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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 130
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 30 septembre 2003
| 1000 |
 |
Recours au Règlement |
|
La période des questions orales |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Privilège |
|
La suprématie du Parlement--Décision de la présidence |
|
Le Président |
| 1005 |
|
Le Commissariat à la protection de la vie privée |
|
Le Président |
|
Affaires courantes |
|
Pétitions |
|
La santé |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| 1010 |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné—Le système électoral |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1015 |
| 1020 |
| 1025 |
| 1030 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
| 1035 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1040 |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1045 |
| 1050 |
| 1055 |
| 1100 |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
L'hon. Don Boudria |
| 1105 |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria |
| 1110 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
| 1115 |
| 1120 |
| 1125 |
| 1130 |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
M. Ted White |
| 1135 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Ted White |
| 1140 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
M. Ted White |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1145 |
| 1150 |
| 1155 |
| 1200 |
|
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette |
| 1205 |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
| 1210 |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
| 1215 |
| 1220 |
| 1225 |
| 1230 |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
M. Inky Mark |
| 1235 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Inky Mark |
| 1240 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1245 |
| 1250 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| 1255 |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1300 |
| 1305 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Mme Libby Davies |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1310 |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1315 |
| 1320 |
| 1325 |
| 1330 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1335 |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1340 |
| 1345 |
| 1350 |
| 1355 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Déclarations de députés |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
Wilfrid Lemoine |
|
M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.) |
| 1400 |
|
Les policiers et les agents de la paix |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
Le sondage sur la diversité ethnique |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
|
Les sports d'hiver |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
Les Cadets royaux de l'Armée canadienne |
|
M. Janko Péric (Cambridge, Lib.) |
| 1405 |
|
La Journée internationale des personnes âgées |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
|
L'équipe féminine de soccer du Canada |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Les veuves d'anciens combattants |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
L'ouragan Juan |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.) |
|
Le Parti progressiste-conservateur |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
|
Le programme de garderies |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
| 1410 |
|
L'ouragan Juan |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Richmond Hill |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
|
Le Séminaire de Nicolet |
|
M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib. ind.) |
|
L'ouragan Juan |
|
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.) |
| 1415 |
|
Le gaz naturel |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
L'ancien commissaire à la protection de la vie privée |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1420 |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le Président |
| 1425 |
|
M. Michel Gauthier |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
Le Président |
|
La Commission de la fonction publique |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les impôts |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1430 |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
La circonscription d'Ottawa-Centre |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La caisse de retraite de Voyageur colonial |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
L'ex-commissaire à la protection de la vie privée |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le registre des délinquants sexuels |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
L'ex-commissaire à la protection de la vie privée |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| 1440 |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le terrorisme |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
L'aide gouvernementale |
|
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1445 |
|
L'Agence des douanes et du revenu du Canada |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'Agence des douanes et du revenu du Canada |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1450 |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| 1455 |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
| 1500 |
|
L'environnement |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
Les anciens combattants |
|
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
Le Président |
|
Privilège |
|
La période des questions orales |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
| 1505 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
La Garde côtière |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
| 1510 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
Le Président |
|
Le rapport de la Commission de la fonction publique |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1515 |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le système électoral |
|
Le Président |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
| 1520 |
| 1525 |
| 1530 |
| 1535 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Derek Lee |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
M. Derek Lee |
| 1540 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
| 1545 |
|
M. Derek Lee |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
| 1550 |
| 1555 |
| 1600 |
| 1605 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Benoît Sauvageau |
| 1610 |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| 1615 |
| 1620 |
| 1625 |
| 1630 |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
M. John Bryden |
| 1635 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
Le Président |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le système électoral |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. John Bryden |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Les comités de la Chambre |
|
Affaires étrangères et commerce international |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Adoption de la motion |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le système électoral |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1640 |
|
M. John Bryden |
|
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. John Bryden |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Travaux de la Chambre |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Adoption de la motion |
|
Les crédits |
|
Jour désigné—Le système électoral |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
| 1645 |
| 1650 |
|
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
|
M. James Moore |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. James Moore |
| 1655 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| 1700 |
| 1705 |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
M. Jay Hill |
|
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
| 1710 |
|
M. Jay Hill |
|
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
| 1715 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1745 |
|
(Division 222) |
|
Le vice-président |
| 1750 |
|
Loi sur le Parlement du Canada |
|
Le vice-président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le vice-président |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le vice-président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
M. Jim Pankiw |
|
(Division 223) |
|
Le vice-président |
|
La Loi de l'impôt sur le revenu |
|
Le vice-président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le vice-président |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Yvon Godin |
| 1755 |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
M. Jim Pankiw |
|
(Division 224) |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité |
|
Le vice-président |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La santé |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1800 |
| 1805 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1810 |
| 1815 |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| 1820 |
| 1825 |
|
Le vice-président |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
| 1830 |
| 1835 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1840 |
| 1845 |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 1850 |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| 1855 |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 30 septembre 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
* * *
[Français]
Recours au Règlement
La période des questions orales
[Recours au Règlement]
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, hier en Chambre, l'honorable député de Charlesbourg—Jacques-Cartier est intervenu posant une question à propos de laquelle je me suis engagé à fournir une réponse dans les plus brefs délais.
En fait, j'ai relu attentivement le texte de la question; il s'agissait de demander au gouvernement s'il y avait une enquête de la GRC. Comme on le sait tous, le gouvernement ne commente pas à savoir s'il y a ou s'il n'y a pas d'enquête de la GRC. Donc, je ne pourrai pas donner de renseignements supplémentaires puisque, bien sûr, on ne fait pas de commentaires à savoir s'il y a ou pas une enquête de ce genre.
[Traduction]
Le Président: Je suis persuadé que la Chambre comprendra l'intervention du leader du gouvernement à la Chambre.
* * *
Privilège
La suprématie du Parlement--Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot le 15 septembre 2003 concernant les remarques faites par un juge et reprises ensuite par d’autres juges et qu’il considère comme un outrage à la Chambre.
Je tiens d’abord à remercier le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot d’avoir soulevé cette importante question, et je remercie également les députés de West Vancouver—Sunshine Coast et de Mississauga-Sud pour leurs interventions.
Le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a affirmé qu’une remarque du juge Iacobucci dans sa décision rendue en 1998 dans l’affaire Vriend c. Alberta, qui a depuis été citée par deux autres juges, porte atteinte à la suprématie du Parlement et constitue un outrage.
[Français]
Le juge Iacobucci a été cité comme suit à la page 7342 des Débats de la Chambre des communes du 15 septembre 2003:
| À mon avis, on ne peut demander à des groupes qui sont depuis longtemps victimes de discrimination d'attendre patiemment que les gouvernements en viennent, étape par étape, à protéger leur dignité et leur droit à l'égalité. Si on tolère que les atteintes aux droits et aux libertés de ces groupes se poursuivent pendant que les gouvernements négligent de prendre des mesures diligentes pour réaliser l'égalité, les garanties inscrites dans la charte ne seront guère plus que des voeux pieux. |
[Traduction]
Le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a fait valoir que le juge, en parlant des «gouvernements», visait en fait le Parlement. À mon avis, cependant, les commentaires du juge, dont se plaint le député, laissent entendre que les tribunaux ne devraient pas attendre que le gouvernement ou le Parlement apporte des réformes législatives, parce qu’au bout du compte la démarche peut être trop lente ou incomplète.
Dans cette perspective, les remarques du juge sembleraient, selon moi, cibler le processus parlementaire plutôt que le Parlement lui-même. Bien sûr, elles critiquent le processus lorsqu’il est lent à fournir des voies de recours à l’égard des droits reconnus par la loi. Mais c’est le genre de remarques que n’importe quel Canadien pourrait formuler et que le juge a peut-être cru appropriées dans le contexte des faits présentés. Il peut arriver que les remarques d’un juge soient à ce point désobligeantes que votre Président doive les commenter, mais cela ne semble pas être le cas ici.
Dans le cas présent, en ce qui concerne les privilèges de la Chambre, malgré que certains députés puissent croire à une atteinte à la dignité de la Chambre, ma tâche consiste à soupeser la nature des remarques du juge en fonction de la liberté, qui doit être accordée à tout tribunal ainsi qu’à la Chambre, de justifier ses actions de la manière qu’il ou elle juge indiquée. À mon avis, les remarques dont se plaint le député d'Ancaster-Flamborough-Aldershot ne dénotent aucune hostilité envers la Chambre ni ne portent atteinte à sa dignité.
Il est important que la relation entre les tribunaux et la Chambre repose sur le respect mutuel. Chacun doit être libre de s’acquitter de ses responsabilités sans s’attirer de critiques de la part de l’autre. Dans le cas présent, les remarques dont se plaint le député ne constituent pas, à mon avis, un outrage à la Chambre.
Par conséquent, j'en conclus qu'il n'y a pas présomption d'atteinte au privilège.
* * *
Le Commissariat à la protection de la vie privée
Le Président: J'ai l'honneur de déposer, en vertu du paragraphe 8(2) de la Loi sur le vérificateur général, un rapport spécial sur le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent des comptes publics.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Pétitions
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par 10 679 Canadiens qui demandent au Parlement d'appuyer la motion d'initiative parlementaire no 83.
La motion no 83 demande au Comité de la santé d'établir la nécessité médicale des avortements, en fonction des critères prévus dans la Loi canadienne sur la santé, et de comparer les risques pour la santé auxquels s'exposent les femmes qui se font avorter par rapport à celles qui mènent leur grossesse à terme. Je remercie les 10 679 signataires de ces pétitions. Comme les députés le constateront, je présente un nombre assez considérable de pétitions.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné—Le système électoral
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) propose:
| Que la Chambre demande au gouvernement de tenir un référendum d’ici un an afin de déterminer si les Canadiens désirent remplacer le système électoral actuel par un système à représentation proportionnelle et, le cas échéant, de nommer une commission pour consulter les Canadiens sur le modèle préféré de représentation proportionnelle et son processus de mise en oeuvre, avec une date de mise en oeuvre n’allant pas au-delà du 1er juillet 2006. |
—Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui pour savoir s'il y a lieu de constituer un comité ou une commission parlementaire qui examinera les diverses formules de représentation proportionnelle et présentera ensuite l'idée aux Canadiens dans le cadre d'un référendum national au cours duquel les citoyens décideront s'ils optent pour le nouveau système de représentation proportionnelle proposé ou pour le statu quo.
Le vote de cet après-midi revêt un caractère historique. C'est en 1923, il y a quelque 80 ans, que la Chambre s'est prononcée pour la dernière fois sur la question de la représentation proportionnelle. J'estime qu'il est grand temps que nous examinions attentivement notre système électoral.
En ce qui me concerne, la représentation de la volonté des citoyens dans les institutions parlementaires constitue un des principes fondamentaux de la démocratie. Les électeurs méritent une représentation égale au Parlement du Canada. La représentation proportionnelle habilite les citoyens dans la mesure où chaque vote compte, qu'aucun vote n'est perdu et que tous les votes sont représentés également à la Chambre des communes du Canada.
Notre système ne fait pas cela. Il suffit de voir le Parlement actuel. Aux élections fédérales de novembre 2000, le Parti libéral n'a obtenu que 41 p. 100 des voix et, pourtant, il détient une majorité écrasante à la Chambre des communes.
La motion examine les divers modes de représentation proportionnelle qui pourraient être appliqués au Canada. Je le répète, ce sera le premier vote depuis 1923 sur la représentation proportionnelle. Il est à peu près temps pour nous de faire cela, car notre pays souffre de ce que j'appelle un déficit démocratique.
Je crois que nous nous dirigeons les yeux fermés vers une crise démocratique au Canada. Le taux de participation au cours des dernières élections a été d'environ 60 p. 100. Durant la campagne précédente, ce chiffre était de 67 p. 100. Il y a des années, les chiffres étaient de 75 p. 100, 80 p. 100 et même plus de 80 p. 100.
Les gens perdent confiance dans le régime parlementaire, dans le système électoral pour représenter leurs intérêts à la Chambre des communes. Je crois qu'il est temps de rattraper notre retard sur le reste du monde. La plupart des Canadiens ignorent qu'il n'y a maintenant plus que trois pays de plus de huit millions d'habitants qui utilisent le système uninominal majoritaire à un tour, soit le Canada, l'Inde et les États-Unis.
Aux États-Unis, aux dernières élections présidentielles, George W. Bush a obtenu 550 000 voix de moins qu'Al Gore, mais c'est quand même lui qui est le président des États-Unis.
Ce sont les types de distorsions que nous constatons dans un système uninominal majoritaire à un tour. Même dans le système britannique, dont le régime parlementaire a servi de modèle au nôtre, il y a maintenant une certaine représentation proportionnelle aux parlements d'Écosse et du pays de Galles. C'est par l'entremise de la représentation proportionnelle que tous les députés sont élus au Parlement européen. Le premier ministre de la Grande-Bretagne s'est engagé à tenir un référendum sur la possibilité d'instaurer la représentation proportionnelle à la Chambre des communes de Westminster elle-même.
Nous sommes l'un des rares pays du monde à utiliser un système inventé avant le téléphone, un système archaïque qui ne reflète pas les intentions de vote des Canadiens au Parlement fédéral. En fait, je pense que les gens seraient scandalisés de comprendre que la plupart des gouvernements majoritaires que nous avons eus ont été élus par une minorité de citoyens.
Nous avons eu 16 gouvernements majoritaires depuis 1921, y compris le gouvernement d'aujourd'hui. Le présent premier ministre a dirigé trois gouvernements majoritaires, tous trois élus par une minorité de la population. En fait, de ces 16 gouvernements majoritaires, quatre seulement ont été portés au pouvoir par une majorité de la population, soit ceux de Mackenzie King en 1940 et 1949, celui de Diefenbaker en 1958, puis celui de Brian Mulroney qui a obtenu presque 50 p. 100, soit environ 49,99 p. 100, en 1984.
La plupart des gouvernements majoritaires du pays ont été élus par une minorité d'électeurs. Avec les États-Unis, nous sommes l'un des rares pays du monde où existe encore un tel système archaïque, grâce auquel une minorité de citoyens peut élire un gouvernement majoritaire.
Comme je l'ai dit, le Parlement ne reflète pas fidèlement le vote de la population; alors, il n'est pas surprenant que les gens perdent confiance en leur système électoral et ne votent plus. J'ai été élu en 1968 et j'ai quitté la politique pendant quatre ans après 1993. Avant d'être défait en 1993, je croyais que le système uninominal majoritaire à un tour était formidable. Ce système m'avait bien traité. D'ailleurs, il nous a tous bien servis et c'est pourquoi nous sommes ici. Cependant, après avoir passé quatre ans avec les gens ordinaires et avoir entendu leurs propos, j'ai constaté que les habitants du pays étaient en train de perdre foi en leur système électoral.
À mon retour, en 1997, j'ai regardé autour de l'enceinte parlementaire et j'ai constaté qu'il y avait, en face, un gouvernement majoritaire élu par 38 p. 100 de la population. J'ai vu le Parti réformiste et le Parti conservateur. J'ai analysé les résultats. Chacun de ces deux partis avait obtenu 19 p. 100 des votes. Puis, j'ai regardé le nombre de sièges. Il y avait 60 députés réformistes et 20 députés conservateurs dans ce coin de la Chambre.
[Français]
J'ai regardé le nombre de voix exprimées en faveur du Bloc québécois et du NPD. Chaque parti a reçu 11 p. 100 des voix, pour élire 21 députés néo-démocrates et, si je me souviens bien, 43 ou 44 députés du Bloc québécois.
[Traduction]
Notre Parlement ne reflétait absolument pas le vote exprimé par la population.
[Français]
Il y a un vrai déficit démocratique au sein du Parlement de notre pays. Même pour la dernière élection fédérale, avec même pas 41 p. 100 des voix, nous avons maintenant un gouvernement qui a une forte majorité.
Le nombre de voix exprimées pour deux partis, le Parti progressiste-conservateur et le NPD, représente à peu près 21 p. 100 de la population canadienne, mais ensemble, les deux partis ont seulement 25 à 26 sièges, soit 8 p. 100 des sièges de la Chambre.
Au niveau provincial, nous avons exactement la même chose. Je me souviens de l'élection au Québec, il y a cinq ou six ans. Jean Charest, le chef du Parti libéral, a obtenu plus de voix que Lucien Bouchard. Mais qui a été élu premier ministre du Québec? Lucien Bouchard.
À peu près en même temps, en Colombie-Britannique, il y a eu une élection à l'issue de laquelle le Parti libéral a reçu plus de voix que mon propre parti, le NPD. Mais qui a formé le gouvernement? Le Nouveau Parti démocratique, avec un gouvernement majoritaire. Il y a des distorsions partout dans notre système électoral.
[Traduction]
Sous un régime de représentation proportionnelle, un parti recevant 20 p. 100 des votes occuperait 20 p. 100 des sièges à l'Assemblée législative ou au Parlement.
[Français]
Hier, il y avait une élection à l'Île-du-Prince-Édouard. Le Parti libéral, le parti du chef du gouvernement fédéral qui est en face de moi, a reçu à peu près 43 à 44 p. 100 des voix, ce qui représente moins de 15 p. 100 de sièges à l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard.
[Traduction]
Il y a des distorsions partout.
Je demande aux députés d'examiner les raisons motivant la représentation proportionnelle et l'adoption de ce système par des pays du monde entier. Tout d'abord, il y a la question de l'équité, où chaque vote compte et cela de manière égale, peu importe la provenance de ce vote.
Ce n'est pas ce qui se produit aujourd'hui. On pourrait croire que presque tous les habitants de l'Ontario sont libéraux parce que ceux-ci occupent presque tous les sièges de cette province, bien qu'ils aient obtenu seulement la moitié des votes. On pourrait croire que presque tout le monde dans l'ouest est en faveur de l'Alliance canadienne ou de l'ancien Parti réformiste, bien que l'Alliance canadienne ou l'ancien Parti réformiste, qui détient une majorité écrasante de sièges, a obtenu moins de la moitié des votes dans l'ouest et que ce parti demeure minoritaire dans cette région.
Ce qui rend la représentation proportionnelle importante, c'est qu'une personne peut voter en faveur du candidat représentant son premier choix et que ce premier choix compterait. Cela serait excitant. La répartition du vote serait différente au pays. Les gens pourraient effectivement voter pour le Parti libéral dans les régions rurales de l'ouest du Canada et leur vote compterait, pour le Nouveau Parti démocratique en Alberta ou au Québec et leur vote compterait, pour l'Alliance canadienne à Terre-Neuve et leur vote compterait, ou pour le Parti progressiste-conservateur au Québec et leur vote compterait. Les gens pourraient voter en faveur du candidat représentant leur premier choix et leur vote compterait ici à la Chambre des communes.
Dans le monde, les systèmes de représentation proportionnelle ont permis une meilleure représentation des femmes et des minorités au sein des parlements et des assemblées législatives pour la seule raison qu'avec ce système, le parti qui n'a pas une équipe de candidats représentative d'une région donnée est jugé sévèrement par l'électorat de cette région. C'est une façon de faire participer davantage de femmes et de membres de minorités.
Je crois que les libéraux devraient réfléchir à la question de l'unité nationale. Il y a en fait cinq partis régionaux qui siègent à la Chambre des communes, dont le Parti libéral. Si notre système était basé sur la représentation proportionnelle, tous les partis devraient avoir une vision nationale. Pour chacun des partis, un vote enregistré à Chicoutimi au Québec serait équivalent à un autre enregistré à Bathurst au Nouveau-Brunswick, Kamsack en Saskatchewan ou Kamloops en Colombie-Britannique. Cette façon de procéder obligerait tous les partis à avoir une vision nationale sur l'orientation de notre pays.
Cela assurerait en même temps une certaine flexibilité et permettrait la participation des partis régionaux, parce que dans une grande fédération, tout programme de représentation proportionnelle, qu'il soit fondé sur les droits établis par province ou subdivisés par région, permettrait la présence d'un parti comme le Bloc québécois, qui a une vision pour le Québec et enregistre de très bons résultats au Québec. La même chose serait vraie dans toute autre province pour un parti ayant une idéologie politique différente. Ce sont là certains des éléments qui militent en faveur de la représentation proportionnelle.
J'aimerais jeter un coup d'oeil à certains des arguments qui ont été présentés par le gouvernement et les Canadiens d'un peu partout au pays qui hésitent à modifier notre système électoral. L'un des commentaires les plus absurdes que j'aie jamais entendus provenait du leader du gouvernement à la Chambre qui a dit la semaine dernière que le Canada constituait une fédération. Je ne connais qu'une seule fédération au monde qui applique la représentation proportionnelle, et c'est l'Allemagne. De brèves recherches nous permettent de constater qu'il y a environ 25 fédérations dans le monde. Environ 14 de ces fédérations appliquent une certaine forme de représentation proportionnelle et 7 d'entre elles se trouvent en Europe. Le fait d'être une fédération n'empêche pas d'adopter un système basé sur la représentation proportionnelle.
Deuxièmement, certains allèguent que nous ne pourrions plus élire au suffrage direct les députés nous représentant à la Chambre des communes. Il n'est pas indispensable qu'il en soit ainsi. Je suis en faveur d'un système de représentation proportionnelle dit «mixte», selon lequel nous élirions un certain nombre de députés dans leur circonscription respective et certains autres sur une liste à la proportionnelle. L'Allemagne nous fournit le meilleur exemple d'un système proportionnel mixte, une moitié des députés y étant élus dans leur circonscription et assurant donc une représentation locale et l'autre moitié d'entre eux étant portés sur une telle liste. Il existe 13 pays dans le monde doté d'un système semblable à l'allemand, c'est-à-dire proportionnel mixte.
Les Allemands reçoivent deux bulletins de vote. Ils votent d'abord pour le candidat de leur choix dans leur propre circonscription, mettons Vancouver-Est ou une autre, puis ils votent pour le parti qui obtient leur préférence. La liste préférentielle détermine la part proportionnelle des sièges accordés à chaque parti à la Chambre des communes, au Parlement ou à l'Assemblée législative. En fin de compte, les électeurs sont représentés au Parlement par leur député local, mais si un parti recueille 20 p. 100 des suffrages, il obtient également 20 p. 100 des sièges.
Le leader du gouvernement à la Chambre pourrait soutenir que les députés élus à la proportionnelle ne représentent personne en particulier. Là encore, il n'est pas indispensable qu'il en soit ainsi. Ils peuvent représenter la province ou la région où ils ont été élus. Nos sénateurs actuels sont censés représenter la province dans laquelle ils ont été choisis; alors pourquoi de tels députés des régions ne pourraient-ils pas représenter leur province?
Le système que je propose serait proportionnel mixte et fonctionnerait province par province dans tout le pays. Les députés des régions, mettons de la Saskatchewan, de la Colombie-Britannique ou de Terre-Neuve, représenteraient l'ensemble de leur province. La députée d'une circonscription, mettons de Vancouver-Est, représenterait celle-ci, exactement comme elle le fait aujourd'hui.
Le système à représentation proportionnelle mixte est un système qui offre le meilleur des deux mondes: la représentation locale et la proportionnalité. Si quelqu'un n'obtenait que 5 ou 10 p. 100 des votes, son parti aurait 5 ou 10 p. 100 des sièges au lieu de ne pas en avoir du tout. C'est pourquoi ce système est utilisé dans presque tous les pays du monde.
Certains prétendent que cela créerait de l'instabilité et qu'il n'y aurait que des gouvernements minoritaires. Quelle stabilité y a-t-il dans le système que nous avons aujourd'hui lorsqu'un parti qui obtient 37 ou 38 p. 100 des votes forme un gouvernement majoritaire et que tous ceux qui ont voté pour les partis de l'opposition, soit 63 p. 100 des électeurs, sont représentés par la minorité à la Chambre? Est-ce que cela crée de la stabilité?
Je suis ici depuis assez longtemps. J'ai vu des gouvernements minoritaires qui fonctionnaient bien. Je me souviens du gouvernement minoritaire dirigé par Pierre Trudeau de 1972 à 1974. C'était un gouvernement très efficace. Il y avait une bonne relation de travail à ce moment-là entre le gouvernement Trudeau et le Nouveau Parti démocratique.
Avant mon arrivée ici dans les années 60, Pearson, un de nos meilleurs premiers ministres, n'avait jamais eu un gouvernement majoritaire. Lester Pearson, qui a été à la tête du pays de 1963 à 1968 et qui a été un des meilleurs premiers ministres que nous ayons eus, a dirigé l'un des Parlements les plus productifs. Les gouvernements minoritaires fonctionnent bien. Ils sont plus représentatifs de la population.
Je sais que cela peut avoir l'air d'une idée radicale qui fera peut-être frémir le leader du gouvernement à la Chambre, mais nous pourrions nous retrouver avec ce qu'on appelle un gouvernement de coalition. Je vois qu'il tremble déjà comme une feuille. Je sais que c'est radical dans notre pays, mais des gouvernements de coalition existent partout dans le monde. Il y en a un aujourd'hui en Saskatchewan et il fonctionne très bien. C'est un gouvernement de coalition avec une majorité de néo-démocrates et une minorité de libéraux. Ce gouvernement dirige la province depuis maintenant quatre ans.
Si les gens votaient de cette façon, il faudrait bien l'accepter. Nous aurions alors un Parlement qui refléterait fidèlement les intentions de vote de la population.
On pourra dire que ça pourrait ne pas être aussi démocratique, que les chefs auraient trop de pouvoirs et que ce serait les cadres du parti qui choisiraient les candidats inscrits sur les listes. Aucun système de représentation proportionnelle n'aurait mon appui à moins qu'il ne prévoie l'élection ouverte et démocratique par tous les partis des candidats inscrits sur la liste préférentielle. Cela pourrait se faire à l'occasion d'un grand congrès, lors d'élections primaires ou un processus dans lequel chaque personne aurait une voix. Cela pourrait se faire de bien des façons, mais le système devrait être démocratique, visible et accessible pour tous les Canadiens.
On nous demande pourquoi ne pas essayer ce système au niveau provincial? Je répondrai au ministre que la Chambre des communes devrait faire preuve de leadership. Certaines provinces font preuve de leadership.
Dans son discours du Trône, le premier ministre Jean Charest a annoncé que les élections à l'Assemblée nationale qui se tiendraient après les prochaines se feraient en partie selon la représentation proportionnelle. La Colombie Britannique et l'Île-du-Prince-Édouard étudient la question. Le chef du Parti libéral de l'Ontario, Dalton McGuinty, a dit que, s'il devenait premier ministre de la province, les électeurs auraient l'occasion de se prononcer sur la modification du système électoral. Il leur a dit qu'ils pourraient décider de la manière dont les élections se dérouleraient. Il a dit:
| Le moment est venu de tenir un débat public, ouvert et complet sur la réforme du système électoral. Quand presque la moitié des électeurs ne voient pas l'utilité de se rendre aux urnes, c'est déjà un vote de censure dans notre démocratie. |
Au niveau provincial, un certain nombre de libéraux et de personnes de toutes allégeances politiques disent que le temps est venu de modifier le système électoral et de permettre aux gens d'exprimer leur préférence quant au système qu'ils désirent.
Si on regarde ce qui se passe dans le reste du monde, on s'aperçoit que notre système électoral est très archaïque. Comme je le disais, nous sommes l'un des seuls trois grands pays à utiliser le système uninominal majoritaire à un tour. La plupart du pays utilisent une forme de représentation proportionnelle.
J'ai suivi avec intérêt, après la désintégration de l'Union soviétique, la quête des dirigeants politiques de ces pays, la Russie, l'Ukraine, la Pologne et bien d'autres membres de l'ex-Union soviétique, à la recherche d'un système électoral qui permettrait le mieux de représenter les habitants de ces pays. Ils ont étudié notre système ainsi que d'autres systèmes dans le monde. Chose intéressante, pas un seul de ces pays n'a choisi notre système électoral, le système uninominal majoritaire à un tour, parce qu'ils ont jugé qu'il n'était pas démocratique et qu'il aboutirait à une situation dans laquelle le Parlement de ces pays ne serait pas l'expression des voeux des électeurs.
Les nouvelles démocraties comme les anciennes, la Nouvelle-Zélande et combien d'autres ont adopté un système comportant un certain degré de représentation proportionnelle.
Ce que je trouve emballant, c'est que la représentation proportionnelle donne un certain pouvoir à la population. Chaque vote compte. Chaque vote serait pris en considération à la Chambre des communes. Dans de nombreux régimes électoraux, il existe un seuil, fixé à quelque 3 ou 5 p. 100 des voix, à partir duquel tous les votes exprimés pour ce parti sont représentés. Dans d'autres régimes, un tel seuil n'existe pas.
Ce sont là des choses sur lesquelles un comité parlementaire pourrait se pencher et faire des recommandations, mais partout dans le monde ces choses sont ce qui font de la représentation proportionnelle un bien meilleur système, qui suscite l'intérêt des gens pour le processus politique et leur donne un sentiment de pouvoir.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui préconise l'étude des diverses formes de représentation proportionnelle pouvant convenir à notre fédération. On devrait soumettre à l'approbation des Canadiens, à l'occasion d'un référendum national, le modèle qui sera proposé par le comité, afin que les gens aient la possibilité de choisir entre ce modèle et le système actuel, soit le système uninominal majoritaire à un tour, comme ce fut le cas en Nouvelle-Zélande.
Le leader du gouvernement à la Chambre et les députés ministériels peuvent-ils nous dire ce qu'il y a de mal à laisser les Canadiens s'exprimer?
Si Dalton McGuinty, qui est sur le point de devenir premier ministre de l'Ontario, affirme que les citoyens devraient pouvoir se prononcer par voie de référendum sur le déficit démocratique et le régime électoral, pourquoi ne pas sonder les Canadiens afin qu'ils puissent décider du meilleur moyen de faire valoir leur opinion et d'être représentés à la Chambre des communes?
Il n'appartient pas aux politiciens de décider de cette question. Ce n'est pas au gouvernement de le faire, surtout un gouvernement qui représente une minorité. C'est aux Canadiens de décider à l'occasion d'un référendum national.
Il y a eu un référendum au sujet de l'accord de Charlottetown. On pourrait aussi en avoir un sur le régime électoral.
Je conclurai en disant que la volonté des gens doit s'exprimer dans cette enceinte et qu'il faut pour cela changer notre régime électoral.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député d'aborder de nouveau cette question. Il importe que nous discutions de questions qui, à première vue, peuvent ne pas sembler correspondre à nos méthodes habituelles.
Nombre de pays utilisent une forme ou une autre de représentation proportionnelle. Il existe un grand nombre de formes hybrides.
J'ai étudié celle que proposait le député à l'occasion de l'un de ses précédents discours. Il s'agit d'un système où les partis présenteraient des candidats dans chaque circonscription, mais il n'y aurait pas autant de circonscriptions que maintenant. Il y en aurait probablement 200 au Canada au lieu de 301 ou 307.
Cela signifie en pratique que tous les députés qui sont élus dans une circonscription représenteraient un nombre d'électeurs supérieur de 50 p. 100 au nombre actuel. Il serait donc très difficile pour eux d'établir une assez bonne relation avec ces électeurs pour pouvoir répondre à leurs besoins.
La deuxième caractéristique serait que les autres sièges de la Chambre des communes seraient attribués aux personnes inscrites sur des listes, proportionnellement aux votes qu'elles auraient reçus au deuxième tour de scrutin.
Cela créerait une deuxième classe de députés au Parlement. Certains seraient directement élus et devraient répondre aux attentes du grand nombre d'électeurs de leur circonscription, alors que les autres pourraient fort bien faire partie de ceux que leur propre mérite n'aurait pas suffi pas à élire. En fait, on peut se demander si les liens entre les députés qui confèrent une certaine homogénéité à la Chambre ne cesseraient pas d'exister.
Le député pourrait-il s'exprimer sur ces deux points?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, tout ce que propose la motion, c'est de nommer un comité ou une commission afin d'étudier le genre de représentation proportionnelle qui convient le mieux à notre pays, et de tenir un référendum national. Elle ne porte pas préjudice au Parlement en privilégiant un système en particulier.
J'ai ma préférence; il s'agit d'un système de représentation proportionnelle mixte, comme en Allemagne et dans 13 autres pays, qui compte à la fois des députés locaux et une composante proportionnelle. Mais cela ne figure pas dans la motion. Nous devrions tenir une étude pour déterminer quel serait le système le mieux adapté à notre pays. Pour ma part, je crois et j'espère que le système allemand est probablement celui que les Canadiens accepteraient, si nous options pour la représentation proportionnelle.
Je souhaiterais également abolir le Sénat non élu et instaurer un système de freins et contrepoids à la Chambre des communes même, en donnant plus de responsabilités à la Chambre, en créant des comités plus forts et plus indépendants, qui auraient l'initiative des lois, des échéanciers législatifs, etc.
En ce qui concerne les députés de deuxième classe que l'on trouverait dans le système de représentation proportionnelle mixte, une moitié des députés seraient élus circonscription par circonscription et l'autre moitié des députés seraient élus selon le mode proportionnel pour représenter les régions. Or, nous votons directement par région, de sorte qu'il y a des représentants élus qui représentent la Saskatchewan, la Colombie-Britannique ou le Nouveau-Brunswick. Les sénateurs sont censés représenter ces régions à l'heure actuelle.
La Saskatchewan compte six sénateurs, qui sont censés la représenter, mais ils ne rendent pas de comptes et ne sont pas démocratiques. Les personnes élues selon le système proportionnel devraient revenir devant les électeurs tous les quatre ans pour se faire réélire; ils rendraient des comptes à la population et leur réélection serait soumise à un examen démocratique. Ce système permettrait d'éviter qu'il y ait deux catégories de députés. Les deux types de députés seraient élus et seraient tenus de rendre des comptes, ils auraient tous des circonscriptions et des électeurs, et devraient tous affronter l'électorat tous les quatre ans. Ce système est actuellement en vigueur dans 13 pays du monde.
La représentation ne serait pas nécessairement partagée en parts égales. On pourrait avoir 60 p. 100 des députés qui représentent des circonscriptions et 40 p. 100 qui seraient élus selon le mode proportionnel. Ce sont là des détaisl qu'il faudrait étudier. C'est la raison pourquoi je voudrais que l'on charge comité ou une commission parlementaire d'étudier le système de représentation proportionnelle qui convient à notre pays. Le Canada est l'un des rares pays au monde à utiliser le scrutin majoritaire uninominal à un tour, un système désuet.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'appuie l'initiative du député et de son parti visant à attirer l'attention sur notre système qu'il a qualifié d'archaïque. Tous savent que notre système est désuet. J'appuie également sa proposition de tenir un référendum afin que les Canadiens puissent choisir le système qu'ils jugent appropriés.
Toutefois, ses propos à l'égard de l'équité suscitent en moi certaines craintes. Il a parlé de l'équité de la proposition ou du modèle qu'il met de l'avant. Selon ce modèle, certains députés représenteraient des électeurs tandis que d'autres seraient choisis sur une liste de noms. Si j'ai bien compris, il a précisé que les partis pourraient présenter une liste de noms et tenir un congrès pour élire des personnes dont le nom y paraît.
Vue la présente discipline des divers partis et de leurs chefs, je me demande ce qui lui permet de croire que les chefs accepteraient de renoncer à un tel pouvoir?
Je crains qu'on implante un système où la liste de représentation proportionnelle du parti à partir de laquelle on choisirait certains députés serait contrôlée par les partis et leurs chefs. Pensons seulement à la nécessité de votes libres à la Chambre des communes.
Supposons qu'un vote libre est tenu. Le parti du député serait le seul dont le chef trancherait la question en empêchant ses députés de voter librement au nom de leurs électeurs ou de voter selon leur conscience relativement à la nouvelle définition du mariage. Ces derniers seraient tenus de voter selon la ligne du parti.
Qu'est-ce qui permet donc au député de croire que son parti et son chef renonceraient au pouvoir pour s'assurer que les personnes dont le nom figure sur la liste de représentation proportionnelle sont celles que son chef voulait?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je n'appuierai aucun système qui serait démuni d'un processus de sélection ouvert et démocratique. Le Parlement aura à rédiger les règles et à ébaucher la mesure législative de manière à assurer que le processus sera démocratique.
Peu après mon arrivée au Canada, j'entendais des gens qui disaient que les leaders parlementaires n'appuieraient jamais une loi électorale qui interdirait le financement des partis par des sociétés et des syndicats. Je n'aurais jamais cru que mon parti appuierait une loi qui lui interdirait d'obtenir des fonds des syndicats pour ses campagnes électorales. Pourtant, il l'a fait. Les choses changent et les gens évoluent. L'instauration d'un système démocratique devrait présider à l'élection démocratique des candidats.
Il n'y a pas que le vote de chaque membre ou un congrès. Il y a aussi le système du vote unique transférable. En fait, il y a plusieurs systèmes qui sont démocratiques, ouverts et transparents. Je ne donnerai mon appui que moyennant l'instauration d'un système qui réponde à ces trois critères. Le scrutin doit demeurer secret. Nous devrions avoir un système où les chefs de parti ne contrôlent pas le processus du vote; c'est la population qui doit contrôler ce processus. Je n'appuierai aucun autre système. Je le pense sincèrement, et c'est la réponse que je donne à la députée de la Colombie-Britannique.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je félicite le député de Regina—Qu'Appelle, qui a pris l'initiative, dans cette législature et dans d'autres, de mettre de l'avant cette question de démocratie, de réforme parlementaire et de représentation proportionnelle. Il est le champion de cette cause.
Après avoir écouté les arguments du député, force est de constater que le gouvernement libéral est le principal obstacle à l'évolution de la démocratie grâce à l'instauration d'un système de représentation proportionnelle. Il est vraiment dans l'intérêt du gouvernement de garder le système tel qu'il est et d'empêcher l'instauration de la représentation proportionnelle.
J'aimerais que le député dise comment le débat devrait se faire dans les collectivités canadiennes. Il existe des groupes tels que le Mouvement pour la représentation équitable au Canada et d'autres organisations semblables. À l'extérieur du Parlement, il y a une vaste campagne d'appui à l'instauration de la représentation proportionnelle. Le député a-t-il des commentaires à formuler à ce sujet?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, la députée a tout à fait raison de dire que l'opposition à cette proposition est motivée dans une grande mesure par ce que j'appelle la cupidité politique. Le gouvernement est majoritaire alors qu'il a recueilli 40 p. 100 des voix. Avec la représentation proportionnelle, il n'aurait pas obtenu une majorité. La majorité de la population a voté en faveur des partis d'opposition.
Les gouvernements qui détiennent la majorité ne veulent pas d'une modification du système de scrutin, car il fonctionne bien pour eux. Il a bien fonctionné pour moi pendant de nombreuses années. C'est pourquoi les politiciens qui sont en poste adorent le système. Lorsqu'ils ne sont pas réélus, le NPD est logé à la même enseigne, peu importe si on est de gauche ou de droite. L'Alliance, le NPD et le Bloc s'entendent à cet égard.
J'ai tenu une conférence de presse, un jour, avec quelques-uns des alliancistes les plus à droite et le chef des marxistes-léninistes, en Colombie-Britannique. Il ne s'agit pas de savoir si on est de gauche ou de droite, mais de savoir qui est vainqueur et qui est perdant, qu'il s'agisse des néo-démocrates, des conservateurs, des libéraux, ou d'autres. Si nous obtenons une forte majorité, nous avons tendance à aimer le système qui nous a permis d'être élus. Les partis adhèrent habituellement à cette notion lorsqu'ils ne sont pas au pouvoir.
Je lance un appel en faveur d'un référendum. Qu'on laisse la population décider, car cette question suscite de plus en plus d'intérêt dans la collectivité. Il existe un organisme national appelé Mouvement pour la représentation équitable au Canada. Les gens veulent le changement. Ils veulent la démocratie. Ils veulent que leur volonté soit représentée au Parlement du Canada.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir m'exprimer sur cette motion présentée par mon collègue du Nouveau Parti démocratique, qui nous demande essentiellement de consulter les Canadiens par référendum sur l'opportunité de remplacer notre mode de scrutin actuel par ce qu'il appelle une forme de représentation proportionnelle.
Pour bien comprendre ce que le député propose, précisons que ce référendum aurait lieu dans un délai d'un an et serait suivi par une commission chargée de consulter les Canadiens sur leur forme préférée de représentation proportionnelle et sur la manière dont elle devrait être mise en application, au plus tard le 1er juillet 2006.
La motion aborde donc en réalité deux aspects: le premier concerne la procédure, c'est-à-dire faut-il tenir un référendum sur la représentation proportionnelle? Le deuxième concerne l'opportunité de changer notre mode de scrutin.
En premier lieu, il est tout à fait prématuré de parler du genre de procédure qui devrait être employé pour consulter les Canadiens sur une réforme du mode de scrutin, qu'il s'agisse d'un référendum ou autre, avant que n'ait eu lieu un débat réfléchi sur cette question. Ne nous emballons pas.
Pendant que le gouvernement du Québec se penche sur la réforme de son mode de scrutin, en Colombie-Britannique, une assemblée de citoyens examinera le mode de scrutin de la province et pourrait recommander de conserver le mode actuel ou d'en adopter un autre. La Commission de réforme du droit du Canada a aussi entrepris ces dernières années d'examiner la question de la réforme du mode de scrutin, en marge de son étude sur la gouvernance. Son rapport est attendu au début de 2004.
Le débat est donc engagé, et c'est très bien ainsi, tout comme il existe un débat en cours sur notre institution. Certains croient qu'il est sain pour la population, et peut-être aussi pour nos institutions, que ces sujets soient débattus, cependant, le gouvernement ne peut appuyer une motion qui appelle à un référendum quand le débat est à peine engagé. Nous en sommes aux premiers jours, et les Canadiens n'ont pas encore signifié leur volonté de voir un changement fondamental du genre proposé dans cette motion. Avant de parler de la procédure, il est primordial de faire un examen équilibré du mode de scrutin, y compris de notre scrutin majoritaire actuel.
Le mode de scrutin majoritaire du Canada est un pilier de notre cadre institutionnel depuis l'époque préconfédérale. Ce système était déjà utilisé par les colonies qui allaient devenir le Canada, à commencer par la Nouvelle-Écosse en 1758. C'est au moyen de ce système que nous avons commencé à élire des députés. Notre mode de scrutin nous a donné des gouvernements nationaux forts qui ont pu agir avec décision pour diriger un pays varié et très décentralisé.
Je crois que la stabilité qu'offre notre système est essentiel à ce débat. En raison surtout des particularités de notre pays, je crois qu'il demeure le meilleur système pour le Canada. Une bonne gouvernance pour le Canada exige la capacité de concilier, dans une fédération, un éventail formidable de particularismes linguistiques, régionaux, culturels et autres. L'un des grands problèmes des modèles de représentation proportionnelle, ou même d'un système mixte composé d'éléments de la représentation proportionnelle, est que ces modèles donnent rarement un parti politique remportant une nette majorité des suffrages.
Le député d'en face nous a décrit ce qu'il considère comme les grands avantages d'un gouvernement minoritaire, où, j'imagine, lui et son parti détiendraient la balance du pouvoir, ce qui explique peut-être ses motifs. Par conséquent, de tels modèles réduiraient notablement les chances de voir des gouvernements majoritaires au niveau fédéral.
Les recherches récentes menées par la Commission de réforme du droit du Canada témoignent de cette réalité. L'étude a permis de constater que, même avec un système comprenant seulement 20 p. 100 de représentation proportionnelle, la fréquence de gouvernements majoritaires au Canada aurait été réduite de moitié. Les Canadiens doivent connaître ces données avant de prendre des décisions.
Les auteurs sont arrivés à la conclusion que, avec la représentation proportionnelle, les gouvernements minoritaires deviendraient la règle plutôt que l'exception. Est-ce bien ce que nous voulons? Les Canadiens doivent être informés de tout cela. Voulons-nous mettre sur pied un système qui créera sans cesse des gouvernements minoritaires?
En revanche, sur les 36 élections tenues depuis 1867 avec notre mode actuel de scrutin, toutes sauf huit ont conduit un seul parti au pouvoir, avec un majorité de sièges aux Communes. Parfois, c'est mon parti qui a été porté au pouvoir, ce que j'aime bien évidemment, parfois, d'autres partis ont été élus, et c'est très bien ainsi, puisque cela traduit la décision des Canadiens.
Les partisans de la représentation proportionnelle feront valoir sans doute que les partis formeraient simplement une coalition pour gouverner et que cela serait tout aussi efficace. On est alors en droit de se demander en quoi consisterait le but de cet exercice si on finissait par créer, sous un nouveau nom, un nouvel élément correspondant à ce qu'on appelle aujourd'hui les partis politiques. Mon collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales, évoquait ce point durant un discours qu'il prononçait à l'université Carleton l'an dernier.
Par ailleurs, notre système actuel permet la résolution de questions délicates au sein d'un gouvernement fort entre les mains d'un parti, qu'il s'agisse de questions touchant à la minorité ou autres. Nous avons récemment été saisis de telles questions. Un gouvernement de coalition pourrait avoir pour résultat d'amener perpétuellement sur la place publique des questions propres à semer la discorde. Il serait alors difficile de déployer la force nécessaire pour gouverner un pays aussi diversifié que le nôtre.
Je vais digresser quelque peu et revenir sur une observation faite par le député. Il a donné l'exemple de la Nouvelle- Zélande et s'en est servi d'une façon ou d'une autre pour dresser un parallèle avec le Canada.
Vous et moi, monsieur le Président, venons de l'est de l'Ontario. La distance entre Hawkesbury, ville située dans ma circonscription, et l'autre extrémité de Kenora, à la limite du Manitoba, est à peu près la même que la distance entre Montréal et Orlando, en Floride. C'est donc dire que certains d'entre nous seraient représentés par des députés originaires d'un endroit aussi éloigné qu'Orlando, en Floride. Voulons-nous nous faire les défenseurs d'un système semblable avec des provinces de la taille de celles que nous avons au Canada? Je ne vois absolument pas pourquoi quelqu'un voudrait adopter ce genre de système.
L'hon. Lorne Nystrom: C'est le Sénat dans sa forme actuelle.
L'hon. Don Boudria: Cela n'a rien à voir avec une autre Chambre censée représenter les régions. Nous discuterons un autre jour de la question de savoir si elle le fait comme il convient. Ce n'est pas l'objet de notre propos. Nous parlons de la Chambre des communes du Canada et non d'une autre institution. Elle est sans équivalent ailleurs dans le monde.
Le même raisonnement s'applique au Québec. Une personne habitant à Hull veut-elle être représentée par une personne venant de Chicoutimi? Mieux encore, la personne venant de Chicoutimi veut-elle être représentée par un Montréalais qui n'a peut-être jamais mis les pieds dans son coin de pays? C'est le résultat automatique d'un semblable système.
Pensons aussi à ce qui se passera lorsque nous rencontrerons nos électeurs, comme c'est souvent le cas. Quand M. René Berthiaume, un de mes électeurs, me présente à un parent ou à un ami, il dit: «Bonjour, je désire vous présenter mon député», et il mentionne alors mon nom. Peu importe que l'on parle de 20, 30 ou 50 p. 100. Les députés ne sont élus que parce que leur nom figure sur une liste du parti. Je n'arrive pas à voir la valeur démocratique se dégageant de ce mécanisme. Selon le député, un plus grand nombre de personnes participeront au processus électoral grâce à cette façon de faire.
Ce matin, j'avais dans mon courrier un livre publié par l'Université Queen's sous la direction de Leslie Seidle et David C. Docherty et traitant de la réforme de la démocratie parlementaire. Ce rapport cite l'exemple de la Nouvelle-Zélande et précise la façon dont le professeur Jonathan Boston s'en est servi.
Voici un extrait de ce rapport:
| Comme le souligne Boston, il est trop tôt pour décortiquer toutes les conséquences de l'expérience néo-zélandaise en matière de réforme électorale. On peut certes constater une dilution du pouvoir dont bénéficiait à une époque un parti unique au pouvoir (et les titulaires des premières banquettes de ce parti). |
Par conséquent, la seule résultante, c'est qu'il n'y a plus de gouvernement majoritaire. Il ajoute ce qui suit: «Pourtant, selon Boston, l'accroissement de la confiance du public que l'on espérait ne s'est pas encore concrétisée.»
Cette réforme n'a même pas entraîné une augmentation du nombre d'électeurs. Elle n'a même pas apporté ce dont parle le député. Ce n'est pas la grande panacée annoncée.
[Français]
Il y a un autre élément. Lors d'une élection, que ce soit dans ma circonscription, celle du député d'en face ou celle de ma collègue, il y a des gens qui nous envoient les représenter à Ottawa pour toutes sortes de motifs. Dans un cas, on votera peut-être pour moi, Don Boudria. Peut-être que certains trouvent que je devrais être leur député; c'est possible. Une autre composante de la population votera pour le Parti libéral.
Je ne connais pas les raisons pour lesquelles on a voté pour moi; est-ce pour Don Boudria ou est-ce pour le Parti libéral? Certains voteront pour la plate-forme libérale, alors que d'autres voteront pour le premier ministre. Tout ce que je sais, c'est que l'accumulation de tout cela a fait en sorte que je sois ici, à la Chambre des communes, tout comme la députée d'en face et nous tous. Il s'agit de l'accumulation des votes pour toutes ces raisons.
Dans sa proposition de représentation proportionnelle, l'honorable député prétend—et c'est là où il y a l'erreur, à mon avis—que tous les votes des députés non élus sont la propriété du parti politique, que personne n'a voulu choisir le ou la candidate, que personne n'a voulu choisir la plate-forme, que personne n'a voulu choisir le chef et que 100 p. 100 de ces personnes ont voté uniquement pour le parti, aux dépens de toutes les autres considérations. Il n'y a aucune preuve que cela est vrai.
Si c'est vrai, je pense que c'est une insulte aux députés dans cette Chambre. Est-ce que cela veut dire que chacun d'entre nous a été élu, dans 100 p. 100 des cas, uniquement parce qu'il représentait un parti politique dans sa circonscription électorale et pour aucune autre raison? Jamais!
C'est ce qu'on nous dit. On nous dit que tous les votes résiduels se retrouvent sur une liste proportionnelle aux votes des partis, et non proportionnelle à la popularité des chefs, aux candidats ou à rien sauf, bien sûr, les partis. Ces votes sont donc la propriété des partis.
À ce niveau, de temps à autres, les électeurs demandent à plusieurs d'entre nous: «Pourquoi n'avez-vous pas voté suffisamment, indépendamment de vos collègues sur un tel projet de loi ou sur telle autre chose, comme ce à quoi nous, les électeurs, nous attendions de vous?» Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles parfois cela arrive ou non, par exemple la plate-forme du parti ou des considérations telles que le fait d'être ministre, et ainsi de suite.
Quoi qu'il en soit, ce sont des choses que nous entendons de la part de nos commettants. Le jour où on n'a plus de commettants, comment fait-on pour voter contre son parti, si on choisit de le faire? Quel est le résultat automatique, la prochaine fois, sur cette liste? Va-t-on se trouver bon 194e sur la liste la prochaine fois? Cela va de soi.
Ensuite, le député nous dit qu'il y a seulement, à son avis, deux ou trois pays au monde, qu'il nous a nommés, qui utilisent un système comme le nôtre. Cela, c'est charrier.
En fait, la France a eu un système proportionnel et l'a abandonné. Pourquoi? C'était parce que les gens ne s'associaient plus à ceux et celles qu'ils avaient élus. On a abandonné ce système en France et on élit des députés qui représentent des circonscriptions. D'accord, on fait peut-être deux tours, c'est vrai. Mais on élit quand même des députés pour représenter des circonscriptions, et il n'y a pas de députés élus selon un système proportionnel à l'Assemblée nationale française. J'y vais deux ou trois fois par année et je sais fort bien que cela n'existe pas dans ce pays, bien que cela a déjà existé.
On a parlé de l'exemple australien. Encore une fois, c'est faux. Dans le Parlement australien, à l'Assemblée des représentants—«the House of Representatives», comme elle se nomme officiellement—, les députés représentent seulement des circonscriptions électorales. Il y a peut-être deux tours, mais cela constitue un autre débat; ce n'est pas une représentation proportionnelle. Les députés ont tous des électeurs. Les députés ne représentent pas un territoire qui mesure 5 000 km de long ou quelque chose de semblable. Cela n'existe pas en Australie non plus.
Alors, quand le député nous dit qu'il y a seulement le Canada, les États-Unis ou je ne sais quel autre pays—le député a dit qu'il y en avait seulement deux ou trois qui ont le système qu'on a—, il voulait suggérer que les autres avaient un système qui était proportionnel.
Ce n'est même pas le cas avec l'Australie. On est allés dans ce pays. La leader parlementaire de son parti, qui est assise à peine à un mètre de lui, était là avec moi pour visiter la Chambre des représentants de l'Australie. Bien sûr, les sénateurs australiens représentent leur région, leur État. Ils sont élus en fonction du territoire de l'État. Mais cela, c'est un autre débat. On parle de l'autre Chambre.
Quant aux députés à l'Assemblée des députés, ceux-ci représentent une circonscription électorale et rien d'autre. De prétendre en cette Chambre, comme il l'a fait tout à l'heure, que c'est autre chose, cela ne reflète pas la réalité.
Certains diront peut-être que le débat est louable. Le député a bien sûr le droit de présenter à la Chambre un sujet qu'il souhaite afin de hausser le débat et pour qu'on en parle davantage. C'est légitime s'il pense que c'est quelque chose de viable.
Je ne suis pas d'accord. À mon avis, le système qu'on a est bon et il mérite d'être conservé. On peut d'ailleurs améliorer le système qu'on a à l'heure actuelle de toutes sortes de façons. Par exemple, dans notre pays, nous avons un projet de loi devant nous—il est devant le comité parlementaire; d'ailleurs, je pense que le débat commence dans quelques minutes—pour nous assurer que, concernant les différentes circonscriptions électorales dans ce pays, la redistribution des sièges se fasse dans un futur le plus rapproché possible. Cela fera en sorte que nous pourrons reconnaître que les gens ont tous le droit d'être représentés selon le principe de la représentation par population. Ainsi, nous voulons accélérer ce processus, le modifier et l'améliorer pour qu'on soit tous comme Canadiens, comme citoyens et citoyennes de ce pays, mieux représentés à la Chambre des communes. Nous voulons améliorer ce processus. Je suis pleinement en faveur. Je l'ai même suggéré en cette Chambre il y a quelques jours. Mais cela, c'est un autre débat.
Si l'honorable député veut parler de créer un système pour l'autre Chambre, libre à lui de le faire également. Il dit à peu près ceci: «Écoutez, quant au système proportionnel qui existe dans plusieurs pays, concernant la deuxième Chambre, nous, nous voulons la fermer et inclure dans cette Chambre-ci ces parlementaires supplémentaires qui auront été élus selon le système proportionnel.» En fait, ce qu'il suggère, si j'ai bien compris ce qu'il propose au sujet du système dont il nous a fait part aujourd'hui, c'est qu'on fasse siéger les sénateurs à la Chambre des communes. D'ailleurs, il y a quelques instants, il a donné une réponse semblable à mon collègue, le député de Mississauga-Sud.
Voilà des exemples pour lesquels je pense que le système qu'il propose n'est pas meilleur. Ce n'est pas une amélioration pour notre pays. Quoi qu'il en soit, de proposer d'organiser en moins d'un an un référendum national sur cette question, alors que le débat est à peine enclenché et que les preuves n'ont même pas été faites concernant ce qu'il défend, est quand même clairement prématuré. À mon avis, nous ne devrions même pas nous engager dans la voie de la représentation proportionnelle. Quoi qu'il en soit, les rapports sur lesquels on travaille présentement seront publiés plus tard.
Il y a toutes sortes d'autres réformes qu'on peut entreprendre. On en a fait ensemble. Quant au fait d'améliorer le processus démocratique, le projet de loi C-24 que nous venons d'adopter propose une amélioration. Il s'agit de diminuer la dépendance envers les grandes sociétés et les grands syndicats au profit des individus pour qu'ils participent davantage dans le processus démocratique. C'est là une façon de moderniser le Parlement canadien, et ce gouvernement l'a fait. Je dois dire que plusieurs députés d'en face ont aussi voté en faveur de ces mesures, et je les en remercie.
Le projet de loi C-49 propose la redistribution électorale afin qu'on puisse bénéficier de ce que les commissions nous ont dit. C'est là une façon d'apporter des améliorations, et il y en a d'autres.
Mais de tout mettre dehors, comme il le propose, pour remplacer cela par un système proportionnel, hybride-proportionnel ou autre, c'est d'aller réellement trop vite. De toute façon, on est certainement pas prêts à avoir recours à un référendum à cet égard dans un an ou moins.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au ministre. Si nous acceptions un amendement visant à supprimer les mentions de dates, le ministre appuierait-il la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui? Le ministre s'inquiète parce que les dates sont trop rigides. Je serais certainement disposé à accepter un amendement supprimant toute mention de date.
Je tiens aussi à dire au ministre que ce que j'ai expliqué, c'est qu'il n'y a que trois pays dont la population est supérieure à huit millions d'habitants qui utilisent encore de manière absolue le système uninominal majoritaire à un tour. En Australie, il y a la représentation proportionnelle au Sénat. La France utilise un système de la majorité qui prévoit un premier scrutin, puis un deuxième, pour veiller à ce que chaque député représente une majorité d'électeurs.
Je pense que le ministre essaie de déformer ce que je dis, à savoir que le Canada est un des rares pays dans le monde à utiliser de manière absolue le système uninominal majoritaire à un tour. C'est un système qui est archaïque de l'avis de la plupart des gens dans le monde.
Le ministre n'est-il pas préoccupé par les fausses majorités que nous obtenons? Depuis 1921, il n'y a eu que quatre gouvernements majoritaires élus par une majorité d'électeurs. La volonté de la population n'est tout simplement pas représentée à la Chambre des communes. Cela ne préoccupe-t-il pas le ministre?
L'autre aspect que je voulais aborder concerne les principes de la représentation proportionnelle. La représentation géographique subsisterait, mais il doit aussi y avoir une représentation politique. Si un parti donné recueille 20 p. 100 des voix, il mérite aussi 20 p. 100 de la représentation à la Chambre des communes.
Je veux savoir si le ministre appuierait ou non notre motion si nous en supprimions toute mention de date concernant la tenue d'un référendum. De plus, le ministre est-il le moindrement préoccupé par le fait que, dans notre système actuel, une minorité de gens élisent le parti qui forme le gouvernement majoritaire, alors qu'une majorité d'électeurs votent pour l'opposition? À mon avis, cela n'est pas représentatif de la volonté de la population.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je ne suis vraiment pas d'accord avec le député qui prétend que, dans le système actuel, un gouvernement majoritaire jouit d'une fausse majorité.
Personne ne peut me dire que les gouvernements dirigés par un chef de parti—que ce soit mon parti ou le Parti progressiste-conservateur, les deux partis que nous avons eus dans l'histoire du Canada, sauf au tout début où leurs noms étaient légèrement plus ambigus—ne constituaient pas des gouvernements majoritaires légitimes.
Au Canada, le système politique prévoit que le gouvernement demeure au pouvoir tant et aussi longtemps qu'il jouit de l'appui de la Chambre des communes s'exprimant par une majorité de sièges à la Chambre. Il s'agit, en d'autres termes, de la convention de la confiance.
Un gouvernement qui détient la majorité des sièges peut même avoir l'appui de députés de l'opposition. Voilà ce qu'est la majorité. Si le député décide avec son parti de former une coalition avec le gouvernement actuel ou avec un gouvernement à venir, dirigé par un autre parti peut-être, ce gouvernement serait tout aussi légitime d'un point de vue constitutionnel.
En bref, j'essaie d'expliquer qu'il n'y a pas de fausse majorité à la Chambre. La majorité est établie. Le député le sait aussi bien que moi. En outre, il est l'un des rares députés qui siègent ici depuis plus longtemps que moi. En fait, je crois que je l'ai précédé en tant que membre du personnel, mais de peu. Je suis arrivé tout juste avant lui.
Quoiqu'il en soit, le député sait que chaque session parlementaire débute par un discours du Trône. Ensuite, au terme du deuxième jour de débat sur ce discours, nous passons au vote. Ce n'est que lorsque le gouvernement a obtenu un vote de confiance pour l'exercice visé que des projets de loi d'initiative ministérielle sont présentés à la Chambre.
C'est ainsi que s'établit la confiance en la majorité. Peu importe si, sur le plan individuel, les députés ont été élus par une minorité ou un grand nombre de voix, comme j'ai eu le bonheur de l'être à quelques occasions.
Ma présence à la Chambre n'est ni plus, ni moins légitime que celle des députés élus lors d'un second dépouillement. Une fois élus, les députés sont tous sur le même pied. Ils sont tous également légitimes. Nous avons tous le droit de représenter nos électeurs, que nous ayons été élus par 82 p. 100 des voix, comme ce fut mon cas en 1993, ou par dépouillement judiciaire comme notre collègue d'en face à la Chambre. La légitimité est la même. Dès que nous prononçons notre serment d'entrée en fonction et que nous participons à cet exercice du vote de confiance, nous sommes tous égaux.
Les gens nous considèrent comme égaux, à juste titre. Permettez-moi de faire une comparaison avec le hockey comme nous le faisons parfois ici; monsieur le Président, je sais que vous connaissez bien cela. Que la série éliminatoire soit remportée dans le cadre de parties consécutives ou par un bris d'égalité à la dernière partie, l'équipe gagnante remporte la Coupe Stanley. Dans notre cas, la Coupe Stanley est l'élection à titre de représentant de nos électeurs à la Chambre. Grâce à la confiance établie en cette enceinte, la situation est la même pour tous les députés individuellement et collectivement. Par conséquent, je ne peux donner mon accord à la proposition du député.
Enfin, il serait prématuré de dire que nous allons tenir ou non un référendum, et encore plus d'en fixer la date, avant même d'avoir exploré toute ces options; c'est ce que préconise le député, mais je suis totalement en désaccord sur cette idée.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a précisé très clairement sa position à la Chambre, mais pourquoi est-il si opposé à ce que ses électeurs puissent exprimer leurs points de vue?
Est-ce parce qu'il pense qu'il est plus intelligent et plus sage qu'eux et qu'ils sont incapables de se faire eux-mêmes une opinion sur une question aussi importante? Est-ce parce qu'il pense qu'ils seraient en désaccord avec lui et qu'il doit empêcher cela à tout prix, même si cela exige de supprimer leur droit à un débat public sur cette question?
Doute-t-il de sa propre capacité dans le cadre d'un débat public de convaincre ses électeurs qu'il a raison? Dans la négative, pourquoi n'accepterait-il pas l'idée de les laisser parler? Pour quelles raisons ne veut-il pas donner aux autres députés qui, il vient de le dire, sont égaux à lui, la possibilité également d'avoir ce débat public pour essayer de convaincre leurs électeurs de partager leur point de vue?
Le ministre pourrait-il se lever, regarder l'une des caméras ici et dire à ses électeurs exactement ce qu'il pense d'eux et pourquoi il ne veut pas leur permettre d'avoir leur mot à dire sur cette question.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je vais m'adresser à la présidence et non à la caméra.
Mes électeurs savent pourquoi j'ai été envoyé ici. Je suis ici pour les représenter. Je ne m'en excuse pas. Je leur ai demandé la permission de les représenter. Ils ont décidé que c'est ce qu'ils souhaitaient et ils m'ont envoyé ici pour cela.
Cette diatribe brève, mais concise n'apporte pas grand-chose au débat de l'autre côté. Chose plus fondamentale, le député demande si mes électeurs n'ont pas le droit d'exprimer leurs points de vue. Ils peuvent le faire, bien entendu. Nos électeurs nous envoient ici. C'est un exercice démocratique. Nous ne nous excusons pas d'avoir été élus démocratiquement.
Pour revenir à l'autre point qu'il a soulevé, je répète ce que j'ai dit. Je ne fais aucune distinction entre mes collègues en fonction de l'importance de leur majorité. Dans le cas de 90 p. 100 d'entre eux, je ne sais même pas à combien elle s'élevait.
Le député pense-t-il que lorsque nous avons une réunion ici ou lorsque nous votons, nous disons que tel ou tel député n'a pas le droit d'intervenir parce que sa majorité était trop faible? La question ne se pose jamais et si cela arrivait, monsieur le Président, vous nous rappelleriez à l'ordre. Ce serait ridicule.
Nous avons tous pour devoir de considérer les autres députés dans cette enceinte comme nos égaux. Autrement, cela reviendrait à dire, selon moi, que leurs électeurs ne sont pas égaux. Leurs électeurs les ont envoyés ici pour les représenter à la Chambre.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis préoccupée parce que le leader du gouvernement à la Chambre a laissé entendre que la discussion sur cette question ne faisait que commencer et qu'il serait prématuré que nous proposions à la Chambre la tenue d'un référendum d'ici un an.
Où était le leader du gouvernement à la Chambre? Depuis que je siège à la Chambre, en 1997, le député de Regina—Qu'Appelle a présenté quelques motions d'initiative parlementaire. Nous avons eu plusieurs débats et moult discussions. En outre, le ministre sait que cette question a été débattue lorsque Trudeau était premier ministre et qu'elle a été soulevée ultérieurement dans les milieux parlementaires. En fait, c'est un secteur où les Canadiens semblent bien en avance sur le gouvernement libéral.
Où était le ministre? Ne reconnaît-il pas qu'il est maintenant temps de tâter le pouls de la population canadienne sur cette question importante?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, pour répondre à la première question, à savoir où j'étais, j'étais à la Chambre des communes du Canada et je représentais les électeurs de Glengarry—Prescott—Russell.
La députée a demandé pourquoi nous n'étions pas d'accord avec elle, car c'est la position qu'elle adopte. Si la députée a droit à son opinion, nous avons droit à la nôtre.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il apparaît évident, d'après le discours du ministre et ses réponses aux questions, que son interprétation de la représentation de ses électeurs est en réalité sa propre représentation. Il leur demande la permission de siéger à la Chambre et il fait ensuite ce qu'il veut. C'est offensant pour certains d'entre nous, mais je suppose que c'est sa façon d'agir. Pour plusieurs d'entre nous, par contre, ce n'est pas ça la démocratie et cela n'est pas démocratique.
J'aimerais faire quelques observations concernant certains point du discours du ministre lorsqu'il a dit, par exemple, qu'il croyait que le pays disposait du meilleur système et qu'il ne laisserait pas le peuple canadien exprimer son accord ou son désaccord avec son opinion et que, parce qu'il pense que l'opinion est trop diversifiée et qu'il y a de trop nombreuses opinions, il ne laissera personne le contredire. Voilà une attitude pitoyable.
Pour paraphraser La République des animaux, où certains animaux sont plus égaux que d'autres, c'est exactement le discours qu'on entend. Les animaux les plus égaux, assis aux premières banquettes, veillent à ce que les autres animaux n'interviennent d'aucune façon dans la gestion du gouvernement.
Toute la démarche du ministre est fondée, sincèrement, sur la répression et le bâillonnement de l'opinion publique afin de permettre la réalisation d'un programme de restructuration sociale. C'est traiter les électeurs comme des champignons: il faut les laisser dans le noir et les nourrir de boniments.
En fait, l'attitude du ministre n'est qu'arrogance et supériorité, il décide de ce qui est le mieux et au diable les conséquences, veuillez excuser mon langage. Il ne fait qu'imposer son opinion à tout le monde.
Je crois que la véritable raison de son opposition à cette motion est qu'un système proportionnel changerait radicalement la représentation à la Chambre, argument qui a déjà été évoqué aujourd'hui par le parrain de la motion. En fait, à titre d'exemple, lors des dernières élections, plus de 1,1 million de suffrages exprimés en Ontario étaient en faveur de l'Alliance canadienne. Si un système proportionnel avait été en place, ces 25 p. 100 de suffrages de l'Ontario auraient valu 25 p. 100 des sièges à notre parti. Toute une différence! Les libéraux ne seraient pas en mesure d'affirmer que l'Alliance canadienne est un parti régional ou de donner l'impression que tel est le cas alors que c'est faux. Nous bénéficions d'une solide assise dans cette province et nous aurions pu en obtenir 25 p. 100 des sièges, si chacun de nos suffrages s'était traduit par une représentation adéquate.
Quant à la motion elle-même, j'aimerais d'abord rappeler à la Chambre que nous avons déjà débattu une motion très semblable dans le cadre des initiatives parlementaires, en mai 2000. Cette motion avait aussi pour parrain le député de Regina—Qu'Appelle. Je l'avais alors félicité d'avoir préconisé une solution qui reprenait essentiellement celle de l'Alliance canadienne.
En fait, la politique de son parti dans ce domaine a évolué quelque peu avec les années, depuis celle d'imposer unilatéralement aux Canadiens une représentation proportionnelle à partir d'en haut, jusqu'à endosser l'approche de l'Alliance canadienne consistant à obtenir l'avis des Canadiens sur une éventuelle modification du système électoral.
Ayant évolué, la politique du NPD s'est beaucoup rapprochée du modèle de l'Alliance canadienne, mais il subsiste encore quelques petites différences tout de même très importantes, lorsque nous comparons notre système au modèle du NPD.
Notre modèle prévoit la tenue de deux référendums, le premier pour demander aux Canadiens s'ils sont en faveur d'un changement. Sous ce rapport, nous proposons la même chose que le NPD. Toutefois, le premier référendum serait suivi d'une période d'un an à 18 mois au cours de laquelle Élections Canada informerait la population canadienne des variantes possibles, puisque la représentation proportionnelle peut prendre de nombreuses formes. Il faudrait nécessairement informer nos concitoyens des choix possibles avant de tenir, dans un délai de 12 à 18 mois, le second référendum qui leur permettrait de choisir un nouveau système ou de conserver le système uninominal majoritaire à un tour. C'est ainsi qu'on a fait en Nouvelle-Zélande.
Je ne crois pas qu'il faille nécessairement s'attendre au même résultat ici car, si le ministre a raison, étant donné l'étendue et la diversité de notre pays, qui est très différent de la Nouvelle-Zélande, lorsque nous engagerons le débat public, à l'utilité duquel il ne croit pas, nous constaterons probablement que les gens ont des idées différentes au sujet des modalités d'application du système proportionnel. Aussi, l'issue du second référendum pourrait être très différente.
Toutefois, il serait certainement évident pour tout observateur neutre que ceux qui s'opposent, et j'inscris les libéraux dans cette catégorie, au droit des contribuables et des électeurs d'avoir recours aux référendums pour participer aux prises de décisions du gouvernement entre les élections, le font sans avoir la moindre preuve que les référendums sont une source de discorde. En fait, il n'y a pas de plus grande source de discorde qu'un gouvernement détenant la totalité du pouvoir mais élu avec à peine 40 p. 100 des voix aux élections. Y a-t-il une plus grande source de discorde que l'absence de représentation adéquate, à la Chambre, des voix exprimées aux dernières élections?
Il suffit de comparer ce système à l'utilisation des référendums qui permettent la tenue de débats publics sains sur une question donnée. En général, les émotions sont vives parce que les sujets prêtent souvent à controverse, mais le débat est finalement suivi d'un vote démocratique dont tous acceptent le résultat. Même les perdants, de façon générale, acceptent leur revers, parce qu'il est le résultat d'un exercice démocratique, qui est un exercice sain.
De nombreux pays ont recours à ce processus. La Suisse est évidemment le pays qui l'utilise le plus fréquemment. On n'observe pourtant, en Suisse, ni guerres ni soulèvements, en dépit du caractère multiculturel de ce pays et de sa complexité, car les référendums permettent aux gens d'exprimer leurs griefs, d'entendre le point de vue des autres et, en définitive, de prendre la bonne décision pour l'ensemble de la collectivité.
La tenue d'un référendum constituerait une bonne façon d'aborder la question. Elle permettrait de surmonter les prétendus problèmes que le ministre a cherché à inventer et voulant que la diversité du pays nous empêche de choisir un meilleur système que celui du vote uninominal à un tour.
Toutefois, le député de Regina—Qu'Appelle a déjà constaté qu'il est fort peu probable que le gouvernement appuie aujourd'hui sa motion. Après l'intervention du ministre, tous les députés d'en face rentreront bien sûr dans le rang, et il n'y a probablement aucun espoir que le vote penche en faveur de cette motion ce soir.
Je souligne aussi au député de Regina—Qu'Appelle que je ne peux me rappeler le moindre cas où des changements en profondeur apportés au système électoral d'un pays n'ont pas abouti à une forme de crise, habituellement d'ordre financier ou politique.
La Nouvelle-Zélande est un exemple que le député a utilisé et qu'il aime reprendre. La modification du système électoral n'est intervenue qu'après une crise financière, soit la quasi-faillite du pays, qui s'est traduite par une réorganisation en profondeur du gouvernement. C'est ce qui a mené à la tenue de deux référendums dont l'aboutissement a été l'adoption du système de représentation proportionnelle mixte en Nouvelle-Zélande.
J'ajoute au passage que cela a aussi servi de catalyseur au rejet des politiques socialistes en Nouvelle-Zélande et à l'adoption énergique d'une économie de marché libre. L'aspect qui pourrait sans doute perturber le plus le NPD, c'est que ce fut un gouvernement de gauche, soit le Parti travailliste de Nouvelle-Zélande, qui a apporté des changements d'une grande portée au régime de marché en Nouvelle-Zélande. C'est aussi le Parti travailliste qui a éliminé la syndicalisation obligatoire et qui a permis aux travailleurs de toutes les industries de négocier directement leur salaire avec leur employeur, même dans les entreprises régies par des syndicats.
En Nouvelle-Zélande, les syndicats doivent désormais faire de la publicité auprès des gens et les convaincre qu'il vaut la peine de joindre leurs rangs. Lorsque je me suis rendu dans ce pays, à Noël dernier, j'ai entendu à la radio une publicité dans laquelle un syndicat promettait un grille-pain et un abonnement au câble gratuits pour essayer de convaincre les gens de joindre ses rangs. Que c'est donc là une bonne chose. Les syndicats sont rangés dans la même catégorie que toute autre entreprise ou tout autre organisme de bienfaisance ou groupe d'intérêt particulier. Ils doivent convaincre les gens qu'ils font quelque chose d'utile, qu'il vaut la peine de joindre leurs rangs, au lieu d'être dans une situation où ils bénéficient tout simplement d'un prélèvement obligatoire effectué sur le salaire d'un travailleur, sans avoir à rendre de comptes. En Nouvelle-Zélande, les syndicats doivent désormais accorder une énorme attention aux besoins réels de leurs membres.
Du point de vue de la question dont nous débattons, le seul événement auquel je puisse songer, parmi ceux qui, dans un passé récent, ont entraîné une crise suffisante pour donner lieu à un changement du système électoral, c'est le vote de séparation serré qui a eu lieu au Québec il y a quelques années. Si le vote de séparation l'avait emporté, cela aurait entraîné un tel bouleversement du système électoral canadien que même les libéraux auraient dû admettre qu'une transformation radicale du système électoral était nécessaire. Il est très probable qu'il y aurait alors eu une réforme.
Grâce aux efforts de l'opposition officielle, qui a poussé le gouvernement à bouger malgré lui, je crois que l'on a mis fin à cette crise, du moins pour un certain temps. Nous disposons maintenant d'un bien meilleur environnement d'affaires au Canada et même, dans certains secteurs, d'impôts moins élevés bien que les impôts aient augmenté dans d'autres domaines. Nous n'aurons donc probablement pas l'occasion d'apporter de grands changements au système électoral dans un proche avenir.
Comme je l'ai dit plus tôt, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est analogue à la politique de l'Alliance canadienne, à ce détail près que nous permettrions au public de contrôler toutes les étapes du processus. Au lieu de mettre sur pied un comité de la Chambre ou quelque autre comité qui serait chargé de définir le meilleur système électoral, nous confierions à Élections Canada la tâche de présenter à la population canadienne les diverses options possibles et nous demanderions par la suite à la population de choisir le système électoral qu'elle souhaiterait pour le pays. Après tout, ce pays appartient aux Canadiens. Ce sont eux qui assument le coût de nos salaires, notamment celui du ministre d'en face qui croit être ici pour se représenter lui-même.
Il est certain que les Canadiens--que nous approuvions ou non leurs décisions finales--ont le droit, puisqu'ils paient la facture, de disposer du pays qui corresponde à leurs souhaits. Ils ont certes le droit de définir eux-mêmes le mode de fonctionnement de leur pays. Ils auraient ainsi une magnifique occasion de nous dire comment nous devrions gérer cet endroit.
Lors des congrès politiques que nous avons tenus au cours des dernières années, on nous a suggéré de promouvoir une politique précise sur la représentation proportionnelle. C'est comme cela que l'ancien Parti réformiste, devenu l'Alliance canadienne, a été amené à prendre position à ce sujet. Le problème est que les gens sont convaincus mordicus de l'intérêt d'une formule en particulier étant donné le grand nombre de formules. Il a donc été difficile de tenir un débat dans le cadre d'un congrès et de prendre une décision sur le type de système que nous préconiserions.
Nous avons décidé de mettre sur pied un groupe de travail sur cette question au sein de notre parti. Nous avons invité des gens de tous les horizons à s'exprimer devant ce groupe de travail. Au bout du compte, nous avons décidé que le meilleur processus était celui utilisé en Nouvelle-Zélande où la population souhaitait par ailleurs un changement de système. Le ministre a peut-être raison, les gens ne veulent peut-être pas de changement, dans quel cas nous devons finir l'exercice, mais si la population canadienne se prononçait en faveur d'un changement de système à l'occasion d'un référendum, nous passerions à l'étape suivante qui consisterait, dans le cadre de vastes discussions publiques avec l'aide d'Élections Canada, à permettre à tous ceux qui le désirent de promouvoir le système qu'ils estiment le meilleur. Nous verrions alors ce que les Canadiens choisiraient. Bien sûr, le scrutin majoritaire uninominal à un tour figurerait aussi sur le bulletin de vote.
J'avoue que je m'inquiète quelque peu de la proposition du NPD selon laquelle un comité serait en fait chargé de décider quel serait le système approprié. Pour quel motif retirerait-on le pouvoir de décision du public sur ce point? Les véritables tenants de la démocratie auraient assurément confiance en la capacité de la population de choisir leur propre système électoral pour remplacer le système uninominal majoritaire à un tour.
En fin de compte, nous pouvons sans doute appuyer la motion car, si le comité a l'esprit ouvert, nous pourrons probablement le convaincre de faire en sorte de demander au public de se prononcer sur ses décisions au cours d'un second référendum. Cette possibilité existe toujours même dans le cas du type de motion qui nous est présenté aujourd'hui.
Pendant que je le peux, je veux signaler une retombée intéressante de la situation en Nouvelle-Zélande. Les électeurs dans ce pays ont choisi un système de représentation proportionnelle mixte où la Chambre est divisée en deux. La moitié des députés sont élus au moyen d'un système uninominal majoritaire à un tour, et l'autre moitié sont choisis sur une liste fondée sur la proportion des votes qu'a obtenue chaque parti. Les partis doivent obtenir 5 p. 100 des votes pour que des députés puissent les représenter à la Chambre. Au cours des deux dernières élections qui ont eu lieu en Nouvelle-Zélande, les bulletins de vote comptaient au moins trente partis, mais seulement quatre ou cinq d'entre eux ont obtenu 5 p. 100 des votes et ont pu, en fin de compte, être représentés à la Chambre.
La retombée que je voulais mentionner est due au fait qu'avec le système de représentation proportionnelle mixte, certains députés de la Chambre n'ont pas de circonscription parce que leur nom est sélectionné sur une liste établie par le parti. En conséquence, on a dû modifier le Règlement de la Chambre de la Nouvelle-Zélande pour qu'on s'adresse aux députés par leur nom au lieu de par leur circonscription.
Il y a d'ailleurs lieu de se demander pourquoi nous devons désigner nos collègues par le nom de leur circonscription, comme je l'ai fait plus tôt avec le député de Regina—Qu'Appelle. En Nouvelle-Zélande, on a jugé que rien ne justifiait cette règle et on l'a abolie. Là-bas, les députés s'appellent par leur nom. Je me suis souvent demandé pourquoi il était nécessaire de conserver cette règle archaïque ici.
Je vais donner une brève description des options proposées aux Néo-Zélandais sur leur bulletin de vote.
Dans un système de représentation proportionnelle directe, les députés sont élus en fonction du pourcentage des voix exprimées.
Il y a ensuite le système du député supplémentaire, qui est très complexe, selon lequel la plupart des députés, environ les quatre-cinquième, sont élus par scrutin majoritaire uninominal à un tour et le cinquième des députés, ou le quart du total, sont élus en fonction du pourcentage de voix obtenues par chaque parti.
Le système peut être très compliqué à cause de la répartition des votes entre les partis. En effet, comment choisir ceux qui seront inscrits sur la liste des candidats, ceux qui seront élus à la proportionnelle et ceux qui doivent se présenter devant les électeurs dans le cadre d'un scrutin majoritaire uninominal à un tour. Les listes pourraient être dressées par les dirigeants des partis ou établies par les membres du parti. On pourrait avoir recours à un processus de sélection public. Il y a diverses façons de procéder et ça devient réellement très compliqué.
En vertu du système du député supplémentaire, les petits partis sont généralement peu représentés, de sorte qu'on obtient tout de même un grand parti dominant à la Chambre.
Il y a ensuite le mode de scrutin préférentiel, qui n'est pas véritablement proportionnel, mais qui prévoit que les candidats gagnants doivent obtenir plus de 50 p. 100 des voix.
Le ministre a parlé du pourcentage élevé de voix qu'il avait obtenues et il a dit qu'il se sentait égal à un candidat ayant été élu avec seulement 38 p. 100 des voix dans le cadre d'un système uninominal majoritaire à un tour.
Le vote préférentiel permet à l'électeur d'indiquer sur le bulletin de vote ses premier, deuxième et troisième choix. Quand on compte tous les premiers choix, si le candidat en tête n'obtient pas plus de 50 p. 100 des voix, tous les deuxièmes choix sont comptés et ajoutés au total des candidats. Si un candidat obtient plus de 50 p. 100 des voix, c'est lui qui est élu.
Je suppose que cela donne une certaine certitude aux électeurs que, s'ils n'obtiennent pas leur premier choix, dans la majorité des cas, ils obtiendront au moins leur deuxième choix parce que, habituellement, quand on compte les bulletins pour la deuxième fois, quelqu'un obtient généralement plus de 50 p. 100 des voix.
Il y a un autre système, passablement compliqué celui-là, le mode de scrutin à vote unique transférable. Ce système est très semblable au vote préférentiel, mais il faut qu'il y ait plusieurs députés par circonscription, de trois à sept, par exemple. Les circonscriptions sont donc beaucoup plus vastes, mais elles comptent souvent des représentants de plus d'un parti. Les électeurs qui ne se sentent peut-être pas très à l'aise de devoir traiter avec un député d'un certain parti peuvent en consulter un autre au sein de la même circonscription. Ce système est utilisé en Tasmanie.
Puis, nous avons le système de représentation proportionnelle mixte pour lequel la Nouvelle-Zélande a fini par opter. Ceux qui figurent sur la liste du parti sont en fait choisis par la direction du parti.
Je suppose qu'il y a de bonnes raisons pour le parti de choisir les gens de ce groupe puisqu'il peut ainsi choisir des personnes compétentes pour siéger à la Chambre. Ainsi, mon collègue de la législature précédente, Herb Grubel, ancien député de West Vancouver, était un économiste accompli reconnu à l'échelle internationale. Il pourrait par exemple figurer sur une liste du parti pour que le parti puisse s'assurer la présence de gens de sa compétence à la Chambre.
Ce qui compte ici, au fond, c'est de savoir si je dois recommander ou non à mes collègues d'appuyer la motion qui est à l'étude. La seule imperfection, à mon sens, est que le choix du type de système serait fait par le comité. Nous préférerions que la décision finale revienne aux Canadiens plutôt qu'à un comité.
À y regarder de plus près, cependant, j'ai l'impression que le comité pourrait avoir assez de souplesse pour décider de convoquer un second référendum et soumettre toutes les propositions à la population.
De façon générale, ce genre d'exercices et de discussions présente tellement d'avantages que je suis prêt à appuyer la motion.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de North Vancouver pour ses observations. Le débat a été intéressant jusqu'à présent en raison des différents types de solutions et de possibilités envisagées.
Pour répondre à la suggestion du député concernant la motion présentée par le NPD aujourd'hui, je dirai que celle-ci vise essentiellement à mettre en place un processus destiné à examiner la question de la représentation proportionnelle, à faire participer les Canadiens à l'étude de cette question et à proposer un système de représentation au sein du gouvernement qui tienne compte des souhaits de la population et des voix exprimées. C'est ce que permet notre motion.
On pourrait créer une commission composée en partie de citoyens. On pourrait tenir des audiences publiques ou encore une sorte de vote préliminaire. Ce sont là des options dont il faudrait discuter.
L'important, aujourd'hui, est de s'entendre sur un principe important, soit que les Canadiens ne sentent pas que le système de représentation actuel leur rend justice.
Quels genres de réactions le député a-t-il entendues dans sa circonscription et ailleurs au pays? À la lumière des réactions que j'ai moi-même recueillies de vive voix ou par courrier électronique, je sais que notre motion suscite beaucoup d'intérêt au sein de la population, qui ne croit pas être bien représentée dans le système actuel. Évidemment, les gens au pouvoir vont affirmer que ce système fonctionne bien et qu'il leur convient parfaitement. Par contre, lorsqu'on se met à la place des électeurs et des Canadiens qui ne se sentent pas bien représentés, il devient évident qu'il faut changer le système. Le député a-t-il des observations à ajouter à ce sujet?
M. Ted White: Monsieur le Président, à l'instar de notre collègue, je crois que nous avons commencé par un très bon débat. Nous entendons parler énormément des aspects techniques des systèmes électoraux et du fait que d'autres pays ont choisi des méthodes différentes de celle que nous avons au Canada. Je pense simplement qu'il est honteux que ce bon débat ne sorte pas de la Chambre des communes pour se poursuivre sur la scène publique, car ce serait très sain.
Avant de répondre à une autre partie de la question de la députée sur ce que j'entends dans la population, je devrais peut-être mentionner que si nous allions de l'avant et tenions un référendum, si le gouvernement était d'accord là-dessus, nous devrions peut-être avoir une deuxième question sur le bulletin de vote au sujet du Sénat, l'autre endroit. Nous pourrions ainsi savoir si les Canadiens veulent l'abolir, comme le NPD le propose, ou s'ils préféreraient avoir un Sénat élu démocratiquement qui représenterait également le peuple en faisant en sorte que les sénateurs rendent des comptes aux électeurs et en ayant une véritable représentation de toutes les régions plutôt que d'avoir des nominations politiques à l'autre endroit.
En ce qui concerne ce que j'entends de la part de mes électeurs, et je pense que la députée sera peut-être d'accord avec moi là-dessus, cette question ne suscite guère de passions, mais sitôt qu'on en parle, les gens sont enthousiasmés par l'idée d'un changement possible.
J'ai signalé plus tôt que l'Alliance canadienne avait obtenu 25 p. 100 des voix en Ontario aux dernières élections et j'ai précisé ce que cela aurait dû représenter dans cette enceinte sur le plan des sièges. Si les Ontariens, qui ont voté pour les alliancistes, les néo-démocrates ou les progressistes-conservateurs, voyaient que leurs voix sont représentées dans cette enceinte, ce serait un climat beaucoup plus sain que ce que nous avons à l'heure actuelle, alors que le gouvernement prétend représenter tous les Ontariens, ce qui est faux. Il n'a tout simplement pas ce mandat.
Notre collègue a raison de dire qu'il y a un grand intérêt pour la question dans la population. Ce n'est pas encore spontané, mais je suis vraiment persuadé que si nous pouvions discuter de cela sur la scène publique, avoir un débat public, ce serait l'un des débats les plus intéressants, les plus animés et les plus enthousiastes qu'on ait vus au Canada depuis des années.
Une voix: Depuis l'accord de Charlottetown.
M. Ted White: Depuis l'accord de Charlottetown, comme un de nos collègues le dit. Cela aurait été très sain pour le pays de discuter d'un changement possible.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dans son discours, le député a parlé de l'expérience de la Nouvelle-Zélande. Je pense l'avoir entendu dire qu'il y a eu jusqu'à 30 partis différents qui ont tenté de se faire élire.
J'imagine à quoi peut ressembler pareil bulletin de vote, car j'ai été observateur des Nations Unies lors des premières élections démocratiques qui ont eu lieu en Russie et auxquelles ont participé à peu près 47 partis, dont le parti de la bière et d'autres semblables.
Cela nous amène toutefois à nous interroger sur le fait qu'il pourrait y avoir des partis représentant des groupes d'intérêts restreints. Il est clair qu'ils ne formeraient pas le gouvernement, mais il se pourrait qu'ils aient un point de vue populaire sur une question susceptible de retenir l'attention et qu'ils obtiennent, disons, 5 p. 100 des voix, ce qui leur permettrait de mettre la main sur une partie des sièges restants attribués selon le système de la représentation proportionnelle. C'est certainement inquiétant.
Le député voudra peut-être dire quelque chose en réponse à mon autre réserve concernant l'expérience de la Nouvelle-Zélande. À quoi ressemble l'Assemblée législative de la Nouvelle-Zélande et quelle dynamique existe-t-il là-bas, compte tenu du fait que la moitié ou un nombre important de députés sont élus pour représenter des circonscriptions, alors qu'ils n'auraient pas pu se faire élire pour leurs qualités, mais qu'ils finissent par être députés pour d'obscures raisons? À mon avis, il y a peut-être une tendance à la polarisation à cet endroit et cette tendance peut occasionner un manque d'homogénéité par rapport à la dynamique de la Chambre.
M. Ted White: Monsieur le Président, avant de parler expressément de l'expérience néo-zélandaise, je reviens sur le fait que le député a dit que, en Russie, il y avait quelque 47 partis inscrits sur le bulletin. Chose certaine, il y en a plus d'une trentaine en Nouvelle-Zélande.
Le député a semblé troublé par ces chiffres. Ils ne me dérangent aucunement, car je crois en la démocratie et je crois que chacun a le droit de s'exprimer sur la place publique pour promouvoir une cause. Si on peut recueillir assez de signatures pour se faire inscrire sur le bulletin, qu'on se fasse inscrire. De quoi le député a-t-il peur? A-t-il l'impression de ne pas pouvoir choisir, sur une liste de 30, le parti qu'il veut appuyer? Ou bien a-t-il peur que certains électeurs ne choisissent des candidats qu'il n'approuve pas? C'est la démocratie.
Malheureusement, nous observons du côté du gouvernement une volonté de réprimer les petits partis. Le ministre qui vient de prendre la parole essaie, depuis qu'il s'est présenté ici comme ministre, en 1993, de réprimer les petits partis au Canada par sa règle des 50 candidats.
De ce côté-ci, nous lui avons dit et répété qu'il était antidémocratique de faire obstacle aux petits partis en exigeant qu'ils aient au moins 50 candidats. Les tribunaux des échelons inférieurs ont dit la même chose au gouvernement. Le ministre a tout de même dépensé des centaines de millions de dollars de l'argent des contribuables pour défendre sa position jusqu'en Cour suprême du Canada, et elle a annulé la loi qu'il avait fait adopter pour limiter les activités des petits partis. Même la Cour suprême du Canada a dit au ministre que, dans un pays démocratique, il n'y avait pas de place pour ce genre de restriction.
Qu'y a-t-il de mal à avoir 40 partis sur le bulletin de vote? C'est la démocratie. Et s'ils pouvaient tous se faire élire, ce serait tant mieux. Toutefois, l'expérience nous dit que cela n'arrivera pas. La plupart de ces partis sont des groupes d'intérêts qui recueilleront quelques voix, mais qui ne feront élire personne.
Quant à l'expérience de la Nouvelle-Zélande et à la dynamique de son assemblée, je dirai qu'il n'y a pas eu une très grande polarisation. La plupart des Néo-Zélandais, en tout cas pendant le premier mandat, ont déploré qu'il n'y ait pas assez de polarisation. Ils sont passés d'un système de partis très strict à un système plus homogène dans lequel il y avait beaucoup de panachage, et c'était très différent de ce que les Néo-Zélandais avaient connu par le passé. Pendant le premier mandat, cela ne leur a pas plu. Pendant le deuxième, cela leur a plu davantage, et j'ai l'impression que la représentation proportionnelle mixte est là pour rester.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir faire une dernière observation. Accusez-moi de cynisme si vous voulez, mais une proposition qui créerait une liste contrôlée par les partis m'inquiète un peu étant donné la possibilité de manipulation toujours présente, compte tenu du bilan des anciens partis en matière de favoritisme. Le député pourrait-il nous parler de cet aspect de la question?
M. Ted White: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député. Le risque est grand. J'ai mentionné certains avantages de ce genre de système lorsque j'ai parlé des points soulevés par un autre député, M. Grubel, mais, de tous les systèmes, je préfère celui qu'on utilise en Australie, le vote unique transférable, car je crois qu'il confère une certaine légitimité à un député qui reçoit finalement plus de 50 p. 100 des voix.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter le député de Regina—Qu'Appelle et le Nouveau Parti démocratique de nous offrir l'occasion de débattre d'une question extrêmement importante. Je rappelle la motion qui a été présentée par le Nouveau Parti démocratique, qui se lit comme suit:
| Que la Chambre demande au gouvernement de tenir un référendum d’ici un an afin de déterminer si les Canadiens désirent remplacer le système électoral actuel par un système à représentation proportionnelle et, le cas échéant, de nommer une commission pour consulter les Canadiens sur le modèle préféré de représentation proportionnelle et son processus de mise en oeuvre, avec une date de mise en oeuvre n’allant pas au-delà du 1er juillet 2006. |
Comme je le mentionnais, cela nous donne l'occasion de discuter en cette Chambre d'une question extrêmement importante pour le Québec et le Bloc québécois. J'ai présidé un chantier du Bloc québécois en 1998 sur la citoyenneté et la démocratie. Nous avions abordé le sujet du mode de scrutin, plus particulièrement la question proportionnelle, mais aussi d'autres formules possibles, notamment la possibilité d'avoir des élections à deux tours.
Nous avions examiné cette question dans la perspective d'améliorer l'ensemble de notre vie démocratique et d'assurer à chaque citoyen du Québec une citoyenneté pleine et entière pour que ce ne soit pas simplement une citoyenneté juridique, mais une citoyenneté réelle et que les citoyens aient davantage de prise sur leurs institutions démocratiques. Dans ce contexte, il est évident que la proportionnelle est une formule extrêmement intéressante et je vais y revenir.
Ce débat n'est pas récent. Plus tôt, le représentant du gouvernement a dit que c'est prématuré. Au Québec, nous discutons de la question relative au mode de scrutin, plus particulièrement du mode de scrutin proportionnel depuis 40 ans. Je rappelle par exemple que René Lévesque avait institué une commission, qu'il y a eu un livre vert et que Robert Burns était responsable de l'ensemble de la consultation.
Finalement, pour des raisons attribuables à la conjoncture politique, cela n'avait pas abouti. Toutefois, c'était allé extrêmement loin. René Lévesque défendait l'idée selon laquelle il devait y avoir des éléments de proportionnelle dans notre mode de scrutin pour s'assurer d'une meilleure démocratie en ce qui a trait à la représentativité.
Cela s'est poursuivi tout au long des 40 dernières années. Encore récemment, le gouvernement du Parti québécois a mis en place un comité chargé d'étudier la réforme des institutions démocratiques, présidé par Claude Béland. On a assisté non seulement à une très vaste consultation, mais aussi à des États généraux sur la réforme des institutions démocratiques. Dans le contexte de cette démarche au Québec, la première recommandation du comité Béland, appelons le ainsi, dans son rapport qui s'intitule «La participation citoyenne au coeur des institutions démocratiques québécoises», ressemble étrangement à la motion que nous étudions actuellement.
Elle se lisait comme suit:
| Que le gouvernement prenne acte de la volonté populaire très ferme de réviser le mode descrutin actuel en soumettant aux Québécoises et aux Québécois la possibilité d'adopterpar référendum et ce, avant la fin de la moitié du prochain mandat gouvernemental, unmode de scrutin de représentation proportionnelle régionale soit: |
Ensuite, ils proposaient une formule.
Ce n'est donc pas un débat récent, ce n'est pas un débat qui arrive trop vite, c'est un débat qui dure depuis 40 ans et il serait temps qu'on prenne les devants. Au Québec, le gouvernement libéral du nouveau premier ministre, M. Charest, s'est engagé à donner suite, en partie du moins, au rapport qui a été déposé par le comité directeur sur la réforme des institutions démocratiques.
Il est clair que les réflexions du Bloc québécois vont dans le sens de notre option, c'est-à-dire la souveraineté du Québec. Pour nous, la réforme du mode de scrutin au Québec est une occasion de non seulement améliorer la vie démocratique québécoise, mais également de conduire le Québec vers sa plénitude sur le plan national, c'est-à-dire vers la souveraineté du Québec. Nous défendons donc cette idée, tout en proposant un certain nombre de modalités, j'y reviendrai plus tard.
Le Nouveau Parti démocratique a pris l'initiative de ce débat dans le cadre canadien et nous allons évidemment participer à ce débat en préservant notre lorgnette, c'est-à-dire la défense des intérêts du Québec. Nous n'avons jamais eu l'idée de prendre l'initiative pour réformer le Canada, on veut en sortir. Nous ne voulons pas non plus empêcher le Canada d'améliorer sa vie démocratique et d'améliorer toute une série de ses politiques.
D'ailleurs, on ne s'est jamais gênés pour appuyer des réformes ou des motions, qu'elles viennent du gouvernement ou de l'opposition, qui allaient dans le sens d'améliorations non seulement des conditions de vie des Québécois et des Québécoises, mais aussi des Canadiens et des Canadiennes.
Donc, c'est dans ce contexte que nous prenons part à ce débat. Nous pensons qu'effectivement, une modification du mode de scrutin à l'échelle pancanadienne pourrait améliorer la vie démocratique et donner davantage prise aux Québécois et aux Québécoises, même dans le contexte du fédéralisme actuel. C'est dans ce sens-là que nos interventions se situent.
Il est clair qu'il y a un certain nombre de balises. Par exemple, avec le dernier exercice de réforme de la carte électorale, qu'on nous a fait subir, et qu'on nous fait encore subir, on ne rencontre pas les objectifs visés par la motion du Nouveau Parti démocratique. Dans le cas du Québec, par exemple, son poids politique relatif diminue avec cette réforme de la carte électorale.
Il est donc clair que dans une modification du mode de scrutin à la proportionnelle, ou avec des éléments de proportionnelle, le Bloc québécois va défendre les intérêts du Québec en s'assurant que le poids politique du Québec ne soit pas diminué par cette réforme éventuelle, comme il l'a été dans le cas de la réforme de la carte électorale. Je vous rappelle que nous aurons 308 députés, 75 seulement du Québec, ce qui est nettement moindre que la proportion de la population que nous représentons, d'autant plus—j'y reviendrai aussi— que nous formons une nation à l'intérieur du cadre canadien et que nous devons reconnaître la spécificité de cette nation. J'aurais dû dire «qu'on aurait dû» reconnaître cette spécificité. Maintenant, on sait très bien que c'est impossible dans le cadre fédéral actuel. C'est pour cela que nous privilégions l'option de la souveraineté du Québec pour être en mesure de régler définitivement cette question.
Il faut s'attaquer à cette réforme. C'est une question importante pour les Québécois et les Québécoises, mais aussi pour l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes.
Il faut se rappeler ce qu'est la démocratie. Je pense que la meilleure définition, tout le monde en conviendra, est celle d'Abraham Lincoln. Il disait: «La démocratie, c'est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.» C'est une définition extrêmement riche parce que ce n'est pas simplement le gouvernement «du peuple», ou le gouvernement «par le peuple», ou le gouvernement «pour le peuple». Il faut les trois éléments pour pouvoir parler de démocratie.
Évidemment, d'emblée, cette définition distingue très bien la démocratie des autres formes de gouvernement que nous avons pu connaître à travers l'histoire de l'humanité, que ce soit la monarchie, l'oligarchie ou la ploutocratie. Cette définition, non seulement permet de distinguer ce qu'est la démocratie par rapport à d'autres formes de gouvernement, mais elle présente les trois éléments qui sont indissociables pour parler de démocratie.
Je prends le premier élément: le gouvernement du peuple. De quel peuple s'agit-il? Est-ce que c'est le peuple de la majorité blanche, masculine? Je ne pense pas que ce soit du tout la vision que nous en avons maintenant. Est-ce qu'il s'agit du peuple canadien qui ne reconnaît pas l'existence à l'intérieur de cette entité de nations différentes? Il ne s'agit pas simplement de la nation québécoise, mais de la nation acadienne et des premières nations.
D'ailleurs la société civile ne s'y trompe pas. En effet, actuellement est en préparation un forum social des peuples ou des nations du Canada qui aura lieu à Montréal en juin 2004. Du côté de la société civile, et même de la société civile canadienne, on reconnaît l'existence de plusieurs nations à l'intérieur de cette entité politique qu'on appelle le Canada.
Il va donc falloir aussi, dans une réforme du mode de scrutin, que l'on tienne compte de cela et qu'on ne traite pas l'ensemble des provinces sur le même pied quand elles sont le berceau d'une nation, comme l'est le Québec avec la nation québécoise.
Maintenant, on sait que le peuple c'est une diversité d'intérêts et que cela est une richesse. J'entends souvent des politiciens dénigrer l'existence de groupes dits «de pression», de dénigrer cette notion qu'est la société civile. Mais la société civile, c'est-à-dire le peuple organisé en différents groupes ou associations, c'est une partie nécessaire de la vie démocratique. Quand on n'a plus de société civile, comme dans certains pays—je pense par exemple à Haïti—, il ne peut pas y avoir de démocratie réelle.
Le peuple doit pouvoir s'organiser en syndicats, en groupes communautaires. Il faut, dans le cadre d'une démocratisation de la vie politique, favoriser l'organisation de la société civile. Mais il est clair aussi que cette organisation de la société civile ne doit pas se faire au détriment du pouvoir que chaque citoyen doit avoir en démocratie. Et effectivement, un vote doit avoir le même poids qu'un autre vote.
Dans ce contexte, il me semble que la proportionnelle, c'est-à-dire la réforme du mode de scrutin pour assurer la proportionnelle—que ce soient des éléments de proportionnelle ou toute autre formule—est un progrès dans l'implication du peuple et des différents groupes et individus qui forment ce peuple. C'est une progression sur le plan démocratique. En effet, le scrutin à la proportionnelle permet une meilleure représentation des courants d'idées au sein de la population. Cela permet à ces groupes d'avoir un espoir, d'avoir, dans notre cas, un représentant ou des représentants à l'Assemblée nationale, ou à la Chambre des communes.
Dans le système actuel, soit un système uninominal à un tour, les tiers partis n'ont pratiquement aucune chance d'avoir une représentation. Cela amène une dépolitisation d'une partie de la population qui préfère faire valoir ses options par le biais d'autres groupes que les partis politiques. Et on le voit. Tout le monde peut le constater. Il y a actuellement un certain dénigrement de la vie politique partisane, parce qu'on sait très bien qu'il y a toute une série de préoccupations qui ne peuvent pas trouver leur écho en cette Chambre. Pourquoi les gens ou les groupes prendraient-ils la peine de s'impliquer sur le plan politique quand ils pensent qu'ils n'ont aucune chance d'être représentés un jour à la Chambre des communes?
En conséquence, en ayant le scrutin à la proportionnelle, en améliorant la représentation de cette Chambre, on fera en sorte que le peuple, dans sa totalité, soit davantage en contrôle de sa démocratie. Cela veut aussi dire qu'il faut se poser la question à savoir qui sont ceux qui votent. C'est particulièrement vrai au palier fédéral. Le taux de participation aux élections chute d'élection en élection. À cet égard, je pourrais donner les chiffres que j'ai ici.
Par exemple, en 1988, au palier fédéral, 75 p. 100 des électeurs et des électrices avaient voté. En 1993, on était rendus à 69 p. 100. En 1997, c'était 67 p. 100. Enfin, en 2000, c'était 61 p. 100. On ne peut pas, à titre de politiciens et de démocrates, ne pas réagir devant ces chiffres. Une bonne partie de cette désaffection vient du fait que plusieurs courants politiques au sein de la population canadienne et québécoise ne sentent pas qu'il y ait de possibilités, en vertu du processus actuel de scrutin, d'avoir une chance d'être un jour représentés à la Chambre.
Je rappelle aussi que, quand je parle du peuple, la démocratie est un moyen de régler nos conflits. Il ne faut pas nier l'existence des divergences d'intérêts au sein de nos sociétés. Avec la démocratie, on a un moyen d'éviter des confrontations, y compris des confrontations violentes, par le biais d'un processus qui permet à la majorité de choisir parmi un certain nombre de questions. Mais encore faut-il que cette démocratie soit de qualité pour s'assurer qu'effectivement elle remplisse cette fonction.
Abraham Lincoln disait de la démocratie que c'est le gouvernement du peuple, mais c'est aussi le gouvernement par le peuple. À cet égard, il est important de comprendre que si on veut que le peuple soit représenté, il faut, comme je le disais tout à l'heure, avoir une démocratie représentative de l'ensemble des intérêts au sein de la population canadienne ou québécoise. Toutefois, cela peut ne pas être suffisant.
Il faut aussi considérer qu'à l'intérieur de l'ensemble de notre vie démocratique, il y a non seulement cette vie démocratique représentative où les partis politiques jouent un rôle essentiel, mais il y a aussi la démocratie participative. Encore une fois, cette démocratie participative demande un certain nombre de conditions. L'une de ces conditions—et cela se constate à peu près dans tous les pays industrialisés sauf au Canada—, c'est la décentralisation des pouvoirs.
Ici, on assiste à une aberration depuis au moins la Deuxième Guerre mondiale, si ce n'est pas davantage. En effet, de plus en plus, le gouvernement fédéral concentre en son sein des responsabilités de plus en plus grandes. On a eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises. Le déséquilibre fiscal nourrit cela. Puisque Ottawa a plus d'argent que ses responsabilités le rendent nécessaires, il trouve le moyen avec cet argent d'empiéter dans les compétences des provinces, en particulier celles du Québec.
Il est clair que du côté du Canada, cela ne pose peut-être pas de problème au sens politique du terme, puisque la nation canadienne considère que l'État fédéral est son État et que, par conséquent, il est de la responsabilité de l'État fédéral de construire la nation canadienne. Cela se fait malheureusement au détriment du Québec, de la nation québécoise en fait, parce qu'on ne reconnaît pas cette nation au sein de la Confédération, au sein de la fédération canadienne.
Cependant, même dans des pays où la question nationale ne se pose pas, on assiste à une décentralisation des pouvoirs soit vers les localités, soit vers les régions.
Je pense que les discours du futur premier ministre sont éloquents à cet égard, quand il parle d'intervenir directement auprès des municipalités. On a là l'exemple d'une tendance qui est tout à fait contraire à ce qu'on voit dans les pays industrialisés.
Il faut aussi favoriser le développement local quand on parle de démocratie participative; il faut également démocratiser les institutions elles-mêmes. Dans ce contexte, le rôle du député est extrêmement important. Même le futur premier ministre constate que dans l'état actuel des choses, la Chambre des communes constitue un déficit démocratique.
Avec le mode de scrutin de la représentation proportionnelle, le rôle du député est changé et il est valorisé. Ce serait un élément supplémentaire de la démocratisation des institutions qui est nécessaire pour qu'il y ait véritablement un gouvernement par le peuple.
Finalement, il faut qu'il y ait un gouvernement pour le peuple. Cela veut dire que la démocratie est une valeur essentielle pour laquelle il faut lutter constamment, parce que la démocratie n'est pas quelque chose qui nous est donné une fois pour toutes. Par exemple, on se rappellera le coup d'État au Chili, en 1973, contre le président Allende, qui avait été élu démocratiquement. Plusieurs d'entre nous ont eu peur, lors de l'élection du président brésilien Lula, que certaines puissances étrangères, pour ne pas les nommer, interviennent dans le processus électoral. Cela ne s'est pas fait et tant mieux.
Donc, la démocratie n'est pas quelque chose qui nous est donné une fois pour toutes. Il faut se battre pour la conserver. C'est non seulement une valeur, mais aussi un moyen. Il faut s'assurer que la démocratie serve à rencontrer les objectifs de société que nous nous sommes donnés. Pour cela, il faut une pluralité de vues.
Je regarde le Parti libéral du Canada. À cause de notre système de représentation uninominal à un tour, il y a plusieurs députés qui siègent actuellement au nom du Parti libéral du Canada qui devraient être dans une autre formation politique. On l'a vu à l'occasion de plusieurs débats sur des valeurs fondamentales, ces gens sont des conservateurs. Ils devraient se retrouver dans un parti qui reflète leurs idées plus conservatrices que celles d'une bonne partie des ministres du gouvernement libéral.
Mais comme ils savent qu'ils n'ont probablement aucune chance de se faire élire en étant membres d'un autre parti, ils préfèrent avoir une étiquette libérale, ce qui leur donne une chance de se faire élire dans leur circonscription. Cela déforme la nature de ce Parlement.
J'ai bien connu Jean-Claude Malépart, qui était député de Laurier—Sainte-Marie. Il est malheureusement décédé d'un cancer, et notre chef a pris sa succession dans cette circonscription en tant que premier député souverainiste du Québec. M. Malépart me disait que dans le fond, il adoptait les idées du NPD, mais il savait que s'il se présentait au Québec sous l'étiquette du NPD—c'était avant l'existence du Bloc québécois—, il n'aurait pas beaucoup de chances de se faire élire. Il me disait qu'il était d'abord foncièrement social-démocrate, mais que s'il voulait avoir une chance de se faire élire, il était obligé de se présenter sous la bannière libérale.
Je pense que c'est là une illustration des distorsions qu'amène le système de scrutin uninominal à un tour. Pour être capable d'avoir un gouvernement pour le peuple, il faut que la Chambre des communes soit représentative de tous les intérêts pour décider démocratiquement et majoritairement des objectifs qui devront être nos objectifs de société.
Je termine en disant que le mode de scrutin à la proportionnelle est un choix de société. C'est le cas dans la majorité des 53 démocraties les plus stables: 25 ont choisi le mode de scrutin à la proportionnelle, en partie ou intégralement, 15 seulement ont le scrutin majoritaire et 13 ont un scrutin mixte.
Donc, nous sommes ici l'exception; nous ne sommes pas la règle. Cela prend un débat large. Je pense que la proposition présentée par le NPD permet ce débat large. Il faut se rappeler que l'objectif étant d'améliorer la démocratie, il faut faire en sorte que le vote de chaque électeur ait le même poids, que les résultats électoraux reflètent le plus fidèlement possible les différents courants au sein de la société canadienne et de la société québécoise, qu'on améliore la qualité de notre vie démocratique et qu'il y ait une meilleure représentation. La proportionnelle, à travers la responsabilité des partis d'établir les listes, favorisera la représentation des femmes et des minorités ethniques au sein de cette Chambre.
Pour nous, il est essentiel—et je termine là-dessus—de préserver l'équilibre entre la représentation régionale et locale. Nous pensons devrait y avoir des discussions relativement au système. C'est d'ailleurs la proposition que nous faisons pour le Québec. On devrait tenir compte d'un lien important entre les députés et les régions, entre les députés et les localités. Maintenant, il y a toutes sortes de modalités qui sont possibles.
Je pense que la motion du Nouveau parti démocratique nous permet d'avoir ce débat essentiel. C'est dans ce contexte que nous allons voter en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos de notre collègue du Bloc québécois. Ma question porte sur ce qu'il a dit quant à la nécessité d'avoir la représentation proportionnelle pour certains groupes de députés.
Dans notre système, les chefs des partis ne sont pas élus au scrutin général. Ce sont les délégués des partis qui choisissent leurs chefs. C'est ce qui se produira les 14 et 15 novembre prochains pour le Parti libéral. Je suis convaincu que les membres du Bloc québécois choisiront aussi leur propre chef de parti. Ensuite, les dirigeants des partis choisissent les noms inscrits sur la liste. Alors, finalement, les citoyens n'ont aucun rôle à jouer dans le choix des noms inscrits sur la liste, sauf ceux qui sont le plus près des dirigeants choisis par les membres des partis eux-mêmes. Le député n'est-il pas d'avis, comme moi, qu'une personne choisie en vertu de ce système est plus redevable envers la direction de son propre parti qu'envers la population en général comme c'est le cas maintenant?
[Français]
M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je pense évidemment que la réforme du mode de scrutin va amener des habitudes totalement différentes au plan politique, c'est-à-dire des pratiques politiques totalement différentes que celles qui existent présentement. J'ai donné des exemples des distorsions que donne le système actuel.
À mon sens, il faut trouver une façon qui fasse que le mode de scrutin proportionnel permette d'avoir ce lien entre les citoyens et les députés qui sont élus, y compris à la proportionnelle. Je pense qu'un scrutin à la proportionnelle pondéré ou mixte, permettrait d'avoir cela. C'était la formule que retenait d'ailleurs le comité directeur de la réforme des institutions démocratiques, qu'il y ait un certain nombre de députés qui soient élus par comté et que les députés de la liste soient élus par région. Ils seraient redevables envers les citoyens et les citoyennes de leur région.
Cela, ce sont des modalités. Je pense que dans la démarche proposée par le NPD, on serait en mesure de rencontrer l'ensemble de ces difficultés réelles.
Je ne suis pas d'accord non plus pour que les députés ne soient redevables qu'envers leur parti politique. Mais, en même temps, je ne peux pas accepter que notre Chambre, comme l'Assemblée nationale en partie, ne soit pas le reflet des différents courants au sein des sociétés québécoise et canadienne. Donc, il y a des équilibres à faire. C'est pour cela que je ne partage pas la vision que la proportionnelle pure est souhaitable, parce qu'elle enlève une bonne partie des pouvoirs qu'ont les citoyens auprès de leur député. Mais ce sont des modalités. Je pense qu'on serait capable de trouver un système beaucoup plus performant que celui que nous avons présentement pour notre vie démocratique.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du député avec intérêt. Je félicite le Bloc québécois de sa capacité d'ouverture à l'élément féminin qui constitue un pourcentage substantiel de ses membres. Le Nouveau Parti démocratique s'efforce véritablement lui aussi d'avoir une représentation féminine presque égale à la Chambre. Nous comptons environ 40 p. 100 de femmes dans nos rangs, et je crois que la proportion est la même au Bloc québécois.
Il y a quelques années, lorsque je suis allée en Écosse, j'ai constaté avec un vif intérêt que ce pays avait une représentation proportionnelle. En Écosse, 40 p. 100 des représentants à la Chambre sont des femmes. C'est extrêmement emballant de voir une telle représentation féminine, nettement supérieure à celle qu'on trouve ici actuellement où les femmes ne représentent que de 20 p. 100 de l'ensemble. D'après le député, comment le système de représentation proportionnelle pourrait-il remédier au grand déséquilibre qui prévaut actuellement à la Chambre entre la représentation féminine et la représentation masculine?
[Français]
M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée pour le compliment qu'elle nous adresse. Il est clair que le Bloc québécois, plus particulièrement le chef du Bloc québécois, se préoccupe énormément de la représentation des femmes. Il a d'ailleurs créé un comité en vue de la prochaine élection pour s'assurer que le plus grand nombre de candidates possibles soient recrutées pour le Bloc québécois. La députée de Terrebonne—Blainville présente en cette Chambre est d'ailleurs l'une des deux responsables de ce comité, avec la députée de Longueuil.
En quoi la proportionnelle nous permettrait-elle d'avoir une meilleure représentation des femmes? Dans le cas du Québec, pour ce qui est de l'Assemblée nationale, car c'est surtout dans ce contexte que nous avons réfléchi, il y a actuellement 125 députés. Imaginons que 75 soient élus sur la base des comtés réformés et que les règles traditionnelles s'appliquent, et que 50 autres députés soient élus à la proportionnelle avec des éléments de régionalisation. Les partis politiques auraient alors la responsabilité d'établir des listes de priorité quant aux candidatures qu'ils soumettraient à la population. Si jamais un parti ne présentait pas une liste où les femmes occuperaient une place de choix dans la liste de priorité et seraient en nombre suffisant, la population serait en mesure de juger du sérieux de l'engagement que ce parti a pris quant à la représentation des femmes à l'Assemblée nationale.
Il en va de même pour les communautés ethno-culturelles. Je pense que nous travaillons très fort et qu'il n'est pas facile d'avoir également une représentation équitable de côté-là. Nous rencontrons des difficultés objectives.
Avec la proportionnelle, la responsabilité de la présentation de cette liste de candidats soumis à la proportionnelle relèverait de la responsabilité du parti politique. Ainsi, il montrerait le sérieux de cette démarche. Si on trouvait par exemple sur les dix premières candidatures deux femmes et qu'elles occuperaient la neuvième et la dixième place, je pense qu'il en ressortirait clairement que ces deux femmes seraient là uniquement pour des considérations électoralistes ou opportunistes, les deux allant souvent de pair.
Si, par contre, parmi les cinq premières, y compris la première candidature, on retrouve une femme, des jeunes ou des groupes qui traditionnellement, dans le système uninominal à un tour, sont désavantagés, je pense que cela montrerait le sérieux de la démarche. De plus, cela permettrait aux partis politiques de vraiment devenir des lieux d'implication politique pour ces groupes.
C'est vrai pour les femmes, mais c'est vrai également pour d'autres groupes, notamment les jeunes et d'autres, qui ne pensent pas qu'avec les structures actuelles des partis politiques ils ont une chance de pouvoir se faire élire ou de faire élire des candidats qui reflètent leur vision ou qui les représentent mieux.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de mon collègue de Joliette C'est presque un cours de démocratie appliquée que nous avons écouté. C'était un discours extrêmement intéressant.
Il nous a par exemple dit que la démocratie, c'est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Il parlait de participation rétroactive et de démocratie participative.
Pour ce qui est du nouveau redécoupage électoral, j'aimerais lui poser une question. Ce qui me scandalise toujours, c'est de voir que les régions comme la mienne perdent un député. Cela est également vrai pour la circonscription de Lac-Saint-Jean—Saguenay, alors que ces régions auraient, selon moi, besoin d'être plus fortement représentées. Je pense aussi aux communautés autochtones du nord de mon comté.
Je voudrais qu'il me dise si la proportionnelle aurait des chances de corriger ces erreurs d'administration démocratique. En fait, chez nous, ce n'est presque plus une démocratie. Quand on voit un territoire de 38 000 km2, où on retrouve des autochtones qui ont le droit d'être représentés mais qu'on a à peine le temps de rencontrer, c'est sûr que ce n'est plus une démocratie active.
J'aimerais donc entendre ce qu'il a à dire à ce sujet.
M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je remercie le député de Champlain de sa question, parce que cela me permet de revenir sur quelque chose qui me semble extrêmement important.
C'est pour cela que je disais que tout en étant d'accord avec une réforme du mode de scrutin à la proportionnelle, on doit tenir compte d'un certain nombre d'autres éléments. C'est l'approche que le Bloc québécois met de l'avant.
Cela dit, on ne possède pas immédiatement la solution. Cependant, il faut que les régions soient représentées convenablement. Cela veut peut-être véritablement dire qu'on doive favoriser la représentation au sein de l'assemblée d'un certain nombre de régions au-delà de ce que cela devrait être normalement, si on appliquait le simple critère de «un électeur, un vote».
Ensuite, il faut aussi tenir compte que l'ensemble canadien, c'est un ensemble composé de nations. Je l'ai dit. Malheureusement, la Chambre ne reconnaît pas cela, et le Canada ne le reconnaît pas. Cela va poser une très grosse difficulté à toute réforme sur le plan du mode de scrutin proportionnel et à toute réforme, d'ailleurs. La nation québécoise a été défavorisée par le redécoupage de la carte électorale. On a perdu du poids politique sur le plan relatif, et c'est un argument de plus en faveur de la souveraineté.
Enfin, pour les autochtones, effectivement, avec une liste de candidats choisis par le parti, on pourrait retrouver parmi les premiers candidats de chacun des partis des représentants des communautés des premières nations, comme je le mentionnais tout à l'heure pour les femmes et les communautés ethnoculturelles. Cela permettrait à ces gens d'être représentés. Ils ne peuvent pas souvent l'être, parce que, sur le plan de la densité quantitative, ils sont un peu disséminés sur tout le territoire québécois. Par conséquent, ils ne sont jamais ou ils sont rarement vraiment une force politique dans leur région.
[Traduction]
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, au nom du Parti progressiste-conservateur, je suis ravi de participer au débat sur la motion de crédits. Il vaut la peine de relire la motion présentée par le député de Regina—Qu'Appelle. Elle se lit comme suit:
| Que la Chambre demande au gouvernement de tenir un référendum d’ici un an afin de déterminer si les Canadiens désirent remplacer le système électoral actuel par un système à représentation proportionnelle et, le cas échéant, de nommer une commission pour consulter les Canadiens sur le modèle préféré de représentation proportionnelle et son processus de mise en oeuvre, avec une date de mise en oeuvre n’allant pas au-delà du 1er juillet 2006. |
Comme le débat d'aujourd'hui porte sur les élections, j'attire brièvement l'attention de la Chambre sur deux événements connexes survenus hier.
Le premier ministre de Terre-Neuve, après avoir tergiversé tout l'été, a finalement décidé de déclencher des élections. Plus tôt au cours du mois, notre caucus national s'est réuni à St. John's; tous les membres ont senti qu'un vent de changement s'annonçait. Je peux affirmer à la Chambre que Danny Williams fera un bon premier ministre de Terre-Neuve.
Hier, les citoyens de l'Île-du-Prince-Édouard sont allés aux urnes et ont réélu le premier ministre Pat Binns et son équipe du Parti progressiste-conservateur. Cette troisième victoire consécutive du premier ministre Binns s'avère certes remarquable et passera à l'histoire.
En réalité, les élections à l'Île-du-Prince-Édouard se sont déroulées au lendemain d'un ouragan dévastateur qui a frappé la province la veille du jour du scrutin. Environ 44 000 insulaires étaient privés d'électricité. Des arbres bloquaient les routes. Des maisons et des véhicules étaient endommagés et des bateaux avaient sombré au fond de l'eau. Qu'ont fait les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard en ce jour de scrutin orageux? Ils sont allés voter. Ils ont exprimé leur voix. Ils ont voté, comme le font la plupart des Canadiens. Plus de 80 000 personnes sont allées aux urnes. Le taux de participation a été supérieur à 83 p. 100. Nous devrions tous rendre hommage aux habitants de l'Île-du-Prince-Édouard d'avoir porté à 83 p. 100 le taux de participation au lendemain de cette tempête dévastatrice.
Je signale aussi que l'Île-du-Prince-Édouard utilise encore des recenseurs qui vont de porte en porte pour établir la liste électorale, au lieu de recourir au système insatisfaisant qui ne prévoit pas de recensement des électeurs, mais qui s'appuie sur une liste électorale permanente au niveau fédéral. Le taux de participation a été de 83 p. 100. À l'échelle fédérale, ce taux frôle les 60 p. 100 avec la liste permanente.
Pour en revenir à la motion, je félicite le député de Regina—Qu'Appelle de sa persistance à présenter cette motion à la Chambre. Il lutte depuis des années pour susciter un débat sur la représentation proportionnelle.
Lors d'une réunion du Parti progressiste-conservateur qui a eu lieu à Edmonton en août 2002, nous avons discuté d'un rapport sur la réforme de la démocratie. Ce rapport était le fruit concret d'une coalition du PC/RD. À Edmonton, le Parti progressiste-conservateur a adopté la position suivante:
| Lors de la formation du gouvernement, une commission sera immédiatement chargée de tenir des consultations publiques sur le meilleur système électoral pour le Canada. La commission sera habilitée à faire des recommandations au Parlement concernant toute modification à apporter au système électoral. Si c'est possible, le Parlement mettra en oeuvre ces modifications à temps pour les prochaines élections. |
À l'instar du député de Regina—Qu'Appelle, nous croyons qu'il faut tenir un débat public sur la question. Comme l'ont montré hier les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard, les Canadiens prennent leur droit de vote au sérieux, et nous devrions avoir un système qui leur permet d'exprimer pleinement leurs souhaits. Nous avons aussi besoin d'un système qui permettra la gouvernance d'un société nationale très vaste et complexe.
Le député de Regina—Qu'Appelle a amené son parti à discuter du recours général à la représentation proportionnelle il y a environ quatre ans. Jusqu'à maintenant, il n'a pas défini de système, et je crois pouvoir dire sans me tromper qu'il n'a pas amené la population générale à discuter en détail des systèmes. Il en est encore à la première étape. Il souhaite la tenue d'un débat sur un système non défini de représentation proportionnelle, mais ce n'est pas de cela dont discutent actuellement les Canadiens autour de leur table de cuisine. En fait, là d'où vient le député, ce dont il est question, c'est de l'ESB et de ce que le gouvernement fait pour aider les éleveurs de bovins à poursuivre leurs activités.
Le système de représentation proportionnelle présente certains avantages, mais aussi des inconvénients. Il accroît de façon marquée le pouvoir de l'élite du parti et des personnes qui décident des noms à inscrire sur la liste des candidatures du parti. Certains estiment que ce système favorise le statu quo et les anciens du parti. Les Canadiens ne discutent pas du bien-fondé d'un système de représentation proportionnelle ou d'un autre.
La motion demande au gouvernement de tenir un référendum et de proposer ensuite un système de représentation proportionnelle pour le Canada. C'est ici que la proposition fait long feu. Pour qu'un référendum puisse être utile, la population doit être informée et, pour utiliser une phrase remontant à il y a quelques années, la question doit être claire. Les gens doivent savoir sur quoi ils se prononcent.
La motion prie le gouvernement de demander aux Canadiens s'ils veulent se débarrasser du système actuel et se prononcer en faveur d'un système non défini de représentation proportionnelle, après quoi le pays s'emploiera à définir un nouveau système. L'expérience révèle que les Canadiens éprouvent parfois de la difficulté à s'entendre sur un sujet donné. Est-il sage de continuer de saper le système actuel, aussi imparfait puisse-t-il être, sans qu'ait été prise une décision concernant un système de remplacement? La population doit connaître exactement le choix qui lui est offert avant de se prononcer dans le cadre d'un référendum.
À l'occasion de ce même congrès d'orientation sur la réforme démocratique tenu à Edmonton, le Parti progressiste-conservateur a aussi envisagé la possibilité de recourir à des référendums. Voici un extrait du chapitre neuf du rapport traitant des référendums:
| Le député progressiste-conservateur Patrick Boyer a déclaré à la Chambre des communes, le 18 juin 1991: «Je pense qu'il est hautement approprié, de temps à autre--non pas sur toutes les questions, certainement pas, mais au sujet de problèmes d'une importance nationale transcendante--de poser la question à la population, afin qu'elle puisse fournir son apport et exprimer ouvertement son sentiment sur telle ou telle question. Le fait de s'exprimer sur certains de ces problèmes est une partie très importante de la nature du Canada en tant que démocratie.» |
On propose aussi que le gouvernement tienne des référendums. Seulement trois référendums nationaux ont été tenus au cours de l'histoire canadienne: celui de 1898 sur la prohibition, celui de 1942 sur la conscription et celui de 1992 sur l'Accord de Charlottetown. Bien entendu, il ne faut pas recourir à ce mécanisme à tout propos, mais ne pourrait-on pas consulter à bon escient la population canadienne plus souvent qu'une fois tous les 50 ans?
La Loi référendaire, loi du Canada adoptée le 23 juin 1992 par le gouvernement Mulroney en prévision du référendum sur l'Accord de Charlottetown, nous offre un point de départ. En effet, ce texte dispose que la question doit appeler un oui ou un non, qu'un référendum ne peut être tenu en même temps que des élections fédérales, que la Loi électorale du Canada s'applique et que la question doit faire l'objet d'un débat de trois jours à la Chambre des communes.
Le Parti progressiste-conservateur appuie les référendums du gouvernement dans deux cas.
Le premier exemple est le cas des modifications à la Constitution. Deux provinces, l'Alberta et la Colombie-Britannique, ont déjà demandé que les modifications proposées à la Constitution soient approuvées par un référendum, et l'accord de Charlottetown en a presque fait une convention non écrite. Nous accepterions cette exigence. Pour qu'un référendum soit accepté, il faudrait l'appui des votants conformément au mode de révision de la Constitution approprié, c'est-à-dire les diverses exigences en matière de modifications prévues aux articles 38, 41 et 43.
Le deuxième exemple concerne le cas de questions d'une grande importance nationale, pour reprendre l'expression de Patrick Boyer, lorsque le gouvernement fédéral juge que la légitimité d'une proposition législative précise exige l'approbation des électeurs. Le gouvernement pourrait aussi vouloir obtenir l'avis des Canadiens dès le début d'une discussion sur une politique d'importance nationale afin de savoir s'il convient d'adopter une loi et quelle forme elle devrait prendre.
Aussi bien intentionnée qu'elle puisse être, la motion exige la tenue d'un référendum pour mettre fin au système électoral actuel sans devoir soumettre une proposition législative précise aux Canadiens. Voilà la faille de la motion du député.
Nous convenons qu'il faut débattre des changements possibles au système, tant à la Chambre qu'au sein de la population, si cette dernière souhaite participer au débat. Ce serait folie d'obliger les Canadiens à débattre du processus s'ils ne veulent pas le faire. Ils ont d'autres problèmes à l'esprit. À en juger par le courrier reçu à mon bureau et par les conversations tenues avec mes électeurs, ce n'est pas leur préoccupation première. Le premier sujet de préoccupation de la circonscription de Dauphin--Swan River, que je représente, est la maladie de la vache folle ou l'ESB. Un autre sujet de préoccupation est le projet de loi sur le mariage entre conjoints de même sexe.
Mais si un changement doit s'opérer, un référendum ne devrait avoir lieu que lorsqu'une solution de rechange concrète pourra être proposée aux électeurs. À notre avis, ce n'est pas le temps de demander aux électeurs de démanteler un système sans offrir un système de rechange.
Lors de la même réunion tenue à Edmonton, dont le député de Regina—Qu'Appelle a parlé, voici ce que nous avons conclu dans le chapitre 12 du programme du Parti progressiste-conservateur lorsque nous avons parlé d'un système électoral:
| Le système uninominal majoritaire à un tour existe dans de nombreuses démocraties libérales, y compris au Canada. Des aspects dysfonctionnels de ce système ont amené la plupart des démocraties libérales à adopter d'autres règles de dénombrement des suffrages. Même le Royaume-Uni, berceau de bon nombre de nos institutions et de nos pratiques, envisage sérieusement un changement. Seuls les États-Unis et le Canada semblent tenir au statu quo, bien que, dans les deux pays, on réclame une réforme et que, de tout temps, il y a eu des élections non conformes à ce système. |
Aucun système électoral n'est parfait. Pour le Canada, cependant, le système uninominal majoritaire à un tour pose tellement de problèmes que les politologues ne cessent de le critiquer.
En termes simples, des élections uninominales majoritaires à un tour créent des distorsions entre les suffrages obtenus par les partis et les sièges remportés. Des gouvernements majoritaires sont créés alors que des partis n'ont même pas recueilli 50 p. 100, voire 40 p. 100 des voix exprimées. Les partis orientés vers certaines régions du pays remportent davantage de sièges que les partis qui ont un attrait national, et ils obtiennent plus ou moins le même pourcentage des suffrages. J'estime que le climat qui règne actuellement à la Chambre en est un bon exemple. L'écart entre les votes et les sièges exagère les forces régionales et les faiblesses des partis, ce qui exacerbe les tensions et les conflits régionaux.
Du point de vue des électeurs, les systèmes uninominaux majoritaires à un tour posent également un problème. Au lieu de donner un vote de bonne foi au parti qu'il préfère, un électeur votera stratégiquement pour battre un autre parti. Voter devrait être une affirmation, et non une négation. Comme je l'ai dit plus tôt, nous privilégions la création d'une commission chargée de tenir des consultations publiques pour savoir exactement ce que veulent les Canadiens.
La réforme parlementaire est encore plus importante que la réforme électorale. Nous devons l'examiner. La réforme parlementaire fait l'objet de discussions à la Chambre depuis probablement plus de 20 ans. Il semble qu'il y ait eu très peu de réformes. On traite de questions comme les votes libres, les votes de confiance et la discipline de parti à la Chambre.
Encore une fois, au congrès d'Edmonton, en août 2002, le Parti progressiste-conservateur avait adopté une position:
| Il faut reconnaître l’importance de la solidarité du caucus dans le système parlementairebritannique et son pendant canadien. Elle est le socle de l’intégrité de l’engagement d’un parti à réaliserses promesses électorales dans le cadre du gouvernement. C’est le moyen par lequel undéputé respecte ses engagements à l’égard de la plate-forme électorale qui l’a fait élire.Tout aussi important au Canada, le caucus du parti est la tribune parlementaireindispensable où les parlementaires doivent réconcilier différentes perspectivesrégionales, culturelles et économiques pour obtenir un consensus national valable. |
| Cependant, de nos jours, la solidarité partisane à la Chambre des communes du Canadava bien au-delà de ce qui est nécessaire pour le bon fonctionnement de notre démocratieparlementaire. Son application par les leaders de partis et les whips est excessive au pointqu’elle diminue la pertinence de la fonction de député et discrédite le processus parlementaire. |
Nous proposons:
| Le statut, la dignité et les fidélités multiples des députés (à l’égardde leur électorat, de leurs convictions, de leur parti, de leur pays et du Parlement) doiventêtre respectés. On peut faire confiance aux députés, individuellement et collectivement,pour qu’ils décident comment honorer chacune de ces responsabilités dans telle ou tellesituation. |
| Il est indispensable de modifier certaines pratiques parlementaires, entreautres:Les «votes libres», notamment en ce qui concerne les projets de loigouvernementaux et l’étape de la troisième lecture des projets de loi, devraientêtre la norme et non l’exception. |
La politique prévoit également que:
| Pour que cela soit possible, il faut sévèrement réprimer le recours extravagant etinjustifié des gouvernements au système de «confiance» auquel est associée lamenace de sa dissolution et de la tenue d’élections au cas où serait perdu un votequi n’est pas explicitement présenté comme «motion de défiance». |
La Chambre accorde également une grande importance à la question des comités permanents de la Chambre des communes.
| Les comités permanents de la Chambre des communes, à qui sont confiées les lois pourqu’ils les examinent en détail et qui peuvent également entreprendre des étudesstratégiques spéciales, deviennent des instruments du népotisme du premier ministre et,le plus souvent, des exécuteurs de la volonté du whip du gouvernement. |
Depuis la récentetransformation du système de rémunération des parlementaires, les présidents et vice-présidentsdes comités ont un salaire supplémentaire, qui a pour effet d’augmenter lecontrôle des députés sur ceux qu’ils ont nommés. D’un trait de plume, le whip peut sedébarrasser d’un député trop indépendant dans un comité et le remplacer par quelqu’unde plus fiable. Dois-je en dire plus?
Nous croyons que:
| La capacité de la Chambre des communes de demander des comptes au gouvernement et d'exercer sa suprématie législative doit être restaurée. Une grande mesure d'autonomie, sous réserve seulement de l'autorité de la Chambre des communes dans son ensemble, doit être redonnée aux comités. Et notamment: les députés doivent être affectés aux comités par un vote de la Chambre. Une fois affectés, ils sont des «permanents», c'est-à-dire qu'ils y exercent leurs fonctions jusqu'à prorogation de la session parlementaire. Les députés que le whip veut retirer d'un comité doivent co-signer l'avis de leur démission. |
| Les présidents et vice-présidents des comités doivent être élus au scrutin secret par les membres des comités. |
| Les partis d'opposition devraient avoir une part de la présidence des comités qui soit à peu près égale à la proportion de leurs sièges à la Chambre. Ce sera négocié entre les leaders parlementaires. |
| Les secrétaires parlementaires et autres députés recevant une rémunération supplémentaire (whips, présidents de caucus, etc.) devraient généralement ne pas être admis à participer aux travaux des comités permanents. |
| Les ministres devraient être tenus de rester présents aux réunions des comités pendant que des témoins sont entendus concernant leurs projets de loi et que des modifications sont discutées. Les ministres devraient être présents lorsqu'on examine leurs projets de loi article par article. |
En terminant, je dirai que la représentation proportionnelle assure indubitablement l'accès au pouvoir. Dans une démocratie représentative comme la nôtre, les élections sont le moyen d'accéder au pouvoir. Les gagnants exercent le pouvoir, alors que les perdants et ceux qui n'ont pas participé aux élections sont laissés pour compte. La représentation proportionnelle est le système de scrutin utilisé dans la plupart des démocraties; elle permet aux partis politiques ou aux particuliers d'occuper des fonctions de façon directement proportionnelle à leurs appuis électoraux. Il ne fait aucun doute que la représentation proportionnelle est plus équitable que notre système actuel, mais nous ignorons quel système le NPD prône dans notre cas.
Fait tout aussi important, la représentation proportionnelle facilite l'accès au pouvoir en accroissant le nombre de votes utiles et la diversité des gagnants. Dans notre système actuel, la plupart des élus, y compris les députés, représentent des circonscriptions uninominales, où le gagnant doit obtenir la majorité des voix, jusqu'à 50 p. 100 des voix ou, comme on le dit toujours, 50 p. 100 des voix plus une.
Notre système engendre plus d'injustice à l'égard des personnes qui appuient ceux qui se retrouvent en permanence en situation minoritaire dans les circonscriptions uninominales, comme les députés néo-démocrates. Ces groupes de personnes ont peu de pouvoir et, par voie de conséquence, leurs intérêts ne sont pas protégés, ni même vraiment pris en compte. En outre, ils ont peu de chances de pouvoir modifier l'opinion de la majorité.
En guise de conclusion, je dirai que le Parti progressiste-conservateur votera contre la motion parce qu'elle propose la tenue d'un référendum dans un délai d'un an. Comme je le disais plus tôt, étant donné les coûts engendrés par la tenue d'un référendum distinct des élections, ce référendum devrait être tenu en même temps que les prochaines élections fédérales. Il reste à voir si la population pourrait être informée à temps de toutes les possibilités et de tous les avantages et écueils d'un tel système.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je sais gré au député du Parti progressiste-conservateur de ses commentaires, mais je trouve regrettable qu'il laisse entendre que les députés conservateurs n'appuieront pas la motion parce qu'ils n'acceptent pas l'idée qu'un référendum puisse être tenu d'ici un an ou l'idée d'un référendum à l'extérieur d'une élection.
Cela est regrettable étant donné l'importance du principe qui fait l'objet d'un débat à la Chambre aujourd'hui, à savoir que nous devons inviter les Canadiens à participer à des discussions sur un système qui reflétera vraiment les résultats du vote. Je crois que le député est d'accord avec moi là-dessus. J'ai écouté très attentivement les observations qu'il a faites, et il me semble que le système du scrutin majoritaire uninominal à un tour le préoccupe beaucoup.
J'invite le député à examiner la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et à considérer que la tenue d'un référendum d'ici un an afin de déterminer s'il y a lieu de remplacer le système électoral actuel par un système de représentation proportionnelle nécessitera un processus préalable qui pourrait s'avérer une expérience des plus enrichissantes étant donné le débat qui mobiliserait la communauté, le public et la Chambre.
Ce débat a d'ailleurs lieu actuellement aux quatre coins du Canada. Des organisations préconisent l'idée d'un système de représentation proportionnelle. Selon moi, l'idée d'avoir des discussions ouvertes au-delà du débat que nous tenons dans cet endroit aujourd'hui est très importante. Je vois là une occasion de nouer le dialogue avec la population et d'aborder certaines des questions soulevées par le député relativement à la représentation des partis et au fonctionnement du système. Ce processus serait suivi d'un autre processus où l'on examinerait le modèle préféré.
Le député convient-il que ce type de consultation publique serait une part très importante du processus préréférendaire? Compte tenu de cela, le député appuiera-t-il la motion?
M. Inky Mark: Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question et je ne réfute pas le fait que la représentation proportionnelle apporterait beaucoup d'avantages. Elle procurerait à coup sûr une représentation plus diversifiée. Les députés feraient une campagne électorale plus propre, c'est-à-dire qu'ils débattraient les questions en jeu au lieu de tenter de salir leurs adversaires. Il ne fait pas de doute que cela aurait pour résultat de réduire l'influence des grosses caisses électorales.
Cependant, en ce qui concerne la présente motion, je pense que le NPD regarde les choses par le mauvais bout de la lorgnette. Je crois qu'il faut d'abord mettre sur pied la commission de consultation des Canadiens. Comme le savent les députés, nous sommes pratiquement déjà en mode préélectoral, surtout si nous croyons nous retrouver en élections au printemps 2004. Si la motion devait être adoptée et appliquée par le gouvernement, je ne vois pas comment cela pourrait se concrétiser.
En réalité, la commission devrait soumettre un calendrier à la Chambre, diverses options devraient être formulées et un vote devrait être tenu. Alors nous aurions une meilleure compréhension de tout cela. Et les Canadiens doivent être à même de comprendre le genre de système que nous envisageons de mettre en place.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter à mon tour le député de Dauphin—Swan River pour sa participation au débat. Je lui souhaite un bon retour à la Chambre, après le dur combat qu'il a livré à la maladie. Nous sommes heureux de le revoir en aussi bonne forme.
Mais venons-en à la position du Parti progressiste-conservateur au sujet de cette très importante question de la représentation proportionnelle. Le député a invoqué toutes sortes de raisons nous interdisant pour l'instant d'adopter un tel système. Il a surtout mentionné des raisons techniques. Il a parlé notamment de la formulation exacte de la question référendaire, du type de proposition à l'étude, de la période de mise en place et de toutes les autres questions qu'il nous faut régler.
Je reconnais que le système électoral ne vient pas au sommet de la liste des priorités des Canadiens. La maladie de la vache folle suscite l'inquiétude de bien des Canadiens partout au pays. On doit s'attaquer à ce problème qui a des effets dévastateurs sur les agriculteurs et le secteur agricole dans son ensemble.
Nous savons aussi que, au moment même où on se parle, la colère gronde au sujet de l'affaire George Radwanski. On veut que ce scandale soit éclairci sans tarder.
Mais la représentation proportionnelle est au centre de toutes ces questions, en ce sens qu'elle donne une voix aux Canadiens en faisant en sorte que chaque vote compte. En réalité, ce que nous demandons aux députés aujourd'hui, c'est de considérer cette formule comme un moyen de représentation plus efficace, qui donnera aux Canadiens l'impression de faire partie du processus politique et d'y jouer un rôle constructif.
J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense vraiment de cette solution que l'on propose à la crise que traverse actuellement notre régime démocratique. Les raisons techniques mises à part, que pense le Parti progressiste-conservateur des graves difficultés observées au plan de la démocratie et comment le Parlement peut-il remédier à ces difficultés?
M. Inky Mark: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que la population du pays souhaiterait que les choses changent. Lorsque le gouvernement libéral a initialement pris le pouvoir, il a été élu avec environ 37 p. 100 des voix. Cela n'a pas de bon sens. Le parti ministériel a été élu avec un tiers des voix, alors que les deux autres tiers de la population ont voté pour les députés qui siègent de ce côté-ci de la Chambre. Dans l'environnement politique actuel, les partis sont tous séparés, mais--qui pis est--à cause du système uninominal majoritaire à un tour, nous siégeons tous de ce côté-ci de la Chambre.
Le Parti progressiste-conservateur estime que le système pose un problème et que la situation devrait être corrigée. La première chose que nous ferions si nous formions le gouvernement serait de créer une commission chargée de tenir des consultations publiques sur le système électoral le plus approprié pour le Canada. En d'autres termes, nous ferions connaître au public les diverses options envisageables. La commission aurait le pouvoir de présenter des recommandations au Parlement sur les changements à apporter au système électoral. Si l'on nous suggérait d'adopter le système de représentation proportionnelle, c'est ce qui aurait lieu. Et le Parlement, dans la mesure du possible, mettrait en oeuvre ces changements à temps pour les prochaines élections.
Nous sommes actuellement en précampagne électorale, et il y aura probablement des élections dans à peine huit mois. Il n'est pas réaliste de demander au gouvernement de tenir un référendum sur cette question. Nous pourrions donner notre appui à la deuxième partie de la résolution, mais certainement pas à la première.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'entendre que les conservateurs conviennent avec le Nouveau Parti démocratique que le système électoral actuel laisse à désirer. Ils n'ont plus qu'à souscrire à cette importante initiative, cette suggestion constructive et tangible.
Cette motion recommande un processus aux termes duquel les Canadiens pourront se prononcer sur la question fondamentale de savoir comment notre système électoral devrait être organisé et comment le Parlement peut éliminer les défauts de notre système politique. Les effets sur l'efficacité, la participation des citoyens et la démocratie participative sont graves et durables à long terme.
Avant d'oublier, je vous signale que je partagerai mon temps de parole avec la députée de Vancouver-Est.
C'est aujourd'hui un jour historique. En effet, comme l'a dit le député de Regina—Qu'Appelle, ce sera la première fois depuis 1923 que le Parlement se prononcera sur une question relative à la modification de notre système électoral, plus précisément l'adoption d'un modèle de représentation proportionnelle au Parlement.
C'est une date historique et il faut rappeler aux Canadiens que le vote de ce soir sera une indication importante de ce que pensent les parlementaires du malaise croissant que ressentent les Canadiens au sujet de notre système. Les Canadiens ont l'impression qu'ils n'ont plus beaucoup d'influence sur les affaires politiques de leur pays.
C'est un moment critique. C'est un jour très important et je veux féliciter le député de Regina—Qu'Appelle pour sa persistance dans ce dossier au fil des ans. Depuis mon élection en 1977, il a assidûment présenté deux projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre. Nous avons tenu deux ou trois débats à la Chambre. Le Nouveau Parti démocratique a déjà présenté une motion d'opposition similaire; ce n'est donc pas de l'improvisation. Ce n'est pas, contrairement à ce que prétend le leader du gouvernement à la Chambre, un sujet nouveau. La question fait partie de notre programme depuis longtemps. Les Canadiens y pensent beaucoup. Elle se trouve au coeur de notre système démocratique.
Je conseillerais aux députés du Parti libéral d'étudier soigneusement l'objet de la motion et de tenir compte des ramifications du vote. Nous signifions aux Canadiens que nous voulons savoir ce qu'ils pensent des changements à apporter à notre système politique. Nous voulons mettre en oeuvre un système dont les Canadiens pensent qu'il leur garantira une plus grande participation dans notre régime politique.
Je suis ravie de voir l'appui que nous donnent le Bloc et l'Alliance. Ils reconnaissent, comme nous, le besoin de tenir un référendum sur cette question, d'avoir une discussion sérieuse à ce sujet, d'étudier les diverses options et de modifier notre système en conséquence. L'appui du Bloc et de l'Alliance aujourd'hui est particulièrement admirable parce que ce sont ces deux partis qui bénéficieraient le moins d'un système de représentation proportionnelle. Lors des élections de 1993, de 1997 et de 2000, le pourcentage de votes obtenus par ces deux partis correspondait à peu près au pourcentage de sièges qu'ils ont gagnés.
C'est un message positif, de la part des représentants de ces deux partis, concernant la nécessité d'ouvrir nos esprits à une question qui peut être controversée. C'est peut-être difficile, mais c'est important de le faire à ce moment-ci dans notre histoire.
Nous sommes à un carrefour au plan de la démocratie. C'est pourquoi cette question revêt une telle importance aujourd'hui. Nous sommes en crise pour ce qui est de la confiance du public à l'égard du système et de la participation aux élections. Regardons ce qui s'est passé aux dernières élections. Le nombre de Canadiens qui sont allés voter n'avait jamais été aussi faible; en effet, le taux de participation a été de 61 p. 100 aux dernières élections, soit le taux le plus bas jamais vu.
En fait, si nous tenons compte du million, ou à peu près, de Canadiens qui n'étaient pas inscrits, le taux baisse à 58 p. 100. Au plan international, cela nous place au 26e rang parmi les 29 pays de l'OCDE. Nous sommes au bas de l'échelle pour ce qui est de la participation des citoyens aux élections générales. Cela devrait suffire pour que nous reconnaissions tous que quelque chose ne va pas et qu'il faut corriger la situation.
Il y a de nombreuses raisons qui font que la participation électorale a baissé. Nous pouvons rejeter le blâme sur les Canadiens et dire qu'ils ont laissé tomber notre système électoral, ce qui ne nous mènera nulle part parce qu'il faut aller à la source du problème. Ou nous pourrions nous demander si ce n'est pas plutôt notre système électoral qui a laissé tomber les Canadiens. C'est précisément la question à laquelle nous devons réfléchir aujourd'hui et c'est pourquoi nous sommes saisis de cette motion.
Nous savons que le système uninominal majoritaire à un tour ne sert pas la démocratie. Il ne donne pas aux gens l'impression que leurs votes comptent et ne nous donne pas un système où les votes se traduisent par des sièges. Il ne semble y avoir aucune correspondance raisonnable entre les deux notions. Voilà ce dont il est question dans ce débat.
Ce n'est pas seulement parce que la démocratie traverse une crise sérieuse en termes de faible participation de l'électorat qu'il faut se pencher sur la situation. J'espère que les députés conviennent avec moi que le Canada fait face à une balkanisation croissante. Il faut que les libéraux s'en rendent compte. Aux dernières élections, ils ont obtenu, en Alberta, environ 21 p. 100 du vote et deux sièges. Quant à l'Alliance canadienne, elle s'est retrouvée dans une situation comparable en Ontario ou elle a rallié 23 p. 100 des voix et remporté deux sièges. Il y a quelque chose qui cloche.
Cette situation est à la source de la balkanisation du pays et du sentiment d'aliénation de l'Ouest. En outre, elle donne lieu à une situation politique intenable qu'il faut modifier. Or, la représentation proportionnelle offre la possibilité de changer les choses.
Je me concentre sur la nécessité d'envisager la représentation proportionnelle en termes d'égalité femmes-hommes dans cette Chambre. Il est absolument essentiel de mettre en place une formule de représentation proportionnelle pour assurer une plus grande participation de l'élément féminin dans cette enceinte. Cela nous donnerait l'occasion d'établir la parité hommes-femmes, un objectif qui nous tient à coeur depuis si longtemps et que nous verrons sous peu.
Nous avons réalisé des progrès au fil des ans, mais nous nous sommes arrêtés, nous faisons du sur-place. En 1997, nous avons été témoins d'une percée lorsque la représentation féminine à la Chambre a atteint 20 p. 100. C'était un pas en avant. Avons-nous enregistré d'autres progrès en 2000? Non, nous en sommes toujours à 20 p. 100. La situation est déplorable et inacceptable; il faut remédier à cet état de choses.
Chaque parti essaie d'améliorer la situation comme il le peut. Pour sa part, le Nouveau Parti démocratique a mis en oeuvre des politiques d'action positive qui font une différence quant au nombre de femmes présentes à la Chambre. Cependant, nous ne pouvons attendre que tous les partis adoptent cette stratégie. En tant que Parlement et institution politique, nous devons nous attaquer à ce problème et recommander des modifications au système électoral et aux structures entourant le processus démocratique.
La représentation proportionnelle n'empêche pas de faire des changements, mais n'est pas la solution à tous les problèmes. Il faut faire davantage que de mettre en place un système de représentation proportionnelle. Néanmoins, toutes les études révèlent que cette formule engendre une participation accrue des femmes au système politique.
Je songe entre autres aux conclusions de certains chercheurs dans le domaine, notamment Nancy Peckford qui, dans une étude préparée pour l'Association nationale de la femme et du droit, a déclaré ce qui suit:
| Mais comment l’un ou l’autre de ces systèmes affecterait-il la représentation des femmes ou aiderait-il des femmes de tous les partis à promouvoir un programme politique féministe? Il est utile d’observer que les 10 pays au pourcentage le plus élevé de femmes au parlement intègrent tous la RP à leur système électoral. En contrepartie, si l’on regarde les neuf pays où aucune femme ne siège à l’assemblée législative, sept s’en tiennent au scrutin majoritaire, un possède un système mixte et les autres nomment leurs députés. Une des raisons de la meilleure performance des femmes dans les systèmes de RP est le fait que l’électorat de chaque comté n’a pas à choisir entre un candidat et une candidate [...] Par ailleurs, dans d’autres systèmes fondés sur la RP, des mouvements féministes dynamiques ont réussi à mobiliser des partis, et dans certains cas des gouvernements, à rendre obligatoire le respect de quotas, qui garantissent une meilleure représentation des femmes sur les listes. |
Je pourrais continuer à citer des documents et des mémoires. Il va sans dire que l'égalité des sexes et la parité hommes-femmes en cet endroit est un objectif primordial que nous devons chercher à atteindre.
Je demande donc à tous les députés, et surtout ceux du côté libéral, de considérer qu'ils ont là l'occasion d'atteindre un objectif fondamental et de répondre aux inquiétudes croissantes des Canadiens au sujet de l'état de notre démocratie. Je demande à tous les députés de donner une chance à l'égalité en cette enceinte et de donner une chance à la démocratie participative.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de s'être exprimée avec sa passion habituelle. Ce débat est important. On ne doit pas du tout le rejeter parce qu'il est jugé radical puisqu'il existe assez d'exemples dans le monde.
Bien que j'estime que l'argument visant la parité hommes-femmes soit louable, je rappelle à la députée et aux Canadiens que je ne crois pas que 90 p. 100 ou plus des femmes siégeant à la Chambre s'y trouvent parce qu'elles ont bénéficié d'un traitement spécial. Elles y sont parce qu'elles se sont mesurées sur un pied d'égalité à toutes les personnes qui désiraient siéger à la Chambre et parce qu'elles possèdent les compétences voulues.
Ma question porte sur les exemples utilisés à l'égard de certains pays dans le monde. On a mentionné l'Italie. On m'a dit qu'en raison du système qui y est utilisé, il y a eu 48 élections en 50 ans. Cette statistique est très révélatrice. Elle laisse entendre qu'avec le temps, une certaine instabilité s'est implantée au sein du système.
Je demande à la députée d'expliquer en particulier ce qu'elle estime être l'état de l'union en Italie dans le cadre d'un système de représentation proportionnelle et pourquoi.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je dois dire que je trouve les observations du député très offensantes à l'égard de notre suggestion voulant que la représentation proportionnelle soit une façon de corriger le déséquilibre en ce qui concerne la présence de femmes dans cette enceinte.
Il est regrettable qu'un député comme lui intervienne pour laisser entendre que nous ne voulons pas des règles du jeu égales pour tous. Nous prétendons que le déséquilibre dans notre système pourrait être corrigé en veillant à apporter des changements systémiques permettant aux femmes de prendre la place qui leur revient à la Chambre.
La représentation proportionnelle n'est pas une façon de donner aux femmes une chose qu'elles ne méritent pas. Il ne s'agit pas d'élire des femmes non qualifiées. Il s'agit plutôt de veiller à ce que les femmes qualifiées, qui veulent jouer un rôle au Parlement et qui veulent faire profiter leurs concitoyens de leurs talents, aient une façon d'y parvenir sans faire face à de la discrimination, à des barrières systémiques ou à un conditionnement culturel.
Je suis indignée de ces observations. J'invite le député à parler à certains de ses collègues libéraux pour se renseigner sur les obstacles que les femmes doivent surmonter et sur les raisons pour lesquelles nous devons modifier le système pour faire de l'égalité une réalité dans cette enceinte.
De tous les pays sur la liste, le député choisit de parler du système italien. L'Italie a un système mixte. Des questions se posent au sujet de ce système. Nous ne sommes pas venus ici prôner le système utilisé en Italie. Nous avons demandé d'examiner tous les modèles pour trouver le meilleur modèle possible pour notre pays.
J'invite le député à se pencher sur des pays comme la Suède, la Finlande, la Norvège, le Danemark, les Pays-Bas, l'Allemagne, l'Afrique du Sud, l'Islande, l'Autriche, la Suisse et un certain nombre d'autres pays qui appliquent le système de représentation proportionnelle, ce qui a conduit en fait à une représentation importante des femmes au point qu'elles représentent près de 50 p. 100 des membres des assemblées législatives. La proportion de parlementaires de sexe féminin est de 41 p. 100 en Suède, de 39 p. 100 en Finlande, de 36 p. 100 en Norvège, de 33 p. 100 au Danemark, et je pourrais poursuivre ainsi.
Si le député croit dans l'égalité et s'il est prêt à traiter cette question sérieusement, je l'invite à reconnaître l'importance de voir la représentation proportionnelle comme un moyen de rétablir la confiance dans la démocratie et d'atteindre l'objectif de la parité hommes-femmes, de l'égalité dans cette enceinte.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, le fait que 61 p. 100 des Canadiens aient voté et que le taux de participation des citoyens nous place au bas de la liste m'intéresse.
J'aimerais que la députée parle du problème de la pertinence de la Chambre et qu'elle dise comment elle peut croire que la nature du système actuellement en place peut freiner la participation des citoyens.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, la crise de la démocratie est fondamentale, comme le démontre la baisse du taux de participation des électeurs canadiens. Nous devons la résoudre ou nous perdrons nos institutions fondées sur des principes de transparence, de liberté et de démocratie.
Je crois que le meilleur moyen de comprendre ce que pensent les Canadiens de notre système et de connaître les raisons qui ont mené à un tel malaise et à un profond sentiment d'incapacité à modifier le système, c'est d'examiner les résultats des dernières élections. Je crois que les libéraux ont obtenu 41 p. 100 des voix, mais ils occupent 57 p. 100 des sièges. C'est absurde. Cela signifie qu'en réalité nous avons une dictature élue parce que le système actuel n'exprime pas les véritables intentions de la population.
Si nous pouvons corriger cela en apportant des changements au système, nous pourrions effectivement restaurer la confiance des gens à l'égard de la démocratie.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je prends part au débat d'aujourd'hui sur la motion proposée par le Nouveau Parti démocratique. Il s'agit d'un débat important qui a été l'occasion de bons échanges d'opinions et d'idées à la Chambre.
Je vais commencer par féliciter le député de Regina—Qu'Appelle, qui a ouvert le débat aujourd'hui. De nombreux Canadiens doivent savoir que ce député a constamment ravivé le débat sur cette question aussi bien au Parlement que dans la collectivité grâce à son courage, à son engagement, à son dévouement et, je dois l'ajouter, à toutes les recherches qu'il a faites.
La plupart des gens ne savent pas ce qu'on entend par «représentation proportionnelle». Ils savent que le système actuel ne marche pas, qu'il est pourri, et que les électeurs ne sont pas représentés, mais ils ne sont pas nécessairement au courant des formules qui existent et sont déjà appliquées ailleurs, comme nous l'a expliqué la députée de Winnipeg-Centre-Nord.
Je remercie également le député de Regina—Qu'Appelle et ses collaborateurs, qui ont travaillé avec des groupes comme le Mouvement pour la représentation équitable au Canada, d'avoir produit une information si riche que les gens peuvent maintenant participer aux échanges et parler de façon éclairée et ouverte des choix qui s'offrent à nous.
Je remercie encore le Mouvement pour la représentation équitable au Canada. Pour ceux qui ne le sauraient pas, il s'agit d'une organisation nationale qui compte des sections un peu partout au Canada. C'est un groupe impartial qui représente des gens de tous les partis politiques. Je viens d'assister à l'une de ses assemblées à Vancouver il y a une quinzaine de jours, et il s'y trouvait des gens de toutes les allégeances politiques. Ce qui a réuni ces Canadiens, ainsi que notre député de Regina—Qu'Appelle, qui fait partie du Mouvement pour la représentation équitable au Canada, c'est que notre régime actuel nous a trahis et que nous devons produire un nouveau type de système électoral qui assurerait une représentation plus fidèle des Canadiens en fonction de leur vote, de l'endroit où ils habitent et de la façon dont ils veulent être représentés.
J'ai écouté les propos du leader du gouvernement à la Chambre. Il nous dit que le système fonctionne très bien, et il a raison. Le système fonctionne très bien pour le Parti libéral. Il fonctionne très bien pour le Parti libéral et pour les gouvernements libéraux depuis des années. On dit que ceux qui ont le pouvoir politique ne veulent ni le céder ni y renoncer. Je comprends que le leader du gouvernement à la Chambre soit fier de dire que le système actuel fonctionne très bien. Certes, il fonctionne bien pour une élite, mais il ne fonctionne pas pour la vaste majorité des Canadiens.
D'autres députés qui sont intervenus aujourd'hui ont élargi la discussion. Permettez-moi de réagir à certains de leurs commentaires. On dit que la participation à des élections n'a jamais été aussi faible que ce n'est le cas actuellement. Dans ma communauté et d'un océan à l'autre, je constate un cynisme incroyable à l'égard du processus politique. Les gens sont vraiment déçus. Cela m'a toujours désolée parce je crois que chacun de nous, en tant que député, fait de son mieux. Il n'en demeure pas moins que le système est tellement empoisonné que les gens sont totalement déconnectés et désintéressés de tout ce qui ne les touche pas directement dans leur vie quotidienne.
En revanche, on constate un renforcement de l'activisme politique. Dans nombre de communautés, on voit des jeunes qui défendent la cause de l'environnement et qui s'opposent à la mondialisation et au transfert des pouvoirs aux grandes sociétés. Il n'y a qu'à voir à ce qui s'est produit lors des réunions de l'Organisation mondiale du commerce à Cancun, au Mexique, pour constater à quel point l'activisme politique est fort dans cette arène. Je trouve cela très inspirant.
Il y a aussi les centaines de milliers de gens qui se sont rassemblés à Québec à l'occasion de la tenue du Sommet des Amériques, il y a quelques années. Ironiquement, nombre de ces activistes, qui sont engagés dans le travail politique, n'ont pas l'impression d'avoir de liens avec le système électoral.
Le défi qui se pose ici aujourd'hui, quel que soit le parti que nous représentons, c'est que nous devons rétablir un lien entre les gens et le système électoral. Nous devons faire preuve de leadership en tant que parlementaires pour reconnaître ce qui ne va pas et ce qui doit être corrigé.
Voilà le but de la motion présentée aujourd'hui par le NPD. Il n'est pas question ici de régler tout le problème, de trouver toutes les réponses. Il est question ici de dire que nous voulons amorcer un processus ouvert, que nous voulons nous engager dans un débat démocratique avec les Canadiens au sujet de la réforme de notre système électoral afin qu'il soit plus démocratique et qu'il reflète plus fidèlement la façon dont les gens votent. Cela doit venir de nous. Nous devons subir des pressions de l'extérieur. Comme je l'ai dit, il y a des organisations qui exercent des pressions, mais cela doit venir de nous.
De ce point de vue, je suis très déçue d'entendre les ministériels écarter carrément la possibilité que cette motion soit adoptée aujourd'hui. La motion permettrait d'amorcer ce processus légitime. Cependant, la journée n'est pas encore terminée, et il y a toujours de l'espoir.
Je dois dire que, dans ma propre circonscription, Vancouver-Est, cette question suscite beaucoup d'intérêt. J'ai tenu une réunion à ce sujet il y a environ deux ans. Le député de Regina—Qu'Appelle a eu la gentillesse de venir à cette réunion. Plusieurs centaines de personnes s'étaient entassées dans une salle. Il y avait des représentants du NPD, du Parti vert et d'autres formations politiques. Nous avons eu un très bon débat. Le niveau d'intérêt était très élevé de la part de gens qui voulaient que cette question soit soulevée au Parlement. Je suis tellement heureuse que le NPD ait pris l'initiative de le faire. Je peux dire que nous avons l'intention d'en faire un enjeu lors de la prochaine campagne électorale.
Nous savons que le nouveau chef du Parti libéral, l'homme à qui nous ne pouvons malheureusement pas poser de questions à la Chambre, le député de LaSalle—Émard, parle de démocratie au sein de son propre parti quant à la façon dont le chef est choisi, mais quelle est la position du député, le futur chef du Parti libéral, sur la question fondamentale de la démocratie pour les Canadiens? Nous n'avons absolument rien entendu de la part du député au sujet de cette question très fondamentale.
Nous avons l'intention de suivre ce dossier au cours de la campagne électorale fédérale et de préciser très clairement la position de chacun des partis sur cette question.
Là encore, il ne s'agit pas de mettre tous les points sur les i et les barres sur les t, mais plutôt de s'entendre sur un principe démocratique. C'est ce que nous devrions faire à la Chambre aujourd'hui.
J'aimerais dire quelques mots sur les questions qu'a soulevées ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord en réponse au député ministériel. Elle avait tout à fait raison de dire que tout cela était également lié à la promotion de l'égalité de la femme. Elle l'a très bien présenté.
Il est vrai que lorsque nous regardons les députés qui siègent à la Chambre des communes, nous ne pouvons pas dire que nous sommes à l'image de nos collectivités. Nous ne représentons pas les femmes du Canada. Nous ne sommes que 20 p. 100 ici à la Chambre. Nous ne représentons pas les collectivités des premières nations. Nous ne représentons pas non plus les minorités visibles ou les personnes handicapées. La Chambre reflète l'ordre établi. Là encore, nous devons nous pencher sur la discrimination systémique, c'est-à-dire toutes ces questions qui font partie du système et qui représentent des barrières pour certains groupes et bloquent le chemin à des personnes qui pourraient être de magnifiques représentants s'ils étaient capables de se faire élire.
Là encore, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui qui propose de tenir un référendum, de nommer une commission et d'entreprendre un processus public constitue un moyen de tenir ce genre de débat sur l'égalité des femmes et la représentation de tous les groupes de nos collectivités locales et de nos régions.
Je ne suis pas suffisamment naïve pour croire que la représentation proportionnelle permettra de résoudre tous les problèmes reliés à la démocratie. Il y a plusieurs autres questions dont nous devons tenir compte. Toutefois, si nous envoyions aujourd'hui un signal démontrant que le Parlement tient à ce genre d'ouverture et de débat sur la façon d'élire ses membres, nous redonnerions grandement confiance aux Canadiens, qui pourraient se dire «Oui, tenons cette discussion». Nous aurions ainsi un débat très intéressant et nous pourrions en arriver à une conclusion.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais bien obtenir une réponse à la question que j'ai posée à la députée de Winnipeg-Centre-Nord au sujet de la parité hommes-femmes.
J'apprécierais que la députée explique en termes très simples dans quelle mesure une forme quelconque de représentation proportionnelle, et il y en a beaucoup, permettrait d'instaurer ou faciliterait l'instauration d'une parité hommes-femmes. Je n'ai pas bien saisi si l'argument avancé répondait à cette question. La députée pourrait peut-être m'éclairer sur ce point.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, j'invite le député à s'inscrire au Mouvement pour la représentation équitable au Canada et à prendre part aux discussions et aux débats qui s'y tiennent.
Comme l'a indiqué clairement la députée de Winnipeg-Centre-Nord en réponse à une question précédente, peut-être le député n'arrive-t-il pas à le saisir, un système de représentation proportionnelle permettrait de débloquer notre système actuel. Celui-ci est verrouillé. Il favorise les façons traditionnelles de faire de la politique, chères aux élites traditionnelles de notre pays.
Instaurer une représentation proportionnelle selon la géographie, notamment les régions, fondée sur la communauté d'intérêts, permettrait à un plus grand nombre de personnes d'être bien représentées. Ce serait une très grande victoire pour les femmes qui, grâce à un système comme nous en avons vu l'exemple dans d'autres pays, pourraient bénéficier d'une représentation plus adéquate, prendre la place qui leur revient à la Chambre et parler au nom de leurs collectivités.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, s'il y a plus de femmes et de membres des minorités dans les parlements des pays où l'on a recours à un système de représentation proportionnelle, c'est que, en vertu de ce système, chaque vote compte. Les partis sont donc obligés de présenter une équipe de candidats représentatifs de la population, sinon ils risquent d'en subir les contrecoups.
Dans notre système uninominal majoritaire à un tour, tous les partis ont leur part de circonscriptions qu'ils ne peuvent remporter et ils ont généralement tendance à y présenter des femmes ou des membres des minorités. Tout le monde convoite les sièges qui peuvent être gagnés, ce qui crée de la distorsion dans le système. À l'intérieur d'un régime de représentation proportionnelle, chaque équipe doit rendre compte de la composition du pays, sinon les gens ne voteront pas pour elle.
Le député ne croit-il pas que la même chose pourrait se produire ici si on adoptait un système de représentation proportionnelle? Cela forcerait tous les partis à présenter une équipe de candidats plus représentative et tous ces candidats auraient des chances de gagner parce qu'ils seraient élus dans certains cas par voie de représentation proportionnelle.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie le député de Regina—Qu'Appelle de sa question et de ses observations. Il nous a vraiment éclairés sur la façon dont la représentation proportionnelle favoriserait l'égalité.
Un tel système pourrait aussi attirer des gens au sein des partis politiques. À l'heure actuelle, très peu de Canadiens sont membres de partis politiques. Ceux-ci sont devenus très institutionnalisés. Le NPD a pris des mesures progressistes pour faire en sorte que ses membres souscrivent aux principes de promotion sociale des femmes et des autres groupes en mal d'équité. Ce n'est pas ce que font les autres partis.
Pour répondre à la question du député, suivant un système de représentation proportionnelle, les partis seraient forcés d'inscrire des noms sur les bulletins de vote et la population aurait toujours le droit de voter pour son candidat local. Cela ouvrirait réellement le débat et obligerait les partis politiques à se montrer représentatifs de l'ensemble de la population. Qui contesterait une mesure aussi progressiste qui améliorerait notre système démocratique?
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais plus tôt, il était important de tenir ce débat, car il permet d'informer les Canadiens. Je tiens à féliciter le député de Regina—Qu'Appelle, qui préconise depuis longtemps de soumettre un modèle de représentation proportionnelle à l'examen des Canadiens. C'est un exercice très utile.
Je le remercie également d'avoir répondu à ma question à savoir comment la représentation proportionnelle contribue à accroître l'égalité des sexes. Aucun de ses collègues n'a pu répondre à cette question. Aucun d'entre eux n'y a répondu. Aucun ne l'a comprise et personne n'a pu y répondre. J'ai entendu avec étonnement des platitudes, auxquelles faisait défaut la concision dont a fait preuve le député de Regina—Qu'Appelle.
La députée de Winnipeg-Centre-Nord sait que j'étais l'un des plus ardents défenseurs des objectifs qu'elle poursuivait, relativement au projet de loi C-13, au sujet des questions touchant la santé des femmes et leur représentation au sein du conseil d'administration. Je continue à défendre ces objectifs, même si la députée a déjà décidé de ne plus les appuyer pour des motifs secrets. Cela démontre sans doute qu'il ne suffit pas de poser une question claire pour obtenir une réponse claire.
Quant à la motion, elle comporte deux volets. Le premier propose la tenue, dans un délai d'un an, d'un référendum visant à établir si les Canadiens veulent remplacer le système électoral actuel par un système à représentation proportionnelle. Le second volet prévoit que, si les Canadiens veulent examiner un modèle de représentation proportionnelle, une commission soit nommée pour les consulter sur le modèle préféré et son processus de mise en oeuvre.
La motion est probablement rédigée à l'inverse de ce qu'elle aurait dû être. Il est extrêmement difficile de demander aux Canadiens, dans un référendum, de répondre à une question, à priori une question claire, s'ils n'ont pas toute l'information voulue pour pouvoir prendre une décision éclairée. Cela n'est possible que si les Canadiens sont bien informés et s'ils sont consultés, ce qu'on propose de faire après la tenue d'un référendum. C'est pourquoi je m'étonne que les propositions soient présentées dans cet ordre. J'ignore pourquoi, mais cela semble poser un problème.
Quoi qu'il en soit, le député de Regina—Qu'Appelle a prononcé de nombreux discours sur la question au fil des années. Dans tous ses discours, le député insiste sur la nécessité que chaque vote compte et qu'aucun vote ne soit perdu. En principe, les Canadiens seront d'accord avec cela. Chaque vote devrait compter.
Il y a d'autres problèmes. Certains viennent du fait que les gens ne profitent pas de l'occasion qui leur est donnée, ne font pas leur devoir civique et n'exercent pas leur droit de vote. En soi, c'est un autre problème. Puis il y a la question du taux de participation. Au cours du débat, il a souvent été dit que, mon Dieu, seulement 61 p. 100 des gens avaient voté aux dernières élections. On dit que c'est à cause du système. La réponse n'est pas si simple que cela.
La Chambre des communes vient de recevoir un rapport du directeur général des élections sur la participation des électeurs en fonction de leur âge. Il s'est penché plus particulièrement sur la question de savoir pourquoi les jeunes ne votent pas. Le rapport révèle que seulement 18 p. 100, je crois, des jeunes de 20 ans et moins ayant le droit de voter avaient exercé ce droit. Quelque 82 p. 100 des électeurs âgés de 19 et 20 ans n'ont pas participé aux dernières élections. La courbe par groupe d'âge révèle que le taux de participation augmente progressivement jusqu'à ce qu'on arrive aux électeurs âgés de plus de 70 ans, qui ont affiché le plus fort taux de participation aux élections.
C'est très révélateur et j'aimerais penser que c'est indicatif d'une autre situation. Cette situation est en partie historique, et je sais que mes collègues sont tous suspendus à mes lèvres, le degré de participation a quelque chose à voir avec l'habitude de compter sur les anciens pour nous montrer la voie de la sagesse. C'est quelque chose de ce genre.
Un autre aspect du rapport sur la participation électorale que j'ai trouvé très intéressant est le fait que, ces dernières années, le Canada a misé lourdement sur sa politique d'immigration pour remplacer une population décroissante en raison d'une baisse du taux de natalité.
Beaucoup de personnes qui immigrent au Canada viennent de pays où ils ont eu une expérience négative de la vie politique. On les a découragés de participer au processus politique. Ils viennent de pays communistes, de dictatures, de pays où ils n'ont pas pu acquérir le sens du devoir civique ni de la fierté civique et où ils n'ont pas pu participer sans rencontrer de réaction négative. En fait, les recherches montrent que beaucoup de Néo-Canadiens hésitent à participer au processus électoral, phénomène qui va en augmentant. Je pense que tout doucement un nombre croissant de Néo-Canadiens commencent à s'intéresser au processus politique, mais ça prendra beaucoup de temps.
Il ne s'agit pas d'adopter un point de vue cynique sur le gouvernement ou sur la politique. L'une des explications tient au fait--et je crois que la plupart des députés l'admettront--qu'il n'y a pas de gouvernement en puissance, et qu'il n'y en a pas eu depuis 1993. Mis à part le parti gouvernemental, aucun parti à la Chambre ne disposait d'assez de voix ou d'une assez forte représentation pour former un gouvernement qui aurait eu la confiance de la population. Si les gens avaient l'impression de ne pas pouvoir choisir ceux qui formeront le gouvernement, je suppose que cela aurait un effet négatif sur le taux de participation aux élections. Ils auraient l'impression que leur vote ne compte pas parce qu'il n'y aurait pas d'autre choix possible que le Parti libéral.
Certains des éléments du tableau politique actuel favorisent une telle situation. D'un côté, l'Alliance canadienne prédomine dans l'Ouest et favorise continuellement les enjeux propres à l'Ouest au lieu des enjeux nationaux. D'un autre côté, le Bloc Québécois se préoccupe uniquement des questions d'intérêt québécois et de la question de la souveraineté provinciale. Cela détourne une très grande partie de l'attention des enjeux nationaux.
Je réexaminais un discours antérieur du député de Regina—Qu'Appelle. Il y disait notamment que la représentation proportionnelle obligerait les partis à adopter un point de vue plus national. Il s'en souvient peut-être. Cela favoriserait une vision nationale. Mais cela n'a pas eu lieu.
En fait, dans l'expérience de la Nouvelle-Zélande dont nous a parlé un de nos collègues, la représentation proportionnelle s'est traduite par un plus grand nombre de partis ayant des intérêts particuliers, des visions davantage régionales et moins nationales. De nombreux pays ont opté pour une sorte de représentation proportionnelle, mais à mon avis, il faut examiner la question et se renseigner afin de déterminer s'il s'en est suivi un système où de nombreux intervenants ont tenté de délaisser une vision nationale et ont créé une situation où il y a des gouvernements en attente, des individus qui peuvent réellement diriger le pays.
Des gens pourraient être élus à cet endroit et défendre le plus farouchement possible leur vision étroite sur certaines questions restreintes. Cependant, quand ils seraient invités à participer aux débats sur des enjeux nationaux et à se prononcer sur ceux-ci, ils n'auraient aucun programme à ce sujet. Ils n'auraient aucune position, mais ils pourraient être en mesure d'influer sur les votes. Nous avons été témoins de cette situation récemment à la Chambre, lorsqu'il y a eu égalité des voix. C'est un problème.
Je ne rejetterais pas sommairement la représentation proportionnelle en disant qu'elle est inopportune, inapplicable ou impossible pour le Canada. J'ajouterais toutefois qu'à mon avis, il n'y a pas de système parfait. Je ne crois pas qu'il existe de système qui sera satisfaisant à tous les égards, qui garantira que 50 p. 100 des élus de cet endroit soient des femmes et que tous les autres groupes d'intérêts, notamment les groupes autochtones, comme l'a dit la députée de Winnipeg-Centre-Nord, soient adéquatement représentés à cet endroit.
Oui, nous avons besoin d'une équipe équilibrée, qui représente les besoins des circonscriptions; c'est très important. On ne peut toutefois légiférer sur cette question, ni conférer de mandat à cet égard ni user de moyens coercitifs à cette fin, car la démocratie repose sur les choix véritables.
Si nous disions qu'il faut établir des quotas pour tel et tel groupes, cela irait à l'encontre de la philosophie démocratique. Cela ne reconnaîtrait pas le fait que n'importe quel député à cet endroit peut prendre la parole de manière crédible et efficace au nom de minorités, de groupes d'intérêts spéciaux ou de qui que ce soit. Nous sommes d'abord et avant tout Canadiens. Si nous avons cette vision nationale, il est alors évident que nous sommes sensibles aux intérêts de l'ensemble des Canadiens, même aux intérêts qui peuvent émaner des régions.
Tout parti qui, de nos jours, n'est pas sensible à la régionalisation de notre système fait une grave erreur. À mon avis, c'est ce que vit actuellement l'Alliance canadienne et c'est un problème endémique au sein du Bloc québécois.
Cet endroit fonctionnait beaucoup mieux sans un «Parlement pizza», sans cinq partis. Trois partis étaient mieux. Le NPD a joué des rôles importants dans les gouvernements précédents, qu'ils aient été minoritaires ou majoritaires. On aspirait à être un parti national, doté d'une vision nationale, et cherchant à concilier les intérêts des Canadiens, qui entrent souvent en conflit.
Il y a de nombreux aspects à cette question. C'est une question importante à examiner. Il ne suffit pas tout simplement de rejeter entièrement notre système parlementaire britannique actuel, où des candidats sont élus dans 301 circonscriptions et représentent ces dernières. Nous savons que les Canadiens ne votent pas tous pour la même raison. Certains votent pour le parti. Je pense que les partisans à tous crins qui adhèrent au même parti toute leur vie sont considérablement moins nombreux. Je crois que le député de Regina—Qu'Appelle conviendrait que l'idée d'un partisan à tous crins n'est plus tellement en vogue aujourd'hui.
Au sujet du leadership, qui est le chef, qui doit être le porte-parole des Canadiens sur la scène nationale et sur la scène internationale? Pour certains, le porte-parole est très important et ils accorderont du poids à cette personne. Pour d'autres, c'est le programme. Il doit s'agir d'un programme national. Il doit s'agir d'une vision nationale. Le programme doit s'attaquer aux déséquilibres régionaux. Il doit représenter ce que nous ferons pour ceux qui sont incapables de s'aider et de prendre soin d'eux-mêmes. Que ferons-nous pour favoriser l'équité entre les générations? Que ferons-nous pour réduire l'écart entre les riches et les pauvres? Que ferons-nous pour veiller à ce que la pauvreté des enfants soit chose du passé? Que ferons-nous au sujet d'un grand nombre de nos enjeux sociaux?
Ce sont des choses que les Canadiens veulent entendre. À mon avis, laisser entendre qu'une réforme de la méthode de suffrage ou d'élection résoudra quelques-uns de ces problèmes n'est pas un argument valable. Cela modifiera peut-être la composition des députés à la Chambre. Nous devons y réfléchir, et je crois que le député de Regina—Qu'Appelle a présenté un argument et donné un exemple, à savoir que nous pourrions peut-être avoir un système de représentation proportionnelle mixte.
Par exemple, en vertu de ce système, on compterait peut-être 200 circonscriptions au Canada plutôt que 301 comme c'est le cas à l'heure actuelle. Tous les partis présenteraient un candidat dans chacune de ces 200 circonscriptions. Les sièges restants, soit environ 100, seraient alors occupés en fonction du parti ayant la préférence des électeurs dans chaque circonscription, d'après une liste de candidats soumise par chaque parti, peu importe la manière dont cette liste aurait été élaborée, que le parti ait élu les candidats dans le cadre d'un processus interne ou qu'il les ait tout simplement nommés. Je ne sais pas exactement. Il y aurait donc des gens qui ne se seraient pas présentés aux élections, dont le nom n'aurait pas figuré sur les bulletins de vote, mais qui pourraient devenir députés parce qu'ils seraient inscrits sur une liste quelconque.
J'ai commencé à réfléchir à la question et j'ai été frappé par le fait que si nous avons 301 sièges à l'heure actuelle et que ma circonscription compte 110 000 électeurs, tout d'un coup, en vertu du système de représentation proportionnelle que le député estime approprié pour le Canada, je me retrouverai avec 50 p. 100 d'électeurs de plus. En somme, au lieu d'avoir 110 000 électeurs, j'en aurai 165 000. Je devrais servir deux fois plus de personnes.
Puis, il y a cet autre groupe, environ un tiers des députés à la Chambre des communes, qui n'auraient pas à proprement parler été élus, mais auraient essentiellement été désignés ou nommés par un parti pour que les sièges soient répartis en proportion du nombre de votes accordés à chaque parti.
Imaginez un peu la Chambre. Nous aurions tout d'un coup deux classes de députés. D'une part, certains députés se retrouveraient avec une circonscription 50 p. 100 plus grande et avec une charge de travail 50 p. 100 plus lourde. D'un point de vue pratique, cela veut dire que le député aurait entre un tiers et la moitié moins de temps à consacrer à chaque demande individuelle de ses électeurs, simplement à cause de cette augmentation. Cela nuirait à notre travail et à notre capacité de répondre aux besoins des électeurs et nous ne pourrions leur donner le même service qu'à l'heure actuelle.
D'autre part, il y aurait un autre groupe de gens, en l'occurrence un tiers des députés, qui seraient simplement nommés. Ils pourrait s'agir de personnes de l'élite et de valets du parti qui occupent l'arrière-ban. Leur nom pourrait figurer sur la liste d'un parti pour une foule de raisons. Il y a de nombreuses raisons pour qu'un parti politique inscrive le nom d'une personne sur une telle liste.
Est-ce que cela correspond aux règles de la démocratie? Non, certainement pas. Nous aurions ici des députés élitistes. Ils seraient automatiquement à la Chambre des communes simplement parce qu'ils auraient été inscrits sur la liste. Ils n'auraient pas à se préoccuper de leurs électeurs. Que feraient-ils? Ils s'occuperaient autrement. Ils veilleraient à structurer les choses de manière à assurer la polarisation. Nous pourrions nous retrouver dans une situation où la Chambre ne serait pas uniquement divisée en deux matériellement, mais serait aussi, sur le plan de la pensée et de la collaboration, polarisée entre les députés élus par la population et les députés nommés par les partis.
Voilà ce qu'apporte la représentation proportionnelle. Ce n'est certes pas un pur modèle de démocratie. Un tel régime équivaut à de la quasi-démocratie, mais atteint certainement l'objectif que vise le député, soit faire en sorte que chaque vote compte. Chaque vote ne compterait pas pour chaque électeur en contribuant à faire élire la personne de son choix. Cependant, le parti auquel appartiendrait la personne de son choix obtiendrait au moins un nombre proportionnel de sièges. Le député présume, et le système présume, que les Canadiens votant pour les candidats d'un parti préfèrent ce parti et non que les Canadiens votent pour des candidats parce que ceux-ci font du bon travail et sont les plus aptes à les représenter à la Chambre.
Il y a là un glissement ou une diffraction de la logique. Ce système n'est pas parfait et notre système actuel n'est pas parfait. Cependant, il est probablement meilleur que toute autre solution de remplacement. J'ai cité l'Italie en exemple, ne sachant pas que c'était un bien mauvais exemple puisque, sur les 50 dernières années, 48 élections ont eu lieu en vertu de la représentation proportionnelle dans ce pays. C'est peut-être un cas extrême.
Prenons un autre cas, celui des nazis en Allemagne. Ils ont été portés au pouvoir par la représentation proportionnelle. Ils n'auraient pas pu remporter la victoire en vertu d'un autre système électoral. C'est aussi simple que cela.
Le temps qui m'était alloué s'achève. Je terminerai en parlant à nouveau de la parité entre les hommes et les femmes. Je ne suis pas certain que la représentation proportionnelle soit la seule solution, mais je tiens à répéter que cette Chambre serait bonifiée s'il y existait un meilleur équilibre entre les hommes et les femmes.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour commencer, je dois dire que les propos de mon collègue d'en face à ce sujet sont incroyables. Il ose prétendre qu'il s'oppose à la représentation proportionnelle car, pour reprendre ses propres paroles, cela créerait une quasi-démocratie.
Le gouvernement actuel a été qualifié, à tort selon moi, de dictature bienveillante. Certains jours, je remets en question la bienveillance du gouvernement, mais il s'agit bel et bien d'une dictature compte tenu de la discipline archaïque de parti exercée dans notre système.
Doit-on réformer le système? Il le faut. Dans tout le pays, les Canadiens reconnaissent qu'une réforme s'impose.
Nous pouvons débattre des mérites de la représentation proportionnelle, du scrutin préférentiel, du scrutin majoritaire uninominal à un tour et de tout autre système que nous désirons implanter. Toutefois, nous n'apporterons jamais de changements--qui seraient pourtant pour le mieux, selon moi—à notre système en procédant à une réforme qui permettrait des votes libres à la Chambre, ce curieux concept, ou qui permettrait que les sénateurs soient élus, cet autre curieux concept. Nous n'accepterons pas une autre façon d'élire nos députés à moins qu'on tienne ce débat non pas seulement ici, durant une journée, mais dans le vrai monde, avec les vraies personnes qui devraient trancher cette question.
Je demande donc à mon collègue du Parti libéral, lorsqu'il votera sur cette motion ce soir, de réfléchir avec soin aux avantages de laisser ce débat aboutir à un référendum.
L'Alliance canadienne soutient depuis longtemps la tenue de référendums au moment des élections nationales. Nous savons tous que le pourcentage de personnes participant au scrutin a diminué depuis plusieurs élections. Nous devons tenir un référendum pour ce type de question afin de permettre à la population de décider d'elle-même.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le débat a cours depuis des années. Je ne sais pas où était le député.
Il soutient que nous devrions consulter les Canadiens et tenir un référendum. S'il lisait la motion, il constaterait qu'on demande au gouvernement de tenir un référendum, puis de créer une commission chargée de consulter les Canadiens. C'est l'inverse. Voilà pourquoi je voterai contre la motion.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, permettez-moi de poser deux questions. Si quelqu'un proposait un amendement visant à supprimer toute mention du premier référendum, le député appuierait-il la motion? L'important, c'est de mettre sur pied un comité ou une commission parlementaire qui étudierait la question de la représentation proportionnelle et qui demanderait ensuite à la population canadienne de se prononcer sur ce projet, c'est-à-dire de choisir entre un nouveau mode de scrutin ou le statu quo. C'est tout ce que nous demandons et c'est ce que nous devrions faire. D'ailleurs, c'est ce qu'a fait la Nouvelle-Zélande.
Je voudrais aussi que le député réponde à une deuxième question. Si l'on examine la situation dans les autres pays membres de l'OCDE, on observe que seuls les États-Unis et le Canada appliquent le système uninominal majoritaire à un tour . On s'aperçoit que même la Grande-Bretagne s'éloigne de ce système, quand on pense aux élections tenues au pays de Galles et en Écosse.
Tous les députés du Parlement de la Communauté européenne ont été élus grâce à un système à représentation proportionnelle. Toutes les démocraties qui ont été formées à la suite de la chute de l'Union soviétique ont opté pour une forme de représentation proportionnelle.
Pourquoi ces nouvelles démocraties et les nouveaux pays n'ont-ils pas choisi notre mode de scrutin? Pourquoi aucun d'entre eux n'a-t-il opté pour le système uninominal majoritaire à un tour? Si ce système est si bon, pourquoi personne ne l'a-t-il adopté?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député soulève un ou deux points intéressants. Je suis désolé que son parti n'ait pas rédigé la motion correctement au départ. Cela aurait probablement facilité les choses.
Tout d'abord, les référendums sont comme les élections. La tenue d'un référendum coûte aux environs de 30 millions de dollars, sans compter le coût de l'information à transmettre aux Canadiens sur la question. On ne peut pas les envoyer voter comme ça. Il faut que la question soit débattue en public. C'est un processus qui coûte très cher. Je suis persuadé que bien des députés voteraient contre cette résolution simplement parce que nous ne devrions pas tenir des référendums lorsque nous ne pouvons prendre les décisions nous-mêmes.
Deuxièmement, en ce qui concerne le fait que d'autres pays n'ont pas adopté le régime parlementaire britannique, je n'ai jamais dit que nous ne devrions jamais changer de régime, mais, bien franchement, la prémisse de la question du député, c'est qu'un pays est toujours un pays et que nous sommes tous les mêmes. Nous ne sommes pas tous les mêmes.
En réalité, nous sommes tellement différents et notre système est tellement minable que, pendant environ sept ans de suite, le Canada a été considéré comme le pays de prédilection pour travailler et vivre. Ce n'est pas l'idée qu'on se fait d'un pays dont le système politique s'effondre.
Nous figurerons toujours en excellente position dans l'indice de l'ONU. Nous devons être parmi les trois ou les cinq premiers.
Je ne pense pas que nous devions aspirer à abandonner un modèle de gouvernement, un cadre politique qui a permis au Canada de devenir l'une des démocraties les plus fortes et les plus prisées du monde.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom de mes électeurs de Surrey-Centre et de participer au débat sur la motion de l'opposition présentée par le NPD.
La motion à l'étude aujourd'hui propose de tenir un référendumd'ici un an afin de déterminer si les Canadiens désirent remplacer le système électoral actuel par un système à représentation proportionnelle et, le cas échéant, de nommer une commission pour consulter les Canadiens sur le modèle préféré de représentation proportionnelle et son processus de mise en oeuvre, avec une date de mise en oeuvre n'allant pas au-delà du 1er juillet 2006.
La motion porte donc sur deux éléments principaux, soit le processus de réforme électorale et la possibilité de remplacer le système actuel.
Je reconnais qu'il y a quelque chose qui ne va vraiment pas dans le système électoral actuel. En raison du système uninominal majoritaire à un tour que nous utilisons maintenant pour élire nos représentants, tant au cours des élections provinciales que des élections fédérales, des millions de votes ne comptent pas.
Pensons par exemple aux résultats de l'élection de 1997. Avec seulement 38 p. 100 du vote populaire, le mandat le plus faible de toute l'histoire du Canada pour un gouvernement majoritaire, les libéraux se sont accrochés au gouvernement et au pouvoir et ont pu continuer de diriger les destinées du pays. Au cours des dernières élections, en l'an 2000, avec une minorité du vote populaire, soit 40,8 p. 100, les libéraux ont remporté 172 sièges sur 301 à la Chambre des communes. Avec seulement 40,8 p. 100 des votes, ils ont remporté 57 p. 100 des sièges.
Aux dernières élections, l'Alliance canadienne a obtenu plus d'un million de votes en Ontario. Cela représente 24 p. 100 du vote global. Un Ontarien sur quatre a voté pour l'Alliance canadienne. Qu'avons-nous obtenu? Nous n'avons remporté que 2 sièges sur les 103 sièges existant en Ontario. Il y a vraiment quelque chose qui ne fonctionne pas dans le système.
Pendant ce temps, les libéraux ont obtenu 2,3 millions de votes, soit environ deux fois plus de votes que l'Alliance canadienne en Ontario, mais 50 fois plus de sièges. Selon le nombre total de votes, environ 25 p. 100 des députés de l'Ontario devraient être des alliancistes.
Dans un système électoral équitable, personne ne pourrait dire sérieusement que l'Alliance canadienne est simplement un parti de l'Ouest. Dans notre système, certaines voix comptent plus que d'autres. Les libéraux ont obtenu 5,2 millions de voix, ce qui leur a donné 172 sièges à la Chambre. C'est une moyenne de 30 000 voix par député pour les libéraux. D'un autre côté, l'Alliance a eu besoin en moyenne de 49 000 voix pour faire élire un député.
Le nombre de voix nécessaires pour obtenir un siège était encore plus élevé pour le NPD et le Parti progressiste-conservateur, les partis plus petits à la Chambre. Ils ont eu besoin en moyenne de 84 000 voix environ dans le cas du NPD et de 130 000 voix pour le Parti progressiste-conservateur pour remporter leurs 13 et 12 sièges, respectivement, à la Chambre.
Si les sièges pour les élections de 2000 étaient répartis en fonction d'un modèle vraiment proportionnel, comme celui dont nous discutons aujourd'hui, les libéraux auraient à l'heure actuelle 123 sièges au lieu de 172, l'Alliance canadienne, 77 sièges au lieu de 66, ce qui représenterait un gain de 11 sièges pour nous et une perte importante pour les libéraux, les conservateurs auraient 37 sièges au lieu de 12, les bloquistes 32, au lieu de 38, et les néo-démocrates, 26 au lieu de 13. D'autres partis plus petits auraient remporté des sièges à la Chambre. La composition de la Chambre serait certes différente si nous avions un système moderne de représentation proportionnelle.
Depuis la Première Guerre mondiale ou disons sur 16 gouvernements majoritaires au Canada, à peine quatre étaient vraiment légitimes. Les autres ont obtenu une minorité des voix, mais ont eu malgré tout une majorité de députés à la Chambre. Ainsi, ils ont eu un pouvoir incontesté, sans avoir à rendre des comptes, même si la majorité des Canadiens s'étaient prononcés contre eux. Les dernières élections là encore représentaient une importante distorsion de ce que les électeurs ont dit durant le scrutin, ce qui a abouti à un autre faux gouvernement majoritaire.
Dans le système majoritaire uninominal à un tour, les sièges vont au parti qui obtient le plus de voix dans une circonscription. Les voix accordées aux candidats battus perdent toute importance même si elles expriment très probablement les souhaits démocratiques d'une majorité d'électeurs de cette circonscription. Ces gens ne seront pas représentés. En effet, certains obtiennent le droit d'être représentés et tous les autres le perdent.
La même chose s'applique dans les provinces. En Colombie-Britannique, le gouvernement néo-démocrate précédent avait une majorité, même s'il avait obtenu moins de voix que l'opposition libérale. De même, M. Lucien Bouchard est devenu premier ministre du Québec en 1998 avec une forte majorité de sièges même si le Parti québécois avait obtenu moins de voix que les libéraux de Jean Charest.
Sur la scène mondiale, 33 des plus grandes démocraties tiennent leurs élections nationales sous un régime de représentation proportionnelle. Le Canada, les États-Unis et l'Inde sont les seuls à ne pas avoir de tels régimes. On a tenu des élections sous le régime de la représentation proportionnelle en Écosse, dans le pays de Galles et en Irlande du Nord. En fait, seuls le Canada, les États-Unis et l'Inde s'entêtent à ne pas introduire un élément de représentation proportionnelle à leurs scrutins.
La représentation proportionnelle est soudainement devenue le thème à la mode. La Colombie-Britannique est en train de créer un comité de citoyens qui sera chargé d'examiner des façons de mieux attribuer les sièges en fonction des votes à l'Assemblée législative. De même, le nouveau gouvernement du Québec a manifesté l'intention de présenter une loi sur la représentation proportionnelle, l'année prochaine. Le favori dans la campagne électorale qui bat son plein en Ontario promet la tenue d'un référendum sur la représentation proportionnelle. Nous savons aussi que les premiers ministres récemment réélus au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard jonglent avec l'idée. Quant au gouvernement fédéral, il n'a pas le courage de moderniser le système électoral actuel parce que tout changement lui ferait perdre son avantage.
Le pire aspect de notre système électoral est qu'il exacerbe les disparités régionales. Il n'y a qu'à regarder une carte électorale pour voir que toute la population de l'Ouest semble appuyer l'Alliance, ce qui me rend fier, bien sûr. Tous les Ontariens sont perçus comme étant des libéraux. On perçoit tous les Québécois comme étant des militants du Bloc, mais tout cela n'est évidemment pas vrai.
Comme je l'ai dit plus tôt, le Canada est l'une des rares démocraties industrielles modernes, enfin, soi-disant démocraties, qui utilise ce système électoral d'un autre âge, inventé avant le téléphone. On voit bien à quel point nous avons du retard. Même la Grande-Bretagne a commencé à abandonner son ancien système, duquel nous nous sommes inspirés.
En vertu du régime de la représentation proportionnelle, la distribution des sièges et des pouvoirs est fonction du nombre de votes obtenus par les candidats respectifs et leur formation politique. Divers modèles de régimes de représentation proportionnelle sont utilisés dans plus de 90 États; ils peuvent être adaptés aux besoins des différents pays. On ne saurait hésiter à adopter un système électoral qui fonctionnera pour les Canadiens et pour le Canada.
Le modèle de représentation proportionnelle le plus souvent proposé serait une fusion des systèmes existants et nouveaux: aux députés élus à la grandeur du pays se joindraient un certain nombre de députés supplémentaires, qui seraient choisis en fonction du nombre de voix recueillies par les partis, et nommés par leurs partis respectifs.
Un parti qui obtiendrait beaucoup moins que sa juste part de sièges en vertu du système uninominal majoritaire à un tour aurait droit à un certain nombre de sièges en guise de compensation. C'est le genre de système envisagé pour la Colombie-Britannique et le Québec, dont j'ai parlé plus tôt, et qui s'inspire d'un modèle à plus petite échelle qui a fait ses preuves à l'Assemblée du Londres métropolitain, en Grande-Bretagne, où 11 des 25 membres de l'Assemblée sont élus selon le mode proportionnel.
Le système parlementaire britannique est considéré comme la mère de tous les Parlements. Si la Grande-Bretagne a adopté ce système, qu'est-ce qui nous empêche d'en faire autant au Canada?
Le principe de l'attribution compensatoire de sièges, selon le mode proportionnel, est déjà appliqué en Nouvelle-Zélande, en Allemagne et dans de nombreux autres pays. Ce système permet aux partis qui ont des appuis nationaux, mais qui sont trop dispersés sur le plan régional, de s'imposer.
Des systèmes de représentation proportionnelle sont déjà en vigueur un peu partout dans le monde. À l'exception, peut-être, d'Israël et de l'Italie, ces systèmes permettent d'avoir des gouvernements qui ne sont pas moins stables que le nôtre. Les trois dernières élections ont été tenues à intervalles de trois ans et demi. On sait que le gouvernement déclenche les élections par opportunisme politique, au lieu de le faire à date fixe. Certains soutiennent que la représentation proportionnelle n'assure pas une aussi grande stabilité gouvernementale que le système que nous avons actuellement. D'autres font valoir que les partis doivent former des gouvernements de coalition, mais les gouvernements de ce genre sont plus représentatifs et plus responsables. D'autre part, ce système permettrait une meilleure représentation des femmes et des minorités, compte tenu du pourcentage et de la population.
Dans un système de représentation proportionnelle, il n'y a pas de votes perdus, puisque même les petits partis peuvent faire sentir leur présence. Le vote stratégique devient beaucoup moins intéressant. Il y a beaucoup plus de possibilités de voter pour un parti politique que contre un parti politique.
La meilleure preuve de la réussite de la représentation proportionnelle est peut-être la participation électorale. Elle est très élevée. Or, la participation des électeurs est un problème majeur dans notre système électoral. Depuis au moins les quatre dernières élections, on constate au Canada une désaffection inquiétante de l'électorat.
Au Canada, le taux de participation aux élections fédérales est parmi les plus faibles de toutes les démocraties occidentales. En 1984 et en 1988, environ 75 p. 100 des électeurs admissibles se sont rendus aux urnes. En 1993, ce taux est passé à 69,6 p. 100 et, en 1997, il est tombé à 67 p. 100. Aux élections de 2000, il est tombé une nouvelle fois à 61 p. 100. C'est très décourageant.
Même le pourcentage de 61 p. 100 est gonflé. Je m'explique. Au Canada, nous calculons le taux de participation en divisant le nombre de suffrages exprimés par celui des électeurs inscrits. La liste omet un assez grand nombre de Canadiens, soit environ 10 à 15 p. 100 des électeurs admissibles. Si nous en tenions compte dans le calcul, le taux de participation s'établirait à environ 53 p. 100. Il est honteux que, dans une démocratie, le taux de participation aux élections varie entre 50 et 60 p. 100. La plus forte baisse est chez les électeurs les plus jeunes.
Alors que plus de 3 millions d'électeurs canadiens, la plupart des jeunes, ont engorgé les lignes téléphoniques pour voter pour notre nouvel idole canadien, rares sont ceux qui semblent attacher la même importance au choix de notre premier ministre. Seulement 25 p. 100 des jeunes de 18 à 24 ans sont allés aux urnes lors des dernières élections fédérales.
Le directeur général des élections, M. Jean-Pierre Kingsley, est tellement préoccupé par la faible participation des jeunes électeurs canadiens que son bureau a commandé plusieurs études et a commencé à organiser des tribunes pour examiner le problème. Si les politologues ont raison, un nouveau système électoral comme la représentation proportionnelle n'attirera peut-être pas des jeunes totalement désintéressés à voter. Cependant, cela aidera certainement, à en juger par ce qui se fait ailleurs; des pays qui utilisent des variantes de la représentation proportionnelle ont des taux de participation légèrement plus élevés que ceux qui utilisent les systèmes uninominaux majoritaires à un tour, comme au Canada.
Les détracteurs de la représentation proportionnelle disent que celle-ci encourage la création de petits partis et qu'elle rend très difficile l'élection d'un gouvernement majoritaire. Ils disent qu'une fois le scrutin terminé, les politiciens finissent par décider quels partis devraient s'unir pour former un gouvernement de coalition.
Après 20 ans d'arrogance de la part de gouvernements majoritaires libéraux et conservateurs, il serait bon, à notre avis, que ceux qui tiennent les rênes du pouvoir soient confrontés à un peu d'incertitude. Le Canada a désespérément besoin d'un nouveau système électoral. Dans les systèmes à représentation proportionnelle, les gouvernements de coalition sont plus courants. Les coalitions couronnées de succès respectent la diversité d'opinions exprimées par les électeurs le jour du scrutin. Une fois que les libéraux, le parti au pouvoir, en l'occurrence, se font élire grâce au système uninominal majoritaire à un tour, ils ne sont absolument pas disposés à modifier le système.
L'Alliance canadienne et le NPD sont deux partis dont les idées se situent aux deux extrémités du spectre politique. Ils sont en désaccord sur la plupart des enjeux, mais ils s'entendent sur une chose: il faut, de toute urgence, modifier notre système électoral afin qu'il soit représentatif de ce que souhaitent les électeurs.
Avec cette motion, le NPD a presque repris une page de l'énoncé de politiques de l'Alliance canadienne. L'article 85 de cet énoncé de politiques prévoit ceci: «Dans le but d’améliorer la nature représentative de notre système électoral, nous allons envisager des réformes électorales, notamment la représentation proportionnelle, le vote unique transférable, le scrutin électronique et des élections à date fixe, selon lesquelles chaque Parlement sera élu quatre ans après les élections précédentes, sauf quand il est défait par un vote de confiance. Nous allons soumettre ces options aux électeurs dans le cadre d’un référendum national.»
En conclusion, je dirai que le principe de la représentation proportionnelle est fort simple: les électeurs aux vues similaires devraient pouvoir disposer d'un nombre de sièges proportionnel au nombre de voix identiques exprimées. La représentation proportionnelle s'appuie sur des mécanismes allant des systèmes axés sur le parti, qui permettent aux petits partis de remporter des sièges, aux systèmes axés sur le candidat, tels que le vote cumulatif, qui accentuent la domination des gros partis.
Quoi qu'il en soit, le scrutin proportionnel contribuerait à revigorer la politique canadienne, en favorisant l'élaboration de nouvelles politiques, en offrant aux Canadiens un plus grand choix et en augmentant évidemment la transparence et la reddition de comptes dans la gestion des affaires publiques.
Je me déclare donc en faveur d'une réforme électorale. Quant à savoir si celle-ci devrait consister à adopter la représentation proportionnelle ou à apporter d'autres changements, comme le recours à un vote unique transférable, il faudra en débattre.
Bien sûr, nous savons que notre système électoral n'est pas juste, comme en fait foi la redistribution des circonscriptions électorales partout au Canada. J'ai fait une présentation à ce sujet au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce dernier a chaudement recommandé dans son rapport la proposition que je lui ai faite et il a transmis sa recommandation à la commission électorale de la Colombie-Britannique. Celle-ci ayant fait fi de cette recommandation du comité, nous savons que le système ne fonctionne pas parfaitement.
Il y a 190 000 habitants dans ma circonscription, alors que les autres circonscriptions au Canada comptent en moyenne 95 000 électeurs. Je sais que vous vous y opposerez, monsieur le Président, mais je devrais avoir deux voix à la Chambre compte tenu du nombre de gens que je représente. Si je compare ma circonscription à celles de l'Île-du-Prince-Édouard, je devrais peut-être même avoir cinq voix.
Je sais que le système ne fonctionne pas. Mes électeurs, bien que plus nombreux, n'ont pas plus de poids que ceux d'une circonscription de seulement 40 000 âmes. Je suis donc bien placé pour dire qu'une réforme électorale s'impose afin de changer radicalement le système existant, et c'est pourquoi je voterai ce soir en faveur de la motion.
Le président suppléant (M. Bélair): Il ne reste plus assez de temps pour les questions ou observations. Je propose d'accorder 10 minutes à cette fin au député de Surrey-Centre, après la période des questions.
Déclarations de députés
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le registre des armes à feu
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un rapport présenté en avril 2003 par les propres évaluateurs du ministère de la Justice fait état de graves lacunes dans la capacité du registre d'un milliard de dollars à fournir des informations cruciales aux policiers et aux agents responsables du contrôle des armes à feu.
La semaine dernière, lorsque j'ai soulevé ce point à la Chambre, le solliciteur général a déclaré que son plan d'action de février traitait des 90 problèmes énumérés dans l'évaluation d'avril sur le programme de contrôle des armes à feu, mais dans les quotidiens d'aujourd'hui, un fonctionnaire de son propre ministère contredit les propos du solliciteur général.
La semaine dernière, une de mes 380 demandes en vertu des règles d'accès à l'information a mis au jour le fait que la GRC n'avait pas consulté le CIPC avant d'enregistrer des milliers d'armes à feu volées.
Pourquoi le nouveau ministre chargé de ce gâchis maintient-il la culture du secret? Où sont l'ouverture et la transparence promises en décembre dernier? Quand le ministre va-t-il finalement dire à la Chambre combien coûtera la mise en oeuvre complète du registre des armes à feu, et sa tenue à jour par la suite?
* * *
[Français]
Wilfrid Lemoine
M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une grande tristesse que nous apprenions ce week-end la disparition de Wilfrid Lemoine, un des grands du journalisme au Québec. M. Lemoine s'est éteint à l'âge de 76 ans dans la nuit de samedi à dimanche, au Centre hospitalier de Granby.
Féru de culture, Wilfrid Lemoine s'était investi en quelque sorte d'une mission, soit celle d'amener les grands noms de son époque dans le foyer de millions de Canadiens. Salvador Dali, Simone Signoret, Georges Simenon et Juliette Gréco figurent parmi la liste de ses illustres interviewés.
Plusieurs le considèrent comme l'inventeur de l'interview télévisuelle au Canada. Son secret consistait à s'effacer afin de donner au sujet interviewé toute la place qu'il mérite. D'ailleurs, son style demeure toujours aussi influent.
Je profite de ce moment pour exprimer à la famille et aux proches de M. Lemoine mes plus sincères condoléances.
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Les policiers et les agents de la paix
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la dernière année, six policiers et agents de la paix canadiens sont morts dans l'accomplissement de leur devoir.
Il s'agit de l'agent supérieur Alan G. Kuzmich, de la police de Simcoe-Sud; du constable Jimmy Ng, de la GRC de Richmond, en Colombie-Britannique; du caporal Antonio Arseneault, du poste autoroutier de Laval de la Sûreté du Québec; de Walter Ceolin, agent ontarien de conservation; de l'agent supérieur Phil Shrive, de la Police provinciale de l'Ontario de Renfrew; et du gendarme Ghislain Maurice, de la GRC de l'Alberta.
Hier, c'est avec compassion que des milliers de policiers, de civils et de parlementaires leur ont rendu hommage sur la Colline du parlement. Symbole de courage et de dévouement, leur nom figurera désormais au tableau d'honneur de la commémoration.
En mon nom et en celui de tous les citoyens de la circonscription de Laval-Ouest, je souligne leur sacrifice et assure leur famille de ma sympathie.
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[Traduction]
La défense nationale
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'heure de vérité est arrivée pour le Canada. Les 100 jours sont écoulés. Pour ce qui est de sa politique de défense, le Canada doit passer des paroles à de sérieux engagements en matière de sécurité collective pour l'hémisphère occidental.
L'indécision du Canada quant à notre participation au programme de défense antimissile nord-américain a mis en péril de 13 000 à 20 000 emplois en Ontario et au Québec. Les avantages d'un resserrement des relations entre le Canada et les États-Unis vont bien au-delà de la sécurité et de la sûreté du continent.
Devant l'interdiction, par les États-Unis, de nos exportations de bovins sur pied et leur imposition de droits sur nos exportations de bois d'oeuvre, il est clair que nous devons resserrer les liens avec notre principal partenaire commercial.
La Chambre des représentants et le Sénat américains discutent présentement du projet de loi 1588 sur les dépenses en défense pour l'exercice financier commençant le 1er octobre; si ce projet de loi est adopté, il entraînera la perte de milliers d'emplois au Canada.
Dans l'intérêt de la souveraineté canadienne, de notre sécurité et de l'investissement dans les emplois, il est grand temps que le gouvernement annonce clairement sa décision concernant le programme de défense antimissile.
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Le sondage sur la diversité ethnique
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, Statistique Canada a divulgué hier les résultats du sondage sur la diversité ethnique qu'il a effectué en 2002.
L'enquête représente un jalon important dans l'étude de l'ethnicité au Canada. Elle procure aux décideurs et aux chercheurs des renseignements inédits sur les minorités ethnoculturelles et elle leur permettra de mieux comprendre ces collectivités et, partant, le Canada. Le sondage nous offre des données précieuses concernant les personnes habitant au Canada, et en particulier les minorités ethnoculturelles, en ce qui concerne leur patrimoine culturel, leurs antécédents familiaux, leurs connaissances et leur usage des langues, leur participation à la société canadienne et leurs activités économiques.
Le sondage fournit également de l'information sur les cas perçus de discrimination et de mauvais traitements fondés sur les antécédents ethnoculturels et ethnoraciaux.
Des initiatives comme le sondage sur la diversité culturelle nous permettront de mieux comprendre le rôle de la diversité dans la société canadienne et son incidence sur la vie des Canadiens. Elles permettront aussi aux décideurs d'élaborer des politiques et des programmes répondant mieux aux besoins de tous les Canadiens.
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Les sports d'hiver
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, inspirés par l'amour des sports d'hiver, le goût de la compétition internationale, la fierté d'appartenir à une collectivité et un engagement à l'égard de l'État d'Israël, de nombreux Winnipégois se sont réunis le mardi 25 septembre dans une salle de Winnipeg pour manifester leur appui à l'équipe de bobsleigh d'Israël. Ce n'est certes pas la première chose à laquelle on pense lorsqu'il est question d'Israël.
Pour la première fois de l'histoire, Israël dispose d'une semblable équipe sanctionnée par le Comité olympique israélien et la Fédération internationale de bobsleigh et de tobogganing.
C'est une équipe composée de deux Américains, John Frank et Aaron Zeff, et d'un Canadien, David Greaves, originaire de Winnipeg. Tous trois ont la double citoyenneté israélienne. Ils sont entraînés par l'ancien capitaine de l'équipe de bobsleigh de Nouvelle-Zélande, Ross Dominikovich. C'est vraiment un partenariat mondial.
L'équipe met maintenant l'accent sur la prochaine coupe du monde et son objectif ultime est d'être sélectionnée pour représenter Israël et livrer la lutte aux équipes d'élite du monde à l'occasion des Olympiques de 2006.
L'équipe montrera aux jeunes Israéliens qu'il existe de nouvelles solutions de rechange. Dans l'esprit de la tradition olympique, elle espère «contribuer à un monde pacifique et meilleur en formant les jeunes par le sport».
C'est effectivement une message d'espoir et d'inspiration pour un pays aux abois. Nous offrons nos meilleurs voeux à ces pionniers ambitieux et résolus.
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Les Cadets royaux de l'Armée canadienne
M. Janko Péric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, cette année, les Cadets royaux de l'Armée canadienne célèbrent leur 125e anniversaire.
Le programme des cadets est le plus important programme destiné aux jeunes que subventionne le gouvernement fédéral. Quelque 55 000 jeunes hommes et femmes font partie des 1 100 corps d'armée et escadrons répartis au Canada, dont trois dans la circonscription de Cambridge, que je représente.
Les cadets prennent part à de nombreuses activités, notamment l'exercice de prise d'armes, l'adresse au tir, la lecture de cartes et du compas, les premiers soins, les sports et le civisme.
Ce programme favorise le leadership, le sens des responsabilités, la discipline, le véritable civisme, la bonne forme physique, l'aptitude à communiquer et un intérêt pour les Forces canadiennes.
J'invite tous les députés à soutenir activement le mouvement des cadets à mesure qu'il évolue et s'adapte afin de répondre aux besoins de nos jeunes et de les préparer à devenir les leaders de demain.
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[Français]
La Journée internationale des personnes âgées
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, demain, le 1er octobre, nous célébrons la Journée internationale des personnes âgées.
Les aînés jouent un rôle important dans notre milieu, et leur effort contribue à l’enrichissement de nos collectivités. Ils sont omniprésents auprès des organismes bénévoles locaux. Ils sont toujours empressés de venir en aide à ceux et celles qui le réclament. Ils sont le fondement de nos familles et incarnent la sagesse et la reconnaissance de notre temps.
Il est impératif pour le gouvernement de s’assurer que tous les droits des hommes et des femmes qui ont bâti la société soient respectés.
J’invite tous les Québécois et tous les Canadiens à profiter de cette occasion pour souligner l’importante contribution des aînés dans notre société et encourager les relations de respect et d’entraide entre les générations.
* * *
[Traduction]
L'équipe féminine de soccer du Canada
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier, l'équipe féminine de soccer du Canada, qui participait à la Coupe du monde, a remporté une victoire cruciale sur l'équipe japonaise, devenant ainsi la première équipe canadienne, masculine ou féminine, à triompher en première ronde d'une coupe du monde. Notre équipe a fait preuve de rapidité et de robustesse et a finalement battu le Japon 3-1.
Jusqu'à présent, l'équipe féminine a remporté neuf de ses dix derniers matchs. Elle s'est qualifiée pour les quarts de finale de la Coupe du monde et elle affrontera la Chine, jeudi.
Charmaine Hooper, joueuse de grande expérience, estime que son équipe est en mesure de tout gagner. Après la partie de samedi, elle a affirmé: «Si nous gardons cet objectif extraordinaire à l'esprit, je crois que nous pouvons aller loin.»
Je suis sûre que tous les députés vont se joindre à moi pour souhaiter à nos joueuses et à leur entraîneur, Even Pellerud, la meilleure des chances en deuxième ronde, jeudi.
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Les veuves d'anciens combattants
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est difficile de croire qu'un pays aussi riche que le Canada puisse faire la sourde oreille à quelque 23 000 veuves d'anciens combattants qui réclament du gouvernement le rétablissement du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Ce faible montant mensuel offrirait un soulagement financier extrêmement utile à ces personnes dépourvues et souvent seules.
Mes bureaux ont été mis au courant de centaines de cas tragiques illustrant les épreuves et l'injustice subies à l'occasion de la disparition du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Les veuves de guerre lancent un appel national à ce sujet.
On a répondu aux députés qu'il n'y avait pas assez d'argent pour ces veuves d'anciens combattants vieillissantes, mais les Canadiens ne sont pas prêts à accepter une telle explication parce qu'ils savent qu'il y a encore beaucoup d'argent, comme en témoignent les cas d'incompétence et même de fraude où les fonds en cause suffiraient amplement à répondre aux besoins de ces veuves auxquelles nous devons tant.
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[Français]
L'ouragan Juan
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, après le passage de l'ouragan Juan sur la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard, l'heure est au bilan des dégâts et au nettoyage.
L'ouragan Juan a touché la côte est de la Nouvelle-Écosse dimanche soir, apportant de fortes pluies et des vents atteignant jusqu'à 139 kilomètres à l'heure.
Mais pire encore, Juan a fait deux victimes. D'abord, un ambulancier qui répondait à un appel d'urgence est décédé lorsqu'un arbre est tombé sur son véhicule près de l'hôpital d'Halifax. Puis, à Endfield, une autre personne est morte. Ce sont là des événements bien tristes.
J'invite mes collègues à se joindre à moi en ayant une pensée pour les victimes, leur famille, ainsi que les sinistrés.
* * *
[Traduction]
Le Parti progressiste-conservateur
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui est un jour de gloire pour les conservateurs.
Je tiens à féliciter le premier ministre Pat Binns et le Parti progressiste-conservateur de l'Île-du-Prince-Édouard à qui la population vient de confier un troisième mandat comme gouvernement majoritaire. De toute évidence, le Parti progressiste-conservateur se porte bien au Canada atlantique.
Je veux également souhaiter bonne chance à Danny Williams et au Parti progressiste-conservateur de Terre-Neuve-et-Labrador aux prochaines élections qui auront lieu dans cette province le 21 octobre. Les progressistes-conservateurs détiennent une bonne avance dans les sondages depuis l'élection de Danny Williams à la tête du parti il y a environ deux ans. Je suis persuadé que le Parti progressiste-conservateur se trouvera à la barre du nouveau gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador.
Comme on le voit, les rumeurs sur la mort du Parti progressiste-conservateur ont été grandement exagérées.
* * *
[Français]
Le programme de garderies
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, au cours des dernières années, le gouvernement du Québec a mis en place, au cours des dernières années, un programme de garderies à 5 $, qui fait l'envie de toutes les provinces canadiennes.
Le gouvernement fédéral n'y a pas contribué, mais il a trouvé le moyen de priver les contribuables québécois de tout près de un milliard de dollars depuis la mise en place de ce programme en 1998.
En effet, comme les familles ne paient que 5 $ par jour pour chacun de leurs enfants en garderie plutôt que 25 $ ou 30 $, les déductions fiscales qu'elles reçoivent du gouvernement fédéral s'en trouvent diminuées d'autant.
Et qui est le grand responsable de cette injustice? Il s'agit de l'ex-ministre des Finances, celui-là même qui a rédigé la plate-forme libérale de 1993, qui proposait d'investir des sommes importantes pour les garderies. Promesse non tenue!
Définitivement, le masque s'effrite et l'on se rend bien compte que malgré les efforts déployés pour s'en démarquer, le futur chef libéral n'est rien d'autre qu'une copie conforme de l'actuel premier ministre.
* * *
[Traduction]
L'ouragan Juan
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, on n'a pas vu autant de ravages dans ma région depuis l'explosion qui a dévasté Halifax en 1917.
Après le passage de l'ouragan Juan, des milliers d'arbres jonchaient les routes ou recouvraient le toit des maisons. Des wagons se sont retrouvés à l'eau tandis que des bateaux ont sombré et d'autres ont été projetés hors de l'eau. Nos magnifiques jardins publics du centre-ville ont été ravagés.
Malgré les pertes énormes subies par des milliers de gens et d'entreprises, une chose est claire, comme on l'a vu lors d'autres tragédies ayant frappé notre région, les membres de notre collectivité unissent leurs efforts pour relever le défi de la reconstruction. Voisins, militaires, membres des équipes d'urgence, ambulanciers paramédicaux et travailleurs municipaux collaborent pour veiller à ce que la situation revienne à la normale le plus rapidement possible.
Mes collègues de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore et de Dartmouth se joignent à moi pour offrir nos condoléances aux familles de ceux qui ont perdu la vie pendant l'ouragan et s'engagent à continuer de travailler avec tous les intervenants dans un esprit de collaboration et d'entraide communautaire pour veiller à ce que la vie retrouve son cours normal en Nouvelle-Écosse.
* * *
Richmond Hill
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier d'annoncer que la ville de Richmond Hill, dans ma circonscription, Oak Ridges, a reçu quatre points sur un total possible de cinq pour sa participation au programme Collectivités en fleurs de 2003 ainsi qu'une mention spéciale pour ses massifs de fleurs. Richmond Hill se classe ainsi au premier rang des villes de sa taille à l'échelle nationale.
Les résultats ont été divulgués samedi dernier au cours de la cérémonie nationale de remise des prix tenue à Stratford, où l'on a rendu hommage aux collectivités participantes de chaque province et territoire du Canada.
Les juges ont félicité le comité Collectivités en fleurs de Richmond Hill pour avoir créé une organisation qui compte un grand nombre de groupes divers de la ville et qui croit que le programme joue un rôle majeur sans le dynamisme de la région.
En outre, pendant le concours de 2001, Richmond Hill a reçu une excellente cote accompagnée d'une mention spéciale pour ses efforts dans le domaine de la remise en état du patrimoine.
Les résultats sont éloquents, et j'invite tous les députés à visiter Richmond Hill, une collectivité conjuguant bénévolat, dévouement et fierté dans tout ce qu'elle réalise.
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[Français]
Le Séminaire de Nicolet
M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib. ind.): Monsieur le Président, samedi dernier, le 27 septembre, j'ai eu le plaisir et le bonheur de participer aux célébrations du bicentenaire du Séminaire de Nicolet, mon alma mater.
Lors de cet événement, 700 anciens se sont alors réunis pour se souvenir, fraterniser et célébrer 200 ans de rayonnement d'une des plus vieilles et des plus nobles maisons d'enseignement du Québec et du Canada.
Ce sont 200 ans au cours desquels des maîtres généreux et dévoués ont prodigué leur savoir et leurs conseils à des générations de jeunes gens qui sont devenus l'élite de notre société.
Ce sont 200 ans à occuper une place prépondérante dans sa société, à servir de phare et de guide dans l'évolution et l'avancement de celle-ci.
Ce sont 200 ans à promouvoir la religion et l'art sous toutes ses formes, comme l'indique sa devise: «Religioni et bonis artibus», sans oublier la promotion et la défense de la langue et de la culture française au Québec et au Canada.
Cette oeuvre s'est réalisée sous le signe de la foi, du dévouement et de l'amour.
Cette grande aventure se traduit de façon on ne peut plus juste et vraie dans la devise de la promotion 1963, ma promotion: «Omnia vincit amor»: «L'amour vainc tout».
* * *
[Traduction]
L'ouragan Juan
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, l'ouragan Juan s'est abattu sur les côtes de la Nouvelle-Écosse dimanche soir, laissant dans son sillage dommages et destruction.
Des arbres qui ont survécu à l'explosion de Halifax ont été déracinés, laissant derrière eux une jungle de débris. Des vents d'une violence sans précédent ont rompu des fils électriques et soulevé des toitures.
Malheureusement, deux personnes ont péri dans cette terrible tempête: un ambulancier paramédical qui était de service et un homme d'Enfield. Nous pensons à leur famille et à leurs amis et prions pour eux.
Les localités et leurs équipes de secours ont réagi rapidement pour entreprendre la difficile tâche de tout nettoyer. Elles ont l'aide de 600 militaires des forces armées. Les habitants s'entraident dans les quartiers pour dégager les débris dangereux et affronter les difficultés causées par les pannes de courant.
Juan a été la plus violente tempête jamais vue pour bien des Néo-Écossais, mais, comme d'habitude, ils sauront surmonter cette épreuve.
* * *
Le gaz naturel
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'offre et la demande de gaz naturel en Amérique du Nord devraient préoccuper vivement les consommateurs, en raison du risque de hausses de prix au cours des mois d'hiver. Les réserves des gisements sont suffisantes à long terme, mais le gouvernement doit s'engager à aborder avec transparence et cohérence les politiques et les principes de réglementation, de façon à encourager l'investissement et à permettre à l'industrie d'acheminer les réserves vers le marché pour répondre à la demande croissante, stabiliser les prix et éviter une crise de l'offre à court terme.
La construction du gazoduc de la vallée du Mackenzie est cruciale pour l'approvisionnement en gaz naturel dans notre pays. J'encourage le gouvernement à tout mettre en oeuvre pour faire avancer ce projet.
L'Association canadienne du Gaz recommande la création d'une table ronde nationale pour l'industrie du gaz naturel, ce qui aiderait à maximiser le potentiel de cette ressource stratégique. J'encourage le gouvernement à aider l'industrie à créer cette table ronde et à y participer, au besoin.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
L'ancien commissaire à la protection de la vie privée
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, la vérificatrice générale a publié son rapport sur l'ancien commissaire à la protection de la vie privée.
La conclusion la plus troublante au sujet de M. Radwanski concerne la façon dont il traitait les employés. Ces derniers travaillaient apparemment dans une atmosphère de crainte et d'intimidation. C'était le règne de la terreur. Ils avaient peur de se faire entendre car il n'y avait aucune protection, ou très peu, pour le personnel qui essayait de dénoncer des irrégularités.
La question que je pose au premier ministre est fort simple. Cela ne montre-t-il pas mieux que nous ne pourrions jamais le faire pourquoi l'Alliance canadienne et bien d'autres réclament une mesure législative visant à protéger les dénonciateurs et n'est-il pas temps d'introduire ce genre de protection au sein de la fonction publique fédérale?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, nous suivons une approche étape par étape pour ce qui est de la protection des gens qui dénoncent des actes fautifs dans la fonction publique.
Il y a deux ans, on a émis une politique, on a nommé un agent d'intégrité de la fonction publique et on lui a demandé de déposer un rapport au Parlement, ce qu'il a fait il y a 15 jours.
Suite au dépôt de ce rapport, nous avons accueilli favorablement ses recommandations et un groupe de travail va fournir des recommandations finales en janvier 2004 concernant cette question. Les parlementaires eux-même auront l'occasion de faire leurs recommandations au gouvernement.
[Traduction]
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant que le gouvernement prend des années à étudier la question, les employés sont victimes d'abus. Cela devrait cesser immédiatement, et le gouvernement devrait présenter une mesure visant à protéger les dénonciateurs.
Le commissaire à la protection de la vie privée n'est qu'un exemple de haut fonctionnaire qui est nommé sans l'approbation du Parlement.
Pendant qu'il était en poste, M. Radwanski a fait preuve d'un mépris flagrant à l'égard des règles et de la loi, à l'égard des employés et des contribuables et à l'égard de la réputation du Parlement lui-même.
À l'avenir, le gouvernement écoutera-t-il au moins la vérificatrice générale et s'engagera-t-il à soumettre toutes les nominations à un examen parlementaire approfondi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans le cas des mandataires de la Chambre des communes, nous demandons l'approbation des partis de l'opposition. Dans ce cas, comme dans les autres, nous avons écrit à tous les chefs. Nous avons eu des réactions de députés qui approuvaient la recommandation. L'ancien commissaire a été longuement interrogé par les sénateurs. Il y a eu un vote, et la nomination a été approuvée à 49 voix contre 7. Il s'agit d'un mandataire de la Chambre des communes, et le comité de la Chambre a bien fait son travail dans ce dossier.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Chambre élue ne devrait pas seulement être invitée à émettre quelques opinions. Les personnes nommées devraient être soumises à un examen parlementaire complet.
[Français]
Monsieur le Président, aujourd'hui, le rapport de la vérificatrice générale a trouvé qu'il y a, et je cite: «Une lacune considérable dans les mesures de contrôle de gestion et l'abus des fonds publics. Les nominations ne sont soumises à aucun examen, les dépenses sont peu contrôlées, personne n'est imputable aux contribuables ou au Parlement».
Quelles mesures disciplinaires le gouvernement prévoit-il pour prévenir des abus du même genre à l'avenir?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre à la question, à ce moment-ci, il y a une nouvelle disposition qui a été adoptée par la Chambre des communes, soit le paragraphe 111(1), qui prévoit la comparution des personnes nommées ou proposées pour des postes comme celui-là.
Ce n'est pas un poste du gouvernement, c'est un poste de la Chambre des communes et il est comblé avec l'approbation de la Chambre des communes. Un comité de la Chambre des communes peut revoir son travail et c'est exactement ce qui est arrivé dans ce dossier. Le comité a fait rapport, la vérificatrice générale a fait rapport hier et tout est conforme au Règlement de la Chambre. C'est la responsabilité de toute la Chambre de faire le travail, ce qu'ils ont fait dans ce dossier de façon satisfaisante.
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le rapport que la vérificatrice générale a rendu public aujourd'hui confirme qu'une culture de corruption et d'abus des privilèges gagne les plus hauts échelons de l'administration. Le rapport signale que le Conseil du Trésor a trahi les Canadiens en ne faisant rien, même si des signes flagrants révélaient l'existence de problèmes énormes au Commissariat de la protection de la vie privée.
La présidente du Conseil du Trésor va-t-elle maintenant prendre des mesures pour veiller à ce que les règles du Conseil du Trésor soient respectées ou va-t-elle tolérer d'autres situations semblables?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, le député de St. Albert devrait arrêter de prétendre que la corruption est omniprésente dans l'administration et suivre plutôt le conseil de la vérificatrice générale, qui a dit:
| Le comportement de l'ancien commissaire et de certains cadres de direction était clairement inacceptable, mais il est loin d'être la norme. Utiliser ce cas pour ternir la réputation de l'ensemble des employés du Commissariat et celle de l'ensemble de la fonction publique fédérale serait injuste et n'ajouterait qu'aux dommages considérables qui ont été faits. |
C'est ce que le député est en train de faire.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai fait remarquer hier à quel point le problème était répandu. Hier, la Commission de la fonction publique a signalé dans sa vérification du bureau de George Radwanski que c'était le pire cas de mauvaise gestion qu'elle ait jamais vu. Or, il y a deux ans, elle était au courant des problèmes et n'a absolument rien fait. Il y a de quoi être mal à l'aise sur le plan de l'éthique.
Ma question s'adresse à la ministre chargée de la Commission de la fonction publique. Quelle tête va tomber, étant donné que la Commission de la fonction publique aurait dû mettre une terme à l'intimidation du personnel et à ce règne de terreur il y a longtemps?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, comment se fait-il que le député de St. Albert ne sait pas que la Commission de la fonction publique n'est pas de mon ressort? Elle relève directement des parlementaires. Les parlementaires ont un rôle très important à jouer par l'entremise du Comité des opérations gouvernementales. Il faut remercier tous les députés de ce comité d'avoir soulevé les problèmes. C'est une question qui doit intéresser tous les parlementaires.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour couvrir la présidente du Conseil du Trésor, qui savait que les dépenses somptuaires de l'ancien commissaire à la protection de la vie privée ne respectaient pas les règles de son propre ministère, le premier ministre a affirmé aujourd'hui que tous les partis d'opposition avaient appuyé la nomination de George Radwanski.
Comment le premier ministre a-t-il pu faire une telle déclaration alors qu'il sait pertinemment que tous les députés du Bloc québécois ont voté contre la nomination de George Radwanski?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire qu'ici, j'ai une citation d'un député du Bloc québécois qui dit que cet homme était un personnage avec une réputation, qu'il était brillant, qu'il était une personne très intelligente et tout cela, et que le problème n'était pas la personne, mais bien la façon de procéder. Alors je pense qu'il devrait vérifier avec son député.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé tantôt qu'il a consulté les chefs de tous les partis. Or, cela s'est fait par une vote ici, en Chambre. Tous les députés du Bloc québécois ont voté contre cette nomination. Je me suis exprimé à ce sujet et j'ai refusé d'appuyer George Radwanski.
Comment peut-il aujourd'hui me dire qu'on l'a appuyé alors que le vote est enregistré? Qu'il regarde le résultat du vote et il verra que tous les députés du Bloc québécois ont voté contre George Radwanski.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si j'ai fait une erreur, je m'en excuse, mais j'ai devant moi la déclaration de la députée de Laval-Centre qui faisait l'éloge de M. Radwanski. Évidemment, cela m'a mélangé un peu qu'un député en fasse l'éloge et que le chef ne l'appuie pas. Ce n'est pas la première fois que le chef n'appuie pas un de ses députés.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas non plus la première fois que le premier ministre ne dit pas la vérité sur ce qui s'est passé.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Roberval sait bien que tous les députés disent toujours la vérité en Chambre. Il sait cela et ne veut pas suggérer autre chose.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, l'affaire Radwanski prend une dimension éminemment politique. Selon la vérificatrice générale, la présidente du Conseil du Trésor était parfaitement au courant que les dépenses somptuaires de l'ancien commissaire à la protection de la vie privée se sont faites dans le plus grand manquement aux mécanismes mis en place par son propre ministère.
Comment la présidente du Conseil du Trésor peut-elle expliquer que George Radwanski a bafoué les règles de contrôle des dépenses qu'elle est chargée de faire respecter et qu'elle n'a rien dit?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, afin d'éclairer la Chambre des communes, je voudrais citer ici ce qu'a dit la députée de Laval-Centre:
| Quant à l'actuelle nomination qui est devant nous, celle de M. Radwanski, n'importe qui prenant le temps de lire son curriculum vitae est bien obligé d'admettre que cet homme a une très large connaissance de la vie politique canadienne. C'est très certainement quelqu'un de brillant et quelqu'un de supérieurement intelligent. |
Je pensais que cela valait une recommandation.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je comprends bien que le premier ministre veuille changer de sujet pour sauver la peau de la présidente du Conseil du Trésor, mais il ne détournera pas notre attention.
Elle a fait preuve de laxisme en tolérant les dépenses somptuaires de M. Radwanski. Elle a ignoré les plaintes que les fonctionnaires ont faites à la Commission de la fonction publique, qui dépend d'elle. Il y a des limites à être irresponsable.
Non seulement a-t-elle toléré les abus, mais elle les a cautionnés. Pourquoi?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais pensé qu'un jour, je serais obligée de faire une mise au point au député de Roberval sur la structure du Parlement du Canada, mais je serai obligée de le faire.
Le commissaire à la protection de la vie privée est un haut-fonctionnaire du Parlement. La Commission de la fonction publique ne relève pas de la présidente du Conseil du Trésor, mais elle se rapporte directement au Parlement. Et c'est pourquoi les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ont commencé à examiner les dépenses du commissariat à la protection de la vie privée. C'est pourquoi ils ont aussi commencé à poser des questions à la Commission de la fonction publique. Alors, c'est exactement ce qu'il faut faire. On est dans une situation...
Le Président: L'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.
* * *
[Traduction]
La Commission de la fonction publique
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, les contribuables canadiens continuent de vivre sous le régime de la terreur. Il y a eu une défaillance majeure des contrôles de la gestion financière au sein du gouvernement. La vérificatrice générale constate un manque évident de mesures concrètes de la part de la Commission de la fonction publique pour empêcher les abus en matière de dotation.
Quelles mesures le premier ministre a-t-il prises pour assurer la reddition de comptes? Plus important encore, que fait-il en vue d'assurer que les directives du Conseil du Trésor sont suivies au nom de la protection des contribuables canadiens?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Commission de la fonction publique fait rapport à la Chambre des communes. Un comité de la Chambre des communes supervise toutes les commissions qui font rapport à la Chambre des communes. Ce n'est pas la responsabilité du gouvernement. Nous nous abstenons de trop intervenir parce que ces députés seraient les premiers à dire que nous essayons de rogner l'indépendance de ceux et celles qui ont la responsabilité de surveiller le gouvernement.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le fait est que la vérificatrice générale a dévoilé des abus financiers graves commis par de hauts fonctionnaires du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. C'est une situation sans précédent. Les infractions comprennent notamment la falsification de rapports financiers et de potentielles infractions criminelles.
Le premier ministre peut-il dire combien d'enquêtes de la Gendarmerie royale du Canada sont actuellement en cours au sein de son gouvernement? Que faudra-t-il pour que cessent ces abus?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, notre système fonctionne. Lorsqu'un fonctionnaire utilise les fonds publics de manière abusive, la vérificatrice générale fait son travail. Lorsqu'il y a des activités criminelles, le dossier est remis à la GRC.
Je comprends la frustration du chef du Parti progressiste-conservateur, mais je tiens à lui dire que je ne veux pas être le conseiller matrimonial qui l'aidera à régler les problèmes que lui cause l'éventuel mariage avec ses amis de l'autre côté.
* * *
Les impôts
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui la vérificatrice générale s'est, à juste titre, déclarée outrée des dépenses de George Radwanski. Elle a affirmé que M. Radwanski avait abusé des deniers publics. Toutefois, le total des impôts que la Société maritime CSL Inc. a évité de payer au Canada est au moins douze fois supérieur au montant gaspillé par M. Radwanski.
Le premier ministre a mentionné il y a quelques minutes que le rapport de la vérificatrice générale concernant M. Radwanski montre que le système fonctionne. Cependant, ne croit-il pas que le refus du gouvernement d'écouter les mises en garde de la vérificatrice générale au sujet des paradis fiscaux révèle que le système est déficient?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà discuté de la question des revenus d'affaires provenant de sociétés commerciales actives qui ont leur siège social à l'étranger. Le Canada a signé des conventions fiscales avec nombre de pays, notamment l'Irlande et la Barbade. Ainsi, pour faire des changements, il faudrait de toute évidence renégocier ces conventions. Or, il n'est pas question que nous les abrogions unilatéralement parce qu'elles servent en outre plusieurs fins importantes.
* * *
La circonscription d'Ottawa-Centre
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, on s'attendrait à voir le gouvernement défendre plus directement et plus ardemment les décisions d'affaires de l'ex-ministre des Finances avant les élections.
Le gaspillage de fonds publics par M. Radwanski est épouvantable, mais le coût lié à la nomination de Mac Harb au Sénat est huit fois supérieur aux sommes gaspillées par M. Radwanski.
Le premier ministre peut-il nous dire quand les électeurs d'Ottawa-Centre auront l'occasion de décider si Mac Harb en vaut le coût et quand il déclenchera une élection partielle?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y aura une élection partielle quand nous déciderons d'en tenir une, mais je ne vois pas pourquoi le NPD est si pressé de perdre une autre bataille.
* * *
La caisse de retraite de Voyageur colonial
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Bureau du surintendant des institutions financières est censé protéger les pensions des travailleurs assujettis aux lois fédérales, mais ce n'est pas ainsi que vont les choses. Aux termes d'une décision du BSIF, le nouveau chef libéral a obtenu une prestation de 82,5 millions de dollars de son régime de pension et ses gestionnaires en ont tiré 10 millions de dollars, alors que les chauffeurs des autobus Voyageur ont été escroqués. Leurs pensions ont été réduites de 30 p. 100.
Ma question est la suivante: Le ministre des Finances croit-il réellement que ces décisions sont justes?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord le député doit savoir que le BSIF fonctionne de façon indépendante. Ensuite, la révision du régime de pensions est fondée sur l'entente qui était en vigueur entre le syndicat et la société dans un cas, et celle qui avait été conclue avec la société au nom des employés non syndiqués dans l'autre cas. Le BSIF s'est chargé de voir à ce que les clauses de l'entente soient entièrement respectées, ce qu'il a fait avec toute l'indépendance qui lui est conférée.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suggérerais au ministre de jeter un coup d'oeil aux accords secrets auxquels l'ancien ministre des Finances a participé.
Prestations du chef libéral: 82 millions de dollars. Prestations des gestionnaires de Voyageur: 10 millions de dollars. Réduction des pensions des chauffeurs des autobus Voyageur: 30 p. 100. Mise au jour du comportement scandaleux du nouveau chef libéral: inestimable.
Quand le ministre des Finances fera-t-il son travail et ordonnera-t-il la tenue d'une enquête indépendante dans ce dossier?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, exactitude des allégations: zéro. Responsabilité des accusations: zéro.
Je commence à en avoir assez de voir ces gens se lever à la Chambre pour répandre des calomnies contre une personne honorable, laissant entendre qu'une personne ayant de vastes intérêts commerciaux ne devrait jamais occuper un poste important au Canada parce que quelqu'un d'en face viendra lancer des allégations tout à fait ignobles. C'est vraiment irresponsable.
* * *
[Français]
L'ex-commissaire à la protection de la vie privée
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré que le Commissariat à la protection de la vie privée n'est pas directement sous la responsabilité du Conseil du Trésor. Or, la vérificatrice générale est claire, et je la cite: «Lorsque les organismes centraux—comme le Conseil du Trésor—prennent connaissance d'actes fautifs commis par les agents du Parlement—comme le commissaire à la protection de la vie privée—, ils sont tenus de prendre des mesures correctives.»
À la lumière de l'analyse de la vérificatrice générale, est-ce que le premier ministre admettra que ses déclarations ne visent qu'à faire diversion et à protéger la présidente du Conseil du Trésor, qui n'a pas fait son travail?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, soyons un peu plus nuancés dans ce que dit en tant que tel la vérificatrice générale. Je me rapporte exactement à ses propos, soit dans son rapport, soit dans les déclarations qu'elle a faites.
Nous sommes à l'heure actuelle sur un terrain complètement nouveau. La vérificatrice générale fait une vérification d'un autre agent du Parlement, ce qui soulève toute la question de l'imputabilité et de la surveillance des agents du Parlement. Il est très clair que je vais travailler avec le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et avec les mandataires du Parlement pour mettre en place un nouveau système.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on n'est pas sur un terrain nouveau, on est sur le vieux terrain libéral. Chaque fois qu'il y a un problème, c'est la faute des fonctionnaires. Chaque fois qu'il y a un problème, aucun ministre n'est responsable. C'était le cas d'Alfonso Gagliano et il est rendu ambassadeur. La ministre va bientôt devenir sénatrice ou je ne sais quoi. C'est leur façon d'enterrer les problèmes, soit en imputant la faute aux autres.
Je demande au premier ministre, qui a passé sa carrière à appuyer l'inacceptable, si pour une fois, il va dire: «Ce qui a été fait n'est pas correct, on en porte la responsabilité, Radwanski avait tort et la présidente du Conseil...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est justement ce que nous avons fait. Lorsque le comité de la Chambre, qui est responsable de la supervision de ces dossiers, s'est occupé de l'affaire qui a amené la démission de M. Radwanski, nous avons demandé à la vérificatrice générale, suite à la recommandation du comité, de faire cette étude.
La vérificatrice générale est elle aussi un haut-fonctionnaire de la Chambre des communes, tout comme le président de la Commission de la fonction publique qui se rapporte à la Chambre des communes. C'est le travail des membres du comité, dont certains députés du Bloc québécois, d'étudier la question et de formuler leurs recommandations. À ce moment-ci, ce dossier a été traité par toutes les instances d'une façon juste et équitable.
* * *
[Traduction]
Le registre des délinquants sexuels
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Cour suprême a statué la semaine dernière que les modifications apportées par le gouvernement aux lois sur les criminels dangereux faisaient qu'il est plus facile maintenant pour les meurtriers et les violeurs de purger leur peine dans la communauté plutôt qu'en prison, où ils méritent d'aller.
Or, le gouvernement libéral essaie maintenant de faire adopter un registre des délinquants sexuels d'où sont exclus les noms des personnes reconnues coupables de s'être attaquées à des enfants.
Pourquoi le solliciteur général insiste-t-il pour défendre les intérêts de criminels reconnus qui ont détruit la vie de jeunes Canadiens?
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face sait très bien que le projet de loi C-23, concernant le registre des délinquants sexuels, fait suite à un consensus de la part de tous les ministres, fédéral, provinciaux et territoriaux.
Ceux-ci se réunissent cette semaine et s'ils optent à l'unanimité en faveur d'un effet rétroactif, le solliciteur général sera parfaitement disposé à en discuter, mais il faudra l'accord de toutes les autorités compétentes.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un non-sens absolu. Il n'y a jamais eu consentement. Les ministres provinciaux assurent au ministre qu'il n'y a pas de consensus sur ce point.
En 1995, le gouvernement a introduit dans la loi la détention à domicile comme solution de rechange à la prison pour les criminels dangereux. Voilà maintenant que, malgré les protestations des ministres provinciaux, les agresseurs d'enfants seront exclus du registre national des délinquants sexuels.
Pourquoi le solliciteur général continue-t-il de faire fi des intérêts des enfants?
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Afin de rétablir les faits, monsieur le Président, le député devrait se rappeler que, le 6 novembre 2002, à Calgary, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux avaient approuvé le plan d'enregistrement exposé dans le projet de loi C-23.
Le projet de loi a été déposé à la Chambre le 11 décembre suivant. Quand le député dit qu'il n'y a pas eu consensus, il fausse les faits. Il y a effectivement eu consensus.
* * *
[Français]
L'ex-commissaire à la protection de la vie privée
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, la présidente du Conseil du Trésor a manqué à tous ses devoirs en cautionnant l'ex-commissaire à la protection de la vie privée dans toutes les fautes qu'il a commises.
Comment peut-elle justifier qu'elle n'ait pas donné suite à l'enquête de la Commission de la fonction publique résultant de deux plaintes faites par les fonctionnaires qui dénonçaient ce qui se passait au bureau du commissaire à la protection de la vie privée?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, on mélange les choses. La Commission de la fonction publique rend compte directement au Parlement. Quand elle fait une vérification et qu'elle trouve des lacunes dans la dotation du personnel, directement, l'organisation visée se doit d'apporter les correctifs. Le commissaire est un haut fonctionnaire du Parlement.
Cela étant dit, il y a des recommandations qui s'adressent au Secrétariat du Conseil du Trésor dans le rapport de la vérificatrice générale et il est clair qu'avec notre commissaire à la protection de la vie privée par intérim nous avons déjà entrepris de mettre en place toutes les mesures nécessaires pour rectifier les lacunes trouvées.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, il est exact qu'elle devrait étudier les lacunes parce qu'il y en a, pas à peu près.
Comment la présidente du Conseil du Trésor peut-elle nier qu'en refusant de faire son travail de contrôle des dépenses de l'État et de respecter les procédures administratives qui sont sensées être en vigueur, elle a manqué de courage, elle a manqué à son devoir le plus essentiel et elle s'est faite la complice de la mauvaise administration, pour ne pas dire plus, de M. Radwanski?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, on sait que le député de Châteauguay aime exagérer les faits. Est-ce qu'on pourrait s'en tenir aux faits? Tous les éléments soulevés aujourd'hui ont été découverts par des parlementaires, à la suite d'une investigation menée par les parlementaires qui ont demandé à la vérificatrice générale d'agir.
Dans son évaluation, la vérificatrice générale fait des recommandations très particulières au commissariat qui relève du Parlement, à la Commission de la fonction publique qui relève du Parlement, et en plus, au Secrétariat du Conseil du Trésor...
Le Président: À l'ordre, s'il-vous-plaît. L'honorable député de Okanagan—Coquihalla a la parole.
* * *
[Traduction]
Le terrorisme
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons que l'ambassade de la Libye à Ottawa offre subrepticement des visas afin d'aider des collecteurs de fonds terroristes à transférer à l'étranger des centaines de milliers de dollars à des groupes violents. Mais ce n'est pas tout, et c'est ici que le premier ministre entre en jeu.
Selon des haut placés des services canadiens du renseignement, un groupe de façade du Hamas, le Jerusalem Fund for Human Services, amasse des fonds au Canada, au vu et au su du premier ministre. Celui-ci est au courant des activités de ce groupe.
Pourquoi a-t-il refusé de lui ordonner la cessation de ses activités?
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, on a mis en place un processus législatif afin de surmonter la menace que pose le terrorisme à l'échelle mondiale.
Actuellement, le Code criminel présente une liste de 31 entités qui sont interdites, et il existe un processus permanent d'évaluation des entités susceptibles d'être ajoutées à cette liste.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux lire un extrait de la réponse à une demande d'accès à l'information de l'Alliance canadienne. On y dit ceci:
| [...] des activités visant à financer des luttes violentes qui se déroulent à l'étranger ont lieu au Canada [...] Des groupes de façade sont actifs au Canada, dont le Jerusalem Fund for Human Services (un groupe de façade du Hamas)[...] |
Ceci est tiré d'une note que les services secrets ont adressée au premier ministre, et non au solliciteur général, il y a plus de 36 mois. Or, le premier ministre n'a toujours ordonné ni le gel des actifs de ce groupe ni l'arrêt de ses activités.
Pourquoi le premier ministre fait-il fi des recommandations de son conseiller en matière de sécurité et pourquoi laisse-t-il des groupes terroristes comme celui-ci agir en toute impunité? Le premier ministre ne protège pas les Canadiens. Qui protège-t-il?
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, une chose est claire: le député se trompe carrément quand il dit que nos organismes chargés d'appliquer la loi ne protègent pas les Canadiens. Ces derniers ont confiance en ces organismes nationaux.
Il existe un processus clair concernant l'inscription des entités sur la liste en question. Nous respectons ce processus et nous continuerons de le faire. Lorsque les services de sécurité et de renseignement qui supervisent le processus nous donneront le feu vert pour inscrire cette entité sur la liste, nous le ferons.
* * *
L'aide gouvernementale
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, l'ouragan Juan et des marées très fortes ont causé des dégâts matériels énormes en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard. Ce sont pour la plupart des quais et des ports de pêche essentiels à l'économie de nombreuses localités côtières qui ont été touchés.
Que fait le ministre des Pêches et des Océans pour que les quais endommagés par l'ouragan Juan soient sûrs et accessibles?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de sa question pertinente.
Premièrement, j'aimerais offrir mes condoléances aux familles des personnes qui ont été tuées pendant cette terrible tempête. J'aimerais aussi remercier tous les Canadiens qui participent au nettoyage et à la réparation des lignes électriques pour que la vie revienne à la normale.
Le personnel du ministère des Pêches et des Océans est en train d'évaluer les dégâts causés aux quais et aux ports de pêche par l'ouragan Juan. Le ministère est déterminé à faire en sorte que les ports indispensables à la pêche soient ouverts, en bon état et accessibles. Nous procédons en priorité au nettoyage urgent nécessaire pour assurer la sécurité publique.
Le ministre de la Défense nationale, le député de Halifax-Ouest et moi-même nous rendrons en Nouvelle-Écosse demain pour y rencontrer les autorités.
* * *
L'Agence des douanes et du revenu du Canada
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, le vol des coordonnées personnelles de 120 000 contribuables conservées dans les ordinateurs de Revenu Canada mine la crédibilité des pièces d'identité canadiennes.
Le gouvernement du Canada a-t-il fourni aux fonctionnaires de l'immigration et de la sécurité des États-Unis l'identité des 120 000 Canadiens touchés par ce vol, au cas où leur nom serait utilisé pour entrer illégalement aux États-Unis?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je peux confirmer que du matériel informatique a été volé dans notre bureau de Laval. Les ordinateurs en question ne renfermaient aucune donnée concernant l'impôt sur le revenu des sociétés ou des particuliers.
Il s'agissait de vieilles bases de données, provenant principalement du secteur de la construction et de décisions relatives à l'assurance-emploi et au RPC.
Nous avons pris des mesures immédiates pour revoir tous nos processus et nous assurer que les 120 000 personnes touchées soient informées de la manière de se protéger.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai demandé si la ministre avait contacté les responsables de l'immigration et de la sécurité aux États-Unis au cas où ces données seraient utilisées pour entrer illégalement aux États-Unis.
Si ce vol s'est produit le 4 septembre, pourquoi a-t-on attendu un mois pour prévenir les victimes?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai confirmé, il y a eu un cambriolage. On a volé des ordinateurs contenant de vieilles bases de données qui devaient être reconstruites. Elles ne contenaient pas de renseignements concrets de nature fiscale ou commerciale sur des particuliers.
Je peux dire aux députés que nous avons agi immédiatement. La police était sur place 15 minutes après le cambriolage. Le vol des ordinateurs est le résultat d'une erreur humaine. Un serveur n'avait pas été mis sous clé.
L'employé de longue date de l'ADRC en cause est très ennuyé, comme je le suis. Nous sommes en train de prévenir les personnes concernées. Nous voulons être sûrs de contacter les bonnes personnes.
* * *
La santé
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la ministre de la Santé a reçu aujourd'hui un avertissement concernant la santé des femmes, laquelle est encore une fois directement reliée à leurs revenus.
Chez les mères chefs de famille monoparentale, huit sur dix doivent subsister avec un faible revenu. C'est six fois plus que le taux de faibles revenus chez les mères ayant un conjoint. Les mères seules sont cinq fois plus susceptibles de succomber à des maladies comme l'anorexie et au delà de quatre fois plus susceptibles de subir de la violence. Ces facteurs sont autant de risques pour la santé.
Avant que la réduction de la dette ne devienne la principale priorité économique du gouvernement, la ministre de la Santé va-t-elle faire valoir qu'il importe aussi de redresser la situation de la pauvreté chez les mères seules?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a affirmé très clairement qu'il comprenait l'importance de la lutte contre la pauvreté. Il importe de relever ce défi et d'assurer des conditions propices à la santé et l'accès à l'éducation.
Je prends très au sérieux les remarques de la députée concernant la santé et surtout les défis que représente la santé des mères seules au sein de notre société.
Je rappelle à la députée que les provinces et les territoires sont les principaux responsables de la prestation des soins de santé au pays. Nous travaillons en étroite collaboration avec les provinces et les territoires pour voir à ce que tous les citoyens comprennent bien les conditions essentielles d'un mode de vie sain.
Je serai très heureuse de travailler en collaboration avec la députée et les autres intervenants à cet égard.
* * *
[Français]
L'assurance-emploi
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le dernier rapport du Congrès du travail du Canada nous démontrait que seulement 33 p. 100 des femmes et 44 p. 100 des hommes qui cotisent au programme d'assurance-emploi ont le droit de recevoir des prestations.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce qu'il va recommander à ses collègues du gouvernement de voter demain en faveur du projet de loi C-406, qui corrigera les erreurs commises lors de la dernière réforme de 1996 du programme de l'assurance-chômage?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je sais que l'honorable député a beaucoup d'expérience comme membre de cette Chambre. Il est sans doute au courant du fait que les motions émanant des députés font l'objet d'un vote libre à la Chambre, du moins en ce qui a trait aux députés libéraux. Ce n'est peut-être pas le cas dans son parti.
* * *
[Traduction]
L'Agence des douanes et du revenu du Canada
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous constatons une tendance chez la ministre du Revenu national. En décembre dernier, elle a perdu des centaines de millions de dollars à cause de fausses réclamations de remboursement de la TPS. En mai, des renseignements personnels ont été volés dans son ministère et vendus au crime organisé. La semaine dernière, des renseignements fiscaux confidentiels ont été envoyés à la mauvaise adresse. Or, voilà qu'aujourd'hui, nous avons appris que Revenu Canada a subi ce que des sources bien informées considèrent comme la plus importante perte de renseignements personnels dans l'histoire du Canada, les dossiers confidentiels d'environ 120 000 autres Canadiens ayant disparu.
Comment se fait-il que cette ministre en particulier ait un bilan aussi terrible en matière de gestion des dossiers confidentiels des Canadiens?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, oublions les discours creux et parlons d'une question importante pour les Canadiens, soit le fait qu'il y a eu un vol à la suite d'une introduction par effraction dans le bureau de Laval. Six ordinateurs ont été volés. L'un d'eux, qui était utilisé comme un serveur, renfermait de vieilles bases de données qui concernaient particulièrement le secteur de la construction et certaines décisions en matière d'assurance-emploi.
Nous regrettons vraiment ce qui s'est passé. Les policiers sont sur place. La GRC fait enquête. Nous avons pris toutes les mesures pour aviser les intéressés afin qu'ils puissent se protéger et nous leur avons donné l'information dont ils ont besoin à cette fin.
C'est ce à quoi les Canadiens s'attendent et c'est ce que nous faisons.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au moins, la ministre du Revenu national est cohérente. Chaque fois qu'il y a une catastrophe au sein de son ministère, elle ordonne immédiatement une enquête. Dans tous les cas, une fois que les problèmes sont connus et que des renseignements personnels de Canadiens lui échappent, elle appuie sur le bouton d'alarme et elle promet de faire enquête et d'examiner la question.
Dans le cadre de sa dernière tentative, elle promet un examen en profondeur des mesures de sécurité, mais seulement une fois que des renseignements confidentiels extrêmement délicats ont été rendus publics et que 120 000 personnes doivent maintenant se demander ce qu'on a fait de leur numéro d'assurance sociale, de leur nom et des renseignements confidentiels les concernant.
Elle se préoccupe vivement de la mauvaise publicité, mais pas tellement de la bonne gestion. Comment se fait-il qu'elle semble incapable de gérer les renseignements qu'on lui confie?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de préciser les faits à notre vis-à-vis.
Le fait est que l'un de ces ordinateurs était utilisé comme serveur. Il aurait dû être mis sous clé pour la nuit. Tous nos ordinateurs portatifs renferment des renseignements codés. Ils sont à la fine pointe de la technologie. Personne n'a jamais réussi à décrypter les données contenues dans nos ordinateurs.
Dans ce cas-ci, un employé de longue date de l'agence n'a pas remis le serveur dans la pièce sécuritaire comme cela aurait dû être fait. C'est la politique de l'ADRC. Cet employé est très mal à l'aise, comme nous le sommes, et nous prenons les mesures qui s'imposent.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, non seulement plus de cinq millions de cartes d'assurance-sociale en trop circulent dans la nature, non seulement des copies de déclarations d'impôt sont envoyées par erreur à des citoyens, mais voilà que 120 000 noms, adresses et autres détails, dont les numéros d'assurance-sociale, ont été volés dans les ordinateurs de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
La ministre du Revenu ne réalise-t-elle pas qu'on voudrait transformer le Canada en paradis de la fraude qu'elle ne s'y prendrait pas autrement pour fournir des données de base aux fraudeurs?
[Traduction]
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement il arrive que des introductions par effraction se produisent et que du matériel soit volé. Dans ce cas particulier, la police était sur les lieux dans les 15 minutes suivant le vol.
Les six ordinateurs volés contenaient certaines informations, notamment une base de données régionale concernant des décisions en matière des relations de travail. Nous avons pris des mesures pour que près de 600 de nos bureaux vérifient et examinent leur système de sécurité.
Nous avons prévenu les 120 000 personnes visées même si les ordinateurs ne contenaient ni données fiscales ni renseignements commerciaux privés.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Revenu peut-elle nous expliquer pourquoi elle a attendu un mois avant de prévenir les citoyens que leur nom, adresse et autres renseignements avaient été volés, et qu'il pouvait y avoir des risques de fraude les concernant?
[Traduction]
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question très importante. Un des ordinateurs volés était utilisé comme serveur et renfermait d'anciennes bases de données. Elles ont dû être reconstituées. Cette tâche, extrêmement exigeante en main-d'oeuvre, a été effectuée sur ordinateur et à la main.
Toutefois, nous voulions être certains de communiquer avec les bonnes personnes. C'est ce que nous avons fait. Nous veillons à ce que les gens aient l'information dont ils ont besoin pour se protéger. Nous procédons également, sur mon ordre, non seulement à un examen de la sécurité de nos politiques et de nos sites, mais aussi à la vérification des connaissance de nos employés eu égard à nos procédures.
* * *
La défense nationale
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pas une journée ne s'écoule sans qu'il y ait un nouveau scandale. Il est de plus en plus manifeste que le gouvernement libéral ne sait absolument pas combien de millions de dollars il gaspille. Sous prétexte d'économiser de l'argent, le gouvernement veut récupérer une partie de la solde supplémentaire versée à nos marins outre-mer et il a l'intention de privatiser la patrouille de nos côtes. Pourtant, nous apprenons aujourd'hui qu'il y a eu au ministère de la défense nationale de «sérieuses irrégularités de facturation» dans le cadre d'un contrat de 76,5 millions de dollars touchant des ordinateurs.
Après toutes ses gabegies antérieures impliquant des milliards de dollars, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas mis en place des mesures pour protéger les contribuables canadiens?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, si le député était informé, il saurait qu'aucun marin n'aura à remettre quelque montant que ce soit. Cela a été dit clairement il y a quelques jours.
Pour ce qui est de son autre question, le ministère prend très au sérieux les questions de gestion financière. Nous avons adopté les mesures suivantes. Dans ce cas précis, le système de vérification courant a fonctionné et a permis de repérer le problème. Le ministère a lancé sa propre vérification interne et a aussi fait appel à une maison de vérification de l'extérieur. Le ministère a demandé à la GRC de se pencher sur cette question, et un employé a été congédié.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérité, c'est que rien n'a été fait tant que les médias n'ont pas menacé de rendre cette affaire publique.
Ce plus récent scandale survient au moment où le ministre de la Défense fait l'inacceptable proposition de privatiser la patrouille de nos côtes parce que les militaires n'ont tout simplement pas assez d'aéronefs.
Si le ministre ne peut gérer comme il convient les marchés du MDN, ici à Ottawa, comment diable fera-t-il pour surveiller des entrepreneurs du secteur privé assurant la patrouille aérienne de notre frontière?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député est encore une fois dans l'erreur. Le ministère a adopté des mesures de vérification bien avant que les médias ne prennent connaissance de cette affaire. Ces mesures ont été adoptées il y a longtemps. Le dossier a été confié à la GRC il y a un certain temps, avant qu'il n'en soit question dans les médias.
Le ministère s'est comporté de façon responsable. Il prend cette question très au sérieux. La vérification est en cours. Le dossier a été confié à la GRC, et un employé a été congédié.
* * *
Les affaires autochtones
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Étant donné que le projet de loi sur l'énergie est actuellement à l'étude à Washington, je veux m'assurer que le gouvernement a toujours l'intention d'empêcher le forage dans la Réserve faunique nationale de l'Arctique afin de protéger les Gwich'in du Nord.
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député à la fois pour sa question et pour l'intérêt qu'il manifeste envers la préservation des droits des Gwich'in et des communautés du Nord.
Le gouvernement a la ferme intention de faire des démarches auprès du Sénat américain, des comités de la Chambre des représentants, des parties concernées et de l'administration en ce qui a trait au forage dans la Réserve faunique nationale de l'Arctique. Nous considérons que cela est nuisible aux intérêts des communautés de l'Arctique et très menaçant pour l'environnement fragile de cette région.
Nous continuerons de défendre notre cause auprès des autorités américaines.
* * *
La fiscalité
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux fédéraux et provinciaux ont conclu des ententes avant les élections en Ontario. Ces tractations secrètes n'apportera rien de bon aux contribuables canadiens.
Le gouvernement a-t-il pris des dispositions avec les libéraux provinciaux en vue d'harmoniser la TPS et la TVP en Ontario?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Non, monsieur le Président. Je sais que l'Alliance a fait de son mieux pour faciliter la réélection du premier ministre Eves, en Ontario. Je crois que cette initiative de l'Alliance connaîtra autant de succès que sa tentative de fusion avec ses amis qui siègent à l'autre bout.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'accorde autant de valeur à cette réponse négative concernant l'harmonisation qu'à la promesse des libéraux d'abolir la TPS.
Le coût de l'harmonisation serait directement assumé par les contribuables ontariens, qui verraient leur fardeau fiscal augmenter d'environ un milliard de dollars.
Est-ce que le gouvernement...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est presque impossible d'entendre la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, qui a la parole. Quelqu'un doit répondre à sa question, mais je ne vois pas comment on pourra l'entendre. Je n'y arrive pas. La députée a la parole. Nous voulons entendre sa réponse.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, le député qui vient de prendre la parole a répondu.
Le gouvernement est-il prêt à alourdir d'un autre milliard de dollars le fardeau des contribuables ontariens en harmonisant la TPS et la TVP?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je prends bonne note des doutes de la députée au sujet du bien-fondé de l'harmonisation.
Entre-temps, je constate que, à l'instar de l'ancien chef du Parti conservateur de l'Ontario, M. Mike Harris, la députée tient pour acquis que M. McGuinty remportera les élections de cette semaine, et elle a bien raison.
* * *
[Français]
L'environnement
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, les Gaspésiens, les Gaspésiennes, la population de la péninsule acadienne, des artistes, l'Union des pêcheurs maritimes, la Fédération de l'UPA, le Regroupement des mariculteurs du Québec, le Regroupement des pêcheurs professionnels du sud de la Gaspésie, tout ce monde demande au ministère qu'il applique l'article 35 de la Loi sur les pêches pour l'évaluation du projet de Belledune.
Est-ce que le ministre des Pêches et des Océans va attendre que toute la population de la Gaspésie se retrouve sur la liste pour agir enfin?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je reste surpris que le député me demande de mal utiliser la loi fédérale pour empiéter sur les compétences provinciales. C'est dire que le Nouveau-Brunswick ne peut décider de ce qui est bon pour lui s'il respecte les normes environnementales fédérales. Il en a entièrement le droit et nous respectons ses droits.
* * *
[Traduction]
Les anciens combattants
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, au fur et à mesure que nous nous rapprochons du 11 novembre, certains députés, et moi le premier, commencent à planifier les différentes activités qui se tiendront dans notre circonscription à l'occasion du jour du Souvenir. Cette année, le ministère des Anciens combattants fera parvenir gracieusement une couronne commémorative à chaque député plutôt qu'à chaque Légion canadienne.
Est-ce que cela signifie que les députés devront payer des couronnes commémoratives additionnelles?
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, déposer une couronne le jour du Souvenir est, en effet, une belle tradition canadienne. Cela témoigne du respect que nous ressentons toujours pour les anciens combattants et leurs camarades et des hommages que nous leur offrons en remerciement des services qu'ils ont rendus à notre pays.
En effet, la politique a été changée, mais je tiens à rassurer les députés: s'ils désirent des couronnes additionnelles, ils n'ont qu'à en faire la demande. Ils n'auront pas à payer aucune des couronnes qu'ils peuvent demander, quel qu'en soit le nombre.
* * *
Les pêches
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches refuse obstinément de mettre un terme au régime de pêche fondé sur des critères raciaux sur la côte ouest. Effectivement, le gouvernement en appelle de deux décisions prises par des tribunaux et selon lesquelles la réglementation de la pêche réservée aux autochtones est choquante et illégale. Les deux juges en question ont fait valoir que ces règlements étaient discriminatoires, et le sondage effectué par le gouvernement lui-même indique que les Canadiens n'approuvent pas les privilèges fondés sur la race accordés aux autochtones.
Pourquoi le ministre refuse-t-il d'éliminer le programme de pêche raciste réservé aux Indiens?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que le député connaît très bien le racisme, car il en parle souvent.
Je tiens à l'assurer qu'après avoir pris connaissance de la décision du tribunal, nous avons mis fin à l'entente sur la pêche pilote à but commercial. Les décisions sont actuellement en appel et je n'en discuterai donc pas. Nous avons cependant été en mesure de négocier une entente de pêche sélective avec une communauté autochtone.
Nous cherchons toujours à trouver le moyen d'intégrer les communautés autochtones au secteur de la pêche à but commercial sous une forme permettant de respecter leur culture et leurs droits.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence a été informée que la députée de Laval Centre voulait soulever la question de privilège. La députée a la parole.
* * *
[Français]
Privilège
La période des questions orales
[Privilège]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, durant la période des questions orales, le premier ministre m'a fait l'insigne honneur de citer quelques lignes d'un propos de 20 lignes.
Le résultat de cette citation a très certainement été de développer une méprise, tant au sein du Parlement que pour les gens qui nous écoutent.
Je vous demande donc l'autorisation de lire in extenso la vingtaine de lignes dont a été tiré le propos du premier ministre:
| Monsieur le Président, avant d'aborder le sujet de l'actuelle nomination qui est devant nous, je veux, au nom du Bloc québécois, saluer le travail de M. Bruce Phillips qui, en dépit de situations souvent extrêmement difficiles, a fait un travail professionnel et dont on ne peut que louanger la neutralité et le bon sens. |
| À ce stade-ci, je pense que le Parlement du Canada et toute la population du Canada, ainsi que celle du Québec, tient à ce que le commissaire à la protection de la vie privée soit quelqu'un faisant preuve de jugement et soit capable d'évaluer de façon objective les faits auxquels il est confronté. |
| Nous félicitons M. Bruce Phillips et lui souhaitons une nouvelle carrière où il pourra utiliser ses compétences pour le bien de la société. |
| Quant à l'actuelle nomination qui est devant nous, celle de M. Radwanski, n'importe qui prenant le temps de lire son curriculum vitae est bien obligé d'admettre que cet homme a une très large connaissance de la vie politique canadienne. C'est très certainement quelqu'un de brillant, quelqu'un de supérieurement intelligent. |
| On sait très bien toutefois que ces qualités, pour importantes qu'elles soient, ne donnent pas nécessairement toute la rigueur requise pour une fonction qui doit être très loin des réalités partisanes. Le Bloc québécois n'approuvera pas cette nomination, pour une raison très simple: le Parlement doit pouvoir interroger un éventuel commissaire à la protection de la vie privée. |
| Nous nous retrouvons, encore une fois, avec une nomination qui émane de l'exécutif et qui pourrait donner l'impression d'être une nomination politique. Je crois que le gouvernement—celui qui est encore le gouvernement—ne veut surtout pas donner cette impression. Ce que je lui suggère, en toute humilité, en toute modestie, c'est de demander que ce candidat soit convoqué devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, où il pourra répondre aux questions des députés. Je pense que c'est le minimum que l'on doit exiger dans un Parlement qui se targue d'être le plus démocratique et le meilleur modèle de toutes les sociétés du monde. |
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les députés peuvent bien lire des extraits du hansard à n'en plus finir à la Chambre des communes, il n'en demeure pas moins que si un député est insatisfait d'une réponse d'un ministre, et cela inclut le premier ministre, il y a une mesure pour demander d'élaborer cette réponse. Cette mesure ne consiste pas à concocter une question de privilège, mais bel et bien de demander un débat d'ajournement et, à ce moment-là, de lire ce qu'on veut, pour appuyer sa position. C'est cela la procédure à suivre et ce sont des règles que nous avons tous approuvées à l'unanimité en cette Chambre.
Le Président: Sans doute, tous les députés, même le ministre d'État, apprécient la clarification apportée par l'honorable députée de Laval-Centre. Toutefois, comme l'a mentionné le ministre d'État, c'est plutôt une question de privilège qui est personnelle. L'honorable députée a apporté des clarifications, mettant ainsi fin au débat sur la question pour l'instant. Tous les députés apprécient toujours les clarifications.
[Traduction]
Le député de Delta—South Richmond souhaite soulever à nouveau la question de privilège.
* * *
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant que je ne présente mes arguments très convaincants, je voudrais vous signaler deux passages tirés de l'ouvrage de Joseph Maingot intitulé Le privilège parlementaire au Canada, en particulier à la page 237 où il dit:
| [...] la violation de privilège n'est pas circonscrite. On aura beau inventer de nouvelles façons de s'immiscer dans nos délibérations, la Chambre pourra toujours conclure, dans les cas pertinents, qu'il y a eu violation de privilège. |
À la page 246, il ajoute:
| C'est en fonction des faits de l'espèce qu'on détermine ce qui constitue un moyen de pression inadmissible. |
Dans la décision rendue par le Président le 21 mars 1978 et qui figure à la page 3975 du hansard, on dit:
| Et si l'Orateur a le moindre doute il devrait [...] laisser à la Chambre le soin de trancher la question. |
Le député a droit au bénéfice du doute.
Cela dit, au cours des dernières années, on s'inquiète de plus en plus de la capacité de la Garde côtière de s'acquitter de ses fonctions. La plupart des renseignements portant sur les répercussions qu'ont ces coupes sombres viennent de membres inquiets de la Garde côtière.
Maintenant, dans un effort pour endiguer la communication de renseignements aux parlementaires, le commissaire de la Garde côtière a ordonné à tous les employés qui parlent à un député de faire part de leur conversation dans les 24 heures. Cette tentative d'intimidation tend à faire en sorte que votre serviteur et d'autres parlementaires préoccupés ne puissent plus recevoir de renseignements.
La directive qui a été adressée aux employés a immédiatement soulevé des préoccupations. Permettez-moi de citer une note de service envoyée le 2 septembre par un gestionnaire de la Garde côtière. Il dit: «Je reçois des demandes de renseignements au sujet de ce formulaire. Il semble que les intéressés se voient refuser l'accès à leur député et ils ont le sentiment qu'on viole ainsi leurs droits. Veuillez me donner des éclaircissements sur l'objet de ce formulaire et sur les circonstances dans lesquelles il devrait être utilisé.»
Je pense que cet ordre du commissaire de la Garde côtière nuit, en fait, aux droits des députés.
Chose certaine, je le répète, bon nombre des questions et des préoccupations qui ont été soulevées au cours de la dernière année au sujet des lacunes de la Garde côtière et de son incapacité à s'acquitter de ses fonctions sont venues de membres de la Garde côtière eux-mêmes qui s'inquiètent de la sécurité du public.
Il n'y a aucune protection pour les dénonciateurs, aucune protection pour ces membres de la Garde côtière s'ils s'adressent à nous pour obtenir notre aide et essayer de nous aider.
Le commissaire de la Garde côtière essaie d'intimider le personnel de la Garde côtière et, en fait, il empêche votre serviteur et d'autres députés de s'acquitter de leurs fonctions.
Monsieur le Président, si vous considérez qu'il y a matière à question de privilège, je suis disposé à présenter la motion appropriée.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, merci de me permettre de répondre à la question de privilège que le député a soulevée.
Il me semble que si, en fait, la Garde côtière avait interdit à ses employés de parler aux députés sous peine de sanctions, la plainte de mon collègue serait peut-être fondée.
Toutefois, le fait qu'un ministère ou un organisme demande à ses employés d'informer leurs supérieurs s'ils veulent aborder avec un député une question qui concerne les activités du ministère me paraît bien moins grave ou alarmant, et je n'ai pas l'impression que nos privilèges soient en cause.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, selon moi, le député de l'Alliance canadienne a soulevé un problème très grave qui pourrait fort bien constituer une atteinte aux privilèges des députés.
Les députés traitent avec des fonctionnaires tous les jours. Nous dépendons d'eux et nous pouvons certainement dire que, dans la plupart des cas, nous recevons un soutien et une réponse extraordinaires. Toutefois, lorsque les instructions viennent d'en haut, des cadres, des directeurs ou des ministres, lorsque les fonctionnaires se font dire en somme: «Si un député communique avec vous, veuillez en prendre note, préciser le sujet abordé et nous prévenir immédiatement»--c'est le sens de la note que j'ai vue--, cela met sur la défensive les fonctionnaires des niveaux inférieurs, peu importe le ministère, le personnel de première ligne qui s'occupe d'un grand nombre de nos problèmes.
J'estime que c'est de l'intimidation. Je crois qu'il y a atteinte à nos privilèges et, monsieur le Président, je vous demande d'étudier la question attentivement.
Le Président: Dans ses observations, le député de Delta—South Richmond a souligné, comme celui de St. John's-Ouest l'avait fait avant lui, que certains de ces employés avaient pu se sentir intimidés. Je ne doute pas du tout que cela puisse avoir été le cas, mais même si je devais découvrir que ce le fut, quelles répercussions cela pourrait-il avoir sur les privilèges des députés de la Chambre? C'est la question sur laquelle je crois devoir me pencher à titre de Président en rendant une décision.
Malgré les arguments très logiques du député de Delta—South Richmond, je ne suis pas persuadé que les privilèges des députés soient entravés de quelque façon que ce soit parce que ces personnes pourraient avoir perçu une certaine intimidation du fait qu'elles devaient faire rapport des rencontres qu'elles avaient avec des députés.
Le Comité permanent des pêches et des océans est libre de communiquer avec ces gens et de leur poser des questions dans le cadre de son travail. Une fois convoqués devant le comité, ces gens peuvent être appelés à témoigner sous serment. Il ne fait donc aucun doute que le comité et ses membres ont entièrement accès aux renseignements dont ils ont besoin par d'autres moyens que de devoir rencontrer individuellement les membres de la Garde côtière. Le comité peut prendre ses propres décisions à cet égard. Il est le maître de ses propres travaux et les membres du comité peuvent en tirer profit et obtenir les renseignements dont ils ont besoin.
Je crains donc de devoir informer le député qu'il n'y a pas matière à soulever la question de privilège.
Le député de Fraser Valley a la parole pour invoquer le Règlement.
* * *
Le rapport de la Commission de la fonction publique
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, vous m'avez demandé des renseignements additionnels sur la question de privilège que j'ai soulevée concernant la diffusion du rapport résultant de la vérification du Commissariat à la protection de la vie privée par la Commission de la fonction publique, et je voudrais vous donner quelques précisions à ce sujet.
Le rapport contient une brève description du contexte qui a donné lieu à la vérification. Le rapport dit ceci:
| À la suite d’une évaluation des risques visant l’intégrité du processus de dotation au Commissariat à la protection de la vie privée (CPVP), la Commission de la fonction publique du Canada (CFP) a procédé à une vérification des activités de dotation et de recrutement qui y ont cours. Cette vérification a été mise en œuvre afin de répondre aux préoccupations soulevées par l’Étude thématique sur la compétence et la justice et par l’évaluation du rendement du ministère en matière de dotation menée par la CFP. Elle fait en outre suite à une demande officielle du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires concernant les pratiques de dotation et la gestion de la dotation au CPVP. |
Le cadre de référence de la vérification indique clairement qu'on devait faire rapport au Parlement. On y dit ceci:
| L'équipe de vérification présentera ses constatations, ses conclusions et ses recommandations à la Commission, afin qu'un rapport final puisse être déposé au Parlement, dans les deux langues officielles, d'ici le 30 septembre 2003, conformément aux intentions du Bureau du vérificateur général. Les rapports d'enquête, le cas échéant, sont assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels, et seront donc remis aux personnes directement concernées une fois terminés. |
Monsieur le Président, je voudrais vous signaler simplement que, même s'il s'agissait d'une initiative du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, on avait demandé que ces renseignements soient portés à l'attention du Parlement. À mon avis, le fait que le rapport ait été communiqué d'abord aux médias, puis au public avant d'être finalement présenté au Parlement ne va pas seulement à l'encontre des pratiques courantes, mais il contrevient aussi à la demande directe faite plus tôt par le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Le Président: Je remercie le député de Fraser Valley de son aide supplémentaire sur ce point. Je garderai cela à l'esprit en rédigeant la décision que j'espère rendre très bientôt sur cette importante question.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--Le système électoral
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le Président: Lorsque le débat a été interrompu à l'heure de la période des questions, le député de Surrey-Centre disposait encore de 10 minutes pour des questions ou des observations. Y a-t-il des questions ou des observations?
Reprise du débat. Le député de Scarborough—Rouge River.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà été saisis du sujet du débat d'aujourd'hui et nous en serons probablement encore saisis. Le député qui a proposé la motion demande que les Canadiens envisagent d'adopter un système de représentation proportionnelle, ou au moins se prononcent par référendum sur l'adoption d'un tel système d'élection des députés à la Chambre des communes.
Au fil des ans depuis que je suis ici, j'ai acquis, comme la majorité de mes collègues j'en suis sûr, quelques notions concernant la représentation proportionnelle en tant que mécanisme électoral. Ce système n'est généralement pas utilisé dans notre pays. Il n'est généralement pas utilisé non plus chez nos voisins du Sud. Il est utilisé sous une forme nouvelle dans le cadre des élections aux assemblées législatives du pays de Galles et de l'Écosse je crois, au Royaume-Uni. Il n'est pas encore utilisé—qui sait, il ne le sera peut-être jamais—à Westminster, au Royaume-Unis, la mère de tous les parlements. Le système est utilisé de différentes manières dans différents pays du monde.
Si les gens, les institutions et les universitaires proposent la représentation proportionnelle comme mécanisme pour élire les députés aux assemblées législatives et aux parlements, c'est que, du point de vue philosophique, dans un système basé sur les partis, la représentation proportionnelle offre une meilleure réflexion mathématique des partis, des opinions et des idées des partis. Ce n'est pas que les personnes qui font ces propositions pensent que notre système ne fonctionne plus. En général, elles essaient d'améliorer un peu notre système. Toutefois, j'étudie la question depuis des années et je pense que nous sommes très bien servis par notre système électoral actuel.
Ceux qui prétendent qu'il laisse à désirer et qu'il doit être modifié en ont le droit. S'il y a quelque chose dans notre système qui laisse à désirer ou qui aurait besoin d'être révisé, modernisé ou ajusté, et certaines choses ont sans doute besoin d'être modernisées, je suis d'avis que ce n'est pas notre système électoral. Il se peut que la façon dont nous faisons les choses à la Chambre des communes ait besoin d'être modernisée. Peut-être faudrait-il que les députés fassent les choses différemment.
Je maintiens qu'il n'y a rien à reprocher à la manière dont nous sommes arrivés ici. Notre système, le système uninominal majoritaire à un tour, est non seulement approprié, il nous sert extrêmement bien. Pour les raisons que j'espère exposer au cours de mon discours ici aujourd'hui, il nous sert extrêmement bien et, selon moi, mieux que tout autre système que l'on pourra proposer.
Cependant, je ne juge pas défavorablement les personnes qui le prétendent. Ces gens font simplement leur travail. Ils réfléchissent à haute voix. Il n'y a probablement pas beaucoup de cours universitaires en sciences politiques se penchant sur ces questions où on n'a pas une opinion quelque peu favorable à l'égard du système de représentation proportionnelle. Mathématiquement parlant, cela semble assez juste.
Dans notre système, que l'on appelle scrutin majoritaire uninominal à un tour, il y a des gagnants et des perdants. Il y en a évidemment avec tous les types de systèmes électoraux. Avec l'actuel système, certaines personnes protestent contre le fait que, peu importe le parti ou la coalition, le gouvernement au pouvoir détient de temps à autre la majorité des sièges même s'il a reçu moins de 50 p. 100 du vote populaire au pays. C'est possible mathématiquement. De fait, cela est certainement fréquent. C'est la situation qui règne actuellement à la Chambre des communes. Toutefois, comme je vais le souligner, au Canada, nous y trouvons tous notre compte.
Le système actuel où les députés sont élus à la Chambre met l'accent sur ces derniers. La population dans une circonscription élit une personne, un député. Dans la plupart des élections, cette personne est membre d'un parti politique, mais il y aussi parfois des indépendants qui participent à la course. L'affiliation à un parti politique est fondamentale dans notre démocratie et dans la majorité des démocraties dans le monde, mais il ne s'agit pas de l'élément essentiel du système. Bien qu'elle soit fondamentale, l'affiliation ne constitue pas l'unique facteur sur lequel nous nous basons pour élire nos représentants. Dans la plupart des circonscriptions, les électeurs jugent la personne voulant être élue. Ils examinent parfois le parti, parfois la personne et parfois le chef du parti. Cependant, je le répète, l'accent est mis sur le député.
Certains diront que, dans le système actuel, le parti au pouvoir peut détenir la majorité à la Chambre tout en ayant recueilli moins de 50 p. 100 du vote populaire, et cela est peut-être vrai si on regarde l'ensemble du tableau. Cela ne veut pas toujours dire que le parti qui forme le gouvernement a réussi à obtenir plus que sa juste part, mathématiquement, de la représentation dans tout le pays. Dans notre système électoral actuel, il est tout à fait possible pour le parti au pouvoir de remporter moins de sièges dans diverses régions du pays que ce que reflètent le pourcentage du vote populaire ou le nombre de sièges en provenance de cette région. Un parti pourrait recueillir 20 à 25 p. 100 des voix dans une région du pays, mais se retrouver pratiquement sans aucun siège à la Chambre. Par ailleurs, l'élection des députés permet à la Chambre de tenir compte de l'opinion populaire au moment des élections, le point central étant l'élection du député, et pas nécessairement celle de son parti.
Si je comprends bien, le système de représentation proportionnelle suppose la désignation à la Chambre des communes, au terme d'élections, de députés supplémentaires, non pas parce qu'ils auront été élus par des électeurs, mais en fonction de listes présentées par les partis. Si un parti fait élire 50 députés et a également recueilli 30 ou 40 p. 100 du vote populaire, il pourra également désigner des députés supplémentaires à partir des listes présentées par ce parti. Cela permet de compléter l'équation mathématique, mais, essentiellement, cela permet aussi à des personnes qui n'ont pas été élues de siéger à la Chambre.
Ces personnes auront été nommées, et ce n'est pas une possibilité qui enchante vraiment la Chambre des communes. Cela ne s'est jamais produit. Cela ressemble davantage au Sénat non élu. Selon cette notion, on nomme à la Chambre des communes des personnes qui n'ont pas été élues par les électeurs, mais qui ont été choisies à partir de listes présentées par des partis politiques. Cela plaira peut-être ou non aux Canadiens. Personnellement, je ne suis pas favorable à ce que des gens siègent à la Chambre simplement parce qu'ils étaient inscrits sur une liste. Je préfère l'élection d'un candidat d'une circonscription.
Permettez-moi de parler de l'élection d'un candidat d'une circonscription. Nous tous, à la Chambre, représentons directement des circonscriptions. Nous siégeons à la Chambre comme représentants de tous ces électeurs. Nous remplissons également ce qu'on a appelé un rôle d'ombudsman.
Si quelque chose ne fonctionne pas bien, si un électeur a un problème avec le gouvernement fédéral, le député verra à ce que le problème soit réglé. Chacun d'entre nous qui est élu dans une circonscription doit jouer le rôle qui consiste à corriger des problèmes administratifs ou des injustices.
Si nous adoptions un système de représentation proportionnelle, je dirais que ce rôle serait appelé à disparaître parce que les personnes choisies à partir des listes fournies par les partis n'auraient pas été élues dans des circonscriptions. Elles n'auraient pas de liens directs avec les gens de la rue, les gens du quartier. Leur présence à la Chambre ne tiendrait qu'au fait qu'elles ont été inscrites sur une liste en fonction de leur place dans la hiérarchie d'un parti, et non parce que les Canadiens les ont choisies pour les représenter à la Chambre.
Les députés peuvent aussi mettre en doute le caractère équitable de la présence à la Chambre de députés qui n'auraient pas à jouer le rôle d'ombudsman, qui aurait les coudées franches sans avoir de comptes à rendre à leurs électeurs. C'est ce que nous offre le système de représentation proportionnelle proposé. Cela ne me dit rien. Ce genre de système intéresse peut-être certains autres députés à la Chambre et certains Canadiens, mais il ne m'intéresse pas du tout.
Je ne veux pas voir un affaiblissement du rôle des députés, ou du moins une part d'injustice ou d'inéquité se glisser dans le service que nous fournissons aux Canadiens depuis l'avènement de la Confédération.
Je vais maintenant passer à la raison majeure qui fait que je n'appuie pas l'idée d'un système de représentation proportionnelle. Par souci de simplicité et pour ne pas que la langue me fourche, je parlerai plutôt du système RP à partir de maintenant.
Il y a essentiellement deux éléments. La raison majeure concerne la distorsion structurelle liée à notre système actuel, soit le système uninominal majoritaire à un tour, dans une fédération comme le Canada. La plupart d'entre nous seront d'accord pour dire que ce système est légèrement biaisé de façon à permettre à un parti ou à une coalition de partis de former une majorité à la Chambre. Il y a une légère distorsion structurelle. Comme je l'ai dit plus tôt, un gouvernement majoritaire peut être formé par un parti qui a obtenu moins de 50 p. 100 du vote populaire.
Cette distorsion mène à la création d'un gouvernement majoritaire, ce qui, de l'avis de la plupart des gens, favorise la stabilité politique. Entre les élections, les Canadiens recherchent généralement ce genre de stabilité. Ce ne sont pas tous les Canadiens qui aiment avoir un gouvernement qui détient de temps à autre le pouvoir. La stabilité est un avantage très net que nous recherchons à l'intérieur de notre système politique. Ce préjugé menant à la création d'un gouvernement majoritaire est, selon moi, un atout pour notre pays. Certains disent même que cela tient du génie du régime parlementaire.
Il convient de signaler que le régime parlementaire a été appliqué un peu partout dans le monde. Parlons des premiers régimes parlementaires, disons ceux qui ont été créés avant 1900, comme le régime australien fondé en 1900. Sa Chambre basse est élue au moyen d'un système majoritaire. Je crois toutefois que son Sénat compte sur un mode de représentation proportionnelle modifiée. Toutefois, le Royaume-Uni, le Canada et les États-Unis, les plus vieilles démocraties, tous des pays qui connaissent du succès, ont réussi à se tailler une place dans l'avenir avec le système majoritaire. Cela prouve bien tout le génie de ce régime.
Quant à la distorsion structurelle qui favorise l'élection d'un gouvernement majoritaire et qui nous permet d'éviter de trop fragmenter la représentation à la Chambre et de miner, par ce fait même, la stabilité politique du pays, il s'agit à mon avis d'un atout. Ce n'est pas l'avis, je le répète, des étudiants inscrits aux cours de science politique qui se donnent dans notre pays. Cependant, ces étudiants n'ont pas à diriger un gouvernement ou un pays. Ils ne font que parler de politique. C'est ce qui fait l'attrait des campus universitaires. C'est là que nous pouvons réfléchir et jouer aux intellectuels. Ici, nous faisons de la vraie politique et nous avons un pays à diriger.
Voilà qui résume la première partie de la distorsion structurelle que je tenais à décrire. La deuxième partie a trait plutôt aux besoins du Canada. Qu'est-ce que le Canada recherche dans un système électoral? Je vais peut-être ennuyer bien des gens ici en rappelant la place que le Canada occupe sur la scène internationale. Notre vaste pays est formé de nombreuses régions différentes à bien des égards, de nombreuses cultures, de nombreux groupes linguistiques et religieux. À elles seules, les caractéristiques des diverses régions géographiques sont à l'origine de bien des différences.
Chacune de ces régions de notre pays est tout à fait capable d'avoir sa propre pensée politique et ses propres façons de faire. Notre fédération compte dix provinces et trois territoires, mais nous sommes beaucoup plus que cela. Nous ne sommes pas qu'un nombre de provinces, nous sommes une assemblée de gens. Nous avons besoin d'un système qui nous réunira; nous n'avons pas besoin d'un système qui reflétera les éléments que nous sommes.
Selon moi, tout système de gouvernement fédératif n'a pas besoin ou est moins susceptible d'avoir besoin d'un système RP. Le scrutin majoritaire uninominal à un tour, un système qui favorise en quelque sorte la formation d'un gouvernement majoritaire, répond probablement mieux à ses besoins et à ses désirs. Pour cela, je crois qu'un système RP nous desservirait.
Nous avons besoin d'un système qui permette mieux de répondre aux défis posés par les régions, les langues, les cultures et les religions, défis qui pourraient nous désunir et favoriser la formation de partis minuscules, d'une multitude de partis. Nous devons garder en tête que ce sont les contribuables qui financent les partis politiques au Canada. Les contribuables règlent une partie de la note, et nous vivons dans un pays où il y a des régions et des groupes qui sont fort capables de former des partis minuscules. Nous pourrions nous retrouver avec une soupe mulligatawny.
Voilà mes commentaires. J'appuie notre système actuel. Je crois qu'il fonctionne encore.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, nous discutons aujourd'hui d'un sujet important puisque de nombreux Canadiens se préoccupent de la démocratie compte tenu de la valeur de leur contribution et de son avenir. Nous avons constaté que, souvent, les jeunes gens ne participent pas parce qu'ils pensent qu'ils n'ont pas leur mot à dire.
J'ai écouté les observations du député relativement aux préoccupations liées à la représentation proportionnelle où il disait, par exemple, que les fédérations ne seraient pas bien représentées. J'aimerais poser quelques questions.
Premièrement, il y a 25 fédérations dans le monde et plus de la moitié utilise la représentation proportionnelle, soit l'Argentine, l'Autriche, l'Australie, la Belgique, la Bosnie, le Brésil, l'Allemagne, le Mexique, la Russie, la Serbie, l'Afrique du Sud, l'Espagne, la Suisse et le Venezuela. Les Australiens, par exemple, ont une forte identité nationale. Leurs convictions sont solides et ils jouent un rôle important sur la scène internationale. L'Australie est une fédération qui utilise la représentation proportionnelle. Je pense que c'est un bon exemple pour démontrer que nous pouvons réellement utiliser ce système. Il serait intéressant d'entendre parler des lacunes du système australien.
Ma deuxième question concerne les observations faites sur les finances des contribuables. Nous le savons, nous procédons à une modification réelle du financement des partis politiques et des contributions politiques. Elle repose essentiellement sur la représentation proportionnelle. Elle est fondée sur le pourcentage des votes obtenus, donc comment le député peut-il tenter de résoudre cette contradiction, soit conserver le système uninominal à un tour et, en même temps, le financement fondé sur la représentation proportionnelle?
M. Derek Lee: Monsieur le Président, en ce qui concerne l'Australie, j'espère que le député reconnaîtra qu'il n'y a que la Chambre haute australienne qui utilise la représentation proportionnelle. Les membres de la Chambre basse y sont encore élus comme nous le sommes ici. La Chambre basse est habituellement celle qui est démocratique, si je puis dire.
La liste de démocraties du député se passe de commentaires. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire que le Canada imite l'Argentine, la Serbie ou l'Italie. À mon avis, les Canadiens trouvent que nous nous en tirons très bien.
L'hon. Lorne Nystrom: L'Allemagne, la Nouvelle-Zélande...
M. Derek Lee: Deuxièmement, il n'y a absolument rien de mal...
L'hon. Lorne Nystrom: ...George Bush.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, le député qui a proposé la motion veut, de toute évidence, prendre la parole. Il voudrait peut-être répondre à la question.
Le vice-président: Je ne sais pas s'il veut répondre à la question, mais je pense qu'il y en a une autre à venir.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux poser une question compte tenu du fait qu'il y a seulement trois démocraties dans le monde dont la population est supérieure à 8 millions d'habitants qui utilisent le système uninominal majoritaire à un tour: l'Inde, les États-Unis et le Canada. N'oublions pas que George W. Bush a obtenu 550 000 voix de moins que Al Gore, mais qu'il est président. Compte tenu du fait qu'il n'y a que trois pays dans le monde qui utilisent ce système de manière absolue, je me demande comment le député d'en face peut s'opposer à ce que l'on examine la question de la représentation proportionnelle et à ce qu'on laisse la population se prononcer là-dessus par le biais d'un référendum national.
Toutes les démocraties naissantes dans le monde ont examiné notre système. L'Union soviétique s'est effondrée, et les pays de l'ex-Union soviétique ont examiné différents systèmes, dont le nôtre. Aucun nouveau pays n'a décidé d'adopter le système uninominal majoritaire à un tour.
Si personne n'opte pour ce système, si les gens le délaissent et s'il n'y a plus que trois pays dont la population est supérieure à 8 millions d'habitants qui l'utilisent, pourquoi le député reste-t-il tourné vers le passé? Pourquoi adopte-t-il une attitude si conservatrice, archaïque et digne d'un dinosaure dans ses réflexions sur la réforme électorale?
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je remercie le député de me permettre de lui répondre. J'espère qu'il restera calme pendant que je réponds à sa question. Il n'a pas voulu écouter ma dernière réponse.
Je suis d'accord pour que d'autres instances en vigueur dans notre pays étudient le suffrage à la proportionnelle à la lumière des élections précédentes; cela ne me pose aucun problème. Cependant, j'ai déjà clairement indiqué pourquoi je crois que le scrutin majoritaire uninominal à un tour sert bien le Canada. Certains pays le conservent. Il se peut que d'autres ne l'adoptent pas. Je ne crois pas que les Canadiens souhaitent adopter le système américain, ni l'australien ni l'argentin. Je crois que nous avons un système qui fonctionne très bien à l'heure actuelle. Je me dis: «s'il n'est pas brisé, n'essayons pas de le réparer».
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur une question que je considère comme très importante et il s'agit du financement politique, plus particulièrement le fait que nous recourons à la représentation proportionnelle pour déterminer le financement accordé au parti d'un député.
Comment le député parvient-il à concilier ce conflit évident: le Parti libéral va recevoir des contributions financières provenant des contribuables au pro rata des suffrages qui lui ont été exprimés lors des dernières élections, mais, en même temps, il ne veut pas accepter la représentation proportionnelle lorsqu'il s'agit des sièges qu'il recevra concrètement par le système électoral?
Comment le député parvient-il à résoudre un tel conflit, si évident? Les libéraux recueillent le comptant, mais ne veulent pas permettre à d'autres de recevoir la représentation.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, le député refuse simplement d'accepter que notre système électoral permet d'élire des députés.
Si nous discutons du financement des partis, le pourcentage des voix obtenues par un parti devient intéressant, mais si nous élisons des députés, nous élisons des députés. Nous élisons des députés, de vrais députés qui représentent de vraies circonscriptions, non pas des députés qui viennent de listes des partis et de bouts de papier, des valets des partis, mais de véritables députés. C'est ce que notre système permet d'élire à la Chambre à l'heure actuelle, et je crois que les Canadiens voudront conserver ce système pour un certain temps encore.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, j'ignore où le député est allé chercher l'idée des valets de parti, à moins qu'il n'ait songé au Sénat, où le premier ministre a nommé de nombreux valets de son parti. Ce n'est pas le système que je préconise.
Ce que je veux, c'est un système transparent, démocratique, qui nous offrirait le meilleur des deux mondes. Nous avons des députés locaux, comme en Allemagne. Quelque 13 pays utilisent le système de représentation proportionnelle mixte, qui compte des députés locaux et des députés élus selon le système de représentation proportionnelle mixte. L'élection de ces derniers permet de compenser les disparités du système uninominal majoritaire à un tour. Les députés élus selon le mode proportionnel peuvent représenter des régions. Ils peuvent être élus directement. Il n'y a aucune raison pour qu'ils ne puissent pas l'être.
Nous pouvons avoir recours au vote unique transférable. Il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions avoir des règles en vertu desquelles les personnes dont les noms figureraient sur les listes devraient être élues démocratiquement dans le cadre d'un congrès, d'élections primaires, selon le principe une personne, une voix, ou au moyen d'un vote unique transférable. Ces députés seraient responsables devant leurs propres électeurs, dans leur propre province et dans leur propre région.
À l'heure actuelle, les sénateurs sont censés représenter leur province. La Saskatchewan est censée être représentée par six sénateurs. Rien ne nous empêcherait d'élire, selon le mode proportionnel, six députés de la Saskatchewan qui représenteraient l'ensemble de la province.
Il n'y a là rien qui contredise ce qu'il disait. Les députés continueraient de devoir rendre des comptes. Ils seraient toujours élus. Ils devraient rendre des comptes à leurs électeurs tous les quatre ans, au moment des élections. Ils continueraient d'avoir des bureaux de circonscription et ne seraient pas différents de nous. Ces députés seraient élus circonscription par circonscription. Nous sommes élus de cette façon. Ces députés auraient leurs électeurs. Ils auraient des circonscriptions plus étendues, mais ils continueraient de devoir rendre des comptes. Le même principe s'appliquerait.
Ce genre de système est appliqué dans 13 pays à l'heure actuelle, et le problème des députés de première classe et de deuxième classe ne se pose pas. Je ne vois pas ce que le député peut trouver à redire à l'égard de ce système.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je crois que le député a parfaitement formulé le problème : cela crée deux classes de députés. Or, je n'aime pas l'idée qu'il puisse y avoir deux classes de députés. Si les députés sont choisis sur une liste, leur processus de nomination ne diffère pas sensiblement de celui qui a cours pour la nomination des sénateurs.
Si le système permettait d'élire les soi-disant députés de la représentation proportionnelle, je ne le critiquerais pas aussi farouchement, mais, pour l'instant, les seuls systèmes dont il est question font intervenir une liste de partisans intéressés et des députés qui siègent à la Chambre sans représenter de circonscription et sans avoir de comptes à rendre à leurs électeurs, uniquement à l'administration du parti.
Ce système fonctionne peut-être dans certains pays, mais j'estime que le système actuellement en place sert mieux le nôtre. Je reconnais qu'il biaise les résultats des élections en créant une majorité à la Chambre sans qu'il y ait nécessairement de majorité dans le vote populaire, mais il me plaît ainsi et je ne crois pas qu'il y ait lieu de dresser un constat d'échec en ce qui le concerne.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, le chef du parti provincial du député, Dalton McGuinty, est disposé à consulter la population de l'Ontario en matière de réforme électorale en posant notamment la question de la représentation proportionnelle. J'ai consulté son site Web. J'ai avec moi une copie de ses déclarations. Je me demande si le député appuierait le chef du parti provincial du député dans cette démarche et, si c'est le cas, pourquoi il ne ferait pas de même sur le plan fédéral.
Il sait également que son bon ami, le premier ministre libéral de la Colombie-Britannique, envisage de procéder à une réforme électorale et de recourir éventuellement à la représentation proportionnelle. Le premier ministre libéral du Québec, Jean Charest, a fait allusion à la représentation proportionnelle dans le discours du Trône, parlant d'en faire usage au cours des élections qui suivront le prochain scrutin pour élire les députés de l'Assemblée nationale.
L'idée de réforme n'est pas étrangère aux réflexions d'un certain nombre de libéraux du pays. Le député s'oppose-t-il à une réforme électorale à l'échelon fédéral ou à l'idée même de réforme, indépendamment de toute autre considération?
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je ne suis pas certain que la personne mentionnée soit mon chef. Ce dernier est assis ici à ma gauche, mais le député peut établir les liens qu'il veut.
Je serai très bref. Je n'ai aucune objection à ce que les provinces envisagent d'adopter un système de représentation proportionnelle. Elles prendront les décisions qui les concernent. Mais une province reste une province, qui n'a aucune commune mesure avec le Canada, qui est un ensemble beaucoup plus vaste de régions.
J'ai déjà indiqué pourquoi j'aime la distorsion structurelle dans le système actuel. Il pourrait être intéressant d'observer les expériences provinciales, si jamais elles se concrétisent, ce qui est loin d'être sûr. Si les provinces décidaient d'adopter le système de représentation proportionnelle, j'en ferais certainement un examen objectif.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec peu de surprise les commentaires des députés du parti gouvernemental, mais j'apprécie la motion qui a été déposée devant nous par le député de Regina—Qu'Appelle.
Toutefois, avant de lire la motion, vous me permettrez de m'exprimer un peu sur l'opposition que met de l'avant le Parti libéral au sujet de cette motion. Il est assez facile d'analyser les raisons pour lesquelles ce parti semble s'opposer à cette motion.
Cette réflexion est assez profonde. Le parti au pouvoir se dit que si on est dans «le plus meilleur pays du monde», qui a «le plus meilleur» système électoral du monde, avec «le plus meilleur» gouvernement du monde, on ne devrait rien changer. Sauf que je rappellerai un peu les libéraux à l'ordre en leur disant de regarder un rapport de l'ONU—«wake up everybody!»—, parce que nous ne sommes plus dans «le plus meilleur pays du monde.» La note a été changée. Les libéraux ont tellement été habitués à être «les plus meilleurs», qu'ils nous ont amenés à être aussi «les plus meilleurs» dans les scandales et «les plus meilleurs» dans les fraudes. À cet égard, ils ont exagéré et ont extrapolé leur obsession d'être en première place partout. Je dis oui en matière de politiques, sauf qu'à un moment donné, il faut modérer nos ardeurs. Il faut laisser cela à d'autres. Les tribunaux les jugeront aussi quant au fait de gaspiller, de dépenser et de récompenser de façon peut-être un peu moins élégante leurs amis ou ceux à qui ils donnent de l'argent en leur disant après coup de leur rendre 12 p. 100. On a vu cela dans certaines provinces ou dans certaines organisations. Heureusement, ces façons de faire ont été corrigées.
On peut donc comprendre, mais il faudrait peut-être se remettre à la réalité de 2003 et se dire que le fait d'étudier une position ne veut pas nécessairement dire qu'on s'affiche comme ayant été «les plus mauvais.» Il y a de la place entre «le plus meilleur» et «le plus mauvais». Ne vous inquiétez pas, si on étudie cela, il n'y a pas de problèmes.
Mais ce débat concerne la motion du député de Regina—Qu'Appelle qui semble en faire un dossier personnel depuis plusieurs années. Permettez-moi de lire la motion:
| Que la Chambre demande au gouvernement de tenir un référendum d’ici un an [...] |
Je suis un peu plus sensible à cette partie de la motion.
| [...] afin de déterminer si les Canadiens désirent remplacer le système électoral actuel par un système à représentation proportionnelle et, le cas échéant, de nommer une commission pour consulter les Canadiens sur le modèle préféré de représentation proportionnelle et son processus de mise en oeuvre, avec une date de mise en oeuvre n’allant pas au-delà du 1er juillet 2006. |
Personnellement, il me semble que cela aurait été beaucoup plus sain de demander la création d'un comité chargé d'avoir des consultations publiques et de remettre un rapport en 2006. Pour des raisons que j'ignore, on veut alourdir le processus. Mais sur le principe, on peut difficilement s'y opposer.
On peut difficilement s'y opposer, pour une raison assez simple: au Québec—encore une distinction ou une différence—on n'a pas peur de faire ce débat qui dure depuis plus de 40 ans. Monsieur le Président, je connais votre grande érudition sur les partis politiques et la politique au Québec. À vous, je n'apprends rien, mais peut-être vais-je avoir la chance d'apprendre quelque chose à quelques députés de la Chambre.
Donc, les partis politiques, les uns après les autres, ont essayé à plusieurs reprises d'introduire la proportionnelle. C'est sous le gouvernement de René Lévesque que le processus est allé le plus loin avec le ministre Robert Burns et son excellent adjoint, Raymond Faucher.
À cette époque, il y avait un processus de consultation publique. Un projet de loi a également été présenté en 1984 à propos de la proportionnelle territoriale qui a été défait par le caucus des députés après avoir été appuyé par le premier ministre et par le chef de l'opposition.
La démocratie de la transparence, en voulez-vous, en voilà! Le premier ministre était d'accord, le chef de l'opposition était d'accord; le caucus a défait cette motion pour une représentation proportionnelle territoriale. À l'époque, le chef de l'opposition était Claude Ryan.
En février dernier—c'est un peu ce que le député de Regina—Qu'Appelle demande—, des États généraux se sont tenus sur la question de la réforme du système électoral. D'innombrables intervenants ont pris la parole sur le sujet. Ces États généraux ont été itinérants. Ils se sont déplacés un peu partout au Québec et il y a eu une grande rencontre avec plus de 1 000 personnes. Les gens ont pu s'exprimer sur le système électoral qu'ils priorisaient ou qu'ils trouvaient le mieux adapté à la réalité du Québec moderne.
Actuellement, le Parti libéral étudie la question et un projet de loi devrait être déposé au cours du présent mandat. Mais ici, on a un petit problème avec cette affirmation. Effectivement le Parti libéral a promis pendant la campagne électorale d'introduire pour la prochaine élection une forme de proportionnelle, mais après l'élection, ils ont dit qu'ils remettaient cela à la prochaine élection, c'est-à-dire dans cinq ou six ans et qu'ils allaient étudier cette question pendant ce temps.
Peut-être que vous allez me dire que c'est long 40 ans. Mais d'un autre côté, sur cet aspect-là, on se penche sur la question, on travaille à l'amélioration du système et lorsque le gouvernement sera prêt, les travaux auront été faits.
Ce que le Bloc québécois apprécie, c'est que la motion amenée par le député de Regina—Qu'Appelle ne demande pas que le changement se fasse immédiatement, d'où notre hésitation à voir les libéraux refuser. On demande à ce que l'on soit prêts à le faire lorsque le changement sera nécessaire.
Par exemple, lorsqu'on a proposé la mise sur pied d'une commission pour étudier la monnaie unique, ils ont dit: «Regardez, les députés du Bloc veulent avoir la piastre américaine». Ce n'est pas cela du tout. On dit que lorsque le train va arriver, il faut être prêts à le prendre. Donc, on est mieux d'étudier la question avant de se faire imposer quelque chose. C'est le même principe au sujet de la représentation proportionnelle.
Est-ce qu'on veut attendre d'avoir un taux de participation de 42 p. 100 aux élections fédérales avant de se pencher sur la question de savoir pourquoi les gens ne viennent pas voter? Il y a peut-être un défaut ou une carence de représentation des députés. Il y a peut-être une carence du travail fait par les députés qui ne sont pas de l'exécutif. Il y a peut-être aussi une carence dans le système électoral actuel.
Si on étudie ce système et qu'on arrive à la conclusion que le meilleur système est le système actuel, on continue. Mais si on a confiance dans le fait que le meilleur système est le système actuel, on ne devrait pas avoir de problèmes à le comparer à différentes autres hypothèses et dire, au bout de l'étude, que le statu quo doit prédominer.
Mais on a tellement confiance qu'on ne veut pas en parler, on veut le cacher, le mettre de côté et se sauver. C'est une belle confiance à mettre de l'avant.
Il me semble qu'il est clair que nous sommes favorables à l'introduction d'une certaine forme de représentation proportionnelle. La question est là. Cette forme de représentation proportionnelle ne veut pas dire une proportionnelle mur à mur partout au Canada. Il y a peut-être de la place entre les deux. À tout le moins, il y a des éléments de la proportionnelle qui pourraient contribuer à améliorer la démocratie et la représentativité des citoyens à la Chambre des communes.
Il y a des partis politiques qui obtiennent un bon résultat mais qui, en raison du système uninominal, se voient rayés de la carte. Nous trouvons cela malheureux.
Ce système proportionnel aurait pu aussi être mis de l'avant ou étudié lors de la réforme du système électoral proposée en comité, avec les nouveaux comtés et la nomination des présidents et des présidentes d'élections.
Il y a aussi une faille dans le système électoral canadien. En effet, on dit que 100 p. 100 des 308 présidents et présidentes d'élections sont nommés par le gouverneur en conseil. Le directeur général des élections a demandé—et s'il est un agent non politique, c'est bien lui—, de pouvoir nommer, avec concours, les présidents et les présidentes d'élections, ce que le parti gouvernemental a refusé, bien entendu.
En comité à cette époque, j'argumentais qu'ils ne devraient pas hésiter. Je suis convaincu qu'il doit y avoir des libéraux compétents. Peut-être ne le sont-ils pas tous, mais il doit y en avoir quelques-uns qui réussiront, après concours, à garder leur emploi. Mais ils sont tellement assurés que leurs présidentes et présidents sont bons, compétents et rigoureux qu'on refuse de passer l'étape du concours ou d'étudier la possibilité d'une proportionnelle. Cela, c'est de la confiance!
Dans nos documents internes, nous avons noté que la proportionnelle est une démarche qui devait s'inscrire dans une perspective de revalorisation des institutions politiques et parlementaires. Le biais de confiance qu'a notre population par rapport au Parlement peut être une des solutions. Il n'y a pas que le conseiller en éthique, par le projet de loi C-34, qui réglera tous les problèmes dans le monde entier, mais cette étude pourrait également être une solution.
Nous appuyons le principe en disant, d'un même côté, que notre objectif final est de bien représenter la population canadienne, tant et aussi longtemps que le Bloc québécois sera ici. Notre objectif final n'est pas d'améliorer le système pour qu'on puisse l'utiliser pendant encore 125 ou 150 ans et pour qu'il fonctionne à notre façon. Au contraire, on veut s'en soustraire après un référendum gagnant.
Mais d'un autre côté, tant et aussi longtemps que nous sommes dans le système, nous avons tout avantage à ce que les électeurs et les électrices du Québec soient reconnus dans un Parlement qui pourrait être plus moderne relativement à son système électoral.
Le plus important dans la motion du Nouveau Parti démocratique, c'est la consultation des citoyens. On tient des consultations prébudgétaires bidon. Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce internationale, on tient des consultations pour les grandes ententes internationales qui, plus souvent qu'autrement, sont peu sérieuses. Et d'un autre côté, sur un sujet d'une importance capitale comme celui-là, soit le choix de leurs représentants, on passe sous silence la formule pour le choix de représentants de la population.
C'est principalement sur l'aspect de la consultation que le Bloc québécois appuie cette motion. Une telle consultation entraînerait un débat d'idées sur la question et permettrait de dégager des pistes à suivre pour le futur afin de trouver différents modèles de remplacement possibles dans la perspective canadienne.
Toutefois, on peut s'interroger sur cette façon de procéder si tôt dans le processus. Des études ont sûrement été réalisées par différents comités, ou des études pourraient être réalisées avant de lancer cette consultation, pour permettre aux gens de discuter à l'aide d'exemples concrets, comme on l'a vu tantôt en cette Chambre, de pays qui ont un système électoral qui est différent du nôtre mais qui ne sont pas nécessairement des républiques de bananes. Il existe d'autres pays et d'autres modes de scrutin.
Dans la démocratie représentative, la façon dont les représentants sont élus est d'une importance capitale, puisque c'est ce mécanisme qui traduit la volonté populaire en nombre de sièges pour chacun des partis.
Il existe deux grandes familles de scrutin: le scrutin majoritaire et le scrutin proportionnel. Dans le système majoritaire, ce sont les exigences de la gouverne qui dominent, tandis que dans le système proportionnel ce sont les exigences de la représentation qui prédominent. Il existe également les systèmes mixtes qui se veulent une solution mitoyenne entre les deux et c'est là-dessus, je pense, que le Canada devrait se pencher.
Chacune de ces familles se divise à son tour en plusieurs types de modes de scrutin. Par conséquent, même si on est dans un scrutin majoritaire, il y a différentes familles de scrutin majoritaire.
À un extrême, il y a le système majoritaire avec le scrutin uninominal à un tour—il s'agit, en résumé, du système avec lequel on vit au Canada, aux États-Unis et en Grande-Bretagne—, le vote préférentiel en Australie et, pas loin de nous, il y a le système à deux tours en France. Lors des dernières élections on a su nous rappeler l'importance du système majoritaire à deux tours français.
De l'autre côté, dans l'autre famille, il y a les scrutins proportionnels qui peuvent être absolus, comme en Israël ou aux Pays-Bas, c'est-à-dire une grande circonscription électorale, ou des proportionnelles modérées avec des circonscriptions plus ou moins grandes, comme en Norvège, en Suisse ou en Belgique, avec un taux de participation beaucoup plus élevé.
On parle donc de pays qui ont un système démocratique reconnu, on parle de pays qui ne sont pas des pays du Tiers-Monde, on parle de démocraties dont on peut facilement s'inspirer pour améliorer la nôtre. D'un autre côté on dit, non, notre système est tellement bon qu'on n'ose même pas le comparer aux autres.
Pour finir, il y a les systèmes mixtes qui combinent des éléments de la majoritaire et de la proportionnelle, comme notamment en Allemagne, en Nouvelle-Zélande, au Japon et en Russie. Il existe également des variantes des systèmes mixtes. Principalement, ils peuvent être de type compensatoire, comme en Allemagne et en Nouvelle-Zélande où les sièges attribués à la proportionnelle servent de correction pour ceux élus à la majorité. C'est un modèle qu'on peut envisager comme étant souhaitable ou, à tout le moins, duquel on pourrait s'inspirer pour le Canada.
Par contre, en Russie et au Japon c'est un système mixte de superposition où il n'y a pas cet élément de correction. Il ne faudrait pas, en corrigeant les lacunes du système actuel, complexifier le vote pour que les électeurs et les électrices se retrouvent encore plus loin de leur représentant, qu'ils comprennent encore moins qui est leur député, et que les comtés n'existent plus, pas plus que le représentant du parti. Il faut donc, dans cette éventuelle étude, conserver en priorité le lien étroit qui doit exister entre l'électeur et son représentant ou sa représentante.
En effet, il ne faudrait pas, en voulant corriger un problème, en créer un plus important. Par conséquent, j'explique des systèmes en place dans d'autres pays, et je pense que si on mettait en oeuvre cette application au Canada, elle devrait se faire lentement et par étapes pour permettre à la population de bien comprendre les améliorations que l'on voudrait voir s'appliquer au système électoral actuel.
Sur les 53 démocraties les plus stables, c'est-à-dire là où il y a des élections démocratiques à intervalles réguliers, des pays d'au moins trois millions d'habitants qui pratiquent le multipartisme, il y en a 25 qui ont un scrutin proportionnel, 15 qui ont un scrutin majoritaire et 13 qui ont un scrutin mixte. Par conséquent, on en déduit qu'il n'y a pas de recette magique, il n'y a pas de formule miracle.
Si sur 53, il y en a 25 qui ont un scrutin proportionnel, 15 un scrutin majoritaire et 13 un scrutin mixte, cela veut dire que culturellement et politiquement, les gens doivent identifier le système qui leur ressemble le plus, au cours de l'évolution de ce pays, et que les systèmes électoraux peuvent eux aussi évoluer, comme la société.
Le scrutin majoritaire est peut-être encore utilisé—on l'a souligné plus tôt du côté libéral—dans de nombreuses démocraties importantes, comme les États-Unis. Il faut se rappeler que George W. Bush a été élu avec un taux de participation de 50 p. 100 et qu'il a été élu par environ 50 p. 100 de ces personnes. Il y a donc environ 25 p. 100 des Américains qui ont voté pour leur président.
À cet égard, il y a eu un léger problème dans un État où son frère était gouverneur.
Une voix: Léger! C'est raisonnable!
M. Benoît Sauvageau: Il y a eu un léger problème qui s'est réglé à la Cour suprême de cet État. Toutefois, c'est un bon système. C'est sûr qu'ils ne le corrigeront pas. Ils vont même élire Arnold Schwarzenegger; rien n'est trop beau!
Les États-Unis représentent donc une démocratie importante qui utilise encore le scrutin majoritaire, ainsi que le Canada et la Grande-Bretagne. Il y a aussi la France qui utilise le scrutin majoritaire à deux tours.
Il est important de souligner que toutefois il s'agit d'un système en perte de vitesse, de moins en moins utilisé de par le monde, particulièrement dans les démocraties. Par exemple, c'est récent, en 1993 la Nouvelle-Zélande a troqué son scrutin uninominal à un tour pour un système mixte. Je suppose que cela s'est fait à la suite d'une étude. Ce ne doit pas être le président ou la présidente ou le premier ministre de Nouvelle-Zélande qui, du jour au lendemain, a dit: «Voilà, on change cela demain matin.» La Nouvelle-Zélande a fait des études et a décrété, en 1993, que le nouveau système électoral qui représenterait le mieux les électeurs et les électrices serait un système mixte compensatoire.
En Grande-Bretagne, on projette de réformer prochainement le mode de scrutin. Aux États-Unis, les inconvénients du mode de scrutin sont atténués par le fait que le gouvernement est formé indépendamment du parti ayant obtenu la majorité au Congrès, et aussi par le fait qu'il n'y a que deux grands partis politiques; évidemment le système uninominal majoritaire encourage le bipartisme en éliminant les tiers partis.
Le Canada est donc à la traîne des démocraties au chapitre de la réforme du mode de scrutin. Il me semble que cela nécessite donc une étude, une consultation pour voir jusqu'où on peut aller en modifiant notre mode de scrutin. Et si après cette étude, on décide de le conserver, on aura au moins mis de l'avant les principales faiblesses de notre système.
Plusieurs personnes diront que le système uninominal est le moins pire des formes de représentation ou des formes électorales, ce faisant on devrait le garder. On dit aussi qu'il est le plus simple. Cependant, le fait qu'il soit le plus simple ne veut pas nécessairement dire qu'il est le meilleur non plus.
En conclusion, je crois que si le gouvernement veut être prêt à faire face aux nécessités de l'avenir et à un taux décroissant de participation électorale, il lui serait très souhaitable non pas d'accepter nécessairement un référendum—avec un peu de bonne volonté cette motion pourrait sûrement être corrigée ou modifiée—, mais d'accepter de mettre de l'avant une étude sur le mode de scrutin qui nous dirige aujourd'hui.
[Traduction]
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, nous avons eu droit à un exposé extraordinaire décrivant la situation non seulement au pays, mais à l'échelle de la planète.
Bien des choses sont en train de changer dans notre société, non seulement au plan local, mais dans le contexte de notre développement économique et social. Le monde entier évolue de bien des façons, et on n'y peut rien.
Notre motion ne se veut aucunement une attaque contre le système en place. Elle ne fait que relever une lacune et insister sur la nécessité de prendre conscience du fait qu'il y a des personnes qui sont laissées pour compte. Il n'y est même pas question des moyens à prendre pour rendre notre démocratie plus viable pour nos descendants et pour tous ceux qu'elle a déçus. Il faut dire que des personnes sont mortes littéralement pour avoir le privilège de jouir d'une société démocratique. Par contre, le taux de participation aux élections ne cesse de fléchir pour toutes sortes de raison et il faut réagir.
Je voudrais poser une question toute simple qui a trait au début du discours du député, lorsqu'il parlait du recours à un comité ou à un référendum, ce qui serait évidemment un peu plus compliqué dans le second cas. Il faudrait en fait savoir si les Canadiens veulent vraiment changer le système en place. Si c'est le cas, alors on pourrait leur demander leur avis sur le système envisagé et l'orientation choisie. Il serait simple de leur demander de nous aider, nous, leurs représentants élus, à réformer notre système démocratique.
Le député ne trouve-t-il pas que c'est important et que c'est une bonne façon de décrire les avantages et les inconvénients de cette stratégie? Nous ne voulons pas affirmer qu'il faut procéder de telle ou telle manière. Cela nous apparaît injuste. Nous voulons simplement inviter les Canadiens à participer avec nous au renouvellement de notre démocratie, c'est tout.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Madame la Présidente, je comprends très bien les propos de mon collègue du Nouveau Parti démocratique.
Effectivement, si on regarde les statistiques sur le taux de participation aux élections fédérales, on voit qu'il décline très rapidement. En 1988, le taux de participation était de 75 p. 100; en 1993, il était de 69 p. 100; en 1997, il était de 67 p. 100; et en 2000, il était de 61 p. 100. Nous avons perdu 14 p. 100 pour ce qui est du taux de participation au cours des 12 dernières années. À 1 p. 100 par année, il faudra, comme je le disais dans mon discours, que le gouvernement se réveille et mette de l'avant de nouveaux moyens pour assurer une meilleure participation.
Je tenterai de répondre plus directement à la question, à savoir pourquoi je suis un peu hésitant à appuyer l'idée d'un référendum. Si on lit la motion, on demande premièrement un référendum, deuxièmement une commission pour consulter la population et, troisièmement, que tout cela soit terminé pour 2006.
Tout d'abord, on alourdit le processus. Deuxièmement, trop souvent, on a vu dans des référendums l'argumentation rationnelle être dépassée ou charriée—excusez l'expression—par des arguments tout à fait loufoques qui n'avaient pas rapport au débat.
Dans ce cas-ci, le référendum tenu auprès de la population posera la question suivante: «Voulez-vous qu'on vous consulte sur une étude pour un autre mode de scrutin?» À ce moment-là, nous verrons s'activer le camp du oui et le camp du non. Le camp du non dira que si vous votez oui à ce référendum, vous allez voir que n'aurez plus le droit de voter, vous ne connaîtrez plus votre député, cela permettra d'avoir des groupes d'Al-Qaïda qui se présenteront. On entendra toutes sortes de niaiseries, ce qui, selon moi, nous empêchera de faire l'étude tout à fait pertinente sur le mode de scrutin ou sur le processus électoral qui prévaut à l'heure actuelle.
C'est pour cette raison que je pense qu'en allouant trois ans pour tenir un référendum, tenir une consultation auprès de la population et obtenir des résultats concluants, on met la barre très haute. Je suis donc hésitant face au référendum.
À savoir s'il doit y avoir une étude pour confirmer le mode de scrutin actuel ou le modifier, je n'ai pas de problème à cet égard. Comme je le disais, si les conclusions de cette étude confirment qu'en fonction de la culture, de la population, de nos désirs et de nos souhaits, celui qu'on a est le meilleur, au moins, on sera un peu plus rassurés.
Mais si après cette étude on nous dit qu'il faudrait introduire graduellement une forme de proportionnelle x, alors on se questionnera et, à ce moment-là, on pourra peut-être tenir un référendum. Il faudra le faire après, mais pas avant et demander: «Voilà les conclusions, est-ce que vous êtes d'accord?»
Je pense que c'est mettre la charrue devant les boeufs que de dire qu'on tiendra un référendum pour demander à la population si elle souhaite qu'on étudie la question. Sur le principe de la motion, à savoir si on doit l'étudier, on n'a pas d'objection à cet égard.
[Traduction]
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, un ancien ministre des Affaires indiennes du Canada, en l'occurrence Ron Irwin, a tenu un jour des propos qui ont retenu mon attention et que je n'ai jamais oubliés. Il a dit que le Canada est un pays qui ne devrait pas fonctionner en théorie, mais qui fonctionne en pratique. J'estime que ces propos sont tout à fait appropriés dans le débat sur la représentation proportionnelle parce que cette formule semble tellement sensée.
Selon cette formule, les électeurs votent pour un parti en particulier et, au moment du décompte des votes, les chefs de partis nomment à la Chambre, au Parlement, un certain nombre de députés, en fonction du pourcentage du vote populaire obtenu par chaque parti. En fait, c'est tellement sensé que si nous demandons aux Canadiens dans le cadre d'un référendum s'ils appuient cette idée, il est presque certain qu'ils le feront parce qu'il semble fort logique, en démocratie, que la composition de la Chambre reflète exactement le choix de la population.
Toutefois, c'est comme pour bien d'autres réalités. Le fonctionnement de la démocratie semble fort simple aux yeux du grand public, mais les gens qui ont l'expérience de la Chambre savent qu'il est nettement plus complexe. En fait, le système dans lequel nous évoluons repose sur un scrutin majoritaire uninominal à un tour, en vertu duquel le Canada est divisé, d'un océan à l'autre, en 301 territoires dans lesquels des politiciens doivent se présenter en vue de rallier suffisamment de suffrage populaire pour être élus. Évidemment, nous savons qu'il y a souvent un écart assez considérable entre le nombre de députés qu'un parti fait élire par rapport au pourcentage du vote populaire qui lui a été consenti. Nous savons également que le système actuel tend à favoriser l'élection de gouvernements majoritaires plutôt que de gouvernements constamment minoritaires, comme c'est le cas avec la représentation proportionnelle.
J'imagine que l'objection la plus fondamentale à la représentation proportionnelle est le pouvoir qu'elle donne au chef. Effectivement, elle donne un pouvoir absolu au chef à l'égard des membres de son parti puisqu'une fois les élections terminées, c'est lui qui nomme les députés qui serviront à la Chambre.
Madame la Présidente, je sais que vous risquez de réagir étrangement à ce que je vais dire, mais je suis un exemple vivant de la raison pour laquelle la représentation proportionnelle ne fonctionne pas. Cette formule n'est pas à l'avantage des députés qui désirent avoir une voix indépendante à la Chambre, qui désirent rester autonomes, tout en étant membres d'un parti donné. Si vous me permettez de retenir votre attention quelques instants, madame la Présidente, je vais vous décrire ma propre élection, en 1993.
Cette année a été marquée par la fin de l'ère Mulroney, et il y avait beaucoup d'animosité envers les conservateurs du moment. C'était aussi l'époque de l'entente du lac Meech et de l'accord de Charlottetown. Alors journaliste, j'étais en congé pour écrire un livre portant sur un sujet militaire. Je venais de terminer la rédaction lorsque l'accord de Charlottetown a été conclu. J'ai quitté mon travail pour étudier l'accord. J'ai été tout à fait renversé par ce que je lisais, car j'estimais que l'accord produirait une telle érosion des pouvoirs fédéraux et qu'il accorderait tellement plus de pouvoirs aux provinces que la Confédération allait certainement s'effondrer.
Quand on exerce la profession de journaliste, on ne peut pas se permettre d'avoir des allégeances politiques et, dans toute ma carrière, je n'avais jamais été partisan d'aucun parti. Néanmoins, au moment de la conclusion de l'accord de Charlottetown, M. Mulroney était sur le point de déclencher des élections. J'ai décidé tout à coup de me porter candidat pour les libéraux dans ma circonscription.
C'était un geste spontané et mes enfants ont dit: «Oh, papa, tu ne veux pas vraiment devenir un homme politique.» Mon épouse a déclaré: «Je ne veux pas cela, j'ai déjà assez de problèmes.» Néanmoins, le geste avait été spontané. Je ne connaissais personne à l'association de ma circonscription ou au Parti libéral, et je savais que, le soir de la nomination, je ferais un bref discours pour dire à quel point je déplorais l'accord de Charlottetown et surtout la docilité des libéraux qui s'étaient ralliés aux conservateurs dans ce dossier. J'étais convaincu que toute ma carrière politique s'arrêterait là, après mon petit discours.
Il y avait trois autres candidats à la nomination; ils ont vendu des cartes de membre et fait tout ce qu'il fallait. Pendant ce temps-là, je ne savais même pas qu'il fallait vendre des cartes de membre. J'étais totalement néophyte. J'ai attendu le jour de la nomination sans rien faire et, tout à coup, les autres candidats ont démissionné et une nouvelle personne est apparue sur la scène. Il s'agissait d'un ancien conservateur actif qui avait joint les rangs des libéraux.
Lorsque j'ai demandé aux autres candidats pourquoi ils avaient tout à coup démissionné, ils m'ont répondu qu'ils devaient le faire, l'autre candidat, le dernier arrivé, étant appuyé par le chef du parti, l'actuel premier ministre. Il avait aussi l'appui de la machine libérale locale. Il avait tout ce qu'il fallait, alors les autres ont démissionné.
Eh bien, je ne renonce pas facilement. Je suis assez tenace. Peu après cet incident, l'association de la circonscription tenait une réunion pour rencontrer les candidats. Je n'avais jamais auparavant rencontré les membres de cette association. Nous étions au sous-sol de l'hôtel de ville local. Je me suis présenté au moins pour expliquer mes motivations et toute ma position sur l'accord de Charlottetown.
En arrivant, j'ai vu tous ces étrangers assis à une grande table et autour de la salle. J'ai appris plus tard que ces gens-là formaient l'exécutif de l'association. Je ne les connaissais pas, mais il y avait aussi d'autres personnes dans la salle. J'ai donc prononcé mon petit discours, mais au beau milieu de mon allocution, cet autre candidat important est arrivé à l'arrière de la salle.
Je n'avais jamais vécu une telle expérience auparavant. Nous sommes tous des politiciens aguerris ici et, je suis sûr que vous, madame la Présidente, il vous est arrivé de parler et de penser en même temps. Parfois, cela donne des résultats étranges. Quoi qu'il en soit, j'étais en train de parler quand ce type est arrivé avec ses placards déjà tout prêts. Il n'avait pas encore été choisi comme candidat, mais ses placards étaient déjà prêts. Ils étaient tous en train d'applaudir et d'exprimer leur appui. J'étais un peu troublé, mais j'ai fini mon discours et je me suis rassis. À son tour, ce type s'est levé sous les applaudissements et tout le reste. Ce qu'il a dit en gros, c'est qu'il avait été contacté à plusieurs reprises par la direction du Parti libéral pour se présenter à la course à l'investiture, mais qu'il ne l'avait jamais fait car il était possible qu'un autre candidat entre en lice. Il faisait allusion au maire de Hamilton et au président de l'université locale. Ensuite, il a prononcé ces paroles irrémédiables. Il a dit qu'il avait appris vers la fin de la semaine précédente que ces deux personnes importantes s'étaient désistées, qu'elles ne brigueraient pas l'investiture et que, puisqu'il n'y avait pas d'autre candidat digne de ce nom, il s'était présenté.
Eh bien, je l'ai attendu dans le couloir. Il est sorti avec son entourage et tous ses placards. Je lui ai serré la main et je lui ai dit: «Faites la connaissance de votre adversaire indigne.»
Je suis né en ville, mais j'ai habité un village pendant 30 ans. Je me rendais tous les jours à Toronto pour mon travail de journaliste, mais ça faisait très longtemps que j'habitais le village et je connaissais beaucoup d'agriculteurs. Ma femme était bibliothécaire dans deux localités. Bref, quand l'assemblée de mise en candidature a eu lieu, ce type s'est présenté avec sa machine. Il avait tout. Ses placards étaient prêts et il avait des autobus. Il avait tous les atouts dans sa poche. Il avait tout l'argent du monde. Tout ce que j'avais moi, c'étaient les gens du coin.
Le choix du candidat a eu lieu dans un manège militaire dans l'une des villes de ma circonscription. Ses gens se trouvaient d'un côté de la salle et les miens de l'autre côté. Je vous passerai les détails, mais en dépit de toute sa puissance et du fait qu'il avait l'appui de l'appareil du Parti libéral, je l'ai battu et je suis ici aujourd'hui.
Si je raconte cette histoire, c'est que, tout au long de ma carrière de député, je n'ai jamais reçu un cent du parti, jamais demandé une faveur au chef, et que j'ai toujours exprimé mon opinion à la Chambre. Si le chef est mécontent parce que j'ai exprimé mon opinion avec franchise, il doit tenir compte du fait que j'ai l'appui de ma circonscription. J'ai des comptes à rendre non seulement au chef, mais aussi aux gens de la base qui m'ont élu.
Dans un régime de représentation proportionnelle, les gens comme moi disparaîtraient. Naturellement, tous les chefs, peu importe leur degré d'ouverture ou leur volonté de démocratiser la Chambre, finiraient par choisir tous les députés, et nous n'aurions pas le genre de dialogue qui se déroule à la Chambre. Nous n'aurions pas d'interventions indépendantes comme celles qu'on entend de ce côté-ci de la Chambre et peut-être plus rarement du côté de l'opposition, car je dois signaler que, depuis dix ans que je siège ici, j'ai remarqué dans l'opposition une tendance à se conformer à la volonté des dirigeants. De notre côté, par contre, il arrive de temps à autre et même un peu trop souvent à mon avis, que des simples députés expriment des opinions très indépendantes. Parfois, ils ne votent pas avec le gouvernement.
La question est pertinente, même maintenant, parce que le Parti libéral s'apprête à changer de chef. Un élément très instructif et important de notre processus démocratique veut que le premier ministre, le chef, doive maintenir la cohésion de ses troupes en leur inspirant confiance. Cette confiance repose sur un équilibre délicat entre sa capacité de susciter leur allégeance en fonction de ses politiques et leur obligation envers leurs électeurs. La représentation proportionnelle fait disparaître tout cela.
À ceux qui se plaignent que la discipline de parti est trop rigide, je souligne qu'elle deviendrait absolue si nous adoptions le système de représentation proportionnelle.
La représentation proportionnelle pose d'autres problèmes, et certains d'entre eux sont très évidents. Je souligne que le système majoritaire uninominal à un tour a bien fonctionné pendant environ 136 ans et a permis de maintenir la cohésion d'un pays dont la superficie est supérieure de 10 p. 100 à celle des États-Unis--je crois que c'est le deuxième au monde pour sa superficie--et dont la population ne représente que 10 p. 100 de celle de ses voisins du Sud. Nous sommes disséminés dans tout le pays.
Selon moi, nous ne pouvons comparer notre système, qui fonctionne depuis très longtemps et qui continue de fonctionner au sein de cette énorme masse terrestre, à un système qui pourrait être utilisé par Israël ou l'Italie. L'un ou l'autre de ces pays pourrait former le quart de l'une de nos circonscriptions. L'actuel ministre des Affaires indiennes aime rappeler aux gens que sa circonscription est de la taille de la France.
L'existence de circonscriptions électorales fédérales et municipales nous amène à faire preuve de loyauté non seulement à l'endroit de notre parti et des personnes habitant dans notre circonscription, mais aussi à l'égard du coin de pays que nous représentons.
Lorsque j'ai accédé pour la première fois au Parlement, en 1993, nous avons eu une journée de débat à l'occasion de laquelle chaque député a pu décrire sa circonscription. C'était merveilleux. Cela nous a fait comprendre qui nous sommes et à quoi correspond vraiment ce pays, car chaque député a vanté les beautés ou les caractéristiques uniques en leur genre de son coin du Canada.
Il y a dans ma circonscription sept chutes, soit probablement plus que dans toute autre circonscription au pays. Je pourrais en ajouter. Lorsque nous faisons le tour de la Chambre, nous constatons que chaque député reflète une partie de l'identité du pays en fonction de la circonscription qu'il représente.
L'adoption de la représentation proportionnelle ferait disparaître tout cela, car le dirigeant du parti peut choisir des membres en se fondant sur n'importe quoi. Il peut les choisir en fonction de la richesse. Il peut les choisir en s'en remettant à un quelconque profil démographique. Autrement dit, il y a marginalisation des gens au moment du choix définitif des candidats.
Nous serions alors confrontés à la Chambre à un terrible problème qui survient si souvent dans des pays comme l'Italie ou Israël. La réalité, c'est qu'à l'occasion de la majorité des débats démocratiques, les points de vue sont partagés à peu près également. Nous l'avons vu récemment à l'occasion d'une motion de l'opposition préconisant le maintien de la définition traditionnelle du mariage, le vote ayant été égal et se situant à 134 dans chaque camp. Si je me rappelle bien, le partage a ensuite été de 137 voix contre 135.
C'est un exemple classique de ce qui survient continuellement dans le cadre du système de représentation proportionnelle où les principaux partis siègent l'un en face de l'autre, pendant que de très petits partis minoritaires détiennent la balance du pouvoir.
À l'occasion du vote dont je viens de parler, les deux plus petits partis à la Chambre, c'est-à-dire le Parti néo-démocrate et le Parti conservateur, auraient pu influer sur les résultats.
Des voix: Bien dit.
M. John Bryden: Les députés approuvent et c'est vrai. Les gens qui font des pressions en faveur de la représentation proportionnelle sont toujours membres des partis minoritaires désespérés de toute législature. C'est leur seule manière d'avoir leur mot à dire et d'influer réellement sur ce qui se passe à la Chambre. C'est pour cette raison qu'il y a cinq ou dix députés d'un parti qui pourrait être un parti socialiste de la gauche ou de la droite. Ce pourrait être un parti religieux ou un parti de ceci ou de cela, et c'est cette balance du pouvoir qui pourrait effectivement décider des priorités de toute la Chambre, de tout le Parlement, de tout le pays.
Je soutiens que l'histoire et le monde sont remplis d'exemples justifiant le fait que cela est mauvais pour une nation. L'Italie à elle seule a eu un nombre incalculable de gouvernements, siégeant l'un après l'autre depuis la Seconde Guerre mondiale. Il y a toujours la possibilité de la formation d'un gouvernement avec des partis minoritaires, quatre ou cinq personnes, qui pourrait compromettre l'issue de débats importants à l'assemblée.
Par conséquent, plutôt que de déplorer le fait que notre système a tendance à former un gouvernement majoritaire, nous devrions l'approuver. Nous n'avons pas à suivre ce qui se fait en Europe ou ailleurs. Nous sommes un modèle pour le monde puisqu'il est tout à fait évident que les démocraties les plus stables dans le monde, le Canada, les États-Unis et la Grande-Bretagne, possèdent le même type de représentation par circonscription que nous utilisons. Dans le cas des États-Unis et du Canada, il est certain qu'il s'agit de vastes pays, mais nous avons les meilleures démocraties et on nous admire partout dans le monde.
Donc, non, il n'est pas nécessaire que nous examinions ce qui s'est fait ailleurs et qui s'est avéré un échec. Comme l'a dit l'ancien ministre des Affaires indiennes: «Le Canada est un pays qui marche en pratique.» Cela ne convient peut-être pas aux théoriciens universitaires et aux partis marginaux, mais le Canada marche et il marche de la façon dont nous le faisons actuellement.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir contribuer à ce débat, car il se situe au coeur du plus important enjeu, du plus important défi et du plus important problème touchant à la fois les Canadiens et la Chambre. Ce problème tient au fait que le Canada est aux prises avec une dictature élue, une dictature parlementaire qui a été promulguée et mise en oeuvre par le gouvernement il y a plus de 10 ans.
Lorsque l'ancien premier ministre Trudeau a dit que les députés étaient d'obscurs inconnus lorsqu'ils s'éloignaient de la colline du Parlement, il aurait dû dire que les députés étaient d'obscurs inconnus sur la colline même. Le gouvernement actuel et d'autres gouvernements avant lui ont privé de tout pouvoir les députés du Parlement au détriment des Canadiens d'un océan à l'autre. Ils nous ont fait du tort en nous enlevant tout pouvoir, mais, qui pis est, ils ont fait du tort aux Canadiens, car, en fin de compte, nous relevons de ceux qui nous ont élus.
J'affirme que nous avons une dictature élue, car, depuis 10 ans, nous n'avons pas eu le pouvoir de représenter nos électeurs. Nous sommes responsables devant nos électeurs à chaque fois que l'on tient des élections, mais nous n'avons pas le pouvoir de les représenter. Il existe des comités qui travaillent bien, assidûment, avec dévouement, mais le gouvernement ne les écoute pas. Les députés procèdent à des votes à la Chambre, mais votent selon les consignes du parti, parfois au détriment de leurs propres convictions morales parce que s'ils ne le font pas, les chefs de parti, le gouvernement et le premier ministre leur taperont sur les doigts.
Y a-t-il des solutions? Très certainement. Nous pouvons nous inspirer du système en cours en Grande-Bretagne, où l'on a réalisé une réforme. Il y a là-bas trois niveaux de whips. Pourquoi ne pas décider qu'aucune mesure faisant l'objet d'un vote de confiance ne soit considérée comme un projet de loi? Pourquoi ne pas décider que seuls les projets de loi de crédits font l'objet de votes de confiance?
Le député serait-il prêt à exiger que les votes à la Chambre soient entièrement libres et que les projets de loi n'entraînent pas de votes de confiance, et serait-il disposé à appuyer une réforme des comités grâce à laquelle les recommandations qu'ils feraient seraient appliquées par le gouvernement?
M. John Bryden: Madame la Présidente, balivernes! Voilà, je pense, ma meilleure réponse. Premièrement, je viens tout juste d'expliquer en quelle manière le premier ministre n'a pas réussi à empêcher les députés de parler ouvertement à la Chambre. Il ne peut pas nous faire taire parce que nous avons l'appui de nos électeurs. Si le député éprouve le sentiment qu'il ne représente pas ses électeurs, c'est son problème.
J'ai voté contre le gouvernement, à sept reprises, je pense. C'était bien avant qu'il devienne populaire de voter contre le gouvernement. Résultat, je n'ai jamais fait l'objet de mesures disciplinaires pour autant. Aussi longtemps que nous, les députés, faisons preuve de bon sens! Je n'ai jamais été inquiété, de ce côté-ci de la Chambre.
En ce qui concerne les votes libres, s'ils étaient accordés dans tous les cas, ce serait l'anarchie. Cette hypothèse montre bien la naïveté régnant en face. Je les observe depuis dix ans. Je n'ai pas vu de votes libres chez eux. Il se tient beaucoup plus de votes libres de ce côté-ci. Il y a eu une certaine forme de discipline de parti, parce que, autrement, ce serait l'anarchie.
Par contre, si nous adoptions la représentation proportionnelle, la discipline serait tellement stricte qu'elle empêcherait toute indépendance. J'aurais cru que le député se serait attaché à ce point plutôt qu'à un système qui, à mes yeux, fonctionne passablement bien.
* * *
Les travaux de la Chambre
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Avant que nous reprenions les questions et observations, conformément à l'article 28(2)b) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le calendrier de la Chambre des communes pour l'année 2004.
* * *
Les crédits
Jour désigné--Le système électoral
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord rappeler au député que ce sont les partis soi-disant mineurs ou marginaux qui ont créé l'assurance-maladie, la sécurité sociale et les régimes de pensions pour les Canadiens. Les partis marginaux ont un rôle à jouer dans la démocratie. Il n'est donc pas étonnant de constater que le député essaie de les faire disparaître. La poursuite de cet affront est cependant tout à fait inacceptable.
Au début de la conversation, le député a affirmé que c'était le pouvoir que cela donnait au chef qui constituait une préoccupation en ce qui a trait à la représentation proportionnelle. Je tiens à rappeler à la Chambre que c'est le pouvoir qui est concentré autour de certaines personnes qui fait mal à notre pays. Si les gens nous regardent maintenant, ils savent que les ministres et les membres du cercle fermé sont ceux qui usurpent les avantages de la démocratie au pays. Il n'y a pas de partage.
Comment le député peut-il penser ainsi quand il sait très bien que nous avons des premiers ministres qui ont nommé des candidats comme Marcel Masse à Hull et Georgette Sheridan de Saskatoon. N'y a-t-il pas eu intervention directe à ce niveau? Comment peut-il accepter cela? La réalité, c'est que nous ne jouissons pas d'une indépendance sur une base régulière. Soudainement, parce qu'il y a un vide à la tête du parti libéral, ils votent différemment maintenant. Cela ne suffit pas. Comment peut-il justifier cela?
M. John Bryden: Madame la Présidente, je viens de faire remarquer que le régime d'assurance-maladie et tous ces excellents programmes que le député a mentionnés ont été adoptés parce que les libéraux y étaient favorables. C'était la volonté des libéraux. Ce n'était certainement pas uniquement celle du NPD.
En ce qui concerne le Cabinet, je reviens à mon premier argument, à savoir que le genre de système parlementaire que nous avons repose sur la confiance de la Chambre. Le gouvernement est au pouvoir s'il peut conserver la confiance des simples députés, et il doit être très prudent, car les simples députés peuvent toujours aller chercher l'appui de leurs électeurs. Or, si le Cabinet et le chef pouvaient maîtriser les simples députés en ayant un droit de regard sur ceux qui occupent les banquettes arrière, le pouvoir du Cabinet serait extrêmement accru.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi le député ne peut pas saisir cette équation, mais il y a probablement des gens très désespérés qui sont assis ensemble au fond de la Chambre, puisqu'ils sont moins d'une douzaine. N'importe qui en attraperait une migraine.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Affaires étrangères et commerce international
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose donc:
| Que, relativement à son étude sur les relations avec les pays musulmans, un maximum de 14 membres divisés en plusieurs groupes du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international soient autorisés à se déplacer au Moyen-Orient et en Asie du Sud du 13 au 26 octobre 2003, et que le personnel nécessaire accompagne le comité. |
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Est-ce que la Chambre donne son consentement à la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--Le système électoral
La Chambre reprend l'étude de la motion.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, notre parti est loin d'être marginal. Parmi les quatre partis de l'opposition actuels, c'est notre parti qui compte le plus grand nombre de membres. Nous sommes en troisième place dans les sondages. L'Alliance est au quatrième rang. Cela déçoit peut-être le député, mais telle est l'opinion publique actuellement.
Le député s'inquiète des pouvoirs du premier ministre. Je lui rappelle que le premier ministre et les chefs de tous les partis, d'ailleurs, ont le pouvoir de signer ou non les mises en candidature. C'est un pouvoir assez considérable.
En 1997, alors qu'il était le chef de l'opposition, le premier ministre actuel a désigné des candidats. Dans ma province, il a désigné Georgette Sheridan comme candidate libérale dans la circonscription de Saskatoon—Humboldt. Je me souviens aussi qu'il a désigné Marcel Masse comme candidat du Parti libéral dans Hull—Aylmer. Deux ou trois autres candidats ont aussi été désignés.
Le député voit-il d'un bon oeil cette façon de faire? Cette pratique existe de nos jours, mais elle ne devrait pas. Dans un système fondé sur la représentation proportionnelle, elle ne devrait pas exister. D'après moi, un système de représentation proportionnelle doit être ouvert, transparent et démocratique, sans quoi je ne l'appuierais pas.
Le député reconnaîtra-t-il au moins que le premier ministre dispose actuellement de pouvoirs trop importants et que les chefs de partis abusent parfois de leurs pouvoirs quand ils désignent des candidats au lieu de laisser le processus démocratique de mise en candidature suivre son cours? Le parti du député est fautif.
M. John Bryden: Madame la Présidente, le député de Regina—Qu'Appelle est un député chevronné qui connaît son histoire. Lorsque les premiers ministres ou les chefs de parti refusent de signer les mises en candidature, il est fort possible que la personne se présente quand même aux élections et réussisse à se faire élire comme candidat indépendant ou qu'elle passe à un autre parti.
La réalité est que, à cause du système que nous avons, les chefs doivent faire attention. Si un député est très populaire dans sa circonscription parce qu'il a fait du bon travail, on n'arrivera probablement pas à s'en défaire simplement en refusant de signer sa mise en candidature.
Quant aux candidats nommés, le bilan à cet égard est assez clair. Ils n'ont pas tendance à durer très longtemps. Le premier ministre ou le chef d'un parti peut nommer des candidats, mais souvent ils ne se font pas réélire plusieurs fois. Par contre, si quelqu'un bénéficie vraiment de l'appui de la population dans le système actuel, alors il faut faire attention.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, je ne pouvais pas m'empêcher de formuler quelques observations.
Nous avons un système de partis, mais je dirais que la logique du député d'Esquimalt—Juan de Fuca, un homme que je respecte beaucoup, semble peut-être inébranlable, mais elle ne l'est qu'en apparence. En fait, elle ne se fonde sur rien. Notre parti tient davantage de votes libres que n'importe quel autre parti. Si on nous accuse de ne tenir aucun vote libre, il y a un problème.
Pour ce qui est de la représentation proportionnelle, je ne crois pas que le système fonctionne très bien, étant donné que la participation aux élections diminue. Je me suis déjà moi-même demandé si je n'allais pas voter pour le candidat du Parti Vert simplement parce qu'il était le meilleur dans la salle. J'ai été élu avec une majorité de 55 voix. S'il y a quelqu'un ici qui devrait penser à son propre intérêt, c'est bien moi.
Je me lèverai fièrement et j'appuierai la motion du NPD, non pas parce que je crois qu'elle constitue le remède à tous nos maux, mais parce que nous devons garder cet enjeu sur notre écran radar, explorer les options qui s'offrent à nous et trouver une façon de rétablir la communication avec nos électeurs. Les enjeux environnementaux et autres que défendent ces supposés partis mineurs sont importants. Ces partis doivent se faire entendre.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je ne crois pas qu'il y ait une question dans ces propos. Le temps est écoulé, mais nous entendrons une brève réponse.
M. John Bryden: Madame la Présidente, la participation aux élections est faible parce que les libéraux réussissent bien et que l'opposition est lamentable.
Il y a une telle variété d'opinions au sein du Parti libéral que nous n'avons pas besoin de l'opposition. C'est pour cela que nous ne...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a la parole pour invoquer le Règlement.
* * *
Travaux de la Chambre
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, des pourparlers ont eu lieu entre tous les partis au sujet des votes par appel nominal prévus pour le mercredi 1er octobre 2003, et je crois qu'il y a consentement unanime au sujet des motions suivantes.
| Que les votes parappel nominal différés, prévus pour le mercredi 1er octobre 2003,sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-406, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi, et sur les motions M-392, M-288, M-387 et, si nécessaire, sur la motion M-83, soient tenus à17 h 45 suivant la sonnerie d'appel à 17 h 30. |
| et que, lesdits votes par appel nominal différés ayant été pris, la Chambre continue de siéger durant une heure pour aborder l'étude des initiatives ministérielles. |
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Est-ce que la Chambre donne son consentement à la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
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Les crédits
Jour désigné—Le système électoral
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au sujet de la motion de mon ami le député de Regina—Qu'Appelle, dont le texte se lit comme suit:
| Que la Chambre demande au gouvernement de tenir un référendum d'ici un an afin de déterminer si les Canadiens désirent remplacer le système électoral actuel par un système à représentation proportionnelle et, le cas échéant, de nommer une commission pour consulter les Canadiens sur le modèle préféré de représentation proportionnelle et son processus de mise en oeuvre, avec une date de mise en oeuvre n'allant pas au-delà du 1er juillet 2006. |
Je ne considère pas la représentation proportionnelle comme la meilleure formule de réforme électorale pour le Canada. Néanmoins, je voterai en faveur de cette motion parce que j'estime qu'il est grand temps que les Canadiens aient un mot à dire sur le caractère antidémocratique de nos institutions et de nos processus politiques.
Il existe plusieurs modèles de représentation proportionnelle. En vertu d'un système de représentation proportionnelle strict, chaque parti ayant obtenu au moins un pour cent de la faveur populaire désigne un certain nombre de députés d'après une liste qu'il a établie. Ce système et la plupart de ses applications deviennent confus dans une fédération comme le Canada. Est-ce que la liste constitue simplement un bassin de candidats au sein duquel les chefs de partis peuvent choisir ou doit-il y avoir une liste pour chaque province de façon que le Parlement, qui sera constitué de représentants sélectionnés dans une liste de parti, représentera également les provinces proportionnellement à leur population?
Une autre question fondamentale est de savoir comment ces listes seraient dressées. Est-ce qu'on tiendrait des congrès et, dans l'affirmative, procéderait-on province par province; ou encore, les listes seraient-elles fonction du favoritisme ou de la filiation? Dans certains systèmes, puisqu'on reconnaît la nécessité d'assurer une représentation régionale ou par circonscription, on a instauré une méthode hybride où la moitié des députés sont élus à partir d'une liste et l'autre moitié, selon le système uninominal majoritaire à un tour présentement utilisé au Canada. Ce compromis est en vigueur, par exemple, en Nouvelle-Zélande et en Allemagne.
J'ai beaucoup de respect pour la représentation proportionnelle, ou une variante de cette méthode, comme solution de rechange au statu quo, mais je ne crois pas qu'il serait sage ou judicieux de remplacer tout simplement notre système actuel uninominal majoritaire à un tour par la représentation proportionnelle. En fait, je crois que, par elle-même, cette réforme entraînerait des conséquences imprévues et dommageables pour le Canada.
Premièrement, comme dans tous les cas où le système de représentation proportionnelle est adopté, le Canada serait rapidement dirigé par des gouvernements minoritaires successifs, ce qui le rendrait ingouvernable et en ferait une proie facile pour de possibles coalitions inusitées formées de partis rivaux à cause unique, à vocation linguistique, ou encore de partis résolument régionaux qui nuiraient à l'élaboration d'une vision nationale.
Deuxièmement, en modifiant uniquement le mécanisme d'élection des députés à la Chambre des communes et en négligeant la nécessité de réformer aussi le Sénat et le processus de reddition de comptes relatif à la nomination des magistrats et au choix du gouverneur général, ainsi que la nécessité de régler toute une série d'autres problèmes, nous prescririons un simple placebo pour tous les troubles du Canada au lieu de nous engager dans un processus de réforme démocratique plus global et réfléchi.
Les deux critiques les plus fondées qu'on puisse faire à l'égard de notre système actuel uninominal majoritaire à un tour sont, premièrement, qu'il choisit des députés qui ne sont pas nécessairement représentatifs de la majorité de leurs électeurs et, deuxièmement, qu'il peut produire des gouvernements qui, eux-mêmes, ne reflètent pas les volontés du pays. Cette deuxième critique est particulièrement inquiétante à cause de la nature même de la concentration des pouvoirs aux mains d'un gouvernement majoritaire et de la possibilité d'un éloignement croissant entre les gouvernés et leur gouvernement.
Cela découle des conséquences importantes des questions qui doivent être étudiées par les politicologues. La première question posée est : quelle est la pire forme que le gouvernement puisse prendre? La réponse est la tyrannie. De quelle forme de tyrannie les démocraties sont-elles victimes? La tyrannie de la majorité. À cette fin, les vieilles démocraties qui comprennent ce danger inhérent aux systèmes démocratiques ont élaboré des mécanismes pour contrôler le pouvoir, des mécanismes comme le bicaméralisme en Allemagne et aux États-Unis, un pouvoir exécutif double comme en France, un exécutif élu distinct comme aux États-Unis, des mécanismes de gouvernance interne qui empêchent la majorité d'imposer des idées irrationnelles, mal conçues ou absurdes à une population hostile ou non consentante.
Il n'y a pas de système électoral parfait pour tous les pays. Il n'y a que des idéaux parfaits que des systèmes peuvent aspirer à atteindre. Ces idéaux comprennent notamment une représentation équitable, la participation des électeurs, l'unité nationale, l'identité intellectuelle et la participation communautaire. Même si je ne peux parler de tous ces éléments dans le temps à ma disposition, je peux dire avec certitude que la représentation proportionnelle, en tant que réforme indépendante comme on le propose dans cette motion, ne ferait pas avancer le Canada sur le plan démocratique, mais le ferait reculer plutôt.
La représentation proportionnelle pourrait être sensée si nous avions un Sénat élu pour équilibrer les besoins des régions dans notre discours national. La représentation proportionnelle pourrait être sensée si nous avions un mécanisme pour veiller à ce que les citoyens aient encore leur mot à dire dans le choix de leurs représentants plutôt que des élites leur soient imposées par des listes de partis, sur lesquelles les candidats sont inscrits par népotisme et choisis dans l'ordre.
Je crois dans des élections libres pour le Sénat, dans des votes libres à la Chambre, dans des courses à l'investiture ouvertes dans les partis, au renforcement du pouvoir des Canadiens grâce à la présentation d'initiatives populaires sur les bulletins de vote, à la réduction du pouvoir du Cabinet d'étouffer la libre expression et les votes libres. Je crois dans la séparation de l'exécutif et du législatif pour permettre aux Canadiens de choisir démocratiquement leur chef d'État dans le cadre d'un vote distinct.
Le Canada est un pays profondément antidémocratique avec des institutions archaïques, une gouverneure générale arrogante qui n'a pas à rendre de comptes, un Sénat rempli d'alliés des élites politiques, des campagnes à la direction sans la vente libre de cartes de membre ainsi que de nouvelles règles de financement des campagnes électorales qui forcent les Canadiens à financer des idées auxquelles ils ne souscrivent pas par l'entremise du financement direct des partis politiques avec les deniers publics.
Nous devons procéder à une réforme globale de notre système démocratique au Canada. La représentation proportionnelle est l'une des nombreuses réformes possibles. Je souscris à la motion en tant que moyen de lancer un débat plus large pour renouveler la démocratie canadienne et veiller à ce que les Canadiens aient un mot à dire dans la gouvernance de notre merveilleux pays. Cependant, si ce référendum avait un jour lieu, je voterais contre la représentation proportionnelle et en faveur d'un dialogue plus large pour des réformes plus larges.
Madame la Présidente, mon temps de parole est écoulé, car je voudrais partager mon temps avec mon collègue de Prince George--Peace River, mais je suis prêt à répondre à des questions.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, je trouve très intéressantes les observations du député. Il me semble que, au fond, il veut bâtir quelque chose à partir des meilleurs éléments des deux systèmes. Pour ma part, je ne pense pas qu'on puisse le faire. En réalité, la représentation proportionnelle comporte bien des inconvénients et mérite une critique.
Nous avons vu apparaître dans le débat une théorie selon laquelle la représentation proportionnelle permettrait de réintéresser les électeurs au processus électoral. J'ai ici des statistiques qui viennent du site Web du Centre for Voting and Democracy. Ce centre est en faveur de la représentation proportionnelle. Les statistiques montrent que des pays comme la Suisse ont un taux de participation de seulement 38 p. 100, même s'ils ont la représentation proportionnelle. En Italie, où la participation est très élevée, le gouvernement est très instable.
Le député qui m'a précédé a parlé de l'Allemagne. Lorsque je me trouvais en Allemagne, j'ai été étonné d'apprendre que le Parti vert avait jusqu'à un certain point pris le contrôle du gouvernement. Ce parti était très minoritaire. Le résultat net, c'est qu'il avait réussi à faire fermer tous les réacteurs nucléaires du pays. Ce parti ne représentait personne, mais il était en position d'arbitrage.
Je ne comprends pas pourquoi le député est en faveur d'une formule qui, de son propre aveu, n'est pas la voie à suivre pour le Canada.
M. James Moore: Madame la Présidente, je donne mon appui à cette motion tout en m'opposant à la représentation proportionnelle parce que je fais confiance aux Canadiens pour prendre certaines de ces décisions. C'est sans doute là la différence entre un député de l'Alliance canadienne et un député libéral. Je crois dans un dialogue ouvert, des échanges libres.
À dire vrai, je suis d'accord sur les critiques formulées par le député au sujet de la représentation proportionnelle, notamment en Allemagne et en Italie. En Italie, le système est conçu de telle façon qu'il a créé des problèmes politiques incroyables et des problèmes d'organisation dans le gouvernement du pays.
Comme je l'ai dit dans mon intervention, je suis d'accord pour dire que, lorsqu'on établit un système démocratique et un mécanisme d'élection du gouvernement, il faut tenir compte d'un ensemble de vertus. Parmi elles, il faut noter la participation des électeurs, la stabilité, l'identité intellectuelle, etc.
À mon sens, la participation des électeurs est extrêmement importante, mais elle ne prime pas la nécessité de la stabilité, notamment dans l'exemple que le député a donné au sujet de l'Allemagne, où il y a des petits partis politiques, parfois exagérément idéologiques, préoccupés par un dossier unique ou encore, comme cela pourrait se produire au Canada, des partis politiques linguistiques ou agressivement régionalistes.
Si cela devait se produire, nous aurions un gouvernement de coalition, ce qui est presque toujours le cas avec un système de représentation proportionnelle. Nous pourrions nous retrouver dans une situation où, au lieu d'avoir un plus fort taux de participation de l'électorat, car les gens pensent que ce mode de scrutin favorise la participation des électeurs et mène, par conséquent, à la suprématie de la majorité, nous aurions plus de partis politiques représentant chacun un segment de l'opinion publique.
Cela aboutirait, à l'inverse du but visé, à une tyrannie de la minorité. Un très grand nombre de partis politiques, d'allégeance fort différente, formeraient un gouvernement de coalition, mais aucun parti politique n'aurait reçu l'appui d'un assez grand nombre d'électeurs pour pouvoir parler au nom de la majorité.
Par une logique plutôt tordue, malgré le fait qu'un grand nombre de gens participeraient à la campagne électorale, puisque nous aurions un plus grand nombre de partis politiques sans lesquels une coalition serait impossible, nous serions aux prises avec une tyrannie de la minorité en raison des petits partis politiques axés essentiellement sur des préoccupations d'ordre régional, linguistique, religieux ou autre. Voilà pourquoi je suis personnellement contre la représentation proportionnelle, surtout si elle fait, à elle seule, l'objet d'une réforme.
Pour répondre à la question qui m'est posée, je précise que je voterai en faveur de la motion, car je pense que les Canadiens sont des êtres intelligents qui sont prêts à amorcer cette discussion et ce dialogue. Je suis prêt à faire part à la Chambre de mon opinion sur la représentation proportionnelle et la réforme globale de notre système électoral, sur la réforme du Sénat, sur la réforme de la procédure de nomination du gouverneur général, sur la responsabilisation des juges, ainsi de suite. Je suis prêt à participer à un tel débat. Je ne crains pas de donner plus de pouvoirs, d'argent et d'influence aux Canadiens, mais, évidemment, je ne suis pas libéral.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais savoir ce que le député pense du fait que, alors que nous nous dirigeons vers une réforme du financement des élections en fonction d'une représentation proportionnelle, certains députés ministériels ne sont pas en faveur d'une représentation proportionnelle des députés à la Chambre.
M. James Moore: Madame la Présidente, j'abonde dans le même sens que mon collègue du NPD. Comme lui, je ne suis pas surpris de l'imprévoyance du gouvernement à cet égard.
C'est une raison de plus qui fait que l'Alliance canadienne doit s'opposer au projet de loi du gouvernement sur le financement des partis politiques. Mais ce qui me rebute le plus dans ce projet de loi, ce n'est pas tellement son incongruité en ce qui a trait au financement comme le fait qu'il est immoral d'utiliser l'argent des contribuables pour défendre des idées et des politiques avec lesquelles ceux-ci ne sont pas d'accord. Je suis sûr que même le député de Windsor-Ouest serait renversé de savoir que son argent servira à promouvoir des idées que prônent certains députés qui sont assis pas très loin de lui.
Je suis moi-même consterné de voir que mon argent, mes impôts, serviront à financer un parti politique, le Bloc québécois pour le nommer, animé par un seul objectif, dont les députés contestent tout, depuis les impôts jusqu'au système de santé, et qui ne pense qu'à détruire le Canada. Je n'aime pas que le gouvernement me force à financer ces idées destructives.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi de participer à ce débat aujourd'hui. Je remercie mon collègue de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam d'avoir bien voulu partager son temps de parole avec moi.
J'aimerais lire la motion. La motion déposée aujourd'hui par le député néo-démocrate de Regina—Qu'Appelle prévoit:
| Que la Chambre demande au gouvernement de tenir un référendum d'ici un an... |
Si ce devait être accepté bien sûr.
| ...afin de déterminer si les Canadiens désirent remplacer le système électoral actuel par un système à représentation proportionnelle et, le cas échéant, de nommer une commission pour consulter les Canadiens sur le modèle préféré de représentation proportionnelle et son processus de mise en oeuvre, avec une date de mise en oeuvre n'allant pas au-delà du 1er juillet 2006. |
Au cours d'un débat à la Chambre, il n'est souvent pas possible pour la présidence d'accorder la parole pendant la période des questions et observations à tous ceux qui voudraient poser une question à un député en particulier, de quelque parti qu'il soit, à la suite de son intervention. J'aimerais parler des remarques formulées par le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot en réponse à mon collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca.
Mon collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca proposait certaines solutions de rechange auxquelles il croyait et il a fait certains commentaires sur l'absence de votes libres à la Chambre des communes. À son avis, et j'ai tendance à être d'accord avec lui à ce sujet, la Chambre des communes fonctionne tout à fait comme une dictature. Le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot affirme que les votes libres entraîneraient l'anarchie. J'ai été consterné d'entendre cela.
Une voix: C'est ce qu'il a dit.
M. Jay Hill: C'est ce qu'il a dit ici même il y a quelques minutes. Il a dit que les votes libres entraîneraient l'anarchie. Autrement dit, on pourrait en conclure que la démocratie mène à l'anarchie parce que les votes libres, comme un référendum, devraient être représentatifs du peuple.
Je représente mes électeurs de Prince George—Peace River pour toute mesure législative soumise à un vote libre, et je peux me dégager de la discipline du parti, de la politique du parti ou de l'opinion du chef pour voter selon les désirs de mes électeurs. À mon avis, c'est cela la démocratie. Cependant, selon le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, les votes libres entraîneraient l'anarchie.
Mon collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca a laissé entendre que les députés ne devraient pas être soumis à la discipline du parti pour la vaste majorité des votes dans cette enceinte. Voilà un point qui m'a toujours laissé perplexe. Pourquoi les vieux partis qui existent depuis si longtemps misent-ils sur la discipline de parti? Ils misent sur les whips. Ces partis misent soit sur la discipline de parti, soit sur les récompenses afin d'assurer, lorsqu'ils sont du côté ministériel, que les députés de leur gouvernement appuient leurs mesures législatives.
S'il s'agissait de bons projets de loi qui vont dans l'intérêt non seulement de l'ensemble des Canadiens, mais aussi de la majorité des habitants de la majorité des circonscriptions, ils devraient être adoptés à la Chambre et devenir de bonnes lois. Pourtant, il arrive souvent, et je l'ai vu depuis que j'ai été élu député il y a dix ans, après que des lois ont été adoptées dans cet endroit, que nous découvrons, avec le recul, que certains députés de l'opposition avaient eu raison de présenter leurs motions et de formuler des préoccupations à leur égard. En fait, même les simples députés ministériels se sentent parfois libres d'exprimer des préoccupations au sujet d'un projet de loi et de présenter des motions.
Bien que valables, ces motions sont toutes rejetées. Il en est ainsi parce que ce ne sont pas les motions des ministres ou du premier ministre. Au cours des dix dernières années, j'ai aussi vu à maintes reprises des lois revenir hanter le gouvernement. Celles-ci avaient été rejetées ou invalidées par un tribunal. Si on avait pris un peu plus de temps, si la discipline de parti n'avait pas été imposée dans cette enceinte où le whip du gouvernement agite son fouet et oblige les députés ministériels à appuyer une mesure législative, nous aurions de meilleures lois au Canada. Oui, je crois que l'adoption des lois serait un processus plus long, mais nous aurions de meilleures lois.
La représentation proportionnelle remplacerait le système uninominal majoritaire à un tour en vigueur au Canada. Je voterai pour la motion présentée par le Nouveau Parti démocratique. Je voterai en faveur de la motion même si, comme mon collègue, le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam le disait, la représentation proportionnelle ne me semble pas être le système le mieux indiqué pour le Canada. Ma préférence irait plutôt au mode de scrutin préférentiel qui permet aux Canadiens, au moment des élections, peu importe le nombre de candidats dans leur circonscription, d'indiquer leurs choix par ordre de préférence.
J'explique comment fonctionne le système. Au moment du dépouillement des résultats dans chaque circonscription, si un candidat n'obtient pas plus de 50 p. 100 des votes de premier choix, les bulletins des candidats ayant obtenu le moins grand nombre de votes de premier choix seraient recomptés en fonction des votes de deuxième choix et redistribués aux autres candidats. Le candidat qui, de cette façon, obtiendrait plus de 50 p. 100 des voix serait déclaré vainqueur. C'est le système que je préfère. Mais, comme le disait mon collègue, nous devons faire avancer ce débat.
Notre système est généralement considéré comme désuet. De fait, de nombreuses règles en vigueur à la Chambre des communes sont plus anciennes que celles qui sont en vigueur au Parlement britannique. Nous n'avons pas autant évolué que le Parlement de Grande-Bretagne.
En appuyant cette motion, nous pourrons faire avancer le débat sur le type de système électoral que les Canadiens veulent et sur les réformes qu'ils souhaitent.
Le système proposé n'est pas parfait. J'ai été heureux d'entendre un simple député libéral faire une observation similaire. Il a dit qu'il appuierait la motion, même s'il ne la considère pas comme une panacée.
La motion ne permettra pas de résoudre tous les problèmes, mais elle contribuera au moins à faire progresser le débat, ce qui est une bonne chose. C'est un débat que les Canadiens doivent tenir. Ils veulent avoir un débat sur leur Parlement parce que, et je terminerai là-dessus, il y a quelque chose qui ne va pas lorsque les affaires du pays sont gérées par une dictature élue avec 38 p. 100 des voix aux élections fédérales.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, il est intéressant d'entendre les observations de mes collègues et de tous les députés.
Le problème qui revient sans cesse est le fait que nous devons renouer avec la population. C'est sûrement de cela qu'il s'agit. Bien des gens, s'ils s'intéressent quelque peu aux élections, mais s'ils ne sont pas payés en retour au moment de l'élection parce que leur candidat n'a pas été élu, se demandent à quoi sert tout cela. Comment leurs opinions peuvent-elles être exprimées si 30 à 40 p. 100 des électeurs ne parviennent pas à faire élire leurs candidats ou à faire connaître leurs idées? Auront-ils l'impression d'être représentés?
Je suis également préoccupée par le fait que seulement 20 p. 100 des députés sont des femmes. J'aimerais demander au député s'il croit que nous pourrions, avec une représentation proportionnelle, accroître le nombre de femmes de la même manière que cela s'est fait en Écosse et ailleurs en Europe? Je pense que tous ici seront d'accord pour dire que cela est souhaitable.
M. Jay Hill: Madame la Présidente, je conviens avec la députée que ce serait souhaitable. Une plus grande représentation des femmes à la Chambre des communes et à tous les niveaux de la charge élective constituerait un progrès. J'appuie certes cette objectif. Cependant, je ne suis favorable à aucune forme de système de quotas pour l'atteindre.
Ce serait humiliant pour les femmes de laisser entendre que la seule façon dont elles pourraient être élues à la Chambre des communes serait de les faire inscrire sur une liste par quelqu'un ou un groupe. Ce serait humiliant pour toutes les femmes qui, au fil des ans, ont été élues conformément à notre système actuel à la Chambre des communes.
J'estime que l'objectif est valable. J'aimerais bien qu'on me fasse part des moyens d'encourager cela, sans pour autant qu'on utilise des quotas ou une stipulation où, dans un système de représentation proportionnelle, on dresserait une liste comportant un nombre précis d'hommes, de femmes, de membres des minorités visibles et d'autochtones. Je ne crois pas que ce soit une bonne façon de faire et je n'y serais pas favorable.
Je suis en accord avec les premières observations de la députée. Ce dont nous parlons ici et l'objectif réel de la motion est un moyen de faire participer l'électorat. La députée a tout à fait raison lorsqu'elle dit que trop de Canadiens se sentent déconnectés. Ils ne participent pas parce qu'ils sentent que leur vote ne compte pas. Pour en revenir à l'exemple que j'ai employé, il y a quelque chose qui va vraiment mal dans notre système si on pense que, aux élections de 1997, 62 p. 100 des Canadiens n'ont pas voté pour le gouvernement, n'ont pas voté pour le Parti libéral et, pourtant, les libéraux ont obtenu une forte majorité qui a permis au premier ministre d'agir comme un dictateur.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté le député de Prince George—Peace River, et il m'a semblé que la chose qui manquait dans son discours était le mot «compromis».
Le Canada est un grand pays et une grande fédération. En superficie, il vient au deuxième rang des pays du monde, mais sa population n'est pas nombreuse. Le mot «compromis» est essentiel au bon fonctionnement de ce pays. De notre point de vue, les électeurs de l'Ontario doivent trouver qu'ils donnent plus à cette fédération que ce qu'ils en retirent, mais c'est simplement parce qu'ils aident d'autres régions du pays à élever leurs normes au même niveau que celles qui existent dans le reste du Canada.
C'est pourquoi nous avons cette chose qu'on appelle la discipline de parti. Si les gens se préoccupent de leur propre bien-être et du bien-être de leurs électeurs, ils voteront dans cet esprit. Ils auront peut-être tendance à oublier certains de nos autochtones. Ils auront peut-être tendance à oublier les soins de santé dans certaines des provinces de l'Atlantique et à d'autres endroits. C'est pourquoi nous avons la discipline de parti. Aucune démocratie dans le monde ne peut bien fonctionner sans avoir une forme quelconque de discipline de parti.
En tant que député, je ne crois pas que la discipline à laquelle nous sommes assujettis soit accablante. J'aimerais entendre ce que le député a à dire à ce sujet. Nous ne pouvons pas laisser chaque député faire ce qu'il veut à la Chambre. Cela ne fonctionnera pas.
M. Jay Hill: Madame la Présidente, je dirais que cela fonctionnera et que cela devrait fonctionner. Les ministériels peuvent essayer tant qu'ils veulent de défendre la discipline de parti, comme le député vient de le faire, et de se servir du mot «compromis». J'entends le mot «compromis» et j'entends dire que notre grand pays doit faire des compromis. Je crois dans les compromis et je crois que la plupart des Canadiens sont des gens raisonnables, mais lorsque je pense au mot «compromis», je pense à l'accord de Charlottetown et à la façon dont les Canadiens ont eu l'intelligence de voir clair dans tout cela et de rejeter cet ultime compromis canadien, Dieu merci.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, j'ai pris la parole tout à l'heure et j'ai présenté la version abrégée de mes réflexions à la manière du Reader's Digest, mais je vais maintenant prendre quatre minutes supplémentaires.
Si l'on fait abstraction des propos sectaires, je pense que le débat sur cette motion est très intéressant. Certains vont appuyer cette motion pour diverses raisons, mais je pense qu'on peut dire, en toute légitimité, que nous avons des problèmes à régler.
Je vais répéter ce que j'ai dit. Je ne crois pas que c'est là la solution à tous les problèmes que présente la démocratie. En fait, pour paraphraser Churchill, disons que la démocratie comporte des problèmes jusqu'à ce que nous examinions les solutions de rechange. Il y a des avantages et des inconvénients à tout. Il n'y a pas de solutions faciles, mais d'après mon expérience des campagnes électorales, contrairement à ce que certains ont laissé entendre, si les gens ne vont pas voter, ce n'est pas parce qu'ils considèrent que le gouvernement fait de l'excellent travail. Je pense qu'il y a un lien qui est rompu. À mon avis, les gens se demandent ce que leur vote va changer. Ils se disent que la personne qu'ils veulent appuyer n'a pas la moindre chance d'être élue parce qu'elle n'appartient pas à un des principaux partis; par conséquent, ils se retirent tout simplement du processus.
Croyez-moi, la démocratie ne fonctionne pas sans la participation des gens. Certains ont parlé du pourcentage des voix que le gouvernement a obtenu pour être porté au pouvoir. Ne nous blâmez pas. Nous avons tout de même obtenu plus de voix que les partis de l'opposition. Nous sommes tous dans le même bateau. Nous devons tous réfléchir à la façon de mettre en place un processus qui tienne compte des besoins et des aspirations des Canadiens et qui les reflète dans les politiques gouvernementales.
Comme je l'ai dit précédemment, je m'intéresse aux questions environnementales. Dans notre système actuel uninominal à majorité simple, le gagnant rafle tout avec 31 p. 100 ou moins des voix. Personnellement, j'ai été élu avec 39 p. 100 des voix. Cela s'explique par le fait que huit ou neuf partis avaient présenté des candidats.
Quand le député parle de la manière dont la Chambre fonctionne, je suis d'accord avec lui. Le Règlement de la Chambre, en grande partie, a été mis en place du temps où il n'y avait que deux partis. Quand il y en a trois, quatre ou cinq, c'est là où les choses commencent à se gâter pour ce qui est de la représentation des partis aux comités et de la répartition du temps pour discuter de divers sujets. Je pense que nous devons nous pencher sur les questions de ce genre.
Mais ce que j'aime dans la motion, que ce soit un scrutin proportionnel ou préférentiel, puisque le mode de représentation proportionnelle n'est pas défini, je ne vois pas de problème à accorder une certaine valeur à un vote qui, dans le système uninominal majoritaire à un tour, n'est pas forcément décisif, mais qui est l'expression sincère d'un Canadien aux urnes.
On pourrait dire par exemple que, dans un système de représentation proportionnelle, la sélection des candidats commencerait par le candidat du parti battu qui a obtenu le plus de voix. Il n'est pas nécessaire que cette personne soit triée sur le volet. À nouveau, cela n'est pas défini dans la motion.
Nous avons beaucoup entendu parler de l'Italie. Je pense que nous devrions prendre soin de faire une distinction entre corrélation et causalité. La démocratie italienne est plutôt lourde. J'ignore si c'est dû à la représentation proportionnelle. Je pense que c'est faire un acte de foi dangereux que d'en imputer la responsabilité à la représentation proportionnelle. Selon la même logique, nous ne devrions jamais nous coucher puisque la majorité des gens meurent dans leur lit. Je pense que nous devons garder l'esprit ouvert.
La motion fait en sorte que la question n'est pas jetée aux oubliettes et qu'elle demeure d'actualité. Je ne me fais aucune illusion quant à son sort, mais, je le répète, je pense qu'elle vaut la peine d'être appuyée. En effet, notre système n'est pas parfait et nous devrions étudier sérieusement tout ce qui pourrait l'améliorer.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.
[Traduction]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui,
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.
* * *
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
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(Vote no 222)
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Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
Loi sur le Parlement du Canada
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.
Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement proposé par M. Forseth à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-34. Le vote porte sur l'amendement.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté contre la motion.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne, y compris le député de Cypress Hills—Grasslands, votent oui.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois seront favorables à cette motion.
[Traduction]
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur...
[Français]
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais je dois céder la parole au whip du Bloc québécois.
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je désire ajouter les noms de cinq collègues qui étaient absents lors du premier vote, à savoir ma collègue de Rimouski-Neigette-et-la Mitis, mon collègue de Verchères—Les-Patriotes, celui de Trois-Rivières, celui de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques et celui de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour.
[Traduction]
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent oui.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Gerald Keddy: Excusez-moi, monsieur le Président, mais je voudrais m'assurer que le député de Calgary-Centre est enregistré comme ayant voté oui. Il n'était pas ici pour le premier vote.
[Français]
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.
[Traduction]
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, je vote oui.
* * *
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant: )
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(Vote no 223)
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Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.
* * *
[Français]
La Loi de l'impôt sur le revenu
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 septembre 2003, de la motion: Que le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-48.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés ayant voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent en faveur de la motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non sur cette motion.
[Traduction]
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent en faveur de la motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre la motion.
[Français]
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Jim Pankiw: Oui, monsieur le Président.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 224)
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Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.
(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
[Traduction]
Le vice-président: Le député de Scarborough-Sud-Ouest vient de m'informer qu'il ne pourra pas présenter sa motion durant la période réservée aux initiatives parlementaires, le mercredi, 1er octobre 2003. Comme il n'a pas été possible de faire un échange de places sur la liste de priorité, je demande aux greffiers au Bureau de renvoyer la motion au bas de cette liste.
L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera saisie avant la période réservée aux initiatives parlementaires.
Comme il est 17 h 57, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La santé
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 mai, de la motion:
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet de cette question de la plus haute importance.
La motion dont nous sommes saisis a été présentée par mon collègue de Yorkton—Melville. Il s'agit de la motion no 83 dont il serait sage, selon moi, de faire de nouveau la lecture à ce stade-ci:
| Que le Comité permanent de la santé examine de près les questions suivantes et en fasse rapport au Parlement: a) la nécessité médicale de la pratique de l'avortement pour protéger la santé, éviter la maladie ou diagnostiquer ou traiter une blessure, une maladie ou une incapacité; b) les risques pour la santé auxquels s'exposent les femmes qui se font avorter par rapport à celles qui mènent leur grossesse à terme. |
C'est bien sûr une question très chargée d'émotivité. Malheureusement, il arrive parfois dans la vie, comme au Parlement, que les émotions prennent le pas sur l'analyse réfléchie et objective de la vérité et des faits. C'est exactement ce qui s'est produit dans le dossier de l'avortement au Canada et, selon moi, dans le monde.
Il y a, d'une part, ceux qui soutiennent que les femmes ont droit à l'avortement et que, partant, nul ne devrait avoir la capacité ou le droit de dire qu'elles ne peuvent y recourir.
Le dilemme qui se pose pour les Canadiens, c'est que nous sommes tous tenus de payer des impôts et, par l'entremise de ceux-ci, de financer des avortements dans un contexte où les fonds pour les soins de santé sont limités. Tout cela se déroule sans qu'il existe de preuve ferme, scientifique ou objective, que cette situation respecte les exigences de la Loi canadienne sur la santé. On a toujours tenu pour acquis que c'était le cas, étant donné que les règles régissant l'avortement ont été arrêtées il y a bon nombre d'années. Si quelqu'un a l'impudence de dire que nous devrions réexaminer la question, il y a alors une énorme levée de boucliers chargée d'émotivité et les insultes fusent. Cela ne contribue pas à la tenue d'un débat positif et utile sur la question.
Comme l'a fait mon collègue lorsqu'il est intervenu initialement au sujet de cette motion le 12 mai de l'année courante, je tiens à souligner que le libellé de la motion est exactement le même que celui ayant été utilisé par le ministère lorsqu'il cherchait des critères pour déterminer si une procédure médicale devrait être sanctionnée par la Loi canadienne sur la santé et financée par le gouvernement central à Ottawa.
Nous savons tous qu'il y a eu dans notre pays de nombreux cas où des provinces ont été punies pour ne pas avoir respecté toutes ces conditions et, pourtant, aucune preuve n'a encore été donnée quant à la nécessité de cette procédure.
Je voudrais parler de ces différents points, le premier étant la protection de la santé. Si la grossesse était une maladie, nous serions tous en difficulté. En fait, j'ose affirmer que, si la grossesse était une maladie, et cette affirmation serait vigoureusement attaquée de toutes parts, notre espèce cesserait alors d'exister. Je crois que la grossesse a toujours été vue comme une phase normale de la vie et n'a jamais, à ma connaissance, été considérée comme une maladie. Si l'on parle de protection de la santé, cette procédure n'est vraiment pas un enjeu.
Si nous parlons de protéger la santé ou de diagnostiquer et de traiter une blessure, un avortement permet-il de prévenir une maladie? La naissance n'est pas une maladie. Ainsi, il n'est pas logique de dire que les avortements sont nécessaires pour protéger la santé ou traiter une blessure.
En passant, avec un petit peu d'humour, je me rappelle avoir vu un avis d'une compagnie d'assurance-vie disant que sa politique pour les paiements en cas de blessures ne couvrait pas certaines circonstances. On mentionnait ensuite une série de choses, comme le suicide, la tentative de suicide et le reste, la grossesse et d'autres blessures auto-infligées. Nous savons, bien entendu, que la grossesse n'est pas généralement une blessure auto-infligée. C'est juste le fruit d'une de ces choses normales que des mères et des pères font pour assurer la prochaine génération.
Je voudrais également préciser, entre parenthèses, que mon épouse et moi-même avons trois merveilleux enfants. Dans chaque cas, leur naissance était bienvenue et il s'agissait de miracles absolus, comme la naissance de nos petits-enfants. Je pense que ma femme et moi étions encore plus heureux de la naissance de nos petits-enfants et de la bonne santé de la mère lorsque nos petits-enfants sont nés que lorsque nous avions des enfants nous-mêmes. C'est un événement merveilleux et je pense que nous devrions faire très attention à cela.
Nous avons ensuite bien entendu la maladie ou l'incapacité et je pense que les mêmes arguments s'appliqueraient.
Ce sont les définitions données par le ministère de la Santé en réponse à une question visant à savoir si la Loi canadienne sur la santé s'appliquait à un acte.
Ce sujet soulève de graves questions. Il existe de plus en plus de preuves concernant les traumatismes sérieux consécutifs aux avortements. J'ai beaucoup lu sur la question. J'aime beaucoup les livres. Il m'arrive parfois d'aller dans les librairies à la recherche des ouvrages dont ces établissement veulent se débarrasser. Nous savons tous que les librairies vendent parfois des livres périmés pour 25¢. On peut se les procurer et les apporter à la maison. J'en ai moi-même toute une collection, que je lirai lorsque je prendrai ma retraite, dans un avenir lointain.
L'un des livres que j'ai trouvés, parce que je m'intéresse à la question, s'intitulait Providing Safe Abortions. Il m'a paru intéressant. On le vendait 25¢. J'ai donc plongé la main dans ma poche et je suis reparti avec l'ouvrage. J'ai commencé à le lire. C'est un livre fascinant, parce qu'il a été écrit par un médecin qui pratique des avortements et qui y croit. Il a rédigé l'ouvrage à l'intention des praticiens en formation dans les collèges médicaux, pour leur permettre de pratiquer des avortements sans risques.
La lecture de cet ouvrage m'a stupéfié. Peu volumineux, ce livre d'environ 150 pages décrit toutes sortes de problèmes qui peuvent survenir au moment d'un avortement. J'ignorais cela. Ceux qui défendent l'avortement voudraient nous faire croire qu'il s'agit d'un acte banal comme l'appendicectomie ou une autre intervention semblable. J'ai été vraiment étonné par le fait que l'auteur de ce livre pratique dans ce domaine de la médecine, et par tous les dangers qu'il a répertoriés.
Je crois que le bon sens nous commande de poser des questions, et je ne crois pas que nous devrions nous en abstenir du seul fait que nous risquons d'être apostrophés. Je pense que ce sont des questions légitimes auxquelles il faut trouver réponse. Si les réponses diffèrent de celles que contiennent les ouvrages que nous avons collectionnés, soit, mais posons tout de même les questions. Il faut voir l'avortement sous son vrai jour. Je dirai, à l'appui de la motion de mon collègue, que nous devons nous assurer, comme le gouvernement, que cet acte est aussi nécessaire sur le plan médical qu'on l'affirme.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi féliciter le député de Yorkton-Melville d'avoir soulevé cette question devant le Parlement. C'est un dossier important qui retient l'attention des parlementaires et d'autres pays de par le monde.
Comme la Chambre le sait, en 1988, la Cour suprême du Canada a invalidé la loi sur l'avortement. Dans cet arrêt, il ne s'agissait pas de savoir si le foetus était un être humain. Il s'agissait de déterminer quels droits primaient et les tribunaux ont décidé que les droits de la mère devaient être respectés avant ceux du foetus.
Je crois que nous débattrons de cette question pendant un certain temps encore, quoique la motion soulève un autre point à considérer et à développer, c'est-à-dire la question de la santé des êtres humains.
Comme le député qui a pris la parole avant moi l'a affirmé, la motion demande au Comité permanent de la santé d'étudier les questions suivantes et d'en faire rapport au Parlement, en premier lieu, en ce qui a trait à la nécessité médicale de la pratique de l’avortement pour protéger la santé, éviter la maladie ou diagnostiquer ou traiter une blessure, une maladie ou une incapacité, et, en second lieu, en ce qui a trait aux risques pour la santé auxquels s’exposent les femmes qui se font avorter par rapport à celles qui mènent leur grossesse à terme.
Relativement à la nécessité médicale de la pratique de l’avortement pour protéger la santé, selon le système canadien de soins de santé financés par l'État, les coûts des soins médicaux doivent être prévus en vertu de la Loi canadienne sur la santé et des lois provinciales qui traitent essentiellement des services financés par l'État.
Je n'aborderai pas cet aspect de la question, sauf pour dire que pour l'instant, il n'existe aucune liste. Il s'agit essentiellement d'une question de principe quant à ce qui constitue une nécessité médicale. Toutefois, la nécessité médicale dépend de ce que les provinces ont décidé d'inclure et d'exclure. Avec le temps, une province risque d'ajouter des exclusions, ce qui créerait des problèmes pour le gouvernement fédéral et Santé Canada, et cette mesure pourrait être prise. La motion proposée est donc fort intéressante
Je tenais également à mentionner que, l'an dernier, le secrétaire d'État à la Santé et aux Services sociaux des États-Unis a modifié la définition de l'enfant aux fins des services de santé américains. Aujourd'hui, aux États-Unis, on entend par enfant toute personne âgée de moins de 19 ans; cette définition s'applique aussi à la période entre la conception et la naissance.
Aux États-Unis, entre la conception et la naissance, un enfant in utero est considéré comme une personne. Le secrétaire d'État américain à la Santé et aux Services sociaux a pris cette décision du fait que les interventions incroyables qui sont faites sur des enfants in utero n'étaient pas couvertes par les programmes d'assurance ou par Medicaid. Cette modification permet que ces services prodigués en vue de traiter in utero un enfant atteint d'une maladie, soient couverts par les assurances. Les choses évoluent.
En outre, l'énoncé de politique des trois conseils, rendu public en 1998, qui est mis à jour annuellement et qui fait partie du projet de loi actuellement à l'étude, le projet de loi C-13, protège les enfants à naître, soit les embryons, à partir du 14e jour. Pourquoi? Parce que même la profession médicale reconnaît que c'est à partir du 14e jour que se forme la ligne primitive. À partir de ce moment-là, l'embryon ne peut plus donner des jumeaux. Il commence à avoir des traits physiques et peut ressentir la douleur, etc. Même la profession médicale conteste le précédent jurisprudentiel, à savoir qu'une personne n'est pas un être humain tant qu'elle n'est pas née et séparée du cordon ombilical.
Donc plusieurs choses se sont passées qui, selon moi, sont pertinentes à ce débat.
Par ailleurs, le Dr Françoise Baylis, vice-présidente du conseil d'administration des Instituts canadiens de recherche en santé, a comparu devant le Comité de la santé. Elle a écrit plusieurs articles dans lesquels elle dit clairement que l'embryon humain fait partie de l'espèce humaine et que c'est un fait biologique incontesté. C'est l'avis d'un médecin.
Cela dit, j'aimerais faire quelques très brèves observations au sujet des avortements nécessaires pour des raisons médicales ainsi qu'au sujet des effets de l'avortement sur la santé des femmes.
Le 22 septembre, il y a donc tout juste une semaine, l'Ottawa Citizen faisait paraître un article de M. Lorne Gunter. Ce dernier faisait référence à un autre article paru dans l'édition estivale du Journal of American Physicians and Surgeons, qui fait l'objet d'examen par des pairs, et dans lequel l'auteure Karen Malec relate le fait que les avortements provoqués augmentent de 30 à 100 p. 100, voire davantage, le risque de cancer du sein, contrairement aux fausses couches.
M. Gunter précise ensuite: «L'élément clé est le caractère artificiel des avortements sur demande.» Puis il explique certains aspects plus techniques. Il souligne également que «les Sociétés du cancer, les instituts gouvernementaux de recherche, les politiciens pro-avortement et même des associations médicales continuent de nier la preuve de plus en plus accablante» au sujet de la corrélation entre avortement et cancer du sein. Selon lui, dans les quelque 40 études importantes sur le lien ABC entre avortement et cancer du sein, près des trois quarts des cas ont permis d'établir une corrélation significative au plan statistique.
Aucun doute n'est plus permis, une preuve de mieux en mieux étayée tend à établir les conséquences médicales de l'avortement. Celles-ci varient également selon le nombre d'avortements.
Au Canada, plus de 100 000 avortements sont pratiqués chaque année. Si l'on suppose qu'ils coûtent chacun environ 1 000 $, nous parlons d'une somme de 100 millions de dollars ou plus. Je suis convaincu que le montant est nettement plus élevé que 100 millions de dollars.
Les répercussions d'un tel fait, que l'on songe à la santé des mères ou à celle des enfants à naître, reconnus comme une réalité biologique incontestable à titre de membre de l'espèce humaine, sont énormes et croissantes. Le fait que les États-Unis vont accorder à l'enfant à naître, depuis sa conception jusqu'à sa naissance, le statut d'une personne ayant droit à la protection signifie que la situation évolue.
Permettez-moi de conclure en disant simplement que cette question, certes, divise les esprits, je le comprends, mais que les députés ne doivent pas hésiter à défendre leurs croyances à la Chambre et à exprimer leurs préoccupations au sujet des droits des enfants à naître; ils sont l'avenir du Canada, mais on ne leur accordera jamais leur chance, ils n'auront jamais la possibilité de s'exprimer dans leur pays.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, disons qu'aujourd'hui je me sens interpellée en tant que femme dans ce débat. Je me sens interpellée parce que le droit qui a été acquis de haute lutte par les femmes concernant l'avortement est remis en question aujourd'hui. Il faut se le dire. C'est la troisième tentative que fait le député de Yorkton—Melville pour criminaliser de nouveau l'avortement.
Ce qu'il demande aujourd'hui au Comité permanent de la santé, d'une façon assez détournée, c'est d'examiner de près pour les femmes:
| a) la nécessité médicale de la pratique de l'avortement pour protéger la santé [...] |
| b) les risques pour la santé auxquels s'exposent les femmes qui se font avorter par rapport à celles qui mènent leur grossesse à terme. |
C'est là le fond de la question.
Donc, on sait que 1988 est une année historique pour la reconnaissance des femmes de disposer de leur corps. La Cour suprême du Canada a annulé la Loi sur l'avortement car celle-ci allait à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Dans son jugement, la Cour suprême dit:
| Forcer une femme, sous la menace d'une sanction criminelle, à mener le foetus à terme [...] est une ingérence profonde à l'égard de son corps et donc une atteinte à la sécurité de sa personne. |
Le député de Yorkton—Melville veut remettre en question ce jugement. Permettez-moi, en toute sincérité, de douter de la motivation qui incite le député à présenter cette motion, soit son inquiétude au sujet de la santé des femmes lorsque celles-ci se font avorter.
De quelle santé s'inquiète-t-il? J'aimerais rappeler au député qu'il y a aussi, dans certains cas, autant de danger lorsque la grossesse se rend à terme dans des conditions difficiles pour une femme, ou encore dans un contexte non favorable à une grossesse. S'en inquiète-t-il dans ce contexte? Il devrait laisser parler les femmes qui ont eu recours à l'avortement pour comprendre ce qu'elles ont eu à affronter et à vivre pour en arriver à ce difficile choix que représente une interruption de grossesse.
Il faut comprendre et savoir comment une femme en est venue à décider de mettre un terme à une grossesse. On ne le fait pas de gaieté de coeur. C'est d'abord une expérience douloureuse. On devrait plutôt s'assurer que de meilleurs services soient offerts à ces femmes afin que celles-ci puissent prendre les meilleures décisions possibles et qu'elles puissent compter sur des soins de qualité pour traverser cette expérience si difficile.
L'équilibre psychologique est aussi une dimension importante lorsque l'on parle de la santé des femmes. Cela ne semble pas être un enjeu pour le député, ni une préoccupation. Il faut aussi avoir la possibilité d'offrir un environnement sécuritaire lorsqu'une interruption de grossesse a lieu et, lorsque cet environnement est possible, les conséquences psychiques négatives sont bien moindres. Plusieurs études en témoignent.
Tout à l'heure, le député de Yorkton—Melville disait qu'il avait lu un livre de 120 pages expliquant tous les dangers de l'avortement. Il est sûr qu'un avortement, cela comporte certains dangers. Mais je peux dire que moi aussi, j'ai lu des études. J'ai lu d'autres études qui témoignaient justement que le risque pour une femme que cela porte atteinte à sa santé ou à sa vie est inférieur à 1 p. 100.
Quand on prétend que l'avortement a des conséquences graves pour la santé des femmes, encore là je crois qu'on erre. Il y a de très rares cas de complications, comme je le disais, suite à un avortement. Dans la grande majorité des cas, c'est résolu rapidement. Si le député de Yorkton—Melville voulait faire quelques recherches, il trouverait sûrement des études qui appuient cette affirmation.
J'aimerais en tout cas remercier la Table de concertation de Laval en condition féminine qui nous a envoyé toute une réflexion sur cet enjeu. Peut-être que le député de Yorkton—Melville devrait aussi lire ce genre de documents car ils comportent de nombreuses recherches et analyses faites sur cette question.
On veut donc détourner le débat quand on aborde la question de la santé des femmes liée à une interruption de grossesse, comparativement à la poursuite de la grossesse.
C'est donc après une lutte acharnée que les femmes ont gagné cette liberté de choix en ce qui a trait à la maternité.
J'aimerais rappeler que la loi canadienne de 1869 qui rendait illégal l'avortement n'a jamais empêché des femmes d'y avoir recours de façon clandestine. À ce moment-là, la santé des femmes était menacée. Si, à cette époque, il est vrai que la santé des femmes était menacée, qu'en est-il aujourd'hui? Le contexte est différent.
En 1966, cela était la principale cause d'hospitalisation. Il y a de quoi réfléchir. L'interdire n'empêchera pas d'y avoir recours. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.
En 1999, dans des pays de l'Amérique latine et de l'Afrique où l'avortement est illégal, on constate que de 95 à 99 p. 100 des avortements se font dans la clandestinité. C'est cela la situation et nous n'aimerions pas revenir à la case départ.
J'aimerais rappeler un épisode personnel, soit celui de ma mère qui est maintenant décédée. Dans les années 1950, ma mère avait des accouchements difficiles et subissait des fausses couches à répétition. Elle est devenue enceinte et avait demandé l'autorisation de l'Église—dans les années 1950 il fallait l'autorisation de l'Église—de se faire avorter, car sa santé était menacée. Cela lui avait été refusé et elle avait dû continuer sa grossesse. Après six ou sept mois, elle a fait une fausse couche.
À une autre reprise, après une autre grossesse, on lui avait encore refusé—il s'agissait d'avortements thérapeutiques et l'Église était même contre les avortements thérapeutiques—et sa santé a été mise en danger. Il était également hors de question qu'elle se fasse ligaturer les trompes. On ne reviendra pas à cette sorte de climat où les femmes ne pouvaient pas avoir accès à des soins médicaux et où il fallait laisser libre cours à la nature.
Le nombre d'avortements n'a pas augmenté pour autant. Des femmes meurent car on les pratique parfois de façon insalubre, sans assurer une hygiène minimale. Cela m'inquiète. Pour une femme, je le répète, une interruption de grossesse n'est pas un geste banal. Je pense qu'il faut vraiment se rendre compte dans quelles conditions ces femmes font ce choix. C'est un choix qui est excessivement difficile. J'ai connu des jeunes femmes qui ont eu à faire ce choix au cours de leur vie et je peux vous assurer que ce n'était pas facile pour elles.
J'espère qu'on offre suffisamment de soutien à une femme qui est en train de faire un choix pour qu'elle fasse le meilleur possible. Quand on examine notre société—je regarde l'Alliance canadienne qui veut souvent réduire le filet de sécurité sociale—, quand des jeunes femmes, pour toutes sortes de raisons, notamment en raison de la pauvreté ou d'une incapacité psychologique, demandent une interruption de grossesse, elles se retrouvent avec un choix difficile à faire.
Lorsqu'on s'interroge sur la santé des femmes, on sait que les avortements n'amènent pas de complications et que les risques sont minimes. Quand un député dit s'inquiéter de la santé des femmes, je pense qu'il devrait étudier les statistiques sur la mortalité des femmes.
Une voix: La santé psychologique
Mme Christiane Gagnon: Il y aussi la santé psychologique et pas seulement la santé physique. Le taux de mortalité est plus élevé chez les femmes qui décident de mener une grossesse à terme.
Si on s'interrogeait sur les femmes qui ont mené une grossesse à terme dans des circonstances difficiles, on se rendrait compte que cela affecte la santé psychologique de ces femmes.
Par conséquent, il ne faudra pas céder au vent de droite qui existe aux États-Unis où 31 États ont légiféré pour limiter l'avortement. On veut donc limiter l'avortement, mais également le droit des femmes de disposer de leur corps.
Je pense qu'aujourd'hui les jeunes réfléchissent en couple. La décision d'interrompre une grossesse se prend souvent en couple.
Même l'Église catholique refuse aux femmes le droit de se faire avorter si elles se sont fait violer. C'est tout à fait inhumain. Qu'est-ce que cela représente de mettre au monde un enfant? Il ne faut pas se cacher la tête dans le sable, il faut regarder le contexte dans lequel tout cela se passe aujourd'hui.
J'espère qu'à la Chambre des communes, les députés, hommes et femmes, voteront contre ce projet de loi, parce qu'il veut criminaliser à nouveau...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable députée de Québec, mais son temps de parole est écoulé.
L'honorable députée de Saint John a la parole.
[Traduction]
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Yorkton—Melville de la motion qu'il a présentée. C'est un véritable ami des familles canadiennes et je l'en remercie.
Sa motion vise à distinguer les faits et la fiction dans le cadre du débat sur l'avortement remboursé par les fonds publics. Il s'agit d'une question d'actualité qui intéresse beaucoup la population du Nouveau-Brunswick, car, comme le savent les députés, le docteur Henry Morgentaler poursuit le gouvernement provincial par suite de son refus d'utiliser les fonds publics pour financer les cliniques d'avortement privées.
La seule chose dont se soucie le docteur Morgentaler, c'est de l'argent qu'il met en banque. Il ne se préoccupe pas du bébé qui se trouve dans le ventre de sa mère. Il n'a cure de la personne qui subit l'avortement. Je tiens à féliciter notre premier ministre provincial et le gouvernement provincial de ne pas accepter d'assumer les frais de ces avortements.
Le député de Yorkton—Melville a fait beaucoup pour montrer que le gouvernement avait adopté une position non fondée. Dans le journal local de ma région, le Telegraph Journal de Saint John, le ministre fédéral de la Santé a été cité pour avoir dit:
| Notre point de vue est de considérer que l'avortement constitue de toute évidence un service médical nécessaire et qu'il doit par conséquent être assuré, qu'il ait lieu dans un hôpital ou une clinique privée. |
Ce point de vue est vraiment choquant. Pendant toutes les années où j'ai travaillé au sein du caucus parlementaire pro-vie et où j'ai travaillé en faveur des causes pro-vie, je n'ai jamais entendu soutenir que les avortements étaient médicalement nécessaires. Les transplantations cardiaques et les transfusions sont nécessaires, pas les avortements.
En fait, même ceux qui estiment que les avortements devraient être permis au Canada s'identifient au clan pro-choix, car eux-mêmes reconnaissent que l'avortement est une question de choix.
Comme le savent les députés, je crois fermement que l'avortement ne devrait pas être permis au Canada. En tant que mère, grand-mère et députée, je ne crois pas que les Canadiens devraient pouvoir interrompre une vie qui vient à peine de commencer. C'est une vie humaine qu'ils prennent.
Ce n'est pas l'objet du débat ce soir. Je tiens à respecter le libellé exact et le sens de la motion. La motion et l'esprit du débat de ce soir visent à demander au Comité permanent de la santé de procéder à une étude complète et approfondie sur les avortements afin de déterminer s'ils sont, de quelque façon, médicalement nécessaires.
Sont-ils médicalement nécessaires pour maintenir la santé des Canadiens? Sont-ils médicalement nécessaires pour prévenir une maladie inconnue? Sont-ils médicalement nécessaires pour diagnostiquer ou traiter une blessure, une maladie ou une infirmité quelconque? Bref, les avortements sont-ils médicalement nécessaires de quelque façon que ce soit, comme l'a dit la ministre de la Santé?
Je ne suis pas médecin ou infirmière. Je n'ai aucune formation dans une science médicale quelconque. Je ne suis donc pas en mesure de répondre à ces questions avec un certain degré de compétence.
L'organisme Canadian Physicians for Life a écrit au premier ministre le 7 octobre 2002 en disant:
| La santé des femmes est compromise par l'avortement sans qu'elles le sachent ou qu'elles y consentent. Des études disponibles précisent cela clairement et la politique entourant l'avortement cache cette information aux femmes--elles ne sont pas pleinement informées avant de choisir l'avortement. |
Les Canadian Nurses for Life ont adressé une lettre à chacun d'entre nous le 18 novembre 2002, déclarant sans équivoque que l'avortement n'était pas médicalement nécessaire. La lettre se poursuivait en ces termes:
| En tant que membres de la profession médicale la plus nombreuse, nous savons parfaitement qu'il est nécessaire d'économiser les deniers publics consacrés à la santé. Nous sommes sur la ligne de front 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Nous connaissons en détail les soins à fournir aux patients et nous pouvons donc déterminer la nécessité des informations médicales quand le besoin survient. |
L'organisme dit finalement que cette procédure n'est pas nécessaire.
Le ministère de la Santé n'a pas fait les recherches nécessaires pour répondre aux questions. La simple vérité, c'est que la ministre n'a pas le moindre élément de preuve pour étayer ses affirmations. Pourquoi les fait-elle? Parce que c'est la seule chose qu'elle peut dire pour prétendre que les avortements pratiqués dans les cliniques privées doivent être payés avec l'argent de nos impôts.
La ministre a fait cette affirmation parce que c'était la seule chose qu'elle pouvait dire pour justifier qu'on bouscule des gouvernements provinciaux comme celui du Nouveau-Brunswick, qui refuse de payer. Des provinces continueront de refuser. Elles s'adresseront aux tribunaux s'il le faut, mais ce n'est pas parce qu'on affirme que ce service est nécessaire qu'il l'est vraiment.
J'espère et je compte que la ministre de la Santé appuiera la motion. Si elle croit vraiment que les avortements sont un service médical nécessaire, je l'invite à nous aider à le prouver.
Voyons d'abord les données scientifiques. Cherchons des réponses aux questions. Dans mon coeur, je suis persuadée que les avortements ne sont pas des services médicalement nécessaires, mais je suis disposée à faire examiner mon opinion par le Comité permanent de la santé. Pourquoi la ministre n'en fait-elle pas autant?
Après tout, son opinion n'est-elle pas le fondement de la politique du gouvernement? N'a-t-elle pas l'obligation envers les Canadiens de veiller à ce que la politique gouvernementale soit solidement ancrée dans les faits et non dans la fiction? Voici ce qu'on écrit dans l'Ottawa Citizen:
| Mais lorsqu'une grossesse saine est brusquement interrompue, les hormones ont trop peu de chances de faire mûrir le tissu mammaire, ce qui laisse derrière un plus grand nombre de cellules vulnérables et accroît le risque de cancer. |
C'est écrit là que les avortements peuvent causer le cancer du sein. Le système de soins de santé du Canada subit une pression grandissante à mesure que la population vieillit et qu'il faut lutter contre de nouvelles maladies. Le budget des soins de santé est important et les provinces doivent déjà prendre des décisions difficiles quant à la meilleure manière d'utiliser ces fonds pour venir en aide aux Canadiens. Ces décisions devraient être fondées sur les meilleures informations que la science médicale peut nous offrir. Les directives que nous donnons à titre de députés ou de ministres devraient être fondées sur une vision logique des faits.
Recommander que le Comité permanent de la santé se penche sur cette question constitue une recherche de la vérité. Il est prudent et responsable d'agir de la sorte lorsqu'on est confronté au manque d'informations et à des opinions différentes.
Je crois que personne à la Chambre des communes ne voudrait tuer un enfant à naître. On parle d'un bébé après 14 jours.
En ce qui concerne un problème pour lequel nous devrions faire tout ce que nous pouvons, c'est le moins que nous puissions faire. Nous devons avoir l'information. Nous devons faire nos recherches. Nous devons avoir l'assurance du ministre que le Comité de la santé fera ses devoirs sur cette question.
Je félicite mon collègue de Yorkton—Melville pour ce qu'il a fait et présenté ce soir. Je le remercie sincèrement.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, cette année marque le 15e anniversaire de la décriminalisation de l'avortement.
Cela mérite d'être souligné. Aujourd'hui, nous devrions célébrer cette réussite et rendre hommage aux femmes qui ont lutté avec acharnement pendant longtemps pour obtenir le droit de prendre des décisions au sujet de leur propre corps. Nous devrions rendre hommage aux personnes comme Henry Morgentaler, qui a fait partie intégrante de cette lutte et qui a joué un rôle de premier plan au sein de ce mouvement qui reconnaît la liberté de choix pour les femmes sur une question aussi fondamentale.
Ce que je ne comprends pas, c'est comment des députés comme les députés de Saint John et de Yorkton—Melville peuvent prendre la parole à la Chambre jour après jour et parler de la nécessité de pouvoir faire des choix sur toutes les questions, sauf lorsqu'il s'agit des femmes. Ils parlent de pouvoir faire des choix en ce qui a trait aux armes à feu, mais ils disent que les femmes ne devraient pas avoir le droit de choisir ce qui est le mieux pour elles et pour leur famille lorsqu'il s'agit de grossesse ou d'autres questions liées à la procréation.
Je n'ai rien contre les débats ni contre les votes, mais on pourrait penser que toute motion soumise à la Chambre serait fondée sur des arguments solides, sur des faits. Il devrait y avoir des données statistiques ou une justification rationnelle. Eh bien, aujourd'hui, nous débattons une motion qui n'a rien de rationnel. Elle n'est pas fondée sur des faits, mais bien sur des insinuations, des rumeurs, des ouïe-dire et sur une attitude condescendante à l'égard des femmes dans la société d'aujourd'hui.
Si nous devons rendre des hommages aujourd'hui, retournons à la femme qui a joué un rôle critique à la Chambre dans toute cette lutte pour décriminaliser l'avortement. Je veux rendre hommage à Grace MacInnis, la députée de Vancouver Kingsway, qui a eu l'audace et le courage de se lever à la Chambre pour défendre le droit des femmes de faire des choix bien avant que cela ne devienne une cause populaire.
Je veux répéter les paroles qu'elle a prononcées durant ce débat en 1967. Ce qu'elle a dit au sujet de certains autres députés de la Chambre s'applique encore aujourd'hui. Elle a dit ceci:
| L'un des éléments de ce débat qui m'a alarmée, qui m'a peinée et... qui m'a profondément choquée est l'attitude dont certains députés ont fait preuve envers les femmes. C'est une attitude plutôt inconsciente. Je ne veux pas dire qu'ils le font délibérément. C'est une attitude innée et inconsciente qui dénote un certain manque d'incompréhension de la part de bon nombre de Canadiens à l'égard des femmes. |
| Ils ont traité les femmes comme des machines à faire des bébés, dépourvues de pensées, de sentiments ou de droits. Ils ont affirmé que les femmes avaient le devoir de porter un grand nombre d'enfants sans se plaindre. |
| Ils se sont dit d'avis qu'un psychiatre devrait siéger aux comités d'avortement thérapeutique pour tenter de convaincre les femmes que la maternité est bonne pour elles, quelles que soient les circonstances dans lesquelles elles se trouvent. Ils ont aussi suggéré de nommer des conseillers spirituels pour siéger aux comités d'avortement thérapeutique dans le même but. |
Permettez moi de conclure en rapportant encore ces mots.
| Les députés ont avancé que la grossesse réduisait même une femme intelligente à un état d'insouciance dans lequel elle avait absolument besoin d'un homme pour lui dire ce qui est bon pour elle et que, bien sûr, elle devait poursuivre sa grossesse malgré les conséquences qu'elle pourrait entraîner pour elle-même, pour son enfant ou pour la société. |
Nous croyions que cette attitude, si bien décrite par Grace MacInnis, était disparue depuis longtemps à la Chambre. J'ai bien peur que ce ne soit pas le cas. Nous devrions régler cette question une fois pour toutes et affirmer clairement que nous ne reviendrons pas à ce qui était avant 1967, que nous n'en reviendrons pas aux tables des bouchers. Si les députés veulent parler de questions de santé, je leur propose de faire quelques recherches sur les répercussions que ces interventions avaient sur les femmes alors que nous traitions réellement l'avortement comme une activité criminelle et que ces femmes étaient forcées d'avoir recours aux services de bouchers clandestins.
Je recommande aux députés de lire certains extraits d'un ouvrage intitulé No Choice: Canadian Women Tell Their Stories of Illegal Abortion. Je leur suggère de lire ces statistiques qui démontrent que la contraception et l'avortement étaient illégales au Canada jusqu'en 1969 et que de 4 000 à 6 000 femmes sont mortes des suites d'avortements illégaux entre 1926 et 1947.
Le livre parle également du désespoir des femmes et du fait qu'elles ont dû s'avorter elles-mêmes ou recourir à des étrangers qui étaient plus souvent motivés par l'argent que par la santé des femmes en question. Voulons-nous retourner à cette époque? Absolument pas. Bien sûr, nous ne voulons pas y retourner.
Aujourd'hui, examinons les problèmes qui nous occupent. Si nous parlons des problèmes de santé, tenons compte du fait que les femmes qui recourent à des services d'avortement non thérapeutique et non clinique se retrouvent avec de graves problèmes de santé. Rappelons-nous les faits présentés par de nombreux organismes depuis que des sottises ont été répandues dans les médias au sujet des risques des avortements pour la santé. La Société canadienne du cancer a dit:
| Nous sommes à l’affût de toute information sur les facteurs de risque possibles du cancer du sein, maladie qui préoccupe grandement l’ensemble des Canadiennes. Les preuves scientifiques sont insuffisantes pour conclure à une corrélation certaine. |
Je pourrais continuer et citer les propos de l'American Cancer Society, de nombreux experts en la matière, de gens qui font des déclarations fondées sur les faits, et non sur des rumeurs et des insinuations. Cela est extrêmement important de nos jours.
Examinons également cela, si nous examinons la question de l'accès en vertu de la Loi canadienne sur la santé et d'une protection offerte par le programme d'assurance-maladie, ce qui, selon la députée, ne devrait pas se faire. La députée de Saint John estime qu'il est scandaleux que des femmes aient accès à des services de santé thérapeutiques dans le cadre d'un système de santé accessible à tous. Si nous voulons en parler, tenons compte du fait que les services d'avortement thérapeutique, les services de santé reproductive, ne sont pas encore accessibles aux femmes de toutes les régions du pays, sans égard à leur revenu et à la province où elles habitent.
Bien souvent, nous entendons des femmes, sauf la députée de Saint John, parler de leur condition de vie au Nouveau-Brunswick, où elles n'ont pas accès à des services d'avortement cliniquement approuvés, où des femmes doivent songer à quitter leur famille, à s'éloigner énormément, à recourir à d'autres solutions inacceptables, et à vivre dans la crainte, le désespoir et l'anxiété.
Puisqu'on parle d'accès, je tiens à dire que le gouvernement n'a pas encore respecté sa promesse de faire en sorte que les femmes aient le même accès que les hommes au système de soins de santé: pour des raisons médicales en fonction des conseils avisés de leur médecin et en consultation avec leur famille.
Nous n'avons certainement pas besoin d'écouter des députés laisser entendre que ces mères sont différentes parce qu'elles n'ont pas eu d'avortement. Aujourd'hui à la Chambre, des femmes se sont demandé quelle femme se faisait avorter de gaieté de coeur. Là n'est pas l'objet de notre discussion. Nous parlons des circonstances extraordinaires qui obligent des femmes à envisager l'avortement parce que leur grossesse est non désirée. Il faut voir ce qu'il en coûte à la société de ne pas faire en sorte que les femmes aient accès à toute une gamme de services.
Nous avons réalisé des progrès importants au Canada depuis l'époque des bouchers d'officine. Nous avons réalisé des progrès importants depuis la décriminalisation de l'avortement. Cependant, il reste encore beaucoup à faire pour assurer que toutes les provinces offrent aux femmes les services dont elles ont besoin quand elles en ont besoin. Il reste encore beaucoup à faire pour assurer que les femmes qui sont dans des situations très difficiles ont tout le soutien voulu.
Nous devons poursuivre inlassablement le travail que nous ne faisons que commencer, à bien des égards. Pour l'amour du ciel, par-dessus tout, ne revenons pas en arrière. Ne revenons pas en arrière comme le voudraient l'Alliance et la députée de Saint John, qui souhaitent revenir à l'époque où les femmes étaient traitées comme des machines à faire des bébés, où les femmes n'avaient pas le libre choix, mais étaient forcées de se tourner vers des solutions dangereuses pour leur santé. N'oublions pas que les femmes ont le droit de choisir leur propre destin. Rejetons cette motion. Rejetons la motion no 83.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je constate que le débat a pris un tour fort émotif ce soir. Je rappelle à tous les téléspectateurs que le débat porte sur la question de savoir si le Comité de la santé devrait chercher à déterminer si l'avortement est nécessaire sur le plan médical. C'est une question très pertinente à une époque où les ressources sont insuffisantes dans le domaine de la santé et où beaucoup d'argent est consacré à une procédure à laquelle de nombreuses personnes n'aiment pas que soient affectés des deniers publics.
Il devient important de déterminer si la procédure s'impose sur le plan médical. Nous pourrions dire que c'est une question scientifique. La députée de Winnipeg-Centre-Nord et moi avons eu beaucoup de discussions concernant les questions scientifiques au moment où j'étais membre du Comité de la santé. Il se peut que nous soyons d'accord sur bien des points, mais lorsqu'elle affirme ce soir qu'il n'existe pas de faits ou de données scientifiques permettant d'affirmer qu'un embryon est un être humain, je crois qu'elle est profondément dans l'erreur.
Je vais tout d'abord vous rapporter des propos qui ont été tenus à l'occasion d'un déjeuner de travail à la fin de la semaine dernière. C'était un débat de nature scientifique. La présentation a été faite par le Dr Hutchings, spécialiste du domaine des pêches. Il a cité Gro Harlem Brundtland, ancienne première ministre de Norvège, qui a déclaré qu'une politique ne tenant pas compte des données scientifiques «ne résistera pas à l'épreuve du temps».
Nous entendons des débats émotifs concernant la liberté de choix des femmes, mais nous entendons aussi des propos qui ne tiennent pas compte du fait que l'utérus abrite un humain à naître à partir du moment de la conception. C'est l'aspect scientifique de cette question et il ne se prête vraiment pas à un débat.
Le député de Mississauga-Sud, qui est intervenu plus tôt ce soir, a cité Françoise Baylis, éthicienne canadienne et professeure de renom venue témoigner au Comité de la santé et ayant déclaré que, du point de vue scientifique, un embryon humain est membre de la famille humaine à compter du moment de la conception. Ce n'est vraiment pas un aspect qui se prête à la discussion pour autant qu'il soit question du volet scientifique.
Je souligne que toute la notion de la conception humaine a été avilie de triste façon dans le cadre du débat et de toute cette discussion concernant le choix. C'est la merveille de l'existence humaine et de la procréation humaine, la merveille ayant permis à chacun d'entre nous de se retrouver en cette enceinte, si je peux me permettre de le dire, étant donné que quelques-uns d'entre nous peuvent avoir abouti ici d'une autre façon, et je sais que beaucoup de députés se demandent de quelle planète ils sont venus.
Je me permets de citer un vieux proverbe hébreu: «Il y a [...] quatre choses que je ne puis comprendre:La trace de l'aigle dans les cieux, La trace du serpent sur le rocher, La trace du navire au milieu de la mer, Et la trace de l'homme chez la jeune femme.»
Il y a une merveille qui préside à nos origines et qui est malheureusement oubliée et même sous-estimée de nos jours. Il s'agit de la merveille de la conception humaine. Si nous pouvions examiner les faits, malgré tout ce qu'on entend ici aujourd'hui, nous verrions que, dès le moment où le sperme amorce son voyage épique dans la trompe de Fallope et rencontre l'ovule qui l'attendait, si le moment est propice, dès la rencontre entre les deux, l'ovule subit une transformation rapide. On dirait un rideau de fer qui s'abat pour empêcher un autre spermatozoïde de pénétrer l'ovule.
En moins de 24 heures, il y a appariement des chromosomes. Donc, 24 heures plus tard, on a un nouvel être humain possédant un bagage génétique différent de celui de ses parents. Nous avons un nouvel être humain. De 30 à 36 heures après la conception, la première cellule se divise en deux et la segmentation se poursuit jusqu'à ce qu'il y ait 16 cellules au bout de quatre jours. À ce stade-là, les scientifiques parlent de zygote. Le zygote descend par la trompe de Fallope jusqu'à l'utérus. Au bout de la septième journée de vie, le jeune être humain s'accroche aux parois nutritives de l'utérus.
Au bout de deux semaines, le sillon primitif apparaît. Le député de Mississauga-Sud en a parlé un peu plus tôt. Le sillon primitif est le début du système nerveux, ce qui distingue les différents feuillets embryonnaires de l'être. Au cours des trois semaines suivantes, ces feuillets embryonnaires donnent naissance aux tissus spécialisés et aux organes. Donc, lorsque la femme se rend compte qu'elle est enceinte, l'être qu'elle porte possède déjà un système nerveux.
On a fait mention de la sécurité des femmes. Un de mes collègues a fait l'objet d'attaques pour avoir parlé des préoccupations concernant la santé des femmes. Nous sommes préoccupés au sujet de la santé des femmes et c'est à juste titre parce que l'avortement entraîne certaines conséquences fort perturbantes pour les femmes.
Je remonte en 1978, à peine quelques années après la célèbre ou l'infâme décision rendue aux États-Unis dans l'affaire Roe c. Wade. En 1978, le quotidien Chicago Sun-Times et la Better Government Association ont mené une enquête pour établir si les femmes qui subissaient des avortements cliniques recevaient des soins sécuritaires, dispensés par des professionnels compétents.
Travaillant dans l'anonymat dans six cliniques, leurs représentants ont été témoins, dans quatre cliniques sur six, de désorganisation, de procédures et de conditions non stériles et illégales, d'interventions pratiquées par des médecins incompétents et non qualifiés, d'avortements pratiqués sur des femmes non enceintes, de cas d'infection massive, de graves dommages internes, dans certains cas tellement sérieux qu'ils ont entraîné l'ablation de tous les organes reproducteurs, d'avortements pratiqués en deux minutes alors qu'il faut en moyenne de dix à quinze minutes, de cas où des médecins étaient tellement pressés qu'ils n'ont pas attendu que les analgésiques agissent avant de procéder, du défaut d'exiger des tests pathologiques postopératoires, d'une tenue de dossier insatisfaisante et dangereuse, de la présence de conseillers payés non pour fournir des conseils mais pour vendre l'idée de l'avortement et, enfin, de cas de femmes trompées, mutilées ou estropiées. On a enregistré au moins 12 décès dans des cliniques de l'Illinois et certains avortements ont même été pratiqués sur des fillettes qui n'avaient que dix ans. L'avortement offre un marché de plusieurs millions de dollars.
Il y a beaucoup de cas de duperie, mais je tiens à préciser que les femmes en sont des victimes. Cette liste renvoie aux conséquences immédiates de l'avortement, quoique j'estime que le traumatisme psychologique dure longtemps.
Chose curieuse, dans le numéro d'octobre de la revue Vogue, on trouve un article intitulé «Roe No More Politics». Norma McCorvey est le nom de la personne en cause dans l'affaire Roe c. Wade. C'est à cause de cette affaire que les tribunaux américains ont été saisis de toute la question de l'avortement. Norma McCorvey a changé d'avis depuis cette époque. Elle fait maintenant campagne pour que l'on modifie les lois sur l'avortement, car elle a pris conscience qu'elle était une victime. Elle n'a pas eu droit à un consentement éclairé, car on lui a transmis des informations et des idées fausses sur ce qui se produisait dans l'utérus.
Le Dr Bernard Nathanson, l'un des plus fermes partisans de l'avortement de l'époque, qui a lui-même pratiqué des centaines de milliers d'avortements, a changé de clan et a accepté le point de vue scientifique. Les idées fausses et les débats sur l'avortement abondent. Il faut être honnête. Il faut se pencher sur ce dossier. Je recommande que le comité de la santé fasse preuve de la responsabilité et de la diligence nécessaires concernant cette motion et qu'on lui donne l'occasion d'examiner ce dossier.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux commencer par remercier tous les députés qui se sont prononcés en faveur de la motion no 83. Aux députés qui s'y opposent, je ne peux que dire que je me demande pourquoi ils ont peur d'examiner les questions de santé concernant l'avortement. Je leur demande de lire soigneusement la motion avant de voter.
Pourquoi le Parlement n'examinerait-il pas en profondeur et ne rassemblerait-il pas des données sur tous les dangers de l'avortement pour la santé des femmes? Pourquoi les femmes ne seraient-elles pas au courant de ces informations avant de prendre le risque d'une grossesse non désirée? Pourquoi les femmes enceintes ne seraient-elles pas en possession des meilleurs renseignements possibles avant de décider de se faire avorter ou non?
Si on n'étudie pas d'abord la nécessité de l'avortement du point de vue médical et les risques associés à l'avortement, on ne pourra jamais donner aux femmes les meilleurs renseignements possibles pour prendre ce qui est sans aucun doute l'une des décisions les plus importantes de leur vie. C'est certainement la décision la plus importante pour la vie du bébé qu'elles portent.
J'aimerais également remercier 10 679 Canadiens qui ont signé des pétitions appuyant la motion no 83. Il est certes rassurant de savoir que tant de personnes souscrivent à la motion qui est débattue aujourd'hui à la Chambre et sur laquelle elle sera appelé à se prononcer demain.
Nous avons entendu des intervenants des deux camps citer des statistiques. Que feront les Canadiens de ces preuves souvent contradictoires? Doivent-ils croire aux statistiques qui confirment leur point de vue sur le droit de la femme de choisir ou le droit à la vie du bébé? Il appartient au Parlement de faire preuve de leadership dans le débat sur des questions morales importantes. Il nous incombe, en tant que députés, de fournir la meilleure information possible à nos électeurs sur tous les sujets, à plus forte raison sur les questions de vie ou de mort, de droits et libertés et de bien et de mal.
Le Parlement devrait dire la vérité sur les risques ou la nécessité, au plan médical, de subir un avortement, et ne pas laisser les femmes dans le noir, comme il l'a fait au cours des 12 dernières années. Pendant 12 ans, en effet, les députés ont abdiqué leur responsabilité d'exposer aux Canadiens, surtout aux femmes, tous les faits concernant l'avortement. Il est temps de cesser de jouer à l'autruche. Les Canadiennes doivent pouvoir compter sur le gouvernement pour leur dire la vérité au sujet des risques associés à tout service médical offert par notre régime de santé national, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.
Un vote en faveur de la motion no 83 serait une première mesure destinée à corriger cet oubli dont s'est rendu coupable le Parlement pendant 12 ans. La ministre de la Santé et ses collaborateurs ont admis n'avoir aucune preuve de la nécessité au plan médical des avortements. Nous devrions tous nous demander pourquoi. Si le ministère de la Santé ne dispose pas d'informations de ce genre, le Parlement ne devrait-il pas commander les études que le gouvernement refuse de faire? Même le Dr Henry Morgentaler reconnaît que les risques que présente l'avortement augmentent à mesure que la grossesse avance.
Le 19 septembre, le Hamilton Spectator rapportait ces propos des autorités russes de la santé:
| L'arrêt artificiel de la grossesse après la 12e semaine pourrait avoir de graves conséquences pour la santé de la femme. Les avortements sont la cause de 30 p. 100 des mortalités maternelles en Russie. Nous avons décidé de réduire ces risques. |
Dans la motion no 83, je ne fais que demander au Parlement de déterminer les risques courus par les Canadiennes. Dans un article paru récemment dans les journaux de la chaîne CanWest, Lorne Gunter écrivait ceci:
| Parmi la quarantaine d'études importantes menées sur les liens entre l'avortement et le cancer du sein, près des trois quarts ont établi une corrélation statistiquement importante. |
En réponse à la chronique de M. Gunter, le Vancouver Sun a publié, le 10 septembre, une lettre de deux médecins et d'un directeur du B.C. Women's Hospital qui citaient une étude n'ayant établi aucune corrélation. S'appuyant sur cette étude, les médecins ont rassuré les femmes qui ont subi des avortements en leur disant qu'elle n'ont pas compromis leur future santé.
La vérité réside quelque part dans ces études. Où? Le moment est venu de remplacer par des considérations scientifiques solides les arguments chargés d'émotivité des deux camps dans le débat sur l'avortement. Il faut faire cela dans l'intérêt de la santé et de la sécurité de toutes les femmes.
En prêtant serment, les médecins s'engagent à ne pas être volontairement une cause de tort. Je pense que les députés devraient faire de même. Les gouvernements devraient assujettis aux mêmes critères que nous imposons aux individus et aux sociétés, ceux-ci étant entièrement responsables de ce qu'ils font et des torts qu'ils causent. S'il appert que des interventions médicales causent des torts, il faut alors prendre des précautions. Si les interventions médicales font plus de tort que de bien, nous devons alors être encore plus prudents dans notre façon d'assurer la prestation de ces services aux termes de la Loi canadienne sur la santé.
Il incombe solennellement au gouvernement de ne pas causer de torts. J'exhorte tous les députés à voter en faveur de la santé et de la sécurité des femmes.
Le vice-président: Comme il est 18 h 58, le temps prévu pour le débat est écoulé. La Chambre est-elle prêts à se prononcer?
Des voix: Le vote
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion.
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 1er octobre, au début de la période des initiatives parlementaires.
[Français]
Comme il est 19 heures, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 heures.)