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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 114
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 9 juin 2003
| 1100 |
 |
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
Les accords de libre-échange |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| 1105 |
| 1110 |
| 1115 |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
| 1120 |
| 1125 |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1130 |
| 1135 |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
| 1140 |
| 1145 |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
| 1150 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1155 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1200 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1205 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
La Loi électorale du Canada |
|
Décision de la présidence |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1210 |
|
Motions d'amendement |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
| 1215 |
| 1220 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1225 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1230 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1235 |
| 1240 |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
| 1245 |
| 1250 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1255 |
| 1300 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1305 |
| 1310 |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
| 1315 |
| 1320 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1325 |
| 1330 |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
| 1335 |
| 1340 |
|
L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1345 |
| 1350 |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
| 1355 |
|
Le vice-président |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Les Jeux d'été du Québec |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
Le championnat du monde de la crosse en enclos |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
| 1400 |
|
La pilule du viol |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
Le Programme de contestation judiciaire |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
Le Prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
|
Le sport amateur |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'Agence des douanes et du revenu du Canada |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
| 1405 |
|
Aung San Suu Kyi |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ) |
|
Le Mois de l'industrie laitière |
|
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.) |
|
Les Canadiens d'origine portugaise |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
Nature-Action Québec |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
Le Musée du Centre commémoratif de l'Holocauste |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1410 |
|
Le Musée de l'Holocauste |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
L'économie |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
Le Centre de données fiscales de Jonquière |
|
M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.) |
| 1415 |
|
Le premier ministre du Canada |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
L'agriculture |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le financement des partis politiques |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
| 1425 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Les relations fédérales-provinciales |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1430 |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
La Commission de l'immigration |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. John McCallum |
| 1440 |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
La Commission de l'immigration et du statut de réfugié |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1445 |
|
L'industrie pharmaceutique |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1450 |
|
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.) |
|
L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La Commission de l'immigration et du statut de réfugié |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
| 1455 |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
La Société Radio-Canada |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
|
L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Le commerce international |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
| 1500 |
|
Les travaux publics et les services gouvernementaux |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
Les voies et moyens |
|
Avis de motion |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Recours au Règlement |
|
Le budget principal des dépenses de 2003-2004 |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
| 1505 |
|
Le Président |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Pétitions |
|
Les droits de la personne |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1510 |
|
Les maladies du rein |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Postes Canada |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
Le mariage |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
|
L'Irak |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
|
La liberté religieuse |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
Le mariage |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
La liberté religieuse |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 1515 |
|
La cruauté envers les animaux |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
La liberté religieuse |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Postes Canada |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
L'Irak |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
Le Falun Gong |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
La liberté de religion |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
Les sans-abri |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
La Loi électorale du canada |
|
Le Président |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
| 1520 |
|
Le Président |
|
M. Ken Epp |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion no 8 |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le Président |
|
L'hon. Elinor Caplan (pour le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes) |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1525 |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
| 1530 |
| 1535 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1540 |
| 1545 |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
| 1550 |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
| 1555 |
|
Le vice-président |
|
Le projet de loi C-24--Avis d'attribution de temps |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Étape du rapport |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
| 1600 |
| 1605 |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
| 1610 |
| 1615 |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| 1620 |
| 1625 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| 1630 |
| 1635 |
|
Le vice-président |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
| 1640 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1645 |
| 1650 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
| 1655 |
| 1700 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1705 |
| 1710 |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1715 |
| 1720 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1725 |
| 1730 |
| 1735 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1740 |
| 1745 |
|
M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
| 1750 |
| 1755 |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 1800 |
| 1805 |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1810 |
| 1815 |
|
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) |
| 1820 |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
| 1830 |
|
La vérificatrice générale |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
| 1835 |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Tony Tirabassi |
| 1840 |
|
L'Irak |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1845 |
|
Mme Aileen Carroll |
|
M. Svend Robinson |
| 1850 |
|
Mme Aileen Carroll |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
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|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 9 juin 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
Les accords de libre-échange
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 avril, de la motion.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le maintien d'un flux ininterrompu d'investissements est important pour que l'économie canadienne reste forte et dynamique. Les mouvements de capitaux dans le monde se sont accrus rapidement ces dernières années. Les investissements directs réalisés à l'étranger ont décuplé, passant de 568 milliards de dollars US en 1982 à 6,55 billions de dollars US en 2001.
[Français]
Le Canada est un acteur actif et dynamique sur la scène de l'économie mondiale. La preuve en est que les investissements canadiens directs à l'étranger ont plus que quadruplé: en 1990, ils étaient de 98 milliards de dollars, en 2002, 432 milliards de dollars, et depuis 1996, ils dépassent les investissements étrangers directs au Canada.
[Traduction]
Les investissements canadiens à l'étranger stimulent la croissance des entreprises canadiennes ainsi que l'innovation et les progrès technologiques, qui créent des emplois au Canada. En fait, selon une étude de l'OCDE, chaque dollar investi à l'étranger s'est traduit par 2 $ d'exportations supplémentaires. Durant la même période, les investissements directs étrangers réalisés au Canada ont plus que doublé, passant de 131 milliards de dollars à 349 milliards de dollars en 2002.
Les investissements directs étrangers au Canada sont une importante source d'emplois, en particulier des emplois hautement spécialisés. Ils sont également favorables à la R et D, à l'acquisition de nouvelles idées et technologies ainsi qu'à l'embauche d'employés talentueux. Ces retombées ont toutes eu des effets réels et durables sur notre économie et notre bien-être.
De plus, les investissements étrangers donnent aux Canadiens un accès à des capitaux et à une expertise qui confortent notre pays, et ils contribuent à améliorer la qualité de vie de tous nos concitoyens.
Il convient de mentionner qu'un autre avantage des investissements étrangers, c'est qu'une grande proportion des bénéfices réalisés grâce à ces investissements sont réinvestis au Canada, ce qui se traduit par une hausse du taux de croissance et du niveau de vie des Canadiens. Il est donc clair que le maintien d'un ferme flux d'investissements est vital pour la santé de l'économie canadienne. En conséquence, le gouvernement doit assurer l'existence d'un climat économique stable et prévisible, permettant de continuer d'attirer les investissements dont nous avons besoin et d'accorder aux investisseurs canadiens la protection dont ils ont besoin pour percer les nouveaux marchés.
La création d'un contexte équitable, ouvert et sécuritaire pour l'investissement international, tant au Canada qu'à l'étranger, est un facteur clé de l'augmentation de notre productivité et de notre prospérité. Le Canada est depuis longtemps partisan d'une approche réglementée à l'égard du commerce et de l'investissement à l'échelle internationale, où des règles établies régissent la circulation des biens, des services et des investissements. De telles règles contribuent à amener les régimes d'investissement des autres pays au niveau d'ouverture de celui du Canada.
[Français]
Les investisseurs veulent qu'on leur garantisse un environnement stable et prévisible, et les investisseurs canadiens demandent à leur gouvernement d'adopter des règles rigoureuses convenues à l'échelle internationale, des règles équitables et transparentes, notamment le recours à un mécanisme impartial de règlement des différends.
[Traduction]
Comme le Canada investit maintenant plus à l'étranger qu'il ne reçoit d'investissements étrangers au pays, de telles protections s'avèrent d'autant plus importantes pour les Canadiens. En matière commerciale, on voit clairement ce qui se produit s'il n'y a pas de système réglementé ou s'il n'est pas respecté. Le harcèlement que l'industrie américaine fait subir à l'industrie canadienne du bois d'oeuvre, depuis deux dernières décennies, constitue un exemple typique de ce phénomène.
Le premier accord sur le bois d'oeuvre, comme on le désigne couramment, a été lancé en 1982 et a pris fin en 1983, lorsque le département américain du commerce a conclu que les droits de coupe ne constituaient pas une subvention compensable. Le deuxième accord sur le bois d'oeuvre est entré en vigueur en 1986 et a pris fin par un protocole d'entente entre le Canada et les États-Unis, qui prévoyait l'imposition, par le Canada, d'une taxe à l'exportation de 15 p. 100. Ce droit a par la suite été supprimé.
Le troisième accord sur le bois d'oeuvre est entré en vigueur en 1991 et a amené le département américain du commerce à statuer, en 1992, que les droits de coupe et les restrictions imposées sur les exportations de billes de bois canadien ne sont pas des subventions compensables. En 1996, dans un effort pour en arriver à la paix commerciale, le Canada et les États-Unis on mis la touche finale à une entente sur le bois d'oeuvre pour la période de cinq ans se terminant le 31 mars 2001. Essentiellement, cette entente prévoyait l'encadrement du commerce du bois d'oeuvre par l'imposition de quotas sur les importations canadiennes. Nous revoilà maintenant à la case départ avec le quatrième accord sur le bois d'oeuvre, auquel s'ajoute maintenant un droit antidumping.
La réalité, c'est que même si le gouvernement réussit à faire valoir ses arguments, un nouveau processus d'imposition de droits compensateurs pourrait être lancé dès le lendemain produisant ainsi le cinquième accord sur le bois d'oeuvre et un nombre illimité d'accords par la suite.
Même si nous remportons les batailles, nous perdons la guerre, et nous ne devrions donc pas nous surprendre que les règles puissent être violées, mais est-ce que cela signifie que nous devrions abandonner l'idée d'avoir des règles en matière de commerce et d'investissement? Non, pas du tout, car c'est dans notre meilleur intérêt. J'ai présenté à la Chambre une motion qui sera débattue cet automne et qui répond à une bonne partie de ces préoccupations, mais je n'ai pas le temps d'en parler aujourd'hui.
Les règles en matière de commerce et d'investissement font la promotion de valeurs qui sont importantes pour les Canadiens. Elles reflètent les principes selon lesquels nos gouvernements fonctionnent déjà, soit que tout en étant conscient du bien-être de la population, il faut agir de façon impartiale et non discriminatoire. Même si la libéralisation des échanges favorise notre croissance économique, le Canada ne négocie pas des accords commerciaux à n'importe quel prix. Nous obtenons des avantages qui sont dans l'intérêt des Canadiens. Malgré les intérêts à l'étranger, nous devons demeurer attentifs aux conséquences pour tous les domaines de la politique intérieure. Ces règles ne limitent pas les droits des gouvernements à n'importe quel niveau de réglementer ou de légiférer de façon tout à fait légitime, et un gouvernement ne pourrait être forcé de supprimer ou de modifier un règlement ou une loi en vigueur.
De plus, les accords sur les investissements conclus par le Canada renferment un large éventail d'exceptions et de réserves pour des services sociaux, comme la santé, l'éducation publique et l'assistance sociale et des secteurs sensibles comme la culture, les transports, les pêches et les télécommunications. Ils renferment également des exemptions précises qui confirment la capacité de pays d'adopter et de mettre en vigueur des mesures qu'ils jugent appropriées pour veiller à ce que les investissements soient faits en tenant compte des préoccupations environnementales.
Le Canada a mis en oeuvre son premier accord sur la protection des investissements étrangers en 1990. Depuis, nous avons négocié 22 autres accords et nous avons inclus les dispositions sur les investissements dans l'ALENA et l'Accord de libre-échange Canada-Chili.
Le Canada négocie à l'heure actuelle la Zone de libre-échange des Amériques mieux connue sous son sigle ZLEA, l'Accord de libre-échange avec quatre pays de l'Amérique centrale, les pays du CA4, et l'Accord de libre-échange Canada-Singapour. La région des Amériques représente le marché le plus important pour le Canada et le renforcement de nos liens économiques avec cette région est une grande priorité en matière commerciale pour le gouvernement. Nous avons également des discussions préliminaires relativement à des accords de libre-échange avec la Communauté des Caraïbes et les cinq pays andins.
[Français]
Même si les règles régissant les investissements qui sont énoncées au chapitre 11 de l'ALENA ont relativement bien fonctionné, il y a toujours place à l'amélioration.
À cet égard, le gouvernement ne préconise pas la reproduction dans la ZLEA des règles figurant dans l'ALENA relativement au règlement des différends.
[Traduction]
Le gouvernement s'est engagé à procurer à nos investisseurs le recours à un règlement de différend impartial, mais il s'est aussi engagé à voir à ce que l'expérience obtenue grâce aux mécanismes du chapitre 11 de l'ALENA se reflète dans la ZLEA et se manifeste lors des négociations du Canada avec les pays d'Amérique centrale, le CA4, et dans tout accord conclu à l'avenir. Dans le cadre de ce travail, le gouvernement étudie le fonctionnement et les dispositions du chapitre 11 et procède à de vastes consultations à cet égard.
Tant aujourd'hui que dans le passé, nous avons entendu bien des gens soutenir que le chapitre 11 était favorable aux sociétés américaines, mais on en entend peu nous expliquer comment il pourrait être favorable aux sociétés canadiennes. Je dois souligner qu'une grande société forestière du Canada, la Canfor Corporation, a récemment invoqué les dispositions du chapitre 11 de l'ALENA pour réclamer des indemnisations à l'administration américaine qui aurait injustement fait baisser la valeur des actifs de Canfor en imposant des droits compensateurs et antidumping inéquitables et injustifiés sur le bois d'oeuvre expédié vers les États-Unis; il y aura sans doute d'autres réclamations de ce genre. Le chapitre 11 est bilatéral.
Le gouvernement dispose de plusieurs mécanismes pour faciliter les consultations relatives au chapitre 11 de la l'ALENA: consultations fédérales-provinciales à intervalles réguliers, groupe de travail fédéral-municipal, consultations permanentes avec les intervenants importants comme les entreprises, les universitaires, le milieu juridique et celui des ONG. En outre, le Canada, avec ses partenaires de l'ALENA, procède à un examen en profondeur du chapitre 11 dans le but de clarifier les dispositions qui doivent l'être.
[Français]
En conclusion, le gouvernement canadien est déterminé à protéger le mieux possible les investissements canadiens à l'étranger. Il s'est aussi engagé à mettre en place une structure d'investissements stable, prévisible et transparente, laquelle est essentielle pour attirer les investissements étrangers au Canada.
[Traduction]
Cependant, nous ne négocions pas à n'importe quel prix et nous n'avons pas l'intention de le faire. La position du Canada à cet égard est très claire. Nous utiliserons les connaissances acquises grâce à la mise en application et à l'analyse du chapitre 11 et nous continuerons de préserver les valeurs fondamentales du Canada, notamment notre cadre législatif et réglementaire, afin de protéger la santé, la sécurité et l'environnement des Canadiens.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion no 391, présentée par le député de Joliette. Voici le texte de la motion:
| Que, de l'avis de la Chambre, tout accord de libre-échange conclu par le Canada, qu'il soit bilatéral ou multilatéral, doit inclure des règles relatives à la protection des investissements étrangers qui ne contreviennent pas à la capacité d'agir des institutions parlementaires et gouvernementales, en particulier en faveur du bien commun, et doit exclure un mécanisme de recours investisseur-État, et qu'en conséquence, le gouvernement canadien doit entreprendre des négociations avec ses partenaires américain et mexicain pour rendre l'Accord de libre-échange nord-américain (ALENA) conforme aux principes énoncés précédemment. |
La question de l'ALENA a semblé refaire surface au cours du congrès des conservateurs qui se tenait il y a deux ou trois semaines. L'ALENA, qui exerce une influence considérable sur le Canada et ses politiques, est un mécanisme essentiel dont tout le monde reconnaît les bienfaits considérables pour le Canada, les États-Unis et le Mexique. Bien entendu, des améliorations y ont été apportées et d'autres modifications seront nécessaires.
Pendant un séjour que j'effectuais au Mexique, les Mexicains m'ont dit que des ajustements devraient être apportés à l'accord, au sujet duquel ils ont certaines réserves. Dans l'ensemble, cependant, les conversations que j'ai eues avec les Mexicains, notamment des fonctionnaires, ainsi qu'avec des fonctionnaires canadiens et américains m'indiquent hors de tout doute que les trois pays bénéficient de l'ALENA.
Nous avons besoin d'un système fondé sur des règles parce que nous sommes un petit pays, peu peuplé, mais possédant beaucoup de ressources. Il est indispensable, compte tenu de la taille de notre pays et de nos valeurs, que nous puissions compter sur un système fondé sur des règles qui nous permette de commercer librement. Le différend sur le bois d'oeuvre et les autres différends commerciaux actuels, ou encore la question des OGM qui nous oppose à l'Union européenne sont autant d'indications que, en l'absence d'un système fondé sur des règles, le poids des grandes économies leur permet de marginaliser les petites économies. C'est ce qui explique le désir de quelque 180 petits pays d'adhérer à l'OMC. Ces derniers veulent un système fondé sur les règles, qui protégera leurs économies et leur conférera les avantages démontrés que procure le libre-échange, parce qu'il aide l'économie, les gens et les pays à sortir de la pauvreté. Pensons aux économies de la Chine et de l'Inde après l'entrée de ces pays sur le marché mondial.
L'ALENA a fait ses preuves comme entente de libre-échange dont les pays peuvent tirer des avantages. Qu'est-ce que le chapitre 11? Le chapitre 11 prévoit essentiellement que les entreprises ayant leur siège social à l'étranger doivent être traitées comme des entreprises nationales sous réserve d'une indemnisation, un point c'est tout. Il garantit aux investisseurs étrangers qu'ils seront traités comme des entrepreneurs canadiens s'ils investissent au Canada. Qu'y a-t-il de mal à traiter leurs entreprises comme des entreprises canadiennes? Je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons traiter des entreprises étrangères comme des entreprises canadiennes.
J'ai ici une lettre du Congrès du travail du Canada, qui est contre le chapitre 11. Certains détails m'échappent. J'ai toutefois compris que le Congrès est contre la mondialisation et pour le protectionisme. À titre de porte-parole des travailleurs, il défend ses intérêts. Quoi qu'il en soit, les raisons qu'il a fournies pour justifier son opposition au chapitre 11 ne m'ont pas convaincu.
Ce qui se passe en Afrique actuellement est fort intéressant. Les pays africains aimeraient avoir des investissements étrangers en vue de pouvoir privatiser les entreprises étrangères qu'ils ont nationalisées. Le président ougandais a proposé aux compagnies d'assurance de garantir les investissements dans son pays afin de protéger les investisseurs étrangers contre la perte de leurs investissements en cas notamment de guerre civile; les compagnies d'assurance indemniseraient alors les investisseurs. C'est une façon de gagner la confiance des investisseurs étrangers : leur dire que leur investissement dans le pays bénéficie de la même protection que les investissements effectués au Canada.
Les entreprises canadiennes ont profité énormément de l'ALENA, et elles ont très bien réussi tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de l'ALENA. Nous en avons tous profité. La disposition relative aux investissements étrangers s'applique également, comme l'a indiqué mon collègue du Parti libéral, aux entreprises canadiennes qui investissent outre-mer. Ce ne sont pas uniquement les entreprises étrangères qui investissent ici qui nous inquiètent, mais également les entreprises canadiennes qui investissent à l'étranger. Elles ont aussi besoin de protection à l'éranger.
Par conséquent, il devient très difficile de percevoir la logique de cette argumentation contre l'ALENA et ses dispositions sur l'investissement. Nous avons vu ce qui s'était passé au congrès du Parti conservateur. Ce dernier revendique avec fierté l'instauration du libre-échange, auquel M. Mulroney s'opposait à une époque. En homme d'affaires, il en a compris l'intérêt et il a opté pour le libre-échange. Les conservateurs s'en attribuent le mérite. Bien entendu, les libéraux s'y sont opposés, mais, une fois au pouvoir, ils en ont vu l'intérêt. Comme nous l'avons entendu, ils sont maintenant de fervents promoteurs de l'ALENA, qui s'est avéré un accord commercial très fructueux. Bien sûr, il y a des difficultés mineures, mais il est facile d'y remédier.
Chose curieuse, dans la lettre que j'ai reçue du Congrès du travail du Canada, on dit que le Canada n'a été aux prises avec ce problème que huit fois. Le volume de nos échanges se chiffre en milliards de dollars par jour. D'après le congrès, il y a aussi la réglementation environnementale, mais le fait est que cette réglementation devrait s'appliquer également aux entreprises canadiennes et aux sociétés étrangères. Ces dernières n'obtiennent aucun traitement de faveur. Elles doivent obéir aux mêmes règles.
Où se trouve donc le problème? Ce n'est pas dans le chapitre 11, mais dans la façon dont le gouvernement a géré le dossier. Il l'a mal géré et finira par payer. Pourquoi faire du chapitre 11 un bouc émissaire? Nous avons des milliards de dollars d'échanges tous les jours, et le problème en cause représente un montant minime. Je ne dis pas qu'il faut négliger le problème, mais le gouvernement doit prendre conscience de ses erreurs de gestion dans tous ces cas pour éviter de les commettre de nouveau. Au total, lorsqu'il a fallu faire des paiements, par exemple dans l'affaire du MMT, la responsabilité retombait sur le gouvernement, qui a mal géré l'affaire. Cette disposition ne fait que protéger les investisseurs étrangers et canadiens.
Je répète encore une fois qu'il est absolument évident que l'ALENA est un accord qui, de l'avis général, a très bien fonctionné. Quant au libre-échange, les pays travaillent très fort sur leur politique étrangère pour bénéficier de ses avantages. Je dois conclure que, pour l'Alliance canadienne, il est très difficile d'appuyer cette motion.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il me fait très plaisir d'être ici pour parler avec enthousiasme en faveur de la motion de mon collègue de Joliette. Je le félicite d'avoir eu l'initiative de déposer cette motion devant la Chambre des communes.
Je souligne qu'il bénéficie d'un appui extrêmement fort non seulement au Québec, mais aussi auprès de nombreux groupes canadiens. Parmi les plus grands organismes au Québec, on retrouve les organismes syndicaux et tous ceux qui s'occupent de développement régional et de développement en général.
D'entrée de jeu, il me semble que les collègues qui viennent de parler n'ont pas vraiment compris le sens de la motion de mon collègue de Joliette. Le sens de sa motion n'est pas de dire qu'il ne faut pas protéger les investissements. Au contraire, le sens de sa motion est de dire qu'il ne faut pas accorder aux investisseurs le droit d'agir et d'être des acteurs internationaux au même titre qu'un État, et qu'il faut préserver les mécanismes de protection des investissements qui avaient été développés jusqu'à l'ALENA et qui avaient été utilisés—avec satisfaction, d'ailleurs—par le gouvernement canadien.
J'entendais mon collège d'en face dire que depuis 1990, on a signé des ententes. C'est vrai qu'on a signé des ententes avec lesquelles nous sommes en accord. C'est à partir de l'ALENA que dans les ententes, on a reconnu le droit aux investisseurs de se plaindre directement contre les États. C'est à ce moment que s'est révélé une façon d'agir au plan international qui n'a aucun sens.
Je tenais à dire cela de façon très claire et je le répéterai parce qu'il est abusif de dire qu'on ne veut pas protéger les investissements. Ce qu'on veut protéger, par contre, c'est le droit de l'État.
Que retrouve-t-on dans l'ALENA qui ne fait pas notre affaire? Que retrouve-t-on dans les mesures de protection des investissements de l'ALENA et qui, à notre sens, ne devrait pas y être? Cela s'est avéré à plusieurs reprises, y compris contre le Canada.
Il y a d'abord la définition de l'«expropriation», qui est beaucoup trop large. C'est donc dire—et je réponds à mon collègue d'à côté—que nous reconnaissons, comme les règles de l'OCDE le reconnaissaient, qu'en cas d'expropriation, il doit y avoir une compensation sur la juste valeur marchande.
Dans l'ALENA, le sens de l'«expropriation» signifie maintenant l'évaluation des pertes potentielles. Cette interprétation a donné lieu à des plaintes de montants faramineux. Imaginons ce que cela signifie quand ces plaintes sont déposées contre des États, en particulier des pays sous-développés. La seule plainte peut faire en sorte que l'État refuse de protéger l'environnement, par exemple. Alors, cette mesure est extrêmement dommageable.
Le deuxième élément, c'est que non seulement les investisseurs sont protégés, mais les bailleurs de fonds le sont aussi. Même si un investisseur décidait d'accepter une législation adoptée par un gouvernement, une banque d'un autre pays pourrait décider de poursuivre. Cela est abusif.
Finalement, le troisième élément et le plus important pour nous, c'est ce fameux mécanisme de recours investisseur-État qui permet à des entreprises étrangères d'entreprendre des actions et d'aller devant des tribunaux spéciaux. Je parle bien des entreprises étrangères, parce que les entreprises autochtones n'ont pas le droit de recourir à ces tribunaux spéciaux. C'est tout à fait disproportionné de donner à des acteurs économiques—qui peuvent être importants—un statut d'acteurs internationaux parce qu'ils agissent en vertu de traités commerciaux, soit, mais c'est quand même en vertu de traités.
Par cette mesure, les États, je le répète, se trouvent attaqués directement pour toute mesure qu'ils auraient prise et qui pourrait priver des entreprises d'un profit potentiel.
Situons-nous dans l'ensemble de la mondialisation, situons-nous dans l'importance des investissements. Ces investissements sont extrêmement importants: 4 000 milliards de dollars dans une année, plus de 430 milliards de dollars pour le Canada seulement.
Ces investissements vont des pays développés vers les pays sous-développés qui les veulent, mais si ces investissements sont attachés à de telles conditions, les gouvernements des pays développés s'en trouvent gênés, mais ceux des pays sous-développés vont se trouver extrêmement gênés, même sans qu'on aille jusqu'au bout du jugement devant un tribunal spécial. La seule plainte assortie de montants pharamineux de pertes de profits serait de nature à faire qu'un gouvernement qui s'était avancé sur le plan de l'environnement, par exemple, recule.
Je voudrais faire remarquer au Président que nous avons entendu beaucoup de témoins au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international avant les négociations pour la création de la Zone de libre-échange des Amériques. En effet, la Zone de libre-échange des Amériques reprend ce que nous n'acceptons pas dans l'ALENA et nous voulons que cela soit retiré, mais nous avons vu les textes de la Zone de libre-échange des Amériques et ils reprennent le texte de l'ALENA. Cela est inacceptable et nous allons continuer de nous y attaquer.
Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, tous les témoins qui sont venus étaient en désaccord avec les dispositions de l'ALENA, sauf un qui travaillait pour une gros bureau d'avocats, donc on peut comprendre.
Je voudrais souligner aussi, pour les gens qui se sont fortement mobilisés contre ce qu'on a appelé l'AMI, l'Accord multilatéral sur l'investissement, que finalement l'OCDE a laissé tomber, cet AMI reprend aussi les termes de l'ALENA.
Il n'est pas question ici de ne pas protéger les investissements des entreprises privées, il s'agit plutôt de protéger le droit, le pouvoir des États d'utiliser les mesures, les politiques, les décisions auxquelles ils ont droit pour protéger le bien public et de ne pas permettre à des entreprises étrangères—on le souligne, parce que les entreprises autochtones n'ont pas accès à ces mécanismes—de se plaindre d'une de ces décisions qui, éventuellement, leur ferait perdre de l'argent et pour lesquelles elles auraient le droit de se plaindre devant un tribunal spécial, celui de l'ALENA dans le cas de l'ALENA, celui de la ZLEA dans le cas de la ZLEA, ou d'autres.
Je voudrais aussi souligner que le Canada, qui avait signé des accords de protection des investissements avec 22 pays, adoptait jusqu'en 1994 les règles de l'OCDE et il ne s'en est pas plaint. Mais à partir de l'ALENA, il a adopté les règles de l'ALENA, si bien que dans tous ces accords avec des pays en voie de développement, on donne à nos compagnies qui investissent ce droit d'attaquer les législations des gouvernements de pays sous-développés.
Je vous fais remarquer qu'il n'y a que le Canada et les États-Unis qui ont adopté ces dispositions. Tous les autres pays, dans leurs accords bilatéraux avec d'autres pays, ont conservé les premières règles de l'OCDE et celles qui s'appliquent à l'OMC, règles que je peux énumérer: le respect du droit de propriété indépendamment de la nationalité du propriétaire; pas de nationalisation sans juste compensation financière; interdiction de traiter un bien situé sur son territoire différemment selon que son propriétaire est un national ou un étranger; libre circulation des capitaux issus de l'opération et de la disposition des investissements.
J'espère que mes collègues en Chambre vont profiter de l'occasion de se prononcer sur une question extrêmement importante.
Je parle de l'avenir de la capacité des États d'exercer leurs responsabilités face à des investisseurs de plus en plus importants, dont les actifs sont de plus en plus grands, mais qui ne peuvent pas se substituer au bien commun. C'est un vote pour protéger le droit du bien commun d'être défendu par les États, fussent-ils grands ou petits.
[Traduction]
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le député de Joliette devrait être félicité d'avoir proposé cette motion, qui mérite d'être appuyée sans réserve. À la lueur de ce qui a été dit jusqu'à maintenant, il est nécessaire et utile de rappeler certains des effets de ce chapitre sur la réalité des trois pays concernés.
Premièrement, les poursuites intentées par la société Ethyl ont eu des répercussions sur le Canada. La société réclamait 250 millions de dollars. Elle a obtenu 18 millions de dollars, payés par les contribuables canadiens, et des excuses du gouvernement canadien pour avoir adopté une loi qui avait pour objet de protéger la santé des Canadiens en interdisant l'ajout de manganèse à l'essence.
Deuxièmement, S.D. Myers Inc., autre société américaine, a réclamé 20 millions de dollars en invoquant l'ALENA et a reçu 5 millions en dommages et intérêts, plus les intérêts.
Troisièmement, Sun Belt Water Inc., firme américaine d'approvisionnement en eau, conteste la loi de la Colombie-Britannique protégeant l'eau ainsi que le moratoire imposé par cette province sur les exportations massives d'eau. Combien réclame cette entreprise? Quelque 10,5 milliards de dollars en vertu de l'ALENA. Il faut le faire! Le jugement n'a pas encore été rendu, grâce au ciel.
Citons ensuite le marchand de bois américain Pope & Talbot Inc. Il réclamait la somme de 508 millions de dollars. Le tribunal a jugé que le Canada était en violation de l'article de l'ALENA et lui a ordonné de verser 460 000 $US plus les dommages et intérêts, plus les intérêts, plus les frais juridiques, pour un total de 915 000 $.
C'est ça les effets. Je suis heureux de voir que le député d'Etobicoke-Centre, pour qui j'ai le plus grand respect, écoute, car tout à l'heure il a dit que jusqu'à présent cette disposition était préjudiciable pour les trois partenaires. C'est inexact. Elle a porté préjudice au Canada et au Mexique, mais pas aux États-Unis. N'est-ce pas bizarre?
Qu'est-ce que révèlent ces faits? Quelle est la situation? Quelle est la réalité? En vertu de l'ALENA, les investisseurs étrangers doivent être mieux traités que les investisseurs nationaux. Autrement dit, nous devons leur accorder un traitement spécial. On fait la promotion des droits des sociétés, ce qui est insensé.
Plusieurs intervenants, dont le secrétaire parlementaire lors du débat précédent, ont prétendu que l'ALENA et toute cette approche favorisaient la prospérité. Est-ce que les grandes entreprises constatent une plus grande prospérité? Il n'y a aucune preuve que l'ALENA ait amélioré la prospérité, particulièrement en ce qui concerne le fossé quui sépare les riches et les pauvres, par exemple.
Une étude que la Commission de l'environnement, à Montréal, a réalisée récemment sur le même sujet a permis de conclure que, 10 ans après son adoption, l'ALENA n'a eu aucune conséquence ni dans un sens ou dans l'autre. Autrement dit, elle n'a pas amélioré la condition des pauvres par rapport à celle des riches. Ses conséquences sont neutres, pour ainsi dire, et ce document public est accessible à tous. Les chiffres que j'ai mentionnés plus tôt nuisent non seulement aux Canadiens et aux Mexicains, mais aussi à l'importance du Parlement.
Certains d'entre nous, à tout le moins, demandent depuis quelque temps une déclaration interprétative pour améliorer ou modifier la façon dont ce chapitre est interprété. Les négociateurs précédents nous ont dit qu'il n'était pas censé être interprété comme il l'a été récemment.
Nous ne semblons aller nulle part, malgré l'assurance donnée par l'ancien secrétaire parlementaire, lorsqu'il a pris la parole à la Chambre pendant les travaux d'ajournement il y a quelques mois.
Le fait est que les tribunaux de l'ALENA ne sont pas ouverts au public. Ils mènent leurs délibérations en secret. Ils accordent aux investisseurs à l'étranger une nouvelle série importante de droits dans leurs activités commerciales. Or, ils ne leur attribuent pas de nouvelles responsabilités. Il en découle que l'ALENA accroît les pouvoirs des sociétés et diminue ceux de l'État. Nous voyons des gouvernements démocratiquement élus devenir moins pertinents et perdre du pouvoir au profit des sociétés. Est-ce là ce que nous voulons? Je ne le crois vraiment pas.
La signature d'accords internationaux de libre-échange ne devrait pas entraîner une réduction du rôle du l'État dans la protection du bien commun. C'est ce qui se produit en ce moment. Imaginons le cas que j'ai mentionné plus tôt, celui de la Sun Belt Water, qui poursuit le gouvernement de la Colombie-Britannique pour 10,5 milliards de dollars. Dieu sait quel règlement elle obtiendra et imaginons quelles répercussions ce règlement aura.
Bon nombre d'éléments nous permettent de croire que nous devrions interpréter ce chapitre d'une toute nouvelle façon. Toutefois, cela ne semble pas nous mener très loin, parce que nous avons besoin du consentement des trois ministres du commerce international pour y arriver. Si l'un d'entre eux s'y oppose, la question est automatiquement rejetée.
Autrement dit, dans ce cas, l'ALENA permet aux sociétés d'enregistrer des profits qu'elles ne devraient pas pouvoir enregistrer aux termes des lois nationales. Toutefois, en vertu des lois internationales, dont celles qui régissent l'ALENA, elles peuvent faire des profits, comme ce fut le cas de la société Ethyl qui a enregistré des profits de 250 millions de dollars. Elle a eu le front d'exiger 250 millions de dollars à cause d'une mesure législative adoptée par la Chambre des communes et appuyée par le gouvernement fédéral. C'était en 1999, et comme je l'ai souligné plus tôt, la société a fini par recevoir 18 millions en indemnisation en raison d'une mesure législative adoptée par le Parlement.
Cette mesure permet à un tribunal qui agit en secret, qui n'est pas constitué démocratiquement et qui se fonde sur un accord international sur lequel nous avons nous-mêmes de forts doutes, d'annuler de façon perverse des règles adoptées démocratiquement. Toutefois, il ne semble pas y avoir grand-chose que nous puissions faire à cet égard. C'est là le fond du problème.
J'aimerais féliciter et remercier le député de Joliette d'avoir proposé cette motion. Elle mérite l'appui de toute personne qui pourrait croire que les investisseurs étrangers devraient avoir uniquement accès aux mécanismes de traitement des plaintes accessibles aux investisseurs nationaux, contrairement bien sûr au Conseil canadien des chefs d'entreprise qui a produit ce texte insensé. Cela serait la meilleure façon de faire et je vous demande d'y réfléchir.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet de cette motion d'initiative parlementaire, aujourd'hui. Le député comprend peut-être mon intérêt dans cette question étant donné ce qui s'est produit lors du congrès du Parti progressiste-conservateur, la semaine dernière. On y a proposé l'idée de réviser l'Accord de libre-échange, proposition qui a semblé captiver les médias.
J'ai fait le bilan ici, aujourd'hui, pour constater qu'il y a quatre partis à la Chambre qui poussent l'idée encore plus loin que ce ne fut le cas lors de notre congrès. Nous avons proposé que l'accord de libre-échange soit examiné par un comité de spécialistes, mais au moins quatre partis de la Chambre sont d'avis que l'accord devrait être renégocié, ce qui va beaucoup plus loin que l'idée lancée par le Parti progressiste-conservateur. J'espère que les médias, qui n'ont pas manqué de critiquer notre position sur cette question, sont à l'écoute aujourd'hui.
La motion no 391 fait ressortir des aspects de l'accord de libre-échange qu'il convient d'examiner. Au cours des deux dernières semaines, le commerce international avec les États-Unis a soulevé certaines questions donnant à penser une fois de plus que l'ALENA pose problème. Personne ne laisse entendre que l'accord devrait être jeté, étayé ou entièrement refait.
J'ai écouté les propos de députés de trois partis sur cette question. Je crois comprendre que le NPD appuie cette motion préconisant une renégociation de l'ALENA. Le Parti progressiste-conservateur ne va pas aussi loin. Selon nous, cet accord devrait être réexaminé. Par ailleurs, nous sommes en mesure de fournir d'excellents exemples des motifs pour lesquels cet accord devrait être réexaminé. Vous n'avez qu'à penser aux dossiers du bois d'oeuvre et de la pomme de terre ainsi qu'à ceux de l'acier et du blé dur.
Ce sont là quelques-un des problèmes dans le cadre de l'accord avec les États-Unis. Selon moi, il existe des raisons de croire que des éléments de l'accord pourraient être améliorés. J'estime donc que ce débat tombe à point. Il est intéressant de constater que quatre partis sur cinq, et je ne sais trop ce qu'il en est dans le cas du cinquième parti, conviennent avec nous que l'accord de libre-échange devrait à tout le moins faire l'objet d'un examen.
Le Parti progressiste-conservateur a instauré l'accord de libre-échange, qui a permis au Canada de bénéficier d'énormes avantages. Chacune des provinces a bénéficié du libre-échange. Entre 1988 et 2002, le commerce entre ma propre province, soit la Nouvelle-Écosse, et les États-Unis a augmenté de 211 p. 100, et il continue de croître. Depuis l'avènement du libre-échange, le commerce a augmenté de 200 p. 100 en Ontario, de 335 p. 100 au Manitoba et de 380 p. 100 en Alberta. Ce sont de formidables hausses et elles se reflètent dans le nombre énorme de nouveaux emplois. Imaginez-vous ce que serait la situation si ce n'était de ces augmentations du commerce attribuables au libre-échange.
Toutefois, rien n'est parfait. En ma qualité de porte-parole en matière de commerce international, je sais que l'accord de libre-échange n'est pas synonyme de perfection, mais il est à espérer que l'on puisse améliorer la situation. L'accord devrait être réexaminé au bout de 10 ou 12 ans, et le Parti progressiste-conservateur entend faire exactement cela et être en mesure de présenter à la Chambre des recommandations qui permettront d'y arriver. Peut-être même le gouvernement adoptera-t-il ces recommandations.
La proposition d'aujourd'hui porte sur un des aspects les plus controversés du libre-échange, soit celui des investissements. Selon mon expérience et les contacts que j'ai eus avec des gens partout au pays, cet aspect est celui qui soulève le plus de préoccupations.
Nous sommes ravis de pouvoir participer au débat. Comme je l'ai souligné, le Parti progressiste-conservateur intégrerait cet aspect dans l'examen global de l'accord de libre-échange qui sera annoncé sous peu. On abordera l'aspect troublant des investissements, soit le manque de transparence, et le traitement injuste d'un pays à l'autre.
Le Parti progressiste-conservateur appuie cette motion ainsi que la tenue d'un examen approfondi.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de réitérer le ferme appui qu'entend accorder le caucus du Nouveau Parti démocratique à cette motion et je félicite le député de Joliette pour son initiative sous ce rapport.
Le NPD est le seul parti à avoir fait preuve de cohérence sur cette question et sur la nécessité de débarrasser l'accord de libre-échange de la disposition concernant les différends entre un investisseur et un État contenue au chapitre 11. Il ne fait absolument aucun doute dans notre esprit que cette disposition ne s'appuie aucunement sur des règles, comme l'Alliance voudrait nous le faire croire. Et ce n'est pas non plus une amélioration à notre système de prise de décision, comme l'affirment les libéraux. Il s'agit plutôt d'un moyen pour priver le Parlement de son droit de prendre des décisions en fonction des intérêts propres du Canada, en tant que pays souverain.
Il faut bien comprendre la portée du chapitre 11 en ce qui a trait au système de règlement des différends opposant un investisseur à un État. La disposition qui nous occupe est la seule, parmi tous les traités commerciaux existant de par le monde, qui accorde à des sociétés et des investisseurs étrangers le droit de poursuivre un gouvernement. Tous les autres pactes du genre sont établis d'État à État. Cette disposition unique a des répercussions épouvantables sur la capacité du Canada à tracer son propre avenir.
Appliquons cela de façon spécifique aux soins de santé et à notre capacité en tant que pays de préserver l'assurance-maladie. Il ne fait pas de doute pour qui que ce soit que le chapitre 11 risque de priver le Canada de la capacité de préserver l'assurance-maladie devant les menaces des investisseurs des États-Unis et des grandes entreprises privées de soins de santé qui veulent une part de notre marché des soins de santé. Nous pourrions avoir de la difficulté à résister à ce genre d'invasion et à préserver un régime sans but lucratif qui n'appartient pas au secteur privé. C'est quelque chose qui a été répété maintes et maintes fois. Cette observation figurait dans le rapport de la commission dirigée par Roy Romanow, et le gouvernement doit vraiment prendre cela au sérieux.
Jon Johnson, du cabinet d'avocats Goodmans LLP, de Toronto, est de ceux qui ont contribué au rapport Romanow. Il a dit ceci:
| L'effet potentiel des dispositions de l'ALENA relatives à l'investissement est aggravé par les droits privés d'action conférés par l'ALENA aux investisseurs américains et mexicains. Ni l'Accord général sur le commerce des services, ni aucun autre accord relevant de l'Organisation mondiale du commerce ne confère des droits privés d'action à qui que ce soit. |
| Les dispositions du chapitre 11 de l'ALENA concernant la nationalisation et l'expropriation et les menaces de poursuites par des investisseurs réclamant des sommes énormes en guise d'indemnisation pourraient empêcher les gouvernements d'élargir le régime universel d'assurance-maladie pour y inclure les soins dentaires, les soins à domicile et l'assurance-médicaments. |
| On pourrait se heurter à des obstacles considérables dans le contexte des soins de santé au Canada si la composante publique du système était élargie de manière à accroître l'exclusion des entreprises privées. |
Nous pouvons voir que c'est le chapitre 11 qui pose la plus grande menace à notre capacité, en tant que pays, de préserver l'assurance-maladie. Contrairement à ce que l'Alliance a dit aujourd'hui, il ne s'agit pas là d'une approche commerciale fondée sur des règles. Les Canadiens appuient ce genre d'approche commerciale. Ils appuient le commerce équitable, mais n'appuient pas un accord de libre-échange qui donne aux sociétés et aux autres entités nationales la maîtrise de notre destinée en tant que pays.
En tant que députés et en tant que Canadiens, nous avons le droit de créer et de mettre en oeuvre des programmes conformes à notre intérêt supérieur et à nos valeurs. Notre pays ne devrait jamais conclure une entente le privant de son droit à la souveraineté.
Aujourd'hui, nous défendons fermement cette motion. Nous avons remarqué la position délicate dans laquelle se trouvent les conservateurs qui, depuis leur congrès à la direction, doivent composer avec deux points de vue différents. Si David Orchard siégeait à la Chambre aujourd'hui, lui et ses partisans appuieraient la motion et s'opposeraient à tout mécanisme de règlement des différents entre les investisseurs et l'État. Le débat nous permettra d'éclaircir le dilemme devant lequel se trouvent les conservateurs.
De toute évidence, les libéraux n'ont pas encore admis leurs fautes. Le député d'Etobicoke-Nord a reconnu qu'il s'agissait de l'un des aspects les plus importants du libre-échange qui, même s'il convient peut-être de le réexaminer, a grandement profité au Canada, faisant ainsi abstraction de tous les incidents entourant la société Ethyl, Metalclad, le service postal, la grande menace à nos soins de santé et d'autres programmes sociaux publics de niveau fédéral.
Nous devrions unir nos efforts à la Chambre et appuyer la motion afin d'éviter ce genre de tentative visant à brader la souveraineté canadienne. Nous devrions recommencer à favoriser le commerce juste et équitable, le commerce fondé sur des règles dont le but consiste à protéger l'intérêt de tous les Canadiens.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre quelques minutes pour appuyer moi aussi la motion du député de Joliette. Nous, du Nouveau Parti démocratique, sommes en faveur d'échanges commerciaux équitables; nous estimons toutefois que certains des accords de libre-échange qui ont été conclus en notre nom ont été mal négociés, plaçant le pays dans une situation de vulnérabilité et compromettant même la souveraineté du Canada.
Mon collègue de Winnipeg-Nord-Centre a fait valoir que, si nous perdons notre souveraineté économique, nous finirons par perdre aussi notre souveraineté nationale.
Ce qu'il y a de plus exaspérant dans les accords de libre-échange dont il est question aujourd'hui, notamment celui qui a été le plus mal négocié à notre avis, c'est le chapitre 11 qui donne essentiellement aux sociétés le droit de poursuivre. En effet, celui-ci confère aux sociétés le statut d'État-nation en ce sens qu'elles peuvent poursuivre l'État-nation du Canada pour occasion manquée. Nous prédisons que la question de l'eau, entre autres, va devenir très problématique. Du moment que l'on fait de l'eau un bien commercialisable, si une société américaine ou toute société étrangère avec laquelle nous avons une entente de libre-échange comportant la disposition du chapitre 11 juge qu'elle devrait avoir le droit d'entrer sur ce marché et de faire le commerce de l'eau douce et que nous l'avons privée de droit, nous risquons de faire l'objet de poursuites pour occasion manquée.
La plupart des Canadiens trouveraient absurde de nous rendre aussi vulnérables et de nous placer dans une situation aussi périlleuse, mais c'est exactement ce que les négociateurs de l'accord de libre-échange ont fait. Ainsi, dans notre pays, nous avons cru bon d'interdire l'ajout de MMT à l'essence parce que nous estimons malsain que nos enfants respirent cet additif. Le fabricant américain de ce produit a dit que nous portions atteinte à ses droits ou possibilités de vendre son produit. Il a intenté une poursuite contre le Canada sous prétexte que notre pays le privait de ces possibilités, et le Canada l'a indemnisé. Cela deviendra une mini-industrie en soi. Si les dirigeants des sociétés étaient futés, ils s'engageraient délibérément dans ce genre d'activité; ils trouveraient quelque chose auquel le Canada s'oppose pour des questions de principe et ils intenteraient ensuite des poursuites contre lui pour perte de possibilités. Pourquoi ferions-nous cela?
J'ai déjà fait valoir cet argument précédemment. À mon avis, les gens que nous avons envoyés pour négocier l'ALÉ et l'ALENA étaient comme le personnage du conte Jacques et le haricot vert; ils sont allés au marché et ont échangé la vache de la famille contre trois haricots qui n'ont pas encore germé. Autrement dit, nous avons conclu un accord prématurément ou nous avons accepté des lacunes flagrantes dans cet accord, alors que nous aurions dû prendre des mesures pour protéger la souveraineté du Canada.
La motion du député établit clairement qu'en concluant des accords de libre-échange avec nos partenaires commerciaux du monde entier, nous ne devrions plus jamais accepter l'inclusion dans ces accords de dispositions comme le chapitre 11 qui fragilisent le Canada et rendent un bien mauvais service à tous les Canadiens dans l'intérêt d'une expansion de nos relations commerciales. Cela compromet et mine la souveraineté du Canada, comme la députée de Halifax l'a expliqué avec tant d'éloquence.
J'appuie la motion. J'exhorte tous les députés, même dans leur enthousiasme à appuyer une libéralisation accrue des échanges commerciaux, à prendre en considération la mise en garde du député de Joliette, qui propose de ne pas laisser le Canada conclure d'accords commerciaux menaçant de manière aussi fondamentale la souveraineté du Canada.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le président, je me permettrai de relire la motion, parce qu'à la lecture de celle-ci, on comprend qu'elle ne va pas à l'encontre de la libéralisation des échanges. Elle ne va pas non plus contre la protection des investissements; elle met le bien commun au-dessus de la libéralisation des échanges et de la protection des investissements.
Il me semble que pour des parlementaires, c'est le bon sens. On est ici pour représenter la population du Canada et du Québec. On n'est pas là d'abord pour représenter les intérêts des firmes multinationales présentes au Canada. Alors, il me semble que le fait d'adopter cette motion que je vais lire immédiatement, c'est le gros bon sens.
| Que, de l'avis de la Chambre, tout accord de libre-échange conclu par le Canada, qu'il soit bilatéral ou multilatéral, doit inclure des règles relatives à la protection des investissements étrangers qui ne contreviennent pas à la capacité d'agir des institutions parlementaires et gouvernementales, en particulier en faveur du bien commun, et doit exclure un mécanisme de recours investisseur-État, et qu'en conséquence, le gouvernement canadien doit entreprendre des négociations avec ses partenaires américain et mexicain pour rendre l'Accord de libre-échange nord-américain (ALENA) conforme aux principes énoncés précédemment. |
J'ai de la difficulté à comprendre qu'on puisse voter contre cette motion. D'ailleurs, j'ai reçu plus de 300 appuis de partout au Canada et au Québec, que je remettrai demain au ministre du Commerce international pour l'inciter à réfléchir avant le vote. Je souhaite que, du côté du Parti libéral du Canada, on revienne sur l'annonce qui nous a été faite par le secrétaire parlementaire, parce qu'à mon avis, ce serait cohérent avec un certain nombre de déclarations que le ministre du Commerce international avait faites.
Donc, parmi les principaux organismes qui ont appuyé ma motion, il y a le Congrès du travail du Canada, l'Union des artistes, la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec et plusieurs de ses syndicats affiliés, la CSN, plusieurs de ses syndicats affiliés et de ses fédérations, la Centrale des syndicats du Québec et plusieurs de ses syndicats et fédérations, Oxfam-Québec, le Syndicat de la fonction publique du Québec, Option-consommateurs, des membres de Développement et Paix, la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, l'Union des producteurs agricoles de Lanaudière, la Fédération des femmes du Québec, Carrefour Tiers-Monde, des membres du Centre international de solidarité ouvrière, des membres de ATTAC-Québec, Équiterre, le Forum sur l'intégration nord-américain, le Syndicat de l'enseignement de l'ouest de Montréal, le Conseil régional de l'environnement de Montréal, le Plan Nagua, les Soeurs grises de l'Immaculée-Conception, la Maison provinciale des Ursulines et le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.
Alors, on le voit, c'est un appui très large sur les plans syndical, des femmes, des jeunes, des environnementalistes et de la culture. Le parti au pouvoir devrait être sensible à ces appuis, d'autant plus que, et je conclus ainsi, il me semble que si on est contre la présence de l'équivalent du chapitre 11 à l'OMC et à la ZLEA—ce qui est la position du ministre du Commerce international—si on veut être cohérents, on doit aussi être contre quant aux accords bilatéraux que le Canada signe, particulièrement avec des pays du tiers-monde qui n'ont pas les moyens de se défendre.
Plus de 20 procédures ont été prises en vertu du chapitre 11. La moitié de ces procédures ont été prises pour le relèvement de normes environnementales. On est en voie d'appliquer l'Accord de Kyoto. Les Américains n'ont pas signé cet accord. Il y aura une kyrielle de poursuites en vertu du chapitre 11 contre le gouvernement canadien, dès qu'on voudra mettre en application le Protocole de Kyoto qu'on vient de signer et à ce moment-là, cela va coûter cher.
Ce que nous voulons, c'est qu'il y ait une protection des investissements et que ce soient les États qui représentent les entreprises, et non pas qu'elles se représentent elles-même devant des tribunaux spéciaux, exactement comme on le fait dans le domaine du bois d'oeuvre. Contrairement à ce que disait tout à l'heure le député libéral, dans le domaine du bois d'oeuvre, ce ne sont pas les compagnies qui se présentent devant les tribunaux spéciaux, ce sont les gouvernements canadien et américain qui se défendent.
Donc, pour toutes ces raisons, il me semble qu'en cette Chambre, on devrait voter pour la motion M-391 inscrite à mon nom, pour le bien commun, pour défendre la démocratie, pour la solidarité internationale et aussi par gros bon sens. J'invite alors l'ensemble des députés à réfléchir encore une fois, parce que voter contre cette motion, c'est dire qu'on reconnaît aux firmes multinationales étrangères exactement le même statut dans le domaine de la protection des investissements que le gouvernement canadien et l'État canadien.
À mon avis, ce n'est pas une belle image à donner à la population canadienne et aux pays étrangers. Cela veut dire qu'on met au-dessus du bien commun les intérêts d'une minorité de firmes multinationales contre nos propres firmes. Je rappelle qu'en vertu des règles internationales, il y a une norme appelée le traitement national qui fait en sorte qu'on ne doit pas discriminer les firmes. Dans le cas du chapitre 11, on discrimine les firmes canadiennes et québécoises au profit des firmes américaines et mexicaines. C'est complètement sens dessus dessous.
Donc, que le bon sens triomphe! Je demande à l'ensemble des députés de voter en faveur de la résolution M-391 inscrite à mon nom.
Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 12 h 7, la période réservée aux débats est expirée.
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mercredi 11 juin 2003, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Décision de la présidence]
* * *
La Loi électorale du Canada
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
* * *
[Traduction]
Le président suppléant (M. Bélair): Il y a 15 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis pour l'étape du rapport du projet de loi C-24.
[Français]
Les motions nos 5 à 7 et 10 ne seront pas choisies par la présidence car elles nécessitent une Recommandation royale.
Les motions nos 1 à 3 et 15 ne seront pas choisies par la présidence car elles auraient pu être présentées en comité.
[Traduction]
Les autres motions ont également été examinées et la présidence est d'avis qu'elles respectent les critères énoncés dans la note du paragraphe 76.1(5) du Règlement quant au choix des motions d'amendement à l'étape du rapport.
Les motions seront groupées pour les fins du débat de la façon suivante:
Le groupe no 1 comprendra les motions nos 4, 8, 9, 13 et 14.
Le groupe no 2 comprendra la motion no 11 seulement.
Le groupe no 3 comprendra la motion no 12 seulement.
[Français]
La façon de mettre aux voix les motifs de chaque groupe est disponible auprès du Greffier. La présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.
[Traduction]
Je vais maintenant soumettre à la Chambre les motions nos 4, 8, 9, 13 et 14 du groupe no 1.
* * *
[Français]
[Initiatives ministérielles]
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
| Que le projet de loi C-24, à l'article 40, soit modifié par substitution, aux lignes 23 à 25, page 41, de ce qui suit: |
| «produit des facteurs suivants: |
| a) 0,4375 $ par le nombre de votes validement exprimés dans l’élection visée au paragraphe (1); |
| b) le facteur d’ajustement à l’inflation établi en conformité avec le paragraphe 405.1(1) et en vigueur pour le trimestre visé.» |
| Que le projet de loi C-24, à l'article 48, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 64, de ce qui suit: |
| «(3) Le passage du paragraphe 464(3) de la même loi précédant l’alinéa a) est remplacé par ce qui suit: |
| (3) L’agent officiel est tenu de remettre sans délai au receveur général tout montant du remboursement qui excède 60 % de la somme des éléments suivants:» |
| Que le projet de loi C-24, à l'article 49, soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 64, de ce qui suit: |
| «(2.1) Les alinéas 465(2)a) et b) de la même loi, dans leur version modifiée par les paragraphes (1) et (2), sont remplacés par ce qui suit: |
| a) 60% de la somme des dépenses électorales payées et des dépenses personnelles payées, exposées dans le compte de campagne électorale du candidat, moins le remboursement partiel déjà reçu au titre de l’article 464; |
| b) 60% du plafond des dépenses électorales établi pour la circonscription au titre de l’article 440, moins le remboursement partiel déjà reçu au titre de l’article 464.» |
| Que le projet de loi C-24, à l'article 72, soit modifié |
| a) par substitution, à la ligne 40, page 101, de ce qui suit: |
| «72. (1) Pour le trimestre au cours duquel le» |
| b) par adjonction, après la ligne 47, page 101, de ce qui suit: |
| «(2) L’allocation à verser à un parti enregistré au titre de l’article 435.02 de la Loi électorale du Canada, édicté par l'article 40 de la présente loi, pour le trimestre au cours duquel le présent article entre en vigueur et pour chaque trimestre de l’année au cours de laquelle le présent article entre en vigueur est estimée sur le fondement de l’élection générale précédant l’entrée en vigueur du présent article et payée dans les trente jours suivant cette date. Le paragraphe 435.02(2) de la Loi électorale du Canada, édicté par la présente loi, s’applique à l’égard de ce paiement avec les adaptations nécessaires. |
| (3) Pour l’application des articles 435.01 et 435.02 de la Loi électorale du Canada, édictés par la présente loi, toute somme payée au titre du paragraphe (2) pour un trimestre est prise en compte. Le parti enregistré qui a reçu au titre du paragraphe (2), pour un trimestre, une somme qui excède celle à laquelle il a droit au titre de ces articles pour ce trimestre est tenu de rembourser cet excédent au receveur général sans délai. Le receveur général peut opérer compensation entre cet excédent et toute somme à payer au parti.» |
| Que le projet de loi C-24 soit modifié par adjonction, après la ligne 47, page 101, du nouvel article suivant: |
| «72.1 Pour l'élection générale qui suit l'entrée en vigueur du présent article, la mention de 50% au paragraphe 435(1) de la Loi électorale du Canada, dans sa version modifiée par la présente loi, vaut mention de 60%.» |
--Monsieur le Président,je veux seulement prendre deux minutes pour faire un commentaire général au sujet du premier amendement, et, par la même occasion, remercier tous les députés pour le travail qu'ils et elles ont fait au cours des réunions du comité parlementaire. J'aimerais particulièrement remercier les députés qui ont fait des recommandations au gouvernement, lesquelles ont permis d'avoir des motions en mon nom à l'étape du rapport. À ceux-là, j'offre mes remerciements.
Compte tenu que nous avons maintenant très peu de motions à l'étape du rapport, je demande donc à tous mes collègues de cette Chambre de les adopter très rapidement pour que nous puissions passer à la troisième lecture bientôt.
J'en profite également pour remercier l'honorable député de Peterborough de son excellent travail comme président du comité parlementaire qui a étudié ces motions dont nous allons débattre dans quelques minutes.
Je remercie également le comité de m'avoir donné un avant-projet des recommandations qui seront déposées plus tard, cet après-midi. Cet avant-projet m'a permis, dans les derniers jours, de modifier et d'améliorer le projet de loi pour le rendre meilleur. Cette institution, la Chambre des communes du Canada, nous est réellement chère, tout comme le processus qui fait que nous sommes appelés par nos concitoyens et concitoyennes à les représenter en cette Chambre.
J'aurai l'occasion d'élaborer davantage lors de la troisième lecture du projet de loi. En attendant, je limiterai mes commentaires en demandant à tous mes collègues, compte tenu du très petit nombre d'amendements à l'étape du rapport, de les adopter très rapidement pour que nous puissions conclure ce projet de loi qui va tout à fait dans la bonne direction, celle établie par le très honorable premier ministre lors de son discours de juin dernier, et bien sûr, pour la meilleure gouvernance de notre pays.
[Traduction]
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis pas surpris que le ministre n'ait pris que quelques minutes. Je suppose qu'il veut minimiser l'exposition aux critiques au sujet du projet de loi, car il s'agit d'une ingérence importante dans le Trésor public. Il a également dit qu'il voulait adopter ce projet de loi à cette étape rapidement pour que nous puissions passer à la troisième lecture et adopter rapidement cette mesure législative afin, vraisemblablement, qu'il puisse rentrer chez lui vendredi. Cependant, nous pouvons voir en fonction de son comportement qu'il a très hâte de pouvoir plonger sa main dans le Trésor public pour bourrer les coffres du Parti libéral afin que les libéraux puissent financer leurs opérations courantes.
Il est scandaleux que ce projet de loi parle simplement de payer pour les opérations courantes du Parti libéral du Canada avec les deniers publics. C'est ce dont il s'agit en fin de compte. Il est si facile de dépenser l'argent des autres dans cette enceinte et c'est exactement ce qui se passe ici. On vient piller le Trésor public pour fournir des centaines de millions de dollars par année à des partis politiques qui devraient obtenir l'argent dont ils ont besoin auprès des gens qu'ils prétendent représenter. C'est ce qui devrait se produire au lieu de venir prendre l'argent dans le Trésor public, l'argent des autres, pour financer les divers partis politiques.
Ce projet de loi ne remédie même pas aux problèmes qu'il était censé régler. Même le président du Parti libéral, Stephen LeDrew, a dit que ce projet de loi allait entraîner une hausse du cynisme. Aux audiences du comité, en présence de témoins invités pour donner leur avis sur le projet de loi, il a dit que celui-ci entraînerait une hausse du cynisme chez les électeurs.
Le parti siégeant de ce côté-ci, l'Alliance canadienne, souscrit à cette interprétation.
Ma collègue, la députée de South Surrey—White Rock—Langley, a fait un sondage dans sa circonscription, un peu comme celui que j'ai fait dans la mienne, mais de manière plus officielle, dans lequel elle a demandé à ses électeurs ce qu'ils pensaient de l'idée que les deniers publics servent à subventionner les activités quotidiennes des partis politiques. Quatre-vingt-quinze ou 96 p. 100 des électeurs s'y sont opposés. Ils préféraient garder ces quelques dollars pour subvenir aux besoins de leur famille ou les investir sagement dans l'économie du pays plutôt que de les donner au Parti libéral du Canada, à l'Alliance canadienne, au Parti conservateur et au NPD.
Mon parti, l'Alliance canadienne, a fort bien réussi à obtenir auprès de ses partisans tout l'argent dont il a eu besoin ces dernières années, et il se serait fort bien contenté du statu quo à cet égard
Il n'est pas trop tard pour le gouvernement de renoncer à cette ponction sur le Trésor public. Il pourrait certes y renoncer. J'espère vivement que les libéraux finiront pas comprendre.
Par ailleurs, je voudrais souligner que le nombre de propositions d'amendement qui ont été faites à ce projet de loi témoigne de sa piètre qualité. Il renferme des passages extrêmement compliqués. Nous avons trouvé, durant les audiences du comité, de nombreuses erreurs pour lesquelles le gouvernement a sans cesse présenté des amendements de forme pour y remédier. J'ai signalé deux problèmes au ministre non pas parce que j'étais favorable à l'objet du projet de loi, mais parce que s'il doit être adopté, il vaut mieux qu'il soit correctement rédigé. Des problèmes ont continué d'être trouvés. Une des motions dont nous sommes maintenant saisis, dans le premier groupe ou dans un autre, vise, je le répète, à remédier à un problème de forme.
Le gouvernement n'a pas fait diligence relativement à ce projet de loi. Celui-ci a été présenté à toute vapeur à la Chambre sans recherche préalable, parce que c'est ce que voulait le premier ministre.
Au cours du week-end, j'ai lu une dépêche de la Presse canadienne selon laquelle le premier ministre avait remporté le douteux honneur d'être la personne la plus stupide au Canada. Les députés se demandent vraisemblablement quel est le rapport avec le projet de loi que nous examinons. En fait, je ne partage pas l'avis des personnes qui ont ainsi répondu à l'enquête au cours du week-end car je ne pense pas que le premier ministre est stupide. Au contraire, je pense qu'il est fort habile. À mon avis, il a présenté ce projet de loi pour régler un problème de taille trouvé dans cette enceinte, en l'occurrence les dons considérables des partisants du Parti libéral du Canada qui ont entraîné des récompenses financières, puisées à même le Trésor public, sous forme de contrats lucratifs.
Je sais que lorsque mes collègues interviendront au sujet de cette mesure législative, certains citeront en exemples les énormes contrats qui ont été accordés à des donateurs qui se sont montrés généreux à l'égard du Parti libéral. Je les laisse se livrer à cet exercice parce que, pour ma part, j'aimerais aborder d'autres lacunes du projet de loi que même le dernier groupe de motions, que nous débattons actuellement, ne règle pas.
Premièrement, le projet de loi C-24 ne règle pas le problème sous-jacent de l'attribution de subventions, marchés et prêts gouvernementaux, dont la plupart sont finalement des prêts-subventions et libèrent les débiteurs s'ils sont des partisans du parti au pouvoir. En fait, si le projet de loi C-24 est adopté, il sera plus difficile de découvrir ce comportement car les grandes sociétés, comme Bombardier, qui ont toujours appuyé le Parti libéral pour obtenir des contrats, n'auront même plus à débourser des sommes d'argent. Elles obtiendront tout de même les contrats, elles obtiendront les faveurs, mais nous ne pourrons plus savoir ce qui se passe à moins d'instaurer une procédure complexe de présentation de rapports pour déterminer si des particuliers ont profité de leur droit de faire des contributions individuelles pour essayer d'influencer le gouvernement.
Le projet de loi C-24 ne corrige pas la règle des cinquante candidats. Cette règle, qui a été renversée, avait été instaurée par le présent gouvernement. Elle exigeait que les petits partis ou les partis en émergence présentent au moins 50 candidats lors des élections générales pour être reconnus à titre de partis et avoir droit d'émettre des reçus pour fin d'impôt. C'était une erreur selon nous. Nous avons essayé pendant des années de convaincre le gouvernement de fixer à 12 le nombre de candidats requis, ce qui est le nombre nécessaire pour qu'un parti soit reconnu à la Chambre des communes. Tous les petits partis, là-bas dans l'autre univers, reconnaissent que 12 est un nombre raisonnable. Les tribunaux ont rejeté cette règle des cinquante candidats en statuant qu'elle était déraisonnable. En fait, dans la cause entendue en Ontario, où le tribunal a rejeté la règle des 50 candidats, le juge a déclaré que deux personnes suffisaient pour constituer un parti.
Ce ministre est reconnu pour ses projets de loi qui finissent pas coûter aux contribuables des dizaines de millions de dollars en frais juridiques à cause des contestations fondées sur la charte. Lorsque viendra mon tour d'intervenir à l'étape de la troisième lecture, j'énumérerai quelques-unes des lacunes du projet de loi qui l'exposeront à des contestations devant les tribunaux. Ce n'est pas la première fois que le ministre propose un tel projet de loi. La situation est très problématique.
Encore une fois, nous sommes aux prises avec un problème que les libéraux aurait pu régler. Parce que le ministre n'a pas modifié la règle des 50 candidats, et ramené le nombre à 12, alors que la modification de la Loi électorale lui en donnait l'occasion, les tribunaux auront le dernier mot et nous serons obligés d'accepter la règle de deux candidats. C'est une absurdité. Le ministre aurait dû régler le problème au cours de l'étude du projet de loi C-24.
Le projet de loi ne met pas un terme aux nominations politiques à Élections Canada. Depuis mon élection à la Chambre en 1993 et depuis mon adhésion au Parti réformiste en 1988, la politique du parti a été d'essayer de convaincre le gouvernement à autoriser Élections Canada à choisir ses propres directeurs de scrutin sur la foi de leurs compétences et non de leur allégeance politique. Mais le gouvernement tient à imposer un système régi par le favoritisme politique. Les directeurs de scrutin sont choisis par le premier ministre. S'ils font bien leur travail, le Directeur général des élections ne peut plus s'en défaire. En fait, il a mentionné aux audiences du comité que 11 directeurs de scrutin ne faisaient pas bien leur travail. Il ne peut les congédier sans l'approbation du premier ministre.
Le Bloc a présenté un amendement en comité, amendement qui a été rejeté de telle sorte que je ne peux malheureusement pas le présenter à la Chambre à ce stade-ci. L'amendement proposait au gouvernement de prévoir un processus de nomination en bonne et due forme en remplacement des nominations partisanes.
Je sais que je n'ai plus beaucoup de temps. Il me reste à exprimer ma frustration en proposant un amendement. Je propose:
| Que la motion no 4 soit amendée en substituant le montant de 0,01 $ au montant de 0,4375 $. |
Le président suppléant (M. Bélair): Le greffier me fait savoir que la question devrait être prise en délibéré et qu'une décision devrait être rendue dans les prochaines minutes.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole dans le cadre du débat sur ce projet de loi sur le financement des partis politiques.
Dès le départ, j'aurais le goût de vous dire: «Enfin!» Finalement, le Canada rejoindra le Québec, en partie du moins, sur le financement des partis politiques pour clarifier beaucoup de choses, permettre une démocratie des corporations qui soit plus active et aussi plus indépendante. C'est ce qu'on retrouve dans ce projet de loi et aussi dans les amendements, qui sont le résultat de la consultation qui a été menée.
Je dis aussi qu'on doit voter sur ce projet de loi le plus tôt possible parce que le député de LaSalle—Émard, qui risque d'être le prochain premier ministre, semble avoir une approche qui est beaucoup plus près de celle de l'Alliance canadienne. Il a essayé, par toutes sortes de façons, par la représentation des députés qui l'appuient, de ralentir l'adoption de ce projet de loi, de trouver des manières de permettre que les corporations puissent continuer à financer les partis. On sait que lui-même est issu des milieux corporatifs et il est probablement insatisfait que ce projet de loi retire une partie de la voix que peuvent avoir ces gens.
Je pense qu'il est important de se rendre compte que le projet de loi et les amendements permettront de mettre de côté les abus qu'on a rencontrés par le passé. On pourra être certains qu'il y aura un outil de moins pour influencer inadéquatement l'action du gouvernement.
Rappelons-nous les scandales à Développement des ressources humaines Canada, le scandale des commandites. Aujourd'hui, dans le Globe & Mail—c'est encore très frais d'actualité—, on nous rapporte que l'ambassadeur du Canada au Danemark, M. Gagliano, qui était antérieurement ministre des Travaux publics, avait tissé serré un ensemble de mesures et d'actions pour permettre, au Parti libéral du Canada, l'organisation d'un système dans lequel il y a du patronage quelque part.
Ces choses fleurissent lorsqu'on a un environnement qui le permet. Je pense qu'il faut essayer de modifier l'environnement, et ce projet de loi qui est devant nous aujourd'hui permet de le faire, au moins de façon partielle et permettra d'accroître la démocratie au sein de l'ensemble canadien.
Je pense qu'il y a là un élément intéressant. Au lieu d'avoir un processus qui nous mène à une question en Chambre ou à un article de journal qui permet de mettre en lumière un comportement inacceptable et inadéquat qui touche souvent à la malhonnêteté, le gouvernement, après quelques jours de questions, réfère ces choses à la GRC. Celle-ci est probablement de bonne foi pour mener ces enquêtes, mais elle sert finalement de somnifère pour essayer de calmer le jeu.
On sait que dans les scandales du Développement des ressources humaines et des commandites, il y a encore des dizaines d'enquêtes qui traînent pour lesquelles on n'est pas allés jusqu'au bout. On ne fait pas le travail qui nous permettrait de faire aboutir ces enquêtes. De cette façon, le gouvernement s'est souvent servi de la GRC pour éteindre les feux et ne pas être mis en question en cette Chambre.
Eu égard à cette loi sur le financement des partis politiques, je le dis à tous les Québécois et Québécoises, on se souvient que le Québec a adopté une loi semblable, il y a plus de 25 ans maintenant, qui a permis d'assainir toute la question du financement des partis politiques, mais aussi toute la démocratie, toute la façon dont on influence les gouvernements.
Je souhaite que la loi sur laquelle nous voterons aujourd'hui aura le même type d'influence au gouvernement fédéral pour éviter de tels scandales, à l'avenir. On pourra le faire par ce projet de loi, mais possiblement par d'autres mesures aussi qui devront continuer d'être mises de l'avant, et surtout par une honnêteté fondamentale qui doit être celle des parlementaires de placer l'intérêt public avant leurs intérêts particuliers.
Je pense qu'avec l'adoption de ce projet de loi, on se donne une chance d'en venir à éviter, à l'avenir, que se reproduisent des scandales comme ceux du Développement des ressources humaines, comme celui des commandites, comme toute la question de faire bénéficier de l'action gouvernementale es gens proches de nous ou du parti au pouvoir.
Il y a eu des démonstrations très claires et très nettes, il y a encore quelques semaines. En effet, entre le montant qui était donné au parti politique au pouvoir et les montants reçus pour les contrats, il y avait une adéquation directe; c'était presque le même montant. Souhaitons que ce genre de situations seront corrigées. Au moins, on enlève le goût d'agir de cette façon en resserrant de façon précise la question du financement par les corporations. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction.
J'espère aussi qu'on pourra mettre rapidement en action cette loi. Il n'y a plus de raisons de retarder l'adoption d'un tel projet de loi. On est possiblement à un an de la prochaine campagne électorale. Il faudrait s'assurer que cette amélioration des moeurs politiques fasse partie de la prochaine campagne électorale. Sinon, ce serait indiquer que finalement, c'est de la poudre aux yeux et qu'on espère pouvoir gagner du temps.
Quant à l'amendement proposé par un député qui appuie directement le député de LaSalle—Émard, j'espère que cet amendement sera rejeté par cette Chambre et qu'on aura en bout de ligne un projet de loi qui pourra être adopté le plus tôt possible. Ainsi, on pourra assurer à la population qu'on a au moins bouché un certain nombre de trous par lesquels s'échappait un peu la transparence nécessaire au travail d'un gouvernement.
En ce sens, ce projet de loi serait une pierre angulaire. Je souhaite donc que le projet de loi soit adopté le plus tôt possible à l'étape du rapport.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Bélair): Je suis prêt à rendre une décision à l'égard du dépôt du premier amendement qui porte sur la motion no 4. La présidence considère l'amendement acceptable.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis d'avis que l'analyse du projet de loi C-24 sur le financement politique et le débat final sur cette question revêtiront un grand intérêt. Je ne pense pas que les partis représentés à la Chambre des communes d'opposent à la nécessité de réviser et de réformer le système de financement politique, mais je sais qu'ils ne sont pas d'accord sur la façon dont cela devrait se faire.
J'aimerais remercier mon collègue, le député de Brandon—Souris, pour tout le travail qu'il a fait dans ce dossier. C'est lui, plutôt que moi, qui s'est chargé du projet de loi C-24 et c'est d'ailleurs en son nom que je prends la parole aujourd'hui.
Comme nous le savons tous, le projet de loi C-24 a été déposé au début de l'année dans le cadre du plan d'action en huit points proposé par le premier ministre dans le dossier de l'éthique. Le projet de loi devait aider à corriger le manque de confiance des Canadiens pas nécessairement à l'égard de cette institution, mais à l'égard du régime politique même. Il devait faire quelque chose pour améliorer le faible taux de participation aux élections et peut-être même l'équité et la transparence du système électoral.
Le Parti progressiste-conservateur est d'avis que le projet de loi ne fait rien pour améliorer le taux de participation et qu'au contraire, il accroît le manque d'équité et de transparence à l'égard du système électoral. Toutefois, je crois que la question fera l'objet d'un débat plus approfondi.
J'aimerais que nous réfléchissions un instant sur la nécessité d'un tel projet de loi sur le financement politique et sur le fait que le premier ministre semble vouloir le faire adopter à toute vitesse lors de séances tardives en juin. Je crois qu'il y a quelques questions que les Canadiens devraient se poser. Tout d'abord, pourquoi un gouvernement qui est au pouvoir depuis dix ans voudrait-il faire adopter un projet de loi sur le financement politique maintenant? De plus, quels avantages le gouvernement pourrait-il en tirer, auxquels les autres partis n'auraient pas droit?
Comme je ne me suis penché sur le projet de loi que récemment et que je viens seulement de l'examiner en profondeur, la première question qui me vient à l'esprit n'est pas de savoir si le financement public des élections a sa place, car je pense qu'avec un système adéquat et une bonne analyse de la situation actuelle, on pourrait instituer ce genre de financement et, je dirais même, bien le faire.
Toutefois, si nous voulons vraiment intervenir face à la faible participation électorale et si nous voulons que l'électorat ait confiance dans le système, voici ce que j'ai à proposer au gouvernement. J'en ai fait un amendement en comité, mais celui-ci a été rejeté. J'ai fait une deuxième tentative à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi, sans succès. Plutôt que de modifier le système comme les libéraux et la majorité au comité l'ont fait, on devrait reporter au 1er janvier 2006, pas 2005 mais bien 2006, l'entrée en vigueur du projet de loi. La date actuellement prévue est le 1er janvier 2004.
Je ne pense pas qu'il se trouve au Canada une seule personne qui doute de la tenue d'autres élections après cette date; avec ce projet de loi, le gouvernement se débarrasse donc de sa dette simplement en la refilant aux contribuables. Ce sont en effet les contribuables canadiens qui vont payer la note des prochaines élections. Nous avons un gouvernement fortement majoritaire. Si le calcul est fondé sur les résultats de la dernière campagne, le projet de loi n'avantagera que les partis actuellement représentés à la Chambre des communes.
Si je propose que le projet de loi entre en vigueur après le 1er janvier 2006, c'est que nous aurions la garantie qu'il entrerait en vigueur après les prochaines élections.
Je comprends que le financement des élections doit être fondé sur des statistiques, sur un groupe de chiffres. Autant que je sache, le comité a travaillé très fort pour être aussi équitable que possible. Cependant, en avançant la date au lieu de la reporter, il a fait preuve d'un grave parti pris en faveur des choses établies, du gouvernement et des chiffres qui existaient en 2000, et non de ceux qui pourraient exister après d'autres élections.
Le projet de loi vise à protéger les députés en poste. Il vise à appuyer le gouvernement actuel, à appuyer les partis qui ont la majorité des votes. Il ne concerne pas l'équité. Le projet de loi est bien peu équitable.
L'idée est d'empêcher les sociétés de faire des dons à des partis politiques. Cependant, nous n'empêchons pas les gens riches d'en faire. Plus précisément, et j'estime que c'est encore plus exaspérant, des députés pourraient faire une contribution de 5 000 $ par année à leur propre campagne. Quelle insulte pour les Canadiens ordinaires qui n'ont pas tant d'argent à verser dans une campagne politique. Mais c'est une aide considérable pour le député en poste, surtout le riche député qui n'a peut-être pas l'appui du public pour mener une campagne électorale, mais qui a tout ce qu'il faut, grâce à sa fortune personnelle et au secteur privé, pour financer cette campagne.
À mon avis, il est temps que les Canadiens voient le projet de loi tel qu'il est exactement. Je le répète, il protège les députés en poste. Il vise uniquement à aider les riches qui sont déjà en politique. Il est loin d'être transparent et équitable. Je crois que le gouvernement fait fausse route.
Comment le financement public des partis politiques en fonction du nombre de votes obtenus lors des élections précédentes peut-il être équitable? Le parti au pouvoir entreprendra sa campagne électorale avec au moins cinq longueurs d'avance sur tous les autres partis en raison de la campagne électorale qu'il a menée trois, quatre ou cinq années plus tôt. Le financement public ne tient pas compte du changement d'opinion de l'électorat au cours du mandat d'un gouvernement, quel qu'il soit.
Le gouvernement a besoin de trouver une méthode de financement de base des partis politiques ainsi que des limites raisonnables et égales pour les dons des sociétés et des particuliers.
La mesure n'offre aucun équilibre. Les exigences en matière de reddition de comptes sont imposées à nos organisations bénévoles, qui sont déjà mises à rude épreuve, alors qu'elles devraient être imposées au Cabinet, au Bureau du Premier ministre et aux députés. Plutôt que de l'encourager, cette disposition découragera la participation au processus politique.
Le gouvernement entreprend un processus de microgestion des partis politiques, notamment pour ce qui est de la structure même des partis et de la gestion des fonds divulgués qui font l'objet d'un transfert à l'intérieur de cette structure.
À cause des préoccupations du premier ministre concernant son soi-disant héritage, nous n'avons eu que très peu de temps pour examiner le projet de loi. Il semble que celui-ci n'ait pas été suffisamment mûri et que son contenu laisse à désirer. Je répète que le comité a fait de son mieux avec ce projet de loi. Les moult discussions et les efforts considérables dont il a fait l'objet n'ont malheureusement pas suffi.
Dès qu'un comité est majoritairement libéral, le premier ministre finit par en obtenir exactement ce qu'il veut. Si le premier ministre souhaite qu'une mesure soit mise en oeuvre en vue du remboursement de la dette de 8 millions de dollars des libéraux, les Canadiens peuvent être certains que la mesure sera adoptée.
Selon moi, cette mesure soulève de véritables questions qui n'ont pas encore été abordées, notamment celle de l'équité.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je présume que, sur le plan de la procédure, nous dénonçons l'amendement proposé par le député de l'Alliance, voulant que le montant soit ramené de 0,4375 $ à 0,01 $. Je m'élève contre cet amendement, mais je dénonce également l'augmentation par rapport aux 0,375 $ que le leader du gouvernement à la Chambre a proposée au départ, lorsqu'il a présenté le projet de loi.
Pendant le week-end, le prix de la démocratie a augmenté. Alors que le montant prévu était de 1,50 $ par voix et par année pour chacun des partis politiques, nous en sommes maintenant à 1,75 $ à cause des amendements du groupe no 1 dont nous sommes saisis.
Je me souviens bien que le leader du gouvernement à la Chambre, lorsqu'il a comparu au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et lorsqu'il a présenté le projet de loi, a dit que les fonctionnaires avaient étudié de très près les déclarations de tous les partis politiques au cours des dernières années et le montant global des dons des syndicats, des sociétés commerciales et des associations. Le leader du gouvernement a dit qu'il était passablement sûr de ses affirmations au comité, soit que, avec 1,50 $ par voix et par année, aucun parti politique ne subirait de préjudice financier.
Que s'est-il passé au cours des trois derniers mois pour que, à l'étape du rapport, le montant augmente de 25c., passant de 1,50 $ à 1,75 $?
Je siège à la Chambre depuis seulement six ans, mais je ne me souviens pas d'une seule occasion où le gouvernement a donné à un organisme plus d'argent que ce que ce dernier lui demandait. Je trouve curieux que la contribution soit soudainement passée de 1,50 $ à 1,75 $. Je ne peux que supposer, comme le veut la rumeur, qu'il y a eu beaucoup de disputes au sein du Parti libéral. Le président de ce parti, M. LeDrew, a dit que cette idée était tout à fait ridicule. Nous savons, et d'autres orateurs y ont fait allusion avant moi aujourd'hui, que le Parti libéral a une lourde dette, si bien que pour lui, 25 cents de plus qu'on enlève au contribuable, ce n'est pas la mer à boire. Mais les députés d'en face devraient avoir honte.
L'autre aspect de la question, que personne n'a encore abordé, je crois, c'est que cet argent sera évidemment versé intégralement pour le premier tour de piste. Autrement dit, lorsque cette contribution de 1,75 $, sur laquelle nous allons nous prononcer à un moment donné, sera prélevée, c'est-à-dire immédiatement après que le projet de loi obtiendra force de loi, le 1er janvier 2004, tous les partis politiques recevront une somme forfaitaire de 1,75 $ par vote, au lieu de quatre paiement trimestriels d'un peu plus de 43 cents, ce qui ferait 1,75 $ à la fin de l'année. Chaque parti politique recevrait le montant total auquel il a droit, selon sa performance aux élections de l'an 2000. Les libéraux auraient déjà reçu plus de 8 millions de dollars à raison de 1,50 $ du vote. Si on fait le calcul, on peut s'imaginer ce que ce changement représenterait pour eux. Cela leur permettrait certainement de toucher plus d'argent et d'effacer leur dette à l'approche des prochaines élections, qui auront sans doute lieu au cours des 12 prochains mois.
Toutes ces questions nous préoccupent grandement. Je tiens à rappeler que notre parti appuie en principe le projet de loi C-24 sur le financement des élections. Cette mesure législative renferme de nombreuses dispositions intéressantes. Elle pourrait toutefois être grandement bonifiée. Inutile de procéder à des essais pour déterminer certaines de ses lacunes.
Par exemple, nous croyons, et nous n'avons cessé de le dire, que le projet de loi devrait absolument interdire aux syndicats et aux personnes morales de contribuer au financement politique. Seuls les citoyens admissibles à voter devraient pouvoir participer au financement politique. Voilà, à notre avis, un bon principe.
Nous ne voulions pas que les syndicats, les personnes morales et les associations aient la possibilité de faire des dons. Nous remarquons que leur contribution doit demeurer relativement faible, soit 1 000 $ par année, et ne peut être versée à un parti politique. Les contributions des personnes morales, des syndicats et des associations doivent être entièrement versées à un candidat ou à une association de circonscription.
Par contre, les règles du jeu sont loin d'être uniformes. Nous avons tenté d'aborder la question en proposant des motions qui n'ont toutefois pas été jugées recevables. Nous avons récidivé à l'étape de l'étude article par article. Nous contestons la façon dont les personnes morales et les syndicats sont définis.
Je le répète, nous aurions préféré interdire les contributions dans le cas de ces donateurs. Toutefois, puisque des contributions modestes, je l'admets, sont autorisées, nous croyons que les sections locales des syndicats devraient pouvoir faire des contributions maximales de 1 000 $. Ces sections ont leur propre règlement et élisent leurs propres dirigeants. Comme elles disposent de fonds qui leur sont propres, elles devraient pouvoir participer au processus électoral, tout comme un restaurant de la chaîne Tim Hortons ou un concessionnaire de General Motors.
Or, il y a au Canada environ 16 000 sections locales de syndicat, mais plus d'un million d'entreprises constituées en personnes morales. Je le répète, les conditions sont très inégales. C'est en vain que nous avons essayé de faire comprendre cela au gouvernement, de lui faire seulement accepter la définition générale d'un syndicat conformément au Code canadien du travail. En effet, s'il appliquait cette définition à ce projet de loi, une section locale pourrait participer au processus électoral au même titre qu'une franchise de beignes ou qu'un concessionnaire DaimlerChrysler.
Le gouvernement préfère invoquer une définition plus stricte qui consiste à regrouper toutes les sections locales. Cela nous semble très malheureux et constitue, je crois, une lacune fondamentale. Je le répète, il n'est pas nécessaire de mettre le projet de loi à l'essai pour en découvrir les lacunes. Celles-ci sont aussi évidentes que le nez au milieu de la figure.
Un autre secteur qui pose problème est celui des fonds en fiducie. Au cours de l'étude article par article, l'article 71 du projet de loi C-24 a été supprimé. En fait, cela permettra aux députés qui possède déjà un fonds en fiducie, dans certains cas plutôt imposant, de blanchir simplement cet argent dans leur association de comté au cours des six prochains mois sans avoir à répondre à la moindre question. Par conséquent, lorsque cette mesure législative entrera en vigueur, le 1er janvier 2004, il ne sera pas nécessaire de divulguer la source d'aucun de ces fonds. Nous trouvons cela extrêmement malheureux. Nous croyons qu'on n'aurait pas dû toucher à l'article 71 et que les fonds qu'une demi-dizaine à une dizaine de députés détiennent en fiducie, comme tout le monde le sait, auraient dû être divulgués avant le 1er janvier 2004. Ce ne sera pas le cas et c'est là une autre lacune du projet de loi.
Par contre, il est bon, tout compte fait, de réduire de 10 000 $ à 5 000 $ la somme qu'un particulier pourra contribuer, quoique je sois assez d'accord avec mon collègue conservateur pour dire qu'on ne devrait pas permettre à de riches candidats de contribuer 10 000 $ à leur propre campagne électorale.
Nous reviendrons là-dessus à mesure que nous progressons dans l'étape du rapport, mais ce sont là mes premières observations.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat à l'étape du rapport du projet de loi C-24 et de parler des amendements du groupe no 1.
Je veux traiter de certains des amendements eux-mêmes. Par exemple, la motion no 4 modifie le paragraphe 435.1(2), premièrement, pour porter la base de l'allocation de 1,50 $ à 1,75 $ et, deuxièmement, pour prévoir l'indexation de l'allocation.
L'idée est de s'assurer que les changements apportés aux règles relatives au financement politique dans le projet de loi C-24 n'occasionnent aucune perte d'argent pour l'un ou l'autre des partis. Durant l'étude en comité, on a appris que le gouvernement voulait que le projet de loi n'ait aucune incidence sur les rentrées de fonds. Il est devenu clair que ce n'était pas tout à fait le cas, et c'est pourquoi ce changement a été apporté. De plus, l'indexation fera en sorte que la situation restera la même pour les années à venir.
Ces rajustements proposés découlent de l'estimation des pertes que subiraient les partis à cause des nouvelles restrictions en ce qui a trait aux contributions des particuliers, des sociétés et des syndicats. C'est de là que viennent ces montants.
[Français]
Concernant les motions 8 et 9, celles-ci modifieront les paragraphes 464(3) et 465(3) de la Loi électorale du Canada, afin d'augmenter le taux de remboursement des dépenses électorales des candidats de 50 p. 100 à 60 p. 100.
La raison est que ce changement prématuré de réduire l'impact financier subi par le candidat résulterait en de nouvelles restrictions aux contributions des individus, des sociétés et des syndicats.
[Traduction]
La motion no 13 visant le paiement anticipé des allocations trimestrielles de 2004 ajouterait une disposition transitoire permettant que les allocations trimestrielles versées aux partis pour 2004 soient exceptionnellement payées en un seul versement au début de l'année d'entrée en vigueur de la loi.
L'idée, en l'occurrence, c'est qu'il faut prévoir des mesures de transition parce que de nouvelles dispositions législatives et de nouvelles modalités entrent en vigueur. On a estimé que cela faciliterait la transition pour les partis politiques. Des rajustements subséquents de l'allocation pendant l'année en question seraient aussi prévus, advenant la tenue en 2004 d'élections qui modifieraient le montant auquel un parti a habituellement droit.
Par exemple, si l'allocation à laquelle a droit un parti augmentait à la suite d'élections en 2004, des versements supplémentaires trimestriels seraient faits au parti. En revanche, dans le cas où un parti aurait reçu au début de l'année un paiement supérieur à celui auquel il aurait droit à la suite d'un scrutin qui, disons, aurait lieu l'an prochain, tout montant excédentaire versé par rapport à la somme à laquelle un parti a droit devrait être remis dans les coffres de l'État.
Pour 2005 et les années suivantes, l'allocation serait versée tous les trimestres, comme le prévoyait à l'origine le projet de loi. Je le répète, il s'agit d'une mesure transitoire visant à aider tous les partis à s'adapter aux nouvelles modalités.
[Français]
Quant à la motion 14, elle prévoirait que de façon exceptionnelle, le remboursement des dépenses d'élection des partis pour la première élection générale suivant l'entrée en vigueur de la loi serait de 60 p. 100 au lieu de 50 p. 100.
Par la suite, le remboursement des dépenses d'élection pour les partis serait sur une base de 50 p. 100, comme prévu dans le projet de loi. Encore une fois, il s'agit d'une mesure transitoire qui vise à aider les partis à s'ajuster au nouveau régime.
[Traduction]
Voilà la position du gouvernement sur les diverses motions, et je suis impatient de savoir ce qu'en pensent les autres députés.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis en faveur du sous-amendement au projet de loi C-24 présenté par mon collègue, non seulement parce que je l'ai appuyé, mais aussi parce que c'est une excellente idée. Ce sous-amendement réduirait à une fraction de ce qui est proposé dans le projet de loi C-24 le montant que le gouvernement verserait aux partis politiques en se servant des deniers publics. S'il n'en avait tenu qu'à moi, j'aurais ramené ce montant à zéro et, du même coup, évité toute tenue de livre à cette fin.
Le projet de loi C-24 est fabuleusement stupide, dans le sens le plus profond de ce dernier terme. Le projet de loi est tout aussi idiot que l'a laissé entendre le président du Parti libéral. Il est vraiment illogique, dans la mesure où il n'a pas de sens. Il va à l'encontre du processus démocratique. Il consacre essentiellement la capacité des partis à la Chambre de se financer à l'exclusion de tout autre parti.
En 1988, le Parti réformiste aurait eu énormément de difficulté à voir le jour si les modalités prévues dans cette mesure législative avaient été en vigueur. Peut-être est-ce là la motivation du gouvernement libéral. Peut-être avait-il à l'esprit les personnes ayant d'abord été élues ici sous la bannière réformiste et qui ont cherché à rassembler les gens partageant les mêmes vues conservatrices au pays en formant l'alternative unie, qui est devenue l'Alliance canadienne. Malheureusement, nous sommes restés seuls sur le plancher de danse. Notre apport au processus a été remarquable.
Les députés se rappellent sans doute qu'avant notre arrivée, il était politiquement incorrect de parler d'équilibre budgétaire. Le gouvernement dépensait à qui mieux mieux et ne se préoccupait pas de savoir s'il y avait assez d'argent. Les libéraux ne voulaient pas étouffer les Canadiens sous les impôts parce que ceux-ci se seraient rebellés, mais ils les ont imposés au maximum, tout juste en deçà de l'étouffement, et ils ont dépensé cet argent dans l'exercice du pouvoir. La première fois que nous avons fait élire des gens à la Chambre, notre principal message a sans doute été de dire qu'il n'était pas juste pour les prochaines générations d'endetter le pays au point où il ferait probablement face à la faillite.
Le parti auquel j'adhère depuis près de 10 ans a joué un rôle très important en cet endroit. Si des mesures comme celles prévues dans le projet de loi C-24 avaient existé à l'époque, l'Alliance canadienne n'aurait probablement pas réussi à faire élire de députés. C'est tout simplement un autre énorme obstacle à franchir avant qu'il nous soit possible de critiquer le gouvernement.
Une loi qui a été adoptée il y a des siècles déjà accorde la liberté d'expression à tous. Cette loi visait à permettre aux citoyens de critiquer leur gouvernement sans risquer de perdre leur tête. On considère aujourd'hui que c'est une bonne chose. Les démocraties prospèrent lorsque les gouvernements sont tenus de rendre des comptes. Les démocraties s'épanouissent lorsque des particuliers, des partis, des groupes, y compris des groupes de pression, peuvent contester toute décision du gouvernement. Le présent gouvernement veut avoir les coudées franches sans être le moindrement critiqué par qui que ce soit. Comme il sait qu'il ne peut jeter personne en prison pour cela, il fixe une règle qui empêchera certains partis de ramasser des fonds et, partant, d'exister.
Conformément au projet de loi C-24, la somme que recevrait un parti dépendrait du nombre de votes qu'il aurait reçus aux élections précédentes. Un nouveau parti risquerait de recevoir très peu de votes. Par conséquent, s'il ne peut pas amasser des fonds directement ni avoir accès à des fonds publics, la démocratie en prend un coup. Cela signifie qu'un nouveau parti ne reviendra probablement jamais sur la scène canadienne. Les libéraux devraient avoir honte de s'appeler des libéraux, car un libéral est censé être favorable aux libertés individuelles. Le mot vient du latin liber, qui veut dire libre; on parle donc de liberté. Or, les libéraux disent que ce n'est pas possible s'ils n'ont pas le contrôle. Ils contrôlent tout, en fait, en dépit même des critiques venant de leurs propres rangs.
J'irais même un peu plus loin. Il y a quelque chose de fondamentalement offensant, pour la démocratie, à obliger des contribuables à participer au financement d'une cause qu'ils désapprouvent. C'est précisément ce que fait le projet de loi.
Je sais que ceux d'en face, et en particulier le ministre d'État, se plaisent à dire que cette approche est entièrement démocratique, puisque le financement est fondé sur le nombre de voix qu'un parti obtient aux élections et que, par conséquent, l'argent des contribuables qui est versé aux partis politiques l'est au parti de leur choix, en proportion des voix qu'il a obtenues.
Permettez-moi de revenir en arrière. Si une personne travaille pour un parti qui en est à ses débuts, aura-t-elle droit à une exemption fiscale proportionnelle? Certainement pas. Elle devra continuer de payer, même si elle appuie un tout nouveau parti politique. C'est une situation odieuse pour cette personne.
La situation actuelle ne m'est pas personnellement odieuse dans la mesure où, mon propre parti ayant obtenu suffisamment de voix aux dernières élections, nous ne sommes pas pénalisés du point de vue financier. Quelqu'un ne peut cependant pas défendre un principe en fonction de sa situation du moment. L'argument ne tiendrait pas.
Je me souviens qu'il y a de nombreuses années, lorsque je travaillais pour le Northern Alberta Institute of Technology, les membres de cet organisme étaient forcés d'adhérer à l'AUPE, et j'ai bien dit forcés. Notre adhésion au syndicat était une condition d'emploi. Par la suite, nous avons réussi à nous séparer de ce syndicat et à créer notre propre association professionnelle. Comme je l'ai déjà dit, mes collègues m'ont fait l'honneur de me demander d'être le premier président de l'association. Notre association s'est très bien tirée d'affaire, comparativement à l'époque où nous faisions partie de l'Alberta Union of Provincial Employees. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de place pour les syndicats. Les syndicats ont leur rôle à jouer. L'AUPE était cependant un syndicat très coercitif, et je trouvais cette situation odieuse. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous en sommes séparés.
Chaque année, ce syndicat faisait, entre autres, un énorme don au Nouveau Parti démocratique, aux niveaux fédéral et provincial , et j'ai exprimé des objections. J'ai écrit une lettre pour dire que je m'opposais à ce que mes cotisations, d'ailleurs substantielles, soient utilisées pour appuyer un parti politique avec lequel je suis en désaccord. Le syndicat m'a répondu que la décision avait été prise démocratiquement lors d'un congrès où quelqu'un avait présenté une motion demandant que le syndicat appuie le Nouveau Parti démocratique et que cette motion avait été adoptée démocratiquement. Par conséquent, mon argent a été versé à ce parti, en dépit de mon désaccord.
Les syndicats ont tort de procéder de cette façon. Ils devraient effectuer des sondages auprès de leurs membres pour savoir combien d'entre eux appuient les divers partis et les dons devraient être proportionnels, en fonction de cela. Ce n'est pas ainsi que le syndicat a procédé et j'en ai été offusqué.
Aujourd'hui, dans le même ordre d'idées, chacun d'entre nous sera obligé de financer des partis et des activités politiques avec lesquels nous ne sommes pas d'accord, et il en est de même pour tous les Canadiens. Pourtant, aucun d'entre nous n'affirme vouloir faire un don de 100 $ aux partis politiques, soit 50 $ pour le Parti libéral, 30 $ pour l'Alliance canadienne et 20 $ pour les autres partis. Voilà comment notre argent s'envolerait. Je ne participerai pas à cela. Je choisis moi-même le parti qui représente le mieux l'idée que je me fais du Canada, et c'est à ce parti uniquement que je fais des dons.
On a tort d'obliger les contribuables canadiens, d'un océan à l'autre, à soutenir un parti autre que celui qu'ils appuient véritablement. C'est une hypothèse absolument fausse et j'exhorte fortement les députés, maintenant que l'occasion nous est offerte, à rejeter en bloc cette mesure législative lors du vote final.
Les amendements présentées visent à améliorer cette mesure législative, à court terme. Or, il est impossible d'améliorer à court terme une mesure qui s'avère fondamentalement erronée à long terme. Il faut s'opposer à ce projet de loi pour des raisons de principe, non parce que c'est politiquement opportun pour l'instant.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet des motions du groupe no 1 à l'étape du rapport du projet de loi C-24, un projet de loi qui a attiré énormément d'attention parce que, dans son ensemble, il fait prendre conscience à la Chambre que la population a l'impression que le milieu des affaires exerce une influence indue sur la vie politique. Je crois que tous les députés sont d'accord là-dessus.
Changer les règles relatives aux dons politiques a soulevé bien des questions. Je vais essayer du mieux que je peux d'expliquer certains des changements qui ont été apportés et qui sont proposés. Dans le groupe no 1, la motion no 4 introduit, pour les montants payables aux partis politiques, un facteur d'ajustement à inflation en fonction du nombre de voix obtenus.
Le facteur d'ajustement à l'inflation est compréhensible. Je dois toutefois me renseigner à savoir si la dernière élection est représentative de la participation de chacun des partis pour ce qui est des dons effectués par les personnes morales et les syndicats. Ce pourrait être une aberration. Je ne sais pas si des études exhaustives ont été faites en vue de s'assurer qu'une ventilation raisonnable a été faite entre les dons des personnes morales et ceux des syndicats à la suite de la dernière élection.
La motion no 8 fait passer de 50 p. 100 à 60 p. 100 la portion des dépenses électorales d'un candidat qui peut être remboursée; elle vise à aider les candidats lors des élections. Les candidats individuels dans une circonscription ne pourraient plus compter sur des contributions de personnes morales excédant la limite permise, ce qui, dans un grand nombre de cas, représenterait une diminution importante de leur capacité de réunir des fonds. Cela va certainement obliger les particuliers à augmenter leurs contributions. Je me demande si cette disposition transitoire portant le plafond de 50 p. 100 à 60 p. 100 se limite à ce que propose son libellé. Il semble qu'elle ne sera pas transitoire mais plutôt permanente et je ne crois pas que c'était l'objectif du projet de loi initialement présenté à la Chambre.
Le dernier point porte sur les liquidités et sur l'avance, durant la première année, d'une somme équivalent à une année entière. Je peux comprendre cette disposition et je serais d'accord pour que la date d'entrée en vigueur soit fixée au 1er janvier 2004. Cela dit, la question fondamentale nous ramène au principe que le premier ministre présente et recommande fortement à la Chambre.
Nous devons nous pencher sur tout l'aspect de l'intégrité de ceux qui choisissent la vie publique. Nous ne devons pas croire qu'un simple changement du mode de financement réglera le problème dans son ensemble. Il a fallu beaucoup de temps pour que les gens occupant une charge publique acquièrent la réputation qu'on leur connaît maintenant et il faudra beaucoup de temps pour que la population se sente plus à l'aise avec les gens et les organisations qui influencent le Parlement.
Cela dit, j'ai des réserves quant à la limite de 1 000 $ pour les contributions des personnes morales. Ce plafond de 1 000 $ procure à une personne morale ou à un syndicat le crédit d'impôt maximal permis en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, soit un avantage de 500 $. Cet avantage atteint son maximum un peu sous les 1 000 $ de sorte que le projet de loi ne modifie pas le coût direct pour les contribuables en termes de dépense fiscale ou de réduction des impôts payables par ailleurs.
Étant donné que les personnes morales pourront encore faire des dons aux partis politiques, le système de donations politiques continuera d'exister sur le plan administratif. Même s'il y a un maintenant un maximum, il sera sans doute plus difficile de déterminer si les sociétés se conforment à la loi. Tout cela coûtera énormément cher.
Je suis d'avis que la suppression complète des donations des sociétés et des syndicats représenterait des économies pour les contribuables parce qu'il n'y aurait plus de coûts d'administration. Le processus serait simplifié. Ayant participé à quatre campagnes électorales fédérales, je sais à quel point peuvent être complexes les déclarations que doivent faire les députés pour leurs dépenses électorales et tous les autres qui s'occupent d'activités de collecte de fonds entre les périodes électorales.
Je soulève ces questions de bonne foi parce que je souscris au principe sous-jacent du projet de loi. En réglant cette question, nous améliorerons la façon dont le public perçoit l'intégrité des parlementaires, des titulaires de charges publiques. J'appuierai le projet de loi pour cette raison. Nous en sommes au point où les députés discutent de certains points. J'espère, par suite de cette étude--et je ne puis que croire que le comité s'est penché sur les points que j'ai soulevés--, que je serai convaincu que les modifications proposées dans les motions du groupe no 1 améliorent le projet de loi et la perception du public relativement à la crédibilité du projet de loi et de son objet.
En conclusion, je dirai que j'appuie le projet de loi quant à son principe général. J'ai hâte à la suite du débat et de participer avec d'autres groupes à l'étude du projet de loi afin qu'au moment du vote nous ayons le meilleur projet de loi possible. S'il y d'autres éléments qui peuvent être améliorés, je compte que tous ceux qui le peuvent saisiront l'occasion d'améliorer davantage le projet de loi.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-24, la nouvelle mesure législative concernant les activités de financement des dépenses politiques qui, une fois de plus, seront assumées par les contribuables canadiens. Il semble y avoir là un fil conducteur.
Le problème tel que le voit l'Alliance canadienne est qu'une fois de plus on manque la cible. Un bon nombre de projets de loi qui nous sont présentés ont l'air au premier abord d'être une bonne chose politiquement, mais quand on y regarde de plus près, on se rend compte qu'ils ne vont pas assez loin.
Nous avons constaté un énorme problème ici. Le premier ministre lui-même a été cité dans le Toronto Star. Il a parlé de la perception que l'argent pouvait influencer indûment le processus politique. Il a dit plus tôt à la Chambre qu'il y avait une certaine perception que les dons des sociétés et des syndicats leur donnaient de l'influence.
Ce n'est pas le fait faire un don à un parti politique qui est en soi un problème. Le problème c'est quand nous voyons des choses comme le fiasco des commandites qui a ébranlé le gouvernement il y a un an ou quand des dons font suite à une faveur politique accordée à un ami.
Le projet de loi ne règle absolument pas le favoritisme et les abus de pouvoir auxquels se livrent principalement les membres du Cabinet. Ce sont eux qui disposent de fonds discrétionnaires. Nous avons également vu le premier ministre se comporter comme un bon petit député et passer des coups de téléphone à des gens en contravention des règles et des lignes directrices du Conseil du Trésor. Nous avons vu le ministre des Travaux publics et ses collègues l'un après l'autre tomber victimes de ces scandales. Nous avons vu le gouvernement essayer à grand peine d'imposer de nouvelles règles. Ça sert à quoi d'avoir des règles si personnes ne les respecte de toute façon? On n'arrête pas de les remanier, mais tout le monde y passe outre et fait ce qui lui plaît.
Ce n'est guère différent en ce qui concerne le projet de loi C-24. La pertinence de cette mesure ne supprime pas le problème sous-jacent des pots-de-vin, des ristournes et des dons au Parti libéral dont on pourrait presque dire que ce sont des revenus tirés d'activités criminelles. Je suis certain que si la GRC allait mettre son nez là-dedans, elle saurait quel est le pourcentage requis en retour. C'est presque comme le système de la dîme. Certains ont reçu de l'argent pour faire un travail dont on peut se demander s'il était nécessaire et ensuite l'argent s'est retrouvé dans la caisse du Parti libéral. Ce n'est vraiment pas comme ça qu'on dirige un gouvernement, mais c'est comme ça que ça se passe.
Le projet de loi ne s'attaque pas aux problèmes que représentent le favoritisme, les pots-de-vin et même ces énormes fonds en fiducie que certains députés accumulent au fil des ans. Il ne dit pas un mot à ce sujet.
Ces pratiques ont pourtant fait l'objet d'innombrables articles, mais nous sommes le seul parti politique à les dénoncer. Le secrétaire d'État au Sport amateur a beau chahuter, il ne se rend pas compte de ce qui se passe à l'extérieur d'Ottawa. On accorde à ces gens une promotion, on leur donne une limousine avec chauffeur, et ils oublient ce que leur disent leurs électeurs. Ils en paieront le prix aux prochaines élections. Nous en avons eu un avant-goût il n'y a pas si longtemps, à l'occasion d'élections partielles.
Le professeur Ken Carty est le grand analyste canadien en matière de direction de partis et de processus électoral. Il a déjà déclaré:
| Priver les partis des ressources de leurs membres et de leurs partisans en ferait des instruments entre les mains de politiques professionnels pour mobiliser et contrôler l'électorat au lieu d'outils permettant aux citoyens de diriger leur vie publique. |
La question l'inquiète énormément et cette affirmation résume bien sa pensée. Ce n'est uniquement qu'une question de contrôle politique à long terme. Ces gens sont passés maîtres dans cet art, comme ils l'ont prouvé pendant toutes les années où ils ont dirigé le pays. Ils se sont montrés patients pour pouvoir profiter d'avantages à long terme. Ils sont bien disposés à faire un sacrifice de courte durée qui leur profitera à long terme. Nous en avons été témoins très souvent.
Il existe beaucoup de groupes d'intérêt et un grand nombre d'entre eux exercent des pressions sur les députés, mais surtout sur les ministres, car ils ont les ressources pour modifier toutes les mesures législatives présentées dans cette enceinte. En tant que députés d'arrière-ban ou députés de l'opposition, nous n'avons pas beaucoup d'influence sur la version finale d'un projet de loi. Nous le voyons très souvent. Les députés de tous les partis font un travail remarquable aux comités, mais lorsqu'un rapport est enfin soumis à la Chambre, qu'en fait-on? On le jette aux poubelles. Personne ne retient certains des amendements qui sont pourtant excellents. Certains viennent de ce côté-ci et d'autres, de députés libéraux d'arrière-ban. Ce sont d'excellents amendements tout à fait judicieux qui amélioreraient le projet de loi. Cependant, ils sont mis de côté, car les ministres ont une idée de là où ils veulent aller et ils ne souhaitent pas dévier de cette voie. Ils refusent de reformuler une disposition ou de modifier quoi que ce soit dans ces projets de loi. C'est vraiment exaspérant.
Il y a d'autres personnes comme Errol Mendes, un professeur de droit à l'Université d'Ottawa. C'est un expert en éthique et droits de la personne. Il est inquiet de ce projet de loi et il fait connaître son point de vue également.
Le professeur Mendes a une très bonne connaissance du sujet, une excellente logique et de bonnes idées. Il affirme qu'on viole la Charte canadienne des droits et libertés dans cette mesure législative. Le leader du gouvernement à la Chambre des communes est intervenu pour dire qu'il ne croyait pas à cela, que c'était de la blague, que cette question aboutirait devant les tribunaux et que les avocats régleraient entre eux cette question. Nous y revoilà: une autre mesure législative qui va donner beaucoup de travail aux avocats et aux tribunaux qui sont déjà surchargés.
Le professeur Mendes est le rédacteur en chef de la plus importante revue de droit constitutionnel au Canada, soit la Revue Nationale de Droit Constitutionnel. Il a écrit un très grand nombre d'articles à ce sujet et a de graves craintes, dont aucune ne sera apaisée par les quelques amendements qu'on a réussi à insérer. Le problème avec ces amendements, c'est qu'on accroît les sommes prévues, mais pas la reddition de comptes. Le professeur Mendes dit qu'on augmente les sommes en cause.
En tant que constitutionnaliste, le professeur Mendes a de graves réserves. Il a déclaré que ce «programme de subventions» était contraire à la charte. C'est ainsi qu'il qualifie les dispositions prévues, et c'est plus au moins ce que c'est. Ainsi, l'argent des contribuables sert à subventionner des partis politiques, que ces contribuables les appuient ou non.
Selon M. Mendes, ce régime déborde le cadre de l'article 15 de la Charte, qui sert à protéger les minorités à qui l'accès a été bloqué, et bloque encore plus l'accès au système. Le projet de loi ne tient pas compte de la règle des 50 sièges, entre autres; cela va compliquer grandement les choses à quiconque souhaite créer un parti politique ou garantir la survie d'un petit parti. Cela fait partie des avantages à long terme que recherchent les libéraux. Le leader du gouvernement à la Chambre rejette l'argument; il dit notamment notamment que la mesure risque d'occuper un avocat longtemps, mais qu'il ne pense pas pour autant qu'elle est mauvaise. C'est bien triste que le leader du gouvernement à la Chambre tienne de tels propos; ce qui compte pour lui, plus que le bon sens, c'est de faire adopter cette mesure législative à toute vitesse pour qu'elle fasse partie de l'héritage du premier ministre actuel.
On observe bien d'autres choses dans notre travail quotidien ici, et il en est une dont j'ai toujours mis l'opportunité en doute. Je parle des missions commerciales, les missions d'Équipe Canada, dirigées par notre premier ministre étoile. Je suis tombé, il y a quelque temps, sur un vieux numéro d'un journal dans lequel on avait publié une photo, prise en Chine, sur laquelle figuraient les dirigeants chinois et britanniques, le président Clinton des États-Unis et notre illustre premier ministre. Ils se tenaient tous côte à côte. Dans l'article, on nommait les trois premiers, mais notre premier ministre été désigné comme « homme à la droite non identifié ». Cet homme non identifié était nul autre que notre premier ministre, qui est un grand ami de la Chine et qui appuie ce pays par tous les moyens possibles. Le journal ne savait même pas qui il était, ni qu'il se trouvait en Chine dans le cadre d'une mission commerciale.
On peut se poser bien des questions à ce sujet. À bien y penser, sauf dans le cas de la Chine, nos échanges avec tous les pays où Équipe Canada a effectué une mission commerciale ont diminué au lieu d'augmenter. De plus, dans le cas de notre plus grand partenaire commercial, aucune délégation commerciale ne l'a visité, et nos échanges ont néanmoins augmenté. Il convient donc de nous interroger sur l'utilité de certaines de ces missions commerciales.
Selon les conclusions de l'étude qui a été effectuée, le tiers des entreprises qui participent à des missions commerciales ont fait des dons aux libéraux. La chose a fait sourciller l'auteur, qui conclut que les membres de ces missions ont ou bien été triés sur le volet, ou se sont convertis sur le chemin de Damas et ont commencé à faire des dons au Parti libéral après avoir été inclus dans l'une des missions commerciales. Le lobbying peut prendre des proportions considérables et il est possible de faire au parti ministériel des dons qui échappent à la portée de cette loi. Je pense notamment aux subventions et contributions et à toutes sortes d'autres bienfaits. En fait, on applique deux poids deux mesures.
À preuve, le gouvernement va revoir la politique des billets gratis. Les Sénateurs d'Ottawa se sont rapprochés un peu plus de la coupe Stanley cette année. Malheureusement, l'équipe n'a pas fait la conquête de la coupe même si elle a bien joué. Or, de nombreux députés ont obtenu des billets gratis. Comme la valeur des billets est inférieure à un certain montant, elle n'est pas comptabilisée, mais cela n'en constitue pas moins un traitement de faveur. Le premier ministre peut même aller golfer avec Tiger Woods, ce qui vaut apparemment 50 000 $. Le conseiller en éthique, le fantoche du premier ministre, s'est félicité de ce que ce dernier puisse s'entretenir avec Tiger Woods au sujet des relations américano-canadiennes, mais comme le premier ministre n'a même pas d'entretien avec le président, je ne pense pas qu'un moyen détourné comme une rencontre avec Tiger Woods donnera beaucoup de résultats. En fait, Tiger Woods a dit que le premier ministre fait preuve de créativité lorsqu'il compte lui-même ses points.
La politique des billets et les missions commerciales échappent aux règles, et le projet de loi C-24 est une bien piètre façon de mettre un terme à cette situation. En fait, le projet de loi ne s'attaque pas au problème fondamental. Ce qui nous préoccupe, ce n'est pas ce genre de choses, mais les ententes secrètes.
On raconte, dans les rangs d'en face, que nous accepterons hypocritement l'argent, mais en fait c'est la loi elle-même qui nous y obligera. Elle ne nous laisse aucun choix, et même si nous abhorrons cette loi, nous n'aurons d'autre choix que de nous y conformer. La loi imposera des exercices de comptabilité supplémentaires à nos associations de circonscription, et tout cela représentera une charge de travail considérable. De nombreuses personnes vont tout simplement renoncer. Les électeurs seront moins nombreux à voter aux prochaines élections, parce que les gens n'accepteront pas ce genre de loi.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie de pouvoir participer aujourd'hui au débat concernant le projet de loi C-24.
J'ai écouté attentivement le leader du gouvernement à la Chambre au moment où il a amorcé le débat qui est maintenant en cours. Il a félicité les députés de présenter des amendements contribuant à améliorer le projet de loi et il nous a essentiellement exhortés à franchir à toute vapeur l'étude à l'étape du rapport afin que nous puissions rapidement passer à l'étape de la troisième lecture et en finir avec ce projet de loi.
Je me dois de dire «Modérez vos transports, monsieur le leader du gouvernement». Selon moi, nous sommes ici en présence d'un projet de loi qui bénéficie d'un vaste appui de la part des Canadiens pour ce qui est de l'objectif déclaré, mais qui est très loin de livrer la marchandise correspondante. Je tiens à souligner très clairement que, d'entrée de jeu, le Nouveau Parti démocratique a appuyé l'objectif déclaré du projet de loi, soit éviter que les gros sous influent indûment sur le processus politique, uniformiser les règles du jeu en matière de financement des partis politiques et plus particulièrement empêcher les personnes morales et les syndicats de contribuer aux activités des partis politiques et aux élections. Tout va bien jusque là; c'est un principe qu'acceptent selon moi la très grande majorité des Canadiens.
Bien que j'appuie ce principe, j'y vois un problème, tout comme mon parti, qui est lié aux carences que présente selon nous le document qui, dans l'esprit du gouvernement, correspond clairement à la version finale du projet de loi qu'il souhaite faire adopter à la hâte et mettre en oeuvre au pays.
Je vais vous donner quelques exemples. L'un d'entre eux vient de Nouvelle-Écosse et illustre sans doute au mieux le problème que pose selon nous le traitement très inégal réservé par ce projet de loi aux contributions des personnes morales par rapport aux contributions des syndicats. Mon collègue et député de Saskatoon, qui a pris la parole plus tôt, a déjà exprimé des inquiétudes à ce sujet. Mon collègue de Winnipeg-Centre s'est aussi dit inquiet de cette situation. Je tiens à souligner que cela va certes à l'encontre du principe fondamental du projet de loi, que le gouvernement souhaite faire adopter dans sa forme actuelle et qui reflète les amendements proposés par les députés ministériels. En effet, on y interdit absolument toute contribution de quelque syndicat que ce soit tout en laissant essentiellement la porte très ouverte aux contributions des personnes morales pour le financement électoral.
C'est un fait. C'est incontestable. La réalité est que, en vertu de ce projet de loi, les personnes morales sont libres de donner de l'argent, quoique moins qu'auparavant je l'admets. La réalité est que le Parti libéral, en particulier, a toujours été financé principalement par les dons des personnes morales, et je reconnais que les restrictions imposées aux dons de ces dernières signifient que le Parti libéral se demande comment remplacer cette source abondante de financement de ses campagnes électorales et autres activités.
En vertu de quel principe d'égalité est-ce que le gouvernement estime que refuser les contributions, par exemple, des sections locales des syndicats, alors qu'il laisse la porte grande ouverte aux franchises, est la chose à faire? Par quelle logique ou principe d'équité le gouvernement est-il parvenu à la décision que c'était la chose à faire?
Je vais donner un exemple. Je sais que le collègue qui m'a précédée en a parlé brièvement. Il y a actuellement au Canada 1 201 383 entreprises constituées en personnes morales. Nous avons également 886 syndicats. Loin de moi l'idée de suggérer que chaque personne morale contribue à un parti politique ou à un parti politique en particulier, mais en vertu de la mesure législative dont nous sommes saisis, la possibilité existe que 1 201 383 entreprises donnent chacune 1 000 $ aux candidats dans chaque circonscription du pays. Une telle latitude n'existe pas pour les sections locales des syndicats qui sont pourtant beaucoup moins nombreuses. On en compte 16 601 au Canada. En fait, pour une section locale, il y a 1 355 entreprises. Or, cette mesure législative exclut entièrement même la plus modeste des contributions à un candidat de la part d'une section locale d'un syndicat.
Cela n'a aucun sens. Si le projet de loi a bien pour objet celui qui a été déclaré, il n'atteint pas son objectif, à savoir offrir des chances égales à tous et éliminer l'ingérence financière des personnes morales et des syndicats dans les campagnes électorales. Même la manière dont il a été présenté en donne une idée fausse. C'est déformer les faits que de créer l'impression que les contributions des syndicats pourrait être assimilables en importance au financement massif du Parti libéral, en particulier, par le secteur des affaires.
Tous ces faits sont connus. Il n'y a là aucune conjecture. Ces faits et ces chiffres sont connus grâce au Nouveau Parti démocratique qui, au début des années 70, a exigé, pour maintenir son appui à un gouvernement libéral minoritaire, la divulgation complète des sources et des montants des contributions aux partis politiques. Les faits sont du domaine public.
La situation se présente maintenant comme ceci. Chaque concessionnaire de GM—je ne m'en prends pas à GM, c'est seulement un exemple—peut donner 1 000 $ à la campagne du candidat politique de son choix. Par contre, aucune section syndicale représentant des travailleurs de l'auto, peu importe combien de milliers il y en a, ne peut donner 1 000 $ provenant des travailleurs, des déductions autorisées sur leurs chèques de paie. C'est cela, l'impartialité? Comment peut-on dire que les règles du jeu sont équitables? Nous avons dit clairement que nous étions opposés au financement par les syndicats et les personnes morales, mais nous ne sommes absolument pas en faveur de ce traitement discriminatoire, de ce genre de contradiction.
Il y a un deuxième point, sur lequel je reviendrai plus tard. Il s'agit de l'imposture qui consiste à permettre que les fiducies existantes, qui contiennent des montants inconnus, provenant de sources inconnues, continuent de financer les campagnes des partis politiques.
Puisque mon temps de parole s'achève, je vais conclure. Je viens de la Nouvelle-Écosse. Le Parti libéral de cette province s'est procuré des millions de dollars, aujourd'hui déposés dans des fiducies, par l'extorsion, le trafic d'influence et les pots-de-vin, infractions dont des représentants du Parti libéral ont été reconnus coupables par les tribunaux. Il y a même eu des peines d'incarcération. Encore aujourd'hui, le Parti libéral finance ses campagnes au moyen de ces fonds illégaux détenus en fiducie. La loi l'a toléré.
Aujourd'hui, nous n'avons aucune idée des montants détenus dans ces fiducies, et il n'est pas obligatoire de révéler la source des fonds. Les fiducies existantes pourront continuer de financer les campagnes des partis politiques.
Il faut tout au moins avouer que le projet de loi n'est pas équitable, qu'il n'instaure pas des règles du jeu raisonnablement uniformes et qu'il ne garantit pas la pleine divulgation des sources et des montants des contributions aux partis politiques, alors que ce sont les trois grands éléments que doit contenir le projet de loi, si on veut pouvoir l'appuyer sans réserves.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravie de parler du projet de loi C-24 dont la Chambre est saisie.
Je dois dire que l'approche du gouvernement ne m'étonne pas.
Je siège au Comité des comptes publics et, comme les députés le savent, la vérificatrice générale du Canada, une personne indépendante qui fait rapport directement à la Chambre des communes, et non au gouvernement, a souligné quelques-uns des travestissements des programmes de commandite du gouvernement.
La population entend constamment parler dans la presse de situations loufoques où des sociétés bénéficient directement de contrats parce qu'elles ont versé des dons au Parti libéral du Canada, ou encore le contraire, de situations où des particuliers ont versé des dons au Parti libéral du Canada, puis, en tant qu'entreprise, bénéficient de contrats du gouvernement.
Non seulement la vérificatrice générale, mais aussi les députés de l'opposition, qui ont pour tâche pour demander des comptes au gouvernement, ont pu, grâce à la Loi sur l'accès à l'information ou simplement aux comptes publics, établir un lien entre ceux qui obtiennent des contrats du gouvernement et ceux qui font des dons à divers partis politiques, notamment au parti au pouvoir. Nous avons pu établir ces liens en faisant cette démarche.
Si je comprends bien, avec le nouveau projet de loi, le gouvernement cherche à donner aux Canadiens l'impression que toute cette conduite contestable cessera et que, parce que le contribuable financera les partis et les élections, cette situation ne se produira pas.
Il faudrait être bien naïf pour penser que c'est ce qui se passera. Tout ce qui se produira, c'est que ce n'est plus une société qui fera directement un don et qui bénéficiera d'un contrat du gouvernement, mais peut-être 10 membres de cette société qui feront un don équivalant ou supérieur, et il sera beaucoup plus difficile d'établir le lien entre les deux.
J'estime que cette situation suscitera encore plus de confusion et qu'il sera plus difficile de tenter d'établir ce lien, de sorte que le parti au pouvoir aura moins de comptes à rendre directement sur ceux qui obtiennent des contrats et ceux qui font des dons au Parti libéral du Canada, ou à un autre parti.
J'estime qu'il est également injuste d'établir le financement public des partis politiques en fonction de leur bilan antérieur. Il n'y a pas très longtemps, j'ai eu l'impression que les Canadiens en avaient assez du gouvernement de l'époque et qu'ils voulaient le remplacer.
Si ce projet de loi avait été adopté, ce revirement dans l'appui des Canadiens n'aurait pas été reconnu. Un tel parti aurait profité d'importantes contributions tirées des fonds publics, alors qu'il n'a fait élire que deux députés à la Chambre. Il y a quelque chose d'illogique là-dedans.
Je dirais que cette mesure législative est très dangereuse pour la démocratie canadienne, parce qu'elle financerait un parti qui aurait pu très mal gérer le pays, à même l'argent de contribuables canadiens qui ne l'appuieraient même pas. C'est injuste. Je dirais plutôt que ce n'est pas démocratique de la part d'un gouvernement d'insister pour que les contribuables financent des partis politiques qu'ils n'appuient pas.
Les partis politiques devraient être financés par les gens qui les appuient, par les gens qui veulent qu'ils soient élus et qu'ils soient suffisamment nombreux pour remplacer le gouvernement en place. En termes clairs, on devrait respecter le principe démocratique qui veut que les gens appuient un parti qui représente leur point de vue.
Je ne crois pas que tous les contribuables veulent appuyer des partis qu'ils n'aiment pas et auxquels ils ne croient pas ou ne font pas confiance et les garder au pouvoir, le cas échéant. Il est stupéfiant de voir les montants que ce projet de loi accorderait aux partis politiques.
Je crois que les contribuables se préoccupent déjà du fait que les candidats qui obtiennent plus de 15 p. 100 des voix puissent se voir rembourser la moitié de leurs dépenses. Cette mesure législative prévoit que les candidats qui obtiennent plus de 10 p. 100 du vote populaire auront droit au remboursement de la moitié de leurs dépenses.
Si les contribuables y songeaient un instant, je suis persuadée qu'ils seraient horrifiés de savoir combien d'argent sera consacré au financement du processus électoral. Je ne dis pas que les électeurs ne devraient pas participer au processus électoral, mais à mon avis, c'est à l'électeur que devrait revenir la décision de l'importance du lien qu'il désire établir avec ce processus.
Deux choses me posent un véritable problème. D'une part, ce sera moins transparent et, d'autre part, cela enlèvera aux électeurs le droit démocratique d'appuyer le parti de leur choix.
En outre, l'examen des subtilités me préoccupe sérieusement, particulièrement en ce qui concerne les mécanismes de déclaration des dons moins considérables. Je ne sais pas comment les gens fonctionnent, mais l'organisation de ma circonscription ne repose que sur le travail de bénévoles. Ces personnes dévouées consacrent du temps à leur pays, d'une façon qu'elles estiment utile au processus électoral, mais ce ne sont pas des comptables généraux licenciés. En toute franchise, on ne peut leur imposer un processus de reddition de compte qui s'avère, à juste titre, opportun au moment d'élections, mais qui ne sera vraisemblablement pas utile à Élections Canada, qui se verra inondé de paperasseries. Ce ne sera pas non plus avantageux pour les organisations de circonscription qui devront retenir les services de comptables et de vérificateurs pour vérifier les livres, dans certains cas pour des sommes minimes.
C'est habituellement au cours des périodes électorales que l'on réunit des fonds importants, et des mécanismes de reddition de comptes très stricts s'imposent alors. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas prévoir de tels mécanismes, mais les mécanismes prévus rendront pratiquement impossible pour les petites organisations bénévoles comme nos associations de circonscription de satisfaire aux exigences. Je ne crois pas que ce soit la bonne façon de procéder.
L'autre aspect qui me préoccupe vivement est que le projet de loi ne donne pas suite à une des plus grandes préoccupations du directeur général des élections, à savoir les nominations politiques des directeurs du scrutin. Le directeur général des élections a déclaré qu'il hésiterait à présenter le système canadien comme modèle dans des pays en voie de développement qui tentent d'établir des processus électoraux démocratiques. Voilà un constat triste que de ne pas pouvoir présenter notre système comme modèle de fonctionnement. Il s'inquiète surtout de la nomination des directeurs du scrutin par le premier ministre du Canada.
Quand aurons-nous un processus électoral véritablement neutre? Tant que le premier ministre aura l'autorité de choisir les valets du parti qui appuient sa politique et la position de son parti, comment sera-t-il possible que des gens neutres s'occupent de la tenue des élections?
Il ne s'agit pas que des directeurs du scrutin. Il s'agit aussi des gens qu'ils choisissent. Dans une démocratie comme le Canada, le processus électoral ne saurait être teinté par des nominations partisanes. Il est triste de constater que le remaniement en profondeur de notre loi sur les élections ne règle pas ce problème.
Comme je l'ai dit, lorsque le directeur général des élections fait la promotion d'élections démocratiques dans des pays sur la voie de la démocratie aux quatre coins du monde, mais qu'il hésite à présenter notre système comme modèle, quelque chose ne va pas. Le projet de loi ignore certaines questions fondamentales.
Enfin, j'espérais vivement que cette mesure prévoirait une transparence accrue au plan des dépenses et des contributions électorales. Malheureusement, ce n'est pas le cas. J'espérais que cette mesure rendrait le processus plus démocratique. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Le projet de loi ne donne pas suite à certaines des inquiétudes sérieuses que notre système électoral suscite chez les contribuables et les électeurs canadiens.
L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, nous avons entendu divers orateurs qui disaient que les principes qui sous-tendent cette mesure législative jouissent d'un fort appui, mais qui se lançaient ensuite dans des discours à saveur très partisane où ils mettaient en doute les motifs du gouvernement, et ainsi de suite.
Cependant, je crois vraiment que ce projet de loi jouit d'un fort appui non seulement de la part des partis à la Chambre, mais aussi des Canadiens en général. J'ai pu constater l'existence de ce fort appui lorsque j'ai discuté de cette question avec les gens de ma circonscription. Les Canadiens sont préoccupés par l'apparence d'influence qu'il peut y avoir lorsque de grandes sociétés font des dons importants à des partis politiques. Ils sont préoccupés par l'influence pouvant résulter des dons que le mouvement syndical fait aux partis politiques.
Dans ma circonscription, je vois le fort appui qui existe à l'égard des principes. Parfois, ce sont les détails qui posent des problèmes, et c'est ce que nous sommes en train de débattre. Je veux saisir l'occasion pour féliciter le comité, sous l'habile direction du député de Peterborough, pour le travail qu'il a fait en examinant ce projet de loi et en proposant certains des amendements dont la Chambre est actuellement saisie.
Ce qu'il est important de retenir, c'est que nous devons adopter une mesure législative qui est fidèle aux principes et au but recherché, c'est-à-dire avoir une plus grande transparence et une plus grande ouverture afin que les Canadiens puissent sentir que notre système électoral est effectivement libre et indépendant. On ne peut pas nier le fait qu'il est en partie financé par les contribuables. Actuellement, lorsque les sociétés font des dons aux partis politiques, elles ont droit à des crédits d'impôt ou à des déductions fiscales assez substantielles, ce qui veut dire qu'un montant considérable d'argent des contribuables est investi dans notre système à l'heure actuelle.
Nous essayons d'éviter un système semblable à ce qui existe dans certains autres pays, où il faut des sommes énormes pour être élu, ce qui empêche beaucoup de citoyens ordinaires de se porter candidats pour représenter leurs concitoyens dans les assemblées législatives de ces pays. Un des grands avantages de notre système électoral est le fait que nous avons actuellement des limites de dépenses, et ce projet de loi viendra encore améliorer ce système.
On a entendu dire ce matin que ce projet de loi est contraire à la démocratie. Certaines des modifications ou des dispositions prévues visent à rembourser aux partis politiques une partie de leurs dépenses à l'aide d'allocations puisées à même les fonds publics et établies selon le résultat des élections. Rien n'empêche cependant les Canadiens de faire des contributions personnelles au parti de leur choix et de continuer de bénéficier pour cela de crédits d'impôt. Le changement que nous proposons ne supprimerait pas cette pratique.
Je pense que certains des propos suivant lesquels nous irions à l'encontre de nos principes démocratiques en effectuant des changements qui permettraient de subventionner directement les partis politiques au moyen de l'argent des contribuables sont un peu exagérés, alors qu'on procède maintenant de façon indirecte au moyen des crédits d'impôt. On accorde aussi maintenant une remise pour les campagnes individuelles. À mon avis, les motions nos 8 et 9 combinées feraient grimper cette remise de 50 p. 100 à 60 p. 100.
Il faut garder cela à l'esprit. Chaque candidat à une élection au fédéral doit, toutes les fois qu'il y a une élection, amasser suffisamment de fonds dans les coffres de l'association de circonscription pour financer sa campagne, et c'est là une tâche considérable. L'amendement que nous proposons aura pour effet d'accroître la remise de 10 p. 100. À moins que je ne me trompe complètement, cela ne m'apparaît pas comme une atteinte à la démocratie. Ce n'est qu'une mesure qui aidera les candidats à recueillir les fonds nécessaires pour se préparer à la prochaine élection.
Les amendements du groupe no 1 sont tous des amendements raisonnables que les députés pourraient facilement appuyer.
La motion no 4 propose une augmentation de l'allocation trimestrielle, qui passerait de 1,50 $ par vote à 1,75 $. Je ne crois pas que cette motion justifie le genre de propos acerbes que nous avons entendus jusqu'ici au cours de ce débat.
Les dispositions contenues dans les motions nos 13 et 14 sont temporaires. Il s'agit de mesures de transition qui seront nécessaires parce que nous passerons d'un système à un autre. Si le projet de loi était adopté à peu près dans sa forme actuelle, il entraînerait un changement culturel. On doit prévoir une période de transition au cours de laquelle tous les partis prendront le temps de s'ajuster à la nouvelle culture. Les deux motions sont explicites et certainement justifiées.
Je conclurai en disant que ces amendements méritent l'appui de la Chambre.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un plaisir de parler du projet de loi C-24. C'est la deuxième fois que j'interviens à ce sujet et c'est parce que je me préoccupe beaucoup de cette question.
J'ai été très surpris d'entendre notre vis-à-vis ministériel qui m'a précédé dire qu'il y avait un large appui au projet de loi C-24. Je n'ai pas reçu un seul coup de téléphone dans Calgary-Est, ma circonscription, en faveur de ce projet de loi. Par contre, j'en ai reçu d'un grand nombre de gens qui étaient opposés à cette mesure législative.
Mes électeurs veulent savoir pourquoi les contribuables devraient financer les partis politiques, une question simple. Les deniers publics durement gagnés vont être utilisés pour financer les partis politiques. Les contribuables travaillent dur pour leur argent. Le gouvernement est censé leur faire payer des impôts pour des services qui améliorent leur qualité de vie, et non la faire baisser. Le gouvernement n'est pas censé faire de la politique sur leur dos.
Les ministériels affirment qu'ils forment le parti naturel du gouvernement au Canada. Les libéraux sont ceux qui ont profité le plus de tout le système de financement des partis politiques. Ce sont eux qui l'ont créé au fil des ans. Il y a certaines lacunes et des améliorations s'imposent, mais pourquoi transférer tout ce fardeau aux contribuables?
Un phénomène se produit très souvent de nos jours. Lorsque certains ont besoin de plus d'argent, le gouvernement le leur transfère sous la forme de frais d'utilisation. Les Canadiens vous diront que ces frais d'utilisation ont augmenté et qu'il n'y a aucune reddition de comptes. N'importe quelle organisation peut demander des frais d'utilisation et rien n'empêche cela. Notre collègue d'en face a saisi la Chambre d'un projet de loi que j'appuie. On cherche à prévoir une certaine reddition de comptes dans le cas des frais d'utilisation. Le projet de loi C-24 est un peu comme des frais d'utilisation.
Qu'est-ce qui empêche le gouvernement de relever la barre et de demander aux contribuables de payer davantage aux partis politiques? Il y a eu une révolte au sein du Parti libéral et qu'a fait le premier ministre pour rétablir la paix? Il a augmenté la limite. Où cela s'arrête-t-il? Cela ne s'arrêtera jamais. C'est un peu comme donner un chèque en blanc au gouvernement. Étant donné le bilan du gouvernement, on sait qu'il fera tout pour conserver un intérêt dans ce dossier, si cela lui est utile sur le plan politique. Au diable l'éthique et le flair politique. C'est là le bilan du gouvernement.
Le gouvernement parle-t-il de favoritisme? A-t-il modifié la Loi électorale du Canada en ce qui concerne les directeurs de scrutin? Il n'en a rien fait. Je parie que la plupart des Canadiens ignorent que les directeurs de scrutin ne peuvent être nommés que par le parti ministériel. Le gouvernement n'a pas l'intention de remédier à cet état de chose.
Le gouvernement n'entend pas abolir la règle des 50 candidats, car son parti est celui qui en bénéficie le plus et il ne veut pas avoir de concurrents. Le gouvernement ne veut parler ni des fonds de fiducie secrets, ni de la responsabilité des tiers partis. Si les Canadiens étaient au courant de la situation, ils exigeraient des changements et une meilleure reddition de comptes. Qui bénéficie de la situation actuelle? C'est le gouvernement.
Le député qui m'a précédé a dit que les députés de ce côté-ci attaquaient le gouvernement et faisaient preuve de partisanerie. Partisans, nous? Examinez donc l'essence et l'objet du projet de loi. Que dit le premier ministre au sujet du projet de loi? Qu'il sera soumis à l'influence des sociétés et des entreprises.
Que propose le projet de loi? Une limite de 5 000 $ aux dons de particuliers et de 1 000 $ dans le cas des entreprises. Je suis un parlementaire élu et, à ce titre, je sollicite des fonds en vue des élections. En général, les Canadiens donnent 20 $, 25 $, 100 $ ou 150 $. Les Canadiens moyens ne donnent pas 5 000 $ à des partis politiques. Seuls les riches et les entreprises ont les moyens de donner autant. Pourquoi celles qui donnent 5 000 $ ne pourraient-elles pas exercer une influence indue? Le premier ministre affirme vouloir l'empêcher dans ce projet de loi. La situation sera la même. Le gouvernement a tout simplement usé d'une entourloupette pour permettre à ses riches copains de continuer de lui faire des dons de5 000 $. La seule différence, c'est que les entreprises ne pourront plus le faire.
La question de l'absence d'influence est un faux argument. C'est d'ailleurs pourquoi les Canadiens se demandent pourquoi ils devraient payer. Pourquoi les contribuables devraient-ils payer pour des partis politiques?
Par ailleurs, comme le faisait remarquer ma collègue, la députée de Surrey, ce projet de loi créera une coûteuse bureaucratie. Les associations de circonscription devront tenir une comptabilité énorme pour répondre aux exigences bureaucratiques. Nous créerons une bureaucratie énorme et des exigences comptables énormes.
Le vice-président: Le député disposera encore de trois minutes lorsque nous reviendrons au projet de loi C-24, à l'étape du rapport.
Nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
Les Jeux d'été du Québec
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, du 1er au 9 août prochain, la région de l'Amiante sera l'hôte de la 39e finale des Jeux d'été du Québec. Lors de cet événement, 4 273 athlètes, de toutes les régions du Québec, viendront prendre part à une pléiade d'activités sportives.
Le 2 juin dernier, j'ai eu le plaisir d'annoncer, au nom de la ministre du Développement des ressources humaines, une aide financière de 21 431 $ au comité organisateur des jeux. Cette somme provient du programme Placement carrière-été et elle favorise la création d'un emploi d'été pour sept étudiants.
Que ce soit par des postes liés à l'organisation ou au déroulement des jeux, le fait d'occuper un emploi d'été pour ces jeunes leur permet de développer des compétences et habiletés, de déterminer des objectifs de carrière tout en amassant de l'argent en vue de payer leurs études. Cette initiative, qui profite autant à l'employeur qu'au jeune, est un bel exemple de synergies créatrices entre l'enthousiasme et l'expérience et nous pouvons être fiers de ce type de programme.
Cet été, on vous invite tous à venir visiter cette belle région et à participer à nos jeux d'été.
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[Traduction]
Le championnat du monde de la crosse en enclos
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à l'équipe nationale du Canada qui a remporté la médaille d'or au Championnat de la crosse en enclos tenu il y a plusieurs fins de semaine à Hamilton.
L'équipe canadienne a défait les Iroquois Nationals et raflé la médaille d'or avec une victoire de 21 à 4. La ville de Hamilton a accueilli des équipes des États-Unis, de l'Écosse, de la République tchèque et de l'Australie. Au total, en sept parties, le Canada l'a emporté sur ses adversaires par la marque de 148 à 42.
Le tournoi a été organisé pour promouvoir la culture canadienne auprès d'autres pays. La victoire de l'équipe du Canada illustre à merveille pourquoi la crosse est notre sport national estival.
Nous sommes fiers de tous nos athlètes. J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter les athlètes de l'équipe canadienne de leur victoire au Championnat du monde de la crosse en enclos.
* * *
La pilule du viol
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces dernières années, certains ont employé une arme nouvelle et dangereuse pour agresser sexuellement des femmes lors de fêtes, sur des campus et dans des boîtes de nuit. L'arme en question, c'est la pilule du viol. Pratiquement indétectable, la pilule du viol ne goûte rien, ne sent rien et est incolore. Elle est furtivement intégrée à des boissons ou des aliments et elle fait effet rapidement, rendant la victime inconsciente et insensible et lui laissant peu ou pas de souvenirs de ce qui s'est produit pendant que le médicament était actif dans son système. Souvent, les victimes ne savent pas qu'elles ont été agressées sexuellement ou violées et elles ont peu de souvenirs de leur agresseur. Pire encore, toute trace du médicament disparaît dans les 72 heures suivant son absorption, et il n'est pas décelable dans les tests sanguins ou toxicologiques courants.
Il n'y a pas si longtemps, à Prince George, un couple hétérosexuel prédateur a utilisé la pilule du viol pour droguer des enfants et les exploiter à des fins de pornographie juvénile. Le mois dernier, au Québec, une femme de 32 ans est morte après avoir bu des boissons auxquelles on avait ajouté la pilule en question.
Pendant trop longtemps, on n'a rien fait pour lutter contre la pilule du viol. Voilà pourquoi je dépose à la Chambre, dans le cadre des initiatives parlementaires, la motion M-458 qui exhorte le gouvernement à désigner la pilule du viol comme une arme aux termes du Code criminel et à mettre en place un projet national visant à sensibiliser les femmes aux dangers de la pilule du viol.
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Le Programme de contestation judiciaire
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Le 1er juin, monsieur le Président, j'ai participé avec plaisir à une assemblée tenue à Winnipeg par le Programme de contestation judiciaire du Canada.
La division manitobaine du programme recevait l'ancienne présidente de l'Irlande et actuelle Commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies, Mary Robinson.
Je tiens à mettre ici en lumière le travail très important et très particulier qu'accomplit le Programme de contestation judiciaire.
Le Programme de contestation judiciaire est un organisme national, sans but lucratif, créé pour financer les actions en justice qui feront évoluer les droits à l'égalité et les droits linguistiques garantis par la Constitution canadienne. Le programme est dirigé par un conseil d'administration composé de personnes expérimentées en matière tant de droits linguistiques que de droits de la personne.
Je félicite cette organisation pour son travail. J'exhorte tous les députés à appuyer le Programme de contestation judiciaire chaque fois qu'ils en auront l'occasion. C'est un programme typiquement canadien qui est vraiment un modèle au plan international.
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Le Prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter Pascale Baillargeon, de Kimmirut, au Nunavut, qui a reçu, le 15 mai, le Prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement. Le Prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement a été décerné à 16 éducateurs de tout le Canada.
Pascale enseigne aux élèves de la 10e à la 12e année les beaux-arts, les études sociales, les mathématiques, les sciences, les études nordiques, les activités de plein air, l'informatique, le travail en atelier, les modules de dynamique de la vie, la gestion de la carrière et de la vie, la planification de carrière et la préparation au marché du travail. Plus important encore, c'est une amie des gens de Kimmirut.
Pascale est originaire de Québec. Elle vit depuis dix ans à Kimmirut où elle est fait désormais partie de la communauté.
Au nom des électeurs du Nunavut, je lui souhaite tout le succès possible.
* * *
Le sport amateur
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a annoncé en décembre dernier que le gouvernement ne commanditerait plus les équipes de sport professionnel. Or, lui et son collègue, le secrétaire d'État responsable du Sport amateur, ont signé une entente de près d'un million de dollars dernièrement avec la LFC aux termes de laquelle les casques de la ligue arboreraient le drapeau canadien.
L'année dernière, Revenu Canada a ciblé la Saskatchewan en décidant que les équipes de hockey junior administrées par des bénévoles devaient payer des taxes. Le secrétaire d'État responsable du Sport amateur ne peut expliquer pourquoi une allocation versée à des jeunes qui n'habitent pas chez eux est considérée comme un revenu alors que l'argent versé aux athlètes olympiques ne l'est pas.
Le ministre des Travaux publics ne peut expliquer pourquoi une ligue de football professionnel formée de joueurs américains a besoin de l'argent des contribuables alors que sa province, la Saskatchewan, est pénalisée parce qu'elle s'emploie à préparer de futures étoiles du hockey canadien.
Le secrétaire d'État doit participer à un événement ce soir en l'honneur du sport amateur. Il annoncera peut-être que les jeunes Canadiens devraient aborer le drapeau de la Barbade afin de profiter des mêmes avantages fiscaux que les magnats des flottes de navires.
Quelle autre solution s'offre aux joueurs de hockey de la Saskatchewan s'ils veulent éviter de subir la cupidité insouciante du gouvernement libéral, sinon arborer le drapeau de la Barbade sur leurs casques?
* * *
L'Agence des douanes et du revenu du Canada
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, félicitations aux dirigeants de la division de l'accès à l'information de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Depuis quelques années, ces fonctionnaires dévoués n'ont cessé de réduire le délai de réponse aux demandes de renseignements présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Cette année, l'agence a obtenu un A, note qui révèle une conformité idéale avec les délais réglementaires.
Dans son rapport annuel pour l'exercice 2002-2003, le commissaire à l'information à fait remarquer, et je cite:
| Ces résultats sont extrêmement encourageants. Peu de ministères réussissent à exercer une conformité idéale avec les délais [...] Les mesures qu’a prises l’ADRC au fil des ans pour réaliser des progrès devraient être adoptées par d’autres ministères qui veulent réaliser des progrès semblables. |
Le personnel diligent et dévoué de l'ADRC a répondu à 96,54 p. 100 des demandes de renseignements dans les délais réglementaires pour la période du 1er avril 2002 au 30 novembre 2002. C'est en effet une excellente fiche.
* * *
[Français]
Aung San Suu Kyi
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le 30 mai dernier, la récipiendaire du prix Nobel de la paix et militante pour la démocratie et les droits de la personne en Birmanie, Aung San Suu Kyi, a été arrêtée par les autorités militaires du pays et placée en détention dite préventive. Après avoir passé plusieurs années en résidence surveillée, Aung San Suu Kyi avait finalement été autorisée, suite aux pressions internationales, à reprendre ses activités politiques et à voyager à travers le pays.
Or, les militaires birmans ont pris prétexte d'affrontements qu'ils avaient vraisemblablement suscités entre des manifestants et les militants de la Ligue nationale pour la démocratie, que dirige Aung San Suu Kyi, pour incarcérer cette dernière et fermer tous les bureaux de son parti politique. Fille d'Aung San, héros de l'indépendance birmane, assassiné en 1947, Aung San Suu Kyi mène, depuis 15 ans, une lutte incessante pour mettre fin au régime militaire, de même que pour la démocratie et le respect des droits de la personne dans son pays.
La communauté internationale doit se mobiliser afin de forcer les autorités birmanes à relâcher immédiatement Aung San Suu Kyi. Dans cet esprit, le Canada doit durcir le ton à l'égard du régime militaire de Birmanie et saisir toutes les tribunes auxquelles il a accès pour mettre fin à cette situation intolérable.
* * *
[Traduction]
Le Mois de l'industrie laitière
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de président du caucus de l'industrie laitière, j'ai le plaisir d'annoncer qu'on célèbre en juin le Mois de l'industrie laitière au Canada.
L'industrie laitière est l'un des plus gros secteurs agricoles du Canada. En 2002, on a produit plus de 7,6 milliards de litres de lait, générant des rentrées de fonds de 4,4 milliards de dollars et un chiffre d'affaires de 9,8 milliards de dollars pour les transformateurs. L'industrie laitière est manifestement l'une des plus vitales pour l'agriculture canadienne.
Les producteurs laitiers sont également fiers de commanditer nos espoirs olympiques et nos athlètes. En fait, 20 athlètes recevront, le 25 juin, à Calgary, une bourse de 10 000 $ octroyée à même le Fonds Pure Détermination.
L'industrie diffuse sans cesse de l'information sur les aspects nutritifs des produits laitiers et sur leurs effets salutaires dans la vie quotidienne des Canadiens. Dans un pays comme le nôtre, où le fromage, la crème et le yaourt jouissent d'une popularité grandissante, il est important de prendre conscience de l'apport de l'industrie laitière.
Bref, le fromage canadien, il faut s'en régaler.
* * *
Les Canadiens d'origine portugaise
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est le 13 mai 1953 que les premiers immigrants portugais officiellement reconnus comme tels sont arrivés à Halifax, au quai 21. Par conséquent, 2003 marque le 50e anniversaire de l'immigration officielle entre le Portugal et le Canada. Je prends la parole aujourd'hui pour féliciter les quelque 360 000 Canadiens d'origine portugaise à l'occasion de la Fête nationale du Portugal et pour commémorer ce moment historique.
Les Canadiens d'origine portugaise constituent un riche ajout à la mosaïque multiculturelle de la société canadienne. La musique de l'artiste canadienne d'origine portugaise Nelly Furtado comme les réalisations de la Portuguese Canadian Coalition for Better Education font clairement voir que la collectivité portugaise canadienne est florissante. En ce jour historique, j'ai l'honneur et le plaisir de féliciter la collectivité portugaise qui s'épanouit au Canada depuis maintenant 50 ans.
J'ai eu le plaisir de représenter mon parti et mon chef à l'occasion du déjeuner que vous avez offert aujourd'hui en l'honneur du premier ministre du Portugal. J'invite mes collègues qui occupent les banquettes un peu plus loin à ma gauche à jeter un coup d'oeil à la carrière politique du premier ministre du Portugal, qui a accepté de diriger une coalition centre-droite pour former le gouvernement de son pays.
* * *
[Français]
Nature-Action Québec
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à rendre hommage à Nature-Action Québec, une organisation située dans la circonscription de Saint-Bruno—Saint-Hubert qui, par ses actions, contribue à améliorer la qualité de vie des Canadiens et Canadiennes des régions avoisinantes.
Nature-Action Québec s'est donnée comme mission d'influencer concrètement la société en faisant la promotion de nouvelles façons de faire plus harmonieuses pour garantir un environnement sain et durable pour le futur.
Récemment, le gouvernement du Canada lui a octroyé une somme de 149 877 $ pour terminer la stabilisation des berges du fossé Lamarre et ainsi prévenir les inondations causées par la mauvaise irrigation des terres agricoles de Chambly et ériger un mur antibruit dans un parc.
Des initiatives comme celles-ci ont des conséquences positives pour l'environnement. C'est pourquoi mes collègues se joignent à moi pour féliciter l'équipe de Nature-Action Québec. Nous les encourageons à poursuivre dans cette direction.
* * *
Le Musée du Centre commémoratif de l'Holocauste
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, hier, à Montréal, j'ai eu le privilège d'assister, avec plusieurs collègues, à l'inauguration du Musée du Centre commémoratif de l'Holocauste.
Ce musée, le premier d'envergure internationale au Canada, s'est ouvert en présence d'hommes et de femmes de tous les horizons et de toutes les tendances politiques.
Montréal se distingue à l'échelle mondiale par la taille de sa communauté juive et compte d'ailleurs le troisième plus grand nombre de survivants de l'Holocauste au monde. Il va sans dire que le choix de Montréal pour abriter une telle institution est particulièrement approprié. La communauté juive y est vivante, très dynamique et impliquée de près dans le développement montréalais et du Québec tout entier.
Le Musée de l'Holocauste permettra d'enseigner aux Québécois, particulièrement aux jeunes et aux visiteurs étrangers à Montréal, toute l'horreur de la Shoa, non seulement pour les Juifs, mais pour l'humanité entière.
L'ouverture du musée au grand public permettra de conjuguer la devise nationale du Québec, Je me souviens, avec la leçon que nous nous devons de tirer de l'Holocauste: «Plus jamais.»
* * *
[Traduction]
Le Musée de l'Holocauste
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention de mes collègues sur l'inauguration du Musée de l'Holocauste de Montréal. J'ai eu le privilège d'assister hier soir à cette cérémonie certes très solennelle, mais marquée au coin de l'espoir.
L'holocauste est sans doute le moment le plus noir et le plus horrible de toute l'histoire de l'humanité. Des millions de juifs ont été cruellement expédiés vers des camps de concentration où ils ont été brutalement assassinés alors que leur seul crime était d'être des juifs. Le musée fait voir l'holocauste par les yeux de ceux qui l'ont vécu et par le truchement de leur expérience.
[Français]
Si je considère cet événement comme une source d'espoir, c'est parce que le Musée de l'Holocauste servira à rappeler aux générations futures le coût immense qu'entraînent l'intolérance et la haine d'autrui.
Ici, au Canada, les tristes leçons de l'Holocauste ne seront pas oubliées de si tôt. Je tiens à féliciter tous les organisateurs de cette soirée et je leur souhaite tout le succès qu'ils et elles méritent pour les années à venir.
* * *
[Traduction]
L'économie
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le premier ministre parcourt la planète en vantant notre économie florissante. La ministre de la Culture et les deux ministres des Finances jouent à cache-cache au pays et expriment à toutes fins pratiques les mêmes idées. On pourrait dire qu'ils jouent aux policiers et aux bandits.
Si notre économie se porte aussi bien, pourquoi l'industrie du boeuf de l'Ouest doit-elle quémander de l'aide? Pourquoi le gouvernement de l'Ontario et la ville de Toronto doivent-ils aussi quémander de l'aide? Pourquoi a-t-on offert aux pêcheurs de la côte est un maigre 325 $ par semaine?
Le gouvernement veut-il que les Canadiens fassent comme Oliver Twist et implorent en disant «Monsieur, s'il vous plaît, pourrait-on en avoir plus?» Il ne faudrait pas oublier que, très bientôt, ce sera au tour du gouvernement de quémander.
* * *
La citoyenneté et l'immigration
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement choisit de criminaliser la dissidence et la diversité d'une manière de plus en plus brutale. Je me joins à un nombre croissant de gens qui réclament la tenue d'une enquête publique indépendante sur les agissements de la police contre des immigrants algériens illégaux le 29 mai 2003.
Des allégations ont été faites selon lesquelles le groupe tactique de la GRC aurait utilisé une force excessive contre une douzaine d'immigrants algériens illégaux pacifiques qui occupaient des bureaux de Citoyenneté et Immigration Canada afin d'obtenir une rencontre avec le ministre.
La communauté algérienne du Canada et ceux qui l'appuient s'inquiètent vivement du triste sort des personnes et des familles qui risquent d'être expulsées. Le ministre a levé le moratoire canadien concernant le renvoi de ressortissants algériens en Algérie au mois d'avril 2002. Nombreux sont ceux qui craignent de subir de mauvais traitements et de la persécution.
Des organismes comme Amnistie internationale et la Ligue des droits et libertés du Québec se sont alarmés de l'usage du pistolet paralysant Taser, une arme qui envoie de fortes décharges électriques. Nombre d'Algériens ont été gravement brûlés, blessés et molestés durant le raid de la police.
Nous, du NPD, demandons au ministre d'examiner ces expulsions et de rencontrer les intéressés pour entendre leurs griefs.
* * *
[Français]
Le Centre de données fiscales de Jonquière
M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre des 20 ans du Centre de données fiscales de Jonquière, un hommage a été rendu à M. Gilles Marceau, député fédéral libéral à l'époque. On se souviendra que M. Marceau avait mené une lutte acharnée pour que son projet voit le jour.
En témoignage de sa contribution à cette gigantesque réalisation, la salle de conférence a été nommée la Salle Gilles Marceau.
Pour des raisons de santé, M. Marceau n'a pu être présent et a été représenté par son fils Réjean. Par contre, le mercredi suivant, le 4 juin 2003, la directrice, Mme Diane Gagnon, s'est rendue à son domicile pour lui remettre ses présents pour l'occasion. C'est avec beaucoup d'émotion que M. Marceau s'est dit honoré de cet hommage en reconnaissance de la création du Centre de données fiscales de Jonquière.
Je veux aussi rendre hommage à tous les employés du Centre fiscal de Jonquière pour leur professionnalisme.
* * *
[Traduction]
Le premier ministre du Canada
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais comparer l'héritage de deux premiers ministres, le premier ministre en poste et son héros, sir Wilfrid Laurier.
Laurier comprenait l'importance des alliés et d'une forte défense nationale. En tant que premier ministre, il a augmenté les dépenses de la défense et pris fermement position en faveur de la Grande-Bretagne durant la guerre des Boers et la Première Guerre mondiale. Le premier ministre actuel a laissé tomber nos alliés britanniques et américains pour la première fois de l'histoire et il n'a pas pourvu adéquatement nos forces armées.
Contrairement au premier ministre en poste, Laurier savait qu'il était dans l'intérêt supérieur du Canada d'avoir une saine relation avec les États-Unis. Il a donc tenté d'élargir cette relation, notamment au moyen d'une plus grande liberté des échanges. Laurier comprenait l'importance de l'ouest du Canada, et s'est employé à le peupler et à le mettre en valeur. Le premier ministre en poste n'a jamais tenté de comprendre les rêves et les aspirations des Canadiens de l'Ouest.
Nous célébrons à bon droit aujourd'hui la mémoire de sir Wilfrid Laurier comme un de nos meilleurs premiers ministres. Il est vraiment triste que le premier ministre en poste, qui considère pourtant Laurier comme son héros, n'ait eu ni son courage, ni sa sagesse, ni sa vision nationale.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
L'agriculture
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre rentre au pays au beau milieu de la crise de la maladie de la vache folle.
Avant de quitter le pays, il ne se souvenait plus s'il avait discuté de cette question. Maintenant, quatre semaines plus tard, le gouvernement n'a toujours pas de plan. Il semble qu'il lui faudra encore deux semaines avant de pouvoir offrir un programme d'indemnisation pour aider l'industrie à surmonter ce problème.
Ma question est fort simple. Le premier ministre est-il capable de comprendre qu'il s'agit d'une urgence et, s'il n'est pas intéressé à faire son travail, pourquoi ne quitte-t-il pas son poste dès maintenant?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a fait preuve d'une très grande diligence dans ce dossier. Nous avons appris ce matin que, selon un groupe d'experts internationaux, nous avons déployé plus d'efforts que tout autre gouvernement. Ces gens nous félicitent pour les mesures que nous avons prises.
Nous sommes très heureux que la maladie n'ait touché qu'une seule vache. Beaucoup d'animaux ont dû être abattus à cause de cela et, évidemment, notre gouvernement a des programmes pour répondre aux urgences dans le secteur agricole. Nous cherchons actuellement à déterminer si ces programmes peuvent s'appliquer. Sinon, nous verrons ce qui peut être fait en plus des programme existants qui font souvent l'objet d'ententes avec les gouvernements provinciaux.
* * *
La santé
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons déjà dit que les programmes existants ne suffiront pas compte tenu de la gravité et du caractère urgent de cette crise. Pendant que le premier ministre étudie la question, les gens font faillite.
Je veux passer à un autre sujet. Si cette première question ne l'intéresse pas, parlons alors de Toronto. La flambée du SRAS dure maintenant depuis trois mois. Elle est en train de dévaster l'économie torontoise, mais le gouvernement semble dire que ce n'est pas une catastrophe et revient sur son engagement de verser au gouvernement de l'Ontario des fonds de secours d'urgence.
Encore une fois, si le premier ministre et le gouvernement ne sont pas intéressés à régler cette question, pourquoi ne pas démissionner dès maintenant?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait d'autres annonces à ce sujet depuis vendredi. Nous avons fait beaucoup de choses pour réagir à la situation. Nous sommes confrontés à un problème très difficile et nous faisons de notre mieux pour le régler.
Je ne crois pas que ce soit le moment d'essayer de se faire du capital politique. La situation est difficile pour le gouvernement provincial, et nous devons féliciter les travailleurs de la santé à Toronto, qui font un travail fantastique dans des circonstances extrêmement difficiles.
* * *
Le financement des partis politiques
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la nouvelle annonce ressemble à un spectacle des Rolling Stones. Avant, bien sûr, il y a eu la séance de photos dans un restaurant chinois. Franchement, un repas et un spectacle ne régleront pas cette crise.
La vraie priorité du premier ministre semble être d'obtenir plus d'argent pour que les libéraux puissent faire adopter le projet de loi C-24. Cela semble avoir préséance sur la dévastation qui touche les Canadiens ruraux qui dépendent de l'industrie du boeuf et sur la crise en matière de santé qui s'est abattue sur Toronto et qui affaiblit son économie.
Encore une fois, ma question est simple. Pourquoi les Canadiens voudraient-ils d'un premier ministre qui, au lieu de régler leurs problèmes, cherche de l'argent pour acheter l'appui de son propre parti?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me souviens de la fois où l'ancien chef du Parti réformiste m'avait mis au défi de déclencher des élections. J'étais à la Chambre et j'ai accepté le défi, avec les très bons résultats que l'on connaît.
La Chambre est saisie depuis des mois d'une mesure législative sur le financement électoral. Un rapport de comité concernant ce projet de loi a été présenté à la Chambre. Le comité a fait des recommandations au gouvernement, et le projet de loi sera étudié à la Chambre cette semaine. C'est une mesure législative qui servira très bien la démocratie au Canada.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement a déposé des amendements au projet de loi C-24 qui vont augmenter la subvention versée par voix et par année aux partis politiques, la faisant passer de 1,50 $ à 1,75 $. C'est donc dire que, dorénavant, les fonds publics combleront entièrement le manque à gagner attribuable à l'élimination des contributions des personnes morales et des syndicats et qu'une somme supplémentaire de 1,2 million de dollars sera versée chaque année au Parti libéral du Canada.
Pourquoi le premier ministre insiste-t-il autant pour aller puiser dans les poches des contribuables canadiens de quoi regarnir les coffres de son parti?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ce sont des larmes de crocodile que versent les gens d'en face lorsqu'ils dénoncent les subventions aux partis politiques. Comme je l'ai signalé à la Chambre vendredi dernier, après les dernières élections, tous les députés de l'Alliance et tous leurs candidats vaincus qui ont obtenu 15 p. 100 des voix exprimées ont reçu une subvention financée par les contribuables.
Savez-vous, monsieur le Président, combien d'entre eux ont remis leur subvention? Aucun.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant que le ministre de l'outrecuidance y est, il pourrait offrir de...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Lanark—Carleton veut poser une question complémentaire que tout le monde devrait entendre, spécialement le leader du gouvernement à la Chambre qui pourrait avoir à y répondre.
M. Scott Reid: Monsieur le Président, pendant que le ministre de l'outrecuidance y est, il pourrait offrir de remettre toutes ces incroyables contributions versées par des personnes morales que lui et le premier ministre viennent tout juste de découvrir.
La nouvelle formule améliorée garantira aux libéraux, bon an mal an, une énorme subvention annuelle de 9,1 millions de dollars. Le plein montant de la première subvention de 9 millions de dollars leur sera versée en janvier prochain, juste à temps pour regarnir les coffres du Parti libéral, qu'aura vidés la course à la direction du parti.
Pourquoi les contribuables doivent-ils payer la note de cette course à la direction qui aura duré 18 mois à l'instigation du premier ministre et de Paul Martin?
Le Président: Le député sait qu'il doit désigner ses collègues par le nom de leur circonscription ou leur titre, et non par leur nom. Ce sont de grands amis, mais il est quand même contraire au Règlement d'utiliser les noms des députés.
Le leader du gouvernement à la Chambre a la parole.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux que déplorer le fait que le député n'a pas lu le projet de loi. Il n'existe pas de subventions aux courses à la direction d'un parti.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le scandale des commandites, non seulement le réseau de firmes tissé serré, évoqué par Travaux publics Canada, a profité à des agences de publicité, au Parti libéral, aux amis du régime et à leurs familles, mais on apprend maintenant que le fils d'Alfonso Gagliano, le ministre qui a orchestré tout le système, en a bénéficié largement.
Est-ce que le premier ministre admettra que le lien est direct: Alfonso Gagliano accorde un contrat à un intermédiaire, l'employeur de son fils obtient un sous-contrat et, en bout de ligne, fiston empoche?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué de nombreuses autres fois à la Chambre, le gouvernement a été proactif et consciencieux dans son traitement du dossier problématique des communications. Les problèmes de gestion font l'objet d'une vérification à l'échelle du gouvernement de la part de la vérificatrice générale. La responsabilité des fonctionnaires est en train d'être revue à la lueur de la Loi sur la gestion des finances publiques et la possibilité d'illégalité est examinée par la GRC.
En outre, les règles et les conditions s'appliquant à tous ces programmes ont été révisées de fond en comble selon les instructions du Conseil du Trésor pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous disait que le gouvernement était proactif. Celui qui était vraiment proactif, c'est Alfonso Gagliano.
Alors qu'il était ministre, M. Gagliano a catégoriquement rejeté toute allégation de conflit d'intérêts découlant des contrats accordés par le gouvernement et du travail que ces mêmes contrats ont procuré à l'employeur de son fils. Alfonso Gagliano affirmait que son fils, et je le cite, «n'était pas impliqué directement ou indirectement».
Puisque maintenant Vincenzo Gagliano admet lui-même avoir profité de la situation, est-ce que le premier ministre va reconnaître qu'il y a clairement eu conflit d'intérêts, et que cela mérite une enquête sur le très actif Alfonso Gagliano?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, toutes les dimensions de la situation font l'objet d'enquêtes approfondies et d'examens détaillés, comme je viens de l'indiquer. Des vérifications sont en cours et la GRC est mise à contribution quand on soupçonne une illégalité. Des examens administratifs sont en cours conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques.
Le gouvernement a dit dès le début que la situation concernant les commandites et les contrats de publicité devait être exposée au grand jour et que les mesures correctives appropriées seraient prises; c'est ce que nous sommes en train de faire.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, de l'avis même de Vincenzo Gagliano, les contrats de commandites profitaient à ses ventes. Il en tirait des avantages de carrière, lui dont la responsabilité était de développer les affaires pour son groupe.
Quand les décisions d'un père profitent à son fils, comme c'était le cas chez les Gagliano, le premier ministre ne croit-il pas que son ex-ministre des Travaux publics se trouvait directement en conflit d'intérêts et que tout son gouvernement est touché par cette situation inacceptable?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, s'il y a eu des irrégularités dans la passation des contrats, elles seront révélées par les examens et les enquêtes en cours et on prendra les mesures qui s'imposent.
On est en train d'apporter des modifications importantes aux règles de manière à assurer une gestion solide et à améliorer la concurrence, la transparence ainsi que la reddition des comptes et à en donner aux contribuables pour leur argent.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, il n'y a rien de réglé. C'est une enquête publique et indépendante qui va régler les choses. Le premier ministre a le pardon un peu facile quand il s'agit d'Alfonso Gagliano, son ex-bras droit, celui qui conduisait la machine libérale au Québec.
Comment peut-il nier qu'il y ait matière à enquête publique, quand son bras droit prenait des décisions dont plusieurs sont sous enquête policière en ce moment, que les intermédiaires prenaient leur quote-part au passage en ayant soin de financer généreusement son parti et que le fils de son ministre en tirait un avantage direct?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député a déjà répondu à sa question. Toute transaction suscitant des doutes quant à sa légalité relève de la GRC et cette dernière, je n'ai aucun doute là-dessus, fera son travail.
* * *
Les relations fédérales-provinciales
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, sous la gouverne de l'actuel premier ministre, les relations fédérales-provinciales se sont détériorées au point d'atteindre un creux sans précédent. Six des dix provinces s'opposent au registre des armes à feu et autant rejettent la proposition d'entente sur le bois d'oeuvre. Par surcroît, la négligence du gouvernement fédéral à l'égard de la flambée de SRAS et de la crise provoquée par l'encéphalopathie bovine spongiforme continue de faire des ravages sur l'économie canadienne.
Quand le gouvernement commencera-t-il à faire preuve de respect à l'égard des provinces et convoquera-t-il une réunion des premiers ministres? Le premier ministre convoquera-t-il une conférence des premiers ministres pour faire face à ces crises?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député d'avoir été élu chef du Parti progressiste-conservateur. J'espère qu'il occupera ces fonctions pendant longtemps et qu'il restera du même côté de la Chambre.
En février, mes homologues provinciaux et moi avons eu une rencontre fédérale-provinciale fort réussie. Nous avons en outre conclu un accord sur la santé que les Canadiens ont accueilli très chaleureusement.
Pour ce qui est des dossiers dont le député fait mention, nous continuons à y travailler quotidiennement avec les gouvernements provinciaux, qui font de leur mieux pour régler les problèmes sur leur territoire et au Canada.
* * *
L'agriculture
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la promesse de ce matin au sujet de l'indemnisation des agriculteurs touchés par le problème de l'EBS est un autre effort cynique pour couper l'herbe sous le pied des premiers ministres de l'Ouest, avant qu'ils ne demandent de l'aide.
Le besoin d'indemnisation est urgent, immédiat. La production s'accumule et il y a un gros problème de liquidités.
Quand le gouvernement assouplira-t-il la période de carence de deux semaines pour les travailleurs touchés par l'interdiction frappant le boeuf canadien, et quand proposera-t-il une indemnisation juste et immédiate aux agriculteurs qui n'ont pas les moyens de nourrir leur bétail?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada traite de la même manière tous les Canadiens, peu importe où ils habitent.
En ce qui concerne l'annulation de la période de carence de deux semaines, dans le cas du SRAS, la mesure s'est appliquée partout au Canada. Dans les provinces de l'Ouest, 64 Canadiens en bénéficient.
Nous travaillons fort avec les employeurs et les employés en vue d'adopter des normes souples en matière de partage de travail et nous faisons en sorte que les demandes de prestations d'assurance-emploi soient traitées le plus rapidement possible, car nous savons que les travailleurs mis à pied ont besoin de ces prestations de toute urgence.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, pendant que le premier ministre chante ses propres louanges, l'industrie du boeuf dans l'Ouest est toujours en crise et elle a besoin d'une aide immédiate.
Les éleveurs perdent des millions de dollars. Les travailleurs des usines de transformation perdent leur emploi. Le gouvernement doit donner à ces gens autre chose que des réponses désinvoltes et arrêter de renvoyer la balle. Ils ont besoin d'aide, et tout de suite.
Quand le premier ministre va-t-il se réveiller et donner une aide réelle aux travailleurs d'usine et aux éleveurs du Canada? Ils sont plongés dans une crise. Le premier ministre le comprend-il?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes au courant et nous y voyons. Comme je l'ai dit, il y a des programmes fédéraux et provinciaux qui, très souvent, se conjuguent pour indemniser les agriculteurs en difficulté.
Le problème touche la Saskatchewan et l'Alberta. Nous essayons de voir ce que nous pouvons faire pour leur donner accès aux ressources nécessaires pour traverser cette période très difficile.
* * *
La santé
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, à mon avis, tout cela n'est que pure foutaise.
Il y a maintenant près de trois mois que le virus du SARS a frappé au Canada et on n'a encore rien prévu pour aider les travailleurs du secteur touristique ou financer une caisse de secours en cas de catastrophe. Qu'il s'agisse d'aider les hôtels et les travailleurs de ce secteur au moyen d'un programme de partage d'emploi, ou d'aider le gouvernement provincial, les libéraux n'ont qu'une réponse. C'est toujours non.
Le premier ministre pourrait peut-être expliquer aux gens de Toronto à quoi il leur sert d'élire uniquement des libéraux alors qu'aucun d'entre eux n'est en mesure de venir en aide à leur ville qui en a bien besoin?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée a parlé de partage d'emploi. J'aimerais lui faire savoir, ainsi qu'à tous les députés, qu'il y a à l'heure actuelle 94 ententes de partage d'emploi à Toronto.
J'aimerais remercier les employeurs et les employés qui y voient une occasion de faire leur part en cette période difficile.
* * *
L'agriculture
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'industrie du boeuf est à court de fonds d'exploitation et elle est en train de perdre l'un de ses plus importants éléments, c'est-à-dire les parcs d'engraissement.
Contrairement à ce que le premier ministre a affirmé, le Cadre stratégique pour l'agriculture n'est d'aucun secours dans cette importante crise financière. Les exploitants de parcs d'engraissement ne sont même pas couverts par le cadre stratégique.
Nous savons que l'industrie du boeuf a préparé un programme d'indemnisation qui a reçu l'appui des premiers ministres des provinces de l'Ouest. Pourquoi le gouvernement en place n'a-t-il pas accepté la proposition de l'industrie ou n'en a-t-il pas présenté une de son cru?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre y a très bien répondu tout à l'heure. Tous les intervenants du gouvernement, le ministre de l'Agriculture en tête, travaillent avec tous ceux de l'industrie et avec les provinces afin de trouver le plus vite possible une solution à cette problématique.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les représentants de l'industrie étaient ici la semaine dernière et le gouvernement les a renvoyés chez eux les mains vides vendredi, sans même leur promettre d'essayer de leur venir en aide. Je n'accepte pas cela. Je veux que le gouvernement leur dise qu'il a l'intention de leur accorder une certaine aide financière d'ici à ce que la frontière soit de nouveau ouverte et que nos produits puissent à nouveau être exportés. Y a-t-il un engagement dans ce sens, oui ou non?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme on l'a dit, on travaille très fort sur le sujet. J'aimerais savoir si le député a dit à ses électeurs que la semaine dernière, pendant que le comité était réuni avec les gens de la Saskatchewan, ils demandaient ici un vote pour ajourner les travaux de la Chambre des communes et tomber en congé pendant qu'on discutait avec les gens de la Saskatchewan. Nous, nous avons manqué la réunion.
* * *
Les marchés publics
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le rapport de Travaux publics Canada parlait d'une toile tissée serrée, d'un système bien rodé dont le fonctionnement s'est échelonné sur plusieurs années qui ont été très profitables au Parti libéral du Canada.
Est-ce que le premier ministre réalise qu'il s'apprête à nommer au Vatican un homme, Alfonso Gagliano, qui a mis en place un système qui a profité au Parti libéral du Canada, aux amis du régime, à leurs enfants et à son propre fils, Vincenzo Gagliano? C'est tout cela que le premier ministre est en train de cautionner par cette nomination? Est-ce cela?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais rien de cette nomination. Je répète que, dès le départ, le gouvernement du Canada a été foncièrement proactif et consciencieux, employant toutes les techniques d'enquête possibles pour tirer les choses au clair, pour faire toute la lumière sur cette affaire, et pour prendre les mesures correctives appropriées, y compris des enquêtes policières et des poursuites.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, je m'adresse au premier ministre.
Au lieu de récompenser l'ex-ministre Gagliano en le nommant au Vatican, est-ce que le premier ministre ne devrait pas plutôt décréter une enquête publique indépendante pour faire toute la lumière, une fois pour toutes, sur le scandale des commandites?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut sérieusement aller au fond de toutes ces questions, il veillera à ce que la vérificatrice générale termine complètement son travail, à ce que la recherche de matériel effectuée en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques soit finie et à ce que les enquêtes policières soient bien terminées.
* * *
L'agriculture
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, sur les 2 000 animaux qui ont été abattus et analysés, seulement un animal était contaminé. L'enquête a été exhaustive. Ce qui n'a pas été exhaustif, ce sont les détails d'un programme d'indemnisation de l'industrie du boeuf.
Pourquoi les libéraux sont-ils toujours à court de programmes d'aide aux producteurs?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il y a présentement des programmes d'indemnisation qui existent et dont peuvent profiter les producteurs. Comme on l'a dit, présentement, le ministre de l'Agriculture est en discussion pour trouver d'autres solutions pour les producteurs.
[Traduction]
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est toujours la faute de quelqu'un d'autre. Le temps presse. Quatre semaines se sont écoulées, et il n'y a aucun plan, aucun détail. L'industrie du boeuf lutte seule pour éviter la faillite. Les libéraux ne lui offre aucune aide. Ils affirment qu'il leur faudra deux autres semaines pour étudier les conclusions, et ils ne disent toujours pas clairement à l'industrie ou aux banques qu'une aide est imminente.
Qu'est-ce qui cloche chez les libéraux? Ils ne comprennent rien. Pourquoi sont-ils toujours incapables de faire face aux crises?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous ne sommes pas en retard dans toutes les crises. Nous sommes en train d'étudier les crises. Pendant même qu'on les étudie, comme je l'ai dit tantôt, l'Alliance demande des votes à la Chambre des communes pour interrompre des réunions qu'on a avec des gens de la Saskatchewan pour essayer de régler le problème.
* * *
La Commission de l'immigration
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, quand on parle de toile tissée serrée, on en a un autre exemple à la Commission de l'immigration où les commissaires sont nommés sur une base partisane. Ainsi, l'un des commissaires, M. Colavecchio, travaillait à la campagne électorale d'Alfonso Gagliano et avait signé son bulletin de mise en candidature. Le père du commissaire, lui, était propriétaire d'une firme choisie par le même Alfonso Gagliano.
Est-ce que le premier ministre admettra que c'est cela la toile tissée serrée à laquelle le rapport d'enquête interne faisait allusion?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée fait référence à des allégations concernant un individu. Vous comprendrez, étant donné qu'il y a présentement une opération policière, qu'en aucun temps nous ne voulons nous impliquer dans cette situation.
Nous allons laisser la justice suivre son cours et nous verrons par la suite.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, à titre de bras droit du premier ministre au Québec, Alfonso Gagliano a exercé son influence partout, avec comme résultat que tout ce qu'il a touché est trouble. Le dénominateur commun des scandales des commandites, c'est Alfonso Gagliano.
Est-ce que le premier ministre est bien sûr de vouloir le nommer au Vatican?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la députée se reporte de nouveau directement au programme des commandites. Elle sait que l'on a commencé à apporter des mesures correctives au programme en 2002. Le sous-ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux a ordonné la tenue d'une vérification interne. Cela a entraîné au cours des trois dernières années l'adoption d'une série de mesures visant à extirper le problème, à modifier les programmes, à apporter les corrections qui s'imposent par rapport à la situation antérieure et à asseoir beaucoup plus solidement le programme pour l'avenir, autant de choses qui ont été faites.
* * *
La santé
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ville de Toronto et la province de l'Ontario poursuivent leur lutte contre le SRAS, mais le gouvernement semble déterminé à les laisser se débrouiller seules. L'Ontario a consacré près d'un milliard de dollars à la lutte contre le SRAS mais, de l'avis du gouvernement libéral, cette maladie n'ouvre pas droit au secours en cas de catastrophe.
Le gouvernement est-il disposé à réétudier la question et à accorder immédiatement du secours en cas de catastrophe à la province de l'Ontario?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je réponds à...
Des voix: Oh, Oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous devons être en mesure d'entendre la réponse du ministre. Si je ne peux l'entendre, le député de Yellowhead ne pourra pas l'entendre non plus. Le ministre de la Défense nationale a la parole.
L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, l'opposition en sera sans doute étonnée, mais je suis aussi le ministre responsable de la protection civile.
J'ai effectivement discuté avec mon homologue de l'Ontario, la semaine dernière, et nous avons convenu de nous rencontrer la semaine prochaine. Entre-temps, nos fonctionnaires étudient les coûts afin que nous soyons en mesure d'éclaircir ce dossier.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la province a demandé à rencontrer le ministre de la Défense le 11 avril, pour discuter de l'aide du gouvernement fédéral. Pendant deux semaines, elle a attendu avec impatience la tenue de cette rencontre cruciale qui a été annulée la semaine dernière par le ministre. Jusqu'à maintenant, la province n'a reçu du gouvernement que des promesses rompues parce que les libéraux disent que le SRAS n'est pas une urgence.
Si le SRAS n'est pas une urgence, le gouvernement peut-il bien nous dire ce que c'est?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il conviendrait tout d'abord que l'opposition s'informe avant de parler.
La tenue de la réunion n'a pas été proposée le 11 avril. Elle l'a été à la fin mai. Mon bureau a réagi à cette demande dans les 24 heures. Il s'est révélé qu'il fallait plus de renseignements concernant les coûts, et le travail visant à obtenir ces données est présentement en cours. Vendredi dernier, mes collègues ont annoncé de l'aide à l'industrie du tourisme. Le travail concernant les données sur les soins de santé se poursuit.
* * *
L'environnement
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. L'Antarctique est un continent intact qui est le dépositaire des plus grandes réserves d'eau douce mondiales. Il est protégé par un traité qui n'y autorise que des activités pacifiques, y compris en matière de recherche.
Le ministre peut-il dire à la Chambre quels progrès ont été accomplis pour que le Canada prenne davantage les devants dans la bonne gestion de l'Antarctique?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, nous avons présenté le projet de loi C-42, qui permettrait au Canada de ratifier le protocole de Madrid et de joindre ses partenaires mondiaux en vue de la protection de cette région. Je suis fier d'ajouter que, depuis qu'il a signé le protocole en 1991, le Canada respecte ses obligations à cet égard et va même au-delà.
Avec la coopération de tous les partis à la Chambre, le projet de loi pourrait facilement être adopté cette semaine.
* * *
Les marchés publics
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Le ministre a examiné plusieurs pratiques et contrats concernant Groupaction et d'autres sociétés. Il a conclu que le système était corrompu et qu'il fallait le changer. Groupaction et le Groupe Everest ont octroyé des contrats de sous-traitance au fils d'Alfonso Gagliano, le ministre qui avait attribué de gros contrats à ces sociétés, à l'époque.
L'enquête du ministre des Travaux publics a-t-elle porté aussi sur ce conflit d'intérêts potentiel au sein de la famille Gagliano et, plus précisément, ce type de comportement serait-il permis en vertu des nouvelles règles?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué à maintes reprises, tous les aspects de cette question ont fait l'objet de toute une série d'examens internes et externes. En vertu des nouvelles règles s'appliquant aux commandites, un nombre accru de concurrents intéressés par un marché peuvent être admissibles et tous les outils de passation de marché que les ministères peuvent utiliser sont assortis de l'obligation de rendre compte et de l'obligation d'avoir recours à la concurrence.
* * *
La Commission de l'immigration et du statut de réfugié
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Ainsi, monsieur le Président, les cousins et les oncles viennent s'ajouter aux fils.
J'ai maintenant une question pour le ministre de l'Immigration, qui a refusé de commenter l'enquête de la GRC sur les deux associés d'Alfonso Gagliano, qui sont accusés d'avoir accepté des pots-de-vin au temps où ils étaient juges à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
Le ministre pourrait-il nous dire premièrement s'il s'agit de la seule enquête menée par la GRC sur la commission ou sur les nominations qui y sont faites et, deuxièmement, s'il a mis en place de nouvelles procédures en vue de mettre fin aux pratiques illégales que la GRC vient de mettre au jour?
[Français]
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Attachez-le quelqu'un!
Monsieur le Président, je vous dirai tout simplement que lorsqu'on parle à partir d'allégations et que, de plus, on parle d'opérations policières, mon rôle est évidemment de ne pas me mêler de ces opérations. On va laisser la GRC faire son travail et on va surtout laisser la justice suivre son cours.
* * *
[Traduction]
Les affaires étrangères
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le Commandement spatial américain vient de confirmer ce que le NPD dit depuis le début, soit que le système de défense antimissile envisagé par le président Bush vise l'arsenalisation de l'espace. Pendant que l'administration américaine continue de dissimuler les faits concernant la présence alléguée d'armes de destruction massive en Irak, elle affirme sans ambages son intention d'installer des armes dans l'espace. Par conséquent, le premier ministre va-t-il finalement admettre que les Américains s'engagent, avec ce système de défense, dans une guerre des étoiles, et va-t-il s'opposer à l'arsenalisation de l'espace, qui est une chose épouvantablement irresponsable?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, si je ne l'ai pas dit cent fois, alors je ne l'ai pas dit une seule fois. Notre gouvernement est résolument et totalement opposé à l'arsenalisation de l'espace. Je répète: résolument et totalement opposé à l'arsenalisation de l'espace. Le gouvernement américain n'a pas encore pris de décision à ce sujet. Dans le pire des cas, il pourrait lancer un programme de recherche dans cinq ans d'ici et commencer à utiliser un système quelconque dans une dizaine d'années ou plus. Le Canada pourra mieux manifester son opposition en agissant de l'intérieur, plutôt qu'en restant à l'extérieur.
* * *
L'industrie pharmaceutique
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Les multinationales pharmaceutiques prétendent que le Parlement n'a pas le pouvoir d'abolir les règlements permettant les modifications progressives qui empêchent l'arrivée sur le marché de médicaments génériques moins coûteux. Elles soutiennent que cela irait à l'encontre de l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce.
Je pose donc la question suivante à ce ministre: quand le gouvernement compte-t-il prendre la défense de la démocratie, des malades et des consommateurs, dire aux grandes sociétés pharmaceutiques d'arrêter de se cacher derrière des accords commerciaux, et mettre la hache dans ces règlements qui donnent lieu à des profits obscènes pour les grandes pharmaceutiques et à des prix de médicaments qui grimpent en flèche pour les malades et les consommateurs Canadiens?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y a peut-être du vrai dans ces propos, mais il serait difficile de le trouver. Quant au dossier en général, le député sait que le comité est justement en train de l'étudier. Laissons-le faire son travail. Il entend des témoins. Il examine le dossier. Il présentera peut-être des recommandations très utiles. Attendons ces recommandations et nous pourrons alors en analyser la valeur.
* * *
La défense nationale
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a dit que l'envoi en Afghanistan de soldats canadiens dépourvus des armes nécessaires ne faisait pas problème. Des soldats canadiens sont maintenant déployés à Kaboul et ils ont désespérément besoin de lunettes de vision de nuit, de lunettes de tir au laser et de véhicules aériens sans pilote; il se pourrait même qu'ils doivent à nouveau revêtir des uniformes verts.
Le gouvernement libéral aurait dû voir à ce que le matériel nécessaire soit disponible avant de s'engager à participer à cette mission. Pourquoi tarde-t-il toujours et manque-t-il toujours d'argent lorsqu'il s'agit de fournir à nos soldats l'équipement dont ils ont besoin?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que vient de dire le député est insensé, mais permettez-moi d'aborder une question plus grave. Récemment, quatre soldats allemands ont été tués et plus de 30 autres ont été blessés tragiquement, ce qui m'amène à offrir mes plus sincères condoléances à mon homologue allemand, que je rencontre d'ailleurs d'ici quelques jours.
À notre avis, cela fait aussi ressortir le fait que la sécurité est hautement prioritaire. Il y a quelques mois, j'ai donné instruction au ministère de la Défense de ne ménager aucune somme ni aucun effort pour que nous ayons la meilleure technologie et le meilleur matériel à notre disposition pour maximiser la sécurité de nos soldats.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre dit que cette mission ne pose aucun problème, mais il reste que quatre soldats allemands ont été tués, et plusieurs autres, blessés, le week-end dernier.
Lors de missions passées, la sécurité des soldats canadiens a été compromise. En fait, la dernière fois que nous avons envoyé des soldats en Afghanistan, on ne les avait même pas mis au courant des règles d'engagement. Des analystes militaires d'expérience disent maintenant que nos soldats affectés au maintien de la paix à Kaboul sont des cibles faciles. Les soldats canadiens affectés à Kaboul ont-ils été bien informés des règles d'engagement ou est-ce que cette mission sera une répétition des mascarades antérieures?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à dire que nos opérations n'ont jamais été des mascarades. Quelque 7 000 personnes ont participé à des opérations dans le Golfe et en Afghanistan. Elles ont accompli un travail extraordinaire, et le gouvernement les remercie vivement, leurs familles et elles, des sacrifices qu'elles ont consentis.
Pour ce qui est de l'avenir, je me suis entretenu aujourd'hui avec le chef d'état-major de l'armée de terre et je lui ai demandé expressément si les règles d'engagement étaient suffisamment rigoureuses et s'il avait tout ce qu'il faut pour maximiser la sécurité? Dans les deux cas, il m'a répondu par l'affirmative.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, de retour d'une tournée avec mes collègues concernant la question du bois d'oeuvre, le constat est terrible. Dans toutes les régions forestières, les scieries ferment à répétition. La situation se dégrade. C'est une question de semaines, voire de jours, avant que la tragédie éclate.
Est-ce qu'il ne serait pas temps pour le ministre d'aller de l'avant, de mettre en vigueur les garanties de prêts et d'assouplir l'assurance-emploi pour les travailleurs touchés par cette terrible crise?
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré les gens de l'industrie jeudi dernier. Ils ont des propositions à nous faire. Nous travaillons ensemble pour soutenir l'industrie du bois d'oeuvre et nous allons continuer de le faire, comme nous le faisons depuis le début.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les garanties de prêts, cela relève du ministre de l'Industrie qui est là-bas.
Vendredi dernier, le ministre est allé à Toronto promettre aux gens qu'il les aiderait, comme son collègue de l'Agriculture envisage de le faire pour l'industrie du boeuf.
Alors que le problème dure depuis maintenant deux ans dans le domaine du bois d'oeuvre, est-ce que le ministre ne juge pas qu'il est temps d'agir là aussi?
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais qu'on écoute de l'autre côté de la Chambre.
Il y a eu une rencontre jeudi dernier avec le Conseil de l'industrie forestière du Québec. On leur a demandé de faire des propositions. On est en train d'étudier des solutions, à part toutes les mesures que nous avons mises en place, soit 350 millions de dollars pour soutenir l'industrie du bois d'oeuvre et les collectivités. Nous allons continuer de le faire.
* * *
[Traduction]
Les marchés publics
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est une bonne chose qu'Alfonso Gagliano aille au Vatican. En effet, il aura besoin de tous les confesseurs qu'il pourra trouver.
Les allégations concernant le fils de l'ancien ministre, Vincenzo Gagliano, refont surface et exigent une enquête distincte. Au lieu d'envoyer Alfonso Gagliano au Vatican, pourquoi ne pas le ramener ici pour qu'il réponde à certaines de ces allégations et qu'il explique comment il se fait que son fils puisse bénéficier de marchés publics?
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, on parle souvent aujourd'hui de la possibilité que l'ambassadeur Gagliano soit nommé auprès du Vatican. Ce sont là des hypothèses des médias, rien de plus.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis persuadé que le Vatican serait très soulagé d'apprendre qu'il n'est pas nommé auprès de lui.
C'est à Ottawa et non au Vatican qu'il devrait venir faire pénitence. Selon toutes sortes d'allégations nouvelles, son fils Vincenzo aurait, par l'intermédiaire du ministère de l'ancien ministre, décroché des marchés pour son entreprise. Ce sont là de graves allégations. Celles-ci laissent entrevoir un conflit d'intérêts. Pourquoi le ministre ne s'intéresse-t-il pas un peu plus à l'affaire et ne cherche-t-il pas plus à aller au fond de celle-ci?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je crois juste de dire que j'ai vraiment cherché à aller au fond de cette affaire depuis le tout premier jour de ma nomination à ce poste. Une enquête est menée en même temps par la vérificatrice générale, conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques et par la GRC. Si l'opposition tient vraiment à ce qu'on aille au fond de cette affaire, à ce qu'on cerne les faits et à ce qu'on prenne les mesures qui s'imposent, elle laissera cette enquête suivre son cours.
* * *
La santé
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques jours, nous avons appris que l'équipe canadienne des Jeux olympiques spéciaux pourrait ne pas être autorisée à se rendre à Dublin, en Irlande, pour participer aux Jeux olympiques spéciaux cet été à cause de considérations liées au SRAS. Le secrétaire d'État chargé du Sport amateur peut-il dire à la Chambre s'il y a du nouveau quant à la question de savoir si nos fiers olympiens spéciaux pourront se rendre à Dublin pour tenter de réaliser leurs rêves?
L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'annoncer que, par suite d'intenses discussions entre Jeux olympiques spéciaux Canada et les représentants des gouvernements canadien et irlandais, une solution a été trouvée qui permettra à l'équipe canadienne de participer aux Jeux olympiques spéciaux d'été, qui se tiendront à Dublin, en Irlande, du 21 au 29 juin. Ces athlètes se sont longuement et durement entraînés et, au nom du gouvernement du Canada et de tous les Canadiens en général, je voudrais souhaiter la meilleure des chances aux athlètes, aux entraîneurs et au personnel de mission. Nous savons qu'ils représenteront fièrement le Canada.
* * *
La Commission de l'immigration et du statut de réfugié
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des révélations bouleversantes de corruption ont été faites à l'endroit de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Deux juges de la commission, de connivence avec le crime organisé, ont extorqué des milliers de dollars à des immigrants.
Ces juges corrompus entretiennent des liens étroits avec l'ancien ministre libéral Alfonso Gagliano, connu pour le scandale des contrats, et le ministre de l'Immigration refuse d'expliquer les liens qu'il entretient avec ces juges. Nous avons donc le crime organisé, un ancien ministre, éclaboussé par un scandale, qui agit comme protecteur et le ministre actuel qui refuse de parler franchement. Qu'est-ce que le gouvernement tente donc de cacher?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais au début, et la députée devrait être plus avisée car elle a une formation juridique et elle sait exactement comment les choses fonctionnent...
Une voix: Oh, oh!
L'hon. Denis Coderre: Nous n'en sommes pas sûrs.
Il faut savoir que lorsqu'il y a des allégations fondées sur des opérations policières, nous devons laisser la GRC faire son travail et la justice suivre son cours. C'est aussi simple que cela.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parlant de la GRC, ces juges corrompus de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ne peuvent être accusés de corruption à moins que le ministre de la Justice n'y consente. Les procureurs du Québec ont dit qu'ils n'avaient pas l'intention de demander le consentement du ministre. Ils ont l'intention de porter des accusations réduites. La GRC, pour sa part, veut que le ministre porte des accusations de corruption. Pourquoi le ministre se traîne-t-il les pieds alors que ces juges corrompus malmènent notre système de l'immigration?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, la députée sait pertinemment que nous parlons d'une enquête de la GRC et que nous ne pouvons évidemment pas la commenter. Il s'agit fondamentalement d'allégations. Cela étant dit, il est question dans cette affaire d'infractions criminelles, et les infractions criminelles relèvent des procureurs provinciaux. Cela relève de leur compétence. Laissons-les donc faire leur travail.
* * *
[Français]
La Société Radio-Canada
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, alors que ce soir se tiendra une réception visant à célébrer la nouvelle Loi favorisant l'activité physique et le sport, voilà que Radio-Canada s'apprête à retirer de ses ondes le seul bulletin francophone de nouvelles sportives, privant ainsi non seulement les francophones, mais également les athlètes amateurs d'une tribune essentielle pour se faire connaître et accroître leur visibilité.
Comment ce gouvernement peut-il justifier que d'un côté, il adopte des mesures visant à augmenter la participation et favoriser l'excellence sportive, et que de l'autre, Radio-Canada coupe dans les moyens pouvant en faire la promotion et la diffusion?
L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada réalise que les bulletins de nouvelles sportives de Radio-Canada sont très importants pour les sportifs au Québec.
La ministre du Patrimoine canadien s'est engagée, la semaine passée, à rencontrer les employés de Radio-Canada pour vérifier s'il y a moyen de faire quelque chose. Nous appuyons les démarches de Sport Québec, ainsi que les demandes qui ont été faites, car nous savons qu'il y a des inquiétudes à ce sujet. La ministre a indiqué qu'elle se préparait à rencontrer les personnes concernées.
* * *
L'agriculture
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, l'embargo américain qui frappe le boeuf canadien n'affecte pas seulement l'Ouest; les producteurs de viande du Québec sont touchés, comme le sont les travailleurs de l'alimentation, dont une centaine ont perdu leur emploi à l'usine de Levinoff de Montréal, et 25 autres à l'abattoir Colbex de Drummondville, sans compter les centaines d'autres qui sont menacés.
Après être venue en aide aux travailleurs de Toronto touchés par le SRAS, est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines compte offrir la même aide aux travailleurs et travailleuses du Québec, victimes de la crise du boeuf?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais répéter à l'intention de la députée que le gouvernement traite tous les Canadiens de manière équitable, où qu'ils vivent au pays. En ce qui a trait aux dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi, j'aimerais préciser à la députée que le gouvernement fera sa part, qu'il fera la promotion du travail à temps partagé et qu'il verra à ce que toutes les demandes soient traitées le plus rapidement possible. Nous comprenons que cette situation a des répercussions importantes pour les Canadiens de partout au pays.
* * *
Le commerce international
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, pour répondre à la question que nous avons posée vendredi sur le sort des entreprises indépendantes de deuxième transformation du bois du Canada, le ministre du Commerce international a déclaré ceci: «Nous continuerons d'exiger qu'elles soient soustraites à l'application des mesures prises par le département du Commerce.»
C'est difficile à croire parce le gouvernement n'a rien demandé dans l'offre présentée le 22 mai. Il n'y avait rien, pas un mot ni même une mention, qui pouvait faire penser aux problèmes des entreprises de deuxième transformation.
Quand et comment le ministre compte-t-il tenir la promesse qu'il a faite vendredi à l'égard de l'exemption à l'intention des entreprises de deuxième transformation?
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous continuerons de faire ce que nous avons toujours fait, c'est-à-dire d'obtenir les meilleures ententes possibles pour l'industrie du bois d'oeuvre, dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens, y compris ceux des Maritimes.
Nous discutons actuellement de la situation des entreprises de deuxième transformation avec les États-Unis. Nous voulons savoir ce qu'ils veulent et nous en discuterons avec l'industrie.
* * *
Les affaires autochtones
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il y a exactement dix ans, le premier ministre a écrit à la nation crie du lac Lubicon pour lui promettre que sitôt que son parti formerait le gouvernement, il réglerait ses griefs légitimes et de longue date. Dix années se sont écoulées, le monde regarde et les Cris du lac Lubicon attendent encore.
Le premier ministre va-t-il intervenir aujourd'hui et nous dire qu'avant de quitter son poste, il veillera à redresser les injustices historiques dont les Cris du lac Lubicon ont été victimes?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, les gens qui ont suivi le dossier des Cris du lac Lubicon savent qu'au cours de la dernière année, nous sommes entrés dans la dernière phase de la négociation. Nous en sommes rendus au point où le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral et les Cris de l'endroit sont tous à la table des négociations afin de régler ce grief de longue date des Cris du lac Lubicon.
Nous croyons que c'est une question de jours et de quelques détails à régler avant de parvenir à un accord final. J'espère, à l'instar du député et des autres députés dans cette enceinte, que la question sera réglée sous peu.
* * *
Les travaux publics et les services gouvernementaux
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'a fallu que quelques jours au premier ministre pour décider que l'ancien ministre des Travaux publics était en difficulté et devait être envoyé au Danemark pour sa protection, et peut-être celle du gouvernement, mais l'enquête de la GRC dure quand même depuis trois ans.
Le gouvernement a-t-il la moindre idée de la raison pour laquelle cette enquête dure si longtemps? Est-ce encore là un cas où on fait traîner sans cesse les choses en longueur et on nie tout?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, lorsque des questions deviennent du ressort de la GRC, c'est elle seule qui décide du déroulement de l'enquête et les politiciens ne devraient jamais s'ingérer dans ce processus.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Carlos Manuel Tavares DaSilva, ministre de l'Économie de la République portugaise.
Des voix: Bravo!
* * *
[Français]
Les voies et moyens
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion de voies et moyens en vue du dépôt d'une loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles). Je dépose également les notes explicatives. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
[Traduction]
Recours au Règlement
Le budget principal des dépenses de 2003-2004
[Recours au Règlement]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement afin d'obtenir des précisions relativement à une motion inscrite au Feuilleton des Avis prévoyant le rétablissement du crédit de 266 201 000 $ au titre de paiements à VIA Rail. Comme vous le savez, nous n'avons pas été saisis de ce type de motion depuis longtemps.
La motion s'inscrit dans la foulée des recommandations du Comité des transports relativement à une réduction de 9 millions de dollars du budget de VIA Rail. Elle concrétiserait le désaccord du ministre des Transports avec la recommandation du Comité des transports et son intention de rétablir les fonds dont le comité a recommandé la réduction.
Je soulève ce point parce que nous sommes plus familiers avec les motions de crédits, surtout les postes qui font l'objet d'une opposition. Prenons par exemple la motion que j'ai fait inscrire au Feuilleton des Avis. C'est un avis d'opposition au crédit 1, au montant de 100 millions de dollars, sous la rubrique Justice. Ce montant est celui du coût du programme d'enregistrement des armes à feu. La motion sur laquelle nous devons nous prononcer n'est pas la mienne, mais une motion de la présidente du Conseil du Trésor. Or, la motion de la ministre ne reflète pas bien le montant que j'ai mentionné.
La motion sur laquelle la Chambre devra se prononcer se lit ainsi:
| 5 juin 2003—Le président du Conseil du Trésor—Que le crédit 1, au montant de 433 972 000 $, sous la rubrique JUSTICE—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004, soit agréé. |
Voter contre la motion annulera l'octroi d'un demi-milliard de dollars, ce qui est bien loin des 100 millions de dollars que je propose.
Ce rappel au Règlement ne concerne pas les défauts du processus d'opposition à un crédit, mais bien la nécessité de préciser l'effet du rejet de la motion visant à rétablir le financement de VIA Rail.
La motion de rétablissement se lit comme suit:
| 5 juin 2003—Le président du Conseil du Trésor—Que le crédit 25, au montant de 266 201 000 $, sous la rubrique TRANSPORTS—Ministère—Paiements à VIA Rail Canada Inc., du Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004, moins les sommes votées au titre des crédits provisoires, soit rétabli. |
Certains députés pourraient penser que voter contre la motion serait voter contre l'octroi de plus de 266 millions de dollars. C'est la situation qui résulterait d'un vote négatif.
Je crois comprendre qu'en cas de rejet de la motion de rétablissement, seulement 9 millions de dollars seraient déduits des fonds destinés à VIA Rail et que l'adoption de la motion rétablirait les 9 millions de dollars.
Autrement dit, et c'est important, monsieur le Président, un vote en faveur de la motion de rétablissement est un vote qui ne tiendrait pas compte de la recommandation du Comité des transports, faite après un examen responsable et soigneux du budget. Un vote contre la motion de rétablissement est un vote d'appui au travail du Comité des transports. Serait-ce votre interprétation, monsieur le Président?
Je soulève cette question car il est important que les députés soient conscients de l'effet de la décision qu'ils prendront lors du vote de jeudi. Je ne voudrais pas que le whip du gouvernement donne l'impression aux députés libéraux que VIA Rail risque de perdre 266 millions de dollars. Il y a seulement un montant de 9 millions de dollars qui est en jeu, selon la recommandation du comité.
Le Président: Je ne pense pas avoir besoin d'entendre le point de vue du leader du gouvernement à la Chambre. Je suis persuadé que tous les députés reconnaissent que le député de West Vancouver—Sunshine Coast comprend les difficultés de communication du whip en chef du gouvernement avec ses collègues, car il a été lui-même whip et il sait à quel point ce travail peut être difficile. Malheureusement, le Président n'a pas eu cette expérience, mais peut-être pouvons-nous tirer la question au clair.
Le député semble laisser entendre qu'il y a une certaine confusion dans le libellé de la motion, qu'elle pourrait donner à penser que, si la motion n'était pas approuvée, VIA Rail perdrait plus d'argent qu'il n'a été proposé dans le rapport du Comité des transports déposé la semaine dernière.
Je signale au député de West Vancouver—Sunshine Coast que, au moins deux fois, le 22 juin 1973 et le 10 décembre 1979, des motions semblables à celle dont la Chambre est saisie ont été proposées par le président du Conseil du Trésor de l'époque. Apparemment, ces crédits ont été approuvés par la Chambre, lorsque les crédits ont été rétablis.
En conséquence, même si je suis persuadé que madame le whip en chef du gouvernement est très reconnaissante au député de ses suggestions, la pratique adoptée cette fois-ci semble conforme aux usages antérieurs de la Chambre. Je renvoie le député au Feuilleton des avis du 26 juin 1973. On y trouve une motion semblable, visant à rétablir le plein montant d'un crédit. Le vendredi 14 décembre 1979, il y a eu un certain nombre de motions semblables, dont le but est exactement le même. Leur libellé est presque identique à celui de la motion dont la Chambre est saisie.
Par conséquent, le rappel au Règlement est rejeté. Néanmoins, je le répète, je suis persuadé que les conseils prodigués au whip en chef du gouvernement sont très appréciés. Je sais que le leader du gouvernement à la Chambre, qui a lui-même été whip, les aurait également appréciés s'il avait été à sa place.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Pétitions
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer deux pétitions qui ont été signées par des centaines de gens du diocèse de Peterborough et de la région du Midland qui représentent la Catholic Women's League of Canada.
Les pétitionnaires soutiennent que la déclaration universelle des droits de la personne affirme que les enfants ont droit à de l'aide et des soins particuliers. Ils disent qu'alors que les membres du conseil national de la Catholic Women's League of Canada ont adopté au cours de leur 69e convention nationale la résolution 89,4 à l'appui d'une stratégie nationale sur la garde d'enfants et que le gouvernement du Canada a offert d'augmenter le financement d'une stratégie nationale en matière de garderie dans son budget de février, ils craignent que divers obstacles viennent nuire à l'amélioration des services de garde.
Ces membres de la Catholic Women's League exhortent le Parlement à accorder la priorité à des soins de garde de d'enfants accessibles et de qualité pour tous les enfants.
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M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): J'ai une autre pétition à déposer, qui a été signée par des habitants de la région de Peterborough. Elle fait partie d'une série de pétitions qui ont été lancées par Ken Sharp et d'autres gens qui, comme lui, ont besoin de dialyse sur une base quotidienne ou hebdomadaire.
Les pétitionnaires soutiennent que les maladies du rein constituent un problème de taille qui continue à prendre de l'ampleur au Canada. Néanmoins, de véritables progrès ont été réalisés à maints égards pour prévenir et traiter les maladies du rein.
Ils prient donc le Parlement d'inciter les Instituts canadiens de recherche en santé à inclure explicitement la recherche sur les maladies du rein dans le nom de l'un des instituts du réseau; l'institut en cause pourrait s'appeler institut des maladies du rein et du tractus urinaire.
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La recherche sur les cellules souches
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition qui a été signée par les habitants de la région de Peterborough et du Midland qui soutiennent que des centaines de Canadiens qui souffrent de maladies comme le Parkinson, l'Alzheimer, le diabète, le cancer et la dystrophie musculaire profiteront de la recherche sur les cellules souches.
Les pétitionnaires soulignent que de grands progrès ont été réalisés dans le domaine de la recherche sur les cellules souches au cours des dernières années. Ils pressent le gouvernement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de ces maladies.
* * *
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition signée par de nombreux habitants des régions d'Ottawa et de Sudbury et d'ailleurs. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
* * *
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je présente deux pétitions aujourd'hui. L'une porte sur la définition du mariage et fait état de l'opposition des pétitionnaires à toute modification de la définition qui, à l'heure actuelle, décrit le mariage comme l'union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre.
* * *
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, l'autre pétition porte sur la guerre en Irak et fait état d'une solide opposition à tout appui, de la part du Canada, à une intervention militaire en Irak. Elle provient d'habitants de Wolfville en Nouvelle-Écosse.
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Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour présenter une pétition au nom de 25 habitants de Saskatoon.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de protéger le droit des Canadiens à la liberté de partager leurs croyances religieuses sans craindre d'être poursuivis en justice.
* * *
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente aussi une pétition au nom de 75 habitants de Saskatoon Outlook dans ma circonscription, Blackstrap.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'utiliser toute les mesures législatives et administratives à sa disposition pour sauvegarder et protéger la définition actuelle qui décrit le mariage comme une union entre un homme et une femme.
* * *
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom de mes électeurs de Dundurn, Clavet, Hanley, Broderick et Eatonia. Les pétitionnaires pressent le Parlement de protéger le droit des Canadiens de partager leurs croyances religieuses, tel que prévu dans la Charte canadienne des droits et libertés, et d'exprimer leurs doctrines morales et religieuses à l'égard de l'homosexualité, sans craindre d'être poursuivis pour autant.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les dispositions actuelles du Code criminel peuvent s'avérer efficaces pour protéger les individus ou les groupes en cas de menaces concrètes, sans qu'il soit nécessaire de modifier ce code.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer, en vertu de l'article 36 du Règlement, une pétition au nom de mes électeurs de la circonscription de Erie—Lincoln.
Les pétitionnaires reconnaissent que les Canadiens sont en faveur de la recherche éthique sur les cellules souches et ils attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les cellules souches non embryonnaires, également appelées cellules souches adultes, a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes sur le plan éthique associés à l'utilisation de cellules souches embryonnaires.
Par conséquent, les pétionnaires demandent au Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de maladies comme le cancer, le diabète, la maladie d'Alzheimer, la dystrophie musculaire et les lésions médullaires.
* * *
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui deux pétitions signées par des électeurs de ma circonscription. L'une d'entre elles porte sur le mariage. Les pétitionnaires pressent la Chambre de reconnaître le mariage comme étant l'union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union, et d'adopter des lois qui respectent cette définition traditionnelle du mariage.
* * *
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'autre pétition est une initiative des électeurs de ma circonscription, Nanaimo--Alberni. Ses quelque 2 500 signataires sont particulièrement inquiets au sujet de la cruauté envers les animaux.
Certains cas de cruauté extrême et tragique ont été rapportés et les pétitionnaires ont raison de s'indigner. Ils exhortent la Chambre à appliquer des peines plus sévères afin de prévenir la cruauté envers les animaux. L'amendement apporté par le Sénat devrait permettre l'adoption du projet de loi C-10.
* * *
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'aimerais présenter un certain nombre de pétitions au nom des électeurs de ma circonscription.
La première exhorte le Parlement à protéger les droits des Canadiens d'exprimer leurs croyances religieuses sans craindre d'être persécutés. Les pétitionnaires visent particulièrement les articles 318 et 319 du Code criminel. Certains d'entre eux sont de la région du comté de Pictou.
* * *
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le deuxième pétition demande au gouvernement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes. Cette disposition vise les facteurs ruraux indépendants qui gagnent souvent moins que le salaire minimum et dont les conditions de travail sont dignes d'une autre époque. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'autoriser les facteurs ruraux indépendants à négocier collectivement pour améliorer leur conditions de travail.
La troisième pétition concerne également les facteurs ruraux indépendants et l'abrogation du paragraphe 13(5). Les pétitionnaires sont des habitants de la région d'Antigonish, de Goshen et de Guysborough.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, une autre pétition traite de la recherche sur la dystrophie musculaire, les traumatismes médullaires, la maladie d'Alzheimer, le diabète et le cancer. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'accorder son soutien législatif à la recherche sur les cellules souches adultes pour que soient trouvés les remèdes et thérapies nécessaires au traitement de ces maladies.
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M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la dernière pétition traite de la pornographie juvénile. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à assurer la protection de nos enfants et à prendre toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants. Je présente cette pétition au nom de nombreux électeurs de la circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough.
* * *
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter un certain nombre de pétitions.
La première est signée par des Canadiens de la région de Vancouver qui s'inquiètent au plus haut point de la poursuite de l'agression contre l'Irak. Ils exhortent les Nations Unies à trouver une solution pacifique qui respectera la charte des Nations Unies et le droit international.
* * *
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada d'appuyer la cessation immédiate de la persécution des adeptes du Falun Gong, la libération immédiate de tous les adeptes du Falun Gong emprisonnés pour leurs convictions religieuses et l'accès sans restriction à la Chine au rapporteur des Nations Unies pour la torture.
* * *
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger le droit des Canadiens de partager librement leurs convictions religieuses sans risquer la persécution.
* * *
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, dans une dernière pétition signée par des centaines de Canadiens, ceux-ci demandent au gouvernement fédéral d'assumer ses responsabilités envers tous les citoyens et de s'attaquer à la question pressante de la pauvreté et des sans-abri au Canada.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi électorale du canada
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et des motions du groupe no 1.
Le Président: Il reste huit minutes au député de Calgary-Est pour compléter ses observations.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je réitère la question que mes électeurs ont posée concernant le projet de loi C-24, et à laquelle le gouvernement devrait répondre: pourquoi les contribuables devraient-ils donner aux partis politiques l'argent qu'ils ont durement gagné? Voilà ce qu'on veut savoir.
Avant la période des questions, je parlais de la bureaucratie que créera le projet de loi. Comme l'a dit ma collègue, la députée de South Surrey—White Rock—Langley, ce sont les associations communautaires, qui sont composées de bénévoles, qui devront composer avec cette bureaucratie. Pourquoi impose-t-on un tel fardeau à des bénévoles? Deviendront-ils des bureaucrates à temps partiel, des bureaucrates non rémunérés, parce qu'ils sont en faveur du parti ministériel et qu'ils peuvent obtenir de l'argent grâce à cela? Voilà ce que les gens de Calgary-Est veulent savoir.
Bref, les électeurs de Calgary-Est rejettent le projet de loi. Par conséquent, je conteste aussi le projet de loi en leur nom.
Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le Président: Le vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote sur la motion d'amendement no 4 est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
M. Ken Epp: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. La motion no 4 a-t-elle déjà été mise aux voix?
Le Président: L'amendement visant la motion no 4 a été appelé et le vote a été reporté.
Le vote porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion no 8 est adoptée.)
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, est-ce qu'on vient d'adopter la motion no 4?
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 4 est différé.
La motion no 8 a été adoptée.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 9 est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote sur la motion no 13 est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote sur la motion no 14 est reporté.
Nous passons maintenant aux motions du groupe no 2.
L'hon. Elinor Caplan (pour le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose:
| Que le projet de loi C-24 soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 99, du nouvel article suivant: |
| «63.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 536, de ce qui suit: |
| 536.1 Après la présentation à la Chambre des communes du rapport prévu par l'article 535 pour l'élection générale suivant l'entrée en vigueur du présent article, le comité de cette chambre saisi du rapport examine, en plus de celui-ci, l'effet des dispositions de la présente loi concernant le financement politique qui sont entrées en vigueur à la même date que le présent article.» |
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion no 11, le seul amendement du deuxième groupe.
La motion no 11 ajouterait un nouvel article, l'article 536.1, qui obligerait un comité de la Chambre à examiner les effets du projet de loi C-24 lorsqu'il est saisi du rapport, assorti de recommandations, du directeur général des élections pour l'élection générale suivant l'entrée en vigueur de la mesure.
Le directeur général des élections présente deux rapports après chaque élection générale. Dans l'un de ces rapports exigés conformément à l'article 535 de la Loi électorale du Canada, il ou elle fait des recommandations sur les façons d'améliorer la loi dans le processus électoral. Dans le cadre de l'étude de ce rapport, un comité de la Chambre serait chargé d'examiner les effets du projet de loi C-24. Autrement dit, il s'agirait du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cette obligation assurerait que les parlementaires ont l'occasion d'examiner les effets du projet de loi C-24 et de présenter des recommandations au gouvernement.
Nous avons eu d'amples discussions au cours de l'étude du projet de loi en comité en ce qui concerne les répercussions possibles des divers aspects qui y sont abordés. Les membres du comité souhaitaient certes que soit adopté un processus dans le cadre duquel le projet de loi serait régulièrement examiné.
La motion no 11 confierait à un comité de la Chambre le mandat d'examiner la loi après chaque élection, ce qui donnerait aux députés une occasion de déterminer quelles en ont été les conséquences non seulement pour les partis, mais aussi pour les associations provinciales, territoriales et de circonscription, les candidats aux élections ainsi que les candidats d'une course à la direction. Cela ne se produit pas tous les ans, mais il y a parfois des courses à la direction. L'année en cours sort de l'ordinaire compte tenu du nombre de courses à la direction qu'il y a eues. Toutefois, on assiste parfois à ce genre de course à la direction, et je suis convaincu que les députés souhaiteront se pencher sur diverses dispositions du projet de loi et déterminer quelles en ont été les répercussions sur les partis au pays, après les prochaines élections.
Cette motion permettra d'y voir. Selon moi, les députés seront en règle générale favorables à cette mesure. C'est certes l'impression qui m'est restée à la suite des discussions que nous avons eues au sein de notre comité, et j'appuie fermement la motion.
Je sais que des députés de mon propre parti ont exprimé des inquiétudes au sujet d'éléments du projet de loi. Certains estiment que les entreprises et les syndicats ne devraient pas pouvoir contribuer et d'autres pensent que la limite de leurs contributions devrait être portée à 5 000 $, par exemple.
Bon nombre de ces questions pourront être examinées à la suite des prochaines élections. Nous aurons alors l'occasion d'analyser l'incidence de ce document sur le financement des élections dans le cas des partis, et les problèmes ou peut-être même les réussites attribuables au nouveau régime.
C'est manifestement une toute nouvelle façon de faire sur le plan du financement des partis politiques au pays, ou du moins c'est un grand changement d'orientation. Nous savons que le financement des partis politiques est déjà assuré à hauteur de 60 p. 100 par l'État. Cette mesure se traduira par une hausse de ce pourcentage. Des changements importants sont apportés à la façon dont les partis et les candidats peuvent réunir des fonds. Il sera de toute évidence important que nous évaluions ces changements et les répercussions du nouveau régime. La motion no 11 permettrait à la Chambre de se livrer à cet examen après chaque élection.
J'invite tous les députés à appuyer la motion.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il s'agit là d'une partie du projet de loi C-24 qui pourrait recevoir l'appui de l'Alliance canadienne parce qu'elle ne prévoit pas l'utilisation de beaucoup de fonds publics pour financer les activités d'un parti politique. Elle vise uniquement à examiner les effets du projet de loi C-24 après les prochaines élections pour voir si les mesures proposées ont fonctionné.
Je m'attends cependant à ce qu'elles ne fonctionnent pas parce que ce projet de loi est tellement compliqué. À l'étape de l'étude en comité, le gouvernement n'a pas cessé de présenter un amendement après l'autre, une correction technique après l'autre, afin d'éliminer tous les problèmes qu'il n'avait pas décelés au moment de la rédaction du projet de loi. Je suis convaincu, et je sais que beaucoup d'autres membres du comité partagent mes préoccupations à ce sujet, que nous découvrirons dans ce projet de loi toutes sortes de failles et de difficultés qui n'apparaîtront pas tant que cette mesure législative n'entrera pas en vigueur.
C'est certainement une des raisons pour lesquelles nous avons proposé, au moment de l'étude par le comité, que ce projet de loi n'entre pas en vigueur avant janvier 2005. Nous aurions ainsi la possibilité de nous entretenir avec nos associations de district électoral, comme on les appelle maintenant, c'est-à-dire nos associations de circonscription, ainsi qu'avec les rangs supérieurs de notre parti, sur les répercussions que pourrait avoir ce projet de loi sur leur mode de fonctionnement. Si nous pouvions faire cela, nous découvririons toutes sortes de problèmes et nous pourrions les régler avant que le projet de loi n'obtienne force de loi.
Mais le gouvernement est bien résolu à mettre toute la vapeur et à faire adopter ce projet de loi d'ici demain soir. Je suis certain que c'est ce qui arrivera. Je m'attends à ce que le ministre dépose une motion quelconque plus tard aujourd'hui pour limiter le débat afin de faire adopter le projet de loi, ou de pouvoir informer M. Stephen LeDrew, le président de son parti, du montant qui sera versé dans les coffres du parti.
J'ai fait de petits calculs fondés sur les modifications que propose le gouvernement afin de faire passer de 1,50 $ à 1,75 $ la subvention par voix et par an que le gouvernement reçoit. Le Parti libéral du Canada recevrait ainsi 9 206 679,78 $. C'est une somme considérable que le Parti libéral recevra gracieusement des contribuables, que cela leur plaise ou non, d'ici la fin de janvier 2004. Je suis certain que le ministre a déjà sa nouvelle pelle plaquée or, évidemment. Il est déjà devant ce trésor, prêt à pelleter cet argent dans les coffres des libéraux. Ils recevront plus ou moins 9 206 000 $.
Nous sommes aussi en faveur d'un examen de ces dispositions législatives après les prochaines élections parce que je pense, à l'instar d'un certain nombre de témoins qui ont comparu devant le comité, que ces dispositions pourraient fort bien donner lieu à des contestations aux termes de la Charte. Malheureusement, le ministre a l'habitude de présenter à cet endroit des mesures législatives qui posent problème. En fait, toutes les mesures qu'il a proposées ont coûté aux contribuables une fortune dans un premier temps, puis une somme faramineuse dans un deuxième temps, à cause des contestations devant les tribunaux et des affaires judiciaires.
Une des affaires les plus célèbres, c'est la contestation concernant la publicité par des tiers, mieux connue dans la population comme la loi du bâillon. À trois occasions, le gouvernement d'en face a présenté cette loi du bâillon pour essayer d'empêcher les simples Canadiens de dépenser leur propre argent afin de soulever certaines questions pendant les campagnes électorales.
Comme si cela était une source d'embarras pour nous, le gouvernement ne cesse d'évoquer quelque chose qui est de notoriété publique, c'est-à-dire le fait que le chef de notre parti a déjà fait la promotion de cette idée, lorsqu'il faisait partie de la National Citizens' Coalition, afin de garantir aux Canadiens le droit de dépenser leur argent à leur guise pour dénoncer certains problèmes pendant les campagnes électorales. Je suis fier de notre chef et de ce qu'il a fait à cet égard au sein de la NCC, et nous attendons avec impatience la décision de la Cour suprême confirmant le caractère illégal de pareilles lois du bâillon.
Malheureusement, le gouvernement se fie à une décision rendue au Québec pour renforcer son argument selon lequel la publicité par des tiers sera rejetée. Le ministre cite constamment la décision qu'un tribunal du Québec a rendue au sujet des dispositions législatives référendaires, et selon laquelle, au cours de référendums, les deux camps devraient être assujettis à des restrictions de sorte que des tiers de l'extérieur ne puissent pas eux aussi dépenser de l'argent pour un camp ou l'autre.
L'erreur que fait le ministre est de vouloir comparer un référendum à des élections. Ils n'ont rien en commun. Un référendum suppose qu'on réponde oui ou non à une question. Il est donc logique d'établir des règles concernant les sommes que peuvent dépenser les deux camps.
Dans une campagne électorale, une multitude de questions sont abordées et il convient de signaler que le dossier sur lequel le gouvernement, ou encore l'opposition, veut centrer la campagne ne correspond pas nécessairement à ce que les contribuables et les électeurs veulent comme enjeu électoral.
Pendant les travaux du comité, les députés de l'Alliance canadienne ont été étonnés de constater qu'ils partageaient l'opinion des représentants de syndicats québécois. Devant le comité, ces représentants syndicaux ont déclaré qu'ils appuyaient la publicité par des tiers. Ils ont expliqué que, pendant la dernière campagne électorale au Québec, un des partis politiques a tenu des propos méprisants à l'endroit du syndicalisme au Québec. Les syndicats auraient bien voulu faire paraître des annonces dans les journaux et envoyer des lettres dénonçant les affirmations du parti. Cela leur était interdit en raison des restrictions s'appliquant à la publicité par des tiers au Québec.
Ils espèrent, comme nous d'ailleurs, que les règles interdisant la participation de tiers seront abolies de façon permanente, car, étant de la gauche, ils sont conscients, comme nous qui défendons la libre entreprise, que la liberté d'expression est fondamentale, surtout pendant les campagnes électorales.
Je le mentionne parce qu'il est vraisemblable, je dirais certain à 99 p. 100, que la Cour suprême se rangera à l'avis des tribunaux de l'Alberta et qu'il sera impossible pour le gouvernement de se doter d'une loi du bâillon. Elle autorisera la publicité par des tiers, ce qui aura d'énormes répercussions sur ce projet de loi. Si la publicité par des tiers est autorisée, la plupart des dispositions du projet de loi, qui imposent des restrictions en matière de dépenses à tout le monde depuis les candidats jusqu'aux partis, n'auront plus leur raison d'être et le projet de loi devra faire l'objet d'une révision importante avant même que l'encre ait eu le temps de sécher après son adoption.
Il est très important que la révision ait lieu, et nous serons ravis d'appuyer la motion lorsqu'elle sera soumise au vote, sans doute plus tard aujourd'hui au rythme où vont les choses actuellement.
Je signale brièvement que, comme le projet de loi entre en vigueur le 1er janvier 2004, il ne reste que peu de temps aux associations de circonscription et aux candidats, entre autres, pour apprendre toutes les nouvelles règles incluses dans le projet de loi. Il est extrêmement complexe.
Au comité, j'ai essayé, au nom de l'opposition officielle, de modifier le projet de loi afin de simplifier les exigences en matière de rapport auxquelles doivent se soumettre les associations de circonscription, comme on les appelle maintenant, en raison de la lourdeur des écritures administratives qu'impose ce nouveau projet de loi. Malheureusement, le gouvernement a rejeté mes suggestions. C'est dommage.
Je crois que bon nombre d'entre nous aurons du mal à trouver des bénévoles qui accepteront de se charger de toute la bureaucratie qu'impose ce projet de loi. Une fois par année, les associations de circonscription devront dresser des rapports exhaustifs sur leurs sources de revenus et le nombre de donateurs. Elles devront tenir des dossiers sur qui a donné, quand et où.
Je reconnais au gouvernement le mérite d'avoir accepté un amendement présenté au nom de l'Alliance canadienne et qui facilite un peu la tâche des organisations de circonscription lorsqu'il s'agit de recueillir des fonds à l'occasion d'une assemblée générale annuelle. Dans ce projet de loi, le gouvernement a prévu que, pour tout don de plus de 10 $, il faut émettre un reçu et qu'il faut tenir une comptabilité de sommes versées annuellement par chaque donateur.
Le gouvernement a accepté l'amendement que j'ai présenté qui porte cette contribution minimale déclarable à 25 $. Cela facilite un peu la tâche des associations de circonscription qui peuvent passer le chapeau lors d'une AGA sans avoir à enregistrer tous les dons de 10 $.
Le gouvernement insiste toutefois pour que ce genre d'activité soit obligatoirement déclaré. Par conséquent, les associations de circonscription devront encore déclarer le genre d'événement, le nombre approximatif de participants et le montant d'argent recueilli. C'est encore un peu laborieux, mais c'est tout de même mieux qu'auparavant.
J'avoue que je pourrais parler toute la journée de ce projet de loi. J'ai 49 pages de notes. C'est une mesure législative extrêmement complexe. Quoi qu'il en soit, je conclus pour l'instant en confirmant que nous appuyons cette motion qui permet une révision du projet de loi immédiatement après les prochaines élections.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur la seule motion du groupe no 2, qui donne essentiellement l'instruction au Parlement d'examiner les effets de la loi dans un langage simple, en plus d'examiner le rapport du directeur général des élections.
Je conviens avec le député qui vient de parler que cela est un élément très important du processus parlementaire. Je sais que tous les députés travaillent avec empressement et qu'ils ont, tant au comité qu'à la Chambre, soulevé des points qui ont été très largement discutés.
J'estime que les Canadiens devraient savoir que les dispositions du projet de loi sont bien connues depuis un certain temps et que des consultations se sont tenues avec tous les partis. Il y a eu en outre des séances d'information, y compris au niveau des comités, auxquelles ont assisté un grand nombre de députés pour défendre les intérêts de leurs électeurs et de leur parti.
Le député qui vient de parler a également dit croire que le projet de loi serait adopté très rapidement et de façon très majoritaire. Je pense que c'est une intéressante prédiction. Toutefois, ayant pris part à certaines des discussions, je dois admettre qu'il y a des préoccupations. D'aucuns auraient aimé voir les choses un peu différemment. Un peu plut tôt, j'ai même parlé de l'effet net de l'absence de donations des personnes morales et des syndicats et des économies que cela pourrait entraîner sur le plan des coûts administratifs, etc.
Je sais qu'on a envisagé certaines choses, mais je crois que les députés savent aussi qu'il semble se dégager un très solide consensus sur le fait que le principe du projet de loi est valable et que ce changement dans le mode de financement ne va pas corriger entièrement la perception de la population quant à l'influence que peuvent exercer les personnes morales et les syndicats sur les élus.
Aujourd'hui, sept motions ont été choisies pour faire l'objet d'un débat, et regroupées en trois groupes, mais les députés en ont présenté 15 à l'étape du rapport. Certaines de ces motions ont été rejetées par décision du Président, pour diverses raisons qu'il nous a expliquées. Il importe de noter qu'il y a une ou deux motions de fond dans tout cela. Une motion présentée à l'étape du rapport se rapportait à la proposition visant à porter de 1 000 $ à 5 000 $ le plafond des contributions pour les personnes morales ou les syndicats. En fait, tous les donateurs, particuliers, personnes morales ou syndicats, auraient alors eu le droit de verser 5 000 $ au maximum. C'est dire qu'on tenait pour acquis que la motion à l'étape du rapport ramenant à 5 000 $ le plafond des contributions individuelles avait été adoptée.
L'autre motion rejetée par le Président proposait que la date d'entrée en vigueur de la loi soit le 1er janvier 2005 au lieu du 1er janvier 2004 comme le projet de loi le stipule à l'heure actuelle. Je crois que mon prédécesseur l'a déjà mentionné, mais nous avons longuement discuté pour savoir si oui ou non le système pourrait être prêt à temps pour les prochaines élections, sachant à quel point le directeur général des élections a toujours tenu à ce que tous les députés et toutes les personnes intéressées à briguer des charges publiques soient informés des règles les plus à jour régissant le déroulement des élections et des investitures. Comme nous le savons, le projet de loi détermine même le maximum qu'un particulier peut consacrer à son assemblée d'investiture, qui dépend des dépenses consenties lors d'une campagne antérieure. Il y a certaines difficultés. Je crois que bien des gens auraient préféré que la date d'entrée en vigueur soit le 1er janvier 2005 car, ainsi, les associations de circonscriptions et les candidats, qu'ils soient déjà élus ou cherchent à se faire élire lors de la prochaine campagne, auraient eu plus de temps pour se préparer.
Je voudrais également mentionner à ce stade-ci que notre régime électoral actuel est financé en grande partie par la population, sur la scène tant fédérale que provinciale. On veut ainsi que tous les Canadiens, peu importe leurs moyens, aient la possibilité d'être candidats et de bien s'en tirer durant une campagne électorale. Je pense que c'est extrêmement important. Le principe d'un processus électoral financé par le public permet de s'assurer que des gens ne puissent acheter des élections en dépensant trop ou en dépensant bien au-delà de ce qu'une personne avec des moyens normaux serait en mesure de verser elle-même ou d'obtenir grâce à la collecte de fonds. Ce principe du maintien du soutien public signifie que nous avons un régime démocratique sain et intègre, un processus global qui est bien différent de celui qu'on retrouve aux États-Unis, comme les députés le savent, selon moi, et les Canadiens devraient le savoir.
Nous savons qu'aux États-Unis, les membres du Congrès sont élus pour deux ans. Ils passent une année à essayer de faire leur travail, mais la seconde est consacrée totalement à la collecte de fonds pour la prochaine campagne, qui peut coûter des millions de dollars. Imaginez la situation au Canada si des gens pouvaient recueillir et dépenser des millions de dollars pour se faire élire au Parlement. Cela ne se produit pas chez nous. Cela signifie que nous ne sommes pas redevables au grand capital. Je pense que c'est le principe ici. Même dans la mesure où il y a des limites aux contributions actuelles, les modifications proposées dans le projet de loi C-24 réduisent fondamentalement, de façon marquée, l'influence que les entreprises peuvent exercer par l'entremise de leurs contributions.
Les Canadiens devraient être très fiers de notre processus électoral étant donné qu'il ne s'agit absolument pas de la même situation qu'aux États-Unis et dans de nombreux autres pays où d'énormes sommes, bien au-delà de la valeur du poste, sont dépensées simplement pour qu'un candidat puisse se faire élire. C'est ce qui explique en partie, selon moi, le cynisme de la population à l'égard de leurs élus, car les gens entendent parler de ces énormes sommes dépensées par des membres du Congrès et des sénateurs dans le cadre de leurs courses électorales aux États-Unis.
Le Canada n'a pas à rougir de son processus électoral. J'ai été quatre fois candidat aux élections générales, et je sais à quel point il est difficile de trouver de l'argent. Toutefois, j'ai eu de la chance. Comme il n'y a pas d'argent dans ma famille, je l'ai trouvé surtout auprès de mes amis et connaissances et de ceux qui voyaient en moi un candidat potable. Les députés savent que la vaste majorité d'entre eux ne sont pas élus à cause de ce qu'ils promettent de faire, mais à cause de ce qu'ils ont fait, notamment dans leur circonscription, avant de devenir députés. Les députés sont élus grâce à leur réputation. L'argent ne compte pas vraiment beaucoup.
Des députés ont également soutenu que ce ne sont pas les simples députés qui font problème, mais plutôt les ministres ou d'autres personnalités qui ont des responsabilités importantes en plus de celles de député. Selon moi, la motion du groupe no 2 est valable. Il est normal que nous continuions à revoir notre régime de financement électoral, car il faut s'assurer que, si des motions présentées cette fois-ci n'ont pas été prises en considération alors qu'elles auraient peut-être dû l'être, elles le seront après les prochaines élections, et que nous aurons un mécanisme permettant de revoir continuellement la question en donnant au public la possibilité de participer au processus.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-24 car je suis fondamentalement opposé à la majorité des dispositions qu'il renferme. Je pense qu'il favorise nettement les gens en place. Il favorise nettement et particulièrement le parti au pouvoir. Déterminer combien ira aux partis politiques en fonction des résultats des dernières élections fédérales équivaut à déterminer le montant d'un prêt hypothécaire en fonction de la valeur de la maison qu'on avait avant. Cela n'a aucun sens.
Je n'aime pas la nature foncièrement antidémocratique de ce projet de loi. En effet, nous perdons le droit en tant que contribuables de décider à quel parti politique vont les subventions du gouvernement. À l'heure actuelle, si un Canadien désire appuyer un parti politique en particulier, c'est son choix. Les partis sont subventionnés par l'intermédiaire du régime fiscal, mais le choix appartient aux Canadiens à titre individuel. On leur ôte ce choix et on met en place une méthode hautement bureaucratisée de financement public des partis politiques, se fondant non pas sur le choix des électeurs, des contribuables mais sur une décision ridicule et arbitraire de l'électorat précédent. Il est absolument insensé de priver les citoyens du droit de choisir le parti politique qu'ils veulent appuyer financièrement.
À l'heure actuelle, si les Canadiens appuient le Parti progressiste-conservateur, l'Alliance ou le Bloc québécois, c'est leur choix. Ce projet de loi les prive de ce choix et le remplace par le résultat arbitraire des dernières élections fédérales. Cela n'a aucun sens.
Je suis en faveur d'une limite de peut-être 10 000 $ pour les dons des syndicats et des sociétés, et de l'obligation de les divulguer. Je pense que la divulgation complète comporte son propre système de freins et de contrepoids. En fait, tant que les dons des sociétés et des syndicats sont limités et qu'il y a divulgation complète, je ne pense pas qu'il y ait le moindre problème à ce que les syndicats et les sociétés contribuent aux partis politiques.
Je vais donner quelques exemples. Les dons des sociétés comptent pour 25 p. 100 des revenus de mon parti. Les événements spéciaux et les dîners représentent 35 p. 100 de nos revenus et, 90 p. 100 de ce pourcentage proviennent de sociétés. On n'a pas vraiment discuté de la manière de remplacer cette source de revenus. Priver les sociétés et les syndicats de leur liberté de choix pour adopter une évaluation arbitraire basée sur les résultats des dernières élections n'a absolument aucun sens. Les Canadiens devraient avoir le droit de déterminer à qui dans le processus politique ils vont accorder leur appui financier. Les sociétés devraient également avoir ce droit.
Nous ne devons pas oublier que les personnes morales paient des impôts. Empêcher les personnes morales et les syndicats de participer au processus directement, ouvertement et de façon transparente les incitera tout simplement à trouver d'autres moyens peut-être moins transparents d'appuyer le processus politique.
Pour bien des raisons, ce projet de loi est vraiment stupide, comme l'a dit le président du Parti libéral du Canada, et je ne suis pas souvent d'accord avec le président du Parti libéral du Canada. Ce projet de loi ne répond pas au besoin réel d'une réforme du financement politique au Canada. De toute évidence, il serait logique d'examiner la divulgation des contributions et d'imposer des limites à la participation ou aux contributions des personnes morales et des syndicats.
Or, ce projet de loi antidémocratique, qui éloigne davantage les Canadiens du processus politique et qui accorde une énorme longueur d'avance aux députés du parti au pouvoir qui sont déjà en poste, éloignera les Canadiens encore plus du processus politique.
Depuis 30 ans, mais surtout depuis 10 ans, les Canadiens s'éloignent de la politique. Ce projet de loi les en éloignera encore davantage. Je m'oppose fortement au projet de loi et j'exhorte le gouvernement, car bien des ministériels ont également soulevé ces questions, à revenir sur ce projet de loi qui est foncièrement imparfait, antidémocratique et injuste, non seulement pour ceux qui participent directement au processus politique, en tant que députés et candidats, mais qui est aussi foncièrement injuste pour les électeurs et les contribuables canadiens.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très honoré de prendre la parole sur ce texte législatif très important, le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique). J'aimerais faire surtout porter mes observations sur les mesures de financement public contenues dans le projet de loi, qui ont tant retenu l'attention tout au long du débat aujourd'hui.
Au cours des discussions sur cette question, tant au Parlement que pendant les audiences publiques tenues par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, on a bien établi que les mesures proposées dans ce projet de loi s'appuient sur une longue tradition au Canada, celle du financement public du système électoral.
Cette tradition remonte à 1974, avec la Loi sur les dépenses d'élection. Cette loi garantissait, entre autres choses, le financement public des dépenses électorales au moyen du remboursement, après l'élection, de ces dépenses aux partis et aux candidats admissibles et de l'attribution de crédits d'impôt pour des contributions financières à des partis politiques inscrits et des candidats aux élections. Nous ne faisons aujourd'hui que poursuivre l'oeuvre que nous avions commencée en 1974, et dont ont su profiter tous les partis à la Chambre.
Il a également été bien établi que le financement public n'est rien de nouveau au Canada. En fait, toutes les provinces offrent une forme quelconque de financement public. Trois provinces en particulier, soit le Nouveau-Brunswick, le Québec et l'Île-du-Prince-Édouard, prévoient une allocation publique. Il convient de signaler que ce système d'allocation existe au Québec depuis 1975 et est très bien reçu par les résidents de cette province, fait qui a été souligné par le directeur général des élections du Québec lorsqu'il a témoigné devant le comité lors de l'étude de ce projet de loi. On sait aussi que la plupart des démocraties offrent aux participants au processus politique une forme quelconque de financement public.
Si nous examinions les mesures relatives au financement public prévues dans le projet de loi C-24, nous verrions que, comme je l'ai dit un peu plus tôt, elles sont le prolongement de ce que nous avions déjà. Cependant, on remarque un changement du taux de contribution du gouvernement, qui passe de 22 p. 100 à 50 p. 100, avec un remboursement unique au taux de 60 p. 100 aux prochaines élections comme mesure de transition pour aider les partis.
Les dépenses de sondage seraient également ajoutées à la définition des dépenses électorales, et le plafond des dépenses admissibles serait haussé en conséquence. Le seuil d'admissibilité au remboursement d'une partie des dépenses électorales pour les candidats serait abaissé de 15 p. 100 à 10 p. 100. Je suis certain que les députés seraient d'accord avec moi pour dire que cela serait avantageux pour au moins deux partis à la Chambre et leurs candidats, qui pourraient ainsi être admissibles au remboursement.
Le taux de remboursement des dépenses électorales d'un candidat passerait aussi de 50 p. 100 à 60 p. 100. Une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu doublerait le montant des contributions politiques admissibles à un crédit d'impôt de 75 p. 100, qui passerait de 200 $ à 400 $, et toutes les autres fourchettes d'admissibilité au crédit d'impôt seraient rajustées en conséquence. Actuellement, chaque fois que quelqu'un fait un don de 100 $ à un parti politique, le gouvernement du Canada donne un remboursement de 75 $. Par conséquent...
Le vice-président: Le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes a la parole.
* * *
Le projet de loi C-24--Avis d'attribution de temps
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je le déplore, mais j'ai eu des consultations avec les chefs de tous les partis à la Chambre, et on m'a officiellement dit que ce projet de loi ne serait pas adopté à moins que je présente la motion suivante.
Monsieur le Président, je vous annonce officiellement qu'il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).
Par conséquent, en vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.
* * *
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que du deuxième groupe de motions.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais, lorsqu'un particulier fait, par exemple, un don de 100 $ à un parti politique, le gouvernement lui en remet 75 $. Le gouvernement a relevé le seuil de 200 $ à 400 $, afin d'encourager le public à donner plus généreusement aux partis politiques.
Tenant compte des répercussions importantes qu'aura l'interdiction faite aux personnes morales et aux syndicats de faire des dons aux partis politiques, le gouvernement a prévu, dans le projet de loi, le paiement à chaque parti politique enregistré d'une somme de 1,75 $ par voix obtenue aux élections. Cette allocation aidera les partis politiques à participer aux élections sans avoir, en plus, à lever les fonds nécessaires à leur participation. Il leur suffira dorénavant de proposer une politique et un programme éclairés. Les partis qui sauront trouver des appuis au sein de la population assureront ainsi leur financement.
Les députés de l'opposition devraient y voir une bonne nouvelle pour tous et notamment pour tous les députés de tous les partis politiques, puisqu'il leur sera désormais possible de vendre leurs idées à la population sans avoir à trouver des fonds.
À titre transitoire, les partis recevront l'allocation de 2004 en une seule somme, le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du projet de loi, plutôt qu'en versements trimestriels comme le prévoit le projet de loi.
Le financement public en général, et l'allocation publique en particulier, ont sans doute été les aspects qui ont le plus retenu l'attention au cours des audiences publiques. De façon générale, le débat a été très positif et la plupart des gens ont reconnu les bienfaits du financement public, bien que les opinions aient varié quant aux modalités d'administration de l'allocation. D'autres, qui avaient déjà parlé des avantages du projet de loi, ont fait des recommandations et proposé des ajustements précis au projet de loi. Le comité et le gouvernement ont été très réceptifs à certaines de ces suggestions.
Je voudrais consacrer le temps qu'il me reste à parler de certains des avantages du projet de loi C-24.
Il est important de reconnaître l'intérêt du financement public dans le débat actuel, et son importance du point de vue des partis politiques. Je crois que nous reconnaissons tous que les partis politiques sont indispensables au fonctionnement de notre démocratie. Sans des partis politiques et des organisations politiques forts, il n'y aurait pas de démocratie saine. De façon générale, les partis politiques jouent un rôle clé dans la mobilisation des électeurs, la représentation des opinions de tous les segments de la société, la formulation des politiques, le renouvellement des politiques et le recrutement des futurs dirigeants politiques.
Les partis appuient le processus démocratique et les institutions démocratiques. Ils assurent le lien crucial entre l'État et la société. Étant donné le rôle important que jouent les partis dans de si nombreux aspects de notre régime démocratique, il est raisonnable qu'ils soient financés par l'État. Autrement, les partis risquent de ne pouvoir jouer leur rôle essentiel dans notre démocratie que de façon très limitée.
Les partis politiques jouent un autre rôle important, celui de structure par laquelle les citoyens peuvent participer à leur régime politique. Tout au long de notre histoire, les partis ont agi comme tribunes où les citoyens peuvent exprimer leurs opinions politiques et participer activement au gouvernement de notre nation.
Si on observe une variation significative dans les ressources mises à la disposition des parties, cela risque de donner l'impression que certaines organisations exercent une influence indue. Les citoyens pourraient alors devenir mécontents et prendre du recul par rapport aux partis et à notre régime démocratique en général.
En réglementant les contributions des donateurs aux partis et en régissant, aux termes du projet de loi, le financement public, nous veillons à ce que les règles du jeu soient les mêmes pour tous.
Enfin, nous devons reconnaître les sommes énormes dont a besoin un parti politique pour fonctionner dans une démocratie moderne. Comme le savent tous les députés, pour diriger un parti efficace, il faut compter sur les ressources nécessaires.
Au nom de la démocratie et dans l'intérêt de l'ensemble de la population, j'exhorte mes collègues à appuyer le projet de loi dès que possible.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer la motion no 11 du groupe no 2, comme l'ont fait d'autres partis politiques à la Chambre cet après-midi.
Si l'on a accepté ce rapport, c'est pour régler le problème de certains amendements qui ont été jugés irrecevables à l'étape du rapport, d'amendements que le Président a estimés irrecevables et d'autres qui nécessitent une recommandation royale.
Lorsque le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a étudié le projet de loi, nous avons décidé qu'il serait opportun de préparer un rapport distinct afin de signaler les aspects pouvant faire l'objet d'éventuelles modifications ou d'une étude ultérieure. Je crois que la majorité, sinon la totalité des partis à la Chambre appuient cette motion.
Il est important de souligner que c'est la plus importante réforme du financement des partis politiques entreprise au Canada depuis que la Loi sur les dépenses d'élection a été présentée il y a 29 ans, sous le gouvernement minoritaire de Pierre Trudeau, alors que le Nouveau Parti démocratique détenait la balance du pouvoir.
Le projet de loi dont nous sommes saisis interdirait les dons politiques à des partis politiques. Il permettrait le versement de contributions modestes à des candidats à l'investiture d'un parti et à des associations de circonscription, mais les personnes morales et les syndicats ne pourraient plus faire de dons au parti politique de leur choix.
Il exigera aussi des associations de comté qu'elle présente des rapports additionnels. Il limitera les contributions individuelles à 5 000 $. Au départ, le projet de loi prévoyait une limite de 10 000 $, mais le comité a décidé à l'unanimité, je crois, de la réduire à 5 000 $ par personne par année.
Il réglementera aussi la campagne d'investiture et la campagne à la direction de certains partis. Soit dit en passant, c'est un peu le «Médecin, guéris-toi toi-même» car, en fait, le Nouveau Parti démocratique, et certains autres partis représentés à la Chambre, je crois, doivent respecter des limites très strictes sur les campagnes à la direction et les campagnes d'investiture. Je sais que les députés ministériels ne le font pas, ce qui a donné des résultats embarrassants.
Au cours de la dernière campagne à la direction du Nouveau Parti démocratique, par exemple, aucun des candidats n'a été autorisé à dépenser plus de 750 000 $. Avant que le vote n'ait lieu, on a présenté un rapport provisoire sur la façon dont on avait obtenu cet argent. On a tout divulgué. Cela est faisable mais, au lieu de fonctionner parti par parti ou de le faire dans son propre parti, le gouvernement a jugé bon de présenter des modifications au financement des partis politiques.
Au fond ou en somme, l'absence des contributions faites par des personnes morales et des syndicats contribue certes à rehausser le financement public du système politique.
Parmi les préoccupations que nourrissaient des membres du comité et que nous tenons à faire valoir dans ce rapport spécial ou séparé, certaines concernent le fardeau administratif et le coût associés au respect de cette mesure et que devront absorber les associations de comté. Il ne fait aucun doute que les associations de comté auront à assumer un fardeau de la transparence plus lourd et devront présenter régulièrement davantage de rapports au directeur général des élections.
On s'est aussi demandé si, compte tenu de toutes les exigences qu'ils devront respecter, les bénévoles n'abandonneront pas la partie devant toutes ces tracasseries administratives. Il faut examiner cela très attentivement.
Le député de North Vancouver a signalé notamment le fait que la limite de 1 500 $ sans vérification était trop peu élevée et que, au terme d'une campagne électorale ou au moment de rédiger le rapport d'un candidat ou d'une circonscription électorale, certains vérificateurs subventionneront le processus. C'est aussi à examiner, car personne n'a voulu que les vérificateurs subventionnent le processus. Si les limites sont trop faibles, modifions-les!
Si je me souviens bien, la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean s'inquiétait des contributions non financières et en particulier des personnes présentant des compétences particulières à l'occasion d'une campagne électorale et offrant bénévolement leurs services, mais se voyant interdire de collaborer à certains aspects de la campagne en raison même de leurs compétences particulières. Je pense par exemple à une personne qui exploiterait un centre de télésollicitation dans le cadre de ses activités quotidiennes et qui, en vertu des règles actuelles, se verrait techniquement interdire de le faire comme bénévole dans le cadre d'une activité politique. Selon nous, cet aspect mérite d'être examiné et clarifié. Il faut espérer que l'actuel comité ou un comité subséquent se penchera sur cette question.
On a notamment abordé au cours de cette étape la question du montant de 1,50 $ par voix et par an fondé sur les résultats des dernières élections générales. Des témoins ont certes fait valoir que l'on ne devrait pas s'en remettre uniquement à cela, et que l'on devrait plutôt se fonder sur un ensemble de sondages continus à la suite des élections ou encore sur les effectifs du parti et les voix que ce dernier a obtenus au cours des élections précédentes.
Je dois préciser que l'idée d'un sondage me laisse de glace parce qu'il arrive que des gouvernements doivent prendre des décisions difficiles. Selon moi, ce serait un autre bon prétexte pour éviter de prendre une décision difficile si quelqu'un disait «Nous ne pouvons agir de la sorte car il y aura la semaine prochaine un sondage, et il pourrait avoir un effet dévastateur sur les sommes dont nous disposerons pour mener la lutte au cours de la prochaine campagne électorale.»
Tout compte fait, j'estime que le montant de 1,75 $ par voix et par an fondé sur le nombre de votes obtenus au cours de la dernière campagne électorale n'est peut-être pas l'idéal, mais c'est néanmoins la meilleure solution qu'a pu trouver le comité. Toutefois, je m'oppose à ce que l'on fasse passer le montant de 1,50 $ à 1,75 $.
Comme le ministre responsable l'a dit très clairement lorsqu'il a comparu devant le comité à l'occasion de la première rencontre sur cette question, avec un montant de 1,50 $ par voix et par an, aucun parti ne subirait le moindre tort. Si ce montant était adopté, il aurait à tout le moins un effet neutre sur les recettes de tous les partis, et celles-ci pourraient même être légèrement supérieures à ce qu'elles étaient auparavant. Je ne peux voir ce qui s'est produit au cours des deux derniers mois pour justifier qu'on porte ce montant à 1,75 $, soit une hausse de 25¢.
Quelques autres questions ont été soulevées dans le premier groupe d'amendements: le traitement différentiel des franchises et des personnes morales, et la nécessité d'un traitement égal des sections locales syndicales par rapport aux franchises commerciales. C'est à mon avis une lacune fondamentale du projet de loi. Pourtant, il est vrai que les syndicats et les entreprises ont été limitées quant au montant de leurs dons et aux récipiendaires de ces dons. Ceci dit, il ne fait aucun doute que les entreprises seront en mesure de donner nettement plus parce que la loi est rédigée de telle façon que les sections locales des syndicats sont généralement exclues de la contribution à un candidat local ou à une association locale de circonscription. J'estime que c'est indéfendable et je ne comprends pas pourquoi cela ne peut être modifié.
Une autre partie porte sur le temps d'antenne gratuit. Le comité n'a pas pris en compte la Loi canadienne sur la radiodiffusion, et le projet de loi ne l'aborde pas non plus parce que les amendements ne portent que sur les modifications à la Loi sur le financement des campagnes électorales et à la Loi de l'impôt sur le revenu. Néanmoins, plusieurs témoins importants, si je peux présenter les choses ainsi, ont comparu devant le comité et ont affirmé que le coût des élections pouvait être réduit si, en fait, on accordait davantage de temps d'antenne gratuit au cours des campagnes électorales. Ces témoins ont signalé que le système britannique fournit un bon exemple à cet égard. Nous espérons qu'il sera possible d'examiner cette question lors d'une séance ultérieure du comité qui examine l'incidence du projet de loi C-24.
Les dépenses des tiers partis au cours des campagnes électorales constituent un élément fondamental. Si cet élément est annulé ou rejeté par la Cour suprême, alors, tout ce que nous faisons à l'égard du projet de loi C-24 ne sert absolument à rien. Par conséquent, il faudra suivre cela de très près, comme le fera le comité au fur et à mesure qu'il examinera ces procédures.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat. Je voudrais certes dire en commençant que j'appuie la motion no 11, celle que nous étudions, semble-t-il. Fondamentalement, elle demande à un comité d'examiner l'effet des modifications au financement politique prévues dans le projet de loi C-24 après la prochaine élection générale pour voir s'il y a des répercussions négatives qui n'étaient pas prévues dans le projet de loi et manifestement, c'est une mesure extrêmement constructive. Je suis persuadé que cette motion aura l'appui de toute la Chambre.
Cependant, cela me donne l'occasion d'exprimer mon appui au projet de loi C-24, un appui pratiquement sans réserve, car je pense que c'est une excellente mesure législative. C'est certes une mesure que tous les partis à la Chambre, tous les députés, selon moi, devraient vouloir appuyer. Il y a de petites lacunes ici et là qui conduisent à certains désaccords, mais s'il y a une chose sur laquelle nous devrions tous nous entendre, et cela s'applique également aux députés de l'opposition, c'est bien les dispositions sur la transparence.
J'ai toujours cru qu'en ce qui concerne la perception de la population du processus politique et de la façon dont l'argent peut influencer ce processus, le problème n'est pas tant que les gens pensent que les partis politiques enregistrés sont ceux qui sont facilement influencés par l'argent, mais que certains pourraient craindre que leurs politiciens locaux puissent être influencés par tout l'argent qui gravite autour d'eux.
Ainsi, il est très important d'avoir une disposition sur la transparence que nous n'avions pas jusqu'à maintenant et qui nous permettra de voir combien d'argent une association de circonscription a reçu à n'importe quel moment et combien d'argent va à un candidat en particulier. C'est à cause des électeurs que c'est si important.
Les électeurs pourraient avoir une attitude différente à l'égard d'un candidat à une réélection, un député en place, si on découvre dans le compte de son association de circonscription des centaines de milliers de dollars alors qu'il n'a pas besoin de sommes aussi importantes. Au pire, du fait que le directeur général des élections rembourse la moitié des dépenses électorales, une personne candidate à une élection au Canada aurait besoin au plus d'environ 35 000 $. Il y aurait donc des questions légitimes de la part de la population si des associations de circonscriptions se retrouvaient avec des centaines de milliers de dollars.
En effet, personnellement, j'estime qu'il est tout à fait raisonnable de limiter les contributions effectuées par les personnes morales directement aux partis politiques enregistrés. En fait, j'ai proposé un amendement à l'étape du comité qui aurait rétabli les contributions des personnes morales, mais aux partis enregistrés seulement, soit au siège social, jusqu'à concurrence de 25 000 $. Ce n'est toutefois pas un principe que je défendrai contre vents et marées. Je suis heureux de la décision du gouvernement, soit de prévoir des subventions de base en versant une certaine somme d'argent selon les voix exprimées lors de la dernière élection. Toutefois, je crois qu'il y aurait lieu de limiter dans une certaine mesure les contributions que les personnes morales versent directement aux partis.
Je n'ai pas aimé la disposition dans la version précédente du projet de loi d'autoriser que les dons de 10 000 $ des particuliers aillent aux associations de comté ainsi qu'aux politiciens et aux candidats. C'est beaucoup trop. Dans mon cas en particulier, je n'ai dépensé que 28 000 $ lors de la dernière élection, 30 000 $ lors l'avant dernière élection et 32 000 $ lors de la précédente. Si un particulier avait fait un don de 10 000 $ par année pendant trois ou quatre ans à mon association de comté, puis 10 000 $ à ma campagne, je n'aurais pas besoin d'organiser une autre campagne de souscription et j'afficherais un bénéfice après les élections. Cela, à mon avis, est tout à fait inacceptable.
Je crois que le principe devrait être que nous devrions tous être disposés à démontrer que nous appuyons les gens de la base, les Canadiens ordinaires à l'échelon local, en faisant du démarchage en vue de recueillir des petites sommes d'argent à l'échelon local en organisant des soupers-spaghetti ou des ventes aux enchères ou encore en demandant aux gens qui nous font confiance de faire don d'une petite somme d'argent.
Durant l'étude en comité, j'ai proposé que le plafond de 10 000 $ pour les contributions de particuliers soit ramené à 1 225 $. Cette somme aurait été la limite permise pour un reçu d'impôt. Dans sa sagesse, le comité a refusé cette proposition. Il a ramené la contribution individuelle permise de 10 000 $ à 5 000 $. Je demeure persuadé que ce plafond est encore trop haut, mais c'est tout de même une amélioration importante.
En dernière analyse, si nous voulons regagner ou maintenir la confiance de la population--et il ne faudrait pas présumer que la population a perdu toute confiance envers le processus politique--nous devons prouver que nous sommes des politiciens enracinés dans la communauté et non attachés aux syndicats, aux grandes sociétés ou aux bien nantis de nos circonscriptions qui peuvent contribuer des sommes importantes.
Certains députés ont soutenu que, même s'ils recevaient 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, 6 000 $ ou 10 000 $, une fois élus, leur jugement et leur comportement n'en seraient pas modifiés.
Là n'est pas la question. C'est toujours la perception qui compte. Nous devons, par notre transparence, démontrer que nous ne sommes redevables à personne à cause de contributions importantes. Ce sont les dispositions du projet de loi concernant la transparence qui assurent cela en premier lieu.
Une des autres questions soulevées se rapportait à la date d'entrée en vigueur. Certains ont proposé que la date d'entrée en vigueur soit postérieure aux prochaines élections générales. Je m'oppose absolument à cela. Je ne crois pas que les députés puissent ainsi réformer en profondeur le processus de financement politique et ne pas être prêts à respecter le nouveau processus.
Je n'ai aucun mal à imaginer les prochaines élections régies par cette nouvelle mesure législative. Il y a, dans le compte de banque de mon association de circonscription, plus ou moins 10 000 $. Si des élections étaient déclenchées demain, avec cette somme et les fonds que je pourrais réunir durant la campagne électorale, je pourrais certainement atteindre le plafond de 15,000 $ lequel, compte tenu du remboursement, me permettait de dépenser 30,000 $, ce qui équivaut quasiment au maximum que j'aie jamais consacré à une élection. En fait, je crois que j'ai déjà dépensé 32 000 $ pour une élection.
Vous voyez, monsieur le Président, un homme politique n'a pas besoin de sommes énormes pour se faire réélire. La lutte est toujours chaude dans ma circonscription. Je représente une circonscription qui appartenait aux conservateurs avant mon élection en 1993. Ma réélection n'est pas chose faite. Pour se faire élire, il suffit d'aller rencontrer les gens, de se faire connaître, de participer à des débats avec les autres candidats et de convaincre les électeurs. On n'a pas besoin de beaucoup d'argent pour cela.
Je ne pense pas qu'il faille attendre un an. J'espère que nous pourrons adopter ce projet de loi cette semaine pour qu'il entre en vigueur le 1er janvier 2004. Il n'y aura plus de problèmes par la suite.
Je voudrais aborder une autre question, celle qu'a soulevée le député de Île de Vancouver-Nord. Le député s'inquiète de l'accroissement du fardeau des contribuables, puisque l'élimination des contributions des personnes morales fera augmenter le financement public des élections.
Je ferai remarquer au député que, à mon avis, il est très sage de dépenser quelques millions de dollars de plus pour garantir l'intégrité du processus électoral dans notre pays. Nous ne voulons pas vivre l'expérience d'autres pays, comme les États-Unis, où l'argent est un atout essentiel à tous ceux qui veulent réussir dans le milieu politique.
Nous sommes saisis d'un excellent projet de loi. Je serai fier d'être député et membre du gouvernement qui l'aura fait adopter.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais enchaîner sur ce que disait le député d'en face, car ses dernières observations m'ont estomaqué. Il disait accepter qu'on dépense quelques millions de plus pour garantir l'intégrité politique du processus électoral.
Ces propos sont stupéfiants car, avec ou sans le projet de loi et sa généreuse augmentation de la contribution financière des contribuables aux partis politiques, si les politiciens n'ont pas l'intégrité morale voulue pour refuser de subir des influences, les personnes morales et les particuliers trouveront moyen de donner de l'argent aux partis politiques et à leurs dirigeants pour mieux les influencer. C'est une réalité de la vie. Si un particulier ou un parti politique accepte d'être influencé, aucune loi, ni aucune subvention de l'État, payée par les contribuables, ne l'en empêcheront.
Le fait que le député dise qu'il entend défendre fièrement, aux prochaines élections, le projet de loi C-24, cette mesure législative ministérielle grâce à laquelle les politiciens et les partis politiques recevront 22 millions de dollars par année, nous en dit long sur la mentalité des libéraux. Cette incroyable déclaration d'appui du député à l'égard du projet de loi, qui parlait non seulement pour lui mais pour de nombreux députés libéraux, dépasse l'entendement des contribuables écrasés d'impôt qui, eux, vivent dans la réalité et non dans cette bulle qu'est Ottawa.
Pourquoi le projet de loi C-24 a-t-il été présenté? Parce que les gens ont le sentiment que le gouvernement, sous la direction du premier ministre, qui en est à ses derniers jours à la tête du pays, a été sali par de nombreux scandales. Le gouvernement a présenté ce projet de loi pour permettre à ses candidats de s'en servir comme écran de fumée aux prochaines élections et d'invoquer, à la défense de cette mesure législative, le fait qu'il y a eu trafic d'influence, pots-de-vin et autres actes de corruption. Les gens ont le sentiment, très répandu, que de nombreuses personnes morales ont reçu du gouvernement actuel, au cours des dix dernières années, d'importantes subventions et contributions financières aux frais des contribuables. Or, par pure coïncidence, ces personnes morales ont fait des dons généreux aux candidats libéraux, à certains ministres libéraux et au Parti libéral.
Afin de créer l'illusion que les libéraux allaient s'attaquer au problème, ils ont proposé le projet de loi C-24. Ils ont maintenant l'intention, comme on l'a dit il y a quelques minutes, d'imposer l'attribution de temps et de faire adopter le projet de loi à toute vitesse car c'est le problème le plus important que vit le pays en ce moment. À preuve, tout le monde dans le vrai monde, à l'extérieur d'Ottawa et de la Colline du Parlement, parle de la nécessité d'adopter le projet de loi C-24. Tout le monde essaie de trouver comment envoyer dorénavant 22 millions de dollars par an aux partis politiques.
Il n'en est rien. L'Alliance canadienne est le parti qui s'oppose à ce projet de loi. Je l'ai dit à maintes reprises depuis sa présentation. Le gouvernement se demande pourquoi l'Alliance canadienne s'y oppose. Les contribuables subventionnent déjà les partis politiques; il existe un crédit d'impôt. Si quelqu'un fait un don à un parti politique ou à un candidat, il a droit à un crédit d'impôt sur le revenu. C'est vrai. Par exemple, un don de 200 $ donne droit à un crédit d'impôt de 150 $. Cette mesure est en place depuis longtemps.
Les candidats, les campagnes et les partis politiques sont aussi admissibles à des remboursements. Je me suis présenté aux élections à quatre reprises, sans succès la première fois, mais avec succès les trois fois suivantes. À chaque fois, si j'avais obtenu plus de 15 p. 100 des voix, ce qui a évidemment été le cas, j'ai reçu des contribuables un remboursement de 50 p. 100 de l'argent qui m'avait été donné et que j'avais consacré à ma campagne électorale.
Le leader parlementaire du gouvernement demande quel est le problème. Les partis politiques, les candidats et les politiciens sont déjà subventionnés par les contribuables. Eh bien, c'est un gros problème. Pourquoi faire porter un fardeau supplémentaire aux contribuables? Le fait est que ce gouvernement s'est retrouvé dans l'embarras à la suite de quelques transactions plutôt louches. Il a accepté des dons de sociétés et en retour ces dernières ont obtenu des contrats pas mal lucratifs. On l'a appris dans la presse. Ce n'est pas nouveau. Il y en a eu toute une série au cours des dernières années.
Le premier ministre, au lieu de restaurer l'intégrité comme il l'avait promis dans le livre rouge de 1993, règle le problème en proposant un projet de loi et en faisant payer la note par les contribuables. On interdirait les dons des sociétés au-dessus d'une certaine somme pour que les partis politiques ne bénéficient pas de dons importants de la part des sociétés et, à la place, on ferait payer les contribuables. Cela réglerait le problème. Ce n'est pas drôle.
Une voix: C'est triste.
M. Jay Hill: Il est déplorable que dès qu'un problème survient, le gouvernement libéral réagit spontanément en invitant les contribuables à le régler à sa place. Il devrait plutôt se demander pourquoi il n'a pas refusé certains dons ou pourquoi il n'a pas veillé à ce que certaines sociétés ne puissent pas faire de dons à un ministre en échange de marchés publics de son ministère. Il aurait peut-être dû se pencher là-dessus.
Durant le reste de mon temps de parole, je voudrais parler au nom de mes électeurs de Prince George—Peace River. En ma qualité de député de l'Alliance canadienne, je voudrais aujourd'hui me faire l'écho du message que chacun des 301 députés a reçu de ses électeurs au sujet des problèmes graves qui assaillent le pays, c'est-à-dire: le différend relatif au bois d'oeuvre, qui dure maintenant depuis des années et à cause duquel les travailleurs mis à pied ont de la difficulté à joindre les deux bouts; la crise du SRAS qui sévit en Ontario, à Toronto surtout; et l'EBS, la maladie de la vache folle qui frappe notre industrie du boeuf dans l'ouest du Canada, mais qui se répercute sur toute l'économie canadienne, d'un océan à l'autre.
Ce sont les trois problèmes qui me viennent spontanément à l'esprit. Mais il y a aussi le problème de nos militaires, qui sont sur le point d'être envoyés en Afghanistan pour une mission fort importante. Tous ces problèmes qui assaillent le pays doivent être réglés. Cependant, le dossier qui intéresse le gouvernement et le premier ministre, dont le règne touche à sa fin, c'est celui du financement des partis politiques par les contribuables. C'est absolument incroyable et je sais que mes électeurs en ont assez et que lorsque cela se saura, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, qui en ont soupé de payer des impôts au profit des partis politiques, diront haut et fort aux prochaines élections ce qu'ils pensent du projet de loi C-24.
[Français]
Le vice-président: Avant la reprise du débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de South Shore, La vérificatrice générale; l'honorable député de Burnaby—Douglas, L'Irak.
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, on discute actuellement de la motion no 11 relative au projet de loi C-24. Cette motion demande qu'après les prochaines élections générales, on revoie le fonctionnement de la loi. C'est l'objectif de la discussion d'aujourd'hui. Cependant, il faudrait peut-être élargir un peu le débat.
Avant d'aller plus loin, je vous signalerai que la principale argumentation de mon collègue portait sur le fait de demander aux contribuables de financer en partie le fonctionnement des partis politiques en vertu de la nouvelle loi. Il disait que c'était un fardeau supplémentaire qu'on ajoutait sur le dos des contribuables qui sont déjà surtaxés. Je suis tout à fait d'accord avec lui: les gens sont beaucoup trop taxés et, effectivement, le gouvernement pourrait faire des efforts pour réduire les taxes, ce qui serait encore mieux.
Toutefois, l'argument que mon collègue présentait m'apparaît faux. En effet, si une entreprise ou une compagnie contribue un montant de 100 000 $ à un parti politique, par exemple si une grande banque contribue 100 000 $ à la caisse du Parti libéral, comme cela s'est déjà vu dans le passé et comme cela se voit encore aujourd'hui—cette banque n'invente pas l'argent—, elle va tout simplement prendre les 100 000 $ et les inclure dans ses frais de représentation ou dans d'autres types de frais. De cette façon, elle paiera moins d'impôt sur ses profits.
De surcroît, l'entreprise en question va demander à ceux qui utilisent ses services de payer la facture parce qu'une entreprise fait de l'argent en vendant des services ou des produits. Donc, si les 100 000 $ en question font partie des frais supplémentaires de cette entreprise, il est bien évident que ladite compagnie augmentera ses prix en conséquence. En effet, une entreprise ne crée pas d'argent, elle offre un service. C'est ainsi que cela fonctionne. Cet argument m'apparaît donc un peu fallacieux.
Pour ce qui est de l'autre élément très important dans le projet de loi C-24 qui nous est présenté, je voudrais faire une comparaison avec le Québec. Il y a longtemps que le Québec s'est doté d'une Loi sur le financement des partis politiques. Il faudrait voir comment cela a fonctionné. Il faudrait voir ce que cela a donné au Québec en termes d'assainissement des moeurs politiques. Si on compare avec le système canadien, on voit très bien qu'au sein dudit système, il y a un problème très sérieux à l'heure actuelle, lorsqu'on parle de financement des partis politiques. On n'a qu'à regarder l'actuelle course à la chefferie.
Comme il y a un projet de loi devant nous, on peut se poser la question, à titre d'exemple, et se demander lequel des candidats remportera la course à la chefferie. La réponse est simple. C'est celui qui, justement, a réussi à aller chercher le plus d'argent, mais c'est de l'argent qu'on ne peut pas qualifier de propre à l'heure actuelle; c'est de l'argent secret. Il y a donc nécessité de rendre ces activités transparentes.
On pourrait se tourner vers les États-Unis et regarder comment fonctionnent les campagnes à la présidence des États-Unis; on verrait tous les problèmes que cela a pu créer dans le passé.
À l'heure actuelle, si on regarde sur le plan canadien, je parlais de la course à la chefferie, mais on pourrait parler de l'ensemble du fonctionnement des partis politiques. Affirmer que les partis politiques ne sont pas influencés par les grandes entreprises ou par ceux qui contribuent le plus à leur caisse électorale, ce serait mentir. Affirmer qu'un député ne serait pas influencé parce qu'une entreprise contribue 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ ou 25 000 $ à sa campagne électorale, ce serait mentir à la population.
Bien sûr, nous, du Bloc québécois, sommes d'accord avec le projet de loi C-24. Ce que nous souhaitions, c'est que les mesures de ce projet de loi se rapprochent de ce qui se passe au Québec, de manière à le rendre plus acceptable à l'ensemble de la population et qu'il fasse en sorte que la démocratie puisse s'exprimer véritablement. La Loi québécoise sur le financement des partis politiques a d'ailleurs été reconnue dès le départ à la grandeur de l'Amérique du Nord, partout en Europe et dans le monde comme étant une loi très avancée pour l'époque, une loi qui permettait justement l'assainissement des moeurs politiques. C'est un modèle pour l'ensemble des démocraties libérales en Amérique et en Europe. C'est un modèle mais nous pensons aussi qu'il doit être perfectionné, modifié, et revu de façon régulière et la motion no 11 permettrait de revoir de façon régulière la Loi canadienne sur le financement des partis politiques.
Nous souhaitons que la loi soit améliorée. Nous ne souhaitons pas que les entreprises aient le droit de contribuer. La seule façon d'intéresser à nouveau les citoyennes et les citoyens à la démocratie, c'est de leur permettre de participer, de constater que ce sont eux qui ont une véritable influence au sein des partis politiques, et non uniquement les entreprises.
Au fil des ans, c'est un élément qui a dévié au sein de nos démocraties. À partir du moment où les entreprises ont eu accès au financement des partis politiques—c'est peut-être dès le départ, mais c'était peut-être moins évident auparavant; cela s'est amplifié avec les années—, elles ont pris de plus en plus d'importance au sein des partis politiques et ont eu de plus en plus d'influence au sein même de notre démocratie, ce qui fait que l'influence des citoyennes et des citoyens a diminué.
C'est ce genre de choses qu'il faut corriger de toute urgence, compte tenu qu'on se rend compte qu'il y a une désaffection des citoyennes et des citoyens envers la politique. Ils considèrent que la politique n'est pas crédible, justement parce qu'elle est influencée par des groupes d'intérêts—on a parlé entre autres des syndicats—ou encore des entreprises.
Une autre évolution sur laquelle il aurait peut-être fallu se pencher lors de l'étude de ce projet de loi sur le financement des partis politiques—et j'en ai glissé un mot tout à l'heure—, c'est l'ensemble de l'influence des groupes d'intérêts. Je pense qu'à l'heure actuelle, dans nos sociétés, ce ne sont plus les citoyennes et les citoyens qui dominent. Il y a même des entreprises, bien entendu, qui se sont formées en grands groupes, comme l'ensemble des chambres de commerce et ainsi de suite. C'est l'ensemble des groupes d'intérêts qui influencent constamment les députés à voter d'une manière ou d'une autre.
C'est quelque chose qui s'est développée dans notre démocratie au cours des 30 dernières années et qu'on a vu naître. Chaque citoyenne et chaque citoyen qui a une cause à défendre peut, à la limite, créer un groupe de pression. Plus son groupe de pression est puissant, plus il a la possibilité d'être entendu au sein des gouvernements. Malheureusement, en vertu des lois qui nous régissaient, comme la Loi électorale et la Loi sur le financement des partis politiques, on permettait aussi à ces groupes d'intérêts de contribuer aux caisses des partis politiques. Cela leur donnait une influence supplémentaire.
À mon avis, cela devrait être interdit. Je pense que ce devrait être uniquement les citoyennes et les citoyens qui devraient avoir le droit de contribuer au financement des partis politiques, qui auraient le droit d'investir dans leur démocratie et qui, de cette manière, pourraient la faire vivre de façon saine, mais à la condition, comme d'autres l'ont mentionné, que chaque année il y ait un rapport et qu'on sache qui a contribué au financement de chacun des partis politiques, selon la limite permise.
Au Québec, si ma mémoire est bonne—il faudrait que je vérifie—, je pense que c'est à partir de 100 $ que tout don doit être déclaré. Il doit y avoir une liste des gens qui contribuent à un parti politique. Je pense que c'est la même chose au fédéral, et c'est une bonne idée.
Tout à l'heure, on parlait aussi d'alourdir le fardeau des contribuables. Je voudrais revenir à cette idée. En fait, je pense qu'il appartient à chaque citoyenne et à chaque citoyen de financer les partis politiques, mais il appartient aussi au gouvernement de faire les efforts pour que les partis politiques vivent de façon saine et puissent économiquement continuer à prospérer de manière à faire grandir notre démocratie et à permettre aux gens d'y participer.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-24 à l'étape du rapport, bien que le groupe no 2 ne renferme qu'un amendement, qui traite de l'examen obligatoire à effectuer après les premières élections tenues aux termes de ces nouvelles règles de financement des élections.
Je suis particulièrement heureux de participer au débat d'aujourd'hui, puisque je suis député originaire du Manitoba, où nous avons récemment mené notre première campagne électorale aux termes de nouvelles règles de financement des élections. Je souligne que, avec nos nouvelles règles de financement politique, notre province est, à mon avis, la démocratie la plus pure et la plus saine du pays, pour la simple raison que le gouvernement néo-démocrate du Manitoba a adopté une mesure législative selon laquelle seul un électeur enregistré peut faire une contribution à une campagne politique. Aucune contribution par des entreprises ou des syndicats n'est autorisée.
Lorsque nous avons apporté ces modifications, nous les avons apportées sur toute la ligne.
Une voix: Nous avons établi des règles du jeu équitables.
M. Pat Martin: Nous avons vraiment établi des règles du jeu équitables. En fait, nous sommes allés plus loin. Aucun financement public ne peut rembourser ou compenser des contributions insuffisantes ou des contributions réduites de la part des syndicats ou des entreprises. Il s'agit du financement de campagnes électorales dans sa forme la plus pure. Seul un électeur enregistré peut faire des contributions à une campagne.
Il s'agit du tout premier projet de loi qu'a présenté le NPD lorsqu'il a formé le gouvernement en 1999. Même là, ces personnes ne peuvent faire qu'une contribution maximale de 3 000 $. Aucun particulier ne peut faire un don de plus de 3 000 $. À mon avis, cela empêche les riches d'influer sur le processus politique, ce qui envoie le message qu'aucun Canadien ne devrait pouvoir acheter une campagne électorale. Je suis très fier que notre gouvernement provincial ait présenté ces modifications.
En outre, cependant, je ne suis pas déçu de parler à la Chambre des communes aujourd'hui d'un projet de loi qui est à tout le moins semblable. Je crois que le NPD pourra appuyer le projet de loi C-24. Nous avons bon espoir qu'il y aura d'autres amendements, en plus de celui de la motion no 11, que nous examinons aujourd'hui. Nous appuyons l'idée d'un examen obligatoire après la première expérience. Ce n'est que logique.
Par contre, nous déplorons qu'on ait jugé que d'autres amendements ne pouvaient faire l'objet d'un vote à l'étape du rapport, notamment celui qui portait sur les contributions des syndicats et des personnes morales. Le plafond des contributions ne nous dérange pas. Nous n'avons pas d'objections contre le plafond, mais contre le fait que le projet de loi C-24 donne des syndicats une définition différente de celle du Code canadien du travail. La conséquence, c'est que, dans la plupart des cas, seule l'organisation nationale pourra faire une contribution unique de 1 000 $.
Il peut y avoir un syndicat national qui compte 20 sections au Canada, toutes rattachées à la même organisation. Le Code canadien du travail considère les sections comme des syndicats distincts, mais, aux fins du projet de loi C-24, le grand syndicat ne pourra faire qu'une contribution de 1 000 $, alors que la situation est différente pour les personnes morales. Par exemple, une société qui compte 200 franchises pourra faire une contribution de 1 000 $ venant de chacune de ses 200 franchises. Nous estimons que cette distinction est fondamentalement injuste pour deux raisons.
Tout d'abord, la définition de syndicat n'est pas conforme à la loi. La définition figurant dans le projet de loi C-24 devrait être identique à celle du Code canadien du travail. Deuxièmement, les sections syndicales locales sont gravement désavantagées, car il peut s'agir d'entités relativement importantes. Une section peut compter 3 000 membres, mais elle ne pourra faire aucune contribution à une campagne politique; seule l'organisation mère, l'organisation nationale, pourra le faire. Il s'agit là d'un problème que le NPD voudrait régler dans le projet de loi au nom de l'équité.
Nous parlerons également des fiducies. Des limites seront imposées pour toutes les contributions versées à des fiducies à l'avenir. Après l'entrée en vigueur du projet de loi C-24, il faudra déclarer qui a fait des contributions aux fiducies, mais l'application de la règle ne sera pas rétroactive.
Des députés et des ailes provinciales de parti politique ont déjà mis en place d'imposants fonds en fiducie dont nous ne savons rien. Nous ne serons pas en mesure d'établir qui y aura contribué. Cela fera l'objet d'un débat intéressant lorsque nous discuterons de ces amendements.
Qu'il suffise de dire que les Canadiens ne veulent pas adopter le modèle américain. Certains soutiendront le contraire, mais je crois que l'argent a ruiné la politique américaine. Je ne le dis pas avec désinvolture ni pour critiquer le moindrement nos amis américains. Mais il faut reconnaître que, pour se faire élire aujourd'hui au Congrès, il faut dépenser 1 million, voire 2 millions de dollars. Pour se faire élire au Sénat, il faut peut-être 5 ou 10 millions de dollars. En Californie, une femme a dépensé 20 millions de dollars sans réussir à se faire élire.
Lorsque l'argent influence à ce point la politique, on ne peut pas commencer sa carrière politique sans devoir des sommes énormes à des bailleurs de fonds. En outre, des politiciens élus passent le plus clair de leur temps à amasser des fonds pour leur prochaine campagne électorale, deux ou quatre ans plus tard. C'est bien simple, dans ce modèle, l'argent influence beaucoup trop la politique. Je suis fier que nous prenions aujourd'hui des mesures pour que cela n'ait pas autant d'ampleur au Canada.
Je ne peux m'empêcher de penser que l'application pure et simple de règles interdisant aux entreprises de faire des dons à des partis politiques aurait fait une différence dans le cas de certains scandales que nous avons vus récemment, par exemple les scandales des commandites, au ministère des Travaux publics. De telles règles décourageraient les gouvernements d'octroyer des contrats bidons à des entreprises amies susceptibles de financer des campagnes électorales dans l'espoir d'obtenir un nombre accru de marchés publics. Ce type de pratique se serait corrigé de lui-même si on avait mis de telles règles en vigueur il y a des années.
Nous espérons que les changements que nous faisons aujourd'hui auront pour effet de mettre un terme à ce type d'attribution corrompue de marchés publics. Nous n'en sommes pas certains. Comme je l'ai dit, nous croyons qu'il existe des échappatoires dans le projet de loi C-24 pour que des entreprises puissent contribuer à des campagnes électorales de telle manière qu'elles pourraient influencer la prise de décision du gouvernement. Je ne dis pas qu'elles le feront, mais qu'elles pourraient le faire. Ce projet de loi vise assurément à dissocier la politique des contributions trop généreuses.
Il ne me reste qu'une minute, et je tiens à dire que je suis très fier de voir que le Manitoba a cru bon d'adopter la mesure de démocratie la plus pure qui soit au Canada. En effet, au Manitoba, seul un électeur inscrit peut contribuer financièrement à une campagne électorale, et cette contribution est assujettie à un plafond de 3 000 $. Cette mesure diminue de beaucoup le risque d'influence indue que peuvent avoir les grands donateurs dans la poliltique canadienne.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'amendement proposé, nous demandons un examen de ce projet de loi après les premières élections où il aura été mis en application. Je peux certainement appuyer ce genre d'amendement. Cependant, lorsque je regarde l'ensemble du projet de loi, je ne crois pas qu'il y ait quelque doute que ce soit sur la nécessité d'entreprendre cet examen immédiatement. Le projet de loi a besoin d'être grandement amélioré. Il y a beaucoup de choses à faire pour le rendre meilleur.
Je trouve cela étonnant qu'il y ait encore des gens à la Chambre qui pensent qu'on peut assurer l'intégrité des gens au moyen d'une mesure législative. N'ont-ils pas appris que l'intégrité vient du coeur, qu'une personne doit avoir la volonté et le désir d'être honnête? Évidemment, je n'ai pas constaté cela relativement à certains des événements que nous avons vécus au cours des dix dernières années, et même avant cela dans certains cas.
Le projet de loi C-24 n'est pas dans le coeur de tous les Canadiens dans le moment. Le jour viendra où beaucoup de Canadiens, dont moi, après s'être rendu compte qu'ils consacreront 22 millions de dollars de leur propre argent au financement de tous les partis politiques, seront plutôt mécontents. Cela me dérange de penser qu'un seul cent de mon argent servirait à appuyer un parti comme le Parti libéral qui dirige le pays depuis neuf ans. Cela me rend malade de penser que mon argent servirait à appuyer le genre de choses que les libéraux essaient de promouvoir depuis des années et le genre de mesures qu'ils ont prises, ou n'ont pas prises, relativement à bien des questions, et qui laissent planer des doutes du point de vue de l'honnêteté et de l'intégrité.
Je voudrais que mon argent serve à appuyer un parti qui, selon moi, a des principes. Je veux être certain que ce sera le cas. Je veux jouer un rôle actif à cet égard.
Ce projet de loi ne sera pas très bien accepté par les Canadiens, mais ce n'est pas là le plus grand problème à Wild Rose—et je sais que la même chose est vraie partout au pays, particulièrement dans les circonscriptions où l'industrie agricole joue un rôle important. La maladie de la vache folle a paralysé toute une industrie et nous ne pouvons plus exporter notre boeuf. Cette industrie fournit de l'emploi à un très grand nombre de gens. Avec tous les problèmes que cause cette situation, croyez-vous que les gens se préoccupent réellement de ce projet de loi et de ce que nous en ferons? Croyez-vous réellement que les gens se préoccupent de cette question aujourd'hui?
Pendant trois ans, la circonscription de Wild Rose et les circonscriptions environnantes ont fait face à une grave sécheresse, mais le gouvernement n'a pas levé ne serait qu'un petit doigt pour venir en aide aux gens qui souffraient. Nous avons organisé des concerts musicaux et des soirées de bingo. Deux Canadiens qui voulaient faire leur part ont mis sur pied toutes sortes d'activités de financement pour aider leurs compatriotes qui avaient du mal à joindre les deux bouts en raison de la sécheresse. Ils ont fait ce qu'ils pouvaient. Des agriculteurs de l'Ontario ont donné du foin et ont fait de leur mieux pour le faire parvenir dans l'Ouest. Des Canadiens de partout au pays se sont donné la main. Qu'est-ce que le gouvernement a fait à l'égard de cette sécheresse? Rien du tout. Il n'a rien donné du tout.
Les députés libéraux sont là à se vanter de ce projet de loi alors que les gens de l'Ouest ne peuvent même plus déplacer leurs troupeaux. Maintenant qu'il y a enfin un peu de pluie et qu'ils ont espoir de récolter du foin, ils sont réduits à l'immobilisme. On commence à entendre parler de faillites. La situation deviendra bientôt très pénible. Au lieu de se pencher sur un problème aussi grave à la Chambre des communes, nous préférons discuter de la façon de soutirer 20 millions de dollars de plus aux contribuables pour tenter de rendre le processus législatif plus honnête.
Des gens souffrent à cause du problème du bois d'oeuvre. Cela dure depuis dix ans. Quand les 301 députés de la Chambre des communes s'assoiront-ils ensemble pour discuter des désastres qui frappent les Canadiens? Unissons-nous pour tenter de résoudre certains de ces problèmes.
Mais non, nous allons débattre de ce projet de loi pendant quelque temps, jusqu'à ce que le leader parlementaire des libéraux se lasse de ces délibérations. Il nous imposera alors la clôture, ce qu'il est bien capable de faire. On nous a fait le coup à une centaine de reprises, notamment en rapport avec ce projet de loi. Il ne reste plus que quelques heures de débat. Cela n'a pas d'importance. On ferait aussi bien de mettre tout de suite fin au débat afin de discuter de choses sérieuses.
Quelle belle semaine nous avons eue la dernière fois que je me suis pointé ici. Une belle semaine, en effet. La nation était aux prises avec toutes sortes de problèmes, et qu'avons-nous fait? Nous avons parlé de la marijuana. Pour l'amour du ciel, est-ce vraiment un problème grave?
Un député là-bas raille mes propos. Il ne se soucie guère de ces autres choses. Il pense seulement au projet de loi C-24. D'autres problèmes surviennent jour après jour et, pendant la période des questions, les ministres ou les secrétaires parlementaires n'arrêtent pas de nous dire «Nous examinons la situation. Nous suivons cela de près. Nous ne faisons rien pour l'instant. Il ne se passe rien, mais nous restons à l'affût.»
Un jour, les Canadiens vont se réveiller et dire qu'ils en ont assez de ce genre de gouvernement. Un jour, ils vont vraiment vouloir voir un changement dans cette Chambre et ils nous diront «Vous, les députés, vous êtes ici pour répondre à nos besoins. Quand commencerez-vous à le faire?»
Il y a actuellement dans ma circonscription un grand nombre d'éleveurs, d'engraisseurs et de camionneurs qui sont réduits à l'inactivité après trois années de sécheresse, et nous sommes ici à débattre d'une façon de soutirer encore de l'argent au contribuable pour rendre les élections plus honnêtes. Les élections peuvent être très honnêtes. Il est dommage pour les Canadiens que certains de leurs élus ne soient pas vraiment honnêtes.
Bien sûr, on procède à toutes sortes d'enquêtes afin de déterminer si je dis vrai. À force de se poser des questions, on finira par découvrir la vérité.
J'aimerais que beaucoup de gens ici en viennent à former un groupe ayant des principes et acceptant l'idée qu'il est temps que nous commencions à travailler pour le compte des Canadiens qui paient nos salaires et qui permettent que cette enceinte soit éclairée. Quand y arriverons-nous? Quand déciderons-nous enfin d'être une vraie démocratie et quand cessera-t-on de voir surgir dans les rideaux en face une personne qui vient imposer la clôture presque chaque fois qu'une question importante est abordée?
La personne qui invoque la clôture, année après année, au nom du gouvernement est celle qui à une époque tempêtait de ce côté-ci de la Chambre au sujet de la terrible façon dont les conservateurs du temps invoquaient à répétition la clôture. La même rengaine se répète, année après année.
On dira ce que l'on voudra de ce projet de loi sur les élections. À l'heure actuelle, à l'instar des 180 000 habitants de ma circonscription, je n'en ai rien à cirer. Les électeurs ne s'en préoccupent vraiment pas. Leur situation est très difficile. L'industrie du bois d'oeuvre n'en finit plus d'éprouver des difficultés. L'agriculture est notre principal secteur commercial et elle éprouve vraiment des difficultés. Les gens m'ont élu à Ottawa pour contribuer à la résolution de ces problèmes, mais je dois me présenter ici et écouter plein d'inepties concernant la façon dont nous devrions faire preuve d'honnêteté. Il faudrait chercher à être honnêtes au moins une fois et voir ce que cela donnera. Soyons honnêtes au sujet de la raison pour laquelle nous sommes ici.
Oublions la marijuana pendant un certain temps. Mettons cette question de côté. C'est un problème en soi. Laissons la police s'en occuper. Commençons à nous occuper de nos électeurs. Nous nous pencherons sur ces questions au moment opportun. À l'heure actuelle, je préfère me préoccuper des gens du pays, où la situation commence à être vraiment grave.
Si des députés représentent des personnes qui sont tributaires du secteur de l'élevage bovin pour financer leur mode de vie et leur exploitation agricole, mais qu'ils ne font rien pour corriger la situation actuelle, ils devraient avoir honte. Pour ma part, ce sont là les problèmes auxquels je veux me consacrer, mais on ne le permet pas parce qu'il faut notamment discuter de ce projet de loi.
Je félicite tous les députés. Ils devraient faire abstraction des vrais problèmes, profiter de la vie et avoir du plaisir, car l'été est à nos portes. Nous profiterons tous de l'été, mais je peux vous donner l'assurance que ce ne sera pas le cas de beaucoup de Canadiens, si nous ne commençons pas à faire quelque chose aujourd'hui.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je veux prendre un moment pour parler du deuxième groupe d'amendements.
J'ai écouté attentivement le discours que vient de prononcer le député. Je sais qu'il a à coeur les intérêts des électeurs de sa circonscription. Je sais qu'il travaille très fort pour eux. Cependant, dans son discours, il n'a pas décrit correctement la situation dans laquelle nous nous trouvons tous à la Chambre.
Cela étant dit, je serai le premier à reconnaître que le député travaille d'arrache-pied pour les électeurs de sa circonscription. Je me souviens que, l'été dernier, nous avons connu une crise d'un autre ordre dans sa région. Lui et moi, nous nous parlions depuis nos résidences respectives pendant les mois d'été et nous travaillions sur le projet Foin Ouest. Je sais à quel point lui et un autre député de la Saskatchewan ont travaillé fort.
Des agriculteurs de la Saskatchewan sont venus à mon bureau la semaine dernière. Encore une fois, nous avons discuté de leurs problèmes actuels, qui sont très graves et très sérieux, mais aussi du problème de l'an dernier et de l'aide qu'ont offert à cet égard les électeurs de ma circonscription, de la vôtre, monsieur le vice-président, si je puis vous désigner ainsi, et d'un certain nombre de régions.
Je ne suis pas d'accord avec certaines des affirmations qui sont faites ici aujourd'hui. La question des mesures législatives présentées à la Chambre des communes et celle qui concerne le programme global du gouvernement ne sont pas identiques. De toute évidence, les négociations entre un ministre et une province en vue d'aider un groupe de personnes n'exigent pas nécessairement une mesure législative. Là où les deux coïncident c'est au cours de la période des questions où les députés, les membres de l'opposition en majorité, mais aussi les députés du gouvernement ou les députés qui appuient le gouvernement, interrogent le gouvernement pour s'assurer qu'il prend les meilleures décisions pour les Canadiens. Cela se fait à la période des questions. Cela se fait également au moyen de nos déclarations à la Chambres des communes ainsi que des initiatives parlementaires que les députés présentent de temps à autre sur une foule de sujet. Cela se fait également aux comités auxquels nous participons. D'innombrables rapports de comité sont présentés à la Chambre des communes. Des questions sont discutées. Les membres des comités se déplacent de plus en plus, ils parcourent le pays et ils écoutent ce que les Canadiens ont à dire.
Monsieur le Président, nous avons récemment séjourné, vous et moi, au Royaume-Uni et avons examiné le fonctionnement du Parlement. Nous avons également vu comment les choses se passent en Écosse. Je crois que toutes les personnes qui sont allées là-bas en sont arrivées à la conclusion que même si le Parlement du Royaume-Uni fait certaines choses mieux que nous, notre système de comité s'avère nettement supérieur au leur. Le mérite en revient au bon travail des députés de tous les partis représentés à la Chambre des communes.
La mesure législative sur la marijuana n'a pas d'incidence sur la façon dont les ministres tentent de régler les problèmes, que ce soit la flambée du SRAS ou la crise provoquée par l'encéphalopathie bovine spongiforme. Le ministre a présenté un projet de loi et l'a fait inscrire au Feuilleton. Nous ne l'avons pas encore débattu. Cela n'a pas réduit la période de débat sur une autre question. C'est le projet de loi sur la marijuana.
Pour ce qui est du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-24, et de l'amendement dont nous discutons présentement, je signale que l'objet est d'améliorer notre grande institution. Je n'ai aucune excuse à présenter à cet égard. J'estime, en définitive, que les Canadiens sont mieux servis quand les lois qui régissent la manière dont nous sommes élus sont meilleures.
[Français]
Je suis d'avis que cette loi va améliorer notre système. En 1973-1974, il n'y avait pas de loi sur le financement des partis politiques. Par la suite, il y a eu des lois sévères sur les limites des dépenses. Je vais utiliser mon exemple, c'est celui que je connais le mieux. Je suis quelqu'un qui vient d'un niveau socio-économique où il aurait été impossible de devenir parlementaire, il y a une génération. Pourtant, j'ai l'occasion aujourd'hui de servir mon pays.
Pensez-vous que le garçon de table du restaurant parlementaire, qui a quitté l'école avant de compléter son secondaire était supposé devenir ministre? Il serait encore moins leader en Chambre de son parti et certainement pas député non plus.
Pourtant, j'ai eu cette occasion. J'ai peut-être travaillé fort, j'ai peut-être été chanceux, mais en grande partie, ce sont les lois qui m'ont permis d'être ici, parce que je n'avais pas à être riche pour être candidat. Ce n'était pas un prérequis comme c'est le cas dans certaines démocraties, ou soi-disant démocraties.
Notre voisin du Sud a de grandes valeurs démocratiques pour lesquelles je les applaudis. Mais malgré toutes les valeurs démocratiques qu'il peut avoir, à ce niveau-là, ce n'est pas riche. Quand je vois, par exemple, que la sénatrice Hillary Clinton a dû dépenser le montant équivalant au montant de toutes les formations politiques au Canada pour tout le pays, de 301 comtés, pour se faire élire dans une circonscription, cela ne rencontre pas mon test pour la démocratie.
Ce projet de loi qui est devant nous aujourd'hui contribue à améliorer ce système. Ce n'est pas pour moi, parce que depuis 27 ans, je suis élu à un poste ou à un autre, mais pour les générations futures. Je pense que j'ai une chance raisonnable d'obtenir l'investiture de mon parti la prochaine fois, j'ai peut-être même une chance d'être réélu. Mais les autres qui viendront plus tard, eux aussi ont le droit d'avoir encore mieux que ce que j'ai eu. C'est à eux que je souhaite cette chance, ainsi qu' à cette institution dans laquelle nous siégeons tous et toutes.
J'en viens à l'article en question, qui est devant nous. Son objectif est de clarifier le fait qu'après la prochaine élection, il y aura bien sûr un mécanisme de revue de la loi. C'est déjà là. Mais j'ai proposé un amendement pour répondre aux inquiétudes du comité, pour dire que cette revue, la prochaine fois, doit inclure l'aspect des finances que nous sommes en train d'adopter, aujourd'hui, demain et dans les jours qui viendront. Il faut nous assurer que si la formule a besoin d'être ajustée, améliorée, augmentée, réduite ou quoi que ce soit, on puisse poser les gestes importants à ce moment-là pour améliorer le projet de loi. C'est l'amendement du groupe no 2 dont nous discutons présentement et rien d'autre.
J'en reviens à dire ce que je disais tantôt. Avec tout le respect que j'ai pour certains collègues—particulièrement celui qui a pris la parole avant moi—, je suis profondément en désaccord avec lui lorsqu'il dit que ce projet de loi n'est pas important. Je crois que ce sera probablement un des projets de loi les plus importants que nous aurons adopté dans ce Parlement.
Ceux et celles qui ont présenté la première loi, dans les années 1970, ont produit une loi qui a été très importante, tout comme, je crois, le projet de loi C-2 qui a été présenté au cours d'une précédente législature pour interdire cette sorte de mainmise des tiers qui arrivaient à grande vitesse, ces groupes de soi-disant intérêts publics qui venaient influencer le système politique en disant qu'ils produisaient des campagnes parallèles.
À ce moment-là, on a arrêté le «National Citizen's Coalition» de ce monde. À présent, sûr, il y a un cas devant les tribunaux et on verra comment cela se passera. Je n'en discute pas dans les détails puisque je ne veux pas porter préjudice à la cause. Mais je pense que cela aussi, c'est un projet de loi important pour la démocratisation de nos institutions. Aujourd'hui, nous avons le projet de loi C-24 devant nous et le débat se terminera.
Je demande à mes collègues d'appuyer, d'une part, le geste que nous aurons à poser pour terminer ce débat, de faire en sorte de tenir les votes nécessaires et, par la suite, d'adopter la loi en cette Chambre. Ce faisant, cette loi pourra devenir la loi dans notre pays pour les générations à venir pour faire en sorte que cette institution puisse être encore davantage une institution qui représente tous les citoyens de notre pays, hommes, femmes, tout groupe ethnique et tout groupe pour qu'ils puissent au moins aspirer à se faire élire. S'ils sont chanceux comme je l'ai été, ils pourront se faire élire pour représenter leurs concitoyens et concitoyennes ici même.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, cela ne m'arrive certainement pas souvent, mais je dois dire que je suis d'accord avec toute la dernière partie de l'intervention du leader du gouvernement à la Chambre.
Ce projet de loi C-24 est un projet de loi important qui améliorera les conditions d'exercice de la démocratie, malgré ce qu'en disent ici certains collègues. Je dois d'abord dire que je ne m'attendais pas, en cette Chambre, à entendre le premier ministre vanter la très grande valeur démocratique de la loi qui a été adoptée au Québec, à l'instigation de René Lévesque, concernant le financement populaire des partis politiques.
Le premier ministre du Canada a reconnu d'emblée que cette loi était une loi modèle et qu'il voulait s'en inspirer. Je souhaite que, par les amendements, on s'en inspire jusqu'au bout et que les seules personnes habilitées à donner de l'argent pour les campagnes électorales et pour les partis politiques soient les citoyens et les citoyennes, que ce soient eux et elles uniquement.
Pour nous, Québécoises et Québécois, ce n'est pas un saut dans l'inconnu, comme il semble que ce le soit pour d'autres députés en cette Chambre. Ce projet de loi C-24 n'est pas un saut dans l'inconnu, parce que nous vivons depuis des années, en fait depuis 1977, sous le régime d'une loi qui force les gens qui veulent se présenter en politique—non seulement les candidats et candidates, mais aussi celles et ceux qui travaillent au sein d'un parti politique, dans une circonscription ou au niveau national pour un parti—à aller voir les citoyens, les citoyennes, et nécessairement à parler de ce qu'ils font, de leurs projets, et à les écouter.
Ce peut être pour 5 $, 10 $, 20 $, parfois 100 $ ou 200 $, mais il y a beaucoup de petits montants dans le financement des partis politiques. C'est extrêmement sain qu'il en soit ainsi. Quand un parti commence à faire cela moins souvent et qu'il commence à s'alimenter surtout auprès de gros donateurs, on peut penser que sa propre démocratie et sa propre capacité d'être proche des gens et de bien les représenter sont aussi mises en doute.
Dans cette perspective, il apparaît extrêmement clair que le régime qui existe d'ici à ce que cette loi soit adoptée, soit celui qui a permis aux entreprises dans leur ensemble et aux grandes entreprises de participer au financement des élections, des partis politiques et des circonscriptions, créait nécessairement des conditions qui faisaient que les partis, les candidats, les députés et les gens à la tête des organisations étaient fortement tentés de ne pas considérer de la même manière quelqu'un qui donne 5 $, 10 $, 15 $ ou 20 $ que quelqu'un qui arriverait et donnerait, par exemple, 5 000 $, 10 000 $ et parfois plus.
On comprend qu'un député, qui a besoin de se créer une grosse cagnotte pour l'élection, puisse être extrêmement sensible aux arguments de cette personne ou de cette entreprise qui est capable de donner 5 000 $. C'est humain, et c'est la loi qui crée les conditions mettant les gens dans cette situation, à savoir de ne pas considérer tous les citoyens et les citoyennes sur le même plan, mais d'être plus sensibles aux arguments de certains qui ont des arguments sonnants pour être entendus.
Il y a aussi quelque chose d'extrêmement pernicieux: quand les citoyens voient que leur parti est financé par des entreprises, s'ils ne sont pas riches, ils sont portés eux-mêmes à ne pas vraiment le financer. Ils se disent que, de toute façon, les partis vont chercher de l'argent chez les entrepreneurs. Ils savent que ces derniers peuvent se reprendre et charger cela à l'impôt d'une manière ou d'une autre. Dans l'esprit des gens, il est clair que le financement ne vient pas des entreprises elles-mêmes, mais des profits qu'elles font, lesquels proviennent des poches des citoyens, ou des retours d'impôt qu'elles vont chercher d'une autre manière.
Cette façon de faire est mauvaise à tous égards et on l'a dénoncée à répétition, si bien qu'aujourd'hui, nous sommes satisfaits de voir que le gouvernement en est arrivé à ce projet de loi. Des améliorations peuvent être apportées, comme de faire sauter les dispositions permettant encore aux entreprises de donner 1 000 $, par exemple. Pourquoi laisser ce montant de 1 000 $? Cela sera difficile à administrer à la grandeur d'une province ou à la grandeur du Canada. Ce sera également difficile à administrer pour les partis. À quelle circonscription l'argent ira-t-il, ou ira-t-il seulement aux partis?
Il n'y a pas d'avantage véritable, alors qu'il y a une série d'inconvénients. Le principal inconvénient est de venir altérer juste un tout petit peu l'ensemble du principe. Mais pourquoi? Il n'y a pas d'avantage pour bien des inconvénients, je le répète.
On a entendu toutes sortes de choses en cette Chambre, comme le fait que de parler de ce projet de loi est une perte de temps. Je regrette; je suis infiniment sensible à la condition des travailleurs et travailleuses qui sont affectés par ce qui se passe dans le dossier du bois d'oeuvre; pour les entreprises aussi, comme les PME, c'est quelque chose de très important, sauf que ce n'est pas tant quelque chose qu'il faut débattre en cette Chambre, mais c'est quelque chose sur quoi il faut avoir de l'action qui peut venir du gouvernement, une action qu'on exige à répétition.
Ce projet de loi, comme bien d'autres, est de notre responsabilité pour faire en sorte que les conditions de la démocratie soient mieux réunies pour permettre que les voix des citoyens aient la même force par rapport aux différents partis, par rapport au parti dont ils sont membres, par rapport à leurs députés. Il nous semble que c'est extrêmement important. En bout de ligne, cela fera une différence. Quand le leader en Chambre du gouvernement dit que ce sera un des projets de loi les plus importants, je crois qu'il a raison parce qu'effectivement—et c'est ce qu'il ressent—, cela va changer les rapports des partis politiques canadiens avec leurs membres et avec les citoyens.
Au Bloc québécois, nous sommes contents parce que nous savons que cela permettra d'améliorer, pour l'ensemble, l'exercice de la démocratie. Nous nous disons que nous n'avons pas prêché dans le désert, que le Québec aussi a été entendu et que ceci permettra davantage à tous les citoyens et citoyennes de retrouver, comme le disait mon collègue, confiance dans leurs représentants parce qu'ils sauront que pour financer leur campagne, ces derniers n'auront pas à écouter des sirènes qui leur proposeraient des milliers de dollars pour n'écouter qu'elles.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en écoutant la dernière série de discours, j'en suis venu à la conclusion qu'il y a quelque chose de fondamental à la racine du problème que nous avons, surtout lorsque j'ai entendu des représentants de divers partis, y compris le Bloc, appuyer le gouvernement en l'occurrence.
Je trouve curieux que ces gens qui se vantent tant d'être des démocrates, et je ne mets pas en doute leur sincérité à cet égard, ne reconnaissent pas que ce projet de loi est tout à fait contraire à une véritable démocratie. Au lieu de donner aux gens la liberté individuellement de travailler pour le parti de leur choix qui représente leurs valeurs, nous dirons simplement, à la suite de l'adoption de ce projet de loi, que les partis peuvent exister qu'ils aient ou non un appui populaire.
Je sais que nos vis-à-vis vont dire que ce n'est pas vrai, car si les partis ne représentent pas les gens, ils n'obtiendront pas les voix et recevront alors moins d'argent. C'est également antidémocratique.
Je souhaiterais qu'ils s'arrêtent pour réfléchir à cela. Si leur nombre de voix baisse, comment vont-ils pouvoir lutter? Comment vont-ils à nouveau être en mesure d'offrir une véritable alternative à un autre gouvernement en place?
Supposons que l'Alliance canadienne forme le gouvernement la prochaine fois et que les libéraux n'aient plus que deux sièges. Il est déjà arrivé dans l'histoire de notre institution qu'un gouvernement majoritaire ne soit plus réduit qu'à deux sièges. Cela s'est produit en 1993. Cela pourrait se reproduire alors que les électeurs diraient simplement qu'ils en ont assez de ce gouvernement qui gaspille sans cesse l'argent des contribuables dans toutes sortes de cafouillis, qui n'a pas de programme pour résoudre les problèmes du système de justice, qui continue de gaspiller les deniers publics pour financer un système d'enregistrement des armes à feu tout à fait mal conçu, et j'en passe. Ainsi, les candidats de ce parti seront battus.
Disons donc que l'Alliance canadienne forme le gouvernement et que les libéraux n'ont plus que deux sièges et subissent alors un ajustement, car ce projet de loi répartit l'argent en fonction du nombre de voix recueillies au cours de l'élection précédente. Disons que la proportion des libéraux baisse de moitié. C'est une possibilité. Je me demande si les libéraux auraient le même refrain aujourd'hui s'ils s'arrêtaient pour réfléchir à cette possibilité.
Je ne pense pas que ce serait bon. Je ne pense pas que ce serait sain si, à partir d'aujourd'hui, l'Alliance canadienne dominait le paysage politique et dirigeait le pays sans opposition véritable. J'aimerais bien que l'Alliance canadienne forme le gouvernement. Je sais que nous ferions beaucoup mieux que les gens d'en face. Par souci de démocratie, je reste persuadé que les Canadiens sont bien servis lorsque l'opposition est forte et c'est ce que nous avons tenté d'être.
Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse pour dire que, selon certains, ce n'est que depuis notre arrivée à la Chambre, il y a de cela dix ans, qu'il existe une véritable opposition au Canada. Auparavant, les deux partis changeaient parfois de côté, mais cela ne faisait aucune différence puisqu'ils sont essentiellement identiques. Qui formait le gouvernement? Qui formait l'opposition? Cela n'avait aucune importance. Nous sommes arrivés ici avec des idées complètement nouvelles, des propositions vraiment novatrices sur la façon de gérer nos systèmes économiques et de réduire les taxes et les impôts. Depuis notre élection à la Chambre, il est devenu politiquement correct de parler d'équilibre budgétaire, de réduction de taxes et d'impôts et de réduction de l'ingérence de l'État dans nos vies.
Voici maintenant que le parti au pouvoir nous dit que, dorénavant, il veut que le parti qui a dominé aux dernières élections continue de prospérer et que tout nouveau parti qui naît ait bien du mal à amasser des fonds. Le projet de loi interdit au parti de recevoir de grandes contributions des individus et des entreprises et l'oblige à se fier directement aux subventions publiques financées par les contribuables et calculées en fonction du nombre de voix recueillies aux dernières élections.
L'amendement dont nous débattons dans ce groupe propose de revoir cette situation. J'appuie l'amendement. Il sera important de réexaminer la loi après qu'elle aura été appliquée pendant un certain temps, surtout après la prochaine élection. Je suis plutôt inquiet toutefois étant donné que le parti au pouvoir, le parti qui a obtenu la majorité des suffrages lors de la dernière élection, continuera de recevoir le plus d'argent tandis que les autres partis subiront les répercussions négatives de façon disproportionnée. Je crois que c'est mal.
Je crois que la population canadienne a le droit de choisir le parti qu'elle appuie, le parti qu'elle estime représente mieux ses valeurs, ses aspirations. Assurément dans un gouvernement, une démocratie comme au Canada, la population devrait pouvoir appuyer le parti de son choix sans être obligée de financer le parti qui a obtenu le plus de suffrages lors de la dernière élection.
Nous parlons actuellement de la prochaine élection; où allons-nous maintenant et non d'où nous venons. C'est comme conduire un camion en ne regardant que dans le rétroviseur. Impossible de rouler droit à ce moment-là. Il faut regarder en avant pour voir l'état de la route. Le rétroviseur peut servir lorsqu'on fait marche arrière. Je suppose que les libéraux veulent revenir en arrière, là d'où nous venons au lieu de là où nous voulons aller.
Un aspect du projet de loi me préoccupe au plus haut point et je suis convaincu que nous voudrons l'étudier à nouveau. Il s'agit de l'obligation de faire rapport.
Chaque fois que des élections générales ont lieu au pays, les bureaucrates d'Élections Canada et de notre ministère responsable de l'impôt sont très occupés. Même à l'heure actuelle, chaque candidat doit présenter un rapport. Si un candidat obtient plus de 15 p. 100 des voix, il a droit à un remboursement de 50 p. 100 des dépenses admissibles consacrées à la campagne. Cela représente déjà beaucoup d'écritures.
Pensons aux 301 députés qui devront bientôt se présenter à nouveau à leurs électeurs et aux 300 rapports. Or, bien peu de circonscriptions ont moins de quatre candidats. Ils sont six, huit, dix et même plus dans bien des cas. Combien de rapports faudra-t-il traiter par suite d'une élection? Si l'on compte cinq candidats en moyenne pour chacune des 300 circonscriptions, il y aura un total de 1 500 rapports à traiter et autant d'états de dépenses à analyser et à évaluer.
Le projet de loi propose d'étendre cette obligation aux candidats à l'investiture. Il est possible que chaque parti présente quatre candidats à l'investiture. Si cinq partis présentent chacun quatre candidats à l'investiture, il y a maintenant 20 personnes dans chaque circonscription. Puisqu'il y a 300 circonscriptions, cela signifie 6 000 rapports à examiner, uniquement parce que les candidats se sont présentés, et les élections n'ont pas encore eu lieu. On recevrait donc 6 000 rapports des candidats et 1 500 de plus une fois les élections déclenchées. C'est totalement absurde. Nous disons simplement aux gens d'aller appuyer le candidat de leur choix et de lui remettre un chèque de 100 $, 200 $, 500 $ ou ce qu'ils veulent. Ce n'est pas compliqué.
Puis il y a la question fondamentale de l'intégrité. Nous prévoyons toutes sortes de restrictions, mais à mon avis, une personne intègre ne se laissera jamais acheter pour 500$, ni pour 5 millions. C'est une simple question de degré.
Je me rappelle avoir fait un jour une déclaration très claire à mes collaborateurs. J'ai dit que je ne fumerais pas une cigarette, même si on m'offrait 100 $ pour le faire. À peine quelques secondes plus tard, un de mes collègues a dit qu'il était prêt à mettre dix dollars pour tenter de me convaincre. Un autre l'a suivi. En moins d'une minute, il y avait 100 $ sur la table et un des fumeurs m'a offert une cigarette. Il m'a dit «Allez, l'agent est sur la table». J'ai répondu «Non, non, il y a une chose que vous ne comprenez pas». Il était évident qu'une seule cigarette ne pouvait pas me causer beaucoup de tort si je n'en fumais pas d'autres par la suite. C'était à l'époque où nous gagnions 400 $ par mois. Cent dollars c'était beaucoup d'argent en ce temps-là. Je leur ai dit qu'ils avaient mal compris, qu'il ne s'agissait plus de savoir si j'accepterais de fumer une cigarette pour 100 $, mais que c'était devenu une question d'intégrité et que personne ne pouvait m'acheter, quel que soit le prix.
C'est la raison pour laquelle je suis d'avis que tout ce projet de loi est fondé sur de mauvaises bases. En définissant des limites arbitraires sur les montants qui pourraient permettre d'acheter des gens, nous essayons de prouver que nous pouvons acheter l'intégrité. Très franchement, si une personne n'est pas fondamentalement intègre, on ne peut rien faire. Je ne crois pas que ce projet de loi puisse permettre de résoudre ce problème. Ceux qui pourraient se laisser influencer par des gens qui fourniraient de l'argent à leur cause se laisseront influencer de toute façon.
Je crois que ce projet de loi est aussi inutile que le registre des armes d'épaules peut l'être pour tenter de réduire le crime. Je vais appuyer cet amendement parce qu'il est important de revoir ce projet de loi. J'aimerais bien que le projet de loi soit rejeté dès maintenant, mais il semble que les libéraux veulent le faire adopter rapidement. Ils peuvent faire appel à la clôture. Ils peuvent dire qu'ils ne veulent plus en discuter et qu'ils le feront adopter en toute vitesse. Nous devons donc nous assurer de pouvoir le revoir plus tard.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre de nouveau la parole sur le projet de loi C-24, à l'étape du rapport, et notamment sur les amendements du groupe no 2 qui ont été permis par la présidence, même si en fait il s'agit d'un groupe qui ne comprend qu'un seul amendement, de sorte qu'il ne s'agit pas vraiment d'un groupe.
D'une certaine manière, l'amendement dont nous sommes saisis va de soi. En effet, il est tout à fait sensé qu'après l'entrée en vigueur du projet de loi C-24 et après la tenue d'élections fédérales on procède à un examen des effets des nouvelles dispositions du financement des partis politiques. Comme mon collègue le député de Palliser l'a fait remarquer, nombre d'amendements ont été présentés au comité. Un certain nombre d'amendements, dont ceux proposés par le député de Winnipeg-Centre, ont été rejetés pour ce qu'on pourrait appeler des raisons de pure forme par la présidence.
Cela ne veut pas dire toutefois que certaines des préoccupations qui ont été soulevées durant l'étude du projet de loi ne sont pas aussi valables maintenant qu'au moment où elles ont été présentées. Il se peut qu'après les prochaines élections, et la mise en application des nouvelles dispositions, certains députés prennent conscience qu'ils auraient dû appuyer certaines propositions d'amendement et qu'ils les étudient de nouveau. C'est le simple bon sens qui nous le dit et c'est une pratique parlementaire qui devrait avoir cours pour tous les projets de loi. Mes collègues et moi appuierons cette disposition.
Cela étant dit, il me semble que le moment est opportun pour dire une fois de plus combien il est regrettable et lamentable que certaines lacunes évidentes du projet de loi ne soient pas comblées.
Je reviens au premier principe, un principe que le Nouveau Parti démocratique appuie et auquel je souscris entièrement, à savoir la nécessité d'empêcher l'intervention de puissants intérêts financiers et l'influence indue en politique.
Un autre point très important, dont le député allianciste qui parlait avant moi n'a pas tenu compte, est l'absolue nécessité de préserver l'intégrité de la vie politique et d'empêcher les influences indues, quels qu'en soient les sources et les buts. Par ailleurs, il est également crucial de prévenir l'apparence d'influence indue et de pratiques qui sont tout simplement inadmissibles. C'est pourquoi il m'apparaît extrêmement regrettable que le contenu du projet de loi, dont l'objet est simple, sérieux et tout à fait digne d'appui, contienne certains accrocs au principe fondamental sur lequel repose le projet de loi.
Honnêtement, nous avons trouvé très irritant, et les Canadiens ne s'y laisseront pas prendre, que, d'une part, le gouvernement présente un projet de loi, et il est maintenant évident qu'il entend avoir recours à la clôture et à l'attribution de temps parce qu'il est déterminé à le faire adopter et que, par ailleurs, ce même projet de loi ne fasse pas ce que le gouvernement avait dit qu'il ferait au départ, à savoir égaliser les règles du jeu et supprimer les contributions des personnes morales et des syndicats. Le projet de loi ne fait rien de tel.
Non seulement le projet de loi n'interdit pas complètement les dons des personnes morales, mais il accorde à ces dernières un avantage absolu: il propose un régime discriminatoire qui permettrait à des centaines de milliers d'entreprises de se prévaloir des dispositions de la loi pour faire des dons à des candidats politiques particuliers. Les syndicats bénéficieront-ils du même traitement? Non. Chaque franchisé des restaurants Tim Horton au Canada, par exemple, pourrait faire un don au candidat politique de son choix, mais le projet de loi ne contient aucune disposition permettant à une section syndicale de faire un don au candidat de son choix. Ce régime semble profondément discriminatoire et être en complète contradiction avec l'objet avoué du projet de loi.
Permettez-moi d'expliquer clairement ce qu'il en est. Je ne prends pas les restaurants Tim Horton pour cibles. Je reconnais volontiers que je suis moi-même une accro de ces restaurants, mais je ne puis comprendre ce que propose le projet de loi. Prenons le cas de Charlottetown, où l'on trouve sept franchises de Tim Horton. Sept franchises dans une seule circonscription. Les sept établissements pourraient appartenir à sept personnes distinctes. Autrement dit, si les sept établissements de Tim Horton, à Charlottetown, appartenaient à sept franchisés différents, ces derniers pourraient donner 7 000 $ à un seul candidat.
Une voix: Déroulez le rebord.
Mme Alexa McDonough: Dans le cas de Charlottetown, je ne suis pas sûre que ce soit tout à fait exact. Si un député libéral veut me corriger, il pourra le faire. Mais je crois avoir raison de dire que le frère de l'un des députés du Parti libéral possède les sept franchises, ou la majorité d'entre elles. Dans ce cas, il ne serait pas juste de dire que le franchisé des établissements Tim Horton de Charlottetown pourrait faire un don de 7 000 $ à même ces sept différents établissements, car je crois qu'une seule personne exploite ces établissements à Charlottetown, mais, selon ces règles, ce pourrait être le cas.
M. Geoff Regan: Il ne pourrait donner que 1 000 $ au total.
Mme Alexa McDonough: C'est là où je veux en venir: 1 000 $ par franchisé.
M. Geoff Regan: Un propriétaire, un contrôleur, seulement 1 000 $.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, le député voudrait peut-être participer au débat et faire une mise au point, car j'ai dit clairement ne pas vouloir être mal informée ou mal informer les députés. S'il existe sept différents franchisés des établissements Tim Horton, selon l'interprétation juridique qu'on nous a donnée, la contribution pourrait totaliser 7 000 $, c'est-à-dire 1 000 $ de chacune de ces franchises si elles sont exploitées par des personnes distinctes. Dans l'exemple que j'ai employé, je crois que cela ne s'appliquerait pas.
Par contre, il pourrait y avoir sept sections syndicales différentes dans la circonscription de Hillsborough, et elles ne pourraient faire aucune contribution, encore moins 1 000 $ à un candidat à l'élection.
Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment le gouvernement libéral peut prétendre que les règles sont uniformes pour tous, que le traitement des sociétés ou entreprises et celui des syndicats sont impartiaux. Nous sommes loin du compte. Mon collègue de Winnipeg-Centre a déclaré fièrement, avec raison, que le gouvernement devrait examiner la loi manitobaine, qui donne le résultat que le gouvernement libéral prétendait viser: des règles du jeu vraiment uniformes.
Quand nous passerons au groupe nº 3, nous aurons l'occasion de revenir sur un choix honteux du gouvernement et du projet de loi. Les dispositions sur les fiducies laissent à désirer, car il n'y a aucune transparence et la divulgation ne sera pas complète. Il pourrait y avoir là un scandale, et un scandale qu'il sera très difficile de faire éclater au grand jour. Pourtant, le gouvernement prétend que le projet de loi vise à faire disparaître l'influence des gros capitaux, à restaurer la transparence dans les sources du financement des candidats et des partis politiques. Il n'en fait rien.
Pour cette raison, nous devrions avoir une révision après l'adoption du projet de loi, mais, avant que la loi ne soit mise en oeuvre, nous devrions combler ces deux lacunes fondamentales qui font de ce projet de loi une imposture, une farce.
[Français]
M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, il me fait vraiment plaisir d'avoir l'occasion de dire quelques mots au sujet du projet de loi C-24, particulièrement sur la motion no 11 du deuxième groupe, qui contribue à diminuer les dernières inquiétudes relatives à ce projet de loi. Il y aura évidemment toujours possibilité, même considérant les implications financières du projet, d'avoir une révision qui pourrait éventuellement être très constructive.
Je suis d'autant plus heureux que, bien que de façon minoritaire, certains députés de la Chambre—particulièrement un de nos collègues de l'Alliance canadienne—considèrent cela comme une perte de temps. Comme si on ne pouvait pas s'occuper du dossier du boeuf canadien, et des problèmes que cela cause, comme si on ne pouvait pas s'occuper de la crise du SRAS et, en même temps, s'occuper de la crédibilité du gouvernement!
C'est un dossier excessivement sérieux. J'étais donc un petit peu triste d'entendre mon collègue de l'Alliance dire que c'était une perte de temps d'essayer d'améliorer la perception qu'ont nos concitoyens des politiciens. Je dis bien «la perception», parce que j'ai l'occasion tous les jours de vivre la réalité, et ce n'est pas vrai que nos collègues ne font pas bien leur travail et ne font pas leur travail honnêtement, peu importe le parti politique.
C'est pour cela que j'étais heureux d'entendre ma collègue du Bloc québécois, avec qui j'ai l'occasion de travailler au Comité des affaires étrangères et du commerce international, rendre hommage au premier ministre canadien qui avait mentionné que la purification des moeurs électorales avait été, entre autres, accentuée au Québec avec la présence de l'ancien premier ministre du Québec, M. René Lévesque.
Effectivement, le premier ministre canadien le méritait et le mérite encore, parce qu'il aurait été très facile pour le premier ministre de notre pays de lâcher prise. Ce n'est pas un projet de loi qui est encore facile. Surtout, c'est un projet de loi dont les premiers balbutiements ont été extrêmement difficiles. Malgré tout, cela prenait quelqu'un pour maintenir le cap. Cela prenait quelqu'un qui était en mesure de prendre du recul et de nous dire à tous, députés du caucus et du gouvernement, et à tous les députés des autres partis politiques: «Il m'apparaît essentiel, avec ce projet de loi, qu'on puisse faire un pas majeur vers l'assainissement du financement des partis politiques dans l'ensemble du pays.» Cela ne nous empêche pas de faire autre chose.
Cependant, c'est effectivement un projet de loi qui a émergé à la suite de l'expérience politique de tous les députés de ce Parlement, incluant nous-mêmes. Il est évident qu'avec ce projet de loi, des choses que nous avons vécues et que nous vivons ne pourront plus être vécues à l'avenir, en raison des contraintes du projet de loi.
Personnellement, je considère que c'est excessivement sérieux que le premier ministre ait gardé le cap et l'ait maintenu à l'ordre du jour du gouvernement, envers et contre tous. Je répète qu'il aurait été très facile pour le premier ministre, qui n'a plus d'ambitions électorales, de dire: «On va mettre cela de côté; il y a trop de critiques à l'interne et à l'externe.» Malgré tout, il a maintenu le cap et il l'a maintenu à l'ordre du jour, et on va en arriver à un compromis qui rassurera tous nos concitoyens.
Car il n'est pas normal que, concernant une profession que je considère comme très noble, soit celle de député de la Chambre des communes, la réputation de tous mes collègues comme de la mienne—il faut s'inclure dans cela—, bénéfice de la plus basse cote de popularité dans les sondages, quand on demande l'appréciation des professions. Ce n'est pas normal que tous ceux qui oeuvrent en politique soient considérés comme des parias et des gens qui ne sont pas honnêtes.
C'est pour cela que ce projet de loi C-24 va envoyer un message excessivement limpide et clair, avec des contraintes majeures envers les corporations et les syndicats. Cela touchera tous les partis politiques. Ce n'est pas du gaspillage que d'inclure du financement public; c'est un investissement dans la crédibilité de tous les politiciens. Cela rendra tous les futurs Parlements et gouvernements plus en mesure, oserais-je dire, d'intervenir avec encore plus d'efficacité dans des dossiers qui sont excessivement importants sur le plan de l'environnement ou de la santé, comme on le vit actuellement.
À tous les égards, c'est un projet de loi qui donnera de la crédibilité à l'ensemble de la classe politique canadienne, et j'en suis extrêmement fier. Telle est la démocratie. La démocratie a un coût. Il en coûte beaucoup plus cher à un gouvernement de perdre sa crédibilité ou à des politiciens de ne pas avoir de crédibilité, que d'avoir un investissement annuel de 20 à 25 millions de dollars. De toute façon, cet investissement est largement imputé à nos concitoyens lorsque les dons sont corporatifs. Il ne faut jamais oublier qu'en bout de ligne, ce sont toujours nos concitoyens qui paient.
Je pense que le projet de loi C-24 est un pas majeur vers l'avenir. Regardons effectivement, comme mes collègues l'ont souligné tantôt, ce qui se passe au plan du financement électoral aux États-Unis. Regardons la force de lobbying dont jouissent tous les groupes de pression aux États-Unis, qui ont accès directement à toutes les marges de financement envers tous les partis politiques. On le vit quotidiennement à la lumière des difficultés de nos relations commerciales avec les Américains dans plusieurs secteurs clés. On réalise que ce n'est pas toujours l'objectivité politique qui prédomine, mais la force des lobbyistes.
C'est pour cette raison que je suis persuadé que le Canada, qui est un modèle à travers le monde dans plusieurs secteurs, y compris celui de notre démocratie politique, continuera de jouer un rôle encore plus grand par l'assainissement du financement électoral. Je suis persuadé que l'exemple canadien sera encore plus fort auprès de nos concitoyens américains et auprès de tous les concitoyens du monde, parce qu'il y aura eu un encadrement relatif au financement des partis politiques. Cela m'apparaît excessivement important.
C'est pour cette raison que je trouvais cela déplorable quand l'un de nos collègues de l'Alliance canadienne soulignait comme une perte de temps le fait d'encadrer le financement politique. Dans un pays démocratique, il n'y a rien de plus important qu'un gouvernement qui a toute la crédibilité pour agir dans des secteurs clés pour notre avenir.
C'est pour cette raison que le premier ministre considérait dès le départ l'importance de ce projet de loi. C'est évident qu'on ne peut pas être élu pendant 40 ans en politique sans avoir certaines qualités et sans avoir un certain jugement. Il faut quand même lui rendre hommage, comme ma collègue du Bloc québécois l'a souligné tantôt. Cela prenait beaucoup de persévérance et de jugement pour être en mesure d'amener ce projet de loi quasiment à son terme.
Je suis persuadé que tous les partis politiques et tous les politiciens de ce pays en sortiront grandis parce que cela augmentera la crédibilité que nos concitoyens doivent nous accorder. En toute sincérité, je pense que la très grande majorité de mes collègues de cette Chambre font un travail tout à fait extraordinaire pour leurs concitoyens, indépendamment des partis politiques. Toutefois, malheureusement, en politique comme souvent ailleurs, la perception est un véhicule qui est dévastateur. C'est pourquoi il était important que nous ayons l'occasion d'en débattre en cette Chambre.
Je souhaite l'adoption quasi unanime d'un projet de loi qui augmentera considérablement notre crédibilité personnelle comme politiciens, mais aussi celle de tous les partis politiques. La perception que nos concitoyens auront, c'est qu'on se paie une démocratie en partie. Il n'y a pas de prix pour augmenter notre crédibilité, ce qui nous permettra de gérer, d'administrer et d'intervenir dans des dossiers où un gouvernement a énormément besoin de la confiance de ses concitoyens.
Je suis heureux d'avoir eu l'occasion d'intervenir dans ce dossier qui m'apparaît éminemment important. Je suis persuadé que la motion no 11 du groupe no 2 nous permettra de sécuriser ceux qui avaient des inquiétudes. À très court terme, après le premier cycle d'application de la loi, après la première élection, comme parlementaires, nous aurons l'occasion d'aller jusqu'au bout de la révision de la loi, s'il y a lieu.
Ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement n'a pas fait preuve de prétention. Je pense qu'il fait preuve d'objectivité et de compréhension. Je pense que l'adoption de cette motion nous permettra de le dire. On n'a pas vu souvent de projets de loi parfaits dans notre existence de parlementaires. Celui-là ne le sera pas non plus, mais on aura l'occasion, comme dans chacune de nos vies, de l'améliorer au fur et à mesure que les circonstances nous le permettront.
[Traduction]
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat cet après-midi sur le projet de loi C-24. Il semble quelque peu ironique qu'une fois encore, alors que les vacances d'été approchent, nous soyons en train de débattre un autre projet de loi qui a un effet énorme sur la manière dont les partis politiques se conduisent. Cela me rappelle l'augmentation de la rémunération des députés qui nous a été imposée il y a à peine deux ans, juste avant que nous ne partions pour l'été.
Il faut se demander pourquoi nous parlons d'un projet de loi qui aurait un effet spectaculaire sur la manière dont les partis politiques sont financés et se conduisent alors que la Chambre n'a plus qu'une semaine et demie ou deux semaines à siéger et que nous sommes menacés de la clôture.
Le projet de loi est bien entendu en réponse à une perception. Nous avons entendu plusieurs députés utiliser cette expression aujourd'hui: la perception que peut-être quelque chose ne va pas dans la manière dont les grandes sociétés et les syndicats donnent de l'argent aux partis politiques et que cela influence les décisions du gouvernement. On se demande d'où vient cette perception.
Nous savons certes que le premier ministre sortant, qui a bénéficié pendant toute sa carrière des dons faits par les sociétés à son parti, semble maintenant déterminé à ce que son successeur, que ce soit le député de LaSalle—Émard ou l'un de ses collègues et concurrents, n'en bénéficie pas de la même manière. Cela fait sans doute partie de cet héritage qu'il veut nous laisser.
Mais revenons à cette perception. D'où vient-elle? Il faut se demander pourquoi les Canadiens sont devenus tellement cyniques.
Depuis les quelques années que je suis à la Chambre, il y a eu une succession ininterrompue de très mauvaises nouvelles concernant l'argent dépensé par le gouvernement: les programmes de commandites et de publicité, Groupe Everest, Groupaction, d'énormes contrats passés par le gouvernement pour faire de la publicité à l'occasion de manifestations très douteuses dont certaines n'ont jamais eu lieu; des transactions énormes avec des sociétés qui font des dons énormes à un parti politique, en l'occurrence celui qui est au pouvoir, celui qui administre les fonds publics.
Regardons un journal que je lisais en venant. Il date d'il y a un ou deux jours. On peut lire en manchette «Un membre de la Commission du statut de réfugié impliqué dans une affaire de pot-de-vin». Faut-il s'étonner que les Canadiens aient perdu confiance dans la manière dont fonctionne le processus politique au Canada vu les pressions qui sont exercées sur le gouvernement?
Et ce n'est pas tout, dans le journal de ce matin, on pouvait lire, si j'ai bien compris, que le fils de l'ancien ministre des Travaux publics, le ministre qui a été exilé au Danemark, pourrait être nommé conseiller du Canada auprès du Vatican. Le fils de l'ancien ministre des Travaux publics a travaillé dans une imprimerie qui a obtenu des contrats des désormais célèbres sociétés de commandites qui ont bénéficié d'importantes subventions gouvernementales, si bien que les sommes sont restées dans la famille ou ont été versées dans des fonds reversés ensuite au Parti libéral.
Nous savons que le parti au pouvoir n'est pas le seul à s'être rendu coupable de telles pratiques. Le gouvernement qui l'a précédé était bien connu pour utiliser des processus semblables. Ce projet de loi vise à assurer au public que des mesures de redressement sont prises.
Ma crainte, c'est que cette mesure détestable n'oblige les contribuables à apporter indirectement une contribution à des partis politiques qu'ils n'appuient pas. Nous tenons pour acquis que tous les députés ont des intentions honorables, mais il y a des exemples où l'intégrité n'a pas régné en maître. Dans l'intervention qu'il vient de faire, le député d'Elk Island a parlé d'intégrité en disant que des gens en avaient et d'autres pas. Je crois qu'il voulait dire que l'imposition d'une limite arbitraire sur le prix auquel un politicien accepterait de se vendre n'aurait probablement pas le résultat escompté.
Toutefois, depuis que je suis à la Chambre, je constate une tendance dérangeante dans nombre de projets de loi dont la Chambre est saisie, à l'effet que le libellé d'un projet de loi va dans un sens alors que les effets vont dans un autre. À preuve, le projet de loi sur la pornographie juvénile dont nous avons été saisis récemment, mesure de laquelle le gouvernement compte retirer la valeur artistique.
Dans mon coin de pays, sur la côte ouest, nous avons eu l'affaire John Robin Sharpe. Des personnes ont été scandalisées d'apprendre qu'un homme était en possession d'images repoussantes d'enfants faisant l'objet de mauvais traitements sexuels. Les juges ont refusé d'intervenir en raison de la valeur artistique. Le gouvernement a maintenant pris sur lui-même de corriger la situation parce que le public a été sensibilisé à la valeur artistique.
Toutefois, il a remplacé un moyen de défense fondé sur la valeur artistique par un autre reposant sur le bien public. Cela permettra malheureusement aux avocats de prétendre, comme auparavant, qu'un homme en possession de matériel montrant des enfants victimes de mauvais traitements satisfait d'une façon ou d'une autre sa propre personne et que, par conséquent, il ne témoigne pas de sentiments à l'égard de quelqu'un, et que cette façon d'agir peut présenter un certain élément de bien public.
Je ne crois pas que cela soit suffisant. Le gouvernement dit qu'il va être plus sévère à l'égard des auteurs de ces crimes et qu'il va accroître les peines maximum. Nous savons tous que les tribunaux n'imposent à peu près jamais les peines maximum. Si le gouvernement voulait agir fermement, il augmenterait les peines minimum. Qu'est-ce qui cloche quand on dit, d'une part, que l'on agit et que la réalité nous révèle, d'autre part, que les mêmes choses vont se poursuivre sous des étiquettes différentes?
Le premier ministre a dit il y a peu de temps qu'il avait toujours défendu les intérêts de sa circonscription et qu'il n'a rien d'autre à ajouter à ce sujet. C'est le rôle d'un député. Il n'a pas nié avoir appelé le chef de la Banque de développement du Canada en vue d'exercer des pressions pour que soit consenti un prêt d'environ un million de dollars à un propriétaire d'hôtel de la circonscription de Saint-Maurice, un comptable de Shawinigan qui a récemment plaidé coupable à une accusation d'avoir frauduleusement transféré de l'argent dans un compte bancaire au Bahamas.
Il y a eu ensuite le fiasco de l'Auberge Grand-Mère, et François Beaudoin de la Banque de développement du Canada qui a déclaré avoir suivi les étapes normales pour l'autorisation d'un prêt, mais qui a ajouté que, sans l'intervention du député fédéral, le projet n'aurait jamais été accepté. Nous savons que le premier ministre, dans son fabuleux récit concernant Grand-Mère, parlait d'actions qu'il a vendues mais pour lesquelles il n'a jamais été payé. Il avait un intérêt lorsqu'il a fait du lobbying en faveur de l'auberge située près de son parcours de golf. Cette situation semble assez curieuse. Si une personne vend un élément d'actif pour la somme de 300 000 $ et que sept ans plus tard elle n'a pas été payée, a-t-elle vraiment vendu quelque chose et y a-t-il effectivement eu transaction, nonobstant ce qui a été écrit à la main sur un bout de papier et en l'absence de témoins?
Nous avons la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et, sincèrement, j'y vois les mêmes problèmes qu'avec le projet de loi C-24. L'ancienne loi était dysfonctionnelle, mais la nouvelle ne sera pas mieux. En fait, elle aggravera probablement la situation, car elle ne comporte pas de dispositions visant à signaler au public l'identité des jeunes contrevenants dangereux. Elle ne comporte aucune disposition visant à aider les jeunes de moins de 12 ans qui connaissent des démêlés avec la justice. Elle ne prévoit rien en ce qui concerne les droits des victimes.
Les gens sont déçus lorsque le gouvernement leur envoie un message selon lequel il s'engage dans une direction donnée, alors qu'en réalité, ce n'est pas ce qui semble se produire.
Nous discutons actuellement de la motion no 11 du groupe no 2. Il s'agit d'une motion qui autorise un examen de la loi afin d'évaluer ses répercussions après les prochaines élections. Je suppose que c'est une bonne idée d'évaluer les répercussions du projet de loi C-24 après les prochaines élections. Le problème, c'est que les contribuables sont soudainement contraints de payer les sommes que les gens versaient autrefois volontairement au parti politique de leur choix.
Il est intéressant de signaler que la première contribution des contribuables est prévue en janvier 2004. C'est très commode, car le parti au pouvoir a actuellement une énorme dette qu'il veut éponger. Un autre don sera versé quelques mois plus tard, en avril. Cela permettra de grandement renflouer les coffres en prévision des prochaines élections. Le montant est fondé sur le pourcentage des votes obtenus lors du dernier scrutin.
Les contribuables ne devraient pas être contraints d'appuyer un parti auquel ils s'opposent peut-être pour des questions de principe, peu importe le parti dont il s'agit. Je suis sûr que certains députés sont aussi mal à l'aise d'appuyer des partis de ce côté-ci de la Chambre que le sont certains de nos partisans à l'idée d'appuyer le parti ministériel. Les gens devraient être libres de faire des dons à qui bon leur semble et au parti qu'ils appuient, mais ils ne devraient pas être obligés de soutenir, par le biais des deniers publics, des idées politiques qu'ils n'appuient peut-être pas.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur ce groupe d'amendements dans lequel on retrouve la motion no 11. Il est important de situer le débat.
Nous avons un projet de loi qui apportera enfin certaines améliorations en ce qui concerne le financement des partis politiques. Des gens du Bloc seront particulièrement fiers de ce résultat. Je parle de députés qui, dans les années passées, ont ramené systématiquement des projets de loi pour essayer d'assainir le financement des partis politiques au niveau fédéral, étant donné qu'on a une expertise au Québec depuis plus de 25 ans. En effet, on a proposé des mesures que le gouvernement va enfin mettre de l'avant.
Ce n'est pas la seule pièce au dossier, mais c'est une pièce importante pour obtenir qu'à l'avenir on essaie d'éviter des scandales comme ceux du ministère du Développement des ressources humaines ou des commandites, soit toutes sortes de situations où on a vu des vases communicants entre les entreprises et les contrats gouvernementaux. L'argent gouvernemental transitait vers les compagnies qui, comme par hasard, faisaient des contributions à peu près identiques au Parti libéral du Canada. Ce genre de situation devrait être un peu plus controlée avec la loi qu'on a devant nous.
Il est important que cela se fasse, d'autant plus que le prochain premier ministre du Canada, le député de LaSalle—Émard, ne semble pas très pressé d'aller du côté de la démocratisation du financement des partis politiques. À cet égard, il a une approche visant à essayer d'empêcher que ce projet de loi soit adopté, parce que lui-même est quelqu'un issu du monde des compagnies. À plusieurs reprises, il a mis sur la table des mesures d'obstruction pour empêcher qu'on améliore le financement des partis politiques. On a aussi vu comment il se comportait, par exemple en ce qui a trait aux surplus de la caisse de l'assurance-emploi et en ce qui a trait à la façon dont il assume le paiement des impôts du groupe ou du holding dont il est le responsable en bout de ligne, même s'il s'est assuré que ce soit en fidéicommis pendant la période où il était ministre. Il a quand même eu une influence, et on le voit encore aujourd'hui. Il a beaucoup de réticences à ce que cette loi soit adoptée. Effectivement, il faut que la loi soit adoptée.
Je suis favorable à l'amendement dont la Chambre est saisie, parce que je crois que dans toute législation actuelle, il est important qu'on prévoie que lorsque de nouvelles façons de faire sont mises en vigueur, on puisse les évaluer au bout d'un certain temps et y apporter les correctifs nécessaires. Je dois avouer que j'ai par contre une crainte. Si cette réévaluation se fait sous la gouverne du député de LaSalle—Émard lorsqu'il sera devenu premier ministre, la tentation sera certainement forte de sa part de revenir au financement par les entreprises et par les caisses occultes. On n'a pas intérêt à ce que cela continue à prendre de l'ampleur.
En effet, on a vu dans le passé ce que cela a donné comme résultat. Le présent problème de crédibilité des gouvernements vient beaucoup de ce laxisme qu'on a retrouvé chez le gouvernement fédéral et qu'on a vu continuer pendant toutes les années du gouvernement actuel. Ainsi, scandale après scandale, le gouvernement fédéral a décidé de référer à la GRC des demandes d'enquête. Ce n'est pas nécessairement la GRC qui est de mauvaise foi, mais le résultat, en bout de ligne, que ce soit concernant le scandale du ministère du Développement des ressources humaines ou celui des commandites, c'est qu'il y a peut-être 10, 15, 20 enquêtes en cours et que ces enquêtes de la GRC n'aboutissent jamais.
Est-ce que, effectivement, on n'a pas là devant nous une mesure législative qui permettra de corriger une partie de cette situation? Évidemment, cela n'évitera pas que si un gouvernement a des pratiques douteuses, qu'il a des membres au sein du Cabinet qui ont des pratiques douteuses, d'avoir des situations qui se présentent quand même. On a une situation actuellement qui traîne depuis longtemps.
L'ambassadeur du Canada au Danemark, M. Gagliano, continue régulièrement de faire les manchettes à cause de ses comportements passés et pour avoir instauré un système qui était même qualifié dans le rapport de contrôle interne de «tissé serré». C'est-à-dire un système ayant beaucoup de liens entre le cabinet du ministre, la parenté et les gens du Parti libéral du Canada. C'est une situation qui est assez aberrante et qu'on voudrait absolument qu'elle ne se reproduise pas.
Donc, nous sommes saisis d'un projet d'amendement qui fera en sorte que lorsqu'on aura présenté à la Chambre des communes le rapport prévu par l'article 535 relatif à l'élection générale suivant l'entrée en vigueur du présent article, le comité de cette Chambre qui est saisi du rapport examine, en plus de ce rapport, l'effet des dispositions de la présente loi concernant le financement politique, qui sont entrées en vigueur à la même date que le présent article.
Autrement dit, à compter de janvier 2004, on pourra vivre la réalité du projet de loi dont on est en train de débattre, qui a été amélioré en comité et qui devrait, en bout de ligne, donner des résultats intéressants. Après l'élection et après quelques années de pratique, on pourra voir si, effectivement, des changements mineurs peuvent être apportés; et c'est le pari qu'on fait comme parlementaires, cela doit toujours se faire dans le respect de l'esprit de la loi comme telle.
Il ne faudrait pas qu'on nous présente des modifications visant à nous ramener en arrière, à des modes d'action qui étaient ceux du Parti libéral du Canada, avec les caisses occultes. Il faudra absolument que l'esprit de la loi soit respecté lorsqu'on apportera ces modifications à la loi.
Le Bloc québécois est donc favorable à cet amendement. Nous croyons aussi qu'il est important qu'on agisse comme chiens de garde. Lorsque le comité procédera à l'évaluation de ce qui aura été fait, il ne s'agira pas tout simplement de regarder si techniquement la loi a été bien appliquée, mais il faudra aussi s'assurer qu'il n'y a pas de trous dans cette loi permettant de la contourner, ou des choses qui se seront avérées inacceptables dans la pratique.
Dans le passé, on a souvent vu le gouvernement interpréter la façon de faire. On a vu comment, pendant des années, on a laissé traîner la question du conseiller en éthique, même si en 1993 l'actuel gouvernement libéral avait garanti qu'il y aurait un conseiller en éthique relevant de la Chambre et qu'en fin de compte on pourrait atteindre un certain niveau de transparence. Scandale après scandale, on a finalement réussi à obtenir des modifications. Aujourd'hui, on ne fait que commencer à voir les bénéfices de ces changements.
C'est la même chose en ce qui a trait au financement des partis politiques. Il est important de s'assurer qu'on aura la meilleure loi possible.
Je voudrais faire une parenthèse. Tantôt, en réponse à un député de l'Alliance canadienne, le député de Chicoutimi—Le Fjord a dit que rien ne nous empêchait, pendant qu'on étudiait cette loi, de s'occuper des dossiers principaux qui sont à l'étude. Parmi ceux qu'il n'a pas mentionnés, il y a toute la question du bois d'oeuvre. Cela est très étonnant, parce que s'il y a une région aujourd'hui qui est particulièrement touchée par cette crise, c'est bien la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, comme le Bas-Saint-Laurent, comme la Côte-Nord, comme l'Abitibi—Témiscamingue. Ces régions vivent des situations très difficiles.
Je pense qu'effectivement, on peut avoir des débats sur le financement des partis politiques, mais en même temps, on peut s'occuper de ce genre de dossier. Ce n'est pas un argument qui tient. Je voulais juste rappeler au député de Chicoutimi—Le Fjord qu'il avait oublié de mentionner le dossier du bois d'oeuvre qui est pourtant très présent même dans circonscription, dans sa région. C'est un dossier qu'il faut absolument régler le plus tôt possible à l'avantage de tous et chacun.
M. Jean-Yves Roy: Ce qu'on veut, c'est de l'action.
M. Paul Crête: Il faut de l'action dans le dossier du bois d'oeuvre. Il faut qu'on soit capables, à court terme, d'aider les entreprises et d'aider nos travailleurs. Nous revenons régulièrement sur ce sujet lors de la période des questions orales.
Ceci dit, en fermant cette parenthèse, je voudrais conclure sur le projet d'amendement qu'on a devant nous, la motion no 11. Il me semble qu'on a là un amendement qui améliore la loi.
Dans l'étude de ce projet de loi, le Bloc québécois a été très constructif. Dès le départ, on a dit que sur le principe, on trouvait que c'était un bon projet de loi qui améliorerait les conditions dans lesquelles la démocratie s'appliquerait chez nous. On a aussi proposé au comité des amendements qui ont été constructifs. On a gagné sur un ou deux points. Je pense qu'en bout de ligne, cela nous permettra d'avoir une loi qui gère toute la question du financement des partis politiques et qui sera de qualité supérieure à ce qu'il y a présentement.
En terminant, je voudrais tout simplement inviter mes collègues à voter en faveur de cet amendement. Effectivement, lorsqu'on aura vécu la situation pendant une année électorale et les années suivantes, on pourra réévaluer la situation, mais toujours dans ce même esprit d'accroître la qualité de la vie démocratique qu'on souhaite avoir et que nos concitoyens et concitoyennes souhaitent aussi.
[Traduction]
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots sur le projet de loi C-24 à ce stade-ci du débat. Je pense que ce projet de loi était devenu inévitable à ce moment de l'histoire politique du Canada. Le mouvement était enclenché depuis belle lurette et on peut dire que le temps de présenter ce projet de loi était venu. Il s'agira probablement d'un des derniers ajouts au processus de financement public des élections au Canada.
Les Canadiens sont en faveur de cette mesure législative. Ils sont d'accord pour que la responsabilité du financement des élections au Canada passe du secteur privé au secteur public. Ils approuvent le principe à la base du projet de loi, ainsi que le processus mis en place à la Chambre des communes pour préparer sa venue.
Le projet de loi C-24 nous dote d'un moyen clair, transparent et juste pour financer le coût des élections. Le grand public en est conscient et il est entièrement d'accord avec la transparence de cette méthode de financement.
À propos de la motion no 11, je dirais que l'examen obligatoire de ce projet de loi après la prochaine élection est nécessaire parce qu'on oublie toujours certaines choses. Lorsqu'on a modifié la méthode de recensement, il a fallu effectuer une foule de changements après coup. Nous avons appris notre leçon et je m'attends à ce que l'on découvre dans ce projet de loi quelques accrocs que nous n'avions pas vus au départ.
La motion proposée exigera un examen obligatoire par un comité et le projet de loi apportera des changements importants à la façon dont le financement politique se fait. C'est une réforme très importante qui aura des répercussions marquées sur notre système politique. Les nouvelles règles régissant les contributions politiques sont essentielles pour veiller à ce que le système soit totalement transparent à tous les niveaux et pour apaiser les craintes relativement à une influence indue par des entreprises, des donateurs importants ou des syndicats ou pour supprimer toute perception à cet égard.
Pour atteindre cet objectif, le projet de loi propose des règles complètes régissant le financement des courses à l'investiture pour un parti, des candidats, des associations de circonscription, des partis enregistrés, y compris des divisions provinciales et territoriales de partis enregistrés, ainsi que des courses à la direction.
Le projet de loi proposé prévoit la nécessité de signaler les contributions faites à tous les participants au processus politique, y compris des rapports trimestriels sur les contributions faites à des partis politiques enregistrés, une mesure qui a été présentée à la suite de suggestions faites au comité. Il prévoit également un régime dans le cadre duquel les contributions sont généralement réservées aux particuliers jusqu'à un maximum de 5 000 $ tout en permettant en même temps des contributions beaucoup plus limitées de la part des entreprises et des syndicats au niveau local.
À la suite de ces nouvelles restrictions imposées par le projet de loi aux contributions politiques, un certain nombre de mesures sont proposées pour veiller à ce que le nouveau régime n'ait aucune incidence sur les revenus des partis politiques.
Passons simplement en revue les mesures les plus importantes. Le remboursement des dépenses électorales pour les partis enregistrés passera de 22,5 p. 100 à 50 p. 100 et on prévoira un remboursement unique de 60 p. 100 pour la prochaine élection afin d'aider les partis comme mesure de transition.
Le seuil en vertu duquel les candidats sont admissibles au remboursement d'une partie de leurs dépenses électorales serait réduit de 15 p. 100 à 10 p. 100. Le taux de remboursement des dépenses électorales des candidats passera de 50 p. 100 à 60 p. 100 et les modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu vont doubler le montant des contributions politiques d'un particulier donnant droit à un crédit d'impôt de 75 p. 100, en le faisant passer de 200 $ à 400 $. Toutes les autres tranches de crédit d'impôt seront ajustées en conséquence.
Le projet de loi proposé va également prévoir une allocation annuelle pour les partis enregistrés de 1,75 $ par voix obtenue. De cette façon, le montant de deniers publics versés à un parti sous forme d'allocation sera déterminé directement par les électeurs canadiens. En d'autres termes, il y aura un lien direct entre le vote d'un citoyen et la portion de son impôt sur le revenu qui sera utilisé pour soutenir un système démocratique. Cela peut laisser présager un système à représentation proportionnelle à la Chambre des communes, mais c'est un autre débat.
L'allocation de 1,75 $ par voix serait indexée en fonction de l'inflation. Exceptionnellement, à titre de mesure transitoire, les partis recevraient leur allocation pour 2004 en un seul versement le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du projet de loi, plutôt que tous les trimestres comme ce sera le cas ensuite.
Les dispositions du projet de loi sur le financement public, et en particulier l'allocation, sont sans conteste celles qui ont généré le plus de discussions à la Chambre des communes.
On a beaucoup parlé de l'importance d'accorder un financement suffisant aux partis politiques étant donné le rôle clé qu'ils jouent dans un système démocratique comme le nôtre. Les partis politiques servent à mobiliser l'électorat et permettent la représentation des groupes et la formulation de leurs intérêts sous forme d'énoncés de politique et de programmes électoraux.
Des partis forts et des organisations politiques fortes sont indispensables à une démocratie saine et dynamique. Si les partis ne sont pas bien financés, c'est toute notre démocratie électorale qui sera appauvrie.
Il faut se souvenir que les partis politiques jouent aussi un rôle fondamental en faisant le lien entre l'État et les citoyens. Ce sont des structures essentielles à la participation des individus à notre système de gouvernement démocratique. Assurer un financement de base aux partis politiques permet aux organisations politiques concurrentes d'élaborer leurs programmes. Cela leur permet de faire de la recherche et d'élaborer des propositions de politiques sur lesquelles les citoyens pourront se prononcer.
Le projet de loi C-24, d'une part, en répondant aux préoccupations concernant l'influence indue des sociétés et des gros bâilleurs de fonds et, d'autre part, en veillant à ce que les partis disposent des ressources financières nécessaires pour jouer leur rôle important, mènera vers une démocratie plus saine et plus dynamique.
En réglementant les ressources financières que les donateurs peuvent offrir aux partis, en combinaison avec le financement public proposé par le projet de loi, nous faisons en sorte que des chances égales soient offertes à tous les participants.
Enfin, nous devons reconnaître l'énorme coût de fonctionnement d'un parti politique au sein d'une démocratie moderne. Tous les députés savent que les coûts de fonctionnement d'une organisation politique efficace sont en hausse. C'est un fait qu'ont établi clairement les présidents de partis qui ont comparu devant le comité.
Depuis quelques décennies en particulier, les partis ont dû faire face aux coûts croissants de la technologie et à l'impact des médias sur le jeu des partis. Il est de plus en plus coûteux de retenir les services d'employés et de spécialistes dont ont besoin les partis pour se tenir au courant dans d'un large éventail de dossiers et de secteurs d'intervention.
L'amendement visant à ajouter les sondages dans la définition des dépenses admissibles est certainement un reflet du coût qu'entraîne de nos jours la gestion d'un parti politique. Je doute qu'il y ait un seul parti qui ne commande pas des sondages avant, pendant et après les élections, et cela représente un coût énorme.
En outre, il faut reconnaître que, tout en étant bénéfique, le financement offert jusqu'à maintenant aux partis politiques a eu l'inconvénient de revenir les hanter après des élections. Comme nous le savons tous, les fonctions d'un parti ne commencent ni ne finissent avec des élections. Elles sont continues et c'est pour cela que l'allocation publique est tellement essentielle à ces réformes.
Mieux encore, l'allocation publique sera fondée sur le nombre de votes obtenus aux élections précédentes. Un candidat qui n'a pas l'appui de la population ne recevra aucune allocation publique. Cela devrait favoriser de meilleurs liens entre les Canadiens et les partis politiques. Il ne faut pas oublier non plus que, comme les partis devront obtenir des fonds privés, ils devront entretenir de bons liens avec les Canadiens.
Bref, il y a beaucoup de bonnes raisons pour appuyer le financement public des partis politiques. Le financement public contribue à uniformiser les règles du jeu, les possibilités et les chances de se faire élire. Il permet aussi aux partis d'être vraiment en concurrence les uns avec les autres, peu importe la situation socio-économique de leurs partisans.
Le financement public renforce l'autonomie des partis, réduit la perception de l'influence indue de certains groupes et rehausse la transparence financière.
Le financement public fournit aussi aux partis des ressources qui sont essentielles aux activités démocratiques. Il existe au moins autant de bonnes raisons de limiter les contributions et de réglementer la transparence.
Ensemble, ces diverses règles auront une profonde incidence sur notre système de financement des partis politiques, mais seront bonnes à court et à long terme pour le Canada.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Motion d'ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'interviens ce soir pour participer à ce qu'on appelle ici familièrement le débat d'ajournement. Pour ceux qui nous regardent et ne savent pas ce qu'est le débat d'ajournement, je résumerai en disant qu'il porte sur les questions posées à la Chambre et pour lesquelles on n'obtient aucune réponse.
Nous sommes le 9 juin et, le 8 avril 2003, j'ai posé la question suivante au premier ministre:
| Monsieur le Président, dans le rapport annuel de 2003 qu'elle a déposé aujourd'hui, la vérificatrice générale affirme que son service fait face à un manque à gagner de un million de dollars. |
| Il y a deux ans, le député de Calgary-Centre a déclaré à la Chambre: «Il y a plusieurs façons de museler les chiens de garde du Parlement. Une façon consiste à [...] priver des fonds nécessaires le Bureau du vérificateur général...». |
| Le premier ministre peut-il dire à la Chambre si l'on accordera à la vérificatrice générale des crédits supplémentaires pour qu'elle poursuive la vérification de programmes comme celui du lamentable registre des armes d'épaule? |
On m'a répondu que, si je croyais que la vérificatrice générale avait besoin de plus de fonds, elle n'avait qu'à le demander. J'ai trouvé qu'il s'agissait-là d'une réponse assez désinvolte.
La question revêt une importance cruciale, si nous voulons que le Parlement et ses mandataires puissent remplir leurs fonctions. Le point le plus important, dans le débat de ce soir, est le suivant: pour accomplir leur travail, les mandataires du Parlement, dont la vérificatrice générale, doivent être indépendants. Pour être indépendants, ils ont besoin d'un budget suffisant, ce qui veut dire qu'ils ne doivent pas avoir à aller mendier chez le premier ministre, qui a le dernier mot, chaque fois qu'ils ont besoin d'un financement supplémentaire pour poursuivre leur travail de surveillance au nom du Parlement du Canada. Pour assurer cette indépendance, il faut notamment leur donner les ressources nécessaires pour faire leur travail, purement et simplement.
La question ne s'arrête pas là. Le gouvernement a toujours affiché une culture du secret, une détermination inflexible à contourner le Parlement. C'est chez lui une tendance: il cherche à empêcher un examen normal. Lorsque le commissaire à l'information réclame des documents, le premier ministre le traîne devant les tribunaux. Je suis désolé, mais il y a quelque chose qui cloche, il me semble.
Lorsque les libéraux promettent un commissaire indépendant à l'éthique, ils manquent à leur parole et font du conseiller un simple commis du premier ministre. Il arrive régulièrement qu'on ne tienne aucun compte de l'avis du commissaire à la vie privée. Habituellement, les recommandations du vérificateur général sont mises de côté.
Même le bureau du vérificateur général, qui est censé être indépendant du Parlement, a été attaqué par des députés libéraux parce que la vérificatrice les a surpris à manquer à toutes les règles et qu'elle a l'intention de s'acquitter de ses responsabilités et de faire enquête sur ces manquements à la loi.
Mon parti et moi estimons que la seule façon de garantir la dignité et la responsabilité du Parlement consiste à s'assurer que ses mandataires sont correctement financés. C'est exactement ce qu'il faut faire dans le cas de la vérificatrice générale.
M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de débattre avec le député ce soir. La question dont nous sommes maintenant saisis est importante. Elle est même au coeur du fonctionnement du Parlement. Une des fonctions les plus fondamentales de la Chambre est de fournir une tribune où l'on puisse du gouvernement qu'il rende compte de ses actes, notamment sur la façon dont il dépense les deniers publics.
Le droit de la population de contrôler la façon dont les deniers publics sont recueillis et dépensés est une des pierres angulaires d'un gouvernement démocratique. Au Canada, comme dans d'autres démocraties parlementaires, ce contrôle est exercé au nom de la population par ses représentants élus, c'est-à-dire nous, les députés.
Au fil des ans, le Parlement s'est doté des outils dont il avait besoin pour veiller à ce que le gouvernement reste comptable à la population du pays, qu'il remplisse ses engagements envers les Canadiens et qu'il tire le maximum de l'argent investi dans chaque décision, chaque politique et chaque programme. Le vérificateur général joue un rôle inestimable à cet égard.
Lorsque le Bureau du vérificateur général a été créé par une loi du Parlement, il y a en fait 125 ans aujourd'hui, il devait promouvoir la bonne et saine gouvernance dans ce pays en veillant à ce que les fonds publics soient dépensés de manière judicieuse et efficace. Cette mission fondamentale reste inchangée. Il existe un dialogue constant entre le Bureau du vérificateur général, le gouvernement et le Parlement, et ce depuis 125 ans. C'est en partie grâce à ce dialogue que le Canada est aujourd'hui reconnu comme étant doté d'une des fonctions publiques les plus modernes et efficaces dans le monde, sinon d'un des meilleurs systèmes de gouvernement au monde.
Le député de South Shore a demandé si, compte tenu de l'importance du rôle qu'il joue, le Bureau du vérificateur général recevait un budget adéquat de la part du Parlement. Il convient de préciser que le budget du Bureau du vérificateur général a déjà été considérablement accru ces dernières années. Comme la plupart des autres ministères et organismes gouvernementaux, le budget du vérificateur général avait été réduit au cours des années 1990, après avoir atteint un sommet de 60 millions de dollars au cours de l'exercice 1993-1994. Comme le démontreront les rapports des comptes publics, le manque à gagner avait été entièrement récupéré en 2000-2001 et depuis, le budget du vérificateur général a augmenté régulièrement, passant de 60 millions à près de 72,5 millions de dollars en 2002-2003. Il s'agit là d'une augmentation de 20 p. 100 en trois ans.
Pour l'exercice 2002-2003 seulement, le Conseil du trésor a accordé une augmentation de 9,2 millions de dollars au BVG. C'est là une augmentation de 13 p. 100 sur une seule année. Certes, la plupart des députés et certainement la plupart des ministres du Cabinet reconnaissent qu'il s'agit là d'une augmentation très importante.
Il existe un processus qui permet au vérificateur général de demander des fonds supplémentaires au Parlement. Il doit passer par le Conseil du Trésor pour le faire. Si on se fie aux mesures prises récemment par le gouvernement, il semblerait que le Conseil du Trésor accueille favorablement les demandes de fonds supplémentaires venant du Bureau du vérificateur général.
M. Gerald Keddy : Monsieur le Président, je remercie le député de Niagara-Centre de ses observations ainsi que de la recherche qu'il a faite et les réponses qu'il a trouvées.
Je vais utiliser la minute dont je dispose pour résumer mes commentaires. Je tiens à répéter que je suis heureux de voir que le budget a été augmenté. Cela s'imposait. Les rôles du vérificateur général et du commissaire à la protection de la vie privée sont beaucoup plus exigeants qu'il y a dix ans, ou même cinq ans. Il y a de plus en plus de scandales dont il faut informer le Parlement.
Encore une fois, je tiens à citer les propos du député de Calgary-Centre dont fait état le hansard du 30 avril 2001. Ils résument très bien la situation:
| Il y a plusieurs façons de museler les chiens de garde du gouvernement. Une façon consiste à cacher des choses au Commissaire à l'information. Une autre est de priver des fonds nécessaires le Bureau du vérificateur général et d'autres organisations. Le Bureau du vérificateur général a besoin d'au moins 8 millions de dollars de plus pour effectuer des vérifications approfondies auprès de ministères gouvernementaux. Le gouvernement refuse de verser ces fonds. Pourquoi le premier ministre prive-t-il de fonds la vérificatrice générale et pourquoi l'empêche-t-il de faire le travail que le Parlement a explicitement confié à elle et à son bureau? |
Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé de vous interrompre. Le secrétaire parlementaire a le dernier mot.
M. Tony Tirabassi: Monsieur le Président, le député a mentionné qu'au fil des ans, le rôle des agents du Parlement, dont celui du BVG, est devenu de plus en plus complexe et exigeant. Comme le sait le député, c'est le présent gouvernement qui l'a reconnu.
Sous l'ancien gouvernement progressiste-conservateur, le vérificateur général présentait un rapport au Parlement une fois par année. C'est le présent gouvernement qui a décidé qu'il était temps de lui demander d'en présenter quatre par année en vue d'accroître la reddition de comptes et la transparence. Le vérificateur ou la vérificatrice devait présenter un rapport à intervalles plus fréquents afin que le gouvernement puisse prendre connaissance des difficultés et trouver des solutions. Comme je l'ai dit, le budget a été augmenté en conséquence.
* * *
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le 20 mars, lorsque les États-Unis ont entrepris l'invasion de l'Irak, j'ai posé une question au premier ministre. J'ai signalé que les néo-démocrates fédéraux, notre chef, Jack Layton, et les néo-démocrates de partout au Canada considéraient cette guerre comme illégale et immorale.
J'ai alors demandé au premier ministre d'au moins reconnaître, s'il ne voulait pas condamner cette guerre, qu'il serait inhumain et illégal de se servir de bombes à noyau d'uranium appauvri et de bombes à dispersion. Je l'ai alors pressé de demander à George Bush et à Tony Blair de ne pas employer ces bombes qui ont déjà fait tellement de victimes innocentes en Irak et ailleurs.
J'ai personnellement vu les horreurs causées par l'uranium appauvri lorsque j'ai visité un hôpital à Bassora, dans le sud de l'Irak, et que j'y ai rencontré un médecin qui m'a montré des photographies d'enfants nés avec de graves anomalies congénitales causées par l'utilisation d'uranium appauvri. Il y a eu une énorme augmentation du nombre d'enfants nés avec de telles anomalies dans la région de Bassora, à cause de l'utilisation d'uranium appauvri. De plus, nous savons que l'utilisation de bombes à dispersion a déjà eu des effets dévastateurs au Kosovo, en Afghanistan et ailleurs.
Le ministre des Affaires étrangères a répondu en disant que le gouvernement n'allait pas laisser entendre aux Américains que l'utilisation de bombes à dispersion ou à uranium appauvri posait un problème quelconque. Il a ajouté qu'il avait confiance que les Américains se conformeraient aux règles humanitaires à respecter en temps de guerre.
Les preuves sont maintenant évidentes. L'Irak vit un désastre du point de vue humanitaire attribuable à la présence de bombes à dispersion et de mines antipersonnel et antichar enfouies. Selon un rapport du centre des opérations humanitaires basé au Koweït, dont le personnel militaire provient des États-Unis, de la Grande-Bretagne et du Koweït, l'évaluation du renseignement indique que les armes enfouies présentent un danger grave. Il y a littéralement des milliers de ces armes enfouies qui menacent des civils innocents, surtout dans des zones bâties comme à Bagdad et à Bassora. Des civils ont déjà été tués, y compris un certain nombre d'enfants.
J'en appelle au gouvernement du Canada pour qu'il se fasse entendre et qu'il exige de nouveau l'interdiction des bombes à dispersion et de l'uranium appauvri et qu'il réclame la libération de Mme Huda Ammash, une biologiste de l'environnement irakienne éminemment respectée, détenue par les États-Unis. Nous sommes toujours sans nouvelles d'elle.
Enfin, je presse aussi le gouvernement d'exhorter les États-Unis et le Royaume-Uni à permettre à la Croix-Rouge d'avoir accès aux prisonniers de guerre. Jusqu'à maintenant, quelque 3 000 Irakiens, dont certains civils, ont été bâillonnés, attachés, masqués de cagoules et battus dans des camps américains près de l'aéroport de Bagdad. La Croix-rouge a réclamé l'accès à ces camps, mais on le lui a refusé.
Il appartient au Canada d'exiger le respect du droit international et l'interdiction des bombes à dispersion et de l'uranium appauvri, et de contribuer le plus possible à l'élimination de ces armes qui ont des effets dévastateurs sur des civils innocents en Irak et ailleurs.
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, concernant le récent conflit en Irak, j'aimerais répondre aux préoccupations exprimées par le député au sujet des bombes à dispersion et de l'utilisation d'uranium appauvri à des fins militaires.
Le ministre Graham a clairement exposé le point de vue du gouvernement lorsqu'il a parlé à la Chambre...
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. La députée ne l'a sûrement pas fait exprès quand elle a désigné le ministre par son nom. Elle aurait dû dire le ministre des Affaires étrangères.
Mme Aileen Carroll: Merci, monsieur le Président. Le ministre a clairement exposé le point de vue du gouvernement lorsqu'il a parlé de cette question à la Chambre le 20 mars. Il a dit:
| ...nous sommes sûrs que les Américains se conduiront conformément aux règles humanitaires relatives aux conflits armés, comme les y obligent les conventions de Genève, notamment. Nos alliés américains ont toujours respecté la primauté du droit et les règles du droit international à l'égard des conflits armés et nous nous attendons à ce qu'ils le fassent dans ce cas-ci aussi. |
Au lendemain du conflit, le gouvernement n'a pas changé d'avis. L'uranium appauvri est moins radioactif que l'uranium à l'état naturel. Bien que le Canada soit un gros producteur et transformateur d'uranium naturel, un produit qu'il utilise et exporte uniquement à des fins pacifiques, il ne produit pas d'uranium appauvri, qui résulte de l'enrichissement de l'uranium naturel.
Vu le faible degré de radioactivité des munitions en uranium appauvri, les principales préoccupations au sujet de celles-ci ont trait à leur toxicité chimique et à leurs effets sur la santé humaine et sur l'environnement. Le Canada, les États-Unis, le Royaume-Uni et divers autres pays occidentaux, ainsi que l'Organisation mondiale de la santé, l'OTAN, les spécialistes de l'environnement de l'ONU et, bien sûr, l'Agence internationale de l'énergie atomique ont longuement étudié les relations entre l'utilisation de ces munitions et les problèmes de santé éprouvés subséquemment par les soldats ayant servi au cours de la première guerre du Golfe, de même que dans les Balkans, et par les civils se trouvant dans ces deux régions. Aucune de ces études spécialisées n'a encore fait état d'un lien certain entre l'utilisation de munitions en uranium appauvri et les problèmes de santé éprouvés par les anciens militaires ou les civils qui se trouvaient dans les régions où ces munitions ont été utilisées.
En fait, depuis que le député a posé cette question pour la première fois, le Programme des Nations Unies pour l'environnement a rendu publiques ses plus récentes conclusions au sujet de l'utilisation de munitions en uranium appauvri en Bosnie et Herzégovine, au milieu des années 1990. Même s'ils ont réussi à trouver des traces d'uranium appauvri dans la poussière et aussi dans les eaux souterraines des zones où ces munitions ont été utilisées, les spécialistes de ce programme ont conclu que le niveau de contamination était très faible et ne présentait pas de risque toxique ou radioactif immédiat pour l'environnement ou la santé humaine.
Il y a plusieurs années que les Forces canadiennes ont cessé d'employer des munitions en uranium appauvri, mais celles-ci sont encore utilisées, notamment, par les forces armées des États-Unis et du Royaume-Uni. L'utilisation de munitions en uranium appauvri n'est pas interdite ni limitée conformément à la Convention onusienne de 1980 sur l'interdiction ou la limitation de l'emploi de certaines armes classiques et aux protocoles connexes, ni par le droit international humanitaire. Pourquoi? Parce ces munitions ne sont pas considérées comme étant excessivement préjudiciables ni comme frappant sans discrimination. Je signale en outre que, contrairement à ce qu'ont affirmé à tort des Canadiens inquiets, l'ONU ne les considère pas comme des armes de destruction massive.
En conséquence et comme l'a fait savoir les ministre des Affaires étrangères, rien ne justifie dans les circonstances actuelles que le Canada demande aux États-Unis et au Royaume-Uni de renoncer à employer de l'uranium appauvri.
Pour ce qui est de la grande question des bombes à dispersion, il faut remarquer que celles-ci sont considérées par toute la communauté internationale comme des armes légitimes et légales lorsqu'elles sont employées contre des cibles militaires. En fait, le comité international de la Croix-Rouge n'a pas demandé que l'on interdise ces armes et les considère comme légitimes lorsqu'elles sont employées conformément au droit international humanitaire.
Nos forces armées nous disent que ces munitions peuvent être très importantes dans certaines circonstances et que leur interdiction risquerait d'être néfaste en forçant à recourir à un système d'armes moins pertinent qui pourraient causer davantage de dommages collatéraux dans la recherche des mêmes avantages militaires.
Je tiens à informer la Chambre que la communauté internationale prend des mesures pour résoudre les principaux problèmes qui sont associés aux armes de ce genre, à savoir l'incidence au plan humanitaire des munitions non explosées qui restent sur le champ de bataille à la fin des hostilités et qui constituent une menace pour les civils qui risquent de se blesser ou de périr en les faisant exploser accidentellement.
Toutefois, ce problème n'est pas particulier aux bombes à dispersion. Les armes de tous genres peuvent mal fonctionner ou ne pas exploser. Le Canada joue un rôle de premier plan dans les démarches devant mener à ces négociations et continuera de le faire. Les États-Unis collaborent étroitement avec le Canada à cet égard.
M. Svend Robinson: Monsieur le Président, cette réponse témoigne du mépris total du gouvernement à l'égard de la santé humaine et de la vie d'innocents civils en Irak et partout où des armes en uranium appauvri et des bombes à dispersion ont été utilisées.
Permettez-moi de poser une question à la secrétaire parlementaire qui parle au nom du ministre. Elle mentionne que les États-Unis ont toujours respecté le droit international et les règles de la guerre. Je lui rappellerais que l'utilisation de l'agent Orange au Vietnam continue d'avoir des effets absolument terribles sur l'environnement et la santé humaine.
La députée pourrait-elle clarifier la position du gouvernement du Canada sur l'utilisation des bombes à dispersion dans les secteurs urbains très peuplés, comme Bagdad et Bassora? Le gouvernement canadien est-il d'avis que leur utilisation est légale? Le recours à de telles armes est-il admissible et quelles mesures sont prises pour veiller à protéger les civils contre les répercussions que peut avoir l'utilisation, dans ces régions, de bombes à dispersion qui est tout à fait contraire au droit international?
Mme Aileen Carroll: Il est difficile de répondre à toutes les interrogations du député en une minute, mais je reviens à un des commentaires qu'il a faits dès le début de son intervention au sujet des enfants irakiens qui présentent des malformations congénitales à cause de ces armes.
J'attire l'attention du député sur le fait qu'il n'y a pas de données empiriques qui appuient cette hypothèse. Cette hypothèse n'a pas été contrôlée par des pairs. Je me méfierais de ces sources qui sont précisément celles qui ont soutenu avant la guerre, alors qu'on montrait au public les corps d'enfants morts, que ces petits étaient morts de faim à cause de l'embargo imposé par les Nations Unies. Nous savons aujourd'hui, avec preuve à l'appui, que ces enfants sont morts à l'hôpital et que ce régime méprisable les a utilisés et les a montrés au public pour créer cette mise en scène.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 51.)