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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 120
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 16 septembre 2003
| 1000 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1005 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Pétitions |
|
La liberté de religion |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.) |
|
La liberté religieuse |
|
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) |
|
La liberté religieuse |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne) |
| 1010 |
|
Questions transformées en ordres de dépôt de documents |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le mariage |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1015 |
| 1020 |
| 1025 |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1030 |
|
M. Stephen Harper |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1035 |
|
M. Stephen Harper |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
M. Stephen Harper |
|
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Stephen Harper |
| 1040 |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1045 |
| 1050 |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon |
| 1055 |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
| 1105 |
|
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) |
| 1110 |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1115 |
| 1120 |
| 1125 |
| 1130 |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
M. Richard Marceau |
| 1135 |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1140 |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
| 1145 |
| 1150 |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
M. Peter MacKay |
| 1155 |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne) |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
| 1200 |
| 1205 |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
| 1210 |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
Le vice-président |
|
M. Rick Borotsik |
| 1215 |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1220 |
| 1225 |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
M. Svend Robinson |
| 1230 |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1235 |
|
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) |
|
Mme Libby Davies |
| 1240 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
| 1245 |
| 1250 |
| 1255 |
| 1300 |
|
Le vice-président |
|
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.) |
|
M. Vic Toews |
| 1305 |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Le vice-président |
|
M. Vic Toews |
| 1310 |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
M. Vic Toews |
|
Le vice-président |
|
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
| 1315 |
| 1320 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1325 |
|
M. Andrew Telegdi |
|
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) |
| 1330 |
| 1335 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
M. Pat O'Brien |
| 1340 |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
M. Pat O'Brien |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
| 1345 |
| 1350 |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
Mme Carol Skelton |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1355 |
|
Mme Carol Skelton |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. John Bryden |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
L'environnement |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
|
Le monument à la mémoire des pompiers |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
La chorale de Cambridge |
|
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) |
|
La circonscription de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière |
|
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.) |
|
M. Christian Jobin |
|
Les feux de forêt en Colombie-Britannique |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
Le vice-président |
|
Nicole Demers |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
Les Invasions barbares |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| 1405 |
|
Le Nord de l'Ontario |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Canadian Idol |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
La ville de Barrie |
|
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.) |
|
Canadian Idol |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
| 1410 |
|
Hermel Giard |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
Les Invasions barbares |
|
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
|
Canadian Idol |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.) |
|
Le festival Junction Arts |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
| 1415 |
|
L'Expo agricole 2003 |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Les marchés publics |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
| 1425 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
La défense nationale |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
| 1430 |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
La fonction publique |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
| 1435 |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le Grand Prix du Canada |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
Le Président |
|
M. Réal Ménard |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
| 1440 |
|
Le Président |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
L'économie |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
| 1445 |
|
Les marchés publics |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1450 |
|
BioChem Pharma |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Le développement des ressources humaines |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1455 |
|
L'aide gouvernementale |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le commerce international |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) |
| 1500 |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
L'infrastructure routière |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné—Le mariage |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
| 1510 |
| 1515 |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
Le Président |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
| 1520 |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
| 1525 |
| 1530 |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
|
M. Clifford Lincoln |
| 1535 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
| 1540 |
| 1545 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| 1550 |
|
Mme Sarmite Bulte |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
Mme Sarmite Bulte |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
| 1555 |
| 1600 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1605 |
|
M. Keith Martin |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
|
M. Keith Martin |
| 1610 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1615 |
| 1620 |
|
M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC) |
| 1625 |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
| 1630 |
| 1635 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1640 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le mariage |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
M. Mauril Bélanger |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne) |
|
M. Mauril Bélanger |
| 1645 |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
| 1650 |
| 1655 |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
|
M. John McKay |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
| 1700 |
|
M. John McKay |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1705 |
| 1710 |
|
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) |
|
M. Gurmant Grewal |
|
Le vice-président |
| 1750 |
|
Le Président |
|
M. Bernard Patry |
|
(Division 209) |
| 1800 |
|
Le Président |
| 1805 |
|
| 1810 |
|
(Division 210) |
|
Le Président |
|
M. Jim Pankiw |
| 1815 |
|
Le Président |
|
Initiatives parlementaires |
|
Loi sur l'actuaire en chef |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1820 |
| 1825 |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1830 |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
| 1835 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1840 |
| 1845 |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1850 |
| 1855 |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
| 1900 |
|
Le vice-président |
|
Motion d'ajournement |
|
La santé |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1905 |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.) |
| 1910 |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) |
| 1915 |
|
Le vice-président |
|
M. Jim Pankiw |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Jim Pankiw |
|
M. Geoff Regan |
| 1920 |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
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|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 16 septembre 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions.
* * *
[Français]
Les travaux de la Chambre
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, par la présente, je veux désigner le jeudi 18 septembre journée allouée à l'opposition.
* * *
[Traduction]
Pétitions
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente à la Chambre une pétition sur la liberté de religion, signée par un grand nombre de mes électeurs.
Les pétitionnaires craignent que la modification éventuelle des articles 318 et 319 du Code criminel ne mette en péril les droits à la liberté de religion. C'est pourquoi, ils exhortent le Parlement à protéger les droits qui sont consentis aux Canadiens d'exprimer leurs croyances religieuses sans crainte de poursuites.
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions au nom de mes électeurs de la circonscription de Bruce—Grey—Owen Sound.
La première pétition s'oppose au projet de loi C-250.
* * *
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de maintenir la définition du mariage qui est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tout autre forme d'union.
* * *
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition demande au gouvernement du Canada de ne pas adhérer au système américain de bouclier antimissile.
* * *
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter à la Chambre des communes une pétition signée par des électeurs inquiets de ma circonscription, celle de Cambridge.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger les droits des Canadiens d'exprimer leurs croyances religieuses sans crainte de poursuites judiciaires. Les pétitionnaires sont très préoccupés par le fait qu'exprimer leur désapprobation morale à l'égard d'une pratique sexuelle en citant la bible ou d'autres textes religieux sacrés pourrait être assimilé à un crime motivé par la haine en vertu du projet de loi C-250.
* * *
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais également déposer deux pétitions signées par des citoyens de la circonscription de Brant. Dans la première, quelque 80 citoyens pressent le Parlement de protéger la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.
* * *
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, quelque 50 citoyens demandent au Parlement de renforcer la loi régissant la pornographie juvénile.
* * *
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par un grand nombre de Canadiens, dont certains de ma propre circonscription, celle de Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires sont préoccupés par le projet de loi C-250 qui propose des modifications aux articles 318 et 319 du Code criminel, modifications qui pourraient les empêcher d'exercer leur liberté religieuse, protégée par la Charte des droits et libertés, et d'exprimer leurs doctrines morales et religieuses de crainte d'être poursuivis devant les tribunaux.
Les pétitionnaires invitent par conséquent le Parlement à protéger les droits des Canadiens et à ne pas faire de la bible un ouvrage haineux de manière que les Canadiens soient libres de partager leurs croyances religieuses sans crainte de poursuites judiciaires.
* * *
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui tombe vraiment fort à propos. Elle demande au Parlement, qui a l'autorité exclusive en matière de mariage, de ne pas modifier la définition du mariage. Il manque environ 125 signatures pour arriver au chiffre de 4 000 personnes.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai également une pétition qui tombe à point. Des citoyens de ma circonscription demandent au Parlement d'adopter une loi reconnaissant l'institution du mariage dans les lois fédérales comme étant l'union à vie d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.
* * *
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 230 et 234 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.
Je demande, monsieur le Président, que les autres questions restent au Feuilleton.
Le Président: Les députés sont-ils d'accord pour que les questions énumérées par le secrétaire parlementaire soient transformées en ordres de dépôt de documents?
Des voix: D'accord.
Le Président: Est-on d'accord pour que les autres questions restent au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
[Texte]
Pour les exercices financiers 2002-2003, 2003-2004 et 2004-2005, quelles sont les prévisions des sommes (subventions et contributions) à être versées par chacun des ministères et organismes quasi ou non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement: a) aux fins de soutenir la communauté linguistique anglophone du Québec; b) aux fins de soutenir les communautés francophones hors Québec; c) dans chacun des cas, pour financer quels besoins?
(Le document est déposé.)
Parmi les fonctionnaires fédéraux, combien d'entre-eux dont la langue maternelle est a) le français et b) l’anglais occupent (i) des postes bilingues à nomination impérative et (ii) des postes bilingues à nomination non impérative, pour chacun des profils linguistiques suivants: «E» (Exempt de tout autre test); «CCC» (compréhension de l’écrit, expression écrite et interaction orale, niveau supérieur); «CBC» (compréhension de l’écrit et interaction orale, niveau supérieur, expression écrite, niveau intermédiaire); «CCB» (compréhension de l’écrit et expression écrite, niveau supérieur, interaction orale, niveau intermédiaire); «CBB» (compréhension de l’écrit, niveau supérieur, expression écrite et interaction orale, niveau intermédiaire); «BCB» (compréhension de l’écrit et interaction orale, niveau intermédiaire, expression écrite, niveau supérieur); «BCC» (compréhension de l’écrit, niveau intermédiaire, expression écrite et interaction orale, niveau supérieur); «BBB» (compréhension de l’écrit, expression écrite et interaction orale, niveau intermédiaire); «BBC» (compréhension de l’écrit et expression écrite, niveau intermédiaire, interaction orale, niveau supérieur); «BBA» (compréhension de l’écrit et expression écrite, niveau intermédiaire, interaction orale, niveau minimum); «BAA» (compréhension de l’écrit, niveau intermédiaire, interaction orale et expression écrite, niveau minimum); «BAB» (compréhension de l’écrit et interaction orale, niveau intermédiaire, expression écrite, niveau minimum); «ABA» (compréhension de l’écrit et interaction orale, niveau minimum, expression écrite, niveau intermédiaire); «ABB» (compréhension de l’écrit, niveau minimum, expression écrite et interaction orale, niveau intermédiaire); «AAB» (compréhension de l’écrit et expression écrite, niveau minimum, interaction orale, niveau intermédiaire); et «AAA» (compréhension de l’écrit, expression écrite et interaction orale, niveau minimum)?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.):L’ensemble de l’information sur le bilinguisme dans la fonction publique fédérale provient du Système d’information sur les postes et sur la classification, SIPC. Ce système, qui est géré par le Secrétariat du Conseil du Trésor mais alimenté et tenu à jour par les ministères, renferme des renseignements sur tous les employés travaillant pour les ministères et les organismes fédéraux pour lequel le Conseil du Trésor est l’employeur en application de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
Dans le contexte de la présente demande, il nous est impossible de fournir une ventilation entre les postes dotés de façon impérative et ceux dotés de façon non impérative, car cette information est davantage associée au processus de dotation qu’à l’identification des postes. De plus, le niveau E ne constitue pas à vrai dire un profil linguistique de postes, mais plutôt une indication que l’employé maîtrise suffisamment sa langue seconde pour être exempté.
Le tableau qui suit donne, pour chacun des profils linguistiques énumérés dans la demande, le nombre de postes bilingues occupés par des anglophones et le nombre de postes bilingues occupés par des francophones ainsi que le nombre total de postes bilingues.
Répartition des postes bilingues entre anglophones et francophones selon les profils linguistiques demandés| Anglophones | Francophones | |||
|---|---|---|---|---|
| Profil | Total | Profil | Total | Grand Total |
| CCC | 2082 | CCC | 5668 | 7750 |
| CCB | 148 | CCB | 104 | 252 |
| CBC | 3015 | CBC | 2234 | 5249 |
| CBB | 313 | CBB | 317 | 630 |
| BCC | 29 | BCC | 77 | 106 |
| BCB | 10 | BCB | 22 | 32 |
| BBC | 551 | BBC | 1350 | 1901 |
| BBB | 12791 | BBB | 20548 | 33339 |
| BBA | 45 | BBA | 28 | 73 |
| BAB | 122 | BAB | 335 | 457 |
| BAA | 18 | BAA | 27 | 45 |
| ABB | 10 | ABB | 30 | 40 |
| ABA | 0 | ABA | 0 | 0 |
| AAB | 55 | AAB | 230 | 285 |
| AAA | 51 | AAA | 202 | 253 |
| Total | 19240 | Total | 31172 | 50412 |
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Les crédits]
* * *
[Français]
Les crédits
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) propose:
| Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de réaffirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prenne toutes les mesures voulues dans les limites de sa compétence pour préserver au Canada cette définition du mariage. |
M. Jacques Saada: Monsieur le Président, conformément à l'article 43(2) du Règlement, je souhaite vous informer que pour le débat d'aujourd'hui sur la motion d'opposition, les députés libéraux se partageront tous leur temps.
[Traduction]
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour débattre de cette motion qui vise à sauvegarder la définition traditionnelle du mariage au Canada.
Premièrement, je dois reconnaître que le débat sur cette motion est empreint d'émotion et que les convictions à ce sujet sont profondément enracinées. Il faut donc établir nettement ce qui fait l'objet du débat et ce qui n'entre pas dans le cadre de celui-ci. Il ne porte pas sur les droits de la personne. Les droits et privilèges du mariage ont déjà été accordés en droit à tous les gais et lesbiennes du pays ainsi qu'à tous ceux qui vivent selon divers genres de relations non traditionnelles. Ce n'est donc pas de cela que nous discutons maintenant.
De même, il ne s'agit pas de contester la reconnaissance des relations non traditionnelles. Pour les gais et les autres, l'union civile est déjà prévue en droit au palier provincial. Aucun groupe d'importance à la Chambre ne conteste cette compétence et ces dispositions.
La motion traite spécifiquement du mariage; elle vise à préserver en droit une institution essentielle. Elle parle de démocratie. Elle parle du droit qu'ont les gens de porter des jugements de valeur sur des phénomènes d'ordre social et plus précisément du droit de trancher qui devrait être réservé aux représentants de la population plutôt qu'aux juges nommés par le gouvernement.
Enfin et surtout, cette motion se rapporte à l'honnêteté et à l'intégrité politique et au fait qu'un gouvernement ayant adopté une position avant son élection change maintenant d'avis et agit de manière méprisable en se dérobant au consentement parlementaire et au débat public.
Voici tout d'abord quelques propos sur le mariage. La citation suivante résume ma pensée:
| Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel. |
Il est intéressant de noter que cette citation est tirée d'un jugement prononcé par le juge La Forest de la Cour suprême du Canada. Je reviendrai plus tard sur ses propos et sa position.
Ce qu'il convient de se demander aujourd'hui, c'est si cette institution devrait être redéfinie par le législateur. De notre côté de la Chambre, nous ne le pensons pas, mais si on devait en décider autrement, il faudrait que les gens qui croient que le mariage traditionnel devrait être aboli fassent valoir, de manière franche et démocratique, que c'est souhaitable et nécessaire sur le plan social.
Les opposants au mariage traditionnel ont toutefois refusé de le faire. Ils se sont plutôt adressés aux tribunaux, transformant la question en une polémique touchant les droits de la personne. Ils ont décidé d'apporter des changements sans le consentement des Canadiens, adoptant ainsi une position qui, en plus de ne pas être fondée en droit, est insultante pour tous et présente de grands risques au chapitre des droits, tout cela bien sûr d'une manière très peu démocratique.
Disons tout d'abord que cet argument n'est pas fondé en droit. Les défenseurs de cette position ont affirmé que l'orientation sexuelle, ou plutôt le comportement sexuel puisque c'est ce dont nous parlons ici, devait être mis sur le même plan que la race ou l'origine ethnique. Cette position n'a pas été incluse dans la Charte des droits au moment de son adoption en 1982. Ce n'est d'ailleurs pas un accident ou un oubli si elle ne l'a pas été. Tous les partis à la Chambre des communes en avaient expressément et délibérément décidé ainsi.
L'orientation sexuelle a par la suite été ajoutée dans la Constitution, et plus précisément dans la Charte. J'aimerais préciser qu'aux termes de notre Constitution, les tribunaux n'ont pas le pouvoir d'apporter des amendements à la Constitution. La Chambre devra un jour décider où commencent ses pouvoirs et où se terminent ceux des tribunaux.
Toutefois, même en acceptant l'inclusion de l'orientation sexuelle, le seul fait que les tribunaux aient ajouté de manière inconstitutionnelle l'orientation sexuelle dans la Charte ne signifie pas pour autant que le mariage traditionnel devrait être considéré comme étant illégal et inconstitutionnel.
Tout à l'heure, j'ai cité l'ancien juge La Forest. Même la Cour suprême du Canada, invitée à se prononcer sur la question, a défendu la définition traditionnelle du mariage. Ma citation du juge La Forest est extraite de la décision rendue dans l'affaire Egan, en 1995. Cette décision, parmi toutes les décisions judiciaires, est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement tenait tellement à régler cette question rapidement. Il ne s'est pas pressé de s'adresser à la Cour suprême du Canada, car il doutait que ce tribunal approuve sa position.
Il y a plus grave que l'erreur de droit. Cette position qui consiste à déclarer le mariage traditionnel inconstitutionnel et illégal est, selon nous, tout à fait insultante.
À la différence des tribunaux inférieurs, la Cour suprême du Canada retient de plus en plus l'attention du public. Voudra-t-elle s'associer à une opinion voulant que le mariage traditionnel de millions de Canadiens constitue une forme de discrimination? C'est maintenant la position du ministre de la Justice, semble-t-il. Ceux qui pensaient que le mariage est différent des autres unions entre deux personnes sont maintenant coupables d'une sorte de conspiration de l'inégalité ou, comme l'a dit la députée de Vancouver-Centre, l'ancienne ministre du Multiculturalisme, que le mariage traditionnel équivaut au fond à un refus des services publics fondé sur la race. C'est un peu comme lla ségrégation raciale dans les toilettes ou les clubs de golf qui excluent les membres de certains groupes ethniques.
Nous sommes loin de ce que la ministre de la Justice disait à la Chambre en 1999, lorsque nous avons abordé cette question et étudié cette motion. La ministre de l'époque, aujourd'hui ministre de la Santé, a déclaré:
| De ce côté, nous sommes d'avis que l'institution du mariage est capitale et centrale dans la vie de bon nombre de Canadiens. En fait, partout au monde, cette institution joue un rôle primordial dans toutes les sociétés. |
Elle a ajouté que le gouvernement n'envisagerait jamais de modifier la définition du mariage.
Malheureusement pour les libéraux, l'idée de considérer le fait d'être en faveur du mariage traditionnel comme une attitude raciste ou ethnocentrique ne constitue pas seulement un affront à l'endroit de leurs adversaires politiques, à qui ils s'en prennent toujours très volontiers. C'est également une atteinte aux croyances traditionnelles de chaque groupe culturel et confessionnel venu s'établir au Canada.
Que nous soyons originaires de Grande-Bretagne, de France, d'Europe, de Chine, de l'Inde, d'Asie ou d'Afrique, nous sommes tous venus ici dans le but de bâtir un avenir pour nos enfants et nos familles, dans le respect des valeurs et des traditions de nos ancêtres. Et nos institutions traditionnelles, comme le mariage, étaient au nombre de nos fondements moraux. Il est vil et dégoûtant que les libéraux ou qui que ce soit au sein du Parti libéral établissent un lien entre la définition traditionnelle du mariage et la ségrégation et l'apartheid. C'est un point de vue qui n'a pas sa place...
Des voix: Oh, oh!
M. Stephen Harper: Au cours des décennies qui ont marqué ma vie, notre société en est venue à respecter et à reconnaître dans la loi les choix des adultes consentants. Il est temps que des institutions traditionnelles comme le mariage obtiennent le même respect et la même reconnaissance.
La position prise par les libéraux est aussi très dangereuse parce que, peu importe ce qu'ils disent aujourd'hui, la mentalité qui les pousse à déclarer illégale et inconstitutionnelle la définition traditionnelle du mariage compromettra inévitablement l'intégrité des droits qui sont consacrés dans notre constitution, et non pas simplement considérés comme tels, par exemple, la liberté de religion.
Les libéraux et le ministre de la Justice ont dit aujourd'hui qu'ils n'empêcheraient pas les autorités religieuses dans les églises, les temples, les mosquées et les synagogues d'établir leur propre définition du mariage, mais ces mêmes personnes ont affirmé à la dernière élection n'avoir nullement l'intention de toucher à la définition du mariage en soi.
Je vous demande, à vous monsieur le Président ainsi qu'à tous les députés du Parti libéral qui sont d'accord en principe avec notre position, de réfléchir sérieusement à cette question. Si les libéraux et certains de leurs représentants qui occupent les premières banquettes affirment que la définition traditionnelle du mariage est illégale, immorale, discriminatoire et raciste, où s'arrêteront-ils? Pourquoi feraient-ils preuve de tolérance à l'égard de personnes qui, à cause leurs convictions religieuses, pensent différemment?
La Chambre a été saisie du projet de loi C-250; à notre avis, c'est un autre pas vers la criminalisation d'opinions sur cette question qui déplaisent tout simplement à la gauche libérale.
Enfin, il y a l'idée selon laquelle ce qui se passe est hautement antidémocratique. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que j'explique cela, mais permettez-moi de rappeler les faits. En 1999, une motion presque identique a été adoptée à la Chambre et a reçu l'appui du Parti libéral: elle a été appuyée par le premier ministre et par celui qui lui succédera et je me dois d'ajouter qu'elle a été rédigée, en partie, grâce à des arrangements pris à la Chambre par celle qui était à l'époque la ministre de la Justice, l'actuelle ministre de la Santé.
Je ne sais pas en quoi cette motion est maintenant un piège, alors qu'elle n'en était pas un à l'époque. En fait, je le sais. En raison de la campagne électorale qui se profilait à ce moment-là, le Parti libéral devait faire face à ses propres partisans conservateurs qui n'acceptaient tout simplement pas pareille catégorisation de leur opinion. Par conséquent, les libéraux ont adopté une position à l'époque et ils veulent désormais faire quelque chose de différent, maintenant qu'ils ne sont plus sous les feux de la rampe.
Cependant, rien de ce qui concerne cette motion n'a changé depuis quatre ans. L'opinion publique sur la motion est tout aussi divisée. En fait, il y a maintenant un peu plus de gens en faveur du mariage traditionnel qu'il n'y en avait à l'époque, mais les avis sont tout aussi partagés. Les tribunaux de première instance maintiennent, comme dans le passé, que nous devrions adopter une orientation différente. Le préjugé de ces tribunaux devenait évident. Tout cela était connu. Il en a été fait mention dans la motion. C'était justement pour cette raison que la Chambre des communes a adopté cette motion.
La motion stipulait que le gouvernement protégerait le mariage et prendrait à cette fin tous les moyens nécessaires. Elle ne prévoyait pas qu'il aurait recours à la disposition d'exemption d'entrée de jeu ni que c'était là une occasion de neutraliser la charte. Le gouvernement n'a jamais dit rien de tel. Le premier ministre prétend cela maintenant. Ce n'est pas ce qu'il prétendait en 1999 lorsque la même motion a été adoptée.
Il n'est pas question de la disposition d'exemption dans la motion. La motion parle de mesures voulues. Le gouvernement n'a pas pris toutes les mesures voulues. Il n'a rien fait pour protéger le mariage traditionnel.
En fait, le gouvernement a fait tout en son pouvoir, dans des limites raisonnables, pour renverser cette définition du mariage. Il n'a jamais, pour commencer, présenté ni adopté à la Chambre une loi pour protéger la définition traditionnelle du mariage. Le Parlement ne l'a jamais fait. Les tribunaux n'ont fait qu'annuler une série de décisions en matière de common law.
Le gouvernement s'est ensuite adressé au tribunal et a perdu sur toute la ligne, jusqu'à ce que le juge McMurtry et la Cour d'appel de l'Ontario décident tout à coup de modifier unilatéralement la définition.
Le gouvernement a alors saisi cette occasion, non pour en appeler, non pour simplement refuser d'en appeler devant la Cour suprême du Canada, où il craignait de perdre sa cause, mais pour s'adresser aux tribunaux du pays pour tenter d'empêcher quiconque de faire appel de cette décision devant la Cour suprême du Canada.
Il dit maintenant ne vouloir la tenue d'un vote sur cette question qu'après les prochaines élections. Il ne veut pas que le Parlement examine la question au cours de la législature actuelle. Il veut que la Cour suprême du Canada approuve son projet de loi, mais qu'elle n'approuve que les questions qu'il pose. Il ne demande pas à la Cour suprême du Canada si la définition traditionnelle du mariage serait légale et constitutionnelle.
Lorsque, à une date ultérieure, il donnera au Parlement du Canada le droit de voter sur son projet de loi, ce vote n'aura aucune signification, car les députés devront choisir entre adopter ce que les tribunaux ont déjà statué, ou refuser d'adopter le projet de loi et le laisser tel quel. Ils n'auront absolument aucun autre choix.
Lorsque j'ai exposé ces faits, on m'a accusé d'invoquer la théorie de la conspiration de la part du gouvernement. Il ne s'agit pas de conspiration, mais de malhonnêteté. On pourrait difficilement être plus ouvertement malhonnête que ne l'a été le gouvernement dans ce dossier.
Quand on propose de faire autant de concessions aux tribunaux sans même tenir de débat ou de vote au Parlement, je me demande où se trouve l'aspirant premier ministre. Où est le champion de la lutte contre le déficit démocratique? Du jour au lendemain, il se montre prêt à accepter tout ce que diront les tribunaux. Tant pis pour les élus, mais il n'y a pas vraiment là de quoi s'étonner. Les scandales dans les rangs d'en face ne semblent pas le préoccuper. Il n'a pas hésité à signer des chèques lors de nombreux scandales, notamment. Le gouvernement pourrait difficilement se montrer plus malhonnête.
La Chambre avait déjà adopté cette motion. Elle y exprimait sa position finale. Des députés de tous les côtés, et en particulier au sein du Parti libéral, ont livré une dure lutte électorale sur cette question. Dans certaines circonscriptions plus conservatrices, certains députés se sont fait élire sur ce thème, mais absolument rien n'a changé.
La Chambre, et en particulier les libéraux, ont aujourd'hui l'occasion de se prononcer clairement, et de nous imiter. Nous sommes un parti conservateur, nous sommes en faveur du mariage traditionnel. Nous avons voté en faveur du mariage traditionnel, parce que nous y croyons. Nous avons fait campagne sur cette question, et nous étions sérieux. J'invite le Parti libéral à en faire autant.
La motion à l'étude ne pourra être adoptée qu'avec l'appui des libéraux. Le cas échéant, le gouvernement comprendra qu'il doit changer de cap. Si la motion est rejetée, les Canadiens en concluront qu'il faut changer de gouvernement.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je souhaite faire un bref commentaire. Je désire rappeler à la Chambre qu'en mai 1996 l'actuel chef de l'opposition, alors député de Calgary, a voté avec le Parti réformiste contre la protection la plus élémentaire des droits des homosexuels au Canada et qu'il a voté contre l'inclusion des homosexuels dans les lois de protection des droits de la personne. Voilà le contexte qui entoure les déclarations du député.
Plus précisément, je demande au député de profiter de l'occasion qui lui est offerte de s'adresser à la Chambre et de s'excuser d'avoir lancé une attaque ignoble et méprisante contre la magistrature canadienne en élaborant une étrange théorie de la conspiration laissant croire que le premier ministre du Canada était de mèche avec les membres de la magistrature afin de faire accepter à notre société le mariage entre conjoints de même sexe. Ce genre d'attaque contre la magistrature est indigne du député. J'espère qu'il profitera de l'occasion pour s'excuser.
Finalement, est-ce que le chef de l'opposition avouera aux Canadiens que l'intention de l'Alliance canadienne aujourd'hui est de demander clairement au Parlement de prendre toutes les mesures voulues pour recourir à la disposition d'exemption en vue de déroger au droit le plus élémentaire des Canadiens?
Si, dans les faits, les tribunaux ont statué comme ils l'ont fait en Ontario, en Colombie-Britannique et au Québec, alors il n'existe qu'une seule manière de déroger à la charte, c'est d'en faire fi. Aura-t-il au moins l'honnêteté d'avouer qu'il s'agit là, aujourd'hui, de l'intention de l'Alliance canadienne?
M. Stephen Harper: Monsieur le Président, le député m'a demandé de répondre à trois questions et je vais prendre le temps de le faire.
Tout d'abord, la théorie de la conspiration voulant que le premier ministre ait choisi des juges pendant des décennies pour obtenir une décision donnée dans un cas particulier est en fait bizarre. Je n'hésite pas à le dire, car ce n'est pas ma théorie.
Ma théorie est beaucoup plus directe que cela. Le premier ministre connaissait les orientations générales des tribunaux. Après tout, le premier ministre a une certaine influence sur la nomination des juges, mais nous savions où cela nous conduisait en 1999. C'est pourquoi nous avons eu cette motion. Le premier ministre a choisi d'utiliser ce processus plutôt que le Parlement et plutôt qu'un débat public pour parvenir à ses fins. Il a profité de la décision de la cour ontarienne pour insérer cela dans la loi sans débat parlementaire.
J'invite le député qui défend de façon claire et franche cette position et les droits des homosexuels en général depuis très longtemps à ne pas défendre le premier ministre dans le cas présent. Le député et son parti ont au moins le mérite d'être francs à cet égard. Il n'en va pas de même des libéraux.
Ensuite, je suis heureux que le député ait soulevé le débat sur la Loi canadienne sur les droits de la personne. Le député se rappelle qu'en 1996, j'avais dit que je ne m'opposerais pas à ce qu'on protège d'une certaine façon les gais et les lesbiennes contre les actes discriminatoires et cela demeure ma position. Ce que je craignais, c'est que ce type de protection soit déformé, comme je l'ai dit à ce moment-là à la Chambre, au point de prétendre que le mariage était discriminatoire, ce qui conduirait en fin de compte à modifier la définition de mariage au Canada. Bien entendu, les libéraux ont nié qu'il y ait un tel plan et qu'une mesure législative de ce genre ait une telle conséquence.
Troisièmement, le député parle de la disposition d'exemption. Je sais que le député s'est opposé à cette motion, mais la disposition d'exemption compte parmi les pouvoirs conférés au Parlement du Canada. Je ne crois pas que nous devions examiner cela aujourd'hui. On souhaite que le gouvernement du Canada légifère pour définir le mariage et qu'on laisse au moins la Cour suprême examiner la question.
Plus tard cette semaine, je vais présenter à la Chambre une mesure législative qui, si elle est adoptée, consacrera dans la législation la définition traditionnelle du mariage et n'entraînera pas le recours à la disposition d'exemption.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) Monsieur le président, je remercie le député pour son apport constructif au débat. Comme la plupart des députés, j'ai eu l'occasion de consulter les gens de ma région et de nombreux Canadiens dans tout le pays.
Chez ceux qui s'inquiètent d'un éventuel changement à la définition actuelle du mariage, je me suis rendu compte que l'une de leurs principales motivations est qu'ils considèrent le marriage comme un cadre, une institution qui favorise la mise au monde et l'éducation des enfants. C'est l'une des caractéristiques les plus essentielles de leur objection. Leur point de vue ne témoigne d'aucune discrimination contre quiconque, mais plutôt d'une affirmation en faveur de la famille classique et de la définition communément acceptée du marriage.
Au fur et à mesure que progressera ce débat, je suis sûr qu'il sera embrouillé par la mention directe ou tacite de la disposition d'exemption. Le chef de l'opposition officielle serait-il d'accord pour biffer, dans la motion, tout ce qui suit «exclusivement l'union d'unhomme et d'une femme», de sorte qu'une question claire nous soit posée: la présente législature est-elle d'accord pour réaffirmerque le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'unhomme et d'une femme?
M. Stephen Harper: Monsieur le Président, pour obtenir le soutien nécessaire pour cette motion, je préférerais voir la présente législature agir de façon honorable et je suis prêt à envisager toutes les options à cette fin. Je serais heureux de demander à mon leader parlementaire d'en discuter avec le député et ses collègues libéraux.
Toutefois, je dois faire remarquer qu'il ne devrait y avoir aucune honte, pour les députés qui ont voté en faveur de cette motion en 1999, qui ont défendu cette position durant la campagne électorale et qui ont été élus après avoir défendu cette position, de voter à nouveau dans ce sens. Par contre, ce serait honteux qu'ils ne votent pas à nouveau en faveur de la motion.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, depuis 1993, à six reprises, l'Alliance canadienne a voté contre les droits des homosexuels. Il me semble que le chef de l'Alliance canadienne devrait être clair sur une chose. Il ne croit pas que les personnes d'orientation homosexuelle constituent des familles; il ne croit pas que sur une base individuelle, ces personnes d'orientation homosexuelle, dont je suis, peuvent s'engager dans la voie du mariage.
Je pose la question suivante au leader de l'Alliance canadienne. Pourquoi ne croit-il pas que deux hommes ou deux femmes puissent être animés du même sentiment amoureux qu'un homme et une femme? Reconnaît-il que depuis 1993 et jusqu'à ce jour, il y a à l'Alliance canadienne un sentiment homophobe qui est indigne d'un chef de parti?
M. Stephen Harper: Monsieur le Président, je peux juste dire que dans mon discours, l'idée du mariage traditionnel n'est pas une idée homophobe, mais c'est une idée essentielle pour toutes les sociétés de n'importe quelle culture.
On n'interdit pas des relations entre des personnes gaies, mais on dit seulement que la nature même du mariage se veut une relation ou l'union permanente entre un homme et une femme.
[Traduction]
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de cette occasion pour présenter quelques observations au chef de l'opposition. Il est venu dans ma circonscription et a rédigé un article dans un journal dans lequel il critiquait ma personnalité. Le chef de l'opposition ne sait rien à mon sujet. En ce qui concerne le mariage entre deux personnes du même sexe, la prochaine fois qu'il fera une telle chose, je ferai de même de mon côté, et j'espère que le journal auquel il est abonné en rendra compte.
Pour l'information de la Chambre, je vote selon ma conscience, et ma conscience a trait à ce qui est juste. L'équité est une notion importante, mais le fait d'être égal, ce n'est pas être identique. Veillons à ce qu'une fois adopté le projet de loi passe avec succès l'épreuve du concret, c'est-à-dire que les gens seront traités avec équité, et l'Église, protégée.
J'aimerais poser une question au chef de l'opposition. Comment, précisément, entend-il résoudre ce problème? C'est très joli de faire appel à des mots et à des déclarations chargés d'émotion et d'énerver tout le monde. Mais comment compte-t-il résoudre ce problème?
Le Président: Il va sans dire que nous entendons tous adresser nos observations à la présidence.
M. Stephen Harper: Monsieur le Président, je ne sais pas au juste de quoi le député veut parler. Je me suis rendu effectivement dans sa circonscription au cours de l'été et j'ai eu avec lui une brève discussion. J'étais là pour aborder la question de la maladie de la vache folle, question fort importante aux yeux des habitants de sa circonscription. Assistait également à cette rencontre l'un de ses propres collègues, le député de Huron—Bruce, qui est intervenu, ce soir-là, pour dénoncer vigoureusement la position du gouvernement en ce qui concerne le mariage. Ce n'est pas moi qui ai soulevé la question ce soir-là, alors je ne sais pas trop à quoi le député fait allusion. Il veut peut-être parler de certains documents de notre parti ou quelque chose du genre. Je n'en sais trop rien.
Je tiens à dire une chose au député. Il affirme qu'il pourrait me critiquer sévèrement dans les journaux de ma région. Je peux l'assurer que les journaux de ma région se font toujours un plaisir de publier des articles sévères en mon endroit et que nous sommes tous traités de façon égale par les journaux de l'ensemble du pays à cet égard.
Le député soutient que la position adoptée par le gouvernement protégerait les Églises. À mon avis, cette allégation n'est pas plausible. C'est ce même gouvernement qui avait promis de protéger la définition traditionnelle du mariage. En décidant aujourd'hui de modifier la définition traditionnelle du mariage, il s'en prend au droit de toute personne ou de toute institution de croire en cette définition. Il est difficile de croire, surtout avec le projet de loi C-250 dans les parages, que la définition sera maintenue.
Je remarque que le gouvernement a demandé à la Cour suprême du Canada de se prononcer sur la possibilité pour les Églises de célébrer des mariages traditionnels ou de refuser de célébrer d'autres cérémonies. Il n'a toutefois pas demandé à la Cour suprême du Canada quelles peines seraient imposées aux églises, aux synagogues ou aux mosquées qui refuseraient de célébrer certaines cérémonies. J'ai l'impression que cela les obligerait à adopter l'opinion des libéraux en ce qui a trait aux mariages entre conjoints de même sexe.
[Français]
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre d'un débat important et fondamental pour la société canadienne.
[Traduction]
En 1999, j'ai voté avec la majorité dans cette Chambre. Comme la plupart des députés et comme la plupart des Canadiens, j'ai grandi avec la définition du mariage que mes parents m'ont apprise, à savoir que le mariage est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Permettez-moi cependant de rappeler aux députés que notre attachement de longue date à des traditions et à des conventions n'est pas le seul ni le meilleur moyen de mesurer ce qui est équitable ou ce qui est le plus approprié.
Il fut une époque pas si lointaine, au Canada, où on considérait tout à fait acceptable que les femmes n'aient pas le droit de vote. Il fut une époque où la définition légale du mot personne n'incluait même pas les femmes.
Il fut une époque où on refusait aux immigrants le droit de vote, où on leur refusait l'accès à notre territoire, une époque où on refusait aux minorités visibles des occasions d'emploi légitimes.
Oui, il fut une époque, même assez récente, où on refusait aussi aux autochtones le droit de vote, où on leur refusait le droit élémentaire de prendre un avocat pour intenter une action en justice.
Il fut une époque, au Québec, dans ma province natale, où il était très difficile pour les francophones de travailler dans leur propre langue ou d'obtenir des services dans leur langue maternelle auprès de leur gouvernement national, même à la Chambre des communes.
À leur époque, toutes ces conventions semblent parfaitement appropriées. Elles sont partiellement nourries par des préjugés et des malentendus, mais elles reposent surtout sur l'acceptation subtile que tout est dans l'ordre. Or, on oublie que cette acceptation tacite est toujours assortie de souffrance et d'exclusion. Fort heureusement, grâce aux mesures et aux actions du Parlement du Canada, ces conventions disparaissent en même temps que leur époque.
[Français]
Aujourd'hui, nous débattons la définition juridique du mariage et nous avons l'intention, comme vous le savez, de déposer un projet de loi au Parlement à ce sujet. Nous avons une obligation fondamentale de le faire à la lumière d'une autre loi du Parlement, la plus importante de notre histoire, la Loi constitutionnelle de 1982, adoptée par une majorité écrasante dans les deux Chambres, une loi qui a donné naissance à la Charte canadienne des droits et libertés.
La Charte a enchâssé dans le droit certains droits individuels fondamentaux. Elle a investi en chaque Canadienne et Canadien le droit de demander aux tribunaux si les lois adoptées enfreignent ces droits. L'adoption de la Charte et son enchâssement dans la Constitution par le Parlement exprimaient l'opinion des législateurs dûment élus, dont certains sont encore ici en cette Chambre. Cela implique que même si le Parlement a le dernier mot en matière de lois, cela ne devrait pas être le seul mot.
La Charte doit, en bref, servir de véhicule pour contester les hypothèses, les croyances et les attitudes établies pour s'assurer que tous les Canadiens soient traités également devant la loi, si familières, si attachantes soient-elle. Jusqu'à maintenant, la Charte a bien servi le Canada et le Parlement à cet égard.
Pour savoir si l'actuelle définition du mariage enfreint les garanties à l'égalité que confère la Charte, les tribunaux ont été clairs et cohérents. Elle les enfreint. Les Cours d'appel de la Colombie-Britannique et de l'Ontario ont statué qu'en fonction des garanties à l'égalité conférées par la Charte, la Loi restreignant le mariage civil aux seuls conjoints de sexe opposé était discriminatoire à l'endroit des gais et lesbiennes du Canada, qui souhaitaient démontrer le même degré d'engagement. Une décision semblable rendue au Québec est maintenant sous appel.
[Traduction]
Les tribunaux ont aussi souligné clairement que leurs décisions n'ont trait qu'au mariage civil. Ils ont insisté sur le fait que la charte garantit également la liberté de religion. Tous les groupes religieux ont le droit de refuser de célébrer le mariage de quiconque ne satisfait pas aux exigences de leur confession. Ils ont déjà ce droit et ils continueront d'en bénéficier.
Ces deux principes fondamentaux—c'est-à-dire l'égalité fondée sur des caractéristiques personnelles comme la race, la langue ou l'orientation sexuelle ainsi que la liberté de religion—coexistent dans notre Charte des droits et libertés. L'un ne l'emporte pas sur l'autre. C'est pourquoi ces deux principes sont égaux dans le projet de loi sur le mariage. Il n'y a que deux dispositions. Selon la première d'entre elles, le mariage est «l'union légitime de deux personnes, à l'exclusion de toute autre personne». Dans la deuxième disposition, on affirme que: «La présente loi est sans effet sur la liberté des autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs croyances religieuses.»
De manière à garantir encore mieux la liberté de religion, l'avant-projet de loi a été renvoyé à la Cour suprême du Canada tout en étant accompagné de la question suivante: «La liberté de religion, que garantit l'alinéa 2a) de la Charte canadienne des droits et libertés, protège-t-elle les autorités religieuses de la contrainte d'avoir à marier deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses?»
[Français]
Les députés auront le plein avantage de la réponse de la Cour suprême à cet égard lorsque le Parlement débattra le projet de loi. Également, le Parlement aura l'occasion de débattre les propositions du gouvernement.
Le recours à la clause nonobstant est un outil tellement puissant que le Parlement fédéral ne l'a jamais utilisé. Ce serait une erreur que d'autoriser son recours en votant en faveur de cette motion et du libellé, toutes les mesures nécessaires voulues, sans avoir un plein débat distinct.
[Traduction]
Je vais être clair. Un vote en faveur de la motion de l'Alliance est un vote préconisant le recours à la disposition d'exemption. Le gouvernement du Canada n'a jamais invoqué cette disposition pour passer outre aux droits conférés à une minorité par la charte. Selon moi, ce serait là un dangereux précédent.
L'Alliance rejette l'égalité en matière de droits de la personne. L'Alliance rejette la charte. Ne tombons pas dans le piège que tend l'opposition.
Nous sommes à une croisée des chemins historique. Nous avons l'occasion de remettre en question nos principes et nos croyances établis et de faire ce qui s'impose sur le plan de l'égalité, c'est-à-dire rejeter cette motion qui limiterait de nouveau le mariage à des conjoints de sexe opposé.
Selon moi, c'est la chose à faire. Nous ne pouvons nier les droits de personnes faisant partie de notre société. On ne peut les laisser de côté ou leur donner l'impression qu'elles sont invisibles. Il peut s'agir de nos amis ou de nos voisins, ou encore de nos fils ou de nos filles. Ces personnes habitent et travaillent dans nos collectivités et y apportent une contribution. Elles paient aussi des taxes et impôts. Elles entretiennent des liens réciproques et à long terme et elles ont dans certains cas des enfants. Leurs liens méritent aussi d'être pleinement reconnus. À défaut de cela, c'est de la discrimination. Selon moi, c'est une question d'égalité, de dignité et de respect pour tous les Canadiens.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il dire que la protection du mariage traditionnel constitue un acte de préjudice et de discrimination alors que c'était là, semble-t-il, sa propre position jusqu'à il y a quatre mois? Le ministre est-il en train d'admettre que lui-même et son gouvernement ont commis un acte de discrimination historique contre une minorité protégée au Canada lorsqu'ils ont voté en faveur de cette même motion en 1999? La réponse est non, bien entendu.
La réponse est non. Il a mentionné l'adoption de la charte ici même en 1981. Il a peut-être oublié que le ministre de la Justice à l'époque, qui est aujourd'hui premier ministre, avait, au nom du gouvernement, parlé et voté contre des amendements proposés par le député de Burnaby—Douglas pour que le terme «orientation sexuelle» soit inclus à l'article 15, amendements qui avaient été défaits, parce que, avait-t-il dit, il craignait que cela ne conduise à une mauvaise interprétation reconnaissant le droit au mariage entre personnes de même sexe. C'était la position du Parti libéral lorsque la charte a été adoptée. C'était l'intention qu'avait le Parlement à ce moment-là.
Il parle de la cohérence des tribunaux à l'égard de cette question, mais il ne fait pas allusion à la dernière fois que la Cour suprême du Canada s'est prononcée sur la question, soit dans l'affaire Egan en 1995, où le juge La Forest, écrivant au nom de la majorité, avait dit ceci:
| ...le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel. Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. |
Voici la question que je veux poser au ministre. Comment peut-il parler de cohérence lorsque le Parlement avait exclu de façon expresse le fondement de ce prétendu droit, que le premier ministre lui-même était d'accord, justement à cause des conséquences que nous voyons aujourd'hui, et que la Cour suprême du Canada, la dernière fois qu'elle s'était prononcée sur la question, avait maintenu la constitutionnalité du mariage? Et comment se fait-il que, même si le ministre lui-même a voté en faveur de cette position il y a quatre ans, ce qui a déjà été considéré comme une convention juridique qui méritait d'être protégée par le Parlement est soudainement devenu un acte de préjudice et de discrimination?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, comme je viens de le dire dans mes remarques préliminaires, la société évolue. Elle change au fil du temps. Ainsi, La situation lors du vote auquel le député fait référence était différente; essentiellement, les tribunaux ne s'étaient pas encore prononcés aussi clairement.
Soyons clairs. À mon avis, dans les diverses décisions qu'ils ont rendues au sujet de l'article 15 et de la définition actuelle du mariage, les tribunaux ont été clairs. Nous, le gouvernement et le Parti libéral du Canada, avons décidé que c'était une question de droit et une question de dignité ainsi qu'une question de principe. Nous avons décidé d'accorder aux homosexuels et aux lesbiennes la pleine reconnaissance au sein de la société canadienne.
Qui plus est, la semaine dernière, je me suis rendu dans l'Ouest. J'y ai discuté avec les gens. J'ai participé à des tribunes radiophoniques. J'ai parlé aux Canadiens. Certes, plusieurs ont exprimé leurs préoccupations, mais s'ils regardent de près l'avant-projet de loi, les Canadiens comprennent qu'il respecte notre identité en tant que Canadiens. Nous respectons une approche équilibrée qui fait place à tous les Canadiens dans notre société.
Je rappellerai à la Chambre que, en tant que société, nous sommes confrontés à deux principes fondamentaux que je défendrai, à savoir: la question de la protection des croyances religieuses et les droits à l'égalité protégés par l'article 15. En tant que ministre de la Justice, je verrai à ce que ces deux principes soient respectés dans le Canada d'aujourd'hui. Si on regarde l'avant-projet de loi, on voit que nous y respectons les droits à l'égalité en donnant aux lesbiennes et aux homosexuels accès à l'institution qu'est le mariage civil tout en respectant les croyances religieuses.
À l'heure actuelle, quand on regarde les deux institutions que sont le mariage religieux et le mariage civil, on voit qu'elles présentent déjà des différences fondamentales. Certains peuvent désapprouver le fait que certaines religions imposent des normes. Par ailleurs, ces mêmes personnes peuvent également désapprouver les normes mises en place par divers groupes religieux dans notre pays, mais nous respecterons ces normes et nous respecterons ces différences, car nous croyons à la liberté de religion ainsi qu'aux droits à l'égalité. C'est exactement ce pour quoi nous nous battons aujourd'hui en tant que société, et nous ne devons pas échouer.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, cela ne surprendra personne à la Chambre de m'entendre dire que je voudrais m'opposer très vivement à cette motion.
C'est un débat très émotif et j'espère que, durant les journées où nous allons discuter de la question du mariage et de la définition du mariage, nous le ferons avec respect.
Je respecte les droits et les opinions de ceux qui, pour des motifs religieux, n'appuient pas l'élargissement de la définition du mariage, mais pour moi, c'est une question de primauté du droit et de l'égalité.
À l'article 15 de notre charte, nous avons inscrit les droits des minorités. C'est très clair. À l'article 2 de la charte, nous avons également contrebalancé les droits de liberté religieuse, pour que les religions suivent leurs propres préceptes et leurs propres lois morales. Dans les deux cas, cela ne va pas à l'encontre d'un élargissement de la définition du mariage pour inclure les couples de même sexe.
Le droit est une chose vivante et notre charte reflète cela. Je vais citer Pierre Elliott Trudeau lorsqu'il parlait de la charte proposée. Il a déclaré alors:
| Nous devrions peut-être commencer par nous demander quel rôle la loi devrait jouer au Canada. S'agira-t-il, comme cela semble si souvent le cas maintenant, de simplement un petit peu plus qu'un ensemble de règles [...] un ensemble de textes réglementaires et de décisions judiciaires qui forment des précédents pour notre conduite? Donnons-nous l'impression de personnes qui regardent constamment au-dessus de leur épaule pour voir ce qui a été fait dans le passé? Si on suit cette définition, la loi est statique. Nous constatons que, plutôt que de nous servir, elle nous contrôle. C'est un cadre rigide à l'intérieur duquel nous devons demeurer, un carcan inflexible qui nous force à conserver le statu quo, et nuit à nos tentatives de changement. Ce n'est certes pas le rôle qui convient à la loi. |
| Bien employée, la loi est l'instrument qui va permettre la préservation de nos traditions et la poursuite des idées auxquelles notre société tient. Ces idéaux ou valeurs sont nombreux, et les plus fondamentaux d'entre eux, selon moi, sont la liberté et la dignité de la personne. Si, en tant que particuliers, nous n'avons pas la possibilité de nous tenir debout, de conserver notre estime de nous-mêmes, de nous déplacer librement dans tout notre pays sans être gênés par des obstacles artificiels, nous n'avons pas alors créé au Canada le climat politique dont nous sommes capables. Nous n'aurons pas utilisé la loi comme nous aurions dû le faire. |
C'est ce que Pierre Elliott Trudeau a déclaré au sujet de la charte, lorsqu'il était ministre de la Justice. Dans cette charte, il proposait que les droits de quatre catégories différentes de personnes soient protégés par la Constitution, des droits comme la liberté d'expression, la liberté de conscience et de religion, la liberté de réunion et d'association, et des droits juridiques comme la sécurité de la vie, la liberté et le droit de propriété, la présomption d'innocence et le droit d'être protégé contre l'auto-incrimination, enfin le droit de ne pas être victime de discrimination.
Voilà ce que nous débattons ici aujourd'hui, dans ce Parlement, lorsque nous discutons de la question d'aller de l'avant et de faire évoluer la loi. M. Trudeau a également dit à propos de la charte:
| Bref, nous ne devrions pas sous-estimer les forces de notre société et présumer que l'intérêt public souffrira automatiquement si l'intérêt de la personne est protégé davantage. |
Au fil du temps, nous avons, dans ce Parlement, dans notre pays et ailleurs dans le monde, examiné le statu quo et cherché à le préserver. Comme nous l'avons entendu, nous l'avons fait pendant des millénaires. Nous avons tenté de dire que c'est ainsi que le monde devrait être et continuer d'être. Prenons les femmes, par exemple. Pendant des millénaires, les femmes étaient considérées comme des possessions. On ne les considérait pas dignes de faire partie des institutions publiques du Parlement. On ne les considérait pas dignes de voter, et elles étaient vues comme de simples possessions.
Je souligne que ce Parlement, dans sa sagesse, a cherché à protéger le statu quo en ce qui concerne les femmes. Des débats ont eu lieu à la Chambre, comme en fait état la livraison du Globe and Mail du 12 avril 1918, lorsque les femmes réclamaient le droit de vote. Je vais paraphraser les propos de M. H. A. Fortier, de Labelle. Il a dit que, en fait, ce mouvement constituait une des formes du féminisme qui se répandait dans le monde et que la question devrait être étudiée avant que le gouvernement ne décide d'opérer une réforme aussi radicale. Il estimait que la place de la femme était au foyer.
Évoquant la crainte que, si les femmes obtenaient le droit de vote ou accédaient au Parlement, les familles et la vie familiale seraient gravement en péril, l'article du Globe and Mail signalait que M. DuTremblay avait dit que les femmes avaient de l'influence et qu'elles l'exerçaient au foyer. Il disait que, au Québec, les gens avaient des familles nombreuses et que leurs tâches domestiques accaparaient tout leur temps. Il estimait qu'il était peu judicieux d'attirer les femmes vers la vie politique et que ce n'était pas le moment pour le gouvernement de tenter de faire des expériences.
À Paris, même à ce moment-là, la Chambre des députés a parlé de l'ordre naturel, un autre argument avancé à chaque fois qu'un changement se profile. On soutient alors que ce n'est pas ainsi que la nature a voulu les choses. Je cite à cet égard le député Lafagette:
| Personne ne peut faire quoi que ce soit contre l'inégalité naturelle des sexes. Si nous prétendions créer une égalité absolue, l'ensemble du système moral et des lois sociales s'effondrerait et le mariage serait mis en péril. |
Ces propos ont été tenus en 1918. Je cite maintenant l'opinion exprimée par M. Fournier à la Chambre des communes:
| Si nous accordons le droit de vote aux femmes, qui peut dire ce qui adviendra dans deux décennies? N'y aura-t-il pas de conflit entre les hommes et les femmes? [...] Les femmes doivent rester au foyer, le domaine qui leur convient. La nation n'a pas été constituée d'individus, mais de familles, et le projet de loi sur le droit de vote ébranlera les liens familiaux et anéantira l'autorité parentale. |
Je soutiens devant la Chambre que, de toute évidence, le fait d'accorder le droit de vote aux femmes, de les traiter comme des personnes, de leur permettre d'utiliser leur plein potentiel s'est avéré, dans l'histoire du Canada, une décision fort judicieuse.
Je songe également aux débats tenus à la Chambre en 1923 sur la loi visant à restreindre l'immigration chinoise. Le Parlement a alors condamné les Chinois, les empêchant de faire venir leur famille au Canada. Il était légalement impossible pour les épouses de rejoindre leur maris. À l'époque, MacInnes a déclaré, aux pages 12 et 13 de l'ouvrage intitulé Oriental Occupation of British Columbia:
| Il est peut-être fort juste de séparer légalement un homme de sa femme et de sa famille s'il appartient à une race dont l'accroissement au pays risque d'être désastreuse pour les personnes qui occupent déjà le territoire, particulièrement si cette race intruse s'avère très prolifique et très difficile à assimiler et que, en raison d'un niveau de vie plus faible, elle est capable de perturber les masses de ceux à qui ce pays appartient. Néanmoins, on ne peut pas vraiment dire qu'une loi canadienne sépare les Chinois de leur femme et de leurs enfants en Chine. Les Chinois sont libres de partir retrouver leur femme et leurs enfants n'importe quand, et nous leur souhaitons bon voyage. |
Ces principes étaient vrais à l'époque où ces lois ont été adoptées au Parlement, mais ces dernières ont depuis été abrogées. À la Chambre, nous sommes tous d'accord sur les lois portant atteinte aux femmes, la loi visant à restreindre l'immigration chinoise, la loi visant l'internement des Japonais qui annulait la citoyenneté et le droit de se déplacer de ces derniers et qui a été abrogée en 1988. Nous savons que les lois évoluent. Celles-ci évoluent alors qu'au pays, nous tentons de créer une société diversifiée au sein de laquelle nous reconnaissons que les droits des minorités sont tout aussi importants que ceux de la majorité et que les minorités et la majorité doivent en bénéficier au même titre en tout temps pour que nous soyons épargnés de la tyrannie de la majorité. Au Canada, où il n'existe pas de majorité particulière, cette situation ne peut pas se produire. Nous appartenons tous à des groupes minoritaires et nous devons donc tous être prudents lorsque nous appliquons l'article 15 de la charte aux groupes minoritaires au pays.
Nous avons sans doute tiré des leçons de nos erreurs commises concernant la discrimination envers les femmes, la loi visant à restreindre l'immigration chinoise et l'internement des Japonais. Nos enfants ont aussi tiré des leçons.
Peu avant le 1er juillet, une série de 12 articles publiés dans le Globe and Mail révélaient les résultats de sondages. Ceux-ci montraient que nos enfants, les gens de moins de 34 ans, croient maintenant que la Charte canadienne des droits et libertés et la primauté du droit représentent des valeurs fondamentales pour notre pays. Ils affirment ne pas faire confiance au Parlement. Nous devons réfléchir à cela. Ces gens font davantage confiance à la charte et au principe de la légalité qu'à leurs représentants au Parlement. Nous avons commis des erreurs à la Chambre. Dans cette magnifique institution, nous avons édicté des lois fautives, mais nous avons cherché à les modifier.
Notre discussion porte maintenant sur le mariage. Le mariage est une institution anthropologique, sociale, juridique et religieuse. Il existe un besoin humain fondamental qui pousse les gens à s'unir, à aimer, à être aimés et à former des couples pour la vie. Ce besoin est aussi vieux que l'espèce humaine. Il existe aussi un profond besoin social qui, lorsque nous désirons partager le reste de notre vie avec un autre être humain, nous pousse à annoncer au monde entier, à notre collectivité et à tous ceux qui nous entourent que cette union est importante et que notre couple est formé de deux personnes qui se chérissent mutuellement.
Le mariage est nécessaire sur le plan juridique pour que les droits de chacun soient protégés. Les gens mariés doivent avoir pleinement accès à la protection assurée par la loi.
Il existe aussi un besoin sur le plan religieux depuis le Concile de Trente en 1563, date à laquelle le mariage est devenu une institution religieuse.
Rien de tout cela est nié par le débat d'aujourd'hui. En fait, nous savons que le mariage existe depuis fort longtemps à titre de grande institution sociale et juridique. Même le droit romain énumérait des motifs juridiques pour le mariage. Il identifiait le mariage à un transfert de propriété puisque, à cette époque, une femme était un bien meuble. Étant donné que la femme était cédée à son époux, elle apportait avec elle son héritage et ses droits. Le mariage a aussi été créé pour les enfants. À cette époque, on considérait qu'il fallait protéger l'héritage des enfants.
De nos jours, toutes les familles ont des enfants. Je demande donc aux députés de songer aux enfants lorsqu'ils réfléchiront à toute cette question et de s'assurer qu'il ne créeront pas deux types de familles qui auront deux types d'enfants, les uns étant moins égaux que les autres.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis fier de représenter la population de Langley et Abbotsford en Colombie-Britannique et je peux vous certifier que la vaste majorité de la population de ma circonscription croit que l'institution du mariage fait partie intégrante de notre société. La définition légale du mariage en tant qu'union volontaire d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union existe au Canada depuis la Confédération et la vaste majorité des gens dans ma circonscription y adhèrent fermement et sincèrement.
Le ministre a parlé de ses entretiens avec des Canadiens dans tout le pays et a indiqué à quel point il croyait en ce qu'ils lui disaient. Mais il ne s'est certainement pas entretenu avec les gens de ma circonscription à ce sujet. J'ai entendu le député et le ministre lui-même s'exprimer. Tous deux ont parlé de respect; les gens de ma circonscription se demandent cependant pourquoi le gouvernement ne respecte pas ce qu'ils sont, mais ce qu'il voudrait qu'ils soient.
J'aimerais poser au député une question sur l'objet du projet de loi dont le ministre a parlé, qui concerne l'union de deux personnes quelconques. Un grand nombre de personnes de ma circonscription se demandent ce qui viendra ensuite. Ce projet de loi concerne-t-il deux personnes absolument quelconques, par exemple deux personnes de la même famille? Cela concerne-t-il un frère et une soeur, un frère et un frère, une soeur et une autre soeur? Cela n'est pas défini dans le projet de loi tel que présenté par le ministre. Une limite d'âge est-elle prévue? J'aimerais connaître l'avis du député sur ces deux points.
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, il n'est pas question que l'on modifie l'une ou l'autre de ces lois pour le moment, alors que le mariage est en fait interdit entre un frère et une soeur ou un parent et un enfant et que la polygamie n'est pas reconnue. Dans une société juste et démocratique, il faut avoir des raisons valables pour refuser l'accès aux institutions juridiques et sociales de cette société à un groupe en particulier.
Le mariage entre frères et soeurs et entre parents et enfants est interdit pour des raisons médicales que l'on nomme consanguinité. Nous savons que des personnes ayant des liens de consanguinité étroits ont plus de possibilités de transmettre à leurs enfants certaines maladies génétiques ou liées à une anomalie chromosomique. Il y a donc une raison qui justifie l'interdiction de ces mariages. Ils peuvent être dangereux pour la société.
Nous savons que la polygamie entraîne souvent l'exploitation puisque la relation n'est pas égale entre les conjoints, une personne étant liée à plusieurs autres dans le cadre de cette relation.
Ce sont là des motifs précis et valables dans une société comme la nôtre.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans sa réponse, la députée a dit une chose qui me fait très peur. Elle a précisé qu'ils n'avaient pas l'intention de modifier quelque loi que ce soit «pour le moment». C'est une expression que je trouve bien inquiétante, parce qu'il n'y avait pas non plus d'intention du genre au moment où ils essayaient d'inclure l'orientation sexuelle dans la constitution. Le mandat qui a été confié au Comité de la justice dans ce dossier était de déterminer si tout cela mènerait à l'adoption d'une nouvelle définition du mariage. Le gouvernement a répondu qu'il n'en était absolument pas question. Ils auraient plutôt dû dire qu'ils n'en avaient «pas l'intention pour le moment».
Que veut-elle dire par «pas pour le moment»? Cela signifie-t-il qu'ils voudront le faire plus tard ou nous fera-t-elle quelqu'autre fausse promesse quant aux changements dans l'avenir?
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, je répondais au député d'en face qui m'a posé une question sur la législation actuelle. Voilà où en est la législation, au moment où la Chambre s'apprête à aborder la question.
J'ai également précisé les raisons pour lesquelles le mariage entre des membres d'une même famille, frères et soeurs, par exemple, ne devrait pas être permis. J'ai aussi précisé les raisons pour lesquelles la polygamie ne saurait être permise. Il s'agit de raisons réelles et valables; cela pourrait avoir des conséquences fâcheuses pour la société.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre aujourd'hui en tant que porte-parole du Bloc québécois en matière de justice pour débattre de la motion de l'Alliance canadienne.
La question dont nous débattons aujourd'hui n'est pas exclusivement une question de droit des gais et des lesbiennes de ce pays, comme le droit de vote des femmes ou l'égalité des femmes n'est pas seulement une question pour les femmes, comme l'antisémitisme n'est pas seulement une question pour les Juifs, comme le racisme n'est pas seulement une question pour les Noirs ou pour la communauté musulmane du Québec et du Canada de l'après-11 septembre.
C'est une question de justice sociale, c'est une question de droit de la personne et cela touche l'ensemble de la société, c'est-à-dire chacune et chacun d'entre nous.
Il est important de bien situer le débat. Pourquoi, aujourd'hui, en tant que parlementaires sommes-nous amenés à débattre de cet enjeu majeur? C'est parce qu'il y a eu des décisions judiciaires dans ce débat. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique, la Cour d'appel de l'Ontario, la Cour supérieure du Québec ont toutes trois dit que la définition du mariage, selon laquelle le mariage est l'union d'un homme et d'une femme pour la vie à l'exclusion de toute autre, était discriminatoire.
Ces trois cours ont aussi dit que dans une société libre et démocratique on ne pouvait empêcher de changer cette définition. Dans une société de droit, comme celle dans laquelle nous vivons, les pouvoirs de la branche législative sont, je dirais, limités par d'autres pouvoirs, entre autres par le poids du judiciaire.
Dans un pays, une société où il y a une ou des chartes de droit, une charte des droits au Québec, une charte des droits au Canada, les élus doivent faire bien attention de prendre en compte, de façon très précise, ce que les cours nous disent dans l'interprétation des documents fondateurs de nos sociétés.
Dans ce cadre, le Comité permanent de la justice a fait le tour du Canada pour entendre des Québécois, des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes, nous dire ce qu'ils pensent de cet enjeu.
De Vancouver à Halifax, en passant par Nunavut et toutes les régions du Canada, nous avons écouté, nous avons discuté, nous avons argumenté et nous avons travaillé avec ces gens. Je vous dirais que quelquefois je me suis senti mal à l'aise dans ce comité, très mal à l'aise.
En effet, je me voyais là, jeune homme hétérosexuel, marié depuis près de dix ans, ayant deux enfants, jugeant la relation de deux personnes qui venaient nous expliquer qu'elles voulaient se marier, deux hommes ou deux femmes qui voulaient se marier, qui étaient ensemble depuis maintes années et qui, dans certains cas, avaient des enfants. Certaines personnes voudraient que je dise: «Votre amour n'est pas aussi bon que le mien, votre relation n'est pas aussi valable que la mienne».
Je me refuse de juger comme étant moins bonne, moins correcte, moins valable que la mienne la relation de deux personnes qui s'aiment.
De plus, et j'ai posé cette question à maints témoins, qu'est-ce que cela change si mon voisin qui est homosexuel a le droit de se marier, qu'est-ce que cela change dans votre relation à vous? Qu'est-ce que cela change dans mon mariage à moi, qui suis marié depuis près de dix ans, comme je le disais tantôt?
Est-ce que le fait que mon meilleur ami, mon frère, peut-être un jour mon fils je ne le sais pas, décidait de se marier avec un conjoint de même sexe, cela enlèverait de la valeur à la relation maritale dans laquelle je me suis embarqué avec mon épouse Lori, depuis maintenant près de dix ans? La réponse est non.
Permettre aux conjoints de même sexe de se marier n'enlève rien à qui que ce soit . Au contraire, cela ouvre la porte à d'autres personnes et leur permet de célébrer de façon égale l'amour qu'elles ont l'une pour l'autre.
Le comité a étudié quatre options. Il est donc important de les regarder et de les étudier. Les quatre options possibles étaient: de garder le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre; accorder une forme d'union civile; laisser la mariage aux religions; et finalement de permettre le mariage entre conjoints de même sexe.
Or, parmi ces quatre options, une seule est constitutionnelle. Il est important que nous, les législateurs, nous fondions sur le droit pour trouver une solution qui corresponde aux lois fondamentales de ce pays.
D'abord, on le disait au départ, la définition selon laquelle le mariage est l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre a été trouvé discriminatoire par les trois cours que je mentionnais au départ. Il faudra donc tenir compte de cela lorsque nous, les parlementaires, voterons sur un enjeux aussi important.
Certaines personnes ont suggéré que le Parlement fédéral adopte une forme d'union civile, de partenariat enregistré ou quelque chose de similaire.
Or, le Parlement fédéral ne peut faire une telle chose, parce que le droit de la famille relève de la compétence des provinces. En matière de droit de la famille, les seules choses qui relèvent de la juridiction du Parlement fédéral, ce sont le mariage ou le divorce. Donc, toute tentative, par ce Parlement, de créer une autre forme d'union dans le domaine du droit de la famille est inconstitutionnelle, parce qu'ultra vires eu égard aux compétences du Parlement fédéral. Elle dépasserait les compétences du Parlement fédéral.
Cela nous a été dit à maintes reprises non seulement par nos recherchistes, mais aussi par plusieurs constitutionnalistes qui se sont présentés devant nous. J'ai posé la question à chacun et chacune de ces experts constitutionnels de différentes universités et ils ont tous répondu unanimement que c'était le cas.
Le troisième point ou la troisième possibilité que nous avons étudiée, c'était de laisser le mariage aux instances religieuses. C'est-à-dire que tout le monde s'unirait selon une forme d'union civile et que les Églises procéderaient aux mariages.
Or, c'est aussi quelque chose que le Parlement ne peut faire. L'autorité qui décide qui peut marier deux personnes, c'est la province. Le Parlement fédéral ne peut pas dire que tels curé, rabbin ou imam peuvent ou non marier deux personnes. Lorsque ces gens du clergé peuvent célébrer un mariage, c'est parce qu'ils deviennent à l'intérieur de leur ordre religieux, à un certain moment donné, des officiers de l'État civil de chaque province.
Donc, encore une fois, sur la base du partage des compétences, le Parlement se doit de laisser le mariage aux religions et de créer une autre forme d'union.
Finalement, l'option qui reste, c'est de permettre le mariage des conjoints de même sexe.
Je voudrais revenir 30 secondes, si on me le permet, sur l'union civile. La possibilité d'adopter l'union civile est non seulement inconstitutionnelle, mais soulève aussi deux interrogations qui, à mon avis, devraient stopper tous ceux et celles en faveur d'une telle option, même si elle est inconstitutionnelle.
La première, c'est que ce serait accepter, au nord du 45e parallèle, la doctrine du «separate but equal». C'est une doctrine qui, comme on le sait, a été rejetée il y a plusieurs décennies aux États-Unis. Ce serait véritablement un pas en arrière pour la société québécoise et canadienne que d'accepter ce régime.
L'autre chose—et c'est une question un peu plus simple—, c'est que si par cette forme d'union civile on veut donner les mêmes droits et les mêmes responsabilités que ceux d'un couple marié, pourquoi ne pas appeler cela un mariage? Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?
Il est essentiel de rappeler que nous parlons bel et bien de mariage civil et non de mariage religieux. Puisque l'enjeu de la liberté de religion a été évoqué à maintes reprises dans ce débat, permettez-moi d'en dire quelques mots.
Le concept de liberté de religion fait partie de ce débat de deux façons. La première, c'est de s'assurer que les églises, les synagogues, les temples et les mosquées puissent ne pas marier les conjoints de même sexe. Avec la liberté de religion qui est déjà protégée par les chartes québécoises et canadiennes, il me semble que cela est acquis.
On peut faire l'analogie de deux façons. Pour les catholiques, on peut faire la suivante. Quelqu'un qui est marié dans la foi catholique et se divorce ne peut se remarier à l'Église catholique. On ne peut forcer l'Église catholique à remarier des personnes divorcées parce que cela fait partie de son dogme, et son dogme est protégé par la liberté de religion.
C'est la même chose, par exemple, pour les synagogues. La plupart des rabbins refuseront de marier un juif et un non juif. Cela est parfaitement acceptable même si, à première vue, cela est discriminatoire, parce que cela fait partie de la religion juive et qu'elle est protégée.
Donc, il est important de dire que permettre le mariage civil entre personnes de même sexe n'obligera d'aucune façon les églises, les temples, les mosquées et les synagogues à marier des conjoints de même sexe.
L'autre façon dont la liberté de religion est touchée dans ce débat est la suivante. Il y a des dénominations dont l'interprétation des Écritures religieuses leur permet de marier des conjoints de même sexe. Par exemple, citons l'Église unie, l'Église unitarienne ou le judaïsme libéral, qui voudraient marier des conjoints de même sexe, mais ne le peuvent pas à cause de la définition dite traditionnelle du mariage. Leur liberté de religion est donc brimée parce qu'on leur impose une définition religieuse du mariage qui n'est pas la leur.
Pourquoi imposer à l'Église unie, qui, rappelons-le, est la plus importante dénomination protestante du Canada, la vision catholique, évangélique ou juive-orthodoxe du mariage? C'est inacceptable. On brime leur liberté de religion.
Inversons les rôles, inversons le problème. Si on permettait le mariage civil entre conjoints de même sexe, permettant donc à ces dénominations de marier les conjoints de même sexe, on protégerait la liberté de religion de l'Église catholique, de l'Église évangélique ou autre de ne pas marier les conjoints de même sexe.
Avec cette deuxième solution, la liberté de religion de chacune des dénominations est protégée. N'est-ce pas là la solution optimale lorsqu'on parle de liberté de religion?
D'ailleurs, j'ai entendu tout à l'heure le chef de l'Alliance canadienne dire que toutes les origines de tous les Canadiens qui sont venus ici reconnaissent ou adoptent ou ont adopté la définition dite traditionnelle du mariage, c'est-à-dire l'union entre un homme et une femme. À moins que son propos et sa volonté soient d'exclure les croyants de l'Église unie, de l'Église unitarienne, de la Metropolitan Community Church à Toronto ou du judaïsme libéral du corpus politis du Canada et du Québec, je crois qu'il devrait revenir en Chambre et dire que c'est faux. Il y a bel et bien des dénominations qui voudraient le faire.
J'ai aussi rarement, voire jamais entendu un argument valable et solide qui permettrait d'empêcher les mariages entre conjoints de même sexe. Qui est capable de dire que deux conjoints de même sexe n'ont pas d'amitié l'un pour l'autre, ne se promettent pas support mutuel et fidélité l'un pour l'autre? D'ailleurs, s'ils sont infidèles, je ne crois pas qu'ils soient plus infidèles ou moins infidèles que les hétérosexuels.
On entend souvent parler de la question de la complémentarité, soit le fait que dans un couple, un homme et une femme se complètent.
Je prends mon exemple personnel. Quand je me suis marié, je n'ai pas signé de convention collective. Il n'a pas été dit: «Voici le travail de la femme et voici le travail de l'homme». La complémentarité va varier d'un couple à l'autre et c'est la même chose dans les couples hétérosexuels que dans les couples homosexuels.
Je vous donnerai un exemple très simple. Chez nous, le coffre à outils appartient à ma femme. Cela peut paraître rare, mais dans la tête de plusieurs personnes, quand on parle de complémentarité, les gens diraient que l'homme va s'occuper des travaux manuels et la femme va s'occuper d'autres choses. Or, j'ai les mains pleines de pouces. Je ne suis pas bon dans les travaux manuels. Il s'avère que ma femme n'est pas mauvaise.
Alors, cette complémentarité que nous avons n'est pas basée sur le fait qu'elle soit une femme et que je sois un homme, mais simplement sur le fait que nous sommes deux personnes qui nous aimons et qui voulons faire en sorte que notre couple fonctionne. Cela inclut une division des tâches au sein du couple. Cette division des tâches varie selon le couple hétérosexuel et je suis convaincu qu'elle varie aussi selon les gens qui appartiennent à un couple homosexuel. Cela n'a donc rien à voir.
Il y a aussi cet argument de la procréation qui a été souligné à maintes reprises. D'abord, dire que les couples homosexuels ne peuvent avoir d'enfant est faux, parce qu'ils peuvent adopter. Deuxièmement, il y a des technologies qui leur permettent d'avoir des enfants.
Hier, nous avons d'ailleurs rencontré un charmant jeune homme à la conférence de presse de la Coalition pour la reconnaissance du mariage de conjoints de même sexe, le jeune Robby, qui a deux mères et qui n'a d'ailleurs aucun problème psychologique. Certaines personnes disent que quelqu'un qui a des parents de même sexe va avoir toutes sortes de problèmes. C'est un jeune homme solide, intelligent, éloquent, qui me paraît être en pleine santé. Tout cela pour dire que les couples homosexuels peuvent, aujourd'hui, avoir des enfants.
L'autre question que soulève cet enjeu de la procréation, de la reproduction, c'est que si cela est la base du mariage, si c'est l'objectif premier du mariage, que faire des couples hétérosexuels qui ne peuvent pas avoir d'enfant? Une femme postménopausée ou un homme impuissant hétérosexuel n'auraient-ils pas le droit de se marier eux aussi? Personne ne voudrait enlever à cet homme ou à cette femme le droit de se marier parce qu'il ou elle ne peut avoir d'enfant.
Alors, de dire que l'objectif premier du mariage est la reproduction, la procréation, c'est faux, à moins d'être conséquent et de mettre une date d'expiration sur le mariage en disant: «Si vous n'avez pas d'enfant avant telle date, votre mariage n'est pas valide». Il faut être conséquent avec ce que l'on propose.
En conclusion, contrairement à ce que dit le chef de l'Alliance canadienne, c'est une question de droits de la personne. C'est une question de justice fondamentale. La seule façon pour les parlementaires d'empêcher les couples de même sexe de se marier est de suspendre leurs droits qui sont reconnus par les tribunaux.
On a beau vouloir patiner autour de l'enjeu, mais la substantifique moelle du débat, c'est ceci: sommes-nous prêts, en tant que parlementaires—peu importe notre vision de ce que sont les homosexuels et de leurs relations—, à suspendre leurs droits fondamentaux. Si on embarque là-dedans, si on suspend les droits de cette minorité, quelle minorité sera la prochaine cible?
En terminant, je rêve que mes enfants, qui ont 5 ans, vivent dans une société ouverte, généreuse et non seulement tolérante, mais qui accepte et embrasse la différence. En votant contre cette motion, nous leur permettrons de voter dans une telle société.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une des raisons pour lesquelles je m'oppose au mariage de personnes de même sexe et que j'appuie les règles de droit, c'est que c'était cette Chambre, en 1981, et ce premier ministre, qui ont décidé délibérément d'exclure la phrase concernant l'orientation sexuelle à la section 15 de la Charte des droits et libertés.
C'était cette Chambre, il y a quatre ans, qui a décidé délibérément de maintenir la définition du mariage comme une union de conjoints de sexes opposés. C'était la Cour suprême elle-même qui, il y a neuf ans, a décidé, dans la cause Egan, que la définition du mariage entre une femme et un homme était légale et constitutionnelle. C'était la dernière fois que la Cour suprême a considéré cet enjeu. Laissez-moi citer la décision du juge La Forest dans cette cause. Il a dit, et je cite:
[Traduction]
| Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes [...] Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel [...] Mais de façon générale, les tribunaux ne devraient pas se servir à la légère de la Charte pour se prononcer après coup sur le jugement du législateur [en cette matière]. |
[Français]
Comment le député peut-il dire que les cours se sont clairement exprimées concernant cet enjeu alors que la dernière fois que la Cour suprême s'est attaquée à cet enjeu, ils ont appuyé les définitions traditionnelles du mariage?
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je ne peux m'empêcher d'être déçu de la performance du député de Calgary-Sud-Est avec qui j'ai souvent des désaccords, mais dont je respecte l'intelligence et habituellement la rigueur.
Ce qu'il ne dit pas et qu'il devrait dire lorsqu'il cite le jugement Egan et la citation du juge La Forest, c'est d'abord que le jugement ne porte pas sur le mariage mais bien sur les bénéfices que pourraient avoir les couples homosexuels; ce qu'il ne dit pas, c'est que lorsque le juge La Forest parle, il ne parle pas au nom de la majorité.
Alors lorsqu'on veut citer une décision—je ne sais pas s'il a fait son cours en droit, en tout cas moi je l'ai fait—il ne faut pas citer ce qu'il a lui-même cité, c'est-à-dire un obiter dictum, soit un prononcé d'un juge qui va à l'extérieur de la question et qui ne peut servir de précédent à une décision ultérieure.
[Traduction]
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'écoutais les propos du député du Bloc québécois qui soulevait la question des droits de la personne. J'ai en main un document qui mentionne qu'il n'existe nul part au monde un pays ou une institution qui considère le mariage de personnes de même sexe comme étant une question de droits de la personne. Même la Hollande et la Belgique n'en font pas une question de droits de la personne. L'ONU ne la considère pas comme étant une question de droits de la personne, pas plus que la Nouvelle-Zélande.
Le député peut-il citer un exemple d'un pays ou d'une institution qui considère le mariage de personnes de même sexe comme étant une question de droits de la personne?
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, encore une fois, je dois avouer ma surprise face à ce genre de question, c'est-à-dire: «Parce que cela ne se fait pas ailleurs, on ne peut le faire ici.» Peu importe la façon dont on arrive au résultat, c'est le résultat qui compte.
Que la Belgique et que les Pays-Bas aient permis le mariage entre conjoints de même sexe sur une autre base que la nôtre, il n'en demeure pas moins qu'ils sont maintenant des exemples en ce qui concerne le respect des droits de la minorité en matière de mariages homosexuels.
D'ailleurs, cela me permettra de parler un peu des conséquences qu'engendre la permission du mariage entre conjoints de même sexe. En fait, on s'est fait dire que si on permettait ces mariages, la société allait s'autodétruire, la morale allait s'envoler par la fenêtre et qu'un danger grave guettait la société.
Or, lorsqu'on regarde les chiffres—ils sont récents mais c'est le seul exemple dont on dispose pour les mariages entre conjoints de même sexe aux Pays-Bas—, il n'y a pas eu de diminution du nombre de mariages hétérosexuels ni de baisse de natalité. La Hollande existe toujours et la Terre n'a pas cessé de tourner.
Alors, pour tous ceux et celles qui veulent se servir du mariage entre conjoints du même sexe comme un épouvantail pour le reste de la société, on constate que la société continue de fonctionner.
De plus, à ceux et celles qui disent que le fait de permettre ou de reconnaître des droits aux homosexuels amène la décadence d'une société, je voudrais leur rappeler qu'on nous citait souvent les exemples de la Grèce et de Rome en comité. Tout d'abord, lorsque la Grèce connut son âge d'or, l'homosexualité était très répandue. Deuxièmement, le premier sacre a eu lieu en l'an 410 après Jésus-Christ et Rome est tombée en 476 après Jésus-Christ, non pas lorsqu'elle était païenne, mais lorsqu'elle était chrétienne.
Par conséquent, la survie d'une civilisation n'a aucun lien avec les droits accordés à une minorité, fusse-t-elle homosexuelle. Au contraire, je suis de ceux qui sont d'avis qu'on juge une société par le traitement que cette dernière accorde à ses minorités.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord féliciter l'honorable député de Charlesbourg—Jacques-Cartier non seulement pour son discours d'aujourd'hui, mais pour son leadership depuis le début de cette discussion. Son travail a été très acharné au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. C'était vraiment encourageant de voir ce leadership de la part du député de Charlesbourg—Jacques-Cartier.
J'aimerais demander au député de répondre encore une fois à la question de mon ami de Calgary-Sud-Est. Celui-ci a suggéré qu'en effet, les tribunaux ont pris des décisions à l'encontre de la volonté des députés. Il a cité l'histoire du Comité de la Constitution en 1980-1981. Il est vrai que j'avais proposé un amendement pour explicitement inclure l'orientation sexuelle dans la Charte des droits et libertés. Les députés ont voté contre cela.
En même temps, j'ai posé la question suivante au ministre de la Justice de l'époque, qui est aujourd'hui premier ministre. Je lui demandais ceci: «Lorsque la Charte aura été adoptée, croyez-vous que les tribunaux l'interpréteront de façon à exclure la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle?» Ce dernier a répondu que c'était possible, que c'était aux tribunaux d'en décider, que ce n'était pas encore réglé. En 1985, un comité parlementaire composé de cinq conservateurs, un libéral et un néo-démocrate a décidé à l'unanimité que la Constitution devrait être interprétée comme incluant l'orientation sexuelle. Telle est l'histoire.
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je remercie tout d'abord le député de Burnaby—Douglas de ses bons mots et de sa question.
En 1981, j'avais 11 ans, alors c'est certain que je ne m'occupais pas tellement de ces choses. En effet, il a raison et il a cité les propos de l'époque. Comme je suis souverainiste, je ne cacherai pas que je souhaite sortir le Québec du Canada. Il n'en demeure pas moins qu'en attendant, nous avons une Constitution et que nous sommes sous la juridiction de cette Constitution. Selon une décision fort ancienne des années 1930, cette Constitution est un arbre vivant. Une Constitution n'est pas rigide dans le temps, mais elle évolue et s'adapte à la société, sinon elle mourrait de façon assez rapide.
La Constitution la plus admirée dans le monde pour différentes raisons et la plus vieille, c'est celle des États-Unis. C'est parce qu'elle a su, avec la jurisprudence, s'adapter avec le temps. C'est la même chose pour celle du Canada. D'ailleurs, plusieurs choses n'étaient pas prévues dans la Constitution en 1867 et le sont maintenant.
En effet, de dire que simplement parce que les mots n'apparaissent pas dans l'article 15 de la Charte des droits et libertés du Canada de 1981-1982, elle ne pourrait jamais être interprétée comme les incluant, c'est faire en sorte de rendre rigide un document juridique, qu'il ne puisse s'adapter au temps et qu'il meurt très rapidement.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de participer à ce débat très important. J'offre mes félicitations à mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier pour son discours très intéressant, informatif et tolérant. C'est le ton approprié pour ce débat. Le ton reflète la tolérance. L'approche est inclusive et moderne.
[Traduction]
Je tiens à vous prévenir immédiatement que je vais partager mon temps avec le député de Brandon—Souris.
Encore une fois, ma première observation sera d'affirmer catégoriquement que nous devons aborder ce débat dans un climat de compréhension, de respect, de tolérance et que nous devrions recourir à une approche constructive, et je pense que c'est ce qui s'est produit jusqu'à présent.
Je veux également affirmer catégoriquement que, personnellement, je n'appuie pas la modification de la définition du mariage et, pourtant, je suis conscient du fait qu'au sein de mon propre parti, il y a divergence d'opinion, et même au sein de ma propre famille.
Je veux faire écho à un des sentiments exprimés par le député de Charlevoix. Il a parlé de la façon dont la société changeait, comment l'avènement de la charte a causé une évolution non seulement dans la loi, mais dans la façon dont la société aborde les définitions traditionnelles, que ce soit celle de la famille ou celle du mariage.
Je viens moi-même de ce qu'on appelait à l'époque un foyer brisé. J'ai été élevé par un parent unique. Dans bien des cas, cela était vu avec une certaine appréhension et une certaine intolérance. J'ai tôt fait de comprendre que la définition traditionnelle de la famille ne collait pas toujours à la réalité. Et cela constitue une part importante du débat actuel. C'est un sentiment d'aise que les Canadiens devraient éprouver à l'égard de cette question. C'est un sentiment d'aise qui parfois demande une évolution et qui, je suppose, touche une question fondamentale. Sommes-nous prêts? Est-ce que le Canada est prêt à accepter ce changement? Je dirais que de nombreux Canadiens continuent d'être tiraillés par cette question.
Nous devons trouver une voie, un pont au-dessus de cet abîme, pour ne pas sombrer dans une atmosphère où règnent la division et l'intolérance. C'est quelque chose que nous avons déjà vu dans cette enceinte. Nous avons vu des discussions sur la peine capitale et sur l'avortement déchirer le pays. Pourtant, je crois qu'il y a de nombreux esprits intelligents qui peuvent accorder leur attention à cette question et chercher une approche honorable qui permettra de donner aux Canadiens un sentiment d'aise et nous permettra d'aller de l'avant, plutôt que de nous enliser dans ce qui, je crois, pourrait s'avérer une approche très destructrice.
Mes déclarations ont été claires et cohérentes: je ne suis pas en faveur d'une modification de la définition du mariage. Pourtant, je crois que cette position peut se défendre dans un contexte d'égalité, en permettant l'émergence d'une définition d'union qui est égale à ce qui a toujours été la définition acceptée du mariage. Il ne faut pas réduire le problème à une question de sémantique, à l'évidence, mais je crois qu'il y a moyen de trouver une solution sans exclure qui que ce soit, sans donner à qui que ce soit l'impression que ses droits sont bafoués.
Il s'agit bien sûr d'une question d'égalité, d'égalité d'accès et de protection, qu'il s'agisse de la charte, du Code criminel, du droit aux pensions de retraite ou des libertés économiques. Ce sont des conséquences importantes et concrètes de la modification de la définition du mariage.
Il y a un certain nombre de questions que je voudrais aborder. Tout d'abord, il y a beaucoup de groupes de gais, de lesbiennes, de bisexuels ou de transgenderistes reconnaissent qu'il s'agit d'une question d'égalité. Il semble pourtant, dans les décisions judiciaires récentes, que le judiciaire et les provinces ont devancé le Parlement du Canada, et cela me dérange profondément.
Dans d'autres confessions religieuses, nous constatons aussi que c'est une question de foi et de religion, faisant intervenir des principes religieux depuis longtemps acceptés. Pour ma part, je respecte les tenants des deux positions adverses, mais que s'est-il passé, sous la direction de l'actuel gouvernement libéral et de ses dirigeants? On a fermé les yeux sur cette question et on a laissé les tribunaux prendre les décisions pour les Canadiens. Cela offusque bien des gens. Notre pays est-il gouverné par la magistrature ou par le Parlement du Canada?
Voilà pourquoi je voudrais utiliser une petite partie du temps qui m'est accordé pour traiter de la division des pouvoirs. Je veux entrer dans le débat même et donner ma propre opinion, qui n'est pas parfaite. À mon sens, il n'y a pas de réponse parfaite, mais il existe un compromis que tous pourraient accepter.
Les députés de St. John's à Saint John, dans tout mon caucus, ont écouté attentivement les opinions exprimées dans le caucus depuis un an. Je crois qu'elles sont généralement à l'image des opinions des Canadiens. À cet égard, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse.
Les Canadiens sont de toute évidence préoccupés de ce que les tribunaux semblent avoir empiété sur la suprématie du Parlement canadien, en faisant de nos lois des interprétations qui ne concordent pas avec l'intention des mesures législatives dont le Parlement a été saisi et qu'il a adoptées.
C'est en grande partie la raison pour laquelle nous devrions tenir ce débat aujourd'hui, mais un débat qui porterait non pas sur une motion mais sur la loi elle-même, et qui ne serait pas une répétition de ce que nous avons fait en 1999, alors que j'avais appuyé la motion proposée. Le débat devrait porter sur le projet de loi. C'est pourquoi j'exhorte le gouvernement canadien à retirer ce renvoi. Tout d'abord, il n'est pas formulé correctement. Il ne reconnaît pas qu'il y a une autre façon de faire, soit la création d'un partenariat domestique enregistré, une union civile qui échapperait au domaine religieux et offrirait une alternative aux Canadiens. Nous devrions tenir ce débat, mais dans le cadre de l'étude d'un projet de loi qui serait déposé au Parlement et donnerait lieu à un débat franc et honnête.
L'accès à la protection des avantages économiques en vertu de la Charte ou du Code criminel ne devrait pas être liée à l'orientation sexuelle. Ce dont il est question ici, c'est l'égalité. Je le répète: les droits de la personne, ceux des homosexuels comme ceux des hétérosexuels, doivent être respectés dans ce débat. Mais, comme c'est le cas pour tout système, il y aura des prises de position opposées.
Depuis un certain nombre d'années, la Cour suprême et d'autres tribunaux canadiens ont rendu de nombreuses décisions qui ont érodé la suprématie du Parlement. Je pense notamment à la récente affaire John Robin Sharpe qui, selon moi, a empiété sur le droit exclusif du Parlement, et à la reconnaisance du droit de vote des criminels au Canada. Je crois que ces décisions ne correspondaient pas à ce que veulent les Canadiens à ce sujet. D'autres décisions rendues sur cette même question par des tribunaux provinciaux, notamment en Ontario, au Québec et en Colombie-Britannique, ont selon moi, empêché le Parlement de se prononcer.
Pour beaucoup de gens, l'interprétation de l'intention des lois empiète sur la légitimité de cette assemblée. Une légitimité que nous devons retrouver. Le vide créé par le gouvernement nous a placés devant ce dilemme.
Reconnaître que le mariage est sacré, qu'il comporte une dimension religieuse et des conséquences très larges, c'est aussi reconnaître la nécessité de l'intervention de l'église dans le débat. Il faut aussi reconnaître la nécessité d'une grande tolérance et d'une pensée claire, ainsi que de lignes de démarcation et de définitions juridiques claires.
D'aucuns avanceront l'argument, et nombre de députés l'ont d'ailleurs fait, aujourd'hui, que l'érosion de la moralité qu'on observe dans la société est attribuable au déclin de l'institution du mariage. Je ne suis pas d'accord. Je crois que les causes sont beaucoup plus profondes et plus complexes. Cette motion vise à provoquer un conflit sur une question morale en jouant sur la définition traditionnelle du mariage. Je le répète, nous devons éviter ce type de conflit.
Je crains que les chefs ne simplifient parfois ces questions qui divisent les Canadiens au lieu de les unir. Selon moi, il n'y a pas lieu de modifier la définition légale, mais je ne crois pas qu'il faudrait conférer aux couples de même sexe tous les droits et les privilèges qu'ont les couples mariés. La création d'un registre des partenariats domestiques répondrait au droit à l'égalité de traitement. Le fait de pouvoir dire «semblable» ne signifie pas distinct, particulier ou plus ou moins. Cela ne confère ou ne retire ni plus ni moins de droits. Je dirais que la définition du mariage est assortie d'une valeur pour nombre de Canadiens: la stabilité, la conformité et le confort.
Nous pourrions mener des consultations. Le gouvernement devrait retirer son renvoi, présenter un projet de loi et tenir un véritable débat, un débat de fond, sur la question. Dans ce cas, un traitement identique ne signifie pas un traitement différent.
En terminant, je dirai que nous sommes dans l'endroit indiqué pour ce débat. Si le gouvernement n'est pas disposé à présenter une mesure, nous avons un moyen de le faire, soit dans cet endroit, soit au Sénat du Canada. Bien des gens soutiendraient qu'il y a érosion de la moralité. Je ne crois pas que ce soit le cas. Il n'y a pas d'érosion, il s'agit d'évolution.
Gardons les yeux ouverts. Agissons de façon à ce que le Parlement du Canada retrouve sa crédibilité. Le Parti progressiste-conservateur du Canada permettra à ses députés de voter librement.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député et j'approuve une bonne partie de ce qu'il vient de dire. Je suis d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une question de bien et de mal et qu'il n'y a pas une circonscription dans ce pays où il ne se retrouve pas des gens très passionnément convaincus de l'une comme de l'autre position.
À ce sujet, comme député, je suis très fier des Canadiens, de cette législature et de mes électeurs relativement à la civilité avec laquelle ils ont débattu de cette question. Ils se préoccupent des droits de leurs concitoyens. Ils font preuve de tolérance à leur égard et à l'égard des autres points de vue et font donc largement appel à leur raison.
Je tiens à ce que soit consigné le fait que mes électeurs, comme ceux de tout le reste du pays, sont très divisés quant à cette question. Des sentiments très forts sont exprimés, que ce soit pour ou contre. Personnellement, tout comme le député, je souhaiterais une solution qui unisse le pays au lieu de le diviser, comme ce semble être le cas en ce moment. Le député croit que certains esprits parviendront à une telle solution, qui unirait les Canadiens au lieu de les diviser, et je m'en réjouis.
J'aimerais demander ce qu'en pense le député d'une éventuelle solution proposée par lui relativement à une union civile. À mon avis, elle pourrait se révéler contre-productive. Les gens qui voudraient néanmoins se marier et employer le mot « mariage » pourraient alors intenter des procès aux églises et gagner gain de cause. Je crois que le pays pourrait connaître le chaos, si nous tentions d'imposer aux diverses confessionnalités quelque chose qui irait à l'encontre de leurs voeux. Le projet de loi prévoit notamment de protéger autant la liberté religieuse que l'égalité devant la loi.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je suis sensible aux observations et aux questions du député de Yukon, dont j'ai visité avec plaisir la belle circonscription l'été dernier.
Je dirais que, dans ses mots, toute cette question ayant pour toile de fond la compassion, on ne doit pas penser que, même si le Parlement canadien adoptait une loi qui établirait une nouvelle définition du mariage dans le contexte civil, il y aurait une police des mariages qui pourchasserait les gens partout au pays et leur intenterait des poursuites pour avoir utilisé le terme mariage au lieu d'union ou de partenariat.
Paradoxalement, je me suis intéressé pour la première fois à la question des partenariats domestiques et des unions civiles enregistrées en parlant à un ancien vice-président de la Chambre des communes, le député d'Edmonton, Ian McClelland. Je pense qu'il n'y a pas une seule personne au Canada qui n'ait été touchée personnellement par ce débat d'une façon ou d'une autre. Nous pouvons créer une nouvelle définition du mariage en dehors du contexte religieux, en laissant aux groupes confessionnels du pays le soin d'établir leur propre définition. En toute équité, il faut reconnaître que c'est un peu l'intention du projet de loi, mais je demeure convaincu que l'on doit préciser dans la définition donnée que le mariage est exclusivement l'union légale d'un homme et d'une femme. Deuxièmement, quelle que soit cette définition, une union ou un partenariat, au plan civil, représente exclusivement l'union légale de deux personnes.
Il existe un moyen, et je pense que la majorité silencieuse de part et d'autre souhaite que l'on trouve une solution acceptable, tolérante, humaine et rassembleuse pour permettre à deux personnes, quelle que soit leur orientation sexuelle, de s'unir et de jouir d'un traitement égal, d'avantages égaux et du même respect en regard de la loi, sans porter atteinte à une chose qui existe depuis des temps immémoriaux, soit une définition du mariage bien ancrée dans les valeurs morales des habitants de ce pays.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'appuie manifestement la définition classique du mariage alors qu'il ne fait pas de doute que le gouvernement libéral ne le soutient pas. Ce dernier n'a pas tenu sa parole envers les Canadiens, car il n'a pris que très peu de mesures afin de sauvegarder cette définition. Le premier ministre n'a pas contesté le jugement de la Cour de l'Ontario et le ministre de la Justice a préconisé le mariage entre personnes du même sexe à l'échelle du pays.
Je désire demander à mon collègue comment les Canadiens pourraient encore croire que le gouvernement libéral peut tenir parole alors qu'il a si clairement manqué à sa promesse dans un dossier aussi important que celui du mariage.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, permettez-moi de remercier le député d'avoir soulevé ce point. L'égalité est le sujet fondamental du débat. La question de fond touchant les personnes en qui nous avons confiance en tant que représentants est aussi importante.
Au moment où cette motion similaire a été présentée à la Chambre des communes en 1999, bon nombre de libéraux, voire une écrasante majorité des membres du Parti libéral, dont la ministre de la Justice de l'époque, ont affirmé catégoriquement qu'ils n'allaient apporter aucun changement, même superficiel, à la définition du mariage et que celui-ci devait continuer de désigner une union entre un homme et une femme. Cependant, comme nous avons pu le constater à maintes reprises, le gouvernement n'a pas tenu sa parole, quoiqu'il ait, bien sûr, attendu que les élections soient terminées pour afficher sa position. Il existe toutefois des preuves à ce sujet. Le livre rouge en témoigne. Le gouvernement s'est comporté ainsi dans de nombreux dossiers. Dans le cas présent, la question est assez fondamentale, selon moi. Le gouvernement s'en prend à un principe fondamental qui rejoint l'essence même de la démocratie lorsqu'il change d'idée sur un enjeu d'une telle importance. Mais nous savons que nous devons nous attendre à ce comportement.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je prends la parole pour débattre de cette question à la Chambre des communes. On a dit plus tôt que c'était un débat chargé d'émotions et de passions et qui, dans beaucoup de cas, divisait les familles et les circonscriptions.
L'un des avantages que j'ai dans mon parti est que je peux présenter ma position, mes croyances, mes options et mes préoccupations bien qu'elles aillent à l'encontre de celles de mon chef. Dans notre parti, nous pouvons rester fidèles à nous-mêmes et je vais, avec le plus grand respect, exprimer des opinions contraires à celles de mon chef.
Je dirais également que je ne suis pas surpris que l'Alliance ait choisi de saisir la Chambre des communes, deux jour après la reprise, de cette question chaudement controversée plutôt que d'une situation plus préoccupante pour nos localités, à savoir le fait que beaucoup de familles sont dévastées par la fermeture de la frontière aux bovins à cause de l'EBS. Hier soir, j'ai assisté en compagnie de mon chef à une réunion en présence de quelque 250 éleveurs qui sont absolument dévastés et qui ne savent pas à quel saint se vouer. Mais il semble que l'Alliance préfère de loin saisir la Chambre d'une question très contestée au lieu d'essayer de proposer une solution pour venir en aide à ces gens.
D'après moi, cette question se divise en trois catégories. La première est sans conteste celle de l'égalité et de la charte qui nous tient à coeur, la Charte des droits et libertés. Il est également incontestable que trois cours supérieures de notre pays, celles de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Québec, se sont prononcées et ont dit qu'elles avaient interprété la loi. C'est notre loi, c'est la loi des personnes qui siègent à la Chambre des communes. C'est la loi des personnes que je représente, c'est la loi des Canadiens, c'est la Charte des droits et libertés.
Trois cours ont dit sans équivoque que c'était notre loi et que, en fait, nous la violions, que nous n'accordions pas l'égalité à ceux qui la demandaient. Elles ont dit, en vertu du paragraphe 15(1) de la charte, que nous devions soit modifier la loi soit la respecter.
La charte me tient à coeur, car elle me définit en tant que Canadien. C'est notre liberté. C'est la pierre angulaire de notre société. Si nous modifions la loi, nous modifions notre société. Tous les soirs aux nouvelles nous voyons des exemples de sociétés et nous voyons ce qui se passe quand il n'y a pas de Charte des droits et libertés.
Ces tribunaux nous ont dit «Pliez-vous à la décision». Certains prétendent que l'on aurait dû interjeter appel de cette décision devant la Cour suprême, mais c'est là une tactique dilatoire. Ce faisant, on ne prend pas ses responsabilités, on ne prend pas de décision et on n'agit pas dans le sens de ce que nous estimons être bien pour notre société. S'adresser à la Cour suprême est une tactique dilatoire. Nous savons que cette dernière nous reviendrait en nous disant que nous ne respectons pas la loi, soit la Charte des droits et libertés, et que nous devons nous y conformer. Tout le monde serait ravi de dire que les tribunaux nous ont forcés à le faire.
C'est cependant la loi du pays. C'est nous qui l'avons adoptée. Je n'avais pas 11 ans lorsqu'elle a été présentée à la Chambre des communes, mais je n'étais pas député, et je dois vous dire que c'est une loi qui me tient profondément à coeur.
D'entrée de jeu, il y a égalité. De plus, lorsque certains demandent en quoi cela empiéterait sur les droits et libertés d'autres personnes et organisations, je réponds que des questions accompagnent le renvoi. Mon chef a déclaré «Retirons les questions accompagnant le renvoi et déposons le projet de loi.» Je ne suis pas en désaccord avec ces propos. Discutons de cette mesure législative. C'est une motion de l'Alliance canadienne qui veut jouer sur ces cordes sensibles. Mais penchons-nous plutôt sur la mesure législative. Abordons-la ici. Voyons en quoi ces droits seront protégés, non seulement en ce qui concerne les mariages entre conjoints de même sexe et les couples homosexuels, mais aussi en ce qui a trait à la liberté de religion qui nous tiens à coeur dans cette même mesure législative. Examinons-la. Ce n'est cependant pas ce qui se passe. Il y a les questions accompagnant le renvoi. Selon moi, nous ne pouvons enlever des droits à un groupe pour les accorder à un autre.
La troisième question accompagnant le renvoi est très précise. J'espère que tout le monde l'a lue. La question est la suivante: si les mariages civils, et j'insiste sur le mot civils, sont permis au pays, les organisations religieuses auront-elles le droit de refuser de célébrer des mariages entre personnes de même sexe au sein de leur église? Il faut que l'on réponde «oui, ces droits sont protégés en vertu des disposition de cette même charte.» Nous ne pouvons retirer des droits à un groupe ou à un particulier pour les donner à un autre. Nous devons sans équivoque protéger ce droit dans la charte. Selon moi, la troisième question accompagnant l'avant-projet de loi permettra certainement d'aborder cet aspect.
Le mot «mariage» a fait l'objet de nombreuses discussions. Faudrait-il appliquer ce mot à un couple formé de conjoints de même sexe? Je suis marié depuis 31 ans et je prends mes voeux de mariage très au sérieux. En fait, je les prends probablement plus au sérieux que bien des gens avec qui j'ai grandi et qui n'y ont pas accordé tellement d'importance et ont vécu un divorce, si ce n'est deux. Je peux assurer à la Chambre que je prends ces voeux très au sérieux.
Mon épouse et ma famille ne partagent pas mon opinion à ce sujet. Mon épouse et moi avons eu des discussions franches et honnêtes, tout comme celles que nous avons à la Chambre. Elle soutenait que le mariage devrait être sanctifié, qu'il devrait correspondre à l'union d'un homme et d'une femme. Je lui ai fait remarquer qu'il y a déjà, au sein de notre société, des mariages entre conjoints de même sexe. On peut tenter d'en deviner le nombre: 100, 200, 300, 400, probablement 500. Il y a, au Canada, probablement 500 mariages entre conjoints de même sexe qui ont été reconnus par les tribunaux. J'ai demandé à mon épouse de me dire en quoi ce fait pouvait miner notre mariage de 31 ans. Notre mariage perd-il aujourd'hui de sa signification par rapport à hier parce que quelqu'un à Toronto ou ailleurs en Ontario a prononcé des voeux? Je lui ai demandé si notre mariage avait perdu à ses yeux de sa valeur et elle m'a répondu que ce n'était pas le cas. Après 31 ans, voilà le genre de relation que nous avons établie avec ou sans dialogue.
La même chose vaut pour les relations fondées sur l'amour qui ont été reconnues par le mariage civil en Ontario. Pourquoi retirer ce droit à ces couples parce que nous croyons que cela pourrait avoir des répercussions sur eux? C'est cela, le mariage.
Il y a un problème avec la liberté de religion et la protection de cette liberté. Je lutterai contre quiconque laisse entendre que ce droit ne devrait pas être accordé à tous ceux qui souhaitent exprimer cette opinion et ces croyances. Cela fait partie de la charte, la même charte qui, selon nous, devrait prévoir des droits à l'égalité pour les couples de même sexe.
Il y a à l'heure actuelle au Canada des organisations religieuses qui permettent les mariages entre conjoints de même sexe. La question est celle-ci: les intéressés ont-ils les mêmes droits à la liberté de religion prévus dans la charte? Sommes-nous censés leur retirer ces droits parce que quelqu'un d'autre affirme qu'il a raison et que tous les autres ont tort?
Nous avons eu tous ces coups de téléphone et ces lettres et ces campagnes organisées. Le fait est que, si l'Église unie, dans sa sagesse, a décidé d'élargir ces droits au mariage, les gens ne devraient-ils pas avoir le droit à la liberté de religion aux termes de la charte? Dans certains cas, certains ont répondu non. D'aucuns ont affirmé qu'on devrait leur retirer ce droit. On s'engage dans une voie extrêmement dangereuse.
Lorsque je demande pourquoi des gens ne devraient pas avoir le droit d'exercer leurs droits religieux et d'exprimer leurs opinions religieuses, certains me répondent qu'ils ont raison et que les autres ont tort. C'est une position extrêmement dangereuse à adopter, car s'ils ont raison et que les autres ont tort, et si cela s'applique aux croyances religieuses et aux opinions religieuses, jusqu'où cela pourrait-il aller?
La majorité a-t-elle le droit de dire qu'elle a des droits et que les autres ont tort sur d'autres questions? Y aura-t-il la liberté d'expression, le droit de voter ou la capacité de voyager dans notre pays? Je ne veux pas être alarmiste, car il y a déjà beaucoup trop d'alarmisme, mais c'est une voie dangereuse et nous ne pouvons nous laisser prendre dans cet engrenage.
Il s'agit d'une question qui sème la division, une question émotive qui divise le pays. Elle doit être réglée non pas par les tribunaux, mais par nous, au Parlement, par l'entremise d'une loi qui sera déposée à la Chambre. Cette question sera réglée en fonction de l'égalité et des droits à l'égalité. On ne va pas la régler en s'appuyant sur la discrimination. Ce sera fait dans une société juste et libre. Nous devrions tous être fiers de dire que le Canada a la capacité d'accorder ces droits à tous de façon égale.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à signaler à mon collègue que mon chef se préoccupe de la question de l'encéphalopathie bovine spongiforme. En fait, il était à la tête d'une délégation qui s'est rendue à Washington pour discuter de cette importante question avec des représentants du Congrès et du Sénat ainsi qu'avec des adjoints du président. Je crois qu'il est tout à fait déplacé de nous fustiger à ce sujet.
La question dont nous sommes saisis aujourd'hui découle directement des actions du gouvernement. Le député a parlé de trois tribunaux, en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec, qui ont conclu que le maintien de la définition traditionnelle du mariage allait à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Ce que je trouve curieux, et j'aimerais que le député fasse des remarques à ce sujet, c'est que pas plus tard qu'en 1995, dans l'affaire Egan, la Cour suprême du Canada a conclu que le mariage était l'union d'un homme et d'une femme, c'est-à-dire qu'elle s'est prononcée en faveur de la définition traditionnelle du mariage. Elle était pleinement consciente des obligations qui nous sont imposées par la Charte des droits et libertés. Le juge La Forest a précisé que, du fait de son importance, le mariage pouvait à bon droit être considéré comme primordial pour la stabilité et le bien-être de la famille.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, il y avait trois questions et je réponds à la première.
J'ai laissé entendre, ce qui a semblé inopportun, que l'Alliance canadienne ne s'occupe pas du problème causé par la maladie de la vache folle. Or, je signale que je ne suis pas le seul de cet avis. Aujourd'hui, on peut lire dans le Calgary Herald:
| Lundi, lors de la première période de questions à la Chambre des communes, le chef conservateur, en l'occurrence le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, s'est porté à la défense de l'industrie canadienne du boeuf, actuellement fort éprouvée... |
L'article mentionne également que:
| Étonnamment, même si l'Alliance canadienne représente la majorité des circonscriptions de l'ouest du Canada, les plus touchées par l'interdiction, le chef allianciste... n'a pas abordé la question... |
Je soutiens qu'il y a un véritable défenseur des producteurs de boeuf en difficulté.
Nous avons parlé de la décision que la Cour suprême a rendue dans l'affaire Egan. Je crois qu'un député bloquiste a répondu en affirmant très clairement qu'il s'agit d'une question liée aux avantages pour des conjoints de même sexe, non une question liée au mariage. Même s'ils tentent de le faire, ils ne peuvent pas associer les deux questions. Il faut être très précis, ce qui n'a certainement pas été le cas.
En Colombie-Britannique, au Québec et en Ontario, les trois provinces les plus populeuses, les tribunaux se sont prononcés, notamment les cours supérieures. Ils se sont penchés sur cette mesure législative canadienne, en l'occurrence la Charte des droits et libertés. J'ai lu les ordonnances et le libellé en est très précis. On y maintient l'appel. En fait, on y affirme très clairement que, dans une société juste et démocratique, le mariage doit s'appliquer par extension aux unions entre conjoints de même sexe.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je comprends mal la position du député; il dit que conserver la définition du mariage donnée en common law équivaut à violer les droits fondamentaux de la personne. Il a cité la Charte des droits à maintes reprises.
Premièrement, le député ne sait-il pas que, en 1981, la Chambre a voté contre l'inclusion de l'expression «orientation sexuelle» dans l'article 15 de la Charte, surtout parce qu'on craignait que l'ajout de cette expression puisse justement amener les tribunaux à adopter cette politique?
Deuxièmement, le député a longuement expliqué que conserver la définition traditionnelle du mariage équivaudrait à une violation des droits au Canada mais, à moins qu'il n'y ait une erreur dans le hansard, en 1999, le député de Brandon--Souris a voté en faveur d'une motion identique à celle dont nous sommes saisis aujourd'hui. Comment a-t-il pu appuyer une mesure qu'il considère maintenant comme une violation fondamentale des droits de la personne au Canada? Je ne comprends pas cette sorte de schizophrénie que l'on constate dans ce que j'appellerai la grande souplesse du député.
Le vice-président: Je tiens à rappeler au député de Brandon—Souris qu'il dispose d'environ une minute pour répondre.
M. Rick Borotsik: Oui, monsieur le Président, le député a absolument raison. En 1999, j'ai appuyé la définition traditionnelle de l'union d'un homme et d'une femme, mais les choses changent. La société évolue.
En passant, je crois que ce même député avait aussi voté de manière à refuser sa pension lorsqu'il a été élu député réformiste. N'ont-ils pas aussi changé d'avis à ce sujet? La société évolue. Est-ce que d'autres variables sont entrées en jeu dans le dossier des pensions et ont incité le député à changer d'opinion?
La société évolue et change. Trois tribunaux différents se sont maintenant prononcés sur la question. La société a changé. Nous avons accordé les avantages sociaux aux conjoints de même sexe et cette mesure n'existait pas en 1981 ou 1982.
Si nous ne sommes pas assez souples pour évoluer en même temps que la société, alors nous ne devrions probablement pas siéger à la Chambre.
Encore une fois, je trouve étrange que les députés d'en face puissent changer d'avis sur certains points, ce qui est tout à fait acceptable, mais qu'ils refusent aux autres le droit de faire de même.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je tiens à prévenir la Chambre des communes que je vais partager mon temps avec ma collègue de Vancouver-Est.
Je veux commencer par remercier le député de Brandon—Souris pour ses remarques courageuses et éloquentes contre la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
«Pourquoi font-ils cela?» Cette question a été posée hier par un garçon de 11 ans, Robbie Barnett-Kemper, à une conférence de presse avec le groupe Canadiens et Canadiennes pour le droit égal au mariage. Robbie et sa soeur Hannah ont deux mères. Ils ont été élevés entourés d'amour et de soins dans une famille dirigée par Alison Kemper et Joyce Barnett, qui vivent ensemble depuis 1984. Alison avait ceci à dire:
| Nous avons passé toute notre vie commune à essayer de lutter contre ceux qui désiraient nous voir séparées ou invisibles. Nous sommes décidées à faire en sorte que nos enfants aient une vie aussi riche et aussi heureuse que possible. Le mariage est une autre étape dans cette direction. |
Hier, leur fils, Robbie, a demandé pourquoi l'Alliance canadienne essayait de leur enlever le mariage, ce mariage qui a été célébré dans une si grande joie en juin de cette année. Pour répondre à cette question, je suppose que quelqu'un pourrait dire que les députés de l'Alliance canadienne ont au moins le mérite de la cohérence, parce que nous savons qu'ils ont voté de manière cohérente. Chaque fois que la Chambre des communes a été appelée à se prononcer sur l'égalité des gais et lesbiennes, ils ont manifesté leur opposition. Cela est tout à fait conforme à leur position, qu'il s'agisse de la loi concernant les droits de la personne en 1996, de la loi sur les crimes motivés par la haine, de la loi reconnaissant les mêmes avantages aux partenaires de même sexe; et, comme nous le savons, demain, ils voteront contre la loi qui inclurait l'orientation sexuelle dans la loi régissant la propagande haineuse au Canada. L'Alliance a toujours été cohérente.
Aujourd'hui, je veux lancer un appel particulier, non pas à mes collègues de l'Alliance canadienne parce que je comprends à partir de leurs antécédents jusqu'ici qu'ils n'ont pas véritablement foi dans l'égalité, mais à mes collègues du Parti libéral. Lorsque je regarde tous les députés présents ici, je sais qu'il n'y en a qu'un seul--mon ami de Calgary-Centre--qui siégeait à la Chambre des communes le 17 avril 1985, jour où la Charte des droits et libertés est entrée en vigueur.
L'hon. Lorne Nystrom: J'y étais, moi aussi.
M. Svend Robinson: Mon collègue de Regina—Qu'Appelle me signale qu'il était également à la Chambre à l'époque.
C'est le chef du Parti libéral, l'actuel premier ministre, qui a salué l'entrée en vigueur de la charte des droits et fait remarquer:
| Globalement, nous faisons tous partie d'une minorité, et nous sommes donc soumis à la tyrannie de la majorité. Si nous ne sommes pas protégés par la primauté du droit, consacrée par notre Constitution, que nous reste-t-il? |
Ce jour-là, nous avons célébré l'entrée en vigueur de la charte. Il doit être très clair aujourd'hui que l'effet de la motion à l'étude aujourd'hui serait de rejeter, fondamentalement et profondément, cette charte des droits. Ce serait passer outre à la charte des droits pour refuser l'égalité fondamentale aux gais et lesbiennes du Canada.
J'exhorte plus particulièrement les députés libéraux à rejeter tout recours à la disposition de dérogation. Quelqu'un a dit qu'il y aurait un amendement et qu'on retirerait tout mention de toutes les mesures possibles. La réalité, c'est que, en droit, comme les tribunaux se sont prononcés, il n'y a qu'une manière de renverser ces décisions, et c'est de recourir à la disposition de dérogation. Voilà l'enjeu fondamental du débat d'aujourd'hui.
«Pourquoi font-ils ça, demande Robbie. Où est le danger?»
Le député de Brandon—Souris a parlé avec éloquence de son mariage de 31 ans. Il y a quelques semaines, il y a eu une manifestation à laquelle ont participé environ 200 personnes à l'extérieur de mon bureau et de celui de nombreux députés. Je me suis entretenu avec ces manifestants qui avaient des opinions bien arrêtées, des convictions profondément religieuses. J'ai demandé à ceux qui étaient mariés de lever la main, ce que bon nombre ont fait. J'ai demandé à ceux qui avaient levé leur main de me dire si leur mariage serait moins solide, si leur engagement serait diminué et s'il serait moins fondé sur l'amour si je pouvais célébrer, par le biais du mariage, le bonheur et l'amour à la base de mon union avec mon conjoint Max. Je leur ai demandé si cela porterait atteinte à leur mariage. Je demande à la députée de Saint John si son mariage qui dure depuis tant d'années avec son mari Richard serait diminué de quelque manière que ce soit si on m'autorisait à célébrer mon union avec mon conjoint Max. J'ai invité les manifestants qui croyaient cela à lever leur main, et personne ne l'a fait. Nous savons qu'il n'en serait rien.
Pour nous, gais et lesbiennes, ce débat n'est pas un débat uniquement politique. C'est aussi un débat profondément personnel, car il est question de nos vies, de mon existence, de mon conjoint et de ma capacité comme citoyen de ce pays de bénéficier d'un statut égal. Tout cela concerne le fondement même des valeurs que, à mon avis, nous devrions défendre à titre de Canadiens.
Notre relation d'un peu plus de neuf ans est tout aussi solide et repose autant sur l'amour et l'engagement que n'importe quelle autre relation. En fait, cette relation a été pour moi une raison de vivre, à la suite d'un accident qui a failli m'être fatal. C'est ce qui m'a gardé en vie. Si Max et moi, ou tout autre couple de gais et de lesbiennes au Canada, voulions célébrer notre amour dans le cadre d'un mariage, pourquoi nous refuserait-on ce droit?
J'ai eu le privilège d'assister à un certain nombre de mariages entre personnes de même sexe depuis qu'ils sont devenus légaux au Canada, et j'ai trouvé cela très émouvant. À Toronto, deux hommes dont l'union dure depuis 31 ans, le même nombre d'années que celle du député de Brandon, ont dit, après avoir célébré leur mariage devant leurs parents et amis, que c'était la première fois en 31 ans qu'ils avaient vraiment l'impression d'être des citoyens égaux dans leur propre pays. Je m'en réjouis et je leur rends hommage.
Nous, néo-démocrates, sommes d'avis qu'il s'agit là d'une question qui est liée aux droits fondamentaux de la personne. J'aimerais tout particulièrement rendre hommage à mes collègues, tels la députée de Vancouver-Est qui a eu le courage de se prononcer à ce sujet dans le cadre du débat sur mon projet de loi d'initiative parlementaire en octobre 2001, le député de Regina—Qu'Appelle, qui a appuyé en 1981 la motion que j'avais déposée en vue d'inclure l'orientation sexuelle dans la charte des droits, le député de Palliser qui s'est exprimé avec passion, conviction et courage lors d'une manifestation à l'appui de l'égalité et de la dignité tenue à l'extérieur de son bureau, et bien sûr mon chef Jack Layton qui a dit qu'il s'agissait là d'une question de justice et de droits de la personne et qui, lorsqu'il s'est uni à sa partenaire de vie Olivia Chow, a déploré le fait que ses amis gais et lesbiennes ne pouvaient pas célébrer leur union par le mariage, soulignant qu'il avait été témoin de l'amour qui unissait certains hommes homosexuels en cette période où le SIDA a pris des proportions épidémiques.
Ce n'est qu'en 1967 que les lois américaines interdisant le mariage interracial ont été abrogées. J'aimerais rappeler aux Canadiens qui affirment que le mariage est inaltérable et qu'il n'a jamais changé qu'au contraire des changements très importants y ont été apportés.
Nous respectons et protégeons la liberté de religion. L'un des éléments essentiels de l'avant-projet de loi préparé par le gouvernement est de voir à ce que personne ne soit forcé de quelque façon que ce soit de célébrer un mariage qui ne correspond pas à ses convictions religieuses. La Cour d'appel de l'Ontario a d'ailleurs affirmé que la liberté de religion donne aux groupements religieux le droit de refuser d'unir deux conjoints de même sexe. Toutefois, le principe d'égalité garanti voit à ce que les croyances et les pratiques des divers groupes religieux ne soient pas imposées à ceux qui ne les partagent pas.
Tout cela porte donc sur l'égalité pour les couples homosexuels hommes et femmes et sur le respect de la liberté de religion. La motion présentée à la Chambre aujourd'hui l'emporterait sur ces principes fondamentaux et j'exhorte les députés à la rejeter.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais gré à mon collègue de Burnaby—Douglas de son allocution. Je comprends certes bien qu'il traite de cette question avec cohérence et conviction. Cependant, pour éclairer tous les députés qui sont présents et les Canadiens qui regardent le débat, j'ai une question à lui poser.
Nous savons que le Parti libéral tiendra un vote libre sur cette question. Nous savons que le chef de l'Alliance canadienne a dit que nous sommes libres de voter sur cette question. Le Bloc québécois a dit exactement la même chose. Le chef du Parti progressiste-conservateur a dit la même chose au nom de son parti. Je ne suis pas aussi certain de la position du NPD. Elle n'a pas été clarifiée. Le député peut-il donc la clarifier pour la Chambre?
Il a dit qu'interdire les mariages gais, c'est interdire l'égalité fondamentale des gais et des lesbiennes. C'est du sectarisme, de l'intolérance, c'est les priver de droits fondamentaux et c'est une question fondamentale de justice. La députée de Churchill a dit qu'elle votera en faveur de notre motion. Est-elle sectaire?
M. Svend Robinson: Monsieur le Président, d'abord, pour faire une mise au point, je souligne que tous les députés du groupe parlementaire du Nouveau Parti démocratique qui sont présents aujourd'hui à la Chambre s'opposeront à cette motion. Comme l'a dit notre chef, Jack Layton, il est question de droits fondamentaux.
Le député a parlé de la députée de Churchill. La députée de Churchill a exprimé une inquiétude au sujet de la modification de la définition, mais je tiens à dire très clairement qu'elle n'appuiera aucunement une motion qui demande au Parlement de violer les droits les plus fondamentaux que prévoit la Charte des droits et libertés. Elle ne votera pas en faveur de cette motion, et aucun député de notre groupe parlementaire ne le fera non plus.
Les tribunaux se sont prononcés, et le Comité de la justice de la Chambre des communes s'est également prononcé. Une motion que j'ai présentée, demandant que le Parlement accepte la définition du mariage sur laquelle la Cour d'appel de l'Ontario a tranché, a recueilli l'appui du Comité de la justice. Il s'agit là des tribunaux, du Comité de la justice et, aujourd'hui, j'espère que le Parlement, par une majorité, réaffirmera aussi notre engagement à l'égard de l'égalité, de la liberté religieuse et, ce qui est le plus important dans le contexte de la motion d'aujourd'hui, à l'égard de la Charte des droits et libertés.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'en profite pour féliciter notre collègue du NPD. Je n'ai pas eu l'occasion également de le faire pour mon collègue du Bloc québécois.
J'ai une difficulté fondamentale avec le discours des opposants. En effet, je suis reconnaissant au député de Charlesbourg—Jacques-Cartier de rappeler que ce dont il est question, ce n'est pas de mariage religieux. L'avant-projet de loi tel que déposé par le député d'Outremont et ministre de la Justice est clair là-dessus.
À partir du moment où on ne veut pas reconnaître les relations amoureuses de deux personnes de même sexe, j'aimerais que le député me dise comment il faut qualifier cela. C'est comme le père de famille qui dirait à sa fille: «Moi, je ne suis pas raciste, mais je ne veux pas que tu te maries avec un Noir.» C'est comme le conjoint qui dirait à sa femme: «Moi, je suis pour le droit à l'égalité, mais je ne veux pas que tu aies le droit de travailler.»
Est-ce qu'il n'y a pas un moment—et c'est la question que je pose à notre collègue—où le discours doit épouser l'action? Si on croit à l'égalité, il ne doit pas y avoir d'exception.
M. Svend Robinson: Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais féliciter mon collègue et ami, le député de Hochelaga—Maisonneuve, pour son travail sur cette question. Je crois que c'est en 1995 qu'il avait déposé une motion pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe. Il a lutté sans cesse depuis ce temps-là pour cette reconnaissance.
En effet, le député a raison. Je ne comprends pas quelle est la menace. Surtout au Québec, les sondages de l'opinion publique indiquent que les Québécois et Québécoises appuient largement le droit égal au mariage. La Coalition québécoise pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe l'a clarifié. Les Canadiens et les Canadiennes pour le droit égal au mariage ont aussi souligné leur appui. J'espère que les députés du Québec, non seulement vont rejeter cette attaque sur la Charte des droits et libertés, mais qu'ils vont appuyer l'égalité fondamentale des couples gais et lesbiennes partout au Canada, y compris au Québec.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le chef de l'Alliance canadienne a lancé le débat sur cette motion aujourd'hui en affirmant que la question du mariage entre personnes de même sexe n'avait rien à voir avec les droits de la personne. Voilà comment il a lancé le débat aujourd'hui.
Je crois qu'il est essentiel de dire que lui et son parti ont complètement tort. Cette question a tout à voir avec les droits de la personne, et peu importe les efforts déployés par les alliancistes pour en faire une question qui concerne les tribunaux ou pour trouver n'importe quelle sorte d'excuse, ils ne peuvent pas échapper à ce fait. Cette question a tout à voir avec la position de l'Alliance canadienne au sujet des droits de la personne, avec notre Charte des droits et libertés, avec la valeur de notre société et avec la façon dont la loi s'applique à tous les individus sans égard à la race, à la religion, à l'incapacité, au sexe ou à l'orientation sexuelle.
Je veux revenir sur une autre affirmation que le chef de l'Alliance canadienne a faite ce matin. Il a dit que les gens avaient fait de cette question une question touchant les droits de la personne sans qu'il y ait consensus au sein de la population.
Je trouve répréhensible le fait qu'il conteste le droit constitutionnel des Canadiens de rechercher la justice devant les tribunaux. C'est quelque chose que nous avons dans ce pays. En fait, je dirais que nous devrions applaudir les efforts des gens qui ont fait avancer ce dossier en passant par les tribunaux et fait valoir leurs droits individuels.
La notion de consensus public est tout aussi troublante. Qu'entend-il par consensus public? L'Alliance canadienne laisse-t-elle entendre qu'un consensus public doit précéder tout changement? Que se serait-il produit si on avait adopté une telle position aux États-Unis à l'époque où l'opinion publique était divisée sur la question du mariage interracial, comme l'a souligné mon collègue de Burnaby--Douglas? Il n'y a pas eu de consensus public. Peut-on imaginer que l'on exige le consensus public sur la question qui nous occupe? Je crois que même l'Alliance canadienne s'y opposerait, parce qu'elle trouverait l'idée inacceptable. Or, il en va de même des mariages entre conjoints de même sexe.
Je ne crois pas que le Parlement a le droit d'imposer une définition du mariage qui exclut des Canadiens sur la base de leur orientation sexuelle, tout comme nous n'avons pas le droit d'interdire le mariage interracial ou le mariage civil entre des partenaires de religions différentes.
Nous espérons que le gouvernement libéral présentera un jour, le plus tôt possible, une mesure facultative et non pas impérative. Il s'agit d'une question de choix personnel. Personne n'oblige le chef de l'Alliance canadienne à épouser un homme s'il ne le souhaite pas. Pas plus qu'une institution religieuse n'est obligée de bénir un mariage malgré elle. Il est question de mariage civil entre des partenaires qui ont pris un engagement et qui ont décidé de se marier, qu'il s'agisse de partenaires hétérosexuels, de deux femmes ou de deux hommes.
Comme tous les autres députés de la Chambre, j'ai reçu des tas de commentaires par courrier électronique et par la poste au cours des derniers mois. Après avoir pris connaissance de tous les arguments contre le mariage de deux conjoints de même sexe, je dois me demander, au bout du compte, étant donné la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, qui propose une définition exclusive du mariage, pourquoi l'Alliance canadienne rejette l'idée d'égalité de traitement dans le mariage.
Je pense que leur démarche, animée par une crainte profonde, une impression d'être menacés, cause un grave préjudice aux gens qui sont égaux, mais différents. La motion présentée témoigne d'une attitude très homophobe. Je sais que les députés alliancistes le nieront énergiquement, mais en bout de ligne, quand tout aura été dit et accompli, on verra bien qu'il s'agissait uniquement d'une question d'égalité. Je ne crois pas qu'on puisse nier le fait que cette motion, en raison de la définition exclusive qu'elle contient, découle d'une attitude homophobe.
Je peux comprendre que des députés soient personnellement opposés au mariage entre conjoints du même sexe, qu'il leur soit difficile, pour quelque raison culturelle ou religieuse que ce soit, d'admettre une telle chose, mais nous jouissons ici d'un privilège que d'autres Canadiens n'ont pas: celui de voter. Les 301 députés dans cette Chambre ont le privilège de voter et je crois que, en ma qualité de députée, j'ai le devoir de défendre les droits de la personne, et non de les rabaisser.
Il est très important d'écouter la voix de notre conscience, mais je crois qu'il est de notre devoir, en tant que députés, d'appliquer la loi et la charte équitablement, sans aucun préjudice ni préjugé.
Je suis très fière de voir que notre chef, Jack Layton, ainsi que notre parti défendent et appuient la notion de mariage égal pour tous. Il est de tradition depuis longtemps au sein de notre parti de défendre les droits des minorités, qu'il s'agisse des Canadiens d'origine japonaise emprisonnés pendant la guerre ou des autochtones qui sont toujours l'objet d'une terrible discrimination. Nous défendons les droits de ces gens aussi bien que ceux des homosexuels, des lesbiennes et des transgenderistes, même lorsqu'il n'est pas très populaire de le faire, et je dirais même encore plus dans ces cas-là.
Je suis heureuse que des conjoints de même sexe de ma collectivité aient célébré leur mariage, y compris des gens comme Elizabeth et Dawn Barbeau, qui participent aux contestations judiciaires et ont contribué à faire reconnaître l'égalité en matière de mariage. Je tiens à féliciter Claudette, une des interprètes à la Chambre, et sa partenaire, Gail, qui ont célébré leur mariage le 28 juin dernier. Elles font partie de notre collectivité. Je fais partie moi-même de cette collectivité et ma décision de me marier avec ma partenaire, une femme, relève sûrement de nous et de personne d'autre.
J'exhorte les députés à rejeter ce qui me semble une motion abominable. On menace d'avoir recours à la disposition d'exemption. Nous avons demandé aujourd'hui au chef de l'opposition de clairement faire savoir si l'Alliance envisageait, parmi les mesures à prendre, d'invoquer la disposition d'exemption, mais il n'a pas voulu préciser sa pensée. Nous devons faire comprendre à tous les députés qu'ils seront appelés à se prononcer sur une question vraiment fondamentale.
Si nous croyons à l'égalité des Canadiens à tous les niveaux, alors il faudrait rejeter cette motion. Nous devrions avoir le courage de la rejeter, même en sachant qu'il existe des opinions divergentes au sein de notre société. Il faudrait le faire par souci d'égalité, dans l'intérêt de la justice. Si deux personnes, que ce soit deux hommes, deux femmes ou un homme et une femme, veulent joindre leur destinée dans le cadre d'un mariage civil, elles devraient être autorisées à le faire.
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de ma collègue, et je suis d'accord avec le chef de l'opposition lorsqu'il dit que les droits de la personne ne sont pas en cause ici. Effectivement, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une affaire de droits de la personne ou d'égalité.
J'ai siégé au comité de la justice pendant plusieurs mois et j'ai écouté des députés des deux côtés de la Chambre et des deux camps, notamment certains députés de mon propre parti, qui tentaient de comparer le mouvement de défense des droits civils des noirs et le mouvement de défense des droits des femmes à la revendication en faveur du mariage des personnes de même sexe. L'argument repose, à tout le moins, sur une logique spécieuse. C'est un argument tout simplement illogique, qui démontre une incroyable ignorance de l'histoire. Pareille comparaison est franchement insultante pour à peu près tous ceux qui sont concernés par cette question.
Je me demande si la députée croit honnêtement qu'il est possible d'établir un parallèle entre un Martin Luther King défendant, au nom de ses principes religieux, la loi morale naturelle voulant que les personnes ne soient pas inégales entre elles en raison de la couleur de leur peau, et la relation entre personnes de même sexe qui va fondamentalement à l'encontre de la loi morale naturelle. Le croit-elle vraiment?
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je trouve déplorable d'entendre un député, un libéral, soutenir que l'égalité d'accès au mariage n'a rien à voir avec la question des droits de la personne. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut tirer une telle conclusion.
Le travail accompli par Martin Luther King pour l'avancement des droits civils, politiques et juridiques des Afro-Américains, pour l'avancement des droits humains de tous, représente un pas remarquable vers la victoire de l'égalité et des droits humains en général.
La question actuelle s'inscrit dans le même combat; elle en est indissociable. On ne peut pas justifier la défense des droits de la personne dans le cas des Afro-Américains ou des personnes de couleur, mais refuser d'en faire autant dans ce cas-ci. C'est une question d'application de la loi, notamment de la Charte des droits et libertés. Il s'agit ici d'agir sans préjugé, sans parti pris. Il est ici question du discours que nous tenons aux Canadiens.
Je regrette beaucoup que le député y voit une fausse question. J'espère que ses électeurs aborderont le sujet avec lui.
Nous devons aujourd'hui appuyer et faire respecter les droits de la personne et, partant, voter contre cette motion répréhensible.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, d'abord je remercie la députée pour son beau discours. Toutefois, elle n'a répondu que partiellement à la question de mon collègue de London—Fanshawe. J'aimerais qu'elle explique à cette Chambre quelle est sa réponse lorsque quelqu'un invoque la loi morale et ce qu'elle en pense.
Lorsqu'on parle de loi morale, on invoque la loi morale de qui? Est-ce qu'une seule loi morale s'applique à tout le monde ou ne serait-ce pas une pente glissante lorsqu'on parle de loi morale et qu'on impose la moralité d'une personne ou d'un groupe à une autre personne ou un autre groupe?
[Traduction]
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, c'est très implicite dans la question du député libéral. Fondamentalement, toute cette question repose sur le fait qu'un parti politique impose une norme morale aux autres Canadiens.
Il ne s'agit pas d'une question morale, mais bien de la reconnaissance juridique fondamentale des droits de la personne en application de la Charte canadienne des droits et libertés. Voilà l'optique dans laquelle nous devrions débattre de cette question et assurer son application. L'opinion qu'a un individu, c'est une chose, mais à titre de députés, nous avons le devoir de veiller à l'application de la Charte des droits et libertés. Nous avons le devoir de préserver les droits des gens, et non pas de les restreindre. Faire intervenir un aspect moral fait complètement dévier l'essence même du débat et y porte atteinte.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis qu'un tribunal de première instance de l'Ontario a, il y a 14 mois, déterminé que la définition du mariage allait à l'encontre de la Constitution, c'est la première occasion que nous avons, à titre d'élus, de discuter de cette question à la Chambre des communes. Naturellement, je suis ravi de pouvoir discuter de la question du mariage entre personnes de même sexe au Parlement, dans cette tribune publique et démocratique vers laquelle se tournent les Canadiens en quête de leadership et sur laquelle ils comptent pour exprimer leurs idées sur les politiques sociales.
Malheureusement, jusqu'à maintenant, les attentes des Canadiens ont été déçues sur les deux fronts. Les décisions récentes concernant la définition du mariage au Canada ont été prises en faisant pratiquement abstraction du débat public ou de l'opinion des représentants élus par la population, ce qui est étonnant, compte tenu de l'importance des changements sociétaux que ces décisions sont susceptibles de provoquer.
La plupart d'entre nous, sinon la totalité, s'entendent pour dire que le débat d'aujourd'hui se faisait attendre depuis longtemps et qu'il devrait être considéré comme le point de départ d'un débat parlementaire sur cette importante question relevant de la politique sociale. Je voudrais commencer avec la citation suivante:
| Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucune intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels [...]. Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens. |
Ce sont les paroles de l'ancienne ministre de la Justice, qui est l'actuelle ministre de la Santé, la députée d'Edmonton-Ouest, et cette citation est tirée du hansard du 8 juin 1999. Le 15 février 2000, durant le débat parlementaire sur le projet de loi C-23, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, elle a déclaré:
| La définition de mariage qui a toujours été utilisée au Canada, et qui a été réaffirmée l'année dernière par une résolution de la Chambre, date de 1866. Elle nous a bien servis et ne sera pas modifiée. Nous reconnaissons que le mariage est une valeur fondamentale et importante pour les Canadiens. |
Elle a ajouté, et je pense que c'est important pour ce débat:
| Ce n'est pas aux tribunaux de décider de questions importantes relatives à la politique sociale. Si le Parlement ne se prononce pas en la matière, les tribunaux vont continuer à rendre des jugements à la petite semaine, interprétant des points de droit d'une portée limitée concernant l'affaire dont ils sont saisis. Un tel état de choses est garant de confusion et d'actions en justice coûteuses et à répétition. Plus inquiétant encore est le risque que cela nous empêche de nous doter d'une politique sociale cohérente. |
Lorsqu'elle parlait de nous, elle voulait dire l'institution démocratique qu'est le Parlement.
À peine quatre ans plus tard, et malgré les paroles de la ministre, le pouvoir du Parlement de légiférer en matière de politique sociale a été, en fait, miné par les tribunaux.
La promesse de 1999 de protéger le mariage a été faite par l'ancienne ministre de la Justice, le premier ministre, l'ancien ministre des Finances qui deviendra sous peu le prochain premier ministre, l'actuel ministre de la Justice et au total par 31 ministres actuels. Ils n'ont pas tenu leur promesse à l'égard des Canadiens et ils n'ont toujours pas expliqué pourquoi ils agissent ainsi.
Les Canadiens s'attendent à mieux de leur gouvernement. Il est clair que les libéraux ont trahi les Canadiens et laissé tomber la démocratie. Malgré les promesses de l'ancienne ministre de la Justice et de l'actuel ministre de prendre toutes les mesures voulues pour préserver la définition du mariage, ils n'en ont rien fait. En fait, ils n'ont même pas pris la mesure la plus élémentaire consistant à contester la décision de la Cour d'appel de l'Ontario devant la Cour suprême.
Ils n'ont pas réagi quand les tribunaux inférieurs se sont arrogé le droit de redéfinir le mariage et ont fondamentalement modifié la définition de ce dernier.
Certaines personnes suggèrent que la charte est là pour protéger la minorité contre la tyrannie de la majorité. C'est inexact. Je trouve absolument étonnant qu'un parti qui porte le nom de Nouveau Parti démocratique puisse ainsi totalement abdiquer ses responsabilités en tant que voix de la démocratie dans des dossiers concernant la politique sociale et s'en remettre simplement à des magistrats nommés par le premier ministre.
La charte n'est pas là pour protéger la minorité contre la tyrannie de la majorité. Elle protège quiconque invoque ses dispositions, que l'on soit d'accord ou non quant à l'application de ce principe.
Voyons quels sont les principes de la charte. L'institution du mariage est une question qui a été spécifiquement réservée au Parlement en 1982 et qui ne relève pas de la charte. De ce fait, les règles consacrées de la démocratie parlementaire, notamment le vote majoritaire, s'appliquent à cette question de politique sociale. Ce n'est pas aux tribunaux de modifier ces règles. Il leur incombe plutôt de respecter la loi en appliquant correctement les principes que le Parlement a inscrits dans la charte.
Dans notre démocratie, s'il faut modifier la charte, les tribunaux doivent s'en remettre au Parlement quant à la nature des modifications à apporter. Il y a un déficit démocratique dans la Chambre et il vient des premières banquettes libérales.
Leurs occupants n'ont pas interjeté appel devant la Cour suprême du Canada des décisions des cours de la Colombie-Britannique et de l'Ontario en dépit de la responsabilité très claire du ministre de la Justice en sa qualité de premier conseiller juridique du Canada, qui est de faire respecter la compétence du Parlement. À titre de procureur général, le ministre de la Justice n'a pas de responsabilité envers le gouvernement. Sa responsabilité est d'assurer la primauté du droit, mais à cette dernière il a substitué une vile partisanerie. Il a confondu son rôle politique en tant que ministre de la Justice et sa charge de magistrat en tant que procureur général et il se plie aux volontés du Parti libéral au lieu de faire son devoir en tant que procureur général.
Bien qu'il ait dépensé 250 000 $ et qu'il ait entendu les témoignages de plus de 400 personnes dans une douzaine de villes, auxquels se sont ajoutés 400 mémoires écrits, le ministre a tout simplement décidé de court-circuiter le Comité de la justice, car il n'obtenait pas la réponse dont il avait besoin pour vendre le mariage entre conjoints de même sexe aux Canadiens.
Il ne suffit pas qu'il fasse cesser les travaux du Comité de la justice. Il ne suffit pas qu'il refuse d'en appeler de la décision rendue par la Cour d'appel de l'Ontario. Il est allé plus loin pour systématiquement mettre des bâtons dans les roues de ceux qui cherchent à faire intervenir la Cour suprême du Canada, espèrent y faire valoir leurs arguments, veulent que cette juridiction établisse clairement que la question est du ressort du Parlement et qu'elle dise clairement aux tribunaux inférieurs qu'ils ont outrepassé leurs pouvoirs et se sont, à tort, approprié les pouvoirs de l'institution démocratique qu'est le Parlement.
Le fait que le ministre de la Justice ait fait un renvoi à la Cour suprême ne règle pas la question de la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage. La cour doit uniquement se prononcer sur la constitutionnalité du mariage entre conjoints de même sexe. Cette question facile à la Cour suprême est formulée de telle façon que celle-ci n'a d'autre choix que répondre de façon affirmative.
Comment les neuf juges de la Cour suprême réagissent-ils au fait d'être utilisés comme outil politique par le premier ministre et par le ministre de la Justice? Ils devraient réagir et déclarer qu'ils entendront l'appel, qu'ils feront ce qui s'impose et qu'ils respecteront le pouvoir du Parlement de prendre des décisions en matière de politiques sociales.
Le premier ministre essaie ensuite de camoufler cette mascarade avec un prétendu vote libre. La mesure législative sur le mariage entre conjoints de même sexe sera tôt ou tard présentée au Parlement et, même si elle est vigoureusement rejetée à la Chambre, les mariages homosexuels continueront d'être légaux au Canada parce qu'ils le sont maintenant par défaut, en vertu d'une ordonnance judiciaire.
C'est ce que le premier ministre a confié à son caucus lors d'une réunion à huis clos. Malheureusement, il n'a pas eu le courage de tenir les mêmes propos devant le public.
Même les pays qui ont légalisé le mariage de couples du même sexe ne traitent pas ces unions exactement de la même manière que le mariage traditionnel. Par exemple, en Belgique, les couples mariés de même sexe n'ont pas le droit d'adopter des enfants. Qui plus est, la décision de légaliser le mariage entre conjoints du même sexe, tant en Belgique qu'aux Pays-Bas, ne repose pas sur une interprétation juridique des droits de la personne comme c'est le cas au Canada. Il s'agit plutôt d'une mesure de politique sociale.
Il est intéressant de noter que le vote final sur le projet de loi C-250 est prévu pour demain. Ne vous leurrez pas, le projet de loi C-250 n'est qu'une autre facette du débat sur le mariage des conjoints de même sexe. C'est la facette qui permet de faire peser tout le poids du droit criminel sur ceux qui, pour une raison ou pour une autre, ne sont pas d'accord sur l'institution du mariage des conjoints de même sexe. Dans un cas, l'objectif est de pousser de l'avant le mariage des conjoints de même sexe et dans l'autre, l'objectif est de faire taire toute critique à cet égard par l'imposition de sanctions pénales. Le projet de loi C-250 viendra réduire encore davantage la capacité des Canadiens de parler librement et ouvertement.
La suppression d'une expression légitime est une menace pour notre démocratie, pour nos libertés fondamentales et pour les valeurs qui sont en fait enchâssées dans la Charte des droits et libertés. On ne trouve aucun réconfort dans la promesse du ministre de la Justice qui assure que les libertés religieuses seront protégées. Il a renié sa parole dans le passé et il n'y a aucune raison de croire sa parole maintenant.
Je veux m'attarder quelques instants sur l'affirmation voulant que certains des tribunaux ne font qu'appliquer la charte en imposant le mariage de conjoints de même sexe à la société canadienne. Les défenseurs de ce point de vue ont, comme par hasard, oublié qu'en 1981, le sous-comité de la Chambre des communes a débattu pendant deux jours la question de savoir si l'orientation sexuelle devait être incluse dans l'article 15 et il a voté contre son inclusion. Il a voté pour faire en sorte que cette question relève de la compétence du Parlement. Évidemment, les tribunaux ont usurpé cette autorité en modifiant abusivement notre Constitution.
La dernière déclaration claire que nous avons de la Cour suprême du Canada sur cette question nous vient du juge LaForest. Il faut dire que ceux qui écarteraient ce jugement ont omis de signaler que quatre juges étaient d'accord avec le jugement LaForest et qu'aucun des autres n'était en désaccord. Ils sont demeurés silencieux.
La dernière déclaration claire que nous avons de quatre juges de la Cour suprême qui ont formé la décision majoritaire dans l'affaire Egan était une défense de la définition d'un mariage et le rejet du fait que l'attribution par le Parlement d'un appui spécial et d'une reconnaissance spéciale à la définition traditionnelle du mariage ne constitue pas une discrimination à l'égard d'autres types de relations, y compris les relations hétérosexuelles ou les relations homosexuelles en common law.
Dans le but d'éviter d'assumer leurs responsabilités, le premier ministre et le ministre de la Justice ont affirmé, au sujet de la motion de 1999, qu'ils ne s'étaient pas vraiment rendu compte qu'elle pouvait comporter l'engagement de recourir à la disposition d'exemption. Comme l'a dit plus tôt le chef de l'Alliance canadienne, c'est un argument sans fondement. Toutefois, je veux faciliter les choses aux personnes qui hésitent à voter en faveur de la définition traditionnelle du mariage en raison de la référence à toutes les mesures nécessaires contenue dans la motion de 1999 et dans celle que nous étudions.
Par conséquent, avec l'appui du député de Crowfoot, je propose:
| Que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après le mot «femme». |
Je propose cet amendement monsieur le Président, et je suis certain que le greffier verra à le faire prendre.
J'affirme aujourd'hui au ministre de la Justice, au Cabinet et à mes collègues, que le temps est venu de briser le silence assourdissant et d'indiquer notre position aux Canadiens. Croyons-nous ou non à la définition traditionnelle du mariage?
Avec l'amendement proposé, la motion est claire. Quelle est notre position face à la définition du mariage? Il est temps de renoncer aux arguments insensés avancés par les Libéraux et d'adopter une position claire à ce sujet. Est-ce que les députés réaffirment leur acceptation de la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme uniquement ou est-ce que les députés votent contre cette définition?
Le vote des députés sur la motion modifiée indiquera notre position aux Canadiens.
Le vice-président: J'aimerais prendre la parole et m'adresser plus particulièrement au député de Provencher, qui a proposé un amendement à la Chambre; j'aimerais que les greffiers au bureau vérifient les aspects procéduraux de cet amendement. Pendant ce temps, nous poursuivrons avec des questions ou des commentaires. Le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey a la parole.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais féliciter le député de Provencher pour son amendement. C'est un très bon amendement.
J'ai une question à lui poser et je sais qu'il a de bonnes connaissances juridiques. Tout ce débat déclenché par un juge nommé, ce qui me pose beaucoup de difficultés, est qu'ils ont invoqué l'article 15.1 de la charte, puis ce juge nommé a statué que «droits égaux» signifiait «droits identiques». C'est ainsi qu'ils ont annulé la loi.
En réaction, j'estime que la réponse consiste alors à extirper le mariage du droit civil, à le remplacer par une union civile et à laisser le sacrement du mariage à sa vraie place, c'est-à-dire entre les mains des églises.
Je n'affirme pas qu'il ne peut y avoir de mariage entre personnes du même sexe, parce que certaines églises voudront procéder à une telle cérémonie; mais plutôt qu'une telle union serait conforme à l'article 15.1 de la charte et n'entraînerait aucune discrimination contre une église quelconque, qui, elle, procéderait à cette cérémonie selon ses croyances propres, quelles qu'elles soient. J'aimerais avoir l'opinion du député à ce sujet.
M. Vic Toews: Monsieur le Président, les points qui viennent d'être soulevés sont tous intéressants et je remercie le député de les avoir présentés.
Il s'agit là du type de débat que nous devrions avoir au Parlement. Il ne devrait pas revenir aux tribunaux de nous dicter une position sur la question. Je suis en désaccord non pas avec les observations du député, mais bien avec l'appropriation par les tribunaux de l'ensemble de cette question de politique sociale, ce qui étouffe effectivement le débat à la Chambre. Cette question est complexe.
Je renvoie les tribunaux et le député à certaines décisions passées concernant la charte où les tribunaux ont affirmé n'avoir pas créé de droits de toutes pièces, mais bien avoir pris en considération les caractéristiques historiques, culturelles, sociales et autres de notre société pour définir la portée de certains principes. Ce que nous voyons de plus en plus, ce sont des tribunaux qui prennent une décision politique de leur cru en se substituant aux représentants élus.
Les tribunaux devraient faire preuve de retenue lorsqu'il s'agit de définir ce genre de question et lorsqu'ils savent que cela concerne un secteur du droit qui est spécifiquement du ressort du Parlement, non seulement en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 ou de la Loi constitutionnelle de 1982, mais aussi des votes qui ont mené au débat sur le texte final de la Charte.
Les observations du député sont dignes de discussion et c'est ici qu'il convient d'en débattre. J'aimerais entendre la Cour suprême du Canada affirmer que ces tribunaux de première instance étaient dans l'erreur en s'appropriant cette juridiction et que ce sujet épineux devrait être renvoyé au Parlement en laissant les parlementaires exprimer leur position, faire leur travail et prendre leurs décisions.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, les parlementaires doivent expliquer ce qui s'est réellement passé, tant à la Chambre que devant les tribunaux. Le fait est que le député devrait savoir qu'en 1981, au moment où on a rejeté la motion visant à inscrire expressément l'orientation sexuelle dans l'article 15 de la Charte des droits, le ministre de la Justice alors en fonction a précisé qu'il s'agirait d'un article non limitatif au cas où, à l'avenir, les tribunaux voudraient y ajouter de nouvelles dispositions, dont l'orientation sexuelle.
De fait, en 1985, un comité parlementaire composé de cinq députés conservateurs, d'un député libéral et de moi-même, représentant les néo-démocrates, avons tenu des audiences publiques dans tout le pays afin de permettre aux Canadiens de dire ce que l'article 15 devait renfermer. On a demandé aux participants si l'article 15 devait englober l'orientation sexuelle et d'autres dispositions. Les représentants élus formant le comité parlementaire ont décidé à l'unanimité que l'article 15 devait effectivement interdire la discrimination en fonction de l'orientation sexuelle. C'est en mars 1986 que John Crosbie, le ministre de la Justice de l'époque, a accepté cette disposition.
Le député affirme que les tribunaux s'attribuent des compétences et qu'ils n'écoutent pas le Parlement. Or, il se trouve que le Parlement a fait connaître sa position, près d'une décennie avant que la Cour suprême tienne compte de l'orientation sexuelle dans l'affaire Egan-Nesbit.
Enfin, j'aimerais signaler que, par l'entremise du Comité de la justice, le Parlement a auparavant dit d'accepter la résolution. Dites la vérité.
Une voix: C'est une infraction au Règlement, monsieur le Président. Expulsez-le.
Le vice-président: Je connais bien le problème. Comme cela arrive de temps à autre, des opinions très arrêtées sont exprimées, et avec beaucoup de passion, mais, en fin de compte, les Canadiens s'attendent à ce que nous discutions, exprimions nos opinions, si opposées soient-elles, comme cela arrive souvent de part et d'autre de la Chambre, et ils veulent que nous nous conduisions et que nous nous acquittions de nos travaux dans le respect les uns des autres et le respect des questions abordées. J'exhorte simplement tous les députés à ne pas perdre de vue l'énorme importance du sujet et toute l'attention qu'il reçoit.
Le député de Provencher.
M. Vic Toews: Monsieur le Président, je ne suis pas étonné que ce député, qui accuse nos gens de fascisme à propos du projet de loi C-250, dise des choses semblables. Cela ne m'étonne pas de sa part, mais je vous remercie, monsieur le Président, de l'avoir rappelé à l'ordre. Cela ne servira à rien, puisque son idéologie est celle du fascisme et non celle de la liberté d'expression.
Quant à la question précise que cette personne a soulevée et aux observations du premier ministre, je crois que, aux environs du 29 janvier 1981, le premier ministre, alors ministre de la Justice, a déclaré qu'il ne voulait pas parler de l'orientation sexuelle dans la charte des droits. Il était remarquablement clair pour lui que cela n'avait pas sa place dans la charte. Peut-être a-t-il dit autre chose à un autre moment, et cela ne m'étonnerait pas, parce que, dans tous les dossiers, il adopte bien des positions différentes.
En 1985, après la rédaction de la Constitution, les membres du comité ont fait une tournée et ont présenté une résolution disant qu'il faudrait tenir compte de l'orientation sexuelle. J'accepte la parole du député à ce sujet. Je vais vérifier, mais je le crois sur parole.
La vraie solution, dans ce cas, consiste à modifier la charte, et non à dire: «Nous, les cinq membres du comité, souhaitons un changement, et peut-être les juges se chargeront-ils du travail pour nous.» Si on veut modifier la Constitution, il y a une marche à suivre, et il ne suffit pas d'une résolution adoptée en comité. Il faut faire adopter une résolution par la Chambre, par l'autre endroit et par le nombre voulu de provinces.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais préciser que je suis d'accord avec bon nombre des commentaires de mon collègue de l'opposition. À mon avis, toute cette polémique ne porte pas tant sur la définition même du mariage que sur la lutte pour la suprématie du Parlement et la survie de la charte. Si les juges qui ne sont pas élus peuvent annuler les décisions prises par le Parlement, comment pouvons-nous nous attendre à ce que les Canadiens, surtout ceux qui sont arrivés depuis peu, aient confiance en notre Parlement et en la charte, surtout lorsque celle-ci peut servir à détruire des institutions respectées?
M. Vic Toews: Monsieur le Président, je crois effectivement que c'est là le problème. J'aimerais féliciter le député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot pour certains autres projets qu'il a entrepris dans le but d'essayer d'élargir l'institution du Parlement.
Tous les défauts qu'on peut attribuer au Parlement ne sauraient suffire pour affirmer qu'il y a des failles dans notre processus démocratique. Ce député et certains autres de nos collègues ont travaillé très fort pour améliorer notre processus démocratique. C'est d'ailleurs ce qui a motivé la plupart des députés de l'Alliance canadienne ainsi que Preston Manning, l'ancien chef de mon parti, à se lancer en politique. Il est vrai que la question dont nous sommes saisie ne vise pas uniquement l'institution du mariage, mais également celle du Parlement, et je remercie le député de l'avoir précisé.
Le vice-président: Avant d'annoncer la reprise du débat, j'aimerais faire savoir à la Chambre que l'amendement déposé par le député de Provencher et appuyé par le député de Crowfoot, est recevable. En voici la teneur:
| Que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après «femme». |
Pour plus de clarté, je me permets donc de relire la motion modifiée:
| Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de réaffirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. |
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le député de London--Fanshawe.
Étant donné que ce débat est diffusé à la grandeur du pays, je tiens à mettre mes collègues en garde sur le choix de leurs paroles. Il est tout à fait inacceptable de qualifier les gens de fascistes. Pareil langage ne fait que banaliser les souffrances des millions de victimes qui ont subi le fascisme des Adolf Hitler, Joseph Stalin et autres dictateurs.
Cela étant dit, je tiens à rendre hommage à mes parents: mon beau-père, un survivant de l'Holocauste et d'une dictature communiste, et ma mère, une catholique qui a eu le courage d'épouser un Juif.
Je désire également rendre hommage à Buddy Recalma, qui est décédé à la fin de l'année dernière à Qualicum, en Colombie-Britannique. Buddy Recalma était un chef héréditaire qui m'a fait un cadeau, que je m'efforce de porter lorsqu'il est question des droits de la personne. Il s'agit d'une épinglette qui commémore le soixantième anniversaire de fondation de la Native Brotherhood of British Columbia. Buddy Recalma était un survivant des pensionnats. Il a été une victime de la politique de génocide culturel pratiquée par le gouvernement et les églises contre les premières nations.
Il est également question de liberté religieuse. J'ai eu deux remarquables modèles dans ma vie. L'un fut Joseph Mindszenty, un évêque catholique emprisonné par les Allemands. Nommé archevêque, il fut emprisonné par les communistes et ne recouvra sa liberté que lors de la révolution hongroise. Il fut plus tard nommé cardinal.
L'autre fut Laszlo Tokes, qui a tenu tête à la tyrannie de Ceausescu en Roumanie et a contribué à la chute du dictateur.
Notre société évolue et change. En 1692, il y eut la chasse aux sorcières de Salem. Dans l'histoire du Canada, on se souviendra du génocide culturel des premières nations. Mais nous avons aussi eu la loi visant à restreindre l'immigration asiatique et la taxe d'entrée imposée aux immigrants chinois, sans oublier l'internement des Ukrainiens et des Japonais. Nous avons aussi pratiqué une politique d'interdiction de l'immigration des Juifs. Nous avons attendu jusqu'en 1976 pour modifier la Loi de l'immigration qui limitait l'immigration de personnes de couleur au Canada.
Je rappelle ces faits historiques parce que je crois qu'ils sont à l'origine de la Charte des droits et libertés, promulguée au Canada le 17 avril 1982. La chose extrêmement importante que les députés doivent comprendre, c'est que l'adoption de notre constitution nous a fait passer au rang d'une démocratie constitutionnelle, plutôt que d'une démocratie parlementaire, et c'est sans compter la présence de la disposition d'exemption dans la Constitution. La charte compte la liberté de conscience et de religion au nombre des libertés fondamentales. Les gens doivent bien comprendre les dispositions de l'article 15, portant sur les droits à l'égalité.
Il y est précisé ceci:
| La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques. |
Compte tenu de l'histoire de notre pays, il est important de comprendre que nous avons mûri. Nous reconnaissons que sur la question des droits, nous laissons aux tribunaux le soin de déterminer si les droits de la personne et les libertés civiles ont été enfreints.
J'aimerais vous lire l'article 52.1 de la Loi constitutionnelle, qui dit ceci:
| La Constitution du Canada est la loi suprême du Canada; elle rend inopérantes les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit. |
Voilà qui est important, parce que l'on dit que nos droits, au lieu de correspondre à la volonté populaire du moment, doivent être déterminés par nos lois dans nos cours de justice. Je peux assurer les députés que les droits d'entrée imposés aux Chinois étaient très populaires à une certaine époque, tout comme l'internement des membres de la communauté japonaise. Des politiciens de tout crin ont répandu la haine tout au long de leur carrière, et ils ont connu beaucoup de succès.
La Charte canadienne des droits et libertés est le document qui fait foi de tout dans ce domaine, et il importe de bien la comprendre puisqu'elle représente un des fondements de la société canadienne.
Il est surprenant que ce concept ne pose pas aux jeunes autant de difficulté qu'à leurs aînés. En fait, ils comptent sur elle ainsi que sur nos tribunaux. À certains égards, ils jugent le Parlement inutile, et c'est bien dommage.
Nous aborderons une autre mesure législative, demain, le projet de loi sur la propagande haineuse. Nous voterons alors afin d'élargir les protections accordées par le Code criminel aux victimes de crimes haineux, de manière à ce que les victimes, un groupe de personnes très vulnérables, soient protégées au même titre que les groupes qui se différencient des autres par l'origine ethnique, la religion, la couleur et la race.
Il est intéressant de voir que les mêmes débats ont lieu aux États-Unis. Ce n'est que récemment que la Cour suprême a invalidé les mesures législatives réprimant la sodomie, au Texas. Il est étonnant de voir qu'elle ait reconnu la nécessité d'invalider ces mesures alors qu'elle avait rendu une décision contraire 17 années plus tôt.
Lorsqu'il est question de discrimination et de crimes haineux à l'endroit des homosexuels, nous devons comprendre que ce groupe est un groupe vulnérable dans notre société. Le député de Burnaby--Douglas n'a peut-être pas l'air vulnérable, mais dans notre pays et sur notre continent, des gens sont tués simplement à cause de leur orientation sexuelle, et je ne plaisante pas.
Je terminerai sur une note très réaliste. Nous sommes saisis d'une question qui nous rend un peu mal à l'aise, mais il suffit de revenir 40 ans en arrière, à l'époque des débats sur la ségrégation raciale aux États-Unis, au moment où les tribunaux ont eu le courage de prendre position et d'interdire la ségrégation. On lançait des chiens policiers sur les noirs, quand ceux-ci n'étaient pas attaqués par des membres du Ku Klux Klan. Je crois bien que tous ceux qui sont dans mon groupe d'âge n'ont pas oublié la tragédie du 15 septembre 1963, date à laquelle le Ku Klux Klan a fait exploser l'église baptiste de la 16e rue, à Birmingham, tragédie qui a tué quatre fillettes. L'Amérique était la proie des flammes. Quelques mois plus tard, le président des États-Unis était assassiné.
Les Canadiens tiennent des propos durs et ont des opinions très arrêtées, soit, mais nous devons comprendre que la discrimination n'a pas sa place dans un pays qui tire une grande fierté de sa Charte des droits et libertés.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je félicite le député de Kitchener—Waterloo d'avoir condamné si vigoureusement le député allianciste qui a pris la parole avant lui et a fait allusion à l'autoritarisme fasciste dans le contexte du présent débat, en parlant de ceux qui voudraient accorder aux couples de même sexe le droit de se marier dans le cadre d'une cérémonie civile.
Non seulement cette allusion était irrespectueuse pour les six millions de Juifs et les centaines de milliers de personnes d'autres nationalités qui ont été froidement assassinés pendant l'holocauste, mais elle révélait la profonde ignorance, chez ce député, des leçons de l'histoire et surtout celles de l'holocauste. Nous ne connaissons pas les chiffres exacts, mais c'est un fait que des dizaines de milliers et peut-être même des centaines de milliers de citoyens homosexuels de l'Allemagne ont été exterminés durant l'holocauste. Je ne peux pas croire que le député allianciste ne sait pas cela.
Le député de Kitchener—Waterloo mérite donc nos félicitations car il a formulé un argument limpide en disant que tout ce qui, en droit, peut porter atteinte à l'égalité d'un citoyen, est matière à inquiétude et à intervention de la part des défenseurs des droits de la personne.
Nous avons souvent entendu les députés alliancistes affirmer qu'il est totalement inacceptable de permettre aux tribunaux de dicter la définition du mariage.
Le député a-t-il décelé, dans tous les arguments formulés aujourd'hui par les députés de l'opposition officielle ou dans les propos préalables au débat d'aujourd'hui, un indice qui nous permettrait de croire que, si le Parlement du Canada redéfinit le mariage comme l'union entre deux personnes y compris des personnes de même sexe, ils accepteront cette définition comme juste et équitable et cesseront de s'en prendre au pouvoir judiciaire comme si cette question n'intéressait pas les Canadiens?
M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, il est incontestable que, lorsque nous examinons les droits et l'égalité, nous ne saurions être sélectifs. Dès que nous le faisons, nous n'avons pas l'égalité et nous ne mettons pas un terme à la discrimination.
Je ne sais pas exactement quand l'Alliance acceptera la charte, mais je peux dire que je crois fermement que les Canadiens l'ont acceptée. Ne nous méprenons pas, les tribunaux et la charte sont la cible d'attaques. Certaines personnes ne sont pas satisfaits de la charte, mais je pense qu'il y a beaucoup plus de Canadiens qui sont prêts à la défendre plutôt qu'à la détruire. Cependant, je crois que les alliancistes accepteront la charte à un certain moment, car leurs électeurs l'auront fait. Je crois que nous nous dirigeons dans cette voie.
Il importe de se rappeler que nous ne pouvons pas choisir les personnes qui bénéficieront de l'égalité. Le Canada est une mosaïque de minorités. Un jour, notre opinion peut être majoritaire, mais le lendemain, elle peut être minoritaire. Ce sont les tribunaux qui créeront cette équité et qui interpréteront les droits, et non les politiciens. Les politiciens ne sont pas des juges.
Si nous jetions un coup d'oeil à la ségrégation qui existe aux États-Unis, nous constaterions que toutes sortes de politiciens, dont George Wallace, Lester Maddox et bien d'autres, ont utilisé la discrimination pour se tailler une carrière.
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, je crois fermement que toutes les personnes, y compris les homosexuels, méritent d'être traitées avec dignité et respect. Toutefois, comme pays, nous n'avons pas pour ce faire à redéfinir la notion de mariage pour y inclure des personnes entretenant une relation homosexuelle. Agir de la sorte serait illogique et, dans l'esprit de millions de Canadiens, immoral.
Le 29 août 2003, j'ai adressé au premier ministre une lettre dans laquelle je tenais les propos suivants:
| Monsieur le premier ministre, |
| À l'occasion du caucus national du Parti libéral tenu à North Bay, vous avez prononcé en public un discours sur lequel je suis vigoureusement en désaccord et auquel je me sens obligé de réagir publiquement. Vous avez averti les nombreux députés libéraux s'opposant à la redéfinition du mariage en vue d'y inclure les unions entre conjoints de même sexe de ne pas tomber dans le «piège» que tend l'Alliance canadienne. Votre conseil en la matière est simpliste sur le plan politique et ne tient pas compte des graves préoccupations de nombreux membres de notre caucus. |
| Vous avez complètement tort de dire que ce débat de nature à semer la division transcende la politique partisane en raison de l'ampleur de l'enjeu. Pour ma part, préserver et protéger la définition traditionnelle du mariage est lié à un point de vue moral fondamental à l'égard duquel je ne peux en toute bonne conscience faire de concessions. J'ai très clairement fait valoir mon point de vue dans une lettre adressée en novembre 1999 à la ministre de la Justice de l'époque. J'y précisais que le «mariage homosexuel est un oxymoron. Nul tribunal ne peut rien y changer.» |
| Des dizaines de milliers de vrais libéraux partagent ce point de vue et nul d'entre nous n'est dupé par qui que ce soit, surtout pas par l'Alliance canadienne avec laquelle nous continuerons d'être en désaccord en ce qui concerne la majorité des questions de politique gouvernementale. |
| Vous avez aussi déclaré que la demande de reconnaissance du soi-disant mariage homosexuel «n'a rien à voir avec un affaiblissement du tissu social canadien.» Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur le premier ministre, vous ne pouvez vous tromper davantage à ce sujet. |
| Selon John McKellar, directeur général du groupe Homosexuals Opposed to Pride Extremism, ou H.O.P.E., «la communauté gaie agit de façon égoïste et grossière dans ses efforts pour faire adopter une loi sur le mariage entre conjoints de même sexe et pour redéfinir les traditions et conventions de la société selon ses besoins. On modifie des lois fédérales et provinciales et on transige sur des valeurs traditionnelles uniquement pour donner satisfaction aux membres auto-proclamés d'une petite clique» ne correspondant qu'à une petite fraction de la collectivité gaie qui, selon les estimations de M. McKellar, ne représente que de 2 à 4 p. 100 de la population canadienne. |
| Pendant les sept mois sur lesquels se sont étendues les audiences du Comité de la justice de la Chambre des communes, nous avons entendu des témoignages éloquents de la part de spécialistes dans les domaines de l'anthropologie, de la physiologie, de la psychologie, de la sociologie, de l'histoire, du droit et de la religion. Ces spécialistes ont soutenu de façon convaincante que le fait de redéfinir le mariage pour y inclure les unions homosexuelles poserait plusieurs menaces graves à la stabilité de la société canadienne. |
| Monsieur le premier ministre, je vous implore de vous familiariser avec ces témoignages et de réfléchir aux conséquences pernicieuses possibles que pourrait avoir sur le tissu social canadien votre volonté de continuer à suivre ceux qui accepteraient de façon aussi cavalière et illogique de menacer l'institution du mariage, au sens où l'entendent les Canadiens depuis les débuts de l'histoire de notre nation. |
| Monsieur le premier ministre, vous avez aussi ajouté que «vous avez appris en plus de 40 années de vie publique que la société évolue» et vous faites cette observation comme si vous tentiez de justifier le fait que vous êtes d'accord sur la tentative de redéfinition du mariage, comme si ce changement était d'une façon ou d'une autre inévitable et, partant, transformé en un droit qui doit être défendu. Eh bien, monsieur, je me permets de ne pas être d'accord. Prenez par exemple l'évolution de la société québécoise qui a donné naissance au mouvement séparatiste. Le changement que veulent apporter les séparatistes est-il inévitable et constitue-t-il même un droit qui doit être défendu? Je ne le pense pas, et ce doit aussi être votre point de vue, compte tenu de la lutte courageuse que vous avez menée contre les séparatistes tout au long de votre carrière. |
| De toute évidence, je ne mets pas sur le même pied la demande de reconnaissance du mariage homosexuel et le mouvement séparatiste. Toutefois, je remets en question la logique spécieuse voulant que, parce que les deux demandes correspondent à un changement, elles sont d'une façon ou d'une autre inévitables et même souhaitables. Après 23 années de vie publique, je soutiendrais que ce ne sont pas tous les changements qui surviennent dans la société qui sont positifs ou inexorables. Le simple fait que la société évolue ne constitue pas un argument suffisant pour rejeter la définition traditionnelle du mariage et redéfinir ce dernier d'une façon qui est totalement illogique et, pour des millions de Canadiens, immorale. |
| Enfin, monsieur le premier ministre, vous dites que, au bout du compte, nous devons assumer nos responsabilités. Là-dessus au moins, je suis d'accord, et c'est pourquoi, tant que je serai député, je voterai contre toute tentative de redéfinition du mariage. |
| J'estime que, en votre qualité de chef du Parti libéral, vous devriez vous conformer à la volonté clairement exprimée lors de la réunion biennale du parti, en mars 2000. Les membres du Parti libéral ont rejeté une motion tendant à reconnaître les mariages entre personnes de même sexe. |
| Plus tôt, en juin 1999, vous étiez l'un des 216 députés qui ont voté en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union. Vous avez également voté pour que soient prises toutes les mesures nécessaires afin de défendre cette définition. Qu'est-ce qui a changé depuis? Trois juges de l'Ontario, par une définition arrogante et activiste, ont instantanément redéfini le mariage, passant outre délibérément aux déclarations répétées du Parlement en faveur de la définition traditionnelle. Aujourd'hui, on invoque ce jugement et d'autres semblables comme justification pour redéfinir le mariage, comme si cela était non seulement inévitable, mais aussi juste et bon. Hélas, vous n'avez rien fait lorsque de nombreux Canadiens ont demandé qu'on en appelle de cette décision judiciaire arrogante. Pour des millions de Canadiens, cela est inacceptable. À mes yeux, c'est une erreur énorme. |
| Monsieur le premier ministre, je vous demande maintenant de faire preuve d'un vrai leadership et de tenir parole envers les Canadiens. Vous seul avez le pouvoir de diriger. À propos de la disposition de dérogation... |
Et je signale, monsieur le Président, que cette possibilité est maintenant exclue de la motion présentement à l'étude, mais qu'elle s'inscrit dans le débat plus général.
| ...dans le passé, vous avez dit qu'il peut «y avoir des situations où c'est absolument nécessaire... sans quoi on laisse toutes les décisions aux tribunaux». C'est du mariage dont il est question, et le moment est maintenant venu de suivre vos conseils et de recourir à la disposition d'exemption pour protéger la définition du mariage. |
Et j'insiste sur les mots «si nécessaire».
Je sais qu'il me reste peu de temps. Demain, je présenterai à la Chambre des communes des pétitions de milliers de Canadiens du sud de l'Ontario. Ces pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de protéger la définition traditionnelle du mariage, qui date de milliers d'années et qui a précédé la création de tout État connu dans l'histoire du monde.
Les cinq principales religions du monde appuient essentiellement l'interprétation hétérosexuelle du mariage: c'est le cas du bouddhisme, du christianisme, de l'hindouisme, de l'islamisme et du judaïsme. De plus, les deux géants officiellement athées, l'ex-Union soviétique et la République populaire de Chine, ont tous les deux appuyé l'idée du mariage hétérosexuel.
Il y a certainement des raisons sociétales et historiques très profondes qui expliquent cette interprétation commune de ce qu'est le mariage. À mon avis, il serait ridicule et dangereux de rejeter la définition traditionnelle du mariage. En mon âme et conscience, je ne peux le faire et je n'appuierai aucune mesure visant à redéfinir le mariage.
Comme tous les autres intervenants, je pourrais probablement continuer de parler pendant 10 minutes, mais je sais qu'il ne m'en reste probablement qu'une. Je récapitulerai en parlant de trois arguments importants. Il y a le faux argument concernant les droits de la personne. J'ai déjà abordé cela tout à l'heure dans une question.
Certains demandent «En quoi est-ce préjudiciable?». Le député de Burnaby—Douglas revient sans cesse sur cette question. Je n'ai pas le temps d'expliquer en quoi cela est préjudiciable, mais on peut examiner les témoignages de spécialistes, dont certains sont gais ou lesbiennes, qui avouent en toute honnêteté qu'il y a de très graves conséquences à ce que le gouvernement propose de faire.
Enfin, on pourrait se conformer aux souhaits des gens de moins de 25 ou 30 ans qui préconisent une modification de la définition du mariage. Pour avoir étudié et enseigné l'histoire, je sais que la plupart, voire la totalité des sociétés dans le monde se sont, de tout temps, inspirées de la sagesse de leurs aînés. Or, les aînés du Canada sont contre cette idée. Je m'y oppose moi aussi et je vais voter contre la redéfinition du mariage.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser à mon collègue de London—Fanshawe.
La première est la suivante. Lorsqu'il débattait avec ma collègue de Vancouver-Est, il a parlé de loi morale. Il a dit qu'il faut suivre la loi morale. Je voudrais savoir de quelle loi morale parlait-il? La sienne? La mienne? Celle de l'Église catholique? De l'Église unie? De l'Église évangélique? Parlait-il de celle du judaïsme libéral? À quelle loi morale faisait-il allusion et y en a-t-il une qui soit universelle?
Ma deuxième question est la suivante. Comment peut-il affirmer que les cinq grandes religions sont en faveur du maintien de la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, alors que l'Église unie, qui est la principale dénomination protestante au Canada, veut changer la définition? Il en va de même pour l'Église unitarienne et le judaïsme libéral.
Hier, en conférence de presse, le rabbin Garter, de la synagogue Temple Israel d'Ottawa, est venu nous dire à quel point il voulait changer cette définition et que c'est une question essentielle pour lui. Alors, comment peut-il affirmer une telle chose? Il était là au Comité permanent de la justice et j'y étais moi aussi et de nombreux leaders religieux sont venus nous dire qu'ils étaient prêts à changer la définition. Comment peut-il affirmer une telle chose?
[Traduction]
M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, d'emblée, je dis que certains députés s'écrient «faisons preuve de respect et de tolérance dans le cadre de ce débat» et qui respectent fort peu cette consigne. Mon collègue de l'opposition a fait à la fois preuve de respect et de tolérance dans le cadre de ce débat et je l'en félicite, bien que nous soyons l'un et l'autre en complet désaccord sur la question et qu'il doive continuer d'en aller ainsi.
Je répondrai respectueusement aux deux questions qu'il a respectueusement posées. À mon avis, oui, il existe bien un créateur, auquel on donne divers noms et qui est à l'origine du monde. Les opinions divergent sur la façon dont le monde a commencé. Le principe essentiel relativement à ce créateur est que toute vie humaine est sacrée; c'est cela qui constitue la loi morale naturelle à laquelle, je crois, adhère l'immense majorité de la population universelle et qui a prévalu de tout temps.
Oui, il existe à mon avis une loi morale naturelle qui émane du créateur. Je ne m'occuperai pas, comme le député m'y invite, des divers points de vue confessionnels. Là n'est pas la question. C'est la loi morale naturelle qui affirme que toute vie humaine est sacrée. Je suis d'avis qu'en prenant en considération une relation entre deux personnes de même sexe et en lui donnant le nom de mariage, on transcende cette loi morale naturelle et l'on s'y oppose. Telle est la croyance morale de millions de Canadiens et de milliards de personnes dans le monde, membres de diverses religions.
La deuxième question présentée par mon collègue fait allusion au fait que toutes les grandes religions ne sont pas unanimes. Je n'ai jamais utilisé le mot unanime. J'ai parlé d'une majorité «écrasante». De fait, dans le groupe confessionnel particulier dont je fais partie, un certain nombre de voix s'expriment dans le camp opposé, même au sein du clergé, mais je constate qu'il en existe extrêmement peu. Il en va de même dans la plupart des grandes religions. Ces voix dissidentes sont certainement l'exception.
Un certain nombre de mes électeurs sont musulmans, de religion islamique, et, dans une majorité écrasante, ils s'opposent à ce que l'on modifie la définition du mariage. Je ne partage pas leurs idées religieuses, mais je partage leurs idées concernant la loi morale naturelle dont parlait mon collègue.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de London—Fanshawe siégeait au Comité de la justice lors de ses déplacements et il a pris connaissance de preuves abondantes présentées au Comité de la justice concernant la question du mariage entre conjoints de même sexe.
Pour le bénéfice des Canadiens qui n'étaient pas au courant de ces discussions, peut-il résumer la pensée du comité et l'information à sa disposition et peut-il donner les raisons qui ont mené à la dissolution de ce comité?
M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, le processus suivi par le Comité de la justice, dont je faisais partie, était peut-être le moins respectueux et le moins démocratique que j'aie connu au cours des 23 années de ma carrière de député. Le comité était forcé d'obtenir un vote que semblaient souhaiter les échelons supérieurs du gouvernement. Trois de mes collègues libéraux, ainsi que d'autres députés de l'opposition, ont refusé de quitter le hall afin de nous permettre d'avoir le quorum et de discuter d'un autre point de vue que le leur. Il s'agissait d'un processus incroyablement irrespectueux. J'étais très déçu. Ce jour-là, je n'étais pas fier d'être député, ni même membre de ce comité.
Un de mes collègues du comité a affirmé qu'une majorité de témoins étaient en faveur du mariage entre conjoints de même sexe. Là n'est pas la question et mon collègue l'a mentionné. La prépondérance de preuve, notamment la preuve présentée par des experts de divers domaines, penche largement en faveur de la définition du mariage telle qu'elle existe déjà. Elle a avantageusement servi le pays et l'ensemble du monde.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse de partager mon temps de parole aujourd'hui avec le député d'Okanagan—Coquihalla.
La question qui nous réunit ici est la préoccupation que nous partageons au sujet de la décision des tribunaux qui ordonnent au Parlement de redéfinir l'institution du mariage pour inclure les couples de conjoints de même sexe.
La plupart des Canadiens croient que l'institution du mariage est un élément important de notre société. La définition juridique du mariage, l'union volontaire d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre union, existe au Canada depuis la Confédération et les tribunaux canadiens ont constamment appliqué cette définition jusqu'à très récemment. Laissez-moi vous dire d'une manière catégorique que j'appuie la définition traditionnelle du mariage.
Cet été, des tribunaux inférieurs en Ontario et au Québec ont jugé que les couples formés de conjoints de même sexe avaient le droit d'être mariés légalement et ont ordonné au Parlement de modifier les lois en conséquence.
Initialement, le ministre de la Justice a fait appel de la décision de la cour de première instance et a renvoyé la question au Comité de la justice de la Chambre des communes pour qu'il aille sonder l'âme des Canadiens. Des audiences ont eu lieu partout au Canada pendant plusieurs mois et des milliers de Canadiens ont présenté leurs points de vues, dans des mémoires ou dans des exposés oraux. D'après les réponses que les membres du comité ont reçues, par courrier et par téléphone, la très grande majorité des gens appuient fermement le maintien de la définition traditionnelle du mariage.
Bien que le ministre de la Justice ait demandé au Comité de la justice de sillonner le pays pour entendre les témoignages des gens de tous les horizons sur la question du mariage de conjoints de même sexe, il n'a pas attendu la publication du rapport du comité pour prendre une décision finale dans ce dossier. Il a simplement accepté la décision rendue par des juges non élus. Ce processus non démocratique a eu pour effet de réduire au silence des milliers de Canadiens qui ont présenté leurs témoignages, sous forme de mémoires ou d'exposés oraux, devant le comité.
Laissez-moi clarifier un point ici. Le pouvoir de réviser et d'abolir les lois qui violent la Constitution conféré aux tribunaux par la Charte des droits et libertés en 1982 n'accordait pas aux tribunaux le pouvoir de rendre des décisions sur la question de l'orientation sexuelle. Au cours des débats et des nombreux votes qui ont mené à la version finale de la charte, le Parlement a très clairement indiqué que la question de l'orientation sexuelle était exclue de la portée de la charte. Il appartenait au Parlement de légiférer en cette matière.
Malgré l'orientation claire donnée par le Parlement, les cours ont simplement fait fi de la décision du Parlement et modifié d'elles-mêmes à tort la Constitution en interprétant notre Constitution comme incluant l'expression «orientation sexuelle». Et c'est en s'appuyant sur ces fondements erronés que les tribunaux continuent d'agir.
En 1999, les députés ont adopté, par 216 voix contre 55, une motion présentée par le Parti réformiste, qui est aujourd'hui l'Alliance canadienne, réaffirmant que le mariage devait demeurer l'union d'un homme et d'une femme et demandant au Parlement de prendre toutes les mesures voulues pour préserver cette définition.
Le premier ministre, le ministre de la Justice actuel et le futur chef du Parti libéral ont, à l'époque, tous voté en faveur de la motion, même si aujourd'hui ils ont tous les trois modifié leur position et appuient le mariage entre personnes de même sexe. En fait, la ministre de la Justice d'alors, la députée d'Edmonton-Ouest, parlant au nom du gouvernement libéral, avait rassuré les Canadiens quant aux intentions du gouvernement, leur disant:
| De ce côté, nous sommes d'avis que l'institution du mariage est capitale et centrale dans la vie de bon nombre de Canadiens. En fait, partout au monde, cette institution joue un rôle primordial dans toutes les sociétés et ne le cède, en importance, qu'à la famille, une institution fondamentale pour nous tous. |
Elle avait ajouté ensuite:
| Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels. Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition du mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens. |
Pourquoi le gouvernement libéral a-t-il trompé les Canadiens? Pourquoi les libéraux renient-ils une promesse faite il y a à peine quatre ans?
Les libéraux avaient promis de prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver la définition traditionnelle du mariage, promesse qu'ils ont reniée.
Ils promettent maintenant de protéger le droit des organisations religieuses de refuser de marier les couples homosexuels. Cela ne nous réconforte aucunement. Dernièrement, une école catholique a été obligée de permettre à un couple homosexuel de prendre part au bal des finissants, et ce, en dépit de l'indépendance religieuse garantie par la Constitution. Un enseignant et un conseiller pédagogique ont été suspendus sans rémunération pour avoir exprimé leur opinion sur du matériel didactique. Un imprimeur a dû payer une amende pour avoir refusé d'imprimer dans son propre atelier des documents qui étaient contraires à ses convictions religieuses.
Jusqu'à présent, les libéraux ont échoué lamentablement pour ce qui est de protéger la liberté de religion et nous n'avons aucune raison de croire qu'ils vont être capables de le faire maintenant. Afin de donner l'impression que c'est le Parlement qui déterminera la définition du mariage, le premier ministre a annoncé que le projet de loi sur la question du mariage homosexuel qui a été soumis à la Cour suprême ferait l'objet d'un vote libre. Cette mesure législative n'a aucune signification législative ou constitutionnelle si la charte actuelle ne protège pas la liberté de religion existante. Le projet de loi ne fera rien de tel.
De plus, le vote libre que le premier ministre offre aux députés sur les mariages entre personnes de même sexe ne veut absolument rien dire. La mesure législative proposée ne fera que préciser la procédure qui régira ces mariages. Même si le Parlement rejette la mesure législative proposée, les mariages entre personnes de même sexe sont maintenant valides au plan juridique au Canada. Ce soi-disant vote libre n'est qu'une cynique manoeuvre de relations publiques de la part des libéraux pour essayer de cacher le fait qu'ils ont laissé des juges non élus faire les lois de notre pays.
Un changement aussi fondamental à une importante institution sociale, juridique et religieuse comme le mariage ne devrait même pas être envisagé sans que les Canadiens et les parlementaires élus n'aient voix au chapitre. Malheureusement, c'est le contraire qui s'est produit, et cette question a été imposée aux Canadiens par des juges non élus qui n'ont pas de comptes à rendre.
Les Canadiens doivent continuer de demander aux libéraux de tenir la promesse qu'il leur a faite de défendre le mariage. L'Alliance canadienne a toujours maintenu qu'il fallait respecter l'engagement pris par le Parlement à cet égard en 1999. Elle continuera d'exhorter le gouvernement libéral à tenir sa promesse. J'encourage tous ceux qui nous écoutent à communiquer avec le ministre de la Justice, le premier ministre actuel et son successeur pour leur rappeler l'engagement qu'ils ont pris à cet égard en 1999.
L'Alliance canadienne croit fermement que cette question devrait être tranchée non pas par les tribunaux, mais bien par le Parlement, après que tous les Canadiens auront eu la chance de se faire entendre. Cette question ne concerne pas seulement l'institution du mariage; elle touche de façon fondamentale l'institution parlementaire et notre avenir en tant que pays démocratique.
La démocratie n'a pas été acquise sans peine par le monde occidental. Soyons très vigilants avant de confier son avenir à ceux qui n'ont pas de comptes à rendre à la population ou à ceux qui, comme notre gouvernement libéral, tiennent l'opinion du peuple pour acquise.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le président, dans la cause Halpern, entendue en 2001 par la Cour supérieure de l'Ontario, la cour a cité la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages, le projet de loi C-23, notamment la définition du mariage comme étant une union hétérosexuelle, qui avait été incluse dans le projet de loi en 2000. La cour a rejeté cette définition sous prétexte qu'elle se trouvait dans le préambule du projet de loi, ce qui n'était pas le cas puisqu'elle faisait bien partie du corps du texte. Elle a donc rejeté la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tout autre type d'union, au motif que cette définition ne visait pas vraiment à être une définition juridique, mais une simple clarification.
Si le juge avait lu les débats dans le hansard il serait sûrement parvenu à une autre conclusion.
La question que je pose à la députée est la suivante: si les cours peuvent modifier la loi sans prêter attention aux débats du Parlement, ces débats ont-ils une utilité quelconque?
Mme Carol Skelton: Monsieur le président, n'étant pas avocate, je ne peux émettre un avis juridique, mais je suis tout à fait d'accord avec le député lorsqu'il dit que le Parlement est parfaitement inutile si les cours peuvent se permettre de rendre des décisions de ce genre.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement la députée de Saskatoon-Rosetown-Biggar. Je dois avouer dès le départ que je n'aime guère, dans ma propre réaction, le genre d'intolérance que suscitent certains des arguments que je trouve si déplaisants et qui sont présentés dans le cadre de ce débat. Je m'efforce de maîtriser cette réaction.
J'ai écouté très attentivement ce que la députée avait à dire. Elle n'est pas la seule ici à avoir fait valoir qu'il faut protéger l'institution du mariage en raison de l'importance que cette institution revêt dans notre société. Elle a dit qu'elle occupe une place centrale dans la vie de bon nombre de Canadiens. J'ai du mal à comprendre, si tel est l'argument, ce qui empêche ces députés d'accorder aux couples de même sexe tous les avantages qui se rattachent au mariage traditionnel.
Je voudrais poser une question très sincère à la députée. Si elle avait une fille qui vivait une relation homosexuelle et voulait s'engager à respecter tous les aspects du mariage traditionnel, assumer toutes les responsabilités et obligations connexes et manifester joyeusement cet engagement comme on célèbre d'autres mariages, ne lui serait-il pas difficile de refuser cette joie à sa propre fille?
Si je peux me le permettre, j'irai même plus loin et demanderai à la députée d'essayer d'imaginer qu'elle a une fille vivant une relation homosexuelle et que celle-ci a donné naissance à un enfant qu'elle élève. Ne lui serait-il pas difficile de dire à son petit-enfant que ses parents n'ont pas le droit de considérer leur mariage comme une institution de valeur égale à celle de la relation conjugale des autres? Je lui pose la question en toute sincérité parce que tous les députés doivent, à mon avis, reconnaître que cet aspect est au coeur du débat.
Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, je suis mère de trois enfants et grand-mère de cinq petites-filles que j'adore sans exception. J'estime que, pour le bien-être de mes enfants, c'est le Parlement et non pas les tribunaux qui doit se prononcer relativement aux enjeux sociaux.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je ne mets pas en doute l'amour que la députée éprouve pour ses enfants et ses petits-enfants. Je suis certaine qu'elle aime chacun d'eux.
Je prie à nouveau la députée d'aborder les points que j'ai soulevés. La député pourrait-elle empêcher l'un de ses enfants, s'il le désire, de bénéficier de tous les aspects du mariage au même titre que les autres citoyens qui en profitent entièrement? J'aimerais aussi que la députée nous dise si elle priverait ses petits-enfants de parents qui formeraient des couples du même sexe de tous les avantages que procure le mariage dans notre société?
Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, exception faite de l'étiquette de personnes mariées, mes enfants peuvent profiter de tout.
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Hier, j'ai soulevé une question de privilège, mais une erreur a été commise dans le hansard. Je tiens à ce que l'erreur soit corrigé officiellement.
L'enregistrement révélera qu'en citant le paroles d'un juge de la Cour supérieure de l'Ontario, j'ai précisé qu'il s'agissait du juge LaForme. Le nom inscrit dans le hansard est erroné. C'est malheureux car, à mon avis, il s'agissait d'une importante question de privilège et je tiens à ce qu'on donne le nom exact du juge.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
L'environnement
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale de l'ozone. Le Canada a été l'un des principaux maîtres d'oeuvre du Protocole de Montréal signé en 1987, qui prévoit l'abandon graduel des substances qui appauvrissent la couche d'ozone. Cette année, l'événement, qui s'inscrit sous le thème «Sauvons notre ciel pour nos enfants: il faut faire beaucoup plus pour combler le trou de la couche d’ozone», met l'accent sur la nécessité de demeurer vigilants à l'égard de cette importante question.
Le gouvernement canadien collabore avec d'autres pays pour déterminer l'état de la couche d'ozone et faire en sorte que nous respections les obligations prises envers la communauté internationale pour protéger le patrimoine naturel mondial.
La préservation de la couche d'ozone continue d'être aussi importante aujourd'hui qu'il y a seize ans. Nos efforts ont porté fruit grâce à la collaboration des citoyens, des scientifiques et des sociétés du Canada.
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour continuer à promouvoir ces efforts auprès des Canadiens, particulièrement les étudiants et les jeunes.
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Le monument à la mémoire des pompiers
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours de la Seconde Guerre mondiale, 422 pompiers canadiens se sont portés volontaires auprès de nos alliés britanniques pour sauver des vies sur le front intérieur. On les appelait l'équipe Mitzi.
Aujourd'hui'hui, une équipe de pompiers canadiens hauts gradés assiste, à la cathédrale St. Paul, aux cérémonies de dévoilement du monument commémoratif national pour les pompiers morts en service. Les noms de trois Canadiens, en l'occurrence J.S. Coull, A. Lapierre et L.E. Woodhead, figurent sur ce monument. Ces hommes ont fait l'ultime sacrifice de leur vie en luttant contre les incendies qui ont marqué les jours les plus sombres des bombardements sur Londres.
Le monument érigé aujourd'hui assure que leur contribution et celle de 1 000 autres sapeurs pompiers, morts avec eux, ne seront jamais oubliées.
Les pompiers canadiens risquent leur vie jour après jour. Aujourd'hui, nous nous remémorons avec fierté un moment clé de leur histoire. J'invite les Canadiens à garder un moment de silence en souvenir du sacrifice des braves de l'équipe Mitzi.
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La chorale de Cambridge
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, le Cambridge Kiwanis Boys' Choir and Young Men's Chorus a célébré son vingt-cinquième anniversaire par des représentations données dans des cathédrales et des églises historiques en Angleterre.
Pendant 25 ans, la chorale a donné des spectacles dans les centres communautaires, les foyers pour personnes âgées, les hôpitaux et les églises au Canada, aux États-Unis, en Europe et en Asie. Fondée par James et Jean Kropf, cette chorale remarquable est membre de la Royal School of Church Music, de Chorales Ontario et de la Choristers Guild et est appuyée par le Club Kiwanis de Cambridge. La chorale compte six enregistrements impressionnants et a fait des apparitions à la télévision locale et nationale.
Je veux me joindre à tous les députés pour féliciter le Cambridge Kiwanis Boys' Choir and Young Men's Chorus pour ses nombreuses réalisations et je lui souhaite encore 25 ans de succès.
* * *
[Français]
La circonscription de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un peu d'émotion que je prends la parole pour la première fois ici, à la Chambre des communes.
Une voix: Bravo!
M. Christian Jobin: Monsieur le Président, laissez-moi d'abord exprimer ma fierté d'être devenu le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière et de pouvoir travailler avec l'ensemble des membres du Parlement.
D'abord, mon comté de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière est situé en face de la ville de Québec. Il est traversé par 45 kilomètres de la Voie maritime du Saint-Laurent. C'est un comté en plein développement tant sur les plans social, économique, touristique qu'industriel.
Je voudrais rappeler que le comté de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière possède sur son territoire la deuxième raffinerie en importance au Canada, soit Ultramar, ainsi que le chantier maritime Davie qui compte aussi les deux plus grandes cales sèches du Canada. C'est un chantier qui est en difficulté, mais il mérite que l'ensemble des députés du Parlement l'aide pour pouvoir permettre la concurrence au sein du Canada en matière de construction navale.
Je remercie la Chambre de son écoute et de son accueil.
* * *
[Traduction]
Les feux de forêt en Colombie-Britannique
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis honorée de rendre hommage aujourd'hui aux gens de Kamloops, Thompson et Highland Valleys et aux nombreux autres habitants de la Colombie-Britannique qui ont eu à subir les effets des violents incendies de forêt qui ont eu lieu cet été et qui ont eu à combattre ces incendies.
Dans une telle adversité, l'esprit de corps, la compassion et un esprit de pionnier sont nos meilleures armes. Je tiens à remercier les innombrables volontaires et professionnels qui nous ont aidés, directement et indirectement, à combattre les feux, ainsi que tout ceux qui ont continué de consacrer leur temps et leur énergie à l'effort de remise en état nécessaire après un tel événement.
Je tiens à faire mention tout spécialement du Mennonite Disaster Service; des volontaires de ce service en provenance de la circonscription de Provencher et d'autres régions sont venus participer aux activités de nettoyage.
Je tiens également à remercier les propriétaires de ranchs de la circonscription de Wild Rose, en Alberta, qui ont généreusement donné du foin et de la paille pour alimenter nos nombreuses bêtes dont les pâturages ont été détruits par les incendies.
J'aimerais trouver une manière particulière de reconnaître les efforts de chacune de ces personnes. Malheureusement, c'est impossible, étant donné le grand nombre de pompiers, de militaires...
Le vice-président: La députée de Laval-Ouest.
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[Français]
Nicole Demers
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, en octobre prochain, une Lavalloise recevra le Prix du Gouverneur général du Canada, catégorie «Affaire personne» pour son action visant à améliorer la condition féminine.
En effet, Mme Nicole Demers se bat depuis de nombreuses années pour représenter et aider les femmes, les personnes âgées et les démunis de la grande région de Laval à se faire entendre.
Mme Nicole Demers est un exemple pour nous tous et je souhaite que le modèle qu'elle nous donne inspire de nombreuses personnes. C'est grâce à des personnes de cette trempe que les iniquités sociales peuvent être vaincues.
Je tiens donc à féliciter Mme Nicole Demers pour le Prix du Gouverneur général et souhaite à cette femme de tête encore de nombreuses années à aider ceux qui en ont le plus besoin.
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Les Invasions barbares
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le film Les Invasions barbares, du cinéaste québécois Denys Arcand, a remporté le prix du meilleur film lors du 28e Festival international du film de Toronto.
Après les honneurs reçus à Cannes et le succès dont jouit le film en salle, Arcand s'est réjoui à juste titre de ce nouvel honneur qui échoit à sa dernière production.
Le Bloc québécois salue le travail du cinéaste Denys Arcand, des comédiennes, des comédiens, du personnel technique et de la productrice Denise Robert. Il est stimulant de voir que le travail de création des productions québécoises atteint une telle renommée.
Non seulement le film Les Invasions barbares a-t-il mérité des prix, mais il s'est aussi assuré un succès en salle au Québec avec des recettes de plus de cinq millions de dollars. La tournée de promotion à Paris, Berlin et Londres a été saluée avec enthousiasme. Après le Festival de Toronto, le film sera projeté partout à travers le Canada et aux États-Unis.
Longue vie aux Invasions barbares et au cinéma québécois!
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[Traduction]
Le Nord de l'Ontario
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, au nom des habitants du nord-ouest de l'Ontario, je voudrais offrir mes condoléances aux nombreuses personnes qui ont subi des pertes tragiques à la suite de deux écrasements d'avion survenus dans le nord de l'Ontario, la semaine dernière.
La communauté de Nibinamik a perdu sept de ses membres, dont trois membres de conseil de bande élus, le 11 septembre 2003, dans la région sauvage et isolée située au nord de Thunder Bay. Cette communauté étroitement unie de quelque 350 personnes s'efforce aujourd'hui de surmonter cette terrible épreuve. La compagnie Wasaya Airways a également perdu un pilote dans l'accident.
Dans un autre accident survenu au nord de Thunder Bay, deux personnes qu'on croit originaires de Colombie-Britannique ont également perdu la vie.
Au moment où les proches et les amis des personnes décédées s'efforcent de surmonter leur peine, il est important de rappeler qu'ils sont dans nos pensées et nos prières. Dans ce genre de situation, les habitants du Nord ont une façon bien à eux de s'entraider, et ils l'ont démontré de façon remarquable. Je profite de l'occasion pour saluer et remercier...
Le vice-président: Le député d'Edmonton—Strathcona.
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Canadian Idol
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens choisiront ce soir pour la toute première fois l'idole des Canadiens. Ryan Malcolm, de Kingston, en Ontario, affrontera Gary Beals, de Cherry Brook, en Nouvelle-Écosse. Gary et Ryan ont surmonté l'épuisant processus des auditions, qui a graduellement réduit de plusieurs milliers à douze, puis maintenant à deux, le nombre des concurrents.
Au cours de l'été, des millions de Canadiens ont regardé ces deux concurrents affronter une dizaine d'autres jeunes gens de toutes les régions du Canada, dont le favori des habitants d'Edmonton, Tyler Hamilton, originaire de cette ville.
Nous avons assisté aux triomphes et aux chagrins des participants. L'épreuve finale aura lieu dans six heures; les votes ont été reçus et le décompte des voix a commencé.
Participant moi-même au spectacle de ce soir en tant que correspondant de l'émission à Ottawa, je sais l'état d'excitation dans lequel se trouvent ces deux jeunes gens, et leur hôte, Ben. Les Mulroney ont toujours eu un don pour le chant et la danse.
J'invite tous les Canadiens à regarder l'émission Canadian Idol ce soir et à appuyer Ryan et Gary. J'ai bien l'intention d'écouter l'émission.
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La ville de Barrie
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, en 1853, environ 800 personnes habitant de petites maisons de bois le long de la baie Kempenfelt sur le lac Simcoe sont devenues les premiers citoyens officiels de la ville de Barrie.
Cette année, notre ville célèbre son 150e anniversaire. La ville de Barrie est l'une des municipalités où la croissance est la plus rapide au Canada et sa population a plus que doublé en 20 ans. Le comité bénévole qui organise les célébrations du 150e anniversaire a travaillé d'arrache-pied pour préparer de nombreux événements commémoratifs en cette année spéciale. Le prochain événement sera la journée du patrimoine, qui aura lieu le 20 septembre. À cette occasion, nous procéderons notamment à la reconstitution du portage de neuf milles sur la route historique du commerce.
Je remercie et je félicite les nombreux bénévoles et commanditaires locaux qui ont travaillé sans relâche pour que cette année anniversaire soit mémorable pour tous les habitants de Barrie. Je voudrais aussi offrir un remerciement spécial à la conseillère municipale Patricia Copeland et à John Bearcroft, les deux coprésidents du comité du cent-cinquantenaire.
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Canadian Idol
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, une importante décision sera prise ce soir. Les Canadiens d'un océan à l'autre seront rivés à leur téléviseur où l'histoire s'écrira devant eux.
Ce soir, monsieur le Président, Gary Beals va l'emporter contre un de vos électeurs et devenir le premier lauréat de l'émission Canadian Idol.
Halifax est extrêmement fière de ce jeune homme incroyablement talentueux de Cherry Brook en Nouvelle- Écosse, qui met tout son coeur et toute son âme dans chaque spectacle et prouve à nouveau, et pour de bon, que la Nouvelle-Écosse est le foyer des plus grands interprètes du pays.
Je tiens aussi à mentionner l'ampleur du talent que cette émission a dévoilé aux Canadiens. Notre diversité et nos ressemblances ont été bien évidentes durant toute la série.
Mes meilleurs voeux accompagnent Gary, sa famille et ses amis; tous les habitants de la Nouvelle-Écosse sont déjà très fiers de lui aujourd'hui, mais nous le serons encore davantage ce soir.
* * *
L'assurance-emploi
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, le Canada rural est très différent de ce qu'il était il y a dix ans. Les emplois sont plus rares, le chômage est plus élevé et le besoin de leadership de la part du gouvernement fédéral se fait davantage sentir.
Depuis 1991, les gens de ma circonscription, celle de Gander--Grand Falls, sont privés annuellement de plusieurs millions de dollars en prestations d'assurance-emploi. De nombreux organismes, notamment le Congrès du travail du Canada, soutiennent qu'il faut apporter des changements à la Loi sur l'assurance-emploi afin qu'elle traduise mieux l'évolution de l'économie dans les régions rurales.
Le gouvernement du Canada dispose actuellement d'un excédent de 45 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. Il est plus difficile d'obtenir des prestations d'assurance-emploi, la période pendant laquelle il est possible de recevoir ces prestations est plus courte, les jeunes gens ont davantage de difficultés à obtenir de l'aide financière pour leur formation, et les travailleurs plus âgés ont plus de mal à trouver un travail intéressant.
J'appuie le président du Congrès du travail du Canada lorsqu'il déclare: «Les temps ont changé. Le travail a changé. Le régime d'assurance-emploi doit changer.» Cessons d'utiliser la caisse de l'assurance-emploi avec excès et de faire payer un prix excessif aux travailleurs Canadiens.
* * *
[Français]
Hermel Giard
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, M. Hermel Giard a fait récemment son entrée au Temple de la renommée de l'agriculture du Québec. Cet honneur est la plus haute distinction offerte à un agriculteur ou à une agricultrice pour l'ensemble de son oeuvre et sa contribution au développement de l'agriculture.
M. Giard, maire de Saint-Simon-de-Bagot pendant 14 ans, mérite amplement cette intronisation. Producteur laitier émérite, éleveur et juge renommé de la race Holstein, il fut également actif au sein de l'Ordre des agronomes, de la Société d'agriculture, du Mouvement Desjardins et de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec.
Lui et ses fils, qui poursuivent d'ailleurs l'oeuvre du père dans différents secteurs liés à l'agriculture, se sont mérité en 1995 la médaille d'or du Mérite agricole.
M. Giard a fait de l'agriculture un mode de vie, une passion. Il faut être témoin de cette passion qui lui fait dire que l'agriculture du Québec est parmi les meilleures au monde, que le système de quotas laitiers est encore une idée géniale et que la ferme familiale doit absolument demeurer l'unité de production dominante au Québec.
Mes plus sincères félicitations à cet ami, à ce grand bâtisseur de l'agriculture du Québec et de la société québécoise.
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Les Invasions barbares
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter Denys Arcand et tous les artisans du film Les Invasions barbares, qui a littéralement conquis le coeur des festivaliers cette année, au 28e Festival international du film de Toronto.
Le succès que Les Invasions barbares a remporté auprès du public et du jury du festival témoigne de l'immense talent de ce cinéaste canadien de renommée internationale. Le film a remporté le premier prix du long métrage à Toronto et le prix du scénario au 56e Festival de Cannes.
Le gouvernement du Canada est fier d'apporter son soutien à l'industrie cinématographique canadienne qui projette au grand écran toute la richesse et la diversité de notre culture.
Bravo à Denys Arcand, aux Invasions barbares et à tous les artistes!
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[Traduction]
Canadian Idol
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de représenter la collectivité de Cherry Brook, qui fait partie de ma circonscription, Dartmouth. C'est également là qu'habite un finaliste du concours Canadian Idol, Gary Beals.
Tout l'été, Gary a témoigné de l'esprit de sa collectivité par ses chansons éloquentes. Son engagement à l'égard de sa famille et de sa foi demeure intense malgré la forte attention que lui prêtent les médias et le stress de ses prestations hebdomadaires.
Gary a étudié le théâtre à l'Université Acadia et a chanté dans le choeur gospel de celle-ci. Il a commencé à chanter à l'Église baptiste unie de Cherry Brook, à l'âge de 12 ans.
À Cherry Brook, à Dartmouth et partout en Nouvelle-Écosse, les gens souhaitent le succès le plus vif à ce jeune homme. Nous espérons qu'il remportera la finale ce soir; mais quel que soit le résultat, je suis persuadé que nous continuerons d'entendre parler de Gary Beals. Tous nos voeux l'accompagnent et nous le remercions d'avoir relevé ce défi.
* * *
[Français]
Les affaires étrangères
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, la diplomatie canadienne a été durement mise à l'épreuve dernièrement. Les affaires Sampson et Kazemi nous ont permis de constater à quel point le Canada est devenu un pays insignifiant sur l'échiquier international.
En ce qui concerne M. Sampson, après avoir été condamné à mort par décapitation grâce à des aveux obtenus sous la torture, le gouvernement canadien l'a laissé croupir pendant trente et un mois dans une prison en Arabie saoudite.
Pour ce qui est de Mme Kazemi, qui est décédée le 10 juillet dernier en Iran après avoir reçu un coup à la tête lors d'un interrogatoire, le gouvernement canadien n'a même pas été en mesure de rapatrier sa dépouille.
Nous avons raison d'être inquiets quant à la sécurité que nous procure notre beau passeport canadien avec une photo sans sourire. Il est évident que nos diplomates n'ont aucune influence, et ce n'est certainement pas en confiant la diplomatie à des ex-ministres déchus que le Canada reprendra son statut tant envié des années 1950.
* * *
[Traduction]
Le festival Junction Arts
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour offrir mes félicitations aux artistes, organisateurs, parrains et participants du 11e festival annuel Junction Arts.
Le festival Junction Arts fait partie du vaste éventail des festivals artistiques communautaires de Toronto. Son incroyable croissance témoigne du formidable esprit d'équipe et de voisinage de Junction, ainsi que du magnifique travail d'organisation réalisé par Karen Cecy-Lemieux, coordonnatrice du festival, et Piera Pugliese, présidente du festival et présidente de la zone d'amélioration des affaires de Junction Gardens.
Le festival de cette année a attiré 31 artistes sélectionnés provenant d'aussi loin que la Lituanie et la Thaïlande, et 27 entreprises locales y participaient. La première édition du festival, en 1982, tenait sur un seul mur dans une boutique d'encadrement et avait attiré environ 2 000 personnes. Désormais, ce festival prédomine dans le voisinage, et plus de 20 000 visiteurs profitent de ses représentations artistiques et musicales, de ses lectures littéraires, de ses ateliers de création musicale et littéraire, ainsi que du populaire «poems on a post».
Je félicite la collectivité de Junction d'accueillir et de soutenir cet événement, et de comprendre l'importance des arts dans notre collectivité.
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L'Expo agricole 2003
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à attirer aujourd'hui l'attention de la Chambre sur un événement important qui se déroulera cette semaine dans le comté de Lanark.
L'Expo agricole 2003, englobant le championnat international de labour et l'exposition de machinerie agricole du comté de Lanark, qui débute demain, aura lieu dans le magnifique canton de Beckwith, juste à l'est de Carleton Place. Les tentes où se déroulent les activités et les terrains adjacents s'étendent sur 1 500 acres.
Il s'agit d'une fête en l'honneur de la vie rurale actuelle et passée et de l'avenir dynamique envisagé pour les zones agricoles canadiennes. Grâce au travail acharné de Gordon et Ann Munroe, les coprésidents de l'Expo agricole 2003, et de plus de 1 000 autres bénévoles qui se consacrent à l'Expo, l'événement sera assurément mémorable.
Entre autres, nous pourrons assister aux spectacles de musiciens et d'autres artistes venant de toute la vallée de l'Outaouais et de partout dans le monde, à des centaines de présentations et, il va sans dire, au spectacle passionnant des travaux de labour faits au moyen d'équipement agricole traditionnel et moderne.
Les habitants de Lanark savent à quel point il est fantastique de vivre dans ce comté. Je suis aussi convaincu que les dizaines de milliers de personnes qui assisteront à l'Expo agricole trouveront notre comté ravissant et intéressant.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Les marchés publics
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, on a posé des questions au premier ministre au sujet des enquêtes criminelles concernant le Parti libéral du Canada. Il a répondu que la GRC et la vérificatrice générale faisaient des enquêtes. Je dois dire au premier ministre que cela ne suffit pas. Je dois lui rappeler que c'est lui qui dirige le pays et qui dirige son parti.
Quelles mesures a-t-il prises pour s'assurer que des fonds publics n'ont pas été utilisés à mauvais escient par son propre parti politique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le financement d'un parti politique est le même pour tout le monde. Chaque contribution de plus de 100 $ versée au Parti libéral devient une information publique accessible en tout temps sur Internet. C'est le seul moyen qui a été employé par le Parti libéral pour recueillir des fonds au cours des dix dernières années.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il pourrait peut-être faire un examen un peu plus minutieux que cela.
[Français]
Monsieur le Président, l'enquête criminelle a lieu présentement au sein du Parti libéral du Canada au Québec. Le ministre de la Justice est responsable de la supervision d'accusations criminelles et il est aussi le ministre politique du Parti libéral au Québec.
N'est-ce pas une assez bonne raison pour laquelle le gouvernement devrait permettre une enquête judiciaire indépendante?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la police ne relève pas du ministre de la Justice, elle relève du solliciteur général. Alors, le député devrait apprendre où sont les fonctions avant de se lever à la Chambre. Il est un peu ridicule de ne pas savoir que la GRC est sous la juridiction du solliciteur général.
[Traduction]
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce sera le procureur général et ministre de la Justice qui devra intenter des poursuites relativement aux accusations qui pourraient être portées contre des membres de son propre parti.
Le premier ministre a dit hier que ses ministres n'ont «probablement» rien fait de mal. L'ancien ministre des Travaux publics, et je ne suis pas certain que le mot «probablement» s'applique à lui, n'a pas eu à rendre de comptes puisque le premier ministre l'a aidé à quitter le Canada en le nommant ambassadeur au Danemark.
À combien d'autres personnes qui n'ont «probablement» pas trempé dans des scandales le premier ministre compte-t-il donner des nominations politiques avant de quitter son poste?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois retourner à mon rôle de professeur de droit et dire au député que, lorsqu'il y a des poursuites en vertu du Code criminel dans une province, c'est le procureur général de cette province qui porte les accusations, et non le procureur général du Canada.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la firme Communication Coffin fait face à 18 accusations de fraude. Une vérification effectuée en 2000 au ministère des Travaux publics avait déjà sonné l'alarme. Des fautes avaient été relevées et pourtant le gouvernement a continué d'accorder de nouveaux marchés. La corruption et l'ingérence politique règnent toujours. Les règles ne suffiront pas à abolir la corruption au niveau de la classe politique. L'ingérence politique doit cesser et les ministres doivent être tenus responsables de leurs actes.
Le gouvernement ordonnera-t-il la tenue d'une enquête judiciaire sur les scandales secouant Travaux publics, obligeant en même temps l'ex-ministre des Travaux publics, Alfonso Gagliano, à rentrer au pays?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, depuis que je suis responsable de ce dossier, j'ai bien veillé à ce que toutes les mesures qui s'imposaient soient prises, par ordre de priorité, une étape à la fois, en partant sur une base solide afin de pouvoir progresser de manière à ce que la lumière soit faite sur toutes ces questions, à ce que toutes les enquêtes soient bien menées et à ce que l'intérêt public soit défendu. C'est la voie que je me suis tracée et j'ai l'intention de la suivre.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malgré les propos que tient le ministre, nous avons eu droit encore cet été à toute une série de scandales : un marché de 1,4 milliard de dollars à Royal LePage si mal ficelé qu'il a dû faire l'objet d'un autre appel d'offres; Allan McGuire à qui ont été émis des chèques totalisant 250 000 $ sans qu'aucune vérification n'ait lieu; le ministère menant délibérément une société canadienne à la faillite; et maintenant le Parti libéral qui fait lui-même l'objet d'une enquête. Les Canadiens ne sont pas convaincus que les affirmations du ministre mettront fin à la corruption.
Pour aller au fond des scandales liés aux commandites, le gouvernement ordonnera-t-il la tenue d'une enquête judiciaire sur le Programme de commandites?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, surtout dans le cas des commandites, il faut absolument que les deux enquêtes officielles actuellement en cours puissent être menées à terme sans aucune forme d'ingérence.
Une série d'enquêtes est menée par la GRC qui, de toute évidence, fait son travail. L'autre série est menée par la vérificatrice générale. Nous nous sommes d'ailleurs pliés à sa demande et nous avons élargi son mandat afin qu'elle puisse assumer pleinement ses fonctions. Il ne faut pas entraver ce processus.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'aile québécoise du Parti libéral du Canada est sous enquête policière, et des mesures disciplinaires seront bientôt prises contre ceux qui géraient le Programme de commandites pour Alfonso Gagliano. Pourtant, alors que toutes les pistes se rapprochent du politique, étrangement, rien ni personne ne se penche sur le rôle joué par les ministres dans ce scandale.
Puisque seule une enquête publique indépendante donnerait tout l'éclairage sur la dimension politique du scandale des commandites, pourquoi le premier ministre tient-il tant à protéger ses ministres en refusant une telle enquête?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux enquêtes, soit une effectuée par la Gendarmerie royale et une par la vérificatrice générale. Ce sont des organismes tout à fait indépendants du gouvernement. Jusqu'à maintenant, ils font un très bon travail. Il n'y a pas de raison de changer la politique qui a été adoptée depuis très longtemps par ce gouvernement.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre veut se limiter à la GRC et à la vérificatrice générale sans toucher au politique. Voyons pourquoi.
En mai 2002, à Winnipeg, devant des partisans libéraux, le premier ministre a admis, et je cite: «quelques millions ont peut-être été volés en cours de route», mais, rajoutait-il, «nous avons rétabli la stabilité du Canada en tant que pays uni.»
Si le premier ministre refuse de déclencher une enquête publique indépendante, n'est-ce pas parce que c'est son gouvernement, ses ministres et lui-même qui ont autorisé l'utilisation éhontée des fonds publics pour faire la promotion de l'unité canadienne, tout en enrichissant les amis du parti?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a une loi et c'est le rôle de la police de faire des enquêtes sur les vols. C'est ainsi dans toutes les juridictions, et c'est exactement ce que la police fait à ce moment-ci. C'est la police qui a l'autorité d'agir lorsqu'il y a des accusations de vol.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quand le premier ministre affirme que «quelques millions de dollars ont peut-être été volés», mais cela a permis de sauver le Canada, donc il n'y a rien de grave, je lui rappellerai qu'en 1970, dans des milieux qu'il fréquentait, on disait aussi qu'on pouvait incendier des granges au Québec, voler des livres de membres du PQ. Ce n'était pas grave, cela permettait de sauver le Canada.
Je demande ceci au premier ministre. Se souvient-il que lors de cette période, une commission d'enquête publique a été mise sur pied, le commission MacDonald, et qu'elle nous en a appris passablement sur le gouvernement dont il faisait notamment partie?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a cessé de répéter à ce sujet que, s'il fallait corriger des situations dans l'administration, des correctifs seraient apportés, s'il y avait lieu d'effectuer des vérifications, elles seraient faites, s'il fallait enquêter sur des affaires criminelles, des enquêtes auraient lieu et si quelqu'un avait violé les règles, il en subirait les conséquences.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, l'enquête de la GRC porte uniquement sur les actes criminels. Il est fort possible que des ministres du Cabinet aient transgressé des règles d'éthique et des règles d'indépendance, qu'ils aient franchi une frontière sans aller au vol. À ce moment, jamais la GRC ne s'intéressera à ce type de comportement.
Le gouvernement ne comprend-t-il pas que ce qu'on veut, c'est connaître le rôle des ministres? On ne pense pas qu'ils ont volé directement, mais on voudrait savoir ce qu'ils ont fait dans le dossier des commandites. Ce n'est pas la GRC qui nous le dira.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je souligne encore une fois ce que j'ai dit hier. Dans ce dossier, il est très important de procéder de manière progressive et logique, en commençant par le début, étape par étape. Assurons-nous de ne pas faire une fausse manoeuvre qui nuirait aux enquêtes qui sont en cours.
Il est très important de ne prendre aucune mesure qui nuirait de quelque façon que ce soit au travail de la GRC ou de la vérificatrice générale. Nous sommes absolument convaincus qu'il faut les laisser accomplir leur travail et étaler les faits dans l'intérêt public.
* * *
L'agriculture
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai assisté hier soir à Saint-Albert, en Ontario, à une rencontre des agriculteurs de la région qui s'inquiètent de l'interdiction qui frappe leur boeuf à l'heure actuelle et les empêche d'écouler leurs produits sur le marché. La frontière n'est toujours pas ouverte et la vie des agriculteurs est en jeu. Ils perdent leur gagne-pain car ils ne peuvent vendre leurs bovins. Toute leur vie et leur mode de vie sont menacés.
Le premier ministre est censé se rendre à New York pour assister à une rencontre aux Nations Unies. Va-t-il de façon intelligente et intense défendre les intérêts des agriculteurs canadiens en demandant qu'on ouvre la frontière à nos bovins?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours fait cela avec le président et d'autres personnes à la Maison Blanche que j'ai eu l'occasion de rencontrer. Je pense que j'aurai l'occasion de rencontrer le président Bush. Chaque fois que je lui ai parlé, il a toujours reconnu avec moi que la décision devait être basée sur des données scientifiques.
Je tiens à signaler que le Canada est le seul pays qui a réussi à écouler à nouveau ses produits sur le marché américain après un cas de vache folle. Le boeuf commence à être vendu sur le marché américain, mais pas assez rapidement, et nous continuons d'exercer des pressions sur le gouvernement américain.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, notre boeuf franchit la frontière en très petites quantités. Cette réponse n'est pas satisfaisante.
Je mets le premier ministre au défi de faire part de ces inepties aux agriculteurs qui vont se réunir sur la colline demain. Le premier ministre doit jouer un rôle actif dans ce dossier. S'il en est incapable, il devrait peut-être retourner au 24, Sussex et commencer à faire ses boîtes. Il y a des gens au Canada qui ont besoin de l'aide de son gouvernement et de son leadership.
Quand va-t-il s'occuper activement de ce dossier et aider les familles agricoles canadiennes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été extrêmement actif dans ce dossier. Nous avons débloqué plus d'un demi-milliard de dollars pour aider les agriculteurs touchés par cette interdiction frappant nos exportations de boeuf et nous faisons tout ce qui est possible auprès du gouvernement américain. Nos ministres soulèvent cette question chaque fois qu'ils en ont l'occasion. Je n'ai cessé de le faire.
Je me suis entretenu avec l'ambassadeur américain au Canada à ce sujet à de nombreuses reprises. Notre ambassadeur à Washington ne cesse de soulever cette question. L'ambassadeur Cellucci a déclaré que nos relations étaient excellentes, que nous travaillions tous les jours et que nous réalisions des progrès. Lorsque l'ambassadeur affirme que nous collaborons bien avec les Américains dans tous les dossiers, je pense que cela...
Le Président: Le député de Winnipeg—Transcona a la parole.
* * *
La défense nationale
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, la bonne nouvelle, c'est que l'on a classé l'ouragan Isabel dans une catégorie inférieure et qu'il ne constituera peut-être pas une menace sérieuse lorsqu'il atteindra le Canada. La mauvaise nouvelle, bien sûr, c'est que la situation peut changer. La mauvaise nouvelle, c'est que nous avons aussi un gouvernement qui ne présente pas exactement un bilan reluisant lorsqu'il est question d'être prêt à affronter des crises.
Le ministre de la Défense nationale peut-il nous dire ce qu'il fait pour que nous soyons prêts si jamais l'ouragan Isabel est plus destructeur que prévu? Nous ne voulons pas que le ministre de la Défense travaille à la chandelle comme l'a fait le premier ministre pendant la panne d'électricité.
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'informer le député qu'il y a à peine une heure le Comité de la sécurité publique du Cabinet a discuté en profondeur de cette question et a reçu un exposé du BPIEPC, afin que nous soyons pleinement au courant de tous les scénarios possibles avant que ne survienne un tel événement. Nous espérons bien sûr qu'il n'y aura rien, mais nous devons toujours être prêts.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis ravi d'apprendre qu'ils tiennent des réunions. Toutefois, j'ai pour le ministre de la Défense nationale une autre question qui ne se limite pas à l'ouragan Isabel, événement pour lequel j'espère que nous nous préparons inutilement.
Compte tenu de ce qui a été proposé par bon nombre de personnes, dont le chef de mon parti, le ministre envisage-t-il la possibilité de mettre sur pied un conseil canadien de la sécurité et une salle permanente de gestion de crise, soit un organisme indépendant qui échapperait aux facteurs de risque accompagnant les crises, afin que nous sachions que le gouvernement peut avoir la situation en main peu importe les circonstances?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce genre de question déborde le cadre de mon champ de compétence au sein de l'appareil gouvernemental. Toutefois, je rappelle au député que, lorsque sont survenues des situations vraiment importantes, comme la panne d'électricité en Ontario et les incendies de forêts en Colombie-Britannique, le gouvernement était là pour appuyer les provinces.
Ernie Eves ne tient pas toujours des propos élogieux à l'endroit du gouvernement fédéral, mais il nous a cependant adressé des remerciements sans équivoque, comme ce fut aussi le cas du premier ministre de la Colombie-Britannique. Nous avons donc fait ce qu'il fallait.
* * *
La fonction publique
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la présidente du Conseil du Trésor. L'agent de l'intégrité de la fonction publique, Edward Keyserlingk, a vigoureusement réclamé l'adoption d'une loi sur la dénonciation. Cela ne devrait pas prendre dix ans.
La ministre s'engagera-t-elle dès maintenant à déposer un projet de loi détaillé en ce sens? La ministre reconnaît-elle enfin que sa politique interne de notes de service ne fonctionne pas et qu'une mesure législative sur la dénonciation s'impose?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse que M. Keyserlingk ait déposé son rapport et je le remercie de ses commentaires réfléchis et judicieux. Puisqu'il a souligné qu'il serait peut-être bon de poursuivre notre réflexion à ce sujet, j'ai annoncé ce matin la nomination d'un groupe de travail, auquel participera M. Keyserlingk, qui sera chargé de proposer un modèle dans ce sens pour le Canada. J'ai également l'intention de faire parvenir ce rapport à tous les parlementaires afin qu'ils en prennent connaissance et qu'ils tiennent des consultations à ce sujet au besoin pour que nous puissions enfin trouver une solution à ce problème.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai dû convaincre la ministre de faire ne serait-ce qu'une allusion à la protection des dénonciateurs dans le projet de loi C-25. L'ancien ministre des Finances, qui était responsable de la rédaction du livre rouge en 1993, en avait alors fait la promesse. Nous avons eu pendant dix ans les fonds nécessaires et l'appui dont nous avions besoin au Cabinet, mais nous n'avons toujours rien de plus qu'une note de service à ce sujet.
Les honnêtes fonctionnaires qui voudront rapporter des irrégularités ou des cas d'ingérence politique n'auront-ils pas droit à une protection?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je précise tout d'abord que M. Keyserlingk a fait rapport sur la politique interne de dénonciation des irrégularités. Lorsque le député d'en face a déposé un amendement, il ne tentait pas d'apporter des modifications à une note de service, mais bien à une politique déjà adoptée par le gouvernement.
Je voudrais assurer aux députés que nous serons prêts à prendre des mesures dans ce dossier dès que nous recevrons ce nouveau rapport et que les parlementaires pourront aussi faire des recommandations au gouvernement dans ce sens.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, dans le scandale des commandites, l'enquête policière est rendue au Parti libéral. La conduite du premier ministre et celle de ses ministres ne fait l'objet d'aucune enquête. Le premier ministre n'a pas pu confirmer qu'aucun de ses ministres n'était impliqué.
N'y a-t-il pas qu'une seule façon d'innocenter son gouvernement, soit une enquête publique portant sur le rôle de ses ministres dans l'affaire des commandites? Cela nous donnerait satisfaction?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a déjà indiqué qu'elle irait jusqu'au bout de cette affaire. Elle est parfaitement indépendante. Elle a le pouvoir discrétionnaire de faire en sorte que justice soit faite.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, tout ce scandale des commandites ne s'est pas fait tout seul. Des décisions ont été prises et quelqu'un a délié le cordon de la bourse pour investir plusieurs dizaines de millions de dollars dans ce scandale.
Le premier ministre doit admettre qu'il serait d'intérêt public que nous connaissions jusqu'où pourrait être impliqué le futur premier ministre, alors ministre des Finances, dans l'affaire des commandites.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député se perd en calomnies et en insinuations.
Le meilleur moyen de déterminer ce qui s'est passé, de trouver les responsables, etc., est de s'en remettre à la GRC et à la vérificatrice générale, qui suivent le processus méthodiquement afin de faire en sorte que justice soit faite.
* * *
L'agriculture
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral s'imagine qu'il a rouvert la frontière à l'exportation de bétail canadien. Loin de là. Le commerce restreint de viande bovine ne sauvera jamais notre industrie du bétail. On est en train de tuer cette industrie à petit feu.
Le commerce des animaux vivants représentait plus de la moitié de nos ventes avant le 20 mai. Actuellement, des centaines de milliers d'animaux trop vieux, de qualité inférieure, ont peu de valeur ou n'en ont plus.
Le ministre s'en fiche-t-il éperdument, sinon, quand présentera-t-il son plan en vue de résoudre la situation qui ne cesse de s'aggraver?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas que le député dise que la frontière n'est pas ouverte. La frontière est effectivement ouverte et la viande bovine peut présentement traverser la frontière. Il reste encore des problèmes à résoudre. Il faut justement que la frontière rouvre complètement. C'est sur cela que le ministre est en train de travailler avec ses homologues des États-Unis.
[Traduction]
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a prouvé au monde entier qu'il ne comprend pas. C'est bien là le problème.
Quelque 20 p. 100 des frontières sont ouvertes. On peut exporter de la viande bovine, mais pas un seul animal vivant. Voilà le problème. Le nombre de vieux animaux ne cesse d'augmenter dans notre pays, et on ne peut rien faire avec, monsieur. C'est là le problème. Les agriculteurs et les éleveurs risquent la faillite de jour en jour. Les décideurs ne comprennent rien de rien.
Pourquoi le ministre laisse-t-il s'aggraver la crise du bétail alors qu'il fait de la basse politique avec l'aide agricole? Que fait-il?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la frontière est ouverte et il faut travailler pour qu'elle s'ouvre complètement. En ce moment, ce qu'il faudrait que le député comprenne, c'est que c'est la première fois qu'un pays réussit, en 100 jours, à ouvrir la frontière dans un cas d'ESB et cela, il faut le dire.
Si le député n'est pas capable d'expliquer cela à ses commettants, je peux offrir mes humbles services pour aller l'aider dans son comté et expliquer aux gens...
Des voix: Oh, oh.
Le Président: L'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve a la parole.
* * *
Le Grand Prix du Canada
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral...
Des voix: Oh, oh.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est impossible d'entendre la question. L'honorable député d'Hochelaga—Maisonneuve a maintenant la parole. Le bruit vient des deux côtés de la Chambre.
[Traduction]
Le député d'Hochelaga—Maisonneuve a la parole. À l'ordre s'il vous plaît.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, le gouvernement fédéral affirme vouloir sauver le Grand Prix mais, d'un côté, il écarte toute modification à la Loi sur le tabac, ce sur quoi nous sommes d'accord, et de l'autre, il écarte aussi l'idée d'un fonds transitoire temporaire.
Si le premier ministre écarte l'une ou l'autre de ces solutions, peut-il nous dire quelle autre stratégie il entrevoit pour sauver le Grand Prix?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la question du Grand Prix du Canada, tout le monde en cette Chambre est conscient de son importance économique et des retombées non seulement pour Montréal et le Québec, mais également pour l'ensemble du Canada.
Cela étant dit, le gouvernement a déjà accordé un report de la loi il y a sept ans. À ce moment-là, le report accordé avait été jugé satisfaisant.
D'un autre côté, est-ce que nous devons utiliser des fonds publics pour réussir à obtenir une course sans marque de commerce? Je pense que ce serait en fait hautement inapproprié de la part du gouvernement de commencer à utiliser des fonds publics pour maintenir la Formule 1.
Cela dit, on a encore un peu de temps avant que le calendrier soit émis. On ne laissera aucune pierre non retournée pour maintenir...
Le Président: L'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve a la parole.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, les enjeux liés à la disparition du Grand Prix de Montréal seraient énormes sur les plans de l'emploi, de l'économie et des pertes fiscales.
Je demande au premier ministre pourquoi il refuse la création, pour une durée de deux ans, d'un fonds transitoire temporaire auquel pourraient être associés l'ensemble des partenaires, c'est-à-dire l'entreprise privée et les secteurs publics des trois paliers de gouvernement.
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comment proposer à cette Chambre un fonds de transition uniquement pour la F1.
Je pense que si les gens du Bloc québécois voulaient parler d'un fonds de transition et s'ils voulaient vraiment regarder la situation, afin d'être équitables on serait obligés à ce moment-là de couvrir un ensemble d'événements. Comme on veut être équitables, on ne pense pas qu'à ce stade-ci on doive aller de l'avant avec l'idée d'un fonds de transition, laquelle a déjà été écartée. De plus, si vraiment on y croit comme Canadiens, la loi est une question de santé publique.
Il est évident que le Grand Prix a des retombées économiques. Nous bénéficions encore d'une marge de manoeuvre. Laissez-nous du temps. On ne laissera aucune pierre non retournée.
* * *
[Traduction]
Les affaires étrangères
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a presque deux ans, le monde entier apprenait que les sujets britanniques qui avaient été arrêtés en même temps que Bill Sampson avaient été sauvagement torturés dans les prisons saoudiennes. Selon les Britanniques, M. Sampson, qui se trouvait toujours en prison, continuait à être torturé. Comment le ministre des Affaires étrangères a-t-il réagi à cette révélation alarmante? Voici sa réponse:
| Nous avons reçu l'assurance du gouvernement saoudien que cette affaire serait traitée dans le respect intégral des droits de la personne. |
Pourquoi le ministre a-t-il accepté publiquement ces fausses assurances du gouvernement saoudien alors que d'ex-prisonniers avaient déjà révélé le recours à la torture? Le ministre était-il simplement naïf ou essayait-il de cacher et de protéger...
Le Président: L'honorable ministre des Affaires étrangères a la parole.
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, si nous avons agi ainsi, c'est que nous étions mus par le désir de rapatrier M. Sampson sain et sauf, et il l'a été. Ne perdons pas ce fait de vue. La Chambre et, je pense, tous ceux qui sont présents ici savent pertinemment que, dans de telles circonstances, intervenir de la mauvaise manière au mauvais moment aurait pu coûter la vie à un citoyen canadien.
C'est très facile pour l'opposition de vouloir maintenant réécrire l'histoire. N'oublions pas que notre responsabilité, de ce côté-ci de la Chambre, et la responsabilité du gouvernement, est avant tout de protéger la vie de nos concitoyens. C'est le principe qui gouverne notre conduite et qui la gouvernera toujours.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement devrait toujours essayer de prendre les mesures qui s'imposent. Avec sa demande polie et tardive de la tenue d'une enquête sur les tortures subies par Bill Sampson aux mains des Saoudiens, il n'arrive à rien. La raison en est simple. Comme nous l'a appris l'exemple tragique de Mme Kazemi, la doctrine du pouvoir discret est impuissante quand on a affaire à des dictateurs. Les requêtes doivent être assorties de la menace de conséquences.
Au lieu d'abandonner les Canadiens, pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'abandonner sa politique du pouvoir discret quand il a affaire à des dictateurs, d'exiger des excuses de l'ambassadeur saoudien, de le renvoyer chez lui et de demander que M. Sampson soit indemnisé?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de pouvoir discret. Il parle de renvoyer l'ambassadeur saoudien chez lui, et sans doute de rappeler notre ambassadeur alors que les 8 000 Canadiens qui vivent et travaillent en Arabie saoudite ont besoin de diplomates pour les représenter en cas de difficulté. En effet, ce n'est plus de pouvoir discret qu'il s'agit, mais de pouvoir inutile. Ce ne sont là que de vaines paroles dont le seul but est de nature politique.
* * *
L'agriculture
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et porte sur le Protocole de l'ONU sur la prévention des risques biotechnologiques.
Étant donné que 57 nations ont ratifié ce protocole, que ce dernier est déjà en vigueur et que le Secrétariat de l'ONU sur la biodiversité est établi au Canada, quand le ministre sera-t-il en mesure de donner au gouvernement le feu vert pour ratifier cet important protocole?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a vraiment à coeur la conservation et l'utilisation durable de la biodiversité et appuie les objectifs environnementaux du Protocole sur la biosécurité.
Le Canada a signé le protocole en 2001 et s'engage à aborder les préoccupations des intervenants de l'industrie agroalimentaire et de la biotechnologie.
Les secteurs agroalimentaires appuient les objectifs du protocole et s'engagent à travailler avec nous selon le protocole établi et à réduire au minimum les incertitudes liées au commerce.
* * *
[Traduction]
L'économie
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances a admis que les adieux prolongés du premier ministre priveront les Canadiens d'un budget en février. S'agit-il d'une autre tactique des dirigeants libéraux pour se jouer des simples citoyens canadiens?
Pourquoi le premier ministre, devenu un fardeau pour les libéraux, ne quitte-t-il pas en novembre afin que les Canadiens puissent avoir le budget qu'ils attendent en février?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je présenterai comme d'habitude une mise à jour économique et budgétaire à l'automne. Le Comité des finances a même entrepris aujourd'hui ses consultations prébudgétaires habituelles.
Je suis heureux d'annoncer que, malgré les embûches que nous avons connues cette année, dont le SRAS, la maladie de la vache folle et ainsi de suite, nous demeurons en excellente situation financière grâce à la prudence et à la prévoyance dont nous avons fait preuve dans le budget de février dernier.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le Canada vient de connaître une suite de catastrophes sans précédent: SRAS, EBS, pannes de courant, incendies de forêt dans l'Ouest et inondations à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse. L'économie canadienne a reculé plus qu'on s'y attendait au cours du dernier trimestre et 50 000 Canadiens ont perdu leur emploi.
Pourquoi le ministre des Finances ne s'engage-t-il pas aujourd'hui à déposer un budget complet en février, afin de présenter aux Canadiens un vrai plan pour parer aux incertitudes économiques qui frappent le pays?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a de la difficulté à reconnaître les bonnes choses quand elles surviennent.
Depuis le début de l'an dernier, l'économie canadienne a créé plus de 600 000 emplois, pendant que l'économie américaine annonçait au-delà de 900 000 pertes d'emplois.
Je signale au député que l'économie américaine est 10 fois plus grosse que la nôtre, et pourtant le dossier de l'emploi aux États-Unis est bien peu reluisant par rapport au nôtre.
Je crois que si nous sommes en si bonne situation au plan financier, c'est en raison de la planification prudente effectuée dans le budget de février. Nous avons été en mesure de faire face aux urgences imprévues qui sont survenues pendant l'année.
* * *
Les marchés publics
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Aujourd'hui, nous avons appris que, encore une fois, la société Onex envisage d'acquérir Air Canada. Oui, il s'agit bien de la même société qui est le principal bailleur de fonds de la campagne que mène l'ex-ministre des Finances dans la course à la direction de son parti. J'imagine que cette société achète bien des choses ces jours-ci, y compris de l'influence, le tout assorti d'un coût de 173 000 $, et ce n'est pas fini.
Avant de quitter ses fonctions, le premier ministre veillera-t-il à mettre en place un nouveau code d'éthique ou observe-t-il sans sourciller certaines sociétés se livrer à une surenchère pour gagner les faveurs de Paul Martin?
Le Président: J'imagine que la députée voulait parler du député de LaSalle—Émard lorsque, tout à l'heure, elle a appelé quelqu'un par son nom. La députée sait qu'il est inacceptable de désigner un autre député par son nom, pour peu qu'elle l'ait fait intentionnellement. Je ne voudrais toutefois pas présumer de ses intentions. Le leader du gouvernement à la Chambre a la parole.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de l'intérêt que la députée porte au projet de loi C-34, celui sur l'éthique.
Comme elle le sait sûrement, nous avons terminé hier le débat à l'étape de la deuxième lecture et à celle du rapport. Le vote à ce sujet aura lieu plus tard aujourd'hui. Nous espérons que cette mesure législative suscitera un appui enthousiaste.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis désolée d'avoir appelé par son nom le député de LaSalle—Émard.
Je réitère ma question au premier ministre. Il est de plus en plus clair que le scandale des commandites au Québec visait à injecter des fonds dans les coffres du Parti libéral du Québec. Il y a certainement de meilleures façons d'investir l'argent des contribuables canadiens que de le flamber dans le Parti libéral du Québec.
Il faut maintenant instituer une enquête publique. Il faut congédier dès maintenant le maître d'oeuvre de ce stratagème, Alfonso Gagliano.
Le premier ministre lui téléphonera-t-il pour lui dire que ses jours heureux au Danemark sont terminés?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les questions concernant les commandites sont sérieuses et elles méritent que des gens comme la vérificatrice générale et des enquêteurs de la GRC les examinent sérieusement. Ce ne sont pas des remarques succinctes et désinvoltes qui permettront de régler ces problèmes.
* * *
Les affaires étrangères
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 31 janvier dernier, le ministre des Affaires étrangères a déclaré: «Nous veillons à ce que Bill Sampson soit bien traité et à ce qu'il puisse se prévaloir de tous ses droits.»
Nous savons maintenant que rien ne saurait être plus loin de la vérité.
Comment le ministre peut-il expliquer la totale incompétence du gouvernement, qui a toléré qu'un citoyen canadien soit cruellement torturé sans rien faire pour protéger ses droits?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, la question a été abordée bien des fois à la Chambre.
Le leader à la Chambre est allé voir le prince Abdoullah. J'ai moi-même porté une lettre du premier ministre du Canada à la famille royale régnante. Nous sommes intervenus. Des députés de ce côté-ci de la Chambre sont intervenus personnellement. Des députés de l'opposition ont vu M. Sampson. Nous avons tous fait des efforts pour que M. Sampson puisse revenir en toute sécurité. La famille royale nous a donné l'assurance qu'il reviendrait sain et sauf si nous collaborions avec l'Arabie saoudite. Nous l'avons fait, et nous avons ramené M. Sampson au Canada. Les résultats sont éloquents.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre n'a peut-être pas remarqué que M. Sampson n'était pas rentré, tellement il est dégoûté de la négligence du gouvernement dans son cas.
N'est-il pas curieux que le député de l'opposition qui lui a rendu visite se souvient qu'il disait être torturé alors que, étrangement, le leader du gouvernement à la Chambre semble l'avoir oublié?
Il y a un ou deux ans, le secrétaire parlementaire a dit que M. Sampson n'était pas torturé ou ne subissait pas de mauvais traitements corporels et que le gouvernement avait bon espoir qu'il continuerait d'avoir droit à l'application normale de la loi. Belle application normale.
Je voudrais simplement savoir pourquoi le gouvernement a couvert le régime saoudien. Le gouvernement a-t-il présenté des excuses à Bill Sampson pour ne pas avoir protégé ses droits?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas couvert le régime saoudien. Il a agi de façon à garantir la sécurité de M. Sampson dans une situation très difficile. M. Sampson est rentré. Il a quitté l'Arabie saoudite. Je rappelle aux députés que la peine capitale avait été prononcée contre lui. Elle aurait pu être appliquée. Nous avons agi de façon responsable pour l'éviter.
Il me semble très peu judicieux, de la part des députés d'en face, de chercher maintenant à réécrire l'histoire pour faire de la politique mesquine.
* * *
[Français]
BioChem Pharma
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Industrie nous a dit qu'il s'assurerait que la compagnie Shire respecte tous ses engagements suite à la fermeture de BioChem Pharma de Laval, mais il refuse toutefois de rendre publics ces engagements.
Est-ce que le ministre va exiger, en compensation du bris d'engagement de Shire, que la compagnie cède la propriété intellectuelle sur les projets de recherche qui ne sont pas prioritaires pour elle afin de contribuer à une réelle relance de BioChem Pharma?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'invite l'honorable député à examiner la loi fédérale à ce sujet. Il est clair que les engagements sont pour le moment confidentiels. On ne peut pas les divulguer.
En même temps, nous avons certains droits et pouvoirs selon la loi. Nous avons l'intention de les utiliser pour faire en sorte que tous les engagements soient respectés par la compagnie.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je crois que le ministre doit changer d'attitude et permettre la relance de BioChem Pharma par les promoteurs associés aux chercheurs mis à pied.
Le ministre possède suffisamment de leviers pour agir. Dans ce contexte, comment entend-il utiliser la loi fédérale pour sauver BioChem Pharma?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà précisé, ma préoccupation est de faire en sorte que les engagements soient respectés. S'il y a un moyen de sauver l'entreprise, je suis certain que le secteur privé l'identifiera. À ma connaissance, les gens à Montréal qui s'impliquent dans le dossier sont maintenant au travail pour faire en sorte que toutes ces possibilités soient examinées.
* * *
[Traduction]
Le développement des ressources humaines
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines s'est employée hier a limiter les dégâts et a essayé de faire porter à d'autres la responsabilité à l'égard du plus récent gâchis, au lieu d'en accepter personnellement la responsabilité.
Selon elle, et je la cite:
| Dans toute organisation, il y a quelques éléments pourris. |
Elle devrait en savoir quelque chose, compte tenu de la situation dans laquelle se trouve son parti. Il est, en effet, assez navrant de voir le capitaine d'un navire en train de sombrer se dépêcher de monter à bord d'une embarcation de sauvetage avant tout le monde. Qu'est donc devenue la responsabilité ministérielle?
Si la ministre n'est pas responsable du comportement de ses employés, qui l'est?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais me contenter de profiter de l'occasion pour rappeler au député ce que nous avons fait.
La police nous a avisés que certains de nos employés pourraient faire l'objet d'une enquête. Nous avons alors entrepris notre propre enquête. Nous avons examiné nos dossiers, fait appel à des vérificateurs judiciaires ainsi qu'à la GRC et pris des mesures disciplinaires rigoureuses allant jusqu'au congédiement.
Il nous incombe de faire en sorte que les personnes qui décident d'enfreindre les règles en subissent les conséquences, et c'est ce que nous faisons.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, rien de tout cela n'est attribuable aux efforts déployés au sein du ministère. Le mérite revient à la police municipale de Toronto.
Il est question de son plan de 50 millions de dollars qui a été un échec. Il est question de son ministère et de sa responsabilité, mais l'argent ne lui appartient pas. L'argent appartient aux Canadiens, et ceux-ci méritent des réponses claires à des questions claires.
Permettez-moi de poser une question toute simple. À combien s'élève le montant du gâchis numéro deux et combien d'employés sont impliqués?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'assume l'entière responsabilité de collaborer avec la police pour que les personnes qui abusent du système soient arrêtées et subissent tous les effets de la loi.
Comme je l'ai mentionné hier, la police nous a demandé de ne plus fournir de précisions afin de ne pas nuire à son enquête. Le député tient sûrement à ce que toutes les accusations pertinentes soient portées.
* * *
La défense nationale
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Le deuxième contingent en importance des Forces canadiennes combat actuellement les feux de forêt en Colombie-Britannique. Puisque la majorité de ces feux sont maîtrisés, le ministre peut-il dire à la Chambre pendant combien de temps encore l'armée continuera de lutter contre les incendies en Colombie-Britannique?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, en raison de l'amélioration de la situation en Colombie-Britannique, j'ai le plaisir d'annoncer que le gouvernement de la Colombie-Britannique et les Forces canadiennes ont convenu que les militaires pouvaient, aujourd'hui même, cesser de contribuer à la lutte contre les incendies.
J'ai observé le travail des soldats et c'est un rude travail. En règle générale, ils travaillent en équipe de deux, l'un tenant le boyau et l'autre une pioche-hache.
Je suis certain que tous les députés se joignent à moi pour remercier les quelque 2 600 réservistes et membres des forces régulières pour le magnifique travail accompli.
* * *
L'aide gouvernementale
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les récents incendies de forêt ont dévasté des résidences et des entreprises à Kelowna.
Le premier ministre peut-il nous dire comment il s'assurera que l'aide financière ira bien aux personnes qui en ont besoin? Quand les fonds seront-ils débloqués et d'où viendra l'aide financière que le premier ministre a promise lors de son passage là-bas?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais, les membres des Forces canadiennes ont accompli un travail remarquable pendant la lutte contre les incendies de forêt à Kelowna et ailleurs. Le gouvernement fédéral a travaillé très étroitement avec le ministre Rich Coleman et le premier ministre de la province. Tous sont très satisfaits de cette collaboration.
Nous sommes convenus d'accorder une aide financière en vertu des AAFCC. Les sommes dues seront calculées selon la formule habituelle, et les montants seront versés.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce genre de réponse permet de douter de la sincérité des promesses faites.
Je me tournerai donc vers la ministre du Développement des ressources humaines, pour lui demander s'il s'agit d'un engagement vraiment sérieux. Les familles touchées sont dans une situation terrible. Elles ont perdu leurs maisons et leurs entreprises. Pourquoi la ministre refuse-t-elle de suspendre, dans leur cas, la période d'attente de deux semaines qui précède le versement des prestations d'assurance-emploi?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très sensible aux conséquences dévastatrices qu'ont eues les incendies sur des habitants de l'Okanagan. Je suis heureuse de dire aujourd'hui au député que la Commission de l'assurance-emploi a accepté d'assouplir les dispositions relatives au travail partagé, afin que les entreprises qui ont subi des pertes puissent poursuivre leurs activités, et leurs employés, continuer de travailler.
Je rappelle au député que la période d'attente de deux semaines ne s'applique pas dans le cas du travail partagé.
* * *
[Français]
Le mariage
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard, voudrait qu'on vote tout de suite sur la législation sur le mariage entre conjoints de même sexe, sans attendre l'avis de la Cour suprême, probablement pour s'enlever une épine du pied lors de la prochaine campagne électorale.
Est-ce que le premier ministre a l'intention de suivre son éventuel successeur, ou veut-il attendre l'avis de la Cour suprême que son gouvernement a lui-même demandé?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme gouvernement, nous avons mis en place un processus. C'est un processus qui est clair, dans lequel vous retrouvez également une politique qui est claire. Le processus est respectueux.
On va chercher et obtenir l'opinion de la cour sur un projet de loi. L'opinion de la Cour suprême sera rendue sur trois questions qui lui ont été posées. Par la suite, évidemment, lorsque nous aurons obtenu l'opinion de la cour, l'ensemble des parlementaires pourront s'exprimer ici, à la Chambre, dans le contexte d'un vote libre.
Je pense que le processus choisi par le gouvernement est un bon processus qui est respectueux des différents acteurs en présence.
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[Traduction]
Le commerce international
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) Monsieur le Président, le Canada jouit d'une réputation très enviable pour son industrie de vins et de spiritueux. En fait, certains prix internationaux ont été remportés par des crus produits par certains des 170 vignobles que comptent nos différentes provinces. Cela n'empêche pas notre industrie de rencontrer des obstacles pour écouler ses produits dans l'Union européenne.
Le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international pourrait-il nous exposer les progrès réalisés en ce qui concerne l'accès de nos produits à l'Union européenne?
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) Monsieur le Président, je suis très heureux d'annoncer aujourd'hui que le ministre du Commerce international ainsi que son collègue, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, ont conclu, à Niagara-on-the-Lake, un accord UE-Canada sur les vins et spiritueux.
Le Canada a oeuvré en étroite collaboration avec l'industrie et les provinces. Cet accord sera avantageux pour les industries des vins et des spiritueux du Canada et de l'Union européenne. Il augmentera les occasions d'affaires pour les deux régions tout en procurant un plus grand choix aux consommateurs.
* * *
Le mariage
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, le chef de l'Alliance canadienne a affirmé qu'il appuyait la codification dans la loi des unions civiles pour les homosexuels.
Mais, en ce qui concerne le mariage entre personnes du même sexe, le plus gros échec est imputable au premier ministre. Il refuse de se conformer à une disposition qu'il a lui-même fait inscrire dans la Constitution, disposition qui établit un légitime système de pouvoirs s'équilibrant entre eux contre les lois édictées par des juges qui ne sont pas élus et qui n'ont pas de comptes à rendre.
Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'invoquer sa propre disposition constitutionnelle de dérogation pour protéger la définition traditionnelle du mariage?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons affirmé à de nombreuses reprises qu'il s'agit d'une question de droits. Nous voulons dire de droit à l'égalité. Et c'est également une question de dignité. La ligne de conduite adoptée par le gouvernement est la bonne.
Nous atteignons un juste équilibre avec l'avant-projet de loi, car nous devons essentiellement tenir compte de deux principes: celui du droit à l'égalité et celui de la protection des croyances religieuses. Nous obtiendrons l'opinion de la Cour suprême du Canada; par la suite, les parlementaires auront leur mot à dire dans le cadre d'un vote libre.
* * *
L'infrastructure routière
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours des quatre dernières années, 24 personnes sont mortes sur un segment d'autoroute de 25 kilomètres dans le parc national Banff, dans ma circonscription.
Depuis dix ans, je demande au gouvernement de faire quelque chose au sujet de cette route très dangereuse. Le ministre des Transports dit que ce n'est pas de son ressort, mais que le problème relève de la ministre du Patrimoine. À son tour, cette dernière soutient que ce n'est pas son problème, mais celui de Parcs Canada. Parcs Canada rétorque qu'il ne lui appartient pas de faire cette réfection et qu'il n'a pas suffisamment de fonds pour même y penser. Le refus d'élargir cette route équivaut à de la négligence.
Aujourd'hui, je demande au premier ministre qui, pour l'amour du ciel, est le véritable responsable de la réfection de cette route.
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que des améliorations s'imposent sur cette section de route. Nous annoncerons bientôt un investissement stratégique, dans le cadre du Fonds canadien sur l'infrastructure, grâce auquel le gouvernement du Canada veillera à ce que cette réfection ait lieu afin de protéger la vie de ceux qui roulent sur cette route, pour assurer l'accès au parc national Banff et pour améliorer l'infrastructure de ce parc.
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[Français]
L'assurance-emploi
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, en mars dernier, un rapport de Condition féminine Canada a confirmé que les restrictions du Programme d'assurance-emploi relatives aux personnes qui reviennent activement sur le marché du travail avaient frappé les femmes de manière disproportionnée, plus particulièrement celles qui voulaient se prévaloir des prestations parentales, de même que les travailleuses autonomes qui sont toujours exclues du programme.
Est-ce que la secrétaire d'État à la Condition féminine peut nous dire ce qu'elle a fait jusqu'à ce jour pour remédier à cette situation que dénonce le rapport?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée me donne l'occasion de souligner à nouveau que le gouvernement a doublé les prestations parentales non seulement pour les mères canadiennes, mais aussi pour les pères canadiens.
De même, nous constatons que le régime d'assurance-emploi, en devenant un régime fondé sur le nombre d'heures travaillées, permet à un plus grand nombre de femmes d'être admissibles et de recevoir des prestations d'assurance-emploi.
Nous constatons aussi que plus de femmes travaillent et, étant donné le nombre croissant d'emplois et la vigueur de notre économie, elles rapportent à la maison un salaire qui aide à subvenir à leurs propres besoins et à ceux de leurs familles.
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Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du ministre-président et professeur Wolfgang Boehmer, président du Bundesrat de la République fédérale d'Allemagne.
Des voix: Bravo!
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à titre de parlementaires, chacun d'entre nous présente aujourd'hui à la Chambre un élément de la myriade d'opinions existant au Canada à l'égard du mariage. J'ose espérer que le produit qui résultera de ce débat s'avérera positif, non toxique ou affaiblissant, pour la santé future de notre pays, de ses familles et de son peuple.
Je trouve quelque peu étrange que certains intervenants dans ce débat affirment que le Parlement ne devrait même pas se pencher sur des questions ayant une connotation religieuse, nonobstant le fait que, bien sûr, le mariage bénéficie tout autant de l'appui des gens ayant un point de vue religieux que de ceux dont le point de vue est purement laïc.
Penchons-nous un peu sur notre histoire. Qu'il s'agisse des croyances spirituelles des autochtones, des déclarations spirituelles des premiers explorateurs, des récents changements apportés à la Constitution canadienne, nous constatons que c'est la règle, non l'exception, de permettre l'expression des croyances religieuses en tous lieux. Les fondateurs et les artisans de la Constitution canadienne, lors de discussions qui ont précédé la conférence de 1867 à Charlottetown, ont accepté la suggestion d'un premier ministre du Canada atlantique qui estimait que notre devise devrait être tirée de la Bible, plus précisément du livre des Psaumes, chapitre 72, verset 8, qui dit «Il dominera d`une mer à l'autre, Et du fleuve aux extrémités de la terre». Ainsi, cette devise figure encore aujourd'hui sur les armoiries du Canada, ici même à la Chambre des communes, dans les Cours de justice et dans les salles de classe, partout au pays.
Des inscriptions bibliques sont gravées sur les fondations de granit de cet édifice, en l'occurrence la tour de la Paix. Lors du rapatriement de notre Constitution, une phrase importante, placée dans le préambule, déclare que le Parlement reconnaît la suprématie de Dieu. Cette affirmation figure dans le préambule de notre Constitution. Notre hymne national, dans sa version anglaise, dit «God keep our land». En outre, monsieur le Président, au début de chacune de nos séances, vous nous invitez à une prière publique.
Compte tenu de ces réalités historiques présentes et passées de notre nation, que les croyants et les non-croyants respectent également, réfutons l'idée qu'il faut interdire l'expression d'opinions ou de commentaires religieux concernant le mariage ou n'importe quelle autre question.
On peut trouver un livre très utile sur cette question à la Bibliothèque du Parlement; il est intitulé Religion, the missing dimension of statecraft. Une des nombreuses raisons pour lesquelles le projet de loi C-250 est si mal avisé, intolérant et dangereux, c'est qu'il pourrait servir à abolir la liberté d'expression et la liberté de parole dans ce cas. De fait, sur la question de modifier la définition du mariage, il faudrait noter que les vues activistes étroites du député de Burnaby—Douglas ne sont même pas représentatives des 3 p. 100 de notre population qui se dit homosexuelle. Nous avons des déclarations officielles de représentants de la communauté homosexuelle qui croient que la définition du mariage devrait être laissée intacte. Il est important de noter que cette attaque activiste contre le mariage ne fait même pas l'unanimité au sein de la communauté homosexuelle.
Cela m'amène à la question des gens, de dénomination religieuse ou non. Les gens sont décrits comme haineux ou homophobes parce qu'ils ne sont pas d'accord sur le mode de vie homosexuel ou parce qu'ils veulent que la définition du mariage reste intacte. Un grand nombre de personnes ont été intimidées et se taisent de crainte de se voir apposer ces étiquettes et d'être victimes de telles accusations.
L'envers de la médaille, c'est que j'ai vu des ouvrages, des articles et des séminaires dans lesquels on décrit le mariage comme étant haineux et mauvais et comme étant une institution dangereuse. Bien que je sois profondément en désaccord sur cette position, je n'essaierai jamais de réduire au silence ceux qui propagent de telles vues en ayant recours à la loi et personne ne devrait le faire.
Examinons la tendance qui est en train de se dessiner. Il est déplorable qu'un enseignant de Colombie-Britannique ait été attaqué violemment parce qu'il a fait état de ses vues contre l'homosexualité dans un journal. Les membres du conseil scolaire de Surrey ont été attaqués verbalement et légalement parce qu'ils ont décidé, par vote, de ne pas exposer les enfants de première année à de la littérature homosexuelle, et les exemples de ce genre abondent. Et cette intimidation quasi légale a lieu sans l'aide additionnelle qui résulterait du saccage de la définition hétérosexuelle du mariage par le Parlement ou la Cour suprême.
Imaginez la reprogrammation sociale obligatoire à laquelle devront se soumettre les défenseurs de l'hétérosexualité si nous devions erronément voter aujourd'hui pour changer la signification du mariage. Cette transformation culturelle forcée a lieu maintenant pour ceux qui pêchent contre la rectitude politique et elle se manifeste avec une ardeur renouvelée dans d'autres sphères de compétences également. Cela peut se produire davantage. N'encourageons pas cette tendance en changeant la définition du mariage dans notre Parlement aujourd'hui.
En plus de la question de la définition, il faut également reconnaître que nous n'avons présentement aucune idée de ce qui peut se produire d'ici des mois ou même des années, alors que le mariage lui-même sera redéfini, compte tenu de l'absence totale de définition du terme orientation sexuelle. J'ai d'ailleurs demandé, sans succès, qu'on me donne une telle définition.
Les critiques se moquent de ceux qui prétendent qu'une définition ouverte du mot mariage pourrait rapidement donner lieu à des contestations judiciaires de la part de ceux qui veulent obtenir la reconnaissance juridique d'autres types de partenariats telles les unions entre plusieurs partenaires, pour des motifs religieux ou d'orientation. Il ne faudrait pas ridiculiser ou rejeter ces préoccupations. On peut d'ailleurs s'attendre à en recevoir très bientôt. À titre de législateur, j'ai déjà reçu une demande de ce genre qui visait à inclure les unions multipartites dans la définition du mariage.
Au Canada, les adultes et dans certains cas des enfants d'à peine quatorze ans ont le droit de vivre maritalement dans le cadre de toute relation consensuelle. La plupart des contrats préparés par les sociétés et les syndicats accordent déjà des avantages aux conjoints de même sexe. Le Québec a adopté une loi sur les relations familiales. L'Alberta a une loi régissant les unions civiles. L'Ontario et d'autres provinces adoptent déjà des mesures semblables pour les unions entre conjoints du même sexe. Cela devrait ralentir et non accroître les ardeurs des activistes qui veulent modifier la définition du mariage. On peut se demander ce qui pousse réellement ce petit groupe d'activistes à agir.
À propos d'activisme, nous devons examiner la question des tribunaux. Notre système actuel de contrôle de la démocratie et de l'appareil judiciaire repose largement sur certaines réalités, la première étant que les êtres humains sont imparfaits et qu'ils choisissent parfois de faire le mal et que, dans leur quête de liberté, ils privent d'autres êtres humains de la leur.
La société reconnaît également que les êtres humains, créatures de Dieu, ont certains droits qui doivent être protégés. En outre, elle est consciente qu'il y aura toujours des démagogues qui croient pouvoir créer un monde idéal en appliquant leur propre système à l'ensemble de la société. Le marxisme et le fascisme en sont deux exemples.
Sans être parfaites, mais en faisant d'assez bons efforts pour affronter ces réalités, les démocraties occidentales ont conçu un régime quelque peu ingénieux, quoique utilitaire, de démocratie parlementaire, dans lequel des citoyens élus élaboreraient les lois pendant que les tribunaux jugeraient ceux qui enfreignent les lois, des lois remises aux tribunaux par les assemblées législatives élues.
Les juges seraient protégés contre l'intimidation des politiciens et de la foule en bénéficiant de longs mandats et les citoyens seraient protégés contre des législateurs déconnectés de la réalité en disposant régulièrement du pouvoir électoral pour les remplacer par ceux qui élaboreraient de meilleures lois ou qui abrogeraient les mauvaises.
Cet équilibre social quelque peu précaire nous a assez bien servi jusqu'à il y a une vingtaine d'années. Suivant une tendance internationale troublante, les juges canadiens compromettent l'équilibre social en prenant l'initiative de donner aux lois existantes des interprétations qui n'avaient jamais été envisagées par les élus qui ont fait ces lois.
Ce manque de respect pour le processus démocratique conduit malheureusement à un manque croissant de respect pour le processus judiciaire et cette tendance, si elle continue de progresser, nous mettra dangereusement sur la voie de l'anarchie sociale. En outre, les Canadiens se demanderont pourquoi nous nous donnons la peine de tenir des élections démocratiques si c'est un petit groupe de gens choisis, non élus et protégés qui prennent toutes les décisions.
Cela a déjà été assez troublant de voir les tribunaux dire aux gouvernements ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire relativement à des questions comme la réduction des impôts ou le versement de prestations sociales. La tendance atteint son apogée en ce moment où beaucoup d'entre nous regardent avec étonnement les juges non élus prendre l'initiative d'ordonner aux assemblées législatives de changer la définition juridique et linguistique du mariage.
Je dirai en passant que les rédacteurs du dictionnaire Oxford ont dit qu'ils n'avaient aucunement l'intention de changer la définition traditionnelle du mariage. Ils reconnaissent mieux que les tribunaux et que certains politiciens que la définition du mariage date de bien avant les gouvernements, les systèmes religieux et, en fait, l'écriture.
Nous devons rétablir l'équilibre dans notre processus judiciaire et démocratique et, aujourd'hui, nous devons défendre ce que nous savons être la vérité au sujet de l'effet du mariage sur la société. L'histoire est claire, comme l'ont écrit Toynbee et d'autres: aucune civilisation n'a survécu à une décision de société visant à cesser de protéger et de promouvoir cette chose que nous appelons le mariage, la définition juridique unique de l'union d'un homme et d'une femme.
Je fais ces remarques aujourd'hui encouragé par l'opinion de la majorité de mes électeurs, par la phrase de la Constitution canadienne qui m'implore de reconnaître la suprématie de Dieu et par la conviction profonde que le Canada ne pourra pas absorber, financièrement ou socialement, les effets et les conséquences d'un décret parlementaire ou judiciaire mettant un terme au mariage tel que nous le connaissons.
Ne perdons pas ces choses de vue pendant ce débat. Que Dieu protège notre pays.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser au député une question qui m'est venue à l'esprit en écoutant le débat d'aujourd'hui.
Plusieurs députés de tous les partis représentés à la Chambre et un représentant du Parti conservateur ont demandé avec éloquence ce qui dérangeait dans la notion des unions entre conjoints de même sexe et quel pouvait être leur impact sur les unions entre hétérosexuels? Comment une personne qui entretient depuis longtemps des relations amoureuses avec un partenaire du même sexe peut-elle miner de quelque façon que ce soit vos relations avec votre conjoint qui, j'imagine, est du sexe opposé? Je ne comprends vraiment pas comment cela peut vous poser un problème, puisque nous parlons de tolérance et de relations fondées sur l'amour.
Le Président: Je rappelle à la députée de Dartmouth qu'elle doit s'adresser à la présidence.
M. Stockwell Day: Monsieur le Président, nous avons reconnu que les gens peuvent entretenir des relations avec qui ils veulent. Ils ont, dans presque toutes les provinces, le droit de le faire.
La députée demande en quoi différents types de relations peuvent miner la notion de mariage. La modification de la définition du mariage minera le caractère unique du mariage entre un homme et une femme.
Il y a environ trois ans, nous avons assisté à un renversement de la tendance alarmante poussant les gens à abandonner l'idée du mariage comme institution sociale. Les gens ont recommencé à croire dans la famille et dans le mariage tel que défini par l'union d'un homme et d'une femme. N'est-ce pas paradoxal que, au moment où la société souscrit de nouveau à la définition du mariage en tant que l'union d'un homme et d'une femme, les tribunaux et leurs complices parlementaires s'attaquent à la définition du mariage? Nous n'avons pas le mandat d'agir ainsi. Cela ne relève pas de nous.
Ce ne sont pas les autres formes de relations qui mineront le mariage en soi. Ce sont nous, les élus, avec la complicité des tribunaux, qui mettrons fin au mariage tel que nous le connaissons aujourd'hui en affaiblissant la notion de mariage.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, j'ai lu récemment une chronique très informative, perspicace et réfléchie de Richard Gwyn; je ne sais pas si d'autres députés l'ont lue. Voici ce qu'a écrit son auteur:
| Maintenant que la loi sera modifiée de manière à légaliser les mariages entre deux personnes de même sexe, en quoi une relation intime entre un homme et deux femmes ou entre deux hommes et une femme [...] méritera-t-elle moins d'être reconnue comme une union maritale légitime? |
Le chroniqueur ajoute ceci:
| [On] aurait tort de supposer que, implicitement, les modifications actuelles--autorisant le mariage entre personne de même sexe--seront les dernières... |
| À un moment donné, un mariage cessera d'être un mariage dans le sens acceptable du terme. |
Le député ne croit-il pas que nous risquons de détruire toute l'institution du mariage? Que pense le député? Pense-t-il que le mariage entre personnes de même sexe est une contradiction, que le mariage repose sur une relation entre personnes hétérosexuelles, qu'il s'agit d'une forme unique d'expression de la sexualité et qu'il est indispensable à la procréation?
M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je souscris à la prémisse de la question du député. J'en ai parlé dans mes observations. Je mets le député en garde parce qu'il a évoqué cette possibilité.
Parce qu'il n'existe pas de définition claire de l'orientation sexuelle et à partir du moment où l'on renonce à une définition claire de ce que devrait être le mariage, le député a laissé entendre, en citant un journaliste, que certains soumettront de nouvelles demandes afin de faire reconnaître légalement d'autres types de relations. Je suis pratiquement certain que des membres savants de nos élites qui prétendent que cette idée est ridicule tourneront le député en dérision et qu'ils se moqueront de lui. À mon avis, cette idée n'a rien de ridicule. C'est une possibilité très plausible.
Comme je l'ai mentionné, j'ai déjà reçu à mon bureau un homme qui demandait à ce que la définition du mariage soit modifiée afin de tenir compte de son orientation personnelle, soit avoir plus d'une épouse. En fait, il avait déjà deux épouses à cette époque. Il venait d'immigrer au Canada. C'était un travailleur acharné, un contribuable, un homme respectueux des lois, que j'appréciais, mais il souhaitait que je modifie la loi en vue de régulariser la situation dans laquelle il se trouvait. Je lui ai dit que cette situation était la sienne et qu'il ne serait pas arrêté pour cette raison. Toutefois, il m'a demandé de consulter les électeurs et d'apporter une modification à la loi afin que sa situation maritale soit reconnue légalement, et il a laissé entendre qu'il pourrait épouser d'autres femmes dans l'avenir, avec tous les droits que cela comporte.
Comme je l'ai mentionné précédemment, la société ne peut se permettre de rejeter la définition du mariage. Nous ne pouvons permettre que de jeunes couples se dégagent de leurs responsabilités de plus en plus grandes en matière d'éducation des enfants. Nous ne pouvons accepter que la société délaisse ses responsabilités à l'égard des soins aux époux âgés. Nous ne pouvons permettre, comme le député l'a dit, que la société accepte les droits et tous les coûts liés à un éventail de relations, auxquelles les députés ici présents n'ont peut-être pas pensé, ni même songé.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je crois--en fait, j'en suis convaincu--que nous nous entendons pour dire que la question est complexe, qu'elle est délicate, qu'elle a une forte charge émotive et qu'elle est source de divisions. D'où l'importance, à mon avis, de l'aborder avec une bonne dose de respect mutuel et de tolérance.
J'aimerais signaler que j'ai le sentiment de comprendre parfaitement la position de ceux dont je ne partage pas le point de vue. Par contre, j'ai toujours cru profondément en la définition traditionnelle du mariage, et je continue d'y croire.
J'ai énormément de respect pour les opinions du camp adverse et j'y suis très sensible, mais j'estime néanmoins qu'il faut être extrêmement prudent quand on songe à abandonner la définition traditionnelle du mariage et à s'en remettre au jugement de la cour de l'Ontario, jugement que j'ai lu et relu avec beaucoup de sérieux. J'aimerais m'y reporter.
Les juges ont adopté la position suivante: les dispositions du paragraphe 15(1), lequel consacre l'égalité devant la loi, lorsqu'on les compare à l'objet de l'article 1, qui prévoit des limites raisonnables relativement à l'application des droits et libertés, doivent avoir préséance. La cour est arrivée à cette conclusion parce qu'il n'y a pas lieu d'invoquer les limites raisonnables dont il est question à l'article 1. La cour a statué sans réserve en faveur du mariage de personnes du même sexe en se fondant, entre autres, sur le paragraphe 15(1) de la charte.
J'ai récemment signalé à mes collègues que je déplore le fait qu'il n'y ait eu ni consultations ni débat sur l'opportunité d'interjeter appel devant la Cour suprême et, si renvoi il devait y avoir, sur l'opportunité de tenir plus de débats et de consultations afin d'en déterminer la substance. Tout cela a été imposé depuis les hautes sphères.
Le Globe and Mail a publié un long article à la suite de mon intervention devant notre groupe parlementaire, après laquelle j'ai refusé d'accorder une entrevue, compte tenu du caractère confidentiel des travaux des groupes parlementaires. Cet article a été suivi d'un éditorial dans lequel on a mis en doute ma bonne foi et comparé cette intervention à un discours sur les droits que j'ai prononcé à l'Assemblée nationale du Québec en 1988, discours qui fut baptisé «les droits sont les droits sont les droits».
Les contextes diffèrent totalement. Dans le cas de l'année 1988, le droit à la libre expression, droit humain universel et fondamental enchâssé dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, a été aboli par voie législative. Cinq résolutions du parti au pouvoir, mon parti, ont été adoptées pour indiquer que nous reconnaîtrions un jugement de la Cour suprême. Lorsque cette cour a rendu son jugement, nous avons décidé d'invoquer la disposition d'exemption pour déroger à l'application du jugement.
Ce que j'ai affirmé cette fois est très différent. Mes questions étaient de pure forme. J'ai traité de la question générale de la limitation de droits acquis. J'ai affirmé que le mariage, sous sa forme traditionnelle, avait été une institution universellement acceptée au cours des millénaires. Ce n'est pas une simple question intéressant le droit. C'est un tissu complexe d'éléments sociaux, juridiques, moraux, religieux, sociologiques et naturels.
Sur cette base, est-il possible, et c'était une question, que la Cour suprême adopte un point de vue différent de celui des cours de l'Ontario et de la C.-B. quant à la disposition sur les limites raisonnables qu'on trouve à l'article 1 de la charte? Peut-être pas, mais cela reste possible. Après tout, c'est à cela que sert la Cour suprême: elle est un tribunal de dernière instance qui examine ces questions, une fois que les tribunaux inférieurs se sont prononcés.
J'ai examiné le jugement rendu par la cour de l'Ontario. Dans son analyse, il affirme que les questions soulevées dans ledit appel sont des questions de droit. Selon notre point de vue, le mariage n'a pas une signification constitutionnelle figée, poursuit-il. Ce qui contredit notre précédent ministre de la Justice, qui croyait le contraire. En affirmant que le mariage ne possède pas une signification figée, la cour a dit que la société évolue et a comparé cela au droit bancaire et au droit pénal.
Bon nombre d'entre nous estiment que le mariage est beaucoup plus qu'une stricte question de droit et que certaines institutions, en raison de leur nature intrinsèque, sont certes moins souples et moins évolutives que d'autres. Qu'en est-il de la monogamie? Ce régime juridique devrait-il suivre l'évolution des moeurs de la société? Le moment venu, devrions-nous accepter les unions multiples ou la polygamie parce que c'est ce que dicte l'évolution de la société?
C'est là que le Parlement entre en jeu. Le rôle du Parlement est d'aller bien au-delà de la stricte définition que donnent les lois. Le Parlement doit tenir compte des moeurs sociales et des répercussions sociologiques, des diverses composantes qui forment un tout, d'une notion beaucoup plus vaste des questions de société. Sinon, l'assurance-emploi telle que nous la connaissons de nos jours serait ultra vires parce qu'elle range les gens dans différentes catégories. Si nous avions interjeté appel, nous aurions eu le temps d'aborder ces questions et peut-être aussi d'aboutir à un consensus entre personnes se respectant mutuellement.
Lorsque je me suis marié, j'ai procédé en deux étapes. Il y a eu deux cérémonies, c'est-à-dire une union civile suivie, à une date complètement différente, d'un mariage religieux. Pour ma part, la date de mon mariage est celle de la cérémonie religieuse.
Des solutions se seraient offertes à nous si nous avions pris le temps de les aborder et d'en discuter, si nous avions tenu un débat à la Chambre avant que le ministre décide de faire ce renvoi qu'il nous a imposé, y compris en ce qui concerne le fond de ce document.
Il est symptomatique que le Royaume-Uni, qui a tout autant que nous à coeur de respecter les droits de la personne, ait décidé de s'accorder 10 ans pour progresser sur cette question et trouver un consensus. Il est symptomatique de constater que, jusqu'à maintenant, seulement deux pays, soit les Pays-Bas et la Belgique, ont décidé de mettre de côté la définition universellement acceptée du mariage.
Je suis très triste de constater qu'en raison du traitement précipité et autocratique réservé à cette délicate question par notre gouvernement, nous connaissions maintenant une situation marquée par la polarisation et les émotions, au point où les Canadiens sont divisés en deux camps. Les échanges de lettres abondent; l'émotion est à son zénith. Je suis convaincu que si nous avions traité cette question de façon plus judicieuse, nous aurions pu éviter la division et le malaise que nous connaissons.
Je continue de prier et d'espérer, contre toute attente dois-je le préciser, mais il faut manifester de l'espoir, que nous trouverons en nous-mêmes d'une façon ou d'une autre, peut-être grâce au présent débat, les ressources pour nous rassembler et trouver une solution qui est acceptable pour ceux qui soutiennent que le mariage s'adresse à nous tous, et ceux qui disent, comme moi, que la définition traditionnelle du mariage, soit l'union d'un homme et d'une femme, devrait prévaloir à long terme.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour faire part de mes sentiments à ce sujet au député qui vient de s'exprimer et pour connaître son point de vue.
Ma position rejoint celle que défend Norman Spector, commentateur politique de la Colombie-Britannique et ancien ambassadeur du Canada. Pour des raisons variées, les Canadiens ont tout intérêt à trouver divers moyens de renforcer le mariage, compte tenu, en particulier, des liens qui existent entre la pauvreté et l'éclatement de la famille. Je félicite chaleureusement le député de faire ressortir que l'on est mal inspiré en permettant à la saveur du mois de l'emporter sur le tissu social tel qu'il existe depuis la nuit des temps.
Je reconnais que les gais et les lesbiennes élèvent des enfants, que tous les couples hétérosexuels n'ont pas d'enfants et que la société permet aux hommes et aux femmes stériles de se marier. Mais ces exceptions ne confirment pas la règle. La règle, c'est que les unions gaies et lesbiennes, bien que l'on affirme qu'elles ont beaucoup en commun avec le mariage traditionnel, ne peuvent jamais avoir trait à la procréation et en diffèrent donc sous un rapport très essentiel. Ni les tribunaux, ni les partis politiques, ni l'ensemble de la société ne devraient chercher à modifier ou à miner cette distinction.
J'envisage cette question selon le point de vue qu'auraient adopté mes parents. Je sais ce qu'ils sentiraient. Paradoxalement, le député connaissait très bien mon père, et je suis sûr qu'il sait très bien lui aussi ce qu'il aurait pensé de cette question. Je remercie sincèrement le député de ses précisions. J'invite le député à présenter ses observations à propos de ce que j'ai dit.
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, j'ai toujours pensé que les rédacteurs de notre charte et de nos lois étaient des gens d'une grande sagesse pour qui la société représentait un enjeu de taille. Je crois qu'ils ont rédigé certaines dispositions, en particulier l'article 1 de la charte qui traite de limites raisonnables, afin de consacrer l'éventuelle nécessité de protéger les institutions existant de longue date. Ils jugeaient important d'établir des limites raisonnables pour faire en sorte que les moeurs de la société, qui évoluent à un rythme effarant, ne nuisent pas aux cadres fondamentaux des institutions qui, dans ce cas particulier, existent depuis plus de mille ans. C'est pourquoi je suis en total désaccord avec la Cour d'appel de l'Ontario qui a comparé le mariage aux banques et aux lois pénales, comme si le mariage pouvait évoluer, comme si nous avions aujourd'hui des mariages entre homme et femme et entre des personnes du même sexe et que demain, nous devions prévoir des unions comptant jusqu'à quatre ou cinq conjoints parce que c'est la façon que la société évolue.
À mon avis, nous aurions dû faire preuve de beaucoup plus de prudence. Nous aurions dû imiter les Britanniques qui jugent que puisque le mariage est une institution datant de milliers d'années, il faut prendre le temps nécessaire pour l'examiner de façon approfondie.
Des jugements ont été rendus, mais celui de la Cour suprême reste à venir. Nous aurions pu interjeter appel. Cela nous aurait permis d'en débattre pendant deux ans à la Chambre des communes de manière à trouver des solutions respectant les droits de chacun. Ce n'est pas ce que nous avons fait et, en raison d'une décision hâtive et irréfléchie, de profonds fossés divisent la société. Si je peux me fier à la situation dans ma circonscription, je crois qu'il existe un profond malaise et une polarisation intense au sein de notre société.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, un des adversaires les plus coriaces de la classe politique en général et de l'action politique est le cynisme. Nous, parlementaires, sommes souvent amenés à combattre le cynisme des gens, de la population en général.
Il y a de cela une quinzaine d'années, lorsque j'ai commencé à m'impliquer en politique, j'ai vu un homme d'un autre parti que le mien se lever à l'Assemblée nationale et dire: «Rights are rights are rights.»Cet homme, ce ministre de l'époque, est maintenant député de Lac-Saint-Louis, à la Chambre des communes.
Je me demande où est passé cet homme qui a dit: «Rights are rights are rights.»
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, cet homme est toujours là, il se tient debout et croit fondamentalement en la question des droits humains, et ce plus que jamais. Je vais vous expliquer ma position.
Le contexte et la raison qui m'ont amené à dire ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale du Québec, en 1988, étaient totalement différents du débat actuel. Je pourrais retourner la question et dire que, selon moi, la définition actuelle du mariage, qui date de plusieurs milliers d'années, qui a été acceptée par toutes les grandes religions, par tous les peuples de la terre, universellement, comme l'union d'un homme et d'une femme, est un droit acquis qu'on devrait défendre.
C'est pourquoi, dans la Constitution canadienne, dans la Charte des droits, la section 1 prévoit des limites raisonnables. Je citais tout à l'heure la cour de l'Ontario qui a dit qu'on ne peut pas adopter la défense constitutionnelle concernant le mariage, ce qui mettait l'ancienne ministre de la Justice en contradiction avec la cour de l'Ontario, car elle croyait que c'était une question constitutionnelle solide et établie. La cour a statué qu'on ne peut le faire parce que la Constitution doit être flexible, car les traditions, les mœurs de la société évoluent constamment. La cour citait comme exemples le domaine de la banque et celui de la loi criminelle.
Le mariage est beaucoup plus que la loi; la cour de l'Ontario a dit que c'était une question de loi, mais cela dépasse la loi. Il me semble que le mariage traditionnel, la définition du mariage, est un tissu complexe d'éléments de loi naturelle et d'éléments moraux, religieux, légaux et sociologiques...
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable députée de Parkdale—High Park a la parole.
[Traduction]
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, en Ontario, la loi actuelle relative au mariage s'avère on ne peut plus claire et a été confirmée, le 10 juin 2003, par la Cour d'appel de l'Ontario qui a maintenu la décision rendue par un tribunal inférieur dans l'affaire Halpern et al contre Le procureur général du Canada.
À l'époque, la common law définissait le mariage comme étant l'union volontaire et pour la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union. Or, il a été établi que cette définition porte atteinte à la dignité des personnes engagées dans une relation avec une personne du même sexe et qu'elle contrevient en outre aux dispositions du paragraphe 15. (1) de la Charte des droits et libertés qui dispose que, en vertu des droits à l'égalité, il ne peut y avoir de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle
Le tribunal, en vertu du pouvoir que lui confère l'article 52 de la Loi constitutionnelle a reformulé la définition de la common law sur le mariage comme étant l'union volontaire pour la vie de deux personnes à l'exclusion de toute autre forme d'union. Par conséquent, la définiton juridique actuelle du mariage est l'union volontaire pour la vie de deux personnes.
Tel que le signale le juge LaForme dans la décision rendue par un tribunal inférieur dans l'affaire Halpern, l'ancienne définition juridique du mariage tire son origine de la common law et des lois sur le mariage de l'Angleterre. Il est généralement entendu qu'en common law, la défintion qui est couramment retenue est celle qui figure dans la déclaration de lord Penzance dans l'affaire Hyde contre Hyde et Woodmansee, entendue en 1866 en Angleterre. Voici ce que lord Penzance a dit:
| Je peux concevoir que le mariage, tel qu'il est compris dans la chrétienté, puisse être défini comme l'union volontaire pour la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union. |
Il est important de garder à l'esprit que nous parlons d'une définition du mariage qui date d'il y a plus de 137 ans, soit de 1866. La société a évolué au cours des 137 dernières années. Elle n'est pas demeurée statique et les tribunaux ont épaulé le Parlement dans le rôle complémentaire qu'ils doivent jouer pour faire face aux questions sociétales fondamentales au fur et à mesure qu'elles évoluent, surtout en ce qui a trait au droit des Canadiens d'être égaux devant la loi.
Par exemple, en 1929, le Conseil privé a tranché dans l'affaire Edwards que les femmes étaient des personnes et que, par conséquent, elles pouvaient être nommées au Sénat. En 1989, la Cour suprême du Canada a jugé, dans l'affaire Brooks, qu'il était illégal de pratiquer la discrimination à l'endroit des femmes enceintes. En 1992, dans l'affaire Schachter, la Cour suprême du Canada a jugé qu'en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, les pères avaient droit à un congé de paternité pour rester à la maison et prendre soin de leurs enfants.
Et le concept sociétal de mariage a évolué de la même manière que cette société a évolué. Par exemple, au cours des 20 dernières années, les droits et obligations liés au mariage en common law ont évolué. Comme l'a noté le juge Blair dans la décision de la cour inférieure dans l'affaire Halpern:
| Des experts de tous les côtés de cette poursuite confirment que les concepts sociétaux de mariage ont changé et que le mariage n'est pas une institution statique quelle que soit la société. |
Le juge Blair a noté également:
| La common law n'est pas statique. Son essence même est de pouvoir croître pour répondre aux besoins croissants de la société. |
Nier le droit de se marier aux couples de conjoints de même sexe équivaut à leur nier l'accès à une des institutions fondamentales de notre société. La nouvelle définition de mariage en common law ne crée pas de nouveaux droits; elle ne fait qu'assurer l'égalité devant la loi. La modification de la définition du mariage dans la common law ne fait pas que reconnaître combien notre société a évolué au cours des 137 dernières années, mais elle reflète également les valeurs fondamentales canadiennes d'équité, de tolérance et de refus de la discrimination.
Ce changement de la définition du mariage est un rappel à tous les Canadiens que la discrimination n'est pas acceptable. Nous, Canadiens, nous sommes toujours enorgueillis d'avoir une société ouverte à tous et juste, une société qui chérit la diversité sous toutes ses formes et qui respecte les droits des minorités.
J'ai entendu nombre de mes collègues dire qu'ils ont été inondés d'appels, de lettres et de courriels. Voilà une preuve que l'opinion publique s'oppose à une nouvelle définition du mariage. En fait, j'ai moi-même reçu des menaces. La semaine dernière, j'ai reçu une lettre du pasteur de l'église qui se trouve dans la rue de mon bureau de circonscription me disant que si j'appuyais la légalisation du mariage entre conjoints de même sexe, et je cite: «Non seulement vous perdrez mon appui, mais aussi je ferai du mieux que je pourrai pour encourager tous les électeurs à ne pas voter pour vous. Je puis vous assurer que vous n'obtiendrez même pas 10 p. 100 des votes dans la circonscription à cause de votre position».
Certains sondages ont révélé une diminution des appuis à une nouvelle définition du mariage. Les sondages peuvent être utiles, mais ils ne doivent pas nous distraire. À écouter servilement l'opinion publique, nous pourrions en arriver à surestimer les décisions de certains éditorialistes, par inadvertance, mais plus important encore, nous mettrions en danger certaines des valeurs dont nous sommes fiers en tant que Canadiens. Par exemple, la protection des droits des minorités, des droits linguistiques et des droits des premières nations est fondamentale dans la définition que nous avons de notre nation. Nous avons aussi à coeur les préoccupations des différentes régions du Canada, mais les mesures prises pour protéger ces intérêts ne peuvent pas toujours s'avérer les plus populaires.
La discussion de ces questions en famille est aussi intéressante. Mes enfants ne comprennent pas l'objet ou le but de ce débat. Pour eux, le mariage entre conjoints de même sexe est une question d'égalité de traitement ainsi que de tolérance et de respect à l'égard des droits des autres. Mon fils aîné, qui a 22 ans, m'a dit, au cours de l'été: «Vous parlez du mariage comme d'une institution, mais n'oublie pas, maman, que c'est de personnes qu'il s'agit. Il s'agit de personnes qui sont humiliées de se voir refuser des droits que l'on reconnaît à d'autres.»
Lorsque nous avons adopté la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, il y a deux ans, ma fille m'a demandé pourquoi nous ne traitions pas également les couples hétérosexuels et les couples homosexuels, parce que cette discrimination visait ses consoeurs de classe qui n'avaient pas une mère ou un père traditionnel ni la famille traditionnelle habituelle.
Je souscris entièrement à la décision du gouvernement voulant que le moment soit venu dans notre histoire d'ouvrir la définition du mariage pour inclure les unions entre conjoints de même sexe. C'est également nécessaire si on veut respecter les dispositions de la charte portant sur l'égalité. L'élargissement du mariage aux couples de même sexe n'enlève rien aux droits des couples de sexe opposé et cela ne mine pas non plus l'importance du caractère sacré du mariage. Au contraire, on donne ainsi à plus de Canadiens accès à cette institution fondamentale qu'est le mariage. Les conjoints de même sexe cherchent à obtenir la même reconnaissance juridique de leur engagement que d'autres couples.
Dans la décision de la Cour supérieure de l'Ontario dans l'affaire Halpern, le juge LaForme a également considéré que l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés ne permettait pas de violer les dispositions de la charte. Il a précisé ce qui suit:
| Cela ne peut être justifié dans une société libre et démocratique. L'exclusion des couples de même sexe du droit de se marier ne sert aucun objectif gouvernemental qui soit identifiable, pressant ou légitime. |
Pour conclure, je voudrais revenir sur la question que certains de mes collègues ont soulevée au sujet de la nécessité de trouver pour les couples de même sexe un autre statut qui serait comparable au mariage sans être vraiment le mariage. Je ne crois pas que ce soit une option. On ne parvient pas alors à une véritable égalité et je crois qu'une telle décision ne résisterait pas à une contestation fondée sur la charte.
Le paragraphe 15(1) de la Charte canadienne des droits et libertés est clair:
| La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination[...] |
Comme je vois que mon temps de parole est sur le point d'être écoulé, je voudrais conclure avec les paroles très éloquentes du juge LaForme, qui reflètent ce que je crois vraiment:
| Je pense que tout «statut alternatif» qui prévoit néanmoins les mêmes avantages financiers que le mariage en lui-même revient à de la ségrégation. |
| Dans cette affaire, il s'agit d'avoir accès à une institution extrêmement importante[...]; il s'agit d'une participation égale à l'activité, à l'expression, à la sécurité et à l'intégrité du mariage. Toute «alternative» au mariage n'offre selon moi que l'insulte d'une équivalence officielle sans la promesse de la charte d'une égalité réelle. Je le répète, je crois qu'une « alternative » ne fera que démontrer la tolérance de la société, mais ne reviendra pas à une acceptation reconnue de l'égalité. |
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai suivi le débat toute la journée, et je suis heureux de pouvoir dire quelques mots et poser une question à la députée.
J'ai écouté très attentivement son intervention, mais il y a un problème. Si je l'ai bien comprise, ce sur quoi elle a le plus insisté, avec beaucoup de conviction--et je ne doute pas de sa sincérité--, c'est qu'il s'agit d'une question de discrimination, d'une question d'égalité fondamentale. Je crois qu'elle a parlé d'égalité véritable.
Permettez-moi d'employer une comparaison qu'un de mes électeurs a faite un jour. Prenons deux pièces de mobilier, comme une table et une chaise. Elles sont faites du même bois, avec le même grain. Elles ont quatre pieds et servent à la même fin, mais elles ne sont pas identiques. Elles ne sont pas égales. Peu importe à quel point on pense qu'elles le sont, elles ne le seront jamais.
Je me demande s'il n'y aurait pas un moyen terme à trouver puisque, comme la députée l'a dit, le pays est profondément divisé à ce sujet. Nous l'admettons tous, ceux qui sont pour comme ceux qui sont contre.
Je ne crois pas que la redéfinition du mariage soit un moyen d'abolir ce que la députée considère comme de la discrimination. Selon moi, en redéfinissant le mariage, en modifiant cette définition très ancienne, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme, on fera de la discrimination à l'encontre de ceux qui croient en cette définition. En essayant d'éviter la discrimination d'un côté, on peut en faire contre d'autres personnes.
La députée ne convient-elle pas qu'il y a des moyens de régler la question par les unions civiles ou les unions libres enregistrées? Cela se fait déjà au niveau provincial sans qu'on redéfinisse le mariage par voie législative.
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, ce qui importe le plus ici, c'est qu'en tant que gouvernement fédéral, nous devons assurer une certaine uniformité dans l'ensemble du pays. En Colombie-britannique et en Ontario, la loi actuelle parle de l'union de deux personnes. On ne précise plus qu'il devrait s'agir d'un homme et d'une femme. Je crois que nous devons assumer un rôle prépondérant dans ce dossier pour garantir l'égalité d'un bout à l'autre du pays. On ne peut accepter rien de moins qu'une égalité complète.
Je crois que c'est l'une des principales choses que les juges voulaient dire lorsqu'ils se sont penchés sur cette question de l'enregistrement des partenariats. C'est une sorte d'égalité qui n'assure pas une égalité complète. On pourrait dire que cela a tendance à créer une certaine ségrégation.
Ce que nous voulons obtenir ici, ce sont les droits fondamentaux qui sont accordés en vertu de l'article 15 de la charte, soit le droit à l'institution du mariage, le droit de faire le même genre d'engagement que prévoit le mariage et le droit d'y participer. C'est ce que nous demandons et c'est la seule solution que nous considérons comme acceptable. C'est une question d'égalité devant la loi pour tous.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, sept provinces et territoires se sont prononcés contre l'interprétation qui nous est présentée aujourd'hui. J'aimerais également souligner que rien n'empêche les partenaires de même sexe de s'engager dans une relation stable. Ils ont les mêmes droits et les mêmes privilèges que les couples qui vivent en union de fait dans notre pays.
Pour ma part, j'ai fait parvenir un questionnaire à mes électeurs à ce sujet pour pouvoir transmettre leur opinion plutôt que la mienne. Mille huit cents personnes y ont répondu, malgré les terribles incendies qui sévissaient dans ma circonscription à ce moment-là. Je considère donc qu'il s'agit là d'une forte participation. Quatre-vingt-trois pour cent des personnes qui ont répondu au questionnaire se sont dits en faveur du maintien de la définition actuelle du mariage.
J'aimerais donc demander à la députée si elle fonde son opinion et la façon dont elle votera ce soir sur l'opinion de ses électeurs ou plutôt sur sa formation juridique?
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre à la question car, dans ma circonscription, une grande majorité d'électeurs sont en faveur de l'actuelle loi ontarienne qui appuie l'union entre deux personnes. Oui je voterai contre la motion présentée aujourd'hui, et je le ferai non seulement parce que je suis avocate, mais aussi parce que je suis convaincue d'agir correctement. C'est ce qu'il convient de faire pour tous les Canadiens, et il convient que tous soient traités également devant la loi.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Fraser Valley.
Je prends la parole aujourd'hui en ressentant un peu d'ambivalence sur cette question. J'y reviendrai un peu plus tard. Dans un contexte global, dans quelle mesure cette question est-elle importante, étant donné les enjeux plus pressants qui touchent tous les Canadiens?
La question à l'étude consiste à savoir si nous devrions modifier la définition du mariage et si elle devrait englober des personnes de même sexe ou si nous devrions conserver la définition traditionnelle, soit l'union entre des personnes de sexe opposé.
Cette question comporte deux aspects. Comme ma collègue du nord de la Colombie-Britannique l'a dit, et je paraphrase, pouvons-nous concilier les deux aspects? Pouvons-nous accepter la notion voulant que les couples homosexuels peuvent s'engager dans des relations fondées sur l'amour et l'affection et devraient être traités de la même manière que les hétérosexuels, ou faut-il changer cela? Pouvons-nous respecter la définition traditionnelle du mariage, tout en respectant le droit des homosexuels de s'engager dans des relations à long terme et de bénéficier des mêmes droits et des mêmes avantages que les hétérosexuels?
Je crois que oui. Je crois qu'il faut respecter les deux aspects. Les deux aspects pourront être respectés.
Je crois aussi qu'il ne sera jamais possible de satisfaire les radicaux des deux camps. C'est évidemment le cas dans la plupart des débats.
Certains ont fait valoir que la situation actuelle est comparable à celle où les femmes n'avaient pas droit de vote, où les noirs, au sud de la frontière, ne pouvaient pas voter, et où certains groupes ne pouvaient jouir des mêmes avantages que d'autres et étaient victimes de discrimination au chapitre des avantages accordés aux individus ou au groupe.
Je ne pense pas que ce soit vrai dans le cas qui nous occupe. Je défie quiconque à la Chambre de soutenir qu'une modification de la définition du mariage permettra d'éliminer quelque inégalité que ce soit entre les couples hétérosexuels et homosexuels. Les couples homosexuels retireraient-ils un avantage concret d'un changement de la définition du mariage? Je ne le crois pas.
Il y a longtemps, pendant la période noire, les couples homosexuels, pourtant aussi capables que les couples hétérosexuels de vivre une relation à long terme fondée sur l'engagement, l'amour et l'affection, n'avaient pas droit aux mêmes avantages financiers que les couples hétérosexuels. Heureusement, cette époque est aujourd'hui révolue. Les couples homosexuels bénéficient aujourd'hui des mêmes avantages médicaux, prestations de pensions et prestations de survivant que les couples hétérosexuels.
Pour les personnes engagées dans une relation à long terme, la question n'est pas le sexe des conjoints, mais la dépendance et leur situation à long terme. Heureusement, cette discrimination n'a plus cours de nos jours.
Mais ce n'est pas là l'objet du débat d'aujourd'hui. Il est simplement question ici de modifier la définition du mariage.
Mon collègue et ancien député réformiste, Ian McClelland, avait présenté un projet de loi très éclairé pendant la législature de 1993 à 1997, qui proposait des partenariats conjugaux enregistrés. Les partenariats conjugaux enregistrés viseraient deux personnes, indépendamment de leur sexe, qui ont choisi de ne pas contracter les liens du mariage traditionnel. Leur relation serait définie et consacrée par un partenariat et les conjoints pourraient acquérir et accumuler les mêmes avantages financiers et matériels que les personnes mariées.
Si la Chambre avait pris la situation au sérieux et réglé la question en adoptant la solution proposée par mon collègue, Ian McClelland, nous ne tiendrions probablement pas de débat sur cette motion aujourd'hui. La question aurait été résolue dans le respect et l'équité par ceux qui croient qu'il ne faut pas modifier la définition traditionnelle du mariage et ceux qui croient que la définition doit être modifiée.
Je crois que le gouvernement devrait opter pour cette solution qui, selon moi, est respectueuse des deux groupes.
Peu de sujets ont donné lieu à autant d'appels à mon bureau que celui-ci.
J'ai décidé de dire aux gens de ma circonscription que je voterais selon ce qu'ils me diraient de faire. Cela ne comprenait pas ceux qui ont téléphoné à mon bureau de façon non scientifique. J'ai fait un sondage aléatoire auprès des gens de ma circonscription. J'ai envoyé des milliers de lettres, et j'ai reçu un nombre assez important de réponses. Dans les réponses que j'ai reçues, 120 personnes disaient qu'il fallait changer la définition du mariage, et 420 disaient qu'il ne fallait pas la changer. C'est donc ainsi que je voterai.
J'espère que nous entrerons un jour dans une ère où l'orientation sexuelle n'aura aucune importance. Il est tout à fait impertinent pour quelqu'un de serrer la main à une personne et de se présenter comme étant hétérosexuel, tout comme il est tout à fait impertinent pour un homosexuel de se présenter comme tel. L'orientation sexuelle d'une personne n'a aucune importance. Ce qui importe, c'est que nous soyons aimants, bienveillants, pleins d'égards et responsables, que nous soyons généreux envers la société et que nous nous efforcions d'être ouverts et tolérants. À mon avis, ce sont là les qualités importantes pour les individus, les sociétés et les groupes, et j'espère que nous saurons mettre l'accent sur cela.
Nous aimons fustiger les juges, mais ils ont pris ces décisions parce que la Chambre n'avait pas réglé la question. Nous ne devrions pas critiquer les juges parce qu'ils font ce que le Parlement n'a pas fait. Si nous avions pris nos responsabilités au sérieux et réglé les questions controversées comme celles qui ne le sont pas, non seulement nous aurions fait ce que les Canadiens nous ont demandé de faire, mais encore nous aurions fait ce qu'il fallait faire. Nous devons agir de façon responsable et faire le travail que la population canadienne nous a demandé de faire et pour lequel elle paie nos salaires.
Je veux dire également que je suis profondément fâché et frustré. Cette question prend une grande place à la Chambre depuis longtemps. Elle prend une grande place dans les médias. J'ai vu cet été des enfants qui se prostituent dans la rue depuis l'âge de 11 ans pour payer la drogue de leurs parents toxicomanes. Ils sont maintenant adolescents, sont séropositifs, souffrent d'hépatite et sont encore dans la rue. J'ai vu des gens qui souffrent de troubles mentaux et qui vivent dans la rue. Ils sont tombés entre les mailles du filet. Ils sont victimes de violence et s'enlèvent la vie ou meurent parfois aux mains d'autres personnes.
Je suis revenu il y a à peine deux jours d'Afrique occidentale, où j'ai vu des enfants dont les bras avaient été sectionnés par les rebelles. J'ai rencontré des femmes qui avaient été violées à répétition. J'ai rencontré aussi des orphelins qui ont vu leurs parents être tués à l'arme blanche. J'ai vu beaucoup d'enfants dont les parents ont été brûlés vifs sous leurs yeux. J'ai vu des gens vivre dans des toilettes.
La Chambre devrait se préoccuper de ces questions, ainsi que d'autres sujets semblables. On devrait s'intéresser à nos citoyens qui sont incapables de se trouver un emploi, et aussi aux personnes âgées qui attendent à la maison en rongeant leur frein et en endurant leur mal parce qu'elles n'ont pas accès aux soins de santé que notre régime devrait leur offrir. Des Canadiens qui ont servi leur pays dans des guerres à l'étranger sont privés de soins à domicile et vivent parfois dans leurs propres excréments parce qu'ils n'ont personne pour s'occuper d'eux.
Est-ce bien là le Canada que nous voulons? La Chambre traite-t-elle de ces questions? La réponse est non. Il m'apparaît honteux et révoltant de débattre à la Chambre d'une question qui est peut-être importante pour certains, mais qui, dans le grand ordre des choses, vient loin derrière les questions de vie ou de mort qui touchent évidemment les Canadiens, mais aussi les habitants d'autres parties du monde, et dont on ne parle pas.
Pourquoi ne discutons-nous pas de la principale préoccupation des Canadiens à l'heure actuelle, c'est-à-dire les soins de santé? Pourquoi laissons-nous le rapport déposé par le Sénat, qui est excellent soit dit en passant, ainsi que le rapport Romanow dormir sur les tablettes? Pourquoi ne tenons-nous pas un débat constructif sur nos Forces canadiennes, dans le but de leur fournir les outils nécessaires pour s'acquitter de leurs tâches?
Mon temps est écoulé, monsieur le Président, mais je demande simplement au gouvernement pourquoi les questions qui intéressent vraiment les Canadiens, qui ont un sens pour eux et qui pourraient contribuer à alléger leurs souffrances, leur douleur et même à leur sauver la vie, ne figurent pas dans le charmant menu législatif qu'il a présenté à la Chambre.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a soulevé des points intéressants. Il est extrêmement important que les différences entre les Canadiens soient respectées et il est très important de traiter de la question avec sensibilité et respect comme il faut aussi le faire, entre autres, dans le cas de la tenue de registres des mariages civiles et la préservation de la définition du mariage qui, à mon avis, représente le fond même des débats qui ont eu lieu non seulement au Parlement, mais à l'échelle du Canada.
J'ai toutefois constaté que, pendant son discours, le député a abordé les relations entre deux personnes, mais qu'il n'a pas parlé de procréation. La Cour d'appel de l'Ontario a relevé trois principes sur lesquels le mariage repose: l'engagement, le contrat et la procréation. Toutefois, il est malheureux qu'elle ait sommairement écarté l'aspect de la procréation parce que les homosexuels peuvent avoir conçu un enfant au cours d'un mariage antérieur ou avoir adopté un enfant et qu'il n'y avait donc aucun problème. Bien franchement, j'estime qu'il s'agit d'une question important.
Ma grand-mère est décédée cet été. Elle a eu 3 filles, 10 petits-enfants, 14 arrière-petits-enfants et 3 arrière-arrière-petits-enfants. À mon avis, les Canadiens sont conscients qu'il existe des différences ayant trait à la procréation et il faut se réjouir de ce fait au Canada et de par le monde, car c'est cette différence qui permet à la société de subsister.
J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense à cet égard.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, si la procréation constituait une condition préalable au mariage, alors le mariage de personnes âgées de plus de 45 ans ou de couples infertiles serait impossible, mais pourtant ces mariages sont possibles. Bien qu'il s'agissait à l'origine d'une des raisons définissant le mariage au sens traditionnel, cela n'est plus le cas de nos jours, comme l'a mentionné avec éloquence un des députés du parti gouvernemental lorsqu'il a parlé des raisons plus complexes motivant la définition traditionnelle du mariage. Je réfère les gens aux commentaires éloquents du député sur les raisons historiques et structurelles de la définition.
Si le maintien du statu quo prive de quelque façon que ce soit les couples homosexuels d'un avantage matériel tangible, je ne voterai pas comme je l'espérais. Je voterai en faveur d'un changement. En fin de compte, l'égalité et l'accessibilité en matière d'avantages tangibles, sans égard au sexe de la personne, devrait être la pierre angulaire du pays. C'est une simple question d'équité.
Toutefois, plusieurs d'entre nous allégueront que la raison justifiant le maintien du statu quo n'est qu'une question de définition traditionnelle enracinée dans le respect de ceux qui ont un certain point de vue, sans que ce soit un manque de respect envers ceux qui souhaiteraient un changement, mais en leur permettant de profiter des avantages tangibles dont bénéficient les couples hétérosexuels.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je ne sais pas si le député est au courant, mais je possède une copie d'une lettre qui m'a été envoyée le 10 août 1999, alors que l'actuelle ministre de la Santé était ministre de la Justice. À cette époque, je crois qu'elle avait reçu une pétition sur le changement de la définition du mariage. Elle a écrit une lettre à un habitant de la Colombie-Britannique, dans laquelle elle lui a expliqué que ses préoccupations étaient fondées, mais que, cependant, la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne était déjà la loi clairement en vigueur au Canada, puis elle a affirmé qu'elle aimerait saisir l'occasion pour en clarifier la raison.
La ministre a affirmé que la définition du mariage dans la législation fédérale ne figurait pas dans une loi adoptée par le Parlement, mais dans la common law fédérale, depuis la cause Hyde et Hyde c. Woodmansee en Grande-Bretagne, qui remonte à 1866. Elle a indiqué que la cause avait fait l'objet d'une application constante au Canada et affirmé qu'il ne pouvait y avoir mariage entre deux personnes du même sexe.
Je ne sais pas si le député est au courant de cela.
Néanmoins, depuis 1999, l'actuelle ministre de la Santé, auparavant ministre de la Justice, a déclaré sans équivoque que le mariage était l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne. Je ne peux pas comprendre pourquoi elle pourrait ne serait-ce que penser à voter en faveur de ce projet de loi. Est-ce que le député parvient à comprendre pourquoi?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je ne peux pas m'exprimer au nom de la ministre de la Santé pour commenter ce qu'elle décide de faire, mais permettez-moi de dire simplement ceci. J'espère sincèrement que la Chambre pourra se remettre au travail dans le cadre de questions qui comptent vraiment et viscéralement dans la vie des gens. J'espère que nous commencerons bientôt à nous occuper de la réforme du système de soins de santé. J'espère que nous envisagerons bientôt les moyens d'améliorer le système d'assurance-chômage dans notre pays. J'espère que nous pourrons améliorer notre situation sur le plan international. J'espère que nous commencerons à nous intéresser aux vraies questions que posent le terrorisme et la sécurité, qui ont peu de rapport avec l'Irak. J'espère que nous commencerons bientôt à examiner ces enjeux qui ont un impact sur la vie des Canadiens. Si nous agissons ainsi, nous ferons vraiment notre travail et nous aurons une réelle incidence sur la vie des Canadiens moyens.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député d'Esquimalt—Juan de Fuca. Il y aurait bien d'autres questions que nous devrions aborder. C'est toutefois à cause de l'inaction du gouvernement libéral que nous devons nous pencher aujourd'hui sur cette question.
Nous n'avions pas le choix. Nous devions agir, le gouvernement libéral ayant refusé de faire appel des décisions rendues récemment par certains tribunaux. Comme le faisait observer le député, le gouvernement a omis de nous proposer d'autres options sur le plan législatif que nous aurions pu étudier à la Chambre. Il faut bien le dire, au cours de la dernière décennie, le gouvernement a évité d'aborder d'épineuses questions sociales, préférant les renvoyer aux cours, aux tribunaux, ainsi de suite. Nous devons traiter de cette question, car le temps presse et le gouvernement fédéral a lui-même contourné le Parlement, ce qui rend notre démarche d'aujourd'hui absolument nécessaire.
Cet été, j'ai vu un film en français intitulé La grande séduction. C'est un film très drôle que j'ai bien aimé, malgré mes quelques rudiments de français. C'est l'histoire de pêcheurs de la côte est qui déploient des efforts farfelus pour séduire un médecin et le convaincre de s'installer dans leur petit village bien pittoresque mais très isolé. Pour les personnages de ce film, tout est permis. Selon eux, tout est de bonne guerre pour cacher la vérité au jeune homme et l'empêcher de découvrir que le secteur de la pêche s'est effondré dans ce coin de pays et que le village n'a pas vraiment d'avenir à offrir à un jeune médecin.
[Français]
Cela est semblable concernant le débat sur la redéfinition du mariage. Toutes sortes d'arguments sont proposés pour convaincre le public qu'il est nécessaire de changer la définition pour inclure les homosexuels. Quelquefois, leurs arguments sont passionnés, d'habitude, ils sont sincères. Mais plus important en réalité, c'est une grande séduction de la société et du Parlement par le Cabinet du premier ministre et du Parti libéral.
[Traduction]
Il est vrai qu'il a été question durant tout l'été, aux nouvelles, d'autres questions prioritaires, notamment la crise du SRAS, celle causée par les incendies de forêt en Colombie-Britannique et la maladie de la vache folle, pour ne nommer que celles-là. Il s'impose toutefois, à cause de l'inertie du Parti libéral, que nous songions à modifier la définition du mariage, parce que cela s'est préparé tout au long de l'été.
Les Canadiens veulent que la question soit réglée et qu'elle le soit sur une tribune où ils pourront voir ce qui se passe, et non derrière des portes closes, au cabinet du premier ministre ou devant des cours dont ils liront la décision dans les journaux; ils veulent que cela se déroule en public.
Les partisans de la nouvelle définition qui fait une place aux couples homosexuels ont été encouragés par des décisions judiciaires récentes, alors que pleuvaient à mon bureau les appels et le courrier provenant principalement d'opposants, et cela durant des semaines et des semaines. Cette question est importante aux yeux des Canadiens.
La plupart des arguments et des personnes qui les ont présentés étaient raisonnables et sensés, peu importe le camp, à vrai dire. Je suis heureux d'entendre tous les points de vue, mais force est de conclure que les personnes qui disent qu'il faut absolument redéfinir l'institution du mariage font partie de cet exercice de grande séduction. Elles essaient de nous faire croire qu'il ne saurait en être autrement, que nous n'avons pas le choix, que les parlementaires ont les mains liées et qu'il faut tout simplement faire ce que le gouvernement fédéral demande avec insistance que nous fassions.
Nombreux sont ceux qui n'arrivent pas à comprendre comment nous avons fait pour nous retrouver devant un tel dilemme. En 1999, le Parlement a appuyé une motion du Parti réformiste, devenu depuis l'Alliance canadienne, portant que le mariage devrait être défini comme l'union entre un homme et une femme et que le gouvernement devrait défendre cette définition par tous les moyens.
La plupart des gens qui ont suivi le dossier après 1999 ont examiné les faits. Le premier ministre et le député de LaSalle-Émard ont appuyé la motion. Le ministre actuel de la Justice et son prédécesseur l'ont tous deux appuyée. La ministre de la Santé et ancienne ministre de la Justice l'a également appuyée. Ils l'ont tous appuyée, et nous avons bien sûr pensé qu'ils allaient y donner suite.
La dernière manoeuvre, le dernier volet de la grande séduction a consisté à mettre sur pied un comité ayant pour mandat de parcourir le pays. Bon nombre de députés ont participé à cette entreprise dans un effort honnête en vue de trouver une solution de compromis que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a défendue, selon moi à juste titre. Le comité a tenté de se sortir de cet imbroglio de façon éclairée en écoutant les Canadiens et les spécialistes de la question.
Toutefois, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne n'a même pas été autorisé à déposer un rapport, une solution de rechange ou une suggestion à la Chambre des communes. On n'a pas respecté l'idée de franchir toutes les étapes nécessaires. Il n'est pas ici question de recourir à la disposition d'exemption. Il s'agit plutôt d'interjeter appel des décisions des tribunaux subalternes, de demander un apport important aux Canadiens et aux parlementaires et de trouver des façons sérieuses de régler ce qui est manifestement un grand problème pour de nombreuses personnes, y compris pour les tribunaux.
On nous dit plutôt que nous ne pouvons en discuter, que nous ne pouvons voter sur cette question, qu'il n'y aura pas d'autre débat à ce sujet et que les choses doivent se dérouler de la façon voulue par le Cabinet. Peut-être le Cabinet aurait-il dû écouter la ministre de la Justice de l'époque et actuelle ministre de la Santé, qui tenait en 1999 les propos suivants à l'occasion du débat sur cette question:
| Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels [...] Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens. |
Absolument. Je suis d'accord avec cette déclaration. Je l'étais à l'époque et je le suis encore. Nous devons faire preuve de créativité et nous attaquer au problème tout en respectant les gens de tous les points de vue, mais il n'est pas nécessaire, comme la ministre elle-même l'a dit, de redéfinir le mariage pour y arriver.
La promesse du gouvernement libéral d'adopter toutes les mesures nécessaires pour préserver la définition traditionnelle du mariage a maintenant été brisée de façon radicale. La nouvelle promesse du gouvernement, et nous l'avons entendue aujourd'hui de la bouche du ministre de la Justice, qui en a parlé avec fougue pendant la période des questions et observations, consiste à protéger le droit des organisations religieuses qui refusent de célébrer le mariage de couples homosexuels. C'est là la nouvelle promesse, mais il va sans dire qu'une telle promesse n'est pas d'un grand réconfort pour les personnes ayant un point de vue réfléchi, mais différent.
La durée utile d'une promesse faite par un ministre libéral est de moins de quatre ans. C'est pourquoi on note une préoccupation. Les gens disent tout simplement que, à long terme, ils ne font pas confiance aux ministres.
Qu'en est-il des tribunaux, de la Charte des droits et libertés ou du cadre juridique dans lequel s'inscrivent les décisions qui sont rendues? Il importe de se rappeler que lorsque la Charte des droits et libertés a été adoptée et mise en oeuvre, le Parlement s'est prononcé précisément pour ne pas y inclure l'orientation sexuelle, estimant que, en tant que question d'ordre social concernant l'ensemble des Canadiens, elle devrait faire l'objet d'un débat dans cette enceinte. C'est une question qu'il faut débattre ici. Même le premier ministre actuel, à l'époque où il était ministre de la Justice, a affirmé que c'est ainsi qu'il faut procéder.
La Cour suprême n'a pas été saisie de la question pour définir le mariage. Néanmoins, lorsqu'elle s'est prononcée dans l'affaire Egan, elle a déclaré catégoriquement que le mariage est une relation spéciale digne d'une protection particulière. Si la Cour suprême veut être saisie de nouveau de la question pour exprimer une autre opinion, c'est d'accord, mais la dernière fois elle a effectivement affirmé que le mariage est une relation spéciale digne d'une protection particulière.
Je n'accepte pas, à l'instar de millions de Canadiens, qu'on se contente de lever les bras au ciel, comme le font l'actuel premier ministre et son successeur éventuel de la circonscription de LaSalle—Émard, en disant qu'on ne peut rien faire parce que les tribunaux nous ont dicté notre conduite et que nous avons les mains liées. Les Canadiens s'attendent à un débat à la Chambre des communes, à un vote nominal libre, pour que, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, nous puissions tous intervenir et rendre des comptes à l'égard de nos décisions. Il est inacceptable de se contenter d'affirmer que les tribunaux ont tranché la question et qu'il n'y a rien à faire.
Une autre partie de la grande séduction, c'est l'argument qui veut que le fait de s'opposer à la redéfinition du mariage fasse de vous un intolérant ou pire. Je l'ai encore entendu ce matin et cela me répugne. Certains ministres du côté libéral et d'autres députés de ce côté ont dit que si nous n'acceptions pas leur argument, nous étions des sectaires. Là n'est pas le débat.
J'ai entendu des personnes sérieuses et préoccupées des deux côtés de la Chambre et elles ne disent pas qu'elles n'écouteront pas les arguments provenant de là ou d'un membre de la communauté homosexuelle. En ce qui me concerne, ces députés libéraux ne méritent pas qu'on les écoute. Il est inacceptable que, à la Chambre des communes, des personnes sérieuses qui ont à coeur de trouver une solution pour nous sortir de ce bourbier, qui respectent les gens des deux côtés du débat, n'aient pas le droit d'exprimer leur opinion et qu'elles se fassent plutôt traiter de sectaires ou pire. Cela n'est pas acceptable à la Chambre des communes.
Je suis tout à fait d'accord pour avoir un débat sérieux sur des questions controversées et difficiles parce qu'ici, c'est l'endroit pour le faire. C'est ce que font les gens civilisés. Certaines des plus belles heures du parlementarisme ont été vécues à la suite d'un débat déchirant où des points de vue divergents ont été exprimés à fond.
Ce qui me choque le plus par les temps qui courent, c'est la tendance croissante de la part du gouvernement libéral du Canada de prendre toutes les questions controversées, qu'il s'agisse de l'orientation sexuelle, de la redéfinition du mariage, de ce que vous devez faire dans le cas des ententes internationales et des tribunaux, de ce que nous devrons faire dans le cas des techniques de reproduction, ou de ce que nous devrions faire dans le cas de toute question controversée ou difficile, et de remettre ces question entre les mains de tribunaux, de cours formées de personnes non élues, d'organismes internationaux, d'ex-parlementaires et ainsi de suite, et de ne pas prendre de décision ici à la Chambre des communes là où cela devrait se faire.
Il n'est pas acceptable pour les députés de dire, comme l'a dit un des libéraux la semaine dernière, qu'il serait blessant d'exprimer sa position. Cela fait partie de la grande séduction de dire que nous n'avons pas à exprimer notre position. Nous devrions donner clairement notre avis. Ce soir nous le ferons. Lorsque cette décision sera prise, les gens verront non seulement ce que nous avons dit, mais comment nous nous sommes tenus debout pour défendre ce en quoi nous croyons. Nous devons le justifier. Nous devons nous tenir debout. Ce soir, nous exprimerons notre position.
M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je suis prêt à donner clairement mon avis. Je dois dire avec le plus grand respect au député qui vient de prendre la parole que je suis en profond désaccord avec lui, mais que je respecte sa position.
La loi proposée garantit la liberté religieuse. Elle dit que les autorités de toute église, mosquée ou organisation religieuse qui ne reconnaît pas le mariage entre personnes de même sexe n'ont pas à célébrer ces unions. Elles n'ont pas à tenir des cérémonies de mariage entre personnes de même sexe. Je suis heureux que le texte contienne cette disposition, car je peux donner à la Chambre l'assurance que, si cette liberté religieuse n'était pas garantie, je n'appuierais pas cette mesure, ce que je fais.
Je suis sûr que le député croit également dans la liberté religieuse, mais que dit-il à l'Église unie du Canada, qui a évolué comme tant d'autres institutions et est maintenant en faveur des mariages entre personnes de même sexe? Que dit-il à l'Église unitarienne du Canada? Que dit-il aux Quakers du Canada, qui acceptent de marier des couples de même sexe? Leur refusera-t-il cette liberté religieuse?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je répondrai trois choses. Premièrement, le député qui vient de parler a appuyé cette même motion en 1999. Il croyait alors que c'était une bonne idée, mais il a maintenant changé d'avis. Je ne sais pas ce qui a changé. Si sa décision se fonde sur des principes, je me demande lequel s'est transformé au cours des quatre dernières années. Selon moi, aucun principe n'a changé. En fait, la motion est exactement la même. Rien n'a été modifié.
Deuxièmement, dans le projet de loi dont nous ne discutons pas aujourd'hui, et qui a été renvoyé à la Cour suprême, une disposition promet que les institutions religieuses seront protégées si elles décident de ne pas bénir le mariage de couples de même sexe.
Mercredi, nous étudierons le projet de loi C-250 qui ajouterait l'orientation sexuelle à la liste des caractéristiques des groupes identifiables protégés en vertu de la loi sur les crimes haineux. Si ce projet de loi est adopté mercredi, ce qui est fort possible, je peux vous assurer que quelqu'un fera valoir l'argument portant que refuser de marier des personnes de même sexe constitue une violation de leurs droits et un crime haineux contre un groupe identifiable en vertu de cette disposition.
C'est une mince consolation de dire aux gens que la disposition se trouve dans le projet de loi et qu'ils peuvent avoir confiance. Bien des gens ne font même pas confiance aux protections assurées par la charte, alors ils font encore moins confiance à celles que peuvent leur procurer les lois; ils considèrent que ce sera une victoire pour le gouvernement, mais pas une mesure sur laquelle ils pourront compter à long terme. Ce sera un problème, car la mesure ne satisfera ni les groupes religieux ni ceux qui s'obstinent à croire à une seule chose en refusant l'autre. Par ailleurs, le fait de ne pas pouvoir en parler inquiète énormément non seulement les groupes religieux, mais toute la société en général.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Je désire donner une chance à un député qui n'a pas encore parlé aujourd'hui.
L'honorable député de Richmond—Arthabaska a donc la parole.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, dans le même ordre d'idées que mon collègue du Parti libéral, j'aimerais rappeler à mon collègue de l'Alliance canadienne que son chef, après la période des questions orales—non pas avec le projet de loi C-250, mais avec le projet de loi qu'il présentera cette semaine—, a été très clair à savoir que si une Église au Canada, quelle qu'elle soit, marie des conjoints de même sexe, ce sera illégal. Est-ce que c'est cela, la liberté religieuse au Canada?
Après la période des questions orales, le chef de l'Alliance canadienne a dit que si les Églises marient des conjoints de même sexe, ce sera illégal. Or, lorsqu'on veut protéger la liberté religieuse, cela va dans les deux sens.
Que pense-t-il de la déclaration de son chef?
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je crois qu'il s'agit là de deux questions bien différentes. Nous disons ici que si une organisation quelconque désire tenir une réunion et affirme déclarer une chose, elle peut faire ce qu'elle veut. Rien n'empêche une personne de faire ce qu'elle veut faire. Ce dont il s'agit ici, c'est de la définition du mariage aux termes de la loi fédérale. C'est notre travail. Les Églises peuvent faire ce qu'elles veulent. Elles tiennent des réunions, elles ont leur propre constitution et elles peuvent établir leurs propres politiques et décider ce qu'elles veulent faire, qui montera à la chaire et qui prononcera un sermon. Cela leur appartient.
J'exhorte les députés à voter en faveur de la définition actuelle et de tenter de trouver une façon humaine de traiter les autres formes d'union. Comme l'a souligné le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, nous devons trouver une autre façon de traiter les autres formes d'union qui sont importantes et qui font partie d'une société en évolution, mais il n'est pas nécessaire pour autant d'attaquer l'institution du mariage. On ne sert les intérêts de personne en disant que tous doivent avoir accès à une institution qui a été créée dans la nuit des temps, sans quoi il y a injustice. Ce n'est pas vrai. La société évolue. Nos institutions doivent également évoluer, mais cela ne signifie pas que nous devons redéfinir le mariage pour autant.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Burnaby—Douglas, La santé; l'honorable député de Saskatoon—Humboldt, L'assurance-emploi.
[Traduction]
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Scarborough-Est d'avoir accepté de partager son temps de parole avec moi, car j'admets que cette question fait grandement réfléchir les Canadiens. Dans ce débat, tout le monde a habituellement une opinion tranchée.
[Français]
J'ajouterais même que ce débat interpelle bien plus que l'argument, le raisonnement et les idées. Il interpelle aussi l'émotion forte puisque la moralité, la conscience sociale et les croyances religieuses entrent en jeu, qu'on le veuille ou non.
[Traduction]
C'est donc avec un peu d'inquiétude et en toute humilité que je participe à ce débat, en espérant susciter un dialogue entre les groupes et les personnes qui ont des divergences d'opinion, et favoriser la compréhension, non seulement parmi les collègues qui seront appelés à voter sur la question, mais aussi parmi nos électeurs, auxquels nous devons tous rendre des comptes.
[Français]
À titre de députés, nous devrions aborder chaque dossier avec différentes perspectives, puisque nous sommes à la fois des individus, des représentants élus et des législateurs. Pour les députés, à mon avis, l'examen de ces trois rôles est essentiel dans l'établissement d'une position sur un sujet comme celui dont on discute maintenant.
[Traduction]
Il incombe au Parlement de protéger les minorités, et il le fait d'abord en débattant des mesures législatives, puis en les adoptant. Il le fait lorsque les députés établissent un équilibre entre les trois rôles qu'ils jouent au moment où ils tiennent compte, non seulement de leurs convictions personnelles, mais aussi des opinions de leurs électeurs et des répercussions de toutes les lois sur notre Constitution et sur notre charte.
[Français]
À titre individuel, je suis citoyen canadien, natif de l'Ontario, né de parents francophones. C'est un aspect important de ma vie puisque j'ai eu à lutter souvent et longtemps—et je le fais parfois même encore—pour certains droits fondamentaux, par exemple comme le droit à l'éducation dans ma langue. Je suis donc devenu, au fil des ans, très sensible à la réalité des minorités. Cela avait surtout lieu avant l'existence de la Charte des droits.
D'ailleurs, je me dois de reconnaître la contribution d'un certain premier ministre de l'Ontario, l'honorable Bill Davis, sans qui les francophones n'auraient probablement pas eu droit à l'éducation au niveau secondaire.
Cela a eu lieu avant la venue de la Charte des droits, laquelle a été adoptée en 1982. À ce moment-là, on savait qu'elle aurait un impact majeur sur notre société. Effectivement, elle a eu cet impact.
[Traduction]
La charte que nous avons adoptée est très importante dans ma vie et dans celle de nombreux individus et groupes minoritaires. Dans l'application de la charte et des lois qui ont été adoptées depuis son avènement, notre société a appris à vivre et à laisser vivre, ainsi qu'à respecter le fait que d'autres puissent avoir des points de vue différents. J'ai également appris à être fier de mon pays et de sa capacité d'évoluer, d'accepter et d'embrasser le changement, avant et depuis l'adoption de la charte.
[Français]
On a mentionné certaines décisions fondamentales, par exemple celle donnant le droit de vote aux femmes. On n'oserait même pas considérer revenir sur une telle chose.
Rappelons-nous du débat sur le drapeau. Cela avait été déchirant, mais aujourd'hui, nous en sommes tous fiers.
La même chose pourrait s'appliquer à la décriminalisation de l'homosexualité en 1969. À tous les gens à qui j'ai parlé depuis le début de ce débat, personne ne suggère que l'on revienne à ce qui existait avant 1969.
Sur la question du mariage, je pense qu'il y a aussi eu une évolution. C'est ce qui m'amène à en discuter aujourd'hui. Je pense que la plupart des Canadiens acceptent le fait que le mariage n'est pas qu'une institution pour assurer la procréation et la perpétuité de l'espèce. C'est aussi une institution sociale régie par des lois et une jurisprudence exhaustive pour protéger les conjoints et, lorsqu'elle existe, leur progéniture. Enfin, c'est aussi une institution où le couple cherche amour, partage et compréhension.
[Traduction]
En tant que députés de la Chambre des communes, nous avons la responsabilité de représenter le mieux possible la volonté des habitants de nos circonscriptions, des gens qui viennent de toutes les couches de la société, qui adhèrent à différentes philosophies politiques et qui ont toutes les opinions imaginables. Dans ce sens, les opinions de la majorité doivent être soigneusement pesées et on doit leur donner préséance lorsqu'elles n'empiètent pas sur les droits de la minorité.
[Français]
Cela m'amène au fait qu'en plus de représenter les points de vue multiples de mes commettants, je fus aussi élu pour prendre des décisions et pour trancher. Bien entendu, on fait toujours de son mieux pour trancher dans le bon sens, c'est-à-dire de prendre la décision qui représente le mieux la volonté de la population que l'on représente.
La beauté de cette responsabilité de prendre des décisions, c'est que la décision ultime revient toujours à la population que nous représentons. Si les citoyens de mon comté sont malheureux de mes décisions ou de mes votes, ils peuvent, à tous les quatre ans ou même moins, ne pas renouveler mon mandat.
[Traduction]
À en juger par la correspondance, les appels téléphoniques, les courriels, les conversations que j'ai eues et les remarques que j'ai entendues depuis que la Cour d'appel de l'Ontario a précipité ce débat, une majorité, quoique faible, des électeurs d'Ottawa—Vanier sont en faveur de la reconnaissance du droit au mariage entre homosexuels.
Des sondages publiés dans divers journaux et effectués par différentes organisations ont eu tendance à confirmer ces résultats. Par conséquent, dans le cas d'Ottawa—Vanier, je crois que j'ai respecté à la fois la volonté de la majorité et les droits de la minorité en étant en faveur de la reconnaissance du droit au mariage pour les personnes de même sexe.
[Français]
Enfin, il y a la question du député en tant que législateur. Avant d'entreprendre mon travail, j'ai prêté un serment d'office, et je me dois de me reporter de temps à autre à ce serment, de soutenir la Constitution, les lois de ce pays et la démocratie.
Je l'ai déjà fait, dans deux instances où je suis intervenu devant les tribunaux, où j'ai aidé des gens qui intervenaient devant les tribunaux pour faire respecter leurs droits, notamment dans la question du rassemblement de Montréal, et maintenant dans une autre cause qui sera entendue bientôt, la cause Quigley qui oppose, dans les faits, un individu avec ce Parlement.
Ce rôle de législateur que je joue doit s'exercer, à mon avis, dans le respect, la responsabilité et l'équilibre. Pour ce qui est du respect, j'aimerais ici faire allusion au côté religieux du mot «mariage» et je pense qu'il nous incombe de protéger la capacité des cultes de discriminer, de dire: «Nous n'offrirons pas le sacrement du mariage à des couples homosexuels, basé sur nos propres croyances», comme par exemple l'Église catholique romaine le fait avec les couples divorcés, ou d'autres religions.
Il faut aussi protéger la capacité d'un culte de dire: «Oui, nous acceptons de le faire, de reconnaître les couples de même sexe», comme le fait par exemple l'Église unie.
Puisque la Charte garantit la liberté de conscience et de religion, cette liberté doit être offerte à tous les cultes et non seulement à ceux qui acceptent ou à ceux qui n'acceptent pas les mariages entre gens du même sexe.
Vient ensuite l'aspect de la responsabilité. Il ne fait aucun doute, conformément à la Constitution canadienne, section 91, sous-section 26—on la connaît tous maintenant j'imagine—que la question du mariage et ses conditions fondamentales reviennent au Parlement canadien. Il est aussi question d'avoir une uniformité nationale de ce côté-là. Pour cette raison, au moment de la rédaction de la Constitution en 1867, cette question a été désignée comme étant la responsabilité du gouvernement fédéral.
J'ai lu et j'accepte les interprétations des tribunaux dans la cause au Québec, celle en Colombie-Britannique et celle en Ontario et je fais mon propre raisonnement. Je crois aussi que la Charte est très claire et c'est ce qu'on constate lorsqu'on lit ces décisions. La Charte est très claire; nous ne pouvons discriminer, nous ne pouvons faire de régime à part, à moins d'utiliser la clause nonobstant, et ça c'est un débat pour un autre jour.
Finalement, il faut tendre vers l'équilibre. On arrive donc à ce critère où je pense qu'il est possible pour le Parlement, dans une même loi, de respecter la Charte, c'est-à-dire le côté civil du mot «mariage», de retenir que des gens de même sexe ou de sexe opposé doivent tous être mariés, car c'est une question contractuelle, et de reconnaître également le sens religieux du mot mariage et de le protéger afin de protéger la capacité des Églises, des cultes de discriminer.
Je pense que le législateur aurait atteint, à ce moment-là, un équilibre respectueux, responsable et que cette loi rencontrerait le test de la Charte et de la section 1 de la loi. J'aimerais juste citer la section 1 de la Charte des droits et libertés qui dit:
| La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique |
Par conséquent, je pense que tous les éléments sont en place pour pouvoir jouer efficacement notre triple rôle de député et créer une situation où la grande majorité des Canadiens pourront se retrouver et être à l'aise.
[Traduction]
Enfin, je désire informer mes collègues que j'appuie la notion selon laquelle le Parlement devrait étudier cette mesure législative. J'ai entendu beaucoup de collègues mentionner aujourd'hui qu'ils préféreraient que le Parlement soit saisi de ce projet de loi au lieu qu'il soit renvoyé à la Cour suprême. Je partage cette opinion et je crois que si, en tant que parlementaires, nous étions saisis de cette mesure législative et l'adoptions, celle-ci serait jugée conforme à la charte et plus particulièrement à l'article 1 de la charte.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Les travaux de la Chambre]
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les leaders parlementaires se sont consultés, et j'aimerais proposer une série de motions à la Chambre. Ces motions ont été acceptées par les leaders parlementaires de tous les partis.
Voici la première, que le vote sur le projet de loi C-34 à l'étape du rapport soit reporté de nouveau et ait lieu avant tout autre vote reporté sur les affaires émanant des députés, à 17 h 30, le mercredi 17 septembre 2003.
Le vote devait avoir lieu plus tard, aujourd'hui. Autrement dit, la motion prévoit le report du vote à demain.
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre donne-t-elle son consentement?
Des voix: D'accord.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité au sujet de la motion suivante:
| Que, durant le débat sur le projet de loi C-421, le Président ne reçoive ni appel dequorum, ni motion dilatoire, ni demande de consentement unanimeet que, à la conclusion du débat, le vote soit réputédemandé et reporté jusqu'au mercredi 17 septembre 2003, à 17 h 30. |
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre donne-t-elle son consentement?
Des voix: D'accord.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez que la Chambre consent à ce qui suit:
| Que la motion no 200 soit retirée du Feuilleton. |
Il s'agit d'une requête de la députée de Beaches—East York, qui est inscrite en son nom.
Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(Adoption de la motion)
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'aimerais informer la Chambre que je proposerai que le projet de loi C-49 soit renvoyé au comité avant la deuxième lecture.
* * *
Les crédits
[Crédits]
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le dernier intervenant, et j'aurais deux questions à lui poser.
Ne reconnaît-il pas que la majorité des Canadiens favorables à un changement de la définition du mariage ignorent que les couples du même sexe jouissent déjà des mêmes droits et privilèges que les couples vivant en union libre?
Dans ma propre circonscription, trois ministres traditionnels m'ont assuré qu'ils renonceraient à marier qui que ce soit si la Chambre allait de l'avant avec ce projet. Le député ne croit-il pas qu'il existe une raison valable pour que des gens se sentent à ce point mal à l'aise qu'ils refusent de marier n'importe quel couple?
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, la réponse aux deux questions est non.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue pour son discours éclairé. Je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il a dit, mais j'ai bien aimé la façon dont il a exprimé ses propos dans le débat.
Je ne vais pas appuyer le changement proposé à la définition du mariage pour les mêmes raisons qu'il appuie ce même changement. La grande majorité des électeurs qui m'ont téléphoné, qui m'ont envoyé un courrier électronique, qui m'ont écrit ou qui sont venus me rencontrer à mon bureau étaient en faveur de la définition traditionnelle du mariage, contrairement aux électeurs de sa circonscription.
Je veux revenir sur un point auquel le député de Lac-Saint-Louis a fait allusion. Il a abordé un aspect philosophique très important que personne d'autre n'a vraiment mentionné ni développé. Il s'agit de la valeur intrinsèque du mariage.
Le député a parlé de la décision de la cour de l'Ontario qui établit une analogie entre le mariage et le droit pénal ou les opérations bancaires; c'est quasiment comme si l'on comparait le mariage à la couleur de la moquette qu'on choisit pour cette pièce. C'est une toute autre affaire et, comme le député de Lac-Saint-Louis l'a mentionné, le mariage a une valeur intrinsèque; or, en modifiant sa définition, on ne reconnaît plus cette valeur intrinsèque ni le fait que le mariage est le fondement de notre société. Je veux citer rapidement un extrait de la décision de la cour de l'Ontario. Au point 129, voici ce que dit le tribunal:
| Ce qui laisse à désirer dans les arguments du Procureur général du Canada, c'est leur optique. Il ne s'agit pas de nier le fait que le mariage est une institution sociale stabilisante et efficace. Les couples ne cherchent pas à abolir l'institution du mariage; ils veulent y avoir accès. Par conséquent, la tâche du Procureur général du Canada n'est pas de prouver que l'ensemble de la société a bénéficié du mariage, ce qui, nous le reconnaissons, se passe d'explication, mais bien de prouver le lien logique qui existe entre, d'une part, le fait de maintenir le mariage comme une institution exclusivement hétérosexuelle et, d'autre part, les objectifs du mariage, ce qui, à notre avis, ne va pas de soi. Ce qui va de soi, c'est que le mariage est foncièrement bon et qu'il a été une pierre angulaire de notre société. |
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il y ait contradiction entre mes propos et ceux de mon collègue. Je crois en effet que le mariage comme nous l'avons connu continuera d'exister pour la très grande majorité de la population.
La question est de déterminer, car en tant que législateurs nous avons un devoir sur le plan civil, la signification du mot mariage en termes d'entente contractuelle. Dans ce sens, la charte s'avère relativement claire et les tribunaux, dont le rôle est d'interpréter les lois que nous édictons, notamment la charte, ont affirmé assez clairement qu'il ne peut y avoir de discrimination à moins d'invoquer la disposition d'exemption, ce qui doit faire l'objet d'un autre débat que nous aurons vraisemblablement ultérieurement.
Pour ce qui est d'une société pluraliste, je ne vois aucune contradiction dans le fait que la majorité des gens veulent demeurer dans un mariage hétérosexuel et que d'autres optent pour un mariage homosexuel. J'estime que les lois du Canada peuvent permettre une telle réalité tout en protégeant le pouvoir de l'Église et des organisations religieuses de ne pas l'admettre. À titre de législateurs, nous pouvons établir ce modus vivendi de sorte que le Canada continue d'être la grande nation que nous connaissons.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, nous avons certainement connu un été tumultueux à cause de cette question. Je ne sais pas si mes électeurs sont plus irrités par la décision elle-même ou par l'absence du Parlement dans ce débat.
Le Parlement s'est prononcé au moins trois fois sur cette question au cours des dernières années: une fois au moment d'un vote libre, en 1999, au cours duquel le maintien de la définition traditionnelle l'a emporté de manière écrasante par 216 voix contre 55; en l'an 2000, lorsqu'il a été question du projet de loi C-23 et une autre fois, dans le cadre d'un projet de loi d'harmonisation; dans ces deux cas, la définition traditionnelle l'a emporté haut-la-main.
Les tribunaux se sont sentis parfaitement à l'aise d'ignorer tous ce que le Parlement a pu dire jusqu'à présent. J'ose dire que les tribunaux feront également fi de pas mal tout ce qui se dira ici aujourd'hui.
Le Parlement ne compte pas dans ce débat parce qu'il ne veut pas compter. Le Parlement a donné la Charte au peuple du Canada et pourtant les juges n'ont pas hésité un seul instant à exploiter ce pouvoir au maximum.
Ce n'est pas un dialogue entre le Parlement et le pouvoir judiciaire. C'est devenu un monologue dans lequel le Parlement a peur de parler avec une quelconque autorité.
Je siège au sein du comité de la justice. Nous avons passé six mois à sillonner le pays, allant dans 13 collectivités distinctes. Au-delà de 200 mémoires nous ont été adressés directement. Il y a eu plus de 450 présentations écrites. Peu importe les points de vue exprimés, j'ai cru que c'était un excellent exercice de démocratie. Tout le monde a pu donner son opinion et il est bien possible qu'il ait pu y avoir des échanges constructifs entre les participants. Lorsqu'on donne aux gens l'occasion de s'exprimer, ils font habituellement preuve de sagesse.
Non seulement les membres du comité de la justice ont été ignorés, mais il en est de même des centaines et des milliers de personnes qui ont fait l'effort de participer au processus. D'un seul coup, la Cour d'appel de l'Ontario a réduit à néant les efforts du comité et discrédité tous ceux qui ont choisi de participer, rendant tout à fait inutile tout rapport que nous aurions pu vouloir publier.
Ceux qui pensent que la décision de la Cour d'appel est une bonne décision devraient réfléchir sérieusement à ses conséquences pour toute participation future des Canadiens dans le processus démocratique. Pourquoi s'en donner la peine? Pourquoi se laisseraient-ils humilier? En effet, pourquoi se donner la peine de voter?
Certains vont prétendre qu'il s'agit en fait d'un vote libre. Pour un observateur venu de Mars, cela peut sembler être un vote libre, mais nous ne sommes pas aussi naïfs. Le gouvernement a choisi de ne pas contester cette décision et de ne pas demander sa suspension et ainsi, il nous met devant le fait accompli.
Au début de juin, la position officielle du gouvernement consistait à soutenir la définition traditionnelle du mariage. À la fin du mois, le gouvernement a fait volte-face et a proposé un renvoi à la Cour suprême du Canada auquel tout étudiant de première année en droit connaît déjà la réponse, et il a rédigé un projet de loi qui ne prévoit aucune alternative possible. De plus, le premier ministre a signalé aux membres du Cabinet et, ainsi, à ses secrétaires parlementaires qu'ils ne seront pas libres de voter comme ils l'entendent. Le ministre de la Justice a parcouru le pays pour dire aux provinces qu'elles doivent traiter le projet de loi comme s'il avait déjà été adopté.
Il est absolument incroyable de voir à quel point on fait outrage au Parlement et du même coup aux députés en tant que représentants du peuple. Nous allons collectivement voir des députés et des ministres complètement changer leur fusil d'épaule dans le cadre de ce prétendu vote libre.
Je tiens à dire à ceux qui acceptent généralement la démolition de l'institution du mariage au nom de l'égalité qu'ils peuvent voter comme bon leur semble, mais que je suis tout à fait en désaccord avec eux.
Après avoir commenté maintenant le processus qui nous a conduits ici, je voudrais parler de la question elle-même. Le professeur Daniel Cere de l'Université McGill a fait une analogie entre le mariage hétérosexuel et une toile avec une variété de fils qui soutiennent l'existence même de notre société et de notre nation. Parmi l'éventail de fils, il y a les fils sociologique, anthropologique, juridique, théologique et générationnel.
Dans le cadre de leur démolition, les tribunaux ont déclaré que tous ces fils étaient non essentiels au sens profond du mariage. Selon la Cour d'appel, le mariage est une institution fondée simplement sur l'amour entre deux personnes qui souhaitent avoir des relations sexuelles.
La relation conventionnelle entre des gens de sexe opposé qui transcende les générations est un incident du mariage et non son élément essentiel. La Cour d'appel a littéralement détruit le pont entre les générations tant passées que futures.
Les hétérosexuels sont à la base des générations passées et futures. La Cour d'appel a déclaré que cela importait peu et que ce n'était pas l'élément fondamental du mariage. La capacité inhérente aux couples hétérosexuels de procréer est une bonne chose, mais non une nécessité.
Les tribunaux ont statué que la façon dont les hétérosexuels rejoignent une plus grande partie de la société, qu'ils affirment perpétuer, est une nouveauté, mais non un élément fondamental. Et oublions tous les non-sens religieux. Ce n'est, de toute façon qu'un ramassis de mythes. Nous sommes une société laïque et notre pluralisme universel ne laisse aucune place aux mythes anciens, qui ne sont qu'un truc pour confondre égalité et identité.
Le pluralisme devrait respecter la diversité. On voit des gens de toutes tailles, de toutes formes et de toutes orientations. Ils ne sont pas identiques, mais cette déférence simpliste pour l'égalité nous a convaincus qu'identité est synonyme d'égalité et qu'égalité est synonyme d'identité. C'est une aberration intellectuelle. Dans une société juste, tous les citoyens sont égaux devant la loi. Les citoyens et les relations ne sont pas tous entassés dans des boîtes identiques.
Les tribunaux ont adhéré à cette idée simpliste parce que le Parlement ne s'est pas prononcé sur la question. Nous avons tout sacrifié sur l'autel de l'égalité devant la loi et nous en sommes venus à croire que l'absence d'identité équivaut à l'absence d'égalité. Dans le contexte du débat sur le mariage, cela revient à dire que les relations homosexuelles doivent être égales aux relations hétérosexuelles et que, par conséquent, le mariage doit être refondu et redéfini pour satisfaire aux exigences des tenants de l'égalité, dans un souci d'uniformité. C'est un non-sens dans la vie, mais ce ne l'est apparemment pas en droit.
M. le juge Charles Gonthier déclarait que le fait de permettre aux tribunaux de participer à ce débat pourrait faire en sorte que l'article 15 concernant l'égalité et la protection égale devant la loi contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle soit invoqué de façon agressive pour lui donner préséance sur l'alinéa 2(a) qui concerne la protection de la liberté de religion et de conscience.
Il semble que rien moins que le mariage ne serait acceptable. On en revient à ce non-sens concernant la séparation et l'égalité. Tous ceux qui ont participé aux débats des années 60 sur le transport scolaire reprennent la rengaine. Les couples hétérosexuels sont différents des couples homosexuels pour une raison évidente: le sexe. Ils sont égaux devant la loi, mais ils ne sont pas identiques. Identité ne veut pas dire égalité et égalité ne veut pas dire identité. Il s'agit d'établir l'égalité devant la loi, et non pas l'identité. Une conception du pluralisme fondée sur des principes respecterait non seulement la nécessité de liberté de l'individu, mais assurerait la coopération nécessaire à la création des conditions voulues pour assurer le bien commun.
Notre charte est un important énoncé des droits et libertés, mais elle demeure silencieuse sur les conditions nécessaires à la création du bien commun. Lorsque nous confions le débat aux juristes et accordons trop d'importance aux décisions judiciaires, nous érodons les conditions nécessaires au bien commun. C'est le règne des droits sans obligations.
En réduisant le mariage à la seule rencontre sexuelle entre deux personnes vivantes, nous avons détruit le conventionnel et nous l'avons remplacé par le contractuel. Le droit contractuel nous sert très bien dans le cas des échanges de produits et de services, mais il est extrêmement inadéquat lorsque vient le temps d'exprimer la complexité des relations entre personnes de sexes opposés. Le mariage est ou est devenu un contrat, ni plus ni moins. Ces fils qui alimentent la toile dont parle le professeur Cere forment une image bien charmante, mais inutile; tout cela n'est que mythologie.
Au Comité de la justice, on nous a souvent mis en garde en nous priant de ne pas toucher au mariage. On citait fréquemment l'exemple de la modification apportée à la Loi sur le divorce qui a instauré le divorce sans notion de torts. On disait qu'il s'agissait d'un changement minime s'adressant à un nombre restreint de personnes et qu'il atténuerait des difficultés réelles. Qui peut dire aujourd'hui que sa famille n'a pas été touchée par le divorce sans notion de torts? Cette réalité a touché chaque mariage du pays et elle continue de causer une tragédie nationale. Nous avons l'insigne honneur de compter parmi les pays du monde où les gens divorcent le plus.
Aujourd'hui, on nous invite à apporter un changement mineur à la définition du mariage, qui ne touchera qu'un petit nombre de personnes et réparera une injustice. Ne soyez pas naïfs: ce changement aura un impact sur notre perception du mariage et des conséquences sur la communauté hétérosexuelle qui iront bien au-delà de ces changements apparemment mineurs et sans importance.
La prudence est de mise ici. Il existe d'autres possibilités et, avec votre permission, je demanderais à tous les députés d'appuyer la motion.
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'une des meilleures choses que nous puissions offrir à nos enfants, ce sont des mariage solides. C'est là qu'ils connaissent l'amour, qu'ils sont témoins d'un engagement et en font l'expérience, qu'ils développent leur personnalité. Il suffit d'écouter les enfants dans les salles de classe, de les observer sur les terrains de jeu, pour constater que, parfois, il leur manque quelque chose, dans les foyers où la mère ou le père sont absents.
J'ai beaucoup aimé l'intervention du député, et il a fait ressortir des points excellents, mais je lui demanderais de développer un peu plus sa pensée. Croit-il que cette redéfinition aurait pour conséquence qu'il y ait plus de foyers nocifs pour nos enfants?
M. John McKay: Monsieur le Président, en toute honnêteté, je fais allusion à une présentation devant le Comité de la justice faite par le professeur Allen, je crois qu'il travaillait à l'Université de la Colombie-Britannique. Il a lu le compte rendu des délibérations sur le divorce sans égard aux torts. Il a observé que presque personne à la Chambre, ministres ou députés, n'avait pu prévoir les conséquences de cette modification minime apportée à la Loi sur le divorce.
Donc, en toute honnêteté, je ne peux dire quelle sera l'incidence sur la société de cette petite modification de la définition du mariage. Je ne crois pas que cela touchera les gens de ma génération. Je pense toutefois que cela aura une incidence sur les générations futures et que ce n'est pas une bonne chose.
Le mariage hétérosexuel tel qu'il existe actuellement est certainement le moyen le plus facile pour un homme d'établir une relation avec une femme, le moyen le plus facile pour une femme d'établir une relation avec un homme, et le moyen le plus facile pour un enfant d'établir une relation avec ses parents. C'est un fait incontestable socialement. Toutes les autres formes de relations lui sont inférieures et les statistiques permettent de vérifier qu'une union libre est beaucoup moins stable qu'un mariage hétérosexuel.
Je mentionne au député, qui a soulevé un point important, que je ne peux dire avec précision comment tout cela va se terminer. J'éprouve certaines craintes légitimes. Comme je l'ai mentionné, la prudence est de mise. Il existe d'autres possibilités.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je tiens à remercier chaleureusement le député pour sa présentation, mais ma question a trait aux sondages. À mon bureau, j'ai une pile de lettres haute comme ça, que je serais heureuse d'apporter dans cette enceinte.
Une voix: De quelle hauteur?
Mme Elsie Wayne: Je les apporterai dans cette enceinte afin que le député puisse constater de lui-même. Elles proviennent de la Colombie-britannique aussi bien que de Terre-Neuve, et les gens nous supplient de ne pas redéfinir le mariage. En faveur de la position inverse, je n'en ai reçu que cette petite quantité. Voilà les faits exacts. Voici ce que j'aimerais savoir du député. Selon les sondages, 48 p. 100 des gens seraient en faveur du projet de loi et 43 p. 100 d'entre eux s'y opposeraient, puis le lendemain ils se retrouveraient à égalité. Je puis affirmer aux députés qu'il n'en est rien. À mon avis, 28 millions de personnes d'un bout à l'autre du pays sont en faveur de la famille traditionnelle, et peut-être deux millions de personnes pensent le contraire. J'aimerais que le député me dise ce qu'il en pense.
M. John McKay: Premièrement, monsieur le Président, je pense que les décisions devraient être prises en tenant compte de certains principes plutôt que de sondages. Comme la députée, je reçois une quantité écrasante de messages provenant de personnes qui expriment une certaine opinion. Aujourd'hui, j'ai reçu 400 courriels à mon seul bureau; je comprends donc quelle est la dynamique en jeu et ce que cela implique.
On nous dit qu'on ne saurait définir des droits en organisant des concours de popularité. Les députés doivent songer que, si la question des droits est importante dans ce débat, elle ne l'emporte cependant pas sur tout le reste. Il existe également bien d'autres éléments dans ce débat qui, à mon avis, dépassent l'effet potentiellement discriminatoire du débat sur le mariage entre deux personnes du même sexe.
L'enjeu, à mon avis, est d'équilibrer la question des droits et toutes les autres questions qui entrent en ligne de compte. C'est pourquoi je pense que l'analogie avec une toile d'araignée du professeur Cere est sans doute la meilleure que je connaisse.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des électeurs de Surrey-Centre afin de participer au débat sur la motion de l'Alliance canadienne réaffirmant la définition traditionnelle du mariage. Je vais essayer d'être très bref afin que mon collègue de Nanaimo—Cowichan puisse partager mon temps de parole.
En juin 1999, je suis intervenu dans cette enceinte pour débattre de la même motion, très conscient que la définition du mariage allait être contestée devant les tribunaux. Ce jour-là, les parlementaires ont envoyé un puissant message au judiciaire, énonçant clairement notre position sur la question. Par une majorité écrasante, 216 voix contre 55, les députés des deux côtés de la Chambre ont appuyé notre motion réaffirmant la définition du mariage. À propos, seulement 11 députés libéraux se sont opposés à la motion ce jour-là.
Les faits ont montré que les tribunaux se moquaient bien de ce que les législateurs avaient à dire sur la question. Quand la cour d'appel de l'Ontario a défié le Parlement en redéfinissant le mariage de manière arbitraire, les véritables intentions des libéraux ont été révélées. Le gouvernement a refusé d'en appeler de la décision de l'Ontario, minant délibérément la position très nette du Parlement. Après avoir fait campagne sur la foi de leur promesse, un par un les libéraux, y compris le député de LaSalle—Émard, sont revenus sur la décision qu'ils avaient prise publiquement en 1999 en faveur du mariage et en faveur de l'autorité démocratique du Parlement sur la question.
Le ministre de la Justice a renvoyé à la Cour suprême du Canada une nouvelle définition du mariage après que trois cours provinciales ont décidé que la définition du mariage était anticonstitutionnelle. Une fois que les juges de la Cour suprême, nommés pour la plupart par le premier ministre, se seront prononcés sur la question, les libéraux exigeront du Parlement élu démocratiquement qu'il approuve le projet de loi sans discussion.
Comme s'il ne suffisait pas que, à l'ère de la Charte des droits et libertés, le judiciaire s'arroge le pouvoir d'invalider les lois, en plus il y voit des choses qui n'y sont pas. C'est un précédent malheureux, un camouflet pour la démocratie.
Les gestes du gouvernement donneront encore davantage d'influence à la Cour suprême sur la politique et priveront encore davantage le Parlement de pouvoir. Le chef libéral en puissance, le prochain premier ministre, va se retrouver avec un déficit démocratique encore plus important.
J'ai assisté à une vingtaine de mariages cet été, et les gens m'ont demandé de maintenir la définition traditionnelle du mariage. Les Canadiens, quelles que soient leur religion ou leurs origines ethniques, sont déçus par la volte-face du gouvernement libéral au cours des quatre dernières années et par sa décision de modifier la définition du mariage, qui est au coeur des valeurs familiales.
Pendant la pause estivale, j'ai tenu des réunions publiques très réussies portant sur les valeurs familiales à Cloverdale, à Fleetwood et à Newton dans la circonscription de Surrey-Centre. Mes électeurs ont eu une occasion honnête d'exprimer librement leurs points de vue. Mon bureau a reçu une énorme quantité de correspondance portant sur cette question ainsi que sur la liberté de religion et les valeurs familiales.
Le mariage est au coeur des valeurs familiales. Mes électeurs m'ont dit que les valeurs familiales sont importantes parce qu'ils valorisent nos familles. Ces dernières constituent la pierre d'assise de la société. Plus les familles sont vigoureuses, plus les collectivités et, partant, plus notre pays seront forts.
La famille est une réalité de la vie. Elle constitue un besoin et non une option pour notre société. La famille est la raison pour laquelle la société existe. La famille offre des liens fondés sur l'amour, l'attention et le soutien. En raison de l'existence de la famille, nous sommes en mesure de veiller à l'épanouissement et à la protection de nos enfants.
Par conséquent, les lois fédérales devraient défendre nos valeurs familiales et sociales. Depuis 1993, les libéraux ont mis de l'avant plein de valeurs anti-familiales. Les libéraux ont refusé de protéger l'institution qu'est la famille en ne s'opposant pas à la remise en question du mariage, des conjoints, ainsi que de la situation et de la structure de la famille. Ils ont fait preuve de faiblesse en ce qui concerne des questions comme le divorce, le partage des responsabilités parentales, la garde des enfants et l'accès égal à ces derniers ainsi que l'adoption, et ils refusent de mettre les enfants à l'abri des prédateurs sexuels ainsi que de la pornographie juvénile, de la prostitution et des mauvais traitements.
Nous sommes au courant des livres à caractère sexuel destinés aux enfants de maternelle à Surrey, ainsi que de l'exposition des enfants à des films et à Internet.
Les libéraux ont refusé de faire passer de 14 à 16 ans l'âge auquel des jeunes peuvent consentir à avoir des relations sexuelles avec un adulte.
Les libéraux ont refusé d'adopter des mesures énergiques contre les agresseurs sexuels d'enfants et de mettre en place un registre efficace des délinquants sexuels. Ils ont aussi négligé d'adopter des lois plus sévères pour lutter contre les auteurs de crimes avec violence ou de mettre en place des peines minimum ou d'autres mesures dissuasives et de prévention. Nous savons que le système de justice pénale favorise les criminels et non les victimes.
Les libéraux n'ont pas respecté la vie lorsqu'il a été question de techniques de procréation assistée.
Nous sommes tous au courant de la question de la liberté de religion. Nous connaissons le projet de loi C-250, l'autre aspect qui provoque de sérieuses perturbations dans la société en ce qui concerne la liberté religieuse.
Les libéraux ont négligé d'offrir des chances égales à tous les citoyens. Ils n'ont pas défendu le filet de sécurité sociale ni les programmes d'avantages sociaux pour la famille: sécurité, RPC, épargne-retraite et soins de santé. Ils n'ont pas établi de régime fiscal tenant compte des besoins des familles et ne désavantageant pas les parents qui demeurent au foyer. Dans un même contexte, deux familles ayant le même revenu familial global ne devraient pas être soumises à des structures fiscales différentes ou payer un montant d'impôt différent.
À mon avis, les lois canadiennes devraient privilégier la famille. Les familles sont le fruit du mariage, des liens du sang ou de l'adoption. Le mariage est une institution sociale. Ce n'est pas une option. C'est une condition préalable à la survie de la société. Les menaces au mariage et à la famille compromettent la moralité. En redéfinissant le mariage, on ne transmet plus le message selon lequel les enfants ont besoin de mères et de pères.
Quelles limites fixerions-nous par rapport à ce qui constitue un mariage? Que dire de la polygamie, de l'âge requis, de la consanguinité? Si l'on ouvrait cette porte, il n'y aurait plus de limite aux contestations.
Le mariage est menacé non seulement par les tribunaux, mais aussi par le gouvernement libéral au pouvoir. Le gouvernement fédéral commet une grave erreur de jugement en refusant d'interjeter appel auprès la Cour suprême du Canada de la décision d'un tribunal d'une instance inférieure de l'Ontario, en refusant de rectifier le fait que les tribunaux d'instance inférieure outrepassent leurs pouvoirs et en refusant de laisser au Parlement le soin de prendre cette décision.
Il appartient au Parlement, et non pas aux tribunaux, de discuter de l'équilibre à trouver entre des droits qui entrent en concurrence et d'élaborer à cette fin les politiques gouvernementales et les lois de notre pays. Les juges doivent s'en remettre aux lois qui existent et qui sont adoptées à cet endroit.
Le Parlement a déjà reconnu aux couples homosexuels les mêmes avantages sociaux et fiscaux que ceux dont bénéficient les couples hétérosexuels dans des unions de fait. Les définitions du mariage et du conjoint n'ont pas été modifiées, mais celle de l'union de fait a été élargie de manière à englober les partenaires de même sexe.
Certains disent que c'est une question d'égalité. Le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Comment cela peut-il équivaloir à l'union de deux hommes ou de deux femmes? Je vois quelque chose d'inacceptable dans cette équation. En outre, certains prétendent que cette question relève des droits de la personne. À mon avis, c'est une question de valeur morale. Je crois que le caractère unique de l'institution du mariage devrait être fermement respecté et légalement reconnu.
Je voterai donc en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage parce que j'y crois, que cela correspond à ce que mes électeurs m'ont dit, que c'est conforme à la politique de mon parti et que je pense que c'est ce qu'il convient de faire.
Nous continuerons de défendre la démocratie et la définition traditionnelle du mariage et l'ensemble des valeurs familiales que les libéraux ont bafoués et qu'ils n'ont pas vraiment proposés aux Canadiens.
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député; il a tenu des propos durs, et tout le tralala, mais c'est de bonne guerre. C'est ça la démocratie. Nous pouvons tous venir faire part à la Chambre de notre opinion.
La démocratie parlementaire, telle que nous la connaissons, existe depuis quelque 25 siècles. Dans le même ordre d'idées, le privilège de se marier, l'institution du mariage, de partager sa vie avec un partenaire, une épouse, un conjoint, est le genre de chose qui a pris forme au fil des siècles.
De la même façon que nous respectons la démocratie et les opinions des autres, nous devons également respecter l'opinion de nos électeurs. Pendant la campagne électorale, nous exposons notre programme et faisons part de nos vues personnelles. Je n'ai pas fait part à mes électeurs de mes vues sur ce sujet particulier, mais je les ai écoutés très attentivement cet été, pour savoir quelle orientation ils souhaitaient que je prenne. J'ai reçu près de 1 500 appels, courriels et lettres de gens qui m'ont dit qu'ils s'opposent au mariage entre personnes de même sexe. Par contre, j'ai reçu très peu d'appels, peut-être 20 ou 25, de personnes qui se disaient en faveur.
Je viens justement de recevoir, aujourd'hui, un courriel d'un couple, formé de deux mères, qui a un garçon de 10 ans. Celles-ci m'ont dit qu'il y avait une autre façon d'envisager la question. Elles m'ont dit qu'elles n'avaient pas l'intention de se marier, et je respecte leur opinion.
En 1999, la Chambre était d'avis, dans une très forte proportion, que le mariage est une union entre un homme et une femme et que la Chambre devait tout faire pour préserver cette définition élémentaire.
Nous sommes ici aujourd'hui pour exercer la démocratie. Nous sommes ici pour participer au débat et voter sur l'orientation que doit prendre la Chambre. Je vais me laisser guider par la volonté exprimée par mes électeurs et voter en conséquence.
Je désapprouve donc le commentaire du député d'en face selon lequel les libéraux ont bafoué des valeurs. Je ne suis pas d'accord et je l'exhorte à revenir sur ce qu'il a dit.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je n'ai pas accusé le député, mais bien son parti. Mes collègues et moi en avons donné de nombreux exemples tout au long de ce débat.
Soyons très clairs. À l'instar de mes collègues, j'ai adopté une position très tôt dans ce débat. Je l'ai annoncée dans mon journal local. J'ai publié des articles invitant la population à exprimer son opinion. Les électeurs de ma circonscription me connaissent et savent à quoi s'en tenir. J'ai beaucoup de cran et je n'en démords pas. Lorsque je fais inscrire mon nom sur un bulletin de vote, les gens votent pour les principes que je défends. Je ne changerai pas d'idée au bout de quatre ans comme les gens d'en face l'ont fait.
Il y a 301 députés à la Chambre des communes qui représentent 301 collectivités distinctes. Faire preuve de leadership ne se résume pas à prendre des décisions en fonction des sondages. Il s'agit plutôt de prendre une position raisonnée et de la défendre pour ensuite pouvoir en arriver à un consensus grâce aux efforts déployés.
Le vice-président: Comme il est 17 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes les motions relatives aux crédits dont la Chambre est saisie.
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
* * *
Après le vote:
Le Président: Le député de Pierrefonds—Dollard pourrait-il préciser à la Chambre comment il vote? Selon le décompte qui a été fait, il aurait voté deux fois. Nous lui saurions gré de nous préciser s'il vote pour ou contre.
[Français]
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, je veux tout simplement rappeler à la Chambre que je me suis levé juste une fois et que j'ai voté contre la proposition.
* * *
(L'amendement, mis aux voix est adopté par le vote suivant:)
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(Vote no 209)
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* * *
[Traduction]
Et les résultats du vote ayant été annoncés: 134 Pour et 134 Contre.
Le Président: Le greffier a annoncé qu'il y a égalité des voix pour et contre la motion. Étant donné ces circonstances, le devoir de la voix prépondérante, comme on l'appelle, m'incombe et il m'appartient de trancher en ma qualité de Président.
Je dois préciser que je vote ce soir pour des motifs purement liés à la procédure. Les précédents et la pratique à la Chambre des communes sont conçus pour assurer que, dans les cas où la Chambre ne peut parvenir à une décision sans équivoque, il faut lui laisser la possibilité de se pencher à nouveau sur la question si les députés le désirent.
Par conséquent, étant donné que la Chambre n'a pas pu parvenir à une décision ce soir, je vote pour que les députés aient une autre occasion de se prononcer sur la question ultérieurement; je vote donc contre.
Je déclare l'amendement rejeté.
Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président:Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président:Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
* * *
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
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(Vote no 210)
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Le Président: Je déclare la motion rejetée.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En tant que gardien de la Chambre, je crois qu'il vous incombe de faire respecter la volonté de la Chambre des communes. En 1999, nous avons réaffirmé la définition du mariage qui, selon le dictionnaire, est l'union d'un homme et d'une femme. Par conséquent, je vous demande de revenir sur votre vote parce que, en tant que gardien de la Chambre, vos décisions devraient refléter ce que nous faisons ici.
Le Président: Le député sait que le Règlement de la Chambre interdit toute remarque concernant un vote à la Chambre. Le vote a eu lieu, et le député ne peut donc pas intervenir.
Je m'efforce de faire respecter les principes auxquels adhère la Chambre, comme je le fais maintenant en disant que l'intervention du député est contraire au Règlement. Je suis certain qu'il apprécie ce fait. Je remercie le député de son aide pour ce qui est de voir à ce que nos traditions soient bien respectées, ce que nous voulons tous.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
Loi sur l'actuaire en chef
La Chambre des communes reprend le débat interrompu le 15 mai sur la motion: Que le projet de loi C-421, Loi portant création du Bureau de l'actuaire en chef du Canada et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un plaisir de parler de ce projet de loi aujourd'hui, malgré ce qui vient juste de se produire dans le cas du vote que vient de prendre la Chambre. C'est un moment très décevant pour moi personnellement, mais nous devons passer à ce projet de loi d'initiative parlementaire.
Le projet de loi C-421, la Loi sur l'actuaire en chef, est un projet de loi d'initiative parlementaire d'une grande importance. Même si les actuaires en chef ne sont pas exactement en demande comme conférenciers d'après dîner, ce qu'ils font et ce qu'ils ont à dire au sujet des affaires du gouvernement, au sujet des régimes de pension et au sujet de la sécurité de notre avenir sont d'une importance capitale. Les actuaires sont également de bons conférenciers, j'ai dit cela uniquement pour plaisanter.
Il est très important que ce projet de loi soit adopté tel que l'a proposé la députée de Calgary—Nose Hill parce qu'en donnant un avis neutre ou professionnel sans ingérence politique sur la stabilité et la viabilité à long terme des régimes de pension, l'actuaire en chef s'assure fondamentalement que nous passerons nos années de retraite avec une pension qui convienne. En d'autres mots, vous ne vous ferez pas rouler, vous ne serez pas volés, vous ne serez pas à sec et vous ne connaîtrez pas la liberté 75 au lieu de la liberté 65. C'est pourquoi le poste d'actuaire en chef, qui serait créé par ce projet de loi, est extrêmement important pour l'avenir du pays, pour tout, depuis le Régime de pensions du Canada et les informations actuarielles qu'il suppose, les investissements de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, le rendement de la Caisse de retraite de la fonction publique et les fonds de pensions de la GRC et des Forces canadiennes.
Un grand nombre de personnes, la plupart des Canadiens et sinon la totalité d'entre eux, seront touchés par l'information actuarielle qui détermine des choses comme les taux de cotisation et les priorités d'investissement de ces offices pour les années à venir. Il est absolument important que le gouvernement et tous les Canadiens disposent d'une information libre de toute ingérence de la part des maîtres politiques du jour, de quelque parti que ce soit. L'actuaire en chef doit être libre de donner, publiquement ou en privé aux ministres, de l'information non trafiquée ni modifiée en fonction d'un quelconque programme politique.
On pourrait croire que c'est l'évidence même, mais ce n'était pas aussi évident lorsque le dernier actuaire en chef, M. Bernard Dussault, a dû remettre un important rapport sur le Régime de pensions du Canada en 1998. Il a été congédié parce qu'il refusait de donner un tour optimiste aux prévisions du RPC. Faut-il y voir de la rancoeur? Toujours est-il que, en octobre 2002, cet homme a obtenu une indemnisation pour renvoi injustifié. Autrement dit, il a été congédié à cause du travail qu'il faisait. Il était parfaitement capable de donner une bonne information. Toute la réputation d'un actuaire repose sur l'exactitude de l'information qu'il fournit à des ministres ou à d'autres personnes. Parce qu'il a refusé de se plier aux volontés politiques du ministère dirigé par le député de LaSalle—Émard, il a été chassé. C'est pourquoi il nous faut un actuaire en chef indépendant.
Tous les Canadiens, tous les habitants du monde occidental comprennent pourquoi c'est important. C'est important après la faillite d'Enron, par exemple. Pourquoi l'exemple d'Enron doit-il nous enseigner quelque chose? Il devrait nous enseigner ce qu'il a enseigné aux membres du conseil d'Enron qui étaient chargés de faire des exposés au public pour que les gens choisissent leurs investissements. Voici une citation de la décision rendue sur le conseil d'Enron:
| Ils auraient pu empêcher, simplement en posant des questions évidentes [et en les rendant publiques], un grand nombre des pratiques comptables risquées, des conflits d'intérêts et des dissimulations de dettes qui ont entraîné l'implosion de la société. |
L'enronitite, comme nous disons, est un manque de confiance envers les sociétés ouvertes, les caisses de retraite publiques et les affaires gérées publiquement causé par le fait qu'on n'a pas su offrir au public une information digne de confiance.
Nous pouvons constater ce qui arrive lorsqu'il n'y a pas de surveillance indépendante des systèmes du gouvernement. M. Dussault a été congédié parce que son rapport ne plaisait pas au gouvernement, qu'il n'était pas assez optimiste. Le gouvernement voulait faire adopter à la hâte un projet de loi. On a donc renvoyé cet actuaire à la veille du dépôt d'un rapport qui contredirait le ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, et son ministère.
Nous voyons d'autres postes de surveillance mal gérés, si on peut dire, comme le conseiller en éthique. Il y a une différence entre un conseiller en éthique indépendant faisant rapport au Parlement, qui ne serait pas influencé par le premier ministre, qui serait tout à fait indépendant et qui ne serait pas au service du premier ministre, mais qui serait là parce qu'il a été nommé par le Parlement et qui ferait rapport à ce dernier. L'actuel conseiller en éthique ne jouit pas bien entendu d'une telle confiance chez les Canadiens.
Même si souvent je suppose qu'il soumettra un bon rapport, personne ne le croit, car il ne fait pas rapport de façon indépendante. Il n'est pas nommé de façon indépendante. Sa parole est donc toujours remise en cause. C'est peut-être une bonne personne, présentant peut-être de bons rapports et offrant peut-être même de bons conseils de temps à autre. Cependant, le fait que le poste ne soit pas indépendant, que le titulaire ne fasse pas rapport au Parlement et qu'il soit soumis à une influence politique fait que les gens remettent en question ses décisions.
C'est tout comme l'actuaire responsable des pensions des gens qui nous regardent, de l'avenir des pensions de la GRC et fondamentalement des retraites, qui est soumis à l'heure actuelle à une ingérence politique. Cela ne devrait pas être. C'est la raison pour laquelle cette loi devrait être adoptée et nous devrions avoir un actuaire en chef indépendant.
Le fait même que les scandales qui ont été examinés par le conseiller en éthique demeurent devrait montrer aux députés que la meilleure façon de disculper le ministre des Finances, le premier ministre ou tout autre membre du Cabinet, est d'avoir des fonctionnaires indépendants qui font rapport au Parlement et non au premier ministre.
Chaque fois qu'une personne est engagée par le premier ministre et doit lui faire rapport, cette personne est aux ordres du premier ministre. Lorsqu'une personne est engagée par le Parlement et doit lui faire rapport, elle est alors aux ordres du Parlement. C'est pourquoi l'actuaire en chef devrait être engagé aux termes d'une loi du Parlement créant son poste; il devrait être indépendant de toute ingérence politique, afin qu'il soit en mesure de faire rapport sans crainte de représailles de tout premier ministre ou ministre des Finances.
Le fait d'avoir une certaine indépendance dans les rapports présentés, lorsque cela fonctionne bien, reflète la confiance des gens dans le gouvernement et dans ce qui est contenu dans les rapports. Je vais vous signaler de nombreux exemples dans le cas du vérificateur général. On peut choisir. J'en ai pris quelques-uns. Le vérificateur général peut parler librement. On ne peut pas faire grand-chose au vérificateur général, qui est nommé par le Parlement et qui lui fait rapport de façon publique.
Lorsque le vérificateur critique vertement le processus de nomination des dirigeants des sociétés de la Couronne par exemple, comme ce fut le cas en février 2002, son rapport attire l'attention du public. Ce rapport précisait que les réacteurs nucléaires ne faisaient pas l'objet d'un contrôle adéquat au Canada et que l'Agence canadienne d'inspection des aliments était mal gérée et que ses méthodes de collecte de renseignements laissaient à désirer. La crise qui sévit au chapitre de la main-d'oeuvre est attribuable au fait que le gouvernement n'a pas réussi à régler les préoccupations de la fonction publique et des gens qu'elle dessert, c'est-à-dire le public canadien.
Et c'est loin de s'arrêter là. Le vérificateur n'a rien à craindre. À ce moment-là, le vérificateur général pouvait se permettre de dire ce qu'il pensait. L'actuelle vérificatrice générale peut dire ce qu'elle pense, sans craindre d'en subir les conséquences. Le gouvernement ne peut pas faire grand-chose pour lui nuire. Son rapport est public. C'est son travail. Elle le fait en toute liberté. Le gouvernement peut formuler des critiques, mais c'est à peu près tout ce qu'il peut faire. Les gens ont confiance en ce système parce qu'il n'est pas soumis à une ingérence politique.
Il y a beaucoup de choses qui sont politiques. Le choix des mesures législatives étudiées à la Chambre est politique. Cela ne présente pas de problème. Les priorités du gouvernement représentent des décisions politiques. L'effort en vue de redéfinir le mariage est une décision politique que le gouvernement fédéral a prise. C'est une décision qui lui revient. Je ne suis pas d'accord. Je crois que le gouvernement fait une grave erreur, mais c'est une décision politique.
Des choses comme les énoncés actuariels présentés aux Canadiens doivent être exempts d'ingérence politique, tout comme les gens qui font la vérification des surplus de la caisse de l'assurance-emploi doivent pouvoir dire, comme ils l'ont fait par le passé, qu'il y a bien assez d'argent dans cette caisse et qu'il est grand temps de faire quelque chose pour y remédier. En fait, l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines a dit qu'il était temps que nous cessions d'accumuler de l'argent dans le compte et que le montant des cotisations d'assurance-emploi était trop élevé. Cette personne devrait avoir la liberté de s'exprimer sans crainte de représailles.
Je terminerai en disant que la création d'un poste d'actuaire en chef indépendant de tout ministre permettra aux Canadiens de compter sur le fait qu'au bout du compte, ils recevront des prestations de la caisse à laquelle ils ont cotisé. C'est la raison pour laquelle le projet de loi devrait être adopté le plus rapidement possible, et le titulaire, nommé avant les prochaines élections fédérales.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, c'est mon premier discours après le retour des vacances d'été et je suis heureuse de prendre la parole sur ce projet de loi présenté par la députée de Calgary—Nose Hill, que je félicite d'ailleurs pour son initiative.
Ce projet de loi a pour effet de créer le Bureau de l'actuaire en chef du Canada. Par ce projet de loi, l'actuaire en chef aurait le même statut qu'un haut fonctionnaire. Il agirait de manière indépendante et relèverait directement du Parlement, tout comme c'est le cas pour la vérificatrice générale.
Ce que vise essentiellement le projet de loi C-421, c'est de rendre encore plus transparente l'administration du gouvernement fédéral. Au cours de la première heure de débat survenue avant le congé de l'été, le secrétaire parlementaire faisait des gorges chaudes quant à la confiance qu'ont les Canadiens et les Canadiennes en leur système de pension.
Or, ces mêmes Canadiens et Canadiennes et ceux qui m'intéressent plus particulièrement, les Québécoises et les Québécois, avaient jadis aussi confiance au programme d'assurance-emploi.
Or, on sait à l'heure actuelle où en est rendu la caisse de l'assurance-emploi. On y a littéralement pillé 46 milliards de dollars par un processus comptable pour faire toutes sortes de choses, et on a diminué les prestations et les programmes. On a même complètement enlevé des programmes de la caisse. Alors, la confiance que les Canadiens peuvent avoir dans un système comme celui des pensions est très réduite.
On ne peut plus en dire autant aujourd'hui, comme je le disais, alors que de moins en moins de cotisants sont admissibles à des prestations, parce que ce gouvernement a décidé de resserrer les critères d'admissibilité, de continuer à maintenir des cotisations au-delà des besoins de la caisse et de piger à deux mains dans les surplus de la caisse pour financer ses autres opérations budgétaires. Je vous ai donné un exemple à cet égard tout à l'heure.
Ce dont les gens doivent se souvenir, c'est que celui qui s'apprête à quitter ses fonctions de premier ministre, le député de Saint-Maurice, et le futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard, sont les deux députés qui portent la responsabilité du fiasco financier dans lequel se trouve actuellement l'administration gouvernementale.
Il n'y a pas si longtemps, peu avant mon élection, existait un système que nous appelions l'«assurance-chômage». Aujourd'hui, on l'appelle «assurance-emploi». Cette assurance-chômage, cette caisse d'assurance-chômage avait comme objectif ultime de permettre aux travailleurs et travailleuses qui perdaient leur emploi d'avoir un revenu de remplacement pour les aider à traverser cette période difficile. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Nous croyons donc que la présence d'un actuaire assurerait les Canadiens et les Québécois de plus de transparence.
Si nous avions eu une caisse indépendante et un actuaire qui, à cet égard, aurait pu relever du Parlement, on n'aurait pas eu ce pillage de 46 milliards de dollars—et bientôt de 58 milliards de dollars—d'une caisse qui devrait assurer aux travailleurs et travailleuses un revenu de remplacement.
Il est important à l'heure actuelle, pour le système de pension, d'avoir un actuaire qui assure plus de transparence aux Canadiens et Canadiennes, aux Québécois et aux Québécoises.
Nous, du Bloc québécois, l'avons dit à plusieurs reprises, et j'insiste encore aujourd'hui, à cause des décisions politiques des libéraux, les travailleurs et les travailleuses ne sont plus assurés d'avoir accès à un régime d'assurance-emploi qui soit convenable, sans compter que l'argent de la caisse est utilisé à d'autres fins.
Les membres du Comité permanent des finances ont maintes fois interpellé le ministre des Finances et son secrétaire parlementaire pour qu'ils justifient le taux de cotisation à la caisse de l'assurance-emploi, un taux qui nous semble beaucoup plus élevé que les besoins, comme en témoignent les surplus dégagés année après année.
Ce que nous avons obtenu comme réponse, deux fois plutôt qu'une, c'est que pour cette année, le revenu allait équilibrer les dépenses.
Il semble bien y avoir un manque flagrant de communication au sein de ce gouvernement lorsque la ministre du Développement des ressources humaines soutient que cette année encore, il y aura un surplus et qu'il sera de près de trois milliards de dollars. Il y a visiblement un problème.
Quant au projet de loi actuellement devant la Chambre, je ne comprends pas comment le gouvernement pourrait s'y objecter. Éclaboussé à plus d'une reprise par les odeurs de scandales, ce gouvernement a tout intérêt à créer toutes les conditions nécessaires pour que la transparence soit bel et bien là, et quelle soit plus que de simples mots dans les discours.
Voilà le projet de loi C-421. Je pense que c'est un très bon moyen d'avoir plus de transparence et de rassurer les Québécoises et les Québécois, les Canadiens et les Canadiennes en ce qui concerne leur régime de pension.
Je crois que les fonctionnaires doivent être responsables de ce qu'ils avancent pour le fonctionnement de l'État et que le gouvernement libéral doit aussi rehausser son niveau d'imputabilité à l'égard de ses programmes. Cela a déjà été mentionné par la députée de Calgary—Nose Hill qui propose ce projet de loi, forte de l'appui de l'Institut canadien des actuaires. À mon tour, je tiens à lui assurer l'appui du Bloc québécois.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de vous adresser la parole au sujet du projet de loi C-421 visant à créer un poste d'actuaire en chef indépendant qui rendrait compte directement à la Chambre des communes.
À l'instar de nombreux députés de la Chambre, je me souviens du moment où, en 1988, Bernard Dussault a été congédié par le Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, quelques semaines seulement avant de devoir présenter un important rapport sur le Régime de pensions du Canada. Ce congédiement démontre que l'actuaire en chef nécessite une plus grande autonomie. M. Dussault a intenté une poursuite pour congédiement injustifié, prétendant qu'il avait été démis de ses fonctions pour avoir refusé de donner un ton optimiste aux projections relatives au RPC du gouvernement. Selon lui, il a été congédié parce qu'il n'avait pas voulu maintenir ces projections en deçà de 10%. Il s'agit d'une situation où l'actuaire en chef était sur le point de contredire le ministre des Finances de l'époque, le député de LaSalle—Émard, qui, à ce moment, avait fixé une limite de 9,9%.
D'après M. Dussault, le BSIF avait, à deux reprises au moins, demandé que ce chiffre soit modifié pour ne pas gêner le ministre. M. Dussault affirme qu'il a été congédié parce qu'il a refusé de se soumettre à de telles pressions. En octobre dernier, le gouvernement a versé à M. Dussault une indemnisation de 364 000 $ pour avoir été démis de ses fonctions de façon injustifiée. C'est un vrai gaspillage de l'argent des contribuables.
Tout cela, l'exercice de pressions pour manipuler les chiffres afin d'éviter de mettre le gouvernement dans l'embarras, est ressorti à la suite d'actes directs d'ingérence politique. Nous ne saurons peut-être jamais jusqu'à quel point l'ancien ministre était au courant de ce qui se passait, mais le fait est que le Parlement a besoin d'un arbitre qui peut dénoncer les actes d'ingérence politique de temps à autre.
La position du gouvernement au sujet du projet de loi, c'est que les ministres doivent rendre des comptes. Le gouvernement a tourné en dérision la notion de responsabilité ministérielle. En fait, aucun gouvernement dans l'histoire du Canada n'a fait plus pour miner le principe de la responsabilité ministérielle, pierre angulaire du Parlement, que le gouvernement actuel, avec les scandales interminables et les camouflages dont il est responsable, qu'il s'agisse de DRHC, du scandale des commandites ou du scandale de l'Auberge Grand-Mère. Encore une fois, la police de Toronto a découvert d'autres problèmes à DRHC. Cela se produit après que le ministère eut consacré 50 millions de dollars à un programme de vérification interne destiné à cerner des problèmes de ce genre.
Ce n'est pas ce programme de vérification qui a mis au jour les plus récents problèmes à DRHC; c'est la police de Toronto. Au ministère des Travaux publics, la police enquête actuellement sur le Parti libéral au sujet du programme des commandites. Il n'est guère étonnant que nous n'ayons pas suffisamment d'agents de la GRC pour patrouiller les villes du Canada. Ils sont trop occupés à surveiller le Parti libéral du Canada et le ministère du Développement des ressources humaines.
Le fait est que le premier ministre a fixé la barre de l'éthique très bas et que les ministres continuent de passer au-dessous. Nous avons besoin d'une plus grande reddition de comptes au Parlement. Il serait très logique que l'actuaire en chef fasse directement rapport au Parlement. En outre, ce serait avantageux pour les députés des deux côtés de la Chambre.
Bon nombre de simples députés libéraux devraient également songer au fait que cela permettrait aux députés de disposer d'un plus grand pouvoir et ainsi de réduire le pouvoir que détient actuellement le CPM. Renforcer le pouvoir de la Chambre et des députés permet en fin de compte de renforcer la démocratie, car nous sommes mieux en mesure de bien représenter nos électeurs.
La proposition de désigner un actuaire en chef indépendant qui relèverait directement de la Chambre des communes est bonne et je l'appuie sans réserves.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-421, présenté par la députée de Calgary—Nose Hill. Je veux la féliciter, comme l'ont fait aujourd'hui certains de mes autres collègues, d'avoir pris l'initiative de saisir la Chambre de cette question.
C'est une mesure qui se fait attendre depuis fort longtemps et dont la Chambre est très heureuse d'être saisie. Je tiens à indiquer que j'appuie résolument le projet de loi. L'Alliance et les néo-démocrates sont souvent en désaccord dans beaucoup de dossiers, mais aujourd'hui nous nous entendons sur la nécessité d'avoir un actuaire en chef qui serait nommé par la Chambre et qui ferait rapport directement à cette dernière, et non pas au gouvernement ni au cabinet du premier ministre et certainement pas à des personnes qui ne seraient pas élues, mais bien aux députés qui sont responsables du bien-être des Canadiens, particulièrement en ce qui concerne une question d'une importance aussi vitale que celle des pensions et de la sécurité de la vieillesse.
Mon collègue, le porte-parole du Parti progressiste-conservateur en matière de finances a parlé de la mainmise du cabinet du premier ministre sur le pouvoir. Je suis d'accord avec lui sur ce point et je dis que nous avons là une idée, une proposition issue d'une mure réflexion et présentée sous la forme d'un projet de loi bien construit qui mérite l'appui de tous les députés.
Je sais qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire et que nous demandons l'appui des députés à titre individuel, mais j'espère que les libéraux y verront une importante contribution à la politique publique et au travail qu'ils devraient accomplir en tant que gouvernement du pays.
Je veux parler de mon appui pour le projet de loi selon plusieurs perspectives. Nous devons reconnaître la nouvelle tendance à la Chambre qui est de créer des postes dont les titulaires sont nommés par le Parlement et sont responsables devant la Chambre des communes. Il y a quelques années, pas un ne faisait rapport directement au Parlement. Depuis, les choses ont évolué et une nouvelle tendance s'est fait jour.
Aujourd'hui, par exemple, le directeur général des élections fait rapport au Parlement et échappe à toute ingérence politique. C'est très important en ce qui concerne le processus électoral dans notre pays. Nous avons également le vérificateur général de cette institution qui fait rapport directement au Parlement en tant qu'agent indépendant de la Chambre.
Il n'y a aucun doute quant à l'effet positif qu'un poste indépendant a sur la confiance que nous avons dans le système et dans l'examen du gouvernement mais également, comme l'ont dit plus tôt d'autres députés, en ce qui concerne la confiance que les Canadiens ont dans le rôle de la Chambre du point de vue de la responsabilité, de la transparence, de l'intégrité et de l'honnêteté.
Il importe de reconnaître ce qui s'est dit au Parlement à ce sujet au fil des ans et ce qu'il reste à faire. N'oublions pas non plus que le commissaire aux langues officielles est un fonctionnaire indépendant qui fait rapport directement au Parlement. Il y a donc eu une certaine évolution récemment.
Il y a aussi eu une controverse entourant le fait que certains hauts fonctionnaires ne sont ni indépendants ni nommés par le Parlement. On se pose encore des questions au sujet de l'ingérence et de l'influence politiques. Au cours du débat, nombre de députés se sont attachés à la controverse entourant le conseiller à l'éthique, jusqu'ici nommé par le premier ministre, qui est souvent vu comme approuvant aveuglément les décisions du premier ministre et représentant la mainmise du Cabinet du premier ministre dans la prise de décision. Il y a eu toutes sortes de controverses telles que celles entourant le Shawinigate et la Société maritime CSL Inc.. L'ancien ministre des Finances était au centre de cette dernière controverse.
Il y a eu les allégations et les controverses au sujet des commandites impliquant des ministre des Travaux publics, à commencer, bien sûr, par Alfonso Gagliano. Il y a eu les questions et les préoccupations concernant les compétences d'un conseiller en éthique nommé par le premier ministre pour examiner à la loupe les scandales dans ce domaine et pour fournir une analyse et des recommandations objectives. À cela s'ajoute, et je ne m'étendrai pas sur la question aujourd'hui, le cas du commissaire à la protection de la vie privée, qui a suscité toute une controverse. Tout cela fournit maintes leçons à apprendre.
La discussion d'aujourd'hui porte sur la création du poste indépendant d'actuaire en chef du Canada, dont le titulaire est responsable de fournir des renseignements actuariels sur le Régime de pensions du Canada et de fournir des renseignements et des conseils quant aux investissements de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et au rendement de la caisse de retraite de la fonction publique ainsi que des caisses de retraite de la GRC et des Forces canadiennes.
Je me reporte au travail de la députée de Calgary—Nose Hill pour décrire le travail de l'actuaire en chef et jeter les bases du travail à faire en vue de créer un poste complètement indépendant, dont le titulaire est tenu de faire rapport à la Chambre et libre de toute influence politique. Une telle indépendance est importante plus que jamais, compte tenu des inquiétudes et de l'incertitude qui règnent au sujet de l'avenir des caisses de retraite.
Il suffit de penser aux données récentes publiées aux environs de la semaine dernière par Statistique Canada, qui nous apprennent que les perspectives de retraite du tiers des Canadiens âgés de 45 à 59 ans sont pour le moins incertaines. Ces personnes sont elles-mêmes conscientes de la situation. Elles croient que leurs revenus de retraite ne seront pas suffisants. L'étude a aussi révélé que les plus inquiets sont ceux qui ne disposent pas d'un régime de pension privé. Ce sont là des informations importantes pour le présent débat, et qui constituent une raison de plus pour que le poste dont il est ici question soit indépendant.
Les inquiétudes des Canadiens peuvent être attribuables à toute l'incertitude et aux fausses craintes répandues par le secteur privé et différents groupes de réflexion, à l'effet que les régimes de pension publics céderont sous la pression exercée par les enfants du baby boom. Les informations ne sont pas toutes fondées et elles peuvent parfois se révéler inexactes après analyse, mais il est bien évident, vu les craintes qu'elles suscitent, qu'il faut s'assurer que les Canadiens aient confiance en l'information qu'ils obtiennent et qu'on leur donne l'assurance absolue que leur régime de pension et leur retraite sont garantis.
Permettez-moi enfin de souligner à quel point il est important que ce poste soit indépendant par rapport à l'Office d'investissement du RPC. Des inquiétudes ont été exprimées dernièrement au sujet des investissements effectués par l'office sur le marché libre et à la bourse. On a fait remarquer que les placements faits par l'office entraînent des pertes considérables pour le fonds de pension des Canadiens. Le fonds est peut-être en santé aujourd'hui, mais cela pourrait changer.
Je vous expliquerai enfin pourquoi la situation pourrait changer et pourquoi un examen indépendant s'impose. Les Canadiens deviennent très nerveux quand ils lisent dans tous les journaux au pays, comme c'est le cas aujourd'hui, que le groupe étranger Texas Pacific, dans ses efforts en vue de faire l'achat d'Air Canada, «a courtisé l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et d'autres institutions en vue de les amener à participer à un fonds de plusieurs milliards de dollars qui investirait dans des sociétés en difficulté». Ce genre de nouvelles a de quoi nous énerver. Et c'est la même chose lorsqu'on apprend que le plus gros régime de pension public aux États-Unis, le California Public Employee's Retirement System, s'est vu contraint de poursuivre une importante société pour des pertes qui seraient attribuables à des transactions frauduleuses.
Mais assez parler de nos inquiétudes et des craintes que ressentent les Canadiens. Allons de l'avant avec ce très important projet de loi.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur ce projet de loi, que nous espérons voir adopté par la Chambre. Je félicite ma collègue, la députée de Calgary--Nose Hill, d'avoir présenté ce projet de loi. C'est une excellente initiative.
Le projet de loi repose sur une idée simple. La députée croit, et je partage son point de vue, qu'un gouvernement moderne doit être régi par un système de freins et contrepoids. Dans un monde moins que parfait, nous savons tous que certaines personnes peuvent, de temps à autre, abuser des règles. Certains individus peuvent utiliser à leurs propres fins des choses conçues pour le bien public, afin d'en retirer un avantage politique ou, dans certains cas, un avantage personnel.
Aujourd'hui même, des employés du ministère du Développement des ressources humaines ont été congédiés à la suite d'allégations d'utilisation abusive de l'argent des contribuables. L'affaire a été confiée à la police. Le Parti libéral fait l'objet d'une enquête au sujet de problèmes qui concernent sa section québécoise et de curieuses transactions faites avec l'argent des contribuables.
Il est donc tout à fait approprié d'avoir recours aux freins et contrepoids, pour faire en sorte que l'argent destiné à des fins précises soit utilisé à ces seules fins.
Dans ce cas-ci, il s'agit en quelque sorte d'un dérivé de ce dont je parlais. Le projet de loi propose de faire en sorte que l'information concernant de grosses sommes d'argent appartenant aux contribuables soit véridique, et non pas déformée par des personnes qui se livrent à des jeux politiques et craignent que si ces fonds contiennent moins d'argent qu'elles ne veulent le faire croire à la population, cela ne leur cause un préjudice politique.
Je rappelle à la Chambre qu'un incident est à l'origine du projet de loi à l'étude, un incident dont ma collègue, la députée de Calgary--Nose Hill a parlé dans son discours il y a quelque temps. L'afffaire, qui remonte à 1998, mettait en cause l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada.
Nous proposons de créer un poste indépendant d'actuaire en chef, et que la personne chargée de surveiller le Régime de pensions du Canada soit un actuaire indépendant dont les jugements reposeraient sur des méthodes actuarielles scientifiques. Nous voulons éviter que le titulaire du poste soit nommé par une personne élue, pour éviter que cette dernière ne puisse l'influencer et l'amener à modifier son jugement ou le contenu de ses rapports, en l'occurrence les rapports portant sur le Régime de pensions du Canada.
L'incident dont je parlais remonte à l'année 1998, au moment où Bernard Dussault, actuaire en chef du régime de pensions du Canada, s'apprêtait à présenter son rapport sur l'état du régime de pensions du Canada. Selon nous, il s'apprêtait aussi alors à révéler que, en ce qui concerne la hausse mise de l'avant par le député de LaSalle—Émard et ministre des Finances de l'époque et faisant passer les cotisations au RPC de 5 p. 100 à 9,9 p. 100 du salaire, le ministre minimisait le sommet historique qu'elles devraient atteindre dans un souci d'obtenir des faveurs politiques. Nous estimons que l'actuaire de l'époque, M. Dussault, s'apprêtait à souligner que le compte du RPC ne comprenait pas des réserves suffisantes pour assurer le paiement des prestations dans un avenir très prochain, au moment où le régime fera face à une énorme pression, c'est-à-dire lorsqu'il devra verser des prestations de pension aux millions de Canadiens de la génération du baby-boom qui prendront leur retraite.
Nous nous sommes beaucoup méfiés lorsque nous avons appris que les cotisations allaient passer à 9,9 p. 100 et non à 10 p. 100 du salaire. J'y ai vu un facteur de prix et je crois que beaucoup de gens y ont vu la même chose. Si je me rappelle bien, à l'époque, beaucoup de questions ont été posées.
Il semblait très évident que M. Dussault allait déclarer que, en réalité, les réserves n'étaient pas suffisantes et que les cotisations devraient augmenter encore plus que ce qu'avait indiqué le député de LaSalle—Émard et ancien ministre des Finances. Devant cela, quelques semaines avant la présentation de son rapport, il a été congédié. Nous croyons que c'était une décision très suspecte. Nous estimons qu'elle répondait à des motifs politiques. Nous pensons qu'il allait révéler que le ministre des Finances était loin de dire toute la vérité concernant la situation réelle du régime de pensions du Canada et que c'est pour cette raison qu'il a été démis de ses fonctions. Cela fait peser une menace sur tous les divers types de fonds que le gouvernement est censé mettre de côté pour assurer le bien-être du public.
Il existe de nombreux exemples de cas où le gouvernement a raflé des fonds, notamment en ce qui concerne la caisse d'assurance-emploi dans laquelle le gouvernement a puisé 45 milliards de dollars. Nous en sommes maintenant rendus au point où les Canadiens sont naturellement perturbés de devoir verser des cotisations très élevées dans un compte qui est essentiellement fictif, puis de constater que le gouvernement a raflé tout l'argent et l'a déjà dépensé, et qu'il n'existe pas de grosses réserves en prévision de l'époque où l'économie entrera en bout de piste en récession et qu'il y aura des licenciements. Cet argent devra venir d'un endroit quelconque.
Les gens ont raison de s'inquiéter du fait que les gouvernements jouent avec les comptes, avec les chiffres. Par conséquent, nous voulons une personne indépendante qui n'est pas nommée par le ministre des Finances dans ce cas ou par le gouvernement du jour, mais quelqu'un qui est nommé de façon indépendante et qui peut travailler, comme le vérificateur général, par exemple, indépendamment du gouvernement. Cette personne serait un mandataire du Parlement, quelqu'un qui porterait des jugements sur ce genre de choses et dont l'indépendance ne serait pas remise en question. Franchement, je crois que c'est ce qui est arrivé il y a quelques années lorsque M. Dussault a été congédié. Cette mesure est tout à fait appropriée.
Il y a d'autres exemples aussi. Le régime de pension de la fonction publique a été victime d'une razzia il y a quelques années. Si je me souviens bien, on avait retiré 20 milliards de dollars de ce compte. Voilà un autre exemple qui montre comment le gouvernement joue avec l'argent des autres pour réaliser des gains politiques. Le gouvernement s'est servi de cet argent pour réduire la dette parce que tout le monde est en faveur de cela, mais convient-il vraiment de prendre l'argent des autres pour faire cela? Je dirais que non.
Nous avons besoin de gens qui sont indépendants, qui sont des professionnels dans leur domaine, qui sont des mandataires du Parlement et qui peuvent porter des jugements que tout le monde va respecter sans que personne ne mette en doute leur indépendance. C'est ce qui manque actuellement dans le cas de l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada et de certains autres régimes de pensions.
C'est ce que nous demandons. À une époque où nous voyons beaucoup trop de problèmes d'éthique au gouvernement, l'adoption de cette mesure enverrait un message très puissant et positif. C'est pourquoi j'encourage les députés de tous les partis à examiner sérieusement cette mesure. Ils devraient voir cela non seulement comme l'adoption d'une mesure qui est bonne en soi, mais aussi comme une façon de rétablir une certaine confiance à l'égard du Parlement à un moment où beaucoup de questions se posent, sur le plan de l'éthique, au sujet de la façon dont le gouvernement dépense son argent et au sujet de sa conduite.
Voilà l'occasion de rehausser l'image du Parlement. Voilà l'occasion de montrer que les parlementaires peuvent agir dans l'intérêt des Canadiens et faire quelque chose pour limiter volontairement leur propre capacité d'exercer une influence politique sur les personnes qui devraient pouvoir travailler indépendamment du gouvernement.
Agissons dans ce cas pour assurer un meilleur contrôle au sein du gouvernement. Faisons ce qui est bon pour tous les Canadiens.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie les députés de tous les partis qui ont parlé de cette question. Il est clair qu'à titre de députés, nous souhaitons davantage d'indépendance dans l'exécution de ces importantes activités de surveillance.
J'aimerais lires certains titres: «Il faut s'occuper des déficits des régimes de retraite», en-tête d'un article paru dans l'édition du 1er septembre 2003 de l'Ottawa Business Journal; «Les personnes d'âge moyen inquiètes au sujet de la retraite», titre tiré d'un article de l'édition du 2 septembre dernier du Toronto Star; «Le régime de pensions des Français: une bombe à retardement», titre datant d'avril 2002. La population d'autres pays vieillit plus vite que celle du Canada, et les régimes de pensions de ces États sont des bombes à retardement qui commencent à exploser. Nous entendons encore la minuterie de notre bombe à retardement.
On a aussi pu lire de la part de chroniqueurs financiers de New York le titre suivant: «Augmentation du passif des régimes de retraite sur tous les marchés». Au Royaume-Uni, on pouvait lire le titre suivant: «Mesures nécessaires pour protéger les bénéficiaires de pensions». Et la liste continue.
Dans les quelques minutes qui me restent, je voudrais revenir sur l'argument du gouvernement; celui-ci prétend que tout fonctionne maintenant très bien, qu'une nouvelle structure a été mise en place après le renvoi de M. Dussault et sa déclaration selon laquelle il a été congédié pour avoir refusé de trafiquer les chiffres du ministre des Finances et de son ministère.
En fait, la nouvelle structure est loin de garantir l'indépendance de l'actuaire en chef. Celui-ci, au lieu d'être un haut fonctionnaire indépendant du Parlement, continue de faire rapport et de rendre des comptes au ministre des Finances, ce dernier pouvant le congédier à sa guise, sans avoir à consulter le Parlement. Le ministre des Finances a établi une nouvelle procédure conformément à laquelle il obtient un rapport de l'actuaire en chef, mais qui lui permet aussi de désigner un groupe formé d'autres actuaires qui réexaminent ce que dit l'actuaire en chef.
Voyons voir comment cela peut fonctionner. L'actuaire en chef fait une foule de calculs fondés sur une quantité énorme de connaissances et de décisions concernant les tendances au sein de la société et, pour ce faire, il fait intervenir son jugement professionnel. Cependant, il est toujours possible de revoir un jugement. Le ministre des Finances forme alors un autre groupe d'actuaires triés sur le volet; ceux-ci sont rétribués par le ministre des Finances. Ce sont certainement d'excellents actuaires très compétents, mais encore une fois, leur nomination et leur rétribution dépendent du ministre des Finances. Ce groupe revoit toutefois les conclusions de l'actuaire en chef. Que peut faire l'actuaire en chef? De toute évidence, il est certainement restreint dans l'exercice de sa discrétion en toute liberté et en toute équité, et cela n'est pas acceptable.
Nous savons que le gouvernement exerce certaines pressions sur les gens qu'il nomme, sur ceux qu'il embauche. Il suffit de regarder ce que le premier ministre a fait au président de la Banque de développement du Canada. Il l'a obligé à accorder un prêt alors que le président savait que ce prêt était irrécouvrable. Lorsque le président a effectivement constaté qu'il s'agissait d'une mauvaise créance et a voulu intervenir, le premier ministre l'a licencié. Voilà comment le gouvernement traite ceux qu'il embauche pour accomplir des tâches au nom des Canadiens.
Cette indépendance est cruciale si nous voulons que le jugement de l'actuaire en chef du Canada soit absolu et indépendant comme celui du vérificateur général. Voilà un poste de surveillance qui est respecté parce que le titulaire n'appartient pas au gouvernement. Le gouvernement ne choisit pas et ne paie pas la personne, en ce sens qu'il ne peut ni l'embaucher, ni la licencier. Seul le Parlement peut le faire.
Il importe de comprendre que les arguments du gouvernement quant à cette nouvelle procédure par laquelle un groupe pourra contre-vérifier ou revoir le travail de l'actuaire en chef ne sont pas valables. Une telle structure ne s'approche même pas de l'indépendance. Nous devons instaurer une procédure pour protéger nos pensions et la sécurité des prestations de retraite des Canadiens pour l'avenir; nous devons donc adopter ce projet de loi afin que l'actuaire en chef soit totalement indépendant et fasse rapport uniquement au Parlement.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, d'office, la question est mise aux voix et le vote est demandé et reporté jusqu'au mercredi 17 septembre à 17 h 30.
[Français]
Motion d'ajournement
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, il ne peut exister un droit plus fondamental pour les consommateurs que celui de savoir ce que renferment les aliments qu'ils mangent et, pourtant, les consommateurs canadiens sont toujours privés de ce droit fondamental.
En mars, j'ai posé une question au ministre de l'Industrie. C'est la ministre de la Santé qui y a répondu. J'ai souligné que, il y a plus de trois ans, le ministre de l'Industrie a constitué un groupe de travail composé principalement d'intervenants de l'industrie pour qu'il rédige ses propres règles d'étiquetage volontaire des aliments transgéniques. Il s'agissait d'un groupe mis sur pied par l'Office des normes générales du Canada, essentiellement un organisme dirigé par l'industrie. Plus tôt cette année, le chef de ce groupe a admis que ce dernier n'aboutissait à rien et qu'il était essentiellement une farce.
J'ai alors demandé au gouvernement de reconnaître que plus de 80 p. 100 des Canadiens voulaient savoir ce que renfermaient les aliments qu'ils consommaient, et je l'ai exhorté à consentir à l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques.
Au lieu de répondre que le gouvernement était disposé à agir en ce sens, la ministre de la Santé a dit à la Chambre que «nous avons en place un système d'étiquetage volontaire» et que «nous nous sommes efforcés de parvenir à une entente au sujet de l'étiquetage obligatoire».
Bien sûr, la ministre faisait entièrement fausse route. Nous n'avons même pas un système d'étiquetage volontaire, et encore moins un système d'étiquetage obligatoire.
En juillet dernier, environ deux mois après s'être rendu compte que le processus n'aboutirait pas, l'Association des consommateurs du Canada s'est retirée du comité chargé d'élaborer des normes pour l'étiquetage volontaire des aliments transgéniques, affirmant que la norme était si faible qu'elle ne contribuerait pas à apaiser les inquiétudes des consommateurs. Le processus perdait alors les derniers vestiges de son intégrité.
Je rappelle que ce processus a été lancé à la suite d'une motion proposée par le député de Davenport qui avait réclamé à la Chambre des communes l'étiquetage obligatoire. Quatre ministres du gouvernement libéral ont plutôt décidé d'envoyer une lettre aux députés pour leur signaler que le gouvernement allait procéder à une étude approfondie de la question. Cette étude n'a jamais eu lieu. En fait, les députés libéraux de même que les alliancistes qui siégeaient au comité ont torpillé cette étude lorsque j'ai demandé au comité d'aller de l'avant dans ce dossier.
Le président de l'Association des consommateurs du Canada a déclaré:
| Les consommateurs canadiens doivent savoir si ce qu'ils mangent contient des aliments transgéniques et doivent pouvoir compter sur une norme d'étiquetage obligatoire rendant l'industrie responsable de ses actes. Le comité s'est employé à élaborer une norme d'étiquetage volontaire qui satisfera peut-être l'industrie, mais qui ne répond pas aux besoins des consommateurs. |
Cette norme d'étiquetage volontaire tolérerait 5 p. 100 d'aliments transgéniques contrairement à 1 p. 100 dans les pays de l'Union européenne. D'autres dispositions sont également tout à fait inadmissibles.
Aujourd'hui, j'exhorte encore une fois le gouvernement à prendre la décision qui s'impose, à reconnaître que son processus d'étiquetage volontaire, axé sur les préoccupations de l'industrie, ne rime à rien, à permettre aux consommateurs de découvrir ce que contiennent les aliments qu'ils consomment et, finalement, à reconnaître notre droit à l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est à noter que le groupe de travail dont mon collègue faisait mention dans sa question du 25 mars—il s'en souvient bien et moi aussi—a travaillé très fort pour élaborer un règlement sur l'étiquetage volontaire des aliments transgéniques. Il me fait plaisir le lui faire savoir également que les membres du comité, finalement, sont arrivés à un consensus général. Leur travail sera maintenant soumis au Conseil de l'Office des normes générales du Canada.
Bien que l'inquiétude de l'honorable député soit particulièrement reliée à l'étiquetage, je vais commencer par aborder la réglementation des aliments génétiquement modifiés car les inquiétudes concernant la santé et l'innocuité des aliments, de même que les demandes se rapportant à l'étiquetage obligatoire sont souvent reliées entre elles, comme vous le savez.
Santé Canada a un processus rigoureux et détaillé en place pour évaluer l'innocuité des aliments provenant de la biotechnologie. En vertu de la Loi sur les aliments et drogues, par règlement, les aliments qui ont été génétiquement modifiés doivent être examinés par Santé Canada avant d'être vendus au Canada. Cette mesure vise à s'assurer de leur innocuité.
Si des inquiétudes reliées à la santé et à l'innocuité des aliments sont identifiées, ces aliments ne sont alors tout simplement pas approuvés pour leur mise en marché.
Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments partagent la responsabilité d'émettre des politiques sur l'étiquetage des aliments en vertu de la Loi sur les aliments et drogues.
Là où l'évaluation de l'innocuité de Santé Canada identifierait des questions en matière de santé qui peuvent être abordées grâce à l'étiquetage, le ministère exigera un étiquetage spécial obligatoire visant à mettre en garde les consommateurs. L'étiquetage pour des raisons de sécurité demeure la première priorité du gouvernement.
Le gouvernement du Canada reconnaît également que l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés est devenu une question importante pour les consommateurs comme moyen d'appuyer le choix de ces derniers sur le marché.
En nous conformant à la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, nous continuons de contribuer au travail de l'Office des normes générales du Canada et du Conseil canadien des distributeurs en alimentation.
Nous prévoyons que des normes fourniront des directives adéquates en matière d'étiquetage aux entreprises alimentaires et aux fabricants afin d'aider les consommateurs à avoir accès à de l'information constante grâce à laquelle ils pourront choisir leurs produits. Peu importe que l'on discute d'un système obligatoire ou facultatif, des normes sont nécessaires.
Nous nous sommes engagés à continuer d'améliorer l'information que nous offrons au public sur la réglementation des aliments génétiquement modifiés.
Présentement, dans le site web de Santé Canada, nous fournissons de l'information générale sur la biotechnologie, de même que des réponses dans la section de la foire aux questions.
Nous avons également ajouté des sommaires spécifiques sur chaque décision concernant un aliment génétiquement modifié. Nous sommes en train de travailler pour améliorer la transparence du système selon les recommandations du groupe d'experts de La Société royale sur l'avenir de la biotechnologie alimentaire et sur notre plan d'action en réponse aux recommandations.
Dans ce domaine, l'industrie a travaillé en coopération avec nous en ce qui concerne la publication d'information supplémentaire provenant de ces propositions.
De plus, Santé Canada a mené des séances d'information depuis l'année dernière avec des agents de l'hygiène publique et d'autres groupes d'intervenants provenant de tout le Canada et ce, afin de les sensibiliser davantage et de les aider à mieux comprendre la réglementation et l'évaluation de l'innocuité. Ces personnes sont souvent celles que les consommateurs consultent pour obtenir de telles informations.
Pour conclure, Santé Canada persiste à respecter son engagement à apporter continuellement des améliorations dans le système. Par conséquent, nous travaillerons, au Canada et au niveau international, avec des spécialistes et d'autres organismes de réglementation sur l'évaluation de l'innocuité des aliments, ceci basé sur la science et nous travaillerons également sur la diffusion de l'information.
M. Svend Robinson: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a parlé de l'importance de choix pour les consommateurs. Mais comment les consommateurs peuvent-ils choisir s'ils n'ont pas le droit de savoir exactement ce qui est dans leur nourriture, si on n'a pas l'étiquetage obligatoire?
[Traduction]
Ce droit est fondamental. Dans une étude faite pour le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire plus tôt cette année, les scientifiques ont noté que les consommateurs s'inquiètent de plus en plus parce qu'ils ne peuvent pas faire la distinction entre les produits génétiquement modifiés et ceux qui ne le sont pas. Ils ajoutent que ces inquiétudes pourraient entraîner une perte de confiance dans l'intégrité du système alimentaire canadien et nous nuire sur le marché international.
Je signale que les consommateurs ont été carrément sous-représentés au comité de l'Office des normes générales du Canada. Seuls quatre groupes de consommateurs y étaient et un d'entre eux s'est retiré. Du point de vue des consommateurs et de celui de nos marchés et de nos agriculteurs, il est grand temps que le gouvernement fasse cesser cette rigolade qu'est l'étiquetage volontaire et impose l'étiquetage obligatoire. Les consommateurs ont le droit de savoir ce que contiennent les aliments qu'ils mangent.
Pourquoi le gouvernement ne va-il pas de l'avant pour respecter le point de vue de plus de 80 p. 100 des Canadiens dans cet important secteur?
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Monsieur le Président, du point de vue de Santé Canada, il est certain que si des aliments génétiquement modifiés présentent des dangers pour la santé, ils ne seront tout simplement pas mis sur le marché. Cela devient très important. Et s'il y a des problèmes, spécialement en ce qui a trait aux allergies, il y aura un étiquetage spécial à cet égard.
À la suite des recommandations du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, il y a eu des démarches justement pour arriver avec l'étiquetage volontaire. On constate qu'il y a beaucoup d'autres implications lorsqu'on regarde l'ensemble de ce dossier. Il n'est pas nécessairement aussi simple qu'on peut vouloir le présenter à certains moments.
En ce qui a trait à la complexité du dossier, suite aux études qui ont été faites par le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, il était évident que le moyen recommandable et recommandé était d'y aller d'abord avec une approche volontaire sur l'étiquetage.
Également, il faut comprendre que l'étiquetage n'est pas aussi simple que cela peut paraître au départ. Il faut s'assurer que ce qu'on inscrit sur l'étiquette représente ce que les gens ont besoin de savoir. Ce n'est pas une bible qu'on veut retrouver sur une étiquette, mais les faits qui sont pertinents. C'est dans ce sens qu'on doit travailler ensemble pour arriver à améliorer notre système.
* * *
[Traduction]
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, ma réponse fait évidemment suite à la question que j'ai posée précédemment au ministre des Finances, et pour laquelle je n'ai eu ni réponse, ni explication satisfaisante. Tenons-nous-en donc à l'essentiel.
Le régime fiscal que le gouvernement fédéral libéral impose aux municipalités fait des ponctions dans l'assiette de l'impôt foncier. En outre, il exige que les municipalités paient la TPS et des taxes d'accise sur le carburant. Par surcroît, les taux excessifs des cotisations d'assurance-emploi constituent un fardeau pour toutes les entreprises au Canada. Néanmoins, j'aborde la question d'un angle particulier.
Le gouvernement siphonne l'assiette de l'impôt foncier des municipalités, mais cette pratique n'a aucune justification. En fait, le gouvernement ponctionne les propriétaires fonciers et verse l'argent ainsi recueilli directement dans le trésor fédéral. Ces fonds servent alors à payer les programmes de Sheila Tequila. D'accord, mes propos sont peut-être un peu déplacés.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle au député qu'il doit être judicieux dans ses propos et certainement éviter de désigner un collègue autrement que par le nom de son ministère ou de sa circonscription.
M. Jim Pankiw: Très bien, monsieur le Président.
Je vais employer un exemple différent. Le registre des armes à feu a engouffré un milliard de dollars. Cet argent vient directement des poches des propriétaires fonciers de la Saskatchewan. Cet argent a été envoyé à Ottawa pour que le gouvernement puisse nous imposer son stupide programme.
C'est très grave. Le gouvernement tire de l'argent de nos propriétés et il s'en sert pour financer des programmes socialistes. Cette fois, je veux avoir une réponse convenable.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre au nom de mon collègue le secrétaire parlementaire du ministre des Finances.
La question, telle que posée à la Chambre, était à la base illogique et elle représente toujours un sophisme plutôt boiteux.
J'aimerais préciser très clairement que les municipalités sont traitées exactement comme tous les autres employeurs. La Loi sur l'assurance-emploi oblige tous les travailleurs et tous les employeurs à payer des cotisations d'assurance-emploi selon le montant de leurs gains assurables, jusqu'à concurrence d'un plafond annuel.
Le fait que la municipalité, à titre d'employeur, tire des revenus de l'impôt foncier perçu n'a rien à voir dans tout cela. Les municipalités sont traitées de la même façon que tous les autres employeurs.
J'aimerais à ce sujet profiter de l'occasion pour préciser que, comme tous les autres employeurs, les municipalités ont joui de réductions au chapitre des primes d'assurance-emploi pendant neuf années consécutives. Le gouvernement a même réduit le taux de cotisation de 2,20 $ à 2,10 $ pour l'année 2003.
De plus, la mesure législative adoptée dans le budget de 2003 fixe le taux de cotisation à 1,98 $ pour 2004, ce qui assurera des économies de 9,7 millions de dollars aux employeurs et aux employés au cours de l'année prochaine, si l'on compare au taux de 3,07 $ qui était en vigueur en 1994.
En conclusion, j'aimerais répéter à nouveau que le programme de l'assurance-emploi traite les municipalités sur le même pied que tous les autres employeurs.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, il esquive la question. Il évite la question. Le fait est que les politiques du gouvernement fédéral quant aux cotisations excédentaires versées à l'assurance-emploi ainsi qu'à l'acquittement de la TPS et de la taxe d'accise sur le combustible par les municipalités exercent des pressions sur l'assiette de l'impôt foncier. Les impôts fonciers doivent servir aux municipalités. Cela est insensé. Il esquive la question. Il évite la question.
En tant que propriétaire foncier à Saskatoon, je constate que les impôts fonciers que je verse se retrouvent à Ottawa. Cela est incorrect et il le sait.
J'aimerais qu'il réponde à ma question et qu'il cesse de me fournir toutes ses statistiques. Pourquoi estime-t-il approprié qu'Ottawa puisse mettre la main sur les recettes tirées des impôts fonciers en Saskatchewan pour gaspiller cet argent dans ses programmes socialistes? Cela est insensé et inacceptable.
J'aimerais que le député réponde directement à la question.
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, s'il s'oppose à ce que l'employeur, en l'occurrence les municipalités, cotise au régime d'assurance-emploi, c'est peut-être tout le régime qu'il remet en cause. Il ne veut pas que les employés municipaux bénéficient de cette assurance-emploi et d'une protection d'emploi. Il s'y oppose manifestement. Autrement, comment cela va-t-il marcher?
Son ancien parti n'a cesse de parler de l'importance d'aligner davantage le régime d'assurance-emploi sur un régime d'assurance ordinaire auquel tout le monde cotise et, en cas de perte d'emploi, des prestations sont versées. Comment cela serait-il possible sans la participation financière de l'employeur?
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, cet argument, cette question, est complètement illogique.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 20.)