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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 101
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 13 mai 2003
| 1010 |
 |
Privilège |
|
La Loi sur les armes à feu--Décision de la présidence |
|
Le Président |
| 1015 |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Loi sur l'évaluation des programmes législatifs |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Pétitions |
|
La liberté de religion |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
|
La santé |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi d'exécution du budget de 2003 |
|
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) |
| 1020 |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
| 1025 |
| 1030 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1035 |
| 1040 |
|
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ) |
| 1045 |
| 1050 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1055 |
| 1100 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1105 |
| 1110 |
|
M. John Williams |
|
Le vice-président |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
| 1115 |
| 1120 |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1125 |
| 1130 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1135 |
| 1140 |
|
Le vice-président |
| 1145 |
|
Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1150 |
| 1155 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1200 |
| 1205 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1210 |
| 1215 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1220 |
| 1225 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1230 |
| 1235 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1240 |
| 1245 |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1250 |
| 1255 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Marlene Catterall |
| 1300 |
|
Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada |
|
L'hon. Jean Augustine |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
| 1305 |
| 1310 |
| 1315 |
| 1320 |
| 1325 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1330 |
| 1335 |
| 1340 |
| 1345 |
| 1350 |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| 1355 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
L'Association des armateurs canadiens |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
|
Le Moyen-Orient |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
La Journée du livre au Canada |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Le stockage de l'hydrogène |
|
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
|
Les Canadiens d'origine portugaise |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
La Canadian Alliance for Social Justice and Family Values |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
Books for Children and Families |
|
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.) |
| 1405 |
|
L'exploitation minière |
|
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) |
|
La ville de Scarborough |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
|
Perth—Middlesex |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
John Savage |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
|
John Savage |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le terrorisme |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| 1410 |
|
Chypre |
|
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
La circonscription de Perth—Middlesex |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
La Semaine nationale des soins infirmiers |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
La Semaine nationale des soins infirmiers |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| 1415 |
|
QUESTIONS ORALES |
|
L'Auberge Grand-Mère |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La marijuana |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'Auberge Grand-Mère |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
| 1430 |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
| 1435 |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le Service correctionnel du Canada |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1440 |
|
Le Président |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Les arts et la culture |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Le Président |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
L'industrie du transport aérien |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
| 1445 |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
La Commission canadienne du blé |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Le Fonds canadien de télévision |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| 1450 |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
La Garde côtière |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
La Francophonie |
|
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
|
L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.) |
|
L'Agence des douanes et du revenu du Canada |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
| 1455 |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Le financement des partis politiques |
|
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'infrastructure |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
| 1500 |
|
La frontière canado-américaine |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi sur le transfèrement international des délinquants |
|
Le Président |
| 1515 |
|
(Division 160) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
Le Président |
|
La Loi d'exécution du budget |
|
Le Président |
| 1525 |
|
(Division 161) |
|
Le Président |
| 1530 |
|
(Division 162) |
|
Le Président |
|
| 1535 |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
(Division 163) |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
M. Ghislain Lebel |
|
(Division 164) |
|
Le Président |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
M. Ghislain Lebel |
| 1540 |
|
(Division 165) |
|
Le Président |
|
Loi sur la sécurité publique 2002 |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
(Division 166) |
|
Le Président |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La Loi sur le Parlement du Canada |
|
Le Président |
| 1550 |
|
(Division 167) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi |
|
Loi sur la concurrence |
|
Le Président |
| 1600 |
|
(Division 168) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi |
|
Privilège |
|
La marijuana |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1605 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1610 |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
La période des questions orales |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
Le Président |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
|
Le Président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
M. John Herron |
|
Le Président |
| 1615 |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| 1620 |
| 1625 |
| 1630 |
| 1635 |
| 1640 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
| 1645 |
| 1650 |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Mme Wendy Lill |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
Mme Wendy Lill |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1655 |
| 1700 |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
M. Gerald Keddy |
| 1705 |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| 1710 |
| 1715 |
| 1720 |
| 1725 |
|
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Les comités de la chambre |
|
Comptes publics |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
M. Larry Bagnell |
| 1730 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
Le Code criminel |
|
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.) |
| 1735 |
| 1740 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion |
|
M. David Pratt |
| 1745 |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
|
M. David Pratt |
| 1750 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Gurmant Grewal |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1755 |
| 1800 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1805 |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
| 1810 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1815 |
|
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) |
| 1820 |
|
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.) |
| 1825 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption d'office de la motion; annulation de l'ordre; retrait du projet de loi et renvoi de son objet au Comité permanent de la justice et des droits de la personne |
| 1830 |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Les crédits |
|
La santé—Le Budget principal des dépenses, 2003-2004 |
|
Étude en comité plénier de tous les crédits au titre de la santé dans le Budget principal des dépenses, M. Kilger au fauteuil |
|
Le président |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| 1835 |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
| 1840 |
|
Le président |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Le président |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1845 |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 1850 |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Grant Hill |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Le président |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
| 1855 |
| 1900 |
| 1905 |
| 1910 |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| 1915 |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 1920 |
|
M. Réal Ménard |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 1925 |
|
M. Réal Ménard |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 1930 |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Le président |
|
M. Svend Robinson |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 1935 |
|
M. Svend Robinson |
| 1940 |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 1945 |
|
| 1950 |
|
M. Svend Robinson |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 1955 |
|
M. Greg Thompson |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 2000 |
|
M. Greg Thompson |
| 2005 |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Greg Thompson |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Greg Thompson |
| 2010 |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.) |
| 2015 |
| 2020 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 2025 |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 2030 |
|
M. Grant Hill |
|
Le président |
|
M. Grant Hill |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 2035 |
|
M. Grant Hill |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Grant Hill |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Grant Hill |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 2040 |
|
M. Grant Hill |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Grant Hill |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Grant Hill |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 2045 |
|
M. Grant Hill |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Grant Hill |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Grant Hill |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 2050 |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Le président |
|
M. Rob Merrifield |
| 2055 |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
| 2100 |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
| 2105 |
| 2110 |
|
M. Réal Ménard |
| 2115 |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Réal Ménard |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 2120 |
|
M. Réal Ménard |
| 2125 |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Réal Ménard |
| 2130 |
|
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
| 2135 |
| 2140 |
|
Le vice-président adjoint |
|
M. John Williams |
|
Le vice-président adjoint |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Le vice-président adjoint |
|
M. John Williams |
|
Le vice-président adjoint |
|
Mme Carolyn Bennett |
| 2145 |
|
M. John Williams |
|
Le vice-président adjoint |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 2150 |
|
M. Monte Solberg |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 2155 |
|
M. Monte Solberg |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 2200 |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 2205 |
|
Le vice-président adjoint |
|
M. Rob Merrifield |
|
Le vice-président adjoint |
|
M. John Williams |
|
M. Geoff Regan |
|
Le vice-président adjoint |
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M. Rob Merrifield |
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M. John Bryden |
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M. John Williams |
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Le vice-président adjoint |
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M. Rob Merrifield |
| 2210 |
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L'hon. Anne McLellan |
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Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
| 2215 |
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M. John Williams |
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Le vice-président adjoint |
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M. Geoff Regan |
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Le vice-président adjoint |
| 2220 |
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Mme Raymonde Folco |
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M. John Williams |
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M. Geoff Regan |
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Mme Raymonde Folco |
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M. John Williams |
| 2225 |
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Le vice-président adjoint |
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M. John Williams |
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Le vice-président adjoint |
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Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
| 2230 |
| 2235 |
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Le vice-président adjoint |
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M. John Williams |
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Le vice-président adjoint |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
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L'hon. Anne McLellan |
| 2240 |
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Le vice-président adjoint |
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M. John Williams |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Anne McLellan |
| 2245 |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Anne McLellan |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| 2250 |
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L'hon. Anne McLellan |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| 2255 |
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L'hon. Anne McLellan |
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Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
| 2300 |
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M. Rob Merrifield |
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Le vice-président adjoint |
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Mme Hélène Scherrer |
| 2305 |
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M. John Williams |
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Le vice-président adjoint |
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M. Geoff Regan |
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Le vice-président adjoint |
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Mme Hélène Scherrer |
| 2310 |
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Le vice-président adjoint |
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Mme Hélène Scherrer |
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Le vice-président adjoint |
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Mme Hélène Scherrer |
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M. Rob Merrifield |
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Le vice-président adjoint |
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L'hon. Anne McLellan |
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Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.) |
| 2315 |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
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Le vice-président adjoint |
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M. Loyola Hearn |
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M. John Williams |
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M. Loyola Hearn |
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M. Geoff Regan |
| 2320 |
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Le vice-président adjoint |
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M. Loyola Hearn |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Loyola Hearn |
| 2325 |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Loyola Hearn |
| 2330 |
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Le vice-président adjoint |
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L'hon. Anne McLellan |
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Le vice-président adjoint |
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Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 13 mai 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
* * *
[Traduction]
Privilège
La Loi sur les armes à feu--Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député de Yorkton--Melville le 1er mai 2003 au sujet du transfert du ministre de la Justice au solliciteur général du contrôle du Centre canadien des armes à feu ainsi que des attributions ministérielles conférées par la Loi sur les armes à feu au ministre de la Justice.
Je voudrais remercier le député de Yorkton--Melville d’avoir soulevé cette question ainsi que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre de sa contribution à cet égard.
Lors de son intervention, le député de Yorkton—Melville s’est dit préoccupé de constater que la responsabilité ministérielle de l’application de la Loi sur les armes à feu avait été transférée par un décret pris le 14 avril 2003 en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique, la LRTAAP. Il a fait remarquer que, dans la définition figurant à l’article 2 de la Loi sur les armes à feu, «ministre fédéral» s’entendait expressément du ministre de la Justice. Le député a soutenu que le transfert au solliciteur général de la responsabilité de la Loi sur les armes à feu et du Centre canadien des armes à feu exigeait une modification à la Loi sur les armes à feu et ne pouvait être effectué par décret. En d’autres termes, le gouvernement doit présenter un projet de loi et franchir les étapes nécessaires du processus législatif au Parlement pour pouvoir transférer cette responsabilité ministérielle. À son avis, le fait que le gouvernement n’ait pas agi ainsi constitue un outrage à la Chambre et une atteinte à ses privilèges de député.
[Français]
En réponse à ces accusations, l'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a indiqué, les 1er et 2 mai derniers, que le pouvoir d'effectuer un tel transfert avait été conféré au gouvernement par la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique. Il a cité plusieurs cas où le gouvernement s'était prévalu de cette loi, notamment lors de la restructuration de 1993 où quatre nouveaux ministères avaient été créés et, plus récemment, lors du transfert de responsabilités d'un ministre à un autre à l'égard de la Loi sur les produits antiparasitaires, en 2000, et la Loi sur la Monnaie royale canadienne, en 2002.
[Traduction]
J’ai maintenant examiné tous les faits en cause et je souhaite faire les observations suivantes.
J’ai étudié les cas mentionnés par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, en particulier ceux ayant trait au transfert des responsabilités conférées par la Loi sur les produits antiparasitaires et la Loi sur la Monnaie royale canadienne.
Dans le cas du transfert de la responsabilité de la Loi sur les produits antiparasitaires du ministre de la Santé au ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire, le décret de transfert a été pris le 19 octobre 2000 et publié dans la Gazette du Canada le 8 novembre 2000. La responsabilité ministérielle de la Monnaie royale canadienne a été transférée du ministre d’État, vice-premier ministre et ministre de l’Infrastructure et des Sociétés d’État au ministre des Transports le 6 août 2002 et ce transfert a été publié dans la Gazette du Canada le 28 août 2002.
Nous pouvons remarquer dans ces deux situations que la responsabilité a été transférée, par voie de décret, d’un ministre fédéral expressément mentionné dans la loi à un autre ministre fédéral et que l’enregistrement de ces décrets de transfert a été officiellement consigné dans la Gazette du Canada.
Ainsi, le gouvernement soutient que le fait de transférer d’un ministre à un autre la responsabilité de la Loi sur les armes à feu et du Centre canadien des armes à feu institué par cette loi est fondé sur des précédents. Il affirme clairement qu’il est habilité à faire de tels transferts en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d’attributions dans l'administration publique.
[Français]
La question soulevée par l'honorable député de Yorkton—Melville a trait à la validité d'un décret qui transfère une responsabilité attribuée par une loi. Il est bien établi que le gouvernement ne peut modifier une loi par voie de règlement puisque, pour reprendre les paroles de l'honorable député, on ne peut faire appel à une loi subordonnée pour passer outre à une loi d'une portée supérieure.
[Traduction]
Le député de Yorkton--Melville soutient que le gouvernement a utilisé une loi subordonnée, la LRTAAP, pour modifier une loi supérieure, la Loi sur les armes à feu. La présidence pourrait envisager que l'argumentation du député porte non pas sur les liens entre ces deux lois, mais plutôt sur la différence entre les textes supérieurs et les textes subordonnés dans la hiérarchie des textes législatifs--c'est-à-dire entre la loi supérieure et le décret subordonné. Toutefois, il s'agirait là d'une question de droit et non de procédure et, en pareil cas, il reviendrait aux tribunaux, et non à la présidence, d'en décider.
Or, comme mes prédécesseurs et moi-même l'avons signalé dans de nombreuses décisions antérieures où il était question d'interprétation des lois, la présidence n'a pas le pouvoir de statuer sur des questions de droit.
[Français]
Il est fait clairement mention de cette restriction aux pages 219 et 220 de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
| [...] bien que les Présidents doivent prendre en compte la Constitution et les lois au moment de rédiger une décision, nombre d'entre eux ont expliqué qu'il n'appartient pas à la présidence de se prononcer sur la «constitutionnalité» ou la «légalité» des mesures dont la Chambre est saisie. |
[Traduction]
Il est évident qu’il n’appartient pas à la présidence de se prononcer sur la légalité de la décision du gouvernement de transférer la responsabilité de la Loi sur les armes à feu d’un ministre fédéral à un autre. Il revient aux tribunaux d’en décider. Je dois plutôt examiner l’allégation du député du point de vue strictement procédural. À quel privilège cette façon de faire a-t-elle porté atteinte?
Le député semble affirmer que le gouvernement, en transférant la responsabilité de la Loi sur les armes à feu d’un ministre à un autre, a fait outrage à la Chambre. Or, après une étude exhaustive de nos précédents, je n’ai pas réussi à trouver de cas où la présidence aurait conclu que le gouvernement était coupable d’outrage à la Chambre pour avoir exercé un pouvoir réglementaire conféré par une loi. Par conséquent, je conclus qu’il n’y a eu aucune atteinte aux privilèges de la Chambre ou du député.
Je tiens néanmoins à signaler que le décret pris en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique, qui a transféré le Centre canadien des armes à feu du portefeuille de la Justice à celui du solliciteur général, est un texte réglementaire. Par conséquent, l’alinéa 108(4)b) du Règlement s’applique et le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation devra jouer son rôle. Cet alinéa du Règlement renvoie à l’article 19 de la Loi sur les textes réglementaires, qui prévoit que le comité est saisi d’office de chaque texte réglementaire.
Le décret dont se plaint le député fera donc forcément l’objet d’un examen détaillé en comité et je l’invite à traiter de cette question avec sa vigueur habituelle lors des travaux du comité.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
Loi sur l'évaluation des programmes législatifs
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-435, Loi sur l'évaluation des programmes législatifs.
--Monsieur le Président, je suis heureux de présenter à nouveau mon projet de loi d'initiative parlementaire relatif à l'examen périodique des programmes législatifs. Je sais que le ministre des Finances a proposé une politique prévoyant l'examen quinquennal des programmes non législatifs lors du dépôt du budget en février, mais mon projet de loi propose un examen décennal des programmes législatifs. Cet examen permettrait de découvrir des éléments d'optimisation et de productivité, et de faire économiser aux contribuables des dizaines de millions de dollars, voire des milliards de dollars. Je recommande donc sans réserve à la Chambre d'adopter le projet de loi.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Pétitions
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition au nom d'électeurs de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-250 ou un projet de loi semblable qui limiterait la liberté de religion ou d'expression. Ils nous demandent également de défendre la définition historique et juridique du mariage et d'annuler tout jugement d'un tribunal qui empiéterait sur la liberté de religion.
* * *
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter une pétition signée par des centaines de Canadiens qui s'inquiètent de l'état actuel des soins de santé au Canada. Les pétitionnaires reconnaissent que la Commission Romanow a présenté un rapport qui s'harmonise aux valeurs des Canadiens et qui traduit la volonté d'une écrasante majorité d'entre eux de maintenir les aspects public et universel du système de santé. Ils demandent au gouvernement de considérer le rapport de la Commission Romanow comme un plan directeur et de mettre ce plan directeur en oeuvre en vue d'assurer l'avenir des soins de santé à l'intérieur d'un régime sans but lucratif et public.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: D'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
Loi d'exécution du budget de 2003
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 mai 2003, du projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 1.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, hier soir, lors de mon intervention, j'allais parler du bois d'oeuvre, mais malheureusement, il ne me restait plus de temps.
Ce que je voulais dire concernant le bois d'oeuvre, c'est que dans le budget, on n'a rien prévu pour faire face à la crise du bois d'oeuvre. Le plan de DRHC à l'égard des travailleurs touchés par la crise du bois d'oeuvre a été l'objet de vives critiques de la part de tous les milieux. Les mesures annoncées pour aider ces travailleurs sont, comme vous le savez, nettement insuffisantes.
Certains ministres ont promis une deuxième phase au programme d'aide pour les travailleurs du bois d'oeuvre. Le budget n'annonce pas le financement de cette phase, comme si le gouvernement fédéral avait oublié ses promesses. Est-ce qu'il y en a beaucoup parmi vous pour qui c'est nouveau que le gouvernement fédéral oublie ses promesses?
Plusieurs de nos concitoyennes et concitoyens sont déçus. Leurs besoins sont toujours mal servis parce que les provinces ne reçoivent pas du gouvernement fédéral les ressources adéquates pour répondre aux besoins de la population.
La liste des mesures importantes pour les citoyens qui ne figurent pas dans le budget est longue. Il n'y a pas de réduction de la taxe d'accise sur l'essence, ni de réduction de la TPS sur le litre d'essence; pas de baisse additionnelle des impôts; pas de bonification appréciable à court terme du plafond de contribution au REER; pas d'augmentation du facteur d'équivalence; rien dans le budget pour les personnes âgées; pas de réduction substantielle de la cotisation à l'assurance-emploi; pas de bonification de la pension de la sécurité de vieillesse; aucune mesure pour récupérer les impôts sur les salaires déguisés; pas d'allégement fiscal pour le travail des bénévoles; pas de déductions additionnelles pour des dons de charité.
Le gouvernement fédéral ne respecte pas les élus du Québec et des provinces qui crient leurs besoins. Il ne respecte pas non plus les élus municipaux, ni ses concitoyens qui vivent souvent des états de crise dans lesquels il les a lui-même plongés, comme c'est le cas pour les pêcheurs, par exemple.
Présentement, les pêcheurs de la Basse-Côte-Nord occupent les bureaux du MAPAQ et de Développement économique Canada, puisque le gouvernement a plongé ces travailleurs, ces pêcheurs, dans une crise sans précédent. Ce n'est pas la faute des travailleurs. C'est la faute du gouvernement et du ministre des Pêches qui n'a pas planifié. Depuis cinq ans, la population de phoques n'a jamais été contrôlée. De 1,8 million qu'elle était, elle est maintenant rendue à 7 millions.
Je terminerai en disant que nous sommes très déçus. Il y a des décisions à prendre, et il faut les prendre maintenant.
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de la Loi d'exécution du budget et du bilan pitoyable qui est celui du gouvernement, depuis près de dix ans que je siège à la Chambre.
Sous la conduite du premier ministre, le gouvernement a tenu le cap et laissé faire la croissance économique dont le Canada a bénéficié grâce à la saine gestion d'Alan Greenspan, président de la Federal Reserve Bank des États-Unis, qui a vraiment fait progresser l'économie nord-américaine et occidentale pendant les années 90. Le gouvernement s'est contenté de regarder l'argent emplir ses coffres, ce qui lui a permis d'équilibrer le budget.
Nous ne devons pas l'équilibre budgétaire à la bonne gestion du gouvernement libéral. C'est plutôt la politique économique de Washington qui a eu des retombées chez nous. Les recettes ont augmenté et le budget a trouvé son équilibre. C'était une formule magique pour le gouvernement.
Toutefois, c'est de leadership que nous avons vraiment besoin. Depuis dix ans que je suis député, nous n'avons eu aucun leadership en matière économique.
Les dépenses continuent d'augmenter même si le gouvernement a déclaré qu'il les réduirait. Ce montant est monté à 175 milliards de dollars par année. Même en dépensant des sommes de ce genre, on n'a pu trouver que deux ou trois milliards de dollars pour nos forces armées. Nous savons que le matériel militaire est en piteux état et que nos aéronefs se désagrègent en plein vol. Le gouvernement peut-il se décider à acheter de nouveaux hélicoptères? Il dit que non, qu'il n'y a pas d'argent frais pour de nouveaux hélicoptères.
Le gouvernement n'a pas de priorités. Nous avons eu la possibilité de nous ranger du côté du monde occidental et de le défendre au cours du dernier mois, environ, mais du fait que quelques-uns de nos militaires avaient été envoyés en Afghanistan, le premier ministre a déclaré que nous n'avions pas d'autres militaires disponibles. Le gouvernement a envoyé des navires avec notre seul hélicoptère à bord et un beau jour, l'hélicoptère a décollé du pont pour s'y écraser et tout cela a pris fin de cette façon.
Malheureusement, nos militaires et les Canadiens sont embarrassés par l'état de délabrement de nos forces armées et pourtant, les libéraux ont bien du mal à montrer qu'ils peuvent acheter de nouveaux hélicoptères sans reconnaître qu'ils avaient tort en 1993 de mettre un terme au programme d'acquisition d'hélicoptères. Il n'est pas question pour eux de faire des dépenses qui sont dans le meilleur intérêt du Canada.
Fondamentalement, on nous annonce de nouveaux programmes juste avant les élections, pour obtenir des voix. Deux jours avant le déclenchement des élections en l'an 2000, le ministre des Finances de l'époque, le député de LaSalle—Émard, est intervenu pour proposer une remise pour le mazout de chauffage. C'était une urgence à l'époque et le gouvernement a déclaré qu'il devait verser de l'argent aux Canadiens, car ils n'auraient pas les moyens de payer leurs factures de chauffage. Ce programme nous a coûté 1,4 milliard de dollars.
Certaines personnes disent que c'était un bon programme, car il a aidé les Canadiens. Cependant, le vérificateur général a signalé que, en fonction des propres critères du gouvernement, à peine 400 millions de dollars sont allés à ceux qui étaient admissibles et avaient besoin de l'argent et un milliard de dollars a été versé à des gens qui n'en avaient pas besoin. Cela comprenait, comme nous le savons, des gens dans les cimetières, dans les prisons et dans les foyers pour personnes âgées où les intéressés ne paient pas leurs factures de services publics. Tous ces gens ont obtenu des dizaines de milliers de dollars de deniers publics lorsque le gouvernement a distribué ses largesses dans toutes les régions du pays au moment des élections.
Et ce n'est pas tout. Quatre-vingt-dix mille Canadiens qui avaient besoin de cet argent, selon les critères du gouvernement lui-même, n'ont pas reçu un sou. Un milliard de dollars ont été gaspillés et 90 000 Canadiens n'ont pas reçu l'argent qu'ils auraient dû recevoir. Le gouvernement a affirmé qu'il s'agissait d'une bonne politique.
Nous sommes maintenant en 2003. Qu'avons-nous entendu hier au Comité des comptes publics? Longtemps après que le montant des factures fut retombé et que les 90 000 personnes qui avaient besoin d'argent eurent payé leurs factures, le gouvernement a dit au Comité des comptes publics qu'il voulait verser une nouvelle somme de 13 millions de dollars à 86 000 autres Canadiens pour les aider à payer les comptes de mazout domestique très élevés qu'ils avaient reçus en l'an 2000. Nous nous attendons à ce que le gouvernement nous revienne l'an prochain, en 2004, pour nous dire qu'il remettra de l'argent à des gens qui n'ont pas besoin de cet argent pour payer leurs factures de services publics de l'an 2000.
Peut-on parler de saine gestion? Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une saine gestion. Je ne comprends vraiment pas pourquoi le gouvernement croit qu'il peut utiliser l'argent des contribuables de cette façon, le répartir d'un bout à l'autre du pays et dire que le gouvernement libéral est un bon gouvernement.
Le gouvernement libéral n'est pas un bon gouvernement. Il n'a aucune priorité ni aucune orientation. Le gouvernement n'invite pas les citoyens à le suivre vers la terre promise, vers la prospérité. Non. Le gouvernement se contente de vivre au jour le jour, d'augmenter les impôts jusqu'à ce que les gens n'en puissent plus, puis de reculer pour les laisser respirer un peu. Puis, il remet de l'argent à un peu tout le monde afin d'assurer la popularité du parti libéral.
Pensons au gâchis d'un milliard de dollars à DRHC. Peu importe qu'une demande ait été reçue; peu importe que les gens soient admissibles ou respectent les règles, le gouvernement leur envoie un chèque, et plus tôt que tard, car cela fait des heureux.
Nous sommes tous au courant du milliard de dollars qu'a coûté le registre des armes à feu. On avait annoncé que le programme coûterait deux millions de dollars, mais nous en sommes à un milliard, et ce n'est pas fini. Ce ne serait pas si mal si le gouvernement avait simplement sous-estimé les coûts, si encore il est possible de sous-estimer une dépense au point qu'on l'évalue à deux millions plutôt qu'à un milliard. Toutefois, les députés savent-ils ce que nous avons appris aux audiences du comité des comptes publics? Une bonne partie du milliard de dollars, environ 500 millions, a été investie, gaspillée, dans la programmation informatique, parce que le gouvernement n'avait prévu aucun plan de gestion des programmes informatiques permettant d'assurer l'administration du programme.
Le gouvernement a effectué 1 200 révisions du programme informatique. Les programmeurs étaient occupés à élaborer des programmes, à arrêter leurs travaux et à les reprendre chaque fois qu'on leur soumettait un nouveau concept. Ils entreprenaient de réaliser le nouveau concept, puis arrêtaient tout de nouveau, jetaient le tout à la poubelle et concevaient un nouveau projet. Le fruit de ces efforts s'est retrouvé à la poubelle et n'a rien rapporté aux Canadiens.
Cette situation est malheureusement imputable au leadership du gouvernement et du député de LaSalle—Émard qui a été ministre des Finances pendant de nombreuses années, et qui veut maintenant diriger son parti. Nous savons ce à quoi il s'oppose, mais nous ne savons pas ce qu'il appuierait si jamais il devenait premier ministre. Les Canadiens devraient s'en inquiéter, car même si nous savons qu'il reléguerait aux oubliettes le projet de loi du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui veut qu'il y ait reddition de comptes chez les autochtones, qu'il modifierait peut-être l'accord de Kyoto et instaurerait certaines autres mesures dont il a parlé, nous n'avons aucune idée de ce que ferait l'ancien ministre des Finances qui a occupé son poste pendant huit ou neuf ans, a laissé les dépenses augmenter et n'a pas orienté les finances nationales. Nous nous inquiétons de ce que deviendra le pays sous la gouverne des libéraux.
J'aurais voulu avoir plus de temps à ma disposition. Je pourrais continuer de parler encore longtemps des problèmes que nous constatons, mais je garderai mes critiques pour une autre occasion.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir parler du projet de loi C-28, la Loi d'exécution du budget, et de recommander aux députés les importants amendements dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
Je tiens à ce que la Chambre sache que, à l'égard du projet de loi C-28, le Nouveau Parti démocratique a pris le processus très au sérieux et a proposé un certain nombre d'amendements. Nous recommandons à la Chambre d'adopter ces amendements afin de faire du budget un meilleur document et de s'assurer que le budget de 2003 reflète les priorités des Canadiens.
Comme la Chambre s'en sera aperçue d'après les discours prononcés jusqu'ici au sujet du projet de loi, de nombreux députés ne pensent pas que le gouvernement ait vraiment tenu compte des priorités des Canadiens ou fait tout ce qui était en son pouvoir pour s'assurer que le budget réponde aux besoins pressants des Canadiens et à leurs préoccupations. Et cela, à un moment où il dispose d'un important excédent budgétaire et où les Canadiens ont clairement le sentiment qu'il est temps de procéder à un réinvestissement social et que ce doit être la priorité du gouvernement.
Dans nos commentaires antérieurs sur le budget, nous avons reconnu qu'il y avait bien eu quelques améliorations mineures mais qu'elles ne suffisaient pas face à la pauvreté des enfants, aux conditions de logement des autochtones dans les réserves, à l'écartèlement des travailleuses prises entre la nécessité de subvenir aux besoins de leurs enfants et l'impossibilité de trouver des garderies de qualité, ou encore aux difficultés des chômeurs qui essaient désespérément de trouver une certaine sécurité à un moment où la main-d'oeuvre est en proie à de grands changements.
Aujourd'hui, nous recommandons que le gouvernement investisse davantage dans ces priorités. Nous recommandons que, pour se faire, le gouvernement reporte son programme de réductions des impôts et suspende ses projets d'allégements fiscaux à l'intention des grandes entreprises et des riches particuliers, et ce, afin de répondre aux nombreux et pressants besoins sociaux.
J'aimerais parler rapidement de quatre ou cinq de ces besoins pressants. La priorité no 1 des Canadiens est le système de santé. Nous savons que le budget tente de renverser la vapeur après une décennie de restrictions budgétaires qui ont durement touché la santé. Nous savons qu'aujourd'hui les libéraux reconnaissent leurs erreurs et tentent de remédier à une situation qu'ils ont eux-mêmes créée. Nous reconnaissons que le budget prévoit des fonds supplémentaires pour la santé.
Toutefois, le montant est très loin de répondre aux besoins et de correspondre à ce qui avait été recommandé par la commission sur la santé nommée par les libéraux. N'oublions pas que les propositions à l'étude aujourd'hui représentent un écart de quelque 5,1 milliards de dollars par rapport aux recommandations Romanow, montant qui, s'il avait été affecté aux gouvernements provinciaux, aurait pu permettre de veiller à ce que ces gouvernements soient dotés de l'équipement voulu et capables de faire face à des listes d'attente sans cesse plus longues, alors que sont revendiqués l'instauration de systèmes communautaires de soins de santé primaires et une intervention qui se fait depuis trop longtemps attendre en ce qui concerne les régimes nationaux de soins à domicile et d'assurance médicaments ayant été promis.
La première priorité des Canadiens est la santé. Le gouvernement a échoué en ce domaine en refusant d'utiliser les ressources pour palier au sous-financement découlant des années de réduction et de l'effet dévastateur qu'a eu en 1995 le fameux budget présenté et établi par le député de LaSalle—Émard.
La deuxième priorité a trait à la garde d'enfants et aux mesures nécessaires pour répondre aux besoins des femmes et des familles au travail partout dans la société. Je suis ravie que la ministre responsable du Statut de la femme soit présente aujourd'hui. J'espère qu'elle interviendra dans le cadre de ce débat car, à mon avis, bien qu'il soit reconnu que le budget constitue un petit pas visant à donner suite à la promesse qui remonte le plus loin dans l'histoire de la politique canadienne en ce qui concerne l'établissement d'un programme national de soins de jour, il ne s'agit pas pour autant d'un tel programme.
Les femmes au travail et les familles partout au pays éprouvent toujours beaucoup de difficulté à trouver pour leurs enfants des services de garde autorisés de qualité à but non lucratif. Il ne fait aucun doute que lorsqu'il est question de la quête des femmes en vue d'obtenir l'égalité et de la lutte contre les obstacles limitant leur pleine participation au sein de la population active, la principale priorité est la qualité des services de garde. Le gouvernement a négligé d'y consacrer des ressources qui auraient pu venir des excédents ou d'un report des allégements fiscaux consentis aux grandes sociétés et aux riches au Canada. Cet argent aurait pu contribuer largement à régler ce problème.
Troisièmement, il y a la question des conditions de vie des autochtones et de la situation du logement dans les réserves dans tout le pays. Le gouvernement devrait rougir de honte devant les constatations figurant dans le rapport de la vérificatrice générale, qui a clairement indiqué que beaucoup de collectivités des premières nations vivent dans des conditions propres au tiers monde et dans des logements en état déplorable. Le gouvernement a négligé dans le budget à l'étude aujourd'hui de s'attaquer à ce problème qui dure depuis trop longtemps.
Il devrait aussi être gênant pour le gouvernement de devoir traiter avec un envoyé spécial des Nations Unies qui s'est déplacé dans les collectivités des premières nations du Canada et qui a fait rapport au sujet de la situation déplorable qui y règne. Ce doit être une révélation pour le gouvernement de savoir que des représentants de l'ONU en visite au Canada ont exprimé un sentiment de choc, de surprise, de désarroi et d'horreur devant le fait qu'un pays aussi riche que le nôtre ait permis le maintien de ces conditions de vie et de travail horribles.
En dernier lieu, permettez-moi d'aborder la question des femmes en général et de commenter le rapport du comité des Nations Unies responsable de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. Ce document devrait ouvrir les yeux du gouvernement et l'amener à reconnaître que le Canada est bien loin de respecter ses obligations en vertu de cette convention et que, dans les faits, les compressions dans les programmes sociaux et l'inaction gouvernementale des dix dernières années ont eu des répercussions désastreuses sur les femmes et les familles.
Le résultat est que le Canada ne respecte même pas ses obligations élémentaires en vertu de la convention des Nations Unies exigeant l'élimination de toutes formes de discrimination à l'égard des femmes. De toute évidence, à un moment où le budget offre une marge de manoeuvre considérable et présente un excédent appréciable, le gouvernement pourrait trouver le moyen de s'attaquer aux préoccupations des familles, à la discrimination contre les femmes, à la pauvreté des enfants et aux conditions de vie tiers-mondistes des collectivités autochtones. Voilà de quoi nous devrions parler aujourd'hui, et le gouvernement doit absolument s'attaquer à ces questions.
Aujourd'hui, nous présentons une recommandation visant à faciliter cette intervention. Nous exhortons le gouvernement à retirer ses propositions de réduction d'impôt qu'il s'apprête à accorder aux bien-nantis et aux grandes entreprises en recommandant une hausse du plafond des cotisations aux REER et la modification de l'impôt sur le capital. Il pourrait ainsi rediriger un ou deux milliards de dollars de recettes vers les priorités sociales des Canadiens. Le gouvernement s'attaquerait à un problème de fond en réinvestissant dans le tissu social du Canada et en veillant à ce que la collectivité et, de ce fait, la Chambre des communes relève une fois pour toutes le défi d'effacer le déficit humain et la dette sociale du Canada.
Voilà notre recommandation pour aujourd'hui. Nous espérons que notre point de vue sera bien accueilli et que les députés appuieront nos amendements.
[Français]
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'on dépose un budget, il faut rappeler et répéter souvent car je crois que le gouvernement est sourd, il n'écoute pas quand le monde parle. Je pense que le budget illustre l'ampleur du déséquilibre fiscal.
Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, les recettes d'Ottawa sont passées de 123 milliards de dollars en 1993-1994 à 185 milliards de dollars en 2003-2004, soit une hausse de 50 p. 100.
Si nous devions retenir une chose du budget 2003, c'est que le gouvernement fédéral dispose de beaucoup trop d'argent par rapport à ses besoins. Le gouvernement fédéral nage dans les surplus. Il taxe et impose beaucoup trop. Malgré une hausse des dépenses de 11 p. 100—ce qui est énorme—, le Bloc québécois estime qu'Ottawa va disposer d'un surplus de 14,7 milliards de dollars au cours des deux prochaines années. Cela illustre l'ampleur du déséquilibre fiscal. Rappelons d'ailleurs que seuls le Québec, le Manitoba et l'Alberta éviteront des déficits l'an prochain. Les autres provinces seront toutes déficitaires.
Le pouvoir fédéral de dépenser est une autre conséquence du déséquilibre fiscal. Ottawa ne peut résister à la tentation de dépenser ses surplus dans toutes sortes de domaines de compétence du Québec et des provinces. C'est ainsi que le gouvernement fédéral n'hésite pas à créer des organismes et des nouveaux programmes en éducation, aide à l'enfance ou en santé. Ottawa dépensera 4,5 milliards de dollars au cours des trois prochaines années dans ces domaines, créant ainsi des contentieux avec le Québec et les provinces. La conclusion, c'est que c'est du gaspillage.
Il n'y a rien pour les grands oubliés. Disons que les régions qui dépendent de l'industrie du bois d'oeuvre, les travailleurs autonomes et les agriculteurs—qui n'existent pas aux yeux du gouvernement fédéral—, les autochtones, les chômeurs et les travailleurs qui paient des cotisations d'assurance-emploi, sont les plus grands oubliés de ce budget.
Enfin, il faut mentionner les contribuables de la classe moyenne qui sont complètement oubliés. Le gouvernement libéral a préféré annoncer une hausse du plafond pour les REER, une mesure qui ne touche que 1,5 p. 100 des contribuables québécois, soit ceux qui déclarent un revenu moyen de 150 000 $ et plus.
Le ministre des Finances se targue de transparence, mais il sous-estime encore les surplus de près de 8 milliards de dollars. Il annonce une caisse d'assurance-emploi équilibrée alors que le gouvernement fédéral va encore piger dans les surplus de trois milliards de dollars par année. Finalement, il crée des fiducies et des fondations qui échappent au contrôle du public et des parlementaires.
Depuis 1998, le budget consacré à la défense a augmenté de 53 p. 100. En comparaison, les transferts fédéraux destinés à l'éducation post-secondaire ont fondu de plus de 30 p. 100 depuis 1996. D'après vous, quelle est la priorité des Québécois et des Québécoises: la défense ou l'éducation?
De plus, il y a une nouvelle méthode de comptabilisation des actifs gouvernementaux. Le gouvernement fédéral a modifié la méthode de comptabilisation de ses actifs. Désormais, la méthode utilisée sera la méthode de la comptabilité d'exercice intégrale. Ce changement de méthode comptable a un impact sur les résultats du gouvernement.
Les prévisions budgétaires du ministre sont les suivantes: 9,4 milliards de dollars en 2002-2003, 8,8 milliards de dollars en 2003-2004. De plus, ils se sont gardé des mesures de prudence de trois milliards de dollars en 2002-2003 et de quatre milliards de dollars en 2003-2004, ce qui fait un surplus pour les deux prochaines années de 25 milliards de dollars et plus.
Le ministre des Finances n'a pas répondu aux demandes des Québécois et des Canadiens. Des consultations prébudgétaires menées par le Bloc québécois nous ont amenés à formuler les demandes suivantes: corriger le déséquilibre fiscal progressivement et transférer 9,5 milliards de dollars en deux ans aux provinces sous forme de points d'impôt ou de recettes de la TPS; réduire le taux de cotisation et assouplir les règles d'admissibilité à l'assurance-emploi, ce qui est très important aujourd'hui avec tout ce qui se passe dans les pêcheries, dans le bois d'oeuvre et ailleurs; créer un nouveau programme d'infrastructures; soutenir l'industrie éolienne; abolir la taxe spéciale de 1,5¢ sur le litre d'essence; abolir la taxe pour la sécurité du transport aérien; couper les dépenses gouvernementales de plusieurs milliards de dollars par an en abolissant des programmes inutiles, le gaspillage et des abris fiscaux qui ne profitent en rien à la croissance économique.
Pour résoudre le déséquilibre fiscal, la Commission Séguin a fait l'unanimité au Québec. Il y a un déséquilibre fiscal et celui-ci doit être corrigé. Dans le but de mettre un terme au problème du déséquilibre fiscal, nous avions demandé au gouvernement fédéral de transférer au gouvernement du Québec et à celui des autres provinces, une capacité fiscale supplémentaire pour qu'elles puissent investir là où les besoins sont criants.
Nous demandons encore un transfert de points d'impôt ou un espace fiscal supplémentaire de 4,5 milliards de dollars en l'an 2002-2003 et de cinq milliards de dollars en l'an 2003-2004.
Les diverses mesures prises dans le budget de 2003 n'atténuent en rien la pression financière qui étouffe les provinces. On pourrait conclure ceci: le gouvernement a annoncé des investissements supplémentaires insuffisants dans les domaines où les besoins sont criants, telle la santé, et distribué des fonds dans des programmes et organismes qui empiètent dans les champs de compétence provinciale.
Le gouvernement fédéral n'a visiblement aucune intention de résoudre le déséquilibre fiscal. La création de nouveaux organismes, programmes et autres ne fera qu'accentuer le fonctionnement existant dans les relations financières intergouvernementales. Les besoins des citoyens seront toujours mal comblés, parce que les provinces ne reçoivent pas du gouvernement fédéral les ressources adéquates pour répondre aux besoins de la population.
Parlons maintenant de nos oubliés. Il faudrait créer une caisse autonome d'assurance-emploi. Les syndicats et les employeurs sont exaspérés par le détournement de la caisse de l'assurance-emploi. Ils appuient la demande du Bloc qui réclame une caisse autonome afin que le gouvernement cesse de piller la caisse, que les taux de cotisation soient fixés par les cotisants, soit les employés et les employeurs.
Le Bloc québécois espérait que le gouvernement libéral allait créer une caisse autonome avant le retour de l'ex-ministre des Finances. Or, le budget de l'actuel ministre des Finances n'établit pas la caisse de l'assurance-emploi autonome et annonce un délai de près de deux ans quant à l'établissement d'un nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation. Le régime pourrait engendrer un surplus de trois milliards de dollars au cours du prochain exercice, alors que le ministre des Finances promet, pour les années à venir, un équilibre entre les cotisations d'assurance-emploi et les dépenses du programme.
Parlons de supprimer la taxe sur l'essence. Le gouvernement avait introduit une taxe spéciale de 1,5¢ du litre d'essence pour combattre son déficit. L'époque des déficits étant révolue, pourquoi ne pas enlever cette taxe ou bien la garder et la remettre aux provinces pour les infrastructures? Ce serait une très bonne idée.
Quant à financer les infrastructures, le Bloc a demandé que les sommes appropriées soient débloquées afin de pouvoir procéder aux travaux d'infrastructures nécessaires au Québec. Nous avons demandé que l'on ait des engagements substantiels et à long terme. Or, l'augmentation des dépenses en infrastructure n'est pas suffisante. De plus, le gouvernement tarde à verser les montants requis.
Le budget prévoit des investissements supplémentaires de trois milliards de dollars sur 10 ans. Cet investissement se concrétise comme suit: deux milliards de dollars de plus pour le Fonds sur l'infrastructure stratégique. Le fonds passe donc de deux milliards de dollars à quatre milliards de dollars, et un milliard de dollars pour l'infrastructure municipale sur dix ans.
Un milliard de dollars, ce n'est pas beaucoup. Cent millions de dollars par année à l'échelle du Québec et du Canada, ce n'est pas beaucoup.
Qui a été laissé pour compte? Ce sont les femmes. Malgré des fonds additionnels pour la Prestation nationale pour enfants et pour des places en garderies, qui ont un effet indirect sur la réalité vécue par les femmes, peu de mesures concrètes concernant directement les femmes ont été adoptées dans le budget.
Par exemple, rien dans le budget ne mentionne l'intention du gouvernement fédéral de négocier avec le gouvernement du Québec afin de conclure une entente concernant la récupération des cotisations d'assurance-emploi, qui permettrait la création du régime québécois d'assurance-parentale. Le RAP est un nouveau régime de remplacement du revenu qui remplacerait et bonifierait le congé de maternité et le congé parental du régime d'assurance-emploi du gouvernement fédéral. Avec une admissibilité plus large, les travailleuses autonomes et saisonnières pourraient profiter du RAP et des prestations plus avantageuses, soit un taux de remplacement de revenu qui pourrait aller jusqu'à 75 p. 100. Les femmes pourraient alors avoir des enfants dans des conditions beaucoup plus agréables et faciles.
Par ailleurs, on ne prévoit aucune mesure fiscale ou autre dans le budget à l'intention des personnes âgées, soit des rentes, des pensions de vieillesse. Or, le revenu de cette tranche de la population ne cesse de baisser et comme les femmes composent plus de la moitié de cette clientèle, ce sont surtout elles qui en subissent les contrecoups.
Quant aux autochtones, bien peu leur est accordé dans le budget du ministre des Finances. Depuis le dépôt du volumineux rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, le gouvernement fédéral traîne les pieds au lieu d'y donner suite.
Quant aux personnes âgées, c'est pareil. Il n'y a rien dans le budget pour les personnes âgées.
Au sujet du bois d'oeuvre, le plan de Développement des ressources humaines Canada à l'égard des travailleurs touchés par la crise du bois d'oeuvre a été l'objet de vives critiques de part et d'autre, plusieurs affirmant que les mesures annoncées pour aider ces travailleurs étaient nettement insuffisantes. Je le crois; cela nous a été prouvé il n'y a pas tellement longtemps cette semaine et lors des semaines antérieures.
Certains ministres ont promis une deuxième phase au programme d'aide pour les travailleurs du bois d'oeuvre. Or, rien dans le budget n'annonce le financement de ladite phase. C'est comme si le gouvernement fédéral avait oublié ses promesses; je pense que ses représentants font plus qu'oublier, je crois qu'ils ont perdu la mémoire.
Il y a les voyageurs utilisant les aéroports. C'est encore pareil. Il y a une taxe de 12 $. Il faudrait peut-être que le gouvernement l'enlève. Cela veut dire que le budget du gouvernement n'est pas tellement un budget qui reflète les besoins de la population du Québec et du Canada.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que je prends la parole sur le budget de 2003-2004.
Au mois de février dernier, lorsque j'avais réagi au budget, j'y étais allée mollo. Mais plus le temps passe, plus je regarde le budget et plus je m'aperçois, comme le disait mon collègue, le député de Matapédia—Matane, que c'est un budget d'illusions et il est en plus irréaliste.
Avec l'arrivée d'un nouveau ministre des Finances, qui était alors un présumé candidat à la course à l'investiture du Parti libéral, je me serais attendue à ce qu'il fasse en sorte d'injecter de l'argent dans les vraies priorités des Canadiens. Depuis des années, les Canadiens disent à ce gouvernement quelles sont leurs priorités. Avec ce budget, le candidat à la chefferie du Parti libéral ne s'est pas démarqué du tout de l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard.
À la lecture de ce budget, je constate que les priorités en regard des investissements qui auraient dus être faits rapidement ont été ignorées, que ce soit dans le dossier des infrastructures ou autres.
Suite au dépôt de ce budget, le président de la Coalition pour le maintien des infrastructures stratégiques, le maire de Laval, disait que pour les 10 prochaines années, il aurait fallu que le gouvernement investisse 15 milliards de dollars pour remettre à jour les infrastructures municipales. Mais qu'est-ce qu'on voit? Il met deux milliards de dollars pour tout le Canada pour les 10 prochaines années. Cela veut dire qu'au Québec, on aura 200 millions de dollars pour les 10 prochaines années.
De plus, ils veulent passer par-dessus la tête des provinces et s'adresser directement aux municipalités, au lieu de faire des projets et des ententes comme il y en avait dans le passé, soit des ententes au niveau des infrastructures entre le Canada, le Québec et les municipalités. Présentement, avec seulement leurs maigres 200 millions de dollars, ils veulent faire en sorte de s'adresser directement aux municipalités. On voit à quel point les maires des municipalités ne sont pas dupes malgré que, comme vous le savez, les besoins soient criants.
On a beau dire qu'on investit en santé, mais présentement, dans nos municipalités, il faut refaire les égouts et les aqueducs. Vous savez à quel point c'est très important. On n'a qu'à regarder ce qui s'est passé en Ontario lorsqu'on a eu des problèmes avec les aqueducs et les eaux.
Également, dans ma région, le gouvernement canadien dit toujours: «On s'occupe des régions.» Je suis la critique du Bloc québécois en matière de développement régional. J'ai regardé le budget prévu pour l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. À la lecture de ce budget, j'ai constaté que pour l'exercice 2003-2004, pour un budget qui est vraiment collé à la réalité des régions, il y a une coupure de 52 millions de dollars. Je me suis posé des questions. Je me suis dit: «Comment se fait-il que le ministre qui s'occupe des régions du Québec accepte cela?» Je constate que cela a été évincé du discours. Alors, qu'il ne vienne pas nous dire qu'il s'occupe des régions.
Également, ce budget a fait en sorte de nous montrer à quel point il y avait un déséquilibre fiscal. On n'a plus de mots pour le dire. Je pense que toutes les provinces du Canada ont appuyé le rapport Séguin au Québec et ont dit qu'il était vrai qu'il existe un déséquilibre fiscal au Canada. Le gouvernement canadien va chercher d'énormes ponctions d'argent au détriment des provinces. Que fait-il avec cet argent dont il fait la ponction?
Au lieu de le retourner les points d'impôt aux provinces, il envahit des champs de compétence qui ne lui appartiennent pas. Il crée de nouveaux programmes et après trois ans, il s'en va, et les provinces sont prises avec ces nouveaux programmes. Les provinces sont égorgées présentement par le peu de retour d'argent du gouvernement fédéral.
Il est grave de constater ce qui se passe aujourd'hui. On dit que le ministre des Finances fait la tournée du Canada pour écouter les gens et leur demander: «Que voulez-vous que j'inclue dans mon budget?» Je ne sais pas quels gens il a rencontrés. Chez moi, je rencontre les vrais gens, je rencontre les personnes handicapées. Il n'y a pas de mesure fiscale pour aider ces personnes avec l'abattement fiscal pour handicapés. Au contraire, le gouvernement restreint vraiment l'accessibilité à ce crédit d'impôt. Il faut être alité, impotent, incapable de se vêtir et de s'alimenter pour être éligible à ce crédit d'impôt.
Je voudrais également mentionner le dossier dont mon collègue de Champlain a beaucoup parlé au cours des deux dernières années, le Supplément de revenu garanti pour les personnes âgées. On sait que cela fait neuf ans que le gouvernement prive une quantité énorme de personnes âgées de ce supplément de revenu. Rien n'est prévu pour effectuer le remboursement à ces personnes de ce qui ne leur a pas été versé depuis neuf ans.
Plusieurs personnes âgées viennent me voir à mon bureau, dans mon comté, et me demandent: «Quand est-ce que le gouvernement va nous donner un revenu décent? Quand est-ce qu'il va faire en sorte que nous, les personnes âgées, vivions d'une façon humaine sans être obligées, à notre retraite, de nous priver continuellement? Quand est-ce qu'il va commencer à comprendre qu'avec un revenu de 14 000 $, nous ne sommes pas capables de vivre décemment? Quand est-ce qu'il mettra un seuil normal de revenu de 30 000 $ pour les personnes âgées?» Ce sont ces personnes âgées qui ont fait que le Canada se soit développé, mais il n'y a aucune reconnaissance envers elles.
Également, il y a tout ce qui touche le dossier des femmes et le dossier de l'assurance-emploi. Il n'y a même pas d'ouverture dans le dossier des travailleurs autonomes, alors qu'on sait que 16 p. 100 de la population canadienne est présentement constituée de travailleurs autonomes qui n'ont pas accès à l'assurance-emploi. Ceci met donc de côté une quantité énorme de travailleurs.
Ce gouvernement pense avoir répondu à l'attente des gens. Comme vous le savez, il y aura un changement à la tête du gouvernement libéral, et je ne pense pas que le nouveau chef du Parti libéral du Canada va entériner ce budget, surtout que c'est un budget dont la plupart des mesures sont étalées sur les 10 prochaines années. Vous savez, quand on fait notre budget personnel, c'est difficile de faire un budget pour les prochaines années. Dans le cas présent, on étale sur 10 ans des mesures qui ne sont même pas collées à la réalité. Imaginez-vous tout ce qui arrivera dans le futur. Dans ce budget, rien n'est prévu pour le futur.
Je suis très déçue de ce nouveau ministre des Finances. Je suis très déçue de ce gouvernement qui empoche des surplus phénoménaux et qui ne fait rien pour au moins répondre aux personnes âgées, aux travailleurs, aux travailleurs du bois d'oeuvre, ou pour modifier la Loi sur l'assurance-emploi. La semaine dernière, le secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec a même admis que la caisse de l'assurance-emploi de 44 milliards de dollars n'existait plus. Pouf! elle a disparu.
Vraiment, c'est un gouvernement d'illusions. C'est un gouvernement qui pique dans la poche des gens en leur disant: «Donnez-moi l'argent, moi, je peux faire ce que je veux avec.» Non, jamais je ne donnerai mon aval à une telle vision d'un pays. Jamais je ne croirai que ce gouvernement peut dire qu'il est à l'écoute des gens. Je vais voter contre ce budget.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir parler du projet de loi d'exécution du budget. Je tiens à aborder quelques points précis. Premièrement, je vais revenir sur le point dont a parlé notre collègue du Bloc québécois, le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Deuxièmement, je parlerai de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien et du financement que lui accorde ce budget. Troisièmement, je veux aussi discuter du financement du Fonds canadien de télévision. Certaines personnes touchées par les compressions dans ce programme seront ici sur la colline aujourd'hui et elles feront valoir certains arguments. Voilà des questions qui nous touchent tous en tant que Canadiens.
Prenons d'abord l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, responsable d'un nouveau programme que le gouvernement canadien a instauré il y a deux ans environ. Ce programme devait viser la sécurité dans les transports en général, mais surtout dans le transport aérien. Il s'agissait d'un nouvel organisme que le gouvernement allait financer au moyen d'une nouvelle taxe. La nouvelle TPS du gouvernement libéral est un droit pour la sécurité que doivent payer ceux qui voyagent en avion.
En ma qualité de néo-démocrate, et comme de nombreux Canadiens, j'ai quelques réserves à ce sujet. Demander à un secteur en particulier de payer pour sa sécurité équivaut à demander aux victimes de vols par effraction de payer dorénavant pour les services de la GRC. En fait, au Canada, il semblerait inacceptable qu'on demande à ceux dont la vie a été affectée par un meurtre, ou un geste encore plus ignoble, de payer pour les services de la GRC afin d'obtenir une protection supplémentaire.
Cependant, le gouvernement a mis en oeuvre le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, profitant ainsi des difficultés et des craintes suscitées par les événements du 11 septembre. Pour renforcer la sécurité des transports, il a instauré cette taxe de 24 $ que doit verser chaque passager. Il a réparti la note en plusieurs sections. Pour un aller seulement, il en coûte tant, pour le retour il en coûte tant, sans oublier la TPS qui s'applique à ce droit. Quel camouflet pour la société. Les voyageurs payent non seulement un montant pour assurer leur propre sécurité, mais aussi la taxe qui s'applique à ce montant. Je suppose qu'il ne s'agit pas d'un service essentiel, car cela voudrait dire que le gouvernement juge parfaitement acceptable d'imposer la TPS sur des services essentiels.
Il a créé la taxe de sécurité et le nouvel organe, l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, pour s'en occuper. De nombreuses préoccupations ont été exprimées selon lesquelles la taxe de sécurité était pour quelque chose dans les difficultés que connaît le secteur aérien. Ce secteur avait énormément souffert des événements du 11 septembre, et maintenant, il y a des problèmes liés au SRAS. C'est tout un tas de raisons réunies, mais la taxe de sécurité aérienne en faisait partie. Le gouvernement a créé ce nouvel organe qui devait être financé avec la taxe.
L'autre jour, au Comité des transports, nous avons entendu des témoins qui représentaient cet organe, au sujet des crédits qui devraient être adoptés dans ce budget pour qu'ils aient leur financement. Le ministre a dit à maintes reprises que tout ce qui pouvait avoir un lien avec l'association de la sûreté du transport aérien, et je lui choisis des noms parce que j'ai été tellement dérangée, l'autre jour, par toute leur attitude, tout ce qui touche à l'ACSTA devrait être renvoyé à cet organe. Une part du budget y est affectée parce qu'il n'y a pas de fonds distinct pour cette taxe.
En plus, cette taxe de sécurité des transports qui est perçue auprès des passagers est versée dans le fonds des recettes générales, ce trou noir où va l'argent du Régime de pension du gouvernement du Canada, le fonds de l'assurance-emploi et, maintenant, aussi la taxe de sécurité des transports.
Le ministre nous a dit à maintes reprises de poser nos questions à l'ACSTA. Des témoins de l'ACSTA sont venus devant nous l'autre jour. Que nous ont-ils dit, en comité, lorsque nous les avons interrogés sur l'une de leurs dépenses? Nous n'avons pas demandé quel genre de mesures de sécurité étaient appliquées à l'aéroport international de Toronto. Nous n'avons pas demandé quel équipement avait été acheté. La question qui a été posée, c'est «Combien avaient-ils payé pour un contrat avec cette compagnie?» Nous n'avons pas demandé ce que comprenait exactement ce contrat. Nous n'avons demandé aucun détail.
Nous avons demandé combien coûtait ce contrat. Compte tenu de toutes les situations auxquelles le gouvernement réagit, des questions au sujet des contrats qu'il a accordés, du favoritisme et de l'attribution de contrats, la question était à propos. Qu'est-ce que l'ACSTA a dit? «Nous ne pouvons vous le dire pour des raisons de sécurité nationale.» Peut-on imaginer cela? L'ACSTA ne pouvait pas nous dire combien elle avait payé ce contrat pour des raisons de sécurité nationale. On ne leur a pas demandé de contrevenir à la loi. Comment les députés pourraient-ils demander à l'ACSTA de contrevenir à la loi?
C'est la déclaration la plus ridicule qu'il m'ait été donné d'entendre. Les membres du comité étaient frustrés. Notre comité donnait suite à une recommandation de la vérificatrice générale à l'effet que les parlementaires devaient chercher à savoir à quoi servent les deniers publics. Nous devons demander combien de fonds sont consacrés aux différents programmes. En tant que bons députés du Parlement, nous faisons ce qu'on nous demande de faire, nous veillons à ce que le gouvernement rende des comptes sur les deniers publics, et on vient nous dire: «Nous ne pouvons vous le dire à moins que le ministre en décide autrement.»
Le ministre devrait se lever dans la Chambre et rendre des comptes. Si personne ne peut parler en son nom sans sa permission, il n'y a aucune raison de travailler ensemble en comité. Le ministre devrait rendre des comptes à la Chambre relativement à la taxe pour la sécurité des passagers qui utilisent le transport aérien.
Je tiens par ailleurs à signaler le crédit d'impôt pour personnes handicapées. On a l'impression que le gouvernement ne veut pas accorder le crédit d'impôt aux personnes handicapées à moins que celles-ci se traînent littéralement par terre. Alors, si c'est le cas et si elles sont encore capables d'ingurgiter de la nourriture, elles n'auraient probablement toujours pas droit à ce crédit.
Honnêtement, dit-on aux entreprises qui bénéficient de déductions fiscales pour leurs employés «nous sommes désolés, mais vous avez eu tel revenu, si bien que vous n'avez pas besoin de ce crédit d'impôt ou de cette déduction fiscale»? Dit-on aux entreprises qu'elles ne peuvent déduire le coût de leurs loges dans les arénas, par exemple? Non, il n'y a pas de problème, mais que dit-on aux personnes handicapées? Qu'elles doivent obtenir un document signé par un médecin qui atteste qu'elles ne peuvent pas faire certaines choses, faute de quoi elles n'obtiendront pas le crédit pour personnes handicapées.
C'est inacceptable. Les priorités du gouvernement sont bien mal placées. L'attitude affichée par ce dernier à l'endroit des Canadiens ordinaires, et dans bien des cas des Canadiens les plus vulnérables, est tout simplement inacceptable. Il faut traiter de la question des crédits d'impôt. Il faut faire en sorte que les personnes handicapées puissent jouir de ces crédits, aussi minimes soient les sommes qu'ils représentent. On doit reconnaître que les handicapés doivent assumer des coûts supplémentaires. Les Canadiens le savent et ils sont d'accord pour qu'on leur accorde un crédit d'impôt, tout comme bon nombre de Canadiens croient que les personnes qui travaillent sont justifiées de réclamer un crédit d'impôt pour la garde d'enfants. Les Canadiens trouvent ces requêtes acceptables.
Le troisième point dont je voudrais parler est cette attaque déraisonnable dirigée contre la programmation canadienne. L'absence d'une vision rassembleuse pour unir le pays et bâtir des industries qui nous définissent, nous les Canadiens, est encore une fois inacceptable. Il faut tenir compte des gens qui ont tant donné de leur vie, en tant que comédiens, réalisateurs et producteurs, pour nous offrir chaque jour des émissions à la télévision et à la radio. La réduction de 25 millions de dollars du Fonds canadien de télévision a des conséquences douloureuses pour notre pays et l'industrie touchée.
Un groupe de pression est ici aujourd'hui et je demande aux députés d'écouter attentivement ce qu'il a à dire. On doit amener le gouvernement à agir. Il faut que ce dernier continue d'appuyer financièrement cette industrie et qu'il apporte les modifications législatives nécessaires au niveau du CRTC pour pouvoir aider, au moyen d'un programme quelconque, les futurs producteurs, raélisateurs et comédiens. Nous ne voulons pas importer les émissions américaines. Nous voulons un produit canadien. Nous voulons que nos jeunes qui grandissent voient le Canada à travers les yeux de Canadiens.
C'est ce qui nous est arrivé à leur âge. Je défie qui que ce soit ici de prétendre le contraire, même les plus jeunes de nos députés. Nous avons eu droit à d'excellentes émissions canadiennes au fil des ans. Qu'on songe seulement à Don Messer, Tommy Hunter, Street Legal et Da Vinci's Inquest. Ce sont de merveilleuses émissions canadiennes.
M. Calder: The Beachcombers.
Mme Bev Desjarlais: Exactement, The Beachcombers, une série mettant en vedette d'excellents comédiens et comédiennes. Nous sommes fiers d'eux. Pourquoi le gouvernement ne démontre-t-il pas sa fierté à l'égard des Canadiens travaillant dans cette industrie? Il a réduit de 25 millions de dollars le financement accordé à la programmation canadienne. C'est inacceptable.
Mon temps est écoulé, mais j'espère que d'autres députés parleront également de cette question.
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À mon avis, l'allocution de la députée était excellente. De toute évidence, elle a manqué de temps. Vous pourriez peut-être demander le consentement unanime pour l'autoriser à continuer.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Malheureusement, madame, vous auriez dû continuer.
Monsieur le Président, ce matin, je ne parlerai pas nécessairement du budget qui fait l'objet du débat. Je vais plutôt parler d'un amendement proposé par ma collègue, la députée de Drummond, qui vise supprimer l'article 64 à la page 56 du projet de loi. Cet amendement se lit comme suit:
| Que le projet de loi C-28 soit modifié par suppression de l'article 64. |
La question que tout le monde se pose est de savoir pourquoi on veut supprimer l'article 64.
Cela vient d'un problème qui existe depuis longtemps entre les commissions scolaires de tout le pays et le ministère des Finances. En effet, pour le transport scolaire, les commissions scolaires ont droit à un crédit de 100 p. 100 de taxes sur les intrants en vertu des dispositions de la Loi sur la taxe d'accise, concernant le traitement sur le régime de taxes des produits et services, de la taxe de vente harmonisée des administrations scolaires et des services de transport scolaire qu'elles offrent. Cela fait des années que ce crédit existe.
L'ancien ministre des Finances— présentement leader dans la course au leadership du Parti libéral, je parle du député de LaSalle—Émard—avait décidé de prendre ce crédit de 100 p. 100 et de le baisser unilatéralement à 68 p. 100. Finalement, des commissions scolaires se sont levées, ont fait des poursuites et sont allées en cour.
Le 17 octobre 2001, la Commission scolaire des Chênes recevait un jugement unanime donnant droit aux commissions scolaires canadiennes d'avoir ces déductions à 100 p. 100. Ces dernières touchaient en tout 415 commissions scolaires au pays, dont 72 au Québec, 88 en Saskatchewan, 72 en Ontario, 7 en Nouvelle-Écosse, 60 en Colombie-Britannique et j'en passe. Donc, toutes les commissions scolaires canadiennes étaient impliquées.
D'ailleurs, dans un article de journal du 20 mars 2002, le président de l'Association canadienne des commissions scolaire, M. Gary Shaddock, disait que ce jugement coûterait environ 150 millions de dollars. Cela veut dire que le Canada essaierait d'aller chercher un surplus de 150 millions de dollars dans les poches des commissions scolaires. Cela aurait eu pour résultat un manque à gagner de 150 millions de dollars pour l'ensemble du territoire.
M. Shaddock disait:
| Pour les commissions scolaires, c'est beaucoup d'argent (...) mais pour le gouvernement fédéral, ce n'est pas grand chose. |
M. Shaddock, dans le même article, affirmait que l'ancien ministre des Finances—et le nouveau puisque c'est dans le budget du nouveau ministre des Finances—tentait de se soustraire à la décision judiciaire demandant au gouvernement de donner un crédit à 100 p. 100 et que les politiques du gouvernement ne devraient pas annuler les jugements des tribunaux.
C'est exactement ce que l'article 64 tente de faire. Dans le budget, on vient tout simplement dire aux juges: «Vous avez fait une job plus ou moins bonne, ce n'est pas bon votre affaire, c'est fini.»
J'aimerais parler un peu des commissions scolaires du Québec. André Caron, président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, disait dernièrement qu'il s'agit d'un abus de droit et de pouvoirs.
En agissant ainsi, le gouvernement fédéral privera les commissions scolaires du Québec de ressources financières importantes pour l'organisation du transport scolaire de 650 élèves quotidiennement.
La fédération estimait à moins de 30 millions de dollars le problème causé. Ces 30 millions de dollars de manque à gagner des commissions scolaires du Québec aura quel effet? Il faudra augmenter les taxes scolaires de tous les parents d'étudiants au Québec si on veut continuer à fournir un système de transport adéquat.
C'est un autre moyen pris par le gouvernement fédéral. Il va piger des millions de dollars chez les commissions scolaires, dans la caisse de l'assurance-emploi et un peu partout. Pourquoi faire? Peut-être pour favoriser des petits amis et aider des petits amis. Je ne sais pas.
En terminant, j'ai une lettre en provenance d'un grand cabinet d'avocats de Montréal, Stikeman Elliott. Elle est signée par une personne qui, je crois, est un de vos amis ou une très grande connaissance, l'honorable Marc Lalonde, ex-ministre des Finances dans le gouvernement Trudeau. Lui aussi s'opposait et s'oppose à l'article 64 dudit budget, disant que c'est inacceptable. Je vais lire quelques passages de la lettre de M. Lalonde. L'ex-ministre des Finances, le député de Lasalle—Émard, disait ceci:
| La modification proposée sera toutefois sans effet sur les causes qui ont déjà été tranchées par la Cour fédérale. |
C'était la déclaration du ministre des Finances de l'époque, le député de LaSalle—Émard, dans un communiqué émis le 31 décembre 2001, soit dans le temps des Fêtes, pour que personne ne s'en aperçoive. Il avait donc dit cela. Cependant, cela a suscité une levée de boucliers.
M. Lalonde l'avait prévu. Il s'adresse ici à l'ex-ministre des Finances:
| Étant donné votre vaste expérience politique, vous pouvez facilement imaginer les réactions des commissions scolaires laissées pour compte par cette affaire. |
Je sais qu'il ne me reste que deux minutes et je crois que je pourrai terminer ce que j'ai à dire. Voici un autre extrait de la lettre de Marc Lalonde.
| Une fois une décision finale rendue par les tribunaux, toutes les autres causes auraient dû être réglées sur la même base. Cependant, la proposition législative envisagée par votre ministère aurait pour effet de renverser rétroactivement un tel arrangement. Inutile de dire que nos clients ont le sentiment que le ministère des Finances se met dans une situation de parieur qui dit: «Je tire pile, je gagne; face, tu perds.» |
Ce sont les propos de Marc Lalonde. Ce ne sont pas ceux du député de Rivière-des-Mille-Îles. Ce sont les propos de Marc Lalonde, ex-ministre des Finances. Je crois que l'ex-ministre des Finances, le député de Lasalle—Émard, et l'actuel ministre des Finances auraient dû en tenir compte.
Vous voyez la raison pour laquelle je demande que l'amendement de ma collègue, la députée de Drummondville, soit accepté et qu'on abolisse cet article 64.
Je vous remercie de m'avoir permis de m'exprimer au sujet d'un dossier qui m'est cher et qui concerne les étudiants d'un peu partout au Canada.
[Traduction]
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat important sur le projet de loi d'exécution du budget et de rendre d'abord hommage à ma collègue, la nouvelle porte-parole du caucus fédéral du Nouveau Parti démocratique en matière de finances, la députée de Winnipeg-Nord-Centre, qui a exprimé éloquemment notre point de vue, en tant que néo-démocrates, au sujet des nombreuses lacunes que recèle le budget.
Notre participation au débat s'inscrit dans le contexte d'une décennie au cours de laquelle le gouvernement libéral fédéral a réduit et sabré quelques-uns des programmes les plus fondamentaux qui sont chers aux Canadiens. Je voudrais en donner quelques exemples.
Je représente une circonscription de la Colombie-Britannique, celle de Burnaby—Douglas, où nous sommes fiers de compter un bon nombre de projets de coopératives de logement. En fait, plus de 1 000 familles habitent dans des coopératives de logement. Lorsque les libéraux ont été élus sur la scène fédérale en 1993, une des premières choses qu'a faites l'ancien ministre des Finances, qui est actuellement candidat à la direction du Parti libéral et qui sillonne le pays pour dire à quel point il fera un bon premier ministre, a été de réduire, de supprimer, de faire disparaître les fonds destinés aux coopératives de logement et au logement social au Canada. C'est absolument honteux.
Nous sortions tout juste de neuf années d'un régime conservateur, et j'avais eu l'honneur de représenter la circonscription de Burnaby pendant ces neuf années. Même les conservateurs n'avaient pas osé éliminer le financement fédéral pour les coopératives d'habitation. Le gouvernement libéral l'a fait. Maintenant, les libéraux disent que nous connaissons à nouveau une période d'excédents. Maintenant qu'il y a cette période d'excédents et que les libéraux ont pu trouver des millions et des millions de dollars de baisses d'impôt pour certains des Canadiens les plus fortunés, combien d'argent le gouvernement libéral a-t-il prévu dans le dernier budget pour les coopératives d'habitation? Pas un cent n'a été prévu pour le financement des coopératives d'habitation, même si le gouvernement a trouvé des fonds pour ses amis des grandes sociétés, pour les citoyens les plus riches de notre pays. L'ex-ministre des Finances, le ministre des Finances actuel et le gouvernement libéral devraient avoir honte. De toute évidence, ils ne se soucient pas de l'accès à un logement abordable et aux coopératives d'habitation.
Une autre préoccupation qui a été soulevée à maintes occasions par l'ex-porte-parole des néo-démocrates fédéraux en matière de santé et par moi-même, ainsi que par mes collègues et notre nouveau chef, Jack Layton, c'est le fait que le gouvernement libéral manque à ses responsabilités dans la mise en oeuvre des recommandations extrêmement importantes de la commission Romanow sur l'avenir des soins de santé.
Roy Romanow a passé une année et demie à se déplacer partout au Canada afin de consulter les Canadiens et de recueillir les meilleurs témoignages possibles sur les façons de sauver notre système de soins de santé public. Il est arrivé à la conclusion que, non seulement nous devons apporter des changements majeurs dans la façon dont nous dispensons les soins de santé, y compris, par exemple, les services de diagnostic prévus expressément aux termes de la Loi canadienne sur la santé, mais il a aussi parlé très clairement des répercussions profondes que les compressions pratiquées par l'ex-ministre des Finances ont eues sur la qualité des soins de santé d'un océan à l'autre.
Encore une fois, nous avons vu l'ex-ministre des Finances sabrer le financement prévu pour le système de soins de santé public et se décharger de ses responsabilités sur les provinces et les territoires. On aurait espéré que l'actuel ministre des Finances donne suite aux recommandations de Roy Romanow. Au lieu de cela, les libéraux ont présenté une réponse laissant nettement à désirer. Ils ont laissé un écart énorme, comme les premiers ministres des provinces l'ont souligné dans leur accord, un écart que ma collègue, la députée de Winnipeg-Centre-Nord, appelle l'écart par rapport aux recommandations de M. Romanow, un écart énorme entre ce qui était nécessaire, entre ce que Roy Romanow avait défini comme étant extrêmement important lorsqu'il s'est déplacé partout au Canada, et ce que les libéraux ont réellement offert.
Pour assurer la viabilité à long terme du système public de soins de santé, M. Romanow avait appuyé le principe, exprimé par les néo-démocrates, selon lequel la part du gouvernement fédéral dans le financement des soins de santé devrait être rétablie à 25 p. 100 le plus rapidement possible. Je fais une pause ici pour dire qu'il ne s'agit pas là d'un objectif radical ou révolutionnaire. Cela ne fait pas si longtemps que le gouvernement fédéral s'était engagé à assumer la moitié, soit 50 p. 100, des coûts de notre système public de soins de santé.
Roy Romanow a suggéré que nous augmentions à 25 p. 100 au moins. Il a insisté pour que cela se fasse sur une période de trois ans. Comment le gouvernement libéral a-t-il répondu à cette importante recommandation? Au lieu de retourner à 25 p. 100, le budget libéral, que nous débattons actuellement, porte la contribution du gouvernement fédéral à 20 p. 100 seulement. Et cela ne se fera même pas sur trois ans, mais bien sur cinq ans. Essentiellement, il y a un déficit de quelque 5 milliards de dollars. C'est l'écart qui existe par rapport à la recommandation de M. Romanow. Ce sont 5 milliards de dollars dont on a désespérément besoin pour renforcer et améliorer notre système public de soins de santé. Le gouvernement libéral, qui nage dans les excédents et qui peut trouver de l'argent pour consentir des réductions d'impôt, ne peut cependant pas trouver d'argent pour financer les besoins essentiels de notre système de soins de santé.
Les libéraux ont créé un autre écart dans le budget, qui concerne cette fois la reddition de comptes. En effet, il y a un manque de clarté en ce qui a trait aux chiffres sur la santé. Nous ne savons pas, par exemple, si les fonds qui ont déjà été engagés, les 13,2 milliards de dollars engagés pour améliorer les soins de santé aux termes de l'accord de 2000 sur la santé, sont du vieil argent ou de l'argent neuf. Personne ne le sait vraiment.
Il y a aussi la question des points d'impôt et des transferts aux provinces, et ainsi de suite. M. Romanow a été très clair à ce sujet. Il a dit que les provinces devraient recevoir tous leurs transferts en espèces. Il ne devrait plus y avoir de ce tour de passe-passe que sont les points d'impôt.
Une des choses qui menacent le plus le système public de soins de santé, c'est la décision du gouvernement libéral de laisser gonfler les profits d'un système public de soins de santé de plus en plus privatisé. Comme l'ont signalé maintes et maintes fois à la Chambre ma collègue, la députée de Halifax, qui m'a précédé comme porte-parole en matière de santé et qui est désormais porte-parole en matière financière, et le chef de notre parti, l'assurance-maladie et le système public de soins de santé sont gravement menacés par le recours de plus en plus grand aux soins de santé privés à but lucratif. Et pourtant, les libéraux ne disent absolument rien de cela. Il n'existe aucun moyen de s'assurer que les nouveaux fonds qui sont engagés dans les soins de santé conformément aux dispositions de l'accord sur la santé que les premiers ministres ont conclu récemment ne serviront pas à payer des soins privés à but lucratif.
Comme l'ont établi clairement la Coalition canadienne de la santé et beaucoup d'autres, y compris les premiers ministres néo-démocrates du Manitoba et de la Saskatchewan, cela menace sérieusement notre régime d'assurance-maladie. En un sens, le dommage est double. Étant donné que les libéraux sous-financent vraiment le système public de soins de santé et qu'ils laissent croître un système de soins de santé privés à but lucratif, les pressions des Canadiens se feront de plus en plus grandes lorsqu'ils verront les listes d'attente s'allonger dans certains cas à cause de la réduction du financement fédéral. On dira évidemment que, si le système public n'arrive pas à suffire à la tâche, comme le laisse entendre l'Alliance canadienne, nous devrions passer à un système de soins de santé à deux vitesses comme celui des Américains. Nous, néo-démocrates, nous opposerons vigoureusement ici à l'adoption d'un système de soins de santé aussi régressif.
À un certain nombre d'égards très importants, le budget que nous débattons aujourd'hui nous entraîne de plus en plus loin sur cette voie très dangereuse qui mènera à une érosion du système public de soins de santé.
Nous avons de nombreuses autres préoccupations à l'égard de ce budget et de l'insuffisance des crédits qui y sont prévus. La prévention du crime, par exemple, préoccupe énormément les habitants de Burnaby, ma localité. J'ai eu l'honneur de m'entretenir avec quelques représentants des services de police communautaires. Ils m'ont expliqué que, par suite de certaines réductions notables dans le budget de la prévention du crime, la sécurité publique dans certains quartiers s'est trouvée compromise. On a également sabré dans les fonds consacrés à la prévention du crime et à la lutte contre les infractions commerciales.
Nous n'avons toujours pas obtenu de financement suffisant du gouvernement fédéral pour le transport en commun et nous n'avons pas non plus été remboursés d'une partie de ces centaines de millions de dollars que les contribuables de la Colombie-Britannique versent au Trésor de l'État. Pas un cent n'en revient à la Colombie-Britannique pour financer les services de transport en commun.
Vous me faites signe que mon temps de parole est écoulé, monsieur le Président, alors que je commence à m'échauffer. Je sais que la députée de Etobicoke—Lakeshore compte présenter une défense émouvante du budget et je suis impatient d'entendre ses observations.
De l'avis des néo-démocrates, le budget laisse beaucoup à désirer dans quelques-uns des domaines les plus critiques, notamment les soins de santé, l'aide à l'étranger, le logement, l'environnement et, bien sûr, d'autres domaines dont la culture.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis vraiment ravie de participer au débat sur la Loi d'exécution du budget. Je crois qu'il est clair, comme le nom de ce projet de loi l'indique, que nous discutons des mesures que prend le gouvernement pour joindre les actes à la parole.
Quand le gouvernement lance des idées progressistes et se dit préoccupé de l'avenir des Canadiens et de celui du pays, il faut vraiment se demander s'il fournira bel et bien les ressources pour concrétiser ces beaux projets dans l'intérêt des Canadiens et de notre grand pays.
Comme les députés le savent déjà, nombre de mes collègues sont déjà intervenus à cet égard. Au cours de leur récente intervention, le député de Burnaby—Douglas, la députée de Winnipeg, qui est porte-parole du Nouveau Parti démocratique en matière de finances, et bien d'autres collègues ont particulièrement souligné certains écarts et les graves divergences entre les promesses et les ressources.
Aujourd'hui, je ne m'attarde pas tant à certains secteurs où le budget qui, ne reposant par sur des priorités judicieuses, a des répercussions désastreuses. Les Canadiens en constatent assez clairement l'incidence négative par exemple dans la réduction du financement dans le secteur pourtant prioritaire de la santé, réduction qui demeure toujours controversée dans le budget dont nous discutons maintenant.
Nous savons que le gouvernement est devenu spécialiste dans l'art de présenter des statistiques montrant des pourcentages précis d'augmentation dans le financement des soins de santé. Évidemment, le gouvernement ne précise pas que la base à partir de laquelle ces pourcentages d'augmentation sont calculés est désastreusement faible et que c'est lui-même qui l'a établie lors des coupes massives, unilatérales et sans précédent qu'il a effectuées dans le financement du système de soins de santé. Par conséquent, le gouvernement se livre à de grands tours de passe-passe et présente des augmentations calculées sur une base ridicule. Les chiffres présentés ne signifient rien tant qu'on ne regarde pas comment ils sont appliqués au système.
Voilà la réalité et elle a des répercussions très directes sur de nombreux Canadiens. Cette situation a incité un grand nombre de citoyens à se mobiliser pour tenter de fermer la brèche Romanow comme on l'appelle.
De même, pour ce qui concerne les coopératives d'habitation, le gouvernement dit s'inquiéter au sujet des sans-abri. À l'occasion, il donne brièvement la parole à certains organismes communautaires qui luttent ferme pour essayer de régler le problème des sans-abri. Ils se réunissent pour signer une entente sur la situation des itinérants de la rue qui menace constamment de dégénérer en crise. Cependant, lorsqu'il s'agit d'investir dans les logements abordables qui permettraient de résoudre partiellement le problème, l'argent fait défaut. Ce budget ne renferme pas les fonds nécessaires et depuis le début de son mandat le gouvernement n'a jamais accordé les fonds nécessaires à cet égard.
Au cours des quelques minutes mises à ma disposition, je parlerai succinctement de trois domaines où le budget ne répond pas aux besoins; les effets de ces lacunes ne seront pas immédiatement mesurables, mais leur impact n'en sera pas moins problématique, désastreux et dévastateur. Ils ne touchent pas tous les Canadiens comme le financement des soins de santé, mais ils affectent certainement l'essence même du Canada à titre de communauté et de nation. Ces omissions dans le budget en disent long sur l'âme et l'esprit du Canada, mais le gouvernement ne semble pas se préoccuper énormément de cet aspect.
Le premier domaine est celui du crédit d'impôt pour personnes handicapées. Nous avons longuement débattu de cette question à la Chambre. Le NPD avait travaillé d'arrache-pied avec les organisations et les personnes handicapées pour essayer d'amener le gouvernement à comprendre que la définition restrictive de ce qui constitue un handicap et détermine l'admissibilité au crédit d'impôt a causé des difficultés colossales à de très nombreux Canadiens.
Ce doit être l'une des mesures les plus imprévoyantes et les plus mesquines que le gouvernement ait jamais prises. Il y en a beaucoup d'autres sur cette liste également, mais il est tout simplement révoltant que le gouvernement s'en prenne aux Canadiens les plus vulnérables, pour qui même les exigences de la vie quotidienne sont difficiles et demandent une motivation et un engagement herculéens, et qu'il décide d'économiser en resserrant les critères d'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées.
Le gouvernement continue d'exprimer son inquiétude et de dire qu'il va réexaminer la situation, mais il reste que les gens qui recevaient un petit supplément, et c'est bien de cela qu'il s'agit ici, à un revenu annuel et mensuel déjà tout à fait inadéquat se font avoir encore plus et sont encore moins en mesure de financer leurs besoins quotidiens, sans compter les coûts reliés à leur handicap.
La seconde question tombe dans un domaine qui pourrait bien ne pas être aussi évident pour beaucoup de Canadiens. Revenons très brièvement à la période qui a suivi les événements du 11 septembre, lorsque j'ai présenté une motion à la Chambre, avec la collaboration de nombreux Canadiens qui s'inquiétaient déjà des signes de la réaction qu'allait avoir le gouvernement.
Nous avons soutenu qu'il fallait affecter des ressources à la lutte contre la discrimination raciale et le sectarisme religieux qui se manifestaient déjà au sein de la famille canadienne. Ainsi, l'établissement de profils raciaux qui a commencé à toucher la vie non seulement des gens traversant la frontière mais des jeunes enfants dans les cours d'école était tout à fait contraire aux valeurs canadiennes. Un sentiment anti-musulman et antisémite qui était tout à fait alarmant et inquiétant a commencé à imprégner la société canadienne. Cela demeure un problème très grave.
Je dois dire qu'en ce qui concerne la capacité du gouvernement de joindre le geste à la parole, après avoir exprimé ses inquiétudes, au lieu d'affecter des ressources au développement de la conscience communautaire, à une sensibilisation accrue de la population à ce problème, il a simplement mis de côté ce problème qui s'est amplifié.
En fait, le gouvernement a fait encore pire que cela. On ne le voit pas immédiatement dans le budget dont nous sommes saisis, car il n'y a pas de crédit budgétaire. Le gouvernement a aggravé le problème en présentant plusieurs mesures législatives qui fondamentalement permettent qu'on foule au pied les libertés civiles, qui donnent fondamentalement à la population l'impression que pour parvenir à une meilleure sécurité, il faut restreindre les libertés et les droits des Canadiens.
Qui sont les plus visés par cette répression des droits et des libertés? Les Canadiens mêmes qui sont les plus souvent victimes de discrimination, qui ont besoin de compréhension et de soutien et dont les droits et les libertés doivent être protégés. Le gouvernement a tout simplement aggravé le problème en refusant de prévoir les ressources nécessaires à l'organisation de campagnes de sensibilisation de la population.
Pour terminer, et je sais qu'il ne me reste qu'une minute ou deux, j'aimerais dire qu'il est important, à mon avis, que le gouvernement prenne conscience du nombre sans cesse croissant de Canadiens qui se disent extrêmement inquiets de voir que la communauté artistique, plus particulièrement les artistes du théâtre ou du cinéma, se sente obligée de venir ici, sur la colline du Parlement, demander pour l'amour de Dieu pourquoi le gouvernement ne comprend-il pas que les paroles et les actions du milieu des arts et de la culture expriment le mieux l'âme même des Canadiens, qui nous sommes et quelles sont nos aspirations.
Que se passe-t-il? Non seulement nous sommes témoins de la perte d'un nombre incroyable d'emplois très intéressants, non seulement toute une industrie, et je parle de l'industrie du cinéma et des industries culturelles connexes, est assaillie de toute part, mais nous nous retrouvons dans une situation où est réprimée la capacité des Canadiens d'entendre d'autres Canadiens, leurs voix ou leurs aspirations exprimées par l'intermédiaire de l'énergie créatrice de la communauté artistique.
J'espère que le gouvernement écoute et qu'il entendra ce que les membres de l'ACTRA, l'industrie du cinéma, disent quand ils l'implorent de ne pas tuer un élément important de l'âme canadienne et une industrie en retranchant 25 millions de dollars du budget des arts, quand ils l'invitent à essayer de comprendre qu'ils ne demandent pas que de l'argent mais l'annulation des changements décrétés par le CRTC, changements qui ont aussi réprimé et réduit au silence les voix de l'espoir et des aspirations de la société qui s'expriment par le truchement de la communauté artistique et culturelle.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote sur la motion no 13 est reporté. Le prochain vote porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 14 est reporté. Les résultats du vote par appel nominal s'appliqueront également à la motion no 15.
Le prochain vote porte sur la motion no 17. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 17 est reporté.
[Français]
Le prochain vote porte sur la motion no 18. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote sur la motion no 18 est différé. Le vote par appel nominal différé s'appliquera aussi à la motion no 19.
[Traduction]
Les votes sont reportés à la fin de la période des questions.
* * *
Loi de 2002 sur la sécurité publique
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 mai, du projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, et de la motion no 6.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens au nom des électeurs de Surrey-Centre en ce qui concerne la motion no 6 dans le cadre de l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, aussi connue sous l'appellation de Loi sur la sécurité publique.
Comme les projets de loi C-42 et C-55 qui l'ont précédé au cours de la dernière session, le projet de loi C-17 est de type omnibus, et il modifie ou ajoute près de 24 lois relevant de près d'une douzaine de ministères ou d'organismes fédéraux.
La motion no 6 est très intéressante. Elle reprend la notion d'arrêtés d'urgence figurant dans le projet de loi C-17 et l'inclut dans la Loi sur les produits antiparasitaires au cas où cette loi obtiendrait la sanction royale avant le projet de loi C-17. Pensez-y. Au moment de la rédaction de la Loi sur les produits antiparasitaires, la question des arrêtés d'urgence n'y était pas abordée et, maintenant, le gouvernement est si préoccupé qu'il a modifié le projet de loi C-17 pour qu'il s'applique à un projet de loi qui sera adopté dans l'avenir. C'est fascinant.
Dans de nombreux cas, au lieu de dispositions visant à rassurer le public voyageur et le public en général, le projet de loi accorde à quatre ministres le pouvoir de prendre des arrêtés d'urgence. Une grande partie du projet de loi C-17 traite des arrêtés d'urgence. Dix parties du projet de loi modifient diverses lois afin d'y ajouter ou d'y accroître le pouvoir permettant au ministre responsable de prendre des arrêtés d'urgence dans des situations où une intervention immédiate s'impose. Essentiellement, en adoptant la notion d'arrêtés d'urgence, le gouvernement dit «Faites-moi confiance». Autrement dit, il déclare «Accordez-moi des pouvoirs non définis et, en cas d'urgence, vous pouvez avoir la certitude que je prendrai les bonnes décisions.» C'est ce que dira le ministre.
Premièrement, on ne peut oublier que le gouvernement qui a mis plus de 19 mois à réagir aux événements du 11 septembre est celui qui nous dit désormais «Faites-moi confiance.» Deuxièmement, on ne peut faire abstraction du fait que si le gouvernement savait vraiment ce qu'il fait, il aurait défini clairement ses responsabilités et ses pouvoirs. Aux États-Unis, l'ébauche de la loi américaine sur la sécurité dans les secteurs de l'aviation et des transports a été rédigée tout juste 10 jours après les événements du 11 septembre. Toutefois, même à cette époque, alors qu'une Amérique sous le choc réfléchissait à la crise impensable qui venait tout juste de se produire, les législateurs américains savaient que le public américain ne se contenterait pas d'un «Faites-moi confiance.»
La Loi américaine sur la sécurité dans les secteurs de l'aviation et des transports est précise. Elle délègue des pouvoirs, mais elle confère aussi des responsabilités. Elle comprend des échéances. Elle précise le montant qui peut être consacré à des initiatives particulières. Elle fixe des objectifs de gestion et exige des évaluations ainsi que des vérifications régulières. Elle est très précise, et non vague comme la mesure législative dont nous discutons.
On sait clairement qui fait quoi, pourquoi, quand et en vertu de quel pouvoir. Des freins et contrepoids sont prévus. La loi américaine sur la sécurité de l'aviation et des transports est une réponse planifiée et stratégique d'une grande puissance à une menace précise.
Au Canada, le projet de loi C-17 recourt aux arrêtés d'urgence alors que les États-Unis prévoient des mesures spécifiques. Les arrêtés d'urgence suivent tous un même modèle. Ils autorisent un ministre, dans certaines circonstances, à prendre un arrêté qui, en temps normal, devrait venir du gouverneur en conseil. Ainsi, aux moments critiques, lorsque le Cabinet ne peut se réunir, l'arrêté d'urgence permet à un ministre de prendre des mesures qui, normalement, devraient avoir l'aval du Cabinet.
Dans la plupart des cas, en vertu du projet de loi C-17, l'arrêté d'urgence doit être publié dans la Gazette du Canada dans les 23 jours suivant sa prise, recevoir l'approbation du Cabinet dans les 14 jours suivant sa prise et il expire un an après sa prise. De même, il doit être déposé devant le Parlement dans les 15 jours après sa prise.
Pendant l'étude au comité législatif spécial, les députés de l'Alliance canadienne, du Bloc et du NPD ont essayé de proposer des amendements constructifs au projet de loi C-17 relativement aux arrêtés d'urgence. Les 14 amendements proposés par le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de transport, qui avait fait un excellent travail, étaient tous inspirés de la Loi sur les mesures d'urgence. Dans son préambule, cette loi dit notamment:
| Attendu que l'État a pour obligations primordiales d'assurer la sécurité des individus, de protéger les valeurs du corps politique et de garantir la souveraineté, la sécurité et l'intégrité territoriale du pays; |
| que l'exécution de ces obligations au Canada risque d'être gravement compromise en situation de crise nationale et que, pour assurer la sécurité en une telle situation, le gouverneur en conseil devrait être habilité, sous le contrôle du Parlement, à prendre, à titre temporaire, des mesures extraordinaires peut-être injustifiables en temps normal; |
Par conséquent, il nous a semblé que la règle du contrôle parlementaire énoncée dans la Loi sur les mesures d'urgence pourrait s'appliquer au type de situations dans lesquelles des arrêtés d'urgence pourraient être pris en vertu du projet de loi C-17. Le paragraphe 61(1) de la Loi sur les mesures d'urgence stipule:
| Sous réserve du paragraphe (2), les décrets ou règlements pris par le gouverneur en conseil en application de la présente loi sont déposés devant chaque Chambre du Parlement dans les deux jours de séance suivant la date de leur prise. |
Le paragraphe 61(2) stipule:
| Lorsqu'un décret ou un règlement d'application de la présente loi est soustrait à la publication dans la Gazette du Canada par les règlements d'application de la Loi sur les textes réglementaires, le décret ou le règlement, plutôt que d'être déposé conformément au paragraphe (1) est renvoyé au comité d'examen parlementaire dans les deux jours suivant sa prise ou, si le comité n'est pas alors constitué, dans les deux premiers jours suivant sa constitution. |
Chacun des 14 amendements s'inspire du même principe: si, pendant une situation d'urgence, le gouvernement peut soumettre des décrets et règlements au contrôle parlementaire dans les deux jours de séance suivant leur prise, il n'y a aucune raison pour qu'une norme moins rigoureuse s'applique au projet de loi C-17. L'Alliance canadienne n'est pas la seule à le penser. Le NPD et le Bloc ont également défendu ce principe.
J'ai espoir que les trois partis pourront s'entendre sur une approche commune, afin de soumettre à un contrôle parlementaire plus rigoureux les arrêtés d'urgence pris par ce gouvernement, qui veut que nous lui fassions confiance 20 mois après les événements du 11 septembre. Toutefois, les libéraux semblent intraitables quant à leur volonté d'échapper au contrôle parlementaire. Au lieu d'accepter de soumettre les arrêtés d'urgence à quelque nouvelle restriction que ce soit, les libéraux membres du comité ont proposé, pour tout amendement relatif aux arrêtés d'urgence, d'ajouter l'article 111.1 au projet de loi, de façon à inclure les arrêtés d'urgence dans la Loi sur les produits antiparasitaires.
En terminant, l'usage généralisé des arrêtés d'urgence est inquiétant. Le fait que le gouvernement continue d'avoir recours aux arrêtés d'urgence 20 mois après le 11 septembre montre bien que les libéraux sont toujours incapables de donner aux Canadiens une loi pour combattre le terrorisme chez nous et à l'étranger. La délégation de pouvoirs étendus à des ministres constitue une tendance dangereuse. La version du projet de loi C-17 produite à l'étape de l'étude en comité représente une amélioration par rapport au projet de loi C-42 présenté il y a 17 mois, mais d'autres amendements, en particulier pour assurer un contrôle parlementaire accru, seront nécessaires.
Après le 11 septembre, les Canadiens étaient prêts à renoncer à des libertés contre la promesse d'un contrôle et d'une sécurité accrus. Un an et demi s'est écoulé, et cette disposition des Canadiens s'est atténuée. C'est pourquoi le gouvernement ferait bien d'examiner attentivement un contrôle parlementaire accru semblable à celui prévu par la Loi sur les mesures d'urgence, s'il veut que les partis d'opposition appuient le projet de loi C-17.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas la première occasion que j'ai de m'exprimer sur ce projet de loi. Ce n'est pas non plus la première occasion où le Bloc québécois s'exprime sur ce projet de loi.
Nous avons d'ailleurs été bons joueurs relativement à ce projet de loi. Nous avons suivi toutes ses étapes. Nous avons pris la parole en deuxième lecture, nous avons aussi fait notre travail au comité législatif spécial dont vous présidiez les destinées. Aujourd'hui, cela nous fait plaisir de nous exprimer à nouveau car nous pensons que nous avons apporté une contribution assez importante à ce débat.
Ce projet de loi découle d'autres projets de loi. Il y a eu des modifications assez substantielles. On se rappelle qu'au départ, on parlait du projet de loi C-55. Cela a été converti au projet de loi C-42, et maintenant, c'est le projet de loi C-17. Donc, il y a eu une évolution de ce projet de loi.
Il ne fait pas de doute également que les tentatives relatives aux projets de loi C-55, C-42 et maintenant C-17 font suite aux attentats terroristes sur les tours jumelles à New York. Le Canada s'était dit que nous allions maintenant renforcer un peu plus notre sécurité. Des dispositions ont été mises de l'avant dans le projet de loi sur lesquelles il y a eu une interaction entre les différents collègues de la Chambre des communes, particulièrement au niveau du comité.
Il y a une chose également que nous avons entendue souvent dans cette Chambre, c'est qu'il ne fallait pas qu'on entrave les libertés des Canadiens et des Québécois au point de dire que, finalement, l'attentat a été une victoire pour les terroristes. En effet, nous étions d'accord pour un peu plus de sécurité, mais nous n'étions pas d'accord pour abandonner, par exemple, toute la question de la vie privée des citoyens entre les mains de corps policiers comme la GRC ou le SCRS. C'est pour cela que nous avons participé intensément à ce débat.
Il y avait trois sujets principalement dans le projet de loi qui nous concernaient plus particulièrement. Il y avait entre autres les zones militaires. Je me rappelle que lorsque le projet de loi a initialement été rendu public, il y avait eu une objection majeure de la part du Bloc québécois sur l'établissement des zones militaires contrôlées.
À l'époque, je veux rappeler qu'il s'agissait qu'on ait une infrastructure militaire à un endroit pour établir autour de celle-ci une immense zone de contrôle. D'ailleurs, on avait souvent donné l'exemple de Québec. Il y a plusieurs installations militaires dans le port de Québec et nous pensions qu'il n'y avait pas de limites. On pouvait étendre la zone militaire à toute la basse-ville et aussi à toute la superficie du Parlement québécois. Il y avait donc des problèmes majeurs.
Là-dessus, le Bloc peut crier victoire car nous avons été les premiers à dénoncer la question des zones militaires. Dans le projet de loi C-17, toute la question des zones militaires a disparu. Pour nous, c'est définitivement une victoire.
Cela n'implique toutefois pas pour autant que nous sommes maintenant favorables au projet de loi C-17. Il y a d'autres aspects du projet de loi C-17 où nous avons manifesté notre désaccord et où nous avons tenté d'amener des correctifs au comité législatif que vous présidiez. Malheureusement, nos amendements au projet de loi ont été rejetés.
Il y a un point qui nous tient particulièrement à coeur, soit celui des arrêtés d'urgence. Un arrêté d'urgence fait que n'importe quel ministre de la Couronne peut décider des actions à poser sans en informer le Parlement. Ce que nous regardons aussi, c'est l'évolution des arrêtés d'urgence car cela était également présent dans les projets de loi C-42 et C-55.
Nous sommes surtout contre parce qu'il n'y a pas de vérification préalable de conformité avec la Charte des droits et libertés. C'est très grave pour nous. Un ministre de la Couronne pourrait décider d'un arrêté d'urgence et n'a pas à vérifier si cela est conforme ou non à la Charte des droits et libertés. Pour nous, c'est un problème majeur. On voit que le gouvernement a tenté d'évoluer dans ce dossier particulier, notamment sur la durée de l'arrêté en conseil. Dans le projet de loi C-42, cela prenait 90 jours pour y mettre fin. Dans le projet de loi C-55, on en était à 45 jours. Dans la version du projet de loi C-17 qui est devant nous, on en est maintenant à 14 jours.
Il faut aussi déposer cet arrêté d'urgence devant le Parlement. Dans le projet de loi C-42, il n'y avait aucun dépôt prévu. Dans les deux dernières versions du projet de loi, il y a un délai de 15 jours. Nous avons donc vu qu'il y avait une évolution.
Cependant, le problème majeur demeure la conformité avec la Charte canadienne des droits et libertés. Normalement, quand quelqu'un arrive avec un arrêté d'urgence, le Conseil privé devrait dire: «On va regarder l'arrêté d'urgence et on va voir si cela passe le test de la Charte canadienne des droits et libertés.»
Le fait qu'on exclue cela de la démarche cause un véritable problème. N'importe quel ministre de la Couronne pourrait dire demain, la semaine prochaine, après la mise en force de la loi: «Je fais un arrêté d'urgence, parce que je juge la situation urgente. Pour ce qui est de la Charte canadienne des droits et libertés, on repassera, parce que je n'ai pas à m'y conformer forcément.»
C'est sûr qu'on ne pourra pas cataloguer le ministre comme étant de mauvaise foi. Cela peut être une préoccupation pour lui, mais il n'est pas obligé d'être en conformité avec le Conseil privé, ce qui nous cause un sérieux problème.
Le troisième aspect qui nous a causé un problème depuis le début concerne tout l'échange d'information pour les voyageurs empruntant les transports aériens. On sait qu'à cet égard, même le commissaire à la vie privée a émis beaucoup de commentaires négatifs concernant cet aspect de la loi. Encore une fois, nous avons tenté en comité de modifier les dispositions du projet de loi présentement à l'étude, afin d'assurer une certaine vie privée aux citoyens.
Je n'ai pas été très satisfait des réponses de la GRC et du SCRS quant au fait qu'ils pourraient, dans un avion, prélever des renseignements à mon sujet et, après coup, les faire circuler d'un bord et de l'autre. Particulièrement, deux choses nous agaçaient. La GRC pouvait utiliser des renseignements personnels de tous les voyageurs aériens pour repérer des individus recherchés en vertu d'un mandat pour toute infraction passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans et plus.
À ce sujet, le gouvernement a été un peu sensible à notre approche. La compréhension qu'on en a, c'est qu'il a fait un pas, mais qu'il n'est pas allé assez loin. Entre autres, le pas qu'il a fait voulait que la GRC puisse refiler cela à un agent de la paix. Pour nous, il y a un problème, parce que c'est la GRC qui détermine si elle réfère ou non. Cela revient au même que ce soit elle qui fasse l'arrestation ou que ce soit un agent de la paix moyennant des renseignements fournis par la GRC. Pour nous, cela revient au même. Il y a donc une atteinte à la vie privée des citoyens, surtout des voyageurs aériens. Cela nous préoccupe donc grandement.
Quant à l'échange d'information, l'autre aspect qui nous préoccupait consistait au fait qu'on conserve ces renseignements. On ne nous a pas rassurés quant à la pertinence de conserver ces renseignements dans les délais prescrits dans le projet de loi. On a tenté à cet égard de dire: «On va accélérer la durée de protection des renseignements. On va les détruire plus rapidement.» Malheureusement, toutes les propositions mises de l'avant en comité ont été défaites.
Je voudrais vous citer des passages du communiqué de presse du commissaire à la protection de la vie privée, M. Radwanski. En effet, il était très préoccupé. Cela n'a pas changé tellement depuis ce temps. Comme il me reste deux minutes, j'ai le temps de citer le commissaire à la protection de la vie privée:
| [...] sous la forme du projet de loi C-17, version qui n'est pas satisfaisante et qui ne comporte que des changements mineurs. |
Le commissaire dit aussi que:
| Les dispositions en question, que renferme l'article 4.82 des deux projets de loi, permettraient à la GRC et au SCRS d'avoir un accès sans restriction aux renseignements personnels de tous les Canadiens voyageant sur des vols intérieurs ou sur les routes internationales. |
C'est ce que je viens de vous expliquer tout à l'heure. On épouse un peu la position du commissaire à la protection de la vie privée. Il s'inquiète aussi, et je le cite:
| [...] du fait que la GRC serait habilitée de façon expresse à utiliser ces renseignements pour repérer toute personne à l'égard de laquelle un mandat aurait été délivré pour une infraction pénale qui serait sans aucun rapport avec le terrorisme, la sécurité des transports ou la sécurité nationale. |
Finalement, il dit que les modifications proposées sont une insulte à l'intelligence des Canadiens et des Canadiennes.
| Les amendements qui ont été apportés dans le cadre du nouveau projet de loi n'apportent aucune solution aux enjeux fondamentaux liés au principe en question. |
Je conclus en vous disant qu'on est quand même fiers d'avoir gagné sur toute la question concernant certains aspects du projet de loi, notamment les zones militaires qui n'existent presque plus dans le projet de loi actuel. Malheureusement, à notre avis, le gouvernement n'en a pas assez fait concernant les arrêtés d'urgence des ministres de la Couronne et concernant la protection de la vie privée de tous les voyageurs. En effet, il a promu des modifications qui ne vont nettement pas assez loin pour protéger la vie privée desdits voyageurs.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi C-17, Loi sur la sécurité publique, qui a connu un certain nombre de versions depuis un ou deux ans. Chose curieuse, même après les attentats du 11 septembre, il y a près de deux ans, nous avons pu survivre sans ce projet de loi. Les Canadiens et ceux qui ont dû intervenir lors de cet événement ont accompli un travail fantastique. Leur action n'a été entravée par personne, par aucun ministère, aucune organisation. Je n'ai encore entendu personne élever des objections contre ce qui s'est passé. Personne n'a exprimé la crainte que ses droits ne soient lésés. Par contre, il en va tout autrement dans le cas du projet de loi.
Je suis persuadée que le député qui a présidé le comité chargé du projet de loi C-17 confirmera que les témoins que nous avons entendus du côté du gouvernement, du ministère et des associations policières estimaient tout à fait acceptable d'empiéter sur la vie privée et les libertés fondamentales des Canadiens. À peu près tous les autres témoins, des représentants très informés et respectés dans leur domaine, Ken Rubin, l'ancien ministre Warren Allmand, Clayton Ruby, les représentants de différentes organisations de défense des libertés, les représentants des associations du barreau du Québec, de la Colombie britannique et de l'ensemble du pays, ont exprimé de vives préoccupations. Ces inquiétudes ne sont pas un caprice. Les témoins ont exprimé leurs réserves au sujet des atteintes aux libertés fondamentales et à la vie privée des Canadiens.
Ces gens ne l'ont pas fait malicieusement. Ils n'ont pas dit qu'ils s'opposaient à l'instauration de mécanismes pour lutter contre le terrorisme, mais ils avaient le sentiment général que les mécanismes déjà en place devaient permettre d'accomplir la tâche. Le projet de loi fait intervenir de nombreux autres ministères. Il y est question de l'Office national de l'énergie, de la Loi sur la marine marchande du Canada, de la Loi sur les aliments et drogues, des armes biologiques et à base de produits toxiques, de la Loi sur la protection des eaux navigables. Bon nombre de ministères différents sont en cause, et personne n'a soulevé d'objection en disant qu'en cas d'acte terroriste nous devrons pouvoir intervenir. Personne ne s'est opposé à cela.
Les plus fortes objections concernaient la protection des droits des Canadiens ordinaires. Il ne s'agit pas de la protection des droits des criminels et des terroristes. Nous avons parlé du droit fondamental des Canadiens ordinaires de ne pas faire l'objet d'une intervention policière pour un acte aussi simple que le fait de déambuler dans la rue ou de prendre l'avion. Il était question de protéger la vie privée et les libertés civiles.
Je voudrais lire quelques observations pour donner une idée des raisons pour lesquelles les préoccupations étaient vives. Le commissaire à la protection de la vie privée, George Radwanski, a dit:
| C'est, en fait, parmi les nombreuses préoccupations que vous avez entendues et que vous entendrez en tant que comité, probablement la plus simple à régler, parce qu'elle n'a absolument aucune incidence sur la sécurité des transports ou la sécurité nationale dans la lutte contre le terrorisme, qui sont, bien évidemment, l'objet de ce projet de loi. |
Cela est très important, car, bien souvent, les propos que nous avons entendus ne semblaient pas porter sur la sécurité nationale ni sur l'objet du projet de loi, qui est la sécurité des transports.
| Pourtant, c'est aussi une préoccupation qui revêt une importance cruciale, en raison des précédents que créerait la disposition en question et des portes qu'elle ouvrirait, ce qui suscite de profondes inquiétudes, selon la perspective de la protection de la vie privée. |
Je tiens à souligner cela, en raison de l'attitude voulant que, si nous n'avons rien à cacher, nous ne devrions pas nous inquiéter.
| Je tiens à souligner, en traitant de ce sujet, comme je l'ai souligné dans mon rapport annuel, qui a été publié la semaine dernière, que depuis le 11 septembre, pas une seule fois je ne me suis objecté à la moindre mesure réelle de lutte contre le terrorisme. |
Personne d'autre au Canada ne l'a fait non plus.
| Il est entendu que je considère impensable que, en tant que commissaire à la protection de la vie privée, je puisse ne serait-ce qu'un moment faire obstacle à toute mesure qui est véritablement et légitimement nécessaire pour protéger les Canadiens contre le terrorisme. Je ne l'ai jamais fait et ne le ferai pas. |
Voilà ce qu'a dit le Commissaire à la protection de la vie privée. Je souligne que sa position reflète celle de tous les Canadiens.
Mais, comme je l'ai dit, la disposition en question n'a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme ou la sécurité des transports. C'est plutôt quelque chose qui s'est glissé dans ce projet de loi sans avoir vraiment de rapport avec son objet. Je parle des aspects de l'article 4.82 du projet de loi et, plus spécifiquement, du paragraphe 4.82(11), qui habilite les agents de la GRC à examiner les données sur les passagers, même les passagers des vols intérieurs, à avertir les autorités locales ou à prendre des mesures appropriées pour procéder à une arrestation si par hasard ils repèrent quelqu'un qui est recherché ou qui fait l'objet d'un mandat pour n'importe laquelle d'une vaste gamme d'infractions au Code criminel qui n'ont absolument aucun lien ni avec le terrorisme ni avec la sécurité des transports.
Le projet de loi que le gouvernement a vanté et qu'il a présenté en misant sur la peur suscitée par les événements du 11 septembre ne sert pas à régler le problème du terrorisme ou de la sécurité des transports. Il habilite en quelque sorte les forces policières et d'autres agences aux quatre coins du Canada à s'en servir pour d'autres motifs que ceux qu'il définit. C'est de l'abus.
M. Radwanski a ajouté:
| En faisant ressortir ce problème que je vois là, permettez-moi de le souligner, je ne cherche absolument pas à protéger des criminels, et le moyen que je propose pour le corriger ne protégerait nullement les criminels. La difficulté, c'est plutôt que cette disposition ouvre la porte pour la première fois à une méthode tout à fait non appropriée et, dans ce cas-ci non nécessaire, d'imposer l'auto-identification obligatoire à l'État, à la police, à des fins d'application générale de la loi |
Lorsque je suis arrivée à la Chambre, je n'ai jamais pensé qu'il serait un jour possible, au Canada, que la police m'aborde et me demande: «Montrez-moi une pièce d'identité. Avez-vous une raison d'être là?» Nous croyons tous avoir le droit d'être là où nous voulons et de ne pas avoir à dire pourquoi nous sommes à cet endroit. Si nous n'avons pas commis un acte criminel, nous ne devrions jamais devoir répondre à une telle question.
Du fait de ce projet de loi et de plusieurs autres mesures mises en place au Canada, j'avais l'impression que l'on envahissait ma vie privée et que l'on portait atteinte à mes droits sans aucune raison valable. Cela me faisait peur. L'Association des avocats musulmans m'a fait part de ses réflexions. J'ai essayé de me mettre à la place d'une personne d'origine musulmane après les événements du 11 septembre, et je me suis sentie encore moins en sécurité et encore plus menacée. Un Canadien blanc risque moins d'être pris pour cible que les membres de certains autres groupes raciaux.
Dans ma circonscription, il y a une importante population autochtone. Au fil des ans, j'ai vu de nombreux autochtones au Canada être la cible de plaisanteries et de propos désobligeants. Nous savons que, de tout temps, différents groupes ont été pris à partie, mais soyons honnêtes. Cela ne nous arrive généralement pas à nous les blancs, parce que nous formons la majorité. Le pire cas de figure ne nous touchera probablement jamais, ce qui nous fait perdre de vue le fait que les groupes qui risquent fort de se retrouver dans le pire cas de figure ont absolument raison de s'inquiéter encore plus que nous du projet de loi.
Je n'arrive pas à croire qu'il ne me reste qu'une minute pour parler de cette question. C'est une question très importante qui concerne les droits à la vie privée des Canadiens et leurs libertés fondamentales. Le commissaire à la vie privée a mis le doigt sur un problème réel que je viens de présenter. Des commentaires du même genre ont été faits par des témoins représentant des regroupements de juristes et les barreaux. Nous avons tous des choses à reprocher aux avocats en général, mais je pense qu'au plus profond de nous-mêmes nous croyons réellement que, dans le système judiciaire, ils défendent les intérêts des Canadiens. Personne n'a dit qu'on allait protéger les criminels au détriment des droits des autres. Ce n'est pas cela. Nous voulons protéger tous les Canadiens contre les atteintes à leur vie privée et à leurs libertés fondamentales.
Plusieurs dispositions du projet de loi sont inutiles. Franchement, je ne crois même pas que le projet de loi soit nécessaire. Je reconnais que le gouvernement voulait apporter quelques changements, et c'est bien, mais quand ils touchent à la vie privée et aux libertés fondamentales, ils ne sont pas acceptables. Pour cette seule raison, le projet de loi ne devrait pas être adopté, à moins que l'on mette en place des mesures supplémentaires pour protéger les libertés fondamentales et la vie privée des Canadiens.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de parler du projet de loi C-17. Cette question a déjà été débattue, de façon fort intéressante, pendant de nombreuses heures.
Je vais commencer par répéter ce que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a dit dans un débat antérieur sur cette question:
| Il est évident que tout gouvernement a pour obligation de gouverner de façon équilibrée et intègre pour veiller à protéger les intérêts de la population et il se doit certes de s'assurer que ses actions sont examinées dans une certaine mesure. Ce que je crains le plus, et je pense que bon nombre des députés qui sont déjà intervenus partagent cette préoccupation, c'est que le projet de loi s'éloigne de ce principe fondamental, ce fondement de la justice qui dit qu'il doit y avoir reddition de comptes et que toute action a des suites. |
J'ai écouté une partie du débat aujourd'hui, et ces mots, bien qu'ils aient été changés légèrement, ont été répétés par pratiquement tous les députés qui ont pris la parole au sujet de ce projet de loi. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a également dit ceci:
| À mon avis, ce genre de loi peut être un moyen utile de concentrer encore davantage de pouvoirs au profit du gouvernement, et j'estime que l'accroissement du contrôle de l'État qui en résulte peut avoir des répercussions négatives sur les droits et libertés civils. En fait, ce genre de mesure pourrait être en vigueur pendant un an. On peut soutenir, à juste titre, qu'il s'agirait, dans bien des cas, d'exercer le pouvoir pour le pouvoir. Je crois que les Canadiens, lorsqu'ils voient exercer ce genre de pouvoir, deviennent davantage cyniques et même apathiques, au point de ne plus participer au processus démocratique. |
Les remarques du député de Pictou—Antigonish—Guysborough, de la députée de Churchill et d'autres députés qui ont participé au débat sur ce projet de loi montrent que les gens sont extrêmement inquiets et préoccupés parce qu'on est en train de donner trop de pouvoir au gouvernement, sans qu'il soit tenu de rendre des comptes. En tant que défenseurs du processus démocratique, il nous incombe de voir à ce que le gouvernement soit tenu de rendre des comptes relativement à tout excès possible dans n'importe quel genre de mesure législative qui est adoptée.
Le projet de loi touche 20 ministères et organismes différents. Il modifie plus de 20 lois. Cette question, probablement plus que toute autre question pouvant être soulevée à la Chambre, a tout à voir avec la confiance des Canadiens envers le gouvernement du Canada. Et cette confiance n'existe manifestement pas ici.
Le projet de loi modifiera plusieurs lois. Il y a notamment la Loi de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, qui est là pour rehausser la sécurité publique. La Partie 1 du projet de loi est censée rehausser la sécurité publique. La Partie 1 modifie la Loi sur l'aéronautique. La Partie 2 modifie les définitions de «contrôle» et de «point de contrôle» de la Loi sur l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien pour y ajouter un renvoi aux directives d'urgence prises sous le régime de la Loi sur l'aéronautique. Elle autorise aussi l'Administration à conclure avec les exploitants d'aérodromes désignés des ententes pour le partage des frais occasionnés par la fourniture des services de police.
Ce n'est là qu'une partie du projet de loi. Presque chacune des lois qui sont ici touchées pourrait à elle seule faire l'objet d'une mesure législative.
C'est la troisième fois que l'on ressuscite le projet de loi. Celui-ci est beaucoup trop complexe et compliqué pour que la Chambre des communes l'adopte en vitesse. Il vise à modifier le Code criminel, la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, la Loi sur le ministère de la Santé, la Loi sur les explosifs, la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, la Loi sur les aliments et drogues, et la Loi sur les produits dangereux. Peu de secteurs du gouvernement ne sont pas touchés. Tout ce qui touche le moindrement aux Canadiens est couvert par ce projet de loi omnibus.
La liste s'allonge: la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur la sûreté du transport maritime, la Loi sur la défense nationale, la Loi canadienne sur les mesures d'urgence, la Loi sur la protection des eaux navigables, et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières. Je m'interroge sur les prétendues zones de sécurité et les prétendues méthodes de contrôle des possibles activités terroristes dans le blanchiment d'argent. Tout cela touchera-t-il aussi le gouvernement? Touchera-t-il aussi tout le monde au Canada? Cible-t-on un groupe en particulier? Emploiera-t-on des pouvoirs excessifs, voire abusifs contre des citoyens ordinaires qui n'ont franchement pas besoin d'être constamment surveillés par Big Brother? Ce projet de loi pourrait-il donner éventuellement lieu à des abus?
La plupart des gens diraient que la plupart des lois peuvent donner lieu à des abus mais, plus une loi est compliquée et plus sa portée est grande et plus elle risque de donner lieu à des abus.
La Partie 17 me préoccupe particulièrement. Elle modifie la Loi sur la protection des renseignementspersonnels et les documents électroniques de façon à autoriser la collecte et l’utilisation de renseignements personnels pour des motifsafférents à la sécurité nationale. De quel type de renseignements personnels s'agit-il? Il est déjà possible d'obtenir de tels renseignements personnels maintenant. Je ne suis pas avocat, mais si un service policier veut obtenir des informations personnelles, il peut obtenir d'un juge un mandat l'autorisant à faire de l'écoute électronique, de l'écoute secrète, à prendre des photos, ou même à porter atteinte à la vie privée d'une personne en fouillant son domicile à la recherche de documents illégaux ou illicites.
À ma connaissance, tout ce qui a été demandé dans le projet de loi existe déjà, avec un système de freins et contrepoids en place pour nous assurer qu'on n'abusera pas de ce pouvoir. L'ennui avec le projet de loi C-17, c'est que je n'y trouve pas les mêmes freins et contrepoids pour nous garantir que les libertés civiles des Canadiens seront protégées. Je ne vois pas l'assurance que le droit à la protection de la vie privée, que nous tenons tous pour acquis, sera effectivement protégé, que lorsque nous prendrons l'autocar ou l'avion, il n'y aura pas quelqu'un pour nous suivre à la trace d'après les achats que nous effectuerons avec notre carte VISA, par exemple le billet et les repas que nous prendrons. Ce sont là des informations anodines qui, je suppose, peuvent s'avérer importantes pour certains organismes chargés de l'application de la loi pour diverses raisons.
On peut déjà obtenir ces informations. Le gouvernement peut s'adresser à un magistrat et faire valoir qu'il en a besoin; il peut ainsi obtenir un mandat de perquisition ou un permis de surveillance ou d'écoute électronique, et essayer de découvrir de cette façon si la personne ciblée mène des activités illégales. Je ne suis pas très convaincu que l'actuel gouvernement soit suffisamment responsable pour que l'on puisse lui confier les pouvoirs aussi vastes qu'il réclament dans ce projet de loi.
Sans vouloir paraître alarmiste, je ne suis pas convaincu que le gouvernement en fera un usage judicieux ou avisé. C'est une initiative grave qui risque de créer un mauvais précédent.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-17. Comme l'ont indiqué très clairement mes collègues qui ont parlé avant moi de cette mesure législative, il s'agit d'un projet de loi omnibus qui se divise en 19 parties différentes, qui touche au moins 20 secteurs de responsabilité ministérielle et qui modifie quelque 24 lois dans des domaines tels que le transport, dont l'aviation, la sécurité aéroportuaire et l'expédition des marchandises, ainsi que l'industrie, l'énergie et la santé publique.
Nous pensons que certains aspects de ce projet de loi méritent d'être appuyés. Il y a des précautions et des mesures de protection raisonnables que l'on propose de mettre en place pour accroître la sécurité des Canadiens. Nous sommes cependant incapables d'appuyer le projet de loi dans son ensemble, et c'est pourquoi nous allons voter contre cette mesure législative.
Comme je l'ai dit, nous sommes d'accord avec certains éléments du projet de loi, tels que les dispositions concernant le blanchiment d'argent destiné au financement des activités terroristes, ainsi que les nouvelles infractions criminelles pour menaces à la bombe et incitation à craindre des activités terroristes. De tels actes sont intolérables et nous appuyons les dispositions imposant des peines plus sévères. Nous sommes d'accord avec la mise en application de conventions internationales interdisant le trafic d'armes biologiques, d'armes légères et d'explosifs. Nous aimerions cependant que le gouvernement prêche énergiquement en faveur de l'élimination de toutes les armes, des armes légères aux mines terrestres.
Nous sommes inquiets de voir que le gouvernement semble de plus en plus enclin à oublier le travail courageux, important, innovateur et fructueux accompli par ses ministères, pour se plier aux caprices de nos voisins du Sud, c'est-à-dire de l'administration Bush.
Nous félicitons le gouvernement de sa détermination à adopter une attitude encore plus proactive à l'égard de ces mesures. Nous n'hésitons pas à dire clairement que nous appuyons ces mesures. Cependant, nous ne pouvons pas appuyer les dispositions du projet de loi qui concernent les arrêtés d'urgence et qui sont complexes et nombreuses. Elles vont bien au-delà de ce qu'exige la sécurité nationale ou de ce qui est raisonnable. Avec les nouvelles zones de sécurité militaires, elles pourraient avoir l'effet contraire à celui visé par le projet de loi, c'est-à-dire assurer aux Canadiens une sécurité accrue dans un monde instable et perturbé.
Elles franchissent clairement la ligne de ce qui est acceptable dans une société démocratique. C'est une ligne que nous ne devrions jamais accepter de franchir pour conférer au gouvernement et à certains ministres des pouvoirs arbitraires stupéfiants. En théorie, les titulaires de ces pouvoirs démesurés pourraient se servir de ces pouvoirs pour supprimer les droits fondamentaux des citoyens, cela en n'ayant que peu ou pas de comptes à rendre à ce sujet. Malheureusement, nous avons déjà commencé à voir le gouvernement s'appuyer sur des dispositions législatives semblables pour adopter des mesures draconiennes et prendre des décisions arbitraires en l'absence d'une obligation de rendre compte, ce que permettra justement le projet de loi à l'étude.
Le plus inquiétant, c'est qu'au nom de la sécurité, on empiète sur des libertés civiles et des droits de la personne qui sont importants. Le projet de loi à l'étude n'est pas le seul à être inquiétant, il en est de même de la réaction générale du gouvernement aux demandes, aux pressions et à l'hystérie dont font preuve nos voisins du Sud, relativement à la nécessité d'accroître les mesures de sécurité.
Qu'est-il arrivé au gouvernement? Les députés de ce coin-ci de la Chambre s'étaient en effet réjoui de la façon dont le gouvernement avait compris la sécurité comme quelque chose d'étroitement lié à la sécurité des êtres humains. Dans un premier temps, il faut, non pas porter atteinte aux droits et aux libertés civils, mais bien prendre des mesures extraordinaires et adéquates pour préserver et protéger ces droits.
Il ne s'agit pas d'une préoccupation théorique. Deux rencontres informatives et instructives qui ont eu lieu à mon bureau depuis 24 heures viennent en effet corroborer cela. Hier, j'ai rencontré un représentant de la communauté juive du Canada qui a fermement dénoncé la flambée d'antisémitisme survenue dans notre pays à la suite des attentats du 11 septembre et qui s'en est inquiété.
Plus tôt ce matin, j'ai eu l'occasion, au cours du débat sur la Loi d'exécution du budget, de faire part de mes préoccupations après avoir entendu certains députés du gouvernement s'inquiéter de la montée évidente de sentiments antimusulmans et antisémites au Canada. Le gouvernement a refusé de faire cas de ces inquiétudes notamment en fournissant les ressources appropriées pour renforcer les mesures de sauvegarde et de protection des citoyens partout où se manifestent la haine raciale et le sectarisme religieux.
Le gouvernement nous a inondés d'une avalanche de mesures législatives soi-disant destinées à assurer la sécurité, mais qui, en fait, institutionnalisent le non-respect des droits civiques et des victimes de discrimination, l'établissement de profils raciaux, la haine et le sectarisme à l'égard des citoyens qui ont le plus besoin de protection. Ce sont eux qui sont les plus susceptibles d'être victimes de discrimination. Nous voilà de nouveau avec le projet de loi C-17. Cette mesure législative ne fait que répéter la réaction peu judicieuse des soi-disant mesures de sécurité.
La deuxième rencontre que j'ai eu ce matin, à mon bureau, s'est avérée extrêmement instructive et utile. Des représentants, des bénévoles et des activistes de la communauté canado-arabe sont venus sur la colline du Parlement aujourd'hui pour exprimer leur inquiétude à l'égard de la réaction du gouvernement suite à la tragédie du 11 septembre. Ils exhortent le gouvernement à se pencher sur la situation.
Voilà pourquoi cette mesure législative s'avère si importante. Les membres de la communauté canado-arabe pressent le gouvernement de comprendre que la réaction du Canada à l'égard des événements du 11 septembre a littéralement bouleversé de nombreux Canadiens, notamment les membres des communautés arabes et musulmanes. Je cite directement un extrait de l'appel qu'ont lancé les représentants de la communauté canado-arabe que j'ai rencontrés ce matin.
| La tragédie du 11 septembre a bouleversé les Canadiens d'origine arabe et musulmane et a créé chez eux des sentiments d'anxiété, de crainte, d'aliénation, de marginalisation, de trahison et de désillusion. Les causes de cette situation sont nombreuses. Toutefois, une des principales est ce qu'on pourrait qualifier, d'après les normes canadiennes, de programme de sécurité excessif et exagéré. |
Or, la mesure législative que nous examinons révèle une attitude excessive et exagérée en matière de sécurité.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je me joins avec plaisir à mes collègues du Nouveau Parti démocratique aujourd'hui pour exprimer nos objections les plus vigoureuses au projet de loi C-17.
La Chambre aura déjà entendu plusieurs de mes collègues, dont notre porte-parole sur les transports, la députée de Churchill, qui a pris la direction de notre caucus au sujet du projet de loi et a exprimé aux fins du compte rendu les préoccupations générales et accablantes que suscite ce projet de loi.
Encore ce matin, la Chambre a entendu que ce projet de loi nous préoccupait tellement que nous voudrions que le gouvernement le retire et recommence. C'est la troisième tentative de proposition législative sur la sécurité et la lutte contre le terrorisme. Trois fois déjà, le gouvernement a présenté une proposition insoutenable. Trois fois, le gouvernement a présenté un projet de loi qui empiète de façon inacceptable sur la vie des particuliers dans leur quotidien, ce qui est une violation fondamentale du droit à la vie privée. Trois fois, le gouvernement s'est fait dire qu'il a tort, que c'est insoutenable, que c'est inacceptable, que c'est contraire à la tradition canadienne et que c'est incompatible avec notre approche qui consiste à trouver un juste équilibre entre les préoccupations relatives à la sécurité et les droits et les libertés de la personne.
Trois fois, le gouvernement est revenu présenter une loi inacceptable. À notre avis, cela fait trois prises et le gouvernement devrait être retiré. Le projet de loi devrait être rejeté et retiré de l'ordre du jour, et le gouvernement devrait recommencer.
Si nous ne l'avons pas dit assez haut et fort dans le débat, revenons à certains des experts qui ont commenté la loi. Je voudrais revenir sur les propos de Ken Rubin qui, on le sait, est un expert dans les domaines de la liberté de l'information, des droits à la vie privée et de l'équilibre des pouvoirs du gouvernement avec notre Charte des droits et libertés. Le 3 février, dans un article publié dans la Gazette de Montréal, Ken Rubin dit ce qui suit:
| Cette troisième tentative du gouvernement de faire une Loi sur la sécurité publique constitue l'attaque la plus agressive contre le droit à la vie privée des Canadiens qui ait été suggérée au Parlement depuis la Loi sur les mesures de guerre. |
Ce sont là des paroles sévères, mais elles sont appuyées par des faits. Ce sont des paroles sévères dont le gouvernement doit tenir compte. Assurément, le gouvernement est aussi préoccupé que le reste des Canadiens par la nécessité de maintenir un équilibre, de mettre les choses en perspective et d'assurer que soit maintenue la tradition de garantir les droits et les libertés des Canadiens. Assurément, le gouvernement est préoccupé par l'héritage d'équilibre qu'il entend laisser aux prochaines générations. Oui, nous devons protéger les Canadiens contre les menaces et les attaques de terroristes, mais nous devons en même temps reconnaître que nous sommes obligés de protéger la vie privée des Canadiens ainsi que les droits et les libertés que nous avons obtenus de haute lutte et qui nous tiennent à coeur.
J'exhorte le gouvernement aujourd'hui à tenir compte de ces paroles et à écouter le reste de ce que Ken Rubin a à dire dans cet article:
| Le projet de loi C-17, maintenant rendu à l'étape de la deuxième lecture devant un comité parlementaire spécial, a été critiqué parce qu'il entend créer une base de données des passagers des lignes aériennes qui servira à de multiples fins. |
| Les auteurs du projet de loi voudraient non seulement que les agents puissent vérifier les listes de passagers à la recherche de suspects qui ont le profil de terroriste, mais que le SCRS, l'agence de renseignement du Canada, et la GRC se servent de l'information recueillie pour combattre le terrorisme et pour attraper des criminels passibles de peines d'emprisonnement d'au moins cinq ans. |
Plus loin, l'auteur de l'article demande au Parlement de mettre les choses en perspective et d'accepter qu'il a avant tout comme rôle et responsabilité de protéger cet équilibre et de faire en sorte que ses mesures législatives ne franchissent pas une certaine limite en envahissant la vie des individus au point de supprimer leurs libertés et leurs droits fondamentaux.
Le commissaire à la vie privée a fait valoir les mêmes sentiments devant le comité le 10 février. Il a tenu des propos fort importants pour le gouvernement. Nous avions espéré que les députés libéraux membres du comité écoutent le commissaire, qu'il en tiennent compte et qu'ils recommandent aujourd'hui que le projet de loi soit fondamentalement modifié ou carrément abandonné et remplacé par un autre tout nouveau.
Voici ce que M. Radwanski a déclaré le 10 février:
| Comme je l'ai dit dans mon rapport annuel déposé récemment, le droit fondamental à la protection de la vie privée fait actuellement l'objet de menaces sans précédent au Canada. Une série d'initiatives gouvernementales, déjà en cours de réalisation ou à l'état de projet, menacent de frapper au coeur de la protection de la vie privée telle que nous la connaissons. Nous risquons de perdre ce droit que nous tenons depuis longtemps pour acquis. Ces initiatives gouvernementales résultent d'un souci de renforcement de la sécurité au lendemain du 11 septembre et elles sont censées avoir pour fondement la lutte antiterroriste. |
Certes, nous sommes tous ici aujourd'hui pour discuter des mesures législatives qu'il convient de prendre relativement aux attaques terroristes et, plus particulièrement, par suite de l'attentat terroriste du 11 septembre. Cette question nous intéresse tous.
Nous savons aussi qu'il nous incombe de veiller à ce que la loi qui sera adoptée aujourd'hui résiste à l'épreuve du temps et protège les Canadiens contre une intrusion injuste dans leur vie de tous les jours. Nous avons eu le temps, depuis le 11 septembre, d'examiner le projet de loi C-17 plus en profondeur et à tête reposée pour déterminer quel effet durable il aura sur la société canadienne.
Nous avons également eu le temps de déterminer l'effet des pouvoirs accrus exercés par le gouvernement depuis le 11 septembre sur la société canadienne et d'entendre le point de vue de nombreux groupes ayant des connaissances spécialisées du domaine.
Comme dans le cas des mesures législatives qui ont précédé le projet de loi C-17, nous devons reconnaître que le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis va au-delà d'une simple réaction rationnelle et raisonnable aux attaques terroristes du 11 septembre. En effet, il franchit la ligne et entre dans un domaine où les libertés fondamentales sont à risque.
Nous disons au gouvernement aujourd'hui que le projet de loi va trop loin. Notre principale préoccupation, c'est l'effet qu'il aura sur notre droit à la vie privée et à un traitement égal devant la loi, quels que soient nos origines raciales, notre religion ou le lieu d'origine de notre famille.
Il y a aussi la question du droit de regard du Parlement et de l'obligation de rendre compte à ce dernier, qui sont les fondements de notre système de gouvernement démocratique.
Permettez-moi de revenir en arrière et d'expliquer un peu plus longuement la question que Ken Rubin a abordée, soit la sécurité du transport aérien et la communication de renseignements concernant les passagers.
Le commissaire à la protection de la vie privée a été très explicite dans les observations qu'il a faites devant le comité parlementaire. Il a dit que ce n'était pas la communication de renseignements pour lutter contre le terrorisme qui soulevait des préoccupations. Il nous a montré que le projet de loi allait plus loin que cela, qu'il s'ingérerait dans la protection de longue date de notre droit à la vie privée et dans les limites imposées au droit de l'État d'avoir accès aux renseignements personnels. Le commissaire nous a prévenus que le projet de loi pourrait conférer aux autorités le pouvoir d'effectuer des recherches sur des Canadiens dont le nom pourrait paraître dans les banques de données de la police, mais qui n'auraient rien à voir avec la sécurité ou le terrorisme.
Si nous voulons modifier notre approche fondamentale de l'application de la loi, nous devrons tenir un débat portant également sur nos droits garantis dans la Charte des droits et libertés, au lieu de trouver un moyen détourné comme un projet de loi omnibus.
Il y aurait encore beaucoup à dire, mais je suis certaine que mes collègues continueront de traiter de cette question très importante. À mon avis, le gouvernement devrait reconnaître l'importance de modifier radicalement le projet de loi. Je lui proposerais d'examiner quelques-uns des 50 amendements qu'a proposés le Nouveau Parti démocratique au comité ou alors, de consentir à retirer le projet de loi et à reprendre ses travaux, avec le souci d'établir un équilibre entre la sécurité et la nécessité de protéger les droits et les libertés des Canadiens.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, au moment où j'interviens dans le débat sur le projet de loi C-17, je souligne comme l'a fait mon collègue de Winnipeg-Centre-Nord que c'est la troisième fois que le gouvernement cherche à faire adopter à la Chambre une mesure législative qui ferait peser une menace grave sur certaines des libertés civiles les plus fondamentales et sur la vie privée des Canadiens.
Nous savons que la mesure législative précédente présentée en novembre 2001 était le projet de loi C-42. Il a soulevé énormément d'opposition, notamment de la part des néo-démocrates. Le gouvernement est revenu à la charge au printemps 2002 avec le projet de loi C-55.
Chaque fois que le gouvernement a présenté cette mesure législative, il a quelque peu arrondi les angles, en a réduit la portée du document et il en a modifié légèrement la prescription, mais il n'a pas tenu compte des préoccupations des Canadiens qui estiment que le projet de loi s'attaque à certains des droits et libertés les plus élémentaires, ainsi qu'au droit à la vie privée qui leur tient à coeur.
Je voudrais rendre hommage à mon collègue de Churchill et porte-parole du Parti néo-démocrate en matière de transports, qui a accompli un travail très efficace tant au comité que partout au pays et contribué à sensibiliser les Canadiens aux dangers que recèle ce projet de loi.
Il y a plus que cette mesure législative. Selon moi, nous devons la prendre en considération dans le contexte d'un plus vaste ensemble de projets de loi présentés par le gouvernement dans la foulée des événements du 11 septembre. Le projet de loi C-36 est celui qui ressortait du lot. Il s'agit de la prétendue loi antiterroriste qui allait nettement au-delà de ce qui s'imposait pour dissiper les préoccupations réelles en matière de lutte contre le terrorisme.
C'était manifestement un projet de loi profondément et fondamentalement bancal qui prévoyait de nouveaux pouvoirs sans précédent. Le projet de loi C-17 est essentiellement du même acabit.
Le comité qui a étudié le projet de loi C-17 a entendu énormément de témoignages de toute une gamme de personnes venant de partout au Canada. Mes collègues qui sont intervenus avant moi dans le débat ont souligné certains des éléments que ces personnes ont mentionnés dans leur témoignage. Je cite à titre d'exemple le témoignage convaincant et éloquent des représentants de la Coalition of Muslim Organizations of Canada, qui s'inquiétaient déjà du fait que les membres de leur collectivité soient ciblés par les agents de la paix et par les préposés au contrôle à la frontière, tant au Canada qu'aux États-Unis, depuis les événements du 11 septembre.
À titre de député de Burnaby—Douglas, j'ai entendu de nombreux électeurs nés au Moyen-Orient, en Syrie, en Irak, en Iran ou ailleurs dans cette région, et venus au Canada en très bas âge dans certains cas me raconter comment ils avaient été traités de manière humiliante et dégradante, soumis à la prise d'empreintes et de photographies, et essentiellement traités comme des criminels. Pourtant, leur seul tort était d'avoir vu le jour dans l'un de ces pays.
Ce genre d'établissement de profil racial est totalement inacceptable et pourtant, le projet de loi C-17 paverait la voie à sa mise en oeuvre à grande échelle. Comme je l'ai dit, la Coalition of Muslim Organizations l'a souligné lors de sa comparution devant le comité et dans son mémoire au comité. Ce mémoire précisait que la mesure législative accorderait un immense pouvoir et une grande latitude discrétionnaire au ministre des Transports et aux dirigeants du SCRS et de la GRC, lesquels pourraient largement abuser de ces pouvoirs.
Un des plus grands dangers du projet de loi, c'est qu'il ne propose aucune surveillance parlementaire réelle. En votant pour ce projet de loi, nous donnerions carte blanche au ministre des Transports et aux dirigeants du SCRS et de la GRC qui pourraient à leur guise exercer ces nouveaux pouvoirs presque absolus.
Les membres de la communauté canado-arabe, et surtout ceux de la communauté musulmane, qui ont déjà été ciblés après les événements du 11 septembre, ont, avec raison, fait état de leurs graves inquiétudes quant à l'impact de cet immense pouvoir discrétionnaire. Le projet de loi permettrait aux organismes d'exécution de la loi de lancer des enquêtes à l'aveuglette et de violer le droit à la vie privée des Canadiens.
Le Parlement a accepté de nommer un Commissaire à la protection de la vie privée dont le rôle est de signaler au Parlement toute violation du droit à la vie privée des Canadiens.
Le Commissaire à la protection de la vie privée, George Radwanski, a comparu devant le Comité permanent des transports il y a deux mois de cela environ et a déclaré que le projet de loi était une mesure législative extrêmement dangereuse. Il a placé cela dans le contexte d'autres mesures législatives qui ont été adoptées et d'autres pouvoirs qui ont été accordés. Il a noté par exemple la base de données de l'Agence des douanes et du revenu du Canada qu'il a appelé la base de données sur les voyageurs du style Big Brother.
George Radwanski a parlé du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie. Il a déclaré:
| Le projet de loi C-17, Loi sur la sécurité publique, nous forcera, en fait, à nous identifier à la police lorsque nous voyageons. Je parle ici du fait qu'au moment de monter à bord d'un avion de nos jours, même sur un vol intérieur, nous devons montrer une photo d'identité pour confirmer notre identité. |
Le projet de loi va rendre les renseignements sur les passagers disponibles pour le SCRS et la GRC, et il n'est pas simplement question de lutter contre le terrorisme. Le projet de loi précise très clairement que cela va bien au-delà. On permet à la GRC de vérifier les renseignements sur les passagers pour trouver tout un éventail de renseignements n'ayant rien à voir avec le terrorisme.
Cela revient, comme M. Radwanski l'a signalé, à une auto-identification à la police de la part de citoyens honnêtes. Comme il l'a demandé, pourquoi ne pas le faire lorsque nous prenons le train ou l'autobus, louons un auto ou nous enregistrons dans un hôtel? Une fois que ce dangereux principe est accepté, la police a des pouvoirs que je considère inconstitutionnels et qui violent carrément les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés.
L'un des plus éminents constitutionnalistes du Canada, Clayton Ruby, a comparu devant le comité étudiant le projet de loi C-17 et a défendu ce point-même. Il a déclaré que le projet de loi ne renferme aucune véritable garantie. Il a dit:
| Vous avez pris un petit noyau de constitutionnalité... et ce pourrait être ou ne pas être sage [...]. Je ne me préoccupe pas de sagesse ici, mais de constitutionnalité. L'idée que vous puissiez prendre ces renseignements et les transmettre, sans limite de temps, sans contraintes, à des fins générales d'application de la loi, ... |
Il ne s'agit de terrorisme, mais d'application générale de la loi. Il a ajouté:
| ...est tout simplement quelque chose de jamais vu dans notre pays. Nous n'avons jamais agi ainsi. Peut-être, fait plus important encore, les pays libres n'agissent tout simplement pas ainsi, de façon générale. Les démocraties ne font pas ce genre de choses en général. |
Pourtant, le gouvernement fédéral, tout d'abord dans le projet de loi C-42, puis dans le projet de loi C-55 et maintenant, dans le projet de loi C-17, insiste pour prévoir ces nouveaux pouvoirs extrêmement étendus et dangereux.
Ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord a parlé de Ken Rubin et de son témoignage au comité. Chose certaine, Ken Rubin est un des plus grands experts en matière de protection de la vie privée et de respect des droits fondamentaux et des libertés des Canadiens.
Un autre groupe qui s'est fait clairement entendre et a joué un rôle de leadership dans ce domaine vient de ma province, la Colombie Britannique. Il s'agit de la British Columbia Civil Liberties Association, l'un des groupes de défense des libertés fondamentales les plus actifs au Canada.
La B.C. Civil Liberties Association a également comparu devant le comité permanent chargé d'étudier le projet de loi C-17. Selon elle, ce projet de loi est draconien et constitue une attaque contre une société libre et démocratique. Elle a fait observer que le projet de loi allait bien au-delà de ce que justifiait la lutte contre la menace réelle de terrorisme et qu'une grande partie des mesures à prendre ne nécessitent aucune nouvelle disposition législative. En réalité, l'actuelle Loi sur les mesures d'urgence confère de vastes pouvoirs permettant de répondre aux préoccupations qui ont été soulevées.
Il existe toujours une tension entre, d'une part, les droits fondamentaux des Canadiens énoncés dans la Charte des droits et libertés et dans un corpus législatif et, d'autre part, la volonté d'accorder de nouveaux pouvoirs considérables à la police au nom de la lutte contre le terrorisme. Les néo-démocrates estiment que le gouvernement a vraiment échoué dans la recherche d'un juste équilibre.
Je voudrais dire un mot également d'une autre disposition du projet de loi C-17, celle qui porte sur les zones d'exclusion. On peut désigner par décret du conseil une zone inconnue comme zone d'exclusion. Nous ne savons pas au juste de quelle zone il pourrait s'agir, autour de Halifax, d'Esquimalt et de Nanoose Bay. Cette disposition pourrait servir dans d'autres régions également, et nous ne savons toujours pas au juste quels pouvoirs seront accordés à l'égard de cette zone militaire à accès contrôlé prévu dans le projet de loi C-55.
Dans le cas de Nanoose Bay, un nombre croissant d'habitants de la Colombie-Britannique refuse la présence dans leurs eaux de sous-marins américains qui sont à propulsion nucléaire ou peuvent être dotés d'armes nucléaires. Pourtant, le projet de loi accorde de nouveaux pouvoirs au gouvernement pour créer des zones d'exclusion dans ces régions également.
Le projet de loi C-17 devrait aller à la poubelle. Le gouvernement devrait reprendre le travail depuis le début et reconnaître que, au Canada, nous protégeons et chérissons les libertés fondamentales. Nous ne nous attaquons pas aux libertés fondamentales et à la vie privée comme le projet de loi C-17 le fait.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.
Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je demande que le vote soit reporté à 15 heures, à la fin de la période des questions.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada
L'hon. Jean Augustine (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose: Que le projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, Thomas D'Arcy McGee, l'un des pères de la Confédération, a dit un jour que s'il y a un devoir qui incombe aux Canadiens, c'est celui de produire une histoire que l'humanité ne voudra pas facilement laisser mourir.
Aujourd'hui, 135 ans plus tard, je crois que mes collègues dans cette Chambre seront d'accord avec moi pour dire que les Canadiens et les Canadiennes ont rempli ce devoir avec brio. Même si notre pays est encore bien jeune, nous avons une multitude de faits, de réalisations et d'accomplissements à mettre en valeur, et ce, dans toutes les sphères d'activités imaginables.
Au fil du temps, nos scientifiques, nos médecins, nos chercheurs, nos dirigeants et une multitude d'autres Canadiens et Canadiennes, se sont démarqués de bien des façons. Ils ont permis à notre pays de faire retentir fièrement sa voix dans le concert des nations.
C'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui devant cette Chambre pour parler d'un projet de loi qui va nous permettre de préserver et de mettre en valeur encore davantage cette histoire riche et ce patrimoine unique.
Une fois adoptée, la Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada et modifiant la Loi sur le droit d'auteur et d'autres lois en conséquence, donnera vie à la nouvelle agence de la Bibliothèque et les Archives du Canada. Cette nouvelle entité naîtra de la fusion entre les Archives nationales du Canada et la Bibliothèque nationale du Canada.
Notre gouvernement veut amalgamer ces deux entités dans un seul et unique but: faire de la nouvelle agence un centre de gestion de l'information et du savoir qui nous donnera, aujourd'hui et demain, un accès sans précédent à notre patrimoine documentaire.
Dans le discours du Trône de septembre 2002, notre gouvernement s'est engagé à ce que nous puissions découvrir notre histoire grâce à la création d'une nouvelle institution résultant de la fusion des Archives nationales du Canada et de la Bibliothèque nationale du Canada. Comme le démontre ce projet de loi, notre gouvernement respecte ses engagements.
Avec ce projet de loi, nous voulons fusionner deux institutions qui jouent déjà un rôle primordial dans la conservation et la diffusion de notre patrimoine et de notre histoire. Nous voulons regrouper le savoir, la vision et la créativité de plus de 1 000 employés afin de créer une nouvelle entité dynamique et moderne qui fera rayonner nos récits, nos images, nos témoignages et nos légendes.
Cette nouvelle agence unifiée sera mieux à même de gérer les millions de documents et de répondre aux diverses demandes de spécialistes et des Canadiens et Canadiennes, dans nos deux langues officielles.
Le mandat de la Bibliothèque nationale et des Archives du Canada reposera sur les fondations des mandats actuels des deux entités séparées. Bien entendu, son mandat sera aussi élargi afin de lui permettre d'oeuvrer avec plus de facilité dans les secteurs de l'interprétation et de la programmation et d'utiliser davantage les nouvelles technologies.
Au fil du temps, les Archives nationales et la Bibliothèque nationale du Canada nous ont rendu de précieux services et ont accompli presque l'impossible pour préserver l'impressionnant patrimoine documentaire canadien. Grâce à elles, les Canadiens et Canadiennes peuvent aujourd'hui avoir accès à plus de 20 millions de livres, de documents gouvernementaux et de publication, à 340 000 heures de films, de vidéos et d'enregistrements sonores, à 2,3 millions de cartes géographiques et à plus de 20 millions de photographies.
La Bibliothèque et les Archives nationales représentent rien de moins que notre mémoire collective et constituent un véritable trésor pour l'humanité.
Il faut avoir vu une exposition comme Reflets du Canada au Musée canadien de la poste, exposition qui regroupe tous les timbres émis depuis les origines de notre pays, pour comprendre le rôle que joue les Archives nationales d'un pays. Les 12 000 timbres de cette collection forment à eux seuls un livre d'histoire unique et original qui résume les plus glorieuses étapes de l'épopée canadienne.
Tout cela n'aurait jamais été possible sans la collaboration des Archives nationales avec d'autres institutions publiques comme Postes Canada. Des exemples de ce genre sont nombreux, tant pour les Archives que pour la Bibliothèque nationale.
Aujourd'hui, nous voulons que ce type d'initiatives se multiplient afin de permettre aux Canadiens de tous les horizons, de même qu'aux citoyens du monde entier, d'avoir accès à des renseignements précieux sur notre pays, le Canada, sa population, sa culture, sa société et ses valeurs.
Comme l'ont déjà mentionné l'archiviste national du Canada, Ian Wilson, et l'administrateur général de la Bibliothèque, Roch Carrier, il ne fait aucun doute que les rôles des deux institutions convergent et que leurs responsabilités s'apparentent. Déjà, leurs administrations respectives partagent le même édifice et exercent quatre activités similaires, soit recenser, sélectionner et acquérir; décrire et faire connaître; préserver; et rendre accessibles les collections.
Jusqu'à présent, ce sont surtout les types de documents qui dictaient lequel des deux établissements allait en être responsable. La Bibliothèque nationale se chargeait notamment de préserver les publications imprimées, comme les livres et les revues, tandis que les Archives nationales regroupaient estampes, microfiches, manuscrits et divers autres documents d'importance.
Dans ce secteur comme dans bien d'autres, l'arrivée des nouvelles technologies a fait tomber les barrières qui délimitaient la responsabilité de chacun. Avant que les micropuces remplacent les microfiches, nous n'avions d'autre choix que de suivre le rythme et de moderniser nos lois et la structure de nos organisations si nous voulions continuer à répondre aux besoins des Canadiens et Canadiennes. Nous devons aussi utiliser le plus possible l'immense potentiel que nous offre le monde virtuel pour nous aider à avoir accès à des renseignements au sujet de notre patrimoine. C'est ce que nous proposons avec le projet de loi aujourd'hui.
En 2001 et 2002, le nombre de visiteurs sur le site Internet des Archives nationales a dépassé le cap des 2,5 millions, ce qui représente une augmentation de 30 p. 100 par rapport à l'année précédente. Celui de la Bibliothèque nationale a été visité par 4,3 millions d'internautes, soit une augmentation de 20 p. 100.
La demande est là. Elle est forte et croissante. Nous devons donc faire en sorte d'y répondre du mieux que nous pouvons afin de faire connaître à notre population leur histoire, et ce, peu importe où elle vit sur notre vaste territoire. Après tout, la Bibliothèque et les Archives du Canada ne sont pas l'apanage des citoyens et des citoyennes de la région de la capitale nationale.
Ce projet de loi prévoit aussi faire en sorte que la nouvelle agence mise davantage sur des programmes destinés au public. Par exemple, grâce à ses nombreuses collections, la nouvelle institution veillera à alimenter le Musée du portrait du Canada, qui ouvrira ses portes au cours des prochaines années.
La loi proposée prévoit aussi que la ministre du Patrimoine canadien puisse mettre sur pied un comité consultatif pour conseiller le bibliothécaire et archiviste national en ce qui a trait aux nouvelles activités d'exposition et d'interprétation, ainsi qu'à la collecte de renseignements non gouvernementaux.
La nouvelle agence continuera à bâtir ses collections par l'entremise des mêmes mécanismes, à savoir le dépôt légal, les enregistrements, l'échantillonnage, le transfert des documents gouvernementaux, les dons, les acquisitions, ainsi que les ententes administratives. Cependant, nous allons en ajouter un nouveau en permettant à la Bibliothèque et aux Archives du Canada d'effectuer périodiquement un échantillonnage de documents Internet qui sont accessibles au public sans restriction.
L'Internet est devenu le miroir fidèle de notre société, et nous allons nous en servir pour que dans 10 ans, 50 ans ou 100 ans, nos historiens puissent, grâce à ces échantillons d'un jour, obtenir un portrait précis des préoccupations, des problèmes et de la culture du Canada à un moment précis de son histoire.
Bien sûr, pour rendre cela disponible, nous devons modifier la Loi sur le droit d'auteur afin de conférer à l'agence le pouvoir de capter de temps à autre des échantillons représentatifs de notre patrimoine documentaire à des fins de préservation.
Nous avons travaillé de près dans ce dossier avec les parties concernées, de manière à définir une exemption spécifique au droit d'auteur pour les bibliothécaires et l'archiviste national.
Je tiens à rassurer les députés de cette Chambre que nous n'avons laissé aucun détail en suspens. Nous nous sommes notamment inspirés des lois de plusieurs pays. Nous proposons aussi d'autres changements à la Loi sur le droit d'auteur, afin d'atteindre un juste équilibre entre les besoins des détenteurs d'un droit d'auteur sur les oeuvres non publiées et ceux de la Bibliothèque et des Archives du Canada.
Depuis que nous avons apporté la dernière série de modifications à la Loi sur le droit d'auteur en 1997, certains héritiers d'auteurs canadiens se sont dits inquiets des nouveaux critères régissant la durée des oeuvres non publiées.
À la suite de consultations avec des représentants de la Société historique du Canada, du Bureau canadien des archivistes, des Archives nationales du Canada et de l'Union des écrivains du Canada, nous avons réussi à en venir à un consensus qui permet d'accorder des périodes transitoires en fonction de la date de décès des auteurs.
Nous voulons aussi que la Bibliothèque et les Archives nationales deviennent un centre d'expertise du gouvernement du Canada pour la gestion des documents gouvernementaux. Actuellement, l'archiviste en chef joue un rôle important dans ce domaine en conseillant les institutions fédérales quant aux méthodes et aux normes de gestion des documents.
Dans le projet de loi, il est prévu que le responsable de la nouvelle agence conservera cette responsabilité. Cependant, notre gouvernement veut encore aller plus loin afin de s'assurer que tous les documents précieux sur le plan historique soient préservés pour les prochaines générations. Le bibliothécaire et archiviste national aura donc le pouvoir d'intervenir en demandant le transfert des documents qui sont considérés en péril.
Dans le secteur privé, le mot fusion rime parfois avec réduction de budget, restructuration organisationnelle majeure et coupure de personnel. Dans le scénario qui nous concerne, ce n'est pas le cas. Le budget et le personnel de ces deux institutions demeureront inchangés. Cependant, il faut rappeler que certaines collections précieuses ont été menacées par la désuétude de certaines installations.
Dans le dernier budget, nous avons consacré 15 millions de dollars en vue de répondre à certains besoins spécifiques à court terme et de mener des études qui permettront d'avoir une meilleure vue d'ensemble de nos besoins et des priorités à long terme. Les nouvelles entités que nous voulons créer devraient également nous permettre d'avoir une meilleure vision sur la façon de gérer ce dossier.
Bien entendu, à titre de parlementaires, nous vouons tous un très grand respect aux bibliothèques et aux archives. La Bibliothèque du Parlement, qui subit actuellement des rénovations plus que nécessaires, est une ressource dont la valeur est inestimable. Elle procure une vaste gamme de services sans lesquels notre travail serait beaucoup plus difficile.
La Bibliothèque nationale fournit le même type de services, mais à une clientèle beaucoup plus large. Après tout, elle est la bibliothèque de tous les Canadiens et Canadiennes d'un océan à l'autre.
À titre de députée, j'ai été membre d'un grand nombre de comités et j'ai rassemblé plusieurs dossiers personnels. Il est donc facile pour moi de réaliser que les archives représentent une véritable mine de renseignements. Quel trésor elles représentent pour les étudiants et les universitaires qui cherchent à comprendre le débat au sujet, par exemple, du drapeau canadien ou encore de la Seconde Guerre mondiale! Quelle mémoire institutionnelle elle représente pour ceux et celles qui élaborent les politiques et qui recherchent des renseignements sur la Commission Spicer ou la Commission Pépin-Robarts!
Considérant la valeur et le potentiel des collections, je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il est important qu'un grand nombre de Canadiens et Canadiennes puissent y avoir accès. Je crois aussi que nos institutions doivent suivre l'évolution de notre société et refléter l'arrivée des nouveaux moyens qui nous sont offerts.
Voilà pourquoi je suis heureuse de participer à ce débat. Il est évident, lorsque j'examine cette loi, qu'elle nous permettra de pouvoir compter sur une institution nouvelle et améliorée, moderne, une institution culturelle qui sera plus efficace pour protéger et promouvoir le patrimoine documentaire de ce pays.
En fusionnant la Bibliothèque nationale du Canada et les Archives nationales du Canada pour créer la Bibliothèque et les Archives du Canada, ce gouvernement reconnaît une situation qui a évolué au cours des dernières années. Cependant, nous faisons beaucoup plus que cela. En fait, nous créons également une nouvelle agence qui disposera des outils modernes pour répondre à nos besoins en matière d'information au XXIe siècle.
Tout ceux qui sont familiers avec ces deux institutions savent qu'elles travaillent en étroite collaboration depuis plusieurs années. Déjà, ces deux entités partagent certains services administratifs comme les finances, les ressources humaines, certaines installations, la sécurité et les services d'information et de préservation.
Les fusions entre les bibliothèques et les services d'archives sont une tendance qui a été observée dans les milieux universitaires. De plus en plus, les cours qui y sont donnés touchent les deux disciplines. Dans ce contexte, il n'est donc pas étonnant que la Bibliothèque nationale et les Archives du Canada soient elles-mêmes à l'origine de la fusion.
En plus de l'étroite collaboration qui existe entre les Archives et la Bibliothèque, il y a d'autres raisons qui nous permettent de croire que la fusion de ces deux vénérables organisations en une institution nouvelle et moderne serait une bonne chose.
Tout d'abord, les Canadiens et Canadiennes ont de plus en plus besoin d'un accès simplifié au savoir et à l'information, notamment en ce qui a trait au patrimoine et à la culture. Ce phénomène s'explique par l'évolution des technologies de l'information, qui a eu pour effet d'augmenter l'appétit des Canadiens pour un accès rapide aux renseignements dans toutes leurs formes. Les nouvelles technologies ont aussi un immense potentiel en matière d'entreposage, d'organisation et de recherche documentaire.
Aujourd'hui, il est possible de numériser des livres, des journaux, des photographies, des tableaux, des enregistrements sonores et des films. Qui plus est, nous pouvons aussi créer un point d'accès unique pour tout ce matériel. La magie d'Internet permet également de partager plus facilement tous ces fichiers avec des personnes d'ici et d'ailleurs.
Les progrès technologiques ont aussi redéfini le secteur de la préservation. Un meilleur contrôle de la température, une meilleure compréhension de la composition des matériaux, des moniteurs plus sensibles et d'autres percées nous aident à préserver les plus précieux artefacts de notre patrimoine pour les prochaines générations.
De cette manière, notre patrimoine documentaire reprend vie et nous, les Canadiens et Canadiennes, pouvons bénéficier d'un accès amélioré à une vaste quantité de renseignements portant sur nous-mêmes et sur notre pays.
Pour toutes ces raisons et plusieurs autres, je suis donc fière d'ajouter une voix à ceux et celles qui appuient le projet de loi C-36. J'invite mes collègues des deux côtés de la Chambre à suivre mon exemple afin de répondre aux besoins des Canadiens et Canadiennes qui désirent en apprendre davantage sur leur pays.
J'ajoute que le projet de loi C-36 comprend d'autres amendements à la Loi sur le droit d'auteur qui sont absolument nécessaires au bon fonctionnement de la nouvelle agence.
Comme vous le savez, le droit d'auteur est une question controversée, et ce, depuis longtemps. Au XIXe siècle, Charles Dickens était mécontent du fait que les citoyens américains passaient outre à la loi britannique sur le droit d'auteur en copiant son travail et en tentant d'en tirer profit. Aujourd'hui, c'est plutôt le contraire.
L'un des enjeux majeurs du débat sur le droit d'auteur aujourd'hui consiste, pour les gouvernements, à trouver un équilibre entre les besoins des artistes et ceux des utilisateurs. En d'autres mots, comment offrir aux artistes une protection pour qu'ils soient les seuls à tirer profit de leur travail, tout en procurant en même temps aux utilisateurs un accès raisonnable à leurs oeuvres?
Ce défi est encore plus grand quand il est question d'artistes décédés et d'oeuvres qui ne seront jamais publiées ou qui n'ont jamais été publiées. Malheureusement, pour une bibliothèque ou des archives, voilà justement le type de situation qui peut se produire. Imaginons qu'une collection de documents soit offerte par un Canadien et qu'un recherchiste découvre dans un recueil de nouvelles ou dans un livre un court texte qui n'a jamais paru. Est-ce que ce joyau est la propriété de la succession ou des descendants d'un auteur? C'est le genre de confusion que cette loi tente d'éviter.
En 1997, lors du dernier examen majeur de la Loi sur le droit d'auteur, le gouvernement du Canada a mis fin à la protection perpétuelle des oeuvres non publiées en les soumettant aux mêmes règles générales qui régissent le droit d'auteur au Canada.
Depuis, les oeuvres non publiées sont protégées pour 50 ans après la mort de l'auteur. Une période transitoire de cinq ans a été instaurée avec cet amendement de 1997, afin de permettre aux héritiers des auteurs que les oeuvres ne deviennent pas immédiatement le propriété du domaine public. Ces modifications sont entrées en vigueur le 31 décembre 1998 et les oeuvres inédites des auteurs qui sont décédés 50 ans avant cette date, c'est-à-dire en 1948, seront donc la propriété du domaine public le 1er janvier 2004.
Toutefois, pendant que certains héritiers d'écrivains ont démontré des inquiétudes au sujet de la protection de leur droit d'auteur, il y a aussi un nombre de personnes, notamment des historiens, des archivistes, des généalogistes et d'autres intervenants qui ont réclamé que les oeuvres non publiées fassent partie du domaine public. Les parties concernées ont entrepris des négociations et en sont venues à un compromis raisonnable. Puis, elles l'ont présenté au gouvernement afin qu'il considère sa mise en oeuvre dans ce projet de loi.
Ainsi, la loi à l'origine de notre débat d'aujourd'hui prévoit les changements suivants. Tout d'abord, les oeuvres non publiées des auteurs décédés avant le 1er janvier 1930 seront protégées en vertu du droit d'auteur jusqu'au 31 décembre de cette année.
En ce qui a trait aux auteurs décédés après le 31 décembre 1929 et avant le 1er janvier 1949, leurs oeuvres non publiées bénéficieront d'une protection jusqu'au 31 décembre 2017.
Dans les deux cas, toutes les oeuvres non publiées, qui seront publiées avant que la protection ne soit échue, se verront attribuer une période de protection additionnelle de 20 ans à partir de leur date de parution.
Les changements que je viens tout juste de décrire prolongent la durée de la protection pour les oeuvres non publiées. Mais nous apportons aussi une modification pour aider les historiens, les archivistes, les généalogistes et les autres intervenants.
Le projet de loi C-36 modifiera aussi l'article 30.21 de la Loi sur le droit d'auteur afin d'enlever certaines conditions que les archives doivent respecter pour effectuer une seule copie d'une oeuvre non publiée. Ce type de copies sert à la recherche ou à des études privées.
Actuellement, l'article 30.21 stipule qu'il est seulement possible de réaliser une copie d'une oeuvre non publiée avant le 1er septembre 1999 lorsque les archives sont incapables d'identifier le détenteur du droit d'auteur. Il est aussi prévu qu'il faut tenir un registre de toutes les copies effectuées en vertu de cet article. Comme vous pouvez l'imaginer, ces conditions représentent un fardeau supplémentaire pour nos archives.
Les modifications proposées à la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada dont nous débattons aujourd'hui élimineraient ces deux conditions. D'ailleurs, je suis très heureuse de souligner que ce changement a reçu l'appui de tous les intervenants qui ont participé aux négociations sur cette question.
Voilà une autre preuve que Bibliothèque et Archives du Canada disposera du mandat, des pouvoirs et des outils nécessaires pour atteindre ses objectifs.
Le patrimoine documentaire nous appartient tous, et il doit être davantage accessible. Grâce à ces modifications et à d'autres qui ont été mentionnées par mes collègues, nous mettons en place une institution qui sera appréciée et suscitera notre fierté.
Voilà ce que propose ce projet de loi. En reconnaissant la nature complémentaire de la mission et des collections de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales et en l'utilisant pour jeter les fondations d'une nouvelle institution plus efficace, le gouvernement donne aux citoyens et aux citoyennes de ce grand pays une nouvelle agence culturelle qui reflétera, stimulera, interprétera et célébrera notre identité nationale, une agence qui fera du Canada une véritable société du savoir.
La proposition que nous débattons aujourd'hui annonce une ère nouvelle pour le Canada. En tirant profit des 130 années d'expérience dans le regroupement, la préservation et la diffusion du patrimoine documentaire canadien, la Bibliothèque et les Archives du Canada représentent l'institution dont nous aurons besoin au cours du prochain siècle.
Nous ne pouvons pas changer le cours de l'histoire. Cependant, il est clair que nous pouvons mieux relever les défis de l'avenir si nous connaissons notre passé.
Le projet de loi qui se retrouve devant cette Chambre aujourd'hui permettra à la Bibliothèque et aux Archives du Canada d'entrer de plain-pied dans le XXIe siècle et d'assurer la préservation des nombreux vestiges de notre histoire collective.
J'invite donc tous les députés de cette Chambre à appuyer le projet de loi qui donne à notre pays les outils nécessaires pour que nos livres, nos estampes, notre musique, nos films, nos cartes géographiques et nos documents numériques d'hier, d'aujourd'hui et de demain forment des collections fabuleuses et mieux connues des Canadiens et Canadiennes.
De cette manière, nous, les Canadiens et les Canadiennes, pourrons continuer de remplir le devoir dont parlait D'Arcy McGee il y a plus d'un siècle: produire une histoire riche en ayant la certitude qu'elle sera préservée, mise en valeur et à la portée de tous.
[Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi d'intervenir dans ce débat sur la Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence.
Le projet de loi vise principalement la création d'un nouvel organisme fédéral qui permettrait de combiner les Archives nationales du Canada et la Bibliothèque nationale du Canada. Je soulignerai dans un moment les avantages de cette fusion, mais j'aimerais tout d'abord présenter aux fins du compte rendu la position de l'Alliance canadienne concernant cette fusion et le projet de loi à l'étude. Nous avons une politique à cet égard que les gens peuvent consulter notamment sur notre site web. Notre politique prévoit que: «Nous affirmons le rôle du gouvernement fédéral dans la préservation du patrimoine naturel et historique du Canada, notamment les parcs nationaux, les musées et les sites historiques, pour le bénéfice et le plaisir de tous et en tant que rappel constant de notre héritage commun.»
Avant la fin de mon discours, je conseillerai à mes collègues de l'Alliance canadienne d'appuyer le projet de loi C-36. Il restera de nombreuses questions auxquelles il faudra répondre en comité, et je suis certain que le comité entendra toute la gamme des témoins. De façon générale, la loi est bien orientée. Évidemment, c'est toujours des détails que surgissent les difficultés, mais nous croyons qu'il nous sera possible d'appuyer le projet de loi.
Voici l'énoncé de mission des Archives nationales du Canada:
| Préserver la mémoire collective de la nation et du gouvernement canadien, collaborer à la protection des droits et contribuer à l'enrichissement du sentiment d'identité nationale: en acquérant et en conservant les documents privés et publics d'importance nationale, en en favorisant l'accès et en étant le dépositaire permanent des documents des institutions fédérales et des documents ministériels; en facilitant la gestion des documents des institutions fédérales et des documents ministériels; et en appuyant les milieux des archives. |
J'aborderai plus loin la question de la préservation des documents et de l'archivage des documents gouvernementaux importants, dont ceux du Cabinet.
Les archives nationales sont actuellement accessibles à tous les Canadiens, et il continuera d'en être ainsi une fois que la Bibliothèque du Canada et les Archives nationales auront fusionné.
Le rôle principal de la Bibliothèque nationale du Canada est: «de conserver et de promouvoir, [...] les documents canadiens qui font partie du patrimoine canadien». La Bibliothèque est également reconnue comme «l'un des grands centres de recherche en études canadiennes du pays et une fenêtre ouverte sur la littérature et la musique canadiennes». Elle est également accessible à tous les Canadiens.
Le projet de loi C-36 constituera les Archives et la Bibliothèque en une seule entité. Nous croyons que cette mesure peut et devrait produire des résultats positifs pour ce qui est de l'histoire et du patrimoine canadiens archivés et publiés.
À titre personnel, je me rappelle que lorsque mon frère effectuait des recherches pour le livre qu'il a écrit sur l'histoire de notre famille, il est venu à Ottawa et a passé du temps aux Archives nationales. Il a rédigé son ouvrage, dont la Bibliothèque nationale conserve sûrement un exemplaire. Le personnel des Archives a été très serviable avec lui. Il est toujours étonnant, pour moi comme pour des historiens amateurs comme mon frère, de constater à quel point les archives sont accessibles, à quel point le personnel est serviable et à quel point l'information nous est utile lorsqu'on rédige un livre. Il s'agissait, dans ce cas, de l'histoire de ma famille, mais c'est certainement aussi le cas pour toutes les recherches sur l'histoire canadienne et toutes les études.
Il est évident qu'il importe de préserver le patrimoine documentaire. L'article 8 du projet de loi dit ceci: «L'administrateur général peut prendre toute mesure qui concourt à la réalisation de la mission de Bibliothèque et Archives du Canada». La liste est longue: acquérir des publications; prendre des mesures de catalogage, bien sûr; compiler et maintenir des sources d'information; fournir aux Canadiens des services d'information, de consultation et des services de prêt; mettre en place des programmes visant à faire connaître le patrimoine documentaire et encourager ou organiser des activités, notamment des expositions, des publications et des spectacles; conclure des accords avec d'autres bibliothèques, archives ou institutions au Canada ou à l'étranger en vue de faire connaître et comprendre notre patrimoine historique; conseiller les institutions fédérales, notamment sur des façons d'utiliser Internet pour la promotion et la diffusion d'informations; déterminer les orientations des services bibliothécaires des institutions fédérales, etc. Il y a beaucoup à faire et ils font un bon travail, même dans la situation difficile actuelle. Autrement dit, voilà un mandat très fort en vue de la préservation du patrimoine canadien.
De plus, aux termes de l'article 8 du projet de loi C-36, l'administrateur général, à des fins de préservation, peut constituer des échantillons représentatifs des éléments d'information présentant un intérêt pour le Canada et accessibles au public sans restriction dans Internet ou par tout autre média similaire.
Un nombre accru de Canadiens tireront aussi parti de ce service. Même ceux qui ne peuvent pas venir à Ottawa auront un nouvel accès et un accès amélioré aux documents, grâce à Internet. Il est à espérer que la diffusion de ces renseignements précieux à de futurs historiens, tant amateurs que professionnels, permettra non seulement de préserver, mais aussi de mieux comprendre notre passé et de l'appliquer à nos préoccupations, aux enjeux et à notre culture actuels.
La gestion des archives et de la bibliothèque fusionnées devrait se révéler plus efficiente. Une fois intégrées, les collections seront plus complètes, ce qui augmentera l'efficience et la valeur pratique de la gestion de l'information. La convergence de l'expertise humaine et du savoir devrait donner lieu à une compétence accrue au plan de la gestion de l'information. Autrement dit, en réunissant les deux entités sous un seul chapeau, nous devrions pouvoir bénéficier de l'expertise formidable des deux organisations actuelles.
La fusion de ces deux institutions devrait créer une synergie et accroître l'efficience dans la gestion des systèmes internes touchant les ressources humaines, les finances, le marketing, la technologie et ainsi de suite. J'ai bien dit «devrait» parce que les notes d'information que nous avons reçues du ministère ne disent pas clairement que ce sera effectivement le cas. En fait, les notes disent qu'il se pourrait que cette fusion ne permette pas de réaliser des économies. C'est un aspect qu'il faudrait examiner en comité.
Il me semble que le fait de regrouper les systèmes de gestion devrait permettre de réaliser des économies dans tous les secteurs allant de la gestion des ressources humaines à la technologie. Nous chercherons des façons de faire cela. Nous encourageons le comité à faire son possible pour voir à ce que cette fusion donne lieu à des économies.
Il y a certaines dispositions du projet de loi qui concernent l'accès. En fusionnant les deux entités, nous espérons accroître la visibilité du patrimoine et de l'histoire du Canada. Nous croyons que Bibliothèque et Archives du Canada offrira un accès intégré à ses collections au moyen d'un guichet unique.
Encore une fois, je vais utiliser l'exemple de la recherche de mon frère. Cela aurait pratique pour lui d'aller à un endroit et de pouvoir demander des renseignements historiques sur, par exemple, les navires qui ont amené nos ancêtres ici, et avoir accès à tous les ouvrages sur ce sujet. Beaucoup d'autres gens chercheraient à obtenir divers renseignements liés au patrimoine. Dans mon cas, ce sont mes antécédents suédois et mennonites, ou «suénonites», qui m'intéressent. Je pourrais tout trouver à un seul endroit.
Bibliothèque et Archives du Canada utiliserait la technologie de pointe pour rendre ses collections accessibles. Il ferait appel à l'Internet pour donner accès à certains des services suivants: le Centre canadien de généalogie; Référence virtuelle Canada; le Musée du portrait du Canada; des projets pour préserver le patrimoine documentaire autochtone et multiculturel du Canada; des services comme le prêt de publications et de microfilms entre bibliothèques; des programmes pour promouvoir l'alphabétisation; de l'aide pour les personnes incapables de lire les imprimés; et ainsi de suite. Cela améliorerait l'accès pour tous les Canadiens, même ceux qui sont incapables de venir à Ottawa pour consulter les documents sur place.
Nous avons quelques réserves au sujet du projet de loi C-36. Il y a des choses qui devront être étudiées par le comité.
Les documents que j'ai reçus de Patrimoine Canada indiquent que la transition coûtera 7,5 millions de dollars sur trois ans. Par ailleurs, le budget de 2003 prévoit la somme de 15 millions de dollars pour assurer une meilleure protection à court terme des documents et des artefacts. Je ne sais pas si ces 7,5 millions de dollars sont inclus dans les 15 millions; quoi qu'il en soit, la préservation est nécessaire. Nous essaierons d'établir les coûts exacts et de déterminer si, à la longue, cette mesure permettra de faire des économies. Le projet de loi nous est tombé dessus à la fin de la semaine dernière et le ministère ne nous a pas encore offert de séance d'information. Nous ne savons pas exactement ce qui est inclus dans ces 7,5 millions de dollars. Est-ce seulement une évaluation comptable du coût? Est-ce le coût de la main-d'oeuvre? Nous n'en sommes pas certains, mais on va étudier la question.
Je le répète, les documents de Patrimoine Canada admettent qu'il ne s'agit pas d'une mesure de réduction des coûts. Il me semble pourtant qu'elle devrait permettre des économies. Nous demanderons aux responsables du ministère d'expliquer pourquoi ils n'en prévoient pas. Pour ma part je pense qu'il devrait y avoir une réduction des coûts.
Par ailleurs, il y a davantage de possibilités de faire participer plus pleinement le secteur privé, les gens qui peuvent tirer parti de cette mesure. Peut-être y a-t-il aussi des possibilités de générer des revenus. Cela se fera peut-être dans le cadre des partenariats établis entre les bibliothèques, à l'échelle national qu'internationale.
Quiconque suit ce dossier sait que la préservation de nos archives nationales, et non le projet de loi, est un souci en général. Au cours des deux dernières années, les contribuables ont dépensé environ 4,5 millions de dollars simplement pour réparer des documents endommagés par des fuites d'eau et des problèmes d'entretien dans les édifices actuels des archives. Il me semble qu'une fois que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, la Bibliothèque et les Archives se seront enfin organisés, ils devront arrêter de se chamailler et trouver une solution pour loger et préserver les archives nationales du Canada.
Ça ne sert à rien de garder un exemplaire de tout ce qui est publié et de le mettre dans une salle où les boîtes en carton ne sont pas à l'abri de l'eau. Si nous voulons préserver ces documents et si on prend la peine de les cataloguer, d'en rendre compte, de les préserver, etc., assurons-nous qu'ils sont effectivement préservés au lieu d'être entassés dans l'un des édifices les moins étanches d'Ottawa. J'exhorte le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, les Archives et la Bibliothèque à mettre fin à leurs affrontements et à faire le nécessaire pour préserver ce dont nous parlons aujourd'hui. Cette information importante doit être préservée. Trouvons un moyen de le faire sans plus tarder.
Le prochain point a trait au travail de tout comité chargé d'examiner un projet de loi. Je prierais le comité, dont je fais partie, de s'assurer que les Canadiens en auront pour leur argent avec cette mesure qui est proposée. En apparence, tout a l'air parfait, mais c'est toujours comme cela dans les documents d'information du gouvernement. Je n'en ai pas vu un seul qui nous laisse entrevoir que nous nous apprêtons à gaspiller de grosses sommes d'argent. En revanche, les exemples de dépassement des coûts ne manquent pas. Le Musée canadien de la guerre est un bon exemple. Tout le monde est en faveur d'un tel musée. On devrait construire ce musée. Sauf qu'on n'a pas encore érigé les murs et on a déjà dépassé le budget de dizaines de millions de dollars.
On procédera évidemment à un examen approfondi en comité, comme cela s'impose. Il incombe à tous les partis d'analyser soigneusement cette dépense. Je demande instamment à tous les députés de se livrer avec soin à cet exercice parce que ce genre de projet de loi peut parfois nous réserver des surprises.
Il est aussi important de noter que, selon l'alinéa 8 (2) g) du projet de loi, Bibliothèque et Archives du Canada doit «conseiller les institutions fédérales sur la gestion de l'information qu'elles produisent et utilisent et leur fournir des services à cette fin». Autrement dit, s'il y a moyen de mieux gérer cette information—et tout cela paraît très bien dans les notes d'information et le projet de loi—nous allons vouloir savoir exactement comment ce système de gestion améliorera la situation.
Un autre passage important du projet de loi, le paragraphe 12 (1), que j'exhorte les archivistes intéressés à parcourir, précise ce qui suit:
| L'élimination ou l'aliénation des documents fédéraux ou ministériels, qu'il s'agisse ou non de biens en surplus, est subordonnée à l'autorisation écrite de l'administrateur général ou de la personne à qui il a délégué, par écrit, ce pouvoir. |
Il est extrêmement important que les gens comprennent ce que cela suppose, que les bureaucrates comprennent ce que cela signifie, en fait. Cela signifie que les employés ministériels sont tenus de s'assurer que les documents sont bien gardés et que les archives sont préservées et cela, non seulement lorsque c'est opportun, soit non seulement les archives qui paraissent bien ou qui font parler d'elles, mais toutes les archives. En fait, il est bien dit à l'article 12 que l'élimination ou l'aliénation des documents fédéraux ou ministériels est subordonnée à l'autorisation écrite de l'administrateur général ou de la personne à qui il a délégué, par écrit, ce pouvoir.
Autrement dit, peu importe qu'un rapport soit négatif ou que quelqu'un préfère ou espère qu'un document ne sera pas lu par ses petits-enfants. Au gouvernement, des archives sont des archives. Nous préservons le bon, le mauvais et le laid. Nous prenons tout, nous préservons tout et nous veillons à ce que les documents soient correctement conservés afin que de futurs historiens puissent en tirer des renseignements et éviter, nous l'espérons, des problèmes que nous avons eus et que nous avons toujours.
Je signale que le Parlement est encore aux prises avec une controverse, cette fois-ci à propos des documents conservés par la Banque de développement du Canada, une société semi-indépendante mandatée par la Chambre des communes. Ce qui est intéressant, c'est le manque de méthode dans la conservation des documents et le fait qu'il en manque. Des documents clés qui risquent peut-être d'impliquer le premier ministre, notamment, dans des transactions ou l'approbation de prêts, peu importe, ont tout à coup disparu des archives de la banque.
Le gouvernement est en cause. Il reçoit et donne des conseils, mène des études et fait toutes sortes de choses que font les gouvernements. Je le répète, l'article 12 prévoit que l'on conserve tous les documents, bons et mauvais, et que l'on comprenne que l'on est légalement tenu de les conserver et de les remettre aux Archives. Il s'agit de plus en plus de documents électroniques qui doivent, eux aussi, être conservés.
Le gouvernement du Canada doit améliorer les méthodes qu'il utilise pour conserver l'information et les documents. Je crains que, pour se soustraire à cette disposition, le gouvernement évite tout simplement de créer des documents en premier lieu. C'est une façon de contourner la disposition.
Le 24 mars dernier, le Commissaire à la protection de la vie privée du Canada a fait la déclaration suivante, telle que rapportée dans l'Ottawa Citizen:
| Le danger le plus grave pour un gouvernement transparent et responsable, c'est une crise de la gestion de l'information au sein du gouvernement fédéral du Canada. |
L'auteur de l'article a poursuivi en ces termes:
| Même si on les a prévenus qu'ils doivent apporter des améliorations dans ces domaines, les fonctionnaires fédéraux évitent de créer des documents, de dire M. Reid. Le spectre d'une amende ou d'un emprisonnement pour avoir détruit ou falsifié des documents, d'ajouter M. Reid, encourage les fonctionnaires à faire des séances d'information orales ou à s'échanger de l'information par courriel, pour éviter de créer des documents écrits permanents. |
À ma connaissance, ce n'est pas là l'objectif de l'article 12. Cette disposition stipule qu'il ne faut pas éliminer les documents. Il faut les garder intacts. Les documents doivent être transmis et archivés afin que nous puissions tous les consulter un jour. Fondamentalement, même s'il n'en est pas fait mention dans le projet de loi, il importe de souligner qu'une mesure législative sur la dénonciation sera indispensable pour régler ce problème, afin que les gens osent s'exprimer et rédiger des propositions et des notes d'information à l'intention des ministres, au lieu de simplement avoir une discussion autour de la distributrice à café, sachant que ces propos ne peuvent être archivés, ce qui nous empêche de tirer des leçons des erreurs passées.
Beaucoup de lois sont modifiées à titre corrélatif par le projet de loi. Chacune en soi est également importante. Par exemple, le projet de loi modifie la Loi sur le règlement des revendications territoriales des premières nations du Yukon. Je suis sûr que le député du Yukon voudra examiner de près ces modifications. Des changements sont également apportés à la Loi sur les archives nationales, à la Loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon, à la Loi sur les allocations aux anciens combattants, à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, à la Loi sur le produit de la criminalité et à la Loi sur la rémunération du secteur public. Il y a également d'importantes modifications corrélatives à la Loi concernant l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut ainsi qu'à la Loi sur la gestion des finances publiques. Il faudra les examiner toutes.
Il y a en outre d'importantes modifications corrélatives à la Loi sur le droit d'auteur. Ce domaine a déjà prêté à controverse. La protection du droit d'auteur est une question importante. Le Canada a été beaucoup moins dynamique que la plupart de ses concurrents internationaux pour ce qui est de faire le lien entre l'innovation et la propriété intellectuelle ou ou de protéger et d'encourager le droit à la propriété intellectuelle. En fait, le député allianciste de Yorkton—Melville a présenté une motion dans le cadre des initiatives parlementaires pour demander à la Chambre des communes de créer un comité chargé d'examiner les droits de propriété, y compris la propriété intellectuelle. Le droit d'auteur s'inscrit dans le droit à la propriété. Il serait important de donner suite à cette motion.
Le problème épineux que soulève le projet de loi au sujet du droit d'auteur concerne la nécessité d'en arriver à un équilibre entre les incitatifs créés par le droit d'auteur et la protection des brevets, d'une part, et la nature publique de l'oeuvre des auteurs et des artistes, de l'autre. Comme le gouvernement a récemment entrepris un important examen des questions liées au droit d'auteur, je serai heureux d'entendre ce que les témoins auront à dire au comité à ce sujet.
Je crois que le comité de l'industrie voudra lui aussi examiner cet aspect, sinon étudier l'ensemble du projet de loi. Il voudra sans doute réfléchir aux modifications corrélatives apportées à la Loi sur le droit d'auteur. Nous devons en arriver à un équilibre entre les droits des artistes et de leurs héritiers et le droit d'accès du public aux oeuvres inédites après un certain temps.
Je crois que nous devons trouver cet équilibre. Le projet de loi prolonge la protection de 15 ans, ce qui est plutôt long, compte tenu du fait que nous avons examiné et révisé la Loi sur le droit d'auteur il y a seulement quatre ans. L'expiration de la protection est censée se produire l'année suivante. Dans le cas des oeuvres non publiées, cette disposition va considérablement prolonger la protection. Ce point prête à controverse et devra aussi fait l'objet d'un examen au comité, qui devra déterminer si une protection de 15 ans est nécessaire ou s'il est possible de trouver quelque chose de plus approprié entre l'année prochaine et 15 ans plus tard.
Il me semble qu'il arrivera un moment où les oeuvres non publiées des artistes morts ne seront plus protégées par le droit d'auteur. Nous devrons étudier cela, de même que le comité de l'industrie, pour trouver un juste milieu.
Dans l'ensemble, je vais encourager mes collègues à appuyer le principe du projet de loi au stade de la deuxième lecture. C'est une bonne décision de gestion de réunir les archives et la bibliothèque. Comme je l'ai déjà dit, j'ai des préoccupations au sujet des économies, de certaines autres questions ainsi que des modifications corrélatives. Le projet de loi devrait être facile à approuver au stade du comité, mais il faudra voir ce que les témoins auront à nous dire de ces modifications.
À ce stade, donc, nous appuierons le projet de loi, mais nous attendrons l'étape du comité pour en examiner les détails.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui sur ce projet de loi.
Avant de parler des différents enjeux que comporte le projet de loi C-36, j'aimerais souligner que depuis la venue des libéraux au pouvoir, les programmes et les projets de loi qui viennent du ministère du Patrimoine canadien se ressemblent tous et ont comme objectif principal d'inculquer à la population du Québec et du reste du Canada un fort sentiment d'appartenance canadienne.
Il est désolant de voir que l'on inclut dans ce projet de loi des modifications à la Loi sur le droit d'auteur. Les changements apportés à celle-ci nous apparaissent bons en principe, mais pas si l'on considère la direction qu'on a voulu faire prendre à ce projet de loi intitulé Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence.
Ce que je dis, c'est que ce projet de loi comprend plusieurs enjeux qui nous amènent à être contre le principe de ce projet de loi. Dans les prochaines minutes, je vais essayer d'expliquer pourquoi nous sommes contre le principe de ce projet de loi.
Sommairement, dans ce projet de loi, le texte crée Bibliothèque et Archives du Canada, agence qui succède à la Bibliothèque nationale et aux Archives nationales du Canada. Ce projet de loi prévoit la nomination d'un administrateur général pour la nouvelle agence, dont le titre est «bibliothécaire et archiviste du Canada».
Le mandat de la nouvelle instance sera établi sur la base des mandats respectifs de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales du Canada et élargi pour inclure l'interprétation de l'histoire du Canada et l'exposition des collections. Un système modernisé de dépôt légal désormais applicable aux publications électroniques est mis en place. Un nouveau pouvoir visant à préserver le patrimoine documentaire du Canada sur Internet est également instauré. Ce sont là, en gros, les objectifs de ce projet de loi.
Le projet de loi modifie aussi la Loi sur le droit d'auteur en prévoyant une durée de protection plus longue pour les oeuvres non publiées ou publiées à titre posthume par des auteurs décédés avant 1949. La durée de la protection varie selon la date du décès de l'auteur ou selon qu'une oeuvre est publiée ou non dans une période donnée. L'obligation d'obtenir l'autorisation du titulaire du droit d'auteur pour faire la reproduction d'oeuvres non publiées déposées avant 1999, les exigences connexes concernant la tenue d'un registre et la recherche des titulaires introuvables seront abrogées.
Le texte apporte aussi des modifications corrélatives aux lois pertinentes et contient des dispositions transitoires ainsi que des dispositions de coordination.
Donc, si on analyse des points importants du projet de loi, on se rend compte que plusieurs enjeux sont déjà dans ce projet de loi. La création d'une nouvelle institution appelée Bibliothèque et Archives du Canada remplacera la Bibliothèque nationale et les Archives nationales du Canada, et il est difficile de s'opposer à donner un nouveau nom à cette institution.
Nous ne sommes pas contre cette nouvelle disposition. Par contre, ce que nous aimons moins, c'est autre chose dans le projet de loi. La communauté des bibliothèques, notamment l'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation, demeure plutôt tiède aussi à l'idée d'une fusion entre la Bibliothèque nationale et les Archives nationales du Canada. Pourquoi? C'est parce qu'elle juge que les deux organisations ont deux missions et deux approches très distinctes. La Bibliothèque nationale dessert davantage les bibliothèques et provisoirement les gens, alors que les Archives nationales ont plutôt comme mission la conservation du patrimoine canadien.
Le Bloc québécois estime, lui aussi, qu'il est très difficile de concilier ces deux missions de la Bibliothèque et des Archives puisqu'elles visent des objectifs différents. Nous avons aussi l'appui de l'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation.
À cet effet, plusieurs bibliothèques du Québec m'ont envoyé leurs idées sur cette fusion, soutenant qu'elles n'étaient pas d'accord. Selon elles et selon nous, être bibliothécaire demande une formation très différente de celle d'archiviste. La fusion des deux organismes risque donc de créer quelques problèmes. Le Bloc québécois croit qu'une étude approfondie du projet devrait être entamée.
Il y a aussi le mandat de l'administrateur général de Bibliothèque et Archives du Canada. L'administration publique sera placée sous l'autorité du ministre du Patrimoine canadien mais dirigée par un administrateur général; ce dernier aura le titre de bibliothécaire et archiviste du Canada, et sera nommé par le gouverneur en conseil.
Le Bloc s'interroge. C'est un pouvoir additionnel dont l'administrateur général est investi; il pourra intervenir et demander le transfert des documents du gouvernement du Canada, ou d'autres bibliothèques, s'il estime que ceux-ci risquent d'être endommagés et détruits.
Encore là, on aurait pu s'inspirer de ce qui a été fait à la Bibliothèque nationale du Québec en matière de responsabilités. On a procédé à des nominations sûres qui relèvent de la ministre de la Culture et des Communications du Québec; on a également prévu que d'autres membres viennent se joindre au conseil d'administration, lesquels sont issus du milieu des bibliothèques, de celui de l'édition, des associations d'écrivains et des universités. Trois de ces personnes doivent être bibliothécaires. Parmi ces dernières, l'une doit être spécialiste dans le domaine de la conservation et une autre, dans le domaine de la diffusion. Ces personnes doivent être aussi nommées par la Ville de Montréal.
Il y a aussi deux usagers. On est allé chercher des citoyens. L'un d'eux doit être résident de la ville de Montréal, élu à la majorité des voix exprimées par ses pairs, selon les règlements de la bibliothèque.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous devons maintenant passer aux déclarations de députés. L'honorable député de Erie—Lincoln a la parole.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
L'Association des armateurs canadiens
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à féliciter l'Association des armateurs canadiens, qui fête ses 100 ans.
Créée en 1903 sous le nom de Dominion Marine Association, l'Association des armateurs canadiens représente les intérêts des entreprises canadiennes qui possèdent et exploitent des navires battant pavillon canadien sur la Voie maritime des Grands Lacs et du Saint-Laurent, la côte est et l'Arctique.
Elle a prouvé, au moyen des partenariats établis entre ses membres et le gouvernement, que l'industrie navale est un secteur de l'économie canadienne dont l'activité est fiable, sûre, respectueuse de l'environnement et concurrentielle.
L'Association des armateurs canadiens est à la fine pointe de la technologie et de l'innovation en matière d'environnement. Grâce à son leadership technologique, elle a constamment amélioré la sécurité et l'efficience des opérations conduites par ses membres. L'Association voit dans la Voie maritime des Grands Lacs et du Saint-Laurent un trésor national, ce qui explique qu'elle fasse appel à une technologie de navigation et à des techniques de formation qui sont axées sur la sécurité et la protection de l'environnement.
L'avenir posera de nombreux défis pour l'infrastructure navale canadienne. Les navires, les ports et les écluses de la voie maritime nécessitent de nouveaux investissements pour répondre aux besoins d'un trafic maritime de plus en plus volumineux et aux réalités émergentes de la concurrence. Nous apprécions la collaboration et la participation de l'association.
Je félicite l'Association des armateurs canadiens pour ses 100 ans de services de qualité dans le domaine des transports. Puisse-t-elle continuer pendant bien des années encore.
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Le Moyen-Orient
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le terrorisme a encore frappé au coeur du Moyen-Orient. Cette fois, l'organisation Al-Qaïda est responsable de l'attentat perpétré contre quatre complexes résidentiels et commerciaux en Arabie saoudite.
Les incidents de ce type plongent dans l'angoisse la plus profonde mes frères et soeurs de la communauté islamique du Canada.
Pas plus tard que ce matin, je me suis entretenu avec des représentants de la communauté arabe, qui se disent préoccupés par la réaction démesurée du gouvernement sur le front national, face à de tels événements.
Depuis le 9 septembre, les Canadiens d'obédience islamique estiment avoir été injustement ciblés par des initiatives comme la Loi antiterroriste et maintenant le projet de loi C-18.
L'Alliance canadienne s'est efforcée de comprendre ces membres de la communauté musulmane dont la vie a été chamboulée par les efforts destinés à améliorer la sécurité. Nous reconnaissons les difficultés auxquelles les Canadiens d'origine arabe ont été confrontés lors de leurs déplacements à l'étranger et nous dénonçons toute discrimination fondée sur le pays d'origine.
Nous devons concerter nos efforts pour nous assurer que tous les Canadiens seront traités avec égalité et équité en vertu de la loi, indifféremment de leur race ou de leur pays d'origine.
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La Journée du livre au Canada
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Madame la Présidente, j'ai été l'hôte, le 19 avril, dans ma circonscription, des célébrations marquant la Journée du livre au Canada qui s'inscrit dans la Semaine canadienne du livre.
Je remercie particulièrement Greg Gatenby, directeur artistique du Festival international des auteurs, qui a organisé ces célébrations.
Lors de cet événement, mes électeurs ont eu le plaisir de rencontrer des auteurs canadiens de renom comme Rosemary Aubert, Catherine Bush, Stephen Finucan, Joe Fiorito, Greg Gatenby, Lesley Krueger, Hal Niedzviecki, Christine Pountney et Jason Sherman.
La Journée du livre au Canada est parrainée par le Writer's Trust of Canada. Cette organisation sans but lucratif, fondée en 1976, offre aux écrivains un niveau de soutien inégalé par toute autre organisation ou fondation non gouvernementale.
Le Writer's Trust of Canada s'est donné pour mission d'explorer les traditions susceptibles d'enrichir notre patrimoine littéraire commun, de les faire connaître aux générations à venir et de renforcer les assises culturelles canadiennes.
La Journée du livre au Canada nous donne l'occasion de reconnaître l'apport des écrivains à la richesse culturelle du Canada.
Cette journée nous donne également l'occasion de...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Saint-Léonard—Saint-Michel a la parole.
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[Français]
Le stockage de l'hydrogène
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux aujourd'hui de prendre la parole pour féliciter notre gouvernement fédéral.
Le ministre des Affaires intergouvernementales, au nom du ministre de l'Industrie, a annoncé le 22 avril dernier la création de la Chaire de recherche industrielle sur le stockage de l'hydrogène. La contribution au financement de cette chaire à l'Université du Québec à Trois-Rivières s'élève à un million de dollars.
La majorité des entreprises canadiennes qui travaillent à la mise au point de cette technologie sont des petites entreprises qui manquent de ressources financières et de personnel. Cette chaire offre donc d'importants avantages aux entreprises et favorisent ainsi le développement et la commercialisation de leurs produits à Trois-Rivières pour l'ensemble du Canada.
Voici encore un autre exemple parmi plusieurs de l'appui du gouvernement fédéral au financement de projets pour la population canadienne pour la population québécoise et pour la population de Trois-Rivières.
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Les Canadiens d'origine portugaise
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, cette journée marque le 50e anniversaire de l'arrivée du premier contingent d'immigrants portugais officiellement reconnus comme tels par le gouvernement du Canada.
Je voudrais en ce jour souligner la longue et riche histoire des Canadiens d'origine portugaise, ainsi que leurs contributions au développement du Canada.
Cette journée représente une occasion idéale de célébrer les premiers immigrants qui ont débarqué au quai 21 à Halifax, et leur établissement ici. Bien que de nombreux Portugais soient arrivés avant cette date, ils sont venus à bord de bateaux immatriculés en Grèce, en Italie, en Dominique, aux États-Unis ou dans les Caraïbes. En raison du manque d'ententes officielles en matière d'immigration entre le Portugal et le Canada, ces premiers immigrants étaient simplement inscrits comme ressortissants de ces pays.
Je salue les Canadiens d'origine portugaise dans ma circonscription de Laval-Ouest et j'invite tous les Canadiens à prendre part aux festivités commémorant leur patrimoine et leurs contributions. Ils ont permis au Canada de devenir la nation multiculturelle et diversifiée que l'on connaît aujourd'hui.
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[Traduction]
La Canadian Alliance for Social Justice and Family Values
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je salue aujourd'hui la Canadian Alliance for Social Justice and Family Values, établie à Vancouver, qui soutient les familles canadiennes de façon remarquable et qui défend la cause de la justice sociale.
Hier, j'ai déposé, au nom de cette association, plus de 12 000 pétitions dont la moitié demandent le maintien de la définition traditionnelle du mariage. Dans les 6 000 autres pétitions, les signataires expriment leur opposition au projet de loi C-250 qui suscite énormément de préoccupations à l'égard de la capacité des institutions et des chefs religieux de communiquer et de respecter les questions de foi fondamentales.
La Canadian Alliance for Social Justice and Family Values est une association populaire, laïque et apolitique. Ses principaux objectifs sont de réparer les injustices sociales, et de prôner et de défendre les droits sociaux et constitutionnels garantis par la charte, les valeurs familiales traditionnelles et les droits parentaux. De nombreux Canadiens, d'un océan à l'autre, apprécient son action.
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Books for Children and Families
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec fierté que je prends la parole au sujet d'un projet littéraire intitulé «Books for Children and Families». Cette collection de huit livres à tirage limité est l'oeuvre de l'University of New Brunswick Early Childhood Centre, en collaboration avec les centres d'intervention précoce et de ressources familiales du Nouveau-Brunswick et avec le Secrétariat national à l'alphabétisation.
La collection s'efforce de mettre à l'honneur diverses situations familiales, et le public visé est celui des enfants d'âge préscolaire et leurs parents qui partagent et apprennent ensemble.
Les livres ont été écrits et illustrés par des auteurs et des artistes chevronnés du Nouveau-Brunswick. Cette collection fait un excellent cadeau pour les jeunes ainsi que pour les écoles, les garderies et les hôpitaux auxquels je rends visite dans ma circonscription.
J'encourage tous les députés à acheter plusieurs exemplaires de la collection «Books for Children and Families».
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[Français]
L'exploitation minière
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, en tant que porte-parole en matière de mines pour le Bloc québécois et à l'occasion de la Semaine minière, je suis heureux de souligner l'apport du secteur minier dans notre économie et aussi dans nos vies.
L'exploitation minière est d'une extrême importance pour la vitalité économique de notre société. Les industries de la construction, de la navigation et de l'aéronautique, par exemple, n'auraient pas connu le même essor sans les innombrables ressources qui sont extraites de nos mines.
Il faut prendre conscience de la richesse et des impacts significatifs que procure l'industrie minière et assurer à ce secteur d'activités les modalités fiscales et les investissements nécessaires pour son développement, que ce soit pour l'exploration, l'exploitation ou la recherche, et ainsi garantir aux travailleurs miniers des années de prospérité.
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[Traduction]
La ville de Scarborough
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, le reste de Toronto, Mississauga, Markham et Durham ne sont que des banlieues de Scarborough, et, encore une fois, Scarborough a été appelée à la rescousse des citoyens de Toronto et du pays.
Dimanche, nous avons assisté à la magnifique performance d'Anson Carter, qui a appris tout ce qu'il sait du hockey à Scarborough. Il a alors marqué un magnifique but de derrière le filet qui a rapporté l'or au Canada lors des championnats mondiaux de hockey. Ensuite, lundi soir, Mike Myers, qui a répété tous ses sketches dans une salle de jeu du sous-sol de ses parents à Scarborough, a dit à des millions d'Américains, dans le cadre de l'émission Tonight Show, que Toronto est une ville sûre et agréable, un merveilleux endroit à visiter. Il a ensuite entrepris de distribuer des T-shirts portant l'inscription «I Love Toronto».
Encore une fois, Scarborough se lance au secours d'une ville et de son pays.
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Perth—Middlesex
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à saluer la candidate de l'Alliance canadienne, Marion Meinen, et son équipe de bénévoles.
Ils ont consacré des heures interminables durant l'élection partielle qui s'est tenue dans Perth—Middlesex à soulever des questions qui sont très importantes pour les Canadiens. Je tiens à remercier chacun d'eux pour leur travail et leurs efforts acharnés.
J'aimerais également féliciter le nouveau député, Garry Schellenberger, qui s'est fait élire en récoltant 32 p. 100 des voix des électeurs.
Le grand perdant dans cette élection a été l'ancien ministre des Finances. Malgré qu'ils aient remporté ce siège lors des trois dernières élections et malgré le couronnement imminent de l'ancien ministre des Finances, les libéraux ont perdu plus de 10 p. 100 de l'appui de la population. Les électeurs voulaient un changement. Ils ont donc décidé de laisser tomber les libéraux et de voter néo-démocrate.
Il y a une leçon à tirer de cela. Une nouvelle tendance se dessine. Cette tendance: le partage du vote de la gauche.
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John Savage
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, la Nouvelle-Écosse, ma province, vit une journée sombre avec le décès d'un de ses esprits les mieux éclairés.
M. John Savage, officier de l'Ordre du Canada, ancien maire de la ville de Dartmouth, ancien chef du Parti libéral de la Nouvelle-Écosse, ancien premier ministre de la Nouvelle-Écosse et un grand humanitaire, est décédé ce matin à la suite d'une courageuse lutte contre le cancer.
M. Savage a consacré sa vie à améliorer le sort de ses concitoyens. Il a amené les Néo-Écossais à changer radicalement leur perception du gouvernement. La prudence sur le plan financier a remplacé le favoritisme, la planification a remplacé l'opportunisme, et quand est venu le temps de quitter la politique il a fait passer les intérêts de son parti avant les siens et a dès lors consacré son énergie à améliorer le sort des plus démunis en Afrique.
À ses nombreux amis et à sa famille, je présente mes sincères condoléances et les invite à tirer consolation du fait que John Savage était un Canadien vraiment extraordinaire qui a fait de ce monde un monde meilleur. Que Dieu ait son âme!
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John Savage
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, à l'annonce du décès du Dr John Savage, un compatriote néo-écossais et un ami de ma famille, Sine MacKinnon, a cité Hilaire Belloc: «Il ne meurt pas celui qui, en guise d'héritage, laisse sa marque à sa chère patrie.»
John Savage a laissé sa marque. Il a été un époux aimant pour Margaret, fier père et grand-père de sept enfants et huit petits-enfants.
Cet homme remarquable, qui s'est dévoué à sa famille, a aussi, avec le soutien de celle-ci, dévoué sa vie afin de créer des communautés saines au sein de la grande famille humaine tout au long de sa carrière politique, en tant que maire de Dartmouth et premier ministre de la Nouvelle-Écosse, et par la contribution médicale visionnaire qu'il a apportée à l'échelle tant locale que mondiale.
Pendant qu'il luttait contre le cancer, le Dr Savage a déclaré: «J'accepte ce qui doit arriver à chacun tôt ou tard», pour rapidement attirer l'attention du public sur les qualités des soins palliatifs dispensés à domicile.
Nous offrons nos sincères condoléances à sa famille. Sa présence manquera aux Néo-Écossais, aux Canadiens et à sa grande famille mondiale qui lui seront toujours reconnaissants et redevables pour sa contribution durable.
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[Français]
Le terrorisme
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, encore une fois, des attentats extrêmement malheureux se produisent. Nous ne pouvons qu'être consternés devant une telle violence et de telles conséquences.
Le Bloc québécois exprime ses plus sincères condoléances aux membres des familles des gens de toutes nationalités ayant perdu la vie lors de ces attentats, la nuit dernière à Riyad. Nous espérons que tous les blessés se porteront mieux rapidement. Nous pensons aussi aux familles des Canadiens qui se trouvaient là-bas.
Le terrorisme n'est jamais une option légitime. Il frappe aveuglément. Ses buts sont, comme son nom l'indique, de créer la terreur. De tels gestes absolument déplorables ne doivent pas ternir les efforts faits en faveur de la paix au Moyen-Orient.
Nous invitons le gouvernement du Canada à continuer de travailler en collaboration avec les instances internationales appropriées afin de combattre une telle violence.
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Chypre
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je m'adresse à cette Chambre aujourd'hui pour souhaiter la plus cordiale bienvenue à Son Excellence, la Haute Commissaire de Chypre, à l'occasion de sa visite au Canada.
Le Canada a toujours encouragé et appuyé un règlement complet et permanent sur la question de Chypre par l'entremise des résolutions des Nations Unies.
[Traduction]
On voit enfin le dénouement prochain de l'impasse de près de 30 ans dans laquelle se trouve Chypre. C'est le début d'une ère nouvelle pour les Chypriotes.
J'ai été ravie d'apprendre le mois dernier, un peu plus d'une semaine après que Chypre eut signé le traité d'adhésion à l'Union européenne, le 16 avril, que des milliers de Chypriotes grecs, dont des membres de ma famille et des amis à moi, avaient franchi la dernière ligne de démarcation européenne, la «ligne verte».
Ces personnes ont pu retourner chez eux pour la première fois depuis l'invasion par la Turquie en 1974. Ils ont pu fouler leur terre natale pour la première fois depuis près de 30 ans.
Le Canada continuera de travailler avec les Nations Unies afin de convaincre la Turquie et le chef des Chypriotes turcs de participer au processus des Nations Unies afin de mettre fin à la division de Chypre et de réunir les Chypriotes grecs et turcs.
Nous souhaitons paix et unité au plus récent membre de l'Union européenne, la République de Chypre.
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La circonscription de Perth—Middlesex
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): C'est vraiment une journée historique pour les progressistes-conservateurs, pour les Ontariens, pour les Canadiens et surtout pour Gary Schellenberger, député progressiste-conservateur nouvellement élu dans la circonscription de Perth—Middlesex.
Cette journée marque le retour d'une politique axée sur les questions du jour et le rejet d'une opposition officielle régionale, semeuse de discorde et inefficace.
Le nouveau député de Perth—Middlesex mérite nos félicitations pour avoir mené une campagne propre et fondée sur des principes. Il est demeuré imperturbable même lorsque le député de West Vancouver—Sunshine Coast a tenté de faire une montagne avec des riens.
Cette attaque sans précédent a démontré aux électeurs de Perth—Middlesex l'intention de l'Alliance canadienne de nuire à un candidat progressiste-conservateur dans le but de favoriser l'élection d'un libéral.
Le vent a finalement tourné et les libéraux devront encore une fois rendre des comptes aux gens de Perth—Middlesex.
Je félicite Gary Schellenberger pour sa victoire.
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La Semaine nationale des soins infirmiers
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la récente flambée de SRAS a permis de constater encore une fois le dévouement, le zèle et la compassion des infirmières du Canada.
Le nouvel accord sur la santé démontre à quel point nous nous préoccupons de nos malades. Les soins à domicile, les soins palliatifs et la santé mentale sont maintenant des priorités nationales.
Il incombera aux infirmières de dispenser ces soins. On compte actuellement 232 000 infirmières autorisées au Canada, dont la moitié prendront leur retraite au cours des 10 ou 15 prochaines années. D'ici 2011, nous devrons faire face à une pénurie de 78 000 infirmières. Le recrutement de nouvelles infirmières et le maintien des effectifs doivent devenir une priorité des gouvernements.
Le milieu très dangereux et extrêmement stressant dans lequel travaillent les infirmières ainsi que leur frustration grandissante sont directement attribuables au manque de respect qu'on leur porte. Les infirmières sont surmenées, sous-payées et sous-évaluées.
Pourtant, à toute heure du jour et chaque jour de la semaine, dans les centres et cliniques de santé communautaires, dans les hôpitaux universitaires des grandes villes ou les infirmeries des petites localités éloignées, des infirmières continuent de prodiguer aux Canadiens les soins dont ils ont besoin.
En cette Semaine nationale des soins infirmiers, remercions publiquement les infirmières du Canada, parce qu'elles prodiguent des soins qui sont au coeur même de notre système de santé.
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La Semaine nationale des soins infirmiers
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Semaine nationale des soins infirmiers qui a cours nous fournit l'occasion de saluer le rôle capital que joue le personnel infirmier auprès des malades dont il assure le bien-être.
Ces agents, composante précieuse du système de prestation des soins de santé, travaillent dur jour et nuit pour soulager les souffrances des malades et en réconforter les proches.
Cette année, les infirmières et les infirmiers du Canada méritent une mention spéciale pour le travail accompli dans le cadre de la lutte mondiale contre le SRAS. Malgré le manque de leadership de la ministre de la Santé, et malgré la grande incertitude et le danger qui régnaient, le personnel infirmier du Canada, notamment à Toronto, a effectué un travail exceptionnel en première ligne, soignant les malades et concourant aux efforts pour contenir le virus. Ces agents ont pris l'initiative de relever le défi et de demeurer au service des Canadiens touchés par cette épidémie, prouvant ainsi qu'ils constituent l'âme du système de santé.
J'invite les députés à se joindre à moi pour remercier le plus chaleureusement du monde les infirmières et les infirmiers du Canada de leur contribution extraordinaire.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
L'Auberge Grand-Mère
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en juillet de l'an dernier, la GRC a demandé qu'un mandat de perquisition soit émis contre le National Post pour qu'on puisse avoir accès aux dossiers concernant les tractations du premier ministre dans l'affaire de l'Auberge Grand-Mère. Il se trouve que, lorsque la GRC a demandé le mandat, elle n'a pas fourni au tribunal tous les renseignements qu'elle était tenue de fournir. Elle a retenu des renseignements.
Le solliciteur général s'est-il informé auprès de la GRC pour savoir pourquoi elle avait demandé et obtenu un mandat de perquisition sans avoir fourni tous les renseignements nécessaires?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les documents du tribunal sont assez explicites et, comme le député le sait, la GRC prend ses propres décisions dans des cas de ce genre. Cependant, je peux dire au député que tous les faits pertinents dans cette affaire sont connus depuis longtemps, ont été rendus publics depuis longtemps, ont été examinés depuis longtemps, et le député devrait plutôt concentrer son temps et son énergie sur des questions qui intéressent les Canadiens au lieu de courir après des ombres dans des dossiers qui sont réglés depuis longtemps.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dirai au premier ministre que, s'il veut vraiment faire de l'obstruction dans ce dossier, il serait mieux de s'en charger lui-même au lieu de confier cette tâche au ministre responsable de l'enquête sur l'affaire Airbus.
La directrice de la succursale de la BDC en cause a fait une déclaration à la police au sujet de la façon dont ce prêt a été accordé. Elle a dit que le prêt n'aurait jamais été approuvé sans l'intervention du premier ministre; pourtant, ce renseignement et d'autres renseignements ne figuraient pas dans la demande de mandat de perquisition.
Le solliciteur général permettra-t-il la tenue d'une enquête indépendante afin de déterminer pourquoi la police s'est servie de renseignements incomplets pour obtenir un mandat de perquisition afin d'intimider un grand quotidien?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis absolument étonné de voir le chef de l'opposition continuer de s'en prendre non seulement à des personnes, mais aussi à des organismes qui sont reconnus parmi les meilleurs dans le monde. Le fait est que la GRC prend les mesures qu'elle juge nécessaires. C'est ce qu'elle a fait dans ce cas, et on devrait s'en tenir à cela.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais poser une question au ministre responsable de la BDC puisqu'il semble si empressé de se lever pour répondre. Les représentants de la BDC n'ont laissé aucun doute là-dessus: l'Auberge Grand-Mère n'était pas admissible à un prêt. La BDC est censée être indépendante du gouvernement. Pourtant, un seul appel téléphonique du premier ministre a suffi pour que le prêt soit approuvé.
Est-ce là une pratique courante à la BDC? Sinon, le ministre responsable a-t-il ordonné la tenue d'une enquête sur le fonctionnement de la BDC?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, tous les faits pertinents sont sur la table. Ils ont été examinés maintes et maintes fois. Tout est clair.
Il y a une chose que je peux observer, c'est que les gens du district de Perth, ou de Stratford, de toute cette région en Ontario, examinent de près le comportement de l'Alliance canadienne et, hier, ils ont exprimé leur opinion sur le rendement de l'Alliance et de son chef. Nous appuyons totalement leur jugement.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, compte tenu du fait que le ministre ne sait même pas où se situe la circonscription de Perth—Middlesex, il a du culot de faire ces observations.
La dernière fois que le premier ministre s'est retrouvé dans l'eau chaude parce que des prêts inappropriés avaient été consentis à l'Auberge Grand-Mère, un juge a autorisé des fonctionnaires à perquisitionner le domicile du président de la BDC et à saisir ainsi qu'à détruire tout document lié au dossier de l'Auberge Grand-Mère, c'est-à-dire à trouver et à détruire la preuve.
Il apparaît maintenant que des documents liés à l'Auberge Grand-Mère ont effectivement disparu, cette fois-ci à l'administration centrale de la BDC. Ils ont disparu, et on présume qu'ils ont été détruits, et la GRC n'a même pas pris la peine de signaler cette disparition lorsqu'elle a demandé un mandat de perquisition.
Le gouvernement est-il enfin convaincu que cette sordide affaire mérite la tenue d'une enquête indépendante approfondie, ou laissera-t-il cela à...
Le Président: Le ministre de l'Industrie a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu enquête et tous les faits pertinents ont été analysés et présentés. Ces députés ne se rendront pas service en remuant les cendres d'une affaire réglée, c'est-à-dire en tentant de promouvoir leurs intérêts politiques en s'attaquant à la réputation d'un homme qui, en 40 ans, a fait plus pour le pays que ne fera jamais ce parti.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rappelle au ministre de l'Industrie que le dernier ministre de l'Industrie à s'être porté à la défense du premier ministre a maintenant une adresse postale différente de celle qu'il avait à l'époque.
À un moment donné, les porte-parole libéraux ont déclaré que «le gouvernement n'intervient jamais dans les activités de prêts de la Banque de développement du Canada». Le président de la banque ayant été licencié et le directeur local de la banque ayant déclaré que ce prêt n'aurait jamais dû être approuvé, que faudra-il exactement pour que le ministre de l'Industrie ordonne une enquête indépendante? À défaut d'ordonner cette enquête, laissera-t-il le député de LaSalle—Émard accomplir le sale boulot pour lui?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a examiné la question. Les faits pertinents ont été analysés maintes et maintes fois. La décision du conseiller en éthique a été présentée par écrit et mise à la disposition de tous les députés.
Toutes ces questions ont été étudiées et abordées maintes et maintes fois. Nous sommes ici en présence d'un parti désespéré n'ayant rien d'utile à offrir aux Canadiens, n'ayant aucune position méritoire concernant les vrais problèmes auxquels fait face le pays et ayant encore une fois le regard tourné vers l'arrière.
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[Français]
La marijuana
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice avait à peine terminé la présentation de son projet de loi sur la marijuana au Cabinet, qu'il prenait déjà l'avion en direction de Washington pour discuter du contenu de la législation avec le procureur général des États-Unis, John Ashcroft.
Est-ce que le premier ministre trouve normal que pour son gouvernement, c'est plus important d'obtenir la permission de Washington que d'informer les députés et la population de ses intentions?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a des contacts réguliers avec le procureur général des États-Unis; il est allé le rencontrer.
Quant à la question de changer et de moderniser les pénalités relatives à la marijuana, ce sera encore illégal, mais les pénalités seront changées.
Évidemment, si les Américains veulent en savoir davantage au sujet de notre projet de loi, je n'ai pas d'objections à leur dire ce que le Parlement décidera ultérieurement.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la crise du bois d'oeuvre, le bouclier antimissile, les OGM et la décriminalisation de la marijuana, sur tous les fronts le gouvernement fédéral est en train de s'écraser devant l'administration Bush.
Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que le processus législatif, maintenant, c'est: décision du Cabinet, imprimatur de Washington, première lecture, deuxième lecture, troisième lecture? Est-ce là qu'on est rendus?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le dossier a été examiné; il y a eu des rapports venant de la Chambre.
La meilleure preuve sur le fait que nous prenons des décisions indépendantes, c'est que lorsque nous avons pris une décision, il n'y a pas très longtemps, concernant la guerre en Irak, notre position était claire depuis un an et nous l'avons maintenue, malgré les protestations de certaines personnes, parce que ce pays peut prendre ses propres décisions, étant donné notre indépendance.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le processus normal d'élaboration et d'étude d'un projet de loi veut que les décisions du Cabinet soient discutées avec le caucus libéral et que le projet de loi soit déposé devant cette Chambre ici, afin qu'il soit débattu, modifié au besoin et adopté.
Si le ministre de la Justice s'empresse de se rendre à Washington avant même d'avoir informé qui que ce soit, est-ce que ce n'est pas parce qu'il veut se garder toute la latitude possible pour apporter les changements recommandés par Washington, sans que cela paraisse et sans que personne ne le sache?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y aurait un projet de loi, alors le député pourrait dire: «Cette ligne vient des Américains; cette ligne vient des Britanniques; cette ligne vient du Bloc québécois; cette ligne vient du caucus libéral.»
Lorsque le projet de loi sera devant la Chambre, il fera les commentaires qu'il voudra. Seulement, il y aura un projet de loi pour moderniser les sentences concernant la marijuana.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre admettra qu'en se rendant à Washington, le ministre de la Justice confirme que le processus législatif est devenu un détail insignifiant, puisque les changements qui peuvent être apportés au projet de loi le seront dans les officines américaines et non ici, par le gouvernement fédéral?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter. Il y aura un projet de loi que les députés pourront étudier. Il y a déjà eu des recommandations venant de la Chambre des communes et du Sénat à ce sujet.
Alors, nous soumettons tout le projet ensemble. Très bientôt, il y aura un projet de loi qui changera et qui modernisera le système de sentences concernant la marijuana.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, qui a dû avoir du mal à décider qui il devait informer en premier lieu: le gouvernement provisoire du député de LaSalle—Émard ou le gouvernement américain. La seule chose qui ne semble pas avoir effleuré l'esprit du premier ministre, c'est de déposer au Parlement le nouveau projet de loi sur la décriminalisation de la possession de marijuana afin que les députés soient les premiers à en prendre connaissance.
Pourquoi afficher un tel mépris envers le Parlement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas encore mis la dernière main au projet de loi. Nous ne pouvons pas déposer quelque chose qui n'existe pas. Lorsque le projet de loi sera prêt, nous le déposerons à la Chambre des communes pour qu'il franchisse les étapes de la première, de la deuxième et de la troisième lectures. Le député est à cet endroit depuis assez longtemps pour le savoir, mais comme il n'a probablement pas de question sérieuse à poser, il a encore une fois essayé de créer un problème de toutes pièces.
* * *
Les affaires étrangères
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis à cet endroit depuis assez longtemps pour avoir du respect pour le Parlement et pour savoir que les projets de loi devraient être déposés ici en premier lieu et nulle part ailleurs. Même s'il est ici depuis plus longtemps que moi, le premier ministre n'a pas à s'inquiéter: on ne l'accusera jamais d'avoir une quantité, même infime, de respect pour le Parlement.
Le premier ministre a dit que la décision concernant la guerre des étoiles a été reportée. Qui va-t-il consulter? Il ne suffit pas qu'il consulte les libéraux. Ils ne forment pas tout l'univers politique. Il existe quelque chose qui s'appelle le Parlement. Comment le premier ministre consultera-t-il le Parlement et la population canadienne?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Parlement a été consulté. Un comité de la Chambre des communes a étudié la question pendant des mois. De quoi le député se plaint-il?
Nous préparons actuellement le projet de loi; celui-ci sera déposé. C'est très simple. Lorsque le député en sera saisi, il pourra se prononcer. Le député semble en faveur d'une modification des peines prévues pour la possession de marijuana. Aussi, s'il veut se prononcer sur le projet de loi le jour où celui-ci sera déposé, c'est très bien. La Chambre se prononcera sur le projet de loi le plus tôt possible. Le député devrait toutefois demander à ses collègues de ne pas parler trop longuement.
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L'Auberge Grand-Mère
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
France Bergeron était directrice de la succursale de la Banque de développement du Canada qui desservait la circonscription du premier ministre à l'époque où sont survenus les événements entourant l'Auberge Grand-Mère. Les dossiers du tribunal indiquent qu'elle a déclaré à la GRC que «sans l'intervention du député fédéral, le projet n'aurait jamais été accepté». Le député qui a fait cette intervention d'une valeur de 615 000 $ était le premier ministre.
Le gouvernement est-il d'accord avec l'analyse professionnelle et le témoignage sous serment de Mme Bergeron?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, dans une lettre adressée à ce député, le conseiller en éthique a donné son opinion sur tous ces points, y compris les faits qu'il vient de mentionner dans sa question. Le conseiller en éthique a affirmé sans équivoque qu'aucun principe n'avait été transgressé.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le parleur professionnel vient de parler.
L'enquête plus poussée du National Post a mis au jour de nouvelles preuves dans ce dossier du Shawinigate. Ce journal fait état de pages de dossiers perdues et de documents électroniques disparus. La demande de mandat de perquisition de la GRC, qui visait certains documents ayant fait l'objet de fuites, ne mentionnait pas le témoignage signé de France Bergeron où elle affirmait que le prêt avait été accordé uniquement parce que le premier ministre était intervenu.
Le solliciteur général n'a pas besoin d'un porte-parole. Il peut répondre lui-même des actes de la GRC. Peut-il dire à la Chambre pourquoi la GRC a omis d'inclure la partie la plus pertinente de la déclaration de Mme Bergeron dans sa demande de mandat de perquisition?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la connivence entre l'Alliance canadienne et le chef du Parti progressiste-conservateur dans cette affaire m'étonne au plus haut point.
Ils essaient de ressortir de vieilles histoires et de diffamer des organismes, des organisations et la GRC. Ils continuent de médire du premier ministre. Il semble que ce soit leur seul but dans cette affaire. Il n'y a vraiment rien de nouveau. Comme je l'ai dit plus tôt, la GRC a fait enquête dans ce dossier et cela suffit.
* * *
La défense nationale
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une longue liste de hauts fonctionnaires et de hauts gradés ont critiqué l'ingérence et l'incompétence des libéraux dans le projet de remplacement des Sea King. Hier, ils ont été rejoints par l'ancien sous-ministre des Travaux publics, Raymond Hession, un homme qui, selon le ministre de la Justice, est fort respecté.
Étant donné que le gouvernement a tant de respect pour la capacité de M. Hession à corriger les mauvais programmes gouvernementaux, va-t-il donner suite à son observation voulant que le processus utilisé par le gouvernement pour remplacer les Sea King soit tout à fait stupide?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, beaucoup de gens font valoir de nombreuses opinions divergentes sur les hélicoptères. M. Hession a son point de vue, mais il en va de même du chef d'état-major de la Défense qui a signalé que l'énoncé des besoins de 1999 avait le plein appui du haut commandement militaire. Il a déclaré que tous les hélicoptères dont il était question dans ce concours étaient excellents.
Nous essayons d'être très précis dans nos exigences et dans le processus pour veiller à ce que nos militaires et les contribuables soient entièrement satisfaits.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voyons la liste. Trois anciens sous-ministres, deux anciens commandants d'escadron de Sea King et un ancien directeur du projet d'hélicoptère ont déclaré que le processus avait été faussé par l'ingérence politique.
D'une part, le gouvernement essaie désespérément de se couvrir en ce qui concerne le programme de remplacement des Sea King et d'autre part, un nombre croissant d'experts internes hautement respectés ont déclaré que le programme avait été faussé.
Qui les Canadiens devraient-ils croire, selon le gouvernement?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà signalé à la Chambre, depuis l'année dernière, le ministre de la Défense nationale et moi-même travaillons très fort pour que ce processus d'acquisition suive son cours d'une façon tout à fait appropriée. La première mesure a été prise en décembre dernier par le ministre de la Défense nationale qui a refusionné le marché.
Je signale que le chef d'état-major de la Défense a également dit de ce refusionnement que c'était la bonne façon de procéder. Je pense que les conseils du chef d'état-major de la Défense sont bons à suivre.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre du Commerce international nous a assuré à la Chambre qu'il travaillait en étroit contact avec l'industrie du bois d'oeuvre dans les discussions conduites avec Washington pour régler le conflit du bois d'oeuvre.
Comment le ministre peut-il justifier que l'industrie n'ait été informée qu'aujourd'hui, devant le fait accompli, de la reprise des négociations avec les Américains?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je serais très étonné que l'industrie ait été informée aujourd'hui que les négociations allaient reprendre cette semaine puisqu'elles ne vont pas reprendre cette semaine.
Jeudi, il y aura une visite des coordinateurs dans le dossier qui vont se rendre au ministère américain du Commerce, comme ils le font régulièrement depuis deux ans et demi. Ce sont des rencontres régulières qui ne sont pas des négociations.
Ce que je dis, c'est que les négociations ne reprennent pas cette semaine. Il y aura une rencontre entre le coordonnateur...
Des voix: Oh, oh.
L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le Président, ils ne veulent même pas savoir la réponse. Ce qui les intéresse, c'est de placoter.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre a dit vendredi que le dossier était réglé. La réalité, c'est que non seulement l'industrie du bois d'oeuvre n'a pas été informée avant aujourd'hui de la tenue des négociations et du contenu de celles-ci, mais un représentant de l'industrie québécoise confirme que les positions discutées proviennent probablement de discussions ayant eu lieu entre l'industrie américaine du bois d'oeuvre et les fonctionnaires américains.
N'est-ce pas une nouvelle confirmation que de plus en plus, dans les dossiers importants comme ceux du bouclier spatial, de la marijuana ou du bois d'oeuvre, le gouvernement est à la remorque du gouvernement américain et que les vraies décisions se prennent à Washington, pas à Ottawa?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, voilà la théorie du complot avancée par des gens méfiants, un peu paranoïaques.
Dans le dossier du bois d'oeuvre, s'il y a un gouvernement qui s'est tenu debout pour la défense des producteurs, ce fut le gouvernement que nous avons.
Parce que nous faisons du progrès à Washington, cela semble chagriner certains membres du Bloc qui ne se préoccupent pas des véritables intérêts des producteurs de bois du Québec, mais qui voudraient faire de la politique sur un dossier délicat. Cela fait deux ans et demi que nous travaillons avec toutes les provinces, avec les industries à travers le pays, et elles continueront d'être consultées aussi étroitement que dans le passé.
* * *
[Traduction]
La défense nationale
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet des Sea King n'est pas la seule débâcle des libéraux en matière de marchés publics. Le remplacement des chasseurs CF-18 du Canada n'a rien de mirobolant et les versions améliorées ne sont qu'une solution symbolique.
Quand le gouvernement libéral accélérera-t-il notre participation au projet d'avion d'attaque interarmées afin d'éviter une répétition du désastre des Sea King?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de transformer nos forces armées, comme d'autres pays le font partout dans le monde. Les armées de tous les pays sont maintenant confrontées à une situation fondamentalement différente par suite de la fin de la guerre froide et du début de l'ère antiterroriste, et de progrès technologiques très rapides.
Nous avons déjà annoncé un certain nombre de changements et commencé à les mettre en oeuvre. Les députés peuvent avoir l'assurance que le gouvernement présentera des plans sensés pour transformer les Forces canadiennes dans les années à venir.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons déjà vu ce qu'ont donné certains des plans du gouvernement: celui des Sea King ne va nulle part; les avions Hercules ont des ailes qui s'effritent sur les bords; des troupes sont envoyées au combat avec le mauvais uniforme de camouflage; nos soldats doivent quémander cigarettes, munitions et toilettes portatives à nos alliés. Le gouvernement transforme certes nos forces armées, mais pas, tant s'en faut, de manière bien utile.
Le ministre accélérera-t-il notre participation au projet d'avion d'attaque combat interarmées, oui ou non?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne achèterait à peu près n'importe quelle pièce d'équipement militaire. Par exemple, elle veut que l'on dépense 5 milliards de dollars pour des avions de transport stratégique qui coûteraient si cher qu'il ne nous resterait plus d'argent pour acheter des choses à charger à bord de ces avions. L'Alliance veut que nous achetions ce qui coûte à peu près le plus cher sur le marché mondial.
Nous avons des responsabilités de ce côté-ci de la Chambre. Nous avons un budget limité. Nous devons dépenser notre argent de manière stratégique et sage. Je ne vais donc pas répondre à cette question en disant la première chose qui me vient à l'esprit.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier du bouclier antimissile, le ministre des Affaires étrangères avait confirmé au comité que la position canadienne était de ne pas militariser l'espace. Or, les discussions vont bientôt reprendre à ce sujet avec Washington, ce qui révèle que la position canadienne est en train de changer.
Comment le ministre des Affaires étrangères peut-il concilier sa position prise en comité et la décision du gouvernement d'entamer des négociations avec les Américains à ce sujet?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, le gouvernement n'a pas encore pris la décision d'avoir des négociations avec les Américains. La base de la question est un peu manquée.
Si jamais le gouvernement canadien entamait des discussions avec nos collègues américains, ce serait toujours sur la base des valeurs et des intérêts canadiens que nous avancerions. Nous avons clairement indiqué à nos collègues américains que la militarisation de l'espace n'est pas une priorité du gouvernement canadien, et nous nous sommes férocement opposés à une telle mesure.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, comme dans les dossiers de la marijuana et du bois d'oeuvre, est-ce que le comportement du gouvernement canadien dans le dossier du bouclier antimissile ne révèle pas que les positions des ministres et celles des comités ne tiennent plus lorsqu'il s'agit de plaire aux Américains, et que c'est la maison mère à Washington qui, désormais, tranche dans tous ces dossiers?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, notre politique indique clairement que nous consultons les Canadiens et que nous consultons nos collègues parlementaires par l'entremise des comités. C'est précisément ce que fait ce gouvernement. Nous n'avons pas pris de décision, précisément parce que le premier ministre a indiqué que nous allons consulter à une très large échelle avant de prendre une décision, et que la décision, une fois prise, tiendra compte des intérêts du Canada et des Canadiens.
* * *
[Traduction]
Le Service correctionnel du Canada
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un détenu sur quatre est atteint d'hépatite dans les institutions pénitentiaires fédérales et en 2001, quelque 1 500 détenus atteints d'hépatite C ont été remis en liberté. Ces chiffres sont plutôt conservateurs, puisque le Service correctionnel du Canada est d'avis que le nombre de personnes atteintes d'hépatite et du VIH est encore plus important que ce que les statistiques laissent croire.
Puisque la prévention est un élément essentiel en cette ère de maladies transmissibles, pourquoi le solliciteur général n'impose-t-il pas un programme obligatoire de dépistage des maladies infectieuses à tous les détenus des établissements fédéraux?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face a beaucoup évolué. Il parle maintenant de prévention, principe sur lequel il n'était pas d'accord avec nous il y a quelque temps.
En fait, les détenus ont droit aux mêmes soins de santé que tous les autres Canadiens, et dans les mêmes conditions. Nous essayons de leur fournir des traitements, ainsi que des programmes de prévention. Je suis heureux de voir que le député nous appuie au chapitre de la prévention.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est le gouvernement qui ne s'est pas encore rendu compte du problème auquel il fait face.
La population en général de même que les agents de correction et leurs familles courent des risques. Même les détenus, auxquels le solliciteur général doit un certain niveau de soins, sont en danger parce que le solliciteur général refuse de les protéger contre des virus dangereux et peut-être même mortels.
Ma question s'adresse encore une fois au solliciteur général. Je veux savoir quand, et non si, il imposera un programme de dépistage obligatoire à tous les...
Le Président: Le solliciteur général a la parole.
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je suis heureux de constater que le député a beaucoup évolué. Comme il le sait bien, la sécurité du public, des détenus et de notre personnel est de la plus haute importance pour nous. C'est pourquoi nous avons adopté un programme de traitement assez dispendieux et nous mettons en application des mesures de prévention complètes. Je crois que nous faisons ce que nous devons faire et que nous avançons à pas de géant au chapitre de la protection du public, des employés et des détenus.
* * *
Les arts et la culture
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, des acteurs, producteurs et directeurs de l'industrie canadienne du cinéma et de la télévision sont aujourd'hui sur la colline du Parlement pour dire clairement que les productions canadiennes ont besoin plus que jamais de soutien.
Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. Qu'entend faire le gouvernement du Canada pour que les Canadiens continuent de voir des émissions de chez nous comme This Hour Has 22 Minutes et The Eleventh Hour?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier le député de sa question, car je crois qu'il est le seul député membre de l'ACTRA. Pour ma part, je suis toujours prête à participer à l'émission This Hour Has 22 Minutes, même si je ne reçois aucun cachet de l'ACTRA.
Je suis très fière de ce que nous avons accompli jusqu'à maintenant. Depuis que ce gouvernement est en place, nous avons signé avec 25 pays des accords de coproduction portant sur 635 projets d'une valeur de 4,5 milliards de dollars. Le crédit d'impôt pour les productions de films ou de vidéos a permis de créer, en tout, pour 10,8 milliards de dollars...
Le Président: La députée de Dartmouth.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, la production télévisuelle canadienne traverse une grave crise. Depuis 1999, le nombre de dramatiques canadiennes est passé de 12 à quatre. Des milliers d'emplois ont été perdus et certains de nos meilleurs créateurs ont dû s'exiler aux États-Unis. Cette crise est le résultat de la mauvaise politique que le CRTC applique depuis quatre ans et de quatre années de dérive et de négligence du Cabinet.
La ministre va-t-elle s'engager aujourd'hui à se prévaloir de la Loi sur la radiodiffusion pour revoir la politique du CRTC, qui date de 1999, et commencer à relancer la production de dramatiques télévisées au Canada en utilisant les ressources réglementaires et financières nécessaires?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, si vous me le permettez, je voudrais déposer un document qui définit le plan d'action pour assurer la réussite de l'industrie du cinéma et de la télévision au Canada. Je voudrais aussi déposer la liste des productions qui bénéficient d'un financement supplémentaire de 130 millions de dollars. Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit la députée.
Bien entendu, les travaux du comité permanent sur la radiodiffusion ouvriront les portes à de nouveaux investissements dans l'industrie canadienne de la télévision et du cinéma, et j'espère que les programmes du gouvernement canadien contribueront à lancer de nombreux autres Gordon Pinsent.
* * *
L'industrie du transport aérien
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Il y a un mois, monsieur le Président, le gouvernement libéral était disposé à prêter des millions de dollars à la société Air Canada. Or, la société Air Canada essaie d'obtenir de ses employés, y compris ceux qui sont déjà à la retraite, qu'ils acceptent une réduction de 20 p. 100 de leur pension de retraite. Imaginez ce que cela signifie pour un retraité de perdre du jour au lendemain 20 p. 100 de son revenu.
Comme le gouvernement était disposé à prêter à la société Air Canada des millions de dollars à dilapider en salaires de cadre, avancera-t-il maintenant l'argent pour s'assurer que des retraités ne perdent pas leur revenu de retraite? Ou est-ce que des retraités comptent moins pour le gouvernement que des cadres de compagnies aériennes?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la députée que la société Air Canada est maintenant sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, ce qui signifie que les tribunaux surveillent les transactions, y compris la rémunération, les conventions collectives et les pensions de retraite. La députée devrait laisser le tribunal faire son travail.
* * *
La défense nationale
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. L'énoncé des besoins opérationnels est resté le même, mais l'information importante sur les spécifications des hélicoptères a changé au moins sept fois, entraînant une baisse des exigences opérationnelles et de sécurité.
Voici que trois anciens sous-ministres, dont Raymond Hession, ont critiqué le processus. Hession a même qualifié de tout bonnement stupide la décision d'acquérir les hélicoptères les moins chers plutôt que les meilleurs. Le ministre confirmera-t-il qu'on a produit plus de sept avant-projets de spécifications, non d'énoncés de besoins?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Comme je l'ai dit hier, monsieur le Président, je me suis entretenu maintes fois à ce sujet avec le chef d'état-major de la Défense et, pour être absolument sûr, j'ai de nouveau obtenu hier confirmation de cette information auprès de lui. Il a confirmé que l'énoncé des besoins est pleinement appuyé par les dirigeants militaires et qu'il n'a pas changé depuis 1999.
Quant au second volet de la question du député sur la traduction de cet énoncé des besoins en exigences techniques pour la construction de choses aussi complexes que des hélicoptères, le chef d'état-major de la Défense a ajouté, en citant aussi le chef d'état-major de la Force aérienne...
Le Président: Le député de Cumberland—Colchester a la parole.
* * *
Le bois d'oeuvre
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, depuis à peu près un an, le ministre du Commerce international répète que nous adopterons une solution élaborée au Canada. Or, le département du Commerce des États-Unis vient d'annoncer, dans un bulletin d'orientation, l'adoption d'une nouvelle politique en vertu de laquelle il décidera de son propre chef si les provinces canadiennes ont effectivement réformé leurs politiques et leurs pratiques. Si le département américain du Commerce examine ce que font les provinces du Canada, je ne vois pas comment cette solution a pu être élaborée au Canada.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons adopté, il y a deux ans et demi, une stratégie très claire par laquelle nous contestions les allégations des États-Unis selon lesquelles nous subventionnons nos producteurs de bois d'oeuvre. Or, je tiens à dire au député que nous n'accordons pas de telles subventions, que nous n'en accorderons pas et que nous n'en avons jamais accordées.
Toutefois, au vu de la longueur des procès en cours, nous avons indiqué que, avec le soutien du secteur à l'échelle du pays et dans l'ensemble des provinces, nous devrions reprendre les pourparlers avec le département du Commerce. Quant à ces bulletins d'orientation politique, les provinces et le gouvernement du Canada ont contribué de près à leur élaboration et je crois qu'ils s'avéreront fort utiles à l'avenir.
* * *
La Commission canadienne du blé
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en octobre, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a été informé que son conseil d'administration prélevait illégalement de l'argent sur les comptes communs des agriculteurs. Il se sert de cet argent pour gérer et administrer les droits de permis nationaux qui, en vertu de la Loi sur la Commission canadienne du blé, doivent être payés par le gouvernement.
Le ministre a dit qu'il allait transmettre la question aux fonctionnaires et aux forces policières. Cela fait six mois que l'Alliance canadienne a soulevé cette question. Quels sont les résultats de l'enquête du ministre et pourquoi cette pratique illégale continue-t-elle?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai effectivement transmis cette question, qui avait été soulevée par un administrateur de la Commission canadienne du blé, au conseil d'administration de la Commission ainsi qu'à son conseiller juridique. Je leur ai demandé de faire enquête pour voir si ces allégations étaient fondées. À ce jour, je n'ai certainement pas été avisé de la véracité de ces allégations.
C'est après tout une question qui concerne la gestion de la Commission canadienne du blé qui, en vertu de la loi, est la responsabilité des administrateurs.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est le conseil d'administration qui enfreint la loi. Le ministre responsable de la commission du blanchiment ne peut échapper à ce fait.
En Australie, les droits de permis coûtent 20 millions de dollars par an. À cause du manque de transparence qui règne à la Commission canadienne du blé et au sein de son conseil d'administration, nous ne pouvons même pas deviner la somme qui a été illégalement facturée aux agriculteurs canadiens.
Le ministre sait-il à combien elle s'élève? Pourquoi permet-il à la Commission canadienne du blé et à son conseil d'administration de procéder à des opérations illégales contraires à la Loi sur la Commission canadienne du blé?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, rien ne semble appuyer les allégations du député. Le fait est que la Chambre a créé un nouveau système de régie pour la Commission canadienne du blé. L'ancien système n'existe plus. Les commissaires nommés par le gouvernement ont fait place à un conseil d'administration moderne, comparable à ce qu'on retrouve dans toute entreprise, qui est formé de 15 membres au total dont 10 sont directement élus par les agriculteurs eux-mêmes.
L'opposition aimerait substituer au jugement des agriculteurs le jugement politique de l'Alliance. Pour ma part, je préférerais faire confiance aux agriculteurs.
* * *
[Français]
Le Fonds canadien de télévision
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien a trouvé un nouveau prétexte pour éviter d'expliquer les coupures de 25 millions de dollars que son ministère a fait subir au Fonds canadien de télévision. Elle a affirmé que le dossier était trop compliqué.
Est-ce que la ministre admettra que ce qui n'est pas compliqué à comprendre, c'est qu'encore une fois, elle n'a pas l'intention de tenir ses promesses?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, cette année, il y aura 230 millions de dollars dans le fonds. Quand j'ai créé le fonds, il y a six ans, il y avait 200 millions de dollars. C'est 30 millions de dollars de plus que ce qu'il y avait quand nous avons créé le fonds. C'est ce que j'ai dit il y a quelques semaines.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la ministre ne peut nier qu'elle a fait la promesse de remettre l'argent dans le Fonds canadien de télévision à la veille du lancement d'une campagne des producteurs qui voulaient dénoncer les coupures, parce qu'elle ne voulait pas nuire à sa campagne au leadership.
Maintenant que sa campagne est lancée, peut-elle nous dire quand compte-t-elle remettre les 25 millions de dollars promis qu'elle a coupés au Fonds canadien de télévision?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si elle est d'accord, je déposerai aujourd'hui en cette Chambre la liste de tous ceux et celles qui ont reçu le surplus, pour un montant totalisant 230 millions de dollars, ce qui représente une augmentation de 20 millions de dollars par rapport à ce qu'il y avait.
Donc, si j'ai l'appui de la Chambre, je déposerai tout ce qu'on m'a donné afin de démontrer que nous dépensons cette année 230 millions de dollars, pour comparer avec ce que nous avons fait au début du processus.
A-t-on l'accord du Bloc québécois pour déposer les documents?
Une voix: Déposez-les.
L'hon. Sheila Copps: D'accord, merci, monsieur le Président.
* * *
[Traduction]
La Garde côtière
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'intervention de la Garde côtière lors de l'incendie qui s'est déclaré hier à bord du transbordeur Queen of Surrey de la Colombie-Britannique a beaucoup laissé à désirer. Elle s'est présentée sur les lieux avec tout ce dont elle disposait à ce moment-là: un garde-côte de 41 pieds de sa base de Kitsilano, une embarcation gonflable de 24 pieds de la Garde côtière auxiliaire de Gibson et un hélicoptère de Comox.
Heureusement, le temps était clément et il n'a pas été nécessaire d'évacuer les 350 passagers, mais que serait-il arrivé s'il avait fallu le faire? Comment cette flotte minuscule pouvait-elle déployer un effort de sauvetage massif?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est complètement ridicule. L'intervention a été excellente. Nous avions trois bâtiments sur place. Les forces militaires étaient là avec un hélicoptère Cormorant. Le service des transbordeurs de la Colombie-Britannique était sur place avec un navire de rechange. Au besoin, nous aurions pu évacuer tout le monde. L'intervention de l'équipage a été excellente et il faudrait en féliciter tous les membres.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de toute évidence, le ministre ne connaît pas la capacité de son équipement. Lors de l'intervention d'urgence d'hier, il manquait le seul bâtiment capable de transporter suffisamment de radeaux de sauvetage et de manoeuvrer près de la rive, l'hydroglisseur basé à l'aéroport de Vancouver. Il était en réparation.
Hier, il s'agissait de 350 passagers à bord d'un traversier. Demain, il pourrait s'agir de 350 passagers à bord d'un avion à réaction sur l'estran, près de l'aéroport, où l'hydroglisseur est le seul bâtiment capable d'intervenir. Quand le gouvernement va-t-il...
Le Président: Le ministre des Pêches et des Océans a la parole.
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je conseille au député d'emprunter un des traversiers de la Colombie-Britannique ou tout autre bâtiment commercial. Il remarquera que ces navires sont équipés de radeaux de sauvetage pour recueillir les passagers. Un deuxième traversier était sur place pour intervenir et nous avions trois bâtiments et un hélicoptère militaire. Il y a eu une excellente intervention de tous les services et surtout de l'équipage du traversier, qui a réussi à éteindre l'incendie, de sorte que l'évacuation n'a pas été nécessaire.
* * *
[Français]
La Francophonie
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que la population des États-Unis compte de plus en plus de francophones. Le secrétaire d'État responsable de la Francophonie peut-il partager avec nous la vision du Canada en ce qui a trait au rayonnement de la langue française chez nos voisins du Sud?
L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, actuellement, les États-Unis comptent près de 12 millions de citoyens de souche française, et plus de deux millions d'entre eux parlent couramment français. On dénombre des centaines d'organismes et de regroupements de langue française à travers tous les États-Unis. Par exemple, l'Association des professeurs de français regroupe plus de 10 000 membres aux États-Unis.
Le Canada doit être prêt à aider ses voisins, et plus particulièrement ses voisins frontaliers, en développant avec eux une concertation dynamique dans le dossier de la Francophonie.
* * *
[Traduction]
L'Agence des douanes et du revenu du Canada
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le programme Nexus a été conçu pour séparer les voyageurs à faible risque des voyageurs à haut risque. Une plus grande utilisation de ce programme permettra aux douaniers et aux agents d'immigration de se concentrer sur le faible pourcentage de voyageurs à haut risque.
Or, Nexus n'est actuellement utilisé qu'à quelques postes frontaliers. Pourquoi tarde-t-on à l'utiliser à tous les postes frontaliers du Canada?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a eu aucun retard. Nous sommes très fiers du fait que le programme Nexus, qui a été élaboré conjointement avec les États-Unis et négocié dans le cadre de la frontière intelligente, soit en voie d'implantation dans tout le pays. Il a suscité beaucoup d'intérêt. Les gens y adhèrent et, jusqu'ici, 39 000 personnes ont présenté leur demande. Cela illustre bien que nous pouvons rendre la frontière plus intelligente, c'est-à-dire plus sûre et plus efficace pour les Américains et les Canadiens.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, bien que le programme Nexus ait généralement bien fonctionné aux postes frontaliers de la Colombie-Britannique, l'absence de procédure d'appel constitue une lacune. Des électeurs de ma circonscription n'ont pas pu obtenir de laissez-passer Nexus en raison de problèmes mineurs comme des viandes à tartiner ou d'anciennes violations des règlements des douanes par leur conjoint aujourd'hui décédé. Quand la ministre va-t-elle assortir le programme Nexus d'une procédure d'appel?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, cette question m'offre une bonne occasion de souligner l'importance de ce programme, car tous ceux qui y sont admissibles doivent avoir un casier judiciaire vierge, ne présenter aucun danger pour la sécurité et ne pas avoir enfreint le règlement des douanes. Le Canada et les États-Unis ont adhéré à ces conditions. Il s'agit d'un nouveau programme. Nous en vérifions l'efficacité, et la députée peut faire des suggestions pour que nous puissions l'améliorer davantage. Ce programme récompense ceux qui ont des dossiers entièrement vierges. Ce sont ceux à qui nous faisons confiance et qui sont admissibles au programme.
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[Français]
L'agriculture
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, appuyé par le Canada, le gouvernement américain annonçait aujourd'hui une contestation devant l'Organisation mondiale du commerce suite au moratoire imposé par l'Europe sur l'importation d'organismes génétiquement modifiés.
Comment le gouvernement fédéral peut-il appuyer la démarche américaine alors que 87 p. 100 de la population canadienne et 90 p. 100 de la population québécoise s'attendent, de la part de leur gouvernement, à plus de transparence et à plus de précautions quant au traitement réservé aux OGM?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons demandé aujourd'hui, de concert avec les États-Unis, l'Argentine, l'Égypte et plusieurs autres pays, c'est simplement que l'Union européenne ne permette à ses propres lois sur l'autorisation des OGM de fonctionner et nous voulons que les pays membres de l'Union européenne respectent leurs propres lois et arrêtent de bloquer le processus. C'est tout ce que nous demandons.
* * *
[Traduction]
Le financement des partis politiques
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-24 concerne directement tous les députés actuels et futurs parce qu'il transformera la façon dont les partis et les candidats seront financés dans l'avenir.
Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre étudie actuellement le projet de loi C-24. Le président du comité peut-il dire à la Chambre où le comité en est dans son étude du projet de loi et de la question du financement politique?
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, l'intérêt que le député porte à ce sujet devrait tous nous inspirer.
Le comité étudie le projet de loi C-24 depuis trois ou quatre semaines. Aujourd'hui, il tient une table ronde ouverte à tous les députés dans la salle 253-D, à 17 h 30. Nous espérons que tous les députés saisiront cette occasion.
Plus tard cette semaine, nous entendrons d'autres témoins de provinces où une mesure semblable est en vigueur et, peu après la semaine de relâche, nous étudierons le projet de loi article par article et amendement par amendement.
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre. Le projet de loi C-24 prévoit le versement automatique d'une allocation trimestrielle aux partis déjà bien établis, ce qui leur permettra de garantir leur pérennité financière et de mettre sur pied des caisses électorales à même les deniers publics.
Le leader du gouvernement peut-il nous expliquer pourquoi son projet de loi ne comporte pas de dispositions à l'effet que les allocations soient versées uniquement pour rembourser des dépenses réellement encourues, comme le prévoit la Loi électorale québécoise?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le système dans le projet de loi C-24 est basé, en partie, sur les systèmes qui existent au Québec, au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard. Il fait en sorte que les partis politiques sont remboursés à raison de 1,50 $ par vote, ce qui leur permettra d'assurer le bon fonctionnement des bureaux des partis politiques.
À ce que je sache, les partis politiques n'ont pas dit que ceci aurait pour résultat un excès de fonds. Si la députée prétend que c'est le cas pour certains partis, j'aimerais savoir les noms de ces partis.
* * *
[Traduction]
L'infrastructure
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a un segment de route dans ma circonscription qui a fait 22 morts et 119 blessés graves depuis 1999.
Le gouvernement fédéral est au courant depuis des années de la nécessité d'élargir la Transcanadienne près de Lake Louise, dans le parc national Banff.
Depuis 1993, en effet, je prie le gouvernement de régler ce problème. Combien d'autres personnes devront trouver la mort à cet endroit avant que le gouvernement ne se décide à élargir à quatre voies cette route importante?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'il existe un programme d'amélioration des routes à Transports Canada et que le gouvernement de l'Alberta a signé un accord en la matière. Nous savons parfaitement que le segment de route en question est dangereux. Des fonds sont prévus pour le rendre plus sécuritaire, mais le gouvernement provincial doit aussi participer au projet.
* * *
[Français]
La frontière canado-américaine
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, des industriels du bois d'oeuvre demandent à la ministre du Revenu national d'harmoniser les services des douanes canadiennes avec les douaniers américains de manière à obtenir le même service des deux côtés de la frontière.
Est-ce que la ministre peut nous assurer qu'elle affectera les budgets nécessaires et placera des douaniers additionnels aux postes de Estcourt, Saint-Pamphile, Saint-Just, Sainte-Aurélie et Saint-Zacharie, afin d'offrir le même service du côté canadien que celui offert du côté américain?
[Traduction]
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler un fait intéressant, mais peu connu, et c'est que, depuis toujours, du côté canadien de la frontière, avant le 11 septembre 2001, nos ressources douanières ont été de 40 p. 100 supérieures à celles des Américains. Nos voisins du Sud ont tout simplement renforcé leurs équipes. Ils ont entrepris d'embaucher et de former du personnel.
Dans le cadre de l'initiative de la frontière intelligente, nous consacrons énormément d'efforts à l'élaboration de mesures de ce genre pour renforcer la sécurité et l'efficacité à la frontière. Je puis assurer au député d'en face que nous disposons des ressources voulues pour ce faire.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur le transfèrement international des délinquants
La Chambre reprend le débat, interrompu le 7 mai, de la motion: Que le projet de loi C-33, Loi de mise en oeuvre des traités ou des ententes administratives sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Comme il est 15 h 2, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-33.
Convoquez les députés.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 160)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
[Français]
En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité.)
[Traduction]
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez que les parrains des deux projets de loi d'initiative parlementaire et que les autres députés à la Chambre des communes acceptent à l'unanimité de passer à l'étude de la Loi sur l'exécution du budget et de reporter le vote sur les deux projets de loi d'initiative parlementaire.
Le Président: Vous voulez dire le reporter après les votes?
Mme Marlene Catterall: Oui.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
La Loi d'exécution du budget
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que du groupe de motions no 1.
Le Président: La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-28. Le vote porte sur la motion no 13.
* * *
(La motion no 13, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
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(Vote no 161)
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Le Président: Je déclare la motion no 13 rejetée.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 14. Le vote sur cette motion s'applique également à la motion no 15.
* * *
[Traduction]
(La motion no 14, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
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(Vote no 162)
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Le Président: Je déclare la motion no 14 rejetée. Je déclare par conséquent la motion no 15 rejetée.
[Français]
La prochaine mise au voix porte sur la motion no 17.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que le vote sur la motion no 14 s'applique également à la motion no 17.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
(La motion no 17, mise aux voix, est rejetée par le vote suvant:)
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(Vote no 163)
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Le Président: Je déclare la motion no 17 rejetée.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, j'aimerais que le nom du député de Nanaimo—Cowichan soit inscrit comme ayant voté dans le même sens que l'Alliance canadienne, pour ce dernier vote.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 18.
[Français]
Le vote sur cette motion s'applique également à la motion no 19.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion no 18 dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant non.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent contre la motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.
M. Yvon Godin: Les députés du Nouveau parti démocratique votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent contre la motion.
J'aimerais également qu'il soit consigné au compte rendu que le député de Fundy—Royal a voté contre la motion, à l'instar de son parti.
[Français]
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote non sur cette motion.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.
* * *
[Traduction]
(La motion no 18, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
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(Vote no 164)
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Le Président: Je déclare la motion no 18 rejetée. Par conséquent, la motion no 19 est rejetée.
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que certains députés voudraient bien adopter la motion. Par conséquent, si vous le demandez, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent contre le projet de loi C-28.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau parti démocratique votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent contre la motion.
[Français]
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vote non sur cette motion.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 165)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
* * *
[Traduction]
Loi sur la sécurité publique 2002
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendements, et de la motion no 6.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion 6 à l'étape du rapport du projet de loi C-17.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour que le résultat du vote à l'étape du rapport sur le projet de loi C-28 s'applique au vote sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
(La motion no 6, mise aux voix, est adoptée par le vote suviant:)
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(Vote no 166)
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Le Président: Je déclare la motion no 6 adoptée.
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit adopté avec un nouvel amendement.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Français]
La Loi sur le Parlement du Canada
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 mai, de la motion: Que le projet de loi C-408, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (serment ou affirmation solennelle), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-408.
* * *
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 167)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
(Le projet de loi est lu une deuxième fois et renvoyé au comité.)
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Loi sur la concurrence
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 mai, de la motion: Que le projet de loi C-249, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-249, à la rubrique des initiatives parlementaires.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 168)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
Le Président: J'informe la Chambre qu'en raison des votes par appel nominal différés, la période des initiatives ministérielles sera prolongée de 60 minutes.
La présidence a reçu avis d'une question de privilège de la députée de Vancouver-Est.
* * *
Privilège
[Privilège]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège parce que le Parlement et les députés sont tenus dans l'ignorance au sujet d'un projet de loi qui est sur le point d'être déposé, tandis que beaucoup d'information circule dans les médias à ce sujet et que le ministre de la Justice s'empresse d'aller à Washington, D.C., pour parler au procureur général des États-Unis, M. Ashcroft, du projet de loi sur la marijuana.
L'information au sujet d'un projet de loi est censée rester secrète tant que le projet de loi n'a pas été rendu public à la Chambre. En l'occurrence, tout le monde semble savoir des choses sur le projet de loi, sauf les députés. J'estime que c'est un outrage à la Chambre. Il arrive trop souvent que de l'information soit largement diffusée avant même le dépôt de quoi que ce soit à la Chambre.
Le ministre de la Justice aurait pu déposer le projet de loi et faire une déclaration ministérielle avant d'aller aux États-Unis, si le gouvernement du Canada tenait tant à avoir l'autorisation de ce pays.
Je pense que le privilège confère à tout député le droit de voir un projet de loi déposé au Parlement avant que le ministre n'aille faire des courbettes devant ses amis à Washington. Je demande au Président d'examiner s'il y a eu, en l'occurrence, atteinte au privilège de la Chambre.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la question de privilège, telle qu'elle est présentée, n'a rien à voir avec le privilège parlementaire, je crois.
Nous devons nous souvenir de la succession des événements et nous reporter peut-être à Marleau et Monpetit.
Tout d'abord, nous parlons des discussions que les ministres ont de temps en temps avec leurs homologues d'autres pays. La semaine prochaine, un certain nombre d'entre nous, dont moi-même, iront au Royaume-Uni avec le vice-président de la Chambre pour tenir des consultations avec des collègues britanniques sur la façon dont nous modifierons le Règlement de la Chambre. Le processus de consultation se tiendra avant que nous ne présentions notre rapport à la Chambre.
De même, le ministre de la Justice se trouve à Washington. La décision d'aborder le sujet de ce projet de loi ou d'un autre lui appartient. Toutefois, s'il le fait avant le dépôt du projet de loi à la Chambre, dans le cadre de consultations, c'est tout à fait semblable aux consultations que les députés ont de temps en temps au sujet des mesures législatives.
Ne perdons pas de vue le processus de dépôt des projets de loi à la Chambre des communes. J'ai vérifié ce point dans Marleau et Monpetit il y a un certain temps. Je ne croyais pas devoir m'y reporter si tôt, mais je crois me souvenir assez bien de l'essentiel de ce que j'ai lu. En fait, c'est un processus auquel j'ai affaire sur une base quotidienne et qu'il ne devrait pas être difficile pour moi de retenir.
Le ministre produit un document à l'intention du Cabinet. On en trouvera la confirmation, presque mot pour mot, dans Marleau et Montpetit. Ensuite, un projet de loi est élaboré par le ministère de la Justice. Puis le leader du gouvernement à la Chambre des communes—c'est-à-dire moi-même—s'assure que le projet de loi reflète la décision adoptée par le Cabinet. Une fois cela fait, comme le disent Marleau et Montpetit, le leader du gouvernement à la Chambre des communes demande au Cabinet une délégation de pouvoirs lui permettant d'affirmer que tel est le cas. C'est alors seulement que le ministre intéressé est autorisé à déposer le projet de loi à la Chambre des communes. Voilà donc la succession des étapes du processus. Le fait qu'un ministre tienne des consultations avant le dépôt d'un projet de loi n'est pas exactement un phénomène incompréhensible.
Le député se demande peut-être pourquoi le ministre ne nous a pas consultés. En fait, c'est exactement ce qu'il a fait. Le député de Langley—Abbotsford ainsi que la députée de Burlington—je crois bien que c'est sa circonscription—ont conjointement organisé les travaux qui ont abouti au rapport très fructueux du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues. Un comité parallèle du Sénat, qui est allé sensiblement plus loin dans ses recommandations, a également produit un rapport. Par conséquent, l'autre endroit a publié un rapport et la Chambre en a également produit un dans le cadre de ces consultations.
À ma connaissance, le ministre est à Washington pour des discussions avec son homologue. Qu'il soulève cette question ou une autre n'a rien à voir avec les privilèges de la Chambre. L'idée même est ridicule. Il serait tout aussi logique que, dans deux semaines, lorsque que le vice-président, d'autres députés et moi-même reviendrons du Royaume-Uni, quelqu'un nous dise que nous avons porté atteinte aux privilèges de la Chambre parce que nous avons consulté les Communes britanniques sur la modernisation de notre Règlement avant le dépôt de notre rapport à la Chambre. Les circonstances seraient identiques. Il est difficile de voir là matière à privilège.
Le Président: Je pense que je vais trancher la question maintenant. Je sais que la députée de Vancouver-Est lit assidûment les journaux. Cela ressort de la question de privilège qu'elle a soulevée cet après-midi. Je dois dire que je les lis moi-même parfois, mais je dois prendre avec un grain de sel les articles au sujet du contenu de projets de loi d'initiative ministérielle ou même d'initiative parlementaire qui sont présentés à la Chambre. Je les considère toujours comme fondés plutôt sur la fiction jusqu'à ce que le projet de loi soit présenté et que je puisse comparer ce qui est écrit dans l'article avec ce qu'on retrouve dans le projet de loi. C'est particulièrement vrai dans le cas de projets de loi portant sur des questions controversées.
Nous lisons des articles dans les journaux au sujet du contenu du budget des mois à l'avance et ils ont plus ou moins de ressemblance avec ce qu'on retrouve dans le budget, selon, je suppose, les sources d'information que le journaliste avait ou sa capacité à inventer ces choses. Dans la plupart des cas, nous ignorons d'où ces renseignements viennent. Nous ne pouvons que les considérer comme ce que j'appellerais de la fiction tant et aussi longtemps que le projet de loi n'a pas été présenté et que nous avons pas des preuves solides quant au contenu du projet de loi.
Dans ce cas-ci, des articles ont prétendu que ces diverses dispositions se retrouvaient dans un projet de loi qui doit être présenté à la Chambre et nous ne le saurons pas vraiment tant qu'il n'aura pas été présenté. J'ai bien peur qu'il soit difficile pour la présidence de trouver qu'il y a eu violation de privilège des députés lorsque des gens écrivent ces articles.
À moins qu'il y ait vraiment des preuves que le ministre a transmis des exemplaires de ce projet de loi à quelqu'un d'autre, et je ne pense pas que nous ayons ces preuves à ce moment-là et la députée n'a certes pas laissé entendre cela, et à moins que le projet de loi ait été remis sous la forme sous laquelle il sera présenté à la Chambre plus tard, il est difficile pour la présidence de considérer qu'on a violé les privilèges de la Chambre. En conséquence, je refuse de le faire dans ce cas-ci.
Bien entendu, je suis persuadé que la députée va surveiller la situation de près et voir si des exemplaires sont mis en circulation à l'avance, ce qui, je le reconnais, pourrait constituer une violation de privilèges si cela se produisait. Nous n'avons aucune preuve à cet effet pour le moment et la question de privilège n'est donc pas fondée dans le cas présent.
Le député d'Acadie--Bathurst souhaite invoquer le Règlement.
* * *
[Français]
Recours au Règlement
La période des questions orales
[Recours au Règlement]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, hier, lors de la période des questions orales, j'avais posé une question au premier ministre concernant la crise du crabe au Québec et dans la Péninsule acadienne au Nouveau-Brunswick.
Cette question portait sur les montants d'argent qui pourraient être alloués aux employés d'usines. Ainsi, le gouvernement disait que le Nouveau-Brunswick devait payer, parce qu'il existe un programme et que le gouvernement fédéral a souscrit 90 millions de dollars au Nouveau-Brunswick et 600 millions de dollars au Québec.
La question s'adressait au premier ministre, et le ministre des Pêches et des Océans s'est empressé de répondre à la question. Il disait que le problème avait été résolu. Mais il a induit la Chambre en erreur, parce que le problème n'est pas résolu; aucune entente n'a été conclue.
Le Président: Je crains que l'honorable député ait vraiment soulevé une question de débat. Il y a souvent des désaccords concernant les questions ou les réponses en Chambre. Mais le député sait bien qu'il ne peut pas se lever sur un rappel au Règlement pour continuer un débat qui a commencé pendant la période des questions orales.
Sans doute voudra-t-il s'exprimer sur le sujet demain pendant la période des questions orales avec une question supplémentaire adressée au ministre concernant ce sujet. Je l'invite donc à procéder ainsi.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, la tradition à la Chambre veut que l'on cherche au plus tôt à rétablir les faits lorsqu'on a déformé des propos, commis un lapsus ou fourni une fausse information. Je crois que nous sommes d'accord là-dessus, monsieur le Président.
Je veux revenir sur la période des questions de vendredi dernier. En posant une question au ministre des Finances, j'ai parlé de 14 000 emplois perdus en avril. Je tiens seulement à préciser qu'il s'agissait non pas de 14 000, mais de 19 000 emplois perdus. Je sais que vous êtes bon en arithmétique, monsieur le Président. Ce sont 5 000 emplois perdus de plus que ce que j'avais dit. J'ai cru devoir porter cela à l'attention de la Chambre.
Le Président: Je suis persuadé que tous les députés remercient le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest d'avoir apporté cette correction.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, compte non tenu de la prolongation des initiatives ministérielles à cause des derniers votes par appel nominal, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour mettre fin aux initiatives ministérielles à 17 h 30 afin de passer à l'heure réservée aux initiatives parlementaires.
Le Président: Donc, si je comprends bien, il n'y aura pas d'heure supplémentaire aujourd'hui. Nous n'y reviendrons pas après les initiatives parlementaires. Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. John Herron: Monsieur le Président, mon recours au Règlement sera plus simple. Plus tôt aujourd'hui, en réponse à ma question, le ministre de la Défense nationale a cité un document bien précis. Je demande au ministre de mettre ce document à la disposition des députés en le déposant à la Chambre.
Le Président: Nous devrons évidemment attendre que le ministre soit ici pour savoir s'il accepte de déposer le document. Je suis persuadé qu'on prendra bonne note du recours au Règlement du député et que le ministre y répondra sûrement en temps opportun.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je continue le discours que je prononçais avant la période des questions orales sur le projet de loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada. C'est un projet de loi qui comporte plusieurs enjeux, tel que je l'expliquais avant la période des questions orales.
Nous, du Bloc québécois, ne donnerons pas notre accord quant aux perspectives qu'offre ce projet de loi.
Cette institution remplace la Bibliothèque nationale et les Archives du Canada et adopte le nom de Bibliothèque et Archives du Canada. Donc, on change le nom et on fait une fusion. Il est difficile de s'opposer au nom, et on n'a pas de problème avec celui-ci. Les problèmes surviennent un peu plus loin.
La communauté des bibliothèques, notamment l'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation, qu'on appelle l'ASTED, demeure également plutôt tiède à l'idée d'une fusion de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales du Canada parce qu'elle juge que les deux organisations ont deux missions totalement opposées. La Bibliothèque nationale dessert davantage les bibliothèques et provisoirement les gens, alors que les Archives ont plutôt comme mission la conservation du patrimoine documentaire. Le Bloc québécois estime aussi qu'il est très difficile de concilier les missions de la Bibliothèque et des Archives parce qu'elles ont des buts et des objectifs différents.
J'ai reçu plusieurs lettres des différentes bibliothèques au Québec qui m'ont fait part de leurs bémols quant à cette perspective de fusion. Être bibliothécaire et archiviste demande des formations très différentes. La fusion des deux organismes risque de créer quelques problèmes. Le Bloc québécois croit plutôt qu'il devrait y avoir une étude plus approfondie avant même d'avoir déposé un projet de loi.
Un autre irritant, c'est le poste d'administrateur général de Bibliothèque et Archives du Canada qui est prévu pour faire l'administration de l'organisme. Il sera placé sous l'autorité de la ministre du Patrimoine canadien, tandis que le directeur général aura le titre de bibliothécaire et archiviste du Canada et sera nommé par le gouverneur en conseil.
Ce que nous aurions aimé, c'est quelque chose comme dans la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, où on est quand même allés beaucoup plus loin quant à la nomination d'un comité qui appuierait l'administrateur. Il y a cinq personnes qui étaient aussi nommées par le gouvernement en vertu de la recommandation de la ministre de la Culture et des Communications. Mais après consultation du milieu des bibliothèques et de celui de l'édition ainsi que des associations d'écrivains et universités, trois de ces personnes devaient être des bibliothécaires. Parmi ces derniers, l'un devait être spécialisé dans le domaine de la conservation, un autre dans le domaine de la fusion et deux personnes devaient être nommées par la ville de Montréal. En plus, on avait prévu que deux usagers de la Bibliothèque, dont un est résidant de la ville de Montréal, soient élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs selon les règlements de la Bibliothèque.
Après la nomination de l'administrateur général, on a aussi prévu un comité, mais il n'y a pas toutes ces balises qui permettraient de penser qu'il y aurait un comité qui serait plus transparent et qui ne relèverait pas nécessairement des autorités politiques. Donc, on voit comment, pour ce qui est du pouvoir politique et des institutions, c'est une tendance du gouvernement libéral de vouloir mêler ces deux aspects sans avoir des chiens de garde pour protéger l'intégrité et la transparence.
Dans d'autres dossiers, on a vu comment cela est facile, quand on relève directement d'un ministre, puisqu'il n'y a pas toutes ces balises pour permettre plus d'indépendance. À Radio-Canada, on voit comment le conseil d'administration est formé et comment, avec la politique et l'administration, une institution qu'on devrait penser indépendante ne l'est pas totalement, ce qui souvent ne donne pas les résultats escomptés. C'est dommage.
Encore là, dans le projet de loi, on a voulu amener cette direction qui est un peu trop près du pouvoir à notre goût et qui ne donnera pas la marge de manoeuvre qu'il faut avoir dans ce type d'institutions.
Un pouvoir additionnel est conféré à l'administrateur général. Il pourra intervenir et demander le transfert des documents du gouvernement du Canada ou d'autres bibliothèques s'il estime que ceux-ci risquent d'être endommagés ou détruits.
Le Bloc québécois voudrait obtenir plus d'informations sur ces pouvoirs additionnels. Dans le projet de loi, on est muet à ce sujet. Le bibliothécaire et archiviste du Canada sera-t-il en droit d'exiger le rapatriement de tout document qu'il juge à risque et qu'est-ce que cela comporte? On n'en sait pas assez pour pouvoir mieux évaluer l'orientation de ce projet de loi.
Au sujet du pouvoir politique et des institutions, il faut rester prudent. Qui sera chargé d'évaluer les documents? Le bibliothécaire et archiviste du Canada ne devrait peut-être pas posséder les pleins pouvoirs par crainte d'abus. Le Bloc québécois va travailler afin que le pouvoir additionnel du bibliothécaire et archiviste du Canada soit conforme aux fonctions des diverses bibliothèques à travers le Canada.
La mission du bibliothécaire et archiviste du Canada, tout comme celle de la nouvelle institution regroupant la Bibliothèque nationale et les Archives nationales, est élargie afin d'y intégrer la compréhension et la promotion du patrimoine documentaire du Canada. Et c'est là qu'il faut être plus respectueux de ce qui se passe au Canada.
Je connais la phobie de la ministre du Patrimoine canadien et de ce ministère du Patrimoine canadien, celle de vouloir avoir un Canada «coast to coast», le «building nation», sans nuances, où l'histoire est à sens unique et pas respectueuse de ce qui se passe ailleurs. Cela comporte des aspects et des orientations que nous ne pouvons pas appuyer.
Le Bloc québécois juge que la mission du bibliothécaire et archiviste du Canada ne devrait en aucun cas être politisée. Avec l'intégration de la promotion du patrimoine à ses fonctions, le poste de bibliothécaire et archiviste du Canada se transforme en nomination politique, ce qui es contraire à la mission première de Bibliothèque et Archives du Canada.
C'est pourquoi, dans la Loi nationale du Québec, il a été question de plus de transparence quant aux différentes nominations, quant aux différents choix de gens qui vont composer le comité de la Bibliothèque nationale du Québec. Le Bloc québécois exige donc que l'on retire tout renvoi à la compréhension et à la promotion du patrimoine comme faisant partie de la mission du bibliothécaire et archiviste du Canada.
Il se passe la même chose dans le mandat de Radio-Canada; on est obligé de référer à cette notion d'unité canadienne qui, dans un sens, pourrait contraindre certains journalistes à ne pas pouvoir parler de façon libre de ce qui se passe sur le terrain, à cause de cette dynamique, de cette orientation de «nation coast to coast».
Ce que nous voulons, c'est le maintien des pouvoirs et des responsabilités déjà accordés aux Archives nationales ou à la Bibliothèque nationale de par leurs lois respectives. Le mandat de la nouvelle agence se verra élargi pour inclure l'interprétation de notre histoire, référant ainsi à l'histoire canadienne.
Le communiqué de la ministre du Patrimoine canadien affirme que le projet de loi aura pour mission de sensibiliser davantage les Canadiens et les Canadiennes à leur histoire et à leur culture. Pour quelles raisons le gouvernement voudrait-il élargir le mandat des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale, de manière à y inclure l'interprétation de l'histoire du Canada?
À titre d'exemple, selon l'université et la province choisies par un étudiant, l'enseignement de l'histoire du Canada peut être extrêmement différent. Il existe mille et une façons d'interpréter l'histoire du Canada. En tout cas, selon le point de vue que l'on veut bien observer et selon ce qu'une nation, comme le Québec, a pu vivre, la perception des évènements peut être très différente.
Bibliothèque et Archives du Canada ne peut décider d'utiliser sa propre interprétation de l'histoire du Canada afin d'en faire la promotion et tenter de convaincre la population de la valeur historique de sa version. Donc, le mandat de Bibliothèque et Archives du Canada est de rendre l'information historique disponible, et non d'en faire sa propre version pour ensuite la propager à travers le Canada en tant qu'outil de propagande.
Je pense qu'il faut être quand même prudent. Il faut avoir plutôt cette pensée d'élargir le débat et de permettre que les différentes interprétations de l'histoire du Canada soient permises au sein du Canada et arrêter de toujours vouloir faire une identification «coast to coast», qui soit pareille de l'Île-du-Prince-Édouard à la Colombie-Britannique.
Je le sais parce qu'au Comité permanent du patrimoine, nous avons voyagé partout au Canada. Il y a plusieurs réalités au Canada, et c'est pour cela que Terre-Neuve veut reprendre un champ de compétence. C'est aussi pour cela qu'au Québec, cela a évolué dans le sens où les intérêts du Québec sont souvent menacés par toutes sortes d'interprétations qu'on fait au nom de l'unité canadienne.
Ainsi, de vouloir que la nouvelle agence que sera Bibliothèque et Archives du Canada interprète l'histoire pour qu'elle soit mieux comprise par les Canadiens dénote beaucoup d'arrogance de la part du gouvernement fédéral et aura surtout une saveur politique. Le Bloc québécois estime que le mandat élargi de la nouvelle institution ne fait que poursuivre des objectifs de propagande pour l'unité canadienne. Le nouveau mandat vient à l'encontre des objectifs de neutralité qu'a toujours recherchés la Bibliothèque et les Archives du Canada.
Le gouvernement cherche à imposer sa propre vision de l'histoire canadienne. Le Bloc québécois fera tout ce qu'il peut pour conserver la réputation exceptionnelle qu'ont toujours eue la Bibliothèque et les Archives du Canada.
Le Bloc québécois exige qu'on retire du mandat de Bibliothèque et Archives du Canada toute référence à l'interprétation de l'histoire du Canada. C'est une notion qui a pour but la construction, comme je le disais, d'un «nation building» à la Trudeau et la recherche d'un sentiment d'appartenance à une seule version de l'histoire du Canada.
Il y a un autre irritant, soit la création d'un comité consultatif dont les membres seront nommés par la ministre du Patrimoine canadien.
Ainsi, je le disais tout à l'heure, on avait procédé autrement quand on a institué la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec. Le comité consultatif conseillera le responsable de la nouvelle agence en ce qui a trait à la promotion et à l'accessibilité du patrimoine documentaire du Canada.
C'est un rôle excessivement important; il demande une transparence et une liberté d'action. À cause de cette façon de procéder, nous avons des raisons de croire que le ministère du Patrimoine canadien, avec sa vision de l'unité canadienne, pourra intervenir auprès de ce comité et entraver certaines pensées inhérentes à celui-ci. Le rôle du comité est de conseiller le bibliothécaire et archiviste du Canada, de faire connaître le patrimoine documentaire aux Canadiens et à quiconque possède des intérêts au Canada. Il doit aussi faciliter l'accès au patrimoine canadien. Les membres du comités consultatifs seront encore nommés par la ministre du Patrimoine canadien.
Pour nous, il est inacceptable que les membres du comité soient choisis par la ministre du Patrimoine canadien, surtout avec le mandat qu'aura la nouvelle agence Bibliothèque et Archives du Canada. Elle aura comme superviseur le ou la ministre du Patrimoine, selon celui ou celle qui en aura la responsabilité au moment où la loi entrera en vigueur.
En donnant comme mandat au comité de promouvoir l'histoire et le patrimoine, on constate indéniablement un manque de neutralité. On le dénonce aussi auprès des institutions fédérales qui relèvent des ministres et qui ont ce genre de dynamique. Radio-Canada en est un exemple patent. Si l'on ajoute à cela que les membres du comité sont nommés par le ou la ministre, comment peut-on tenter de convaincre la population de l'indépendance de ce comité?
Les institutions de Bibliothèque et Archives du Canada deviennent alors politisées ou pourraient en tout cas être influencées politiquement puisque la ministre du Patrimoine canadien a le pouvoir de nommer qui elle veut comme conseillers. Il aurait mieux valu de permettre une plus grande transparence en nommant des gens qui venaient du milieu et aussi des personnes qui venaient de l'extérieur, des citoyens ordinaires qui auraient pu siéger à ce comité.
Le Bloc québécois estime que la création d'un comité consultatif, qui aurait pour mandat la promotion de l'histoire du Canada est pour nous inutile puisque c'est contraire à son mandat historique. Un nouveau pouvoir visant à préserver le patrimoine du Canada sur Internet—c'est un autre aspect du projet de loi—est attribué au bibliothécaire et archiviste.
Je ne crois pas que le Bloc québécois évalue que cette nouvelle façon de recueillir de l'information est innovatrice et qu'elle démontre une compréhension profonde des nouvelles sources d'information. Toutefois, on semble vouloir tout mêler dans le projet de loi qui est aujourd'hui à l'étude. C'est dommage parce que le Bloc aurait aimé appuyer certains aspects de la loi, dont ce nouveau pouvoir visant à préserver le patrimoine documentaire du Canada sur Internet. On ne peut pas être contre cela.
On sera tout de même contre le projet de loi parce que nous nous opposons au principe d'un autre aspect du projet de loi. Parce qu'on veut mêler et mettre toutes sortes d'enjeux dans un projet de loi comme celui-ci, le Bloc québécois ne pourra pas y donner son appui. C'est malheureux et j'étais très bouleversée de devoir dire non. On ne donnera pas notre appui à ce projet de loi, bien que certains aspects de la loi m'intéressaient et que je trouvais tout à fait rafraîchissant de voir que l'on s'adaptait aux nouvelles technologies.
Un autre aspect est que le contexte entourant les modifications à la Loi sur le droit d'auteur est modifié afin que les oeuvres non publiées d'auteurs décédés avant 1949 bénéficient d'un délai de protection plus long.
En 1997, des modifications substantielles avaient été apportées par l'entremise d'un projet de loi qu'on nommait C-32. Avant ces modifications, les auteurs d'oeuvres non publiées jouissaient d'une protection perpétuelle du droit d'auteur. Les modifications du projet de loi C-32 ont été très controversées. Des historiens, des universitaires, des archivistes, des généalogistes ont exercé énormément de pressions pour demander le raccourcissement de la période de transition afin que les documents d'archives plus anciens tombent dans le domaine public plus rapidement.
Ceux dont les intérêts étaient compris, les héritiers d'auteurs dont les oeuvres non publiées tomberaient bientôt dans le domaine public, se sont lancés dans une campagne pour prolonger la période de protection pour les oeuvres non publiées afin de donner plus de temps aux héritiers.
Nous étions pour cette modification de l'article 7 de la Loi sur le loi d'auteur. La modification qui touche le paragraphe 7(4) aurait pour effet de préserver la protection du droit d'auteur jusqu'au 31 décembre 2003 dans le cas des oeuvres non publiées des auteurs décédés avant le 1er janvier 1930. Nouveau dans le projet de loi, le paragraphe 7(5) dicte que lorsque l'auteur est décédé avant le 31 décembre 1929 et avant le 1er janvier 1949, ses oeuvres non publiées bénéficieraient de la protection du droit d'auteur jusqu'au 31 décembre 2017. Dans les deux cas, les oeuvres non publiées qui seraient publiées avant l'expiration de leur protection seraient alors protégées par une autre période de 20 ans suite à la date de la publication.
Nous sommes en faveur de ces modifications qui permettent une protection plus longue du droit d'auteur afin que les héritiers puissent publier des oeuvres qui, jusque là, ne l'avaient pas été. De plus, si une oeuvre est publiée dans les délais, le droit d'auteur est prolongé de 20 ans. C'est une mesure qui est jugée bonne par le Bloc québécois. Mais encore là, on a encore voulu tout mélanger et on veut trouver les moyens de faire plus de propagande. C'est dommage parce que le Bloc québécois ne pourra pas donner l'aval à ce projet de loi.
Autre aspect de la loi, le Programme des services de dépôt, qui s'appelle le PSD, a été fondé en 1927 dans le but de fournir des documents gouvernementaux à des bibliothèques. Il voit à ce que la population du Canada ait un accès immédiat et égal à l'information diffusée par le gouvernement du Canada en fournissant ces documents à un réseau de plus de 790 bibliothèques et quelque 147 établissements dans le monde qui ont des collections de publications du gouvernement du Canada.
En septembre 2002, ce service a été fusionné avec d'autres opérations d'édition de Communication Canada, et est administré par Communication Canada sans toutefois qu'aucune consultation n'ait été menée auprès du public. Une inquiétude grandissante s'est manifestée face à l'instabilité du programme au cours de ces dernières années. Communication Canada avait accepté, en novembre 2002, d'aborder la question. J'essaie de donner un peu l'historique sur comment on veut procéder aussi à un changement.
C'est alors que des discussions ont débuté sur une recommandation des membres de la communauté des bibliothèques, soit de transférer les programmes de dépôt dans les bibliothèques à la Bibliothèque et aux Archives. Bien que le gouvernement fédéral semble ouvert à cette proposition, on a cessé de communiquer avec les communautés des bibliothèques, si bien qu'aucune information n'a filtré des discussions entre les organismes gouvernementaux.
Le Bloc québécois estime que le gouvernement devrait mettre fin à son silence et discuter ouvertement avec les communautés des bibliothèques. De plus, PSD devrait être intégré à la nouvelle institution proposée par le gouvernement, et ce, le plus rapidement possible. On n'en fait pas état dans le projet de loi.
Pour résumer, nous avons des objections sur la Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada. Le Bloc québécois demeure réticent face à Bibliothèque et Archives du Canada, puisque la communauté des bibliothèques s'est opposée au projet de loi de fusion, ce qui nous fait nous questionner sur son utilité.
Aussi, le Bloc québécois estime que le mandat élargi de la nouvelle institution poursuit des objectifs de propagande canadienne, et que le nouveau mandat vient à l'encontre de la neutralité dont ont toujours fait preuve la Bibliothèque et les Archives du Canada. Le gouvernement fédéral veut alors imposer sa vision de l'histoire canadienne, et le Bloc québécois sait de quoi on parle quand on dit que le gouvernement fédéral veut imposer sa vision.
Le Bloc québécois exige également qu'on retire du mandat de Bibliothèque et Archives du Canada toute référence à l'interprétation de l'histoire du Canada, notion qui a pour but la construction d'un «nation building» à la Trudeau, et à la recherche d'un sentiment d'appartenance à une seule version dite canadienne de l'histoire du Canada.
Donc, il est inacceptable de voir la création d'un comité consultatif choisi seulement par le premier ministre. On a encore là des bémols. Le poste de bibliothécaire et archiviste se transforme donc en nomination politique; il en est de même pour son comité.
Le Bloc québécois est en faveur des modifications apportées à la Loi sur le droit d'auteur. C'est ce qui est le plus frustrant parce qu'on aurait aimé pouvoir scinder ce projet de loi pour les aspects non partisans et donner notre accord, par exemple, pour ce qui est de la Loi sur le droit d'auteur. Celle-ci aurait permis une protection beaucoup plus étendue du droit d'auteur, donc plus de temps pour permettre aux héritiers de publier des oeuvres qui jusque-là n'étaient pas publiées. De plus, si une oeuvre est publiée dans les délais, le droit d'auteur est prolongé de 20 ans; c'est une mesure jugée bonne par le Bloc québécois.
Donc, la position générale face au projet de loi est qu'on encourage fortement le gouvernement fédéral à diviser le projet de loi C-36 en deux, afin que puissent être adoptées les mesures positives touchant le droit d'auteur. Le Bloc québécois juge que la partie du projet de loi portant sur la nouvelle Bibliothèque et Archives du Canada n'est que propagande de la part du gouvernement libéral. Le Bloc québécois votera donc contre si on ne va pas de l'avant en scindant ce projet de loi en deux, afin qu'une étude plus juste puisse être faite.
J'espère qu'on tiendra compte des nuances que le Bloc a voulu apporter aujourd'hui. Nous ne sommes pas contre tout. On ne rejette pas tout le projet de loi. Mais c'est dommage, parce qu'on ne pourra pas y contribuer. On trouve que le gouvernement devrait faire un effort et comprendre les positions du Bloc québécois et d'autres intervenants dans le milieu, qui s'inquiètent aussi de ces nominations partisanes qui sont faites, que ce soit chez Radio-Canada, à la nouvelle Bibliothèque et Archives du Canada. On sait qu'il y a des nominations partisanes.
En plus, la nomination de tout le comité sera partisane, parce qu'il sera nommé par la ministre du Patrimoine canadien. On sait comment elle peut se servir de son influence pour faire taire souvent des administrateurs au sein d'institutions qui relèvent de sa compétence. Ce n'est pas seulement chez Patrimoine canadien que cela se passe. Cela se passe aussi dans d'autres secteurs d'activités.
Je pense avoir dit l'essence des interventions du Bloc québécois concernant ce projet de loi C-36 qui est très décevant. Comme je le disais au tout début, je rappelais que depuis la venue du Parti libéral au pouvoir, soit depuis 1993, les programmes et les projets de loi provenant de Patrimoine Canada entre autres, se ressemblent tous, parce que l'objectif est d'inculquer un sentiment d'appartenance «coast to coast».
On sait très bien qu'on ne tient pas compte de certaines nuances. Il y a les alliancistes avec leur région. On sait très bien qu'il y a aussi certaines nuances quant au Canada et à son histoire. Au Québec, il y en a d'autres. Des historiens n'ont pas tout à fait la même vision de la naissance du Canada. On sait très bien que Mme la ministre du Patrimoine canadien aime bien minimiser, par exemple, la fondation de Québec, en rappelant qu'il y aurait eu d'autres aspects historiques.
Je pense qu'on aurait tout avantage dans ce projet de loi à avoir une certaine ouverture et comprendre certaines facettes de l'histoire de la fondation du Québec et du Canada. On aurait pu au moins faire un pas pour essayer de mieux comprendre ce qui se dit relativement à certains historiens canadiens. À cause d'un tel mandat donné à Bibliothèque et Archives du Canada, on ne pourra pas donner notre accord.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît! Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord, Les institutions financières; et l'honorable députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, La défense nationale.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de parler du projet de loi C-36 et de la sagesse de la fusion entre les Archives nationales et la Bibliothèque nationale. Ces deux institutions culturelles sont d'une grande importance pour moi ainsi que pour les Canadiens et la culture canadienne.
La première année où j'étais députée, et porte-parole de mon parti en matière de culture, on m'a demandé de participer aux consultations menées par M. John English sur ce sujet. En 1998, en vue de rédiger un mémoire à l'intention de M. English, je me suis penchée sur la situation de la bibliothèque et des archives et, franchement, ce que j'ai découvert ne m'a pas réjouie.
Il était évident que, à la suite des importantes compressions des années 1990, les archives et la bibliothèque étaient en difficulté, voire menacées. En 1990, le crédit parlementaire destiné aux Archives nationales était de 65 millions de dollars et le crédit de la bibliothèque était de 40 millions de dollars. En 1998, le budget des deux institutions a été réduit d'un tiers mais, exprimée en dollars réels ajustés en fonction de l'inflation, cette réduction était en fait de la moitié de leur budget. Tout à coup, les archivistes ont dû décider quelles collections historiques d'importance nationale devaient prendre le chemin de la boîte bleue. Les compressions ont fait que des documents appartenant à des syndicalistes, à des chefs d'entreprise, à des politiciens, à des féministes et à des journalistes, plus l'histoire des autochtones et des récits de nouveaux Canadiens ne seront jamais accessibles aux historiens car les archives, dont la survie même était en jeu, n'acceptaient plus ces collections. Les historiens qui chercheront dans nos collections nationales les récits de nos ancêtres s'apercevront qu'il en manque.
Certains libéraux ont dit que les compressions imposées par l'ex-ministre des Finances étaient historiques. Dans le cas des archives, je pense qu'elles ont été anti-historiques. Les archives ont pu au moins faire face aux compressions draconiennes en réduisant leurs collections, mais la bibliothèque n'a pas eu cette option étant donné la nature de son mandat. Le Parlement exige, en vertu de la loi, que la bibliothèque conserve deux exemplaires de tout document publié au Canada. Elle n'est pas libre de ses acquisitions. Nous en avons fait le dépositaire national de tous nos livres, documents et revues. La Chambre a dit que la Bibliothèque nationale était le lieu de rassemblement des écrivains, des poètes, des journalistes et d'autres muses. C'est la coordonnatrice centrale de notre formidable réseau littéraire national, nos bibliothèques publiques.
Pour la Bibliothèque nationale, les compressions ont entraîné la détérioration des installations matérielles. Il y a eu des compressions de personnel et des fuites dans les toits; des tuyaux ont éclaté et on a dû mettre des livres neufs dans des boîtes entassées dans des entrepôts. Le plus grand ennemi du papier est l'eau. Un livre ne survit pas quand le toit fuit. Les copies papier de documents anciens ne survivent pas quand les tuyaux d'eau éclatent. Les journaux intimes anciens se désintègrent quand on les garde dans des boîtes en carton à cause du manque de place et de personnel.
D'après les médias, il y a eu, depuis une dizaine d'années, plus de 45 incidents où les dommages causés par l'eau avaient mis en péril les collections de la Bibliothèque nationale et des archives hébergées au 395, rue Wellington. Les dommages subis ont causé la perte de plus de 25 000 ouvrages. Même les tentatives d'améliorer le complexe de la capitale au moyen de la construction d'un nouveau centre de conservation à Gatineau n'ont été qu'une solution symbolique, puisque les compressions budgétaires ont fait perdre beaucoup d'archivistes, et sans archivistes, il n'y a personne pour s'occuper des archives.
Le rapport qu'a présenté M. English, en 2000, prônait une meilleure coordination administrative entre les deux établissements, un comité de coordination des deux institutions avec le ministère et plus de mise en commun des documents pour permettre aux clients d'accéder aux documents des deux institutions en un seul endroit. Selon lui, la collection devrait être centrée uniquement sur le contenu canadien et une fusion générale de tout, à part la direction des deux institutions, serait chose acceptable. Cependant, il s'est abstenu de recommander une fusion complète. Je vais citer son rapport. Il disait:
| Aucun mémoire émanant des principaux organismes intervenants ne recommandait la fusion des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale. Les grands services d'archives et de bibliothèque préféraient que nous distinguions encore les postes d'administrateur de la Bibliothèque nationale et celui d'archiviste national. |
Il défendait aussi fermement le point de vue selon lequel les archives devraient encore être des archives pour tous les Canadiens, recueillir des documents d'intérêt national dans tout le pays, plutôt que de n'être des archives que pour les documents du gouvernement; c'est un avis que j'appuie pleinement.
Les institutions ont survécu de peine et de misère pendant des années. Le financement s'est stabilisé à son niveau réduit et il n'a pas vraiment augmenté au rythme de l'inflation. La bonne nouvelle, je suppose, c'est que les libéraux ont cessé d'aggraver la situation, mais le financement n'a toujours pas été rétabli.
Plusieurs choses intéressantes sont survenues à la bibliothèque depuis quelques années, la plus captivante ayant été la nomination de Roch Carrier à la direction de la Bibliothèque nationale. M. Carrier a réussi à rehausser l'image de la bibliothèque et à exposer les problèmes qu'elle connaît en soulignant l'importance de notre bibliothèque nationale pour notre réseau national de bibliothèques dans son ensemble.
En 2000, dans une allocution devant le Comité du patrimoine sur l'industrie de l'édition, Roch Carrier a dit ce qui suit:
| En tant que responsable de la Bibliothèque nationale, je dois reconnaître franchement que sur certains points je n'ai pas les outils pour remplir notre mandat de conserver le patrimoine de l'édition du Canada. Un trésor national comme de vieux journaux canadiens, par exemple, est conservé dans des conditions épouvantables dans un secteur industriel d'Ottawa, où de fortes ampoules nues pendent du plafond, à quelques pieds de papiers secs et fragiles [...] C'est une catastrophe annoncée. |
Cela a amené le Comité du patrimoine à faire la recommandation 5.2:
| Le Comité recommande qu'en collaboration avec l'administrateur général de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales, le ministère du Patrimoine canadien engage sans tarder une réflexion sur l'examen des besoins d'espace et de conservation à long terme, à la fois des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale. |
Malheureusement, on n'a pas donné suite à cette recommandation vieille de trois ans. Le sous-financement perdure, aucun nouvel immeuble n'a été construit et le projet de loi à l'étude propose une fusion en bonne et due forme. Le projet de loi C-36 indique que la fusion n'est pas un exercice de réduction des coûts, mais compte tenu du bilan du gouvernement, il y a lieu d'en douter. Je n'ai pas d'objection de principe à la fusion des deux institutions. Je crois même qu'il serait bon d'envisager une fusion de notre précieuse Bibliothèque du Parlement avec la nouvelle institution que constitueront la bibliothèque et les archives du Canada; cela contribuerait à accroître la capacité de la nouvelle institution, et les parlementaires auraient plus facilement accès aux ressources plus abondantes de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales.
Je ne m'oppose pas au principe du projet de loi C-36, mais au fait qu'il ne résout pas les problèmes les plus flagrants et les plus anciens auxquels sont confrontés ces deux importantes institutions, à savoir leur financement et leur mandat.
Je suis disposée à donner mon appui de principe au projet de loi, mais je préviens le gouvernement que notre appui dépendra de l'examen des questions suivantes à l'étape de l'étude en comité: que la protection de la collection des archives et de la bibliothèque soit la grande priorité lors de l'examen du financement et du mandat; qu'aucun des employés actuels ne perde son emploi en raison de la fusion; que le remplacement du toit de l'édifice situé au 395 Wellington ne constitue que la première étape des travaux de modernisation et de remplacement; que les plans de modernisation et de remplacement soient soumis au comité pendant l'étude du projet de loi; et que la possibilité à long terme d'inclure la Bibliothèque du Parlement dans une institution de recherche et d'archivage réelle et complète concernant l'histoire du pays soit envisagée.
J'espère que, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-36, le Comité du patrimoine examinera sérieusement certains de ces importants facteurs, et que nous aurons la possibilité de discuter de ces importantes institutions. Je préviens le gouvernement que je retirerai mon fragile appui au projet de loi si je constate que la seule raison d'être de cette mesure est de perpétuer la politique libérale de négligence à l'égard de nos archives culturelles.
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais demander à ma collègue si elle voit de grands avantages à la création de ce nouvel organisme.
Mme Wendy Lill: Madame la Présidente, j'y vois en fait de très gros avantages, à la condition qu'il dispose des ressources voulues. La Bibliothèque du Congrès des États-Unis est l'une des plus grandes institutions dans le monde et elle représente le meilleur modèle de fusion qui soit. Si nous tenons véritablement à renforcer nos institutions, j'estime que ce modèle est celui que nous devrions envisager.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je présume que la députée apprécierait les 15 millions de dollars complémentaires que nous avons affectés pour la création d'espaces d'entreposage et la réparation du toit. La députée pourrait nous donner son avis sur cette nouvelle fonction consistant à faire connaître le patrimoine canadien. N'y voit-elle pas un élément positif que l'on ajoute à ce nouvel organisme?
Mme Wendy Lill: Je voudrais parler des fonds qui ont été consacrés aux travaux de réfection. Ils sont insuffisants. Je fais partie du Comité de la Bibliothèque du Parlement. L'autre jour, on nous a fait le point sur les travaux de construction en cours à la bibliothèque. Nous avons parlé franchement des énormes difficultés persistantes que connaît la bibliothèque nationale et du fait que ces organismes ont tous la même mission, préserver le patrimoine national. Aucun de ces bibliothécaires ou archivistes n'apprécie que leur organisation soeur éprouve autant de difficultés. Je ne manquerai jamais d'appuyer la moindre initiative visant à faire connaître notre culture et à intéresser les Canadiens à leur patrimoine, et je me batterai pour qu'on en prenne davantage.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada au sujet du projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence.
Il est important de souligner que l'institution Bibliothèque et Archives du Canada proposée aurait exactement le même statut juridique qu'ont actuellement la Bibliothèque nationale et les Archives nationales du Canada. Le projet de loi vise à regrouper ces deux entités en un seul organisme qui relèverait du ministère du Patrimoine canadien.
La création de Bibliothèque et Archives du Canada relèverait du bibliothécaire et archiviste du Canada et rendrait des comptes au ministre du Patrimoine canadien, tel que prévu à l'annexe I.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Plus important, tous les employés de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales du Canada conserveraient leur statut actuel de fonctionnaires au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. La députée de Dartmouth a soulevé cette question, mais cette partie du projet de loi lui a peut-être échappé lorsqu'elle l'a lu.
Il est important de souligner que cette loi moderniserait les fonctions et pouvoirs actuels des deux établissements, utiliserait une nouvelle formulation neutre sur le plan technologique lorsque c'est possible et harmoniserait des activités qui étaient auparavant menées individuellement par les deux établissements.
Le bibliothécaire et archiviste du Canada, en sa qualité de dirigeant de la nouvelle institution, bénéficierait de pouvoirs accrus lui permettant d'intervenir et de demander le transfert de dossiers créés par le gouvernement du Canada, lorsque ceux-ci risquent d'être endommagés sérieusement ou détruits. Nous avons été témoins à maintes reprises dans le passé de cas où des dossiers et des documents faisant partie des archives ont été détruits en raison de la négligence du gouvernement.
Le titulaire du poste aurait le rang et les pouvoirs d'administrateur général de ministère. Il serait nommé à titre amovible par le gouverneur en conseil comme c'est le cas actuellement de l'archiviste national et du bibliothécaire national.
Le projet de loi C-36 prévoit la création d'un conseil consultatif chargé de conseiller l'administrateur général sur la façon de faire connaître le patrimoine documentaire aux Canadiens et à quiconque s'intéresse au Canada, et de le rendre accessible.
Tous les députés comprennent l'importance de l'histoire, de la tradition et du patrimoine. C'est dans cette veine que le projet de loi C-36 et l'établissement d'un conseil consultatif nous aideraient à avoir plus facilement accès au patrimoine documentaire du Canada et à mieux le comprendre.
Certains se demanderont pourquoi il faut constituer un comité consultatif pour atteindre cet objectif. Le mandat de Bibliothèque et Archives du Canada serait de faire mieux connaître le patrimoine du Canada que ne le faisaient les Archives nationales et la Bibliothèque nationale en vertu de leurs mandats respectifs. La nouvelle Bibliothèque et Archives du Canada n'aurait pas pour seule fonction d'assurer à tous les Canadiens l'accès à leur patrimoine; elle ferait connaître et rendrait accessible le vaste et divers patrimoine documentaire du Canada.
Il serait plus facile d'assumer ce rôle enrichi avec l'aide d'un comité consultatif indépendant possédant les connaissances et les compétences pertinentes et reflétant la diversité du Canada.
Ce projet de loi protégerait les oeuvres non publiées des auteurs. En vertu des modifications proposées dans le projet de loi C-36 les oeuvres non publiées des auteurs décédés avant 1999 seraient protégées plus longtemps. La période de protection varierait évidemment selon la date du décès de l'auteur et la date de publication de l'oeuvre. Cependant, le Parti progressiste-conservateur du Canada salue et appuie fermement cette initiative.
Ceux qui suivent le débat aujourd'hui se demandent peut-être pourquoi les documents fédéraux seraient transférés à Bibliothèque et Archives du Canada. Il faut souligner que l'actuel archiviste national a le pouvoir de déterminer quels documents ont une valeur historique ou archivistique et que l'administrateur général de la nouvelle institution aurait ce même pouvoir.
Pour ce qui est des pouvoirs de transfert des documents fédéraux, l'administrateur général aurait le droit de transférer des documents à valeur historique ou archivistique qu'il jugerait en danger d'être endommagés ou détruits. Cela comblerait une lacune dans la Loi sur les Archives nationales du Canada. Pour remplir le mandat qui lui est confié par la loi, à savoir protéger le patrimoine documentaire du Canada, l'administrateur général doit avoir le pouvoir d'intervenir lorsque d'importants documents fédéraux risquent d'être endommagés ou détruits car il doit assurer leur protection à long terme. Le projet de loi C-36 lui donnerait ce pouvoir.
Plus tôt, j'ai fait allusion aux changements qui seraient apportés à la Loi sur le droit d'auteur pour que la création de Bibliothèque et Archives du Canada soit possible. Les députés se souviendront que, en 1997, le projet de loi C-32 avait modifié sensiblement l'article 7 de la Loi sur le droit d'auteur qui, avant cette modification, assurait que les oeuvres non publiées étaient protégées à perpétuité par le droit d'auteur. Cette modification avait suscité de multiples controverses, de sorte que le gouvernement avait fini par réduire les périodes transitoires.
Brièvement, le projet de loi C-36 prévoit la modification de l'article 7 de la Loi sur le droit d'auteur en vue d'accroître la durée de protection pour les oeuvres non publiées d'auteurs canadiens décédés entre 1929 et 1949. Cette période devrait être étendue jusqu'en 2017 plutôt que de se terminer en décembre 2003. Une telle mesure permettrait aux héritiers de ces auteurs de publier des oeuvres qui ne l'ont jamais été. Toutes les oeuvres qui n'auront pas été publiées à la fin de cette nouvelle période de 14 ans feraient alors partie du domaine public. Les oeuvres publiées pendant cette période auraient alors droit à la protection de la Loi sur le droit d'auteur pendant 20 ans à partir de la date de publication.
De plus, l'article 30.21 serait modifié pour faire disparaître la condition voulant que les archivistes tiennent un registre des personnes ayant accès à une oeuvre non publiée pour laquelle la protection du droit d'auteur n'est pas expirée s'ils ne réussissent pas à trouver le titulaire du droit d'auteur. Cela ferait disparaître une disposition lourde à administrer et qui entraîne des répercussions financières particulièrement difficiles pour les plus petites archives qui ne disposent que de ressources restreintes. Dans l'ensemble, la Loi sur le droit d'auteur est conçue pour fournir un juste équilibre entre la protection des droits des créateurs et l'intérêt pour la société que présente la diffusion de leur oeuvre.
Aux termes de ce projet de loi, Bibliothèque et Archives du Canada continuerait de rendre ses vastes collections accessibles, sous réserve des critères de la Loi sur le droit d'auteur, comme le faisaient les Archives nationales et la Bibliothèque nationale. Il est important de souligner qu'il n'y a pas de contradiction ou de divergence entre le mandat de Bibliothèque et Archives du Canada et la Loi sur le droit d'auteur qui cherchent tous deux à atteindre des objectifs complémentaires. Bibliothèque et Archives du Canada continuerait d'utiliser les pratiques permises aux termes de la Loi sur le droit d'auteur, en vue de préserver le patrimoine documentaire du Canada qui faisait autrefois partie de la collection permanente de la bibliothèque et des archives du Canada.
Enfin, j'aimerais soulever un autre point avant de terminer mes remarques sur ce projet de loi. Il est clair que le but de la nouvelle Bibliothèque et Archives du Canada serait de recueillir et de préserver les dossiers importants pour le gouvernement du Canada. Aux termes de cette nouvelle mesure législative, Bibliothèque et Archives du Canada continuerait de recueillir et de documenter le patrimoine documentaire selon les méthodes autrefois distinctes des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale du Canada. De plus, Bibliothèque et Archives du Canada continuerait d'assurer la responsabilité des Archives nationales à titre de dépositaire officiel des dossiers du gouvernement du Canada.
Outre ces pouvoirs traditionnels, le libellé a également été mis à jour afin d'être technologiquement neutre et Bibliothèque et Archives du Canada aurait le nouveau pouvoir de prendre périodiquement un instantané de l'Internet canadien, afin de préserver les formes traditionnelles d'expression culturelles canadiennes publiées ou non publiées, peu importe le médium utilisé.
Mes observations montrent bien que le Parti progressiste-conservateur du Canada appuie cette mesure législative en règle générale et qu'il votera en faveur de son adoption. Nous suivrons avec intérêt son évolution au cours des différentes étapes au Parlement et en comité dans les jours et les semaines à venir.
Je crois que le projet de loi a sa raison d'être. Il est nécessaire et a du bon sens. Il est encourageant de voir qu'il sera étudié à la Chambre.
Au cours de mes six années à la Chambre, comme tous les députés, j'ai entendu dire que des documents, des trésors nationaux, des éléments de notre patrimoine et de notre culture ont été détruits à cause d'une toiture qui coulait, de l'eau de pluie, de tuyaux éclatés, du froid de l'humidité. Cela n'aurait jamais dû se produire. Il aura fallu dix ans au gouvernement pour reconnaître que, faute d'agir, il ne resterait plus rien.
Je suis heureux qu'après toutes ces années d'attente et qu'après la destruction d'une partie de notre patrimoine, nous soyons enfin saisis de ce projet de loi. Le Parti progressiste-conservateur du Canada entend l'appuyer au cours des différentes étapes de son adoption au Parlement.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir fait une excellente description du projet de loi. En plus d'être très utile, cet exercice constitue un bon sommaire.
J'aimerais poser une question au député. Dans son intervention, il s'est dit heureux du fait que l'archiviste ait le pouvoir d'obtenir et de protéger certains documents parce que le gouvernement a fait détruire de nombreux documents. Le député pourrait-il préciser de quels documents il pourrait s'agir?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'ai toujours apprécié les questions du député du Yukon. De toute évidence, il a écouté l'intervention et, par conséquent, je n'ai aucune objection à lui répondre. Je n'ai pas le titre des divers documents visés, mais je suis certain qu'il pourrait faire une recherche dans les documents de la Chambre.
Je sais que nous avons posé des questions, à quelques reprises au moins, parce que des conduites d'eau ont éclaté à la bibliothèque des Archives nationales du Canada et que des dommages ont également été causés par la pluie, l'eau et l'humidité. J'ai également lu dans la presse, depuis les six courtes années que je siège à la Chambre, que nous avons perdu des artéfacts culturels et une partie de notre histoire. J'espère que la plupart des documents sont enregistrés sur microfilm ou qu'il en existe une copie sous une forme ou sous une autre. On fait probablement une différence entre les documents. Il est possible que les livres et les manuscrits rares fassent l'objet d'une surveillance plus étroite que certains documents volumineux qu'on trouve aux archives. Quoi qu'il en soit, il est certain que nous avons perdu énormément de matériel au cours des six ou sept dernières années.
M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, j'ai dit que je n'avais qu'une question, mais je voudrais en poser une autre.
Le député a largement fait mention de la nouvelle fonction prévue dans le projet de loi concernant la présentation de notre patrimoine. Essentiellement, nous jumelons les deux institutions, c'est-à-dire la bibliothèque et les archives, mais il y a une nouvelle fonction, en l'occurrence, celle de la présentation de notre merveilleux patrimoine. Je me demande si le député a des commentaires à faire à cet égard.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, c'est une partie du projet de loi que je trouve un peu insuffisante parce qu'il s'agit de quelque chose qui aura lieu ultérieurement. Toutefois, je suis d'accord avec l'idée que notre culture et notre patrimoine documentaire puissent être mis à la disposition du grand public, quel que soit le média ou le support utilisé, notamment imprimé, vidéo ou en ligne. Cela se produit tous les jours.
L'idée est bonne. On aurait dû agir dans ce sens il y a longtemps. Pour être franc avec le député de Yukon, je ne peux pas formuler de commentaires avant d'avoir vu ce qui sera présenté, la façon dont les choses fonctionneront, le type de présentation, quel accès on donnera au public et si les écoles y auront accès de façon interactive aux quatre coins du pays. Je ne connais pas cette partie du projet de loi.
[Français]
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole en faveur du projet de loi C-36.
Nous sommes dans une année charnière. C'est le 50e anniversaire de la création de la Bibliothèque nationale et nous préparons maintenant la naissance d'une nouvelle institution culturelle qui va pouvoir ajouter encore aux réalisations de la Bibliothèque jusqu'à ce jour.
[Traduction]
Certains peuvent trouver étrange que la Bibliothèque nationale du Canada n'ait que 50 ans. Après tout, notre pays fêtera son 136e anniversaire en juillet, et les Archives nationales ont 131 ans.
[Français]
En 1883, c'est nul autre que Sir John A. Macdonald qui a mentionné que le Dominion du Canada devrait avoir une bibliothèque nationale.
En 1944, un jeune député du nom de Paul Martin—père—a aussi souligné l'importance de créer une telle institution. Permettez-moi de le citer:
[Traduction]
| La Bibliothèque nationale serait un autre symbole de ces qualités intangibles d'intelligence et d'esprit qui, à la longue, rendent un pays vraiment grand. Ce serait aussi un symbole de l'union des deux cultures et de leurs contributions complémentaires à l'unité canadienne. |
[Français]
Bien sûr, il y a d'autres raisons importantes, quoique moins symboliques, pour l'établissement d'une bibliothèque nationale.
[Traduction]
Dans les années 1940, il est devenu évident que l'absence de catalogue national unique indiquant les fonds documentaires des plus importantes bibliothèques canadiennes entravaient sérieusement la recherche ainsi que les prêts et les emprunts entre bibliothèques. Le Canada compte actuellement 790 bibliothèques de ce type.
[Français]
De plus, le pays avait aussi besoin d'une vaste bibliographie nationale qui serait maintenue à jour.
Finalement, la Bibliothèque nationale était aussi nécessaire pour compiler des bibliographies rétrospectives qui permettaient au Canada de rencontrer ses responsabilités internationales sur le plan bibliographique. Cette institution allait aussi permettre de collectionner et de préserver les oeuvres publiées au Canada et de les rendre accessibles au public canadien.
[Traduction]
Il est intéressant de signaler que le progrès et le besoin de préserver et de promouvoir le patrimoine documentaire du Canada nous incitent de nouveau à créer une nouvelle entité culturelle.
[Français]
Certains de mes collègues ont déjà souligné les avantages de la loi proposée. Aujourd'hui, j'aimerais mettre l'accent sur un élément clé, soit le nouveau pouvoir conféré à Bibliothèque et Archives du Canada pour qu'elle puisse périodiquement effectuer des échantillonnages de documents Internet.
[Traduction]
Pour montrer aux députés pourquoi la mesure est importante, j'aimerais citer un passage de l'allocution que M. Paul LeClerc, président de la bibliothèque publique de New York, a prononcée à la Schaffer Library de l'Union College, à New York, en 1999. Il a dit ceci:
[Français]
«On pourrait dire que les bibliothèques ont bénéficié de la série de principes la plus simple et la plus durable de toutes les entreprises culturelles. Depuis leurs origines, qui remontent à l'antiquité, les bibliothèques ont seulement eu trois fonctions de base: acquérir du matériel, l'entreposer, ainsi que le préserver et le rendre accessible aux lecteurs et lectrices.»
[Traduction]
La Bibliothèque nationale du Canada a exercé ces fonctions avec beaucoup de distinction et la nouvelle entité, Bibliothèque et Archives du Canada, fera de même. L'administration centrale, comme le savent sans doute les députés, loge dans le cinquième édifice de ce côté-ci sur Wellington.
Bien sûr, Bibliothèque et Archives du Canada poursuivra les activités que mènent actuellement les deux institutions chacune de son côté. Au nombre de ces activités figure l'acquisition d'éléments du patrimoine documentaire canadien par voie d'achats, d'ententes avec d'autres paliers de gouvernement, de dépôt légal, de collecte d'enregistrements originaux et de transfert des dossiers du gouvernement du Canada.
[Français]
Cependant, ces activités traditionnelles seront appuyées et renforcées par une nouvelle méthode pour bâtir des collections, soit l'échantillonnage Internet qui permettra d'obtenir un reflet de la réalité canadienne grâce au monde virtuel.
[Traduction]
Ainsi, Bibliothèque et Archives du Canada pourrait fort bien vouloir conserver une copie du site Web d'un magasin à rayons canadien, par exemple celui du Hougen Centre au Yukon, ou encore d'une brasserie, comme la brasserie Chilkoot à Whitehorse, ou de la compagnie aérienne Air North. L'agence pourrait aussi s'intéresser au site d'un chanteur ou d'une chanteuse canadienne, comme Barbara Chamberlin du Yukon, ou à un site portant sur les premiers ministres du Canada ou les vice-premiers ministres du Canada, tels que Erik Nielsen du Yukon.
[Français]
L'objectif est d'immortaliser un échantillon de notre époque et de ce nouveau médium, qui est à la fois présent et virtuel et qui évolue aussi rapidement que les nouvelles technologies le permettent.
[Traduction]
Il est essentiel de capturer ces sites sur Internet auxquels le public a un accès illimité si on veut conserver pour les générations futures des témoignages de la vie que nous avons vécue, des moyens de communication que nous avons utilisés et des technologies qui nous ont aidés.
[Français]
Il y a quelques minutes, j'ai mentionné que la nouvelle institution aurait le pouvoir de prélever des échantillons dans Internet. Il est important de préciser que cela concerne uniquement le contenu Internet qui est accessible au public sans aucune restriction. De plus, il faut ajouter que même si c'est uniquement dans un but de préservation, la permission de télécharger ce matériel ne peut être allouée que si on modifie la Loi sur le droit d'auteur. Le projet de loi C-36 propose donc les changements nécessaires.
[Traduction]
Ces amendements ont été formulés en consultation avec le ministère de l'Industrie. Même si la Loi sur le droit d'auteur est à l'étude, on a tenu compte de l'évolution de la situation au chapitre du droit d'auteur au moment de la rédaction du projet de loi C-36, afin que ce dernier puisse s'adapter aux modifications futures apportées au régime de droits d'auteur du Canada.
[Français]
J'aimerais aller plus loin, mais le temps manque. En guise de conclusion, je tiens à rappeler que le nouveau pouvoir d'explorer et d'enregistrer des parties de la présence canadienne dans Internet est un excellent exemple du mandat élargi de Bibliothèque et Archives du Canada. Voilà pourquoi j'appuie ce projet de loi et, comme les autres Canadiens et Canadiennes, j'accueille avec plaisir la création de cette nouvelle institution qui agira à titre de nouveau gardien du patrimoine documentaire canadien.
Comme vous le savez, ce projet de loi représente la concrétisation d'un engagement que le gouvernement a pris dans le discours du Trône du 30 septembre 2002. À ce moment-là, nous nous sommes engagés à accroître l'accès des Canadiens et des Canadiennes à l'histoire et à la culture de notre grand pays, ainsi qu'à ses autres aspects.
[Traduction]
Je me fais fort de souligner la demande grandissante pour ce genre de connaissances. Les Canadiens veulent en savoir plus sur leur histoire et leur culture. Ils s'intéressent à toutes sortes de choses, qu'il s'agisse de la généalogie de leur propre famille, de l'oeuvre d'écrivains ou de musiciens canadiens, des contributions faites par les membres de leur collectivité à la croissance et au développement du Canada ou encore du rôle joué par le gouvernement du Canada à un moment marquant de notre histoire.
[Français]
Notre gouvernement se doit de répondre à cette demande et la nouvelle institution du savoir qui sera créée grâce à ce projet de loi sera l'outil idéal pour atteindre cet objectif. Pour ce faire, Bibliothèque et Archives du Canada bénéficiera d'un mandat beaucoup plus vaste que celui des deux organismes existants.
[Traduction]
Le mandat de cette nouvelle agence sera un mélange des mandats respectifs de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales du Canada. Il inclura également une nouveau volet, soit l'interprétation de notre patrimoine et l'exposition de ses collections.
[Français]
Le nouvel organisme mettra à profit toutes les ressources et toute l'expertise des deux entités originales pour réaliser ce mandat élargi. Pensez aux possibilités que cela représente! Pensez aux horizons qui s'ouvriront bientôt devant nous!
[Traduction]
Nous avons déjà une idée du potentiel extraordinaire de la Bibliothèque et des Archives du Canada. Ces deux organismes travaillent déjà en étroite collaboration pour servir les Canadiens par l'entremise du nouveau Centre canadien de généalogie.
[Français]
En collaboration avec le ministère du Patrimoine canadien et d'autres partenaires, telle la Société de généalogie de l'Outaouais, la Bibliothèque et les Archives du Canada ont lancé ce nouveau site Internet sur la généalogie et l'histoire des familles.
[Traduction]
Comme la Chambre le sait sans doute, le Centre canadien de généalogie est un guichet unique qui a pour but de donner un accès électronique aux ressources généalogiques au Canada. Il offre un contenu généalogique, des services, des conseils, des outils de recherche et la possibilité de travailler en ligne à des projets communs, et ce, dans les deux langues officielles.
[Français]
Ce service répond à une demande grandissante d'information généalogique parmi les Canadiens et Canadiennes.
[Traduction]
L'objectif du centre est de favoriser la découverte de nos racines et de l'histoire de la famille comme éléments fondamentaux du patrimoine canadien.Par la même occasion, la mission du centre consiste à promouvoir la généalogie et les ressources d'archives et de bibliothèques comme outils d'apprentissage continu.
[Français]
En plus de ce nouveau centre, les collections des Archives nationales alimenteront aussi le Musée du portrait du Canada, un nouveau joyau du patrimoine canadien.
[Traduction]
La vision du nouveau Musée du portrait du Canada consiste à mettre en valeur les portraits de personnes de toutes conditions sociales qui ont contribué au développement du Canada, non seulement des décideurs et des personnalités publiques célèbres, mais des personnes de toutes conditions sociales. Je pense que c'est là un exemple extraordinaire d'équité et de justice.
[Français]
Le Musée du portrait reliera les Canadiens et Canadiennes les uns aux autres grâce à la préservation et à l'examen des valeurs qui nous ont définis dans le passé et qui continuent de servir d'appui durable à la vision de notre existence en tant que nation, aujourd'hui et dans l'avenir.
[Traduction]
Ce nouveau musée merveilleux présentera une historique visuelle unique du Canada, interprétée à l'échelle humaine, grâce aux visages de personnes qui ont façonné et continuent d'influencer l'histoire et la culture de notre pays.
[Français]
Finalement, il liera les Canadiennes et Canadiens au moyen d'expositions contemporaines et historiques, et de nouveaux médias accessibles en personne et par l'entremise du réseau virtuel.
[Traduction]
Le Centre canadien de généalogie et le nouveau Musée du portrait ne sont que deux exemples de l'apport de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales. Ces deux entités organisent déjà des expositions qui explorent divers aspects de leurs collections. Je suis certain que, forts du nouveau mandat que leur confère le projet de loi, la Bibliothèque et les Archives du Canada n'auront aucun problème à se tailler un créneau qui leur soit propre dans le domaine culturel, grâce à leurs expositions et à leurs activités d'interprétation.
[Français]
En guise de conclusion, je suis heureux de souligner que Bibliothèque et Archives Canada tirera pleinement avantage des nouvelles technologies, pour mieux répondre à la volonté toujours plus forte des Canadiens et des Canadiennes d'avoir un accès simplifié au savoir, à leur histoire et à leur patrimoine documentaire dans toute sa diversité.
Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles j'appuie ce projet de loi. J'encourage tous les députés à joindre leur voix à la mienne, pour voter en faveur du projet de loi C-36, qui nous permettra de mettre davantage en valeur notre patrimoine documentaire, et ce, au plus grand plaisir de ceux qui désirent le connaître plus en profondeur.
[Traduction]
En terminant, je veux faire quelques remarques personnelles. La première est une suggestion. Dans d'autres cas où il y a eu fusion, le nom de l'organisation se perd parfois dans les annuaires téléphoniques et gouvernementaux. Il devient parfois difficile de retracer l'organisation. Si le nom de l'organisation est Archives et Bibliothèque du Canada et que quelqu'un cherche la bibliothèque, il ne trouvera rien sous la lettre «B».
J'espère que les gens qui s'occupent des annuaires gouvernementaux ainsi que des services d'information et des pages Web tiendront compte de cela. Il faut une double inscription, une pour la «Bibliothèque» et une pour les «Archives». Ces organisations assument, dans une large mesure, des fonctions distinctes, et les gens chercheront leurs services particuliers.
Je veux également rendre hommage aux fantastiques personnes qui travaillent dans nos bibliothèques. Je l'ai dit, il y a 790 bibliothèques au Canada. En fait, notre documentation se trouve également dans 147 institutions à l'étranger. Les bibliothécaires sont des héros silencieux que personne ne voit. Ils travaillent très fort dans des endroits très tranquilles qui souvent n'ont pas de fenêtres. Ils ont une incidence sur l'avenir de notre pays. D'habitude ce n'est pas un travail dangereux, mais n'oublions pas que la plus belle partie du Parlement a été sauvée par un bibliothécaire qui a fermé la porte métallique de la bibliothèque. Le reste de l'édifice a brûlé, mais la plus belle partie a été sauvée et fait maintenant partie de notre patrimoine. Je pense que c'était en 1916...
Qui plus est, de tout temps, les bibliothécaires ont été les gardiens sur papier, mais maintenant également sur Internet, d'une vaste source de connaissances pour nos enfants et notre avenir. Beaucoup de livres ont eu une grosse influence sur ma vie, notamment Who Is The Chairman of This Meeting?
Combien de gens, dans les heures les plus sombres de leur vie, au plus profond du désespoir ou de la tragédie, auront pensé à ces paroles de William Shakespeare: «Qu'il se passe ce qu'il peut, même dans le jour le plus orageux, le temps et les heures s'écoulent»?
Combien de personnes ne se rendent pas compte de l'importance des institutions comme celles-ci quand le vernis de la civilisation est aussi mince que dans le roman Sa Majesté des mouches? À ceux qui disent que les livres et les bibliothécaires n'ont aucune influence, je demanderais quelle influence ont eu sur notre civilisation Le prophète de Kahlil Gibran, ou encore le Coran ou la Bible?
Les bibliothécaires jouent un rôle très important auprès des enfants. Nous savons que c'est dans les premières années de leur vie que les enfants sont le plus influencés. Je me souviens encore du livre La petite locomotive qui pouvait. Il a eu un effet sur ma vie.
Une voix: Je pense que je peux, je pense que je peux.
M. Larry Bagnell: C'est exact. En fait, je l'ai lu il y a une semaine à un groupe d'écoliers au Yukon.
Je suis ravi que des ressources additionnelles soient débloquées pour préserver et protéger nos archives. Le poète qui a écrit le livre qui s'est le plus vendu de toute notre histoire est Robert Service. Il faudrait que son oeuvre soit mieux représentée dans nos archives nationales. Récemment, on a raté l'occasion d'en acquérir une vaste collection. L'occasion ne se représentera pas souvent.
J'applaudis ce nouvel effort. J'espère que l'un de nos poètes qui se vend le mieux sera l'objet de l'une des premières expositions de notre patrimoine dans le cadre de ce nouveau rôle.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
[Travaux de la Chambre]
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois comprendre qu'il est entendu que, lorsque la Chambre se formera en comité plénier, plus tard aujourd'hui, pour examiner le Budget principal des dépenses, chaque parti aura droit à des périodes d'intervention de 20 minutes qu'il attribuera chacune à un ou plusieurs députés.
Vous constaterez, monsieur le Président, qu'il y a consentement pour qu'il en soit ainsi.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la chambre
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les partis et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour proposer la motion suivante. Je propose:
| Que, relativement à la Conférence 2003 du Conseil canadien des comités de comptes publics, sept (7) membres du Comité permanent des comptes publics soient autorisés à se rendre à Winnipeg, au Manitoba, du 14 au 16 septembre 2003, et que le personnel nécessaire accompagne le comité. |
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion.
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour dire qu'il est 17 h 30?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Pour les questions et observations, l'honorable député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a la parole.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député d'en face. Même si le débat achève, je lui ferai remarquer que le paragraphe 12(3) du projet de loi prescrit que les documents du Conseil privé visés au paragraphe 69(1) de la Loi sur l'accès à l'information, les confidences du Cabinet, ne sont pas accessibles à l'archiviste national. Cela signifie qu'une série de documents ne seront pas mis à la disposition des historiens, si le Bureau du Conseil privé en refuse l'accès à l'administrateur général.
Le député aurait-il une observation à faire sur le sujet?
M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, le député peut-il me dire si c'est différent de la loi antérieure?
Le président suppléant (M. Bélair): Disons qu'il est 17 h 30.
J'ai reçu un avis de la députée de Beaches--East York, qui ne pourra pas proposer sa motion au cours de la période réservé aux initiatives parlementaires, le mercredi 14 mai 2003. Il a été impossible d'échanger des positions sur la liste de priorité. Par conséquent, je demande aux greffiers au Bureau de faire retomber cette question au bas de l'ordre de priorité. L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée, et la Chambre poursuivra les travaux qu'elle avait entrepris avant les initiatives parlementaires.
[Français]
Comme il est 17 h 31, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
Le Code criminel
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.) propose: Que le projet de loi C-269, Loi modifiant le Code criminel (pompiers), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est pour moi un grand plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour ouvrir le débat sur mon projet de loi, le C-269, Loi modifiant le Code criminel (pompiers).
Le projet de loi C-269 vise à accorder une plus grande protection aux pompiers en modifiant cinq articles du Code criminel pour créer deux nouvelles infractions criminelles, l’infraction devoies de fait graves et l’infraction de meurtre au premier degré dans lescas où la victime est un pompier agissant dans l’exercice de ses fonctions.
Depuis des années, les pompiers du Canada viennent sur la colline du Parlement pendant leurs journées consacrées aux questions législatives et s'entretiennent avec des députés, un à un, demandant respectueusement à être mieux protégés par la loi.
Je suis heureux de dire que, après des années de travail acharné par l'International Association of Fire Fighters pour imposer ces questions comme une priorité dans le programme du gouvernement, la présentation du projet de loi C-32 par le ministre de la Justice et le débat de ce soir montrent que cette association peut prétendre à un certain succès. Ces années de travail donnent enfin des résultats pour des gens qui jouent un rôle essentiel pour protéger les Canadiens contre les ravages du feu.
Je tiens à remercier plus particulièrement MM. Jim Lee, Sean McManus et Greg Hewitt de leur travail et de leur dévouement envers les pompiers canadiens. Ces trois personnes ont joué un rôle crucial pour attirer l'attention sur les problèmes de la sécurité des pompiers.
Ces questions n'ont rien de neuf pour les députés et la Chambre. Mon propre intérêt pour ces questions remonte à décembre 2001, au moment où j'ai présenté ce projet de loi pour la première fois aux Communes. Je dois dire que j'ai eu une expérience personnelle, il y a un ou deux ans, qui a confirmé mon opinion sur l'importance des pompiers dans notre société.
Je relate l'incident. Ma femme et moi étions allés dîner chez des amis, le samedi soir, à Kanata, à côté de Nepean. En rentrant, j'ai remarqué des flammes qui sortaient d'une maison. J'ai immobilisé ma voiture et quelques autres personnes en ont fait autant.
J'ai d'abord composé le 911 et avisé les services d'intervention d'urgence qu'il y avait un incendie et qu'ils feraient mieux de venir sur place sans délai. Ensuite, aidé de deux ou trois autres personnes qui s'étaient arrêtées, je suis allé voir si nous pouvions entrer à l'intérieur de la maison pour nous assurer qu'il n'y ait personne.
Je dirais que nous avons atteint le foyer de l'incendie assez rapidement, en ce sens que des flammes étaient clairement visibles, mais ne semblaient pas avoir consumé toute la maison. Cependant, au moment où je suis arrivé à la porte d'entrée, la poignée de la porte moustiquaire était déjà chaude et il était clair que la situation était de plus en plus risquée d'un point de vue de la sécurité. J'ai essayé d'aller en arrière et d'utiliser un tuyau d'arrosage pour lutter contre l'incendie, mais en vain. Peu après, l'incendie s'était propagé au point qu'il était impossible de sauver la maison d'une famille qui avait, c'est évident, travaillé très fort pendant de nombreuses années pour la construire et en jouir.
Malheureusement, les pompiers venaient d'une distance d'environ dix kilomètres. Ils sont arrivés sur place au moment où l'incendie devenait tout à fait incontrôlable.
Toute cette situation m'a donné une idée des difficultés auxquelles les pompiers font face et du danger qu'il y a pour eux à entrer dans une maison lorsque leur propre sécurité est en danger. Il se trouve que dans ce cas particulier, le feu avait été allumé délibérément, ce qui est tout à fait regrettable.
Je voudrais également profiter de cette occasion pour signaler aux députés les contributions qui ont été faites par d'autres députés sur la protection des pompiers et leur sécurité, notamment les députés de Surrey-Centre et de New Westminster—Coquitlam—Burnaby. Ils ont également saisi la Chambre d'importantes questions relatives à la sécurité des pompiers en présentant leurs propres projets de loi d'initiative parlementaire.
Je le répète, du fait de sa nature même, le métier de pompier est dangereux et les pompiers du Canada répondent à un éventail de situations d'urgence en sachant qu'ils pourraient fort bien être gravement blessés ou tués dans l'exercice de leurs fonctions. À l'instar des policiers ou de nos militaires, les pompiers accomplissent leur devoir en notre nom en sachant qu'en tout temps, ils peuvent avoir à faire le sacrifice ultime. Il est inquiétant de noter également que le nombre de décès et de blessures dont les pompiers sont victimes continue d'augmenter.
Depuis l'époque où j'étais conseiller municipal dans l'ancienne ville de Nepean, j'ai eu l'honneur de travailler avec de nombreux pompiers locaux, des gens comme Ron Phillips, Steve McFarlane, Ron Ralph, Dave Stevenson, Mike Vervoort et John Sobey. Ces hommes courageux, que je compte parmi mes amis, risquent leur vie pour assurer notre sécurité.
Bien que les pompiers comprennent et acceptent les dangers qui sont inhérents à leurs fonctions, ils se retrouvent souvent dans des situations dangereuses en raison d'actes criminels délibérés comme des incendies criminels. Ces crimes constituent une tentative délibérée pour causer des blessures, des dommages matériels ou des pertes de vie. Ces actes mettent inutilement les pompiers en danger, et il faut les décourager le plus possible.
À mon avis, en tant qu'agents de sécurité publique et premiers intervenants qui exercent une profession dangereuse, les pompiers méritent une protection particulière. La loi devrait donc prévoir des mesures qui réduiraient les incidents susceptibles de les exposer à des situations qui pourraient entraîner des blessures graves ou la mort. En tant que législateurs, nous avons l'obligation et le devoir de modifier le Code criminel pour protéger nos pompiers contre ces dangers.
Avant de passer aux dispositions mêmes du projet de loi, je voudrais aborder quelques questions très complexes qui sont liées à ce projet de loi. À cet égard, au lieu de débattre pendant deux autres heures des éléments du projet de loi ayant trait spécifiquement à l'intention coupable, à la mens rea et particulièrement au meurtre au premier degré, il serait peut-être utile de renvoyer ces questions au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Des consultations ont eu lieu avec des députés des divers partis à ce sujet. À cette étape du débat, je demande le consentement unanime pour présenter la motion suivante. Je propose:
| Que le projet de loi C-269 ne soit pas lu maintenant pour la deuxième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. |
Je présente cette motion à la Chambre, car il faut examiner certaines questions plutôt importantes, des questions de forme et des questions liées à de possibles contestations de la charte. Les pompiers sont d'accord sur ce point.
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu l'énnoncé de la motion. Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. David Pratt: Monsieur le Président, comme je l'expliquais un peu plus tôt, le projet de loi C-269 crée deux infractions, celle de voies de fait graves et celle de meurtre au premier degré si la victime est un pompier agissant dans l'exercice de ses fonctions. Je voudrais commencer par l'infraction de voies de fait graves prévue dans ce projet de loi.
Depuis quelques années, les pompiers professionnels du Canada sont confrontés à une menace croissante et grave posée par les activités illégales de production de drogues. Celles-ci sont souvent assorties de pièges secrets destinés à tuer ou à blesser quiconque s'interposerait, surtout des agents de sécurité publique.
Ainsi, un centre de culture de marijuana de création récente, au Nouveau-Brunswick, était gardé par 30 pièges à ressort. En Nouvelle-Écosse, dans un champ de marijuana, un garçonnet a reçu, dans la jambe, une balle tirée par un fusil auquel on avait attaché un fil-piège destiné à le déclencher à la moindre pression.
L'arbalète qui se déclenche automatiquement contre quiconque ouvre la porte d'entrée, ce que ferait un pompier, par exemple, pour entrer une maison en feu, constitue l'un des pièges les plus courants utilisés par les criminels et les membres du crime organisé pour protéger leurs opérations de culture de marijuana.
Étant donné que ces opérations illégales de culture utilisent souvent des installations électriques illégales et dangereuses, en procédant par pontage des compteurs, ce qui est cause d'incendies, on ne saurait faire peu de cas des dangers auxquels sont exposés les pompiers devant se rendre sur les lieux pour combattre un incendie.
Nous ne pourrons dissuader les criminels d'installer des pièges de ce genre que si le Code criminel prévoit des peines plus lourdes pour de tels actes. Si j'ai inclus ces dispositions dans le projet de loi C-269, c'est pour éliminer ce problème de plus en plus fréquent.
Je suis heureux que le gouvernement ait tenu compte de ce problème. Le 11 avril, le ministre de la Justice a déposé le projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois. Face aux dangers que représentent ces types de pièges, le projet de loi crée une nouvelle infraction qui vise quiconque installe un piège à des fins criminelles et dans le but de causer des blessures ou la mort.
Le projet de loi C-32, que j'appuie et qui a aussi reçu l'appui de l'association internationale des pompiers, prévoit une peine maximale de dix ans d'emprisonnement pour quiconque est reconnu coupable de la nouvelle infraction, et quatre ans d'emprisonnement supplémentaires si le piège a causé des blessures ou la mort.
Permettez-moi de citer un extrait d'un communiqué que l'association internationale des pompiers a diffusé pour appuyer le projet de loi du gouvernement. Le communiqué précise:
| Les pompiers professionnels du Canada bénéficieront sous peu de nouvelles mesures de protection importantes contre une menace grandissante. |
Le communiqué cite en outre le président général de l'association, M. Harold Schaitberger, qui a dit:
| Nous sommes heureux que le gouvernement du Canada prenne aujourd'hui des mesures touchant l'importante question de la sécurité des pompiers. |
Je crois que le ministre de la Justice mérite des félicitations pour ce projet de loi, qui impose aux contrevenants des peines plus lourdes et assure aux pompiers une meilleure protection que ce que prévoyait mon projet de loi. Puisque le gouvernement a présenté son propre projet de loi, que ce projet de loi a reçu l'appui entier des pompiers canadiens et assurerait à ces derniers une meilleure protection, je ne crois pas qu'il soit nécessaire ni même utile d'adopter les modifications prévues dans le projet de loi C-269 relativement à l'infraction de voies de fait graves.
Je voudrais maintenant parler de la seconde infraction que créerait le projet de loi C-269, celle de meurtre au premier degré dans les cas où la victime est un pompier agissant dans l'exercice de ses fonctions. À l'heure actuelle, l'article 231 du Code criminel fait référence à la mort d'un agent de la paix dans l'exercice de ses fonctions. Toutefois, la législation actuelle ne contient aucune disposition semblable et ne prévoit aucune pénalité plus lourde pour dissuader la perpétration d'actes criminels qui mettent en danger la vie et la sécurité des pompiers dans le cas d'incendies criminels, par exemple.
Le projet de loi C-249 vise à changer cela en accordant aux pompiers la reconnaissance qu'ils méritent et en les mettant sur le même pied que les policiers au plan juridique. Je reconnais tout à fait que de telles modifications au Code criminel soulèvent de nombreuses difficultés.
Par exemple, au Canada, il existe une prescription constitutionnelle selon laquelle, pour déclarer quelqu'un coupable de meurtre, il faut avoir démontré que l'accusé avait l'intention de tuer avant de commettre l'acte. La question qui se pose est donc la suivante: Est-il possible de prouver que quelqu'un qui déclenche un incendie avait au départ l'intention de tuer un pompier appelé sur les lieux? Je pense que tout individu qui allume un feu susceptible de mettre des vies en danger peut raisonnablement penser que son acte risque d'entraîner la mort d'un pompier. L'individu savait-il qu'un pompier allait mourir à cause de son acte? Peut-être pas. Toutefois, logiquement, selon moi, l'individu aurait dû le savoir.
Pour plusieurs raisons, la modification de l'article 231 du Code criminel pour englober les pompiers, comme je l'ai suggéré dans le projet de loi C-269, n'a pas été intégrée au projet de loi C-32 du gouvernement fédéral.
J'ai parlé à des représentants du ministère de la Justice. Ils ont exprimé leurs préoccupations à l'égard de la constitutionnalité de tels changements, et j'admets qu'il faut une discussion plus approfondie avant d'aller plus loin avec le projet de loi C-269. Je crois que c'est un problème qui exige un examen plus poussé des parlementaires, des experts juridiques et des pompiers eux-mêmes.
Enfin, chaque fois qu'un pompier est blessé ou tué, cela signifie qu'il y a un agent de la sécurité publique en moins, un agent doté d'une formation professionnelle pour intervenir dans des situations dangereuses pour le public. En tant que législateurs, nous devons faire tout en notre pouvoir pour protéger contre le danger ceux qui nous protègent en étant pompiers.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député de Nepean—Carleton d'avoir soulevé cette importante question dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
Comme je l'ai indiqué précédemment, j'ai moi-même présenté une motion semblable à la Chambre il y a un certain temps. La Chambre a tenu un débat sur cette question en mars de l'an dernier, je crois. Les députés libéraux qui sont intervenus au cours de ce débat se sont opposés à la motion. Je me demande pourquoi, à ce moment-là, les députés libéraux, non le député, se sont prononcés contre la mise aux voix de ma motion. La grande question est de savoir comment une idée qui était si mauvaise il y a un an est soudainement devenue intéressante et pourquoi elle a été intégrée au projet de loi C-32?
Le député peut-il expliquer comment il se fait que certaines idées proposées par les députés de l'opposition sont rejetées voire ridiculisées ou invalidées, mais qu'après un certain temps, le gouvernement les vole? Pourquoi les choses se passent-elles ainsi?
M. David Pratt: Monsieur le Président, je ne pense pas du tout qu'on puisse parler de vol d'idées ou d'autre chose du genre. Je reconnais au député le mérite de soulever cette question. D'autres députés l'ont également abordée et ont fait valoir avec ferveur et passion la nécessité de protéger les pompiers. Je crois qu'après la tragédie du 11 septembre, on a reconnu qu'il s'agit d'un problème bien réel qui doit être réglé.
Néanmoins, c'est aux pompiers eux-mêmes que revient le mérite d'avoir bien documenté ces questions, d'en avoir saisi le gouvernement et les députés, et d'avoir veillé à ce que le gouvernement prenne des mesures pour s'y attaquer.
Le président suppléant (M. Bélair): Je demande l'indulgence des députés; lorsque le député de Nepean—Carleton a invoqué le Règlement, il a nettement demandé que le projet de loi C-269 ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais soit plutôt renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
La présidence a demandé le consentement unanime, qui a été accordé pour le dépôt et l'adoption de la motion. Par conséquent, la présidence est d'avis que le débat est maintenant terminé et que nous devrions interrompre nos travaux jusqu'à 18 h 30 pour passer alors aux débats d'ajournement.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, lorsqu'il a demandé le consentement unanime de la Chambre pour renvoyer le projet de loi au comité, le député de Nepean—Carleton l'a obtenu, mais il a pu continuer son discours par la suite. Je crois qu'il faudrait m'accorder le même privilège en ma qualité de prochain intervenant à ce sujet. Cette question me tient aussi profondément à coeur et je crois que je devrais avoir le droit de parler de ce projet de loi.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député a raison de dire que, une fois le consentement unanime accordé, le député de Nepean—Carleton n'aurait pas dû continuer à parler. Cependant, il y avait certains points à éclaircir. Nous devions vérifier le Règlement. Voilà pourquoi le député a poursuivi son discours.
Toutefois, comme je l'ai déclaré il y a quelques secondes, le débat doit maintenant cesser car la motion a été adoptée; nous devrions donc interrompre nos travaux jusqu'à 18 h 30.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il ne m'appartient pas de commenter les décisions de la présidence, mais j'estime que vous avez rendu une décision judicieuse en matière de procédure. Il est difficile d'aborder un sujet qui n'est plus à l'étude, bien que les députés qui souhaitaient parler du projet de loi peuvent se sentir quelque peu froissés du fait que, à cause d'une erreur de procédure, quelqu'un d'autre a pu prendre la parole lorsque la Chambre n'était plus saisie de la motion, après le renvoi de l'objet du projet de loi au comité.
Je tiens simplement à dire que je suis heureux de cet accord pour renvoyer l'objet du projet de loi à un comité. C'est un pis aller. J'aurais préféré que le projet de loi soit adopté. Si j'avais eu l'occasion d'appuyer le projet de loi, je l'aurais certainement fait, mais je comprends pourquoi ce n'est pas possible maintenant.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je crois que, pour résoudre le problème des députés qui n'ont pu prendre la parole, il suffirait de demander le consentement unanime sur la motion suivante:
| Que le débat sur l'objet du projet de loi C-269 puisse se poursuivre jusqu'à 18 h 30, même si la motion a été adoptée. |
Le président suppléant (M. Bélair): Le député obtient-il le consentement unanime pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir participer, au nom des électeurs de Surrey-Centre, au débat sur le projet de loi C-269, qui sera bien sûr envoyé au comité. Cette mesure vise à modifier le Code criminel en ce qui concerne les pompiers. Elle a initialement été présentée sous le no C-419 lors de la dernière session. L'objectif du projet de loi C-269 est de modifier le Code criminel de façon à améliorer la protection accordée aux pompiers, en créant l'infraction de voies de faits graves et l'infraction de meurtre au premier degré dans les cas où la victime est un pompier agissant dans l'exercice de ses fonctions.
Je félicite le député de Nepean—Carleton d'avoir abordé cette question dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire. La protection des pompiers compte aussi au nombre de mes principales priorités. Comme je l'ai mentionné, j'ai présenté il y a deux ans une motion priant le gouvernement d'adopter une position ferme à l'endroit des personnes responsables de la mort de pompiers dans l'exercice de leurs fonctions. La motion no 376 était ainsi libellée:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier le paragraphe 231(4) du Code criminel du Canada de façon à étendre la définition de meurtre au premier degré pour inclure la mort d'un pompier dans l'exercice de ses fonctions, et modifier l'article 433 du Code criminel qui traite du crime d'incendie en y ajoutant un passage concernant la mort ou les blessures causées à un pompier qui combat un incendie ou une explosion intentionnels. |
Bien que nous ayons abordé de façon légèrement différente cette question, le député de Nepean—Carleton et moi-même avons demandé que soient apportés au Code criminel des modifications qui auraient un effet similaire, mais comme je l'ai dit dans ma question, et je ne parle pas ici du député de Nepean—Carleton, je répète que les libéraux s'opposent en général à toute bonne idée venant de l'opposition officielle. Ils commencent par la critiquer et la ridiculiser, puis ils la subtilisent. Le gouvernement libéral a volé bien des idées à l'opposition officielle, comme le savent les députés.
Je me permets de citer un autre exemple. Les libéraux ont rejeté ma motion préconisant l'établissement d'une loi qui reconnaîtrait les titres de compétences acquis à l'étranger. Ils s'y sont opposés, puis ils ont subtilisé l'idée et l'ont intégrée dans le discours du Trône suivant. Je dis toujours que les députés de l'Alliance canadienne, qui forment l'opposition officielle du Canada, éclairent les libéraux afin qu'ils puissent avancer dans le noir.
J'ai accepté de défendre la cause des pompiers à la demande de l'Association des pompiers de Surrey, qui cherche à faire modifier la loi depuis 1995. L'an dernier, il y a eu environ 14 000 incendies criminels au Canada. J'ai été alarmé d'apprendre que plus d'un tiers des incendies à Surrey sont intentionnels et que, dans un très grand pourcentage de cas, on retrouve des pièges sur les lieux de l'incendie. C'est très troublant.
Au nom de ses 350 membres, le président de l'Association des pompiers de Surrey, M. Lorne West, fait campagne pour que le Code criminel protège les pompiers. D'une question locale, il a fait une question nationale en saisissant l'Association internationale des pompiers du dossier. L'Association internationale des pompiers, l'Association des pompiers de Surrey et l'Association canadienne des chefs de pompiers ont chaudement appuyé ma motion. Ils m'ont envoyé des lettres d'appui.
Les pompiers veulent que soit considéré comme un meurtre au premier degré tout acte d'un incendiaire commis avec l'intention de nuire et qui entraîne la mort d'un pompier. Par ailleurs, ils veulent que toute personne qui, intentionnellement ou sans se soucier des conséquences de son acte, cause par le feu ou par une explosion un dommage à un bien, que ce bien lui appartienne ou non, lorsque le feu ou l'explosion cause le décès d'un pompier ou est pour lui la cause de lésions corporelles dans le cadre de son intervention, soit coupable d'un acte criminel et passible de l'emprisonnement à perpétuité.
En tant qu' agents de sécurité publique qui risquent leur vie en protégeant la vie et les biens des membres du public, les pompiers méritent une protection spécifique et des mesures inscrites dans la loi qui réduiront pour eux les risques d'être exposés à des situations pouvant entraîner des blessures graves ou la mort.
Les pompiers, qui jouissent du plus grand degré de confiance accordé à des professionnels, ont un taux de mortalité et de blessures professionnelles quatre fois plus élevé que celui des autres professions, mais ils ne devraient jamais être exposés à des actes criminels commis avec l'intention de les blesser ou de les tuer.
Personne ne dira que la vie d'un pompier vaut moins cher que celle d'un policier, mais c'est précisément ce que dit notre Code criminel. Quand la police ou les pompiers sont appelés à pénétrer dans un laboratoire de fabrication de drogue ou sur des lieux de culture illégale de marijuana, ce sont les pompiers qui entrent en premier. Les pompiers constituent notre première ligne de défense, mais ils ne jouissent pas de la même protection en vertu du Code criminel que nos agents de police. Malheureusement, il arrive trop souvent que les incendies soient délibérément allumés, souvent avec l'intention sinistre de cacher des activités illégales comme la culture de la marijuana et la fabrication de méthamphétamine.
Parfois les pompiers qui répondent à un appel s'aperçoivent, par exemple, que les lieux sont piégés à l'aide d'arbalètes ou de bonbonnes de propane prêtes à exploser ou que des lattes de plancher ont été enlevées intentionnellement. Ces dispositifs ont pour but de tuer ou de blesser quiconque entrave la production de drogue, les pompiers y compris.
Les pompiers de Surrey, particulièrement, font face à des risques, compte tenu du fait que la culture de la marijuana est devenue un véritable fléau dans la ville. Dans un rapport récent, la GRC révélait que la ville de Surrey comptait 4 500 cultures de marijuana, ce qui représente environ 6 p. 100 des ménages de la ville. Neuf nouvelles maisons sur 12 situées dans un cul-de-sac ont été liées au commerce illégal de la marijuana. Or, ce gouvernement libéral n'a rien fait pour contrôler les cultures illégales de marijuana, si ce n'est pour parler de la décriminalisation de la simple possession de marijuana.
Huit États américains ont déjà pris des mesures pour protéger leurs pompiers en vertu du droit criminel. Étant donné que personne ne peut dire que la vie d'un pompier canadien vaut moins que celle d'un pompier américain, il est évident que nous devons prendre des mesures pour améliorer le Code criminel.
Comme le député de Nepean—Carleton le sait certainement, le gouvernement a déjà mis des mesures de l'avant en vue de fournir aux pompiers une protection additionnelle aux termes du Code criminel. Il y a deux semaines, nous avons tenu un débat sur le projet de loi C-32 à l'étape de la deuxième lecture. J'ai été particulièrement heureux de constater que le projet de loi crée une infraction en vertu du Code criminel relativement à l'acte de poser un piège qui risque de tuer une autre personne dans un endroit utilisé à des fins criminelles. Une telle mesure protégerait les pompiers, les policiers et d'autres représentants de l'ordre public qui, à titre de premiers intervenants sur les lieux d'un incident, risquent d'être victimes d'un tel piège.
La peine maximale pour ce genre d'infraction dépend de la situation. Elle s'établit généralement à 10 ans, mais s'il y a blessure, elle est portée à 14 ans, et s'il y a décès, c'est la prison à vie. Actuellement, l'article 247 du Code criminel ne prévoit qu'une peine maximale de cinq ans de prison pour quiconque est trouvé coupable d'avoir posé un piège.
En terminant, je tiens à remercier le député de Nepean—Carleton, qui a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je salue aussi les efforts de M. Lorne West et de tous les pompiers de Surrey qui, grâce à leur grande persévérance, ont porté cette question à l'avant-scène nationale.
Il faut espérer que le Code criminel sera bientôt modifié de manière à décourager davantage ceux qui provoquent des explosions ou des incendies criminels dans des immeubles. Les pompiers méritent au moins cela. Nous devons protéger ceux qui nous protègent. Cela aurait dû être fait il y a très longtemps.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, c'est un peu surprenant de prendre la parole suite à l'adoption unanime d'une résolution de cette Chambre, mais c'est quand même avec beaucoup de plaisir que je vais le faire.
La Chambre a décidé unanimement de renvoyer la substance du projet de loi C-269 au Comité permanent de la justice et des droits de la personne afin qu'il se penche sur un problème assez important de notre société qui consiste à déterminer comment protéger les hommes et les femmes qui, au péril de leur vie, essaient de sauver des enfants, des femmes, des hommes innocents qui sont malheureusement trop souvent victimes de brasiers.
J'avais mentionné au député qui présente le projet de loi C-269 que nous étions très en faveur du principe qu'il fallait protéger ces femmes et ces hommes, appelons-les ce qu'ils sont, ces héros, qui font un travail extraordinaire pour la société. Ils accomplissent un travail essentiel qui est trop souvent méconnu.
Je voudrais faire une petite parenthèse. J'ai été un peu surpris de la réaction des gens à la suite des événements du 11 septembre. On a transformé les pompiers en héros, comme s'ils ne l'étaient pas avant le 11 septembre. Bien sûr, les attentats du 11 septembre 2001 ont mis en relief l'héroïsme de ces gens, mais ils n'en étaient pas moins des héros avant; ils n'en étaient pas moins des gens qu'il fallait célébrer, qu'il fallait protéger dans la mesure du possible, notamment par un acte législatif, tel que celui que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne étudiera dans un proche avenir.
Il était donc grand temps qu'on le fasse. J'avais un problème, que j'avais souligné, avec les différentes sentences incluses dans le projet de loi C-269. Je peux simplement vous dire que le Bloc québécois travaillera très sérieusement pour faire en sorte que les pompiers, les hommes et les femmes qui risquent leur vie au service des autres, soient protégés et en même temps, en revanche, que les sentences pouvant être appliquées suite à des actes criminels soient en concordance, non seulement avec notre droit constitutionnel, mais aussi avec les protections offertes par la Charte et aussi avec les principes généraux qui dirigent le Code criminel.
Nous sommes contents d'appuyer cet acte législatif; nous travaillerons sérieusement en comité pour faire en sorte qu'il devienne réalité, pour que les pompiers aient la reconnaissance et la protection qui leur est due. Ce n'est pas une demande qu'ils font, c'est quelque chose qui leur est dû. Ce n'est pas un privilège mais quelque chose que nous leur devons.
En ce sens, je pense que c'est un des principaux actes législatifs sur lequel j'aurais à travailler dans ma carrière au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Donc, je peux assurer les députés de cette Chambre, ainsi que tous les hommes et les femmes pompiers qui nous regardent et nous écoutent aujourd'hui, que nous ferons tout en notre possible pour qu'ils aient les protections nécessaires afin d'effectuer le travail qui est le leur, soit de nous protéger et de nous secourir.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir exprimer mon appui au projet de loi C-269, qui n'existe plus en tant que tel puisque l'objet de cette mesure législative a été renvoyé à un comité. J'espère qu'il en résultera un nouveau projet de loi qui, même s'il n'est pas identique à son précurseur et s'il nécessite certaines améliorations, conservera le sens du projet de loi C-269.
Quoi qu'il en soit, je tiens à appuyer personnellement, et je crois pouvoir le faire également au nom de tous mes collègues du NPD, au projet de loi dans sa forme originale. Nous espérons qu'un jour il aura force de loi. Nous espérons que l'étude en comité sera fructueuse et donnera naissance à un nouveau projet de loi, peut-être un projet de loi d'initiative ministérielle. Nous souhaiterions voir mettre en application ce que recherchait le député qui a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire aujourd'hui et ce que bon nombre de députés et ce que les pompiers, très certainement, réclament depuis des années.
Les pompiers viennent à Ottawa chaque année faire leur lobby national. Ils étaient même ici dernièrement. Je suis heureux de signaler, comme beaucoup d'autres, j'en suis convaincu, que des progrès ont été accomplis sur des questions d'importance pour les pompiers. J'ai pu constater moi-même certains progrès au cours des années, et plus récemment dans le budget lorsqu'on a apporté des modifications aux règlements concernant la charge de retraite à payer, et au Code criminel au sujet des trappes. Les pompiers attendaient eux aussi ces modifications. Le projet de loi va encore plus loin en prévoyant l'imposition de peines aux gens qui allument intentionnellement des incendies mettant en péril les pompiers et, dans le pire de cas, causant la mort de certains d'entre eux.
C'est un projet de loi acceptable. Le NPD espère que le comité fera rapidement son travail. Nous savons que le Comité de la justice est fort occupé. Y ayant moi-même siégé pendant un certain temps, je sais de quoi je parle. Nous avons hâte de voir le successeur du projet de loi C-269 devant la Chambre, sous forme de projet de loi d'initiative ministérielle, et de pouvoir enfin mettre en application les mesures que les pompiers nous réclament depuis longtemps. J'ai bien hâte à ce jour.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer le projet de loi C-269 présenté par le député de Nepean—Carleton. Le projet de loi vise à améliorer la protection accordée aux pompiers en créant une infraction de voies de fait graves et une autre de meurtre au premier degré dans le cas où la victime est un pompier agissant dans l'exercice de ses fonctions.
Les intervenants de première ligne ont besoin que le gouvernement les appuie et qu'il apporte des modifications positives au Code criminel afin d'envoyer un message clair à ceux qui, délibérément ou non, mettent en danger la vie de ces hommes et femmes courageux.
Il faut féliciter le député de Nepean—Carleton du travail qu'il a accompli dans ce dossier. Le projet de loi C-269 modifierait le Code criminel afin de mieux protéger les pompiers dans l'exercice de leurs fonctions. En gros, ces modifications reconnaîtraient l'importance de leur travail et pourraient décourager ceux qui envisagent de faire des activités répréhensibles, susceptibles de blesser un pompier. C'est extrêmement important.
Non seulement l'application concrète de la loi traduit-elle la gravité des infractions visées, mais l'étude des motifs d'inclusion offre aussi une reconnaissance symbolique. Actuellement, certaines dispositions du Code criminel visent les policiers blessés dans l'exercice de leurs fonctions; le projet de loi à l'étude place les pompiers sur un pied d'égalité.
On pourrait aussi vouloir inclure le personnel paramédical, les ambulanciers, etc., dans un projet de loi comme celui-là. Ces intervenants de première ligne se trouvent souvent dans des situations dangereuses qui mettent leur vie en danger. Je pose la question aux députés. Lorsqu'ils sont témoins d'un accident et qu'ils restent sur place, qui arrivent toujours les premiers sur les lieux de l'accident? Souvent, les pompiers sont les premiers arrivés.
Si le projet de loi est adopté, ceux qui envisagent de commettre un incendie criminel et ceux qui refont le filage électrique de leur maison pour cultiver de la marijuana y penseront à deux fois avant de faire cela et ils devront se demander si le risque en vaut la peine. Le paragraphe 3(1.1) du projet de loi est ainsi libellé:
| Commet des voies de fait graves quiconque blesse, mutile ou défigure un pompier agissant dans l’exercice de ses fonctions ou met la vie de celui-ci en danger. |
Si le projet de loi est adopté, quiconque fera cela sera coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de dix ans. Certains trouvent peut-être que c'est exagéré. Cependant, cela enverra un message clair à ceux qui pourraient envisager ce genre d'activité criminelle. Cela leur montrera que pareil comportement ne sera pas toléré.
Les pompiers du Canada risquent leur vie pour sauver la nôtre et il importe que nous reconnaissions les sacrifices qu'ils sont disposés à consentir pour nous. Dans les localités rurales, le rôle des pompiers prend un tout autre sens lorsqu'on songe que ces hommes et femmes sont des pompiers volontaires. Ils vivent et travaillent dans leur communauté. Ce sont nos amis et nos voisins. Le soir et la fin de semaine, ils reçoivent une formation qui les aidera, espérons-nous, à protéger leur vie ainsi que notre vie et nos biens.
Il convient que nous soutenions tous nos pompiers et nos pompiers volontaires. Ces derniers travaillent sans toucher la moindre récompense. Ils reçoivent une formation en dehors de leurs heures de travail et, lorsqu'ils sont appelés à résoudre un problème ou à éteindre un incendie, il est étonnant de voir à quel point ils sont nombreux à répondre à l'appel même s'ils gagnent leur vie dans d'autres sphères de la société.
L'article 4 du projet de loi vise à ajouter l'article 433.1 au Code criminel. Il se lit comme ceci:
| Est coupable d’un acte criminel etpassible de l’emprisonnement à perpétuitétoute personne qui, intentionnellement ou sansse soucier des conséquences de son acte, causepar le feu ou par une explosion un dommage àun bien, que ce bien lui appartienne ou non,lorsque le feu ou l’explosion inflige des lésionscorporelles ou la mort à un pompier quiintervient. |
Conformément à l'article 433.2, le tribunal sera tenu de considérer l'emprisonnement à perpétuité prescrit par l'article 433.1 comme une peine minimale. Cela enverra un message clair aux personnes qui voudraient perpétrer un tel crime. Comme il se doit, ce genre de conduite criminelle ne sera pas toléré.
Comme toute autre mesure législative, le projet de loi n'est pas parfait et il devra être examiné de plus près au comité et par rapport à la dernière mesure législative présentée par le gouvernement sous la forme du projet de loi C-32.
Nous sommes néanmoins tous d'accord pour dire que les mesures de cette nature se sont longuement fait attendre. L'Association internationale des pompiers, ou IAFF, a réclamé la mise en oeuvre d'une loi en ce sens et je suis soulagé de voir que le gouvernement a enfin accepté de reconnaître le rôle que les membres de l'IAFF jouent dans la vie des Canadiens au quotidien.
Je voudrais profiter de l'occasion pour traiter de certains problèmes concernant le projet de loi C-32. Il est important que nous reconnaissions les dangers que courent les pompiers canadiens.
Le projet de loi C-32 vise à modifier le Code criminel par l'ajout de dispositions à l'article traitant des trappes. Le projet de loi apporte des précisions aux dispositions portant sur le fait de poser une trappe dans un lieu tenu ou utilisé à des fins criminelles et qui risque de causer des lésions corporelles. La peine maximale prévue est de 10 ans de prison. Il convient de reconnaître que cette mesure, notamment cette portion du projet de loi du gouvernement, est inspirée de l'initiative parlementaire du député de Nepean—Carleton.
Si une trappe utilisée dans une entreprise criminelle, telle que la production de drogues, cause des lésions corporelles, la loi exige une peine maximale de 14 ans d'emprisonnement et la prison à perpétuité si la trappe cause la mort. Les pompiers de première ligne doivent être protégés contre ce danger croissant. De par leur nature même, ces activités criminelles constituent un risque d'incendie, du fait de l'emploi de produits chimiques volatils dans les laboratoires et du vol d'électricité par des branchements illégaux. Si les pompiers et les agents de police sont mis en danger, blessés ou tués par des trappes posées pour défendre ces entreprises criminelles contre la loi ou contre des bandes rivales, la pleine force de la loi doit s'exercer contre ceux qui posent ces trappes.
Même si ces dispositions ne concernent que la pose de trappes, j'estime que leur inclusion dans la loi et la peine d'emprisonnement de 14 ans dont elles sont assorties pour les cas où il y aurait mort d'homme envoient un message très clair.
Des modifications au Code criminel de ce genre se font attendre depuis longtemps. J'encourage le gouvernement à examiner de plus près les initiatives présentées récemment par l'Association internationale des pompiers. Il est temps que le gouvernement reconnaisse de façon vraiment appréciable les sacrifices consentis par les intervenants de première ligne.
Il ne faut pas non plus oublier que, lorsque ces personnes sont tuées, comme c'est parfois le cas, les familles ne touchent que de maigres indemnités. Nous devons veiller à mettre en place une assurance qui s'occupe des familles des pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.
Le Parti progressiste-conservateur souscrit absolument à cette initiative parlementaire.
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de féliciter mon collègue de Nepean—Carleton de cette initiative. C'est une mesure législative qui aurait dû être proposée depuis longtemps.
Le monde que nous connaissions il y a deux ans a complètement basculé depuis la tragédie du 11 septembre. Les premiers intervenants, lors de cette catastrophe, ont été les ambulanciers, les pompiers et les policiers.
Tout récemment, ma circonscription a connu un autre désastre, en l'occurrence la flambée épidémique de SRAS. Ce sont les infirmières, les ambulanciers, les pompiers et les policiers qui se sont encore une fois retrouvés sur la ligne de front. Ce sont eux qu'il faut saluer et qu'il faut protéger au moyen d'une mesure législative. Si nous négligeons de légiférer pour assurer la protection des intervenants de première ligne, dont la tâche est de nous protéger, j'estime que nous commettons une grave erreur.
J'interviens donc pour parler de ce projet de loi et pour féliciter mon collègue de Nepean--Carleton de l'avoir présenté. J'espère simplement que, lorsqu'il sera étudié en comité, nous veillerons à en étendre la portée pour inclure les ambulanciers.
Ce projet de loi a pour objet de modifier le Code criminel de façon à améliorer la protection accordée aux pompiers en créant l’infraction de voies de fait graves et l’infraction de meurtre au premier degré, dans les cas où la victime est un pompier agissant dans l’exercice de ses fonctions.
À l'heure actuelle, l'article 231 du Code criminel du Canada mentionne précisément le meurtre d'un agent de police dans l'exercice de ses fonctions. Cependant, il n'existe pas de disposition semblable prévoyant une peine accrue pour prévenir les actes criminels qui mettraient en danger la vie ou la sécurité des pompiers. Le projet de loi corrigerait cette lacune.
Cette mesure déclarerait coupable d'un acte criminel toute personne qui causerait, par le feu ou une explosion, volontairement ou par sa négligence, des dommages à la propriété infligeant de graves lésions corporelles ou la mort à un pompier dans l'exercice de ses fonctions. Quiconque serait trouvé coupable en vertu de cette modification du Code criminel serait condamné à l'emprisonnement à perpétuité.
Il existe des dispositions législatives semblables dans d'autres régions du globe, surtout aux États-Unis, notamment en Californie, au Nevada et en Géorgie.
J'aimerais ajouter quelques réflexions avant que ce projet de loi ne soit renvoyé au comité. Nous devrions appliquer cette mesure aux techniciens ambulanciers. En cas d'accidents, d'incendies, ou d'urgences de toutes sortes, les ambulanciers interviennent tout comme les pompiers et les policiers. Nous avons fait un pas en demandant que la mesure s'applique aux pompiers. Lorsque ce projet de loi sera renvoyé au comité, nous devrions sérieusement songer à inclure aussi les techniciens ambulanciers car, tout comme les pompiers, ils sont souvent les premiers arrivés sur les lieux d'une urgence.
En terminant, je précise que j'appuie ce projet de loi et je remercie notre collègue de Nepean—Carleton d'avoir mis cette question à l'ordre du jour aujourd'hui. Je réitère qu'il faudrait songer à inclure aussi les techniciens ambulanciers lorsque ce projet de loi sera étudié en comité.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour remercier les députés qui sont intervenus sur cette question. Le député de Surrey-Centre, le député de St. John's-Ouest, le député de Winnipeg—Transcona, le député de Scarborough—Agincourt et le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier.
Il est clairement ressorti du débat que les députés sont favorables aux principes du projet de loi, plus particulièrement en ce qui concerne la question du meutre au premier degré et des dispositions prévoyant une condamnation pour meurtre au premier degré lorsque la victime d'un incendie criminel est un pompier tué dans l'exercice de ses fonctions.
J'ai eu l'occasion d'examiner très brièvement un des arrêts de la Cour suprême qui traite de la question de l'intention, qui est au coeur de toute la notion de meurtre au premier degré, et de me demander si la prévisibilité impartiale devrait être prise en compte dans le cas d'une accusation de meurtre au premier degré. En vertu de notre Code criminel, c'est évidemment l'un des crimes les plus graves qui puisse être commis et qui soulève un certain nombre de questions juridiques assez complexes.
J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le président du Comité de la justice et le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. J'espère que nous approfondirons cette question durant les délibérations du comité. J'espère également que nous entendrons les témoignages de représentants du ministère de la Justice et de l'Association internationale des pompiers, laquelle s'intéresse vivement à ce projet de loi et réclame des mesures plus rigoureuses afin de mieux protéger les pompiers. J'aimerais qu'elle obtienne ce qu'elle réclame. Au besoin, j'aimerais que le comité prenne tout le temps nécessaire pour approfondir ces questions afin de tabler sur ce qui existe déjà dans le projet de loi C-32.
Comme je l'ai déjà dit dans le passé, et comme l'orateur précédent l'a souligné, certains États américains prévoient des mesures de protection pour les pompiers. Il est certain que le système juridique américain est bien différent du nôtre en ce qui a trait à la charte des droits, à la façon dont nous interprétons la charte et leur déclaration des droits et à la façon dont les Américains interprètent les droits constitutionnels qui ont été reconnus avec le temps aux États-Unis. Dans cette optique, il est évident qu'il n'est pas toujours approprié d'établir une comparaison directe. Ce qui est important, c'est que les Américains aient réussi à étendre considérablement la protection accordée à leurs pompiers.
Selon les commentaires formulés par les députés des deux côtés de la Chambre des communes, il semble que l'on désire faire la même chose au Canada. Je propose que nous essayions de le faire au niveau du comité. Nous devrions étudier de près certaines des questions juridiques pour déterminer s'il y a un moyen d'accorder cette protection aux pompiers, et nous pourrons alors le faire de façon constructive.
J'aimerais également souligner, par l'intermédiaire de la présidence, que je suivrai de près les délibérations du comité et que j'aurai également quelques questions à poser aux experts juridiques à ce sujet. Non seulement les députés veulent-ils que l'on atteigne l'objectif d'accroître la protection offerte aux pompiers, mais les Canadiens aimeraient que cela se fasse le plus rapidement possible.
Le président suppléant (M. Bélair): Il reste quatre minutes. Y a-t-il consentement unanime pour dire qu'il est 18 h 30?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion: Que le projet de loi C-269, Loi modifiant le Code criminel (pompiers), ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, est adoptée d'office.
(La motion est adoptée d'office, l'ordre est annulé, le projet de loi est retiré et son objet est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.)
Le président suppléant (M. Bélair): Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, la motion portant ajournement de la Chambre est retirée d'office. La Chambre se forme maintenant en comité plénier pour étudier tous les crédits au titre de la santé dans le budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004. Je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier.
[Note de la rédaction: Suite des délibérations à la partie B]
* * *
(Note de la rédaction: Reprise des délibérations consignées à la partie A)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
La santé—Le Budget principal des dépenses, 2003-2004
(Étude en comité plénier de tous les crédits au titre de la Santé dans le Budget principal des dépenses, M. Kilger étant au fauteuil)
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre se forme en comité plénier pour étudier tous les crédits au titre de la Santé du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004. Le député de Yellowhead a la parole.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le président, je me réjouis que la ministre soit présente pour répondre à quelques questions sur le budget des dépenses. Nous avons tenté de la faire comparaître devant le comité ces dernières semaines, mais cela a été impossible. Cependant, comme elle ne peut comparaître devant le comité, c'est avec plaisir que le comité l'accueille ce soir. Elle est ici en compagnie de quelques-uns de ses collaborateurs, et nous nous attendons certainement à obtenir des réponses durant la soirée.
Je commencerai par parler un peu de l'accord sur la santé et de ce qu'il lui est advenu. Je pense que les Canadiens ont applaudi à cet accord, le gouvernement ayant commencé à réinjecter de l'argent dans la santé. La santé profite d'un coup de pouce, le gouvernement fédéral ayant décidé d'y affecter une partie des fonds qu'elle lui a retranchés au milieu des années 90.
Nous sommes d'accord sur certains éléments de l'accord. Une infusion d'argent frais est une bonne chose. Nous avons fait valoir que les provinces devaient avoir la flexibilité voulue pour mettre en oeuvre ces nouveaux programmes, et l'accord nous a donné raison. Nous avons préconisé également le rétablissement d'une partie du financement des services de base et la levée de toute restriction concernant la diversification des modes de prestation dans le cadre du système public. Tout cela figure dans l'accord.
Nous avons dit au gouvernement qu'il devait arrêter de jouer avec l'argent et cesser d'essayer de discerner combien d'argent il consacrait aux services de santé. Nous avons dit que le TCSPS devait être scindé pour que nous sachions exactement combien d'argent est versé, car il semble que c'est là que le bât blesse. Chaque fois que nous avons demandé au gouvernement fédéral combien d'argent il consentait, nous avons obtenu des chiffres disparates. J'espère que nous aurons désormais une certaine transparence. L'an dernier, les Canadiens ont dépensé 112,5 milliards de dollars, ce qui est énorme, et ils doivent savoir, ils méritent de savoir comment cet argent est dépensé.
Nous avons décelé des lacunes dans l'accord sur la santé. Ce sont en réalité des lacunes qui existent dans le rapport de la commission Romanow et dans le rapport d'autres commissions qui ont étudié la question. On a fait fort peu de choses pour réduire les délais d'attente et combler les pénuries de personnel dans les services de santé.
L'Alliance canadienne dit depuis longtemps que les Canadiens ont besoin de garanties. S'ils n'ont aucun mal à consacrer 112 milliards de dollars à la santé, il leur faut des garanties de service. Il faut aussi leur garantir qu'ils ne mourront pas pendant qu'ils sont sur les listes d'attente.
L'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, a fait quelques observations intéressantes à l'émission Question Period de CTV au sujet des problèmes de l'accord sur la santé. Je me sens très nerveux lorsque j'entends quelqu'un qui pourrait devenir le prochain premier ministre du Canada déclarer que l'accord pourrait être dénoncé. C'est ce même ministre qui a coupé les fonds aux services de santé au milieu des années 90. Je suis très nerveux de l'entendre dire que l'accord laisse à désirer.
La ministre de la Santé convient-elle que l'accord ne règle pas ces problèmes? En a-t-elle parlé avec l'ancien ministre des Finances? Y a-t-il eu un dialogue entre eux deux? S'agit-il d'une recommandation qui vient seulement d'elle ou seulement de lui? Je voudrais commencer par ces questions.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le président, tous les ministériels considèrent que l'accord conclu par les premiers ministres le 4 février est une réalisation hors pair, parce que cet accord assure la survie de notre régime de santé publique pour les Canadiens de l'avenir et qu'il reste un régime efficient et durable.
Je voudrais tirer une chose au clair, cependant, avant que nous n'allions plus loin. Je pense que le député de Yellowhead a laissé entendre que l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, a dit qu'il dénoncerait l'accord. Je voudrais préciser aux fins du compte rendu qu'en fait, le député de LaSalle—Émard n'a fait aucune déclaration de la sorte, à ma connaissance. Bien qu'il soit très possible qu'il ait fait des observations sur les soins de santé, je pense que nous devons mettre les choses au point autant que possible et veiller à ce qu'aucune allégation de ce genre ne circule.
Le gouvernement estime que l'accord est une réalisation hors pair qui non seulement vise l'injection de nouveaux fonds du trésor public, quelque 34,8 milliards de dollars sur les cinq prochaines années, pour aider les provinces et les territoires à offrir des soins de santé, mais qui nous met également sur la voie d'une réforme structurelle qui doit avoir lieu si notre régime doit durer et être renouvelé.
Par exemple, il concerne l'importance du renouvellement des soins de santé primaires. Il concerne l'importance de l'intégration des soins à domicile dans le continuum des soins. Il concerne le défi que pose pour certains Canadiens la couverture de type catastrophique des médicaments d’ordonnance. Il concerne l'importance de la technologie et de l'évaluation de cette technologie. Il concerne la formulation d'une stratégie nationale en matière de ressources humaines qui réglera d'importants problèmes que connaissent les provinces et territoires, relativement au nombre de médecins, à leur répartition, au nombre d'infirmières et d'infirmiers et à leur répartition, aux infirmières praticiennes et infirmiers practiciens et aux programmes nécessaires à leur formation dans ce monde d'équipes multidisciplinaires du XXIe siècle.
Monsieur le président, est-ce que je peux parler aussi longtemps que je le veux, ou allez-vous bientôt m'inviter à me rasseoir?
Le président: Je vous accorderais probablement un peu plus de temps, mais j'aurais l'intention...
L'hon. Anne McLellan: De me dire de m'asseoir?
Le président: Ce n'est probablement pas une mauvaise idée. Comme nous disposons de cinq heures, je ne voudrais pas que vous vous épuisiez dès le début de la séance.
L'hon. Anne McLellan: Sachant que la soirée sera longue, je conclurai donc en disant que le gouvernement appuie l'accord conclu avec les premiers ministres. En fait, non seulement nous l'appuyons, mais nous considérons qu'il s'agit d'une étape absolument cruciale pour assurer la pérennité et le renouvellement de notre système de santé.
M. Rob Merrifield: Monsieur le président, c'est fort intéressant, car, si nous rectifions les faits, l'ancien ministre des Finances, celui qui a retiré les fonds dans les années 90, a laissé entendre que l'accord ne s'attaquait pas adéquatement à deux questions: les listes d'attente et la pénurie de médecins et de travailleurs de la santé dans tout le pays. Maintenant, la ministre dit que l'accord s'attaque adéquatement à ces questions, qu'un montant de 90 millions de dollars est prévu pour réaliser une étude sur la façon de répartir les fonds, mais qu'il ne s'attaque pas vraiment à ces questions.
Je me demande ce qui se passe. C'est l'ancien ministre des Finances qui a vidé le système de sa substance à cause des lacunes de l'accord, et voici maintenant la ministre qui soutient que l'accord traite de tous ces problèmes.
Je voudrais savoir si la ministre convient avec l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, que l'accord comporte des lacunes, ou si elle estime que l'accord sur la santé est tout à fait adéquat.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, l'accord sur la santé constituait un singulier tour de force de la part du gouvernement et des premiers ministres fédéral, provinciaux et territoriaux. Cet accord ne consiste pas en une simple injection de nouveaux fonds, parce que nous savons que cela ne suffira pas à apporter les changements qui s'imposent, mais il décrit les changements structurels nécessaires.
Le député a bien raison de dire que les problèmes auxquels s'attaque cet accord ne pourront être réglés du jour au lendemain. Les Canadiens ont indiqué que l'accès aux soins de santé est leur première priorité. Ils veulent pouvoir compter en tout temps sur les services d'un médecin de famille ou d'un fournisseur de soins de santé. Nous savons cela.
Nous savons également que les Canadiens voient les listes d'attente comme un problème d'accès, surtout les personnes âgées qui attendent pour se faire remplacer un genou ou une hanche ou pour subir d'autres genres d'interventions ou de traitements, comme de la radiothérapie ou de la chimiothérapie. Cependant, nous ne pourrons pas régler ces problèmes à moins d'apporter les changements structurels mentionnés dans l'accord.
Il est illusoire de prétendre pouvoir transformer radicalement et rapidement ce système énorme, complexe et dynamique, quelles que soient les sommes d'argent investies à cette fin. Le système avait besoin d'argent et nous avons investi de l'argent dans le système. Il a besoin de changements structurels et ces changements sont énoncés l'accord. Il faudra du temps, mais ces changements permettront de régler les questions d'accessibilité qui préoccupent les Canadiens, dont le problème des listes d'attente.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les listes d'attente ne cessent de s'allonger. Nous avons reçu des renseignements de l'Institut canadien d'information sur la santé, selon lesquels la liste d'attente pour une chirurgie en cas de cancer du sein est passée de 29 à 42 jours au Québec. Nous en avons pris note.
Je crois que les Canadiens craignent que l'accord sur la santé ne règle pas ces problèmes, et c'est en fait ce que dit l'ancien ministre des Finances. C'est bien de dire que nous sommes sur la bonne voie, mais entre-temps, des gens attendent pour subir une chirurgie essentielle et les listes ne cessent de s'allonger. La question qui se pose est de savoir si lorsque l'ancien ministre des Finances deviendra premier ministre, comme il le deviendra certainement, elle lui recommandera de modifier cet accord pour pouvoir commencer à s'attaquer à ces questions et à certains des faits que l'ancien ministre des Finances lui-même a soulignés? C'est là la question.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, à ce que je sache, cet accord concerne l'accessibilité, ce qui touche aussi les listes d'attente, mais il importe en fait de procéder à un bon changement structurel. Par exemple, il y a des listes d'attente pour les omnipraticiens. Or, les gens doivent voir un omnipraticien, qui les dirigera vers un spécialiste. Comment régler ce problème? Il y a plusieurs façons de faire. Par exemple, nous avons besoin de plus de médecins de famille. C'est pour cela que nous collaborons avec les provinces et les territoires en vue de créer une stratégie nationale de gestion des ressources humaines en santé. Puis, on aura le matériel de diagnostic qui nous aidera à déterminer le nombre de médecins et d'infirmières requis ainsi que les endroits où on a besoin de ces ressources.
Les députés peuvent parcourir l'accord et voir un peu ce que nous faisons relativement aux soins de santé primaires, aux équipes de praticiens et aux équipes multidisciplinaires. Dans notre système de santé, combien de temps consacrent les omnipraticiens, les médecins de famille, à des tâches que je décrirais comme importantes, mais qui sont des tâches administratives courantes? Combien de temps consacrent-ils à des patients qui pourraient n'avoir besoin que de consulter une infirmière ou une infirmière praticienne?
On fait vraiment preuve de courte vue en soutenant que l'accord n'aborde pas l'importante question de l'accessibilité, notamment les listes d'attente. Bien sûr qu'il aborde cette question. J'aimerais pouvoir transformer ce système dynamique et complexe d'un coup de baguette magique, mais il nous faut définir les problèmes. L'accessibilité, notamment les listes d'attente, constitue-t-elle un problème? Évidemment. Il faut retourner à la table de travail et voir comment régler ce problème. Il n'y a pas de baguette magique. Il faut procéder à un changement structurel. Il faut injecter de l'argent frais dans le système.
Il faut recourir à la technologie et à une meilleure utilisation de la technologie. Il existe un éventail complexe d'outils que nous devons d'utiliser afin de régler le problème de l'accessibilité. C'est de cela que traite l'accord.
Monsieur le président, sauf erreur, c'est vous, et non le député de Medicine Hat, qui dirigez cet endroit.
M. Rob Merrifield: Monsieur le président, c'est bien beau de dire ce qu'on pourrait faire pour corriger le système, mais c'est la ministre qui est bien placée pour agir. Je la mets au défi de passer à l'action au lieu de nous servir à nouveau les belles paroles qu'on nous sert depuis dix ans.
Parlons un peu des dix dernières années. Jamais, au Canada, un gouvernement provincial ou fédéral n'a accepté ni recommandé de réduire le financement des soins de santé à part un parti et un ministre des Finances. Il s'agit du parti d'en face, qui a effectivement pillé le système de soins de santé au milieu des années 90. Voici ma question pour la ministre. En tant que membre du Cabinet, elle a participé à la préparation du budget de 1995. Je voudrais savoir comment elle a voté sur ce budget. Voterait-elle de la même manière si le même budget était présenté aujourd'hui?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, je fais partie du gouvernement. En 1995, nous avions à composer avec un déficit et une dette énormes. En fait, il s'en est trouvé dans les milieux financiers internationaux pour qualifier le Canada de pays sous-développé ou presque après dix ans de mauvaise gestion économique de la part des progressistes conservateurs. Or, oui, c'est ce que nous avons fait en 1995 et d'ailleurs, l'opposition officielle était au nombre de ceux qui, ici et dans tout le Canada, réclamaient que nous mettions de l'ordre dans les affaires du Canada.
C'est exactement ce que nous avons fait et tous les Canadiens ont consenti des sacrifices. Tous les Canadiens ont renoncé à quelque chose. Si le député dit que c'est ce qui est arrivé lorsque nous avons mis de l'ordre dans les affaires du Canada pour que notre pays soit aujourd'hui le miracle économique qui fait l'envie du monde entier, oui, tout le monde a fait des sacrifices, y compris les provinces qui ont vu leurs paiements de transfert diminués. Au lieu de revenir sur le passé, sur ce que nous avons eu le courage de faire parce que cela devait être fait, allons de l'avant et regardons vers l'avenir. Nous réinvestissons dans les soins de santé et nous avons recommencé à investir en grand dans les soins de santé en septembre 2000.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'essaierais de cibler ces questions et de poser une question relativement simple pour que la ministre n'ait pas à s'étendre sur le sujet. L'ancien ministre des Finances a déclaré que la perte de nos professionnels de la santé au profit des États-Unis n'était pas le plus gros problème et que c'était plutôt la perte, par les Maritimes notamment, de médecins et d'infirmières au profit d'autres régions du pays. La ministre est-elle d'accord avec cette déclaration?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, il ne fait aucun doute que la situation des ressources humaines en santé est très importante et constitue un défi pour notre système de santé. C'est en fait la raison pour laquelle, dans l'accord sur la santé, on a abordé cette question en prévoyant un financement pour que nous puissions travailler avec les provinces et les territoires dont c'est là le principal problème, dans le but de mettre en oeuvre une stratégie nationale de gestion des ressources humaines de la santé. Cette stratégie consiste notamment à déterminer le nombre de médecins dont nous avons ou aurons probablement besoin dans les diverses régions, et la répartition de ces médecins.
Il est évident, et de petites provinces, des provinces plus pauvres que la nôtre, comme le député de Macleod le sait, ont signalé que certaines questions se posent concernant la répartition des médecins, et surtout des spécialistes. Nous devons nous pencher là-dessus. Nous ne pouvons fermer les yeux si le seul pédocardiologue dans toute la région de l'Atlantique est attiré vers une autre région du pays. Nous ne pouvons faire fi de cela. Nous devons dire qu'il y a des pressions sur les ressources humaines. Bien entendu, nous ne pouvons ni ne voulons empêcher la mobilité de la main-d'oeuvre, car ce serait un non-sens dans un pays comme le nôtre, mais d'un autre côté, nous devons reconnaître que certaines régions et certaines collectivités trouvent plus difficile de garder certains types de spécialistes de la santé que d'autres et nous devons nous pencher sur cette partie de la stratégie de gestion des ressources humaines dans le domaine de la santé.
Nous serons peut-être en mesure de remédier en partie à la situation grâce à la télésanté et à la robotique. Des choses incroyables se produisent, comme nous l'avons vu dans le cadre du projet de téléchirurgie robotisée reliant par exemple l'Université McMaster et North Bay. Il y a toute une série de mesures que nous pouvons prendre pour aider les collectivités, mais si le député dit que la répartition des ressources humaines en santé est un problème au Canada, eh bien oui.
M. Grant Hill: Monsieur le président, j'ai essayé de poser une question succincte et j'espérais obtenir une réponse succincte. Si je pose une question plus longue, j'obtiendrai peut-être une réponse courte. Permettez-moi de poser une question sur un autre aspect. Je vais changer de sujet. Une des raisons qui m'ont incité à devenir député, c'est que les médecins au Canada paient de la TPS, mais ne peuvent la déduire. La ministre croit-elle que c'est juste?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, les médecins ont porté cette question à mon attention. Tout ce que je puis dire pour l'instant, c'est que la loi est ainsi faite. Je pense que nous allons poursuivre les discussions sur cette question avec les médecins. Le député sait que je ne suis pas ministre des Finances et que, par conséquent, je ne peux lui fournir de réponse à cette question, mais je suis parfaitement au courant des préoccupations des médecins en ce qui concerne la TPS et je vais veiller à ce que le ministre des Finances le soit aussi.
Dans le dernier budget, nous avons pu apporter certaines modifications relatives à la TPS payée par les établissements hospitaliers; cette question a été portée à notre attention par une association hospitalière du Canada; dans le cas des médecins, nous n'avons effectivement pas réglé le problème.
Le président: La présidence accordera maintenant la parole à un député du parti ministériel si quelqu'un veut bien prendre la parole maintenant.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le président, cela signifie-t-il que je peux prendre la parole maintenant?
Une voix: N'oubliez pas l'anniversaire.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, je souhaite bon anniversaire au député de Hochelaga--Maisonneuve.
Monsieur le président et honorables collègues, je voudrais tout d'abord présenter mes fonctionnaires qui sont ici ce soir, car la nuit sera longue pour nous tous. Tout d'abord, Ian Green, mon sous-ministre; Ian Shugart, sous-ministre adjoint responsable de la politique de la santé et des communications; et Patrick Borbey, sous-ministre adjoint responsable des services de gestion à Santé Canada. Je les remercie tous les trois de leur présence ici ce soir, et je suis certaine que les députés leur en savent gré également.
Voilà une occasion de nous pencher sur des questions de grande importance pour nous tous, à savoir la santé et le système de soins de santé, et le rôle que joue Santé Canada dans la protection et le soutien de ces choses.
Nous savons que les Canadiens tiennent beaucoup à leur système de soins de santé, et ils nous ont dit accorder beaucoup d'importance aux valeurs sur lesquelles le système est fondé, soit l'équité et la justice. C'est pourquoi toutes les mesures que nous prenons doivent refléter ces valeurs. C'est ce que veulent les Canadiens et c'est ce que doit faire le gouvernement canadien, de concert avec les provinces et les territoires.
[Français]
Je vais commencer par décrire le contexte dans lequel le gouvernement traite des questions de santé en général et j'aborderai ensuite les principaux éléments de nos priorités stratégiques pour le présent exercice financier.
Le point de départ de notre travail est le mandat de Santé Canada qui consiste à aider les résidants du Canada à maintenir et à améliorer leur état de santé.
[Traduction]
Nous savons tous que nous ne pouvons pas remplir ce rôle seuls. Tous les niveaux de gouvernement ont des responsabilités importantes et complémentaires en matière de santé, tout comme les communautés, les travailleurs du secteur de la santé, principalement les travailleurs de première ligne, et les Canadiens à titre individuel.
Auparavant, je voudrais remercier les nombreux médecins, infirmières et infirmiers et autres professionnels des soins de santé qui, ces deux derniers mois, ont travaillé sans relâche et sans hésitation, et dont certains ont fait de grands sacrifices personnels. Ils ont contribué, par leurs efforts héroïques, à contenir l'épidémie de SRAS au Canada. Puisque c'est la Semaine des infirmières et infirmiers, je remercie tout particulièrement les quelque 100 000 infirmières et infirmiers qui contribuent grandement, chaque jour, à notre qualité de vie.
Je tiens également à souligner l'excellent travail des scientifiques, microbiologistes, épidémiologistes et autres employés de Santé Canada à Ottawa et ailleurs au pays. Le travail des scientifiques du Laboratoire national de microbiologie de Santé Canada, à Winnipeg, qui a permis d'identifier le coronavirus associé au SRAS et d'isoler le matériel génétique du virus, a joué un rôle déterminant dans le séquençage subséquent du génome par le Centre des sciences génomiques. Je ne saurais trop insister sur l'importance du rôle qu'ont joué les scientifiques de Santé Canada, en collaboration avec leurs remarquables collègues de toutes les régions du pays.
Le gouvernement du Canada a des responsabilités clairement définies dans le domaine de la santé, qui sont ancrées dans son travail en collaboration avec les autres. Santé Canada s'acquitte de ces responsabilités en jouant cinq rôles assez larges. Je vais prendre un instant pour passer ces rôles en revue avant de parler plus spécifiquement de certaines des priorités de Santé Canada.
Pour gagner du temps, car je me rends compte que mes collègues voudront sans aucun doute me poser des questions, je n'entrerai pas dans le détail de nos rôles. Premièrement, nous sommes clairement un leader et un partenaire tel que démontré en partie par l'administration de la Loi canadienne sur la santé qui est la responsabilité de Santé Canada.
Deuxièmement, nous avons également le rôle de bailleur de fonds. Nous le savons, le gouvernement fédéral contribue de manière importante au système de santé par l'intermédiaire du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. En 2003-2004, les transferts au titre de la santé et des programmes sociaux totaliseront près de 38 milliards de dollars.
Troisièmement, nous avons un rôle combiné de gardien et de responsable de la réglementation. Santé Canada a reçu du Parlement le mandat de protéger les Canadiens contre les risques que peuvent représenter pour leur santé les produits médicaux, les aliments et les biens de consommation. En outre, le ministère doit maintenant tenir compte de la stratégie de réglementation intelligente qui cherche à faire du Canada un foyer d'innovation tout en maintenant nos normes en matière de salubrité des aliments et de protection de l'environnement.
Quatrièmement, nous avons un rôle de fournisseur de services. Santé Canada est responsable de la prestation des services de promotion de la santé, de prévention des maladies et de soins de santé aux premières nations et aux Inuit du Canada, ce qui explique pourquoi le gouvernement du Canada a le cinquième budget de santé en importance au Canada.
Cinquièmement, nous avons un rôle de fournisseur d'information. Les Canadiens attendent du gouvernement fédéral qu'il leur fournisse des renseignements fiables qu'ils peuvent utiliser pour rester en bonne santé ou améliorer leur santé.
Comme les députés présents ici ce soir l'auront remarqué dans le rapport de Santé Canada sur ses plans et ses priorités, nous avons défini cinq priorités du ministère pour les trois prochains exercices financiers. Ces priorités répondent à des questions de santé nouvelles et actuelles ainsi qu'à des engagements à l'échelle du gouvernement. Ces priorités ont trait au renouvellement du système de santé; à la santé des premières nations et des Inuit; à la protection de la santé et de la sécurité; à la mise en place d'un programme d'action en santé équilibré; à une meilleure reddition des comptes aux Canadiens. Je vais maintenant parler un peu plus en détail de chacune de ses priorités et en présenter certains éléments importants.
Plus tôt ce soir, nous avons parlé du renouvellement du système de santé. Notre système reflète certaines des valeurs fondamentales des Canadiens: la conviction que tous les Canadiens ont droit à des soins de santé de qualité en fonction des besoins et non de la capacité à payer; la conviction que personne ne devrait risquer de perdre les économies de toute une vie à cause d'une maladie; et la détermination à partager le coût des soins de santé grâce à un système public.
Il s'agit de valeurs fondamentales pour le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces et des territoires. Les gouvernements conviennent qu'il est urgent de changer le système de santé afin qu'il reflète les nouveaux défis et les nouvelles possibilités. Cette urgence était au coeur de l'accord que les ministres de la santé ont signé en février dernier. Nous avons déjà parlé de certains aspects de cet accord. Je vais réitérer qu'à la suite de l'accord, les Canadiens verront des changements fondamentaux à la structure du système de santé au cours des cinq prochaines années. Ils verront une plus grande reddition de comptes et seront à même de constater de quelle façon leur argent est dépensé pour changer et améliorer le système.
Je m'en voudrais de ne pas mentionner le rôle important que la Commission Romanow, le Comité du Sénat, le Comité Kirby et les nombreuses autres études que les provinces individuelles ont commandées au cours des dernières années, ont joué dans le succès de l'accord. Le travail de ces commissions a contribué à clarifier l'orientation que le gouvernement doit prendre pour répondre aux attentes des Canadiens, qui réclament un système de santé efficace, efficient et responsable.
Je tiens cependant à dire quelques mots au sujet du conseil de la santé, qui, je sais, intéresse de nombreux députés. Ma collègue, la ministre de la Santé de la Nouvelle-Écosse, l'honorable Jane Purves, et moi-même avons récemment annoncé qu'une combinaison inattendue de difficultés, en particulier le SRAS, a entraîné un léger retard dans la création du conseil de la santé. Cela étant dit, je tiens à assurer à tous les députés à la Chambre que les travaux progressent très rapidement et que je m'attends à pouvoir annoncer la structure et le mandat du conseil d'ici quelques semaines.
Permettez-moi de mentionner brièvement une autre question extrêmement importante pour le ministère, la santé des premières nations et des Inuits. Éliminer l'écart évident et troublant entre l'état de santé des autochtones et des non-autochtones demeure prioritaire pour notre gouvernement.
Comme je l'ai souligné plus tôt, lorsqu'il est question de dépenses directes, mon ministère est le cinquième plus important fournisseur de services de santé au pays. Tout comme nos partenaires provinciaux et territoriaux doivent le faire au sein de leur propre système de santé, il nous faut tirer le meilleur parti possible de ressources limitées.
L'accord sur la santé conclu par les premiers ministres reconnaît ce rôle. Le gouvernement du Canada a donné suite à cette réalité dans le budget de 2003 en affectant de nouveaux fonds de l'ordre de 1,3 milliard de dollars au programme de santé des premières nations et des Inuits. Cette mesure contribuera à atténuer les pressions financières qui s'exercent sur les programmes et services de santé des premières nations et des Inuits et fournira de l'argent neuf très nécessaire pour les soins infirmiers et les immobilisations dans les réserves. Ces fonds permettront aussi d'appuyer la mise en place d'une stratégie d'immunisation des premières nations pour les enfants vivant dans les réserves.
En plus de participer à ces mesures et à d'autres initiatives, mon ministère collabore avec nos partenaires des collectivités autochtones, d'autres ministères fédéraux et les provinces et territoires en vue d'améliorer la qualité des soins primaires ainsi que des services de prévention et de promotion de la santé. Nous continuerons de jouer un rôle actif avec nos partenaire dans le cadre d'initiatives communautaires, dont celles visant à assurer le bon développement des enfants et à prévenir les maladies chroniques.
J'ai parlé de deux de nos priorités. La troisième a trait à la sécurité et à la protection de la santé. Si l'on veut aboutir à des résultats positifs en matière de santé pour tous les Canadiens, il faut s'efforcer de mettre ces derniers à l'abri des risques pour la santé que présentent les produits de consommation et les maladies.
Par conséquent, la sécurité et la protection de la santé constituent la troisième priorité de Santé Canada. Cette question a fait l'objet de beaucoup d'attention au cours des dernières semaines étant donné que nous avons dû nous attaquer aux problème du SRAS et du virus du Nil occidental. Le travail est loin de s'arrêter là. À titre d'exemple, nous avons notamment la responsabilité législative de prendre des règlements concernant la sécurité et l'efficacité des produits thérapeutiques. C'est une tâche regroupant des engagements et des responsabilités variés. Nous consentons des efforts en vue de donner suite aux besoins des Canadiens d'avoir rapidement accès à de nouveaux médicaments, traitements et dispositifs médicaux, tout en mettant parallèlement ceux-ci à l'abri de la commercialisation de produits dangereux et inefficaces.
Nous mettons davantage l'accent sur la protection civile à une époque qui continue d'être instable, afin d'être prêts à réagir à toute menace liée au bioterrorisme ou à l'apparition ou à la réapparition d'une maladie infectieuse. L'étendue de ces responsabilités se reflète dans le vaste éventail d'activités entreprises dans le cadre de la réaction du gouvernement fédéral à la récente épidémie de SRAS.
Je ferai de brèves observations au sujet du travail accompli par Santé Canada dans le dossier du virus du Nil occidental. Santé Canada a a joué un rôle clé dans la lutte contre le SRAS, de concert avec les provinces et les autorités locales en matière de santé publique.
Encore une fois, permettez-moi de féliciter les travailleurs de première ligne, particulièrement à Toronto, qui nous ont aidés à contrôler et à contenir cette épidémie et à devenir un modèle pour l'OMS sur les façons dont d'autres pays pourraient la contrôler et la contenir. Cependant, nous devons maintenant faire face à un nouveau défi, celui du virus du Nil occidental.
Avec l'étroite collaboration des provinces, nous procédons à une surveillance nationale, nous veillons à la sécurité de l'approvisionnement en sang au Canada et nous effectuons des tests diagnostics. Nous continuons d'investir dans la sensibilisation de la population, dans des partenariats avec les collectivités autochtones à risque et dans l'évaluation des pesticides et des insecticides utilisés couramment.
Permettez-moi d'aborder brièvement notre quatrième priorité importante dans notre plan ministériel de trois ans, soit équilibrer le programme d'action en santé. Cet engagement repose sur une simple réalité: des facteurs allant de nos conditions de vie et de travail à nos réseaux de soutien communautaire et nos habitudes de vie ont tous une influence sur notre état de santé. Plus nous pouvons exercer une influence positive sur ces facteurs et prendre des mesures pour prévenir les maladies, protéger et promouvoir la santé, plus nous pourrons améliorer la santé des Canadiens à long terme et réduire le fardeau imposé à notre système de santé.
En conséquence, le discours du Trône de 2002 comprenait un engagement visant à encourager de saines habitudes de vie, l'activité physique et la prévention des maladies. Nous concrétisons actuellement cet engagement en insistant particulièrement sur l'élaboration d'une stratégie, avec la collaboration des intéressés, pour favoriser de saines habitudes de vie. La stratégie offrira aux Canadiens l'aide dont ils ont besoin pour améliorer leur santé et pour réduire les écarts en santé.
La dernière priorité exposée dans le rapport sur les plans et priorités est l'amélioration de la reddition de comptes aux Canadiens. J'en ai parlé implicitement tout au long de mes observations ce soir. La reddition de comptes est indispensable afin de démontrer aux Canadiens que l'on utilise l'argent des contribuables pour bien les servir.
Le programme de santé du gouvernement fédéral repose sur des partenariats axés sur les résultats. Bien qu'il existe des secteurs définis de responsabilité fédérale directe en santé, nous prenons des mesures dans notre programme en nous engageant clairement à collaborer avec d'autres: les provinces et les territoires, les professionnels et les travailleurs de la santé, les collègues d'autres pays, les chercheurs ainsi que les collectivités et les Canadiens.
Nous avons un programme ambitieux, mais vu l'importance des questions de santé pour les Canadiens et pour la qualité de vie de tous les Canadiens, un programme ambitieux est exactement ce qu'il nous faut. Je suis convaincue que les plans et priorités exposés dans le Budget principal des dépenses de cette année contribueront grandement à répondre aux besoins des Canadiens.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, je remercie la ministre pour son discours. C'est vrai qu'il y a des gens qui pensent que la distance crée le désir, mais comme la ministre a peu fréquenté le Comité permanent de la santé au cours des dernières années, nous aurons ce soir l'occasion de lui poser des questions.
Vous savez qu'il n'y a pas de dossier plus important que la santé. On le voit d'ailleurs dans les sondages d'opinion. Cela transcende toute espèce de considération partisane et cela correspond à un phénomène social. Il n'est pas rare, dans nos pratiques de députés, de rencontrer des gens qui ont 97, 98, 99 ou 100 ans. On ne parle plus du troisième âge, mais du quatrième âge. Évidemment, cela posera un défi pour les administrations publiques dans la façon dont on organisera le système de santé.
Bien sûr, le gouvernement fédéral n'est pas responsable de la prestation de soins directement, sauf pour les autochtones, les militaires et des gens faisant partie de catégories spécifiques. C'est une responsabilité qui incombe aux provinces.
Je vais poser quelques questions à la ministre. Dans le dernier budget, soit celui de 2003, 34 milliards de dollars sur cinq ans ont été annoncés pour la modernisation, la réforme des soins de santé. Le gouvernement fédéral en a profité pour annoncer, si j'ai fait un bon calcul—j'ai relu les documents budgétaires depuis deux jours—, neuf nouvelles initiatives en santé. Il y a là un potentiel d'intrusion que le Bloc québécois va surveiller. La ministre—elle le sait—est un peu centralisatrice.
Je mentionnerai chacun des fonds parce que nos concitoyens ne les connaissent peut-être pas autant que nous. Ils n'ont peut-être pas eu l'occasion de lire les documents budgétaires qui sont une source de croissance personnelle quand on les lit tranquillement, pas vite. Je lirai les neuf fonds, et je demanderai à la ministre de préciser quels sont les rôles de ces fonds et combien de fonds ont été alloués au Québec. Si elle était assez gentille pour me faire parvenir à mon bureau les différents projets qui ont été appuyés ou dédiés au Québec, je l'apprécierais.
Tranquillement, pour qu'on parte tous de la même information, il y a neuf fonds, neuf initiatives qui ont été annoncées dans les 34 milliards de dollars.
Premièrement, il y a le fonds pour les technologies de l'information sur la santé, pour un montant de 600 millions de dollars. Je pense qu'entre autres, toute la question de la télé-santé se retrouvera dans ce fonds.
Deuxièmement, il y a l'Office canadien de coordination de l'évaluation des technologies de la santé, pour un montant de 15 millions de dollars.
Troisièmement, il y a un fonds de 20 millions de dollars pour la sécurité du patient. Je n'ai pas tellement bien compris à quoi cela allait servir; donc, ce sera l'occasion pour la ministre de le préciser.
La quatrième initiative est la gouvernance et l'imputabilité en santé, pour un montant de 115 millions de dollars.
Cinquièmement, il y a la stratégie nationale d'immunisation, pour un montant de 15 millions de dollars. La ministre y a référé tantôt, en lien avec les autochtones, mais peut-être pourrait-elle le préciser.
Sixièmement, il y a la Fondation canadienne de la recherche sur les services en santé, pour un montant de 25 millions de dollars. Je comprends que ce sera seulement pour 2003, si j'ai bien lu les documents budgétaires.
Septièmement, il y a la gestion des produits pharmaceutiques, pour un montant de 80 millions de dollars.
Il y a un dossier qui me préoccupe beaucoup, au point d'avoir présenté un mandat au Comité permanent de la santé, qui concerne toute l'étude sur le coût des médicaments. On le sait, les coûts des médicaments augmentent à raison de 15 p. 100 par année. Même si le rapport Romanow disait, à la page 222, qu'il n'y a pas de lien entre les brevets et le coût des médicaments, il en reste que comme parlementaires, il faudra étudier cette question.
Je pense que tout le rôle du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, tous les nouveaux médicaments qui sont introduits sur le marché et qui n'ont pas un grand potentiel thérapeutique font l'objet de questions qui devront être revues.
La huitième initiative est la planification, la coordination et les partenariats en santé, pour un montant de 30 millions de dollars.
La neuvième et dernière initiative est reliée aux services de santé dans les communautés minoritaires de langues officielles, pour un montant de 89 millions de dollars. Je crois que le ministre des Affaires intergouvernementales est aussi intervenu à cet égard.
Ma première question est la suivante. La ministre peut-elle faire le point sur ces initiatives et nous dire combien le Québec a obtenu dans chacun de ces fonds? Et si l'information n'est pas disponible—je comprends que c'est de l'information assez spécialisée—, elle pourrait me la faire parvenir à mon bureau.
Je lui pose une deuxième question. La Stratégie nationale sur le VIH/sida, vous le savez, avait commencé avec les conservateurs. Il y a 42,2 millions de dollars par année qui y sont versés. La stratégie n'a pas été augmentée depuis 10 ans.
Est-ce que la ministre peut nous faire part de ses intentions sur le sort qu'elle entend réserver à la stratégie? J'imagine qu'elle conviendra que, dans certaines grandes villes, le sida est encore la cause première de décès dans une certaine catégorie que l'on appelle sociologiquement «à risque».
Ce seront là mes questions pour le moment. Lorsque j'aurai plus de temps, j'en poserai d'autres. J'apprécierais obtenir des réponses précises, courtes et laconiques.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, je prends bonne note des mises en garde du député. Sa première question n'était pas courte du tout. Permettez-moi de répondre d'abord à la deuxième question et je reviendrai ensuite sur la première parce que j'aurai besoin de temps s'il veut que je passe en revue tous les fonds.
En ce qui a trait au VIH/sida, le député a tout à fait raison de dire que notre stratégie actuelle est basée sur un montant annuel de 42,2 millions de dollars. En fait, ce montant est le même depuis plusieurs années. Chaque fois que j'ai rencontré des groupes locaux ou nationaux d'aide dans le cas du VIH/sida, dans ma province, en Alberta ou dans ma ville, Edmonton, j'ai toujours dit clairement qu'il est absolument nécessaire qu'une fois l'évaluation en cours terminée, je discute très sérieusement avec mes collègues du Cabinet pour accroître les montants d'argent qui sont consacrés à notre stratégie nationale annuelle portant sur le VIH/sida.
Je crois que nous en savons davantage aujourd'hui. La science nous a aidé à mieux comprendre les interventions pharmaceutiques qui aident les gens à vivre mieux et plus longtemps avec le VIH/sida. Nous savons qu'il y a des failles dans notre stratégie. Nous savons que nous devons poursuivre la recherche. Nous savons que nous devons insister davantage sur les réseaux d'appui communautaire et d'aide aux familles dont un membre souffre du VIH/sida.
On n'a pas à me convaincre de la nécessité de consacrer plus d'argent à cette stratégie chaque année. C'est clair. Il faut s'assurer que nous faisons les évaluations exigées par le Conseil du Trésor, mais plus important encore, celles qui sont nécessaires parce que les groupes communautaires eux-mêmes sont impliqués dans cette évaluation en vue de déterminer les failles et les omissions. Nous devons tirer profit du bon travail qui a déjà été fait par les organismes communautaires surtout et continuer dans le même sens.
Le comité de la santé se penche sur la question. J'accueillerai bien volontiers toute recommandation que les membres du comité voudront bien me transmettre sur la façon dont nous pourrions à leur avis améliorer la stratégie et la développer pour la prochaine phase.
Dans sa question, le député a parlé de plusieurs fonds établis dans l'accord conclu entre les premiers ministres en février. Je ne sais pas s'il veut que je parle de chacun, mais j'en soulignerai quelques-uns et le député pourra m'arrêter quand il le voudra et je pourrai lui faire parvenir les renseignements à son bureau directement.
Il a mentionné les services de santé et les communautés minoritaires de langue officielle. Le présent budget fournit 89 millions de dollars sur cinq ans pour mettre en oeuvre une initiative de formation et de maintien en poste des professionnels de la santé, de même qu’une initiative de réseautage communautaire visant à améliorer l’accès aux services offerts dans les deux langues officielles dans les communautés minoritaires.
Je profite de l'occasion pour féliciter et remercier les présidents de deux comités. Hubert Gauthier de l'hôpital général Saint-Boniface à Winnipeg a présidé le comité minoritaire francophone au nom de Santé Canada. Eric Maldoff a présidé le comité minoritaire anglophone en ce qui concerne la prestation des soins de santé. Leur travail et celui de collègues du gouvernement a permis d'élaborer un budget que le député a qualifié, à juste titre, d'avantageux pour les communautés minoritaires des deux langues officielles dans les domaines que j'ai mentionnés.
Le député a fait mention de la gestion des produits pharmaceutiques. Le budget 2003 fournit 190 millions de dollars sur cinq ans pour accélérer les méthodes de réglementation de Santé Canada en ce qui touche les médicaments pour usage humain, en tant qu'élément du plan d'ensemble de la réforme sur la santé. L’accès à de nouveaux médicaments sûrs et efficaces pour usage humain exige un examen rapide, efficace et rigoureux sur le plan scientifique de toutes les étapes du cycle de production, notamment les analyses et les autorisations de Santé Canada.
C'est là un secteur où je suis personnellement très engagée. Nous devons évaluer le processus actuel d'approbation des médicaments. Nous devons établir comment aller de l'avant pour avoir un processus d'approbation référencé à l'échelle mondiale qui n'est inférieur à aucun autre dans le monde, non seulement en termes de rapidité, mais aussi en terre d'efficacité, de sécurité et de rentabilité. Ces 190 millions de dollars nous aideront à nous acquitter de ce genre d'obligations.
Le député a parlé de neuf fonds. J'ai en main les détails concernant ces neufs fonds, mais j'ai l'impression que le député ne tient pas à ce que je les donne maintenant. Je serais toutefois ravie de faire suivre l'information écrite à son bureau pour qu'il puisse la consulter.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'accepte l'idée de la ministre, d'autant plus que je lui avais demandé une question concernant les fonds pour le Québec puisqu'elle faisait l'inventaire de ceux qui ont été adoptés dans le budget, mais cela, nous le savions déjà. Je sais que cela part d'un bon naturel et que la ministre voulait nous partager de l'information.
Je lui poserai quand même d'autres questions puisque c'est un moment béni entre tous que celui d'un échange direct avec une ministre qui a quand même cultivé un peu les absences devant le Comité permanent de la santé. Je lui poserai deux autres questions, si elle me le permet.
J'avais communiqué avec elle concernant toute la question de la contrebande de cigarettes. J'avais eu de l'information à l'effet qu'une pratique avait cours dans certains endroits au Canada, dont un certain nombre de réserves. J'étais membre du comité lorsque nous avons revu toute la question de l'étiquetage obligatoire. J'ai présenté à la ministre des exemples de paquets de cigarettes qui ne correspondaient pas à l'étiquetage obligatoire, comme le Comité permanent de la santé l'exigeait. La ministre avait fait enquête là-dessus et était censée me donner une réponse à ce sujet. Peut-être pourrait-elle en profiter pour faire le point et rassurer tout le monde, autant les regroupements de consommateurs que les manufacturiers de cigarettes, à l'effet qu'il n'y aura pas deux standards et que tout le monde sera assujetti aux mêmes lois et aux mêmes règlements.
J'ai une deuxième question sur ce volet. Le précédent gouvernement du Québec a été l'un des meilleurs à avoir garni les banquettes ministérielles. Je sais que ma bonne amie, la députée de Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, pourrait avoir une perspective un peu différente à cet égard, mais il reste que ce fut un très bon gouvernement. On jugera le nouveau en vertu de ce qu'il offrira. Est-ce que la ministre peut nous dire si elle a eu des représentations à l'effet que le nouveau ministre de la Santé était mieux intentionné face au projet de loi sur les technologies de reproduction que ne l'était le précédent?
Elle se rappellera que sans vouloir jouer les entremetteurs puisque ce n'est pas mon style, je lui ai fait parvenir une lettre dans laquelle le gouvernement du Québec s'opposait au projet de loi C-13 sur les technologies de reproduction. A-t-elle eu des représentations à l'effet que c'est un projet de loi davantage désiré par le nouveau gouvernement?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, le député a soulevé trois points.
Il a parlé de l'attribution au Québec de fonds de diverses provenances. De nouveau, je peux lui envoyer les détails, mais je dois préciser que le budget de 16 milliards de dollars du fonds de réforme de la santé sur cinq ans est une allocation par habitant de telle sorte qu'il est facile de calculer la part du Québec. Le fonds pour l'équipement médical est établi sur le même principe, de telle sorte qu'il est facile également de calculer la part du Québec. Certains des autres fonds que le député a mentionnés relèvent de tierces parties. Inforoute Santé du Canada, qui reçoit 600 millions de dollars de plus, est une entité distincte du gouvernement, mais une entité qui dépensera de l'argent dans les provinces, y compris au Québec, en vue de perfectionner des choses comme les dossiers électroniques des malades et le service de télésanté. C'est en cours.
Je tiens à ce que le député comprenne que l'attribution de certains de ces fonds se fait en fonction du nombre d'habitants. C'est donc facile à calculer. Les autres éléments qu'il a mentionnés relèvent de tierces parties. Elles reçoivent l'argent et le Québec aura sa part pour financer des projets particuliers au même titre que les autres provinces.
Le député a parlé des paquets de cigarettes. Il a eu raison de porter la question à mon attention et je l'en remercie.
L'autre jour, j'ai eu l'occasion de voir certains de ces emballages, et le député a absolument raison. Ils ne respectent pas les exigences en matière d'étiquetage.
Après qu'il ait porté la question à mon attention, il y a quelque temps, j'ai demandé à mon ministère d'entreprendre une enquête, parce qu'il y avait tout un tas d'enjeux qui concernaient ces emballages de cigarettes, l'étiquetage n'étant que l'un d'eux. L'étiquetage concerne, c'est sûr, le fait qu'il n'y a pas d'avertissement relatif à la santé en rapport avec lles dangers du tabagisme. De plus, à ce que je sache, il n'y a aucune indication sur les substances que contiennent les cigarettes. Je pense que nous avons probablement un problème de salubrité, en ce qui concerne la feuille de tabac, d'où elle vient, comment elle a été cultivée, si elle a été vaporisée de divers produits.
Il y a tout un tas d'enjeux qu'il nous faut examiner en rapport avec ces emballages. J'ai demandé à mon ministère de faire un suivi de la question. Je remercie beaucoup le député d'avoir porté la question à notre attention.
Le député m'a posé une question au sujet de la création de l'agence, relativement à notre loi sur la procréation assistée et à la grande difficulté que vivent de nombreux couples, de plus en plus nombreux, causée par l'infertilité quand ils souhaitent créer une famille. Une agence sera créée, comme le propose la loi. De fait, c'est la première fois qu'il y aura un cadre de réglementation dans ce domaine. C'est un domaine pour lequel il faut établir un cadre de réglementation. L'agence sera créée comme le propose la loi.
Au Québec, je n'ai pas eu l'occasion de parler au nouveau ministre de la Santé, M. Couillard, au sujet de ce qu'il pense de cet organisme, mais je dois le rencontrer demain à Montréal. Je suis impatiente de connaître l'opinion du nouveau ministre de la santé sur la création de cette agence.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, la ministre devrait rechercher davantage ma présence. Je suis un homme de commerce agréable et je suis sûr que dans ce genre de discussions, même si je ne prétends pas avoir beaucoup d'expertise, je pourrais faire ma part. Je respecte sa volonté d'intimité avec le nouveau ministre, une intimité politique il va de soi.
J'aimerais revenir sur le sujet de la Commission Krever. Je crois que la ministre n'était pas alors responsable du rapport Krever; elle était ministre de la Justice. Vous savez combien le rapport Krever était important pour l'ensemble des parlementaires, notamment la première recommandation de ce rapport. C'est une commission d'enquête qui a coûté des millions de dollars, mais cela était nécessaire. On sait ce qui s'est passé dans les banques de sang à la fin des années 1980.
La Commission Krever avait recommandé au gouvernement de prévoir un régime d'indemnisations, sans égard à la faute. Cette recommandation avait suscité beaucoup d'espoir, tant pour les Québécois que pour les Canadiens. L'ancienne ministre du Québec, Mme Pauline Marois, une femme attachante s'il en est une—qui sait, soit dit en passant, ce que l'avenir lui réserve—et le précédent gouvernement du Québec avaient mis sur pied un régime d'indemnisation, soit un fonds pour les personnes contaminées par des transfusions sanguines.
Si j'ai une déception dans la vie publique, c'est celle de voir combien ce gouvernement a été sans coeur, combien ce gouvernement a manqué d'empathie, combien ce gouvernement a manqué de considération pour les personnes qui ont été infectées. Je demande ceci à la ministre: qu'attend-elle pour donner suite au rapport de la Commission Krever, à sa recommandation no 1, qui demande un régime d'indemnisations pour tous, sans égard à la chronologie? Elle poserait un geste d'humanité qui la ferait grandir comme ministre.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, encore une fois, le député soulève une grave question; dans ce dossier, je crois que le gouvernement a fait preuve de beaucoup d'humanité et d'empathie pour employer ses propres mots.
Nous avons engagé environ 1,4 milliard de dollars pour dédommager et aider les victimes ayant contracté l'hépatite C lors d'une transfusion sanguine. Le gouvernement fédéral a déboursé 875 millions de dollars pour remplir ses obligations financières envers les victimes aux termes de l'entente visant les gens ayant contracté l'hépatite C entre 1986 et 1990. En fait, ces mesures sont directement en conformité avec le rapport Krever.
Une voix: Répondez à la question.
L'hon. Anne McLellan: Je réponds en expliquant ce que le gouvernement a fait. Je comprends que le député veut que nous soyons plus sensibles. Il dit essentiellement que notre régime d'indemnisation n'a pas été adéquat. J'affirme pour ma part que le gouvernement a déboursé plus de 1,4 milliard de dollars pour indemniser et aider les victimes.
Non seulement avons nous versé 875 millions de dollars pour remplir nos obligations financières en vertu de l'entente intervenue avec les victimes ayant contracté l'hépatite entre 1986 et 1990, mais nous avons aussi réservé 525 millions de dollars pour fournir des soins et améliorer la réglementation et le contrôle du système d'approvisionnement en sang. Cette somme servira en grande partie à fournir des soins à ceux qui ont contracté l'hépatite C avant 1986 et après 1990. Un élément important de ce financement est l'accord qui prévoit un transfert de 300 millions de dollars aux provinces et aux territoires pour couvrir les coûts des soins de santé des victimes de l'hépatite C, afin qu'elles n'aient pas à débourser quelque somme que ce soit.
Notre plan fait preuve d'empathie et de compassion. Il assure des soins aux victimes de l'hépatite C.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, je suis heureux de pouvoir poser un certain nombre de questions à la ministre. Le défi pour mes collègues du NPD fédéral et moi a été de décider sur quelles questions nous allions concentrer notre tir ce soir puisqu'on peut en soulever tellement en vingt minutes. Je vais donc mettre un certain nombre de questions sur la table et inviter ensuite la ministre à y répondre.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais faire suite à une question qu'a posée le député, M. Ménard. Je suppose qu'on peut citer le nom des députés puisque la Chambre est formée en comité plénier.
Le président: Un moment, s'il vous plaît. Je tiens à préciser que les députés doivent toujours se servir du nom de la circonscription de leur interlocuteur quand ils s'adressent la parole.
M. Svend Robinson: Très bien, monsieur le président.
Je voudrais souhaiter un joyeux anniversaire au député d'Hochelaga—Maisonneuve.
Le député a soulevé la question du tabac et de l'étiquetage des paquets de cigarettes. En guise de suivi, je voudrais demander à la ministre de répondre à une très brève question.
Il y a quelque temps, le prédécesseur de la ministre, qui est maintenant ministre de l'Industrie, a promis d'agir dans le dossier des étiquettes trompeuses des paquets de cigarettes, étiquettes sur lesquelles on lit les mots «légères» et «douces». C'était il y a longtemps, quelques années en fait. Je me demande si la ministre de la Santé remplira enfin cet engagement et donnera suite à cette importante promesse.
Pourquoi permet-elle aux compagnies de tabac de continuer de commercialiser leurs produits d'une manière aussi trompeuse, en mettant sur leurs étiquettes les mots «légères» et «douces», alors qu'elle sait fort bien que la cigarette nuit particulièrement aux jeunes? Quand prendra-t-elle des mesures pour mettre fin à cette pratique de marketing trompeuse que son prédécesseur a promis d'abolir il y a longtemps?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, le député a raison de rappeler que mon prédécesseur a dit qu'il allait étudier toute la question des qualificatifs «légères» et «douces» sur les paquets de cigarettes et de tabac. Il y a eu ensuite des consultations et des recherches sur un certain nombre de questions importantes.
Je vais être bien honnête avec le député, comme il doit s'y attendre. Nous voulons avoir l'assurance que, lorsque nous prendrons des mesures dans ce domaine, nous aurons les données scientifiques voulues pour étayer nos décisions. Autrement, nous savons fort bien que nous allons passer beaucoup de temps devant les tribunaux et dépenser beaucoup d'argent qui appartient aux contribuables. Je veux m'assurer que nous avons de solides données scientifiques et que les recherches ont été faites pour présenter une argumentation convaincante à propos des qualificatifs «légères» et «douces» et pouvoir résister à toute contestation, y compris celles qui seraient fondées sur la charte, au sujet de ces qualificatifs.
Je tiens à dire au député que je prends la question très au sérieux. Mon ministère aussi. J'aurais tort de dire que les recherches scientifiques sont terminées. Nous n'avons pas encore toutes les réponses. J'étudie également l'expérience de l'Union européenne, qui a adopté une approche quelque peu différente. J'étudie aussi l'expérience du Brésil et l'approche de divers pays, et puis ce que les fabricants de produits du tabac...
M. Svend Robinson: Toujours des retards.
L'hon. Anne McLellan: Non, parce que les fabricants réagissent à ces approches. Je cherche à limiter les possibilités pour que, lorsque nous agirons, nous le fassions avec efficacité et en nous attaquant au vrai problème.
M. Svend Robinson: Monsieur le président, honnêtement, cette réponse renverse les Canadiens. Nous n'avons pas besoin d'une interminable recherche scientifique pour savoir que ces étiquettes sont trompeuses. C'est là la question. Nous savons très bien ce que ces étiquettes signifient pour ceux qui achètent ces cigarettes, légères ou douces, à savoir qu'elles sont moins nocives que d'autres cigarettes. Or, ce n'est pas du tout le cas. Je me demande combien de temps il faudra à la ministre pour montrer enfin le leadership que les Canadiens attendent dans ce dossier.
Ma première question à la ministre concerne la promesse des premiers ministres de créer un conseil de la santé. On nous avait dit que ce conseil serait en place le 5 mai, soit il y a plus d'une semaine. La ministre a ensuite dit qu'il serait en place à la fin du mois. Puis, elle a parlé de quelques semaines de plus.
La ministre peut-elle clarifier le calendrier à cet égard? Autre point aussi important, la ministre peut-elle clarifier son objectif relativement à la composition du conseil? Assurera-t-elle à la Chambre et aux Canadiens qu'il ne s'agira pas d'un organisme dominé par le gouvernement, mais bien d'un organisme indépendant qui posera les questions difficiles qui doivent être posées, par exemple au sujet du financement public des services de soins santé privés à but lucratif? Cette première question concerne les pouvoirs du conseil de la santé, le calendrier de mise en place de ce conseil et les enjeux que la ministre estime être primordiaux quant à la composition du conseil.
Je lui poserai mes trois autres questions, si bien qu'elle pourra peut-être y répondre aussi. La deuxième est la suivante: comment la ministre réagit-elle à la critique accablante que le président de l'Association médicale canadienne, le Dr Dana Hanson, a fait ce matin quant à l'incapacité du gouvernement d'aller de l'avant avec un système de santé public? Le Dr Hanson a dit ceci:
| Il est devenu très évident que le système public de soins de santé du Canada n'est pas prêt à faire face à des maladies infectieuses qui se propagent rapidement, sans parler des maladies chroniques plus insidieuses qui comptent pour une part importante de la morbidité dans notre société. Le système de soins de santé public et le système de soins de courte durée n'ont ni les capacités de surveillance des maladies permettant d'anticiper adéquatement de tels événements, ni la souplesse voulue pour que les travailleurs de la santé puissent réagir à des crises soudaines ou à des catastrophes. |
La vérificatrice générale a fait le même commentaire à la ministre, comme le sait cette dernière, ainsi qu'à son prédécesseur, en 1999. Que répond-elle à ces critiques et qu'entend-elle faire pour que nous ayons enfin droit à un peu de leadership de la part du gouvernement fédéral dans ce dossier important et que ce dernier finisse par mettre en place une stratégie nationale en matière de santé publique?
La question de la marijuana utilisée à des fins thérapeutiques consterne au plus haut point beaucoup de Canadiens qui ne comprennent pas que, d'une part, le gouvernement reconnaisse que certains de leurs concitoyens ont effectivement besoin de marijuana pour atténuer les souffrances que leur infligent certaines maladies, mais que, d'autre part, il incite ces gens, dans bien des cas, à recourir à des voies illégales pour en obtenir.
La ministre ne s'en rend-elle pas compte? Des Canadiens ont communiqué avec moi à ce sujet. Des permis ont été émis pour permettre à certains de cultiver leur propre marijuana à des fins thérapeutiques, mais, dans bien des cas, ces gens doivent se procurer les graines ou les plants de manière illégale.
Je voudrais que la ministre nous explique pourquoi le gouvernement n'a pas proposé de projet de loi qui permette à Santé Canada de produire, dans des conditions légales et sûres, de la marijuana avec une concentration de THC normalisée à l'intention des patients en ayant besoin, ou qui lui permette à tout le moins de fournir aux patients les graines ou les plants afin qu'ils puissent cultiver leur propre marijuana et qu'ils n'aient pas à se les procurer par des moyens illégaux?
La ministre sait que la question préoccupe. Certaines des personnes consommant de la marijuana à des fins thérapeutiques ont cru que la marijuana cultivée au Manitoba serait mise à leur disposition. On nous a dit qu'elle était cultivée à des fins de recherche et qu'elle ne serait pas mise en vente. Ces gens doivent donc se rabattre sur des trafiquants sordides et d'autres sources illégales de marijuana. Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas de décision au sujet de cette question capitale?
J'ai deux autres petites questions à poser et la première concerne les aliments génétiquement modifiés. Le 25 mars dernier, j'ai voulu que la ministre nous dise quand le gouvernement se décidera à prêter l'oreille aux 80 p. 100 de Canadiens qui souhaitent l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques. Ils veulent savoir ce qu'ils mangent. Il est temps que le gouvernement cesse de prendre le parti de l'industrie biotechnologique et qu'il exige l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques.
Dans la réponse qu'elle m'a adressée au sujet des aliments transgéniques, voici ce que disait la ministre:
| En fait, nous avons en place un système d'étiquetage volontaire. Avec l'Office des normes générales du Canada, nous nous sommes efforcés de parvenir à une entente au sujet de l'étiquetage obligatoire. |
La ministre divague complètement. Elle a dit d'une part que l'étiquetage volontaire existe déjà et, d'autre part, que son ministère tente d'imposer l'étiquetage obligatoire avec un office quelconque. La ministre pourrait-elle nous fournir des éclaircissements à ce sujet, nous montrer qu'elle sait de quoi elle parle et nous expliquer pourquoi, compte tenu de l'échec du système d'étiquetage volontaire, elle ne va pas de l'avant avec le projet d'étiquetage obligatoire?
Il y a enfin la question de la santé mentale. Je trouve scandaleux que ce ne soit pas une priorité du gouvernement. La ministre sait qu'il n'y a que 10 professionnels à Santé Canada qui s'intéressent à la santé mentale. C'est scandaleux. La santé mentale devrait être une priorité beaucoup plus grande. La ministre sait que les problèmes de santé mentale constituent, après les maladies cardiaques et les accidents cérébro-vasculaires, la deuxième cause d'admission dans les hôpitaux. Ils figurent en tête de liste des problèmes diagnostiqués par les omnipraticiens.
J'aimerais savoir quand la ministre va décider à prendre au sérieux les problèmes de santé mentale et à collaborer avec l'Association canadienne de la santé mentale, pour inscrire les questions de santé mentale au haut de la liste de ses priorités. J'attends ses réponses avec impatience.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, comme je l'ai dit dans mes observations, à la demande du ministre de la Santé de l'Ontario qui, comme chacun le sait, a été très occupé à cause du problème du SRAS ces dernières semaines, la convocation d'une conférence fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Santé qui devait porter sur le conseil de la santé a été reportée.
J'ai parlé avec la coprésidente, qui vient de la Nouvelle-Écosse, et nous avons convenu que, compte tenu des circonstances, nous voulions que tous nos collègues puissent participer à la rencontre. J'espère que personne ne trouvera à redire sur le fait que nous voulons donner à tous nos collègues la possibilité de participer aux échanges. Voilà pourquoi la rencontre prévue a été annulée. J'ai toutefois dit clairement, tout comme la ministre Purves, que nous espérons convoquer une nouvelle conférence et que j'aimerais pouvoir le faire à un moment donné la semaine prochaine.
En ce qui concerne la composition du conseil de la santé, le député dit, à juste titre, que nous devons faire en sorte, comme le prévoit l'accord conclu par les premiers ministres, que les intervenants et les spécialistes du public soient représentés au sein du conseil de la santé. Le conseil ne saurait compter trop de représentants des gouvernements. Il comprendra un large éventail de membres ayant des points de vue différents, provenant d'horizons divers et possédant diverses compétences en matière de santé au Canada. La composition du conseil et le fait que le gouvernement n'y sera pas surreprésenté seront des facteurs clés qui détermineront si l'organisme sera crédible ou non.
Je n'ai pas lu, ce matin, les critiques du Dr Dana Hanson à l'égard de la santé publique au Canada. Le Dr Hanson et l'AMC ont déjà exprimé des idées au sujet de l'infrastructure de notre pays en matière de santé publique, et je prends très au sérieux leurs remarques constructives à ce sujet. Cette infrastructure doit être nationale. Elle doit être bâtie par les provinces, les territoires, les responsables locaux de la santé publique et le gouvernement fédéral. Voilà pourquoi nous travaillons à l'intégration de notre infrastructure en matière de santé publique et à son amélioration.
Depuis le 11 septembre 2001, par exemple, nous avons injecté 102 millions de dollars directement dans des programmes publics de santé afin de rehausser notre capacité de relever divers défis de santé publique comme le bioterrorisme, mais aussi le SRAS. Ces fonds permettent de moderniser l'équipement de nos labos, qui a servi au cours de la flambée de SRAS, de former des fournisseurs de soins de santé d'urgence, de constituer des stocks de médicaments, de vaccins et de matériel d'urgence dans divers endroits du Canada et de partager de l'information en temps réel sur des flambées de maladies.
C'est ce que voulait dire la vérificatrice générale, notamment, lorsqu'elle parlait de surveillance rehaussée et de la façon de faire cette surveillance. Il s'ensuit que lorsque nous obtenons l'information d'autorités locales de la santé publique, nous devons la partager avec tous les intervenants de la santé publique afin qu'ils puissent s'en servir comme ils le jugeront bon.
Je tiens à signaler aussi que, compte tenu de notre expérience avec le SRAS, j'ai demandé au Dr David Naylor, doyen de la Faculté de médecine de l'Université de Toronto, de diriger ce que j'appelle en gros un exercice de leçons à retenir. Les recommandations du Dr Naylor et de son comité concerneront en partie l'infrastructure du système public de soins de santé: ce qui fonctionne, les lacunes et ce qu'il faut moderniser. J'ai apporté moi-même mon grain de sel, ce qui n'est pas nouveau de l'avis de certains, en disant qu'il nous faudrait peut-être au Canada une entité nationale ressemblant aux CDC, qui deviendrait le point central ou le point de référence pour une foule de problèmes de santé, y compris le contrôle des maladies infectieuses.
Il y a ensuite la marijuana. Je tiens à clarifier cette question, car les malentendus sont nombreux. Le député m'a maintes fois demandé si mon ministère et moi-même nous acquittions de nos obligations à l'égard des approbations de drogues et des dispositifs médicaux, si nous nous assurions que des essais cliniques rigoureux étaient en place et si nous analysions les résultats de ces essais cliniques pour déterminer les avantages médicinaux et les effets secondaires néfastes.
Je m'attendrais à ce que le député exige la même chose de moi à l'égard de toute réclamation concernant la marijuana à des fins médicales. À ce jour, les essais cliniques n'ont pas été effectués. J'ai demandé à mon ministère de faire des recherches à l'échelle mondiale. Nos essais cliniques présentement en cours à Toronto et à Montréal sont réalisés sous les auspices du IRSC. Ces essais seront probablement les plus exhaustifs jamais entrepris dans le monde pour établir si la marijuana comporte des avantages médicaux. Nous sommes le ministère de la Santé. Le député serait outré si nous permettions l'utilisation d'un produit à des fins soi-disant médicales sans qu'il ait au préalable été soumis à des essais cliniques.
Je ne serai pas la cible de critiques pour avoir autorisé des essais cliniques pour établir les bienfaits médicinaux de la marijuana. Les essais cliniques effectués à Toronto et à Montréal sont des essais fermés. À Montréal, ils se déroulent à l'Université McGill, où la marijuana est fournie aux personnes qui y participent. Quant aux essais ouverts, toute personne qui a reçu une exemption en vertu de notre régime réglementaire peut y participer. Si une personne désire participer aux essais ouverts, la marijuana lui sera fournie et elle n'aura pas à s'inquiéter de la source d'approvisionnement. Ainsi, toute personne ayant demandé et reçu une exemption pourra participer aux essais cliniques ouverts sur la marijuana. J'ajoute que la marijuana que nous fournirons aura été testée et normalisée de façon que nous connaissions avec précision le produit que nous évaluons. Nous serons ainsi en mesure de tirer des conclusions valables, reposant sur des données scientifiques.
Je demande au député de m'excuser. J'ai confondu les mots «obligatoire» et «volontaire» dans ma réponse. Permettez-moi d'apporter des éclaircissements pour la gouverne du député et de tout le monde. Nous travaillons avec l'Office des normes générales du Canada relativement à l'étiquetage volontaire et le député dit que c'est un échec. Mon collègue, le ministre de l'Agriculture, et moi-même ne sommes pas prêts à jeter l'éponge. Nous avons demandé, et mon collègue, le ministre de l'Agriculture, a même débloqué des ressources supplémentaires pour que le travail se poursuive, si nous pouvions parvenir à un accord au sujet de l'étiquetage volontaire. Cependant, je comprends que c'est une question importante et je veux seulement garantir au député que Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments ont un processus rigoureux d'évaluation de l'innocuité des aliments dérivés de la biotechnologie. Nous n'attendons pas que l'étiquetage fasse cela. Cela fait partie de notre obligation.
Nos règlements exigent que ces produits soient examinés par Santé Canada avant qu'ils ne soient vendus au pays pour vérifier qu'il n'y a pas de problèmes d'innocuité. Nous allons continuer d'examiner nos processus d'examen pour les produits dérivés de la biotechnologie.
M. Svend Robinson: Qu'en est-il de la santé mentale?
L'hon. Anne McLellan: Le député sait probablement que nous avons participé à un examen des faits qui a conduit récemment au rapport sur les maladies mentales au Canada. C'est le premier aperçu statistique de la santé mentale au Canada et je serais la première à reconnaître avec le député que c'est une question très grave. Certains disent que c'est l'orphelin du système de santé. Nous ne sommes pas différents. C'est vrai dans d'autres pays également. Cela ne justifie pas pour autant la situation. Nous comprenons tous que nous devons nous assurer que la santé mentale soit intégrée en tant qu'élément clé de notre système de santé.
J'ai à coeur le fait que, par exemple, dans ma propre province, l'Alberta, la santé mentale est maintenant intégrée dans les régions en matière de santé afin qu'elles puissent élaborer une approche intégrée à l'égard de la santé physique et mentale. Il est évident que ce sera un sujet intéressant que nous pourrons tous examiner.
Permettez-moi également de signaler que les Instituts de recherche en santé du Canada ont affecté plus de 30 millions de dollars au cours du dernier exercice au financement de projets de recherche dans des universités, des instituts de recherche et des hôpitaux d'enseignement de tout le pays dans le but, en fin de compte, d'améliorer la santé mentale des Canadiens.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le président, j'allais dire que c'est toute une chance que d'avoir la ministre de la Santé à la Chambre ce soir. Je suppose que j'aurais pu employer d'autres termes élogieux, mais la présence ici de la secrétaire parlementaire, ma collègue du Nouveau-Brunswick, et de ses adjoints est encore mieux. Je vais essayer de poser de courtes questions à la ministre dans l'espoir de pouvoir en poser plusieurs. Je crois que la première sera assez facile.
La Commission Romanow a recommandé notamment de faire preuve de plus de transparence relativement au transfert de fonds du fédéral au provinces. En toute honnêteté, les provinces cherchent à minimiser la somme qu'elles reçoivent alors que le fédéral cherche à l'optimiser, de telle sorte que nous avons droit à toutes sortes de tours de passe-passe. L'un d'eux est l'idée des points d'impôt. Franchement, la majorité d'entre nous, y compris les responsables de la santé, avons de la difficulté à déterminer combien d'argent au juste est transféré aux provinces et quand.
À preuve, une des réponses les plus embrouillées que j'ai entendues à la Chambre des communes de la part du premier ministre durant la période des questions en février, après la signature de l'accord avec les provinces, portait sur du vieil argent, du nouvel argent, ainsi de suite. Je ne vais pas le citer parce que sa réponse était assez embrouillée et je ne voudrais pas vous embrouiller, monsieur le président.
Le fait est qu'il y a énormément d'amélioration à faire. La ministre est-elle d'accord avec la Commission Romanow? Je voudrais lui rappeler qu'il a été suggéré durant la dernière campagne électorale d'inclure un sixième principe dans le régime de santé. Si c'est le cas, ce devrait être la transparence totale, pour que nous puissions nous débarrasser de ces petites querelles qui n'apportent aucune solution aux problèmes du système. Qu'en pense la ministre?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, de fait, le député a soulevé une question des plus importantes. C'est pourquoi, à compter de 2004, nous aurons un transfert au titre de la santé, qui fera que les Canadiens et chaque province et territoire sauront clairement combien d'argent le contribuable fédéral envoie aux provinces. Ce transfert au titre de la santé englobera les espèces et la valeur des points d'impôt, afin que les Canadiens sachent avec une certitude absolue, en ce qui concerne ces deux composantes qui ont constitué jusqu'à maintenant le transfert canadien au titre de la santé et des services sociaux, les montants, en espèces ou en points d'impôt, qui sont transférés aux provinces.
Pour l'exercice 2003-2004, cette somme d'argent, avec l'augmentation prévue par le biais du fonds de réforme de la santé et l'augmentation en espèces, se chiffrera à 38,8 milliards de dollars. Cela comprend le transfert fiscal, les espèces et les nouveaux fonds pour le prochain exercice prévus dans l'accord sur la réforme de la santé.
Toutefois, le député a soulevé une excellente question. Les Canadiens veulent savoir quelle part de leurs impôts, que ce soit en espèces ou en points d'impôt, en réalité, va soutenir les soins de santé? Nous allons créer un transfert au titre de la santé. Il sera tout à fait transparent et les Canadiens sauront et pourront dire aux provinces combien d'argent elles ont et la valeur de leurs points d'impôt. Ils pourront alors demander aux provinces à combien se chiffrent leurs dépenses au titre de la santé et quelle part de cette somme vient du gouvernement fédéral, quelle part des impôts provinciaux, et quels avantages ils en retirent.
Le gouvernement fédéral verse plus d'argent chaque année. «Est-ce que cela se traduit par une meilleur santé?» C'est le genre de questions auxquelles ce système élargi de reddition de comptes donnera une réponse. Les Canadiens ont droit à ces réponses. Les Canadiens veulent ces réponses. De fait, ce sont des organes comme le Conseil de santé qui aideront à fournir ces réponses, à analyser ce à quoi sert l'argent et à déterminer si l'argent qui est dépensé se traduit par une meilleure santé.
M. Greg Thompson: Monsieur le président, mon collègue de Burnaby—Douglas a mentionné l'article du Dr Dana Hanson paru dans le Ottawa Citizen d'aujourd'hui. Le Dr Dana Hanson est mon médecin et il vient du Nouveau-Brunswick. Il est maintenant président de l'Association médicale canadienne. Il a un peu critiqué l'intervention du gouvernement dans la crise du SRAS; je crois que je peux utiliser le mot crise sans trop provoquer de courroux, n'est-ce pas? Il a laissé entendre que le gouvernement aurait pu faire mieux. Le député avait raison de dire que le médecin était insatisfait.
Beaucoup de gens au pays ne sont pas satisfaits de la réaction de la ministre. Ce soir, nous avons l'occasion de nous parler franchement sans les interruptions habituelles de la période des questions. Je crois que certaines personnes ont été fort déçues de la réaction de la ministre. Je sais qu'il est facile de critiquer, mais certains collègues de son propre Cabinet ont critiqué la ministre parce son leadership ne s'est pas manifesté dans cette affaire.
Cela m'amène à l'argument formulé par le Dr Hanson aujourd'hui. Nous savons que nous avons commis des erreurs. J'aimerais que la ministre se lève pour au moins admettre certaines lacunes, car il y en a eu. Le Dr Hanson a proposé quelques mesures qu'on pourrait prendre en prévision de la prochaine crise. Celle-ci pourrait être déjà à nos portes, sans qu'on la reconnaisse, car il s'agit du virus du Nil. L'été arrive. En un sens, la ministre aura peut-être une deuxième chance, car ce virus pourrait bien déclencher une crise, même si nous ne le souhaitons pas.
Qu'ont donc appris la ministre et son ministère en matière de collaboration avec leurs collègues provinciaux pour nous préparer à cette possible prochaine crise, quelle qu'elle soit?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de répondre à ce que disait le député. Je connais mon travail et il ne consiste pas en séances de photos inutiles. Mon travail, c'est de laisser les intervenants de première ligne faire ce qu'ils savent faire, mais c'est aussi de m'assurer que mon ministère collabore avec le ministère de la Santé de l'Ontario et les travailleurs de première ligne de la santé, pour faire en sorte que toutes les ressources sur place soient intégrées afin de contrôler et contenir les maladies, en l'occurrence le SRAS, et protéger la santé des résidents de Toronto et celle des Canadiens. Oublions les séances de photos, cette affaire est trop sérieuse. Le ministère fédéral de la Santé veille à s'acquitter de ses responsabilités en matière de protection de la santé des Canadiens.
Par ailleurs, il m'apparaît très intéressant, et cela en dépit de la chronique que rédigeait Dana Hanson, pour qui j'ai le plus grand respect, que des organismes comme le Center for Disease Control à Atlanta, n'aient eu que des éloges pour le travail que nous avons fait au Canada et pour la façon dont les trois niveaux de gouvernements ont collaboré. La direction du centre a même dit qu'elle voulait travailler avec nous au sujet de notre stratégie nationale et a estimé qu'il serait très utile de collaborer avec le Canada à l'élaboration d'une stratégie nord-américaine.
Le docteur David Heymann, qui est à la tête de la division des maladies contagieuses de l'OMS, a déclaré, en substance, que le Canada avait bien fait les choses sur toute la ligne.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de problème de santé publique. Il y en avait bel et bien un. Et cela ne veut pas dire non plus qu'il n'y ait pas de leçons à tirer de cette situation, car il y en a, et c'est pour cette raison que j'ai demandé au docteur David Naylor de lancer un exercice sur les leçons apprises.
Le député soulève une importante question sur les leçons à tirer pour l'avenir, car nous savons qu'il y aura de nouveaux problèmes de santé publique, qu'ils soient causés par le virus du Nil occidental, la réapparition d'anciennes infections ou maladies ou l'apparition de nouvelles maladies, comme le SRAS, dont nous ne savions rien il y a huit semaines. Mais aujourd'hui, grâce à notre infrastructure de santé publique, à notre infrastructure scientifique et autres, et aux infrastructures d'autres pays, nous en savons beaucoup, nous savons comment contrôler et confiner les maladies, nous connaissons les mesures efficaces et nous pouvons partager nos connaissances avec le reste du monde. Le docteur Naylor nous aidera à préparer l'avenir, ce qu'il est important de faire.
Je pense aussi qu'il n'y a pas un pays dans le monde qui dirait qu'il ne tire pas d'enseignements de ces défis de santé publique. Il nous incombe d'apprendre et de nous préparer à l'avenir, tout comme nous avons tiré des enseignements du 11 septembre, cette attaque bioterroriste. J'ai parlé de notre infrastructure de santé publique. Excusez-moi, c'est un attentat terroriste qui a eu lieu le 11 septembre, pas un attentat bioterroriste. Nous tirons des enseignements de tout cela. Nous voyons ce qui marche, ce que nous devons intégrer, ce qui a été omis. C'est pourquoi nous avons dépensé 102 millions de dollars depuis le 11 septembre: c'était pour améliorer notre capacité de réaction à une série de problèmes de santé publique, et pas seulement des attaques bioterroristes. Comme je l'ai déjà dit, une bonne partie des mesures que nous avons prises, comme nos dépenses de 102 millions de dollars, nous aident à faire face à des situations comme la crise du SRAS et celle du virus du Nil occidental.
Une des mesures les plus importantes que nous avons prises, c'est moderniser nos laboratoires. Nous avons doté nos laboratoires d'équipements plus modernes pour qu'ils puissent étudier l'épidémiologie du SRAS. Nous pouvons maintenant procéder à des choses comme le test de confirmation relatif au virus du Nil occidental. Nous pouvons maintenant communiquer ces résultats au reste du monde. Nous pouvons travailler sur un test diagnostique ainsi que sur des vaccins dans le cadre de partenariats avec des chercheurs de grandes universités canadiennes comme l'Université de la Colombie-Britannique, notamment.
Je dirai que je voue un grand respect au point de vue du Dr Hanson. Je considère qu'il tire des enseignements de tous les défis de santé publique. Nous déterminons où il y a des lacunes, où nous pouvons intégrer des ressources et où nous avons besoin de nouvelles ressources. Il nous incombe de tirer ces enseignements et de préparer l'avenir, et c'est bien ce que nous ferons.
M. Greg Thompson: Monsieur le président, la ministre s'est préparée et elle est accompagnée de ses collaborateurs, mais je ne suis toujours pas d'accord sur certaines de ses affirmations.
Après les attentats du 11 septembre, les Américains ont adopté ce qu'ils ont appelé le Public Health Security Bioterrorism Response Act. C'est grâce à cette loi que les Centers for Disease Control ont pu venir nous aider au Canada. C'est simplement parce que les États-Unis ont adopté cette loi rapidement. Chez nous, à la Chambre, la Loi sur la sécurité publique traîne toujours devant le Parlement, comme le dit le National Post. Cette loi nous permettrait de faire face au bioterrorisme ou à des maladies comme le SRAS, comme les États-Unis peuvent le faire et le font effectivement.
Pour montrer à quel point le gouvernement manque de cohérence et que le message ne semble toujours pas passer, je voudrais attirer l'attention sur la page 31 des prévisions budgétaires de la ministre pour 2003-2004. Je voudrais que la ministre regarde et me donne une réponse. À la section 4, je lis «Priorité: Protéger la santé des Canadiens en renforçant les mesures d'urgence et la capacité d'intervention».
C'est plutôt clair, n'est-ce pas? Voyons le budget qui correspond. Cette année, en 2003-2004, il est de 432,9 millions de dollars. Nous parlons de millions. Dans le monde d'aujourd'hui, ce n'est plus l'époque du débat sur le pipeline, au cours duquel C.D. Howe a été dans l'eau chaude parce qu'il avait dit: qu'est-ce qu'un million de dollars? Aujourd'hui, on demande: qu'est-ce qu'un milliard de dollars? Dans ce cas-ci, il s'agit de 432,9 millions. Chose curieuse, dans le plan que la ministre prépare, il semble que le ministère dépensera moins en 2004-2005, au lieu d'accroître ce budget, et qu'il dépensera encore moins en 2005-2006, avec 307 millions.
Comment la ministre peut-elle affirmer que nous ferons plus alors qu'elle a moins d'argent pour ce dont elle parle sous la rubrique des mesures d'urgence? Peut-elle fournir une explication?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de souligner au député, puisqu'il parle d'un article paru dans le National Post d'aujourd'hui, que nous avons toutes les autorisations légales nécessaires pour...
M. Greg Thompson: Monsieur le président, aux fins de précisions, j'ai effectivement cité le National Post mais non, ce n'est pas sur la foi de cet article que je le dis. C'est un fait reconnu. J'en ai rapporté une ligne lorsque j'en ai parlé, mais il s'agit d'un fait bien connu en rapport avec ce qui est arrivé aux États-Unis. Nous ne nous basons pas uniquement sur les paroles d'un journaliste. C'est un fait. Cela a été adopté au Parlement des États-Unis, au Congrès et nous n'avons pas fait la même chose ici. C'est ce que je voulais souligner.
L'hon. Anne McLellan: Nous n'avons pas besoin de cette mesure législative, monsieur le président, parce que nous disposons maintenant de toutes les autorisations légales pour faire les choses sur lesquelles porte cette mesure législative. Je crois que nous pourrions adopter une mesure législative redondante, mais je ne crois pas que les députés d'en face seraient d'accord avec cela.
En ce qui concerne les fonds dépensés, le député a raison de dire que la courbe financière qui paraît ici descend, car, pour les chiffres de la période, par exemple, les dépenses prévues en 2003-2004 comprennent une dépense ponctuelle pour l'achat du vaccin contre la variole. Nous ne comptons pas renouveler cette dépense en 2004-2005 ou en 2005-2006. Il s'agit de dépenses ponctuelles qui paraissent dans le budget de 2003-2004. Je voudrais également souligner au député le nouveau matériel de laboratoire. Là encore, il s'agit d'une dépense ponctuelle. Par conséquent, les chiffres augmentent avec ces dépenses ponctuelles, mais elles ne sont pas renouvelées, comme on le voit plus loin dans la courbe financière.
Je voudrais également dire que, si le Dr David Naylor et d'autres le décident et que nous acceptions, par exemple, d'établir un centre national de santé publique semblable au CDC, j'en parlerais certainement au Cabinet. Je lui parlerais des conséquences sur le plan des ressources. Il reviendrait ensuite au gouvernement de décider s'il désire poursuivre dans cette voie et m'accorder les ressources supplémentaires.
Je suis certaine, et je serai très franche, car je n'en ai aucun doute, que je retournerai au Cabinet à la suite des recommandations du Dr Naylor pour demander des ressources supplémentaires afin d'améliorer notre infrastructure de santé publique. Je crois que cela se produira probablement. Qu'il s'agisse d'un centre comme le CDC ou d'autre chose, cela se réflètera au cours des années à venir.
M. Greg Thompson: Monsieur le président, tous les députés dans cette enceinte et même des personnes de l'extérieur, comme la vérificatrice générale, sont en désaccord avec la ministre. Il suffit de jeter un coup d'oeil au rapport que la vérificatrice générale a présenté en septembre 2002 pour voir qu'elle aborde cette question dans le deuxième chapitre, où elle constate que le gouvernement fédéral est entièrement dépourvu des ressources et des capacités permettant de réagir à une crise. En parcourant ce rapport de septembre 2002, on constate que la vérificatrice générale avait pour ainsi dire prévu qu'une maladie comme le SRAS allait survenir; elle indiquait par ailleurs que le gouvernement n'avait pas les capacités voulues pour réagir adéquatement.
Le jury a déjà rendu son verdict sur ce point. Résultat des courses, le mois dernier, pour la première fois depuis des années, il y a eu 19 000 pertes d'emploi au Canada. Vendredi dernier, lorsque j'ai posé la question au ministre des Finances, c'est le ministre de l'Industrie qui m'a répondu que oui, le SRAS avait nui à l'économie canadienne et que nous avions perdu des emplois. Il a reconnu que nous avions perdu des emplois. Nous en avons perdu 19 000, et nous n'avons pas encore tous les chiffres. Nombre de spécialistes laissent entendre que la réaction du gouvernement dans ce dossier entraînera d'autres pertes d'emploi.
Le fait est que nous sommes mal préparés pour affronter la prochaine urgence qui pourrait survenir et que la réponse de la ministre n'est tout simplement pas pertinente en raison du piètre bilan de son gouvernement. Le gouvernement n'était pas prêt, la ministre a été prise par surprise et le Canada a perdu 19 000 emplois et 24 vies humaines.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, rien n'est plus loin de la vérité. Je suppose que le député indiquera ce qu'il veut.
Ce qui est intéressant, c'est que personne ne connaissait rien du SRAS avant que cette maladie ne frappe au Canada. La vitesse à laquelle tout le monde a mis en place les mesures de controle de la maladie et de confinement des malades est tout à fait remarquable.
Ce sont des gens comme le député qui créent des problèmes. Ils parlent d'échec alors que le reste du monde parle de réussite. Cette maladie, que personne ne réussissait à contrôler et dont on ne connaissait rien, est apparue soudainement au Canada et, en l'espace de quelques semaines, nous sommes parvenus à la contrôler et à la circonscrire. Nous sommes un modèle pour le reste du monde. Des gens comme le Dr David Heymann ont dit que le Canada avait pris toutes les mesures qui s'imposaient, y compris l'examen préliminaire des passagers avant leur départ.
Le député peut bien parler d'échec et dénigrer le travail accompli par les intervenants aux trois paliers de gouvernement, mais le reste du monde ne pense pas comme lui. Le CDC, l'OMS et le monde entier disent que, dans des circonstances aussi tragiques et terribles, face à une nouvelle maladie que personne ne connaissait, nous avons réussi des prodiges pour contrôler et circonscrire l'épidémie.
Il est vrai que des personnes sont mortes, malheureusement, mais il n'y a rien de parfait et nous allons tirer des leçons importantes de cette expérience pour l'avenir.
Cependant, grâce à l'empressement et au degré de collaboration dont ont fait preuve les trois paliers de gouvernement, nous pouvons dire que seulement 24 personnes sont décédées. Ces 24 décès représentent une tragédie, mais, Dieu merci, on a réussi à éviter le pire en raison de notre niveau de préparation et de notre capacité à mettre en oeuvre un plan pour contrôler et contenir la maladie.
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le président, c'est un véritable plaisir de parler ce soir d'une question qui revêt une grande importance pour les gens de ma circonscription, Haldimand—Norfolk—Brant. Je parle de la santé des premières nations.
La ministre est tout à fait conscience de la signification et de l'importance de la santé pour les collectivités des régions rurales ou des régions éloignées du Canada ainsi que du rôle important que Santé Canada joue dans la prestation des services de santé à ces collectivités.
Le député d'en face a dit que ces soins étaient de qualité inférieure. Franchement, je conviens que nos collectivités autochtones ont beaucoup de problèmes graves, particulièrement dans le domaine de la santé. Je crois par ailleurs que le gouvernement du Canada doit et devrait faire davantage dans ce domaine.
De ce côté-ci, nous poursuivons le dialogue avec la ministre et le ministère pour nous assurer de l'apport des ressources nécessaires dans ce domaine, où elles font défaut depuis des années. Toutefois, la ministre saura qu'il y a aussi des réussites.
Avant de poursuivre, je dois informer la présidence que je partagerai le temps qui m'est imparti avec le député de Mississauga-Sud
Les soins de santé aux premières nations et aux Inuit sont fournis par le ministère de la Santé par l'intermédiaire de la Direction des soins de santé aux Inuit et aux premières nations. Cette dernière essaie d'améliorer la santé des premières nations et des Inuit. Elle essaie également d'assurer la disponibilité des services de santé de qualité et l'accès à ces services, et d'appuyer un plus grand contrôle du système de santé en établissant des partenariats, ce que j'estime essentiel.
Comme l'a dit le député d'en face, il y a des problèmes. De ce côté-ci, nous le reconnaissons. Je sais que le ministère et la ministre travaillent d'arrache-pied pour que les services de santé fournis aux autochtones et aux premières nations répondent aux mêmes normes qui sont appliquées ailleurs au Canada.
Comme je le disais plus tôt, je pense qu'il faut faire des efforts supplémentaires. Je sais que la ministre de la Santé est d'accord avec moi à ce sujet. En fait, la population que dessert Santé Canada comprend 721 000 Indiens inscrits, des Innus et des Inuit admissibles habitant le Canada, dont 397 000 vivent dans des réserves ou dans des localités inuites.
Notre défi est de nous assurer que tous les autres, ceux qui vivent en dehors de ces localités et qui relèvent des ministères provinciaux de la santé, reçoivent quand même ces services et y ont accès.
Il est important de prendre note de certaines des caractéristiques exclusives aux services que nous dispensons à nos clients autochtones. À titre d'exemple, la population des premières nations croit au rythme de 2,2 p. 100 par année. C'est plus de deux fois et demi le rythme de croissance de la population canadienne. La population autochtone est aussi en moyenne plus jeune.
En outre, 70 p. 100 des membres des premières nations et des Inuits vivent dans des collectivités dont la population est inférieure à 1 000 habitants. Certaines de ces collectivités comptent même moins de 500 habitants. Ce sont de petites collectivités situées dans des régions éloignées du pays. Comme je l'ai dit, il y a des défis à relever dans ces collectivités.
En dépit de ces statistiques démographiques, la santé générale des autochtones est meilleure aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 50 ans, ou même 10 ans. Ces améliorations globales ont été attribuées, je crois, à des améliorations marquées de leurs conditions de vie, aux sommes investies dans la prévention des maladies et, plus particulièrement, à l'importance d'investir dans le domaine de la santé publique au sein de ces collectivités.
Les Canadiens ont encore à reconnaître qu'il existe un écart important, sur le plan de la santé, entre la situation des premières nations et des Inuits et celle de la population en général. Comme je l'ai dit à maintes et maintes reprises, j'estime qu'il faut en faire encore beaucoup plus.
Dans le but de combler cet écart, la Direction des premières nations et des Inuits de Santé Canada a entrepris une analyse en profondeur de la situation de ces collectivités et des services qui s'y imposent. Cette analyse a révélé que le coût croissant des médicaments et une pénurie de professionnels de la santé constituent des problèmes précis auxquels font face ces collectivités. Ce n'est pas un problème différent de celui qui existe dans d'autres régions rurales du Canada, mais il est particulièrement important dans les régions éloignées du pays où il est difficile de trouver un fournisseur de soins de santé pour dispenser des services. On parle d'apprentissage à distance et de télémédecine, et je sais que nous sommes en mesure de faire des choses pour contribuer à la résolution de ces problèmes. Santé Canada, en partenariat avec d'autres ministères, se penche sur des façons uniques en leur genre d'apporter des solutions à la situation des régions éloignées du pays.
Ce sont de tels facteurs qui mobilisent vraiment les Canadiens de nos jours et qui forcent Santé Canada à faire appel à toutes ses capacités pour fournir des programmes et des services de santé efficaces aux premières nations. Toutefois, le travail préparatoire important a à mon avis été accompli.
Lorsque le premier ministre fédéral et ses homologues provinciaux se sont réunis récemment, en 2003, pour conclure un accord sur la santé qui a été appuyé à l'unanimité, ils ont examiné la question des soins de santé pour l'ensemble des Canadiens et, en particulier, pour les autochtones. Ce fut un jalon important dans la reconnaissance des besoins particuliers des autochtones sur le plan des soins de santé. Soulignons que les premiers ministres des provinces ont compris qu'ils devaient travailler ensemble à réduire l'écart existant entre les services de santé dont bénéficient les autochtones et les non-autochtones du Canada.
Il est aussi important de signaler que Santé Canada est déterminé à poursuivre cette collaboration, notamment avec les membres des premières nations. Qui, mieux que les membres des premières nations, peut connaître leurs communautés et ceux qui en font partie?
Monsieur le président, étant donné que vous venez de la même région de l'Ontario que moi et puisque je représente la plus grande réserve autochtone du Canada, les membres de la réserve des Six-Nations, de la rivière Grand ou de New Credit, vous savez sûrement à quel point il est important de maintenir le dialogue avec les membres des premières nations, afin de mieux comprendre ce que nous pouvons faire pour améliorer le mode de subsistance dans les communautés autochtones. Santé Canada doit continuer de privilégier d'un océan à l'autre l'approche fondée sur la collaboration au chapitre des soins de santé. Les membres des premières nations et les Inuits savent ce qu'il est important de faire.
Au nom des électeurs de ma circonscription, je vais poursuivre le dialogue avec la ministre et travailler avec ses collaborateurs afin de faire en sorte que tous les Canadiens, non seulement dans ma circonscription, mais dans toutes les communautés rurales et éloignées de notre pays, aient un accès égal aux services de santé que le gouvernement du Canada peut offrir avec les ministères provinciaux, et afin de veiller à ce que les premières nations prennent part au dialogue.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, je suis ravi de prendre part à ce dialogue avec la ministre de la Santé au sujet du budget de son ministère et, partant, d'une grande variété de questions.
Je veux parler en particulier du syndrome d'alcoolisation foetale. Vers le milieu de l'année 2000, un comité consultatif national a été chargé de se pencher sur la question. Ce comité a une histoire que la ministre voudra bien nous remettre en mémoire. Elle pourra également en profiter pour faire le point sur les travaux de ce comité.
Les conséquences pour les enfants du syndrome d'alcoolisation foetale et des effets de l'alcoolisme foetal sont sans doute parmi les moins bien connues. En fait, quand j'ai été élu député, je n'avais jamais entendu parler du syndrome d'alcoolisation foetale. Je suis un homme instruit qui a travaillé pendant neuf ans comme membre du conseil d'administration d'un hôpital et j'ai trois enfants. Je croyais que, dans une collectivité dynamique, nous aurions eu toutes les occasions du monde d'en être informés, mais cela n'a pas été le cas pour moi. Lorsque je suis arrivé ici, l'une des premières choses que j'aie demandées a été de faire parti du Comité de la santé, car je tenais à en apprendre davantage sur ce domaine crucial qu'est le maintien du système de soins de santé au Canada.
Une fois devenu membre du Comité de la santé, j'ai voulu prendre connaissance de quelques-uns de ses rapports précédents. L'un d'eux s'intitulait «Syndrome d'alcoolisme foetal-Une tragédie évitable». Ce rapport m'a touché droit au coeur. Depuis, je m'intéresse de près à la question.
De nombreuses ONG et Santé Canada ont traité du syndrome d'alcoolisation foetale. Ils soutiennent depuis longtemps dans leurs différents travaux sur la question que le syndrome d'alcoolisation foetale est la principale cause connue de déficience mentale chez les enfants. C'est la principale cause connue. J'ai été frappé par le fait que le syndrome d'alcoolisation foetale n'était dû à rien d'autre que la consommation d'alcool par la mère pendant la grossesse. Il ne convient cependant pas de tenir de tels propos qui passent pour être politiquement incorrects. Nous risquons de stigmatiser les femmes qui boivent pendant leur grossesse et dont l'enfant est atteint de ce syndrome. Alors nous préférons dire que le syndrome d'alcoolisation foetale est à l'origine du problème.
J'ai fait des recherches et j'ai rédigé une petite monographie. On a vraiment réalisé des progrès à un moment donné. Il a été proposé que nous formions un comité consultatif national sur le syndrome d'alcoolisme foetal. Le ministre de la Santé de l'époque m'avait demandé d'examiner les caractéristiques d'un tel comité consultatif national. Il s'agissait du comité traditionnel comprenant un représentant de chaque province et territoire, un nombre égal d'hommes et de femmes, des autochtones et des personnes qui connaissent le syndrome d'alcoolisme foetal, etc. J'avais vu cela maintes et maintes fois. J'étais tellement inquiet que, le 13 avril 2000, j'ai écrit à l'adjoint spécial du ministre de la Santé que je voyais là un énorme problème et que ce qu'il nous fallait, c'était des gens qui puissent trouver des solutions.
J'ai établi un programme en trois points. Il fallait d'abord développer une trousse d'information sur le syndrome d'alcoolisme foetal afin que tous les Canadiens soient au diapason.
Il fallait ensuite déterminer qui, des membres du groupe, étaient des résolveurs de problèmes, ceux qui allaient mettre au point une stratégie globale de prévention du syndrome d'alcoolisme foetal et des effets de l'alcoolisme foetal.
Il fallait déterminer enfin comment s'occuper des personnes déjà atteintes. Comme ces personnes font partie intégrante de notre communauté, il faut que notre système de programmes sociaux, notre système de justice criminelle, notre système de soins de santé et toute la société en tiennent compte.
La ministre a décidé d'établir le comité consultatif national sur le syndrome d'alcoolisme foetal. J'ai fait valoir dans ma lettre qu'il nous fallait des objectifs et des résultats prévus si nous ne voulions pas connaître un autre faux départ. Je crains que nous ayons eu un autre faux départ.
Je dirai à la ministre que nous ne pouvons plus nous permettre de faux départs à cet égard. Nous devons ramasser la balle et reconnaître l'incidence importante que cela a sur tous les Canadiens et non seulement sur ceux qui ont des enfants souffrant du syndrome d'alcoolisme foetal. Nous pouvons tous contribuer à la solution. J'espère que, dans les minutes qui restent, la ministre aura de sages paroles pour la Chambre.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, je suis consciente de l'intérêt que le député porte depuis longtemps au syndrome d'alcoolisme foetal et aux effets de l'alcoolisme foetal. Il a fait énormément de travail et de recherches sur la question. Il a beaucoup sensibilisé notre caucus aux causes du syndrome d'alcoolisme foetal et à ses effets dévastateurs, non seulement chez les enfants nés avec le syndrome mais aussi sur leurs familles et dans l'ensemble de la communauté.
Le député a raison, Santé Canada a créé un comité consultatif national. Ce comité est chargé de fournir au ministère une expertise et des avis stratégiques indépendants sur le syndrome d'alcoolisme foetal et les effets de l'alcool sur le foetus, en plus de promouvoir la collaboration et les partenariats entre les disciplines et les secteurs. Je crois savoir que le comité est composé de 18 membres représentant ces secteurs, dont la santé, la toxicomanie, les mesures correctives, l'éducation et la recherche. Le comité compte également des représentants des premières nations et des Inuits.
Le député a probablement raison lorsqu'il dit que nous devons faire plus et mieux. Je tiens également à rendre hommage à ma collègue, la ministre du Travail, qui s'est penchée sur la question, car elle est consciente des effets du syndrome sur les sans-abri, dont elle s'occupe. Les sans-abri dont nous nous occupons sont des gens qui vivent dans la rue temporairement ou, malheureusement, de façon permanente. Beaucoup, parmi ces gens, ont des problèmes de santé mentale, souvent causés par ce syndrome. Ma collègue, la ministre du Travail, et moi-même en avons parlé et nous lui devons d'avoir regroupé un certain nombre de ministères intéressés afin de discuter de la façon de mieux intégrer leur action.
Par exemple, des fonds supplémentaires ont été dégagés pour lutter contre le SAF-EAF dans les réserves. Nous avons reçu 10 millions de dollars en fonds nouveaux en 2002-2003 et un fonds permanent de 15 millions de dollars a été approuvé afin d'étendre le programme de lutte contre le SAF-EAF aux premières nations dans les réserves. Nous devons travailler plus efficacement avec ces communautés, afin de comprendre leurs besoins, réussir à joindre ces gens, notamment les femmes enceintes ou qui peuvent devenir enceintes, et les informer qu'elles ne peuvent pas consommer de l'alcool ou des drogues pendant leur grossesse.
Nous savons également que le problème va bien au-delà de la collectivité autochtone. De récentes études révèlent que, à cet égard, le groupe problème dont le nombre croît le plus rapidement est celui des femmes ayant environ entre 25 et 35 ans et chez qui la consommation d'alcool en société est une pratique régulière. Nous devons leur faire savoir que, si elles sont enceintes, une consommation est une consommation de trop.
Le député a soulevé certaines questions très importantes en ce qui concerne la façon dont le gouvernement fédéral peut mettre de l'ordre dans ses finances et en ce qui concerne nos relations avec les provinces, les collectivités et les organismes de base populaires qui sont sur les lignes de front. Si la ministre du Travail était ici, elle nous dirait que l'argent doit atteindre les premières lignes, qu'il doit atteindre les organismes de la base populaires qui savent ce qui se passe dans les collectivités et qui connaissent leur clientèle. Je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue.
Le député convient probablement que nous devons revoir notre action dans ce secteur. Nous obtenons présentement de nouvelles ressources, mais obtenons-nous vraiment de meilleurs résultats? Ce sont des questions très sérieuses. Je suis la première à dire que nous devons faire mieux. En fait, tout le monde doit faire mieux.
Je salue l'initiative prise par les trois provinces des Prairies qui ont établi le réseau des Prairies sur le Syndrome de l'alcoolisme foetal/effets de l'alcoolisme foetal ou SAF/EAF. À certains égards, nous sommes liés à ce réseau, mais encore une fois, il faut collaborer plus étroitement avec ces réseaux qui sont plus près de la base et des collectivités.
Nous pourrions faire encore bien plus pour réorganiser la façon dont nous pouvons tous relever le défi du SAF/EAF.
M. Grant Hill: Monsieur le président, je voudrais obtenir une décision de votre part. La dernière fois que nous avons participé à un débat comme celui-ci, on s'est entendu pour que si la question dure environ une minute, la réponse soit également d'environ une minute. Si la question était très courte et technique, on donnait une certaine latitude.
Pourriez-vous nous dire si nous suivons les mêmes règles ce soir?
Le président: La présidence ne veut pas paraître évasive, mais c'est extrêmement difficile et je ne pense pas que les députés voudraient que la présidence décide des mérites techniques d'une question pour savoir quelle durée la réponse devrait avoir. Comme les députés l'ont entendu eux-mêmes plus tôt ce soir, certains députés ont choisi de poser plusieurs questions et ont permis à la ministre d'y répondre. Chose certaine, s'il s'agit d'obtenir une réponse à chaque question, je vais surveiller la situation. Jusqu'à maintenant, je crois que les questions et les réponses ont été assez raisonnables.
M. Grant Hill: Monsieur le président, permettez-moi de faire passer à la ministre un petit test pour voir si elle peut répondre à cela.
La ministre est-elle d'accord oui ou non avec l'étiquetage des bouteilles de produits alcoolisés pour prévenir le syndrome d'alcoolisme foetal?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, je souhaiterais que la vie soit si simple qu'on puisse répondre par oui ou par non. Ce serait facile de répondre oui, mais mon objectif est de déterminer quelles sont les stratégies les plus efficaces à cet égard. Certains travaux ont été effectués dans d'autres pays et ils nous portent à penser que l'étiquetage ne s'attaque pas au véritable problème.
La députée de Winnipeg-Centre-Nord a soulevé cette question lorsqu'elle a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire relativement à cela. Mon ministère travaille là-dessus. Je dois décider si c'est la façon la plus efficace de s'attaquer au défi que posent le syndrome d'alcoolisme foetal et les manifestations d'alcoolisme foetal. C'est peut-être le cas, mais jusqu'à maintenant nous n'avons pas pris cette décision et les données sont peu concluantes en ce qui concerne les avantages de l'étiquetage.
Comme je l'ai déjà dit, je suis certes ouverte à une poursuite de l'examen de cette question. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quelles sont les stratégies les plus efficaces. Il ne s'agit pas de nous féliciter en nous disant que nous avons étiqueté certains produits et que nous pouvons donc laisser faire dorénavant, car nous avons assumé nos obligations à l'égard de la société. Je pense que nous devons déterminer quelles sont les stratégies les plus efficaces.
M. Grant Hill: Monsieur le président, j'aimerais revenir sur la question de l'ancien ministre des Finances et de son discours au sujet de l'accord de la santé. En parlant des soins de santé, il a dit que le gouvernement n'avait rien fait au sujet des listes d'attente et qu'il fallait faire quelque chose. Il parlait de l'accord de la santé.
J'aimerais que la ministre nous dise brièvement si elle convient que la question des listes d'attente n'a pas été traitée dans l'accord?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec cette déclaration.
M. Grant Hill: Monsieur le président, c'est une réponse laconique et directe. Je remercie la ministre.
Permettez-moi de changer de sujet un moment. Joanne Meyer a été recrutée par le prédécesseur de la ministre dans des circonstances louches. La ministre a présenté un rapport dans lequel elle ne répond pas à la question principale. J'aimerais lui poser la question maintenant. Pourquoi Joanne Meyer n'a-t-elle pas été recrutée au nom de sa propre société au lieu d'une société s'occupant de remettre des voitures en état?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, comme je l'ai déjà expliqué au député il y a quelque temps, nous avons effectué un examen complet du dossier. En fait, le député nous accusait de prendre trop de temps et je comprends très bien son exaspération à cet égard, mais une des raisons pour lesquelles l'examen a pris tant de temps est que nous avons effectué un examen approfondi de toutes les relations contractuelles de cette employée avec le ministère de la Santé.
L'examen a conclu que tous les services achetés à contrat avaient été fournis. Les sociétés en cause, et je crois que c'est ce que veux savoir le député, avaient légalement le droit de conclure des contrats de services et étaient capables de fournir les services. Je crois que cela répond partiellement à la question.
Nos doutes portaient sur les entités qui ont conclu les contrats. Étaient-elles légalement autorisées à les conclure et les services ont-ils été fournis? La réponse à ces deux questions est oui.
M. Grant Hill: Monsieur le président, sauf le respect que je dois à la ministre, elle n'a toujours pas répondu à ma question, alors je vais la poser de nouveau. Le rapport n'a pas répondu à la question principale, et cela soulève des soupçons.
Voici donc de nouveau ma question. Pourquoi cette personne n'a-t-elle pas été engagée, comme ce fut déjà le cas, au nom de JM Enterprises, sa société, son nom? Pourquoi a-t-elle été engagée en vertu de trois contrats avec trois sociétés distinctes?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, honnêtement, je ne puis expliquer les motifs. Tout ce que je peux faire, c'est ce que nous avons fait, c'est-à-dire étudier le dossier des contrats afin de déterminer s'il y avait des lacunes ou des irrégularités en ce qui concerne l'attribution du contrat. Nous avons constaté que les sociétés en question avaient le droit de signer des contrats pour les services demandés. Ils en avaient la capacité. On a établi que les services faisant l'objet des contrats ont été fournis.
Je sais que ce n'est probablement pas suffisant pour le député, mais je ne peux me prononcer sur les motifs de quiconque ou de spéculer sur quoi que ce soit. Nous savons que la capacité légale existait, et que les services ont été fournis.
M. Grant Hill: Monsieur le président, je le répète, cela ne répond toujours pas à ma question. Je ne lui ai pas demandé de spéculer, je lui ai demandé de se renseigner. Ce n'est pas ce qu'elle a fait.
On parle de lacunes, de taux quotidiens dépassant les maximums admissibles. Du point de vue administratif, il y a aussi des lacunes dans les dossiers des contrats. Cela ne fait que soulever plus de soupçons.
Puisque je ne peux pas aller plus loi sur cette question, je vais maintenant passer à l'hépatite C. On a affecté la somme de 1,1 milliard de dollars aux victimes qui ont contracté l'hépatite C entre 1986 et 1990. Avec les intérêts, ce montant a atteint 1,4 milliard de dollars. Quelle part de cette somme a été consacrée aux victimes qui ont contracté l'hépatite C entre 1986 et 1990?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, en mars 2002, le dernier mois pour lequel nous ayons des chiffres, ont avait versé environ 220 millions de dollars en prestations. Comme je l'ai indiqué, l'entente portant sur le règlement est administrée de façon indépendante par un administrateur chargé de juger les demandes.
En juin 2002, il restait environ 900 millions de dollars dans le fonds, mais il ne s'agit pas d'un surplus. Les fonds appartiennent aux bénéficiaires de la fiducie. Il faut bien comprendre que la fiducie pourrait devoir faire des versements pendant 70 ans. Il s'agit d'une maladie progressive, et l'état de santé de certaines des victimes pourrait s'aggraver progressivement. On pourrait continuer de faire des versements en raison de l'état de santé d'un demandeur pendant longtemps encore.
Ainsi, en mars 2002, le dernier mois pour lequel nous ayons des chiffres, on avait versé 220 millions de dollars aux demandeurs. Le premier rapport actuariel sur l'adéquation du fonds a été évalué par les tribunaux en juin 2002, et je crois qu'on a jugé que tout était en ordre.
M. Grant Hill: Monsieur le président, dans le même ordre d'idée, combien de victimes ont été indemnisées avec ces 220 millions de dollars?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, les premiers paiements ont été versés aux demandeurs le 20 juin 2000. Dans un rapport rendu public par le comité mixte, après la deuxième année d'activité de l'administrateur, au 31 mars 2002, on avait reçu plus de 7 300 demandes. Au 31 mars 2002, on avait versé des indemnités en réponse à 5 400 demandes, et dans le cas de 1 900 autres, on attendait que de nouvelles informations soient soumises ou que les recherches pour retracer la source soient terminées.
Ces chiffres visent les demandes, pas les demandeurs. Un demandeur peut avoir présenté plus qu'une demande.
M. Grant Hill: Monsieur le président, ces chiffres correspondent tout à fait à ce qu'ont dit les groupes représentant les victimes. De nombreuses provinces ont indemnisé toutes les victimes du sang contaminé par l'hépatite C; autrement dit, pas seulement celles qui ont été infectées entre 1986 et 1990.
Est-ce que la ministre pense que ces provinces ont eu tort ou raison de faire ce qu'elles ont fait?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, je ne vais pas commenter le bien-fondé des décisions des provinces. C'est nettement elles que cela regarde.
Je peux cependant dire que ce que nous avons fait était ce qu'il fallait faire. Nous voulions nous assurer que les provinces avaient les moyens de fournir des soins aux personnes infectées avant 1986 et après 1990. Je pense que nous nous rappelons tous l'expression en vogue à ce moment-là: des soins, pas de l'argent.
Les provinces peuvent bien prendre les mesures qu'elles veulent à l'égard de ces demandeurs. Notre approche a consisté à transférer quelque 300 millions de dollars aux provinces et territoires pour les services de soins de santé afin que les personnes infectées pendant les deux périodes indiquées n'aient rien à dépenser.
M. Grant Hill: Monsieur le président, sur le même sujet, combien de victimes y a-t-il eu en dehors de cette période de 1986 à 1990? Nous nous sommes fait dire dans le cadre de ce débat qu'il y avait eu entre 40 000 et 50 000 victimes. Je ne veux pas souffler de réponse à la ministre, mais j'aimerais savoir combien, à son avis, il y a eu de victimes en dehors de cette période de 1986 à 1990?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, je ne sais pas combien de personnes ont fait des réclamations avant 1986 et après 1990. Il faudrait probablement que nous demandions ces données aux provinces, ce dont je peux me charger avec mes collègues des provinces, puisque les fonds leur ont été transférés. Ils sont tenus de fournir des soins et ce serait d'après les données du système provincial de soins de santé.
Donc, je peux demander ces chiffres aux provinces.
M. Grant Hill: Ce ne sera pas nécessaire, monsieur le président; le chiffre se situe entre 5 000 et 6 000.
Si l'on additionne ce chiffre aux 7 300 victimes frappées entre 1986 et 1990 selon les données de la ministre, il est facile de voir que le nombre total des victimes au Canada se situe entre 10 000 et 12 000.
Il reste 900 millions de dollars dans le fonds d'indemnisation. La ministre dit que la maladie peut s'aggraver éventuellement et c'est vrai pour une petite proportion des gens. Cependant, la somme de 900 millions de dollars suffira amplement pour remédier à ces problèmes.
Ne pourrait-on pas prendre cet argent, ou une bonne partie de cette somme, pour indemniser les victimes ayant contracté la maladie avant 1986 ou après 1990?
L'hon. Anne McLellan: Non, monsieur le président, les conditions du règlement nous l'interdisent. Ces sommes ont été réservées à une fin bien précise sur laquelle nous nous sommes entendus; elles ne peuvent servir qu'à indemniser ceux qui ont contracté la maladie entre 1986 et 1990.
Je tiens à répéter que, même si la somme qui reste dans le fonds semble considérable, personne ne devrait la considérer comme un excédent. Les versements aux demandeurs pourraient se poursuivre pendant 70 ans, soit pour les nouveaux qui peuvent présenter une demande d'ici 2010, soit pour ceux qui sont déjà admissibles aux indemnisations. Certains recevront des paiements pour leur manque à gagner pendant très longtemps en vertu du règlement. D'autres pourront demander des indemnisations additionnelles à mesure que leur maladie s'accentuera.
Par conséquent, la somme de 900 millions de dollars est réservée en vertu d'une ordonnance de cour et de l'entente entre toutes les parties et elle sera dépensée sur plusieurs décennies à venir.
M. Grant Hill: Monsieur le président, bien sûr, c'était une décision politique prise par le gouvernement, et non par d'autres partis.
Je vais changer de sujet encore une fois. Nombre de gens du milieu de la santé ont suivi avec intérêt les travaux de la commission Romanow. Ce dernier a proposé que la part du gouvernement fédéral des coûts de la santé passe à 25 p. 100.
La ministre est-elle d'accord sur cette proposition?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, le gouvernement estime avoir mis beaucoup d'argent frais à la disposition des premiers ministres dans l'accord conclu en février. Je pense que 34,8 milliards de dollars sur cinq ans, c'est pas mal d'argent pour aider à la transformation de notre système de santé, à sa stabilisation et à sa durabilité à long terme.
Je m'intéresse moins aux pourcentages. Il y a différents moyens d'arriver à ces chiffres. Je respecte beaucoup M. Romanow, mais il y a d'autres représentants provinciaux qui seraient en désaccord sur ce pourcentage de 25 p. 100.
Par conséquent, je considère comme plus important de penser au système de santé, à ce qu'il faut faire pour l'améliorer, assurer sa survie et veiller à ce que le gouvernement fédéral fasse sa juste part. C'est cela qui importe à mon avis et c'est quelque chose qui doit être constamment évalué.
M. Rob Merrifield: Monsieur le président, j'aimerais poser une question sur les dépenses liées au rapport Romanow. Je crois que le budget principal des dépenses de 2000-2001 mentionnait une somme de 7 millions de dollars pour l'étude Romanow.
La ministre pourrait-elle nous dire à combien nous en sommes arrivés en fin de compte et combien les contribuables ont dû débourser pour ce rapport?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, le montant total réservé pour la Commission Romanow était d'environ 15 millions de dollars. J'ai bien compris que M. Romanow a respecté son budget. Je pourrais obtenir les chiffres exacts pour le député. Je ne les ai pas ici ce soir, mais je crois comprendre qu'il a sous-utilisé le budget qui lui avait été réservé.
M. Rob Merrifield: Monsieur le président, c'est bien beau de dire cela, mais nous parlons du budget des dépenses ici ce soir et j'aurais cru que nous pourrions obtenir ce renseignement. La ministre pourrait-elle l'obtenir? Je lui en serais très reconnaissant.
J'aimerais maintenant parler d'un autre sujet puisque je n'ai pas beaucoup de temps. Je veux parler de la question du SRAS, mais avant cela, j'aimerais soulever la question de la variole. Je crois que les Américains font beaucoup d'efforts pour vacciner certains de leurs intervenants de première ligne. Nous y travaillons également. Je crois que nous voulions vacciner quelque 500 intervenants de première ligne, mais si j'ai bien compris, nous avons changé d'idée, mais je ne sais pas vraiment pourquoi. J'ai entendu dire que c'était une question de responsabilité et nous ne sommes pas certains de pouvoir les appuyer en cas de mauvaise réaction.
Est-ce vraiment là ce qui se passe? La ministre pourrait-elle nous expliquer pourquoi nous ne vaccinons pas les intervenants de première ligne?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, pour ce qui est de la vaccination des travailleurs de première ligne, nous irons de l'avant. On n'a offert qu'à un très petit nombre d'employés du ministère des Affaires étrangères en poste dans certaines régions du monde de se faire vacciner sur une base volontaire, cela se fait toujours sur une base volontaire, et je crois qu'un très petit nombre d'entre eux l'ont fait.
Quant aux intervenants de première ligne, nous comptons toujours leur offrir le vaccin sur une base volontaire. Certains de ces intervenants travaillent pour le gouvernement fédéral. En fait, la majorité d'entre eux relèvent des provinces et des territoires. Ces derniers devront identifier ces personnes pour nous afin que le vaccin leur soit offert sur une base volontaire. C'est ainsi que nous procéderons.
Je me suis entretenue avec mon collègue Tommy Thompson, secrétaire d'État à la santé aux États-Unis. M. Thompson et le gouvernement américain avaient un plan très ambitieux qui consistait à vacciner un nombre imposant des soi-disant intervenants de première ligne. Ce plan n'a eu qu'une portée très limitée, en partie en raison des effets indésirables que le vaccin peut avoir. La question de l'indemnisation des intervenants qui subiraient les effets indésirables du vaccin posait aussi problème. Le gouvernement des États-Unis a décidé d'examiner le type d'indemnité qu'il pourrait offrir dans de tels cas.
Il est évident que nous nous penchons sur le même type de question. Il n'a pas encore été décidé si nous opterons pour la même solution. Toutefois, nous savons qu'un petit nombre de personnes subissent des effet indésirables, et nous voulons faire nos devoirs. Actuellement...
M. Bob Merrifield: La question était très courte.
L'hon. Anne McLellan: Non, c'est réellement une question très complexe.
Le président: Je vais m'inspirer d'une idée que le député de Macleod a proposée tout à l'heure. Je vais permettre une dernière question d'une minute et un temps de réponse égal pour la ministre.
M. Rob Merrifield: Monsieur le président, je n'aurai pas besoin d'une minute pour poser la question, mais je remercie la présidence de son indulgence. La question est très importante.
La question de la vaccination des travailleurs de première ligne n'est pas aussi importante que le fait d'avoir des réserves de vaccins. Je sais que la ministre a envisagé de lancer des appels d'offres et d'acheter 10 millions de doses.
La ministre pourrait-elle dire aux Canadiens où en est ce dossier et pourquoi il y a des retards? Je croyais que ce devait être chose faite en janvier dernier.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, il n'y a aucun retard. Le vaccin est en production. Je crois que nous aurons plus de 10 millions de doses à cause des dispositions prises avec le fabricant.
Au besoin, nous sommes en mesure de vacciner les intervenants de première ligne, puisque le ministère de la Défense nationale a une réserve de vaccins antivarioliques qui, au besoin, serait mis à la disposition notamment des intervenants de première ligne.
Toutefois, l'acquisition est chose faite. L'entreprise est en train de fabriquer le vaccin antivariolique et nous allons...
M. Rob Merrifield: Et l'antidote?
L'hon. Anne McLellan: Elle fabrique également l'immunoglobuline antivaccinale, qui est l'antidote accompagnant le vaccin antivariolique. Nous aurons les deux produits; ils sont actuellement en production.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le président, ce soir, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Winnipeg-Centre-Sud.
J'aimerais saisir l'occasion qui m'est donnée ce soir pour souligner la contribution de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire de Santé Canada à l'augmentation des options en matière de lutte antiparasitaire dont disposent les producteurs canadiens de cultures d'usage mineur, contribution qu'apprécient grandement les producteurs de fruits tendres, de raisins et de légumes de ma circonscription d'Erie—Lincoln.
L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, ou ARLA, est chargée de l'administration de la Loi sur les produits antiparasitaires de manière que la santé humaine et l'environnement soient protégés, en réduisant au minimum les risques associés avec les produits antiparasitaires tout en permettant l'accès aux outils de gestion des parasites, notamment ces produits et des stratégies de gestion durables des parasites.
Les pesticides à emploi limité sont ceux qui sont utilisés en si petites quantités que les fabricants estiment que leur potentiel de vente ne suffit pas pour en demander l'homologation au Canada. C'est un problème pour les producteurs de cultures d'usage mineur qui n'ont donc accès qu'à un nombre limité de produits homologués. Les producteurs de cultures similaires aux États-Unis ont accès à une variété plus grande de technologies plus nouvelles et moins dangereuses pour lutter contre les parasites, ce qui leur donne un avantage sur le marché mondial des produits agricoles. Les producteurs canadiens demandent à avoir accès aux mêmes produits que leurs voisins américains afin d'égaliser les chances.
Santé Canada et Agriculture et Agroalimentaire Canada collaborent pour répondre aux besoins des producteurs canadiens et pour réduire les risques inhérents à l'utilisation des pesticides. Les initiatives du gouvernement visent à rendre disponibles un plus grand nombre de pesticides à emploi limité et à risque réduit, et à mettre en oeuvre des stratégies afin de réduire la dépendance envers les pesticides, réduisant ainsi les risques pour l'environnement et la santé.
Le but des programmes d'homologation des pesticides à emploi limité et à risque réduit est d'encourager les fabricants de pesticides à présenter des demandes d'homologation de ces produits au Canada, particulièrement s'ils sont déjà homologués aux États-Unis. L'ARLA et l'Agence américaine de protection de l'environnement, l'EPA, ont actuellement des programmes d'examen conjoints pour les biopesticides et les produits chimiques à risque réduit, qui sont en place depuis 1996.
Le programme a été conçu pour encourager les fabricants à demander l'homologation de leurs produits en même temps au Canada et aux États-Unis. L'EPA et l'ARLA étudient ensemble ces demandes et mettent en commun leur évaluation.
Pour que les produits à risque réduit qui existent déjà aux États-Unis puissent être en vente au Canada, les critères de l'EPA et les normes relatives au risque réduit sont maintenant acceptés au Canada. En outre, pour accélérer l'arrivée au Canada de ces produits à risque réduit, l'ARLA en a réduit les délais d'examen.
De nouveaux projets de financement ont aussi été annoncés afin de répondre aux besoins de pesticides à emploi limité des agriculteurs canadiens. En mai 2002, les ministre de la Santé et de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ont annoncé un nouvel investissement de 7,3 millions de dollars afin de réduire les risques que présentent les pesticides grâce à la réévaluation des anciens produits et à la mise en marché de nouveaux pesticides moins dangereux. L'agence utilise les fonds pour tenter d'élaborer et de mettre en oeuvre, de concert avec AAC, des stratégies de lutte intégrée axées sur les produits agricoles destinées à réduire la dépendance à l'égard des pesticides, et donc à réduire les risques.
En juin 2002, des investissements supplémentaires de l'ordre de 54,5 millions de dollars sur six ans ont été annoncés afin de permettre à AAC et à l'ARLA d'offrir aux producteurs canadiens un meilleur accès à des pesticides à emploi limité et à risque réduit. AAC mettra sur pied un programme d'analyse des pesticides à emploi limité semblable au projet de recherche interrégional numéro 4, ou IR-4, du département américain de l'Agriculture. Dans le cadre du nouveau programme d'AAC, un centre des pesticides à emploi limité sera établi pour travailler de concert avec intéressés, produire des données aux fins des évaluations de pesticides conjointement avec le programme américain IR-4, et préparer des propositions d'examen par l'ARLA.
Les fonds de l'ARLA qui ont été annoncés serviront à garantir les ressources nécessaires à l'examen en temps opportun des nouveaux produits à emploi limité et à risque réduit. Toutes ces activités sont essentielles pour offrir aux producteurs un accès plus rapide à une vaste gamme de pesticides à emploi limité plus sûrs.
L'ARLA a nommé une conseillère-protectrice du citoyen afin de faciliter l'homologation au Canada des pesticides à emploi limité. Le rôle de cette personne consiste à se tenir en communication avec les producteurs, AAC, l'EPA et l'IR-4, afin de favoriser l'harmonisation avec les États-Unis des produits à emploi limité. Ce nouveau poste créé à l'ARLA s'inspire de celui de conseiller en matière de cultures d'usage mineur dont la création a connu un vif succès à l'EPA, en ce sens que sa titulaire relève directement du directeur général de l'ARLA.
L'une des fonctions les plus importantes de la conseillère en matière de pesticides à emploi limité consiste à servir d'intermédiaire entre l'ARLA et les producteurs canadiens et à signaler les préoccupations de ces derniers à la haute direction de l'ARLA. La conseillère a rencontré de nombreux groupes de producteurs partout au Canada afin de recueillir des informations sur leurs récoltes et de les renseigner sur le processus d'homologation des pesticides à emploi limité.
Ses rencontres avec les producteurs et les coordonnateurs provinciaux des produits à emploi limité ont également contribué à l'élaboration d'un processus permettant de cerner leurs besoins et d'établir les priorités en matière de production de données. Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut ensuite produire les données d'essai pratique qui sont nécessaires pour que les produits à emploi limité soient homologués et accessibles aux producteurs canadiens.
Depuis l'annonce d'investissements importants dans les pesticides à emploi limité en 2002, je suis heureux d'annoncer les résultats de nos efforts. Au cours de l'exercice 2002-2003, l'ARLA a homologué plus de 754 produits à emploi limité, dont 385 destinés expressément aux produits agricoles.
L'harmonisation avec l'EPA américaine est également importante pour assurer que des produits à faible risque et à emploi limité soient accessibles au Canada. Les efforts antérieurs d'harmonisation des pesticides avec l'EPA américaine, comme le programme d'examen conjoint, ont été très fructueux. Actuellement, plus de 50 p. 100 des demandes de nouveaux ingrédients actifs qui ont été reçues sont examinées conjointement ou en collaboration avec les États-Unis. Au 30 octobre 2002, il y a eu 32 homologations dans le cadre du programme d'examen conjoint, et plus de 24 demandes sont actuellement traitées.
Grâce à ce programme, le nombre de demandes augmente chaque année, car les fabricants de pesticides qui conçoivent leurs produits pour les vendre au Canada et aux États-Unis sont plus nombreux. Ainsi, les produits, dont ceux qui sont utilisés dans des cultures sur surfaces réduites, deviennent accessibles simultanément aux producteurs canadiens et américains. Il s'agit là d'une amélioration considérable par rapport aux années antérieures, lorsque l'industrie devait attendre longtemps avant de pouvoir présenter au Canada des demandes d'homologation de produits déjà homologués aux États-Unis.
L'ARLA désire continuer d'améliorer la situation pour les producteurs et les consommateurs canadiens en leur permettant d'avoir accès à plus de pesticides à emploi limité et à risque réduit. L'ARLA continuera de collaborer avec les producteurs, les coordonnateurs provinciaux de produits à emploi limité, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, et les responsables de l'EPA américaine et du programme IR-4 pour atteindre cet objectif.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le président, je suis ravie de pouvoir parler ce soir de certaines des initiatives que prend le gouvernement du Canada par l'entremise de Santé Canada pour s'assurer que le système de santé est mieux adapté aux besoins des femmes et pour améliorer en fin de compte l'état de santé de toutes les Canadiennes.
Le gouvernement du Canada a créé les Centres d'excellence pour la santé des femmes et le Réseau canadien pour la santé des femmes, que finance Santé Canada, pour faciliter l'accès à l'information, aux ressources et à la recherche en matière de santé; promouvoir et développer des liens avec les réseaux d'information et d'initiatives; produire du matériel d'information et des ressources d'utilisation conviviale; offrir des tribunes pour la tenue de débats cruciaux; surveiller les questions et les problèmes de santé émergents concernant les femmes; encourager la recherche participative au niveau communautaire et promouvoir la participation des femmes à la recherche dans le domaine de la santé. Le Réseau canadien pour la santé des femmes collabore avec les centres d'excellence en vue d'accroître la communication, le partage de l'information et l'interaction entre tous les groupes intéressés et les individus. Grâce à ces relations, les femmes sont présentes et impliquées au niveau local.
Dans quelle mesure le sexe affecte-t-il la santé? Voilà une question fort importante qui suscite la controverse. Les centres effectuent des travaux de recherche considérables dans lesquels sont explorés les déterminants sociaux de la santé qui guideront les chercheurs, les décideurs et les femmes. De nombreuses études ont démontré le lien existant entre le revenu et la santé. Comme l'explique une chercheuse, Patricia Kaufert, déterminer l'état de santé d'après la condition sociale est une idée qui remonte au début du mouvement en faveur de la santé publique.
Le sexe de l'individu est un instrument crucial qui permet de déterminer les tendances sanitaires dans la population en général. Il permet en outre de poser d'importantes questions. Je voudrais à ce sujet signaler à la Chambre une étude importante effectuée par la Women's Health Clinic à Winnipeg. Intitulée «Poverty is Hazardous to Women's Health», la pauvreté est dangereuse pour la santé des femmes, elle montre comment la pauvreté peut conduire à une détérioration de l'état de santé, notamment du fait d'un accès insuffisant à des logements abordables, à des moyens de transport, à de la nourriture, à des soins de santé non assurés, par exemple des médicaments, ainsi de suite.
Récemment, dans le cadre des consultations entreprises par la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, la synergie et l'origine des efforts de collaboration sont ressortis clairement. Des femmes sont venues témoigner et ont expliqué les questions qui leur tiennent le plus à coeur en tant que femmes. La situation des femmes qui jouent le rôle d'aidants a été expliquée. Les soins à domicile dans l'optique de la personne qui les reçoit et dans celle des aidants naturels ont été au nombre des sujets de recherche présentés. Dans son rapport, la commission a souligné les défis énormes que posent les soins à domicile, sur le plan aussi bien social qu'économique, et a reconnu ce qui suit:
| De nombreux aidants naturels sonton ne peut plus heureux de fournir des soins et du soutien à leurs êtres chers; mais la réalité, c’estque la prestation des soins est en train de devenir un fardeau de plus en plus lourd pour certainespersonnes de notre société, particulièrement les femmes. |
Relativement à d'autres initiatives, Santé Canada s'intéresse à un certain nombre de projets visant à garantir que les femmes enceintes et les femmes avec des nourrissons et de jeunes enfants obtiennent l'aide dont elles et leur progéniture ont besoin pour être en santé. Il y a une campagne qui sensibilise les femmes canadiennes en âge de procréer à l'importance de l'acide folique, et un projet de soutien à l'intention des parents après l'accouchement.
Le Programme canadien de nutrition prénatale connaît un énorme succès partout au Canada. Le PCNP offre du financement à des groupes communautaires pour élaborer ou améliorer des programmes à l’intention des femmes enceintes vulnérables. Au moyen d’une approche orientée vers le développement communautaire, le PCNP s’efforce de réduire le nombre de nouveau-nés ayant un poids insuffisant à la naissance, d’améliorer la santé des nouveau-nés et de leur mère et d’encourager l’allaitement maternel. Le PCNP facilite l’accès aux services et renforce la collaboration intersectorielle pour aider à répondre aux besoins des femmes enceintes vulnérables. Dans le cadre d’un programme exhaustif, ces femmes se voient offrir des suppléments alimentaires, des conseils en matière de nutrition ainsi que des services de soutien, d’éducation, d’orientation et de counseling touchant la santé et les habitudes de vie.
Par suite de l’augmentation accordée dans le budget fédéral de 1999, le budget de la partie du PCNP offerte à l’extérieur des réserves en 2002-2003 s’élève à 30,8 millions de dollars. De ce montant, 27 millions de dollars seront versés directement aux collectivités sous formes de subventions et de contributions.
Il existe présentement 350 projets PCNP financés par la direction générale de la population et de la santé publique. Ces projets servent plus de 2 000 communautés à travers le Canada. De plus, environ 550 de ces projets servent les collectivités inuites et les réserves des Premières nations.
Le gouvernement a entrepris de nombreuses autres initiatives touchant à la santé des femmes. Dans son budget de cette année, le gouvernement fédéral prévoit verser aux provinces et aux territoires 16 milliards de dollars sur cinq ans pour créer un fonds de réforme de la santé ciblant les soins de santé primaires, les soins à domicile et la situation catastrophique au plan de la toxicomanie.
Le budget prévoit l'investissement de 5,5 milliards de dollars sur cinq ans dans diverses initiatives, dont l'acquisition d'équipement de diagnostic et de soins médicaux, des applications à la santé de la technologie de l'information, et la création d'un congé payé de six semaines pour prodiguer des soins à un parent, un conjoint ou un enfant gravement malade ou mourant, qui constitue une initiative très importante.
Il y a 45 millions de dollars sur cinq ans pour soutenir la stratégie nationale d'immunisation, qui améliorera la sécurité et l'efficacité des vaccins, ainsi que l'efficience des campagnes de vaccination sur les plans de l'acquisition des vaccins et de la diffusion d'information. L'immunisation est une des mesures de prévention les plus importantes.
Enfin, le budget prévoit un investissement accru dans la recherche et l'innovation. Au cours des cinq prochaines années, 925 millions de dollars seront réservés à cette fin. En outre, 55 millions de dollars seront versés chaque année aux Instituts de recherche en santé du Canada afin qu'ils fassent progresser la recherche au Canada à travers leur réseau de 13 instituts virtuels.
On dit que nous vivons pour agir, apprendre et être heureux. Pour faire tout cela, il faut d'abord être en santé. Je suis ravie de constater que le gouvernement s'assure, en collaboration avec tous les intervenants, que les femmes de tout le Canada, quels que soient leurs antécédents et leur situation, ont accès à des soins de qualité en tout temps.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, pour ceux qui se joignent à nous à la maison, nous faisons un exercice qui nous amène en comité plénier; nous n'étudions pas un projet de loi. Plus tôt, des gens de l'extérieur m'ont posé la question. Par cet exercice de ce soir, nous étudions les crédits du ministère de la Santé, qui s'élèvent maintenant à deux et quelques milliards de dollars, dont 1,4 milliard va aux autochtones.
J'aurais cinq questions à poser à la ministre et je vais les poser en rafale pour lui laisser le temps de répondre.
Au cours du dernier budget de 2002 à 2005, il a été prévu que, en sommes additionnelles, 8,2 milliards de dollars seront investis dans des initiatives en santé, dont 6,5 milliards iront directement aux provinces.
Il y a une particularité. Le budget disait qu'il y aurait deux milliards de dollars additionnels en 2003-2004 si la situation financière était positive. J'aimerais que la ministre nous fasse savoir si elle est optimiste à l'effet qu'en plus des montants budgétés, les provinces pourraient avoir les deux milliards que le ministre des Finances, et député de Ottawa-Sud, s'était engagé à réserver aux provinces. Est-ce que la ministre est optimiste à ce moment-ci?
Je passe à ma deuxième question: 50 p. 100 des crédits budgétaires que nous votons, comme parlementaires, vont aux premières nations. Je comprends que c'est la responsabilité du gouvernement fédéral, fiduciaire des premières nations.
Il y a 30 ans, lorsqu'on a rendu public le rapport de la Commission Laurendeau-Dunton, on a pu voir que ceux qui avaient un moins bon état de santé, ceux dont tous les déterminants de la vie se conjuguaient pour les classer au dernier rang du développement, c'étaient les autochtones. On peut se poser la question; c'est quand même considérable: 50 p. 100 du budget du ministère fédéral de la Santé vont aux premières nations. Quand on regarde les premières nations, lorsque leurs porte-parole comparaissent devant nous—le secrétaire parlementaire s'en rappellera, nous avons eu l'occasion de discuter de la santé dentaire des citoyens des premières nations—, on n'a pas l'impression que la situation s'améliore en proportion de l'énergie et des souhaits formulés comme parlementaires. Nous souhaitons tous que les premières nations puissent obtenir une qualité de vie beaucoup plus intéressante que celle qui est la leur.
Il y a bien sûr le projet de loi sur la gouvernance des premières nations qui mériterait d'être rappelé. C'est un très, très mauvais projet de loi. Il ne permet absolument pas de donner les outils de développement aux premières nations, mais ce n'est pas la ministre qui est responsable de cela, même si elle est solidaire du Conseil des ministres. Je l'ai vue applaudir, à Edmonton, lorsque l'ancien ministre des Finances a dit qu'il n'était pas pour implanter le projet de loi.
La ministre a eu un débordement lyrique; cela contraste avec le stoïcisme et l'espèce de contrôle d'elle-même auquel sa profession, le droit, l'a habituée, mais je l'ai vue applaudir à tout rompre dans les gradins d'Edmonton, quand l'ancien ministre des Finances a dit qu'il n'implanterait pas cette loi.
Je veux que la ministre sache que je la suis dans ses derniers retranchements. J'aimerais qu'elle fasse le point sur la façon dont elle voit le rôle de son ministère à l'endroit des premières nations; c'est très important, c'est 50 p. 100 du budget qui concerne les premières nations. Il y a beaucoup de rattrapage à faire, comme je le disais. Lors de la Commission Laurendeau-Dunton, les premières nations étaient les derniers citoyens en termes de développement et je n'ai pas l'impression que cela se soit amélioré.
Permettez-moi en passant de saluer le constable Baronette et son épouse, Nicole Sabourin. Je vous demande de vous assurer que l'accueil que recevra le constable Baronnette, ce soir, lorsqu'il rentrera chez lui, sera positif, parce que c'est un constable qui travaille fort. Il est ici sur la Colline; il est un peu fatigué; il se pourrait qu'on aille jusqu'à minuit et tous les constables ont droit à notre amitié en ces temps difficiles.
J'en viens à ma troisième question. En plus de la santé des autochtones, en plus de la réserve pour éventualités, où j'espère que les deux milliards additionnels promis aux provinces, si la conjoncture économique le permet, seront attribués, j'ai un petit reproche à faire à la ministre. Comme vous le savez, notre travail de députés nous amène à faire des représentations auprès de l'administration publique. J'ai malheureusement un cas au sujet duquel je n'entrerai pas dans les détails, mais je demanderai à la ministre de le prendre en délibéré.
Je parle du cas de Dupuis-Magna Cosmétiques, qui demande une autorisation de drogue nouvelle depuis sept ans.
Moi-même, comme député, cela fait deux mois que j'essaie de parler à un fonctionnaire et je ne réussis pas à le faire. Je ne vais pas entrer dans les détails du cas, parce que je ne veux mettre personne dans l'embarras. Mais je trouve un peu particulier qu'un citoyen tente depuis sept ans de mettre sur le marché un produit disponible en Allemagne et aux États-Unis. J'ai malheureusement l'impression que la bureaucratie de Santé Canada lui crée des difficultés. J'espère que la ministre donnera aussi des directives pour que les fonctionnaires soient à la disposition de tous les parlementaires. Ce n'est pas normal que, comme député, je tente depuis deux mois de parler à quelqu'un et que je n'aie pas réussi à le faire.
J'en arrive à la dernière question. Il s'agit du rapport Romanow. Je veux dire quelques mots à ce sujet. Ce rapport, vous le savez, a été décrié par plusieurs gouvernements provinciaux, dont le gouvernement du Québec qui avait mis sur pied la Commission Clair.
Il serait intéressant de savoir une chose. Est-ce que la ministre pourrait faire le point à ce sujet? Dans le rapport Romanow, il y a une présomption voulant que les provinces ne soient pas imputables, qu'elles ne soient pas responsables et qu'elles gèrent mal le système de santé. On comprend mal comment le gouvernement fédéral, qui n'a pas d'expertise en santé au-delà des autochtones, des forces armées, de la recherche et des épidémies, pourrait revendiquer de jouer un rôle accru, supérieur, et avoir plus d'expertise que les provinces.
Je pose la question suivante à la ministre. Je prétends que dans toutes les provinces, il y a des mécanismes d'imputabilité qui existent. Ce sont les commissions parlementaires dans les provinces et la période des questions dans chacun des Parlements. J'aimerais que la ministre nous dresse une liste. Est-ce que beaucoup d'infractions à la Loi canadienne sur la santé, de la part des provinces, ont été portées à son attention? Est-ce qu'elle pourrait faire le point à cet égard?
Est-ce qu'elle ne devrait pas prendre ses distances face au rapport Romanow qui est un instrument pour faire du «nation building»? En outre, ne devrait-elle pas dire, comme ministre de la Santé, qu'en ce qui a trait à ceux qui connaissent le mieux le système de santé, ce ne peut pas être le gouvernement fédéral, mais ce sont les gouvernements provinciaux?
Est-ce que la ministre peut se rappeler que lorsque le système d'assurance-hospitalisation a été mis sur pied dans les années 1960, le gouvernement fédéral devait contribuer à raison de 50-50 au système de santé. À l'heure actuelle, pour chaque dollar dépensé en santé, le gouvernement fédéral met 14¢? Est-ce que la ministre peut prendre ses distances face au rapport Romanow, s'engager à respecter le ratio de 50-50 et ne pas faire du «nation building» avec le système de santé?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, je remercie mon collègue de ses questions.
Je voudrais tirer une chose au clair. Le député de Yellowhead a pris ombrage de ce que j'ignorais le montant des crédits budgétaires concernant la commission Romanow. Mes fonctionnaires, qui travaillent fort, m'ont signalé que la commission Romanow figure dans le budget du Bureau du Conseil privé et non pas dans le budget de mon ministère.
Aussi, il serait déraisonnable de s'attendre à ce que nous ayons cette information, mais je m'en tiens à ce que je disais plus tôt. J'ai bien compris que la commission n'a pas dépensé tout son budget.
M. Réal Ménard: Ce n'est pas l'objet de ma question.
L'hon. Anne McLellan: Le député a posé une question concernant les deux millions de dollars supplémentaires. Ce montant sera dégagé s'il y a un excédent budgétaire en janvier 2004; le ministre des Finances et le premier ministre décideraient alors si nous sommes en mesure de dégager ces fonds supplémentaires.
Les premiers ministres en ont été clairement informés au moment de la conclusion de l'accord. Il reste encore neuf mois. Nous avons remarquablement bien géré l'économie de ce pays, mais il ne m'appartient pas de dire, huit mois d'avance, si la chose se concrétisera. En tant que ministre de la Santé, je l'espère.
Le député a également soulevé la question de la santé des autochtones. Le Budget principal des dépenses de 2003-2004 prévoit un montant de 1 588 000 000 $. Le député a raison. C'est une partie importante du budget du ministère fédéral de la Santé. Le gouvernement du Canada a beaucoup à coeur la santé des autochtones et nous savons que les Canadiens autochtones sont souvent atteints de problèmes de santé. Ils figurent parmi les Canadiens les moins en santé. Nous devons tous prendre cette question très au sérieux, comme le fait d'ailleurs le Comité de la santé, et nous devons tous nous attaquer à ce problème.
Je suis ravie de souligner que nous avons reçu, dans le budget de 2003, une somme additionnelle de 1,2 milliard de dollars qui sera consacrée au cours des prochaines années à la prestation des soins de santé aux premières nations et aux peuples inuits du Canada.
Le député a demandé comment il se fait qu'un nombre considérable d'autochtones souffrent de problèmes de santé, notamment de maladies chroniques comme le diabète. Chez les adultes, le diabète augmente à un rythme alarmant dans nos collectivités autochtones. Cette situation est d'une part attribuable à la prédétermination de la santé et, d'autre part, à l'hygiène de vie, à la nutrition, à l'activité physique, au maintien d'un poids-santé, au fait de veiller à ce que les enfants aient une bonne alimentation, qu'ils adoptent de bonnes habitudes alimentaires et une bonne hygiène de vie dès leur jeune âge. C'est en partie une question d'éducation et d'information. En outre, il faut admettre que c'est également un problème lié à la pauvreté.
Nous savons que plus les gens sont à l'aise, meilleur est leur état de santé. Il faut tenir compte de ces déterminants de la santé. Il faut comprendre que tant et aussi longtemps que nous ne nous attaquerons pas aux conditions sociales et économiques de la pauvreté, il sera plus difficile pour les autochtones de jouir du même niveau de santé que les autres Canadiens.
Je tiens à réitérer que nous nous engageons à collaborer avec les peuples autochtones pour nettement améliorer leur santé. Ce n'est pas uniquement une question de santé. C'est également une question de prédétermination de la santé. Cela signifie qu'un grand nombre de ministères fédéraux ainsi que nos collègues provinciaux et les collectivités locales doivent collaborer.
Je vais examiner la plainte dont le député nous a fait part au sujet du dispositif médical. Je crois que mon ministère considère que c'est un dispositif médical. J'assure au député que je m'informerai à ce sujet. Je regrette que le député ou l'électeur qu'il représente n'aient pas reçu de réponse rapide à ce sujet. Je me pencherai immédiatement sur la question.
Pour ce qui est de la mauvaise gestion du système de soins de santé par les provinces, M. Romanow n'a pas dit que les provinces géraient mal le système de soins de santé. M. Romanow dit de manière plus positive, comme nous tous, qu'il importe que chacun des paliers, fédéral, provincial ou territorial, rende des comptes afin que les Canadiens sachent quelles sommes sont consacrées aux soins de santé, à quelles fins on utilise l'argent, comment il est réparti entre les médecins, les hôpitaux et ainsi de suite, et qu'est-ce qu'on obtient pour les sommes dépensées. Obtenons-nous de meilleurs résultats sur le plan de la santé?
M. Romanow nous encourage tous à faire mieux à cet égard. En fait, certaines provinces ont devancé les autres dans certains domaines comme le processus du CERIR et les indicateurs de prédiction, des domaines où l'on peut faire des comparaisons interprovinciales et intraprovinciales en comparant des pommes à des pommes.
L'ICIS est une entreprise conjointe qui fournit des informations aux habitants des provinces afin qu'ils puissent évaluer leur système de soins de santé. Les provinces travaillent d'arrache-pied en matière de reddition de comptes. M. Romanow laisse entendre que nous devons partir de l'excellent travail qui est fait déjà pour améliorer notre transparence et notre reddition de comptes.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je veux bien écouter la ministre. Cela représente toujours un moment de croissance personnelle. La ministre est une source intarissable d'informations. Même si elle s'égare un peu, on la ramène toujours lorsqu'il le faut.
Dans le rapport Romanow, il y a une prise de position à l'effet que le gouvernement fédéral est mieux habilité pour prendre des initiatives en matière de santé, alors que nous croyons que ce sont les provinces qui doivent le faire. Le meilleur test de cela, c'est que nous croyons, tout comme l'Assemblée nationale, aux cinq principes de la Loi canadienne sur la santé, avec bien sûr des nuances à apporter sur la question de la transférabilité.
J'aimerais que la ministre nous fasse le point à cet égard. Y a-t-il des infractions de la part des provinces qu'elle pourrait partager avec nous? Deuxièmement, la ministre convient-elle qu'il existe un très grand paradoxe dans le fédéralisme canadien, c'est-à-dire que l'argent est à Ottawa et que les provinces ont des besoins, mais qu'il y a eu un désengagement de la part du fédéral?
Ceux qui ont vu l'édification du système public de santé se rappelleront l'engagement qui avait été pris par le gouvernement fédéral de payer 50 p. 100 des coûts. Aujourd'hui, c'est 14¢ pour chaque dollar dépensé. Bien sûr, un redressement a été fait, mais ce n'est pas 50-50.
Est-ce que la ministre peut prendre un engagement, sur la foi de son honneur, et dire qu'elle travaillera très fort à convaincre ses collègues du Conseil des ministres que dans un avenir raisonnable, on rétablira la proportion de 50-50, ce qui était l'objectif de ceux qui ont construit un système public de santé? J'apprécierais des réponses courtes, éloquentes, précises et honnêtes.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, le député m'a posé une question sur la conformité et le contrôle des infractions. Il a également posé une question sur le financement. J'ai catégoriquement rejeté l'argument des provinces concernant les 14¢ Si le député de Hochelaga—Maisonneuve consulte le site Web du ministère des Finances ou du ministère de la Santé--je crois qu'il ferait mieux d'aller sur le site des Finances--, il trouvera là notre exposé sur la contribution totale du gouvernement fédéral au financement de la santé dans le pays. Ce n'est pas du tout 14¢. Notre contribution s'échelonne n'importe où entre 36¢ et 42¢ pour chaque dollar consacré à la santé.
Le député a demandé si cela correspond à une répartition à 50-50. Il doit comprendre la nature de l'arrangement initial. Ce n'était pas une entente à 50-50 pour toutes les choses auxquelles les provinces consacrent aujourd'hui de l'argent. Jamais cela n'avait été prévu dans l'entente initiale. Nous devons revenir aux sources et comprendre en quoi consistait l'entente initiale de partage des coûts et ce à quoi elle s'appliquait. M. Romanow l'explique très clairement dans son rapport.
Le député a eu l'obligeance de soulever cette question. Il parlait des provinces et du contrôle. Je tiens à dire très clairement à chacun que l'approche de Santé Canada en ce qui concerne le règlement des problèmes de non-conformité se base sur la transparence, la consultation et le dialogue. Les problèmes sont réglés par la consultation et la discussion, après un examen soigneux des faits.
Cela me semble beaucoup plus sensé qu'un conflit ouvert avec les provinces. Il ne devrait pas être nécessaire de retenir des fonds, comme il a fallu le faire dans certaines circonstances, privant ainsi les provinces de crédits nécessaires. Nous préférons travailler avec les provinces sur une base collégiale, déterminer si les problèmes allégués sont réels et, si c'est le cas, collaborer avec elles pour enquêter et trouver une solution. Toutefois, si, en définitive, la province refuse de coopérer ou si nous pensons qu'un problème subsiste, nous retenons les fonds. Nous en retenons actuellement, par exemple, dans le cas de la Nouvelle-Écosse. Nous l'avons fait aussi à certains moments pour d'autres provinces.
J'ai travaillé avec mes collègues provinciaux et territoriaux sur un mécanisme de prévention et de règlement des différends. Ce mécanisme peut servir si le gouvernement fédéral et une province ne peuvent pas s'entendre après des négociations et des consultations. Le mécanisme de règlement des différends peut être mis en place sous forme d'un groupe d'experts indépendants. Quand on sait que ce mécanisme n'a pas encore servi jusqu'ici, cela en dit long sur notre collaboration.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, très amicalement, je demande à mon amie, la ministre de la Santé, à qui je souhaite beaucoup de bien, si elle peut s'engager à déposer, pour le bénéfice de tous les députés de cette Chambre, l'entente initiale.
Je maintiens que pour l'hospitalisation et pour les services médicaux, c'était 50-50. Je pense ici à la position du député de Saint-Laurent—Cartierville et de l'ensemble des ministériels. Il y a quelqu'un parmi nous qui induit la Chambre en erreur bien involontairement. Mais moi, je prétends que le financement était 50-50.
Je mets bien amicalement la ministre au défi de poser un geste de rigueur intellectuelle et de déposer cette entente. Nous allons lire l'entente parce que tous les premiers ministres des provinces, que ce soit les conservateurs, les bolcheviques ou les souverainistes, ont dit que c'était 50-50. Il y a seulement le gouvernement fédéral qui prétend que l'entente initiale n'était pas 50-50.
Comme je sais que la ministre ne veut pas induire la Chambre en erreur, le geste qu'elle doit faire, c'est de déposer l'entente initiale. Je ne sais pas si elle l'a dans son porte-documents, mais allez la chercher à votre bureau et déposez-la ce soir. Je gage une bière avec vous que c'était 50-50.
[Traduction]
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Madame la présidente, c'est toujours un bon moment pour examiner les prévisions budgétaires en santé et je pense que le moment est bien choisi pour nous pour rappeler aux Canadiens que nous faisons toujours tout en notre pouvoir pour qu'ils en aient pour leur argent en santé. Nous avons vécu une année remarquable pour ce qui est de la possibilité des Canadiens de parler et je pense qu'il était important pour nous d'écouter comme nous l'avons fait. C'était vraiment lié aux valeurs fondamentales des Canadiens.
Je pense qu'il y a surtout quatre questions qui vont ressortir cette année de toutes les commissions, surtout la commission Romanow. Je pense que nous sommes conscients du fait qu'il va être extrêmement important de comprendre que des mesures législatives ne protégeront jamais notre objet de fierté en ce qui concerne notre programme social le plus apprécié, que ce n'est que lorsqu'ils pourront avoir confiance dans le système que les Canadiens pourront alors relaxer et ne pas exiger de payer.
Quelle sera la stratégie pour rétablir la confiance dans le système public? Je pense que nous voulons ensuite savoir également en quoi consistera la stratégie pour veiller à ce que les gouvernements rendent des comptes aux Canadiens. Savent-ils où l'argent va? Savent-ils ce qu'ils obtiennent pour leur argent? Sont-ils plus en santé? Le système est-il plus équitable? Comme la ministre le sait, c'est là où nous avons été blâmés par l'OMS relativement à nos lacunes. Apprenons-nous et investissons-nous dans l'innovation pour obtenir un meilleur système? Établissons-nous un bon équilibre entre le traitement et la prévention?
Je pense qu'il y a une troisième question que les Canadiens ont. Comment continuons-nous de les écouter? Si nous ne voulons pas avoir une commission tous les deux ans, comment pouvons-nous nous assurer que les Canadiens savent que nous allons continuer de les écouter, que nous allons continuer de comprendre les compromis qui doivent être faits comme ils le savent et que nous serons en mesure de continuer à écouter leurs priorités et de suivre avec un système qui est pertinent et qui répond à leurs besoins?
Je pense que leur quatrième question est celle-ci: Comment pouvons-nous garder un plus grand nombre de Canadiens en meilleure santé plus longtemps?
Étant donné qu'elle a été en mesure de répondre, je crois que la ministre a progressé de façon remarquable dans son travail initial concernant l'entente-cadre sur l'union sociale. Lorsque la ministre était chargée de ce dossier, je crois que chacun d'entre nous se réjouissait de ce que cet accord apportait sur les plans suivants: transparence, reddition de comptes, appel aux citoyens pour qu'ils fixent des priorités et capacité de faire régulièrement rapport aux Canadiens. Selon moi, l'accord intervenu entre les premiers ministres a alors précisé comment nous pourrions poursuivre sur cette voie.
À mon avis, quatre aspects de l'accord intervenu entre les premiers ministres doivent être interprétés et renforcés. Je vais tenter de venir en aide à la ministre en interprétant ces aspects de la façon dont je pense qu'ils devraient l'être. Dans les recommandations, je suis d'avis que le Conseil québécois en matière de santé et de bien-être social doté d'un nouveau mandat collaborerait avec le Conseil de la santé, mais j'espère bien sûr que le ministre nommé dans la foulée des élections survenues au Québec sera maintenant en mesure de faire en sorte que le gouvernement de la province redevienne un partenaire à part entière du Conseil de la santé, et qu'il fasse notamment rapport au sujet du rendement de son système de soins de santé dans un cadre pancanadien qui inclut le Québec.
Nous voulons avoir l'assurance que l'accord et le conseil prévoient l'exercice d'une surveillance et la présentation de rapports publics annuels. Nous espérons que cela signifie que le conseil est libre de faire rapport sur toute chose ayant trait à la santé des Canadiens et non seulement sur ce qui est mentionné explicitement dans l'accord sur la santé.
Nous interprétons également le fait que des rapports doivent être présentés au public par l'entremise des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la santé signifie manifestement que le conseil serait vraiment indépendant, un conseil digne de confiance présentant des rapports à la population, et laissant aux gouvernements le soin de diffuser l'information à leurs électeurs. Toutefois, ce doit être un rapport transparent s'adressant à tous les Canadiens. De plus, nous tenons pour acquis que l'inclusion de représentants des deux paliers de gouvernement, de spécialistes et de membres du public dans l'accord signifie que, bien que les gouvernements choisiront leurs représentants, ce ne seront pas des fonctionnaires, élus ou non. Ce seront des personnes nommées par les gouvernements qui agiront indépendamment et qui respecteront le mandat du conseil, tout comme le Conseil des premiers ministres des Maritimes nomme ses représentants régionaux.
À mon avis, les Canadiens s'attendent à ce que ce conseil soit un organisme indépendant et digne de confiance qui conseille les Canadiens sur l'état de leur santé et sur le rendement de leur système de santé. Le conseil doit acquérir son autorité morale en célébrant l'excellence, en soulignant les possibilités d'amélioration et en disant la vérité. Il doit faire des recommandations et non élaborer des politiques. Il doit représenter plus que notre conscience collective. Il doit demander des données de bonne qualité et encourager une culture d'apprentissage et de collaboration qui favorise un dialogue permanent.
Nous espérons que le conseil recommandé utilisera des données de la même qualité et de la même réputation que celles de Statistique Canada, les interprétera avec la rigueur du vérificateur général et fera des recommandations aussi importantes que celles de la Banque du Canada. Les Canadiens doivent constater que le Conseil de la santé du Canada a un important effet médiateur sur les tensions intersectorielles antérieures qui freinaient les progrès vers un système intégré de maintien de la santé et de soins pour lequel le bien public, l'efficacité par rapport aux coûts et des résultats de classe mondiale ont une importance absolument primordiale. Nous pensons que les données fournies actuellement par l'ICIS sont bonnes, mais nous espérons que le conseil sera en mesure de commander , notamment aux IRSC, les nouvelles données dont il aura besoin, ainsi que des recherches inédites.
Ce que nous espérons, c'est que la culture de collaboration que nous avons observée lors de l'épidémie récente de SRAS pourrait être embouteillée de façon pratique de telle manière que plus jamais nous n'assisterions au spectacle qui s'est déroulé à cette réunion des premiers ministres où des gens exigent de traiter avec le prochain premier ministre, ou font ce genre de déclarations absolument provocatrices. Il faut une relation continue.
Comme nous en avons parlé, nous aimerions beaucoup pouvoir penser faire avancer les relations fédérales-provinciales vers quelque chose comme le modèle Visa, où des institutions financières ennemies sont capables de s'entendre sur un programme commun de TI, une gouvernance commune, et même de décider ensemble de la couleur de la carte. Il est incroyable de penser qu'alors que des institutions financières ennemies peuvent le faire, nous ne le pourrions pas en tant que pays.
Il est important que le gouvernement fédéral participe aux négociations, comme l'a dit la ministre, en tant que cinquième sur la liste des fournisseurs des soins de santé dans le pays, avec nos propres problèmes en matière de santé des autochtones, de militaires, d'anciens combattants et de services correctionnels, et nous allons là pour mettre en commun des pratiques exemplaires et pour apprendre de l'expérience de chacun. Le conseil n'est pas un big brother, ce n'est pas un chien de garde, ce doit être un endroit où des choses positives...
Le vice-président adjoint: Le député de St. Albert a la parole.
M. John Williams: Madame la présidente, j'ai cru comprendre que nous aurions l'occasion de poser des questions à la ministre au sujet des prévisions budgétaires de son ministère. On a entendu ses réponses ad nauseam et je me demande où en est la question.
Mme Carolyn Bennett: J'ai des Gravol.
M. John Williams: Elle a des Gravol pour moi et une question pour la ministre, c'est ça?
Le vice-président adjoint: Je remercie le député. Le député de St. Albert a effectivement le droit de le souligner à la députée de St. Paul, mais il doit me donner la chance d'entendre ce qui se passe afin que je puisse porter à l'attention de la Chambre qu'il n'a pas posé la question.
Mme Carolyn Bennett: Madame la présidente, beaucoup de questions s'adressaient au député, mais il était trop occupé à parler pour les entendre.
Ce qui à mon avis a été un moment très intéressant en vue de nous permettre de comprendre ce qui est censé se produire au lieu d'essayer de prendre quelqu'un en défaut, et le député, qui continue de parler, est un expert à ce jeu, c'est de réellement changer la gouvernance...
Le vice-président adjoint: Le député de St. Albert invoque le Règlement.
M. John Williams: Madame la présidente, je tiens à préciser que je ne suis pas un expert au jeu d'essayer de prendre quelque en défaut, mais j'aimerais que l'on interroge la ministre au sujet des questions de santé qui nous préoccupent actuellement.
Le vice-président adjoint: Le député de St. Albert aura son tour. La prochaine série de questions est pour l'Alliance.
Mme Carolyn Bennett: Madame la présidente, l'une des choses que nous devons apprendre est que nous devons valoriser l'acquisition du savoir. Je pense qu'il y a des choses simples comme tricoter un chandail ou suivre une recette. Il y a aussi des choses compliquées comme avoir recours à la physique pour envoyer une fusée sur la lune ou élever un enfant.
Les députés d'en face le comprennent. À chaque problème complexe, ils proposent une solution simple qui est fausse.
C'est donc en comprenant la complexité du système de santé, en comprenant que le Canada a fait oeuvre de pionnier dans le domaine des déterminants sociaux de la santé, et en comprenant que ce n'est que si on considère le système de santé comme un système adaptif complexe doté de boucles de rétroaction et sujet à des améliorations continues que nous pourrons fournir aux Canadiens les soins de santé de qualité et la qualité de vie saine qu'ils méritent, comme nous le savons tous.
J'espère que les méchantes rumeurs voulant que ce conseil n'aura que trois ou quatre employés plutôt que 30 ou 40 comme le conseil des ministres de l'éducation ne s'avéreront pas. Je pense que vu la qualité que nous espérons de la personne qui occupera la présidence de ce conseil, je suis sûre, madame la ministre, qu'il lui faudra un bon secrétariat pour l'appuyer.
Il faudra que le secrétariat puisse continuer le dialogue avec les Canadiens, comme l'a fait la Commission Romanow. L'idée que nous devons continuer à parler avec les Canadiens de leurs priorités et de leurs préoccupations nous aidera réellement à valoriser l'acquisition du savoir, à adapter les meilleures pratiques pour consulter et faire participer la société civile et nous aidera à continuer à parler aux professionnels de la santé et du bien-être ainsi qu'aux autres praticiens, aux éducateurs et aux autres intervenants.
Je me demande si un cadre législatif ne serait pas nécessaire. Je me demande s'il n'y aurait pas un moyen, en consacrant le conseil de la santé dans une loi, de commencer à adopter les cinq principes de la reddition des comptes de Romanow. Je pense que nous devons user de la carotte et du bâton plutôt que seulement du bâton. Nous devons envisager la création d'un genre de centre d'échange de données vu toutes les choses formidables qui se passent d'un bout à l'autre du pays. Peut-être qu'une fois par an, quand le conseil de la santé tiendra sa réunion générale annuelle, nous pourrions organiser une conférence, Madame la ministre, où le meilleur de ce qui se passe dans le pays...
M. John Williams: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. J'ai beaucoup aimé l'intervention de la députée de St. Paul's, mais je voudrais bien entendre la réponse de la ministre de la Santé. Je voudrais bien entendre une question pour que nous puissions...
Le vice-président adjoint: À l'ordre, s'il vous plaît. Merci. Ce n'était pas un recours au Règlement. C'était matière à débat. Je tiens à rappeler au député de St. Albert qu'il peut utiliser ses 20 minutes comme bon lui semble. Il peut poser une question ou ne pas le faire, à son gré. Les députés pourraient-ils faire preuve d'un peu de patience? La députée de St. Paul's dispose de six minutes encore.
Mme Carolyn Bennett: Madame la présidente, en passant à l'étude du secteur de la santé pour lequel nous sommes le plus responsables, nous sommes en fait très embarrassés par ce que nous avons fait dans le domaine de la santé des autochtones, dont a parlé l'orateur précédent. Si nous parlons de combler l'écart dont souffre le régime de santé de nos peuples autochtones, si nous pensons tirer des enseignements de l'épidémie de SRAS, ma principale question à la ministre, c'est de quelle manière nous pourrions nous doter d'une infrastructure de santé publique recourant aux bons offices d'un conseil de santé et mettant à profit tout ce que nous avons appris de Marc Lalonde et de ses successeurs. La ministre songe-t-elle à l'établissement d'un équivalent canadien du Center for Disease Control and Prevention? Y a-t-il un moyen de faire un suivi de ce que nous faisons? Comment pouvons-nous aller de l'avant comme l'Association canadienne de santé publique nous a demandé de le faire cette semaine?
C'est à cela que les Canadiens s'attendent de nous. Ils veulent avoir un inerlocuteur auquel ils peuvent faire confiance qui pourrait communiquer avec eux et exercer le genre de leadership favorisant la collaboration voulue. Nous savons que c'est la seule chose qui peut marcher dans notre pays.
C'est dommage, le député de St. Albert va rater mon importante question.
M. John Williams: Je suis revenu. Ne partez pas.
Mme Carolyn Bennett: Il est censé y avoir un roulement de tambour, mais je viens de poser ma question.
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, je remercie la députée de St. Paul's de cette discussion très approfondie et stimulante.
La députée a posé une série de questions que certains députés ont ratées parce qu'ils sont arrivés en retard. Ces questions portent sur l'essentiel de certaines des questions les plus importantes: comment rebâtir la confiance des Canadiens dans notre système de santé, quelles leçons tirons-nous et comment les utilisons-nous, comment utilisons-nous la recherche et l'innovation pour avoir un système plus juste? Avons-nous trouvé un juste équilibre entre la prévention et le traitement? Autant de questions de la plus haute importance.
S'il est une chose que nous ont apprise le rapport Romanow, les autres rapports et les discussions qui ont eu lieu ailleurs, c'est que les Canadiens sont très attachés à leur système de santé financé par l'État. Ils veulent avoir l'assurance que leurs hommes et femmes politiques et les professionnels de la santé, mais surtout les politiques, prennent les mesures propres à renouveler et à préserver leur système de santé pour l'avenir. Les paroles ne suffisent pas. Il nous faut des mécanismes pour redonner confiance au public.
La députée a parlé avec éloquence du conseil de la santé, très important à ses yeux et pour tous ceux d'entre nous qui sont déterminés à renforcer la confiance du public, à assurer une plus grande transparence et une meilleure reddition des comptes dans notre système de santé. Ils sont déterminés à répondre à certaines de ces questions. Avons-nous un système juste? Pouvons-nous le rendre plus juste? À quelles fins utilisons-nous toute cette nouvelle recherche, cette technologie et cette innovation? Obtenons-nous de meilleurs résultats sur le plan de la santé? Comment la répartition se fait-elle dans notre société? Tout le monde a-t-il accès aux services et, sinon, comment les choses se présentent-elles?
Un conseil de la santé pourrait nous aider à répondre à un grand nombre de ces questions. Il ne s'agit pas seulement de savoir combien nous dépensons et où. Il faut aussi se préoccuper d'autres questions du point de vue des résultats sur le plan de la santé. Il faut voir comment utiliser l'argent pour veiller à ce que nous apprenions et pour rebâtir la confiance des Canadiens d'une manière qui renforce les valeurs fondamentales.
La députée a posé une question précise au sujet de l'infrastructure en santé publique. Nous en avons beaucoup parlé ce soir. Cette question est très importante. Un certain nombre de rapports ont été produits pour recommander la création d'une infrastructure nationale en santé publique. Il ne s'agit pas d'une infrastructure fédérale en santé publique. La députée a pris bien soin de parler de l'importance d'une collaboration au sein de notre fédération. Il ne s'agit pas d'une infrastructure fédérale en santé publique. Nous en avons une partie, les provinces en ont une partie, les travailleurs de première ligne et les autorités locales en santé publique en ont une partie.
C'est ainsi que le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership et relever le défi. Nous devons montrer que nous avons tiré des leçons du SRAS, du virus du Nil occidental, l'été dernier, de la tragédie du 11 septembre. Ces leçons renforceront notre infrastructure en santé publique.
Nous avons tiré des leçons de la tragédie du 11 septembre, mais nous en tirerons beaucoup plus du SRAS. Nous saurons si nous avons besoin ou non d'une institution comme le CDC, un organisme centralisé. Peu importe qu'il relève d'une administration locale, d'un gouvernement d'État ou d'un gouvernement fédéral, il s'agirait d'un endroit où nous pourrions demander de l'aide, des conseils et des réponses à certaines questions.
La députée a posé des questions très sérieuses. Elle a soulevé des enjeux très importants au sujet de l'avenir de notre régime de soins de santé, dont le coeur est la confiance des Canadiens dans ce système.
M. Monte Solberg: Madame la présidente, j'aimerais reprendre certaines questions qu'on a commencé à poser il y a longtemps, mais qu'on a abandonnées depuis. Elles portent sur ce qui s'est passé en 1995 lorsque le gouvernement a arbitrairement réduit ses dépenses dans le domaine des soins de santé.
J'aimerais rappeler à la ministre qu'au moment où le gouvernement a réduit ses dépenses, il l'a fait sans consulter les provinces. Il a tout simplement décidé de le faire. Les provinces n'étaient évidemment pas d'accord, mais ce sont elles qui sont responsables de l'offre de soins de santé aux Canadiens.
La raison pour laquelle je tiens à soulever cette question, c'est que j'aimerais rappeler que le député de LaSalle—Émard s'est récemment rendu dans l'Ouest où il a tenu à parler du sentiment d'aliénation dans l'Ouest. Il se demandait pourquoi cela existait de nos jours. Je me demande si cela pourrait avoir quelque chose à voir avec le fait que le gouvernement a arbitrairement décidé de se retirer des ententes conclues avec les provinces dans le but d'offrir ce que l'on considère être le service le plus essentiel que la province peut offrir, c'est-à-dire les soins de santé. Le gouvernement fédéral s'est tout simplement retiré, laissant les provinces s'occuper de la facture.
Je me demande si la ministre peut comprendre comment cela peut contribuer à créer un sentiment d'aliénation dans l'Ouest. Et cela ne se produit pas uniquement dans l'Ouest. On le constate aussi à Terre-Neuve. Je me demande si elle peut comprendre comment cela peut mener à une situation dans laquelle les provinces parlent ouvertement de la possibilité de percevoir leurs propres impôts. Elles pourraient ainsi s'assurer de conserver l'argent qu'elles devaient obtenir dans des secteurs comme les soins de santé. Elles obtiendraient l'argent, se serviraient d'abord et enverraient le reste à Ottawa.
Je me demande si la ministre, ainsi que l'ancien ministre des Finances, comprennent qu'ils sont en fait responsables d'avoir aidé à créer le sentiment d'aliénation dans l'Ouest parce qu'ils ne respectent pas les ententes qu'ils ont conclues avec les provinces.
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, comme c'est souvent le cas, les choses ne sont pas aussi simples que l'opposition officielle et le député veulent bien le laisser entendre. Comme je l'ai déjà dit ici ce soir, le pays faisait face à un déficit important et à une dette énorme en 1995. Il fallait agir et c'est ce que nous avons fait. C'est en partie l'opposition officielle qui nous a pressés d'agir.
J'ai déjà reconnu que nous faisions face à un déficit et à une dette. Nous avons dû prendre des mesures en vue d'assainir les finances de la nation.
Je prends ombrage de l'affirmation selon laquelle il n'y a pas eu de discussions avec les provinces à l'époque. Je prends ombrage de l'affirmation selon laquelle on a simplement refilé le tout aux provinces. Alors que nous savions que des mesures s'imposaient pour régler le problème du déficit et de l'endettement et que des réductions des transferts s'imposaient aussi, nous avons eu des discussions avec les ministres des finances et les gouvernements des provinces et des territoires.
C'est à cette époque qu'on a façonné le TCSPS. Les provinces ont obtenu davantage de souplesse compte tenu du fait qu'elles recevraient moins de fonds. Nous le savons. Ce n'était pas un secret. Nous ne l'avons pas caché, mais il est inexact de laisser entendre qu'il n'y a pas eu de discussions avec les provinces relativement à ce qui s'est produit à l'époque. Nous devions faire des choix difficiles.
Aujourd'hui, notre économie fait l'envie du monde entier. Notre économie produit les revenus qui nous permettent de réinvestir soit à l'échelle provinciale, soit à l'échelle fédérale, dans les soins de santé et dans d'autres service sociaux importants.
Je prends vraiment ombrage de l'approche simpliste du député devant le défi complexe que nous devions relever en 1995, défi que nous avons en fait relevé. Les gouvernements fédéral et provinciaux se sont attaqués aux déficits et aux dettes. Tous les Canadiens ont fait des sacrifices. Nous récoltons maintenant les fruits de nos efforts.
M. Monte Solberg: Madame la présidente, ce ne sont pas tous les Canadiens qui ont dû faire des sacrifices. Pendant cette période, le gouvernement fédéral a continué de verser quelque 15 milliards de dollars par année en subventions et contributions de toutes sortes, et ce sont les grandes sociétés qui en ont profité le plus. Le gouvernement n'a jamais cessé de dispenser ses largesses. Je ne suis pas d'accord avec les propos de la ministre. Je pense que le gouvernement aurait pu sabrer dans les dépenses à bien d'autres endroits. Je doute également que les provinces aient consenti à tout cela. Elles n'étaient certainement pas d'accord.
L'hon. Anne McLellan: Je n'ai pas dit qu'elles avaient accordé leur consentement.
M. Monte Solberg: Voilà maintenant qu'elle se rétracte. Elle dit qu'on a consulté les provinces mais on n'a pas tenu compte de leur avis, car elle sait très bien que les provinces n'auraient jamais été d'accord avec les mesures envisagées. Elles n'auraient jamais accepté qu'on impose de grosses restrictions sans modifier en même temps la Loi canadienne sur la santé, ce dont je voudrais maintenant parler.
En vérité, les listes d'attente pour des interventions chirurgicales importantes de toutes sortes ne cessent de s'allonger depuis des années. L'institut canadien d'information sur la santé nous fournit quelques exemples dans son rapport de 2002. On doit juger de la qualité d'un système de santé à la manière dont il sert les patients.
J'estime que le gouvernement n'a pas réussi à fournir aux provinces tous les moyens nécessaires pour améliorer les soins de santé parce qu'il continue d'adhérer à la même doctrine en ce qui a trait à la Loi canadienne sur la santé. Il a refusé d'adoucir certaines des restrictions imposées par cette loi qui empêchent complètement les provinces de s'attaquer vraiment aux problèmes auxquels elles font face.
Il est vrai que le gouvernement a rétabli une partie du financement qu'il avait retiré aux provinces, mais il est loin d'avoir amorcé les véritables réformes qui s'imposent afin de raccourcir les listes d'attente.
Pourquoi le gouvernement conserve-t-il son attitude doctrinaire en ce qui a trait à l'application de la Loi canadienne sur la santé, en sachant qu'elle contribue à prolonger les périodes d'attente pour recevoir des traitements importants ou subir des interventions chirurgicales indispensables.
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, loin de vouloir être doctrinaire, les cinq principes figurant dans la Loi canadienne sur la santé, si c'est bien de cela dont parle le député, sont des principes souples qui témoignent des valeurs et des principes chers aux Canadiens.
Le député accuse le gouvernement d'être doctrinaire. Je lui rappelle néanmoins que ces cinq principes ont été renforcés et approuvés par tous les premiers ministres des provinces en septembre 2000 et qu'ils ont, en fait, été renforcés et approuvés une nouvelle fois par les premiers ministres provinciaux en février dernier. Tous ces premiers ministres croient que ces cinq principes prévus dans la Loi canadienne sur la santé représentent les valeurs fondamentales qui animent le système des soins de santé.
Maintenant, si l'on pousse les choses un peu plus loin, ces principes ne sont pas immuables. Ils sont suffisamment souples pour refléter le fait que le système de soins de santé est de grande portée et qu'il est dynamique et en constante évolution. Or, il convient d'encourager l'innovation et la créativité. Il ne se trouve rien dans les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé pour entraver l'innovation ou la créativité. C'est d'ailleurs pourquoi les provinces expérimentent autant de méthodes variées, notamment différents mécanismes de prestations des soins de santé à financement public.
Je ne suis vraiment pas du tout d'accord avec ce que dit le député au sujet des cinq principes de la Loi canadienne sur la santé, car tous les premiers ministres provinciaux semblent les avoir adoptés, comme d'ailleurs la plupart des Canadiens. En fait, certains Canadiens voudraient qu'on y ajoute le principe de la «reddition de comptes».
Le député a raison. Les systèmes de soins de santé sont jugés à la façon dont ils servent les patients. C'est ce qui explique que l'accord sur la santé soit aussi important, et non pas seulement les fonds nouveaux, mais bien les changements structuraux qu'il implique. C'est uniquement grâce à ces changements structuraux que ce système pourra assurer un meilleur service aux clients, les patients.
M. Rob Merrifield: Madame la présidente, je voudrais passer à un sujet vraiment important, à savoir la flambée de SRAS qui est survenue ces deux derniers mois au Canada et dans le monde entier. La maladie n'est toujours pas contrôlée en Chine. Je crois que nous devrions examiner cela très attentivement et tirer des leçons de cette expérience.
Je dirai de façon absolument impartiale que tout a commencé le 26 mars, lorsque j'ai remis mes questions à la ministre avant qu'elle n'entre à la Chambre. Je ne voulais pas en faire une affaire politique, mais une question de la plus haute importance pour les Canadiens. C'est ce qu'il faut faire en situation de crise, comme le SRAS aurait pu dégénérer au Canada et a effectivement dégénéré aux dires de certains.
Le 26 mars, nous avons posé des questions là-dessus à la ministre afin qu'elle puisse convaincre les Canadiens que tout était fait pour contenir la flambée de SRAS et les protéger du virus. Le 27 mars, toutefois, une erreur a été commise lorsque l'OMS a recommandé un contrôle des voyageurs en partance pour l'étranger dans les aéroports canadiens. Cette recommandation visait une entrevue les yeux dans les yeux ou une entrevue directe comme prérogative ou mesure de contrôle aux aéroports. Lorsqu'on a interrogé la ministre à ce sujet, elle a répondu que cela ralentirait trop le système, même si c'était ce que recommandait l'OMS.
Je me demande pourquoi la ministre n'a pas alors adopté une méthode plus dure au lieu de prévoir un petit formulaire que les gens n'étaient pas obligés de remplir. Nous avons manifestement été trop laxistes et nous avons fini par exporter le SRAS.
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, comme je l'ai dit à un certain nombre d'occasions à la Chambre, le Canada a été, je crois, un des premiers pays à donner suite à la recommandation de l'OMS concernant le dépistage. Nous avons agi immédiatement. Tout au long du processus, l'OMS a dit qu'elle approuvait les mécanismes de dépistage que nous avons mis en place.
Je vais citer ce qu'a dit le Dr David Heymann, le 1er mai dernier, il y a à peine deux semaines, à Toronto. Lorsqu'on lui a posé la question directement au sujet de la recommandation aux voyageurs, il a dit ceci:
| Nous n'avons pas pris notre décision parce que le Canada ne faisait pas ce qu'il devait faire. Le Canada faisait tout ce qu'il devait faire, y compris contrôler les voyageurs en partance pour l'étranger. |
Le député a beau dire ce qu'il veut, nous avons pris au sérieux la recommandation de l'OMS au sujet du dépistage. Nous avons évalué les risques quotidiennement par rapport aux mesures que nous estimions nécessaires, aussi bien pour les passagers qui arrivaient chez nous que pour ceux qui quittaient notre pays. Tous les jours, nous nous sommes demandé si les mesures de dépistage étaient suffisantes en regard de l'évaluation des risques faite ce jour-là. Ces mesures se sont progressivement resserrées à mesure que le problème de santé publique que constituait le SRAS s'est aggravé à Toronto.
Nous continuons d'améliorer nos méthodes, d'abord et avant tout parce que, après l'excellent travail que l'Ontario a accompli au front, nous voulons intercepter toute personne qui souffre du SRAS et qui arrive dans notre pays. Nous ne voulons pas que le SRAS soit importé de l'étranger dans notre pays alors que nos mesures de contrôle et d'endiguement de cette maladie ont si bien fonctionné.
L'OMS craint, à juste titre, l'exportation de la maladie dans le reste du monde. Nous avons progressivement amélioré nos méthodes. Nous avons aussi offert de partager avec I'OMS et les autres pays ce que nous avons appris au sujet de nos méthodes de dépistage et, tout particulièrement, des outils technologiques de contrôle et d'endiguement de la maladie.
Nous ne savons pas jusqu'à quel point les appareils à infrarouge seront efficaces sur le plan de la santé publique. Par conséquent, nous ferons une analyse de la question dans les semaines et les mois à venir et nous ferons part de nos constatations au reste du monde. Voilà comment nous apprenons. Nous prenons nos obligations au sérieux, et c'est pour cette raison que nous évaluons quotidiennement les risques et que nous employons des méthodes de dépistage qui ont été améliorées, au besoin, à la lumière de l'évaluation des risques.
Le vice-président adjoint: Je tiens seulement à préciser qu'il n'y a pas de règle stipulant qu'une réponse ou une question doivent être d'une certaine longueur ou d'une égale durée. C'est aux intervenants qu'il appartient d'en décider. Pas à la présidence. Oui, je suis ici pour assurer un certain équilibre, mais ce n'est pas moi qui dirai à l'auteur d'une question ou à la personne qui y répond combien de temps ils devraient prendre. À mon avis, il serait présomptueux de la part de la présidence de le faire.
M. Rob Merrifield: Madame la présidente, nous avons tenu ce débat plus tôt au cours de la soirée. À ce moment-là, nous avons décidé que, si la question durait une minute, la réponse serait elle aussi d'environ une minute. Il ne pouvait y avoir disproportion, il fallait respecter certaines limites. Or, ce n'est pas ce qui s'est passé ce soir.
Le vice-président adjoint: Je souligne qu'il n'y a pas de règle précise. Si la Chambre convient de procéder de cette façon, la présidence est à sa disposition.
M. John Williams: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je propose que, pour régulariser le débat, nous veillions à ce que la réponse du ministre ne soit pas plus longue que la question posée par le député. De cette façon, nous établissons certaines règles.
M. Geoff Regan: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je pense que nous comprenons tous très bien qu'il est très facile de poser une question, mais que la réponse peut s'avérer complexe. Il est aisé de penser qu'une question est simple, mais les députés savent pertinemment que les détails qu'ils demandent exigent parfois une réponse plus élaborée. C'est l'évidence même.
Le vice-président adjoint: Le député de Yellowhead veut-il poursuivre ce débat?
M. Rob Merrifield: Madame la présidente, je voulais simplement dire que nous avons eu ce débat plus tôt au cours de la soirée avec le président qui siégeait à ce moment-là et qu'une décision a été prise. Toutefois, j'en reste là en espérant qu'on fera preuve de discrétion, de part et d'autre, pour poursuivre de façon civile.
M. John Bryden: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais m'étendre un peu sur cette question. Pour régler le problème, il faudrait peut-être qu'à chaque fois que le ministre répond à une question, la question suivante soit deux fois plus courte que la réponse du ministre.
M. John Williams: Madame la présidente, nous savons que la ministre aime bien donner des réponses longues et complètes. Ses comparutions devant le comité nous l'ont appris. Toutefois, les réponses longues et complètes ne sont pas tout. Il faut qu'il y ait débat. C'est pourquoi nous avons cinq heures à la Chambre plutôt que cinq heures au comité. Il s'agit d'un débat. Je ne crois pas qu'un député de l'opposition ou un député ministériel devrait pouvoir parler 10 ou 15 minutes sans interruption. Il s'agit d'un débat. Il faut entendre le pour et le contre.
Je propose, madame la présidente, que vous respectiez l'accord...
Le vice-président adjoint: À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois que la présidence a reçu assez de conseils pour la soirée, merci beaucoup. Pouvons-nous poursuivre? Nous faisons perdre du temps au député de Yellowhead.
M. Rob Merrifield: Madame la présidente, j'aimerais revenir sur la dernière réponse de la ministre parce qu'elle aime citer le docteur Heymann, le directeur général de l'OMS. Elle prétend qu'il a dit que le Canada a été le premier à instaurer des mesures de dépistage dans les aéroports.
L'important, à mon avis, n'est pas autant la rapidité de notre réaction que son efficacité. De toute évidence, selon le docteur Heymann, il y a eu manque d'efficacité. Le 23 avril, il a dit que certaines régions présentaient des risques très élevés de transmission locale de la maladie à l'extérieur de l'équipe de travailleurs de la santé. Il a affirmé que nous exportions toujours la maladie.
Le 23 avril était le jour où l'OMS a mis Toronto sur sa liste de recommandations aux voyageurs internationaux. Le lendemain, 24 avril, le docteur Heymann a déclaré:
| Lorsque des cas sont exportés, nous ne pouvons nous empêcher de nous interroger au sujet de l'efficacité des mesures de contrôle. Toronto n'était pas en mesure de vraiment empêcher la propagation de la maladie. |
Son insistance indique qu'il était manifestement très inquiet et qu'il était convaincu que nous exportions la maladie. Les mesures de dépistage à l'aéroport n'ont pas été appliquées correctement et ne le sont toujours pas. La ministre a affirmé qu'elle faisait tout ce qui devait être fait et dans les meilleurs délais. Ce n'est pas le cas, à mon avis.
Nous savons qu'un voyageur en provenance de la Chine peut transiter par un pays tiers avant d'arriver à un aéroport à Calgary ou à Edmonton, par exemple, où il n'y a pas de mesures de dépistage du SRAS. Si la ministre a une leçon à tirer de cette expérience c'est que nous ne pouvons nous permettre d'être passifs face à une situation aussi grave que le SRAS. Les risques d'une épidémie nationale existent toujours. Maintenant que la maladie est sous contrôle, je lui demande de ne pas demeurer passive.
La ministre a-t-elle mis en place les mesures de dépistage appropriées pour examiner les voyageurs qui ont transité par un pays tiers avant d'arriver au Canada? Nous savons que le SRAS a atteint des proportions épidémiques en Chine et, aussi certain que nous nous trouvons ici ce soir, nous sommes menacés. La ministre fera-t-elle ce qu'elle doit faire en s'assurant de mettre ces mesures en place?
L'hon. Anne McLellan: Comme je l'ai déjà dit, madame la présidente, durant les semaines où l'épidémie du SRAS était à son apogée, nous avons évalué quotidiennement les risques pour établir les procédures de filtrage. J'ai indiqué à la Chambre que nous intensifions ces procédures, surtout en ce qui concerne l'importation de la maladie. Cela répond directement à la question du député sur les déplacements indirects de personnes qui pourraient, par exemple, venir d'une région touchée, comme Beijing, en passant par Francfort, New York ou Toronto.
Nous veillons attentivement à faire tout ce qui est raisonnablement possible pour prévenir ce genre d'importation. Voilà pourquoi j'ai indiqué que nous allions prendre de nouvelles mesures. Nous travaillons de concert avec l'ADRC. Les passagers entrant au pays devront répondre à des questionnaires et nous donner des informations non seulement sur leurs déplacements, mais aussi sur les symptômes du SRAS. Ils devront répondre à des questions précises et indiquer s'ils ont visité des régions touchées par le SRAS ou s'ils ont des symptômes. Les fonctionnaires de Santé Canada travailleront en collaboration avec ceux de l'ADRC. Si les fonctionnaires de l'ADRC décèlent des indicateurs dans les réponses données, la personne en cause sera retirée de la file et soumise à une deuxième procédure de filtrage où des professionnels de la santé de Santé Canada seront présents et poseront des questions plus poussées. Nous traitons avec beaucoup de sérieux la possibilité d'importation de la maladie au pays et nous continuerons de prendre les mesures que nous croyons nécessaires en vertu de l'évaluation des risques.
Je répète qu'aucun système au monde ne peut repérer infailliblement tous ceux qui pourraient éventuellement être frappés par le SRAS ou être porteurs du SRAS; un voyageur pourrait arriver de Beijing en passant par New York ou Toronto et n'avoir aucun symptôme. La période d'incubation est de dix jours. Six jours après son arrivée, une personne peut faire une poussée de fièvre et devenir un candidat possible ou probable. Aucun système au monde ne pourrait repérer cela. Voilà la dure réalité des maladies infectieuses. C'est la réalité que nous devons affronter.
[Français]
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je souhaite partager le temps qui m'est alloué avec ma collègue, la députée de Parkdale—High Park.
J'aimerais souligner que Santé Canada a adopté une mesure importante visant à renforcer sa capacité à surveiller les produits après leur mise en marché. La création de la nouvelle direction des produits de santé commercialisés, une organisation qui s'intéresse exclusivement à la surveillance des produits de santé après leur mise en marché, illustre bien l'importance accrue de cette activité au sein du ministère.
[Traduction]
La direction générale disposera d'un financement initial de 10 millions de dollars environ. De ces 10 millions de dollars, 7 millions de dollars représentent de l'argent frais pour l'exercice 2002-2003 en vue de renforcer les activités de surveillance après la mise en marché au sein du ministère.
Le nouvel organisme consolidera et poursuivra le travail entrepris précédemment par différents secteurs de Santé Canada. Il appuiera d'autres améliorations de la capacité d'identifier des risques pour la sécurité et de faire connaître tout risque pour la santé lié à un produit aux professionnels de la santé et au public en temps plus opportun.
[Français]
Les Canadiens et les Canadiennes s'attendent à ce que les médicaments et autres produits de santé auxquels ils ont accès soient à la fois sûrs et efficaces. Santé Canada est l'autorité fédérale chargée d'approuver les médicaments avant qu'ils ne soient mis sur le marché, à la lumière de données exhaustives fournies par les fabricants et démontrant que lors des essais cliniques, leurs produits étaient sûrs, efficaces et de haute qualité.
Je puis vous assurer que nous prenons cette responsabilité très au sérieux. Le Canada, à l'instar d'autres pays, accorde de plus en plus d'importance à la surveillance des risques et des bienfaits des médicaments après leur arrivée sur le marché. Nous constatons aujourd'hui que nos activités de surveillance après la mise sur le marché sont aussi vitales que notre processus d'approbation rigoureux avant la mise sur le marché.
En effet, la surveillance après la mise sur le marché permet de découvrir de l'information sur la sûreté et l'efficacité des médicaments utilisés en situation réelle. Afin de faciliter la déclaration des faits indésirables et d'incidents liés aux médicaments par les professionnels de la santé et les consommateurs, Santé Canada a mis en place de nouvelles lignes de téléphone et de télécopieur sans frais.
[Traduction]
Santé Canada a discuté avec la Food and Drug Administration américaine au sujet de l'obtention de l'accès à ses données sur les mauvaises réactions aux drogues. Les données des États-Unis sont particulièrement utiles en raison de leur bassin de population bien plus considérable. Grâce à de semblables collaborations avec d'autres pays, notre banque de données s'enrichit et nous aide à identifier le plus rapidement possible les risques pour la santé et la sécurité publiques.
Afin d'améliorer la communication des données relatives aux risques pour la santé publique, nous avons créé une liste de distribution électronique pour informer les professionnels de la santé et les consommateurs de risques éventuels en leur adressant un bulletin sur le risque en cause et les conseils d'usage. Ce bulletin, qui a été récemment reconçu pour présenter l'information d'une manière plus conviviale, est également distribué aux médecins à titre d'annexe du Journal de l'Association médicale canadienne.
M. John Williams: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je regrette de devoir intervenir ainsi, mais nous sommes censés pouvoir poser des questions à la ministre. Or, les discours des députés ministériels sont interminables, de sorte que nous ne pouvons pas poser de questions à la ministre sur le budget des dépenses du ministère.
La députée posera-t-elle une question ou poursuivra-t-elle son discours ad nauseam? Telle est ma question.
Mme Raymonde Folco: La nausée vient de votre côté.
Le vice-président adjoint: Je voudrais mettre en garde les députés contre l'utilisation de certains termes qui pourraient être ou ne pas être jugés réglementaires. J'interviendrai si cela recommence.
M. Geoff Regan: Madame la Présidente, j'aimerais aussi faire un rappel au Règlement. Je crains que les propos de mon honorable ami soient tout à fait inconvenants lorsqu'il dit que quelqu'un continue de parler ad nauseam. De fait, il connaît notre Règlement. Il sait que c'est une période d'une durée de cinq heures à laquelle assiste la ministre et qu'il y a toute sorte d'occasions de poser des questions à la ministre. Elle a donné des réponses déjà depuis quelques heures et elle sera encore ici plus d'une heure.
Je trouve que cette intervention, à ce moment-ci, n'est pas très utile. Je la trouve tout à fait inconvenante et je pense qu'il doit faire preuve de respect à l'égard des députés et écouter les commentaires de mon honorable collègue.
Le vice-président adjoint: Cela devient un débat plutôt qu'un rappel au Règlement. J'aimerais ne pas trop empiéter sur le temps dont dispose la députée parce que nous avons déjà perdu trois minutes sur les soi-disant rappels au Règlement.
Mme Raymonde Folco: Madame la Présidente, je parlais des bulletins et des avis aux médias sur les effets indésirables, qui forment une annexe distincte du Journal de l'Association médicale canadienne. Ceci augmente la visibilité et assure une distribution aux 64 000 membres de l'Association médicale canadienne.
[Français]
Santé Canada est doté d'un système de surveillance et d'évaluation des effets indésirables des médicaments depuis 1965. Fort d'une vaste expérience dans ce domaine, le ministère est en excellente position pour améliorer, en collaboration avec tous les intervenants, les activités de surveillance après la mise en marché de tous les produits de santé commercialisés, de sorte que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes aient accès à des renseignements importants au sujet de la sécurité.
[Traduction]
J'aimerais aussi parler brièvement de la question des déclarations obligatoires. Les représentants du ministère sont en train d'effectuer un examen de...
M. John Williams: Madame la présidente, j'invoque encore une fois le Règlement en ce qui a trait aux comptes que la ministre doit rendre au Parlement à l'égard de son budget. Lorsque la députée se lève et affirme dans le cadre de son discours qu'elle voudrait discuter d'une question, cela signifie que la ministre n'a pas à répondre de son budget. C'est un processus qui permet au Parlement d'examiner le rendement de la ministre en se basant sur le budget de son ministère. Il ne s'agit pas pour les députés de discuter de leur position sur les soins de santé. Nous discutons de l'obligation de la ministre de rendre des comptes pour son ministère.
Je vous demande, madame la présidente, de réaffirmer que l'objectif de la prolongation de notre séance pour une durée de cinq heures ici ce soir est d'examiner le budget des dépenses de la ministre et d'en discuter. C'est pour cela que nous sommes ici à 10 h 20 ce soir.
M. Geoff Regan: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Comme je l'ai dit plus tôt, le député connaît le Règlement. Mon collègue d'en face a probablement déjà assisté à une séance semblable à celle de ce soir où nous nous réunissons en comité plénier pour examiner les budgets. Il connaît très bien le processus et je ne suis pas certain de savoir pourquoi il veut retarder les choses ainsi ou créer un curieux précédent.
Il peut bien faire ce qu'il veut du temps auquel il a droit. Les députés de notre côté peuvent en faire autant et il le sait bien. Les députés ont le droit de prendre la parole pendant le temps qui leur est accordé. S'ils veulent passer tout leur temps à parler, ils peuvent le faire. Ils peuvent exprimer leurs opinions et leurs préoccupations sur les questions à l'étude. Ils peuvent aussi poser des questions ou faire un peu des deux, à leur gré.
Il connaît les règles. Je ne sais pas pourquoi il essaie de modifier les règles ou d'établir de curieux précédents, mais il devrait laisser les choses suivre leur cours sans les retarder. S'il veut pouvoir poser d'autres questions et que ses collègues aient le droit de parler de nouveau, il ferait bien alors de faire preuve de respect pour les députés, d'écouter ce qu'ils ont à dire et d'attendre son tour.
Mme Raymonde Folco: Madame la présidente, je voudrais simplement ajouter, pendant la minute qu'il me reste, que les fonctionnaires du ministère procèdent à un examen du système canadien de déclaration des effets indésirables des médicaments. Ils examineront les obstacles aux déclarations et des stratégies de rechange pour augmenter les taux de déclaration. La nouvelle Direction des produits de santé commercialisés s'inspirera des conseils supplémentaires en mettant davantage l'accent sur la participation d'experts externes, ainsi que des conseils et de la participation des intéressés concernant l'innocuité et l'efficacité des produits de santé commercialisés.
[Français]
Dans les quelques secondes qu'il me reste, je voudrais ajouter que ce ministère a travaillé très fort, non seulement pour répondre, mais aussi prévoir ce qui pourrait arriver dans des circonstances malheureuses comme celles qu'on a connue à Toronto, dans d'autres parties du Canada et à travers le monde. Le ministère de la Santé du Canada est prêt—il l'a été et il continue à l'être—à sauvegarder la vie des Canadiens et des Canadiennes.
[Traduction]
M. John Williams: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je dois souligner qu'il s'agit d'interroger la ministre au sujet de son budget. La députée du parti au pouvoir a prononcé une allocution qui ne s'est même pas terminée par une question posée à la ministre, et nous allons maintenant passer au prochain intervenant, ce qui pourrait aboutir ou non à une question posée à la ministre, mais la ministre est absolument exemptée de répondre à des questions.
Le Parlement a négocié une entente multipartite selon laquelle nous, de l'opposition, devions avoir l'occasion d'interroger la ministre de notre choix au sujet du budget de son ministère. Nous sommes ici ce soir pour interroger la ministre au sujet du budget. Par conséquent, ces débats et ces allocutions, qui signifient que la ministre est exemptée de répondre aux questions, veulent dire que le débat de ce soir est hors de propos. Vous devriez faire en sorte que la ministre ait des questions auxquelles répondre et que ce débat soit...
Le vice-président adjoint: Le député de St. Albert a défendu son point de vue, mais là encore, je voudrais lui rappeler ainsi qu'aux autres députés que la présidence n'est pas ici pour jouer un rôle d'arbitre. Il y a peut-être eu dans le passé des coutumes relativement à la façon dont nous examinions les prévisions budgétaires, mais chose certaine, il n'y a pas de règles fixes dans le Marleau-Montpetit quant à la façon de traiter les prévisions budgétaires. Si tous les députés choisissent de ne pas poser de questions, il n'incombe pas à la présidence alors d'insister pour qu'un député d'un côté ou de l'autre de la Chambre pose une question.
Je pense que le député de St. Albert a eu cinq occasions de faire part de son point de vue. Cependant, le député de St. Albert souhaite invoquer le Règlement.
M. John Williams: Madame la présidente, l'année dernière a été la première année où nous avons commencé ce nouveau processus. Il y a très peu de précédents quant à cette procédure que nous suivons ce soir. On ne peut donc examiner 100 années de précédents et dire que c'est la façon dont nous avons procédé dans le passé et que ce seront dorénavant les règles à suivre. C'est une toute nouvelle procédure et si nous permettons ce type de processus dans le cadre duquel les députés font discours après discours au lieu de poser des questions au ministre compétent, cela deviendra un précédent.
Ainsi, madame la présidente, il vous incombe de veiller à ce que les règles qui ont été négociées par les partis soient respectées, et il s'agit alors d'interroger la ministre sur les prévisions budgétaires dont la Chambre est saisie pour veiller à ce qu'elle ait les réponses pour convaincre la Chambre que nous devrions voter en faveur de ce qu'elle nous soumet. C'est pourquoi il faut poser des questioins et non faire des discours.
Le vice-président adjoint: Le député de St. Albert a raison de dire que c'est une nouvelle pratique à la Chambre et que cela ne crée pas de précédent. Comme le député le sait, la Chambre peut décider de revoir le Règlement et peut-être prévoir plus d'instructions quant à façon dont la présidence devrait ou non décider du temps imparti aux questions et réponses.
Cependant, à ce stade-ci et en application du Règlement actuel, il n'incombe pas à la présidence de dire aux députés comment ils devraient procéder.
La députée de Parkdale--High Park a la parole.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Madame la présidente, je parlerai aujourd'hui de ce dont parlait précisément le député de St. Albert, à savoir le budget des dépenses du ministère de la Santé. J'examinerai le budget de la même façon que je le ferais en tant que membre du comité dont je fais partie, le Comité du patrimoine. Je ne suis plus secrétaire parlementaire; donc, en tant que simple députée, j'ai le droit d'interroger ma ministre.
Je parlerai aujourd'hui des choses qui sont importantes pour les gens de ma circonscription. L'un des grands sujets de prédilection des députés de l'opposition est l'obligation de rendre compte aux électeurs.
Les députés d'en face font beaucoup de bruit. Si le député veut bien me laisser parler, je voudrais interroger ma ministre, comme nous avons l'habitude de le faire de ce côté-ci. Nous interrogeons constamment nos ministres en caucus. Je ferai part aux députés de ce dont nous parlons en caucus. Nous parlons de choses importantes pour nos électeurs.
Je voudrais parler de l'étiquetage obligatoire des aliments. Sauf le respect que je dois à mes collègues, je ne peux pas poser de questions si on ne me permet pas de dire une chose ou deux.
Je suis certaine que le député, en tant que président du Comité des comptes publics, n'interrompt pas les gens en comité avant qu'ils aient même commencé à parler. Je sais d'ailleurs que mon collègue s'intéresse beaucoup à la question des travaux parlementaires et qu'il tient à ce que les membres de son comité aient une chance de parler.
Puisque nous siégeons en comité plénier, je demanderais au député de me témoigner la même courtoisie que celle dont il ferait preuve à l'endroit des membres du Comité des comptes publics, et qu'il me laisse dire ce que j'ai à dire et poser mes questions.
Je sais qu'il est un très bon président. Demain, nous ne voudrons pas poser une question pendant la période des questions, où nous ne disposons que de 30 secondes pour poser la question et y répondre. J'aimerais avoir un peu plus que 30 secondes pour poser à ma ministre une question un peu plus élaborée.
Come je le disais, les résidents de ma circonscription estiment que l'étiquetage obligatoire des aliments est important. Pour comprendre la nature de ma question, il importe de connaître l'historique du projet. Le 12 décembre 2002, l'étiquetage obligatoire des aliments a été adopté au Canada. Aux termes des nouveaux règlements en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, les étiquettes de la plupart des aliments préemballés vendus au Canada affichent le tableau normalisé de la valeur nutritive de ces aliments.
Pourquoi cette mesure est-elle importante? Parce qu'elle permettra aux consommateurs de prendre des décisions éclairées quant à la valeur nutritive des aliments préemballés qu'ils achètent. Pourquoi y a-t-il des préoccupations? Parce qu'en tant que consommateurs nous achetons des aliments préemballés. Le fait d'avoir un tableau de la valeur nutritionnelle des aliments qui soit facile à lire et qui se trouve sur une plus grande gamme d'aliments permettra de faire des choix éclairés en matière d'alimentation saine et de mode de vie sain. Pourquoi est-ce important? C'était une des priorités du gouvernement. Il ne s'agit pas que de la santé et des hôpitaux. Il s'agit d'assurer que nous, en tant qu'individus, faisons les bons choix.
Permettez-moi de dire quelques mots au sujet du tableau de la valeur nutritive avant de poser ma question. Ce tableau indique le nombre de calories et 13 principaux éléments nutritifs contenus dans une quantité donnée d'un aliment. La portée de l'étiquetage obligatoire indiquant les éléments nutritifs d'un produit alimentaire et la façon dont cette information est donnée font du Canada un chef de file au chapitre de l'étiquetage nutritionnel. C'est une priorité importante pour le gouvernement.
En tant que députée, j'ai personnellement fait miens certains des buts énoncés dans le discours du Trône relativement à un mode de vie sain. Il y a huit mois, j'ai cessé de fumer. Je l'ai fait parce que dans ma vie, actuellement, je dois donner l'exemple à mes enfants et à d'autres personnes. Je ne pourrais pas être députée et dire ce que je compte faire pour la santé et pour mieux m'alimenter sans le faire moi-même.
J'invite tous les députés d'en face, au lieu de se lever pour dire que nous ne faisons jamais rien, à parler de la collaboration que nous pouvons avoir en vue d'un environnement plus sain.
Oui, nous sommes ici pour interroger la ministre de la Santé. Je la félicite de faire du jogging et de participer à des courses de 10 kilomètres. Elle est un exemple pour tous les Canadiens et les Canadiennes.
Nous parlons de questions. Nous n'avons pas que des questions à la Chambre des communes. Nous avons des questions et des observations. En plus d'accomplir un excellent travail, la ministre de la Santé est aussi un exemple pour tous les Canadiens et Canadiennes, et en particulier pour les jeunes Canadiennes.
Il n'est pas nécessaire d'être anorexique. Il faut bien se nourrir. Nous nous nourrissons bien. Nous faisons du jogging. Nous avons un bonne hygiène de vie et nous donnons l'exemple. Nous sommes des leaders dans nos communautés.
Des députés demandent des comptes à la ministre. La ministre est responsable dans tout ce qu'elle fait. Elle est responsable non seulement dans ses mesures législatives, mais dans tout ce qu'elle fait.
À 22 h 35, ce soir, je félicite notre ministre de la Santé de faire preuve de leadership en tant que ministre de la Santé et dans ses interventions au sein de ma communauté, à Toronto. Je demande à tous les députés des deux côtés de la Chambre de la féliciter et de la remercier d'être ici ce soir pour répondre à nos questions.
Le vice-président adjoint: Le député de St. Albert invoque le Règlement.
M. John Williams: Madame la présidente, je n'ai pas invoqué le Règlement. Je voulais tout simplement féliciter la ministre de la Santé du leadership qu'elle a exercé dans ce pays et aussi d'avoir fait des courses de 10 kilomètres, comme l'a dit la députée.
J'apprécie l'amitié de la ministre de la Santé et les conversations que j'ai avec elle. J'espère que nous pourrons aller de l'avant avec la période des questions et réponses. C'est là ce qui est au menu.
Il nous reste une heure et demie. Nous avons perdu tellement de temps. J'espère que nos porte-parole en matière de santé...
Le vice-président adjoint: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Winnipeg-Centre-Nord a la parole.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la présidente, je suis ravie de pouvoir participer à ce débat historique, qui nous permet de faire une analyse en profondeur du Budget des dépenses du ministère de la Santé.
Une période de cinq heures est une nette amélioration par rapport à l'heure dont nous aurions peut-être bénéficié dans le passé en comité. Je félicite la ministre d'être sur place. Je lui souligne cependant qu'une période de cinq heures est nettement inférieure aux quelque 50 heures pendant lesquelles nous avions coutume de tenir le ministre de la Santé du Manitoba sur la sellette. Il se peut qu'elle regrette un jour que nous ayons ouvert cette porte.
Permettez-moi tout d'abord d'aborder le rapport Romanow. Ma première question vise manifestement à savoir pourquoi la ministre et le gouvernement ont négligé de faire du rapport Romanow le plan directeur pour l'avenir des soins de santé?
Je sais que c'est une question vaste et générale, mais des Canadiens de partout au pays nous posent la question suivante: Pourquoi le gouvernement consacrerait-il des millions de dollars à une commission indépendante et autant de temps à sonder les Canadiens au sujet de ce qu'ils pensent des soins de santé et à faire en sorte qu'un plan directeur découle de ce processus pour ensuite s'abstenir d'agir à ce sujet?
Les Canadiens nous demandent pourquoi cela s'est produit. Pourquoi y a-t-il eu cet énorme processus, cette dépense de temps, une analyse en profondeur des valeurs canadiennes et ensuite un plan directeur dont le gouvernement au pouvoir n'a par la suite essentiellement pas tenu compte?
Le gouvernement a-t-il l'intention de reconnaître que le rapport de la commission Romanow constitue un plan directeur et de commencer à tenter de le mettre en oeuvre, à tout le moins à la pièce? S'il n'est pas disposé à ce stade-ci à appuyer sans réserve le rapport, le gouvernement est-il prêt à nous indiquer ce qu'il pense du plan directeur Romanow et ce qu'il entend en faire?
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, je remercie la députée pour ses questions. Même si elle n'est plus la porte-parole de son parti en matière de santé, je lui sais gré de l'intérêt soutenu qu'elle porte à ce sujet.
Je ne suis pas d'accord avec elle. Le rapport de M. Romanow a largement contribué, par ses recommandations, à l'accord conclu avec les premiers ministres le 4 février. Il continuera d'inspirer bon nombre de nos actions et des mesures que notre gouvernement et d'autres gouvernements prendront dans les mois et les années à venir. Je vous donne quelques exemples. M. Romanow a parlé de l'importance d'une réforme des soins de santé primaires. Il a aussi souligné l'importance des soins à domicile. Nous devons commencer à envisager notre système de santé comme un ensemble homogène de services de santé et de soins à domicile assurés.
Que faisons-nous? Nous offrons maintenant des soins de courte durée ainsi que des soins palliatifs à domicile. Nous sommes en voie de constituer cet ensemble homogène de services et d'augmenter le nombre de ces services qui sont garantis par les régimes d'assurance-santé provinciaux. Nous étudions également la possibilité que l'assurance-santé couvre les médicaments d'ordonnance dont le prix est exorbitant. M. Romanow a parlé de cela, tout comme le sénateur Kirby. Beaucoup de Canadiens ont aussi soulevé cette question.
Le coût de bon nombre des nouveaux médicaments et traitements qui sont maintenant offerts peut atteindre des milliers de dollars par mois. C'est beaucoup trop cher pour certaines familles. On disait il y a 50 ou 40 ans qu'on ne devrait pas avoir à vendre notre maison ni à épuiser les économies de toute une vie pour avoir accès à des soins de courte durée. On ne devrait pas davantage aujourd'hui avoir à hypothéquer notre maison, à l'abandonner ou à céder les économies de toute une vie pour pouvoir se permettre, par exemple, une thérapie contre l'arthrite à raison de 10 000 $ par mois.
C'est pourquoi, avec les provinces et les territoires, nous mettons en oeuvre la couverture de type catastrophique des médicaments d'ordonnance. La Commission Romanow a grandement influencé l'entente sur la santé. Nous allons de l'avant avec le conseil de la santé. Le conseil de la santé n'est qu'un exemple du principe plus large de la reddition de comptes dont tout le monde s'entend pour dire qu'il est essentiel. Nous poursuivons les travaux de l'ICIS et du CRIR, le projet de paramètres de prévision.
Nous allons créer un conseil de la santé et élaborer plus avant nos paramètres de prévision. L'obligation de faire un rapport sera étendue et il y aura des rapports annuels sur les aspects importants de l'entente sur la santé. Ainsi, les Canadiens disposeront de l'information nécessaire pour comparer la performance de leur système de santé dans leur ville avec celui des autres villes dans leur province ou ailleurs au pays.
Nous arrivons au point où, grâce au bon travail fait au niveau provincial et territorial, ainsi qu'à notre niveau, nous pourrons véritablement comparer des choses comparables dans le système de santé. C'est réellement important.
M. Romanow a également parlé de l'importance du matériel diagnostique haut de gamme. À certains égards, nous sommes encore un peu en-deçà de la moyenne de l'OCDE, mais grâce à ce que nous avons fait en septembre 2000, nous nous rapprochons de la moyenne de l'OCDE en ce qui a trait au matériel diagnostique haut de gamme. Nous avons créé un fonds pour le matériel médical qui répond à ce besoin tout en étant plus souple.
Si on parle au ministre de la Santé d'une province comme l'Île-du-Prince-Édouard, il nous dira qu'il y a un appareil d'IRM par 100 000 habitants et qu'il n'a pas besoin d'un autre appareil, mais que par contre il a besoin de lits et d'appareils de radiographie de base. C'est pourquoi nous avons élargi le fonds pour le matériel médical afin de tenir compte de ces besoins réels fort légitimes sur la ligne de front de la santé. Nous avons également élargi le fonds afin d'inclure la formation car, même dans les provinces nanties comme la mienne, l'Alberta, le ministre de la Santé vous dira qu'il y a assez d'appareils d'IRM, mais qu'ils ne sont pas utilisés à leur plein potentiel car il n'y a pas assez de techniciens et de radiologistes spécialisés. Nous avons rendu le fonds plus souple afin d'inclure la formation de techniciens ou de radiologistes nouveaux et le recyclage des techniciens et radiologistes existants.
Je ne suis pas ici pour suggérer à la députée que nous acceptions...
Le vice-président adjoint: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de St. Albert a la parole.
M. John Williams: Madame la présidente, le fait est que nous avons besoin d'un plus grand nombre d'appareils IRM. Voilà où le bât blesse aujourd'hui en matière de soins de santé.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la présidente, je remercie la ministre pour sa réponse, mais les faits ne témoignent pas en sa faveur.
Entre ce qu'a recommandé Romanow pour les soins de santé et ce qu'il y a dans ce budget à ce titre, l'écart est énorme. Je veux simplement que l'on reconnaisse l'existence de cet écart en ce qui concerne le financement des soins de santé. D'après les provinces, cet écart serait de 5,1 ou de 5,2 milliards de dollars. La ministre est-elle d'accord avec ce chiffre et l'accepte-t-elle, oui ou non?
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, beaucoup de gens, et probablement certaines provinces, ne seraient pas d'accord avec les chiffres de M. Romanow, estimant que ce n'est pas assez. Il ne nous est guère utile de jouer sur les chiffres lorsqu'il s'agit pour nous de décider de ce que nous voulons faire de notre système de soins de santé, des objectifs que nous voulons lui faire atteindre et de la façon dont nous les lui ferons atteindre, des dispositions que nous devons prendre, et des ressources financières à mettre à disposition pour y parvenir.
Certains trouveront que les crédits consacrés aux soins de santé sont parfaitement suffisants; d'autres vous diront que c'est trop peu. J'imagine qu'il s'en trouvera fort peu pour vous dire que c'est beaucoup trop d'argent, sauf peut-être l'Alliance canadienne, mais je n'en sais rien. Je suppose que très peu de gens diront que c'est trop d'argent.
Cela dit, nous pensons que 34,8 milliards de dollars représentent énormément d'argent, énormément de nouveaux fonds pour les cinq prochaines années. L'argent n'est pas la réponse à tout. Il n'y aura jamais assez d'argent pour les soins de santé s'il n'y a pas de changement structurel. Nous devons voir à ce que ce changement comporte les modifications nécessaires pour assurer la viabilité du système. À un moment donné, les Canadiens nous demanderons si nous avons investi assez d'argent dans le système de santé. Quel pourcentage du PIB une province ou une nation devrait-elle investir au titres des soins de santé? Ce sont là des questions fort légitimes. Ce n'est pas uniquement une question d'argent.
Nous avons affecté beaucoup d'argent frais sur les cinq prochaines années. Voyons ce que nous obtiendrons en contrepartie. Je crois que c'est la question que les Canadiens se posent. Les Canadiens avec qui je m'entretiens me demandent «Combien d'argent a été investi dans le système? Combien dépensons-nous? Obtenons-nous de meilleurs résultats en matière de santé et, sinon, pourquoi?»
Je ne pense pas qu'il faille plus d'argent. Les Canadiens sont très sceptiques quant à savoir s'il faut investir davantage d'argent dans le système. Ils veulent savoir comment l'argent qui se trouve présentement dans le système est utilisé et quels services ils obtiennent en contrepartie. Voilà les questions qui sont vraiment importantes. Les Canadiens veulent savoir s'il y a du gaspillage et de l'inefficience et ce que nous pouvons faire pour restructurer le système avant qu'ils n'y investissent davantage l'argent qu'ils ont durement gagné. Ce sont ces questions que nous devons poser.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la présidente, je note un écart entre le financement prévu dans le budget et les recommandations Romanow. Je note aussi un écart sur le plan de la reddition de comptes. Nous ne disons pas que le débat sur la santé se résume à une question d'argent, mais il s'agit d'un élément important, vu que le gouvernement a sabré considérablement dans le système de soins de santé au cours des dernières années.
La question que je veux poser à la ministre est très simple et elle peut y répondre par un oui ou un non. Combien d'argent dans ce budget est du nouvel argent qui sera dépensé en 2003-2004 à la suite de l'accord des premiers ministres, le nouvel argent qui doit assurer la durabilité de notre système de santé?
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, un rapide coup d'oeil sur le graphique de financement de l'accord de la santé indique une augmentation du financement de l'ordre de 4,238 milliards de dollars en 2003-2004. Cela comprend l'augmentation du TCSPS, le supplément du TCSPS du présent exercice. Cela comprend le fonds de réforme de la santé; le fonds pour l'équipement de diagnostic; le fonds consacré à la technologie de l'information; la recherche dans les hôpitaux; l'argent de la gouvernance et de la reddition de comptes. Puis, nous avons prévu dans le présent exercice 180 millions de dollars pour la santé des premières nations ainsi que 312 millions de nouveaux dollars pour d'autres aspects de la santé et des soins de santé.
J'aimerais que la députée comprenne que ce ne sont pas tous des paiements de transfert aux provinces parce que nous n'acceptons pas que le seul argent qui soit considéré comme du nouvel argent pour la santé et les soins de santé soit l'argent qui est directement remis aux provinces. Selon l'accord de la santé, un total de 4,238 milliards de dollars sera consacré à la santé et au système de santé durant le présent exercice.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la présidente, il est important de faire une distinction entre le nouveau financement global pour la santé et les transferts aux provinces, car cela est fondamental pour notre capacité de préserver un système national. Il importe que la ministre reconnaisse le fait que, d'après ses propres chiffres et les analyses que les provinces ont faites du budget de son ministère, seulement 2,5 milliards de dollars en argent frais seront versés aux provinces en 2003-2004.
Nous devons voir clair dans tout ce débat. Lorsque la ministre parle de cet énorme montant de plus de 34 milliards de dollars affecté à la santé, les Canadiens savent que c'est de la poudre aux yeux. Nous sommes ici aujourd'hui pour essayer de connaître les faits sur les dépenses réelles du gouvernement en argent frais dans le domaine de la santé. Qu'il soit bien clair que, pendant l'exercice 2003-2004, 2,5 milliards de dollars d'argent frais iront aux provinces. Si la ministre veut contester ces chiffres, je l'invite à le faire.
Je voudrais poser une question précise que j'ai essayée de soulever au Comité des finances. Je présumais que j'obtiendrais une réponse directe à cette question, mais peine perdue. Je vais la poser à la ministre de la Santé.
Quelle est la valeur des transferts monétaires aux provinces aujourd'hui? En pourcentage, quelle est la part du gouvernement fédéral dans le financement de notre système de santé? Je voudrais obtenir un pourcentage calculé d'après les transferts monétaires aux provinces, non d'après les points d'impôt, ni la péréquation. Seulement les transferts monétaires.
Si je pose cette question, c'est qu'elle est importante pour l'avenir de notre système de santé. C'est le ciment qui assure sa cohésion. Je la pose aussi parce que, comme Roy Romanow et d'autres l'ont dit tant et plus, ce qui est important, c'est le transfert monétaire réel aux provinces. Permettez-moi de citer son rapport, dans lequel il dit:
| Et bien que des transferts de points d’impôts doivent en principeêtre stables et prévisibles, l’histoire des transferts de points d’impôts enmatière de santé indique qu’ils sont rapidement ignorés et dévalués par les autorités qui les reçoivent. En outre, il n’y a aucune garantie que les recettes provenant des points d’impôts serontaffectées aux soins de santé. Enfin, et surtout, les transferts de points d’impôts enlèvent augouvernement fédéral toute possibilité de faciliter une expansion future de l’assurance-santé oude protéger les principes fondamentaux qui sous-tendent le système. |
Voici ma question. Au niveau financier, quel est le rôle du gouvernement fédéral dans le financement de notre système de santé? Quel est le montant réel des transferts monétaires et le pourcentage de la participation fédérale?
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, pour 2003-2004, le transfert en espèces s'élève à 19,8 milliards de dollars.
Je rejette complètement l'argument, qu'il soit soulevé par M. Romanow ou qui que ce soit d'autre, selon lequel nous n'incluons pas les points d'impôt, ce qui, en fait, mène à un calcul. Si nous incluons le transfert en espèces de 19,8 milliards de dollars, les points d'impôt de 17,5 milliards de dollars, plus un milliard de dollars supplémentaire tiré du fond de la réforme de la santé de cette année, nous en arrivons à un transfert total de 38,3 milliards de dollars aux provinces pour 2003-2004.
Ces points d'impôt sont importants. Il incombe aux provinces de décider comment dépenser cet argent. C'est pourquoi ils ont été accordés aux provinces; c'était pour leur donner la flexibilité voulue en matière de planification. Il incombe aux électeurs de demander des comptes à ces gouvernements provinciaux. Si les électeurs veulent que ces points d'impôt servent à la santé, ils devraient le faire savoir à leur gouvernement. S'ils ne le font pas, je suis d'avis que c'est une très importante question de responsabilité publique que celle de savoir à quoi servent les points d'impôt dans les provinces du pays.
Nous savons qu'il y a des transferts en espèces de 19,8 milliards de dollars, des points d'impôt de 17,5 milliards de dollars et un milliard de dollars d'argent frais tiré du fonds de la réforme de la santé et servant à amorcer les changements structurels dont nous avons parlé dans l'accord sur la santé. Cela représente en tout 38,3 milliards de dollars cette année sous forme de transferts en espèces, de points d'impôt et de fonds de la réforme de la santé. La plupart des Canadiens diront que c'est pas mal d'argent pour les changements en plus de ce que les provinces dépenseront.
Les Canadiens veulent savoir ce qu'ils obtiennent avec tout cet argent injecté dans leur système de santé. Ils se demandent s'ils sont en meilleure santé qu'avant, sinon pourquoi? Ils se demandent s'ils sont en meilleure santé que leurs voisins des autres provinces et sinon, pourquoi? Ce sont là des questions vraiment importantes qui mettent en cause l'obligation de rendre compte et qui vont au-delà de la demande d'un financement accru.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la présidente, il ne s'agit certainement pas uniquement d'argent, mais il est important que le gouvernement fédéral participe à un niveau raisonnable au financement de notre système de soins de santé. La recommandation de Roy Romanow, qui fait suite à plusieurs autres, visait simplement à convaincre le gouvernement d'accroître à court terme à 25 p. 100 la part du financement de nos soins de santé prise en charge par le gouvernement fédéral.
Le budget déposé par le gouvernement et l'accord signé par les premiers ministres ne vont pas dans ce sens. C'est un problème. Sa participation pourrait en bout de ligne atteindre les 20 p. 100, mais nous en sommes encore très loin du partenariat à parts égales qui était à la base du régime de soins de santé, et loin des 25 p. 100 recommandés par Roy Romanow. C'est important pour que les provinces soient tenues de rendre des comptes et pour que le gouvernement fédéral ait son mot à dire dans la création, la mise au point et le maintien d'un régime national de soins de santé.
J'aimerais beaucoup continuer sur ce sujet, mais je passerai brièvement à autre chose pour poser à la ministre une question très importante pour moi, au niveau du travail que j'ai fait au Parlement. Ma question porte sur le syndrome d'alcoolisation foetale. J'aimerais que la ministre nous dise ce qu'elle compte faire pour finalement mettre en oeuvre la motion qui a été adoptée presque à l'unanimité par le Parlement il y a deux ans dans le but d'exiger l'étiquetage de tous les contenants de boissons alcoolisées afin d'indiquer aux femmes que le fait de boire durant leur grossesse peut causer du tort au foetus.
Quand la ministre respectera-t-elle enfin les désirs du Parlement? Quand reconnaîtra-t-elle les sentiments des Canadiens d'un bout à l'autre du pays et prendra-t-elle cette simple mesure en vue d'aider à combattre le problème du syndrome d'alcoolisation foetale? Ce n'est pas une solution miracle. Ce n'est pas une panacée. C'est tout simplement une partie de la solution. C'est une recommandation qui a été faite depuis des années. Les Canadiens l'appuient. J'aimerais que la ministre nous dise aujourd'hui si elle est prête à fixer une date avant laquelle elle verra à ce que des mesures soient prises pour mettre cette motion en oeuvre et exigera l'étiquetage, nous donnant ainsi des outils supplémentaires pour lutter contre ce grave problème qu'est le syndrome d'alcoolisation foetale
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, je ne peux pas donner de date à la députée, mais je la félicite pour son travail dans ce domaine. Nous reconnaissons tous, comme nous l'avons fait plus tôt, que le SAF est une préoccupation sérieuse. Nous cherchons à déterminer quelles sont les interventions les plus efficaces. Si notre analyse, notre travail avec des spécialistes, la recherche que nous faisons sur les mesures prises dans d'autres pays nous incitent à conclure que cette intervention est efficace, nous irons dans ce sens.
[Français]
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Madame la présidente, je veux tout simplement souligner au départ que je partagerai mon temps avec ma collègue, la députée de Oakville.
Effectivement, je prendrai quelque minutes ce soir pour partager ma passion, mes intérêts et mes inquiétudes à l'égard d'un volet qui touche la santé de façon plus particulière et pour lequel je suis persuadée que la ministre est tout à fait sensibilisée.
Il est important, dans un premier temps, de citer certains faits pour pouvoir par la suite poser nos questions et en arriver à voir si les montants d'argent nécessaires ont été investis de façon adéquate dans la prévention. Je parle évidemment de modes de vie sains et de prévention, parce que c'est un dossier qui me tient particulièrement à coeur.
Le fait de classer les modes de vie sains parmi les priorités ministérielles de Santé Canada et, bien sûr, parmi celles du gouvernement du Canada, découle de nombreux éléments.
En premier lieu, un nombre de plus en plus important de preuves en provenance de différents pays démontre que les coûts humains, sociaux, économiques et médicaux des maladies chroniques évitables non contagieuses, comme par exemple les maladies cardiovasculaires, respiratoires, le diabète et certaines formes de cancer, sont considérables et en pleine croissance dans divers pays, y compris le Canada.
L'estimation du fardeau économique total des maladies, des invalidités et des décès attribuables aux maladies chroniques au Canada dépasse actuellement les 80 milliards de dollars.
Selon l'Organisation mondiale de la santé, plus de 90 p. 100 des cas de diabète de type II et 80 p. 100 des coronaropathies pourraient être évités ou repoussés simplement grâce à une bonne alimentation, des exercices réguliers, l'élimination du tabagisme et une gestion efficace du stress.
Permettez-moi de présenter également certaines statistiques intéressantes. On estime que plus de 90 p. 100 des cancers du poumon et 30 p. 100 de tous les autres décès attribués au cancer au Canada pourraient être évités dans une société qui serait exempte de tabagisme.
Il est reconnu que la santé ne se limite pas aux traitements de la maladie. Nous devons maintenant nous pencher sur la manière de réorienter nos efforts. Il faut—et je suis persuadée que la ministre en est tout à fait consciente—investir en amont, c'est-à-dire dans le continuum santé-maladie afin d'avoir une influence positive sur l'état de santé et surtout sur la qualité de vie des Canadiens et des Canadiennes.
Parmi les investissements en amont, on retrouve évidemment des approches intégrées et collaboratives en promotion de la santé, en prévention des maladies et des blessures, ainsi qu'une gamme complète d'activités de santé publique qui visent à réduire le fardeau imposé au système de santé par les maladies chroniques.
Comme vous le savez sûrement, la ministre de la Santé et ses homologues provinciaux et territoriaux ont accepté, et j'en suis fort aise, lors de leur réunion de septembre 2001, de travailler de concert à des stratégies pancanadiennes à court, à moyen et à long terme en matière de modes de vie sains qui mettent l'accent sur l'alimentation, l'activité physique et leurs liens avec le poids santé.
Ils se sont également entendus pour organiser un symposium national sur les modes de vie sains qui rassemblera des organismes gouvernementaux ou non gouvernementaux de la santé ou d'autres secteurs. On y invitera également des spécialistes de la santé, des représentants des premières nations, du milieu des affaires et d'autres intervenants.
J'ai été également très heureuse de constater que le gouvernement fédéral avait exprimé son engagement envers les modes de vie sains dans le discours du Trône de septembre 2002. De plus, l'Accord de 2003 des premiers ministres sur le renouvellement des soins de santé incitait les ministres de la Santé à orienter leurs travaux sur des stratégies et des modes de vie sains.
Bon nombre de territoires et de provinces ont adopté ou sont sur le point d'adopter des stratégies intégrées regroupant une saine alimentation, l'activité physique, la prévention des maladies chroniques, ainsi que la prévention et le contrôle du diabète et du tabagisme.
Il est absolument nécessaire toutefois de se doter d'une approche pancanadienne concertée...
[Traduction]
M. Rob Merrifield: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Mon collègue de St. Albert a d'ailleurs soulevé ce point auparavant. J'aimerais le réitérer. S'il y a une question, nous aimerions l'entendre, de manière à ce que la ministre puisse aborder le Budget des dépenses. C'est une question pour laquelle le temps est limité. Il ne nous reste qu'une demi-heure. Il importe que nous entendions le plus de questions possibles. Il est absurde qu'une personne livre un discours préparé d'avance et fasse fi des questions posées à la ministre. Le temps est précieux et nous aimerions que les choses se passent ainsi.
Le vice-président adjoint: Je sais gré au député de vouloir éclairer la présidence, mais je répète ce que j'ai dit plus tôt. Je n'accepte plus de recours au Règlement, à moins qu'ils ne portent sur un autre sujet, comme je l'ai déjà dit. N'importe quel député peut invoquer le Règlement en tout temps auprès de la présidence ou même du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Si des clarifications sont nécessaires, c'est là qu'elles doivent être apportées.
Je ne permettrai pas à un autre député de gruger le temps de la députée parce qu'il nous reste exactement une demi-heure et que le député d'un autre parti doit intervenir, compte tenu du temps alloué aussi à cette formation politique.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Ce sont des points très importants et je crois qu'il est aussi important de pouvoir en parler ce soir. Cela touche une bonne partie de la population et tout un volet que nous n'avons pas encore abordé ce soir. Je pense qu'il est important de regarder les statistiques, de voir de quelle façon on pourrait aborder cela et s'assurer que le financement nécessaire soit également accordé.
Un objectif tout aussi important de la stratégie en matière de mode de vie consiste à lutter contre les causes fondamentales de l'état de santé précaire de certains groupes de la population, comme par exemple les autochtones, les familles vivant dans la pauvreté, les personnes handicapées et les gens vivant dans des régions rurales et éloignées.
C'est l'intégration qui constitue un thème important de la stratégie. Elle consiste à regrouper les approches fragmentées et isolées de la promotion de la santé et de la promotion des maladies et des blessures. Elle consiste également à établir des groupes communs de facteurs de risques pour ce qui est des principales maladies chroniques, à surveiller les facteurs qui déterminent la qualité de l'état de santé d'une personne, à trouver de nouvelles manières de gérer les efforts de promotion et de prévention dans les milieux où les gens vivent, étudient, travaillent et jouent.
Elle signifie aussi qu'il faut prendre des mesures et susciter la participation des partenaires de toutes les sphères de compétence du système de santé et des autres secteurs et systèmes qui influencent la santé.
Si nous parvenons à intégrer trois domaines importants, à savoir les politiques, la recherche et les interventions en santé publique, nous pourrons accroître la valeur réelle de ce qu'on accomplit à l'heure actuelle, c'est-à-dire avoir un meilleur rapport qualité-prix pour gérer les questions de santé prioritaires.
La ministre sait sûrement que les Canadiens et les Canadiennes seront ainsi plus en santé dans un pays qui aurait trouvé la façon de gérer les ressources du système de santé. On parle évidemment aussi de la gestion des ressources financières de manière plus efficace et plus efficiente.
On sait tous que des approches de prévention visant à modifier les comportements des gens sans toucher à leurs conditions de vie sont peu susceptibles de donner des résultats durables. L'un des éléments fondamentaux de la stratégie et le grand défi seront de reconnaître et d'envisager les liens qui existent entre les choix de vie et les déterminants de la santé, comme les influences sociales, économiques et environnementales.
À cette fin, il faudra favoriser une participation verticale des partenaires au sein d'un système de santé, mais également une participation horizontale dans d'autres secteurs et systèmes qui ont une influence sur la santé.
Conformément à cette ligne de pensée, comme vous le savez, le rapport Romanow a recommandé que l'on mette davantage l'accent sur la prévention et le bien-être dans le cadre d'une stratégie globale visant à améliorer la prestation des soins de première ligne au Canada, et que l'on accorde de nouveaux fonds pour la recherche sur les déterminants de la santé.
En outre, le rapport a donné son soutien à des stratégies de lutte contre l'inactivité physique, l'obésité et le tabagisme. D'ailleurs, ce matin encore, dans un quotidien francophone, on voyait des statistiques effarantes concernant l'obésité chez les jeunes et qu'il fallait mettre de l'argent supplémentaire pour travailler à contrer ce fléau qui a un impact majeur sur la jeunesse.
[Traduction]
M. John Williams: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je trouve malheureux de devoir interrompre continuellement le débat, mais j'ai consulté le rapport daté du mois de juin 2001 du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre, que présidait le président suppléant. Voici ce qui est indiqué au point 36:
| Nous proposons que le leader de l'opposition consulte les leaders des autres partis d'opposition et qu'il choisisse chaque année deux éléments du budget qui pourraient être examinés en comité plénier... |
Et nous formons ce comité. Je poursuis la lecture:
| pendant une période maximale de cinq heures. Nous nous attendons à ce que cet examen se fasse le soir, à la fin des séances régulières de la Chambre, et avant le congé du mois de mai de chaque année. Les règles habituelles concernant les réunions du comité plénier s'appliqueraient. |
Mais on ajoute ceci:
| Une telle pratique permettrait de faire un examen soigneux du budget et faciliterait la participation des députés qui s'intéressent au ministère ou à l'organisme dont on compte étudier le budget, et en procédant à cette étude à la Chambre et devant les caméras de télévision... |
Cette pratique «permettrait de faire un examen soigneux du budget».
Madame la présidente, nous avons l'intention de procéder ce soir à un examen soigneux du budget du ministère de la Santé et la ministre est ici pendant cinq heures pour répondre aux questions des députés au nom de son ministère. Voilà le but de ce débat. Ce n'est pas le temps d'entendre les députés d'arrière-ban des deux côtés de la Chambre faire des discours, mais d'examiner attentivement le budget. Si les députés ne posent pas de questions sur le budget et si la ministre ne répond pas à ces questions, alors ils enfreignent le Règlement puisque c'est là l'objet du débat.
Le vice-président adjoint: Je remercie le député de St. Albert. Je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt, mais le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre veut d'abord faire un rappel au Règlement.
M. Geoff Regan: Madame la présidente, le député connaît fort bien les règles établies par le comité qui a été formé. Il nous renvoie à ses débuts, mais il connaît les règles. Il a déjà assisté à ce genre de débat à d'autres occasions. Il sait que les députés ont le droit de prendre la parole s'ils le désirent. Ils peuvent employer le temps qui leur est imparti comme bon leur semble.
Le député a eu maintes occasions ce soir de poser des questions à la ministre. Elle lui a répondu ad nauseam. Il lui a posé des questions toute la soirée, mais s'il veut interrompre constamment nos intervenants et s'il souhaite que nous l'interrompions chaque fois qu'il posera ses questions ce soir, je n'ai rien contre cela. Je vous supplie toutefois, madame la présidente, de ne pas juger recevables les mêmes recours au Règlement. En fait, il me semble que vous avez été exceptionnellement patiente en laissant le député soulever encore et encore le même recours au Règlement et abuser de ses droits et privilèges lui permettant de soulever des recours au Règlement à la Chambre.
Madame la présidente, je vous implore de ne plus laisser le député nous faire perdre notre temps en soulevant encore de faux recours au Règlement.
Le vice-président adjoint: Je n'accepterai plus de recours au Règlement, mais si j'ai été indulgente, c'est précisément pour les raisons que le député de St. Albert a mentionnées. Je pense que des clarifications s'imposent; je le dis, même s'il n'appartient pas à la présidence de faire ces clarifications ce soir. Je pense que ce rôle appartient au Comité permanent de la procédure ou plus précisément au Comité sur la modernisation de la procédure. J'invite le député de St. Albert à saisir le leader parlementaire de son parti des points qu'il soulève à la Chambre.
Nous n'accepterons plus de recours au Règlement.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Madame la présidente, combien de temps me reste-t-il?
Le vice-président adjoint: Vous avez sept minutes et demi.
Non, je m'excuse, vous avez terminé puisque vous partagiez votre temps, mais je vais vous donner une minute pour conclure.
Mme Hélène Scherrer: Je voudrais conclure en une minute.
[Traduction]
Le vice-président adjoint: J'autoriserai la députée à prendre sa minute de parole, car vous grugez encore une fois sur son temps de parole.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Madame la présidente, simplement, le point que j'essayais de faire passer—et je pense que le discours était quand même intéressant—, c'était de dire à quel point la prévention devait être prise en considération et à quel point il devait y avoir des sommes mises de côté pour pouvoir investir au niveau de l'activité physique, des méthodes et des modes de vie sains.
J'aimerais que la ministre commente à ce sujet, sur les sommes qui ont été allouées dans les prochains budgets, sur ses engagements à cet égard, pour voir si effectivement, pour elle, cela constitue également une priorité.
[Traduction]
M. Rob Merrifield: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Lorsque je prenais la parole et que des députés faisaient des rappels au Règlement, mon temps de parole s'en est trouvé directement raccourci. Si la députée avait 10 minutes pour prendre la parole, j'estime que son temps de parole était déjà écoulé.
M. John Williams: Elle a déjà largement dépassé son temps de parole.
Le vice-président adjoint: Comme nous avons encore du temps, il reste cinq minutes aux ministériels. La ministre de la Santé voudrait répondre à une question.
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, je voudrais simplement faire référence aux propos de la députée au sujet de la prévention et de l'importance d'adopter de saines habitudes de vie. Permettez-moi de dire brièvement qu'il s'agit là d'une importante priorité pour mon ministère, car j'estime que nous devons investir plus d'argent dans la prévention.
Il y a deux raisons à cela. Premièrement, tous les Canadiens auront une meilleure qualité de vie s'ils sont en santé et s'occupent de leur bien-être. Deuxièmement, cela nous aidera à maintenir notre système de santé. Nous devons accorder plus d'attention et consacrer plus de fonds à la prévention des maladies et à la santé des Canadiens. C'est pourquoi mon ministère collabore avec nos collègues des provinces et des territoires pour élaborer une stratégie pancanadienne sur de saines habitudes de vie.
Le premier volet de cette stratégie favorisant de saines habitudes de vie portera sur une bonne nutrition, sur l'activité physique et sur un poids santé, car nous savons qu'ils constituent le fondement d'un mode de vie sain. Ils constituent le fondement d'une société en santé. À défaut de cela, nous continuerons d'assister à une hausse du diabète chez des adultes et à une augmentation de l'obésité. Nous avons vu les journaux ces derniers jours. Nous constatons que nos jeunes ont des problèmes d'obésité.
C'est pourquoi toute la question de saines habitudes de vie et de bien-être est importante, et elle doit le devenir encore plus pour tous les Canadiens. Elle doit être ancrée dans notre culture lorsque nous songeons à la santé et à de saines habitudes de vie.
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Madame la présidente, un examen attentif du budget révélera un chiffre important qui n'est pas très bien expliqué, car il ne s'agit que d'un seul poste budgétaire, notamment un transfert. Il s'agit d'une augmentation de 55 millions de dollars des crédits accordés aux Instituts de recherche en santé du Canada, organe principal du gouvernement du Canada chargé de la recherche en matière de santé. Ces instituts disposent à l'heure actuelle de 617 millions de dollars, soit plus du double des crédits qui leur avaient été accordés à leur création en 2000. Les Canadiens ont le droit de savoir ce qu'ils obtiennent pour cet argent.
Il y a plusieurs façons de voir les choses. Prenons l'épidémie récente de SRAS. Il a été question dans le numéro du 31 mars de la revue New England Journal of Medicine des financements accordés aux chercheurs travaillant dans les domaines directement liés au SRAS et des chercheurs canadiens à la B.C. Cancer Agency, qui ont été les premiers dans le monde à découvrir la séquence du génome du coronavirus soupçonné d'être à l'origine du SRAS. Ces résultats sont attribuables aux analyses qui ont été effectuées à partir d'échantillons et au travail exceptionnel réalisé par le Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg. Ce séquençage constitue une première étape cruciale qui permettra de découvrir les moyens de prévenir et de traiter cette maladie et d'autres maladies infectieuses.
Les IRSC fournissent 500 000 $ pour toute recherche qui répondra rapidement au défi posé par le SRAS et ils ont entrepris des initiatives de lutte à plus long terme contre les maladies infectieuses. Ce n'est là qu'un exemple récent de ce qui a été fait avec ce poste budgétaire.
La ministre fédérale de la Santé a mené de main de maître cette équipe composée d'intervenants provinciaux, municipaux et fédéraux qui ont conjugués leurs efforts pour lutter contre le SRAS. Les Canadiens doivent cependant savoir que nous devons le succès de notre expérience avec l'épidémie du SRAS aux crédits consacrés à la recherche en santé, recherche sur laquelle s'appuie en très bonne partie la stratégie du gouvernement. Bien qu'il y ait eu des décès, la situation aurait pu être bien plus grave et nous avons tout lieu d'être fiers de ce que nous avons accomplis. Je suis personnellement très fière de notre ministre et du rôle qu'elle a joué dans cette situation particulière.
La ministre voudra peut-être nous faire part d'autres travaux de recherche dont elle s'enorgueillit particulièrement.
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, notre collègue soulève un point essentiel au sujet de l'importance de la recherche. Les Instituts de recherche en santé du Canada sont venus remplacer dans le domaine de la recherche le Conseil de recherches médicales. En fait, ils prennent une nouvelle approche qu'on retrouve dans le monde entier. Ce n'est pas simplement de la recherche médicale stricte comme on le comprend normalement. Les instituts rassemblent, par exemple, des spécialistes en sciences sociales et permettent l'intégration des sciences sociales avec la recherche biomédicale et la recherche économique. Nous avons une meilleure idée de ce que nous entendons par la santé et les soins de santé et de ce qu'il est important d'avoir pour parvenir à une société saine.
Nous réalisons également des progrès phénoménaux pour ce qui est de ramener des Canadiens brillants au Canada et de garder dans nos universités et nos instituts de recherche les meilleurs pour accomplir un travail remarquable comme celui qui a été effectué au Canada sur le SRAS.
Par exemple, l'un de nos instituts se penche actuellement sur toute la question du métabolisme, du poids optimal et de l'obésité. C'est facile de dire que nous savons que nous devrions bien manger et faire de l'exercice, mais cela ne suffit pas. Qu'est-ce que cela signifie sur le plan individuel? Qu'est-ce que cela signifie pour les catégories individuelles de gens dans notre société? En particulier, qu'est-ce que cela signifie pour les jeunes? La recherche qui est effectuée dans les domaines du poids corporel et de l'obésité va être si importante pour la santé de notre population et pour notre capacité de soutenir notre système de santé.
Dans presque n'importe quelle région du Canada vous trouverez un institut de recherche en santé qui est en train d'effectue des travaux de recherche qui sont innovateurs et de premier ordre.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la présidente, je voudrais vous dire que je vais partager mon temps de parole avec notre collègue de Yellowhead.
Le vice-président adjoint: Avant que le député ne poursuive, je vais lire ce sur quoi on s'est entendu plus tôt.
| ...qu'il est entendu que lorsque la Chambre se formera en comité plénier, plus tard aujourd'hui, pour examiner le budget principal des dépenses, chaque parti aura droit à des périodes d'intervention de 20 minutes qu'il attribuera chacune à un ou plusieurs députés. |
On ne peut donc partager le temps entre les partis politiques.
M. Loyola Hearn: Madame la présidente, je vous remercie de cet éclaircissement.
M. John Williams: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Le député qui vient de prendre la parole dispose de 20 minutes. Il a fait savoir qu'il voulait les partager avec le député de Yellowhead. Je demande donc le consentement unanime pour qu'il les partage avec le député de Yellowhead.
Le vice-président adjoint: La Chambre est maîtresse de ses travaux, et le comité est maître des siens. Y a-t-il consentement unanime pour que le député partage le temps mis à sa disposition?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Loyola Hearn: Madame la présidente, je tiens à dire à quel point ce qui se passe ici ce soir me préoccupe. Je veux bien endurer des annonces publicitaires pendant une bonne partie de hockey, mais certes pas pendant le processus parlementaire.
La ministre vient à la Chambre une fois par année, si elle a la chance ou la malchance d'être choisie pour défendre le budget. Nous allons examiner seulement deux ministères. Cela donnera aux députés de tous les partis représentés à la Chambre la chance de poser des questions pointues sur le rendement de la ministre et de son ministère. Nous avons écouté des députés libéraux de l'arrière-ban nous lire les uns après les autres des discours préparés à la gloire de la ministre...
M. Geoff Regan: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Les règles ont beau être différentes ce soir, je suis persuadé que celle de la pertinence s'applique toujours. Je ne vois pas du tout en quoi les observations du députés concernent les questions à l'étude ce soir.
Je ne crois pas me tromper en disant qu'il n'a pas mentionné une seule fois le mot « santé » ni aucun sujet ayant trait à la santé. Je crois qu'il est temps qu'il le fasse, qu'il en vienne au fait, qu'il se décide à parler ce soir des soins de santé et à poser sa question, plutôt que d'abuser du temps de la Chambre et de notre temps à nous, qui sommes encore ici à près de 23 h 30 à entendre des inepties sur la procédure.
Le vice-président adjoint: J'invite les députés à faire preuve de prudence dans le choix des mots qu'ils emploient. Le député a dix minutes.
M. Loyola Hearn: Madame la présidente, il ne s'agit pas d'un recours au Règlement, comme vous le savez. Je dispose de 20 minutes, comme les députés d'en face. C'est à cause de laquais semblables que nous sommes dans cette situation. Ce n'est pas ainsi qu'on dirige les travaux parlementaires. Je tenais à le préciser aux fins du compte rendu.
J'ai quelques questions à poser à la ministre. La ministre peut-elle nous expliquer comment elle entend distribuer aux provinces les fonds nécessaires au financement des soins de santé, compte tenu des injustices qui existent au départ?
Contrairement aux autres provinces, Terre-Neuve-et-Labrador subit un déclin démographique. Par ailleurs, sa population vieillit. En conséquence, la population moins nombreuse requiert plus de services, ce qui signifie que nous recevons moins d'argent par habitant. Je sais qu'il y a des ajustements à ce chapitre et je voudrais précisément obtenir des précisions à ce sujet.
Ce qui complique encore davantage les choses, c'est que la population est répartie sur un territoire rural accidenté. C'est pourquoi l'argent distribué à Terre-Neuve-et-Labrador n'a pas la même valeur que dans les autres régions du pays. Comment la ministre entend-elle rectifier cette injustice?
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, le député a tout à fait raison de dire que presque tout l'argent transféré aux provinces au titre des soins de santé, et même dans la plupart des autres domaines, est calculé en fonction du nombre d'habitants.
Le député est au courant qu'il existe un programme de péréquation. La péréquation est même prévue dans notre Constitution. Elle permet d'aider les provinces les plus pauvres de la fédération à fournir un minimum de services à leurs populations respectives.
Je sais que cela ne satisfait pas entièrement le député. Pendant la conférence des premiers ministres qui s'est tenue en février, plusieurs provinces ont soulevé la question de la péréquation. Comme la question du financement par habitant est le plus souvent abordé au cours des conférences des premiers ministres, examinons la formule de péréquation pour voir si elle fonctionne et, dans la négative, comment la modifier.
Le gouvernement du Canada s'est engagé à l'époque à revoir la péréquation et il le fera. Je pense que c'est la meilleure façon de remédier aux inégalités dont parlait le député.
M. Loyola Hearn: Madame la présidente, je suis d'accord avec elle, la formule de la péréquation doit être revue, mais je préférerais que ce soit plus tôt et non plus tard. Ce n'est pas qu'en relation avec les soins de santé et le financement du TCSPS que nous voulons revoir la péréquation. C'est également en relation avec les dispositions de récupération qui punissent une province riches en ressources comme Terre-Neuve-et-Labrador.
J'ai une ou deux autres questions pour la ministre. L'une des principales préoccupations que nous avons est de nous occuper des personnes âgées et des personnes à revenu fixe. Très souvent, les médicaments qu'ils doivent prendre ne sont pas couverts par nos régimes ordinaires.
Je vais donner un exemple. Alors que j'étais dans une région de ma circonscription où il y a beaucoup de résidences pour personnes âgées, je me suis entretenu avec un couple. Cet homme et cette femme avaient probablement 70 ans environ. Cela ne faisait pas longtemps qu'ils avaient pris leur retraite. Ils vivaient en ville mais ils venaient d'un petit port où ils avaient une maisonnette d'été. Leur joie dans la vie était de monter à bord de leur petite voiture et de se rendre à leur maisonnette pour être chez eux, pour voir leurs amis, etc.
L'homme était atteint de la maladie d'Alzheimer. La maladie en était a ses premières manifestations et on lui avait prescrit un médicament qui s'appelle Aricept et qui coûte extrêmement cher, mais qui n'est pas couvert par l'assurance.
Ce couple a dépensé tout l'argent qu'il avait mis de côté. Le médicament a retardé la progression de la maladie de sorte que l'homme pouvait encore se déplacer, aller à sa maisonnette, se sentir chez lui et garder le moral. Toutefois, une partie importante des revenus de ce couple était consacrée à ce médicament et finalement sa seule option a été de vendre sa voiture. Bien entendu, après l'avoir vendue, il ne pouvait plus se rendre à sa maisonnette. C'est l'une des histoires les plus tristes qu'il m'a été donné d'écouter.
J'ai un ami très proche qui souffre de la maladie de Lou Gehrig et qui lui aussi prend un médicament sur ordonnance qui est expérimental, peut-être même pré-expérimental, et qui est probablement aussi à l'essai sur des animaux. Il coûte extrêmement cher mais il semble marcher.
Par conséquent, la famille n'est que trop heureuse d'avoir ce médicament qui semble au moins retarder la progression de la maladie. Il coûte plus de 1 300 $ par mois. Imaginons une famille ordinaire qui vit au jour le jour et qui a un salaire ordinaire, combien de temps peut-elle durer? Pas très longtemps.
Comment répondre aux situations de ce genre?
L'hon. Anne McLellan: Le député soulève une grave question que nous espérons régler par le truchement de cette partie de l'accord entre les premiers ministres qui porte sur la couverture de type catastrophique des médicaments d’ordonnance.
Le député a raison de dire que, tout comme il y a 40 ans on ne voulait pas que les gens perdent leur maison ou renoncent à un bien important, comme leur automobile, pour payer les services d'un médecin ou une opération chirurgicale, de nos jours, nous ne voulons pas que les gens soient dans cette situation lorsqu'ils ont besoin de médicaments qui pourraient leur sauver la vie ou la rendre plus confortable.
Dans l'accord, les premiers ministres se sont engagés à élaborer, avant la fin de l'exercice financier 2005-2006, un plan pour la couverture de type catastrophique des médicaments d’ordonnance, dont les ministres de la santé devront établir la formule exacte. M. Romanow avait proposé une formule et le sénateur Kirby en avait proposé une autre. Elles ne sont pas identiques, loin de là.
Les ministres de la santé devront donc établir la formule qui déterminera à partir de quel pourcentage, de quel seuil de revenu ou de tout autre critère de la sorte, le régime provincial d'assurance-santé couvrira les médicaments, pour que les gens ne se retrouvent pas dans des situations comme celles dont le député vient de parler.
La couverture de type catastrophique des médicaments d’ordonnance représentera donc une nouvelle partie de notre panier de services assurés et permettra d'éviter toutes ces situations que le député a décrites.
M. Loyola Hearn: Madame la présidente, le seul problème est que ces procédures décisionnelles prennent du temps et qu'il y a des gens qui souffrent de maladies qui leur laissent peu de temps à vivre, alors je ne sais pas si, entre-temps, quelque chose est prévu pour les situations spéciales. Peut-être serait-ce une question à examiner.
Je vais poser deux autres questions, puis je laisserai la ministre y répondre, mais auparavant, je tiens à dire combien j'apprécie que la ministre soit venue ce soir et qu'elle soit restée jusqu'au bout, en dépit du fait que certains de ses propres alliés l'aient gênée. Permettez-moi de dire que c'est inutile, parce que la ministre peut faire face aux questions difficiles et qu'elle s'en est très bien sortie ce soir. Ils auraient dû la laisser tranquille.
Ma première question concerne les soins à domicile. J'ai toujours soutenu que la meilleure valeur que le gouvernement puisse tirer de son argent, c'est en le dépensant sur les soins à domicile. À mesure que les gens vieillissent et, peut-être, ne peuvent plus voir à leurs propres besoins, ils ont besoin de quelqu'un qui vienne les aider. Tant qu'il leur reste assez de santé, ils devraient pouvoir rester chez eux aussi longtemps qu'ils le souhaitent. S'il ne peuvent avoir de soins à domicile, ils doivent aller dans un établissement de soins, ou peut-être un hôpital, dont les coûts sont astronomiques, où ils sont loin de leurs amis, de leurs proches et de leur milieu familier et où personne n'est heureux. Bien souvent, ils n'ont pas les moyens de payer quelqu'un pour venir les aider.
Le gouvernement veut bien payer 70 000 $ par année pour les mettre dans un foyer, mais il ne versera pas 20 000 $ par année pour qu'ils restent chez eux et puissent vivre en santé, dans la prospérité et la sagesse, parce qu'ils sont beaucoup plus à l'aise dans leur propre milieu. Je pense qu'il faut examiner toute la question des soins à domicile dans notre pays. Ce serait plus économique pour le gouvernement à tous les points de vue.
Enfin, je voudrais que la ministre nous dise ce qu'elle pense de ce dernier point, car c'est là ma bête noire. Je ne sais pas si la ministre ou son ministère ont vérifié la proportion de fonds qui ont été dépensés pour les personnes sans instruction et pour celles qui sont plus instruites et qui ont un mode de vie plus sain. Je soulève cette question parce qu'elle est liée à l'éducation. Ce que je veux dire, et j'ai entendu d'autres personnes, dont deux candidats à la direction du parti le mentionner aussi récemment, c'est qu'il nous faut investir davantage dans l'éducation.
Nous avons un choix. Nous pouvons dépenser beaucoup d'argent pour aider ceux qui sont malades, qui ne sont pas en forme, qui sont dans des établissements, dans des institutions carcérales, qui vivent avec un maigre revenu et qui ne peuvent s'alimenter convenablement ou alors nous pouvons les éduquer afin qu'ils puissent contribuer à l'édification de la société au lieu d'être à la remorque de cette dernière, même si c'est involontairement. Nous devrions investir d'entrée de jeu pour rendre l'éducation plus abordable.
De nombreux jeunes dans notre pays, s'ils ne vivent pas à proximité d'une université ou s'ils n'ont pas de parents pouvant subvenir à leurs...
Le vice-président adjoint: Je regrette de devoir interrompre le député, mais il est déjà 23 h 30. À moins que la Chambre donne son consentement unanime pour permettre à la ministre de répondre, je dois interrompre le débat. Y a-t-il consentement unanime pour permettre à la ministre de répondre?
Des voix: D'accord.
L'hon. Anne McLellan: Madame la présidente, en ce qui concerne la dernière question soulevée par le député, il ne fait aucun doute que le niveau de bonne foi d'une personne est directement lié à son degré de scolarité, qui est à son tour souvent et habituellement directement rattaché à son niveau de pauvreté ou de richesse. Nous savons que la pauvreté est un déterminant important de la santé. Le député soulève donc un aspect important.
Nous devons veiller à ce que les gens soient bien instruits. Nous devons faire en sorte qu'ils aient un bon niveau de vie, mesure qui contribue à améliorer la santé. Si une personne ne vit pas dans la pauvreté, elle pourra probablement acheter des aliments nutritifs. Elle pourra probablement subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille et avoir l'occasion de se livrer à des activités physiques et à des loisirs, ce qui donne des gens en meilleure santé et disposant d'une qualité de vie supérieure. L'observation du député est excellente.
En ce qui concerne les soins à domicile, je ne saurais être plus d'accord. Les soins de santé doivent être perçus comme faisant partie de l'éventail des soins. C'est pourquoi l'accord intervenu entre les premiers ministres aborde la question des soins à domicile, y compris la corbeilles des services assurés en vue de dispenser des soins à domicile dans certaines circonstances définies, particulièrement dans la foulée de soins actifs au moment de quitter l'hôpital ou en relation avec des soins palliatifs dans le cas des personnes qui se meurent ou qui sont en phase terminale. Ces modalités ne couvrent pas tout l'éventail des soins à domicile, mais elles constituent certes un point de départ important sur le plan des services assurés qui reconnaît le fait, comme l'a souligné le député, qu'il est si souvent plus logique que les gens ne soient pas hospitalisés et qu'ils demeurent à domicile. C'est préférable pour ces personnes. C'est plus sûr pour elles. Elles récupèrent plus rapidement. C'est beaucoup plus rentable.
Le vice-président adjoint: Comme il est 23 h 33, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, tous les votes sont reportés. Le comité s'ajourne et je quitte le fauteuil.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 23 h 33.)