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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 109
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 2 juin 2003
| 1105 |
 |
Les travaux de la Chambre |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
L'environnement |
|
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
| 1110 |
| 1115 |
| 1120 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Joe Jordan |
|
M. Brian Masse |
| 1125 |
|
M. Joe Jordan |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
| 1130 |
| 1135 |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1140 |
| 1145 |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
| 1150 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| 1155 |
| 1200 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1205 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1210 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
| 1215 |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Deuxième lecture, avec dissidence, du projet de loi; renvoi au comité plénier; rapport, sans propositions d'amendement; approbation du projet de loi, avec dissidence, à l'étape du rapport; troisième lecture et adoption, avec dissidence |
| 1220 |
|
Loi sur la modernisation de la fonction publique |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
| 1225 |
| 1230 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1235 |
| 1240 |
| 1245 |
| 1250 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Loi sur la modernisation de la fonction publique |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| 1255 |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Robert Lanctôt |
| 1300 |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| 1305 |
| 1310 |
| 1315 |
| 1320 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| 1325 |
|
M. Larry Bagnell |
| 1330 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1335 |
| 1340 |
| 1345 |
| 1350 |
|
Le vice-président |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
M. Mario Laframboise |
| 1355 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Mario Laframboise |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
La Fondation sciences jeunesse Canada |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
La santé |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
La Chambre des communes |
|
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.) |
|
Le Laboratoire Télébec Mobilité |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
|
Les exploits dans le domaine de l'aviation |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
La reine Elizabeth II |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
|
Le Centre de la plage Juno |
|
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.) |
| 1405 |
|
Rose Drummond |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
La Semaine de l'environnement |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
Geneviève Brown |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
La Fédération des femmes du Québec |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
| 1410 |
|
La reine Elizabeth II |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
|
Le député de Pictou--Antigonish--Guysborough |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
Le député de Pictou--Antigonish--Guysborough |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
La semaine de sensibilisation à la situation des personnes handicapées |
|
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.) |
|
La fonction publique |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
| 1415 |
|
Ernest Alvia “Smokey” Smith |
|
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
L'agriculture |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. John Manley |
| 1420 |
|
Le Président |
|
Air India |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
| 1430 |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Le commerce |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Le Président |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
| 1435 |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1440 |
|
Le prix de l'essence |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
L'industrie du transport aérien |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.) |
| 1445 |
|
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.) |
|
L'industrie du bois d'oeuvre |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
L'Industrie pharmaceutique |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1450 |
|
La santé |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1455 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
La Ligue de hockey junior majeur du Québec |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
|
Le Président |
|
Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le registre des armes à feu |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1500 |
|
La voie navigable du Saint-Laurent |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. John Finlay (Oxford, Lib.) |
|
L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.) |
|
Le SCRS |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Décrets de nomination |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1505 |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Pêches et Océans |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1510 |
| 1515 |
| 1520 |
| 1525 |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
M. Loyola Hearn |
| 1530 |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
| 1535 |
| 1540 |
| 1545 |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| 1550 |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1555 |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1600 |
| 1605 |
|
Le vice-président |
| 1640 |
|
M. Ken Epp |
| 1650 |
|
(Division 174) |
|
Le vice-président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi sur la modernisation de la fonction publique |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1655 |
| 1700 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1705 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion |
|
Loi sur la modernisation de la fonction publique |
|
M. Paul Szabo |
| 1710 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| 1715 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| 1720 |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1725 |
| 1730 |
| 1735 |
| 1740 |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
Mme Francine Lalonde |
| 1745 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
Mme Francine Lalonde |
| 1750 |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
| 1755 |
| 1800 |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
M. Julian Reed |
| 1805 |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
|
M. Julian Reed |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
M. Julian Reed |
| 1810 |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
M. Julian Reed |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
M. Julian Reed |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
| 1815 |
| 1820 |
| 1825 |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
M. Rex Barnes |
| 1830 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
|
La sécurité à la frontière |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1835 |
|
M. Brian Masse |
|
Mme Judy Sgro |
|
La fiscalité |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1840 |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1845 |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 2 juin 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
* * *
[Français]
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable députée de Churchill m'a avisé par écrit, qu'elle était incapable de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés, le mardi 3 juin.
[Traduction]
Puisqu'il n'a pas été possible de prendre des dispositions en vue d'échanger des positions sur la liste de priorité, je demande aux greffiers de placer cette affaire au bas de la liste de priorité. L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée et la Chambre poursuivra l'examen des affaires dont elle aura été saisie avant l'heure consacrée aux initiatives parlementaires.
[Français]
Comme il est 11 h 7, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
L'environnement
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) propose:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait élaborer une série d'indicateurs sociaux, environnementaux et économiques de la santé et du bien-être des gens, des collectivités et des écosystèmes au Canada, et faire rapport annuellement à cet égard. |
--Monsieur le Président, étonnamment, un certain nombre de députés m'ont fait savoir qu'ils entendaient prendre la parole au sujet de la motion. Voilà de bonnes nouvelles.
Je passerai rapidement en revue les principaux aspects de la motion, après quoi je répondrai aux questions que les députés voudront me poser et laisserai d'autres députés prendre la parole sur cette importante mesure. Ce n'est pas la première fois que je fais une telle proposition; j'ai déjà pris la parole à la Chambre à ce sujet.
La motion permettrait d'établir un cadre à l'intérieur duquel le gouvernement élaborerait une série d'indicateurs ou de mesures, et on s'interroge quant à savoir lequel des deux serait préférable et le plus facilement applicable, de façon que, à la fin de chaque année ou à un moment donné pendant l'année civile, nous puissions présenter à la population canadienne un rapport contenant de l'information objective sur l'état de l'économie nationale, de l'environnement et du bien-être social.
Je suis conscient que certains ont émis des réserves, faisant notamment valoir que les indicateurs de santé représenteraient un empiètement sur le champ de compétence des provinces. Je tiens toutefois à assurer aux députés que lorsque j'ai entrepris cette odyssée je croyais naïvement pouvoir m'asseoir avec un groupe de personnes et élaborer ces indicateurs. Je me suis rapidement rendu compte, après avoir participé à une rencontre au cours de laquelle nous avons discuté pendant une heure de la valeur spirituelle de la flamme d'une chandelle, qu'il était probablement préférable de laisser la question aux personnes qui s'y connaissent.
Certaines personnes m'ont apporté une aide très précieuse. Je rappelle, une fois de plus, que l'idée n'est pas de moi. L'auteur en est Marilyn Waring, une très perspicace politicienne néo-zélandaise qui, dans les années 70, a commencé à parler des difficultés associées à la façon de mesurer le progrès.
Je rends hommage à Mike Nickerson, un citoyen de Merrickville, en Ontario, et je le remercie d'avoir énormément écrit au sujet de la durabilité de l'environnement et d'y avoir consacré une grande partie de sa vie. Je remercie également Ron Colman, du Canada atlantique, pour avoir créé un véritable indice de progrès qui, à mon avis, s'avère fort utile en matière d'évaluation et de résolution des problèmes liés à l'évaluation.
Les Canadiens peuvent être fiers de ces concitoyens et de tous ceux qui se sont consacrés à cette question, en faisant pratiquement leur ambition. Ils ont fourni une base fantastique qui oriente nos efforts dans ce domaine.
En examinant le matériel sur cette question, j'ai trouvé un document fort intéressant qui a été préparé au début des années 90 et qui s'intitule Évolution de l'efficacité énergétique au Canada. Ce rapport de plus de 100 pages, fascinant à lire, fournit le détail de la consommation d'énergie pour divers indicateurs. Bien que le Canada soit un pays très vaste, que, en termes absolus, il dispose de ressources abondantes, ce rapport montre très clairement que les Canadiens sont extrêmement énergivores, même si l'on tient compte du climat et de la géographie. Au Canada, nous utilisons nettement plus d'énergie par habitant qu'il ne pourrait y en avoir si le niveau de vie du tiers monde commençait, même de très loin, à se rapprocher du nôtre.
Si nous avions su cela au début des années 90, si cela avait été du domaine public et si les citoyens s'étaient préoccupés de la question, je crois que cela aurait réglé le problème parce que les gouvernements en auraient tenu compte dans l'élaboration des politiques énergétiques qu'ils proposent. Le fait d'ignorer que des pertes sont associées à ce facteur nous mènera, tôt ou tard, à une pénurie énergétique. Or, il serait certainement possible d'amoindrir les coûts d'une pénurie et les problèmes qui en découleraient en nous penchant sur la question dès maintenant.
Sur le plan de l'historique de cette initiative, ma propre participation est directement liée à Peter Bevan-Baker, candidat du Parti vert qui, si je ne m'abuse, a posé sa candidature à chaque élection provinciale et fédérale dans ma circonscription pendant un peu plus d'une dizaine d'années. Au départ, j'ai assisté à ces débats en qualité de conseiller politique de mon père, qui était candidat et député, rôle dans lequel je lui ai succédé.
J'ai toujours été marqué par les arguments passionnés de M. Bevan-Baker. Je lui ai parlé après un des débats et je lui ai dit que je n'étais absolument pas en désaccord avec l'orientation qu'il préconisait pour notre pays. Je lui ai cependant fait observer que ce qui posait problème, et je suppose que cela est attribuable à mes antécédents universitaires dans le domaine des affaires, c'est qu'il fallait aller du point a) au point b) en empruntant une voie que les gens accepteraient et appuieraient.
Un des paradoxes auxquels sont confrontés les gouvernements, c'est que les décisions à prendre transcendent les cycles électoraux, ce qui signifie qu'il faut pouvoir compter sur un public éclairé qui appuiera des décisions difficiles sur une période de cinq à dix ans. Le public doit être convaincu que le gouvernement adopte les mesures qui aboutiront aux résultats prévus.
Selon moi, l'adoption d'indicateurs de suivi constituerait une première mesure, et uniquement une première mesure, préalable à la mise en place d'une structure qui, si les gouvernements ont vraiment à coeur de s'attaquer à des problèmes comme ceux de l'efficience énergétique et de la consommation d'énergie au pays ou encore comme ceux de l'analphabétisme et de la pauvreté, montrerait aux Canadiens que les politiques auxquelles sont affectés des deniers publics contribuent effectivement à améliorer la situation au lieu de l'empirer.
À mon avis, un des problèmes éprouvés à l'heure actuelle est attribuable à l'absence d'un tel mécanisme de suivi. Nous avons plutôt tendance à nous en remettre indûment aux indicateurs économiques. D'après moi, ces derniers ne sont nécessairement mauvais, mais ils ne permettent pas de brosser un tableau complet de la situation.
J'aime utiliser l'analogie selon laquelle le gouvernement est au volant d'un autobus plein de Canadiens qui ont les yeux uniquement fixés sur le volant. Quiconque a déjà conduit un véhicule comprendra qu'il est bon de regarder un certain nombre d'autres choses et que nous devrions, par exemple, jeter un regard à l'extérieur afin de prendre connaissance de l'état de notre société, de la viabilité des collectivités rurales et de l'état de l'environnement. En bout de piste, si nous interrogions les Canadiens, ils nous diraient que ce sont les choses qui leur tiennent à coeur.
Malheureusement, la mode du jour consiste à mesurer les valeurs et à valoriser les mesures. C'est-à-dire qu'il existe au préjugé en faveur des mesures économiques. Les taux d'intérêt sont assurément une excellente mesure du fonctionnement de l'économie, de la santé d'une économie et de la confiance des marchés financiers à l'égard d'une économie.
Le produit intérieur brut est une mesure largement utilisée. Il faut toutefois garder à l'esprit, et ce n'est pas un reproche, que le PIB ne fait pas de distinction entre les bonnes et les mauvaises dépenses. Dans le calcul du PIB, les investissements dans l'éducation et les coûts associés à un accident d'automobile valent exactement la même chose.
Il est bien évident que nous avons besoin d'indicateurs économiques pour influer sur l'orientation des politiques publiques, mais ceux-ci ne doivent pas être les seuls critères. Je maintiens que le préjugé existe même si d'autres mesures sont prises en compte. La motion vise à corriger cette situation en proposant à la Chambre d'établir un certain équilibre.
Dans l'état actuel des choses, nous présumons à tort que le bien-être et la qualité de vie au pays se mesurent en fonction de l'activité économique et même de la croissance économique. Je maintiens que nous faisons fausse route. Préconiser la croissance pour la croissance sans se soucier de l'environnement ou des tendances en matière de consommation énergétique, même si nous trouvons cela acceptable économiquement parlant vu l'abondance de nos ressources, aura un effet nuisible à long terme sur les générations à venir.
La motion entend élargir le critère de mesure de la richesse. Je ne suis pas naïf au point de croire que c'est une chose facile à faire. Statistique Canada, une des meilleures agences de collecte de données au monde, se trouve à deux pas. Je crois qu'un coup d'oeil rapide sur les données secondaires nous permettrait sans doute de réunir une assez bonne série d'indicateurs comme ceux que l'on retrouve déjà dans Évolution de l'efficacité énergétique au Canada, un document de quelque 110 pages. Il suffit d'établir une corrélation, de compiler l'information et de la présenter aux Canadiens.
Nous ne devons pas perdre l'objectif de vue. J'espère qu'en interpellant à nouveau les Canadiens, on pourra obtenir des résultats, comme on l'a fait lors de la lutte au déficit, qui a été très efficace si on l'analyse d'un point de vue non partisan car, lorsqu'un gouvernement peut réduire les dépenses de 42 milliards de dollars et voir ensuite sa popularité augmenter dans les sondages, on peut dire que la population a suivi le mouvement.
Les gens se sont intéressés à la lutte au déficit, ils ont compris l'importance de cette initiative et ils avaient un moyen de mesurer les résultats et de les imputer au gouvernement. Je ne veux pas lancer un débat sur la validité des mesures employées pour réduire les dépenses, mais, en bout de ligne, je crois que la population canadienne a fait preuve d'une grande capacité d'appuyer les interventions gouvernementales si elles sont judicieuses.
Cependant, la première et la plus importante des choses à faire est de fournir des données objectives aux Canadiens. J'ai bien confiance que les Canadiens tiendront leurs gouvernements responsables en fonction de leurs propres valeurs. Certes, ils accordent une valeur au taux d'intérêt, mais ils considèrent aussi qu'il importe de réduire le nombre de personnes qui vivent dans la pauvreté au pays. Ils accordent de l'importance à la qualité de l'eau et de l'air dans notre environnement, et cette mesure peut leur servir d'outil pour exiger que leur gouvernement rende des comptes.
Si les gouvernements constatent qu'ils doivent agir sur le plan environnemental, par exemple, ils ne pourront le faire à moins de prendre des mesures radicales. Il faudra donc songer à une translation de l'impôt. Il faudra cesser de prélever des impôts sur certaines choses souhaitables et, au contraire, imposer des droits sur les choses et les comportements que l'on déplore. Nous devrons analyser notre régime fiscal et voir comment l'employer comme outil classique de motivation pour favoriser les comportements appropriés.
Pour vous donner un bref exemple de la façon dont certaines de ces mesures pourraient être appliquées, l'Allemagne a un texte législatif qu'on appelle mesure concernant la façon de gérer les produits pendant leur durée de vie utile. Essentiellement, en vertu de ce plan, les compagnies qui fabriquent des produits de consommation doivent les reprendre lorsque ces produits ne sont plus utiles. On ne les entasse pas au bord du trottoir pour qu'un camion vienne les ramasser et aille les déverser dans une décharge.
Un certain nombre de choses se produisent en pareil cas. On constate qu'en Allemagne la fabrication est bien moins compliquée. Pour les téléspectateurs qui regardent cette émission, allez voir comment se présente le dos de votre téléviseur. Pourquoi y a-t-il 17 ou 18 sortes différentes de boulons? Ce que l'on constate dans les régimes où les produits de consommation sont fabriqués en vertu de la législation concernant la gestion des produits ayant une durée de vie limitée, c'est qu'ils simplifient, réutilisent et recyclent bien des choses. Plus de 30 p. 100 des pièces utilisées dans les voitures BMW sont désormais des pièces recyclées.
Au bout du compte, cela peut sembler être une initiative assez envahissante de la part du gouvernement dans les marchés mais elle remporte l'adhésion non seulement de la Fondation David Suzuki, mais également de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques parce qu'ils sont en quête de règles. Ce n'est à l'avantage de personne d'avoir une législation qui permet aux gens de polluer car les compagnies qui veulent bien agir se trouvent éventuellement forcées d'apporter des changements qui ne sont pas dans le meilleur intérêt de la société, étant donné l'augmentation des prix.
Au bout du compte, la pollution paie. Nous devons aborder la question sous un angle différent et le gouvernement peut prendre des mesures grâce au régime fiscal. Je suis convaincu que nous allons renverser la vapeur et commencer à nous orienter dans la bonne voie, mais là encore il faut que l'on ait le public canadien de son côté. La première initiative pour y parvenir c'est de lui fournir les renseignements les plus objectifs au sujet des choses auxquelles la population attribue une valeur économique, sociale et environnementale.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est un privilège de parler de la motion parrainée par le député de Leeds—Grenville. Je me permets de rappeler que la semaine dernière encore, j'ai proposé une motion semblable sur l'environnement, la qualité de vie et les contaminants. Il y a dans ma collectivité un mouvement qui s'occupe des questions de santé qui touchent les collectivités et nuisent à la qualité de vie des gens. Cela est lié également à l'économie, à l'environnement et à ces contaminants.
Chose surprenante, à l'heure actuelle, le gouvernement s'oppose à cette motion qui cadre parfaitement avec la motion dont nous sommes saisis maintenant. Il est scandaleux d'entendre une semaine plus tard les mêmes arguments. Je suis heureux qu'ils viennent d'un de nos vis-à-vis, mais je voudrais que le député souscrive à ma motion. Chose plus importante, je lui demande de nous dire comment il va influencer le gouvernement pour l'amener à prendre les mesures nécessaires, car nos motions sont très étroitement liées.
M. Joe Jordan: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je vais certes examiner très attentivement sa motion. Les projets de loi d'initiative parlementaire de ce côté-ci ne sont pas sous la houlette de notre whip.
Je le répète, cette initiative a été lancée pour la première fois à la Chambre en 1998 et je travaille donc là-dessus depuis pas mal de temps. Il y a en fait un projet de loi qui précise le cadre dans lequel nous pourrions faire cela de façon structurelle. Cependant, j'ai constaté que plus j'étais précis dans ce que j'essayais de faire, plus je rencontrais de la résistance. C'est pourquoi j'ai reculé sur le projet de loi, parce qu'il était facile de jeter le bébé avec l'eau du bain si quelqu'un voyait une petite disposition qu'il n'appréciait pas.
Fondamentalement, le processus que je souhaiterais voir mis en place dans le cas présent pourrait également permettre de remédier à la situation dont le député a parlé avec tant de passion. Le Comité de l'environnement est un excellent comité permanent de la Chambre des communes; il fait de l'excellent travail sous la direction de notre collègue de Davenport. Pour en avoir fait partie pendant de nombreuses années, je sais qu'il pourrait vérifier en quoi les indicateurs pourraient consister. J'ignore si le vérificateur général, ou peut-être le commissaire à l'environnement, ferait rapport à cet égard, mais nous devons entreprendre un processus dans le cadre duquel les Canadiens réfléchissent à ce à quoi ils attachent de l'importance. On nous dit qu'ils s'intéressent aux taux d'intérêt et au PIB. Le manque de rapport avec la réalité qui conduit à des problèmes en matière d'environnement et de santé dans la collectivité du député est le même qui entraîne des problèmes de salubrité de l'environnement dans ma collectivité.
Je suis en faveur de tout ce que nous pouvons faire pour essayer de faire un petit peu la lumière sur la notion ridicule voulant qu'il suffise de s'occuper de l'économie pour que tous les autres problèmes se règlent d'eux-mêmes. Ainsi, je serai plus qu'heureux de me pencher sur cette motion.
M. Brian Masse: Monsieur le Président, c'est bon d'entendre ces propos. Cependant, pour y donner suite, je voudrais lire ma motion, qui porte le numéro 399:
| Que la Chambre exhorte le gouvernement à prendre les mesures nécessaires, notamment la rédaction de textes législatifs, pour prévenir les problèmes de santé et maladies causés par une exposition à des contaminants environnementaux identifiables. |
Cette motion forcerait le gouvernement à agir, ce qui représente une mesure très bénéfique susceptible de donner confiance au public. L'information serait ensuite transmise à la Chambre où elle serait débattue et analysée, aux fins d'un processus gouvernemental.
Voilà le sens de ma motion. Si le député va de l'avant, j'espère qu'il joindra sa motion à la mienne parce qu'il a touché une corde sensible. Même l'OCDE reconnaît maintenant la dégradation de l'environnement, ses effets sur l'économie et à quel point elle est intolérable. À ce jour, seuls les conservateurs et les néo-démocrates m'appuient dans cette bataille.
M. Joe Jordan: Monsieur le Président, c'est fort utile, et le député a signalé une très sérieuse question. Je répondrai au député qu'en définitive nous n'aurons de comptes à rendre qu'à nous-mêmes sur la question de savoir s'il fallait aller de l'avant ou non là-dessus. Quand j'ai été élu la première fois en 1997, l'une des difficultés que j'ai dû surmonter, c'est que j'étais confronté à une très forte opposition. Parfois, c'est une conspiration, parfois non.
Ma solution, c'est de mettre les choses dans les mains des Canadiens parce que je ne pense pas qu'on trouvera bien des gens prêts à prendre des risques. La meilleure chose à faire, c'est trouver une série d'indicateurs qui s'appliqueraient d'une manière plus holistique à cela, ce qui poussera les pouvoirs publics à nous demander de prendre des mesures à cet égard. Je pense que c'est une bien meilleure solution à long terme que d'y aller au cas par cas.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): C'est avec plaisir, monsieur le Président, que je prends la parole au sujet de la motion no 385 proposée par le député de Leeds—Grenville, qui se lit comme ceci:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait élaborer une série d'indicateurs sociaux, environnementaux et économiques de la santé et du bien-être des gens, des collectivités et des écosystèmes au Canada, et faire rapport annuellement à cet égard. |
Comme on vient de l'entendre, cette motion est de portée générale. Elle vise, toutefois, un objectif relativement simple et explicite, à savoir remplacer le produit intérieur, brut comme principal indicateur de bien-être, par ce qu'on appelle l'indicateur de progrès réel ou IPR.
L'auteur de la motion a parfaitement raison de ne pas proposer une motion trop détaillée. Ce n'est pas demain la veille qu'on trouvera un indice qui bénéficiera d'un appui général. Ce serait une erreur que de lancer cet indice sans prévoir d'abord la structure appropriée.
Il ne fait aucun doute que le PIB n'est pas un bon moyen de déterminer comment vont des êtres humains. Le produit intérieur brut est seulement une mesure monétaire qui ne tient pas compte de facteurs autres que le rendement de l'économie nationale.
L'indicateur de progrès réel tiendrait compte de nombreux facteurs, dont des facteurs sociaux et environnementaux, notamment. L'indicateur de progrès réel ferait entrer dans notre système comptable d'autres valeurs que l'argent.
Par exemple, si de l'argent était dépensé en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve ou ailleurs pour réparer les dégâts causés à l'environnement par un déversement de pétrole ou quelque autre catastrophe, ce montant serait ajouté au produit intérieur brut. De toute évidence, cette méthode ne tient pas compte des dommages causés à l'environnement, mais seulement de l'argent. Par contre, un véritable indicateur de progrès tiendrait également compte des atteintes à l'environnement. Nous pourrions utiliser d'autres exemples dans les domaines social, environnemental, etc.
Par conséquent, l'indicateur de progrès réel présente de très grands avantages. Il nous faut cependant reconnaître que cet indicateur peut être facilement manipulé—je ne dis pas qu'il le sera—si les éléments qui en font partie servent à fausser les résultats pour que, au lieu d'instaurer la transparence, il aide les concepteurs du système à faire bonne figure.
Il est toujours préoccupant de laisser ce type d'initiative entre les mains du gouvernement, car il cherchera immanquablement à s'en servir dans son propre intérêt.
Par exemple, en pourrait proposer que le nombre d'usines situées dans une région soit utilisé dans la composition d'un indicateur. Ce pourrait être un élément qui révèle le degré de pollution atmosphérique, ou le nombre d'emplois. On pourrait aussi le fausser pour lui faire dire un certain nombre d'autres choses.
Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement ou la bureaucratie pourrait se servir de l'indicateur pour justifier à peu près tout ce qu'ils veulent. C'est probablement là le plus gros obstacle, et c'est pourquoi le produit intérieur brut demeure le facteur principal de comparaison: il est prévisible et il se prête aux comparaisons internationales, malgré ses lacunes.
Nous avons besoin d'un ensemble d'indicateurs du progrès réel dont tout le monde pourra convenir de manière à obtenir une réponse comparable reflétant essentiellement la vérité plutôt que de servir certains intérêts. La solution réside dans l'élaboration d'un ensemble de paramètres et d'indicateurs objectifs.
Un grand nombre d'organisations et de pays commencent à utiliser une mesure objective reconnue qui n'est ni le produit intérieur brut ni l'indice de progrès réel, mais ce qu'on appelle le produit intérieur brut à parité de pouvoir d'achat. Plutôt que d'utiliser exclusivement l'IPR, certains pays ont tendance à utiliser le PIB à parité de pouvoir d'achat comme mesure plus exacte du bien-être de la nation car elle tient compte du niveau de vie.
Cet instrument s'est révélé très utile le mois dernier lorsque je me suis rendu en Thaïlande et en Inde avec le Sous-comité du commerce car, dans un pays en voie de développement, les mesures normales du PIB ne révèlent pas grand-chose de la situation de la classe moyenne ou de celle des travailleurs.
Presque toutes les organisations internationales les plus respectées utilisent maintenant le PIB à parité de pouvoir d'achat pour mesurer le progrès économique. Il s'agit, entre autres, de la Banque mondiale, du Fonds monétaire international et des Nations Unies dans leurs rapports économiques. Ces groupes utilisent cette nouvelle mesure. Presque tous les rapports doivent tenir compte du coût réel de la vie pour exprimer le bien-être et la richesse d'un pays. Cette nouvelle mesure tend à le faire.
Je suis dans l'ensemble en faveur de la motion no 385. Pour le moment, elle n'est pas suffisamment étoffée pour être utile dans la pratique. Toutefois, son adoption signalerait notre préoccupation à l'égard du fait que l'on continue à se fier au PIB et à l'utiliser comme mesure.
L'utilisation plus généralisée du PIB à parité de pouvoir d'achat serait une évolution positive. La promotion de l'indice de progrès réel est également une évolution positive, mais elle devrait être accompagnée d'une campagne internationale en faveur de l'adoption de normes régissant la saisie des données qui feraient l'objet d'un accord international. L'appui du Canada serait une mesure très positive.
On a besoin d'un ensemble de mesures objectif et juste. C'est quelque chose qui doit être reconnu au niveau international au lieu d'être conçu pour les gouvernements pour leur donner bonne figure. Cet hiver, l'Alliance canadienne a constitué un groupe de travail sur le développement durable précisément pour étudier cette question. J'aimerais résumer ses conclusions.
Des indicateurs ont été mis au point pour mesurer les progrès réalisés dans la poursuite des objectifs du développement durable, notamment l'indice de progrès réel de la Nouvelle-Écosse et l'épargne véritable comme indicateur de durabilité qu'utilise la Banque mondiale. Toutefois, la quantification et la mesure de valeurs basées sur des centaines de variables relatives au développement durable telles que la dégradation des sols, la pollution, l'épuisement des ressources forestières et halieutiques, l'activité bénévole, les ressources naturelles, etc., sont extrêmement complexes. Nous voulons adopter des indicateurs de développement durable.
L'IPR, ou indice de progrès réel, est en devenir et j'appuie cette initiative.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part à ce débat sur la motion M-385 qui se lit comme suit:
| Que, de l'avis de cela Chambre, le gouvernement devrait élaborer une série d'indicateurs sociaux, environnementaux et économiques de la santé et du bien-être des gens, des collectivités et des écosystèmes au Canada, et faire rapport annuellement à cet égard. |
Je dois indiquer que nous voterons contre cette motion qui reflète bien l'obsession de ce gouvernement à vouloir tout prendre sous son égide et, encore une fois, empiéter sur les compétences des provinces.
Cette motion découle des discussions de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Dans son rapport, la Table ronde nationale a proposé l'adoption d'indicateurs de développement durable afin que les calculs liés au développement économique actuel et futur du Canada soient enrichis de six nouvelles mesures: les changements à l'étendue des forêts canadiennes, la qualité de l'eau douce, la qualité de l'air, les émissions de gaz à effet de serre, l'étendue des terres humides ainsi que le niveau de scolarité.
On veut aussi que les calculs comme celui du PIB soient élargis afin de tenir compte des facteurs humains, sociaux et environnementaux, tout en s'assurant de l'amélioration de la qualité des informations environnementales.
Parlant des six indicateurs, M. Stuart Smith, coprésident de l'initiative des indicateurs du développement durable et de l'environnement, explique:
| Si on ne les mesure pas, on ne peut les gérer. D'autres pays surveillent ce qui se fait au Canada. L'OCDE, entre autres, la Banque mondiale regardent avec intérêt[...] |
Ce que M. Stuart qualifie de:
| [...]«ground-breaking work.» |
Il ajoute qu'il est essentiel de tenir compte du capital humain et naturel dans l'évaluation des performances économiques.
M. Smith accorde beaucoup d'importance au fait que le mandat de faire cette étude est venu de l'ex-ministre des Finances et candidat à la succession du premier ministre démissionnaire, et non du ministre de l'Environnement. Je vais vous parler plus loin du lien entre ce M. Smith et l'ex-ministre des Finances. Vous comprendrez mieux la manoeuvre voulant que le premier vende la salade de l'autre.
La Table ronde recommande que le ministère des Finances exerce un rôle de premier plan en s'engageant à utiliser les nouveaux indicateurs et en aidant à établir les priorités en vue de l'élargissement du système de comptabilité national. Statistique Canada s'est engagé à produire un rapport annuellement sur les indicateurs recommandés et lorsque l'organisation disposera des ressources nécessaires, elle assurera l'élargissement du système de comptabilité national pour y inclure l'ensemble des éléments de l'actif. Environnement Canada s'est, pour sa part, engagé à mettre en oeuvre le système canadien d'information sur l'environnement.
Que doit-on en penser? C'est bien beau tout cela, mais le député de LaSalle—Émard a eu dix ans pour réaliser qu'en matière d'économie, il faut tenir compte des répercussions environnementales et de l'état de l'environnement qui nous entoure, du capital humain et social. Pourtant, c'est bien lui qui a sabré dans les transferts aux provinces et dans le programme d'assurance-emploi, pour ne nommer que ceux-là.
C'est quand même drôle que ce rapport sorte maintenant alors que la campagne à la succession du premier ministre démissionnaire bat son plein.
Savez-vous qui est M. Stuart Smith? Il est le coprésident de «l'initiative des indicateurs de développement durable et de l'environnement», a louangé le député de LaSalle—Émard en conférence de presse. Selon ce qui a été rapporté par Charles Côté le 12 mai dernier dans le journal La Presse, M. Stuart Smith est un ami personnel du député de LaSalle—Émard et ancien chef du Parti libéral de l'Ontario.
Cela dit, vous comprendrez notre méfiance à l'égard de cet individu et la distance que nous prendrons par rapport à la motion que nous débattons.
Sur le fond, nous appuyons les recommandations de la Table ronde, le gouvernement fédéral oubliant trop souvent de tenir compte de ces indicateurs qui ne devraient pas être une «nouveauté»; il est surprenant dans le fond de voir que cela prend une telle étude pour obliger le gouvernement fédéral à faire des calculs appropriés à tous les niveaux.
Cependant, certaines questions doivent être éclaircies: quel genre de consultations seront effectuées avec le gouvernement du Québec et les provinces?
On nous dit que ces indicateurs permettront de calculer la véritable valeur du capital économique du Canada. Il faut être vigilant. En effet, la population du Canada et du Québec vit concentrée le long de la frontière avec les États-Unis, mais de grandes étendues géographiques sont désertes; nous craignons que des statistiques soient mal utilisées, qu'elles fassent porter des lunettes roses aux fonctionnaires et ministres du gouvernement fédéral.
Un exemple intéressant a été donné en conférence de presse relativement aux puits de carbone, alors que l'on sait bien que davantage d'études doivent être faites sur cette question. Le Bloc québécois, quant à lui, privilégie la réduction des émissions à la source. On ne connaît pas encore l'efficacité des puits de carbone. Nous espérons fortement que calculer l'étendue des forêts pour pouvoir réduire l'objectif de Kyoto n'est pas quelque chose qu'envisage le candidat à la succession du premier ministre démissionnaire et député de LaSalle—Émard.
L'idée d'un indicateur de consommation, telle «l'empreinte écologique», aurait pu être retenue, et ce, pour plusieurs raisons: les informations recueillies pourraient servir à élaborer des textes législatifs de circonstance et à favoriser un ciblage plus précis des initiatives gouvernementales fédérales dans ses champs de compétence tels des incitatifs fiscaux, par exemple.
Les compétences du Québec doivent être respectées en matière de santé, d'environnement et de gestion des ressources naturelles.
La commissaire à l'environnement et au développement durable observe que le gouvernement libéral, sous le règne de l'actuel premier ministre et de l'ex-ministre des Finances et député de LaSalle—Émard, n'a pas respecté ses engagements envers le développement durable. Vous trouverez ce constat dans son rapport annuel d'octobre 2002. On y lit, et je cite:
| Le gouvernement fédéral n'investit pas assez—il n'utilise pas suffisamment ses ressources humaines et financières et il n'exerce pas ses pouvoirs dans les domaines économique et législatif ni son leadership politique de manière satisfaisante—pour lui permettre de respecter ses engagements en matière de développement durable. |
Elle poursuit ainsi:
| Le gouvernement fédéral soutient qu'il gère ses déficits budgétaires de façon à éviter d'en léguer le fardeau aux générations futures, mais en négligeant de s'occuper dans des délais appropriés des sites contaminés dans sa propre cour, il laisse un autre fardeau. |
Et elle ajoute:
| À la lumière de nos constatations de vérification de cette année, je suis plus préoccupée que jamais par les problèmes environnementaux, sociaux et économiques dont hériteront nos enfants. Nous leur imposons le fardeau d'un déficit croissant du développement durable. |
En conclusion, même si le libellé de la motion peut paraître fort louable, nous nous questionnons sur les raisons entourant le délai de 10 ans qui sépare la conférence de Rio sur le développement durable et l'absence de mesures économiques concrètes de la présentation de la motion.
Comme nous n'avons aucune garantie que la compilation de tels indicateurs n'aura pas d'impact sur la souveraineté du Québec dans ses champs de compétence, puisque le gouvernement ne s'engage pas à établir ces indicateurs avec la collaboration des provinces et du Québec notamment, nous voterons contre cette motion.
[Traduction]
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, il est de ma responsabilité de faire part à la Chambre de certaines remarques sur la motion no 385. Comme vous le savez, la motion prévoit ce qui suit:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait élaborer une série d'indicateurs sociaux, environnementaux et économiques de la santé et du bien-être des gens, des collectivités et des écosystèmes au Canada, et faire rapport annuellement à cet égard. |
Cette motion vise à mettre au point toute une série d'indicateurs qui permettront d'évaluer le bien-être des Canadiens aux niveaux économique, social et environnemental. Si la motion devait être adoptée, elle accroîtrait la possibilité que le Comité permanent de l'environnement examine à fond la motion et en améliore le libellé. À l'heure actuelle, la motion est formulée de façon plutôt vague, mais l'idée de base y est et elle doit être examinée. C'est une très bonne mesure qui permettra de mettre en place ce système d'indicateurs. Je suis heureux de dire au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada que nous entendons appuyer cette motion.
À mon avis, cette motion est fondée sur le principe de responsabilisation. Il arrive souvent que les gouvernements fassent des promesses et prennent des engagements qu'ils ne respectent pas, et d'un point de vue partisan, je dirais que l'actuel gouvernement libéral est bien connu pour agir ainsi. À ceux qui voudraient des preuves je recommande la lecture des deux livres rouges.
Il est intéressant de noter qu'en février dernier, la commissaire à l'environnement et au développement durable, Madame Gélinas, a comparu devant le comité de l'environnement et présenté exactement la même idée que le député de Leeds--Grenville avance aujourd'hui. Dans son allocution, la commissaire a exhorté les membres du comité à s'assurer que le gouvernement libéral respecte les engagements pris à Johannesburg. Elle a affirmé que le gouvernement devait prendre des mesures et que les comités devaient voir à le motiver dans ce sens.
Au sommet de Johannesburg, auquel j'ai participé, on a élaboré un plan qui comprenait des idées et des engagements très nobles devant faire l'objet d'un suivi. Comme les députés le savent bien, le sommet devait servir à approfondir la question du développement durable et à établir un plan dans ce domaine. À mon avis, le développement durable comprend tout un éventail de questions, y compris un état de bien-être. Qu'on parle de biodiversité, de santé, d'industrie, de technologie, de commerce ou d'environnement, tout cela fait partie du dossier du développement durable. On sait que toute société progressiste doit pouvoir compter sur une économie saine, mais après tout, si on ne peut ni boire l'eau ni respirer l'air, à quoi bon?
Le sommet a réaffirmé que le développement durable est au coeur des objectifs internationaux et il a imprimé un nouvel élan au plan d'action mondial en matière de lutte contre la pauvreté et de protection de l'environnement. Les gouvernements se sont entendus sur une série d'engagements et de mesures concrètes permettant de réaliser plus efficacement les objectifs en matière de développement durable.
Le Canada est déjà tenu de se conformer aux engagements pris à Johannesburg . Il serait donc logique de définir une série d'indicateurs permettant de mesurer le développement durable et le bien-être général au Canada. La commissaire à l'environnement elle-même a prôné cette approche auprès des membres du Comité de l'environnement. Elle a dit que le gouvernement devait établir un plan d'action pour l'avenir en fonction des engagements pris à Johannesburg. Elle a aussi ajouté que les progrès devaient être surveillés de près.
Dans le milieu des affaires, on est d'avis que la mesure des progrès prélude nécessairement à la gestion du développement durable, ce qui illustre on ne peut mieux le but de la motion. Nous devons éviter ce qui s'est produit après le sommet de Rio en 1992, où le gouvernement libéral n'a pas tenu les engagements en matière de développement durable que le Parti progressiste-conservateur avait pris à l'époque. Les députés n'ont sans doute pas oublié que nos rangs étaient plutôt clairsemés plus ou moins un an après le sommet. Nous ne voulons pas que l'on répète les mêmes erreurs onze ans plus tard.
Madame Gélinas a recommandé que le gouvernement produise un rapport comportant des buts à long terme et des cibles de développement durable pour le Canada. La motion dont nous discutons aujourd'hui dans cette enceinte mettrait le gouvernement dans la bonne voie pour concrétiser des engagements visant à assurer le bien-être des Canadiens. Elle prévoit la définition, l'élaboration et la publication périodique d'une série d'indicateurs sociaux, environnementaux et économiques du bien-être des gens, des collectivités et des écosystèmes au Canada.
Grâce à cette motion, le comité aura l'occasion de poursuivre le travail que la commissaire à l'environnement a recommandé et de relever le défi qu'elle lui a lancé à cet égard. Il est extrêmement important que nous apportions une contribution globale à l'élaboration d'une stratégie de développement durable au Canada. Le Comité de l'environnement pourra à son tour inviter le public à présenter des mémoires ou à comparaître lors d'audiences publiques en vue de déterminer les grandes valeurs sociétales sur lesquelles reposeraient de tels indicateurs.
Je le répète, le Parti progressiste-conservateur du Canada appuie cette motion d'initiative parlementaire. En tant que vice-président du Comité de l'environnement et du développement durable, il me tarde de mettre l'épaule à la roue et d'aider le député de Leeds—Grenville à réaliser l'objectif valable dont il a saisi la Chambre.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je veux d'abord reconnaître le bon travail que le député de Leeds—Grenville, l'auteur de la motion, a fait à l'égard de cette question, à laquelle il s'intéresse depuis fort longtemps, comme il nous l'a signalé dans ses remarques aujourd'hui.
Il ne fait pas de doute que le but visé dans cette motion est l'élaboration et la mise en oeuvre d'une série d'indicateurs du progrès, de la richesse et du bien-être, facteurs qui, jusqu'à maintenant, n'ont pas été évalués de façon significative, et je félicite encore une fois le député de Leeds—Grenville d'avoir présenté cette motion. Mon collègue de Windsor-Ouest a signalé qu'il a, lui aussi, présenté une motion semblable, même si elle était de portée plus restreinte. Nous espérons que tous les députés du parti ministériel appuieront ces deux motions.
Cependant, à cet égard, et c'est une grande source de préoccupation pour moi, ce genre d'indice et ces genres d'indicateurs ne sont pas une idée nouvelle. Nous en avons entendu parler en Australie et en Nouvelle-Zélande à la fin des années 1970. Ces pays ont été les premiers à lancer l'idée d'évaluer notre richesse et notre progrès de façon holistique. Cela remonte donc à il y a plus de 30 ans.
Le Canada a examiné cette question à maintes reprises. Pour être plus précis, je signalerais que, à la fin des années 1980 et au début des années 1990, lorsque le gouvernement actuel était dans l'opposition, son porte-parole en matière d'environnement, le député de LaSalle—Émard, avait dit très clairement qu'il appuyait entièrement l'élaboration et la mise en oeuvre d'un tel indice et de tels indicateurs. Puis, après que les libéraux sont arrivés au pouvoir et que ce député est devenu ministre des Finances, poste qu'il a occupé jusqu'à il n'y a pas très longtemps, il était régulièrement la cible de lobbying de la part de groupes environnementaux et d'activistes sociaux, qui réclamaient l'établissement d'un tel indice et de tels indicateurs dans notre pays. Nous n'en avons pas encore et, en fait, il s'est fait très peu de travail à cet égard au niveau fédéral.
Encore une fois, le député de Leeds—Grenville a travaillé à ce dossier et on ne peut qu'espérer qu'avec les changements qui s'en viennent au sein du gouvernement, ce député deviendra peut-être ministre de l'Environnement et sera en mesure de mettre ce projet à exécution beaucoup plus vite que ne l'ont fait ses prédécesseurs, si le nouveau premier ministre le lui permet.
Je souligne à la Chambre que beaucoup de travail a été effectué dans ce domaine en Nouvelle-Écosse. Le professeur Ron Colman s'est employé à mettre au point cet indice. En fait, il a pris ce que je considère comme étant des mesures très impressionnantes pour déterminer ce à quoi devrait ressembler cet indice et comment cet instrument de mesure serait mis en place. D'autres gens de la Nouvelle-Écosse et de Statistique Canada l'ont aidé en lui fournissant des ressources et une foule de données nécessaires à l'établissement de cet indice. Je dois me garder de lui donner tout le mérite parce que je suis convaincu qu'il serait le premier à dire qu'il n'a pas fait tout ce travail à lui seul, mais c'est lui qui a divisé l'indice en plusieurs vedettes ou rubriques.
La première rubrique est le temps utilisé. On pourrait y calculer la valeur économique du travail civique et bénévole, ainsi que celle des travaux domestiques non rémunérés et du temps consacré à prendre soin des enfants, celle des heures de travail non évaluées à l'heure actuelle et celle des heures de loisir.
Il y a ensuite le capital naturel, une notion que j'ai toujours eu de la difficulté à saisir, puisqu'elle tient compte de valeurs esthétiques sous certains rapports. Comment peut-on quantifier et évaluer ces valeurs? Je n'ai certes pas les compétences voulues pour le faire, mais certaines personnes peut-être un peu plus créatives peuvent y parvenir. Le professeur Colman englobe dans le capital naturel la valeur aux yeux de l'homme des sols et de l'agriculture, des forêts, du milieu marin et des pêches, et des gisements non renouvelables. On peut calculer la valeur économique de certaines de ces ressources, mais c'est beaucoup plus difficile pour d'autres. À vrai dire, on aura de la difficulté à établir la valeur générale de ces richesses pour une société, sans compter leur valeur financière. Encore une fois, le professeur Colman se penche sur la question.
La rubrique suivante est la qualité de l'environnement. Encore une fois, on se heurte au problème de la valeur que présentent certaines choses pour la société, non pas la valeur financière ou économique, mais souvent la valeur esthétique liée à la beauté du milieu naturel. Comment peut-on, au moyen d'un indice, mesurer l'augmentation ou la diminution du degré de beauté d'un milieu naturel en raison de nos activités?
La rubrique consacrée à la qualité de l'environnement comprend un certain nombre de sous-rubriques. Une des principales sous-rubriques est le problème des émissions de gaz à effet de serre, que nous essayons tous de régler actuellement. Le professeur Colman traite aussi des questions du transport durable, de la qualité de l'air, de la qualité de l'eau et des déchets solides. Un des indicateurs qu'il utilise est devenu très important au sein du mouvement écologiste; il s'agit de l'analyse de l'empreinte écologique. À mon avis, c'est un critère concret et un indicateur que nous pourrons utiliser. On effectue des recherches supplémentaires sur cette question. La façon dont nous pourrions utiliser cette analyse dans l'indice général se précise.
Le professeur Colman aborde ensuite les aspects socio-économiques et la façon dont nous pourrions utiliser le régime fiscal pour réexaminer des questions qui sont actuellement faussées à bien des égards. C'est là une des questions soulevées par le député de Leeds—Grenville. L'industrie pétrolière et gazière et l'industrie nucléaire sont subventionnées dans une très large mesure au Canada, mais il n'en va pas de même de l'énergie éolienne et solaire, des sources d'énergie qui ont évidemment beaucoup moins de répercussions, pour peu qu'elles en aient, sur l'environnement naturel. Sous les aspects socio-économiques, un certain nombre de questions traditionnelles incluses dans le PIB sont abordées.
Enfin, M. Colman traite du capital social. On trouve dans cette sous-rubrique les soins de santé, le niveau de scolarisation, les coûts de la criminalité et l'indice de liberté humaine. En l'occurrence, nous mettrions à contribution, dans notre société, les activistes sociaux qui ont examiné ces questions et qui ont compris les avantages que comporte, pour notre qualité de vie, le fait d'améliorer les soins de santé et l'éducation et de réduire la criminalité et la violence; il y a aussi toute la dimension de nos libertés et droits civils. Tout cela serait avantageux pour l'ensemble des membres de notre société.
Comme les députés peuvent le constater, la Nouvelle-Écosse a fait beaucoup pour établir cet indice et ces indicateurs de progrès sociaux permettant d'évaluer les progrès humains bien mieux que ne le fait actuellement l'indice du produit intérieur brut.
En conclusion, la véritable tragédie ici, c'est que l'on s'est penché sur cette question depuis un certain nombre d'années et qu'un certain nombre de personnes au Canada ont travaillé sur d'autres indices semblables. Le véritable problème consiste à expliquer pourquoi, en 2003, notre pays et notre gouvernement examinent maintenant ces indices et les considèrent comme une excellente idée alors que nous devrions tout simplement dire que les recherches à ce sujet ont été faites, que nous avons les indicateurs nécessaires, que l'indice existe et que nous allons maintenant le mettre en application.
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au mercredi 4 juin, au début de la période des initiatives parlementaires.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les leaders parlementaires qui ont donné leur consentement à l'égard de la motion que je souhaite présenter. Cette motion concerne un projet de loi comportant des modifications mineures d'ordre technique, que la Chambre serait disposée à examiner tout de suite. Je propose donc:
| Que, nonobstant le Règlement ou les usages, tout de suite après l'adoption du présent ordre, le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes dépose et propose de faire lire une première fois un projet de loi intitulé «Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur le Parlement du Canada» qui sera étudié de la façon suivante: |
| La Chambre procédera immédiatement à l'étape de la deuxième lecture, pendant laquelle aucun député ne prendra la parole pendant plus de dix minutes; |
| Après un heure de débat au plus ou plus tôt si aucun député ne prend la parole, le projet de loi sera réputé lu une deuxième fois et renvoyé à un comité plénier, réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement, réputé adopté à l'étape du rapport avec dissidence et réputé lu une troisième fois et adopté avec dissidence. |
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour déposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur le Parlement du Canada.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Le président suppléant (M. Bélair): Quand ce projet de loi sera-t-il lu une deuxième fois?
Des voix: Maintenant.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité plénier.
--Monsieur le Président, le projet de loi C-39 présente quelques modifications correctives proposées, notamment par les parlementaires.
Le projet de loi corrige la disposition selon laquelle une indemnité supplémentaire était accordée aux présidents et aux vice-présidents des comités permanents, mais pas à ceux des comités spéciaux. C'est une erreur qui a été faite quand on a adopté la loi il y a déjà un an ou plus.
Quant à la deuxième mesure, elle concerne le dossier qu'on appelle l'arrondissement. En règle générale, le traitement des parlementaires est arrondi à la centaine de dollars près pour faciliter l'administration des salaires par la Chambre des communes et le personnel du Conseil du Trésor.
En 2001, lorsque des changements ont été apportés, le traitement des ministres a été exclu par inadvertance de cette formule. Le projet de loi corrige donc cette erreur, c'est-à-dire qu'il empêche de traiter de fractionnement de sou, si vous voulez, et c'est pour arrondir. Les comptables et autres en cette Chambre comprendront la nécessité de cette mesure.
[Traduction]
Le projet de loi permettrait également de calculer de façon plus exacte l'allocation d'invalidité à laquelle aurait droit un parlementaire qui devrait malheureusement abandonner son poste pour raison de santé. Depuis que je suis à la Chambre, je n'ai eu connaissance que d'un seul cas de ce genre, lequel s'est produit il y a moins d'un an.
Malheureusement, les dispositions actuelles ne précisent pas d'échelles de salaire aux fins de calcul, et je le répète, cela n'est pas volontaire. Par conséquent, tout salaire touché en plus de l'indemnité parlementaire pourrait bien ne pas être pris en compte dans le calcul de l'allocation d'invalidité. Il n'y a actuellement aucun cas semblable à l'étude, ce qui rend le débat beaucoup plus facile. Toutefois, les responsables de l'administration du programme nous ont fait savoir qu'il était nécessaire de préciser tout cela.
L'actuaire en chef a également souligné dans son rapport annuel de 2002 que la disposition portant sur le taux d'accumulation des prestations du régime de pension des députés devrait être précisée pour tout service postérieur à 2001. Le projet de loi préciserait l'application des dispositions portant sur l'accumulation pour le service postérieur à 2001. Il n'y aurait aucune modification aux politiques portant sur les pensions. Le projet de loi ne contient aucune politique, seulement certaines modifications d'ordre technique.
En résumé, le projet de loi apporterait plusieurs corrections techniques, sans toucher de quelque façon que ce soit aux politiques existantes. Le projet de loi a été préparé en consultation avec d'autres leaders que je remercie de leur aide. Les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, du Conseil du Trésor ainsi que, je crois, de l'administration de la Chambre des communes ont participé à la rédaction en vue de préciser le fonctionnement concret du projet de loi.
J'espère que les députés de tous les partis appuieront cette mesure aussi rapidement que possible.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais faire quelques brefs commentaires au sujet de ce projet de loi. Je réitère ce que j'ai dit lorsque le Règlement a été modifié pour que les présidents et les vice-présidents de comité reçoivent une rémunération additionnelle. Comme nous le savons, cela n'a été fait qu'il y a quelques années.
Je me suis opposé à cela et je le fais de nouveau. Certes, les présidents de comité travaillent fort et ils pourraient peut-être recevoir une rémunération additionnelle, mais les vice-présidents ne devraient pas en recevoir comme c'est prévu dans l'entente actuelle concernant le traitement des parlementaires.
La raison est simple. Généralement, lorsqu'on travaille plus dur, on doit toucher davantage. Ainsi, lorsqu'on travaille moins dur, on doit toucher moins, ou le même traitement. Énormément d'attributions sont inhérentes à la fonction de député, et la vice-présidence d'un comité est l'une d'entre elles.
J'ai eu le privilège d'occuper la vice-présidence du Comité des finances pendant un certain temps et, en toute franchise, je n'ai rien fait pour mériter une rémunération additionnelle. J'ai assisté aux séances du comité avec assiduité, comme je l'aurais fait de toute façon, même si je n'avais pas été vice-président. J'étais présent à chaque séance. J'ai remplacé le président à quelques reprises. En toute franchise, j'ai travaillé moins fort à titre de président que lorsque j'ai préparé la question-débat. En tant que membre de l'opposition officielle au comité, j'ai toujours dû porter une grande attention aux témoignages et me préparer à cette question d'entrée en matière. Très souvent, les autres membres du comité suivent la piste ouverte par cette première question dont la préparation exige beaucoup de travail. Mais, je n'ai pas eu à la préparer parce que j'étais vice-président du comité. À titre de président, je n'avais qu'à décider qui allait prendre la parole et je me suis fait un plaisir d'accomplir cette tâche.
Je répète simplement que même si cela est prévu dans le projet de loi, je m'oppose à l'idée d'une rémunération additionnelle pour les vice-présidents de comité.
Je tiens à dire quelques mots au sujet de cette façon d'arrondir vers le bas ou vers le haut. En tant que mathématicien amateur, j'ai toujours été contre cette façon de procéder. Par exemple, le fait d'arrondir un montant de 5 598 $ à 5 900 $ n'a pas de bon sens. Je connais des cas où cela a été fait. Ce besoin d'arrondir au multiple de 100 $ suivant en disant qu'on le fait à des fins administratives est absurde pour deux raisons. Premièrement, que fait-on des machines à calculer et des ordinateurs électroniques? On arrondissait dans l'ancien temps quand on calculait à la main et qu'il était plus facile d'utiliser les multiples de 100 $, mais cette époque est révolue. Deuxièmement, on arrondit vers le bas et non au multiple le plus près, ce qui est indéfendable.
Pour terminer, je trouve très ironique qu'arrondir au multiple de 100 $ le plus près se fasse sur une base annuelle. Lorsqu'on divise un multiple de 100 par 12, on obtient souvent une fraction de cent. Dans le cas d'un chèque de paie, il faut quand même arrondir au cent le plus près. Dire qu'on arrondit vers le bas à des fins administratives est totalement spécieux et absurde.
Je suis contre cette façon de procéder. Il existe une meilleure solution. Je vais contester cette solution que propose le leader à la Chambre chaque fois qu'il présentera des révisions à la rémunération des parlementaires. Il devrait corriger cette anomalie et trouver une meilleure solution.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, au nom de ma formation politique, il me fait plaisir de confirmer que nous allons appuyer le projet de loi, et je vais vous en donner les raisons suivantes.
D'abord, nous avons étudié attentivement chacun des points soumis par le leader du gouvernement. Il s'agit, pour l'essentiel, d'un projet de loi technique. L'actuaire en chef qui a fait les vérifications nécessaires en ce qui a trait au régime de retraite s'est aperçu et a établi dans un rapport qu'il y avait des interprétations possibles à la loi telle qu'elle avait été pensée par l'ensemble des parlementaires. Je pense que c'est de la bonne administration et que c'est notre devoir le plus immédiat de faire en sorte que les lois soient claires et qu'elles ne portent pas à interprétation; en ce sens, elles doivent être spécifiées et précisées par une loi connexe. Il ne faut pas qu'il y ait possibilité d'interprétation quand on parle de choses aussi sérieuses pour tout le monde que les régimes de retraite.
Deuxièmement, on parle des indemnités pour les personnes invalides. Lorsqu'un député n'est pas en mesure de continuer son travail pour cause d'invalidité, comme cela se fait dans tout autre domaine, une certaine compensation financière lui est accordée. À cause de problèmes rencontrés dans le passé, où on a dû clarifier les choses et préciser les contenus, disons que le projet de loi permettra à tout le monde de comprendre la même chose, que l'ensemble des salaires des parlementaires soient comptabilisés pour fin de payes d'indemnité, si jamais c'est le cas. Cela est donc tout à fait normal et tout à fait correct.
Quant à l'arrondissement à la centaine de dollars près pour le traitement des ministres, effectivement, la loi fait en sorte que les salaires des parlementaires sont arrondis pour simplifier le calcul des avantages sociaux. Ce n'est pas une question à savoir si les ordinateurs peuvent ou non faire les calculs; on peut toujours faire les calculs à la 22e décimale près. Le problème n'est pas là.
Le problème, c'est que la loi permet d'arrondir les salaires de tous les parlementaires à la centaine de dollars près, et personne ne fera faillite à cause de cela. C'est un détail, sauf qu'il y a eu un oubli dans la loi pour les ministres. Quand on fait une loi et qu'on oublie quelque chose, il m'apparaît normal et même intelligent de l'amender. Il n'y a pas un ministre qui, à la fin de son mandat de quatre ans, aura gagné plus de 250 ou 300 $ avec cela, peut-être même pas. Alors, ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de traiter tout le monde de façon égale et de procéder correctement. Il faut comprendre cela, dans la vie, sinon on a un problème.
Enfin, la seule mesure qui ajoute un peu plus, est la rémunération des présidents et des vice-présidents des comités spéciaux. Je vous dirai simplement que partout, dans toute activité économique, dans les entreprises qu'on cite souvent comme étant des modèles de gestion, ou même au gouvernement du Québec ou de l'Ontario, il y a des rémunérations additionnelles pour ceux qui occupent des fonctions.
Si vous êtes membre d'un conseil d'administration d'une entreprise, celle-ci ne jette pas l'argent par les fenêtres, mais on vous donne un supplément pour faire partie du conseil d'administration. Si vous en êtes le président, vous avez une rémunération très substantielle qui s'ajoute à cela, mais ce n'est pas le cas des parlementaires président de comités spéciaux.
Lorsqu'un parlementaire accepte un mandat particulier, il ne reçoit pas un salaire astronomique pour cela, c'est une gratification; on paye la responsabilité des personnes. C'est plutôt le statut, la responsabilité nouvelle qui est récompensée, et non pas le travail. Je connais des gens qui travaillent 90 heures par semaine et ce ne sont pas nécessairement eux qui ont les plus gros salaires. On ne travaille pas à l'heure. Je voudrais simplement préciser que la responsabilité est reconnue. Je pense que c'est être juste avec ces gens-là que de les traiter équitablement. Encore là, il ne s'agit pas de sommes très importantes.
Voilà donc les raisons pour lesquelles on appuie ce projet de loi. Il nous apparaît que c'est un projet de loi plutôt technique, qui est nécessaire pour la bonne administration des choses courantes.
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il est important que les députés sachent que le projet je loi ne dit pas arrondir, mais bien arrondir vers le bas. Ce n'est pas la même chose.
Le président suppléant (M. Bélair): Je prends bonne note du point soulevé par le député. Je suis certain qu'on l'aura écouté.
Il est de mon devoir d'interrompre les délibérations. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le projet de loi est réputé lu une deuxième fois avec dissidence et renvoyé à un comité plénier, réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement, réputé adopté à l'étape du rapport avec dissidence et, réputé lu une troisième fois et adopté avec dissidence.
(Le projet de loi est lu une deuxième fois, qui en a fait rapport agréé, lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
[Français]
Loi sur la modernisation de la fonction publique
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 mai 2003, de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre brièvement la parole sur cet important projet de loi. C'est un projet de loi qui, en fin de compte, représente une volonté manifeste du gouvernement de moderniser les lois qui gèrent sa fonction publique, la façon dont on devient fonctionnaires et la façon dont nos gestionnaires peuvent combler des postes. Le processus de dotation est à l'heure actuelle tellement complexe et archaïque qu'il fallait absolument qu'on en vienne à moderniser nos processus. C'est ce que fait ce projet de loi.
Il est le résultat d'une très longue consultation, de plusieurs efforts et d'une volonté principalement manifestée par la secrétaire du Conseil du Trésor. Je m'en voudrais donc de ne pas avoir saisi cette occasion de prendre la parole.
Dans les tractations et les discussions qui ont mené au projet de loi, qui ont mené aussi à l'adoption d'une quarantaine d'amendements en comité, il y a eu de multiples occasions pour tout le monde de faire valoir leurs points de vue. Des représentants syndicaux se sont présentés au comité après avoir participé au préalable à de nombreuses consultations menées par le Conseil du Trésor, soit avant même l'élaboration du projet de loi. Il y a eu plusieurs commissions d'enquête qui ont été établies.
Tout cela pour dire que le projet de loi qui est devant nous en troisième lecture est l'aboutissement d'un effort collectif. C'est un effort sérieux de modernisation de l'appareil gouvernemental, de l'appareil de la fonction publique.
Il y a eu des choses qui ont été dites et je veux prendre l'occasion pour faire la lecture d'une lettre qui m'a été envoyée le 14 mai 2003 par le président de l'Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada. Je voulais en faire la lecture parce que je pense qu'elle résume assez bien la position de l'Alliance professionnelle des cadres et aussi dans le contexte de critiques qui ont été émises dernièrement par la voie des médias de la part de l'Alliance de la fonction publique.
Je vais faire la lecture de cette lettre qui m'est adressée, et je cite:
| Je vous écris au nom du conseil d'administration de l'Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada (APEX) pour donner suite à notre récente comparution devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires concernant le projet de loi C-25, Loi sur la modernisation de la fonction publique. L'APEX est l'association nationale des cadres supérieurs de l'administration fédérale. Elle a pour mission de promouvoir le professionnalisme et l'excellence de la gestion dans la fonction publique. |
| L'APEX appuie le projet de loi C-25, cependant elle est fort préoccupée par des déclarations faites dernièrement par l'Alliance de la Fonction publique du Canada (AFPC) attaquant l'intégrité et le professionnalisme des gestionnaires et des cadres supérieurs au sein de la fonction publique. Il s'agit d'entrevues dans les médias qui ont été faites après la récente rencontre de l'Alliance qui s'est déroulée à Montréal et de l'article qui a paru à la une du Ottawa Citizen le 4 mai intitulé «PSAC goes on attack against reform bill». L'Alliance y déclare qu'à son avis le projet de loi C-25 [...] permettra aux gestionnaires de truquer les concours et d'embaucher les personnes qu'ils veulent et les gens qu'ils connaissent. |
| Cela fait plusieurs années que l'APEX préconise la réforme de la gestion des ressources humaines. Il nous a fait grand plaisir d'être invité, à la mi-2001, par le Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines, à effectuer une série de consultations auprès des fonctionnaires fédéraux à travers le pays. L'Association a rencontré près de 850 fonctionnaires—des cadres supérieurs, des gestionnaires et des jeunes fonctionnaires—d'un bout à l'autre du pays. Elle présentait ses observations découlant de ces séances au Groupe de travail au début d'octobre 2001. Les participants, que ceux-ci soient syndiqués ou non, ont exprimé le vif désir d'avoir accès à un système de dotation nettement plus simple, rapide et davantage réceptif qui soit axé sur des mesures de responsabilisation claires. Sans un système sensiblement réformé, la fonction publique éprouvera des difficultés à remplacer le nombre non négligeable de fonctionnaires ayant atteint l'âge de la retraite qui quitteront leurs postes dans les prochaines années, à veiller au perfectionnement d'employés possédant un vaste éventail d'expérience et à livrer concurrence aux autres organismes sur le marché libre afin de se doter de gens intelligents ayant l'ensemble de compétences voulu. L'exposé de position de l'APEX, basé sur des entretiens élargis qui ont eu lieu avec des cadres supérieurs sur plusieurs années, a été publié très peu de temps après. (On peut consulter ce document sur le site Web de l'Association à www.apex.gc.ca.). |
| L'intérêt que portent les cadres supérieurs aux réformes proposées par le projet de loi C-25 ne s'inspire pas du désir de piétiner sur les intérêts du public et les aspirations légitimes des fonctionnaires qui désirent occuper un poste intéressant dans un milieu de travail sain et productif. En effet, l'accusation selon laquelle les gestionnaires tiennent beaucoup à faire échec au processus établi afin de se payer un peu de favoritisme est tout à fait insultante. Les gestionnaires veulent être en mesure d'embaucher quelqu'un qui possède les qualités requises pour effectuer le travail, et ce dans les plus brefs délais. Étant donné leur vaste expérience, il est normal que les gestionnaires embauchent parfois des gens dont ils connaissent et apprécient déjà le travail. On évalue les gestionnaires de tous les niveaux selon leur capacité de bien servir les intérêts du public, la façon dont ils embauchent y compris. Il est logique, par conséquent, qu'ils veillent à ce que le processus qu'ils utilisent soit équitable et transparent. Cependant, «équitable et transparent» ne doit pas signifier «lent et lourd». |
| Il est utile de tenir compte de la mesure dans laquelle les gestionnaires chargés de l'embauche respectent fort bien les règles à l'heure actuelle. Selon le rapport annuel de la Commission de la fonction publique pour l'exercice financier 2001-2002, les activités d'embauchage et de dotation se chiffraient à 102 557. Sur ce nombre, environ 70 000 étaient susceptibles d'appel, alors qu'en réalité seulement 1 432 de ces cas ont fait l'objet d'un appel et seulement environ 8 p. 100 ont été accueillis. Nous convenons qu'il y a parfois des problèmes, mais le fait est qu'ils sont repérés et corrigés. |
| Les mécanismes de surveillance renforcés que propose le projet de loi C-25, y compris un nouveau tribunal indépendant, continueront à repérer les erreurs, mais ils le feront davantage plus vite. L'APEX est convaincue que la loi proposée prévoit des moyens de recours qui sont plus qu'adéquats, entre autres l'examen par un tiers et plusieurs autres freins et contrepoids pour assurer un processus de dotation équitable. En effet, nous sommes d'avis que la nouvelle loi saura protéger et renforcer les droits des employés. Nous avons avalisé les mesures proposées en vue de renforcer le rôle de surveillance et de vérification de la Commission de la fonction publique. |
| L'Association souscrit également sans hésitation aux changements visant à favoriser davantage de collaboration syndicale-patronale, coe préconise le Comité Fryer. Les cadres supérieurs et les gestmme lionnaires ont hâte de collaborer avec leurs collègues syndiqués afin de créer un milieu davantage collégial. Et, c'est dans ce contexte que l'Association applaudit les dispositions du projet de loi selon lesquelles chaque sous-ministre est tenu d'établir un comité syndical-patronal au sein de son organisme. Cela aidera à améliorer la communication parmi les cadres supérieurs, les gestionnaires et les syndicats à tous les niveaux et aussi à assurer que nos relations de travail se caractérisent de plus en plus par la collaboration plutôt que la confrontation. |
| De l'avis de l'APEX, le moment est venu de moderniser le régime de gestion des ressources humaines de la fonction publique depuis qu'une génération de fonctionnaires est entrée et sortie sous l'empire du cadre législatif actuel. Ce qu'il nous faut ce sont des lois et des règlements qui traduisent les valeurs, le style de gestion et les attentes des employés d'aujourd'hui. |
| Nos conversations avec des cadres supérieurs, des gestionnaires et des employés syndiqués à travers le pays ont révélé leur grand désir d'améliorer le dialogue entre la gestion et les syndicats, et ce au niveau de l'atelier, dans les régions et dans les unités de travail. À la lumière du mandat conféré par l'honorable [présidente du Conseil du Trésor] au Groupe de travail, la nouvelle loi est une étape importante en ce sens. |
| Veuillez agréer, Monsieur le Député, l'expression de mes sentiments les meilleurs. |
| Le président, Robert Émond. |
Comme je le disais, c'est le président de l'Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique.
Je pensais qu'il était important de faire la lecture de cette lettre et qu'elle soit au dossier public parce qu'elle établit quand même certains faits dont il faut tenir compte dans l'étude de ce projet de loi.
J'ai personnellement eu l'occasion de parler à plusieurs membres soit de l'Alliance de la fonction publique, soit de l'Association des professionnels, soit de l'APEX, et dans l'ensemble, ces gens appuient le projet de loi. Je ne peux pas dire qu'il n'y a pas des petites choses qu'ils auraient voulu voir de façon différente, certains amendements ou autres, mais dans l'ensemble, dans la grande orientation, de l'avis de la plupart, le projet de loi est un pas important qu'il fallait franchir pour la modernisation des lois qui régissent la fonction publique.
La plupart de ces lois datent de 30, 35, 40 ans.
En conclusion, je propose:
| Que la question soit maintenant mise aux voix. |
Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion recevable.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part à ce débat portant sur le projet de loi C-25 visant la modernisation de la fonction publique fédérale.
Ce projet de loi se veut un rajeunissement de la loi vieille de 35 ans, dont les articles sont devenus vétustes. Il est le résultat de nombreux rapports et études—plus d'une trentaine au total—concernant la nécessité de renouveler la gestion du recrutement et de la dotation de la fonction publique.
Ces rapports et études arrivent unanimement à la conclusion qu'il doit y avoir un changement de culture dans la fonction publique. À la suite de nombreuses études des rapports qui concluaient tous à la nécessité d'opérer un changement de culture dans la fonction publique fédérale, la ministre du Conseil du Trésor a pris position et dressé les objectifs qu'elle entendait atteindre selon la perception qu'elle a de la situation.
Afin d'être en mesure de faire face à la réduction constante de la main-d'oeuvre à l'intérieur de la fonction publique et à l'accroissement de la concurrence dans le domaine privé du marché du travail, la ministre a mis de l'avant les objectifs suivants: l'ajout de la notion de mérite; la mise en place d'un système de dotation plus souple; l'amélioration des relations syndicales-patronales; et l'intégration d'un cadre de perfectionnement et d'apprentissage pour l'ensemble de la fonction publique.
Le gouvernement entend également faire face aux problèmes démographiques présents au sein de la fonction publique. Avec ce projet de loi, le gouvernement croit qu'il pourra résoudre ces lacunes de représentativité et de vieillissement du personnel. À cela, il faut ajouter la lacune en matière des compétences professionnelles. Le gouvernement identifie ce point comme critique.
Enfin, le projet de loi a pour but d'améliorer la perception de la population envers la fonction publique. En raison de sa mauvaise réputation, il semble y avoir peu d'intérêt pour y faire carrière, ce qui résulte en un recrutement déficient. C'est plus spécifiquement ce dernier point qui doit faire l'objet d'un changement de culture.
C'est un projet de loi volumineux et surtout ambitieux. Il modifierait des aspects techniques de l'administration de la fonction publique et, du même coup, toute l'approche envers la vision de celle-ci.
Je voudrais vous dire d'entrée de jeu que nous, du Bloc québécois, sommes contre ce projet de loi, puisqu'aucune modification n'a été apportée, notamment en ce qui concerne la protection des fonctionnaires qui dénoncent des pratiques ou politiques douteuses, immorales ou frauduleuses, mais également lorsqu'il est question de la promotion active de la dualité linguistique. Il n'y a eu aucune modification significative en ce qui concerne la notion litigieuse de mérite.
Au cours des travaux du comité, nous avons présenté pas moins de 120 amendements que les membres du côté ministériel ont rejetés. L'annonce d'un projet de loi sur la modernisation de la fonction publique a soulevé bien des espoirs. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, suscite malheureusement beaucoup de déceptions, contrairement à ce que le député du gouvernement vient de nous dire; il y a beaucoup de déceptions.
Je pense ici aux fonctionnaires qui dénoncent des abus. Ceux-ci méritent d'être protégés, et ils espéreraient que la modernisation annoncée le fasse. À cet égard, la fonction publique du Canada ne se presse guère pour les aider.
La ministre aurait dû permettre aux fonctionnaires fédéraux d'avoir accès à des mécanismes qui leur permettraient de soulever des cas de conscience, sans crainte de représailles. C'est la position exprimée par l'ex-vérificateur du Canada, Denis Desautels, devant le comité de la Chambre des communes. Il admettait que le bureau qu'il dirigeait ne pouvait protéger l'anonymat des gens jusqu'à la fin du processus d'enquête.
Le gouvernement doit cesser de remettre toujours à plus tard l'instauration de dispositions qui protégeraient les fonctionnaires qui veulent dénoncer les magouilles, le gaspillage et la prévarication.
À cette fin, la ministre doit assortir au pouvoir d'enquête du Bureau du vérificateur général une protection du dénonciateur qui, de bonne foi et preuves à l'appui, soulage sa conscience et accomplit son devoir de serviteur de l'État parce qu'il ne se sent plus capable de vivre dans le silence et de se faire le complice du mensonge érigé en système.
Le gouvernement a beau dire qu'il marche sur des oeufs en cette matière, mais la prudence qu'il dit afficher ne peut paralyser son action. Tôt ou tard, il faudra adopter de pareilles règles.
Ce gouvernement fait régulièrement l'objet de scandales qui éclaboussent sa gestion. Nous sommes en droit de nous interroger sur le sort d'un fonctionnaire qui prendrait la décision de dénoncer l'attitude de ses patrons.
Prenons l'exemple du scandale des commandites qui continue de mettre le gouvernement libéral dans l'embarras. Ce dénonciateur, l'aurait-on cru? Quels moyens aurait-on pris pour lui enlever sa crédibilité? Aurait-il été muté, rétrogradé ou congédié?
Cela illustre bien que les fonctionnaires qui dénoncent des abus doivent jouir d'une protection contre le harcèlement. Et cela, la modernisation telle que proposée ne le prévoit pas.
D'ailleurs, un sondage commandé par le gouvernement et effectué en décembre 2002 révélait que 21 p. 100 des fonctionnaires disent craindre d'être victimes de harcèlement et de discrimination.
Cela ne risque pas de s'améliorer puisque l'actuel projet de loi accorde essentiellement plus de pouvoirs aux cadres supérieurs dans la gestion de leurs employés. Ils obtiennent, par exemple, plus de latitude au sujet du renvoi des fonctionnaires.
Cela a été dénoncé par la vice-présidente de l'Institut de la fonction publique fédérale du Canada, Mme Michelle Demers, lors d'une entrevue à la radio de la Société Radio-Canada. Le deuxième plus gros syndicat de fonctionnaires s'inquiète des pouvoirs accrus qu'obtiennent les gestionnaires des ministères en vertu de la réforme. Mme Demers déclarait, et je la cite:
C'est comme si l'employeur avait toute la latitude de congédier les employés qui ne font pas leur affaire et que les employés seraient en probation parce qu'il n'y a rien qui fait en sorte qu'ils peuvent se protéger d'un congédiement.
De plus, l'institut craint que les nouvelles règles permettent aux gestionnaires de fixer les critères d'embauche, ce qui laisse entrevoir des abus de pouvoir possibles.
La vice-présidente du syndicat poursuivait en disant:
| C'est une marge de manoeuvre qui fait en sorte que l'employeur pourrait choisir, à la rigueur, qui il veut bien pour un poste x. C'est un danger d'abus et de retour à un patronage bureaucratique. |
Même son de cloche du côté de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. Son président est venu devant le comité pour exprimer ses réticences et demander des modifications au projet de loi. Selon lui, le projet de loi C-25 constitue non seulement une menace inquiétante pour le principe du principe du mérite dans le processus d'embauche, mais les changements proposés par la ministre aurait pour effet de placer les employés dans un état de probation permanente. M. Steve Hindle a fait valoir que la flexibilité conférée aux sous-ministres aux termes des nouvelles dispositions «pourraient entraîner une plus grande incidence du favoritisme bureaucratique.»
Permettez-moi de le citer:
| L'article 30 confère entière discrétion à la haute direction en ce qui concerne l'application du principe du mérite à outrance. Une fois les qualifications de base établies, l'administrateur général est autorisé à utiliser son pouvoir discrétionnaire pour restreindre le choix des candidats à un seul. Bref, si l'administrateur général a l'intention d'embaucher son beau-frère, du moment qu'il possède les qualifications de base, il a toute la latitude pour établir des critères additionnels afin de cacher ce qui autrement serait une déviation du mérite et un abus de pouvoir. |
Les gens qui regardent le débat seront peut-être surpris d'apprendre qu'actuellement, 40 p. 100 de toutes les nominations se font sans concours. Il m'apparaît tout à fait justifié de se demander à combien pourrait s'élever ce taux au lendemain de l'adoption de la loi?
Ce que les représentants des fonctionnaires sont venus dire à la ministre—et cette dernière est demeurée souvent intraitable—, c'est qu'ils souhaitent que le régime avancé par le projet de loi crée une structure qui permettrait aux parties d'établir un milieu de travail positif dans lequel les employés pourront vivre des carrières satisfaisantes.
De son côté, le plus important syndicat du gouvernement fédéral, l'Alliance de la fonction publique du Canada, la AFPC, est d'avis que le projet de loi C-25 sur la modernisation de la fonction publique n'instaurera pas de relations patronales-syndicales constructives et fondées sur la collaboration pour mettre en place un milieu de travail sain et productif, et pourrait avoir l'effet contraire.
Le syndicat l'a exprimé clairement dans un communiqué de presse du 26 mars 2003. La présidente, Nicole Turmel, s'exprimait en ces termes:
| L'AFPC craint que la nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique risque de marquer le début d'une ère de favoritisme et d'absence de responsabilité allant carrément à l'encontre des objectifs visés par le gouvernement. |
Les réserves exprimées par l'Alliance rejoignent celles du Bloc québécois, et nous avons tenté, avec les 120 amendements que nous avons apportés en comité, d'infléchir le gouvernement, mais en vain. Ces réserves concernaient l'exclusion des négociations collectives de la dotation et classification, la dilution du principe du mérite ainsi que les dispositions sur les services essentiels et les lignes de piquetage.
Ce que craignent les travailleurs et travailleuses, c'est qu'avec cette nouvelle loi, les administrateurs n'auront plus qu'à étudier la candidature d'une seule personne rencontrant les conditions minimales pour un poste. De plus, le projet de loi C-25 limite les contestations de nominations aux cas d'abus de pouvoir et aux cas portant sur la langue de choix du candidat.
Un autre effet non négligeable du projet de loi regarde le droit de grève. Le droit de grève est menacé en raison de la trop vaste définition des services essentiels. Le projet de loi donne à l'employeur le pouvoir exclusif de déterminer le niveau de services essentiels requis pendant une grève. Les employés ne sont pas d'accord, tel qu'ils l'exprimaient encore en réaction au projet de loi, et je les cite:
| Si le gouvernement désire sérieusement moderniser la fonction publique, les premiers changements doivent être faits chez l'employeur. C'est contre-productif de placer le syndicat devant un projet de loi qui est déjà dans sa forme finale. Nous aurions apprécié une approche véritablement consultative où nous aurions pu parler des problèmes et essayer d'y apporter des solutions conjointes. |
Une fois que les premiers concernés, c'est-à-dire les travailleurs et travailleuses de la fonction publique, ont émis leur réaction de déception face à ce projet de loi, nous aussi, du Bloc québécois, avons constaté avec regret que la plupart de nos recommandations ont été mises de côté lors de l'élaboration du projet de loi C-25 et que tous nos amendements, les 120, sauf un, ont été rejetés.
Je peux vous dire que j'ai assisté à quelques reprises aux séances du comité et aux discussions pour présenter les amendements de mon collègue qui est responsable du dossier de la fonction publique.
Les fonctionnaires qui ont rejeté nos amendements ne nous ont jamais apporté d'éclaircissement ou de raisons valables pour rejeter ces amendements qui avaient été proposés par l'Alliance, par les travailleurs et les travailleuses de la fonction publique.
Il est regrettable d'inclure les employés dans une loi presque finale, sans jamais les consulter. Ce sont eux qui vivront avec cette loi, encore une fois. On ne modernise pas, on n'aide pas les employés dans leur façon de travailler et on ne leur apporte pas un cadre sain. On protège plutôt les administrateurs. Cette loi a été conçue pour les administrateurs et les gestionnaires de la fonction publique.
Alors, vous comprendrez que nous sommes contre ce projet de loi puisqu'aucune modification n'a été apportée, notamment en ce qui concerne la protection des fonctionnaires qui dénoncent des pratiques ou politiques douteuses, immorales ou frauduleuses, mais également lorsqu'il est question de la promotion active de la dualité linguistique. Il n'y a eu aucune modification significative en ce qui concerne la notion litigieuse de mérite.
En ce qui concerne le mérite, nous sommes préoccupés par le fait que l'exigence soit limitée aux conditions essentielles et que cela crée une ambiguïté quant au niveau de compétence requis. Ainsi, le mot «essentielles» pourrait signifier une compétence minimale, et non pas la meilleure compétence de la part du candidat, causant ainsi des doutes sur la possibilité de favoritisme.
Notre préoccupation en ce qui concerne la politique actuelle de protection des dénonciateurs est que celle-ci n'a pas force de loi et peut être modifiée sans que personne ne s'en rende compte. La portée de la politique est trop faible pour véritablement concrétiser les objectifs qui sont recherchés, à savoir la création d'un milieu de confiance envers les administrateurs généraux pour permettre aux fonctionnaires de divulguer des actes frauduleux.
Selon le projet de loi, les recours sont limitatifs en ce que seulement les abus de pouvoir et le choix de la langue d'entrevue sont couverts. Or, les abus de pouvoir sont extrêmement difficiles à prouver, et c'est pourquoi nous jugeons qu'il est essentiel d'élargir la portée des recours qui sont offerts aux fonctionnaires afin que ceux-ci puissent porter tout abus ou infraction à la loi devant les tribunaux administratifs ou communs.
Dans le cas du harcèlement, nous demandions de modifier le projet de loi C-25 afin qu'il reflète les changements déjà apportés à la Loi sur les normes du travail du Québec. Nous voulions nous attaquer tout particulièrement au harcèlement psychologique, qui touche plus de 20 p. 100 de la fonction publique canadienne.
Les recommandations de la commissaire visaient essentiellement à incorporer la notion de dualité linguistique dans un but de représentativité de la population et à rendre obligatoire l'application de la loi lorsqu'il est question de formation ou de recours devant les tribunaux.
Nous avons cru que la codétermination favoriserait largement la mise en oeuvre du mérite comme mesure de sélection et diminuerait grandement la probabilité de copinage lors de la sélection. Nos amendements qui proposaient la mise en place d'un mécanisme de codétermination ont tous été rejetés en comité.
Alors, je m'arrête ici pour vous rappeler encore une fois que nous sommes contre ce projet de loi. Nous avons apporté 120 amendements. Je pense que le Bloc québécois a fait son devoir pour que les fonctionnaires retournent et pour que la ministre, qui a été intraitable, puisse revoir ce projet de loi. Nous aimerions qu'elle rejette la loi, qu'elle refasse ses devoirs et qu'on recommence. Cette loi n'est pas pour les travailleurs et les travailleuses de la fonction publique. Cette loi est faite pour ceux qui ont le pouvoir.
* * *
[Traduction]
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu consultation entre les partis ainsi qu'avec le député de Leeds—Grenville pour que le vote par appel nominal sur la motion no 385 soit reporté à mercredi prochain.
Monsieur le Président, vous constaterez que la Chambre consent à l'unanimité à adopter la motion suivante. Je propose:
| Que le vote par appel nominal sur la motion no 385 qui devait avoir lieu le mercredi 4 juin 2003 ait lieu le mardi 3 juin 2003, à 15 heures. |
Le vice-président: La Chambre y consent-elle?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
Loi sur la modernisation de la fonction publique
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de la question préalable.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, auparavant, nous avons entendu le député de Ottawa—Vanier nous dire que les syndicats étaient d'accord avec le présent projet de loi. J'aimerais donc demander à ma collègue de Drummond ce qu'elle pense de tout ce que le député de Ottawa—Vanier a pu laisser entendre ici.
Il a lu une lettre que lui a envoyée l'APEX, autrement dit l'asociation qui représente les gestionnaires, ceux qui ont le pouvoir, les sous-ministres et tous les gens qui gravitent autour du pouvoir. Il a fait un commentaire et a dit, entre autres, que les syndicats étaient en faveur du projet de loi comme tel.
À cet égard, je peux vous dire que je fais partie de ce comité des opérations gouvernementales qui a mis de l'avant plus de 120 amendements. Plusieurs de ces amendements—et je dirais même la grande majorité—portaient sur la sécurité des travailleurs et non pas des hauts fonctionnaires.
Malheureusement, pour son information. c'est peut-être la seule lettre d'une association qu'il ait lue. En parlant de l'Alliance ou de la CSN, on a même pu avoir un des experts, qui, depuis 1998, avait eu le mandat de votre gouvernement de se pencher sur toute cette modernisation de la fonction publique. M. Fryer a produit un rapport duquel on s'est inspirés pour mettre de l'avant bon nombre d'amendements. En effet, on s'est fiés à ce rapport qui existe depuis 1998.
Donc à la suite de cette affirmation que vient de faire le député, j'aimerais entendre la député de Drummond à cet égard. On voit que dans le préambule du projet de loi, on nous parle de nouvelles et de meilleures relations patronales-syndicales, alors que tous les témoins ou presque tous les syndicats—disons tous les syndicats qui représentent les travailleurs et les fonctionnaires, pas les hauts fonctionnaires et gestionnaires—sont venus nous dire que ce projet de loi ne doit non pas être mis de côté ou dans les poubelles, mais qu'on aurait dû accepter au moins les 120 amendements que nous avions proposés. Il est évident que le gouvernement, lorsqu'il a vu ce nombre astronomique d'amendements, a dit: «Écoutez, cela n'a pas de bon sens. C'est comme de prendre le projet de loi et de le mettre aux poubelles.»
Entre vous et moi, si les organisations syndicales ou du moins les agents négociateurs avaient vraiment été consultés, ces fonctionnaires auraient pu participer à l'élaboration de ce nouveau projet de loi. Ils ont été mis de côté et on a le culot de mettre dans le préambule que ce projet de loi va améliorer les relations entre les syndicats et les patrons. J'aimerais entendre ma collègue sur cet aspect.
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Châteauguay de son commentaire.
En passant, je le félicite pour son excellent travail en comité, alors qu'il a présenté des amendements. Il s'est fait le porte-parole des travailleurs et des travailleuses de la fonction publique, lorsqu'il a présenté les 120 amendements qui ont été bafoués et refusés par les fonctionnaires, sans vraiment aucune explication claire; cela représente beaucoup de travail. C'est le travail, que nous, du Bloc, assumons ici, parce que nous sommes là dans l'intérêt de la population, de la population québécoise et des travailleurs de la fonction publique fédérale.
Je suis entièrement d'accord avec les propos de mon collègue, entre autres, quand on sait que ce projet de loi avait pour but d'améliorer la perception qu'a la population à l'égard de la fonction publique. En raison de sa mauvaise réputation, on voulait susciter plus d'intérêt au niveau des carrières des travailleurs et des travailleuses de la fonction publique. En effet, on voit très bien qu'on a de la difficulté à recruter des gens ayant les compétences voulues, qui veulent faire carrière au sein de la fonction publique. Les gens aiment mieux aller travailler dans les compagnies privées que de venir travailler à la fonction publique du Canada, à cause des lacunes.
On retrouve beaucoup d'abus de pouvoir, de harcèlement. La culture parmi les gestionnaires de la fonction publique est telle qu'ils ont une très mauvaise réputation. Tout le monde pensait qu'avec ce projet de loi, on pouvait améliorer la situation et la qualité de vie des gens faisant partie de la fonction publique. Il n'en est rien actuellement.
Comme le disait mon collègue, ce projet de loi doit être revu de fond en comble. Pour ce qui est du fond, les objectifs étaient louables, mais dans la réalité, ce qu'on nous a présenté sur papier ne répond pas du tout aux objectifs de départ.
Alors pourquoi ne pas avoir adopté les amendements que nous avions présentés? Ces amendements ont été faits à partir des rencontres que nous avons eues avec les travailleurs de la fonction publique et avec les syndicats. C'étaient des amendements apportés par ces gens qui sont sur le terrain, qui travaillent dans cette fonction publique tous les jours; elle fait partie de leur vie quotidienne. Au travail, ils ont vu des lacunes et ils espéraient que ce projet de loi viendrait les régler en grande partie.
On a entendu le député libéral nous lire une lettre de hauts gestionnaires; je ne sais plus comment s'appelle cette association...
Une voix: L'APEX.
Mme Pauline Picard: Il s'agit de l'APEX.
Il essaie de nous endormir avec une lettre qu'il pense être le seul à avoir reçue. Je pense que tous les membres du comité l'ont reçue. Ce n'est une surprise pour personne. Il nous dit que oui, il y a peut-être quelques lacunes à améliorer dans ce projet de loi, que la plupart des travailleurs et des travailleuses de la fonction publique seront très heureux de vivre avec le projet de loi qui sera probablement adopté.
Rendu à ce stade, le côté ministériel va voter en faveur du projet de loi. Encore une fois, on va faire fi de la pensée des travailleurs et de leur qualité de vie. Ce gouvernement va encore nous démontrer son pouvoir sur les payeurs de taxes, sur les contribuables, sur ses propres employés. Il leur dit: «On peut abuser de vous, on peut vous harceler et c'est très bien comme cela.»
M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, j'aimerais poser une question supplémentaire à ma collègue de Drummond.
Lorsqu'elle étudiait le dossier, comment a-t-elle pu voir l'intérêt de ces fonctionnaires de vouloir faire partie d'une fonction publique alors que les patrons prendront les décisions, non plus la Commission de la fonction publique, comme cela se faisait avant?
La Commission a toujours le pouvoir, mais présentement, elle peut déléguer la façon de faire de la dotation, du recrutement. Elle a la possibilité de dire à ses gestionnaires, à ses sous-ministres: «Vous choisissez une personne.» Imaginez, monsieur le Président! Le gestionnaire peut tout simplement regarder l'essentiel pour choisir le meilleur candidat. J'aimerais donc entendre ma collègue de Drummond sur cet aspect.
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, comme je l'ai fait tout à l'heure, je voudrais citer la vice-présidente du syndicat relativement à la question de mon collègue. Elle dit, et je cite:
| C'est une marge de manoeuvre qui fait en sorte que l'employeur pourrait choisir, à la rigueur, qui il veut bien pour un poste x. C'est un danger d'abus et un danger de retour à un patronage bureaucratique. |
C'est le même son de cloche du côté de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. Son président a comparu devant le comité; il a exprimé ses réticences et demandé des modifications au projet de loi. Selon lui, non seulement le projet de loi C-25 constitue une menace inquiétante pour le respect du principe du mérite dans le processus d'embauche, mais les changements proposés par la ministre auront pour effet de placer les employés dans un état de probation permanente.
[Traduction]
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-25.
Il y a quelques jours des représentants de la section du Yukon de l'Alliance de la fonction publique du Canada sont venus me rendre visite. J'aimerais utiliser mon temps de parole aujourd'hui pour exprimer officiellement certaines des réserves qu'ils m'ont signalées.
Auparavant, je veux simplement insister sur un point que j'ai fait valoir au début de ce débat. Je suis tout à fait en faveur de l'initiative de la présidente du Conseil du Trésor visant à améliorer la représentation de la fonction publique, surtout en ce qui concerne l'emploi à Ottawa, pour que les postes soient offerts aux candidats de toutes les régions du pays. Ainsi, la fonction publique sera représentative de la population de tous les endroits éloignés de la nation. Ses décisions et leur mise en ouvre seront aisni sensibles aux besoins des diverses régions du pays.
Je veux simplement vous faire part officiellement des huit sujets de préoccupation de la section locale de l'AFPC.
La première préoccupation concerne l'abandon du principe du mérite relatif et son remplacement par l'autorisation d'embaucher toute personne qui réunit les qualités essentielles. Alors que le gouvernement s'enorgueillit de sa bureaucratie fondée sur le mérite, le syndicat craint que cette initiative ne limite la capacité de choisir la personne la plus méritoire sur la liste. Cela pourrait mener à un favoritisme accru, même s'il existe peut-être déjà certains abus dans le système actuel susceptibles d'aggraver la situation, et cela pourrait avoir le même effet sur la réduction des effectifs par le gouvernement alors que les fonctionnaires quittent la fonction publique.
La deuxième préoccupation est la limitation à deux mois de la durée de validité du vote de grève. Je crois que c'est une préoccupation qui intéresse particulièrement le Nord. D'abord, une période de deux mois peut ne pas donner suffisamment de temps pour permettre à d'autres mécanismes de règlement des différends de résoudre le problème. Bien entendu je crois que nous aimerions tous que les différends se règlent autrement que par une grève. Cependant, dans le Nord, surtout dans l'Extrême-Arctique et à Old Crow, il faut plus longtemps au courrier et aux communications pour arriver, et deux mois ne sont peut-être pas suffisants. Une période plus longue serait préférable.
La troisième préoccupation est droit exclusif de l'employeur de fixer le niveau et la fréquence du service pendant une grève.
La quatrième préoccupation est que le syndicat estime que les mesures législatives proposées permettront à l'employeur de contrôler le processus de désignation, de telle sorte que les gens sur la ligne de piquetage auront plus de difficulté à connaître l'identité des personnes désignées. À l'heure actuelle, une personne peut être condamnée pour une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité pour avoir sciemment empêché un travailleur désigné d'entrer au lieu de travail. La personne en question pourrait être passible d'une condamnation pour un acte inconscient.
La cinquième préoccupation a trait au fait que tout employé peut contester le résultat d'un vote pour cause d'irrégularité. Cependant, la notion d'irrégularité n'est nulle part définie dans la loi. Le syndicat pense donc que cette disposition pourrait entraîner des abus.
La sixième source de préoccupation, qui est nouvelle, c'est qu'il faut prendre en considération la situation budgétaire du gouvernement au cours des négociations. Le syndicat ne voit pas la nécessité d'inclure une disposition à ce sujet dans le projet de loi.
La septième préoccupation se rapporte à la remise en place des mécanismes de contrôle de la participation des fonctionnaires fédéraux aux élections. Ces mécanismes limiteraient la participation des fonctionnaires de l'État au processus politique. Le syndicat craint que la disposition à ce sujet, de même que d'autres dispositions, entraînent des répercussions pour le syndicat des employés de la fonction publique du gouvernement du Yukon, lequel prend souvent les lois fédérales pour modèles.
Il fut un temps où on contrôlait rigoureusement la participation des fonctionnaires fédéraux aux élections, mais dans l'affaire Barnhart et consorts, je crois, la Cour suprême a jugé cette pratique inconstitutionnelle. Le syndicat craint que l'établissement de nouveaux mécanismes de contrôle ne soit contesté à nouveau devant les tribunaux et n'entraîne un nouveau gaspillage de fonds publics.
Le syndicat est d'avis que certaines de ces huit préoccupations, et d'autres soulevées dans sa présentation détaillée, ne découlent pas des études Fryer et Quail sur les réformes.
Il était plus de minuit hier soir, quand j'ai relu le projet de loi et le document du syndicat. Celui-ci renferme deux autres points dont il n'a pas été question lors de ma rencontre avec les gens du syndicat, mais que j'aimerais mentionner maintenant.
Premièrement, le syndicat dit qu'il préférerait un projet de loi davantage aligné sur le Code canadien du travail et que ce n'est pas du tout le cas du présent projet de loi. Deuxièmement, les travailleurs des services essentiels pourraient être appelés à travailler en dehors des heures normales ou en temps supplémentaire durant une grève. Qu'arrivera-t-il dans le cas d'un employé qui est chef de famille monoparentale, qui prend soin d'un malade ou qui a d'autres responsabilités?
Je remercie la Chambre de me donner l'occasion d'exprimer publiquement ces préoccupations.
J'ai ensuite discuté avec ceux qui ont travaillé d'arrache-pied à ce nouveau projet de loi car je voulais obtenir des réponses à ces préoccupations. J'ai bien expliqué que je voulais qu'on y donne suite. Voici donc les réactions que j'ai eues et d'autres détails sur les 11 préoccupations que j'ai soulevés.
Pour bien des gens, la principale question est sans doute celle du mérite relatif. On m'a dit que le mérite n'était pas défini dans l'ancienne loi alors qu'il l'est dans le projet de loi et que c'est justement une des améliorations. Chacun conviendra, y compris les syndicats et tous les intervenants concernés, que la loi doit être améliorée. Le débat porte justement sur les améliorations à apporter. Selon l'ancien système, bien des gens demeuraient coincés dans l'attente du résultat d'appels. Comme quelqu'un l'a affirmé il y a quelques minutes, la fonction publique connaîtra sous peu un important renouvellement de son personnel et la loi doit être efficace.
On me dit que, dans certains cas, la nouvelle loi propose une protection encore meilleure pour les employés qui estiment qu'un candidat qui n'est pas le plus méritant a obtenu un emploi, ou qu'il ne devrait pas l'obtenir, et pour les employés qui n'ont pas été correctement traités. Tout d'abord, un nouveau tribunal pourra se saisir de ces problèmes. C'est une innovation. Les employés pourront recourir à ce tribunal. S'ils estiment qu'ils n'ont pas été convenablement traités, ils pourront en appeler au tribunal en cas d'abus de pouvoir, ce qui englobe aussi bien la mauvaise foi que le favoritisme personnel. Cela aidera à dissiper les inquiétudes au sujet du favoritisme ou du népotisme dont j'ai parlé plus tôt. Ils peuvent également s'adresser au tribunal en cas de distorsion des énoncés des qualités ou de favoritisme bureaucratique. Cela s'applique également à la discrimination dans les mises à pied. Par conséquent, à certains égards, il y a plus de protections nouvelles contre les utilisations abusives du système. Ce dispositif sera là pour ceux qui s'inquiètent de ces utilisations abusives.
Autre élément nouveau: la fonction publique pourra vérifier l'énoncé des qualités. Dans l'ancien système ou dans le nouveau, l'établissement des qualités peut-être un moyen indirect d'abuser du système. Désormais, la Commission de la fonction publique pourra faire des vérifications pour éliminer ce problème. Elle aura également de plus larges pouvoirs d'enquête.
Il existe un nouveau mécanisme officieux pour découvrir pourquoi au juste un employé n'a pas été engagé, avant qu'il ne prenne des mesures officielles, et l'employeur doit offrir ce mécanisme. Cette disposition accélère les choses et les rend moins bureaucratiques.
Le deuxième point est la limite de deux mois imposée pour le vote de grève. Je ne suis pas convaincu que cela n'aurait pas pu changer. J'aurais préféré que cette période soit plus longue. Là encore, c'est une difficulté particulière au Nord. Il nous serait utile d'avoir plus de temps. J'aurais préféré que cela soit modifié. Il est vrai que la disposition se trouve dans le Code canadien du travail, et je présume que la période n'a pas été prolongée parce que cette disposition se trouve dans le code et donne de bons résultats. Pour ma part, je voudrais qu'elle soit prolongée pour le Nord, si possible.
Le troisième point concerne le droit exclusif de l'employeur de fixer le niveau et la fréquence des services. Cette partie du projet de loi contient de nouvelles dispositions bénéfiques pour les syndicats. Ces derniers pourront entamer une conciliation pendant que la commission du travail règle des différends portant sur la désignation des services essentiels. Ces dispositions, qui n'existaient pas auparavant, permettront d'accélérer le processus.
L'article concernant la fixation du niveau des services pourra également être avantageux pour les syndicats. Cette mesure n'existait pas auparavant. L'employeur pouvait réduire le niveau des services essentiels et, de ce fait, un nombre accru d'employés pouvaient faire grève. On m'a dit qu'en vertu du système actuel, il suffit que seulement 1 p. 100 des employés soient considérés comme faisant partie de services essentiels pour qu'ils ne puissent pas faire grève. Le nouveau système pourra peut-être modifier la donne et permettre à un plus grand nombre d'employés de participer à la grève.
Le quatrième point concerne le contrôle de l'employeur à l'égard du processus de désignation, qui fait en sorte qu'il est plus difficile pour les personnes qui se trouvent sur des piquets de grève de savoir qui a été désigné comme employé essentiel.
Certains éléments de l'ancienne et de la nouvelle loi sont encore en cours de négociation, notamment les services à désigner comme essentiels, leur nombre et les postes à désigner. Le même processus continue de s'appliquer à cet égard. On craignait qu'il n'y ait des contestations, notamment dans le cas de personnes désignées comme employés essentiels et qu'on empêche de franchir des lignes de piquetage.
Les personnes qui ont travaillé à l'élaboration du projet de loi m'ont dit qu'il existe des sauvegardes contre ce genre de situation, qui se produit d'ailleurs très rarement, sinon jamais. En raison de ces sauvegardes, une personne devrait obtenir l'autorisation de la commission des relations de travail pour pouvoir déposer une plainte. La plainte devrait clairement être fondée sur des motifs raisonnables, sinon la commission, qui est neutre, ne l'autoriserait pas. Il faudrait convaincre le procureur. Quelqu'un m'a dit qu'on a déjà autorisé une accusation de ce genre et qu'une amende de 1 $ avait été imposée. On n'a à peu près jamais recours à cette procédure, et les sauvegardes en place empêchent qu'on en fasse une utilisation abusive.
Cinquièmement, n'importe qui peut abuser du système en contestant un vote en raison d'une irrégularité, ce qui donnerait lieu à la tenue d'une enquête. La nouvelle loi ne définit pas ce qu'est une irrégularité. Une contestation ne pourrait intervenir que dans un délai de dix jours, et la commission des relations de travail pourra la rejeter sommairement. Si une accusation est considérée comme dénuée d'intérêt ou injustifiée et insensée, elle pourra être rejetée. Et même si elle est justifiée, elle pourra être rejetée si elle ne change rien à la situation. Dans le cas où le scrutin aurait eu lieu, la requête pourrait être rejetée si le problème qu'elle soulève n'influe pas sur le résultat du scrutin.
Le sixième point concerne le fait que la situation fiscale du gouvernement doit être prise en considération. N'est-ce pas évident? N'en serait-il pas tenu compte dans les négociations, de toute évidence? Ce qu'on m'a expliqué, c'est qu'il n'en a pas toujours été tenu compte dans le passé. Dans les années 90, une augmentation salariale de 18 p. 100 a été accordée. Cela fonctionne dans les deux sens. Cela pourrait être clairement dans l'intérêt des employés et des syndicats si le gouvernement était dans une excellente situation financière; il serait alors difficile de présenter des arguments contre de légitimes augmentations salariales et améliorations des avantages sociaux. Apparemment, c'est une des idées issues du rapport Fryer.
Le septième point concerne les restrictions auxquelles seraient assujettis les fonctionnaires fédéraux participant au processus électoral, et le fait que leur participation étaient limitée avant qu'il y ait contestation. Le rétablissement de ces restrictions donnera lieu à une contestation. La situation n'est toutefois pas la même. Ce qui est prévu découle d'une décision que le juge Osborne, sauf erreur, a rendue dans une affaire en 1991 ainsi que de ses recommandations; la décision n'excluait pas systématiquement la participation des fonctionnaires fédéraux au processus électoral, mais elle prévoyait des restrictions à cet égard. Cependant, parce que le système en vigueur à l'époque comportait des dispositions générales, cela n'était pas possible. Le gouvernement pense que, dans certaines circonstances, la participation des fonctionnaires fédéraux au processus électoral devrait être limitée. L'argument que l'on a fait valoir, c'est que des gens qui ont des fonctions et des responsabilités différentes ne devraient pas être traités de la même manière en l'occurrence.
Certains ont des responsabilités et des profils différents, et la perception que le public a de leur travail diffère. Évidemment, personne ne veut que la fonction publique exerce une influence partisane, et il y a donc des situations différentes qui ont des répercussions différentes.
Les nouvelles propositions permettraient aux gens de participer au processus électoral fédéral sauf si leurs activités politiques portent ou semblent porter atteinte à leur capacité d'exercer leurs fonctions de façon impartiale. Cela exige un examen de la nature de l'activité à laquelle un employé veut participer, de la nature des fonctions des intéressés et du niveau et de la visibilité du poste qu'ils occupent. Comme tout le monde le sait, les conflits d'intérêts sont à la fois réels et apparents.
Le dernier point que j'ai discuté avec le syndicat concernait le fait que les membres du groupe de la direction seraient maintenant automatiquement exclus dans cette proposition. Auparavant, ils faisaient automatiquement partie du syndicat à moins que le Conseil canadien des relations de travail ne les exempte. Dans la nouvelle loi et l'ancienne, les cadres ont toujours été exclus. Dans la nouvelle loi, l'employeur a toujours le fardeau d'approuver l'exclusion de ceux qui ne sont pas des gestionnaires de façon évidente. Les employés n'ont le fardeau que pour les cas évidents, comme les EX, les membres du service du personnel et les employés chargés des négociations collectives qui sont normalement exclus. Si les employés veulent qu'un membre de ces groupes ne soit pas exclu, ils devront présenter des arguments pour ce faire.
En plus des points ayant trait à l'origine de tous ces changements et à l'endroit où ils avaient été discutés, même s'ils ne figuraient pas tous dans les rapports Fryer et Quail, il y a eu, et je pense que d'autres députés l'ont mentionné précédemment, des discussions intensives qui ont mené à l'élaboration de cette mesure avec divers syndicats de la fonction publique, entre autres. Les différences en ce qui concerne le Code canadien du travail concernent les services essentiels et les services publics par opposition à ce à quoi on pourrait s'attendre dans des entreprises privées ou des services commerciaux.
Enfin, en ce qui concerne la possibilité de forcer une personne ayant d'autres responsabilités, par exemple le chef d'une famille monoparentale ou une personne fournissant des soins à une personne âgée ou invalide, à aller travailler durant ses heures de repos, cela ne s'appliquerait qu'aux gens qui sont en disponibilité dans le cadre de leurs postes réguliers. Cela ne s'appliquerait pas aux gens qui avaient accepté des emplois qui ne supposent jamais un rappel au travail et qui seraient tout à coup assujettis à ces conditions. Cela ne s'appliquerait qu'aux gens qui ont accepté un poste en sachant que cela faisait partie des conditions du poste.
J'ai été heureux de recevoir toutes ces suggestions. Je les soumettrai au syndicat. Je verrai à ce que les résultats négatifs que redoutent certaines personnes ne découlent pas de ces mécanismes et à ce que nous prenions les mesures nécessaires si cela se produit.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, un des aspects décevants du projet de loi est qu'il ne renferme aucune disposition sur la dénonciation. Cela aurait donné aux travailleurs la confiance dont ils ont besoin pour signaler des situations sans craindre de compromettre leur avenir professionnel et pour intervenir à l'égard de bien des questions délicates qui viennent souvent compliquer un secteur et la carrière d'une personne.
Nous en avons eu un exemple en Ontario dans l'affaire concernant la société MFP, où un certain nombre d'employés municipaux ont dû intervenir au sujet d'un arrangement financier très complexe qui aurait pu faire perdre des centaines de millions de dollars aux contribuables.
Le député pourrait-il faire des observations à ce sujet? Croit-il que le projet de loi aurait été meilleur si on y avait inclus des dispositions concernant la dénonciation? Serait-ce important pour permettre aux fonctionnaires de signaler des injustices dont ils sont témoins dans leur lieu de travail, sans craindre d'éventuelles répercussions de la part des gestionnaires ou d'autres gens?
M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, le député soulève un point très important. Je n'en ai pas discuté avec nos syndicats, mais je crois que c'est néanmoins un point important.
Malheureusement, je ne suis pas au courant des discussions qu'il y a eu à ce sujet en comité ou ailleurs, mais j'accepterais certainement qu'on discute davantage de cet aspect important pour voir ce qui pourrait être fait à cet égard.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député de Yukon. Son gouvernement veut améliorer la façon dont on fait la dotation, parce qu'il y avait un problème. On devait apporter des améliorations. Par contre, on est passé de quelque chose qui était très compliqué dans l'établissement du recrutement et la dotation à quelque chose de très partisan, du moins en apparence.
La commission peut déléguer tous ses pouvoirs aux gestionnaires et le projet de loi leur permet, pour procéder plus rapidement—c'est ce qu'ils nous disent—, de choisir seulement un candidat selon des critères moindres, au lieu de recruter le meilleur candidat.
Vous, qui faites partie du gouvernement, comment pouvez-vous dire que le climat de la fonction publique ne deviendra pas très partisan? Je dis cela parce que j'aimerais bien qu'on nous explique pourquoi, en plus d'avoir donné ce pouvoir extrême aux gestionnaires, on ait limité les recours. En plus de donner le pouvoir aux gestionnaires, on a dit à ceux qui pourront contester qu'il leur reste deux possibilités qui sont exhaustives, puisqu'il n'y en a pas d'autre. La première consiste à avoir une entrevue avec le candidat dans la langue de son choix. Entre vous et moi, il ne reste qu'un seul recours. Chaque fois que le candidat voudra une entrevue soit en français ou en anglais, il pourra l'avoir. Donc, il n'y aura pas grand recours possible.
Il reste un autre recours possible. On parle de l'abus de pouvoir. Vous savez comme moi que l'abus de pouvoir est l'une des choses les plus difficiles à prouver en cour, que ce soit devant un tribunal administratif ou de droit commun. Imaginez qu'une personne doive demander à son collègue de témoigner et en plus, elle doit démontrer ce qui ne fonctionne pas.
Ce qui est encore pire, comme je l'ai dit au début de mon intervention, c'est qu'ils ont la possibilité de sélectionner un seul candidat. Comment les candidats à l'interne ou à l'externe pourront-ils contester et prouver l'abus de pouvoir, lorsqu'il y a eu un choix dans la détermination d'une dotation ou du recrutement et qu'on a sélectionné un candidat? S'il y avait des députés ici, à la Chambre, ou des gens qu'ils connaissent ou des gens de leur circonscription qui voudraient bien participer à ce processus ou tenter d'obtenir une promotion s'ils sont déjà fonctionnaires, comment voulez-vous faire la preuve? Ils ne font même pas partie du processus de dotation ou de recrutement.
Les gestionnaires ont chois, et c'est pour cela qu'ils ont diminué leurs critères. Ils n'ont même plus l'obligation d'aller chercher le meilleur candidat ou la meilleure candidate. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est de voir s'ils possèdent le minimum de compétences. Ensuite, ils pourront établir s'ils ont effectivement le poste. Entre vous et moi, ils ont le pouvoir d'en sélectionner un.
Maintenant, ils nous disent: «Nous allons agir de bonne foi, nous, hauts fonctionnaires de la fonction publique. Nous ne voulons pas être partisans.» Voyons donc, cela fait environ 10 ou 20 ans qu'on dit que le climat de la fonction publique est de plus en plus partisan et lorsqu'on dépose des rapports à la Chambre, on dit qu'il faut créer une nouvelle culture dans la fonction publique. Vous êtes en train d'en faire une, et pas à peu près.
Ce gouvernement est en train de faire le contraire de ce qu'il dit. Il ne faut pas que le climat de la fonction publique soit partisan, mais on donne tous les instruments pour qu'il le soit encore plus et tous les fonctionnaires, tous les employés n'ont plus la possibilité de contester.
Alors, que pense le député de son gouvernement? S'il me reste du temps, j'aurais une autre question à poser.
[Traduction]
M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, le député a énoncé de façon plus détaillée la préoccupation que j'ai moi-même énoncée plus tôt. J'ai la même préoccupation, mais ce n'est pas vraiment pour des raisons partisanes. Je n'ai pas entendu cette plainte, mais peut-être que le député l'a entendue. Lorsqu'il y a du favoritisme ou du népotisme, le système peut donner lieu à des abus.
Je vais expliquer encore une fois pourquoi je crois que le nouveau système assure une meilleure protection à cet égard. Toutefois, comme c'est l'un des principaux aspects du projet de loi, il faut surveiller les choses de très près pour voir si c'est vraiment un meilleur système.
La seule chose à laquelle je n'ai pas répondu, c'est le point soulevé par le député voulant que davantage de gens soient embauchés par des gestionnaires que par la Commission de la fonction publique, et la question de savoir si c'est un tort et si cela risque d'entraîner d'autres abus. Cela vient peut-être de ce qu'il y a un problème dans la fonction publique. Si l'on dit aux gens qu'ils peuvent avoir des subordonnés, mais que quelqu'un d'autre les engagera, comment sauront-ils que les personnes embauchées répondront à leurs besoins? Si l'on dit au chef des électriciens ou des plombiers qu'un autre organisme, ailleurs, engagera ses employés, comment pourront-ils avoir des relations de travail efficaces et savoir et qu'ils ont la bonne personne pour occuper tel ou tel poste?
Je ne vois pas de mal à ce que les décisions en matière d'emploi soient transférées de quelque organisme central au ministère et à l'employeur intéressés, mais il faut s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus en prévoyant le genre de protection dont j'ai parlé.
Avant de passer à ces mesures de protection, je tiens à rendre hommage aux fonctionnaires et aux gestionnaires pour lesquels j'ai beaucoup de respect. Ce sont d'excellents serviteurs de notre pays. Le fait est, toutefois, qu'ils veulent trouver la meilleure personne pour occuper tel ou tel emploi. Lorsqu'on choisit les personnes possédant les qualités essentielles, ce sont d'autres facteurs déterminants qui en feront les meilleurs candidats dans les circonstances. Dans tous les cas, à moins que le gestionnaire ne soit pas bon, les meilleures personnes seront choisies parce que tout le monde souhaite s'adjoindre les meilleurs candidats. Ils veulent tous que le travail soit fait au mieux et ils veulent servir au mieux les Canadiens.
Pour résoudre le problème du risque d'abus, on a prévu un tribunal, qui sera respecté, je l'espère, par les deux côtés. Une personne qui estime être mieux qualifiée que le candidat choisi, qui estime qu'on aurait dû l'embaucher, serait en mesure de contester le processus en invoquant l'abus de pouvoir, la mauvaise foi, le favoritisme, le traficotage des qualifications ou le népotisme bureaucratique. La nouvelle fonction publique pourra vérifier les qualités du candidat. J'entendrai volontiers les suggestions du député quant à des moyens d'éviter les abus.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole cet après-midi sur le projet de loi C-25. Permettez-moi de relire le titre de la loi. On parle de la Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois. C'est un projet de loi très important comportant 282 pages et qui s'intitule «Modernisation de la fonction publique».
Il me fait d'autant plus plaisir de prendre la parole parce que je suis, en tant que député de Argenteuil—Papineau—Mirabel, le député du Bloc québécois qui est le plus près de la Commission de la capitale nationale. Les limites du territoire de ma circonscription sont connexes avec la fin du territoire de la Commission de la capitale nationale. Donc, plusieurs citoyens et citoyennes de ma circonscription sont fonctionnaires, travaillent pour le gouvernement fédéral, ont déjà travaillé pour le gouvernement fédéral ou sont toujours sous contrat avec celui-ci. En effet, depuis quelques années, le gouvernement fédéral a développé une nouvelle stratégie d'employabilité qui est davantage de type contractuel. Ces gens ont aussi vécu les problèmes du début des années 1990.
À cet égard, vous comprendrez que ce projet de loi était très attendu de la part de la fonction publique. En effet, au début des années 1990, on a vécu des coupures majeures et draconiennes dans la fonction publique fédérale, à un point tel qu'on a dû créer en Outaouais un comité spécial chargé de voir comment l'Outaouais et une partie des Basses-Laurentides seraient capables d'assumer économiquement les importantes pertes d'emplois du début des années 1990.
Un comité a été formé et un rapport—le rapport Beaudry—a été produit. Le président de ce comité qui a produit ce rapport, M. Marcel Beaudry, est maintenant mieux connu comme étant le président de la Commission de la capitale nationale. Évidemment, les discussions et les débats du début des années 1990 n'ont pas nui à tous et à toutes. Il y en a au moins un qui s'est trouvé un emploi et qui est maintenant président de la Commission de la capitale nationale.
Que demandait en partie le rapport Beaudry ? Évidemment, il parlait de stabiliser la fonction publique en Outaouais, parce qu'il fallait arrêter l'hémorragie, mais aussi créer une façon par laquelle l'Outaouais et une partie des Basses-Laurentides pourraient être capables de se diversifier économiquement. On a donc assisté à la création, à la fondation et à la formation de la première société de diversification économique. Elle s'appelait la Société de diversification économique de l'Outaouais. C'est l'ancêtre de toutes les sociétés de diversification économique qui ont vu le jour par la suite dans la province de Québec et qui ont été adoptées par le gouvernement du Québec.
C'est cela, la réalité. Il y a eu une grave crise créée par le gouvernement fédéral et une réduction draconienne des emplois au début des années 1990. Le fédéral a participé à la formation du comité Beaudry. Il y a évidemment eu le rapport Beaudry. M. Beaudry est devenu le président de la Commission de la capitale nationale. Évidemment, l'objectif était de diversifier l'économie, mais en deux points, soit de trouver de nouveaux créneaux pour être moins dépendants de la fonction publique fédérale et, en même temps, d'assurer la stabilité de la fonction publique fédérale. Un des points était de revoir toutes les lois pour garantir que les emplois soient protégés. C'était cela l'objectif.
Toutefois, on parle des coupures draconiennes du début des années 1990. On est rendus en l'an 2003 et c'est là qu'on assiste, 10 ans plus tard, au dépôt de ce vaste projet de loi de 282 pages, qui modifie quatre lois importantes et qui s'appelle «Modernisation de la fonction publique». Je peux comprendre les fonctionnaires. Je les comprends, parce que j'ai eu à travailler avec eux et les représentants syndicaux, au début des années 1990, pour essayer de contrer les coupures draconiennes massives et souvent sauvages du gouvernement fédéral.
Je comprends que les syndicats veuillent se battre aujourd'hui pour que, une fois la loi adoptée, ils n'aient plus à vivre ce qu'ils ont eu à vivre dans le passé. Je me dois d'être perplexe à cet égard. Je me dois toutefois de féliciter mon collègue de Châteauguay qui a travaillé d'arrache-pied et qui a déposé plus de 120 amendements, de concert avec les centrales syndicales.
Sauf pour les députés libéraux, finalement, l'objectif des membres d'un comité, c'est de travailler pour assurer une entente. Dans le cas présent, il s'agit d'une loi visant à moderniser la fonction publique. On aurait souhaité que ce soit une entente acceptée et acceptable, autant par l'employeur que par l'employé.
Aujourd'hui, nous vivons une situation bizarre. Un projet de loi est devant la Chambre. Sauf l'APEX qui est l'Association des professionnels, des gestionnaires à qui ce projet de loi donne plus de pouvoirs, toutes les autres centrales syndicales sont contre le projet de loi à l'étude aujourd'hui.
Donc, nous sommes 10 ans après la crise majeure qu'a vécue l'Outaouais et sûrement la région d'Ottawa, de l'est ontarien, avec ses coupures drastiques. L'une des recommandations, à l'époque, était de modifier les lois dans le but de protéger les intérêts des travailleurs et des travailleuses. Le Parlement a accouché du projet de loi C-25, décrié par toutes les centrales syndicales, sauf celle représentant les gestionnaires, les patrons, ceux qui auront la chance, par ce projet de loi-là, de faire des choix de personnel, et évidemment de faire leur propre politique qui est souvent la politique du Parti libéral.
Quand je vous dis cela, je le dis bien candidement. Je n'ai pas la qualité de mon collègue de Châteauguay qui lui, siège au comité où il a analysé chacun des articles. Évidemment, il a étudié ce projet de loi article par article, a déposé des amendements lorsqu'ils étaient jugés nécessaires et souhaitables, autant par les employés, les fonctionnaires et les représentants syndicaux, que par le Bloc québécois.
Évidemment, je n'éplucherai pas ce projet de loi article par article, et ne vous dirai pas quels articles je cite. Par contre, face aux discours livrés en cette Chambre par les représentants du Parti libéral au pouvoir, je vous lirai simplement le Sommaire du projet de loi. Théoriquement, c'est là que l'on doit retrouver l'essentiel, le fondement même du projet de loi. Je vous lis le Sommaire qui se trouve au tout début du projet de loi:
| La partie 1 édicte une nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Celle-ci institue un régime de relations de travail fondé sur une collaboration et une consultation accrues entre l'employeur et les agents négociateurs, notamment par la création obligatoire de comités consultatifs patronaux-syndicaux [...] |
Quand on lit ce projet de loi, ce Sommaire, cette explication de la première partie, on peut se dire que tous les employés devraient être d'accord. Cela devrait être l'objectif qui a été fixé dans la loi, mais au contraire, les centrales syndicales ont décrié, entre autres, la partie 1.
On nous dit dans le Sommaire qu'il faut établir, et je cite:
| [...] un régime de relations de travail fondé sur une collaboration et une consultation accrues [...] |
Toutes les centrales syndicales, sauf l'Association des professionnels, des gestionnaires, sont contre ce projet de loi. Cela commence bien. Cela commence bien un sommaire, cela commence bien une discussion de loi en cette Chambre.
Déjà, première partie, première explication, il y a une grande différence; les employés et les employeurs ne s'entendent pas. Pourtant, dans cette première partie on devrait voir «une collaboration et une consultation accrues». Il faudrait peut-être continuer la consultation et la collaboration. Car au moment où on se parle, les employés, les représentants syndicaux, ne sont pas satisfaits du projet de loi qui est à l'étude devant cette Chambre.
Je continue la lecture du Sommaire:
| La partie 2 modifie la Loi sur la gestion des finances publiques. Les modifications visent à confier directement aux administrateurs généraux certaines responsabilités en matière de gestion des ressources humaines, sous réserve des lignes directrices et directives du Conseil du Trésor. |
Je peux comprendre, à lire la deuxième partie du Sommaire, pourquoi les hauts gestionnaires et les hauts fonctionnaires sont satisfaits. On vient de leur dire carrément:
| Les modifications visent à confier directement aux administrateurs généraux certaines responsabilités en matière de gestion des ressources. |
Évidemment, ils ont plus de responsabilités en matière de ressources humaines, plus de latitude pour faire du patronage. C'est cela que vous expliquait mon collègue de Châteauguay tantôt. C'était tout au contraire des objectifs que voulaient les employés et, on le souhaite, les employeurs. Mais non, on accouche d'un projet de loi où on donne plus de pouvoirs aux administrateurs généraux et de nouvelles responsabilités en matière de gestion des ressources humaines.
Tantôt, j'aurai la chance de vous expliquer quels sont les pouvoirs accrus qui leurs sont donnés, entre autres, dans le choix du mérite et avec le mot «essentiel», pouvoir se choisir des critères de façon à sélectionner eux-mêmes la personne ou l'individu, homme ou femme, qui comble le poste.
Donc, on leur donne plus de latitude. Évidemment, on enlève aux employés les pouvoirs de contester la décision des administrateurs. Tel est l'objectif.
C'est ce qui a été décrié auparavant. C'est ce qui se passait au début des années 1990 quand on a réduit la fonction publique. Il y a eu beaucoup de discussions parce qu'il y avait du favoritisme. Dix ans plus tard, tout le monde attend un projet de loi qui devrait éliminer le favoritisme. Mais non, au contraire, on le décrit même et on n'est pas gêné de dire, dans le Sommaire, je le répète, à la première page du projet de loi:
| La partie 2 modifie la Loi sur la gestion des finances publiques. Les modifications visent à confier directement aux administrateurs généraux certaines responsabilités en matière de gestion des ressources humaines, sous réserve des lignes directrices [...] |
On précise même que:
| Leurs responsabilités comporteront notamment la détermination des besoins de formation et de perfectionnement, l'octroi des primes et la fixation des normes de discipline. |
Il faut le faire. Dans le Sommaire, à propos des hauts fonctionnaires et des administrateurs, on dit que:
| Leurs responsabilités comporteront notamment la détermination des besoins de formation et de perfectionnement [...] |
Ce sont eux qui décideront eux-mêmes comment on forme le personnel.
| [...] l'octroi des primes et la fixation des normes de discipline. |
Je peux comprendre pourquoi les employés et les représentants syndicaux affrontent l'APEX, qui est l'Association nationale des cadres supérieurs de l'administration fédérale. On veut éviter tout ce qu'on ne souhaitait pas voir arriver et qui est en train d'arriver dans ce projet de loi. On est en train de créer un réseau où les administrateurs publics pourront directement contrôler le personnel et les employés qui sont sous leur juridiction. C'est complètement le contraire de ce que la fonction publique et les employés souhaitaient.
Évidemment, il y a des raisons très importantes et défendues par mon collègue de Châteauguay pour lesquelles le Bloc québécois est contre ce projet de loi. Je lirai simplement la position parce qu'elle est claire: «Nous sommes contre ce projet de loi puisqu'aucune modification n'a été apportée, notamment en ce qui concerne la protection des fonctionnaires qui dénoncent des pratiques ou politiques douteuses, immorales ou frauduleuses, mais également lorsqu'il est question de la promotion active de la dualité linguistique. Il n'y a eu aucune modification significative en ce qui concerne la notion litigieuse de mérite».
Je m'explique. Tout d'abord, concernant les politiques douteuses, immorales et frauduleuses, il faut comprendre que le scandale des commandites, créé inévitablement par la gestion du Parti libéral, avait suscité des recommandations très importantes. Entre autres, une de ces recommandations permettait aux fonctionnaires de faire des dénonciations.
Évidemment, les lois qui étaient citées dans le projet de loi C-25 n'ont pas été modernisées, par exemple la Loi sur les régimes d'emploi et les relations de travail, la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur le centre canadien de gestion. Ce à quoi on s'attendait, c'était qu'inévitablement, dans ce projet de loi, ceux qui apporteraient leur concours, c'est-à-dire ceux qui accepteraient de dénoncer toute situation immorale, douteuse ou frauduleuse, bénéficieraient d'une certaine protection relative aux informations fournies de façon à ce qu'ils n'en subissent pas les conséquences.
Croyez-le ou non, malgré les amendements qui ont été déposés par mon collègue, la députation libérale a refusé d'intégrer dans ce projet de loi la protection pour les personnes qui pourraient fournir des informations ou dénoncer les pratiques douteuses, immorales et frauduleuses d'autres collègues. Évidemment, c'est la façon libérale de parler des deux côtés de la bouche. On était très fiers de mettre en place un programme de dénonciation. Mais quand les employés demandent de protéger ceux qui le font, on refuse de les protéger dans le seul projet de loi déposé à cet égard en cette Chambre.
On parle de la modernisation de la fonction publique. C'est un projet de loi qui est attendu depuis plus de 10 ans, depuis les coupures draconiennes, entre autres en Outaouais et dans l'est ontarien. Tous les fonctionnaires présents et futurs attendaient que cette loi soit modernisée de façon importante.
On vient essayer d'apporter des éclaircissements de façon à ce que les employés se sentent à l'aise de faire les dénonciations sur les pratiques ou politiques douteuses, frauduleuses et immorales de la part du gouvernement—peu importe les gouvernements évidemment; les libéraux ne seront pas au pouvoir éternellement—, et on nous refuse d'ajouter les amendements proposés par mon collègue qui était appuyé par les représentants syndicaux. Donc, vous comprenez que c'est une des raisons pour lesquelles le Bloc québécois votera contre ce projet de loi.
La deuxième raison importante qu'on vous donnait concernait évidemment la promotion active de la dualité linguistique. À cet égard, je me dois encore une fois de vous rappeler que concernant les langues officielles, la commissaire aux langues officielles, Mme Dyane Adam, a fait des recommandations très importantes de façon à ce que tout ce projet de loi, dans tout ce qui pouvait toucher les langues officielles, ait une référence directe à la Loi sur les langues officielles. C'était cela l'objectif.
D'autant plus que la Section 1 nous donne des façons, entre autres, concernant les langues officielles pour les dotations, la valeur et ainsi de suite. Ainsi, toujours dans le Sommaire, on dit:
| La Partie 4 modifie la Loi sur le Centre canadien de gestion, qui devient la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada. L'École devient responsable des activités d'apprentissage et de perfectionnement des fonctionnaires. |
Vous voyez donc qu'on crée une façon de former le personnel. Nous voulons nous assurer, entre autres avec la commissaire aux langues officielles, Mme Dyane Adam, que la Loi sur les langues officielles sera respectée.
Croyez-le ou non, malgré les demandes et les amendements proposés par mon collègue, la députation libérale a refusé d'entériner les demandes de la commissaire aux langues officielles et les demandes d'amendement faisant référence aux langues officielles. Je trouve cela terrible, parce que je me disais: «Étant le député du Bloc québécois le plus près de la Commission de la capitale nationale, j'ai la chance de me faire raconter tout ce qui peut se passer à la fonction publique.» En effet, un contribuable me rapportait avoir été invité à participer à une formation de tout le personnel de son service. C'était une formation très importante qui devait avoir lieu une fin de semaine. On avait réservé un endroit dont je tairai le nom. Et cette formation était importante, surtout parce qu'elle devait se faire dans les deux langues. Croyez-le ou non, quand ils sont arrivés, les documents produits pour la formation étaient uniquement en langue anglaise. Malgré ses réticences, mon contribuable s'est fait dire tout simplement qu'on avait manqué de temps, qu'on n'avait pas eu le temps de traduire les documents, et que les explications seraient traduites de façon simultanée. C'était ainsi que cela fonctionnait. C'est cela, la réalité.
Je suis bien content qu'on annonce dans ce projet de loi qu'il y aura l'École de la fonction publique du Canada. Mais je suis moins content quand on ne veut pas que cette école respecte en tous points la Loi sur les langues officielles et les références qu'a voulu y faire mon collègue de Châteauguay. C'est cela, la réalité.
Il y a toujours cette façon de parler des deux côtés de la bouche de la part des députés libéraux. On est pour la dualité linguistique, les langues officielles, mais quand vient le temps de la faire respecter dans un projet de loi et de faire référence à la Loi sur les langues officielles, d'obliger son respect, la députation libérale vote contre, ne veut pas que les amendements soient présentés, dit que comme elle le dit souvent dans d'autres comités: «La Loi sur les langues officielles fait partie de toutes les lois. De toute façon, on est obligés de le faire.»
Pourquoi ne pas en faire référence, surtout quand on parle de l'École de la fonction publique du Canada qui devrait fournir de la documentation dans les deux langues à tous les fonctionnaires chargés de postes bilingues? Il ne faut jamais oublier qu'au Québec, les postes dits bilingues, ce sont plus de 50 p. 100 des postes offerts dans la fonction publique fédérale. C'est cela, la réalité, alors qu'en Colombie-Britannique, à peine 10 p. 100 des postes offerts doivent être bilingues. C'est ce que doit subir la minorité française du Québec. Quand elle veut faire partie de la fonction publique et qu'elle veut avoir des chances, il faut qu'elle soit bilingue, parce que plus de 50 p.100 des postes offerts dans la fonction publique fédérale au Québec—je ne parle pas de ceux offerts ailleurs, je parle de ceux qui sont offerts au Québec—doivent être bilingues. Donc, les unilingues francophones subissent encore une fois les foudres du gouvernement fédéral.
À la Chambre, on a voulu faire appliquer la Loi sur les langues officielles dans ce projet de loi, à la recommandation de la commissaire aux langues officielles. Mon collègue de Châteauguay n'a pas déposé des amendements simplement pour le plaisir de la faire. Il a interrogé à titre de témoin, la commissaire aux langues officielles, Mme Adam, qui a proposé des modifications, qui a proposé que des amendements soient ajoutés. Tous ces amendements, toutes ces modifications, toutes ces propositions ont été rejetées par la députation libérale.
Je terminerai en vous parlant de la dernière constatation, le dernier grand point sur lequel s'oppose le Bloc québécois, qui consiste en la notion litigieuse de mérite. Toute une partie de ce projet de loi permet aux hauts fonctionnaires d'attribuer des postes au mérite. Mon collègue de Châteauguay a eu la chance de vous expliquer ce que pouvaient signifier les articles de loi qui sont déposés. Je vous lirai l'article de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député mais son temps est écoulé. L'honorable député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby a la parole.
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en cette heure tardive, les bloquistes parlent en mal de ce projet de loi et de certains de ses aspects. Je voudrais cependant que le député nous donne son avis sur trois questions précises à l'amélioration desquelles les membres du comité ont collaboré; il s'agit premièrement du principe du mérite, deuxièmement, de la question de la loi sur la dénonciation et de la reconnaissance de cette notion en droit, et, troisièmement, de la question du droit que la Constitution reconnaît à un employé de prendre part à des élections.
Je voudrais connaître l'avis du député à ce sujet. L'étude article par article effectuée en comité n'est pas toujours négative. Nous n'obtenons pas toujours tout ce que nous souhaitons, mais, pour ces trois questions, le comité a fait du travail constructif.
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je prendrais tout simplement la peine de lire le commentaire de l'Alliance de la fonction publique dans son mémoire sur le projet de loi. On disait, et je cite:
| Il est dit dans le préambule que le Canada continuera de bénéficier d'une fonction publique qui se démarque par le fait que les nominations à des postes s'y fondent sur le mérite, que le principe du mérite sera protégé de façon indépendante et que les personnes exerçant les pouvoirs de dotation devront rendre des comptes à la Commission de la fonction publique, à un tribunal indépendant et au Parlement. |
C'était ce que souhaitait, ce que disait l'Alliance dans son mémoire.
Voici ce que nous dit l'Alliance:
| Dans sa forme actuelle, la partie 3 du projet de loi C-25 constitue un net recul par rapport à une fonction publique caractérisée par la nomination des personnes les mieux qualifiées. Le projet de loi C-25 tient promesse pour ce qui est d'accorder une grande marge de manoeuvre aux gestionnaires, mais il ne protège plus les employés, non plus que le principe du mérite. |
C'était le syndicat de l'Alliance de la fonction publique du Canada, qui décriait justement que le mérite était laissé au choix des fonctionnaires et protégeait de moins en moins les employés.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais commencer par féliciter le député de Châteauguay pour le travail qu'il a accompli au comité au sujet de ce projet de loi. Il était important pour nous de bénéficier de sa contribution sur une grande foule de questions, ce qui nous a permis d'améliorer cette initiative.
C'est à propos de toute la question du mérite que je voudrais interroger le député. En vertu de l'une des dispositions du projet de loi, nonobstant toute autre qualification, le fonctionnaire en congé ou licencié a droit à une priorité de nomination sur les autres candidats. En d'autres mots, sa nomination prime sur celle des autres.
Le député convient-il qu'il existe des cas où des employés, qui ont été licenciés ou qui se retrouvent en congé pour des raisons particulières, pourraient briguer ces postes, même s'ils s'avèrent ne pas être les meilleurs candidats qui soient?
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, d'abord, on parle de cette question du mérite. D'entrée de jeu, mon collègue a annoncé le mérite qu'avait eu mon collègue de Châteauguay d'être présent à ce comité et de pouvoir faire valoir ses positions. Il a même dit qu'il était très fier de sa participation.
Le seul problème, c'est que mon collègue a déposé plus de 120 amendements. Malgré ses bonnes performances très bien reçues par la députation libérale, un seul de ces amendements a été retenu. Telle est la réalité. C'est vrai que les interventions de mon collègue de Châteauguay étaient pertinentes. Elles étaient basées sur la critique que faisaient justement les employés de la fonction publique face à ce projet de loi C-25, qui devait être un projet de loi, et je relis encore le Sommaire:
| [...] fondé sur une collaboration et une consultation [...] |
Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. Face à ce que mon collègue me pose comme question eu égard au mérite pour certains types d'employés, j'ai la chance d'être assis près du vénérable député de Châteauguay. Il me soufflait à l'oreille qu'il avait proposé des amendements pour être conformes aux demandes du collègue libéral et qu'ils ont été rejetés par la députation libérale.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
La Fondation sciences jeunesse Canada
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter Catherine Colodey de Bannockburn Road et Jackie Sharkey de Kingston, Île-du-Prince-Édouard. Catherine et Jackie, qui fréquentent toutes les deux l'école secondaire Bluefield, ont participé récemment à l'Expo-sciences pancanadienne, exposition-concours qui se tient chaque année en mai dans une ville différente. Cette année, elle avait lieu à Calgary, du 10 au 18 mai.
La Fondation sciences jeunesse Canada organise cet événement et supervise la tenue dans tout le Canada de foires locales et régionales où sont choisis les meilleurs projets qui se feront concurrence au niveau national.
Cette année, Jackie et Catherine ont remporté la médaille d'or grâce à un projet cherchant à démontrer si l'emplacement du toupet sur le front des bovins avait une influence sur leur tempérament. En plus de leurs médailles, Catherine et Jackie ont chacune reçu 1 500 $ ainsi qu'une bourse à l'Université Western Ontario et à l'Université de la Saskatchewan. Elles ont également reçu deux médailles spéciales: la médaille d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et celle de la Société statistique du Canada.
Au nom de tous mes collègues, j'aimerais féliciter Catherine et Jackie pour leurs remarquables réalisations et leur offrir tous nos voeux de succès à l'avenir.
* * *
La santé
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un Canadien sur cinq souffre d'une maladie mentale au cours de sa vie. Les maladies mentales coûtent très cher à la famille et à la société.
La maladie bipolaire se caractérise par la succession d'accès maniaques et d'accès dépressifs. Le risque de suicide est élevé chez les personnes en phase dépressive. Un produit de santé naturel récemment mis au point en Alberta a donné espoir à des milliers de personnes souffrant de cette maladie. Des chercheurs de l'Université de Calgary, sous la direction du Dr Bonnie Kaplan, attestent les résultats phénoménaux obtenus. Leurs conclusions ont été publiées dans des journaux de psychiatrie après évaluation par les pairs et reproduites par le Dr Charles Popper, chercheur à Harvard.
Chose incroyable, Santé Canada a ordonné l'arrêt de cette étude et détient ce produit à la frontière en vertu d'une disposition antique de la Loi sur les aliments et drogues qui interdit la promotion des produits de santé naturels.
La semaine dernière, à Edmonton, j'ai rencontré des citoyens concernés qui estiment que leur santé et leur sécurité personnelles sont menacées par ces mesures prises par Santé Canada. Les personnes touchées ont intenté des poursuites contre la ministre et son ministère qu'elles accusent d'avoir fait obstruction à leur bien-être en saisissant les produits à finalité nutritionnelle dont elles ont besoin.
Pourquoi la ministre défend-elle des dispositions antiques et non scientifiques de la Loi sur les aliments et drogues, qui font obstruction à la liberté de choix dans le domaine des soins de santé personnels?
* * *
[Français]
La Chambre des communes
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine de l'environnement, j'aimerais remercier et féliciter toutes les personnes qui, de près ou de loin, ont collaboré afin que les Services de l'information et impression de la Chambre des communes deviennent le premier imprimeur du secteur public fédéral à recevoir la certification «Éco-Logo» d'Environnement Canada.
Le premier rapport publié sous cette certification s'intitulait La Diplomatie parlementaire, sous l'égide de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie.
Les critères considérés par ce programme sont la réduction des émissions, la réduction des matières envoyées dans les décharges et la conservation des ressources.
Comme exemples, l'utilisation de l'alcool sur les presses a été éliminée, la quantité des eaux usées a été réduite, un système de récupération des particules d'argent a été installé et les encres à base de pétrole ont été remplacées par des encres végétales.
Avant de terminer, j'aimerais également remercier le Président de la Chambre des communes et le ministre de l'Environnement qui ont rendu possible cette réalisation.
Nous pouvons tous être très fiers des résultats obtenus. Bravo à vous tous qui ne ménagez pas vos efforts afin d'assurer une saine gestion de l'environnement.
* * *
Le Laboratoire Télébec Mobilité
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a annoncé une contribution financière de 1 531 100 $ à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue pour son laboratoire de recherches en communications souterraines Télébec Mobilité.
Les activités de ce nouvel établissement seront exercées à la mine laboratoire CANMET de Val-d'Or.
Ce projet a été rendu possible grâce à Développement économique Canada-Québec, au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie de la mine laboratoire CANMET et des partenaires privés tels que Télébec Mobilité, Bell Canada, Nortel Mobilitity, Soredem et de la Fondation de l'UQAT.
La recherche menée par l'UQAT vise à mettre au point un système polyvalent de communication souterraine dans le but d'assurer une sécurité pour les travailleurs miniers au Québec, au Canada et dans le monde.
* * *
[Traduction]
Les exploits dans le domaine de l'aviation
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à offrir mes félicitations à un autre résident du Yukon, Doug Makkonen. Pilote d'hélicoptère de longue date, Doug a été nommé récemment «le meilleur au monde» pour le vol en montagne par Helicopter Association International et s'est vu décerner le prix commémoratif Robert E. Trimble.
Les pairs de Doug Makkonen le considèrent comme le meilleur pilote de montagne. Ce prix témoigne de sa carrière vraiment remarquable. Le service exceptionnel qu'a rendu Doug Makkonen depuis 30 ans en accumulant plus de 18 000 heures de vol prouve sa capacité d'entraînement, son jugement et ses hautes normes de sécurité. C'est vraiment une performance incroyable.
Actuellement il participe à un projet de recherche comportant le forage-carottage de glaciers sur le plateau supérieur de la plus haute montagne du Canada, le mont Logan, et il a effectué environ 100 atterrissages et décollages au plateau Logan.
Je tiens à offrir mes félicitations à Doug. Je lui souhaite de continuer à voler haut.
* * *
La reine Elizabeth II
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 2 juin 1953 la jeune princesse Elizabeth était couronnée reine Elizabeth II.
À son couronnement, elle a déclaré que l'événement n'était pas « un symbole de pouvoir et de splendeur passés mais une déclaration de nos espoirs pour l'avenir ».
À vrai dire, depuis l'accession au trône de Sa Majesté, les réalisations du Canada ont été aussi variées et nombreuses qu'historiques: l'inauguration de la Voie maritime du Saint-Laurent, la canadianisation de notre Constitution et la création de Nunavut.
En tant que chef d'État de notre pays au cours de ces années et lors de ces occasions, elle a personnifié sans jamais faillir, la continuité, la stabilité et l'intégrité.
Aujourd'hui, à l'inauguration de son portrait officiel qui commémore le 50e anniversaire de son règne, la reine Elizabeth II demeure un symbole de continuité, de stabilité et de tradition dans un monde en constante évolution.
* * *
Le Centre de la plage Juno
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, le 6 juin 2003 marque le 59e anniversaire de la participation du Canada à la libération de l'Europe.
Le 6 juin 1944, les troupes canadiennes, sous le nom de code Juno, ont débarqué sur les plages de Normandie, en France, en dépit d'une forte résistance, et ont réussi la mission qui leur avait été confiée. Le 6 juin, le Centre de la plage Juno, établi sur cette même plage où ont débarqué les Canadiens 59 ans auparavant, ouvrira ses portes au public.
Des célébrations auront lieu à 25 endroits différents un peu partout au Canada, pour que les anciens combattants puissent participer à cet événement dont nombre d'entre eux ont rêvé, particulièrement M. Garth Webb, président du Centre de la plage Juno.
Les Canadiens ont exprimé leur gratitude en contribuant généreusement à ce projet. Le gouvernement du Canada peut s'enorgueillir de l'avoir parrainé, grâce à la collaboration de tous les partis à la Chambre.
Je salue le Centre de la plage Juno et je félicite nos anciens combattants.
* * *
[Français]
Rose Drummond
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, depuis les cinq dernières années, l'entreprise Rose Drummond a connu une progression fulgurante et produit maintenant 70 p. 100 des roses cultivées au Québec.
Rose Drummond a développé quelques autres cultures en parallèle ces dernières années, notamment celles des gerberas, des alstromérias, des lys tropicaux et d'autres plantes vertes.
Premier producteur de fraises sous serre en Amérique du Nord, Rose Drummond est désormais en mesure d'offrir 10 variétés de fraises de mars à décembre, pour le plus grand bonheur des chefs cuisiniers du Québec et de leurs clients. On y cueille sept tonnes de cette fraise qui ne contient aucun résidu de pesticides. En plus de ses saveurs envoûtantes, elle est propre, puisqu'elle n'entre jamais en contact avec le sol.
Le grand complexe serricole de Drummondville, qui reçoit chaque année plus de 250 000 visiteurs, s'apprête à offrir en juin la rose biologique cultivée sans pesticides chimiques, un projet unique au Québec.
Je veux féliciter Diane et Jean-Denis Lampron pour leur détermination, leur professionnalisme et leur accueil chaleureux. Je vous invite, monsieur le Président, ainsi que toute la population, à faire un arrêt chez Rose Drummond.
* * *
[Traduction]
La Semaine de l'environnement
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, il y plus de trente ans, les Canadiens ont désigné la première semaine de juin Semaine canadienne de l'environnement. Ainsi, du 1er au 7 juin, le Canada souligne chaque année les réalisations en matière de protection du sol, de l'eau, de l'air et de la faune. Cette année, le thème choisi, «Agir pour l'environnement», met l'accent sur l'importance de la contribution individuelle.
Cette année s'est avérée remarquable sur le plan de l'environnement. La faune, cet élément si important de l'identité canadienne, est dorénavant mieux protégée grâce à la Loi sur les espèces en péril. En outre, nous avons ratifié le Protocole de Kyoto et avons entrepris la mise en oeuvre de notre plan de réduction des gaz à effet de serre qui contribuent aux changements climatiques. Qui plus est, nous avons exercé une influence considérable lors du Sommet mondial sur le développement durable, tenu à Johannesburg. Au terme de cet événement, le budget fédéral a prévu un investissement de 3 milliards de dollars au titre des initiatives environnementales, ce qui constitue l'engagement le plus important de notre histoire en matière d'environnement, de la part du gouvernement du Canada.
Je presse les Canadiens de faire leur part cette semaine et de collaborer pendant toute l'année pour assurer la durabilité du milieu naturel du Canada.
* * *
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je désire féliciter le député de Pictou—Antigonish—Guysborough qui a remporté la fin de semaine dernière, à Toronto, la course à la direction du Parti progressiste-conservateur. Comme c'est toujours le cas en pareilles circonstances, ces félicitations s'adressent aussi aux membres de sa famille et travailleurs loyaux ayant participé à sa campagne et, nul doute, consacré d'innombrables heures à militer pour leur candidat et à l'encourager sur la route de la victoire.
Je tiens aussi à féliciter le candidat Jim Prentice de la campagne qu'il a menée et de la façon dont il s'est comporté au cours du congrès. Sa deuxième place, grâce sans doute au meilleur porte-parole politique de la campagne, soit le député de Kings—Hants, a été un des éléments dominants du congrès. De plus, son message prônant la réconciliation et la nécessité de progresser ensemble a trouvé un écho non seulement parmi les délégués conservateurs, mais aussi parmi les électeurs souhaitant qu'il n'y ait qu'un groupe de candidats à tendance conservatrice à l'occasion des prochaines élections.
Les électeurs canadiens doivent maintenant savoir quelle orientation adoptera le nouveau chef du Parti progressiste-conservateur au cours des jours et des semaines à venir. Les Canadiens à tendance conservatrice suivront les choses de très près au moment où il prendra des décisions d'une importance cruciale sur les plans de la stratégie et de la politique.
L'opposition officielle lui souhaite de connaître tout le succès voulu au moment où il amorce ses fonctions de chef du Parti progressiste-conservateur, mais elle l'enjoint de faire preuve de prudence, car il peut arriver qu'un appui de circonstance se tourne contre soi à la longue.
* * *
[Français]
Geneviève Brown
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, instaurée en 1998, la Soirée Reconnaissance permet à la Chambre de commerce et d'industrie de l'Outaouais d'honorer de façon particulière la personnalité de l'année.
Le 26 mars dernier, Mme Geneviève Brown fut nommée Personnalité de l'année 2002. Mme Brown est copropriétaire et directrice générale du club de golf Mont-Cascades, à Cantley, Québec.
[Traduction]
Mme Brown est une femme d'affaires active et engagée. En plus de diriger le club de golf, elle participe aux activités de la Dominion Essential Oils, exportateur mondial d'huiles essentielles, et elle est une mère dévouée.
[Français]
Elle est impliquée dans diverses associations, telles que la Chambre de commerce et d'industrie de l'Outaouais, l'Association touristique de l'Outaouais, la Fondation du CHVO et l'Association canadienne des propriétaires de terrains de golf, pour ne nommer que celles-là.
[Traduction]
Nous offrons nos plus sincères félicitations à Mme Geneviève Brown, personnalité de l'année 2002.
* * *
[Français]
La Fédération des femmes du Québec
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter Mme Michèle Asselin, qui a été élue hier présidente de la Fédération des femmes du Québec.
Les Québécoises et les Québécois connaissent bien Mme Asselin pour son engagement de longue date comme coordonnatrice du Regroupement des centres de femmes du Québec. Cette femme d'équipe prend la relève de Mme Viviane Barbot, que nous aimerions saluer et remercier pour les heures consacrées à la présidence.
On sait que la fédération travaille à l'accès des femmes à l'égalité, à l'équité, à la dignité et à la justice sociale dans tous les domaines. Elle vise à promouvoir et à défendre les intérêts et le droit des femmes, en assumant son rôle de critique, de concertation et de pression. La fédération intervient dans la vie publique québécoise régulièrement afin de faire connaître ses opinions aux gouvernements et au grand public, et faire face aux dangers qui menacent les acquis sociaux.
Mes collègues du Bloc québécois se joignent à moi pour rendre hommage à cette nouvelle présidente et l'assurer de tout notre appui.
* * *
[Traduction]
La reine Elizabeth II
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à unir ma voix à celle du député de Kelowna pour souligner l'anniversaire du couronnement de Sa Majesté la reine Elizabeth II.
Afin de commémorer ce grand événement, Sa Majesté est retournée aujourd'hui à l'abbaye de Westminster pour y participer à une cérémonie spéciale. Cette cérémonie a marqué les 50 premières années de son règne et a mis l'accent sur le caractère sérieux des responsabilités qui lui incombent en sa qualité de chef et de serviteur du Commonwealth.
Ce matin, sur la colline du Parlement, le leader du gouvernement à la Chambre a dévoilé le nouveau portrait officiel canadien de Sa Majesté à l'heure exacte de son couronnement. Je prie tous les députés de se joindre à moi pour féliciter Sa Majesté à l'occasion des 50 premières années de son règne. Vive la reine!
* * *
Le député de Pictou--Antigonish--Guysborough
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, un nouveau chef tient la barre du Parti progressiste-conservateur à la Chambre, le député de Pictou--Antigonish--Guysborough.
Son élection marque un changement de cap des conservateurs et promet un leadership dynamique et efficace pour tous les Canadiens, un leadership que n'a pas su démontrer ce gouvernement arrogant ni les partis régionaux apathiques, un leadership qui ne viendra pas du prince héritier libéral, le député de la Société maritime CSL Inc. En fait, le député de LaSalle--Émard a invité ses opposants libéraux à s'inquiéter de la résurgence de l'ennemi conservateur plutôt que de lui.
Les Canadiens savent qu'un gouvernement progressiste-conservateur adoptera des politiques et réglera les problèmes sans insulter ou s'aliéner les provinces ou notre meilleur allié. Ils savent que nous agirons dans leur meilleur intérêt.
Les progressistes-conservateurs sont prêts à montrer de quel bois ils se chauffent. Et les libéraux n'ont qu'à sortir de la cuisine s'ils ne peuvent supporter la chaleur.
* * *
Le député de Pictou--Antigonish--Guysborough
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, au nom de Jack Layton, de notre caucus et des 85 000 membres du Nouveau Parti démocratique, je félicite le député de Pictou--Antigonish--Guysborough de sa victoire dans la course à la direction de son parti en fin de semaine.
J'ai eu le plaisir d'être présent au congrès à titre d'observateur et je puis attester que ce fut une course enlevante. Je suis certain que le nouveau chef conviendra avec moi que les 36 dernières heures ont été tout à fait passionantes.
Même si les néo-démocrates et les conservateurs ne sont pas du même avis sur bien des choses—pas autant qu'on ne le pense cependant et je crois qu'on le remarquera—nos partis sont tous les deux des partis nationaux et ont une fière tradition de bâtir des institutions qui servent les Canadiens. De concert avec le nouveau chef des alliancistes et le nouveau chef des libéraux ainsi que le député de Laurier—Sainte-Marie, j'espère que nous pourrons offrir aux Canadiens un débat stimulant durant la prochaine campagne électorale.
Le caucus néo-démocrate félicite chaleureusement le nouveau chef conservateur et lui souhaite la meilleure des chances.
* * *
La semaine de sensibilisation à la situation des personnes handicapées
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, environ un Canadien sur huit a un handicap, mais la plupart d'entre eux vivent une vie saine et autonome. Le mot handicap évoque souvent une personne en fauteuil roulant ou une personne aveugle. De nombreux handicaps sont moins évidents; par exemple, les problèmes de santé mentale et l'épilepsie.
Je suis heureux de souligner le thème de la Semaine de sensibilisation à la situation des personnes handicapées: «La vie active... une richesse pour la vie.» Cette semaine vise à encourager tous les Canadiens, peu importe l'âge ou le handicap, à demeurer actifs et à vivre la vie la plus enrichissante qui soit.
Malgré son appellation, la Semaine de sensibilisation à la situation des personnes handicapées n'attire pas l'attention sur les handicaps dans la vie des personnes handicapées. Elle vise au contraire à sensibiliser les Canadiens à reconnaître les personnes handicapées dans leur collectivité comme étant des concitoyens à part entière et à voir leur handicap comme un défi à surmonter. C'est dans cet esprit qu'a été proclamée la Semaine de sensibilisation à la situation des personnes handicapées.
* * *
La fonction publique
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant que le projet de loi sur la modernisation de la fonction publique est à l'étude au Parlement, il convient de signaler que l'Alliance canadienne valorise la fonction publique professionnelle et que notre pays continuera de bénéficier d'une administration publique fondée sur l'apolitisme et le principe du mérite, deux valeurs à respecter et à protéger en toute indépendance.
Nous préconisons une prestation de services transparente et une pleine reddition de comptes au Parlement par les ministres responsables. Nous reconnaissons le besoin qu'a le public d'une fonction publique marquée au coin de l'excellence, capable de servir les citoyens avec intégrité et efficacité dans l'une ou l'autre des langues officielles, là où le nombre le justifie.
Nous soutenons une fonction publique caractérisée par des pratiques d'emploi équitables, un dialogue employeurs-employés conciliant, le perfectionnement des employés et des voies de recours en vue de la résolution à l'amiable des conflits.
La protection de l'intérêt public est primordiale et des relations employeurs-employés efficaces président à une saine gestion des ressources humaines,
Des négociations collectives libres s'avèrent le meilleur moyen d'établir des conditions d'emploi.
Les politiciens ne devraient pas décider du sort des fonctionnaires à des fins partisanes. Ensemble, nous pouvons bâtir un meilleur Canada.
* * *
Ernest Alvia “Smokey” Smith
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, le 23 mai, dans sa ville natale de Vancouver, en Colombie-Britannique, Ernest Alvia “Smokey” Smith a reçu une mention élogieuse du ministre des Affaires des anciens combattants.
Dans sa mention des réalisations de M. Smith, le ministre a déclaré que Smokey Smith a joué un rôle d'ambassadeur extrêmement efficace et précieux en faveur des anciens combattants. Il a d'ailleurs représenté avec distinction ses anciens camarades lors de nombreux pèlerinages outre-mer et d'innombrables cérémonies commémoratives organisées un peu partout au pays.
Smokey Smith est le dernier Canadien décoré de la Croix de Victoria à être encore de ce monde. Individu désintéressé, il a fait preuve d'un engagement sans faille pour s'assurer que les Canadiens, surtout les jeunes, se souviennent pour toujours des services rendus à la nation par ses camarades et du sacrifice de leur vie.
Smokey Smith a toute notre reconnaissance. Nous ne connaissons pas d'individu qui soit plus digne que lui de cet hommage rendu par le ministre des Affaires des anciens combattants.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
L'agriculture
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le problème de la maladie de la vache folle a eu un effet dévastateur sur une industrie nationale au Canada, lui faisant perdre des millions de dollars. Beaucoup de provinces sont frustrées par le manque de leadership de la part de notre premier ministre.
Selon ce qu'on a entendu, le premier ministre aurait rencontré le président Bush deux fois au cours des derniers jours. Le vice-premier ministre peut-il nous dire si le premier ministre a enfin pensé à soulever la question de la maladie de la vache folle?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à ce moment-ci, je crois que les deux chefs de gouvernement traitent la question de la façon appropriée, c'est-à-dire que d'importantes discussions et consultations sont en cours entre les deux gouvernements.
La présence de représentants américains ici et leur aide ont été utiles à la planification du processus en cours. Je crois que nous attendrons que la réponse appropriée ait été déterminée d'après les données scientifiques jusqu'à ce qu'il soit opportun d'intervenir.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'après cette réponse, je dirais que le premier ministre n'a absolument rien dit au président des États-Unis au sujet de la maladie de la vache folle.
Quatre cents travailleurs de ma circonscription, à Cargill, viennent d'être mis à pied. Le gouvernement semble croire qu'il peut carrément les abandonner.
Ma question est bien précise. Le gouvernement proposera-t-il que la période d'attente de deux semaines prévue dans le régime d'assurance-chômage soit éliminée pour ces gens qui ont perdu leur emploi à cause de ce grave problème de l'EBS?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député s'aventure dans une voie qui pourrait causer de grandes difficultés. Je crois qu'il y a une distinction à faire entre permettre à des gens de se mettre volontairement en quarantaine dans des circonstances liées à la flambée du SRAS et aider des gens qui sont mis à pied pour des raisons économiques.
J'exhorte le député à penser aux répercussions qu'aurait l'élimination de la période d'attente de deux semaines pour tous les Canadiens parce que, en réalité, il n'y a aucune raison de faire une distinction entre les diverses raisons pour lesquelles des travailleurs sont mis à pied.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une maladie est une maladie.
Des milliers d'animaux sont prêts pour le marché, mais il n'y a tout simplement plus de marché. Pendant que l'industrie est en attente, des milliers de travailleurs perdent leur emploi. Le gouvernement pourrait facilement éliminer la période d'attente de deux semaines prévue dans le régime d'assurance-emploi.
Le gouvernement libéral a agi rapidement lorsque la ville de Toronto a été touchée par une maladie, et avec raison. Pourquoi refuse-t-il d'agir lorsque le Canada rural est à son tour touché par une maladie?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député veut se faire du capital politique, mais je l'exhorte vraiment à faire une distinction entre les gens, et il y en a beaucoup...
Des voix: Oh, oh!
M. Kevin Sorenson: Vous devriez avoir honte. Réveillez-vous, John, nous parlons ici d'une industrie entière.
Le Président: À l'ordre. Le temps est venu pour la présidence de se faire elle-même du capital politique et de faire régner le silence à la Chambre. Nous ne pouvons pas entendre la réponse du vice-premier ministre parce qu'il y a trop de gens qui crient des deux côtés. Je ne suis pas là pour mesurer le capital politique, mais nous voulons pouvoir entendre la réponse et voir si elle est recevable.
L'hon. John Manley: Monsieur le Président, nous devons agir de façon responsable. Le député semble incapable de faire la distinction entre les gens que nous exhortons à se mettre volontairement en quarantaine et ceux qui sont mis à pied à cause de conditions qui surviennent dans une industrie. S'il demande l'élimination de la période d'attente dans les circonstances qu'il a décrites, alors il devrait demander la même chose pour les travailleurs du secteur touristique, par exemple, qui ont également été mis à pied à cause de la flambée de SRAS. Si nous commençons à faire cela...
Le Président: Le député de Crowfoot a la parole.
* * *
Air India
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à la lumière des documents rendus publics qui décrivent en détails l'enquête criminelle d'une durée de 15 ans sur l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India, il semble que le SCRS était au courant de l'imminence de cet attentat avant même qu'il soit perpétré, mais qu'il a négligé de prévenir la GRC.
Le solliciteur général déclenchera-t-il immédiatement une enquête publique pour déterminer si le SCRS a révélé toutes les informations nécessaires dans ce dossier?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la protection du Canada et des Canadiens contre des actes de terrorisme représente la responsabilité première du SCRS depuis sa création, en 1984. Il est complètement absurde de laisser entendre que cet organisme, pour quelque raison que ce soit, aurait fait marche arrière à l'occasion d'une enquête antiterroriste et mis ainsi en danger la vie de Canadiens et de ressortissants étrangers.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la GRC prétend que le SCRS a effacé des conversations téléphoniques interceptées et détruit des dossiers pour cacher le fait qu'il était au courant du complot qui se tramait contre le vol 182 d'Air India. On a même allégué qu'un agent du SCRS aurait peut-être participé à ce complot.
Le solliciteur général est le ministre compétent en l'occurrence. Il est responsable de ce service. Quand commandera-t-il une enquête, soit pour confirmer soit pour infirmer ces allégations contre le SCRS?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, dans toute l'histoire du Parlement, je n'ai jamais vu quelqu'un ou un parti prêter autant d'importance à des allégations, des rumeurs et des insinuations comme ce député et le parti qu'il représente.
L'enquête dont il est ici question a été la plus longue et la plus coûteuse dans l'histoire du Canada. Tout comme moi, les Canadiens tiennent à ce qu'elle connaisse son aboutissement devant les tribunaux. Je n'ai aucunement l'intention de compromettre cette affaire en faisant des commentaires qui risqueraient d'être mal interprétés. Je vais donc me garder de commenter ce dossier.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a déjà une dizaine de jours, le Canada a soumis une contre-offre aux États-Unis dans le dossier du bois d'oeuvre. Bien que les rumeurs aillent bon train, le ministre du Commerce international, qui a toujours prôné le retour intégral au libre échange, n'a pas encore indiqué quel est le contenu de la proposition canadienne.
Le ministre peut-il nous donner l'assurance que le Canada ne conclura pas une entente qui freinera volontairement ses exportations, comme ce fut le cas en 1996?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup l'occasion que me donne le chef du Bloc québécois de préciser la pensée de notre gouvernement qui, dans le dossier du bois d'oeuvre, a toujours été un attachement inconditionnel à obtenir le libre-échange complet sur le marché des États-Unis.
C'est un dossier qui nous apparaît très important pour les producteurs canadiens et nous voulons absolument que les règles du libre-échange s'appliquent au dossier du bois d'oeuvre, comme cela s'applique dans le reste de l'économie canadienne.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, au Québec, une cinquantaine d'entreprises ont été touchées et 9 000 travailleurs ont perdu leur emploi depuis le début de la crise du bois d'oeuvre.
Est-ce que le ministre réalise que l'industrie du bois d'oeuvre est victime de la stratégie d'étouffement financier des États-Unis qui veulent que les procédures perdurent, afin que le Canada ne puisse se rendre au bout de ces procédures?
Il serait temps pour le gouvernement, alors que la victoire est à portée, d'aider les entreprises et les travailleurs à se rendre jusqu'au bout, et non pas de plier, même avec une entente intérimaire, comme ce fut le cas en 1996. Cela serait un retour au point de départ.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, une entente intérimaire que nous pourrions éventuellement envisager, en ce moment, ne serait pas du tout comme celle conclue en 1996, où inévitablement, au bout des cinq ans, nous ne savions pas vers quoi nous allions.
Nous avons négocié avec le gouvernement des États-Unis des bulletins d'interprétation des politiques forestières. Le gouvernement du Québec y a contribué d'une façon remarquable également. J'espère que ces bulletins d'interprétation permettront aux provinces de pouvoir mettre en oeuvre des programmes forestiers et des régimes qui leur donneront, avec la reconnaissance du ministère du Commerce des États-Unis, un plein accès au libre-échange au marché des États-Unis.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, si l'on considère que dans le dossier du bois d'oeuvre la stratégie américaine, c'est d'allonger les délais et de faire mourir à petit feu l'industrie canadienne, le ministre du Commerce international n'a d'autre choix que de recommander à son gouvernement de solidifier la positions de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre.
Comment se fait-il que rien n'est fait pour mettre en place la phase 2 du plan d'aide qui nous avait pourtant été annoncée par le gouvernement en octobre dernier, alors que les garanties de prêts à l'industrie sont tout à fait légales et qu'elles représentent la solution pour soutenir l'industrie canadienne?
[Traduction]
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme ne l'ignore pas le député—et j'ai déjà répondu maintes fois à sa question—nous avons un programme de 110 millions de dollars pour aider les communautés à s'adapter. Nous avons aussi de l'argent pour les activités de recherche et de développement. Il reste, par exemple, à chercher de nouveaux marchés. Nous nous concentrons là-dessus, notamment, afin de nous assurer de diversifier notre commerce dans ce domaine.
Quant à la question du député concernant l'industrie, le mieux que nous puissions faire, c'est de résoudre ce problème pour l'industrie. Entre-temps, si nous ne trouvons pas de solution, nous devons veiller à lui accorder un meilleur appui. Nous suivons la situation de très près afin de voir ce que nous pourrons faire si nous ne trouvons pas...
Le Président: Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, c'est à cause de ce genre de discours que l'industrie et les communautés forestières se sentent abandonnées par le gouvernement fédéral. Car malgré le discours répétitif de la ministre du Développement des ressources humaines qui louange l'efficacité du régime d'assurance-emploi, il est clair qu'il est trop restrictif pour soutenir adéquatement les travailleurs victimes de la crise du bois d'oeuvre.
Avec un surplus de 45 milliards de dollars à l'assurance-emploi, comment la ministre du Développement des ressources humaines peut-elle rester insensible aux besoins des travailleurs et refuser d'éliminer les semaines de carence pour les victimes de la crise du bois d'oeuvre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Au contraire, monsieur le Président, nous reconnaissons que cela peut grandement contribuer à résoudre ce différend commercial au sein de l'industrie et parmi les travailleurs. Voilà pourquoi nous avons annoncé un programme de 246 millions de dollars reconnaissant l'incidence que cela pourrait avoir.
Je tiens à faire comprendre au député que le système de l'assurance-emploi existe et qu'il répondra aux besoins des travailleurs qui sont mis à pied. En outre, nous travaillons, par l'intermédiaire d'organismes locaux, à prévoir d'autres possibilités dans les communautés touchées.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Ce sera de courte durée, monsieur le Président.
Monsieur le Président, le président du conseil des entreprises du bois d'oeuvre de l'Alberta a qualifié d'insulte à l'industrie la dernière proposition présentée par le gouvernement aux États-Unis en matière de bois d'oeuvre. D'après lui, cette proposition fait fi de l'Alberta au profit de quelques P.-D.G. qui se trouvent à avoir fait des dons au Parti libéral du Canada.
Pourquoi l'avis des intérêts généraux de l'industrie du bois de l'ouest du Canada a-t-il été laissé pour compte, alors que celui de quelques entreprises choisies qui ont fait des dons a été retenu comme position officielle du gouvernement du Canada? Le gouvernement retirera-t-il immédiatement cette proposition insultante?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais commencer par féliciter le nouveau chef du Parti progressiste-conservateur. Je suis content de voir qu'il s'intéresse encore un tant soit peu au libre-échange, compte tenu du marché qu'il a passé en fin de semaine, et je l'en remercie.
Le Canada atlantique a été exempté des droits compensateurs et la proposition que nous avons soumise aux Américains la semaine dernière ne contient rien qui soit susceptible de compromettre en quoi que ce soit cette exemption. Toutefois, le Canada atlantique pâtit des droits anti-dumping que nous essayons aussi de faire supprimer.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il est évident que nous apprécions le libre-échange. Nous l'avons inventé, au contraire du ministre d'en face.
[Français]
Le ministre du Commerce international ignore les représentants des industries du bois d'oeuvre en faveur de quelques PDG qui ont contribué pour plus de 30 000 $ au Parti libéral. La proposition menace notre part du marché, nos intérêts économiques et l'avenir de nos concitoyens.
Le ministre s'engagera-t-il immédiatement à retirer la plus récente proposition du gouvernement du Canada?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas de doute que le chef du Parti progressiste-conservateur s'intéressait au libre-échange. Mon problème, c'est qu'il ne s'y intéresse plus ou il s'y intéresse moins. C'est cela, notre problème, aujourd'hui.
Maintenant, par rapport au dossier du bois d'oeuvre, je peux vous dire que la région de l'Atlantique a été exemptée, depuis 20 ans, sur le dossier des droits compensatoires. C'est une exemption que nous avions obtenue et à laquelle nous demeurons très attachés. Il reste que nous voulons également libérer les provinces de l'Atlantique des droits antidumping.
* * *
[Traduction]
Le commerce
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Puisque les ordonnances délivrées au Canada sont parmi les plus coûteuses au monde, que les fabricants de produits chimiques renversent des interdictions portant sur des produits chimiques toxiques et que les services publics comme le régime d'assurance-maladie sont à revoir, le ministre est-il d'avis que le programme de libre-échange est le joyau que nous a légué Brian Mulroney ou ne croit-il pas qu'il s'agit plutôt d'un boulet au pied de la souveraineté et de la démocratie canadiennes?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant de voir que l'on a décidé de remettre cette question sur la table dans cette partie de la Chambre. Il est intéressant de voir ce parti de gauche venir à la rescousse du nouveau Parti progressiste-conservateur en soulevant la question de l'héritage de M. Mulroney à la Chambre des communes, mais que puis-je y faire?
Le libre-échange avec les États-Unis nous a permis de créer quelque 600 000 emplois au pays l'an dernier. Cela nous a aidé à éliminer le déficit et à accroître nos excédents. Nous continuerons de ce côté-ci de la Chambre à améliorer...
Le Président: La députée de Vancouver-Est a la parole.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le ministre devrait être prudent parce que les conservateurs l'ayant laissé tomber, M. Orchard pourrait bien s'en prendre à son parti et à ses membres.
Les audiences sur l'OMC et sur la ZLEA se tiendront bientôt. Nous avons vu comment le chapitre 11 a réduit les politiques du Parti libéral à néant. Le ministre devrait certainement savoir ce que les Canadiens savent déjà, c'est-à-dire que nous voulons nous retirer de l'ALENA et refuser de nous joindre à toute autre entente du genre dans l'avenir.
Le ministre est-il prêt à s'engager à protéger la souveraineté du Canada et à refuser de signer toute nouvelle entente?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, pendant longtemps, notre gouvernement a fait suivre toute entente commerciale signée avec le Chili, le Costa Rica ou le Mexique par des accords sur la main-d'oeuvre et sur l'environnement.
Nous sommes d'avis qu'à titre de gouvernement, nous devrions promouvoir les bienfaits de l'environnement et de la main-d'oeuvre, mais nous devons également voir à ce que les avantages commerciaux continuent à profiter à notre pays.
* * *
La justice
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est incontestable que le Service canadien du renseignement de sécurité a détruit des enregistrements sonores de conversations téléphoniques interceptées qui ont eu lieu entre les principaux suspects dans l'attentat à la bombe contre Air India, en 1985.
Pourquoi le SCRS, un organisme gouvernemental, détruirait-il des enregistrements qui revêtent une importance cruciale pour l'enquête? La question est impérieuse et une réponse s'impose. Le solliciteur général ordonnera-t-il la tenue de l'enquête publique que le premier ministre a réclamée lorsqu'il était chef de l'opposition?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la destruction d'enregistrements, on sait depuis longtemps que les enregistrements sont habituellement détruits dans les 30 jours. Les tribunaux sont saisis de cette affaire depuis longtemps. Comme je l'ai dit plus tôt, je ne peux pas en commenter les détails, car elle est devant les tribunaux.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'attentat à la bombe contre Air India a coûté la vie à plus de 300 personnes, la plupart des Canadiens. Les familles de ces victimes méritent de savoir s'il y a eu camouflage au sein du gouvernement. Lorsqu'il était chef de l'opposition, le premier ministre a promis de tenir une enquête publique sur cet attentat. Lui et le solliciteur général doivent respecter cette promesse.
S'engagera-t-il aujourd'hui à faire la lumière sur ce camouflage et à veiller à ce que nous apprenions la vérité sur la pire tuerie de l'histoire du Canada?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à être bien clair. Il n'y a aucun camouflage et le solliciteur général ne jouera pas des jeux politiques, contrairement à ce que font les députés d'en face. Je ne compromettrai pas cette affaire en cédant à des tactiques de la sorte et en commentant cette cause pendant que les tribunaux en sont saisis.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la crise du bois d'oeuvre continue de frapper très durement nos régions et, malheureusement, la liste s'allonge tous les jours: 300 employés au Témiscamingue; 210 en Beauce; 250 en Gaspésie; 300 en Mauricie; 450 à Chibougamau; 450 à Laterrière, au Saguenay.
Pour le gouvernement libéral, les chiffres que je viens de citer et qui ne représentent qu'une partie de la réalité ne sont-ils pas suffisants pour justifier la mise en place d'un plan d'urgence pour aider ces régions? Que faut-il de plus au gouvernement?
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, suite à la décision des Américains d'imposer ces taxes, nous avons pris des mesures concrètes pour aider l'industrie. Un montant de 110 millions de dollars a été versé pour diversifier l'économie des collectivités.
Déjà, des annonces ont été faites à cet égard. Je prends par exemple la région du député du Bloc qui vient de poser la question, où des 50 projets qui ont été déposés, 17 ont été acceptés, et ce, pour un montant de 1,2 million de dollars. Des investissements de cinq millions de dollars seront créés. Beaucoup d'autres dossiers sont à l'étude. On va faire d'autres annonces très rapidement visant à soutenir nos collectivités.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ces régions et ces citoyens veulent rester dans le domaine du bois d'oeuvre. Ils veulent pouvoir gagner leur vie dans le domaine du bois d'oeuvre.
Quand on parle de Scieries GDS, ce sont 250 emplois; Gérard Crête: 300 emplois; Tembec: 300 emplois; Coop Laterrière: 450 emplois; Cedrico: 250 emplois; Bowater: 350 emplois.
Pensez-vous que ces gens veulent des mesures de changement d'orientation? Ce qu'ils veulent, c'est de poursuivre leurs opérations avec des garanties de prêts. C'est ce dont ils ont besoin.
[Traduction]
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar du député, nous aimerions également que ces travailleurs conservent leur emploi dans les scieries et ailleurs dans l'industrie du bois d'oeuvre. C'est pour cette raison que le règlement du conflit du bois d'oeuvre constitue la principale priorité du gouvernement.
Le ministre du Commerce international a fait un travail remarquable pour que cette question soit réglée en priorité, et c'est dans cette perspective que nous allons nous y attaquer. Entre-temps, nous avons mis en oeuvre une multitude de programmes, entre autres dans le domaine de la formation et de la création de nouveaux marchés, ainsi qu'un plan d'adaptation communautaire de 110 millions de dollars, et nous entendons les poursuivre.
Néanmoins, nous voulons surveiller...
Le Président: Le député de Selkirk—Interlake a la parole.
* * *
L'agriculture
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela fait maintenant 13 jours qu'on a décelé l'EBS chez une seule vache. L'économie canadienne a déjà perdu 390 millions de dollars. Les tests sur tous les bovins abattus seront terminés cette semaine. Jusqu'à maintenant, tous les tests se sont révélés négatifs et il n'y a eu aucun autre cas d'EBS.
Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. A-t-il reçu de la secrétaire américaine à l'Agriculture, Mme Veneman, l'engagement qu'une fois les tests terminés, la frontière sera réouverte immédiatement?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu un certain nombre d'entretiens avec la secrétaire américaine à l'Agriculture. Tout comme nous, les Américains attendent les résultats des derniers tests. On peut espérer qu'ils continueront d'être négatifs. Rien ne nous permet de penser le contraire.
Je peux garantir au député que nous avons déjà parlé des types de mesures à prendre et de la rapidité avec laquelle nous pouvons rouvrir la frontière. Cependant, nous devons tout d'abord avoir les données scientifiques permettant de rassurer non seulement les États-Unis, mais tous les autres pays du monde. Nous devrions les obtenir sous peu.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est réconfortant de voir qu'au moins ce ministre se rappelle des conversations qu'il a eues avec son homologue américaine, contrairement au premier ministre.
Si la frontière n'est pas réouverte complètement au début de la semaine prochaine, ce problème relié à la maladie de la vache folle deviendra une crise économique de portée nationale. La réouverture partielle de la frontière au boeuf canadien en caisse carton provenant d'animaux de moins de deux ans pourrait être une option.
Le ministre négocie-t-il une réouverture partielle de la frontière américaine à ce type de boeuf?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en fonction de ce que je viens de dire au député, je peux répondre oui à cette question.
Nous avons des discussions sur la possibilité d'ouvrir la frontière à des produits comme le veau, qui est un jeune boeuf, et aux jeunes animaux morts et vivants. Cependant, nous avons besoin des données scientifiques avant de pouvoir faire cela. Là encore, nous espérons que ces données continueront de démontrer ce qui semble être le cas jusqu'à maintenant, soit qu'il s'agissait d'un animal isolé qui n'est pas entré dans la chaîne alimentaire.
* * *
[Français]
Le prix de l'essence
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, en 1995, le député de LaSalle—Émard, alors ministre des Finances, mettait en place une taxe additionnelle de 1,5¢ sur le litre d'essence pour lutter contre le déficit. Or, depuis plusieurs années, cette taxe n'est plus nécessaire, mais elle est tout de même maintenue par le gouvernement fédéral.
Comment les contribuables peuvent-ils ne pas se sentir trompés par un gouvernement qui agit de la sorte en maintenant une taxe qui n'a plus sa raison d'être?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons discuté de cette question plusieurs fois. Il y a eu des réductions d'impôts de 100 milliards de dollars depuis l'an dernier. Nous avons réduit l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les corporations et l'impôt qui touche les employés et les employeurs. Alors, avec une réduction de 100 milliards de dollars, je dirais que le député devrait reconnaître que tous les impôts ont été réduits.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, plutôt que de chercher des endroits où dépenser de l'argent qu'il a en trop, est-ce que le gouvernement ne devrait pas retourner ces sommes aux automobilistes qui, par sa faute, ont payé près d'un milliard de dollars au cours des cinq dernières années?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que les automobilistes reçoivent aussi des revenus d'emploi. Ils ont eu des réductions d'impôt sur les revenus d'emploi. Ils sont aussi des employés de corporations qui ont eu des réductions d'impôts. Des réductions d'impôts de 100 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent.
[Traduction]
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'ancien ministre des Finances libéral et principal candidat à la direction de son parti tente, une fois de plus, de s'approprier une politique allianciste. Il déclarait récemment qu'il affecterait une partie des taxes sur l'essence au réseau routier, afin de faciliter la construction de routes et d'aider les municipalités. Si l'ancien ministre des Finances croyait vraiment à l'utilité d'affecter les taxes sur l'essence à l'entretien du réseau routier, il l'aurait déjà fait dans l'un des neuf budgets qu'il a déjà présentés. Mais il ne l'a pas fait, et on ne peut lui faire confiance à ce sujet.
Pourquoi le ministre des Finances ne fait-il pas ce que son prédécesseur a annoncé et ne met-il pas un terme à cette razzia que constitue la taxe sur l'essence?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai lu très attentivement ce que mon prédécesseur a dit, et je suis d'accord avec lui. Plus récemment, il a dit qu'il évacuerait peut-être un champ d'imposition. Plusieurs nuances s'imposent relativement à ce qu'il a dit. J'ai lu très attentivement ce qu'il a écrit en neuf ans, et je crois qu'il avait raison. Je ne pense pas que les impôts spécialement affectés soient vraiment efficaces dans la plupart des cas.
* * *
L'industrie du transport aérien
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons tous que l'ancien ministre des Finances libéral a un faible pour la volte-face, et je remercie le ministre de l'avoir souligné.
Huit transporteurs aériens ont disparu sous le gouvernement libéral actuel, et Air Canada a évité la faillite de justesse en fin de semaine. Les employés d'Air Canada ont écopé.
Ce que je veux savoir, c'est si le gouvernement libéral est conscient des problèmes de l'industrie aérienne et s'il tiendra compte de l'avertissement qu'il vient de recevoir? Le gouvernement libéral va-t-il reconnaître que ses politiques sur le transport aérien sont un échec? Va-t-il réduire ou éliminer les taxes sur les voyages aériens, afin d'attirer davantage de voyageurs et pour redonner espoir à Air Canada et à l'industrie du transport aérien? Le fera-t-il?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait, en toute justice, reconnaître que l'industrie du transport aérien fait face à des difficultés dans de nombreux pays, et que cette situation n'est pas attribuable uniquement à la fiscalité. Nous continuons de surveiller de près la situation. En tant que ministre des Finances, j'ai rencontré des représentants de l'industrie, pour essayer de comprendre la nature des difficultés auxquelles elle est confrontée.
Nous suivrons de très près les résultats de l'application à Air Canada de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies pour voir dans quelle mesure cela influera sur les services aériens au Canada et nous prendrons les décisions qui s'imposent.
* * *
Les affaires étrangères
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Au cours du week-end, monsieur le Président, la lauréate du prix Nobel de la paix et militante pour la démocratie reconnue au plan international, Daw Aung San Suu Kyi, a été arrêtée encore une fois par le régime militaire de la Birmanie. Ce qui est tout aussi troublant, c'est que plus de 70 défenseurs de la démocratie auraient été assassinés par des partisans du régime militaire. En outre, quelque 19 collègues de Daw Aung San Suu Kyi au sein de la Ligue nationale pour la démocratie ont été arrêtés et les bureaux du parti ont été fermés dans tout le pays.
Ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable de l'Asie-Pacifique. Comment le Canada réagit-il à cette situation honteuse et regrettable?
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont horrifiés. Aung San Suu Kyi est une héroïne internationale. Les généraux qui dirigent la Birmanie viennent de faire reculer de dix pas le lent processus de démocratisation de ce pays.
Le Canada demande aux dirigeants birmans de libérer immédiatement Aung San Suu Kyi, ses collègues de la LND et tous les prisonniers politiques de la Birmanie.
Le Canada maintient des mesures sévères contre la Birmanie. Compte tenu de ce qui vient de se passer, nous redoublerons désormais d'efforts pour rétablir la démocratie en Birmanie.
* * *
L'industrie du bois d'oeuvre
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre du Commerce international.
Le Canada atlantique ne devrait pas payer de droits sur le bois d'oeuvre, mais la proposition la plus récente que le gouvernement a présentée aux Américains sacrifie cette exemption.
Pourquoi le gouvernement sacrifie-t-il les Canadiens de l'Atlantique et cpmment ose-t-il le faire?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je peux peut-être apprendre au député que le Canada atlantique paie en ce moment des droits antidumping de 8,43 p. 100. Il a échappé aux droits compensateurs de 19 p. 100. Le gouvernement fédéral s'est battu pour obtenir cette exemption des États-Unis. Nous entendons conserver cet acquis.
Aucune proposition qui a pu être envoyée aux États-Unis la semaine dernière ne remet cette exemption en cause. Nous voulons régler le problème des droits antidumping du Canada atlantique comme nous le ferons pour le reste du Canada.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les quatre premiers ministres de l'Atlantique ont signé une lettre adressée au premier ministre exprimant leur indignation parce que le gouvernement fédéral envisage de sacrifier l'industrie du bois d'oeuvre du Canada Atlantique. Les premiers ministres écrivent:
| Par conséquent, nous comptons que le gouvernement du Canada prendra des mesures immédiates pour remédier à cette regrettable erreur. |
Le ministre va-t-il rétracter cette offre ridicule et mettre fin à cette attaque contre l'industrie du bois d'oeuvre du Canada atlantique?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député du bel élan qu'il a pu se donner pendant le week-end, au congrès de direction. Il a fait du beau travail.
Je peux rassurer le Canada atlantique et la Chambre: c'est nous qui avons préconisé cette exemption que nous avons obtenue pour le Canada Atlantique par le passé. Nous travaillons sur la question depuis 20 ans. Nous avons obtenu l'exemption des États-Unis. Toutefois, nous voulons maintenant libérer le Canada atlantique des droits antidumping auquel il est assujetti depuis un an. Il est impérieux d'éliminer tous les droits, antidumping ou compensateurs, que les Américains nous ont imposés.
* * *
L'Industrie pharmaceutique
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, une nouvelle étude montre que les essais des médicaments faits par les sociétés pharmaceutiques sont quatre fois plus susceptibles de montrer des résultats favorables aux produits du commanditaire que la recherche financée par les fonds publics.
Le gouvernement a coutume de céder des responsabilités pour faire porter le blâme à d'autres. Nous avons vu quels désastres surviennent quand on laisse l'industrie s'autoréglementer et s'autocontrôler en matière d'inspection alimentaire, de salubrité de l'eau et d'inspection ferroviaire. Les essais sur les médicaments doivent être sûrs, impartiaux et au-dessus de tout soupçon.
Le vice-premier ministre peut-il expliquer pourquoi le gouvernement laisse l'industrie la plus prospère du Canada réglementer ses produits aux frais des patients et des contribuables canadiens?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai de la difficulté à comprendre ce dont parle le député parce que nous avons l'un des systèmes d'approbation des médicaments les plus rigoureux qui soient dans le monde. En fait, je pense ne pas me tromper en disant que le Canada est reconnu pour la primauté qu'il accorde à la protection de la santé et de la sécurité des Canadiens.
Je voudrais aussi informer le député que, dans le cadre de notre initiative de réglementation intelligente, nous sommes en train d'examiner la rapidité des approbations des médicaments. Toutefois, je tiens à ce que tous sachent que la santé et la sécurité des Canadiens passent toujours avant l'approbation des produits.
* * *
[Français]
L'assurance-emploi
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a déclaré qu'elle n'exclurait pas les deux semaines d'attente pour les employés des petites entreprises affectées par le SARS et la maladie de la vache folle.
De plus, les employés de la fonderie Horn, au nord du Québec, ne peuvent pas avoir accès à l'assurance-emploi, car selon la ministre du Développement des ressources humaines, la production doit être à 85 p. 100. Or, l'employeur ne peut pas atteindre ce pourcentage à la suite de la grève.
Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Va-t-elle arrêter de se cacher derrière la règle des 85 p. 100 de production et accorder l'assurance-emploi à ces travailleurs mis à pied par cet employeur?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si le député fait allusion à un cas en particulier, je serai heureuse de l'examiner de manière approfondie. Toutefois, le régime d'assurance-emploi est clairement un régime d'assurance. Il doit donc être clair que les intéressés sont des employés qui ont été mis à pied.
Si le député veut bien me faire connaître les détails, je m'empresserai de les examiner.
* * *
La santé
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, la ministre de la Santé a déclaré que les mesures de dépistage du SRAS avaient à nouveau été intensifiées dans les aéroports. Or, une troisième vague de SRAS pourrait frapper la région de Toronto, semble-t-il.
La ministre de la Santé nous dit-elle aujourd'hui qu'elle impose une entrevue à tous les passagers quittant l'aéroport Pearson?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'affirme maintenant, et j'ai dit auparavant, que nous évaluons les risques quotidiennement pour déterminer quelles sont les mesures nécessaires.
Nous avons intensifié nos mesures de dépistage et nous travaillons de concert avec les transporteurs aériens. J'avouerai très franchement que certains coopèrent plus volontiers que d'autres et veillent à ce que tous les passagers quittant l'aéroport Pearson pour des destinations internationales connaissent les symptômes du SRAS, grâce aux informations qu'on leur communique. On leur demande de bien se renseigner sur ces symptômes et, à l'enregistrement, on leur demande s'ils ont pris connaissance des informations sur le SRAS et s'ils ont répondu non à toutes les questions.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 27 mars, l'OMS a recommandé que l'on procède à une entrevue personnelle avec tous les passagers quittant l'aéroport. Singapour a mis en oeuvre des mesures très rigoureuses de dépistage et de mise en quarantaine et, samedi dernier, l'OMS a déclaré que le SRAS avait été éradiqué à Singapour. Le Vietnam, pays pauvre selon les normes de la plupart des pays, a aussi mis en oeuvre de rigoureuses mesures de dépistage et a été déclaré exempt du SRAS il y a trois semaines.
Pourquoi, au Canada, laisse-t-on les mesures de dépistage à la discrétion des transporteurs aériens alors que ces mesures devaient être appliquées universellement?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'application des mesures est laissée à la discrétion des transporteurs aériens, mais nous travaillons en étroite collaboration avec les transporteurs et les deux aéroports internationaux.
Je m'oppose énergiquement à la question du député s'il laisse entendre que l'OMS a déclaré que le SRAS avait été éradiqué dans certains pays en raison de leurs mesures de dépistage. Ces pays ont été désignés exempts de SRAS parce que l'épidémie de SRAS y a été maîtrisée et contenue. Malheureusement, à Toronto, l'arrivée d'une deuxième vague de SRAS a contrecarré les efforts des agents de la santé publique, mais...
Le Président: Le député de Matapédia—Matane a la parole.
* * *
[Français]
Les pêches
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, l'industrie de la crevette est vitale pour plusieurs communautés de l'est du Québec. Or, pour venir en aide aux pêcheurs de Terre-Neuve, le gouvernement a décidé d'augmenter du tiers les quotas de captures dans l'Atlantique, ce qui entraînera à coup sûr la baisse des prix sur le marché.
Comment le gouvernement peut-il concilier cette augmentation des quotas après avoir reconnu, l'an dernier, le manque de vigueur du marché, et sa volonté de rendre cette pêche plus stable en refusant d'élargir l'accès à la ressource?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, les quotas sont établis en fonction de l'état de la ressource. On sait que la ressource est en très bon état, qu'elle pouvait accepter une augmentation pour atteindre le niveau que nous avons fixé. L'année dernière, on nous avait demandé de considérer et d'attendre un an. Nous avions accepté et nous avons attendu.
Mais c'est impossible pour moi de refuser d'augmenter les quotas lorsqu'on sait que les communautés en dépendent. On va laisser à l'entrepreneurship le soin de pêcher et de vendre ses crevettes.
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Pêches et des Océans se rend compte qu'avec l'augmentation des quotas de la crevette, il est en train de nous préparer le même scénario que celui que l'on a connu dans le cas du crabe et de la morue? Est-ce que c'est cela bien gérer?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il faut reconnaître que la crevette est en très bon état. On sait qu'on peut augmenter les quotas au niveau où on les a augmentés. On sait qu'on pourrait aller au-delà de cela.
Nous continuons de rechercher des avis scientifiques et nous allons augmenter nos connaissances scientifiques au moyen d'un programme avec l'industrie. Nous allons le faire avec grande prudence pour nous assurer que cela soit soutenable pour le futur.
* * *
[Traduction]
La défense nationale
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis des années, les fonctionnaires de la Défense nationale nous mettent en garde contre une mise à contribution exagérée du personnel de nos forces armées. Malgré cela, alors qu'il se trouve à l'étranger, le premier ministre a encore une fois évoqué la possibilité d'un nouvel engagement de nos forces armées au Proche-Orient.
Hier, le commandant de l'Armée de terre récemment nommé, le lieutenant-général Hillier, a pressé le gouvernement d'envisager une réduction du nombre des missions à l'étranger auxquelles participent nos forces armées.
Pourquoi le premier ministre ne comprend-il pas que nos forces armées ont déjà atteint leur extrême limite?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu de l'importance de la situation au Proche-Orient et parce que le rôle historique que joue le Canada au Proche-Orient date de l'époque de Lester Pearson, je pense que les Canadiens s'attendent à ce que leur pays soit présent si jamais un accord de paix historique était conclu, et c'est ce que le premier ministre a déclaré.
Il est vrai, par ailleurs, que les forces armées subissent des contraintes et des pressions. Il incombe au gouvernement, à tout gouvernement, de veiller à ce que les objectifs gouvernementaux et les compressions de ressources soient conciliables, et c'est ce que nous ferons.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les forces armées s'attendent toutefois à un soutien de la part du gouvernement. Le lieutenant-général Hillier a aussi déclaré ceci:
| Tout commandant qui prendrait ici la parole et qui déclarerait que nous n'avons pas besoin de plus de soldats devrait être enduit de goudron et de plumes et être mené de force hors de la ville... |
Eh bien, monsieur le Président, je souhaite bonne route au ministre de la Défense. Avec la multiplication des engagements que prennent son gouvernement et le premier ministre, pourquoi le ministre de la Défense nationale ne reconnaît-il pas que les Forces canadiennes ont désespérément besoin de plus de ressources?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est parce qu'il a reconnu les besoins des forces armées que, dans le dernier budget, le gouvernement a accru leur budget de base de 800 millions de dollars par année, ce qui constitue la plus forte augmentation des dix dernières années.
De plus, grâce à une campagne de recrutement qui a été couronnée de succès, l'effectif total des Forces canadiennes a augmenté de 10 000 personnes l'an dernier. Le budget a été considérablement augmenté, tout comme l'effectif. Voilà la voie que nous avons adoptée.
* * *
[Français]
La Ligue de hockey junior majeur du Québec
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Le 28 mai dernier, six jours seulement avant les assises annuelles pour le repêchage de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, qui aura lieu cette semaine, du 4 au 7 juin à Val-d'Or, le directeur général pour le programme des commandites, Gilles Pelletier, a refusé une contribution de 15 000 $ pour l'évènement qui accueillera des organisations du Québec, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard et des États-Unis, notamment de l'État du Maine.
Pour cet évènement provincial, national et international, est-ce que le ministre va réviser la décision de ses fonctionnaires qui ont attendu six jours seulement pour dire...
Le Président: L'honorable secrétaire parlementaire a la parole.
[Traduction]
Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en décembre, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a annoncé un nouveau programme de commandite pour l'année, programme dont beaucoup d'entre nous ont entendu parler. Les critères sont plus stricts, l'obligation de rendre des comptes renforcée et la transparence améliorée.
Quand on évalue les demandes dans le cadre de ce nouveau programme, il faut prendre des décisions difficiles. Ce fut le cas en l'occurrence. J'aimerais toutefois rappeler à mon collègue que le gouvernement du Canada subventionne le hockey junior majeur dans l'ensemble du pays et que Les Foreurs de Val-d'Or en bénéficient.
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Le registre des armes à feu
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, la première d'une série de contestations fondées sur la charte a été intentée relativement au registre des armes à feu.
Les tribunaux ne commenceront pas à entendre ces contestations avant l'automne. Or, le gouvernement a imposé arbitrairement le 30 juin comme date limite d'enregistrement. Les tribunaux pourraient décider que le registre viole la charte.
Le gouvernement va-t-il prolonger la période d'enregistrement jusqu'à ce que les tribunaux rendent leur décision?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a expliqué à maintes reprises que nous essayons de travailler avec les propriétaires d'armes à feu pour qu'ils comprennent que l'objet du système n'est pas de pénaliser les chasseurs et les propriétaires légitimes d'armes à feu. L'objet du système est de rendre nos rues plus sûres.
Plus précisément, la réponse à la question de la députée est non, la date limite ne sera pas repoussée.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la date limite définitive est dans moins d'un mois. Près de 300 000 propriétaires d'armes à feu ne les ont pas encore enregistrées et plus de 300 000 propriétaires d'armes de poing ne les ont pas encore réenregistrées. Seulement une fraction d'entre eux ont envoyé une lettre au gouvernement signifiant leur intention de le faire.
Qu'est-ce que le gouvernement compte faire étant donné qu'un demi-million de propriétaires d'armes à feu seront en infraction le 1er juillet?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'intention du gouvernement et de moi-même en tant que solliciteur général du Canada, ainsi que du Centre canadien des armes à feu n'est pas de donner l'impression que nous repousserons la date limite car nous ne le ferons pas.
Je signale que le système fonctionne plus efficacement qu'il y a quelque temps. L'enregistrement sur Internet fonctionne bien. Le numéro 1-800 fonctionne également bien. J'encouragerais tous les propriétaires d'armes à feu à utiliser le système et à enregistrer leurs armes.
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[Français]
La voie navigable du Saint-Laurent
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des pilotes du Saint-Laurent, les députés libéraux supporteurs du député de LaSalle—Émard font tout pour plaire aux armateurs avant que l'ex-ministre des Finances, armateur lui-même, ne prenne le pouvoir.
Est-ce que le gouvernement peut prendre l'engagement qu'il n'est pas question de faire de compromis avec la sécurité et l'environnement du fleuve et qu'il entend maintenir le pilotage maritime du Saint-Laurent pour tous les armateurs sans exception, n'en déplaise au futur premier ministre?
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue de l'autre côté sait très bien que le dossier est à l'étude, non seulement au Comité permanent des transports, duquel il fait partie, mais aussi au ministère, qui est en train de l'examiner. Ce que nous savons jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'y aurait aucun danger pour l'environnement du Saint-Laurent.
* * *
[Traduction]
Les affaires étrangères
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable de l'Europe centrale et orientale et du Moyen-Orient.
Récemment, le secrétaire d'État s'est rendu en Bulgarie et en Turquie, en compagnie d'une forte délégation d'entrepreneurs canadiens, dans le but de rencontrer des représentants du gouvernement et d'appuyer les entreprises canadiennes désireuses d'explorer de nouveaux débouchés commerciaux.
Le ministre peut-il informer la Chambre des résultats qu'a obtenus, d'après lui, cette initiative?
L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de remercier mon collègue de me poser cette question et de m'avoir accompagné en Bulgarie et en Turquie. J'ai dirigé une délégation de 19 entreprises canadiennes, y compris General Motors et Electro-Motive, de London, en Ontario.
Des progrès notables ont été observés dans le cadre d'importants marchés conclus entre des entreprises turques et des sociétés canadiennes, y compris la vente d'environ 65 locomotives et de plusieurs hydroturbines, ce qui entraînera la création de nombreux emplois au Canada.
Je suis persuadé que, à la suite du succès remporté par cette mission, d'autres liens commerciaux se forgeront entre le Canada et ces pays.
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Le SCRS
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
Déjà préoccupés par les activités du SCRS et leur impact sur les libertés fondamentales, les Canadiens doivent désormais s'inquiéter de nouvelles tentatives de camouflage. Il semble que le SCRS aurait été au courant de la tragédie d'Air India et aurait détruit des éléments de preuve cruciaux.
Que fait le solliciteur général pour veiller à ce que la police secrète du Canada fasse l'objet d'une surveillance civile appropriée?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu quelques fois à cette question à la Chambre, mais je renvoie la députée au rapport du CSARS pour 1991.
Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité a examiné de façon exhaustive tous les renseignements détenus avant et après l'attentat à la bombe mené en 1985 contre un vol d'Air India. Son rapport a été rendu public; la députée peut en prendre connaissance. Il a été établi que les allégations faites par la députée n'ont aucun fondement.
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Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Mark Wartman, ministre de la Voirie et du Transport de la Saskatchewan.
Des voix: Bravo!
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Décrets de nomination
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite déposer, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
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Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en vertu du paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.
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Les comités de la Chambre
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Je propose que le quatrième rapport du Comité permanent des pêches et des océans, présenté le mardi 27 mai 2003, soit adopté.
—Monsieur le Président, je suis ravi de débattre du rapport présenté par le Comité permanent des pêches et des océans.
Depuis un an et demi, les députés, peut-être quelques-uns plus que d'autres, ont consacré beaucoup de temps à étudier l'industrie canadienne de la pêche, notamment les difficultés que nous éprouvons sur la côte atlantique.
De nombreux députés de tous les partis ont pris la parole pour saluer les efforts déployés par le Comité permanent des pêches et des océans et des habitants de la région atlantique, surtout de Terre-Neuve-et-Labrador, en vue d'obtenir un certain contrôle sur la zone au-delà de la limite des 200 milles, appelée le nez et la queue des Grands Bancs et le Bonnet Flamand, pour éviter que nos ressources halieutiques ne soient pillées par des étrangers. Compte tenu de l'importance accordée à cette question et des préoccupations et de l'intérêt qu'elle a suscités dans l'industrie, d'autres groupes un peu partout dans le pays ont compris qu'ils devaient s'impliquer dans la protection des ressources nationales.
Beaucoup de gens ne savent pas que l'on trouve au coeur même de l'Ontario une des plus grandes pêcheries existantes. Des milliers de personnes gagnent leur vie grâce à la pêcherie des Grands Lacs, et son apport économique est énorme pour le pays. Toutefois, au même titre que pour la pêcherie de la côte est, et j'ajouterais aussi celle de la côte ouest, le gouvernement actuel a fait preuve d'une négligence sans bornes sur les plans du maintien, de la protection et de l'amélioration de cette ressource.
En ce qui concerne les Grands Lacs et la Voie maritime, le plus grave problème est lié à ce qu'il est convenu d'appeler des espèces envahissantes, ou des invités surprise. Au cours des dernières années, nous avons vu prospérer, en particulier dans les Grands Lacs, des espèces étrangères à nos eaux, des espèces ayant un effet dévastateur sur les ressources de ce secteur. Je vais énumérer quelques-unes de ces espèces et préciser comment elles s'y sont implantées, leur provenance et la façon dont elles ont abouti à cet endroit, et plus précisément les mesures que nous pouvons adopter pour lutter contre ce problème.
Au cours des derniers mois, le Comité permanent des pêches et des océans a accueilli plusieurs personnes gravement préoccupées par la situation ayant cours dans les Grands Lacs. Un des témoins qui s'est présenté devant notre comité a non seulement une connaissance des Grands Lacs, des espèces envahissantes et des répercussions de ces dernières sur les Grands Lacs, mais aussi une vaste connaissance du système parlementaire, de son mode de fonctionnement et, plus précisément, de la façon dont il pourrait et devrait contribuer à éviter cette importante catastrophe qui survient au coeur même de l'Ontario. Il s'agit d'une personne du nom de M. Herb Gray. S'il y a une personne au pays qui comprend la politique, c'est M. Gray. S'il existe une personne qui comprend comment le gouvernement peut s'attaquer à ce grave problème, c'est M. Gray.
J'ajoute aussi, monsieur le Président, que des députés ministériels occupant des banquettes situées à ma gauche et à votre droite, certains étant ici présents aujourd'hui, ont également fait part de leurs préoccupations au Comité permanent des pêches et des océans.
Le comité a exceptionnellement bien travaillé. Il a présenté à la Chambre bon nombre de rapports. Je peux dire qu'ils étaient à toutes fins utiles unanimes, abstraction faite d'un désaccord ici et là.
Compte tenu de l'intérêt suscité, ou qui pourrait être suscité, par le domaine des pêches, les députés de l'Ontario ont soulevé la question des espèces envahissantes. Ils ont fait appel aux organismes du secteur qui sont extrêmement préoccupés et qui se sont tellement efforcés d'attirer l'attention sur cette question.
Peu importe l'ampleur des discours qui ont lieu en coulisses. Peu importe le nombre d'assemblées publiques locales. Peu importe la fréquence à laquelle nous nous rappelons les uns les autres l'importance du problème. S'il n'est pas abordé ouvertement, jamais rien ne sera fait pour le régler.
Les députés de l'Ontario sont intervenus à la Chambre pour nous appuyer lorsque nous avons fait état des problèmes qui affligent le Canada atlantique. Ils ont appuyé notre point de vue en ce qui concerne la protection de la ressource. Par conséquent, ils méritent à leur tour notre appui. Nous sommes ravis d'intervenir pour demander que cette question soit débattue à la Chambre des communes.
Les organismes directement mis en cause par cette question ont de sérieuses préoccupations. Je suis certain que, lorsque les députés de l'Ontario aborderont la question, ils entreront dans les détails. Ils préciseront qui est vraiment mis en cause, l'ampleur de la dévastation causée dans le secteur et ce qui peut être fait pour y remédier.
Afin d'intéresser le gouvernement et le grand public à cette question, il faut d'abord la soulever et la débattre ici même et, espérons-le, faire des recommandations pour trouver une solution.
Aujourd'hui, notre principal objectif, en plus de présenter cette question extrêmement sérieuse, est de donner à ceux qui sont plus directement mis en cause, particulièrement les députés de l'Ontario, une chance de la faire connaître et d'attirer l'attention du public et du gouvernement.
Je parlerai uniquement de deux ou trois espèces envahissantes qui causent des problèmes d'envergure dans les lacs. Vous vous demandez peut-être ce qu'il est possible de faire. Si nous ne tentons pas d'en arrêter la propagation, il deviendra extrêmement difficile d'intervenir.
L'une des principales préoccupations soulevées par les divers organismes, ainsi que par M. Gray, a trait au fait que le financement des programmes visant à lutter contre les espèces envahissantes est menacé. Le gouvernement a réduit le budget du ministère des Pêches et des Océans au cours de chacune des dernières années. Le ministère a donc moins d'argent à consacrer aux problèmes et aux défis croissants au pays.
La Garde côtière se désagrège. La flotte entière et l'infrastructure même de l'organisme ont grandement besoin de renforcement. Des membres de la direction des ports pour petits bateaux nous ont affirmé que 21 p. 100 de leurs installations ne sont pas sécuritaires et qu'il faudrait investir 400 millions pour ramener les installations à un niveau acceptable.
Les scientifiques du domaine des pêches et d'autres, d'un bout à l'autre du Canada, nous diront que la direction scientifique a subi tellement de restrictions que nous ne sommes plus en mesure de comprendre ce qui se passe dans nos océans ou de proposer des mesures qui permettraient de relever les défis ou de déterminer les quotas.
Il y a quelque temps, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé les quotas fixés pour cette année pour diverses espèces. Bon nombre de gens, tout particulièrement dans le Canada atlantique, se sont dits très préoccupés. Ils ont souligné que le ministre fondait sa décision non pas sur des données scientifiques, puisqu'il n'en avait pas, ni sur les recommandations du CCRH, un conseil indépendant mis sur pied par le ministre pour le conseiller. Il n'a pas écouté les recommandations de ce conseil, ni celles qui lui ont été transmises par les gens qui s'intéressent directement aux pêches.
Cela met en contexte la situation dans laquelle le ministère se retrouve. Pour remédier à toutes ces grandes préoccupations, il s'agit d'injecter de l'argent pour rétablir les crédits qui ont été retirés petit à petit à ce grand ministère au fil des ans.
Il y a un besoin si criant d'argent et tant de gens en réclament. Les gens de la région des Grands Lacs, en Ontario, notamment, sont extrêmement inquiets. Si le budget pour s'attaquer aux espèces envahissantes n'est pas accru et, plus particulièrement, s'il est réduit, les intéressés ne seront pas en mesure de contenir les espèces qui ont des répercussions catastrophiques sur les stocks locaux dans ces régions.
L'une des trois espèces les plus envahissantes et qui cause plus de torts que les autres est la carpe asiatique. Ces poissons ont peut-être été introduits dans la région par quelqu'un qui les a fait entrer au Canada et les a libérés dans les Grands Lacs. Ils se sont rapidement multipliés et détruisent une bonne partie de nos stocks locaux.
Les moules zébrées sont très petites, minuscules, de la taille d'un ongle, et elles se multiplient de façon incroyable. Elles se regroupent autour de pratiquement tout, surtout les conduites d'eau, qu'il s'agisse de prises d'eau ou de sorties d'eau, dans les Grands Lacs. Elles bouchent les conduits et causent toutes sortes de problèmes. De plus, lorsqu'elles sont mélangées à d'autres espèces envahissantes, elles produisent des toxines qui ont des effets nocifs sur l'habitat local.
On se préoccupe également beaucoup de la lamproie, une autre espèce envahissante. C'est un poisson qui ressemble à l'anguille qui se fixe par la bouche sur le corps des autres poissons pour en aspirer le sang et les tissus. Les pêcheurs des Grands Lacs trouvent des lamproies accrochées aux poissons qu'ils prennent de nos jours. Les lamproies vident les poissons de leur sang. Elles se multiplient de façon extraordinaire. La capacité de s'attaquer à ce problème est restreinte par le fait que le gouvernement ne fournit pas les fonds nécessaires.
Il s'agit de problèmes extrêmement graves. À moins que le gouvernement ne décide qu'il va examiner une ressource renouvelable importante, nous sommes alors dans une situation difficile.
Durant la fin de semaine, comme la Chambre le sait, notre parti a tenu un congrès remarquable. Il y a eu plus de gens présents et plus d'énergie que nous n'en avions jamais vus au Canada relativement à l'élection d'un nouveau chef. Je ne pense pas que quiconque doute que nous ayons fait un grand choix.
Au cours des 24 dernières heures environ, nous avons entendu parler d'accords qui auraient été conclus. Nous croyons comprendre que l'un des candidats qui s'est rallié à notre chef a déclaré qu'il voulait qu'on se penche sur certaines préoccupations. Tout le monde pense que nous avons tout donné pour obtenir une entente.
Ce candidat a exprimé son inquiétude au sujet d'une question en particulier et nous en avons eu un exemple aujourd'hui à la Chambre lorsqu'il a été question de l'entente sur le bois d'oeuvre. Il a affirmé que l'entente de libre-échange contient des dispositions qui laissent à désirer pour le Canada et que nous devrions nous assurer d'obtenir que ce qui fait vraiment notre affaire comme nation. Qui peut être contre une telle affirmation? Il a également déclaré que nous devrions nous soucier davantage de l'environnement. Je parle des problèmes de nature environnementale qui existent dans les Grands Lacs à cause des espèces intrusives, dans le fleuve Fraser ainsi que dans la région du Canada atlantique.
Il faudrait également selon lui accorder plus d'importance aux questions agricoles. Pourquoi? Parce qu'il est un agriculteur de l'Ouest et que la question l'intéresse. Si j'avais été partie à cette entente, j'aurais exigé qu'on accorde plus d'importance aux pêches.
Nul besoin de le demander cependant puisqu'il suffit de lire le hansard de la dernière année, année et demie, depuis que notre Comité permanent des pêches et océans a décidé de s'attaquer vraiment aux problèmes, pour se rendre compte que les pêches et les questions entourant les pêches sont débattues comme jamais elles ne l'ont été durant toute l'histoire de cette extraordinaire Chambre des communes.
Non seulement elles ont été débattues, la population a été sensibilisée à ce qui arrive à cette merveilleuse ressources renouvelable. Elle comprend les répercussions sur les Canadiens dont l'industrie de la pêche est directement ou indirectement le gagne-pain. Nous songeons aux pêcheurs qui attrapent le poisson et nous songeons aux transformateurs qui traitent le produit, mais qu'en est-il des camionneurs, des détaillants, des entreprises d'emballage et des fabricants de glace? Je pourrais continuer encore longtemps. L'industrie de la pêche crée énormément d'emplois d'une mer à l'autre, mais la population oublie que l'on parle toujours uniquement du poisson. Le poisson a toujours été la dernière de nos préoccupations, mais il n'y en a plus, et j'invite tous ceux qui ne me croient pas à aller faire un tour au supermarché pour se rendre compte à quel point il est devenu une denrée rare.
Il n'en demeure pas moins que cette ressource a déjà créé énormément d'emplois, de bons emplois, dans le passé et qu'elle peut en créer encore plus, car si sous la protégeons et l'améliorons, plusieurs espèces se multiplieront. Pour cela, nous devons la protéger.
Sur la côte est, nous devons mettre notre ressource à l'abri des prédateurs. Nous devons la protéger de ceux qui abusent de leurs droits pour la capturer. Nous devons la protéger des pays étrangers qui ignorent complètement les quotas établis.
Sur le fleuve Fraser et ailleurs en Colombie-Britannique, au large des côtes et dans le nord, nous devons veiller à ce que les règlements soient appliqués de manière à ce que l'on puisse avoir une récolte et des méthodes de traitement appropriées qui nous en donnent pour notre argent.
Mon ami et allié du Québec, le membre de notre Comité permanent des pêches et des océans est ici présent. Les Québécois connaissent la valeur de l'industrie de la pêche, mais cela ne sert à rien si le gouvernement n'impose pas de règlements et donne la ressource à ceux qui travaillent pour lui. Je rends hommage à nombre de fonctionnaires travaillants et durs à la tâche du ministère des Pêches et des Océans. Ils font de leur mieux en dépit de leurs maigres ressources financières. S'ils avaient les fonds nécessaires, la ressource pourrait être protégée et améliorée; on ne laisserait pas les choses comme elles sont, on ne ferait pas que surveiller le déclin de la ressource.
C'est exactement ce qui s'impose dans les Grands Lacs. D'aucuns peuvent se demander pourquoi un habitant du Canada atlantique parle de la pêche dans les Grands Lacs et du besoin de protéger la ressource. La pêche est une ressource commune pour tous les Canadiens. Elle nous touche tous. Nous devons nous serrer les coudes. Cela ne sert à rien qu'un Terre-Neuvien se plaigne du manque de ressource et de la situation si les gens d'autres régions du pays, de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, des Prairies, du Canada central, et nos collègues de la côte est ne comprennent pas et n'appuient pas ce que nous disons. C'est parfois le cas.
Nous avons eu trois débats spéciaux, si je ne m'abuse, au sujet de la pêche sur la côte est, débats dans lesquels les députés représentant tous les partis et représentant toutes les régions du pays, que ce soit à l'intérieur des terres ou près de l'eau, ont été des personnes qui voient bien ce qui est en train d'arriver à nos ressources. Ces personnes ont soutenu nos actions. Aujourd'hui, notre tour est venu de soutenir les mesures qui s'imposent d'urgence contre les espèces envahissantes dans les Grands Lacs.
Nous devons nous assurer que les navires qui déversent leurs eaux de cale dans les Grands Lacs et qui ont ainsi introduit dans ces lacs des espèces envahissantes seront dûment contrôlés et surveillés afin que cette situation ne se reproduise plus. Il nous est possible de trouver une solution tout à fait appropriée pour la prévention de ce type de déversement à l'avenir. L'ennui, c'est que ces espèces envahissantes sont déjà dans nos eaux. Comment nous en débarrasser?
L'une des choses qu'il est possible de faire, c'est d'amener l'Ontario à prendre les mêmes mesures que nous, à savoir mener des actions de sensibilisation pour bénéficier du soutien de la Chambre et du gouvernement national. J'ai hâte d'entendre mes collègues, surtout ceux de l'Ontario, nous faire part de leurs difficultés, afin que nous puissions trouver une solution à ce problème de taille. Si nous réussissons à cet égard et que nous obtenons la participation du gouvernement, nous résoudrons le problème posé par les espèces envahissantes dans les Grands Lacs.
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter mon collègue d'avoir présenté la motion qu'il soumet à notre attention cet après-midi.
Contrairement à ce que l'on croit et contrairement à ce que le public sait, au niveau des espèces envahissantes, c'est une véritable catastrophe. Mon collègue a particulièrement beaucoup parlé des Grands Lacs, mais c'est aussi le cas pour la voie maritime du Saint-Laurent, pour le fleuve Saint-Laurent, c'est-à-dire jusqu'où se rend l'eau salée. À partir du moment où l'eau salée cesse et qu'on se retrouve en eau douce, on vit exactement le même problème qu'au niveau des Grands Lacs.
D'autre part, également sur nos côtes, contrairement à ce que les gens pensent, que ce soit dans l'Atlantique ou dans le Pacifique, nous avons aussi des espèces envahissantes qui viennent détruire nos ressources, entre autres les huîtres, les moules et d'autres espèces. Peut-être que mon collègue n'en a pas beaucoup parlé, mais il s'agit du crabe vert.
Le rapport sur les espèces envahissantes, soumis par le Comité permanent des pêches et des océans, est unanime. C'est un rapport qui, à mon point de vue, mériterait d'être mis en pratique totalement et complètement. C'est un rapport qui fait état, encore une fois, de la mauvaise gestion au fil des ans de la ressource halieutique, c'est-à-dire de la pêche comme telle.
Je voudrais que mon collègue revienne sur les recommandations contenues dans le rapport. Je voudrais qu'il en donne un aperçu de manière à ce que les gens comprennent le travail du comité et vers quoi le comité souhaite que le gouvernement s'oriente.
[Traduction]
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, permettez-moi de remercier mon honorable collègue. Et comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je m'en voudrais de ne pas souligner que notre comité est composé d'un groupe très cohérent de personnes qui se comprennent parfaitement les unes les autres et qui se sont montrées extrêmement sensibles aux préoccupations exprimées par leurs collègues.
Nous avons entendu les témoignages de gens de l'Ontario, des personnes qui s'inquiètent pour la faune dans cette province. Plusieurs groupes sont venus témoigner devant nous. Nous avons entendu des environnementalistes, des associations sportives, des gens comme M. Gray qui en ont pâti et qui entrevoient une catastrophe si on ne parvient à régler ce problème.
Essentiellement, ils sont d'avis que le gouvernement devrait d'abord assurer son financement aux organismes qui s'emploient à sensibiliser les gens à ce problème, et ensuite mettre en place les mécanismes nécessaires pour contrôler ces espèces envahissantes. Ils nous ont demandé de mettre en pratique certaines des idées qu'ils ont avancées. Le gouvernement a défini des règles et des règlements concernant le déversement des eaux de cale dans la Voie maritime du Saint-Laurent et les Grands Lacs, mais ces règles et règlements n'ont aucun mordant. Les États-Unis ont repris à leur compte les idées de notre gouvernement et se sont dotés de règlements sévères en la matière. Mais notre gouvernement demeure très hésitant dans sa démarche.
Le gros problème est de trouver les moyens de contrôler ces espèces. On ne pourra y parvenir qu'au prix d'un effort concerté, c'est-à-dire d'une action bien organisée et d'un financement adéquat des organismes capables de faire la lutte à ces espèces. Si celles-ci avaient une valeur quelconque, il suffirait d'en autoriser la pêche pour régler le problème. Quelqu'un a dit que le meilleur moyen grâce auquel le gouvernement peut détruire une espèce, c'est d'établir un quota, parce qu'on sait ce qui arrive quand on fait cela. Mais comme il n'est pas payant pour les pêcheurs de capturer bon nombre de ces espèces, il appartient au gouvernement d'aider à les contrôler.
Le gouvernement sait quoi faire parce qu'on le lui a dit. Ce sont ses députés qui font problème. J'espère que certains d'entre eux prendront la parole et diront franchement ce que veulent vraiment leurs électeurs. On pourra peut-être alors amener le gouvernement à répondre à leurs préoccupations et aux nôtres en s'attaquant à ce grave problème.
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à la suite de mon collègue de St. John's-Ouest, si ma mémoire est bonne, qui est aussi, comme moi, membre du Comité permanent des pêches et des océans.
En somme, au cours des derniers mois, le Comité permanent des pêches et des océans a produit un rapport unanime sur les espèces envahissantes. Pour la compréhension des gens, qu'est-ce qu'une espèce envahissante? C'est d'abord une espèce étrangère à nos eaux, qui est importées dans nos eaux et qui prend la place, au fil des ans, de nos espèces indigènes.
Pour quelles raisons cela arrive-t-il? Comment il se fait qu'au fil des ans il y ait eu une importation de ce genre d'espèces dans nos eaux au point de mettre en péril, entre autres, la pêche dans les Grands Lacs, et que cela nous ait coûté des milliards de dollars en termes de pêches? Il ne s'agit pas seulement des Grands Lacs, parce que, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, j'insiste sur le fait que la ligne des espèces envahissantes concernées commence là où arrêtent les eaux salées, puisqu'en eaux salées, ce type d'espèces n'arrive pas à survivre. Ce qui ne signifie pas que nous n'ayons pas d'espèces envahissantes en eaux salées.
D'où viennent ces espèces? Le principal problème—on l'a constaté à la suite des témoignages que nous avons reçus—vient des eaux de ballast des navires qui entrent dans nos eaux, transitent donc par le fleuve Saint-Laurent ou la Voie maritime du Saint-Laurent et remontent jusqu'aux Grands Lacs. C'est la principale cause à l'heure actuelle qui fait en sorte que nous ayons dans nos eaux des espèces dites envahissantes.
Mon collègue a parlé d'espèces que les gens connaissent peut-être un peu moins, mais parlons simplement de la moule zébrée. C'est une espèce très connue dans nos eaux, même ici au Québec. Elle envahit graduellement l'ensemble de notre territoire et de nos eaux et pourrait remonter même partout où il y a de l'eau douce, c'est-à-dire même jusqu'au lac Champlain et dans tous nos cours d'eau. Cette moule s'attaque entre autres à nos espèces indigènes. À titre d'exemple, elle peut envahir complètement un territoire parce que c'est une moule qui n'est pas très grande. Elle peut se coller entre autres à d'autres espèces de moules, qui sont les nôtres et qui sont beaucoup plus grosses, ou encore à d'autres types de mollusques et les étouffer graduellement. L'autre élément, c'est que la moule zébrée est hautement toxique. Lorsque les oiseaux mangent de ce type de moules, ils absorbent une quantité d'éléments très toxiques. Au fond, on ramène dans l'environnement tous les éléments que les moules filtrent à l'intérieur des eaux. Donc, c'est peut-être l'espèce envahissante la plus connue.
Il y a un autre facteur nuisible concernant la moule zébrée, c'est que cette moule envahit les conduits d'eau potable des municipalités. Elle envahit les conduits servant au refroidissement des usines, et il en coûte des milliards de dollars pour les nettoyer et faire en sorte qu'on puisse utiliser ces conduits de façon normale. Lorsqu'il est question de refroidissement des moteurs de bateaux et de certains grands navires, c'est un sérieux problème. La moule envahit des conduits, s'y implante et fait en sorte que cela peut causer de sérieux problèmes. C'est peut-être l'espèce envahissante la plus connue ici au Québec.
On pourrait peut-être aussi parler de la lamproie. La lamproie est un poisson d'un type bien particulier qui se colle à un autre poisson et, grâce à sa bouche, lui suce tous les éléments vitaux, c'est-à-dire le sang. Cela fait en sorte que la lamproie marine a presque détruit la pêche dans les Grands Lacs et il en a coûté des milliards de dollars pour la combattre. Le combat n'est pas terminé. Malheureusement, l'investissement fait au fil des ans par le gouvernement du Canada et par le ministère des Pêches et des Océans n'a pas été suffisant.
On n'a donc pas à l'heure actuelle les moyens de combattre de façon efficace ces espèces envahissantes, sauf peut-être pour ce qui est de la lamproie où on a eu un programme qui a fonctionné grâce à l'engagement de bénévoles et à celui de différentes organisations. Mais on n'a pas à l'heure actuelle suffisamment de moyens et de connaissances scientifiques pour combattre les espèces envahissantes. Il faudrait d'abord, comme le recommande le comité, avoir un règlement partagé entre autres avec les différentes provinces concernées et avec le Québec. Il serait nécessaire d'avoir un même but et un même objectif pour nous permettre de les combattre.
Je rappelle que la responsabilité de la protection de la ressource relève entièrement du ministère des Pêches et des Océans. Lorsqu'on ne combat pas les espèces envahissantes, on ne protège pas notre ressource indigène, ce qui est très important pour l'industrie.
Alors, il serait donc nécessaire d'avoir un règlement. Avant d'aller plus loin, il faudrait peut-être aussi spécifier qu'à l'heure actuelle, nous appliquons les règlements américains concernant les espèces envahissantes. C'est au Québec, à Saint-Lambert, que les navires doivent se rapporter. Ce sont les règlements américains.
Le Canada devait adopter un règlement en l'espace de 10 ans et ce n'est pas encore fait. Évidemment, on demande au gouvernement d'accélérer la procédure, de s'entendre avec les provinces, avec le Québec et avec les Américains pour avoir les mêmes règlements, autant que possible.
Une autre espèce envahissante que mon collègue a mentionnée, c'est le crabe vert. Les gens ne le connaissent peut-être pas, mais à l'heure actuelle, il est en train de détruire toutes les moules et tous les mollusques sur nos côtes dans l'Atlantique et a aussi envahi les côtes du Pacifique. C'est une espèce qui nous vient, si ma mémoire est bonne, de la mer de Barents. Au fil des ans, il a envahi notre territoire et il détruira notre ressource si on ne réussit pas à le combattre et, comme le disait mon collègue, si on n'accorde pas de quota. À partir du moment où le gouvernement accorde des quotas, on se rend compte qu'au bout d'un certain temps, on détruit la ressource nous-mêmes.
Je pense qu'avec la façon dont sont gérées les pêches ici, au Canada, depuis 50 ans, il est facile de constater qu'on a qu'à accorder un quota, à prendre la gestion pour faire en sorte qu'on élimine la ressource en question. C'est effectivement une ressource qui pourrait être utilisée malgré le fait qu'elle soit de moindre valeur.
Il m'apparaît très important de conscientiser les gens à ce que sont les espèces envahissantes. Il m'apparaît très important que les gens prennent connaissance du rapport que le Comité permanent des pêches et des océans a présenté, la semaine dernière. Ce rapport donne des orientations qui permettront d'arriver à combattre les espèces envahissantes.
Un élément qui est très important et qui est mentionné dans les recommandations du rapport du comité sur les espèces envahissantes, c'est de faire en sorte que le gouvernement n'essaie pas de combattre les espèces envahissantes seul et uniquement par ses propres moyens. Je pense que la sensibilisation du public est très importante.
Je parle des espèces aquatiques, mais je pourrais parler aussi des autres espèces, des espèces terrestres. Je pourrais parler des algues, entre autres, qui ont envahi nos cours d'eau comme le Richelieu et qui remontent jusqu'au lac Champlain, ce qui fait en sorte que les eaux sont étouffées et deviennent de moins en moins propices à nos espèces indigènes qui peuplent ces eaux. Je pourrais parler de la pollution de ces cours d'eau qui fait en sorte que des espèces qui, auparavant, n'étaient pas importantes le deviennent de plus en plus.
Donc, il y a un sérieux problème et il ne faut pas que le gouvernement essaie de le régler uniquement par lui-même. Il est absolument nécessaire que les groupes de bénévoles, les groupes impliqués dans le milieu puissent travailler de concert avec le gouvernement fédéral ou le gouvernement du Québec ou les gouvernements provinciaux, selon les besoins et la nécessité.
En vertu d'une autre recommandation du comité, il est aussi très important qu'on arrive à sensibiliser le public aux espèces envahissantes. J'ai parlé tout à l'heure des méthodes d'entrée des espèces envahissantes dans nos eaux. J'ai parlé des eaux de ballast des navires. Je vous ai rappelé qu'à l'heure actuelle, nous n'avions même pas de règlement, que nous appliquons les règlements américains. Ce sont les Américains qui viennent appliquer les règlements en question à Saint-Lambert, au Québec. Ce sont eux qui font l'inspection et ainsi de suite, parce qu'ils sont effectivement très touchés. Quand les navires remontent les Grands Lacs, qui touchent la frontière des États-Unis, cela touche également les pêches américaines.
Je voudrais revenir à ce que je disais. Il est très important que des groupes communautaires soient impliqués et qu'on accorde à ces gens les montants nécessaires pour leur permettre de faire des campagnes de sensibilisation auprès du public.
À notre avis, comme je l'ai mentionné, ce sont les eaux de ballast qui sont la principale cause, mais il y a aussi les pêcheurs et les chasseurs. Les pêcheurs peuvent implanter des espèces dites envahissantes dans nos eaux, espèces pouvant servir d'appât.
Une fois que ces espèces sont implantées dans nos eaux, elles s'adaptent de mieux en mieux et elles finissent par combattre nos ressources indigènes.
Mon collègue a aussi parlé d'une autre espèce envahissante, qui a failli détruire l'ensemble des pêches dans les Grands Lacs. Il s'agit de la fameuse carpe asiatique. Les gens ignorent peut-être ce qu'est la carpe asiatique. C'est un poisson immense qui bouffe à peu près tout sur son passage au fond, et qui détruit donc l'ensemble des lieux où le poisson indigène peut frayer et se reproduire. En Ontario, cela a été une véritable catastrophe.
Contrairement à ce qu'on croirait, à l'heure actuelle, ce n'est pas interdit, au Canada, d'importer ce type de poissons qui peuvent envahir nos eaux et détruire complètement notre ressource indigène. Ce que le Comité permanent des pêches et des océans demande, c'est que ces poissons ne soient pas importés vivants au Canada, de manière à empêcher que nos eaux soient polluées par ces espèces.
À l'heure actuelle, nous avons aussi un autre problème. À partir des États-Unis, certaines espèces remontent graduellement vers nos eaux. Il y a des moyens à prendre, il y a des méthodes à utiliser pour empêcher que ces espèces envahissantes puissent atteindre, un jour, les eaux des Grands Lacs, les eaux du fleuve Saint-Laurent jusqu'à la hauteur de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, là où se trouve la séparation des eaux salées et des eaux douces.
On sait de plus, qu'avec la diminution actuelle du niveau d'eau des Grands Lacs, l'eau salée remonte vers Québec, ce qui va amener un changement très important de l'écologie dans la Voie maritime du Saint-Laurent, lequel va entraîner des modifications majeures au niveau de la ressource. Il y a donc une prise de conscience à faire, de la part des gouvernements, de manière à protéger nos ressources halieutiques.
L'autre élément sur lequel je voudrais insister, c'est la méconnaissance importante que nous avons des écosystèmes aquatiques, parce que nous n'avons pas suffisamment investi en termes de connaissances, de recherches fondamentales sur nos écosystèmes. Il est aberrant qu'en 2003, on ait laissé nos eaux être envahies par des espèces du type de la carpe asiatique, de la lamproie, de la moule zébrée, du crabe vert, sans prendre de mesures.
Alors que nous savions que ces espèces envahissaient notre territoire, nous n'avons pas pris le temps et nous n'avons pas mis l'argent nécessaire pour tenter de comprendre, de nous ajuster et de faire en sorte qu'on puisse combattre de façon efficace l'arrivée de ces espèces. Cela n'apparaît peut-être pas évident, mais à l'heure actuelle ce sont des milliards de dollars qui sont perdus annuellement au niveau de la ressource, au niveau de la pêche, parce qu'on a laissé ces espèces envahir nos eaux.
On pourrait comparer avec le dossier de la forêt, lorsqu'on a eu les épidémies de la tordeuse des bourgeons de l'épinette, entre autres, parce que c'était très visible. Compte tenu que c'était très visible, on a investi des fortunes pour combattre cet insecte qui détruisait nos forêts. Je pourrais donner des exemples, comme celui du pin en Colombie-Britannique qui a vécu un problème semblable. Je pourrais donner un autre exemple vécu au Nouveau-Brunswick l'an passé. Parce que c'était très visible et parce que la forêt était une ressource qui rapportait énormément, les gouvernements ont décidé d'investir de façon importante pour arriver à combattre la tordeuse des bourgeons de l'épinette.
Si on compare le dossier de la forêt avec le dossier de la ressource halieutique, je pense que, comparaison pour comparaison, on a perdu plus d'argent en laissant entrer des espèces envahissantes dans nos eaux, qu'on n'en a perdu avec le problème de la tordeuse des bourgeons de l'épinette et d'autres insectes qui ont attaqué nos forêts. Il y a une sorte d'inconscience au niveau du gouvernement fédéral en ce qui concerne la ressource halieutique et en ce qui concerne la pêche.
Je pense qu'on peut remonter 50 ans en arrière pour s'en rendre compte. Ce n'est pas uniquement l'actuel gouvernement, c'est l'ensemble des gouvernements qui se sont succédé au fédéral qui n'ont pas investi suffisamment dans la ressource halieutique. On n'a pas investi suffisamment au niveau de la connaissance, de la recherche. Et même aujourd'hui, depuis 10 ans, on a eu de sérieuses coupures dans les budgets de recherches. Cela ne commence à augmenter de nouveau que depuis l'an dernier environ.
Le minimum nécessaire est d'avoir la connaissance pour combattre les espèces envahissantes et pour mieux gérer nos écosystèmes et notre planète.
Lorsqu'on parle du Protocole de Kyoto, on pourrait parler du volet des écosystèmes. Et pour revenir aux espèces envahissantes, on pourrait parler de leur rôle sur la modification de nos écosystèmes et les dangers qu'elles comportent. Cela ne comporte pas uniquement un danger pour la ressource halieutique, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.
Quand on parle de la moule zébrée, les gens savent qu'elle est un filtre et qu'elle est très toxique. Lorsqu'elle existe en quantité industrielle dans nos eaux et qu'elle sert de nourriture pour certains animaux, elle se retrouve dans nos écosystèmes. Au bout de la ligne, c'est nous, comme êtres humains, qui allons en subir les conséquences parce qu'effectivement, les toxines remontent graduellement dans la chaîne alimentaire et font en sorte qu'un jour ou l'autre, elles vont nous atteindre et nous allons avoir à payer le prix, parce que nous n'aurons pas investi suffisamment sur les plans de la connaissance et de la recherche.
En conclusion, mon collègue de St. John's-Ouest a fait une demande tout à l'heure concernant le rapport présenté par le Comité permanent des pêches et des océans. Je le rappelle, c'est un rapport unanime. Ce n'est pas le premier rapport que le Comité permanent des pêches et des océans soumet comme rapport unanime. Celui-ci m'apparaît bien important. Comme mon collègue, je souhaiterais que la Chambre adopte ce rapport et fasse en sorte qu'il soit mis en pratique, mais au complet.
En outre, je souhaiterais qu'on aille même plus loin que ce rapport. En comité, nous avons entendu beaucoup de témoins. Nous avons entendu des gens de partout: des Grands Lacs, du Québec, de la côte est, de la côte ouest, et cetera. Tous nous ont dit et répété le même message, à savoir que nous n'avons pas suffisamment investi et que nous sommes en danger constant en ce qui concerne les espèces envahissantes, parce que nous n'avons même pas encore les moyens, à l'heure actuelle, de les combattre de façon efficace et même de prévenir de façon efficace l'entrée de ces espèces dans nos eaux.
Il y a donc des mesures qu'il faut adopter, comme le mentionnait mon collègue tout à l'heure et le Comité permanent des pêches et des océans en propose. Je souhaiterais que ces mesures soient adoptées par l'ensemble de la Chambre des communes, de manière à les rendre efficaces. Il faudrait peut-être en ajouter d'autres et, à un certain moment donné, se donner les outils nécessaires pour arriver à régler ce type de problème.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de Matapédia—Matane de son allocution et de m'avoir informé de quelque chose duquel je devais moi-même probablement prendre conscience. Je fais de la navigation de plaisir, et on se demande toujours pour quelle raison on doit installer des anodes sur un bateau et on a toujours ces petits coquillages qu'on ne connaît pas. Je suis certain que cela est dû à ces espèces envahissantes.
J'aimerais qu'il m'explique comment il se fait qu'on retrouve des espèces envahissantes comme celles-là, lorsqu'on navigue sur un lac privé. Comment peuvent-elles se retrouver dans un endroit où on ne peut accéder par le fleuve ou autrement. Comment est-ce possible qu'elles se retrouvent dans un lac? Je crois savoir que plusieurs lacs au Québec en possèdent. D'ailleurs chez moi, chaque fois qu'on sort notre bateau de plaisance, on voit ces petits coquillages collés aux anodes. C'est donc toujours intrigant de savoir comment cela peut voyager et arriver dans nos lacs.
J'aimerais bien entendu qu'il m'explique quelle serait aussi la solution possible quand on parle de la rivière Richelieu et des Grands Lacs. Je sais, parce que je connais plusieurs personnes qui naviguent sur ces eaux, que ces cours d'eau ont un problème encore plus important que les lacs privés. Est-ce qu'il existe des solutions? Que pourrait-on faire contre ces petits coquillages et comment les appelle-t-on, ces coquillages? Est-ce qu'on pourrait faire quelque chose contre cela?
M. Jean-Yves Roy: Monsieur le Président, mon collègue vient d'aborder un élément très important. Quand on parle de la sensibilisation du public, il vient d'aborder exactement un des éléments que nous souhaitons voir mis en pratique. Il me demande comment il se fait que sur le lac, moi qui suis dans mon canot, mon bateau ou ma chaloupe, je me retrouve avec le problème? Disons que c'est un bateau un peu plus grand. Je ne connais pas les bateaux, mais disons que je ne rame pas, c'est le moins qu'on puisse dire.
C'est simple, c'est que les gens vont d'un lac à l'autre. Ce que les gens ne savent pas, c'est qu'une fois que vous êtes allés avec votre bateau dans des eaux qui sont contaminées, vous avez automatiquement des oeufs qui sont collés à votre navire. Il serait nécessaire, avant de changer de plan d'eau, de nettoyer au complet le navire de façon à éliminer toute possibilité de contamination du lac où vous vous rendez.
Cela constitue un élément très important au niveau de la prévention. Quand vous sortez votre bateau, vous imaginez ce que cela suppose? En termes de prévention, c'est un élément très important. Si vous décidez de prendre votre bateau et de le transporter dans un autre plan d'eau, il est absolument nécessaire de le nettoyer. Mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous a déjà dit qu'il fallait le faire? Probablement que non.
C'est là où le Comité permanent des pêches et des océans fait un reproche, entre autres, au gouvernement actuel. Le gouvernement a la responsabilité de la protection de la ressource. Il a donc la responsabilité d'informer les citoyens des mesures qui doivent être prises de façon à éviter la contamination d'un plan d'eau à l'autre. On ne fait pas cela à l'heure actuelle. Le comité l'a demandé. Des organismes communautaires bénévoles ont aussi demandé que le gouvernement les soutienne dans des campagnes de sensibilisation et d'information du public. C'est très important.
Bien entendu, quand on ne connaît pas ce dossier, on ne peut pas penser que cela peut avoir un impact aussi majeur et aussi important sur l'ensemble des plans d'eau au Québec et à travers le pays. On ne peut pas s'imaginer que nous sommes en train, de façon inconsciente, de détruire nos ressources.
On peut parler de la moule zébrée. J'en ai parlé tout à l'heure. À l'heure actuelle, c'est la principale espèce qui envahit nos eaux. Elle est pratiquement indestructible parce qu'elle se reproduit de façon extrêmement rapide. Je pourrais vous montrer une photo d'un chariot d'épicerie qui a été trempé pendant quelques mois dans les eaux des Grands Lacs. Quand ils l'ont sorti, la moule zébrée avait couvert l'ensemble du chariot. Le chariot était devenu presque invisible; c'était presque une sculpture. Cela vous donne une idée de la capacité de cette bestiole d'envahir nos eaux.
À l'heure actuelle, cela se passe dans le fleuve Saint-Laurent, à la hauteur de Montréal, et dans les plans d'eau partout où il y a une connexion avec le Saint-Laurent et l'ensemble des bassins versants.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, permettez-moi de poser la question suivante à mon collègue. Est-ce qu'il croit que le gouvernement fédéral travaille très bien pour protéger nos ressources, spécialement nos poissons?
M. Jean-Yves Roy: Monsieur le Président, je pense que c'est une question piégée. Vous comprendrez bien que je n'irai pas dire que le gouvernement protège bien notre ressource. Cela fait 20 minutes que je dis le contraire et j'en suis très convaincu.
Regardons simplement ce qui s'est passé ce printemps dans le dossier de la pêche et dans celui de la morue. Regardons ce qui se passe ailleurs dans le monde pour voir comment nos gouvernements successifs et le gouvernement fédéral, qui a, je le rappelle, l'entière et pleine responsabilité de la gestion de la ressource, a géré cette ressource?
Cette ressource a été gérée de façon à ce qu'aujourd'hui, on ne puisse même plus pêcher de morue dans l'Atlantique, dans le golfe Saint-Laurent et autour de Terre-Neuve. Regardons ailleurs dans le monde. Prenons l'Islande comme exemple. En Islande, on a réussi, depuis la fin des années 1970, à gérer les ressources de façon à ce qu'aujourd'hui, il se pêche dans les eaux de l'Islande—un tout petit pays—de 212 à 250 000 tonnes de morue par année.
L'an dernier, nous n'avons pêché que 6 000 tonnes. Maintenant, on ne pêche plus parce qu'il y a un moratoire sur la morue. On a mal géré la ressource. On a laissé les navires étrangers piller les eaux au large de Terre-Neuve, sur le nez et la queue des Grands Bancs, et on a fait la même chose dans le golfe Saint-Laurent au fil des ans. On a laissé de grands navires étrangers racler le fond des eaux et détruire complètement la ressource, et ce, uniquement par calcul politique.
Ce n'est pas uniquement le gouvernement actuellement au pouvoir qui a laissé faire cela. Cela fait 50 ans que cela dure. Au Québec, depuis 1994, on a demandé la gestion de la ressource. Terre-Neuve demande aujourd'hui la co-gestion de la ressource, et ce, avec raison. Si on laisse le gouvernement actuel continuer à gérer la ressource, que ce soit la crevette, le crabe ou les autres ressources, il n'y aura plus de pêche dans 10 ans.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'espérais intervenir au sujet du projet de loi C-25, mais étant donné qu'un des députés a présenté une motion d'approbation du quatrième rapport du Comité permanent des pêches et des océans concernant les espèces aquatiques envahissantes, ou invités surprises, j'ai pris un exemplaire du rapport dont j'ai pu lire des extraits.
Les députés ont concocté un excellent rapport, en particulier en ce qui concerne le contrôle de la moule zébrée, domaine qui m'est assez familier, car ma fille effectue présentement une maîtrise, et sa thèse porte sur la présence des moules zébrées dans le lac Érié. Elle a effectué beaucoup de plongée et elle analyse maintenant ses échantillons en laboratoire afin de tenter de trouver des solutions.
Si nous avions en main le dernier numéro de la revue Maclean's, nous constaterions qu'une des plages du lac Érié est entièrement envahie par les moules zébrées. L'article dramatise vraiment l'important problème que pose la présente des espèces indésirables, qualifiées d'invités surprise dans le rapport. Il précise aussi leurs répercussions sur le reste de la vie aquatique et sur l'utilisation pacifique et plaisante de nos ressources. Il va de soi que ces soi-disant invités surprise migrent effectivement de diverses façons. C'est un problème très grave.
Je sais que le comité des pêches a dû tenir une très importante série d'examens et d'audiences sur des questions comme les moules zébrées, les lamproies marines et d'autres espèces aquatiques qui envahissent nos plans d'eau.
Je reviens sur la question des moules zébrées simplement parce que je pense qu'il vaut probablement la peine que je donne quelques détails supplémentaires. Je constate que l'on dit dans le rapport que les moules zébrées sont de petits mollusques à peu près de la taille d'un ongle, venant à l'origine des mers Noire et Caspienne. Elles se sont répandues en Europe de l'Est au XVIII e siècle et au lac Sainte-Claire au milieu des années 80. On pense que leur introduction est attribuable à des eaux de ballast ayant été déversées par un navire océanique. Il est important de comprendre cela. Nous devons manifestement nous donner le genre de règles et de mesures qui nous permettront de nous mettre à l'abri de la migration, naturelle ou autre, de certaines de ces espèces envahissantes dans nos systèmes, en raison de l'effet perturbateur qu'elles ont sur l'équilibre de l'environnement et du milieu aquatique au Canada.
En outre, des espèces comme la moule zébrée sont transportées par la navigation maritime et les déplacements d'eau normaux, et la moule s'est répandue rapidement dans tous les Grands lacs et même au-delà. C'est une des raisons pour lesquelles ma fille entreprend cette recherche sur les moules zébrées. Il est très important qu'on découvre l'incidence néfaste qu'elles ont sur d'autres espèces aquatiques non seulement animales, mais aussi végétales. Ce sont là des questions très importantes.
Le comité s'est penché sur un certain nombre de questions. Je remarque qu'il est remonté à des rapports de 1995 sur la Convention sur la biodiversité, tels que la Stratégie canadienne de la biodiversité rendue publique par Environnement Canada. Il y avait là-dedans un certain nombre d'engagements publics et j'ai cru bon d'en informer les députés qui n'ont peut-être pas eu l'occasion de jeter un coup d'oeil là-dessus. Je sais que le secrétaire parlementaire du premier ministre siège au comité et qu'il voudra probablement prendre aussi la parole.
Toutefois, il faut manifestement mettre au point et en oeuvre des moyens d'identifier et de contrôler les organismes étrangers. Il faut manifestement établir des priorités dans l'allocation des ressources pour le contrôle des organismes étrangers qui ont une incidence néfaste sur la biodiversité naturelle et les ressources économiques, et mettre au point un contrôle efficace ou, si possible, des mesures d'éradication lorsqu'on arrive à identifier des incidences négatives. Il importe aussi d'identifier et de supprimer des sources habituelles de contamination accidentelle.
Quand on considère le nombre de navires, en provenance du monde entier, qui sillonnent les eaux des Grands Lacs ou le St-Laurent, l'eau de ballast peut en fait contenir des espèces étrangères. Les Canadiens aimeraient savoir les efforts que l'on déploie pour veiller à la protection de nos ressources naturelles, les Grands Lacs et autres voies d'eau.
Une autre recommandation que renfermait cette stratégie sur la biodiversité, était la création de bases de données nationale et internationale qui nous donneraient la capacité d'identifier des organismes étrangers susceptibles de causer du tort, avant qu'ils n'envahissent nos eaux, afin de mettre au point des mesures de prévention pour y faire échec. Il s'agit d'un aspect important. Il faut effectuer cette tâche parce que ces invasions pourraient non seulement se produire, mais elles se sont déjà produites.
Voilà pourquoi nous avons demandé à nos meilleurs et plus brillants sujets d'effectuer la recherche scientifique pour trouver les moyens de prévenir une telle chose ou au moins d'en atténuer les dommages importants.
On avait recommandé également que l'on veille à adopter des mesures législatives et d'exécution suffisantes pour endiguer l'introduction ou l'échappement d'organismes étrangers dangereux, et pour améliorer les mécanismes de prévention tels que les normes de filtrage et les procédures d'évaluation des risques. Cette recommandation fait suite aux autres.
L'un des autres domaines importants concernait la recommandation de promouvoir l'éducation et la prise de conscience du public sur les effets des organismes étrangers dangereux et les mesures qui peuvent être prises pour prévenir leur introduction dans nos eaux. C'est comme une foule de choses dans ce bas monde. L'éducation du public est probablement l'élément commun qui permet de résoudre la plupart des problèmes, que l'on parle de la pauvreté infantile, de la violence familiale ou de l'éclatement de la famille. Si l'on a un problème à régler, l'éducation du public en est un élément très important parce que nous avons tous un rôle à jouer. Il y a l'engagement de Kyoto.
Comment les Canadiens participent-ils, par exemple à nos efforts pour atteindre les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre? La Chambre sait que le monde du commerce et de l'industrie a eu beaucoup à dire au sujet de Kyoto et de son influence sur leurs entreprises. Ce matin, j'ai reçu des représentants des usines de ciment qui voulaient m'entretenir de la façon dont nous pourrions toujours chercher à atteindre nos objectifs de Kyoto mais d'une manière qui n'entraînerait pas de conséquences importantes sur le commerce et l'industrie. Il est extrêmement important d'éduquer le public et de lui faire prendre conscience non seulement des résultats mais des moyens que l'on peut prendre pour avoir un effet.
Le comité a formulé un grand nombre de recommandations et je n'ai pas l'intention de les aborder toutes. Il a conclu que l’initiative fédérale présentée lors des audiences est bien intentionnée, mais qu’elle survient trop tard. C'est regrettable. Il est aussi d'avis qu'elle se concentre sur les moyens au lieu de proposer des actions immédiates.
Il importe de signaler à la Chambre le travail que les comités accomplissent par rapport au fait que nous n'avons pas proposé de plan d'action. Nous nous entendons peut-être sur les principes et les concepts. Le Comité des pêches a rendu service au Parlement en exprimant ses inquiétudes par rapport au fait que nous n'avons pas proposé de plans d'action au sujet de cet important problème.
Le comité privilégie une démarche axée sur des interventions immédiates dans quatre domaines précis. Premièrement, l'adoption de règlements sur la gestion de l’eau de ballast et l'élaboration de normes sur le traitement. Deuxièmement, l'ajout des espèces de carpes asiatiques à l’annexe II de la réglementation. Outre la moule zébrée, c'est là une autre espèce que le comité désigne comme un invité surprise ou une espèce envahissante. Troisièmement, l'interdiction de vendre et d’acheter des carpes asiatiques en vertu de l’article 43 de la Loi sur les pêches. Quatrièmement, la contribution égale à nos engagements au budget du Programme de lutte contre la lamproie marine.
Je sais que ce sont là d'excellentes nouvelles pour le député de Huron—Bruce qui, depuis un certain nombre d'années, a mieux que nul autre sensibilisé cet endroit au problème de la lamproie marine. Je me souviens qu'il a déjà apporté au Parlement un vaste réservoir contenant des lamproies marines afin que les députés sachent à quoi elles ressemblent. C'est là une espèce très particulière.
Le comité des pêches a porté toutes ces questions à l'attention de la Chambre. Pour ce qui est des répercussions, la Chambre constatera que les questions que le comité a soulevées sont des questions que l'on peut pleinement attendre d'un comité. Je ne sais pas s'il suffit simplement d'adopter le rapport ou s'il ne faudrait pas aussi souligner que les rapports de comité ne doivent jamais rester lettre morte et qu'ils doivent donner lieu à une prompte réponse des ministres, des ministères et d'autres secteurs du gouvernement.
Nous avons accompli un processus important. Je remercie le député d'avoir proposé la motion d'adoption que la Chambre doit prendre en considération. Je propose:
| Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour |
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Avant le vote:
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai remarqué qu'en dépit du fait que les whips ont pris leur place, nombre de députés n'ont cessé d'entrer. L'article du Règlement à cet égard est-il suspendu dans le moment?
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
|
(Vote no 174)
|
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
[Français]
À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Windsor-Ouest, La sécurité à la frontière; l'honorable député de South Shore, La fiscalité.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur la modernisation de la fonction publique
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, soit lu une troisième fois et adopté.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.
À titre de membre du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, j'ai eu l'occasion d'examiner le projet de loi que la Chambre nous a renvoyé. Ces lois n'avaient pas été examinées ni modifiées en 40 ans. Il faudrait se demander pourquoi avoir attendu si longtemps vu les nombreuses modifications substantielles que contient le projet de loi.
En outre, un groupe de travail spécial a été constitué en vue de mener des recherches et de formuler des recommandations concernant les modifications apportées au projet de loi ainsi que de faire d'autres suggestions concernant la structure du projet de loi.
Je tiens à dire quelques mots au sujet de la structure du projet de loi C-25 et de la façon dont il a été réuni étant donné que la question a été longuement débattue à l'étape du comité.
L'article 2 du projet de loi se lit comme suit: «Est édictée la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, dont le texte suit». Le projet de loi C-25 comprend deux lois déjà en vigueur. La partie I édicte la Loi concernant les relations de travail au sein de la fonction publique, qui existe déjà. On trouve en outre des modifications à la fin du projet de loi qui abrogeraient en fait la loi en vigueur. On trouvera de plus un autre article qui récrit la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui est aussi abrogée.
Le projet de loi apporte aussi des modifications corrélatives à d'autres lois, à savoir la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion. C'est la première fois que je vois un projet de loi ainsi structuré. Prenons par exemple l'article 2, qui est en fait un projet de loi en soi. C'est une mesure législative complète, avec tous ses articles. Et il en va de même de l'article 11 du projet de loi qui récrit la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Quand le comité a étudié le projet de loi, il a examiné quelque 120 amendements présentés par l'opposition. Nous avons examiné un par un d'autres amendements du gouvernement. Cela a pris beaucoup de temps.
Depuis que le groupe de travail a fait ses recommandations au Bureau du Conseil privé relativement à la façon de procéder à cet égard, un certain nombre de questions ont été posées à des experts de l'extérieur. L'une de ces questions avait trait à la hiérarchie envisagée pour la fonction publique.
Tout ce régime de la fonction publique comprend trois éléments: le Conseil du Trésor, la Commission de la fonction publique et la fonction publique en tant que telle. L'une des questions que nous avons discutées avait trait à la raison pour laquelle ils ont décidé de confier des responsabilités hybrides à la Commission de la fonction publique, c'est-à-dire des responsabilités relatives à la vérification et à la gestion, en plus de celles liées à la représentation des employés et, comme dans le cas des autres syndicats, à la défense de l'intérêt supérieur des employés par rapport à la loi.
Des questions ont été posées. Je ne voudrais pas m'attarder aux détails, mais à un certain moment, le comité s'est vu refuser l'accès à des renseignements et des copies de lettres que nous avions demandés pour nous aider à comprendre le bien-fondé de certaines décisions prises au cours de l'élaboration du projet de loi C-25, dans le but d'y inclure deux autres projets de loi.
On nous a répondu qu'ils s'agissait de documents privilégiés auquel le comité n'avait pas droit. Je crois que c'est l'une des premières fois qu'un comité s'opposait aux dispositions portant sur la confidentialité ou la protection d'un document. J'ai alors proposé au comité une motion visant à suspendre notre étude article par article de façon à tenter d'obtenir les documents que nous croyions être nécessaires pour notre étude sur le projet de loi C-25.
Je suis heureux de dire que le Bureau du Conseil privé n'a pas mis de temps à nous fournir tout un dossier. J'ai lu tous les documents qui nous ont été fournis. À moins d'être consultant en gestion, en relations de travail ou en personnel, ou autre spécialiste dans le domaine de la fonction publique, il est très difficile de comprendre les renseignements techniques que ces gens donnaient au gouvernement quant à la structure du projet de loi.
Toutefois, je suis heureux que nous ayons pu obtenir ces documents parce qu'ils m'ont aidé à comprendre que les experts entretenaient des préoccupations quant à l'adoption d'un rôle hybride pour la Commission de la fonction publique. Ils ont dit croire que puisque la mesure législative avait trait à la fonction publique sur laquelle nous ne nous étions pas penchés depuis quelque 40 ans, la culture était tellement enracinée et si profondément ancrée dans le système qu'il serait extrêmement difficile pour nous de faire ce que nous voulions faire à long terme dans le meilleur intérêt de la structure et de la fonction publique.
En fin de compte, les recommandations et certains documents que j'ai lus disaient qu'on ne pouvait pas aller plus loin. Je crois m'être rendu compte pour la première fois qu'on s'inquiétait de l'accueil que réserverait la fonction publique aux modifications législatives.
On se demandait si les fonctionnaires accepteraient les modifications, s'ils accepteraient le changement et s'ils l'accueilleraient favorablement. On se demandait si les modifications législatives entraîneraient un changement dans la façon de penser ou dans la culture et si elles pourraient révolutionner le fonctionnement du système.
Au plan des pratiques d'embauche, nous savons qu'il était plus facile de recruter des travailleurs à temps partiel ou contractuels que des employés à temps plein. Le processus plus court permettait d'embaucher des gens plus rapidement.
Fondamentalement, nous avions besoin qu'une personne endosse ce rôle, assume ces fonctions et veille à ce que toutes les responsabilités soient prises en charge. Cette situation illustre bien les problèmes qui étaient ancrés dans la fonction publique, la culture qui y était profondément enracinée. Il a été question de « cynisme » et des questions ont été posées.
J'ai demandé si la fonction publique accepterait le type de changement proposé en matière de mérite, de dénonciation et de participation politique. Tout le monde sait que la participation de la fonction publique au processus politique à divers niveaux est une question abordée dans le projet de loi et que cette question a suscité la controverse au fil des années. Il y a maintenant des lignes directrices que les gens comprendront.
C'est pour cela que je me sens très à l'aise avec ce qui a été fait. J'ai conclu, et je crois que les membres du comité l'ont conclu aussi, que la mise en branle du processus de modernisation de la fonction publique, du moins dans la mesure envisagée, était tout ce que nous devrions faire pour l'instant et que nous continuerions de rechercher des façons d'améliorer la gestion de la fonction publique et les relations employeur-employés, et de clarifier davantage le rôle de la Commission de la fonction publique.
Je voudrais dire également que le comité était très intéressé à travailler avec les membres de la Commission de la fonction publique qui étaient très actifs et fort bien représentés aux audiences. Ils ont fait part de leurs points de vue au comité et ont parlé d'un certain nombre de préoccupations qu'ils avaient. Il était très clair que les questions soulevées étaient extrêmement complexes et d'une grande portée, car nous nous penchions non seulement sur la modernisation de certains aspects, mais sur la modernisation de deux lois actuelles et sur des modifications corrélatives apportées à d'autres lois.
Le projet de loi n'est pas facile à étudier. Ainsi, dans le cadre de mon intervention aujourd'hui, je vais notamment suggérer à la Chambre et aux dirigeants des divers partis que des projets de loi sous cette forme ne rendent pas un grand service au Parlement. Ils sont trop complexes et trop détaillés pour que les parlementaires puissent les examiner. C'est comme un projet de loi d'ensemble. Cette mesure législative porte sur beaucoup trop de choses: les relations de travail, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques et à un certain nombre d'autres lois.
Lorsque nous entrons dans tous ces détails et examinons ces divers processus, du fait des limites auxquelles les parlementaires sont soumis pour ce qui est de l'étude de cette information, il devient extrêmement difficile pour les députés de s'acquitter de leurs responsabilités en tant que membres du comité tout simplement parce qu'il n'y a pas suffisamment de temps alloué au processus et prévu pour interroger les témoins afin d'examiner les domaines reliés au projet de loi. Pour moi, il est clair, qu'on pourrait affirmer qu'il s'agissait d'une tentative pour s'assurer que nous ne puissions pas étudier le projet de loi de façon aussi détaillée que ce qui est nécessaire.
Le projet de loi aurait dû être divisé en deux, sinon trois projets de loi distincts. Cependant, je comprends qu'il y a une certaine urgence, que nous voulons qu'un projet de loi soit adopté très rapidement, car il se fait attendre depuis longtemps. Cependant, s'il a fallu 40 ans pour se décider à moderniser la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et 2 ans pour qu'un groupe de travail puisse mener ses travaux, cela montre clairement combien de temps il faut pour bien s'acquitter de ce travail.
Je suis inquiet du processus, de la forme du projet de loi et du fait qu'il renferme deux projets de loi cachés. Les députés devraient examiner le projet de loi et voir ce qu'il cache. Si on leur dit d'examiner l'article 19, ils devraient faire très attention, car l'article 19 apparaît à trois reprises.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai consulté tous les leaders de la Chambre et vous constaterez qu'il y a consentement unanime en faveur de l'adoption de la requête suivante, qui m'a été adressée par certains chefs de l'opposition, de façon directe dans un cas et indirecte dans un autre cas, et qu'ont appuyée les deux autres chefs.
Je propose:
| Que, nonobstant tout article du Règlement, aucun amendement à l'étape du rapport du projet de loi C-7, dont l'avis est donné le 2 juin 2003, ne soit déclaré irrecevable à cause d'un manque d'avis. |
Cette proposition, si elle était adoptée, ferait en sorte que les amendements à l'étape du rapport du projet de loi C-7 pourraient être déposés aujourd'hui et déclarés recevables, pourvu bien sûr qu'ils soient effectivement recevables. Autrement, il appartiendrait à la présidence de se prononcer sur la recevabilité des amendements.
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la motion. Y a-t-il consentement unanime pour qu'on adopte la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
Loi sur la modernisation de la fonction publique
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois soit lu pour la troisième fois et adopté; et que la motion soit mise au voix immédiatement.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je terminerai sur ce qui suit. La difficulté est que si nous incorporons une version remaniée d'un projet de loi ou d'une loi du Parlement, d'une loi en vigueur, à un projet de loi, des changements sont apportés aux dispositions législatives contenues dans le projet de loi C-25, mais ces modifications ne sont pas évidentes à moins d'avoir des cahiers d'information supplémentaires.
Permettez-moi de citer un extrait de l'un de ces cahiers, qui contient le projet de texte du serment ou de l'affirmation solennelle. On y trouve le texte proposé, le libellé actuel et l'explication. La modification proposée supprimerait les mots « Ainsi Dieu me soit en aide » du serment ou de l'affirmation prononcé par les fonctionnaires. J'ai voulu faire modifier le texte et, de fait, j'ai obtenu le rétablissement de la formule à l'étape du comité. Le texte explicatif indique que les mots avaient été supprimés afin de refléter la diversité de la population canadienne et par respect pour les diverses croyances religieuses.
On peut imaginer ce que c'est que de devoir lire en entier trois cahiers semblables. Étant donné la somme de travail que nous devons abattre, la chose devient extrêmement difficile. Cette façon de faire n'est pas un modèle à suivre en ce qui concerne les projets de loi. Je demanderais au Parlement, aux leaders des partis à la Chambre et au leader du gouvernement de s'assurer que lorsque la Chambre est saisie de projets de loi, les députés ne se retrouvent pas dans une situation qui les empêche de bien faire leur travail. Nous ne pouvons pas faire du bon travail lorsqu'on nous presse d'étudier des projets de loi sans nous donner suffisamment de temps pour le faire.
Je parlais du serment. J'ai été troublé par le fait qu'on ait éliminé non seulement les mots «Ainsi Dieu me soit en aide», mais également toute mention de Sa Majesté la reine Elizabeth II.
Les opinions sur la monarchie varient. Or, en ce 50e anniversaire du couronnement de Sa Majesté la reine Elizabeth II, au moment où une nouvelle pièce de monnaie portant la nouvelle effigie de la reine est mise en circulation, nous débattons un projet de loi qui supprime toute mention de Sa Majesté la reine.
Aux dernières nouvelles, monsieur le Président, le Parlement canadien reposait sur le modèle britannique, selon lequel le Parlement est constitué de la reine, de son représentant le gouverneur général, du Sénat et de la Chambre des communes. Voilà ce qu'est le Parlement. Comment un projet de loi peut-il supprimer toute référence à Sa Majesté la reine Elizabeth II, sans que nous en débattions en cet endroit? Nous voulions la tenue d'un débat à la Chambre. La reine est venue au Canada à 22 reprises depuis son couronnement. C'est dire qu'elle aime le Canada, et la façon dont les Canadiens réagissent lorsqu'elle séjourne chez nous est une indication claire de l'amour qu'ils lui portent.
Si nous avons l'intention de modifier les serments, nous devons le faire de façon transparente. On a cherché à présenter une motion avant la tenue du débat pour que le projet de loi soit envoyé au comité afin d'y faire l'objet d'une nouvelle étude en vue d'éliminer la mention de Sa Majesté dans la loi. Toutefois, nous sommes maintenant en présence d'une motion demandant que la question soit mise aux voix immédiatement. Cela empêche toute autre personne de présenter une motion à la Chambre.
Toutefois, je sais qu'au moins trois aspects différents de la mesure législative doivent être corrigés. Les articles 118 et 119 manquent de cohérence et doivent être modifiés. Il y a encore une disposition dans laquelle la mention «Ainsi Dieu me soit en aide» n'a toujours pas été réinsérée en raison d'un problème de nature technique à l'échelon du comité, situation qui devrait être corrigée. Selon moi, la Chambre devrait avoir l'occasion de discuter de la question de savoir si les renvois à Sa Majesté la reine Elizabeth II devraient ou non être éliminés, au lieu de se retrouver dans l'impossibilité de présenter une motion à cet effet après l'intervention de seulement quatre députés à l'étape de la troisième lecture.
Selon moi, les projets de loi omnibus n'aident pas beaucoup parlementaires. Ils nous permettent de faire subrepticement ce que nous ne pouvons faire ouvertement. Si les Canadiens et les parlementaires en général savaient que l'on élimine sommairement les renvois à Dieu et à Sa Majesté la reine Elizabeth II dans les serments d'allégeance, quand on pense à ce que nous avons fait récemment dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire et de la Loi sur la citoyenneté, pourquoi ne pouvons-nous discuter à la Chambre de la forme que devrait prendre au Canada notre serment? Où se situent nos valeurs?
Je vais citer un extrait du Ottawa Citizen d'aujourd'hui, dans lequel j'ai été tout à fait renversé et ravi de lire un éditorial précisant ce qui suit.
| Sa Majesté incarne un ordre institutionnel qui nous permet d'être ce que nous sommes comme pays. |
On y ajoute que «la Couronne représente l'ordre et la justice [...] étant une institution qui transcende la politique.» Bref, la Couronne est la «gardienne du droit et de la liberté.»
À mon avis, nous devrions avoir la possibilité de discuter de cette question de façon ouverte et transparente et, par conséquent, je voudrais proposer une motion. Je demande que la Chambre consente à l'unanimité à ce que soit retirée la motion présentement à l'étude et à ce que le projet de loi soit renvoyé de nouveau au comité pour qu'il revienne sur la question de l'élimination de la mention de Sa Majesté la reine Elizabeth II dans le serment d'office.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour déposer la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de la journée, je travaille sur le contenu du projet de loi. Maintenant que le député de Mississauga-Sud a pris parole, je profite de l'occasion pour mentionner qu'à quelques reprises, il a eu la clairvoyance de donner son appui—et moi aussi, je l'ai appuyé—à des démarches lors de l'audition de certains témoins.
Toutefois, on nous a fait avaler un projet de loi de 282 pages qui modifie entièrement deux lois et apporte des modifications corrélatives à d'autres lois. Lors de l'étude du projet de loi article par article en comité, nous avons étudié les amendements de l'opposition et quelques amendements du gouvernement. Mais imaginez que des lois entières ont été changées, qu'on n'a pu ni en débattre ni avoir les explications nécessaires des témoins, soit de la ministre, du sous-ministre ou du secrétaire parlementaire, concernant beaucoup de modifications qui ont été apportées.
À ce moment—et j'ai eu l'appui du député de Mississauga-Sud—, nous avons demandé des explications. Selon nous, quelque chose d'incroyable s'est passé ici; je dirais même que cela va peut-être créer un précédent. On n'a pu étudier travailler tous les articles et toutes les modifications contenus dans le projet de loi de 282 pages.
Le problème est le suivant. Il y a eu une modification et la Chambre a demandé que ce projet de loi soit étudié, même si la forme est non seulement inhabituelle, mais dangereuse. Ce un ramassis de plusieurs lois et on n'a même pas pu regarder le contenu des changements de toutes ces lois. On a regardé les modifications et les amendements proposés par l'opposition, mais on n'a pas regardé tous les changements de la loi.
C'est un point très important. À cet égard, je sais que mon collègue du gouvernement était d'accord avec moi, à savoir que ce projet de loi aurait dû être scindé. On aurait dû l'étudier de bonne manière. Mais on a refusé de regarder les vraies modifications dans chacun des projets de loi.
Monsieur le Président, vous me faites signe que vous ne m'accordez pas le reste du temps pour poser une question. Je crois qu'on a 10 minutes.
Le président suppléant (M. Bélair): En effet, il y a 10 minutes allouées aux questions et commentaires. Toutefois, il faut aussi laisser un peu de temps à l'orateur pour répondre à vos questions et commentaires. À l'heure actuelle, vous avez pris trois minutes et 40 secondes.
M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, on a 10 minutes et on appelle cela «commentaires». Je pourrais prendre ces 10 minutes pour faire des commentaires.
Le président suppléant (M. Bélair): Pas nécessairement, c'est une question de coopération, parce que c'est l'orateur...
M. Robert Lanctôt: Ah! Nécessairement non, monsieur le Président, mais on pourrait le faire. Je vais prendre les deux autres minutes; il prendra les cinq autres minutes. Parce que c'est très important.
Le président suppléant (M. Bélair): Pas vraiment, je m'excuse. Après la réponse du député de Mississauga-Sud, s'il reste du temps, je vous donnerai la parole à nouveau.
L'honorable député de Mississauga-Sud a la parole.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député utilise certains termes qui, à mon avis, résument un de mes principaux arguments, notamment lorsqu'il dit que la forme du projet de loi est dangereuse. Je ne crois pas qu'il faille utiliser ce genre d'approche à l'égard de mesures législatives importantes, parce que cela diminue le niveau de confort et de confiance des parlementaires lorsqu'ils doivent examiner trois, quatre et cinq mesures législatives en même temps, même si elles se recoupent dans certains cas.
Nous nous sommes interrogés à ce sujet. La même chose s'est déjà produite dans un plus petit cas, mais je présume qu'on présente une mesure législative d'une telle importance de cette façon que sur recommandation des experts du Conseil privé. Toutefois, comme il s'agit des droits, des privilèges et des responsabilités des parlementaires, je crois qu'il faut être prudents et éviter de créer un précédent en utilisant cette forme de projet de loi qui ne doit pas devenir la norme.
Je ne sais pas combien de temps je siégerai à titre de député, mais j'aimerais certainement demeurer au Parlement encore longtemps. Quoi qu'il en soit, à titre de parlementaire, je veux à tout le moins avoir la possibilité de me battre. Je ne veux pas siéger dans cette enceinte sans avoir au moins la possibilité de participer aux débats et de défendre mes opinions. Je ne veux pas qu'on m'empêche d'intervenir. Or, je n'ai pu poser ma question à cause d'une motion. Un projet de loi dont la forme n'est pas utile au Parlement m'a empêché de poser une question. Je suis d'accord avec la plupart des éléments, sinon tous, du projet de loi, mais je ne suis pas certain d'avoir vu ou compris toutes les nuances des changements proposés, simplement parce que je n'ai pas eu la possibilité d'interroger les témoins aussi à fond que je l'aurais voulu et que je n'ai pas non plus pu écouter les autres membres du comité les interroger comme ils l'auraient dû. Il m'aurait fallu plus de temps, mais la forme du projet de loi ne m'en donnait tout simplement pas davantage.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je voudrais ramener les libéraux à la question du serment. Quand j'observe la composition actuelle du Canada, je dois admettre avoir de la difficulté à comprendre sa position selon laquelle, si je ne m'abuse, le serment devrait se composer d'un serment d'allégeance à Dieu, et je suppose qu'il faisait allusion à un Dieu chrétien, ainsi qu'à la reine d'Angleterre et au Canada, quand on sait qu'un très grand nombre de citoyens canadiens n'ont jamais été ainsi liés ni à la reine ni au christianisme.
Je pense à mon expérience dans les tribunaux où, depuis plusieurs décennies, nous faisons preuve d'une bien plus grande souplesse quand nous faisons prêter serment aux témoins. Nous avons toujours un exemplaire de la Bible des chrétiens, un exemplaire de la Torah, un exemplaire du Coran et d'autres documents religieux sur lesquels les gens de différentes confessions peuvent prêter serment. En outre, nous avons également une déclaration solennelle que peuvent faire les non-croyants.
Si nous avions un serment plus flexible, le député serait-il d'accord là-dessus?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, à mon avis le député a su prouver pourquoi il devrait y avoir ici un débat sur la pertinence et l'importance de la monarchie et de Dieu ou des autres divinités au Parlement.
Le serment d'allégeance fournit un contexte pratique pour s'acquitter de son devoir. Il rappelle au détenteur d'une charge que le pouvoir de sa charge émane de la Reine. Le serment d'entrée en fonction indique la façon dont le titulaire devra s'acquitter de ses fonctions. Il n'affirme pas son engagement à établir un ordre social dont il est sur le point de devenir un élément dirigeant. Le serment d'entrée en fonction vise donc à nous rappeler que la Couronne est le garant de notre homogénéité dans ses manifestations publiques.
La façon dont j'interprète les propos du député, c'est que si nous n'avons pas un consensus intégral dans notre pays, nous devons éliminer certaines de nos valeurs. Notre hymne national dit entre autres dans sa version anglaise «God keep our land, glorious and free». Retirons Dieu de notre hymne national. Pourquoi pas? C'est l'argument que défend le député.
La politique par sa nature même est discriminatoire, mais pas dans un contexte négatif. Nous pouvons faire de la discrimination de façon affirmative pour montrer les valeurs que nous respectons. Quelle est l'essence de notre pays? C'est là la question et c'est la raison pour laquelle ce débat s'impose. Soixante-trois pour cent des Canadiens ont dit qu'ils voulaient conserver la monarchie. Il faut en tenir compte. Je ne crois pas que nous devrions éliminer tout ce qui ne rallie pas intégralement l'adhésion des Canadiens. Si nous le faisons, et si nous nous engageons dans cette voie perfide, nous devrons tout ramener au plus petit commun dénominateur et, au meilleur de ma connaissance, ce dénominateur est la cellule humaine.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Avant que nous poursuivions le débat, si je peux avoir l'attention de l'honorable député de Châteauguay, pour son bien-être et son bienfait, j'aimerais lui citer La procédure et les usages de la Chambre des communes, aussi appelé Marleau et Montpetit, à la page 506:
| Au cours de la période de questions et d'observations de 10 minutes qui suit la plupart des discours, les députés peuvent poser des questions au député qui vient de terminer son discours, ou faire de brèves remarques sur ce discours. |
Si cela peut clarifier la chose...
M. Robert Lanctôt: Il faut être bref.
Le président suppléant (M. Bélair): Il faut être bref. Cependant, on ne va pas maintenant commencer à argumenter sur la définition du mot «bref».
L'honorable députée de Mercier a la parole.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, d'abord, je dois vous dire qu'il me fait plaisir de prendre la parole dans le débat sur ce projet de loi. En fait, je devrais aussitôt ajouter que c'est un plaisir qui est infiniment mitigé.
Pour une personne comme moi, ayant très longtemps oeuvré dans le mouvement syndical, je regrette vivement qu'à l'occasion d'une revue qui se veut globale du statut de la fonction publique, laquelle a un rôle important à jouer pour rendre des services partout aux citoyens et citoyennes du Québec et du Canada, on n'en ait pas profité pour se rapprocher, trouver de nouvelles manières de mieux travailler ensemble, en cherchant à éviter l'affrontement inutile, en cherchant à mettre à profit l'expérience, les qualités, la bonne volonté, les connaissances du mouvement syndical ou des travailleurs, selon le cas.
Je n'ai pas eu la possibilité d'étudier à mon goût ce projet de loi. Je félicite mon collègue, le député de Châteauguay, qui est membre du comité. J'en profite pour dire qu'il a fait un travail en profondeur et qu'il nous a soumis des notes que j'ai lues attentivement. J'ai aussi étudié certaines parties du projet de loi.
C'est armée de cela que je dirai, avec regret, que le gouvernement et la ministre semblent être complètement passés à côté d'une occasion. Regardons les principaux points qu'on retrouve dans ce projet de loi bizarroïde. C'est un projet de loi qui touche à la fois la Loi sur la fonction publique au sens de la définition des emplois et tout cela, et toutes les dispositions qui devraient normalement se trouver dans le Code canadien du travail.
Je sais qu'au comité, l'opposition et certains députés du parti d'en face auraient souhaité qu'on profite de l'occasion pour remplacer une loi spéciale, un Code du travail à part pour les employés de la fonction publique, qu'on les ait inscrits à l'intérieur du Code canadien du travail. La Loi sur la fonction publique, le Code du travail mais aussi un ensemble de dispositions ne sont pas là et pourraient y être, notamment concernant le harcèlement, plus particulièrement le harcèlement psychologique.
En réalité, le projet de loi que nous avons devant nous, si je le qualifie—mon collègue ajoutera certainement des commentaires à ce sujet—, c'est un projet de loi qui touche et renouvelle d'abord la commission. Cette dernière a un rôle extrêmement important. C'est une commission qu'on veut au-dessus des partis politiques et qui ne pourrait céder ni à la partisanerie, ni à une disposition devant être soumise au gouvernement, quel qu'il soit.
En fait, dans la rédaction des pouvoirs de cette commission et dans les obligations qu'on lui donne relativement à l'emploi, il y a plein de trous. Cela fait en sorte que même si on veut placer la commission au-dessus des partis, comme cette commission peut déléguer ses pouvoirs et qu'on n'a pas les mêmes assurances pour les personnes auxquelles les pouvoirs sont délégués, on peut se retrouver avec un problème au niveau de la détermination des emplois qu'on veut renouveler aussi, parce qu'on veut introduire une nouvelle notion prépondérante, soit celle du mérite.
Quand j'ai lu toutes les dispositions relatives au mérite, je me suis dit que cela n'avait pas de sens. On ne se donne pas des conditions pour être seulement un peu certains que les personnes qu'on embauche le seraient vraiment sur la base mérite. Au contraire, les questions sont extrêmement nombreuses quant à la possibilité que ce soit toutes sortes d'autres considérations qui jouent pour ce qui est de favoriser les emplois. Je regrette, mais cela va faire du mérite un qualificatif qui va être encore davantage déconsidéré.
Je me permets de dire que dans le mouvement syndical, on a toujours été extrêmement réticent—mais je dirais que les personnes de bon sens le sont aussi, d'une façon générale, même quand elles n'appartiennent pas au mouvement syndical—face à cette notion d'embauche sur la base du mérite. Certains sont très enthousiastes et disent: «Oui, oui, c'est par le mérite.» Le problème est de savoir comment on définit le mérite? Qui définit le mérite? Comment s'assure-t-on qu'effectivement, une personne est embauchée suivant le mérite?
Ce sont des questions difficiles. Je dois me permettre de lire juste quelques articles de cette loi. C'est toujours mieux de les lire que de les commenter, ils parlent par eux-mêmes. D'abord, concernant l'intention, on commence par dire que les nominations faites
| par la Commission sont fondées sur mérite et sont indépendantes de toute influence politique. |
Je vous ai dit cependant que la Commission peut déléguer ces mandats. Mais à quelles conditions, d'après la loi, est-ce qu'on détermine qu'une nomination est fondée sur le mérite? On dit:
| a) Selon la Commission, la personne à nommer possède les qualifications essentielles, notamment la compétence dans les langues officielles, établies par l'administrateur général pour le travail à accomplir. |
Donc, on parle des qualifications essentielles, de la base.
| b) La Commission prend en compte: 1) toute qualification supplémentaire que l'administrateur général considère comme un atout pour le travail à accomplir ou pour l'administration pour le présent ou l'avenir. |
Vous remarquerez qu'on parle «pour l'administration», pour les administrateurs, comme on pourrait le comprendre. Ce n'est pas un terme de qualification très précis.
J'ouvre une parenthèse et je lis le rapport de la vérificatrice générale sur les classifications et l'évaluation. J'imagine que quand elle lit le projet de loi, elle doit s'arracher les cheveux. Si depuis 12 ans, ils n'ont pas été capables de définir un système de classification universelle—ils ont renoncé après avoir dépensé bien de l'argent—, comment pensez-vous qu'on puisse arriver à un système de classification où deux personnes pourraient être clairement qualifiées et classifiées suivant cette manière-là. Je ne comprends pas.
Deuxièmement, il y a toute qualification supplémentaire qu'on trouverait bonne. Disons que parler l'espagnol, cela peut être un atout. On parle aussi de:
| 2) toute exigence opérationnelle actuelle ou future de l'administration précisée par l'administrateur général. |
Comment est-ce qu'on peut savoir, au moment où on embauche quelqu'un, que cela va correspondre aux exigences opérationnelles futures?
| 3) tout besoin actuel ou futur de l'administration précisé par l'administrateur général. |
À ce moment-là, la Commission prend cela en compte. Mais regardez au point 4, ce qui vient comme river son clou à une procédure déjà, quant à moi, entachée de problèmes:
| 4) la Commission n'est pas tenue de prendre en compte plus d'une personne pour faire une nomination fondée sur le mérite. |
Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'en vertu de cette procédure, même si elle commence par dire: «Les nominations sont fondées sur le mérite», les conditions que l'on met pour dire qu'elles sont fondées sur le mérite disqualifient quant à moi cette idée. C'est dommage parce que non seulement cela disqualifie le mérite, mais de plus, cela va rendre encore plus difficile l'appariement des qualifications puisque même si les exigences essentielles sont les mêmes, les facteurs dont on peut tenir compte vont varier et faire en sorte qu'on va peut-être demander de requalifier la fonction.
On a vu que 30 p. 100 des hausses de classification ont été faites de cette façon, dans ce système qui est difficile à définir autrement que comme un éléphant. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas beau et gentil, mais il est certainement difficile à conduire. Pour cet élément, je m'arrête là.
Est-il possible de se plaindre? Oui, c'est possible, mais ce pouvoir est détenu par une seule personne. S'il une seule personne peut être retenue, comment ceux qui s'estiment lésés peuvent-ils vraiment se plaindre? C'est compliqué.
La classification sur le mérite cause un problème. Ce projet de loi devrait protéger adéquatement les personnes qui tirent la sonnette d'alarme au sujet de procédures ou de décisions qui sont illégales, qui ressemblent à de la corruption ou qui ne sont pas de nature à se trouver dans un service public. Les personnes qui sonnent l'alarme devraient être protégées par ce projet de loi qu'on étudie aujourd'hui. Ce n'est pas un projet de loi qui date de 20 ans; c'est une réforme qu'on fait aujourd'hui.
Or, avec la façon dont on protège ceux et celles qui veulent eux-mêmes protéger le public en dénonçant des abus de fonctionnement, il risque fort de ne pas y avoir grand appui des fonctionnaires dans la dénonciation des abus parce qu'ils risquent de ne pas être protégés. Je n'irai pas dans les détails. Je pourrais lire des textes là aussi, mais c'est vraiment inquiétant.
Le projet de loi revoit aussi les dispositions relatives au code, disons-le ainsi. Je répète qu'au comité, je ne sais pas combien ils étaient, mais on a cherché à faire en sorte que les fonctionnaires dépendent du Code canadien du travail. C'est une revendication qui date de longtemps, et qui s'explique. Cela s'explique d'autant mieux qu'on sait que dans les relations de travail modernes, on cherche à négocier, à s'entendre, à voir les besoins des deux parties pour éviter l'affrontement.
Que ce soit dans le secteur privé ou public, l'affrontement est toujours une perte non seulement de productivité et de services, mais c'est aussi une perte dans la capacité de l'administration et des travailleurs de travailler mieux ensemble. Cela revient à une perte importante de productivité, non seulement temporaire—qui se produit au moment d'un conflit—, mais qui dure. Cela se produit quand on ne gère pas les relations de travail quotidiennes d'une façon à ce qu'elles soient respectueuses. Et le respect va des deux côtés.
Quand j'ai lu ici la détermination des services essentiels, là aussi, cela m'a fait dresser les cheveux sur la tête. Je lis ce qu'on dit dans le projet de loi:
| L'employeur a le droit exclusif de fixer le niveau auquel un service essentiel doit être fourni à tout ou partie du public [...], |
Il a le droit exclusif de fixer cela. C'est lui qui détermine si c'est 100 p. 100. Des dispositions permettraient même de penser que cela devrait être 125 p. 100. Je poursuis:
| [...] notamment dans quelle mesure et selon quelle fréquence il doit être fourni. Aucune disposition de la présente section ne peut être interprétée de façon à porter atteinte à ce droit. |
C'est un droit qu'on dit absolu. Or, si je pense au fonctionnement du Conseil des services essentiels au Québec, on peut penser parfois qu'il prend un certain temps.
Sauf qu'il donne, d'une façon générale, le sentiment à toutes les parties d'être juste et équitable, de préserver le service public, mais aussi de respecter le droit des travailleurs à faire pression pour obtenir un règlement. Je vous rappelle que toutes les tentatives d'enlever le droit de grève, qui ont été faites dans quelque pays que ce soit, se sont toujours soldées par des échecs, parce qu'aucun travailleur ne peut être tenu de travailler, parce que ce serait de l'esclavage.
Or, cette disposition rend extrêmement difficile, quant à moi—j'ai hâte de voir, car c'est la première fois que cela s'appliquera, d'après ce que je comprends—, l'entente au cours de la négociation. Au lieu de faciliter la négociation, mon expérience me porte à penser que cela va la rendre plus difficile. En effet, la discussion ensuite se fait entre le syndicat et son représentant et l'employeur et son représentant et c'est pour établir qui et combien de personnes vont rendre le service. Cependant, il n'y a aucune discussion quant au niveau du service. Alors, je ne vois pas où cela va mener, sauf à des difficultés encore plus grandes.
Ce projet de loi ne comporte pas de dispositions sérieuses reprenant les recommandations d'une série de rapports et d'études sur ce qu'on appelle la codétermination, ce qu'on pourrait appeler la recherche de concertation ou d'ententes entre les parties.
Au lieu de mettre sur pied des mécanismes, comme l'a proposé mon collègue de Châteauguay dans un certain nombre de dispositions comme les pensions, par exemple, on peut penser que les deux parties recherchent un intérêt mutuel. Également, il y a beaucoup d'autres dispositions en vertu desquelles on peut mettre sur pied des mécanismes qui permettent, en cours de négociation ou en cours de contrat, de chercher des façons modernes de travailler ensemble, surtout quand on est des employés et des administrateurs d'une fonction publique qui a des responsabilités envers l'ensemble des citoyens.
Avant de ne plus avoir de temps, je vous fais remarque que curieusement, ce projet de loi—c'est ce qui m'a fait sourire—s'appelle Loi modernisant le régime de l'emploi—on l'a vu avec le mérite—et des relations de travail—on a vu que c'est l'État qui définit le niveau de services essentiels.
Pour ce qui est des autres dispositions, soit les dispositions relatives au harcèlement, notamment au harcèlement psychologique, il n'y a presque rien dans le projet de loi. Quant à la langue française, la commissaire Dyane Adam est venue dire au comité qu'en Colombie-Britannique, 5 p. 100 des postes seulement comportent des exigences de bilinguisme. Cela veut dire que 95 p. 100 des anglophones unilingues peuvent être embauchés comme fonctionnaires, alors qu'au Québec, 50 p. 100 des postes sont bilingues. Cela veut dire que c'est beaucoup plus facile pour un unilingue anglophone d'être embauché à la fonction publique que pour un ou une unilingue francophone au Québec.
Alors, les membres du comité voulaient qu'on réintroduise dans la loi les dispositions de la Loi sur les langues officielles. Malheureusement, cela a été refusé. Si on avait une note à donner à ce projet de loi, ce serait un E.
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier ma collègue de Mercier qui a fait une excellente intervention. Compte tenu de ses compétences, de ses qualités et de son historique personnel, je pense qu'elle était en mesure de faire une excellente intervention.
Comme elle, dans les questions que j'ai concernant le projet de loi, il y a la notion de mérite et celle sur les dénonciateurs. La notion de mérite m'apparaissait—je sais qu'il faut être bref, je vais essayer de faire rapidement—extrêmement dangereuse et je la relie à la notion des dénonciateurs. Je veux savoir si ma collègue est d'accord avec moi et si mon interprétation est bonne à cet égard.
Supposons que vous dénoncez un comportement, une attitude ou une chose qui se passe dans votre section de la fonction publique et qu'à un certain moment donné, vous voulez avoir accès à un poste supérieur, je pense que vous allez avoir des problèmes. C'est là qu'entre en jeu la notion de mérite. Comment détermine-t-on la notion de mérite? Qui va y avoir droit?
Il faut rappeler que la fonction publique fédérale est née pendant la Deuxième guerre mondiale et qu'elle a encore une mentalité presque militaire en termes de gestion. C'est extrêmement difficile. Je suis dans un comté où nous avons justement un très gros bureau du gouvernement du Canada. Je reçois constamment des plaintes de la part des fonctionnaires qui travaillent dans ce bureau à cause du système de gestion, et particulièrement de l'abus qu'on fait des employés à temps partiel. On fait entrer quelqu'un pour quatre heures et on le renvoie chez lui. On le fait entrer la fin de semaine et on le renvoie chez lui, et ainsi de suite. Cela devient très difficile, entre autres pour les gens qui ont des familles.
On parle de modernisation de la fonction publique. Est-ce qu'il n'aurait pas été justement nécessaire d'inclure des mesures relatives à la famille?
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, c'est une disposition qui aurait été effectivement extrêmement intéressante. Toutefois, je dois dire à mon collègue qu'on est infiniment loin de cela. Au lieu d'avoir un projet de loi moderne, on a plutôt une vision qui est plus autoritaire qu'autre chose. C'est une vision autoritaire qui peut, à la limite, friser la recherche de conflits. C'est cela qui est triste. C'est difficile à comprendre.
C'est d'autant plus difficile à comprendre quand on lit le rapport de la vérificatrice générale. Elle ne fait que parler des classifications. Sauf que les classifications dans une fonction publique aussi importante, c'est extrêmement important car c'est cela qui donne le sentiment aux employés, les uns par rapport aux autres, d'être traités justement ou injustement.
Avec l'introduction du mérite, on va s'éloigner de cette capacité de donner satisfaction. On est infiniment loin de toute disposition qui pourrait tenir compte des contraintes familiales. C'est dommage parce que la fonction publique, comme employeur, a un certain nombre de responsabilités, comme celle de donner certainement d'excellents services, mais aussi de donner l'exemple pour ce qui est des conditions de travail fournies aux employés.
J'en profite parce que je vois de l'autre côté la ministre du Développement des ressources humaines et j'aimerais attirer son attention sur la formation du personnel. On voit dans ce ministère du personnel qui est obligé d'appliquer des lois qu'il ne connaît pas et cela cause bien des problèmes aux citoyens.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je pense que quelques députés libéraux et moi avons des problèmes avec le serment ou l'affirmation. Je vais lui lire l'affirmation qui se trouve dans ce projet de loi. Cela se lit comme ceci:
| Moi, (le nom de la personne), je jure, ou j'affirme solennellement, que j'accomplirais de mon mieux, fidèlement, sincèrement et impartialement, les fonctions de [...] |
On décrit ensuite la description du travail.
Je voudrais avoir les commentaires de la députée, à savoir si elle a un problème, puisqu'elle vient de la province du Québec, avec ce serment ou cette affirmation?
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je dois dire que je ne me suis pas attardée à cette disposition selon laquelle les fonctionnaires s'engagent à donner des services honnêtes. Je ne me souviens pas, mais je pense que c'est correct.
Mais s'il y a une chose dont je suis absolument certaine concernant ce projet de loi, c'est qu'il y a assez que la reine soit définie comme employeur, sans qu'on ait besoin de lui prêter serment d'allégeance. Je pense que c'est trop, d'autant plus qu'un serment comme celui que vous avez lu me semble tout à fait correct pour un pays comme le Canada.
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais connaître l'opinion du député au sujet de la question de la délation dont nous avons déjà parlé.
À la page 8 de la nouvelle version du projet de loi, sous Comité consultatif et amélioration conjointe du milieu de travail, il est bien précisé que les questions peuvent inclure notamment:
| b) la communication de renseignements sur les actes fautifs commis au sein de la fonction publique et la protection des fonctionnaires contre les représailles lorsqu’ils communiquent ces renseignements. |
Il est de nouveau fait référence au principe de la délation au paragraphe 11.1(1), à la page 108. En effet, il y est précisé que le Conseil du Trésor peut, dans l'exercice de ses attributions en matière de gestion des ressources humaines que lui confère l'alinéa 7(1)e), et là toute une série de pouvoirs sont énumérés, mais l'alinéa h) précise qu'il se dotera d'une politique en matière de délation.
C'est un fait que l'ancienne note de service interne aura maintenant force de loi. Cela contribue grandement à créer un climat susceptible d'encourager les employés à dénoncer les actes fautifs. Je me demande si le député a davantage confiance dans le projet de loi à cause de cela.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je remercie mon cher collègue de m'avoir fait remarquer cela. Mais vous savez, des bonnes intentions, non seulement l'enfer en est pavé, mais je dirais que beaucoup de motions adoptées en cette Chambre en sont couvertes.
Pour qu'un projet de loi protégeant les «whistle blowers», les dénonciateurs de corruption ou d'abus soit efficace, il a besoin de contenir un certain nombre de règles. Je suis contente que vous ayez fait ajouter ces dispositions. Mais pour savoir si elles seront efficaces, nous allons attendre de voir le résultat.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je serai très bref. On dit qu'on a besoin de recrutement et qu'il y a un manque de gens compétents. Quel est le message que l'on donne aux gens qui voudront s'engager dans la fonction publique, alors qu'on sait que les gestionnaires décident qui aura des promotions? Ce sont eux qui décideront comment cela se fera et il y aura beaucoup moins de moyens de contestation.
En plus, on a rejeté un amendement du Bloc québécois aussi simple que de permettre, lorsqu'il y aura des demandes de recrutement, de donner l'information sur la notion du mérite, à savoir quels sont les critères essentiels dont on a besoin. On a demandé de donner l'information au public, aux syndicats et aux fonctionnaires à l'interne. Ils ont refusé cet amendement.
Qu'est-ce que ma collègue de Mercier pense de cela?
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, cela devient très inquiétant. Si on ne sait pas qui sera au courant de l'ouverture d'un poste ou des qualifications, cela rend encore plus problématique le fait de l'indépendance de la personne qui engagerait. J'ai lu le texte de ce qu'on exige et c'est absolument selon le bon loisir de celui qui détermine les exigences.
On prendra en considération toutes qualités qui pourraient être utiles, y compris pour les opérations ultérieures. Quelqu'un qui sait quels changements seront apportés dans une section aurait un avantage sur un autre. On ne peut pas mettre de côté la possibilité de dire que l'emploi est pour quelqu'un qui a un oeil brun, un oeil bleu et les cheveux frisés noirs.
[Traduction]
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, je prends fièrement la parole aujourd'hui à titre de député du Parlement du Canada, une monarchie constitutionnelle ayant comme chef d'État la Reine du Canada. Nous célébrons aujourd'hui le 50e anniversaire du couronnement de la Reine.
Je n'ai tiré aucune satisfaction la semaine dernière à voter contre le projet de loi C-25, la Loi sur la modernisation de la fonction publique. J'ai voté contre pour une raison seulement et c'était parce que le serment d'allégeance à notre monarque avait été supprimé. Je trouve inacceptable la poursuite de l'érosion de notre monarchie constitutionnelle, le meilleur régime de gouvernance au monde.
Je tiens à rappeler à la présidente du Conseil du Trésor que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a déclaré que le serment de citoyenneté proposé dans le projet de loi C-18 conservera un serment d'allégeance à Sa Majesté la Reine. En fait, il se lit ainsi:
| Dorénavant, je promets fidélité et allégeance au Canada et à Sa Majesté Elizabeth Deux, Reine du Canada. Je m’engage à respecter les droits et libertés de notre pays, à préserver ses valeurs démocratiques, à observer fidèlement ses lois, et à remplir mes devoirs et obligations de citoyen(ne) canadien(ne). |
Je n'ai rien contre l'idée de réformer la fonction publique. Je m'oppose à l'étiolement du fondement de notre cadre institutionnel. Nous nous engageons sur une pente dangereuse et je crains que, peu à peu, dans 20 ou 50 ans, c'en soit fait des assises du régime canadien et que nous prétendions ne pas savoir comment cela s'est produit.
La monarchie constitutionnelle fait partie de notre Constitution, de notre histoire et de notre patrimoine. Je rappelle à tous les députés que le chef de l'État canadien, c'est la Reine du Canada. Lorsque les fonctionnaires prêtent leur serment d'allégeance à la Reine, le chef de notre État, ils prêtent un serment d'allégeance au Canada. Le serment ne vise pas la Reine à titre personnel, mais bien en tant que symbole de notre pays, de notre Constitution et de nos traditions. Certains diront peut-être que la monarchie n'a plus sa raison d'être, mais j'ai du mal à voir en quoi elle pourrait ne plus être pertinente. À titre de député, nous prêtons le serment suivant:
| Moi, [nom complet du député], jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth II. |
À moins de prêter ce serment, nous ne pouvons siéger à la Chambre.
Les fonctionnaires assument des charges publiques. En prêtant serment, ils s'engagent à se comporter dans l'intérêt supérieur de notre pays. Ce serment rappelle à celui qui le prête les obligations et les responsabilités sérieuses qu'il assume. Je ne veux pas le moins du monde laisser entendre que le Canada a une mentalité coloniale rétrograde. J'estime que le serment d'allégeance à Sa Majesté est utile de trois manières.
Premièrement, il rappelle au fonctionnaire que la responsabilité et l'obligation de rendre compte sont des concepts verticaux. Un fonctionnaire obtient ses pouvoirs de Sa Majesté. Il y a une chaîne de commandement verticale qui doit être respectée en ce sens que les conseils montent jusqu'à Sa Majesté ou son représentant et que les ordres et instructions à exécuter descendent jusqu'à la base. Au bout du compte, les fonctionnaires ont des comptes à rendre à la Couronne, et non pas seulement à la population, au ministre ou à leur gestionnaire.
Deuxièmement, le serment professionnel est une importante cérémonie d'initiation. Tout comme on demande aux nouveaux citoyens de prêter serment, on demande aux personnes qui veulent travailler pour nos institutions juridiques et administratives de s'engager personnellement à prêter serment. Troisièmement, en supprimant le serment d'allégeance, on minerait le cadre fondamental de notre système de gouvernement. Pas plus tard que l'an dernier, au cours des célébrations du jubilé de la reine, le ministère du Patrimoine canadien a contribué de façon extraordinaire à compléter nos connaissances et notre appréciation de notre patrimoine constitutionnel distinct.
Je me permets de rappeler à la Chambre ce qu'a dit la ministre du Patrimoine canadien lorsqu'elle a lancé les célébrations fédérales du jubilé de la reine. Voici:
| Cinquante ans après son accession au trône, Elizabeth II est encore pour nous un symbole de continuité, de stabilité et de tradition dans un monde en perpétuel changement. Les Canadiens et Canadiennes de ma génération n'ont connu qu'une seule souveraine, fidèle et loyale à son peuple. |
La reine et le patrimoine qu'elle nous donne font partie non seulement de notre passé, mais encore de notre avenir à tous. En tant que pays bien établi, le Canada n'a pas besoin de rompre avec son passé. Le serment d'allégeance remplit une fonction importante. Nous devrions profiter de cette occasion pour renvoyer cette mesure au comité afin qu'il la réexamine au nom de l'uniformité avec le serment du député et d'autres projets de loi ministériels, tel le C-18, qui mentionnent expressément Sa Majesté dans le serment. Il est malheureux que ce ne soit plus le cas désormais.
L'Ottawa Citizen conteste la suppression du serment d'allégeance. L'éditorial du 17 février se lit comme ceci:
| La monarchie est symbolique de la continuité du gouvernement constitutionnel du Canada, et la reine est notre chef d'État. Ce n'est pas trop demander aux personnes qui décident de servir la population de s'en souvenir en prêtant le serment d'allégeance à la reine. |
Je voudrais rappeler à mes collègues alliancistes ce que le député de St. Albert a déclaré à ce sujet:
| En même temps, si nos fonctionnaires ne sont pas tenus de promettre au chef d'État qu'ils s'acquitteront de leurs responsabilités au mieux de leurs capacités, alors comment nous définissons-nous en tant que nation? |
Je rappelle également aux députés du quatrième parti à la Chambre ce que leur dernier chef, le député de Calgary-Centre, a écrit à un Canadien que la question préoccupait: «Je puis vous assurer que le Parti progressiste-conservateur et moi continuons de soutenir fermement la structure constitutionnelle du Canada et la monarchie. La reine et la monarchie, en fait, sont un fondement important de la tradition et du patrimoine canadiens, sans compter qu'elles ont contribué à d'innombrables égards à la création et au développement de notre pays.»
Je m'attends ainsi à ce que ces députés s'inquiètent de voir que le serment d'allégeance ne figure plus dans le projet de loi C-25 et qu'ils veuillent que l'initiative soit renvoyée au comité pour un examen plus approfondi.
En ces temps difficiles sur le plan politique, j'estime important que notre fonction publique se détache du lot et qu'elle serve la population avec le professionnalisme dénué d'esprit partisan pour lequel elle est réputée dans le monde. Comme l'a si bien dit mon ami néo-démocrate, le député de Winnipeg—Transcona:
| [La reine] symbolise pour beaucoup les mérites d'une monarchie constitutionnelle dans laquelle le chef d'État [...] reste à l'écart des luttes politiques constantes qui marquent notre histoire. |
Cela rappelle à tous les députés que les politiciens changent, mais que le Parlement et la fonction publique demeurent. Le serment d'allégeance est un rappel important pour notre fonction publique. C'est un symbole qui souligne la nécessité pour tous de travailler de leur mieux dans l'intérêt supérieur du Canada.
On parle de la possibilité d'adopter des principes prévoyant la mise sur pied d'une structure pour la fonction publique. Des amendements ont été apportés en vue de rendre plus explicites les valeurs sur lesquelles est basée la gestion des ressources humaines. Les modifications visant à répondre aux besoins établis en matière de transparence, de dualité linguistique et de respect du principe du mérite ont bien sûr une certaine valeur, mais dans nos efforts en vue de moderniser la fonction publique, nous devons nous assurer de ne pas nous débarrasser de ce qui fonctionne, comme le fait de prêter serment au chef de notre État.
Alors que la fonction publique passe d'un système à base de règles à un système à base de valeurs, il est important de pouvoir compter sur une culture organisationnelle qui exprime et défend les principes qui sont à la base du travail réalisé quotidiennement. En même temps, le serment constitue un important symbole de l'initiation dans la culture, ainsi qu'une obligation personnelle et morale pour l'employé de fournir le meilleur de ses capacités.
La Chambre n'a pas le loisir de prendre des mesures et d'assumer la responsabilité de la mesure proposée par le gouvernement en raison de la motion présentée par le député d'Ottawa—Vanier.
Je remercie le ciel qu'il y ait l'autre endroit, où des amendements peuvent être apportés après un second examen objectif, et j'espère que nous ne verrons plus jamais notre monarchie constitutionnelle réduite ou autrement altérée sans qu'un débat ait lieu à ce sujet à l'échelle nationale. Mettons maintenant un terme à ce gâchis.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, le député dit-il cela parce que, qu'on le veuille ou non, nous vivons dans une monarchie constitutionnelle et qu'il est plutôt étrange que les députés doivent prêter serment à la reine, alors que les employés du gouvernement n'ont pas à le faire? Quels sont les avantages d'une monarchie constitutionnelle, alors que le gouverneur général pourrait très bien jouer le même rôle que la reine?
M. Julian Reed: Monsieur le Président, on ne ferait qu'aggraver une inconséquence en éliminant le serment au chef de l'État. En effet, il est inconséquent d'imposer le serment à un groupe et d'en libérer un autre groupe. On renierait notre histoire en nous débarrassant de la reine en faveur d'un autre type de chef d'État au Canada, sous prétexte d'améliorer les choses.
C'est par accident que notre monarque est d'origine britannique. Elle aurait très bien pu être d'origine française ou espagnole, et elle a failli l'être à un moment donné. L'histoire a voulu qu'elle soit britannique, et il est très heureux qu'il en ait été ainsi, pour bien des raisons, notamment à cause de la façon dont notre processus parlementaire a évolué sous le régime britannique. Nous sommes privilégiés de faire partie du royaume britannique, et c'est un signe de maturité que de continuer à le reconnaître.
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois questions à poser au député de Halton. Premièrement, pourquoi n'a-t-on présenté aucun amendement à ce sujet en comité ou même à la Chambre à l'étape du rapport? On aurait eu amplement l'occasion de le faire et pourtant personne n'a proposé d'amendement; on peut donc se demander pourquoi.
Deuxièmement, on m'a appris que les fonctionnaires de la Grande-Bretagne ne prêtent pas serment d'allégeance à la reine, mais plutôt au gouvernement dûment constitué de la Grande Bretagne. J'ai aussi appris que, en Australie, un pays du Commonwealth qui a tenu un référendum dont les résultats ont été favorables au maintien de la monarchie, les fonctionnaires ne prêtent pas le serment d'allégeance à la reine. Si ces informations sont inexactes, j'aimerais bien le savoir. Autrement, pourquoi serions-nous tenus de prêter serment d'allégeance à la reine si les fonctionnaires ne le font pas même en Grande-Bretagne?
Troisièmement, le député sait-il que la présidente du Conseil du Trésor a indiqué que le code permettrait à un employé de prêter serment d'allégeance à la reine? Par conséquent, les fonctionnaires auraient le choix. Si un employé désire prêter serment d'allégeance à la reine, il pourra le faire. Qu'y a-t-il de répréhensible dans une telle ouverture et dans cette façon de procéder? J'aimerais que le député de Halton réponde à ces questions.
M. Julian Reed: Monsieur le Président, premièrement, je ne crois pas que le Canada soit un pays facultatif. Pourquoi devrions-nous avoir le choix de prêter ou non le serment d'allégeance?
Deuxièmement, le Canada est un pays indépendant. Nous ne sommes pas un pays qui copie les autres, alors pourquoi faudrait-il que le Canada fasse comme la Grande-Bretagne ou l'Australie? Sommes-nous ici pour cela? Sommes-nous des conformistes ou formons-nous un pays indépendant et disposé à prendre sa propre place dans le monde?
Pourquoi n'avons-nous pas proposé d'amendement? Je peux seulement supposer que nous avons communiqué avec la présidente du Conseil du Trésor à un moment où la plupart d'entre nous étaient surchargés de travail pour les autres comités, une situation dont le député est parfaitement au courant d'ailleurs. Je reconnais que cela a échappé à mon attention, mais pas sans une communication constante avec la présidente du Conseil du Trésor.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis à la page 135 de la nouvelle version du projet de loi. À la partie 4 intitulée Emploi, on lit ceci:
| Moi,........ je jure (ou j'affirme solennellement) que je remplirai fidèlement et honnêtement les fonctions que me confère mon emploi dans la fonction publique du Canada et que, sauf autorisation expresse, je ne révélerai rien de ce qui sera parvenu à ma connaissance en conséquence de cet emploi. (Dans le cas du serment, ajouter: Ainsi Dieu (ou le nom d’une divinité) me soit en aide.) |
Cela est facultatif.
Il s'agit d'un serment d'honnêteté et de diligence, du serment de ne pas accepter de pot-de-vin ou de ne pas divulguer de renseignements de façon inappropriée. Je crois que le député est dans l'erreur. Il a en tête le serment de citoyenneté, qui n'a absolument rien à voir avec les fonctionnaires, les employés de l'État. Ces serments n'ont rien en commun. Celui-ci ne prévoit aucunement l'allégeance à la reine.
Le député a aussi parlé du serment que les députés prêtent au Parlement, qui n'a lui non plus rien à voir avec celui des fonctionnaires. J'aimerais bien qu'il me dise d'où il tient l'allégeance à la reine dans le cas qui nous occupe. Ce sont des serments prêtés dans des circonstances différentes qui n'ont rien à voir avec les fonctionnaires. Je crois tout simplement que le député a tort.
M. Julian Reed: Monsieur le Président, je suis certain que mon ami sait que, jusqu'à maintenant, les fonctionnaires ainsi que les députés prêtent serment au chef de l'État. Ils prêtent un tel serment. Nous prêtons le serment d'allégeance à notre chef d'État, soit la Reine du Canada. Il en va de même pour les fonctionnaires.
Si le député lisait les projets de loi qui ont été fondus pour donner ce nouveau projet de loi, il constaterait que le serment à Sa Majesté n'y est pas.
[Français]
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, je veux faire un commentaire à mon collègue du Parti libéral.
Il existe actuellement un serment que doivent faire les fonctionnaires. Or, ce fameux serment qu'ils doivent effectivement faire au Canada—c'est un serment de confidentialité—entraîne énormément de problèmes, notamment en ce qui a trait à la dénonciation d'actes répréhensibles et de harcèlement.
Je ne sais pas si mon collègue est au courant, mais il reste quand même que dans tous les cas de harcèlement dénombrés par des enquêtes internes du Conseil du Trésor, les gens n'osent pas parler de peur de perdre leur emploi.
Je me demande si mon collègue d'en face en est conscient et s'il a une solution pour changer ce fameux serment.
[Traduction]
M. Julian Reed: Monsieur le Président, oui je suis bien au courant. Je ne pense pas qu'un serment au chef de l'État nuise à ce processus. Je ne vois pas comment c'est possible parce que le serment au chef de l'État n'est qu'un serment à un chef d'État. C'est une reconnaissance de certaines responsabilités dans le coeur et dans l'esprit d'une personne, qui, par surcroît, attire l'attention des citoyens sur la gouvernance de notre pays.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je veux simplement lire un extrait du hansard de la Chambre des lords, plus précisément de la question que Lord Laird a posée, le 3 janvier 2003, au gouvernement de Sa Majesté:
| Les nouveaux fonctionnaires de la fonction publique, où que ce soit au Royaume-Uni, sont-ils tenus de prêter un serment d'allégeance, et si oui, quels secteurs exigent ce... |
Le ministre du Cabinet et chancelier du duché de Lancaster, Lord Macdonald de Tradeston, a répondu:
| En vertu du code de la fonction publique, les membres de la fonction publique intérieure doivent loyauté à l'administration qu'ils servent. |
| Au Royaume-Uni, aucun fonctionnaire n'est tenu de prêter un serment d'allégeance. |
Je signale par surcroît qu'au Royaume-Uni, en matière de citoyenneté, personne n'est tenu de prêter serment à la reine ou à qui que ce soit d'autre. Pourquoi les Canadiens devraient-ils être plus monarchistes que les Britanniques?
M. Julian Reed: Monsieur le Président, je reviens à une réponse que j'ai donnée à quelques questions précédentes. Sommes-nous conformistes ou individualistes? Sommes-nous un pays libre, capable de prendre ses propres décisions ou devons-nous nous conformer à des exigences établies d'avance?
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, il est très intéressant parfois de venir à la Chambre des communes et d'écouter le débat et de voir d'où viennent les gens.
Les fonctionnaires ne se préoccupent pas vraiment de savoir s'ils prêtent allégeance à la reine à qui que ce soit d'autre. Ils veulent plutôt s'assurer que le gouvernement laisse à la fonction publique le soin d'engager des gens en suivant la procédure voulue, que l'embauche d'amis et de voisins n'existe plus et que l'ingérence politique disparaisse afin que les fonctionnaires puissent faire le travail qui leur revient, soit servir la population, et qu'ils puissent le faire avec plus de facilité. Cependant, pour une raison ou une autre, nous oublions cela et nous nous demandons à qui nous allons prêter allégeance.
En tant que parlementaires, nous prêtons allégeance à la reine parce que c'est notre travail et nous le faisons. Les fonctionnaires devraient prêter allégeance aux gens qu'ils vont servir, soit les contribuables du pays. Peu importe s'ils prêtent allégeance à qui que ce soit d'autre.
Je n'allais pas dire cela, mais je pensais qu'il était intéressant d'entendre le débat.
Le gouvernement lui-même reconnaît qu'au cours des dernières décennies, la fonction publique est demeurée sur les plans structurel et fonctionnel une organisation pyramidale. Son fonctionnement est rigide. C'est un géant lourd, alors qu'il faut à un ministère des mois de paperasserie et de réunions pour engager un simple employé.
Si nous nous débarrassons des tracasseries administratives, si nous facilitons les modalités d'embauche, la population ne se plaindra plus alors de ne pas recevoir de réponses, de ne pas pouvoir obtenir un service ou d'être victime de retards. Chaque fois que la fonction publique tarde à donner une réponse ou à faire un travail donné, cela coûte de l'argent aux gens d'affaires et aux citoyens ordinaires.
Le projet de loi C-25 donnerait une plus grande souplesse en matière de dotation et de gestion. Les gestionnaires auraient, dans certaines limites, plus de pouvoirs pour engager et pour choisir les personnes qu'ils veulent embaucher, tout comme dans la société en général. Les candidats qui jugent avoir été lésés dans le cadre du processus de dotation auraient accès à un recours devant le Tribunal de la dotation de la fonction publique.
L'important est que les employeurs trouvent les personnes les plus compétentes pour faire le travail peu importe d'où elles viennent. L'important est de recruter des gens capables de faire le travail. Limiter le recrutement à certaines régions ou aux amis ou encore aux amis d'amis, ne donne rien normalement. Comme le confirmeront tous les gens d'affaires, recruter des amis ou les amis d'amis est habituellement une perte de temps. Si nous avions embauché des gens sur la foi de leur compétence nous n'aurions pas les problèmes que nous connaissons actuellement.
Le projet de loi insiste aussi sur la nécessité d'axer sur la collaboration les relations patronales-syndicales. Le but est d'intégrer les employés à la gestion du milieu de travail. Personne ne sait mieux accomplir une tâche que ceux qui le font quotidiennement. Si nous atteignons les objectifs du projet de loi, le climat de travail des employés du gouvernement fédéral s'améliorera.
Lorsque les employés sont heureux, ils travaillent mieux. S'ils rentrent au travail tous les jours en pensant qu'ils sont constamment sous pression, ils ne fournissent pas un bon rendement et les employeurs sont perdants. Nous aurons un effectif plus heureux si nous l'invitons à prendre part aux décisions.
Le projet de loi prévoit la modernisation et l'intégration de la formation et du perfectionnement du personnel dans la fonction publique fédérale.
Dans bien des cas, ce sont des améliorations qui n'ont que trop tardé dans la fonction publique canadienne. Si nous les mettons en oeuvre correctement, nos fonctionnaires seront bien plus heureux, moins portés à faire la grève et plus productifs.
Pensons aux deux aéroports de Terre-Neuve-et-Labrador où sévissent des grèves. Si les employés de ces aéroports relevaient du gouvernement fédéral, je doute qu'ils auraient déclenché la grève. Nous nous sommes débarrassés de certains fonctionnaires en cédant nos aéroports à des intérêts privés. Si ces aéroports étaient administrés par des fonctionnaires, je suis convaincu qu'il aurait été plus facile de trouver un terrain d'entente, et le public voyageur ne serait pas pris en otage.
Si nous permettons à des particuliers et à des groupes d'intérêts spéciaux de mettre la main sur nos aéroports, assurons-nous de conserver nos employés pour qu'ils puissent fournir les services que demande la population, au lieu d'avoir recours à la sous-traitance. Cette situation pourrait engendrer grève sur grève et durer fort longtemps. Ce serait un peu comme ce qui se passe actuellement à Terre-Neuve-et-Labrador. Je suis heureux d'apprendre que la situation s'y améliore, mais il aura fallu beaucoup de temps.
De nombreux fonctionnaires sont sur le point de partir à la retraite. On nous dit qu'il faudra embaucher chaque année 7 000 personnes uniquement pour compenser les départs à la retraite. Le processus d'embauche peut s'étirer sur des mois, et le secteur privé s'empare souvent des meilleurs candidats. Comme je le disais plus tôt, nous devons assouplir le processus d'embauche et éliminer les formalités administratives, afin de ne pas perdre certains des éléments les plus brillants au profit du secteur privé. Un avenir prometteur attend les gens au sein des fonctions publiques fédérale et provinciales. Nous devons faciliter les choses au niveau fédéral, afin de préserver l'accès des candidats et protéger leurs droits, et ainsi pouvoir recruter les personnes les plus compétentes, où qu'elles se trouvent au pays.
Il est également important que les gestionnaires participent davantage au processus de recrutement, car ils sont appelés à travailler avec les personnes qui seront embauchées. Par ailleurs, il est important que les gestionnaires justifient les raisons pour lesquelles ils embauchent une personne, de façon à éviter qu'ils ne recrutent des amis. Les personnes doivent être embauchées pour leurs compétences. Si on applique cette règle, je suis convaincu que la productivité au travail augmentera.
Ce pouvoir supplémentaire des gestionnaires est contrebalancé par une procédure de griefs rigoureuse. Les gestionnaires doivent être tenus de justifier leurs décisions en matière d'embauche. Il est interdit de recruter des personnes sous l'effet de pressions politiques. Il n'est pas permis d'embaucher des amis qui ne possèdent pas les compétences de base. Si nous agissons de la sorte, nous courons après les ennuis, nous n'en avons pas suffisamment pour notre argent et nous sommes finalement confrontés à des problèmes majeurs lorsque nous constatons que nous n'avons pas embauché les personnes les plus compétentes, ou que celles qui ont été embauchées ne possèdent pas les qualités requises.
Le député de Cumberland—Colchester a fait un travail remarquable en posant des questions et en soulevant bien des sujets de préoccupation concernant la fonction publique fédérale, la situation de l'emploi et les méthodes d'embauche. Chaque fois qu'il soulève la question, certains semblent croire qu'il s'agit d'une plaisanterie. C'est très sérieux lorsqu'on divise géographiquement le Canada, de manière à délimiter les seules régions où les gens peuvent postuler des emplois. En ce qui me concerne c'est discriminatoire. Nous vivons au Canada et les choses devraient se passer autrement. Si quelqu'un habite en Nouvelle-Écosse, il est discriminatoire de lui interdire de postuler un emploi au Québec, en Alberta, à Terre-Neuve, ou l'inverse. La personne qui possède les meilleurs titres de compétence pour un emploi devrait être celle qui a les meilleures chances d'obtenir cet emploi. S'ils sont embauchés, les gens possédant le minimum de compétences entrent pour ainsi dire par la porte arrière. Si nous voulons du personnel de haute qualité, il faut exiger que les gens les plus qualifiés soient embauchés.
Je suis sûr que la ministre sait que les habitants du Canada atlantique connaissent la publicité au sujet des emplois fédéraux exigeant que les candidats proviennent de certaines régions géographiques. À Terre-Neuve-et-Labrador, par exemple, une possibilité d'emploi à St. John's peut être limitée aux candidats de la péninsule Avalon. Les habitants de Gander ou de Labrador City ne pourraient pas se porter candidats. Bien des emplois dans le centre du Canada sont offerts simplement aux candidats résidant dans des zones géographiques limitées.
Peu après mon élection, j'ai reçu un appel téléphonique d'une amie qui m'a dit qu'elle avait fait une demande d'emploi auprès du gouvernement fédéral mais qu'on lui avait répondu qu'elle se trouvait en dehors de la zone géographique. Elle ne pouvait pas le comprendre et je lui ai dit que je ne le comprenais pas davantage. Je croyais que quand quelqu'un habitait au Canada il pouvait se porter candidat pour un emploi dans la fonction publique fédérale n'importe où au pays. Les candidats les plus qualifiés devraient obtenir les emplois. Cependant, ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Comme pour tout le reste, certaines de ces règles cachées ont des choses à nous apprendre.
Dans le discours du Trône du 30 janvier 2001, le gouvernement s'était engagé à procéder aux réformes tant attendues dans la fonction publique du Canada afin d'attirer et de former de nouveaux talents pour mieux servir les Canadiens au cours du XXIe siècle. Nous voici maintenant en 2003, deux ans plus tard, et qu'est-il advenu de cet engagement? Pourquoi tient-on à le respecter tout à coup? N'aurait-il pas fallu le faire avant? Nos jeunes ont raté une foule d'occasions. Nous avons raté la chance de nous doter d'une excellente administration publique, encore meilleure que celle dont nous disposons actuellement. J'ignore ce qui a bien pu se passer, mais le gouvernement a malheureusement manqué à sa promesse de moderniser la fonction publique, ainsi qu'à celle de mettre fin à la pauvreté infantile.
En février, la présidente du Conseil du Trésor a dit que le projet de loi permettrait à la fonction publique d'offrir désormais aux Canadiens le meilleur service qui soit. Voilà où le gouvernement fait erreur encore une fois. Ce ne sont pas les projets de loi qui garantissent un service de premier ordre, mais bien les personnes qui sont fières de servir leur pays, quelles que soient les fonctions qu'elles occupent.
Les projets de loi déposés à grand bruit au Parlement ne sont garants de rien. En bout de ligne, ce sont les gens que nous embauchons, nos employés, et leur façon de s'intégrer dans le système, qui font toute la différence. Et la seule manière d'avoir des employés qui s'intègrent bien dans le système, c'est d'embaucher des gens qualifiés pour l'emploi.
Les Canadiens auront droit, de la part de leur fonction publique, à un service de premier ordre, lorsque le gouvernement décidera d'offrir lui-même ce service. Le gouvernement ne doit pas compter sur un projet de loi pour traiter les Canadiens avec respect et leur offrir le service qu'ils méritent, mais sur lui-même. Une fois qu'il se sera ajusté, la fonction publique lui emboîtera le pas.
Bon nombre de fonctionnaires fédéraux donnent un service extraordinaire, bien au-delà des attentes, sauf que la bureaucratie fait souvent problème. Les gens à qui je parle partout au pays me disent que leur seul problème est d'essayer de faire comprendre aux bureaucrates la façon dont ils devraient faire les choses. Les employés suivent une procédure donnée parce que c'est la procédure qu'on leur a enseignée.
Comme je le disais il y a quelques instants, nous devons veiller à engager les gens qu'il faut. Si nous voulons vraiment moderniser la loi, modernisons-la pour l'avenir. Débarrassons-nous de tout le superflu. Ouvrons la porte toute grande à tous. Oublions à qui les gens prêteront serment.
Nous devrions voir à ce que la confidentialité soit jugée importante. Nous devrions veiller à ce que les affaires personnelles des gens ne soient pas étalées sur la place publique. Il est important en outre que, s'ils constatent des problèmes au sein du gouvernement, les fonctionnaires puissent en informer les dirigeants politiques afin que les améliorations voulues soient apportées. Toute mauvaise gestion grève le Trésor public.
Les députés subissent aussi des pressions dans ces cas, car ils sont mis au courant de certaines irrégularités et ils savent qu'il y a des problèmes, mais ils ne peuvent rien faire parce que les gens ont peur de faire des dénonciations. Quand cela se produit, c'est la panique au travail. Les intéressés prennent des congés de maladie à cause du stress qu'ils subissent. Ils sont parfois insatisfaits parce qu'ils savent que des choses pas très catholiques se produisent et qu'ils n'y peuvent rien.
Le temps me manque et j'ai tant à dire. Je voulais simplement souligner certaines choses que j'ai remarquées au cours du débat.
[Français]
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, je serai brève. Mon collègue qui vient de parler a fait un long réquisitoire sur l'embauche en fonction de la compétence. Il semble dire que ce nouveau projet de loi qui nous est présenté pouvait laisser place à des pratiques d'embauche discriminatoires.
Je voudrais savoir ce qu'il pense de l'embauche ou de l'équité en emploi à l'égard des femmes, des personnes handicapées, des autochtones et des minorités visibles. J'aimerais qu'il s'exprime à cet égard.
[Traduction]
M. Rex Barnes: Monsieur le Président, lorsqu'un poste devient vacant, il est ouvert à tous. Nous devons étudier toutes les candidatures, sans tenir compte de la race ni de la culture. Mais tout dépend du poste à combler. Si les gens sont embauchés pour différentes régions du pays, alors cela a du sens.
Lorsque les gens sont embauchés pour travailler dans le Nord, il importe qu'ils puissent comprendre les besoins des gens du Nord. Il faudrait donc choisir les candidats dans la région où les besoins sont les plus criants et là où les gens cherchent du travail. Peu importe si la personne est un homme ou une femme, d'origine japonaise ou autre. Il faut choisir une personne d'une culture précise lorsque cette culture est nécessaire pour le travail, mais il faut aussi trouver la personne la plus compétente.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Gander—Grand Falls disposera de huit minutes lorsque nous reprendrons le débat sur le projet de loi C-25.
MOTION D'AJOURNEMENT
[L'ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour revenir sur une question que j'ai posée au sujet de la sécurité à la frontière, à Windsor, en Ontario.
Ma question concernait plus précisément le fait que la multiplication des mesures de sécurité à la frontière s'est assortie d'un prix à payer pour les municipalités. Lorsque les États-Unis lancent une alerte orange, ce qui s'est produit pendant la guerre en Irak et ce qui arrive encore aujourd'hui, il y a des bouchons de circulation. Les municipalités doivent alors payer des ressources policières pour s'occuper des bouchons. Il leur faut savoir quand les ressources sont nécessaires.
Après le 11 septembre, des camions ont été paralysés pendant 24 heures ou plus dans ma circonscription. Dans ce genre de situation, les administrations locales ont besoin d'aide. Lorsque les affaires internationales ont des répercussions sur les administrations locales, il appartient à notre institution de fournir un certain soutien.
Ce qui semble aggraver le problème récemment, c'est le fait que le gouvernement fédéral aurait pu, dans l'annonce qu'il a faite au sujet des frontières, améliorer la situation au point d'accès dans ces cas d'urgence. Le système de barges et de traversiers pour camions est un domaine où le gouvernement pourrait trouver une solution dès maintenant. Il existe des modalités de prédédouanement avant l'envoi à Detroit; il y a même eu des subventions prévues aux termes de la loi sur la sécurité nationale, mais le ministre n'en a même pas fait mention. Pourquoi? Parce que le gouvernement libéral n'octroie pas de fonds. Tous les autres qui avaient un certain soutien ou certaines relations ont obtenu des fonds, mais pas ce secteur.
C'est une ressource qui est grandement utilisée par la communauté. Les trois Grands l'ont utilisée. D'autres manufacturiers y ont aussi eu recours dans la foulée des événements du 11 septembre. Alors qu'il y a un problème critique de circulation, ma question concerne le fait que les municipalités n'obtiennent pas le soutien nécessaire pour résoudre le problème. J'aimerais entendre la réponse du gouvernement.
Pourquoi les municipalités doivent-elles faire les frais d'une alerte orange aux États-Unis? Cela crée un embouteillage monstre dans la ville de Windsor, qui doit mettre des policiers dans la rue. Le gouvernement ne voit pas que ce que disent les Américains, c'est que ces camions présentent un risque pour la sécurité de leur pays. S'ils menacent la sécurité des États-Unis, qu'est-ce que le gouvernement attend pour s'attaquer à cette menace qui traîne dans les rues de la ville, près de maisons d'habitation et de commerces?
Qu'est-ce que la GRC attend pour mener une enquête? Quand le gouvernement assurera-t-il aux gens qu'ils sont effectivement protégés? Est-ce que ces camions présentent un risque pour les Américains? S'ils ne présentent aucun risque pour les Américains, le gouvernement doit préconiser qu'on les laisse passer. S'ils présentent un risque, pourquoi n'avons-nous pas le même genre de soutien dans nos rues?
Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): C'est avec grand plaisir, monsieur le Président, que je répondrai à la question du député. Je félicite le député de s'intéresser à la question urbaine, à nos municipalités et à la cause des villes. Il ne fait aucun doute que le député est très sincère. La situation est très difficile pour les ministres et les députés, surtout ceux dont la circonscription est située près de la frontière. Ils tiennent, comme nous tous, à ce que la circulation des biens et des personnes continue d'être libre.
Il faut comprendre que la tragédie du 11 septembre 2001 a créé beaucoup de problèmes. Il faut s'assurer que toutes les parties de la frontière sont sûres pour tout le monde. En ces temps troublés pour le monde entier, il faut pouvoir rassurer les gens sur la sécurité de notre frontière et sur le fait que nous y travaillons ensemble.
L'Agence des douanes et du revenu du Canada tâche d'assurer un équilibre entre la nécessité de prendre davantage de mesures pour protéger les Canadiens et l'importance d'assurer la libre circulation des voyageurs légitimes et des marchandises, ce qui n'est pas une mince affaire. La sécurité et la libre circulation des biens et des voyageurs constituent la toute première priorité du gouvernement. Je sais que le député partage mon point de vue à cet égard.
En ce qui concerne les montants consacrés à la sécurité aux abords de la frontière dans sa collectivité en particulier, je souligne qu'un montant de 7,7 milliards de dollars avait été prévu dans le seul budget de 2001 pour des initiatives en matière de sécurité. Un montant de 433 millions de dollars a été attribué à l'ADRC dans le cadre du programme quinquennal visant à améliorer les mesures de sécurité. L'Agence a affecté des montants importants à la technologie, à l'embauche d'effectifs supplémentaires dans les aéroports et les ports ainsi qu'à l'acquisition de systèmes automatisés pour appuyer notre personnel de première ligne.
Après avoir établi que les voyageurs ne posent pas de menace à la sécurité du public, nous leur permettons de se déplacer avec rapidité et facilité.
Divers programmes ont été mis en oeuvre au cours des deux ou trois dernières années, comme le programme CANPASS, qui facilite le pré-dédouanement de nos véhicules et camions; les programmes NEXUS-Aérien et NEXUS pour les personnes ayant à franchir régulièrement la frontière. Cette carte est valable pour une période de cinq ans et permet le libre passage. Lorsque la personne franchit la frontière, elle n'a qu'à présenter cette carte NEXUS, qui indique qu'elle a été préautorisée et qu'elle peut franchir la frontière immédiatement.
Une personne peut composer 1-800-0-CANADA et demander qu'elle est la période d'attente à n'importe lequel de nos postes frontaliers au Canada. On lui dira exactement ce qu'il faut faire en lui précisant si l'attente est d'une heure ou d'une demi-heure, par exemple.
Le premier ministre a récemment annoncé un montant de 300 millions de dollars, qui reconnaît l'importance de la porte d'entrée de Windsor ainsi que d'assurer la circulation des marchandises et des personnes.
Nous devons continuer de chercher ensemble des solutions à ces problèmes. Je sais que le député de Windsor-Ouest reconnaît plus que toute autre personne à quel point il est important que nous continuions de collaborer afin de surmonter les problèmes qui interviennent aux postes frontaliers.
Le gouvernement du Canada a récemment affecté un nouveau montant de 600 millions de dollars au fonds pour les infrastructures frontalières dans le budget de 2001.
Les initiatives annoncées la semaine dernière sont importantes. À mon avis, le député conviendra avec moi qu'à la suite de la collaboration réussie entre nous tous, nous progressons dans l'aide aux municipalités. Nous veillons à ce que soit un effort collectif. Les administrations fédérale, provinciales et municipales se présentent à la table et établissent ces priorités.
M. Brian Masse: Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire ne nous a pas encore parlé des 7,7 milliards de dollars qui, d'après le gouvernement, seront consacrés à la sécurité à la frontière.
La ville de Windsor doit déployer des agents des forces de l'ordre dans ses rues et en assumer le coût, car le gouvernement ne lui fournira pas d'aide dans ce domaine. Les États-Unis estiment que nos biens et nos services, au même titre d'ailleurs que les leurs vu que les chauffeurs sont des Américains aussi bien que des Canadiens, posent un risque pour la sécurité de leur pays.
C'est ce qui explique que le chemin Church se soit transformé en un terrain de stationnement. Les camions sont garés devant les commerces et les maisons d'habitation et le gouvernement n'a pas versé un seul cent à la municipalité pour lui rembourser les frais de sécurité qu'elle a engagés. Le gouvernement n'a pris aucune disposition pour trouver une solution au problème soulevé par les États-Unis qui voit dans cette situation un problème pour sa sécurité. Du point de vue des Américains, ces camionneurs et les marchandises qu'ils transportent représentent un danger les États-Unis. Nous leur permettons d'attendre dans nos rues, devant nos commerces et nos maisons d'habitation, ce qui ne règle pas le problème. C'est déplorable et il faut y mettre un terme.
Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, ce ne sont là que de pures foutaises. Nous nous donnons tous la main pour garantir la sécurité et la sûreté des Canadiens.
Nous veillons à ce que ces camions soient sécuritaires et à ce qu'ils ne présentent aucun danger, pour qu'ils puissent franchir rapidement la frontière. De la même manière, nous attendons des États-Unis qu'ils s'assurent que les camions entrant dans notre pays ne mettent pas la vie des Canadiens en danger.
Le gouvernement fédéral poursuit sa collaboration avec les municipalités et les provinces pour faire avancer ce dossier.
* * *
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur une question que j'ai posée le 2 avril 2003. Pour que les téléspectateurs comprennent exactement de quoi il s'agit et pour rafraîchir la mémoire du secrétaire parlementaire, puisque personne n'a répondu à cette question, voici ce que je demandais:
| Monsieur le Président, lors du budget de 1994, on s'est vanté des mesures prises pour empêcher les sociétés canadiennes de se servir de filiales appartenant à des étrangers pour éviter de payer des impôts au Canada. |
Le sujet est de la plus haute importance. La question se poursuivait ainsi:
| Ces mesures ne se sont pas appliquées à la Barbade. La vérificatrice générale estime que l'investissement canadien direct à la Barbade a explosé, passant de 628 millions de dollars en 1998 à 22,3 milliards en 2001. Elle estime que cette échappatoire a coûté des centaines de millions de dollars aux contribuables canadiens. |
J'avais demandé directement au ministre des Finances: «Qui a décidé de maintenir l'échappatoire de la Barbade tout en éliminant celle du Libéria?», ce qui représentait une autre échappatoire fiscale en quelque sorte.
La chose est simple. En 1994, le ministère des Finances a présenté un règlement qui aurait éliminé l'échappatoire fiscale de la Barbade dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Lors de la rédaction finale, le député de LaSalle—Émard, ministre des Finances à l'époque, a ajouté une disposition pour maintenir cette échappatoire. De cette façon, sa société et d'autres compagnies ont pu déménager plusieurs entreprises vers la Barbade et éviter ainsi de verser des centaines de millions de dollars au fisc canadien.
Les faits sont simples. Le ministre des Finances de l'époque, le député de LaSalle—Émard, a créé une échappatoire fiscale qui profitait à sa propre société qu'il avait déménagée à la Barbade. Il a pris des mesures visant à supprimer l'échappatoire visant le Libéria sachant parfaitement bien que l'échappatoire visant la Barbade était maintenue. Or, il avait une fiducie censément indépendante.
Il y a pis encore. Le ministère des Finances a pris ce règlement en février 1994. Cette mesure devait s'appliquer au Libéria, à la Barbade et à d'autres endroits dans le monde. Lorsque le ministre des Finances est intervenu au Parlement sur la question de cette échappatoire, il a dit:
| Certaines sociétés canadiennes ne paient pas suffisamment d'impôt. Par conséquent, nous prenons des mesures pour empêcher les sociétés établies au Canada de se servir d'entreprises étrangères affiliées pour échapper aux impôts canadiens. Nous prenons également d'autres mesures afin d'éliminer des échappatoires dans le régime fiscal des sociétés. |
C'est de l'hypocrisie pure de la part d'un ministre qui savait parfaitement avoir créé, par l'intermédiaire de son ministère, une échappatoire dont il profiterait. C'est une situation extrêmement délicate pour un ministre.
Ces propos sont tirés du discours du budget de 1995. Ils sont bien réels. Après avoir modifié le règlement en 1994, avant le discours du budget, l'ancien ministre a créé une exemption spéciale pour les sociétés fictives étrangères, de sorte qu'il disait ceci pendant qu'il faisait cela. Le public canadien mérite une réponse.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire au député, que je respecte éminemment, que je suis un peu déçu. Je sais que ce dont le député veut vraiment parler, c'est de la question des impôts et des multinationales, mais ce qui me dérange, c'est qu'il laisse clairement entendre que l'ex-ministre des Finances a délibérément créé une échappatoire fiscale en 1995. Cette allégation du député est évidemment injustifiée. C'est une attaque à l'endroit d'un parlementaire très honorable. Si le député pense vraiment ce qu'il dit et s'il croit que ses allégations sont le moindrement fondées, il devrait répéter ses propos à l'extérieur de la Chambre, là où il n'est pas protégé par l'immunité parlementaire. À mon avis, il est bien sûr scandaleux de laisser entendre que l'ex-ministre des Finances a agi délibérément.
Je voudrais toutefois revenir sur ce dont le député veut réellement parler, j'en suis certain, soit les impôts.
Tout d'abord, le Libéria a été retiré de la liste parce qu'aucun traité officiel n'a jamais été conclu avec ce pays; parce que le Libéria n'a jamais signé ni ratifié pareil traité, ce pays a été rayé de la liste. Voilà la première chose que je tiens à signaler au député.
Je rappelle également que la politique fiscale joue un rôle prépondérant dans le succès d'une entreprise. Comme le savent les députés, le Canada a toujours eu pour politique fiscale de ne pas assujettir à la double imposition les gains des entreprises canadiennes et de leurs filiales à l'étranger. Je rappelle que nous procédons alors de différentes façons, notamment en n'assujettissant pas à l'impôt canadien les incitatifs, les revenus d'entreprise de filiales que possède une entreprise canadienne dans un pays avec lequel le Canada a conclu une convention fiscale.
Le député a voulu savoir pourquoi le gouvernement avait révisé certains aspects de ces règles il y a quelques années et si l'exemption avait été maintenue pour un certain type de filiale établie à la Barbade et non assujettie à un taux d'imposition substantiel? La réponse comporte plusieurs éléments.
Premièrement, il n'est pas évident que le fait de brusquement supprimer cette exemption aurait été à l'avantage du Canada. Dans un univers aux multiples possibilités de planification fiscale, rien ne garantit que les groupes d'entreprises ne décideraient tout simplement pas de transférer leurs fonctions de soutien transsectoriel de la Barbade à un autre État où ils pourraient obtenir le même résultat. Dans ce cas, ces entreprises ne paieraient plus d'impôt au Canada. En fait, obliger les entreprises à quitter la Barbade risque de s'avérer improductif. Pourquoi? Du fait que, en tant que partenaire aux termes d'une convention fiscale, la Barbade fournit au Canada des informations et de l'aide en matière fiscale, bien plus que toute autre administration. C'est important, et je ne manquerai pas de revenir là-dessus plus longuement après que le député aura répondu.
M. Gerald Keddy: À la Chambre ou à l'extérieur. J'ai une ou deux questions à poser, monsieur le Président. Elles sont très simples.
Le ministère des Finances a pris le règlement 5907(11.2) en février 1994, censément pour éliminer l'échappatoire des avantages fiscaux à l'étranger. C'est ce qu'on a dit après que le même ministre eut modifié le règlement en juin 1994. L'amendement prévoyait une exemption spéciale seulement pour les sociétés fictives étrangères, maintenant ainsi l'échappatoire pour ces sociétés.
J'ai trois questions. Si, à l'époque, le ministre connaissait les avantages que son amendement donnerait à sa propre société, comment peut-on dire qu'il n'y avait pas conflit d'intérêts? S'il voulait éliminer l'échappatoire, il a eu près de dix ans pour le faire, comme ministre des Finances, mais elle est toujours là. De quelle partie de l'impôt canadien qui a été économisé a-t-il profité directement?
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, tout d'abord, comme je l'ai dit la semaine dernière à l'un de ses collègues conservateurs, s'il croit que les allégations et les accusations qu'il lance ce soir sont fondées, il devrait tenir ces propos l'extérieur de la Chambre. Le député a dit que cela ne présentait aucune difficulté. Je l'invite à s'exécuter.
Je pense que ce genre d'allégation contre un député, un parlementaire exceptionnel et un ministre des Finances exceptionnel devrait être lancée à l'extérieur de la Chambre. Si le Parti conservateur veut salir des réputations, qu'il le fasse. Mais si le député veut parler de fiscalité, c'est une autre histoire.
Il est important, à propos de la Barbade, de préciser que la convention fiscale qui sert de fondement à cette exemption est en place depuis 1980, bien avant le gouvernement actuel. Le choix était clair. Il était entièrement raisonnable de ne pas abolir l'exemption visant le revenu de ces entreprises de la Barbade. Cela signifie-t-il que nous sommes inactifs? Nous revoyons constamment ces dossiers-là. J'ai expliqué au député pourquoi il avait tort dans le cas du Libéria. J'ai expliqué en partie le cas de la Barbade ce soir. Il est certain que les conservateurs reviendront à la charge à la Chambre cette semaine ou même la semaine prochaine avec la même question, et ils recevront la même réponse.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 47.)