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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 135
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 7 octobre 2003
| 1005 |
 |
Question de privilège |
|
La période des questions--Décision de la présidence |
|
Le Président |
| 1010 |
| 1015 |
|
Rapport de la Commission de la fonction publique--Décision de la présidence |
|
Le Président |
| 1020 |
| 1025 |
|
Affaires courantes |
|
Le rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable |
|
Le Président |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les délégations interparlementaires |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Citoyenneté et Immigration |
|
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.) |
|
Développement des ressources humaines et condition des personnes handicapées |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1030 |
| 1035 |
| 1040 |
|
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ) |
|
Mme Bev Desjarlais |
| 1045 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Mme Bev Desjarlais |
| 1050 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
| 1140 |
|
(Division 236) |
|
Le vice-président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
Projet de loi C-17--Motion d'attribution de temps |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1145 |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1150 |
|
L'hon. David Collenette |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
|
L'hon. David Collenette |
| 1155 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
L'hon. David Collenette |
| 1200 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette |
|
M. Claude Bachand |
| 1205 |
|
L'hon. David Collenette |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1210 |
|
L'hon. David Collenette |
|
Le vice-président |
|
M. Claude Bachand |
|
Le vice-président |
|
L'hon. David Collenette |
|
Le vice-président |
| 1255 |
|
(Division 237) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
|
Troisième lecture |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1300 |
| 1305 |
| 1310 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
M. Paul Szabo |
| 1315 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
M. Paul Szabo |
| 1320 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1325 |
| 1330 |
| 1335 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1340 |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1345 |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Bernard Bigras |
| 1350 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1355 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Déclarations de députés |
|
Le Rodéo du Camion de Notre-Dame du Nord |
|
M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
Le Kin-Ball |
|
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.) |
|
Radio-Nord Communications |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
|
La Semaine de la PME |
|
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
M. Izzy Asper |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
Le Congrès forestier mondial |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
| 1405 |
|
Le Festival international de la poésie |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
|
Le député de Nipissing |
|
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.) |
|
Les Forces canadiennes |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'environnement |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
Les soins de santé |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
| 1410 |
|
La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
Alcatel |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
Owen Burey |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
Les anciens combattants |
|
M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib. ind.) |
| 1415 |
|
Maher Arar |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
|
L'industrie du wapiti |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Le député de LaSalle—Émard |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
Le Président |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Le Président |
|
La fiscalité |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
| 1425 |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
| 1430 |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Les Affaires étrangères |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
La sécurité frontalière |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
CINAR |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1440 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La Gendarmerie royale du Canada |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
| 1445 |
|
M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
|
M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
L'industrie cinématographique |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
L'ancien commissaire à la protection de la vie privée |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
| 1450 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1455 |
|
L'Agence des douanes et du revenu du Canada |
|
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Les anciens combattants |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) |
|
Les langues officielles |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
Le travail |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| 1500 |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Le crime organisé |
|
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1505 |
|
Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1510 |
| 1515 |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1520 |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| 1525 |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Recours au Règlement |
|
Projet de loi C-36--La Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada |
|
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.) |
| 1530 |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
| 1535 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
Le Président |
| 1540 |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1545 |
| 1550 |
|
Le vice-président |
| 1555 |
|
Affaires courantes |
|
Les comités de la Chambre |
|
Consommation non médicale de drogues ou médicaments |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1600 |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
M. Paul Crête |
| 1605 |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
| 1610 |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
| 1615 |
| 1620 |
| 1625 |
| 1630 |
|
Le vice-président |
|
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ) |
| 1635 |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1640 |
| 1645 |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
| 1650 |
| 1655 |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
Mme Diane Bourgeois |
|
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ) |
| 1700 |
|
Le vice-président |
|
M. Roger Gaudet |
|
| 1705 |
| 1710 |
| 1715 |
| 1720 |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
M. Roger Gaudet |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
M. Roger Gaudet |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
| 1725 |
|
Le vice-président |
| 1730 |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
| 1735 |
| 1740 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| 1745 |
|
Le vice-président |
| 1815 |
|
(Division 238) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Troisième lecture et adoption du projet de loi |
| 1820 |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--La taxe fédérale sur l'essence |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1825 |
|
(Division 239) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Initiatives parlementaires |
|
L'environnement |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1830 |
|
(Division 240) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1845 |
|
(Division 241) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
La Loi de l'impôt sur le revenu |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| 1850 |
| 1855 |
| 1900 |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| 1905 |
| 1910 |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1915 |
| 1920 |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
| 1925 |
| 1930 |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
| 1935 |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1940 |
| 1945 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
|
L'agriculture |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1950 |
|
M. Peter Adams |
|
M. Claude Duplain |
|
L'environnement |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
| 1955 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
| 2000 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 7 octobre 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
* * *
[Traduction]
Question de privilège
La période des questions--Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Le Président: Le mercredi 24 septembre 2003, le député de Yorkton–Melville a soulevé la question de privilège au sujet de la période des questions de la veille, accusant le solliciteur général d’avoir induit la Chambre en erreur et de l’avoir empêché d’exercer ses fonctions de député.
Je tiens à remercier le député de Yorkton–Melville d’avoir soulevé une question de grande importance. Il est méritoire de sa part de ne pas s’être laissé décourager par les complexités financières de cette question. Il est toutefois bien dommage qu’il ait été amené à soulever la question de privilège à la Chambre pour obtenir le genre de renseignements qui devraient être facilement accessibles à tous les députés.
Dans son intervention, le député a cité le Budget supplémentaire des dépenses (A) présenté à la Chambre le 23 septembre, en signalant qu’aux pages 14 et 88 figurent les mentions «Centre canadien des armes à feu, Nouveau crédit 10 000 000 $» et «Centre canadien des armes à feu--Dépenses de fonctionnement… pour prévoir un montant supplémentaire de…10 000 000 $».
Le député a ensuite comparé le texte des documents du Budget supplémentaire à une réponse donnée par le solliciteur général pendant la période des questions, réponse dans laquelle le ministre a affirmé que le gouvernement ne demandait pas de l’argent neuf pour le programme d’enregistrement des armes à feu et que ces sommes avaient déjà été approuvées par le Parlement.
Le député de Yorkton–Melville a fait remarquer que, si le solliciteur général avait raison, c’était donc le budget supplémentaire qui était erroné et que le Parlement approuverait le même crédit deux fois, ce qu’il ne pouvait pas faire.
En présentant l’historique des mesures prises par la Chambre à l’égard du budget des dépenses du Programme canadien d’enregistrement des armes à feu, le député a signalé que le crédit 7a n’était pas un crédit de un dollar—ce qui est le moyen habituel de transférer des sommes d’un programme à un autre dans le budget—, mais qu’il était inscrit comme un nouveau crédit. Il a ajouté qu’on avait assuré à la Chambre que le budget annuel total du programme s’élevait au montant de 113,1 millions de dollars approuvé dans le Budget principal des dépenses de 2003-2004. Il a affirmé que l'assertion du solliciteur général selon laquelle il ne s’agissait pas d’argent neuf allait à l’encontre du bon sens.
Pour terminer, le député a déclaré qu’essayer «de faire croire» aux députés que la somme de 10 millions de dollars inscrite au crédit 7a n’était pas de l’argent neuf et ne pouvait ainsi faire l’objet d’un examen ou d’une réduction était une atteinte à la dignité de la Chambre et un manque de respect pour son rôle en tant que «grand enquêteur de la nation». Pour s’acquitter de ses fonctions, la Chambre a besoin de renseignements exacts et véridiques et, par conséquent, toute déclaration trompeuse faite à la Chambre doit être considérée comme un outrage. De l’avis du député de Yorkton–Melville, le solliciteur général a clairement trompé la Chambre, et il s’est déclaré prêt à présenter la motion appropriée si le Président jugeait la question de privilège fondée de prime abord.
[Français]
L'honorable leader du gouvernement à la Chambre est alors intervenu au nom du solliciteur général et a expliqué à la Chambre l'utilisation des crédits de un dollar dans le budget. Il a assuré la Chambre que le solliciteur général n'avait pas trompé la Chambre et a promis de fournir un complément d'information.
[Traduction]
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough et le député de St. Albert ont aussi participé à la discussion sur les crédits de un dollar et sur la définition d’un nouveau crédit.
Le 25 septembre 2003, le leader du gouvernement à la Chambre a fourni un complément d’information sur la nature de la demande d'un montant de 10 millions de dollars. Il a expliqué que le report de sommes de budgets de fonctionnement faisait partie des pratiques reconnues de gestion des finances publiques et que le Budget supplémentaire des dépenses de l’exercice 2002-2003 comportait des demandes d’approbation de reports totalisant 629 millions de dollars pour 87 ministères et organismes. Il a ajouté que les 10 millions de dollars en question étaient une somme que le Parlement avait déjà approuvée, et je vais revenir plus tard sur ce point.
Il est normal que le député de Yorkton–Melville ait éprouvé une certaine confusion à la lecture de ce poste du Budget supplémentaire des dépenses (A). Les fonds en question sont, de toute évidence, présentés comme un nouveau crédit dans ce document.
Les députés savent déjà que le Parlement accorde des fonds au gouvernement en l’autorisant à prélever sur le Trésor des montants spécifiques à des fins précises. Dans l’octroi des fonds au gouvernement, le Parlement fixe le plafond du montant total qui peut être dépensé pour une activité ou un programme donné. Le gouvernement ne peut dépasser ce plafond qu’en demandant des fonds additionnels au Parlement, ce qu’il fait au moyen de budgets supplémentaires des dépenses.
[Français]
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2003-2004, sous la rubrique du Solliciteur général, crédit 7a, Centre canadien des armes à feu—Dépenses de fonctionnement, à la page 88, deux montants sont demandés au Parlement: un virement de 84 840 694 $ et un «nouveau crédit» de 10 millions de dollars.
[Traduction]
En ce qui concerne le montant du virement, il est précisé dans le Budget supplémentaire des dépenses que le gouvernement fait la demande au Parlement:
| Pour autoriser le virement au présent crédit de 84 840 694 $ du crédit 1 (Justice) de la Loi de crédits no 2 pour 2003-2004... |
[Français]
Il s'agit d'un transfert de fonds déjà approuvé par la Chambre le 12 juin 2003 dans le cadre du Budget principal des dépenses pour l'exercice en cours.
[Traduction]
Sous la rubrique «Explication du besoin», le nouveau crédit de 10 millions de dollars est présenté comme un «Report du budget de fonctionnement». Une note explique ce poste de la façon suivante:
| Ce montant représente le report du budget de fonctionnement du ministère de la Justice destiné au Centre canadien des armes à feu. |
Une autre note précise ce qui suit:
| En vertu des décrets C.P. 2003-555 et C.P. 2003-556 du 14 avril 2003, le Centre canadien des armes à feu a été établi à titre de portefeuille distinct et le contrôle et la supervision du Centre ont été transférés du ministre de la Justice au solliciteur général du Canada. |
Il est important à ce stade-ci que les députés comprennent clairement la signification d’un report de budget de fonctionnement. Les principales caractéristiques d’un report peuvent se résumer comme suit: le report se fait d’un exercice à un autre; le report d’un budget de fonctionnement ne peut dépasser 5 p. 100 du budget de fonctionnement prévu au Budget principal des dépenses de l’exercice précédent; les reports sont faits individuellement pour chaque programme et non pour l’ensemble du crédit 1 (dépenses de fonctionnement) du Budget principal des dépenses.
Maintenant, avant d’aller plus loin, il serait peut-être aussi utile d’expliquer la différence entre les reports et les crédits de un dollar, puisque la question des crédits de un dollar a été soulevée lors de la discussion initiale sur la question de privilège. On peut trouver l’explication suivante des crédits de un dollar à la page 733 de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
| Les Budgets supplémentaires comprennent souvent ce qu'on appelle des «crédits d'un dollar» afin de demander de modifier la répartition des fonds autorisée dans le Budget principal. Ces crédits d'un dollar ne visent pas à obtenir de fonds nouveaux ou supplémentaires, mais plutôt à affecter différemment des crédits déjà autorisés. |
Les crédits de un dollar visent le transfert entre crédits de fonds déjà approuvés pendant l’exercice en cours. Un tel transfert permet d’utiliser les fonds à une autre fin que celle initialement autorisée. Les crédits de un dollar ne peuvent cependant être utilisés pour les virements entre deux ministères. Les députés remarqueront que, pour le virement de fonds du ministère de la Justice au solliciteur général, mentionné précédemment, l’exacte somme transférée est indiquée plutôt que la somme symbolique de un dollar.
Les reports, par contre, visent le transfert de fonds d’un exercice à l’autre. Les fonds à reporter sont des fonds que le Parlement a déjà approuvés au cours de l’exercice précédent mais qui n’ont pas été dépensés durant cette période. Puisque l’approbation de fonds devient périmée à la fin de cet exercice, le Parlement doit autoriser le report afin de réapprouver l’autorisation de dépenses. La fin à laquelle les fonds sont destinés demeure la même.
Étant donné que les reports sont faits individuellement pour chaque programme, le report du budget de fonctionnement de Justice est correctement inscrit sous la rubrique «Solliciteur général». Comme je l’ai déjà dit, le Programme (Centre canadien des armes à feu) a été transféré le 14 avril 2003. Il ne serait plus donc permis d’inscrire le report sous la rubrique «Justice», vu que le ministre de la Justice n’est plus responsable de ce programme.
La situation qui nous occupe peut se résumer comme suit: au cours de l’exercice précédent (2002-2003), le gouvernement a demandé et obtenu une autorisation de dépenses pour le financement du Centre canadien des armes à feu. Pendant cet exercice, il n’a apparemment utilisé qu’une partie des fonds que le Parlement avait approuvés à cette fin. Le solde inutilisé est donc devenu périmé à la fin de l’exercice. Ces fonds restent dans le Trésor, mais le gouvernement n’a désormais plus le pouvoir de les dépenser.
[Français]
En présentant le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2003-2004, le gouvernement demande une nouvelle autorisation de dépenser une partie des fonds de l'exercice précédent qu'il n'a pas utilisés pendant cette période.
[Traduction]
Ainsi, en quelque sorte, la Chambre est appelée à voter deux fois sur la même chose. L’autorisation de dépenser les 10 millions de dollars pour le Centre canadien des armes à feu a été demandée et obtenue au cours de l’exercice 2002-2003. Cependant, cette somme n’a pas été utilisée et l’autorisation est devenue périmée.
C’est pourquoi le gouvernement demande maintenant une nouvelle autorisation pour dépenser ces fonds sur le Centre canadien des armes à feu au cours de l’exercice 2003-2004. La décision d’accorder ou non cette autorisation revient évidemment à la Chambre. Comme pour toute demande de fonds prévue au Budget des dépenses, la Chambre a le droit de réduire la somme demandée ou de la refuser en totalité.
À la lumière de ces faits, il m’est impossible de conclure que les remarques du solliciteur général ont induit la Chambre en erreur. À l’instar de toute organisation vaste et diversifiée, le gouvernement du Canada a recours à de nombreux mécanismes comptables que peuvent ne pas connaître à fond ceux d’entre nous qui ne sont pas experts dans le domaine des finances publiques. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) dit que la somme de 10 millions de dollars est un report, même si le libellé utilisé aurait pu être plus clair. Bien qu’il soit vrai que cela représente un nouveau crédit pour l’exercice en cours, rien ne montre que le solliciteur général a tort en affirmant que cette somme n’entraîne aucune augmentation, pour les deux exercices, du total des fonds destinés à ce programme.
Il est toutefois utile de noter que le montant réel des fonds qui sont devenus périmés ne sera connu que lors du dépôt des Comptes publics. Ce n’est qu’à ce moment que les députés seront en mesure de déterminer si le report respecte les lignes directrices du Conseil du Trésor. La présente décision ne vise aucunement à porter jugement sur la disponibilité des 10 millions de dollars auxquels s’élève le report. Je suis sûr que le député de Yorkton—Melville étudiera attentivement les Comptes publics à ce sujet.
Je tiens à remercier tous les députés de leur patience dans le cas présent, qui a exigé plusieurs explications assez techniques des rouages de nos procédures financières. Cette question met en évidence la nécessité de fournir au Parlement des renseignements clairs et complets afin qu’il puisse s’acquitter de ses responsabilités. Encore une fois, je félicite le député de Yorkton–Melville d’avoir soulevé cette question. J’espère que les clarifications apportées sont à la satisfaction de tous les députés.
* * *
Rapport de la Commission de la fonction publique--Décision de la présidence
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je m'excuse d'ennuyer les députés avec des détails techniques, mais j'ai une deuxième décision à rendre et il est probablement préférable que je le fasse sans tarder, puisque le député de Fraser Valley est ici. Je suis donc prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par l'honorable député de Fraser Valley le 29 septembre 2003 au sujet de la façon que la Commission de la fonction publique a informé les députés des résultats de son enquête concernant les pratiques d’embauche et d’avancement au Commissariat à la protection de la vie privée.
Je tiens à remercier l'honorable député de Fraser Valley d’avoir soulevé cette question qui préoccupe l’ensemble des députés.
En attirant l’attention de la Chambre sur les actions de la Commission de la fonction publique, le député de Fraser Valley a soulevé deux points. En premier lieu, il a fait valoir que le rapport de la Commission de la fonction publique aurait dû être présenté à la Chambre avant d’être rendu public. Ensuite, il a affirmé que la commission avait manqué de respect envers les députés en tenant une séance d’information à huis clos à l’intention des journalistes avant la séance d’information des députés.
Le député a fait remarquer que le paragraphe 47(2) de la Loi sur l’emploi dans la fonction publique, L.R.C., chapitre P-33, exige que la Commission de la fonction publique dépose un rapport annuel à la Chambre. Il a prétendu que cette obligation vaut pour tous les rapports de la commission, en particulier ceux qui concernent les hauts fonctionnaires du Parlement. Il a fait mention d’une décision rendue le 19 mars 2001 dans laquelle le Président avait indiqué clairement que, lorsqu’il s’agit de documents à présenter au Parlement, les députés doivent en être informés avant tous les autres.
Enfin, dans ses observations présentées le 30 septembre 2003, le député de Fraser Valley a mentionné que, dans le cadre de référence de son enquête, la Commission de la fonction publique avait indiqué son intention de présenter son rapport au Parlement. Dans son rapport, la commission reconnaît avoir mené cette enquête à la demande du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Le député a fait valoir que ce fait appuyait son affirmation antérieure que le rapport aurait dû être déposé devant le Parlement avant d’être rendu public.
Je sais que tous les aspects de cette question soulèvent beaucoup d’intérêt, tant chez les députés que dans l’ensemble de la population. Il est donc important, pour éviter tout malentendu, d’exposer clairement les détails de ces événements.
[Français]
Le paragraphe 30(3) du Règlement de la Chambre fixe le moment du dépôt quotidien des documents dans le cadre des affaires courantes. Le paragraphe 32(1) du Règlement prévoit d'autres dispositions relatives au dépôt de documents et énumère les trois conditions selon lesquelles le dépôt est obligatoire, et je cite:
| Tout état, rapport ou autre document à déposer devant la Chambre en conformité de quelque loi du Parlement, ou suivant une résolution ou un article du Règlement de cette Chambre, peut être déposé auprès du Greffier n'importe quel jour de séance ou, pendant les périodes d'ajournement, le mercredi qui suit le quinzième jour du mois. |
[Traduction]
Il me faut donc vérifier si une loi du Parlement exige que la Commission de la fonction publique dépose un document de ce genre.
La Loi sur l’emploi dans la fonction publique prévoit que deux rapports doivent être présentés au Parlement chaque année. L’article 47 de la loi, qu’invoque le député de Fraser Valley, exige que la commission fournisse son rapport annuel au ministre compétent qui le fait déposer devant le Parlement dans les quinze jours suivant sa réception.
L’article 47.1 prévoit ce qui suit:
| Au cours de chaque exercice, le chef de la fonction publique présente au premier ministre un rapport sur l'état de la fonction publique. Le premier ministre fait déposer le rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception. |
Les députés peuvent constater que ces dispositions s’appliquent uniquement aux rapports annuels de la commission.
D’autres dispositions législatives régissent les enquêtes de la Commission de la fonction publique et la présentation des rapports de celle-ci. L’article 7.1 de la Loi sur l’emploi dans la fonction publique confère à la commission le pouvoir suivant:
| La Commission peut effectuer les enquêtes et vérifications qu'elle juge indiquées sur toute question relevant de sa compétence. |
C’est en vertu de cette disposition que la vérification a été faite dans cette affaire en particulier. La loi n’exige aucunement que les rapports établis en vertu de l’article 7.1 soient présentés à la Chambre.
Quant à l’obligation de déposer un document en conformité avec un ordre de la Chambre ou un article du Règlement, un examen des Journaux de la Chambre révèle qu’aucun ordre n’a été donné par la Chambre pour exiger le dépôt du rapport de la Commission de la fonction publique, et le Règlement ne prévoit aucune obligation permanente de déposer un tel rapport.
En l’absence de dispositions législatives ou d’un ordre de la Chambre à cet effet, il n’existe aucun motif au plan de la procédure que pourrait invoquer le Président pour exiger le dépôt du rapport.
Pour ce qui est du second point soulevé par le député de Fraser Valley, c’est-à-dire que les médias ont été informés avant les députés, j’aimerais porter deux faits à l’attention de la Chambre. En premier lieu, je voudrais rappeler aux députés que ma décision du 19 mars 2001, à laquelle a fait allusion l’honorable député de Fraser Valley, se rapportait à un projet de loi qui avait été inscrit au Feuilleton mais qui n’avait pas encore été déposé. Ce que la présidence devait examiner dans ce cas était les droits de la Chambre quant à l’information sur une affaire dont elle devait être saisie. À ce moment-là, j’ai fait la déclaration suivante, qui figure dans les Débats du 19 mars 2001, à la page 1840:
| La convention de la confidentialité des projets de loi inscrits au Feuilleton est nécessaire non seulement pour que les députés eux-mêmes soient bien informés, mais aussi en raison du rôle capital que la Chambre joue, et doit jouer, dans les affaires du pays. |
Je ne crois pas qu’une justification semblable puisse être invoquée dans le cas présent. Le rapport de la Commission de la fonction publique n’a pas été déposé devant cette Chambre et la commission n’a pas l’obligation de le déposer.
Dans ces circonstances, il n’existe, au plan de la procédure, aucune exigence en matière de confidentialité ou concernant la préséance à accorder aux députés.
L’honorable député de Fraser Valley a aussi signalé à la Chambre que l’enquête menée par la Commission de la fonction publique résultait, du moins en partie, d’une demande du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Dans une lettre du président du comité adressée au président de la Commission de la fonction publique, et reproduite sous forme d’annexe 10 du cinquième rapport du comité, le comité a précisé qu’il tenait à être informé des résultats de l’enquête de la commission. Il ne faudrait pas confondre une telle demande avec une demande officielle faite par un comité pour exiger la production d’un document en vertu de l’alinéa 108(1)a) du Règlement ou encore une demande émanant de la Chambre elle-même.
Je rappelle à la Chambre que les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ont reçu une copie du rapport avant qu’il soit rendu public et que la Commission de la fonction publique a tenu une séance d’information à l’intention de tous les députés avant la diffusion du rapport.
Il est aussi évident que la Commission de la fonction publique avait imposé un embargo sur les informations fournies aux médias jusqu’à la diffusion du rapport. Les médias n’étaient donc pas libres d’utiliser les informations reçues avant que les députés aient obtenu les mêmes renseignements. La question de savoir si l’embargo a été respecté ou non dans ce cas particulier n’est certes pas une question sur laquelle on peut demander au Président de se prononcer.
À la lumière des faits exposés, rien ne me permet de conclure qu’il y a de prime abord atteinte au privilège quant aux deux points soulevés par l’honorable député de Fraser Valley.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Le rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable
Le Président: Conformément au paragraphe 23(3) de la Loi sur le vérificateur général, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre des communes le rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable pour l'année 2003.
[Français]
Ce rapport est renvoyé en permanence au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
Les délégations interparlementaires
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, conformément au Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à l'Association parlementaire Canada-Europe à la réunion annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, qui s'est tenue à Rotterdam, aux Pays-Bas, du 5 au 9 juillet 2003.
* * *
Les comités de la Chambre
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration intitulé Une carte nationale d'identité au Canada?
Je souhaite remercier les membres du comité pour le travail formidable accompli jusqu'à maintenant ainsi que les Canadiens qui ont exprimé leurs opinions, ce que nous encourageons. Espérons que ce rapport incitera de plus en plus la population canadienne à participer à cette importante politique gouvernementale.
* * *
Développement des ressources humaines et condition des personnes handicapées
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je propose que le quatrième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, présenté le jeudi 12 juin, soit adopté.
Je prie le gouvernement d'appuyer la motion. Le comité des personnes handicapées a présenté un excellent rapport. Je sais qu'il a été rédigé avant le congé estival, mais j'estime extrêmement important que le gouvernement aborde les questions qui y sont soulevées.
La présidence du comité ainsi que d'autres membres ont fait un excellent travail. Le rapport s'intitule: Bâtir un avenir meilleur aux enfants autochtones vivant en milieu urbain. Aucun doute n'est possible, dans l'ensemble du pays, la population autochtone, vivant en réserve ou hors réserve, a durement souffert des actions ou de l'inaction du présent gouvernement et des gouvernements passés.
Ce fait est en soi assez troublant pour cette population dans son ensemble; or les autochtones handicapés soufrent encore davantage en raison de l'absence de services et de la pauvreté qui règne chez les premières nations.
Le gouvernement a pris l'habitude de beaucoup discourir sur la façon dont il entend améliorer les choses dans tout le pays relativement à différentes questions. Nous avons déjà eu la Commission royale sur les peuples autochtones. Le gouvernement en a ignoré le rapport pendant des années et, à présent, nous avons un autre rapport et le gouvernement n'adopte aucune mesure, mais se montre néanmoins disposé à faire quelque chose d'aussi horrible que de présenter une motion d'attribution de temps ou de parler de le faire, relativement à d'autres rapports ou à d'autres questions.
Il n'est pas acceptable que d'excellents rapports et du très bon travail soient réalisés sur certaines questions et que le gouvernement ignore par la suite ces rapports. Je tiens à attirer l'attention sur ce rapport et sur les commentaires qui ont été formulés.
Je vais lire certaines de ses recommandations très valables, afin de rappeler au gouvernement qu'il doit s'efforcer d'y donner suite.
La première recommandation se lit ainsi:
| Prenant appui sur l’actuelle Stratégie pour les Autochtones vivant enmilieu urbain et reconnaissant l’engagement du gouvernement fédéralenvers les enfants autochtones, le Sous-comité recommande que: |
| 1. le gouvernement fédéral confie à l’un de ses ministères laresponsabilité de la coordination des politiques de tous lesministères fédéraux offrant des programmes aux Autochtones (àl’intérieur et à l’extérieur des réserves) afin de mieux collaboreravec les gouvernements provinciaux et territoriaux, et au besoin les municipalités; |
| 2. les organisations autochtones, à caractère politique etreprésentant les fournisseurs de services aux Autochtones,soient invitées à participer de manière proactive à une telleinitiative; |
| 3. cette initiative ait pour objet la création d’un cadre intégré pourles politiques et programmes fédéraux visant le développementdes jeunes enfants autochtones, qu’ils vivent à l’intérieur ou àl’extérieur des réserves, et ce, de la période prénatale jusqu’àl’âge de douze ans. |
Permettez-moi de formuler quelques observations sur cette recommandation et d'attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le comité a reconnu le besoin de confier à un ministère la responsabilité de la coordination. Je tiens à souligner l'importance de cette décision.
Au cours des dernières décennies, nous avons vu le gouvernement fonctionner selon une approche «diviser pour régner» dans la prestation de services et de financement aux collectivités des premières nations.
Le dossier de la santé relevait donc du ministère de la Santé, et on avait un centre de santé autochtone et inuite. Un ministre était responsable de la santé, si bien que les autres pouvaient se dégager de toute responsabilité à cet égard. Qu'est-ce que cela a donné? Le sous-ministre a gaspillé des fonds à la division de la santé des premières nations, fonds qui auraient dû appuyer les programmes de santé des premières nations.
Un autre ministère s'occupait d'un autre aspect du financement par l'intermédiaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Puis, un autre ministre s'occupait des questions relatives aux métis. Bref, tout un chacun avait le loisir de se dégager de telle ou telle responsabilité.
De ce fait, des crédits ont été mal utilisés, non par les peuples autochtones, mais par les ministères gouvernementaux. Il est d'une importance cruciale qu'un ministère accepte la responsabilité de dispenser ces programmes, de manière à ce que nous puissions beaucoup mieux prodiguer des services aux populations des premières nations.
Le rapport du Comité a abordé expressément la condition des personnes handicapées. Je suis au courant d'un programme mis en oeuvre dans ma circonscription. Cela a été fait de concert avec la province, l'organisme OASIS et la direction générale de la santé. Il s'agissait d'un excellent programme. Je connaissais personnellement de nombreuses personnes qui oeuvraient dans le cadre de ce programme. Elles avaient déjà commencé, parmi ces groupes, à aider les personnes handicapées au sein des communautés des remières nations, ce qui a fourni les soutiens supplémentaires au bénéfice des membres de la famille et les a informés de ce qui était disponible. Ce programme était tout à fait excellent.
Ce qui s'est produit, c'est qu'il ne disposait que d'un financement limité. Ils ont essayé d'obtenir davantage de fonds, mais qu'est-ce que les gouvernements ont fait? Ils ont suivi une approche de type «diviser pour régner». Les gouvernements ont dit qu'ils n'avaient pas vraiment la certitude que le programme donnait des résultats. Nous étions dans les collectivités, nous connaissions les gens et nous voyions le travail qu'ils effectuaient auprès de ces familles. Ces familles ont dit que ça avait été formidable d'avoir quelqu'un sur place pour les aider. Elles ont dit que c'était difficile lorsqu'elles avaient des enfants qui avaient besoin d'aide 24 heures par jour, sept jours par semaine. C'est déjà assez difficile dans une agglomération urbaine comme Ottawa de s'occuper d'un enfant dans ces conditions, imaginez ce que ça peut être lorsque le centre de santé le plus proche est à 100 kilomètres, quand il n'y a pas de possibilité de répit supplémentaire. Cela rend le travail d'autant plus difficile.
J'ai vu le programme en action, et c'était fantastique. Les membres des premières nations apportaient de l'aide, de concert avec OASIS, l'organisme d'aide à l'enfance et à la famille. Ce qui est arrivé, c'est que le programme a dû être annulé parce qu'il n'y avait plus de financement.
Lorsqu'on publie ensuite un rapport qui dit qu'il faut offrir ces services, c'est tout simplement déraisonnable. J'ai vu le programme en action et il fonctionnait très bien. Cependant, il n'a pas pu survivre à cause des pratiques adoptées par le gouvernement en matière de financement. Il est grand temps que le gouvernement joigne le geste à la parole et cesse de remplir les poches de certaines personnes seulement. Il doit mettre en place des programmes et fournir le soutien nécessaire pour assurer la prestation de ces programmes.
La recommandation no 2 du comité dit ceci:
| Le sous-comité recommande que tous les ministères du gouvernement fédéral offrant des programmes aux familles et aux enfants autochtones vivant en milieu urbain veillent à ce que les prestataires de services aux autochtones soient consultés à propos de l’élaboration, de la mise en œuvre et de l’évaluation des programmes. |
Encore une fois, cela semble plein de bon sens. Le gouvernement a dit maintes et maintes fois, au sujet de nombreuses questions, qu'il travaillerait avec les autochtones et les premières nations et qu'il les écouterait. Une partie de ce processus de consultation et d'écoute consiste à donner suite à certaines des choses qu'on a entendues. Cela ne veut pas dire que ces gens ne peuvent pas parler, mais le gouvernement ne fera rien parce que ce qu'il a entendu vient de gens qui ne connaissent pas bien la situation. C'est l'approche que ce gouvernement et ses prédécesseurs ont adoptée dans leur travail avec les membres des premières nations, les autochtones et les métis, et c'est inacceptable. On doit travailler avec eux et écouter ce qu'ils ont à dire.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y avait dans ma propre circonscription un programme qui fonctionnait bien grâce à la collaboration du prestataire des services, soit l'organisme OASIS, et des habitants de ces collectivités. Les gens disaient ce qui était bon et ce qui ne fonctionnait pas et essayaient de trouver la meilleure formule pour offrir des services aux habitants de ces collectivités. Encore une fois, on discutait beaucoup, mais rien ne se faisait.
La recommandation no 3 précise ce qui suit:
| Nous recommandons que des mesures soient prises afin d’élaborer un projet pilote sur les services offerts aux enfants dans le cadre des projets pilotes de la Stratégie pour les autochtones vivant en milieu urbain. |
| 1. Comme nous reconnaissons que ces projets pilotes doivent être déterminés par la communauté, nous exhortons le Bureau du Conseil privé à inviter des représentants des services aux enfants aux rencontres préliminaires dans les villes où ces projets pilotes n’ont pas encore été définis. Ces services comprennent entre autres les services à l’enfance et à la famille, les services de développement de la petite enfance et les écoles. |
| 2. Comme nous reconnaissons que de nombreux parents autochtones en milieu urbain éprouvent de la difficulté à gérer les différences entre les domaines de compétence fédérale et provinciale dans leurs va-et-vient entre les réserves et la ville, nous recommandons donc que l’évaluation des projets pilotes menés dans le cadre de la Stratégie pour les autochtones vivant en milieu urbain comprenne des indicateurs d’une meilleure collaboration concernant les problèmes de compétences et de ressources relatifs aux programmes et aux fonds destinés aux enfants ayant des besoins complexes, comme les enfants handicapés et les enfants souffrant de troubles émotifs ou médicaux. Nous recommandons également que cette évaluation permette de déterminer dans quelle mesure les fonds ont donné des résultats concrets et significatifs pour les familles autochtones vivant en milieu urbain. |
| 3. On a souligné au sous-comité l’importance de s’assurer que les projets de collaboration conservent un caractère communautaire et visent des objectifs définis par les communautés. Nous exhortons donc le Bureau du Conseil privé à s’assurer que les partenaires de la communauté participant aux projets pilotes de la Stratégie pour les autochtones vivant en milieu urbain jouent un rôle clé dans la définition de la stratégie et des objectifs sur lesquels seront évalués ces projets pilotes. |
| 4. Le sous-comité exhorte le Bureau du Conseil privé à collaborer avec ses partenaires fédéraux de manière à adopter à l’échelle nationale les méthodes de collaboration entre les différents ministères fédéraux qui pourraient être établies dans ces divers projets pilotes. |
Je reviens au projet dans ma circonscription. Ce projet a pu compter sur la participation de prestataires de services aux premières nations, mais en fin de compte, le gouvernement n'a pas écouté. Je répète que ce rapport renferme d'excellentes recommandations, et il ne faut pas se surprendre que le gouvernement ne les ait pas acceptées. À la lumière de ses actions passées, on peut conclure qu'il n'écoutera pas. Il ne fait que lancer des paroles en l'air.
Il est franchement inacceptable que des fonds soient dépensés encore et encore. Les députés déploient des efforts. Je pense que nous reconnaissons tous que, souvent, le parti ministériel et les partis de l'opposition à la Chambre ne travaillent pas vraiment ensemble. Les rapports émanant des comités ne sont pas toujours unanimes et assortis d'excellentes recommandations. Les titulaires de la présidence et de la vice-présidence sont tous deux du parti ministériel, et le gouvernement ne tient absolument pas compte de ce qui ressort des recommandations.
Lorsqu'un comité produit un rapport d'aussi bonne qualité que celui-ci, il est extrêmement contrariant de voir qu'il n'en est pas tenu compte. Cela n'a plus rien d'étonnant, mais, à mon avis, il faut rappeler aux Canadiens qu'il y a de l'excellent travail accompli par le Parlement et les comités. En bout de ligne, ce travail ne sera jamais couronné de succès si le gouvernement ne donne pas suite aux recommandations. Cela ne devient finalement qu'une liasse de papier, un gaspillage de fonds publics et une expérience très déchirante pour ceux qui participent à ce travail et ceux qu'il est censé aider.
La recommandation no 4 est ainsi libellée:
| Le sous-comité rappelle la recommandation formulée dans L’examen mixte national de la politique sur les services à l’enfance et à la famille des premières nations voulant que les formules de financement du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien (MAINC) pour les services à l’enfance et à la famille des premières nations soient réexaminées afin de reconnaître l’importance des services de prévention, des nouveaux programmes et des mesures les moins perturbatrices/envahissantes possibles pour les enfants à risque. Il est en outre recommandé que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien cherche à obtenir des fonds afin de financer ce genre de programmes par l’entremise des crédits accordés à ces services. |
Encore une fois, il est ici question de ce qui doit se produire. Nous devons trouver un dispensateur de services et veiller à ce qu'il y ait un financement stable. Le gouvernement n'est pas disposé à prendre des mesures en ce sens.
Il est d'une importance capitale que les premières nations disposent d'un financement stable. La situation actuelle est décevante, à plus forte raison lorsque ce sont les plus vulnérables qui en pâtissent. Il y a des personnes qui vivent dans la pauvreté et qui ont un handicap. Les familles essaient de garder les enfants handicapés à la maison. Ce qui se produit, c'est que la famille est sur la corde raide lorsque les fonds sont épuisés. C'est ce qui s'est produit avec le projet dont je me suis occupée.
Des gens sont venus me trouver pour me demander ce qu'ils pourraient faire. Ils m'ont dit que ce programme était remarquable. J'ai essayé de comprendre pourquoi on l'annulait. Je me suis renseignée auprès de divers organismes. On me répondait en gros que ce programme ne fonctionnait pas, mais sans avoir consulté ceux qui avaient participé au programme. On les avait entièrement ignorés. C'est ce qui arrive lorsqu'il n'y a pas de financement stable.
À chaque fois que des élections fédérales sont en vue, des membres du gouvernement s'adressent à la population pour lui proposer un marché. Ils assurent aux premières nations qu'ils débloqueront telle somme d'argent. Ils leur disent qu'il existe une Commission royale sur les peuples autochtones, qu'ils feront en sorte que ses travaux se poursuivent et donnent des résultats. Ils leur disent qu'ils donneront des millions de dollars aux premières nations pour tel programme, telle école, tel aéroport.
Après les élections, le gouvernement ne donne pas suite à ses engagements et nous voyons des membres des premières nations dans les villes et les réserves qui vivent toujours dans les mêmes conditions parce que le gouvernement a gaspillé tout son argent.
Tout cela est parfaitement exact. Il y a des personnes handicapées dans ces collectivités, des enfants qui ne peuvent quitter leur fauteuil roulant, qui ne sont pas en mesure de s'alimenter eux-mêmes et dont on doit s'occuper 24 heures par jour, sept jours par semaine, sans qu'il existe de programme dans la collectivité pour les aider. Pourquoi? Parce que le gouvernement dit beaucoup de choses, mais ne donne pas suite aux rapports des comités tel que celui-ci, pourtant un excellent rapport de comité.
Je demande aux députés et au gouvernement de laisser de côté tout le reste pour l'instant, afin de s'occuper d'une question extrêmement importante, une question qui profitera à certains Canadiens, qui aura une incidence dans leur vie et nous permettra d'accomplir la tâche qui nous est dévolue: fournir des services à la population du pays.
[Français]
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, pour avoir collaboré à la rédaction de ce rapport et y avoir également apporté des commentaires fort utiles, j'aimerais poser une question à ma collègue, à la suite des propos qu'elle a tenus.
Les groupes communautaires qui ont participé à toutes ces entrevues ont exprimé une préoccupation majeure. Ils se demandaient comment attribuer directement l'argent destiné à aider ces jeunes et ces enfants à risque. Ma crainte, à la lumière des témoins qui se sont présentés devant nous, est de savoir si les personnes qui devraient recevoir ces sommes d'argent pour gérer les programmes sont bien les bonnes.
J'avais émis une certaine recommandation voulant que les groupes d'amitié qui semblaient très convaincants, qui étaient préoccupés, aient directement affaire à la clientèle au détriment de certains autres groupes qui sont un peu plus à caractère politique.
Donc, j'émets la recommandation suivante: il faut s'assurer que le gouvernement fédéral puisse donner l'argent aux groupes pour que ces derniers puissent le redistribuer adéquatement aux jeunes qui sont directement concernés.
Est-ce que ma collègue abonde dans le même sens en ce qui concerne cette préoccupation? On a souvent vu, dans le passé, le gouvernement fédéral qui a dépensé et dilapidé des sommes faramineuses qui n'ont pas été distribuées aux personnes ciblées.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais: Absolument, monsieur le Président. De toute évidence, il faut mettre en place une formule permettant à ces organismes d'affecter les fonds.
Plus tôt, j'ai parlé d'un projet dans ma circonscription, dont le financement a dû être traité par le gouvernement fédéral, par le gouvernement provincial et par l'Agence de services à l'enfant et à la famille. Cet organisme voulait poursuivre le programme, mais un des partenaires a déclaré ne pas avoir de fonds disponibles, et le programme est tombé à l'eau. Il n'y avait aucun moyen de contrôler ce que faisaient les deux autres intéressés. Aucun processus ne permettait à l'agence de disposer des fonds nécessaires pour offrir le programme.
Je suis la première à admettre qu'il arrive parfois que les programmes ne fonctionnent pas. Mais dans ma circonscription, le programme était fantastique. Les gens qui recevaient de l'aide étaient heureux de pouvoir faire venir leur enfant de Winnipeg et de lui prodiguer les soins nécessaires.
Quoi qu'il en soit, certains éléments de la collectivité ont encore besoin de soutien. Il faut des jours de congé et un certain répit, ce qui est difficile à obtenir dans les collectivités autochtones ou pour les gens vivant dans la pauvreté, à moins qu'un mécanisme de soutien ne soit en place. Cela devient clairement un problème lorsque le financement chute soudainement. Les personnes auparavant soutenues en arrivent à penser qu'elles devront quitter leur collectivité parce qu'elles n'ont plus d'aide.
Le gaspillage d'argent constitue un autre problème. Je peux revenir sur le cas de la collectivité autochtone de ma circonscription au Manitoba, à l'égard duquel le sous-ministre a joué un rôle déterminant. Des fonctionnaires du gouvernement ont été impliqués dans une affaire de gaspillage, pourtant ce sont les collectivités autochtones qui en ont subi le blâme. On a laissé entendre que les autochtones avaient gaspillé les fonds alors que c'est le ministère qui est respoinsable du gâchis et qui n'a d'ailleurs encore rien fait pour y remédier. On a voulu donner l'impression que les premières nations étaient les responsables alors qu'en fait c'est le gouvernement qui a englouti cet argent au titre de la santé des premières nations nécessitant ces services. C'est pour cette raison qu'il faut mettre en place un processus différent.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je félicite ma collègue de son excellent discours et de toute la passion avec laquelle elle s'est exprimée à ce sujet.
Je veux signaler à la députée de même qu'à la Chambre une situation semblable survenue à Windsor. Au sein de la communauté autochtone, Santé Canada finançait un organisme au profit des enfants d'âge préscolaire. Le financement a été arbitrairement supprimé en février ou mars dernier. J'ai vécu la même situation qu'a vécue ma collègue de Churchill. En dépit de toutes les démarches que moi-même et d'autres membres de la communauté avons faites au nom de l'organisme, le ministère a pris pour prétexte certaines allégations de mauvaise gestion de fonds, non pas contre l'organisme en question, mais contre son organisme parrain.
Le programme comptait des enfants autistiques souffrant aussi de certains handicaps physiques. Tous nécessitaient des services pour les préparer à s'insérer dans le système scolaire. Le programme a été arbitrairement supprimé. À ce jour, en dépit des nombreuses démarches des autres membres de la communauté, le financement n'a pas été rétabli.
La députée pourrait-elle nous dire si elle a vécu la même situation ailleurs au pays?
Mme Bev Desjarlais: Sans aucun doute, monsieur le Président. Bon nombre de projets ont vu leur financement réduit au cours de la dernière année. J'ai semblé un peu désabusée car, de mon point de vue au Manitoba, on aurait pu croire que le financement était retiré parce que les premières nations n'appuyaient pas la Loi sur la gouvernance des premières nations présentée par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
C'est le sentiment que j'avais à ce sujet. Puis, à mesure que le financement d'autres projets fut aussi réduit, nous avons dû reconnaître que de nouvelles élections s'annonçaient. Le gouvernement doit épargner quelques dollars afin de pouvoir en disposer à sa guise plus tard et ceux qui ont besoin de ces services en souffrent.
Le gouvernement croit qu'il convient de réduire le financement d'un groupe qui aide un enfant autiste et sa famille et essaie de préparer l'enfant à recevoir une certaine forme d'éducation permanente. C'est tout à fait déplorable. Cela fait partie du jeu. Ces groupes n'auront tout simplement pas de financement jusqu'à ce que le gouvernement soit à nouveau prêt à dépenser. C'est totalement inacceptable.
Il faut instaurer un système de financement stable qui ne pourra pas, au gré des députés ministériels, être aboli pour que l'argent serve à autre chose. Ces programmes et ces projets sont essentiels.
Les recommandations du Sous-comité de la condition des personnes handicapées étaient excellentes. Je veux que le gouvernement joigne le geste à la parole, qu'il adopte le rapport et ne le laisse pas dormir sur une tablette comme celui de la Commission royale sur les peuples autochtones. On pourrait probablement construire une autoroute avec la poussière qui s'accumule sur ce rapport qui ne sert à rien depuis si longtemps. Le gouvernement doit changer son approche et commencer à donner suite aux recommandations.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais féliciter la députée d'avoir signalé cette question à la Chambre.
La députée sait peut-être que j'ai passé une année et demie, presque deux années, à parcourir le pays, allant de réserve en réserve. On m'a signalé que de graves problèmes se posaient en ce qui concerne les énormes besoins auxquels on ne répondait pas dans un certain nombre de réserves. J'ai constaté, dans le cadre de mes voyages sur place, que les conditions étaient incroyablement et inexplicablement terribles pour un pays comme le Canada.
Pour revitaliser certaines des idées soumises au gouvernement, des citoyens des réserves de tout le pays ont présenté un certain nombre d'instances. Ils réclamaient de l'aide relativement au chômage, aux graves problèmes de toxicomanie, aux possibilités devant être offertes aux gens insuffisamment instruits et à de nombreuses autres choses.
J'ai présenté un certain nombre de projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre pour améliorer leur situation. Certains ministériels ont décidé d'y apporter un certain appui. Cependant, tous ces projets de loi ont été rejetés.
La députée pourrait-elle nous expliquer pourquoi nos vis-à-vis hésitent tant à dire précisément que les êtres humains qui vivent dans les réserves du pays ont de graves besoins? Et pourquoi ne corrigeons-nous pas la situation? Comment se fait-il que nos vis-à-vis hésitent tant à soutenir les idées de gens qui viennent de toutes les couches de la société?
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je n'essaierai même pas de comprendre ce qui se passe dans la tête de nos vis-à-vis.
La seule chose que je puisse dire honnêtement signifierait que le gouvernement ne va pas donner suite aux recommandations qui vont aider à améliorer la situation des gens vivant dans ces collectivités.
La seule chose qui pourrait retenir le gouvernement, c'est le contrôle. Nous voulons avoir une population instruite capable de subvenir à ses besoins économiques. Nous voulons une population capable de se tenir debout devant le gouvernement et de ne pas devoir le supplier de lui donner des fonds afin que les gens puissent nourrir leur famille et avoir des écoles dans leur collectivité.
Le gouvernement du Canada ne veut pas perdre le contrôle sur les membres des premières nations et c'est inacceptable. Cette situation perdurera tant que le gouvernement ne donnera pas aux premières nations une véritable chance d'améliorer leur situation.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Je suis heureux d'intervenir pour discuter de cette motion. Je propose:
| Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour. |
[Français]
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 236)
|
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
Loi de 2002 sur la sécurité publique
Projet de loi C-17--Motion d'attribution de temps
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
| Que relativement au projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude en troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement. |
[Traduction]
Le vice-président: Conformément au paragraphe 67(1) du Règlement, il y aura maintenant une période de questions de 30 minutes.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un cas où nous devrons aborder à la fois le projet de loi C-17 et la question du déficit démocratique.
Il est intéressant de constater que, au sein de l'univers parallèle dans lequel il évolue, l'ancien ministre des Finances tient ce soir une réunion de caucus visant à déterminer ce que nous pourrions faire pour rendre cet endroit plus démocratique. Recourir à l'attribution de temps et à la clôture est loin de constituer la façon d'améliorer la démocratie. Soit dit en passant, c'est la 83e fois que le gouvernement décide de mettre fin à un débat en cet endroit.
L'ancien ministre des Finances dit sans cesse qu'il nous faut faire quelque chose pour modifier la façon dont nous abordons les problèmes à la Chambre des communes, que nous devons être plus démocratiques et que le gouvernement ne devrait pas recourir à la clôture chaque fois qu'il le veut. Le gouvernement y a fait appel à 83 reprises. Jamais le député de LaSalle—Émard n'a voté contre une seule de ces motions. À maintes et maintes reprises, il a eu recours à la massue que représente la majorité ministérielle pour étouffer les droits de la minorité.
Nous appuyons le projet de loi C-17 proprement dit. Nous n'ajoutons pas de nouveaux orateurs. Nous sommes disposés à aller de l'avant avec cette mesure. Selon nous, cette mesure devrait être adoptée et nous devrions aller de l'avant. Toutefois, nous ne pouvons appuyer la façon dont le gouvernement cherche à imposer sa façon de faire. Il semble avoir une seule façon de faire: «Obéis ou gare!» Soit que l'on est d'accord, soit que le gouvernement utilise la massue.
C'est la 83e fois qu'il a recours à l'attribution de temps ou à la clôture, mesure ayant chaque fois été soigneusement appuyée par le député de LaSalle—Émard à l'occasion d'un vote. Il est maintenant censé aborder ce soir la question du déficit démocratique dans son propre univers parallèle, à l'occasion de la réunion du caucus.
Le ministre reconnaît-il qu'on ne fait rien pour régler la question du déficit démocratique lorsqu'on interrompt un nombre record de fois à la Chambre des communes des débats portant sur des questions légitimes et controversées comme le projet de loi dont nous sommes aujourd'hui saisis?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Le député de l'Alliance semble tenir un discours contradictoire. D'une part, il dit que son parti appuie le projet de loi C-17 et que «nous devrions aller de l'avant» et, d'autre part, il dit que cette motion, qui est conforme au Règlement, ne devrait pas être présentée.
Dans tous les débats parlementaires, il vient un temps où il faut prendre une décision. Nous estimons que la décision doit être prise maintenant. En fait, le député semble en convenir, car nous devrions aller de l'avant.
Permettez-moi de rappeler à la Chambre que ce projet de loi a d'abord été présenté en tant que projet de loi C-42. Ensuite, le projet de loi C-44 en a été tiré, puis est devenu le projet de loi C-55 et, par la suite, le projet de loi C-17. Le projet de loi est à l'étude à la Chambre depuis un an, sous une forme ou une autre. Il a été débattu neuf heures et 35 minutes lors de la deuxième lecture, trois heures et 15 minutes à l'étape du rapport, et trois heures et 25 minutes lors de la troisième lecture. En tout, il y a eu 38 heures et 15 minutes de débat. En outre, le comité l'a étudié de novembre dernier à mai 2003.
Il me semble que nous avons eu un long débat. Je dis à mes collègues de l'Alliance que la question ne se prête pas à un argument au sujet de la procédure. Nous examinons un projet de loi d'importance cruciale qui découle des terribles attentats du 11 septembre 2001. Nous avons eu le projet de loi C-36, puis les projets de loi que je viens de mentionner, pour en arriver au projet de loi C-17.
Dans l'intérêt de la sécurité nationale et de la sécurité de l'Amérique du Nord, il est absolument primordial que ce projet de loi soit adopté. C'est pourquoi le leader du gouvernement à la Chambre a présenté cette motion aujourd'hui et, à mon avis, il a eu raison de le faire.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux rappeler au ministre que le projet de loi qui nous est soumis est une conséquence du 11 septembre. On sait que plusieurs modifications et ajustements ont été apportés aux lois canadiennes concernant la sécurité.
Je me rappelle des premiers jours qui ont suivi les attentats au World Trade Center. Il semblait y avoir consensus en cette Chambre pour dire qu'il ne fallait pas que les terroristes, une fois cette période terminée, aient réussi à restreindre nos libertés.
La position du Bloc québécois concernant le projet de loi C-17 a toujours été fondée sur le fait qu'il fallait préserver les libertés des Québécois et des Canadiens. D'ailleurs, plusieurs dispositions dans ce projet de loi nous inquiétaient, notamment celle sur les zones d'exclusion militaire à propos desquelles il semble que le gouvernement ait décidé de nous écouter. En effet, cela n'apparaît pas dans le projet de loi.
Par contre, pour tout ce qui s'appelle «arrêtés d'urgence» et «échange d'information», nous avons constaté que le gouvernement a fait fi des différents témoignages entendus devant le comité législatif, dont vous aviez la présidence. De plus, nous pensons que le gouvernement porte atteinte à la Charte des droits et libertés. Je pense que pour ces raisons, il aurait fallu qu'on s'attarde un peu plus sur ce que les témoins et les députés ont à dire. C'est pour cela que nous nous objectons à ce type de bâillon.
Nous disions plus tôt que c'est le 83e bâillon. Non seulement le gouvernement n'écoute pas les témoins, n'en fait qu'à notre tête ou en fonction des décisions du premier ministre, mais en plus, il porte atteinte à la démocratie parlementaire en limitant les débats et en nous disant: «Il vous reste juste quelques heures et ensuite, c'est terminé.»
Vous comprendrez que pour nous, c'est difficilement acceptable. Je demande au ministre s'il pense que cette manière de procéder est correcte?
Je pense qu'il faut un équilibre et un heureux mariage entre la sécurité, la vie privée et la démocratie. Je pense que le ministre va beaucoup trop loin dans la sécurité en nous imposant un bâillon et en passant outre aux témoins. Ce projet de loi aurait mérité qu'on en discute plus longuement.
Est-ce que le ministre ne met pas trop l'accent sur la sécurité par rapport à la démocratie et à la liberté d'expression des députés de la Chambre des communes?
L'hon. David Collenette: Pas du tout monsieur le Président. En réponse aux questions de l'Alliance canadienne, j'ai déjà expliqué qu'il y a dans le Règlement une mesure visant à terminer le débat après que tous les arguments ont été entendus.
Je suis très content d'être en accord avec l'honorable député du Bloc québécois sur la question de l'équilibre qui doit exister entre le respect des droits et libertés des Canadiens et la sécurité. Je pense qu'après tous les débats que nous avons eus, en comité ou à la Chambre des communes, nous avons établi cet équilibre.
Comme l'a dit le député, nous avons accepté la position du Bloc et celle de députés de ce côté-ci de la Chambre sur la question des zones d'exclusion militaire et nous avons apporté des changements en retirant l'article qui traitait de ces zones d'exclusion militaire. Nous avons donc répondu aux arguments des députés.
Sur les autres questions, la position du gouvernement est à l'effet qu'on doit obtenir une décision après avoir entendu tous les arguments. Ce que nous allons faire aujourd'hui, c'est de rendre une décision. C'est la volonté de la majorité des députés de la Chambre des communes d'obtenir une décision après un débat.
Comme je l'ai déjà déclaré, nous avons eu presque 40 heures de débat à la Chambre des communes; en comité, nous avons débattu de cette question pendant près d'un an. À mon avis, cela démontre que nous sommes prêts à écouter les arguments de l'opposition et ceux de nos collègues libéraux. Après tous ces débats, nous devons rendre une décision; c'est la raison pour laquelle le leader du gouvernement à la Chambre a présenté cette motion.
[Traduction]
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je voudrais adresser un message au ministre.
[Français]
C'est vrai que nous avons eu à étudier ce projet de loi pendant longtemps, soit depuis 2002. Nous l'avions avant Noël dernier. Nous avons eu la pause estivale aussi.
[Traduction]
Nous avons eu des occasions. Si nous avions eu besoin d'adopter ce projet de loi et de prolonger le débat à son sujet, nous aurions pu le faire, au lieu de partir en vacances estivales quelques semaines plus tôt ou de partir pour le congé de Noël dernier une semaine plus tôt.
Monsieur le Président, vous avez probablement entendu la rumeur persistante qui circule selon laquelle il pourrait y avoir prorogation. Si le gouvernement s'est donné un calendrier légitime et souhaite faire adopter ce projet de loi dans le délai approprié, c'est un peu dur pour les députés de se convaincre qu'ils ont bénéficié de suffisamment de temps pour en débattre et qu'ils doivent maintenant prendre une décision. Si nous avions voulu le faire, nous aurions pu agir ainsi il y a longtemps.
Je félicite le ministre d'avoir au moins mis de l'avant une réponse aux événements du 11 septembre. Cependant, si le projet de loi était urgent pour réagir à ces événements, il est un peu difficile de croire que le débat à son sujet soit maintenant prioritaire, puisque nous avons eu amplement le temps d'en faire une véritable priorité et de l'adopter bien avant aujourd'hui. Maintenant que la clôture a été imposée 84 fois par le gouvernement, il est réellement très difficile d'être de cet avis.
Je voudrais savoir si le ministre juge que cet argument est raisonnable.
L'hon. David Collenette: Monsieur le Président, cette Chambre oublie très rapidement. En effet, après les attaques terroristes, nous étions tous unanimes pour dire que nous devions prendre des mesures à l'égard de notre sécurité intérieure et travailler avec nos amis américains à l'amélioration de la sécurité aux frontières et ailleurs sur le continent. Voilà la raison pour laquelle le projet de loi C-36 a finalement été adopté, malgré un débat très long et quelques failles au début.
Puis nous avons demandé ce deuxième projet de loi, comme je l'ai dit. Le fait qu'il en soit à sa troisième mouture indique que nous étions sérieux lorsque nous avons tenté de traduire les préoccupations des députés.
Toutefois, les attaques terroristes ont eu lieu il y a plus de deux ans et nous disons encore qu'il nous faut plus de temps. À un moment donné, nous devons prendre des décisions si nous voulons gouverner. Le gouvernement sera fier de défendre cette décision face à l'électorat si nous tenons des élections, peut-être au début de l'année prochaine, parce que nous croyons qu'il en va de l'intérêt de la sécurité nationale.
J'aimerai rappeler à mes amis du Bloc, qui discutaient il y a quelques minutes encore, que nous avons adopté deux de leurs amendements. Le premier visait à clarifier notre intention voulant que le ministre soit chargé des exigences en matière de mesures de sécurité lorsqu'il le juge approprié, et il ne s'agit pas d'une disposition permettant la délégation. Le deuxième amendement visait à rendre la définition de la sûreté des transports applicable aux articles 4.81, Transport Canada, et 4.82, le solliciteur général.
Autrement dit, ce débat a déjà eu lieu. Les députés bloquistes ont présenté certains amendements, et je les en félicite, parce qu'il s'agit de points très pertinents. Nous avons été sensibles à leurs arguments et nous les avons acceptés. Cependant, la discussion est close. Il est temps d'agir maintenant.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je ne m'attarderai dans mes observations qu'à la question d'attribution de temps et aux propos que vient de tenir le ministre.
Je précise que la Chambre est en train de débattre d'un projet de loi renfermant des articles qui demeurent extrêmement litigieux. Malgré les modifications apportées, certains points, dont la question des libertés civiles des Canadiens, sont vraiment litigieux. Nombre de personnes d'envergure ont exprimé des préoccupations au sujet de cette question et du risque auquel sont exposés les droits des Canadiens.
Le ministre a dit que 38 heures et 15 minutes, c'était beaucoup de temps consacré à l'étude de ce projet de loi et qu'on devrait mettre un terme au débat sur une chose aussi importante pour les Canadiens. J'aimerais lui lire à ce sujet ces propos de Stanley Knowles, ancien député de Winnipeg-Centre-Nord, tirés des Débats du 10 décembre 1968:
| Le débat n'est ni un péché, ni une faute, ni une erreur, ni quelque chose dont il faut s'accommoder au Parlement. Le débat est l'essence même du Parlement. |
Le gouvernement a privé le Parlement de son essence en recourant maintes et maintes fois à l'attribution de temps, et c'est une chose inacceptable. Nous sommes victimes d'un grave déficit démocratique. Les députés veulent avoir plus de temps pour réagir aux mesures proposées dans le projet de loi. Ils veulent que des modifications soient apportées et aussi avoir la chance de débattre du projet de loi à la Chambre.
L'hon. David Collenette: Monsieur le Président, je suis heureux que le député de Churchill ait fait allusion à Stanley Knowles. J'ai siégé à la Chambre durant 10 ans avec M. Knowles, entre 1974 et 1984. Je participais aux rencontres des leaders parlementaires en qualité de secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre avec M. Knowles dans le cadre du débat sur la Constitution.
J'accepte cette citation de propos tenus par M. Knowles en 1968. Mais je peux dire, d'après mon expérience de ces rencontres des leaders parlementaires, que M. Knowles, en tant que représentant de M. Broadbent, alors chef du Nouveau Parti démocratique, croyait, après le long débat que nous avions tenu sur la résolution constitutionnelle--la résolution de rapatriement--qu'il fallait forcer la décision en demandant au Parlement de mettre fin au débat.
Il s'agissait d'un débat très acrimonieux, comme les députés s'en souviennent. Un soir, des députés du Parti conservateur ont pris la présidence d'assaut et ont posé la main la masse. Cela a failli créer une émeute à la Chambre. Cela venait du fait que la question les préoccupait considérablement et qu'ils avaient eu l'occasion de faire valoir leurs raisons. En réalité, à cette étape, le député actuel de Calgary-Centre, qui était alors chef de l'opposition, avait recours à des tactiques dilatoires à la Chambre pour obliger le gouvernement à demander l'avis de la Cour suprême. Mais, au retour, des modifications avaient été apportées à la question. Je me souviens tout spécialement du point de vue adopté par M. Broadbent et M. Knowles, au sein du NPD, qui revenait à dire: «Nous avons tenu un débat. Maintenant, cela suffit. Nous vous appuierons.»
Le député cite l'un des grands parlementaires de notre histoire, M. Knowles, mais même Stanley Knowles savait que le moment arrive parfois où le gouvernement doit prendre une décision s'il veut agir de façon responsable.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné auparavant, j'estime que l'opposition officielle agit ici de façon responsable. Nous voulons que le projet de loi aille de l'avant et nous faisons notre part en ce sens en nous abstenant d'ajouter des orateurs et de recourir à des manoeuvres dilatoires, bien qu'il faille toujours maintenir un équilibre entre des manoeuvres dilatoires et des discussions raisonnables venant de tout parti d'opposition ou même de députés d'arrière-banc libéraux, et le droit du gouvernement de présenter des mesures législatives en temps opportun. C'est une question d'équilibre, et je le reconnais.
Toutefois, selon moi, il ne s'agit pas de savoir si nous avons assez de temps pour discuter de ce très important projet de loi. Il s'agit plutôt de déterminer si le gouvernement gère le temps d'une façon permettant d'exécuter les travaux réguliers de la Chambre. À titre d'exemple, nous discuterons pour la troisième fois d'un projet de loi visant à fusionner les activités de la Bibliothèque nationale du Canada et des Archives nationales du Canada parce que le gouvernement n'a pu donner suite à la promesse faite en comité de supprimer une partie du projet de loi. La ministre revient devant la Chambre et nous gaspillons des heures et des heures alors que la question aurait dû être réglée et que l'on avait promis en comité d'agir avec rapidité afin que nous ne perdions pas de temps à la Chambre. Pourtant, nous nous retrouvons ici à discuter de ce qui aurait dû être une affaire courante.
Nous devons mettre fin au débat concernant une mesure importante comme le projet de loi C-17, au lieu de laisser les gens s'exprimer. C'est un énorme enjeu. Les Canadiens discutent de l'équilibre à établir entre les droits du gouvernement et la sécurité nationale et les droits des citoyens de bénéficier de la protection de la Charte des droits. Ce débat devrait se poursuivre.
Notre parti est satisfait de la situation et est disposé à aller de l'avant, mais d'autres ne le sont pas et nous devrions leur laisser la possibilité de continuer à s'exprimer. Le gouvernement ne devrait pas servir l'excuse selon laquelle la Chambre n'a pas assez de temps pour permettre la poursuite du débat. Si le gouvernement gérait ses travaux comme il convient et respectait les promesses qu'il a faites en comité et ailleurs, nous réglerions rapidement d'autres projets de loi, ce qui laisserait plus de temps pour des travaux importants. C'est ce que nous devrions faire aujourd'hui, au lieu de mettre fin au débat. Il ne faudrait probablement qu'une heure ou deux de plus, puis le tour serait joué et nous pourrions passer à autre chose.
Mon parti et moi sommes disposés à aller de l'avant, mais je ne suis pas prêt à bafouer les droits des députés du Bloc québécois qui souhaitent s'exprimer un peu plus longuement sur la question. Nous devrions leur permettre de dire le fond de leur pensée. Nous irons ensuite de l'avant et nous appuierons le gouvernement.
L'hon. David Collenette: Monsieur le Président, les arguments de mon collègue de l'Alliance remontent à une période antédiluvienne puisque l'opposition conteste invariablement les motions d'attribution de temps. De fait, autrefois, avant la Première Guerre mondiale, il n'y avait aucune façon de faire cesser un débat.
Je crois que c'est en 1914, au moment de la présentation du projet de loi d'aide à la marine que le gouvernement de sir Robert Borden a employé pour la première fois la clôture pour mettre fin à un débat. Cette méthode a été utilisée à quelques autres reprises, l'exemple le plus notable étant, bien sûr, le débat sur le pipeline en 1956 où, de toute évidence, la situation a été mal gérée. Le gouvernement de l'époque en a subi les conséquences aux élections suivantes.
Cependant, durant les années 1960, pendant que la question des changements aux règlements occupait une place prépondérante, le processus d'attribution de temps a été implanté. Il s'agit d'une façon plus clémente et plus douce de mettre fin aux débats. Ce n'est pas le style fruste de la clôture d'antan.
L'attribution du temps est essentielle. Nous avons besoin d'une gestion plus efficace du temps, car, à un moment donné, nous devons passer à d'autres enjeux importants auxquels le pays est confronté. Dans une société moderne, le Parlement ne peut pas se permettre, comme c'était le cas avant la Première Guerre mondiale, de n'avoir aucun moyen de mettre un terme aux débats.
Nous ne sommes pas les seuls dans cette situation. Au Royaume-Uni, l'attribution de temps est presque monnaie courante. Dans toute démocratie moderne, il faut allouer du temps à un débat sur un sujet, mais il faut aussi mettre fin à ce débat pour être en mesure de discuter de toutes les autres questions importantes dont le Parlement est saisi, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui.
Nous ne voulons pas empêcher qui que ce soit d'exercer son droit de parole. Nous avons accepté des modifications du Bloc, d'autres partis et de nos propres députés, mais, à un moment donné, un gouvernement responsable doit avoir demander au Parlement de mettre un terme au débat.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je me lève encore, car le ministre a dit quelque chose qui m'a particulièrement interpellé au sujet de la majorité. Je ne dis pas que la majorité n'est pas importante, au contraire, je pense que c'est important dans une démocratie.
Toutefois, lorsque pour la 83e fois la majorité a décidé pour la minorité, je dis que c'est la tyrannie de la majorité. Lorsque le ministre nous a expliqué que des changements ont été apportés à la procédure à partir des années 1960 pour introduire des notions de bâillon, je n'ai pas tout noté, mais je peux lui dire que lorsqu'il faisait partie de l'opposition, ce sont probablement les libéraux qui ont été les plus dénonciateurs des bâillons.
Il y a eu des périodes complètes où les députés, notamment notre ami Herb Grey et probablement le ministre actuel des Transports, se sont levés à plusieurs reprises, alors qu'ils faisaient partie de l'opposition, pour dénoncer la tyrannie de la majorité.
Toutefois, maintenant qu'il fait partie de la majorité, il est lui même tyran et cela ne lui pose plus de problème. Maintenant, il est important que le gouvernement prenne ses responsabilités. Ce que nous disons par rapport à la prise de responsabilité, c'est que l'opposition aussi a un rôle à jouer dans un Parlement et il est important de la laisser parler, surtout au sujet de projets de loi qui touchent les libertés des Québécois et des Canadiens.
Non seulement le ministre a oublié son passage dans l'opposition, mais en plus il tyrannise les libertés des citoyens et des parlementaires. J'aimerais qu'il me dise si lui-même, lors de son passage dans l'opposition, ne s'est pas levé à plusieurs reprises pour dénoncer l'attitude tyrannique du parti qui était alors au pouvoir?
L'hon. David Collenette: Monsieur le Président, il me fait grand plaisir d'informer l'honorable député que je n'ai jamais été dans l'opposition. Heureusement, j'étais seulement un membre du gouvernement, car à l'époque de Mulroney, j'ai pris une sorte de retraite ou pour être exact, ce sont les électeurs de mon comté qui m'ont accordé une retraite. Toutefois, je suis revenu avec le premier ministre actuel, l'honorable député de Saint-Maurice.
Néanmoins, l'honorable député a raison, car c'est la tactique de l'opposition de dénigrer la clôture de débat, il en est toujours ainsi. Il en va de même en Angleterre, en France et dans toutes les législatures autour du monde.
[Traduction]
Cela fait partie des traditions parlementaires, que ce soit au Canada, aux États-Unis ou en Europe, que l'opposition demande toujours davantage de temps pour débattre une question donnée. Cela fait partie du rôle de l'opposition. Cela ne devrait placer personne dans l'embarras, mais du même souffle, le gouvernement ne devrait pas avoir honte de s'acquitter de ses fonctions et de dire que le débat a suffisamment duré, qu'il a écouté et qu'il a été sensible aux préoccupations des intéressés.
En l'occurrence, nous parlons d'une urgence nationale et d'une chose d'une haute priorité. Cela touche nos relations avec les États-Unis, car nous devons offrir un environnement plus sûr pour l'Amérique du Nord. Il est irresponsable de poursuivre le débat, car nous n'assumons pas nos obligations à l'égard des Canadiens pour ce qui est d'avoir un pays sûr et un continent sûr.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, après avoir écouté le ministre, je tiens à dire qu'il devrait être gêné de voir ce que son gouvernement essaie de faire en appliquant la clôture à ce projet de loi.
Il ne s'agit pas d'une affaire courante. Ce projet de loi est essentiel en ce qui concerne les mesures de sécurité et les violations possibles des libertés civiles des Canadiens. Nous pouvons voir que le gouvernement se sert de tout pour justifier le recours à la clôture une fois de plus pour un autre projet de loi.
On peut bien affirmer qu'il est question d'une démocratie moderne et du fait qu'au Royaume-Uni, on a recours à la clôture tout le temps et qu'ainsi, nous devrions en faire autant, mais qu'est-ce que cela peut bien faire? Il est question du Parlement canadien. Il est question de la défense de l'intérêt public. Ce n'est pas simplement l'opposition qui fait son travail ou le ministre qui fait le sien. Il y a une chose très importante en jeu en l'occurrence, soit l'intérêt public.
Si quelqu'un savait ce qu'était l'intérêt public, c'était bien Stanley Knowles. Nous ne devrions pas invoquer son nom et dire qu'il savait lorsqu'était venu le temps de mettre un terme au débat. Pierre Elliot Trudeau n'avait jamais eu recours à la clôture à 88 reprises comme le gouvernement actuel.
Hier à peine, Maher Arar a été libéré par la Syrie et il revient enfin chez lui, au Canada. Le projet de loi C-17 va donner d'énormes pouvoirs aux autorités responsables de la sécurité et ainsi, des innocents pourraient être ciblés. Je ne peux pas croire que cette question ne soit pas d'intérêt public et ne mérite pas un débat.
Le gouvernement devrait avoir honte d'essayer d'étouffer le débat sur un projet de loi très important. Le projet de loi C-17 renferme toutes ces mesures de sécurité. C'est maintenant la dernière étape dans le projet du gouvernement. Nous sommes ici pour souligner aux Canadiens ce que cache ce projet de loi.
Le gouvernement et le ministre devraient avoir honte d'essayer une fois de plus d'étouffer le débat sur cette question très importante touchant tous les Canadiens.
L'hon. David Collenette: Monsieur le Président, la députée de Vancouver-Est parle de servir l'intérêt public. C'est ce qu'elle a dit et je suis d'accord avec elle.
L'intérêt public a été servi à trois reprises par un projet de loi dont la Chambre est saisie depuis un an. Nous y avons consacré près de 40 heures de débat à la Chambre et, pendant une période de six mois, le comité a entendu une longue liste de témoins et des amendements ont été examinés et acceptés. C'est la démocratie à l'oeuvre.
Ce projet de loi contribuera à rendre le transport aérien plus sûr, offrir un environnement plus sûr aux voyageurs aériens, faciliter l'application de la loi et l'échange d'information sur la sécurité nationale entre les ministères et organismes fédéraux, en plus de dissuader le recours aux canulars, qui mettent en danger la sécurité du public et accroissent l'anxiété chez les gens.
Le projet de loi C-17 permettrait de restreindre l'utilisation d'explosifs et de substances dangereuses, les activités liées à d'autres substances comme les pathogènes, et l'exportation et le transfert de technologie.
Le projet de loi faciliterait l'identification et la prévention de l'utilisation nuisible et non autorisée ou l'utilisation importune des systèmes informatiques des agences de lutte contre le terrorisme, et contribuerait à prévenir la prolifération des armes biologiques.
Ces mesures sont d'une importance considérable pour la sécurité des Canadiens. Je regrette que la députée de Vancouver-Est ait été retenue et n'ait pu entendre ma réponse, mais je suis certain qu'elle en prendra connaissance dans le hansard.
Il s'agit d'un important projet de loi qui englobe tous ces aspects. Après avoir tenu un long débat, le moment est maintenant venu, pour reprendre les mots de la députée de Vancouver-Est, de servir l'intérêt public. C'est ce que fera le projet de loi C-17.
[Français]
Le vice-président: Puisqu'il reste moins de deux minutes, je demanderais que la question soit brève. L'honorable député de Saint-Jean a la parole.
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je serai bref.
On entend souvent parler du terme de «déficit démocratique». D'ailleurs, le député de LaSalle—Émard en a fait le coeur de son programme. Je pense qu'il va avoir de la difficulté parce qu'il s'est associé à plusieurs reprises au déficit démocratique. Sur les 83 fois, il y était associé.
Le fait d'aller faire des promesses à Halifax en tant que premier ministre, d'aller ce soir en Colombie-Britannique pour convoquer un caucus des députés et de convoquer une réunion des premiers ministres, n'est-ce pas là un déficit démocratique?
Ce n'est pas lui qui est le premier ministre à l'heure actuelle, mais c'est lui qui prend le crédit de l'être. Il est en train de se comporter comme le premier ministre. Par la suite, il vient nous donner des leçons sur le déficit démocratique. Ce gouvernement et le député de LaSalle—Émard sont en sérieux déficit démocratique vis-à-vis de la Chambre des communes et des Québécois et des Canadiens.
Le vice-président: Je demande à l'honorable ministre des Transports de faire un dernier commentaire.
[Traduction]
L'hon. David Collenette: Monsieur le Président, je ne m'abaisserai pas jusqu'à tenir ce genre de discours. Nous nous intéressons ici à des questions de sécurité nationale qui concernent tous les Canadiens.
Je voudrais que le député bloquiste reconnaisse que nous avons tenu un long débat. Nous avons accepté des amendements proposés par son parti, des amendements motivés et tout à fait acceptables.
Le député devrait s'arrêter à ces questions, au lieu de faire étalage de sa peur pathologique du député de LaSalle—Émard. Le député de LaSalle—Émard sera le prochain premier ministre du Canada et il sera ravi d'affronter le parti du député au Québec, aux prochaines élections fédérales, et de lui servir une leçon.
[Français]
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
* * *
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
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(Vote no 237)
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Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.
[Français]
Je désire informer la Chambre qu'en raison des délibérations sur la motion d'attribution de temps, les affaires émanent du gouvernement seront prolongées de 30 minutes.
* * *
[Traduction]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de voir que le projet de loi C-17 est de nouveau sur la bonne voie. C'est un projet de loi extrêmement important. Il est profondément enraciné dans plusieurs réincarnations et je veux rappeler aux députés à quel point il touche des questions relatives à la sûreté et à la sécurité.
La partie 1 apporterait à la Loi sur l'aéronautique des modifications qui élargiraient la portée et renforceraient les objectifs du régime de la sécurité aérienne. C'est une partie très importante.
Ces modifications autoriseraient le ministre et ses délégués à émettre des directives d'urgence d'une durée maximale de 72 heures et à prendre des mesures de sûreté afin de répondre immédiatement aux menaces contre la sûreté aérienne.
Le projet de loi modifierait la Loi sur l'administration canadienne de la sûreté du transport aérien; la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999); le Code criminel; la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration; la Loi sur le ministère de la Santé, à l'égard des risques pour la santé liés à des actes de terrorisme potentiels ou à d'autres difficultés liées au terrorisme; la Loi sur les explosifs et la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, afin d'ajouter des mesures de contrôle de l'exportation et du transfert de technologies. Pour la plupart, les gens ne se rendent probablement pas compte des multiples domaines que ce projet de loi touche ni de l'étendue de ses ramifications. Je sais pourquoi il suscite un tel intérêt parmi les députés.
Au nombre des autres loi qu'il modifierait, citons la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les produits dangereux et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Les modifications apportées par la partie 11 permettraient la prise de règlements concernant la collecte, la conservation, le retrait et la communication de renseignements pour l'application de cette dernière loi. Elles permettraient en outre la prise de règlements régissant la communication de renseignements en matière de sécurité nationale, de défense du Canada ou de conduite des terroristes internationaux.
C'est l'une des parties les plus controversées; beaucoup de députés en ont parlé au cours du débat.
Le projet de loi modifierait également la Loi sur la sûreté du transport maritime car nous avons des problèmes à cet égard sur nos voies navigables; la Loi sur la défense nationale; la Loi sur l'Office national de l'énergie; la Loi sur la protection des eaux navigables; la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières; la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui autoriserait la collecte et l'utilisation de renseignements personnels pour des motifs afférents à la sécurité nationale. Là encore, on touche à la question de la protection de la vie privée.
Le projet de loi modifierait aussi la Loi sur les produits antiparasitaires; la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes; la Loi sur la quarantaine; la Loi sur les dispositifs émettant des radiations ainsi que la Loi sur la marine marchande du Canada et il édicterait la Loi de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines.
La Chambre a créé un comité législatif spécial pour étudier le projet de loi, en raison de sa vaste portée. C'était extrêmement important de le faire. Je crois, franchement, que la qualité du travail fait par le comité spécial nous oblige à nous demander si les comités permanents constituent, compte tenu de leurs nombreuses responsabilités, l'endroit indiqué pour examiner des projets de loi importants. Mais c'est une question qui pourra être abordée une autre fois.
Je pense, cependant, que nous devrons tôt ou tard nous pencher sur la façon d'aborder les projets de loi importants; d'éviter des problèmes de quorum; d'assurer la continuité dans la composition des comités, et de faire une étude adéquate des projets de loi, en particulier ceux qui visent des douzaines de lois. C'est d'une extrême importance. Or, le système actuel des comités permanents rend la chose difficile. Je soulevais la question dans l'éventualité d'un débat ultérieur sur la réforme parlementaire.
J'ai reçu, aujourd'hui, un document intitulé Pole Star: Human Rights in the Information Society. J'aimerais en citer un extrait, car cet aspect de la vie privée constitue probablement l'un des sujets de discussion les plus délicats. Je cite:
| La protection de la vie privée comprend la protection des renseignements d'identification d'une personne et la protection de la liberté contre une immixtion physique. L'article 12 de la Déclaration universelle des droits de l'homme stipule que «nul ne doit faire l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance». |
Permettez-moi de citer un dernier paragraphe:
| Tout débat sur la vie privée implique l'identité et la communauté, et l'interaction de ces deux concepts. L'identité comporte deux dimensions. La première consiste à posséder et préserver l'identité humaine, l'individualité, la personnalité, l'autonomie et l'intégrité. Cette dimension fait en sorte qu'une personne est consciente de ce qu'elle est, des communautés auxquelles elle appartient, comme la famille, la religion, le groupe ethnique, et de sa relation avec ces divers groupes. Deuxièmement, l'identité s'entend de l'identification, la mesure de l'identification, la méthode d'identification, par un moyen externe comme une carte ou un mot de passe, ou de façon intrinsèque par des caractéristiques biométriques ou des comportements, l'objet de l'identification, ainsi que le moment et les circonstances dans de l'identification, y compris le choix de ne pas être identifiable ou de ne pas être identifié. |
J'ignore si les députés ont tout compris, mais l'idée, c'est qu'il existe des droits à la protection de la vie privée dans notre société. Lorsque des questions de sécurité sont en cause, il s'agit de trouver le juste milieu. Je rappelle aux députés que, depuis le printemps dernier, le Commissariat à la protection de la vie privée a été discrédité, pour diverses raisons. Il a très peu été question de la qualité et de la pertinence de son travail.
Lorsque j'étais membre du Comité des transports, nous nous sommes penchés sur une autre mouture de ce projet de loi. Nous avons eu l'occasion de rencontrer nos homologues américains à Washington et de discuter des mesures qu'ils prenaient en matière de sécurité dans les avions et dans les aéroports. C'est à ce moment-là que j'ai réalisé à quel point les événements du 11 septembre 2001 avaient traumatisé les Américains. Pendant une réunion à laquelle je participais avec mes collègues du Comité des transports, un haut fonctionnaire américain s'est effondré en larmes à la simple évocation de cette date.
C'était un an après la tragédie, mais ils disaient toujours «nous ferons absolument tout ce que la population souhaite pour se sentir en sécurité et en sûreté et nous ferons tout pour rétablir la confiance des Américains». C'était juste avant le congé de l'Action de grâce. On espérait alors que telle ou telle promesse ou que telle ou telle mesure, allant même jusqu'à l'enseignement des arts martiaux au personnel de bord des avions, rehausserait le niveau de confiance au sein de la population et inciterait les gens à prendre l'avion durant la période de l'Action de grâce, traditionnellement la période la plus achalandée dans les aéroports aux États-Unis.
Bien qu'ils aient supprimé toutes les restrictions et fait adopter à toute vapeur un projet de loi renfermant un tas de mesures, il se trouve que, pendant la semaine de l'Action de grâce, seulement 80 p. 100 des avions volaient et ceux-ci n'étaient remplis qu'aux deux tiers environ. Cette situation montra que le niveau de confiance avait baissé à un tel point que la survie des lignes aériennes était menacée. Elle fit la preuve que les niveaux de confiance des voyageurs ne se rétabliraient jamais assez rapidement pour que les transporteurs aériens survivent.
On constate les effets que cela a eus au Canada, si bien qu'on entend soudainement parler de la pertinence d'une mesure qui ressemblerait au profilage racial.
Nous avons tenu des débats plutôt enflammés sur un sujet aussi simple qu'une demande faite à la GRC pour que l'on installe des caméras de surveillance dans un parc de Kelowna où plusieurs actes criminels étaient perpétrés. Ces caméras n'étaient actionnées que lorsqu'un problème était signalé, c'est-à-dire lorsqu'une personne qui avait le sentiment qu'un crime était ou allait être perpétré téléphonait pour demander que l'on mette les caméras en marche. Le commissaire à la protection de la vie privée du Canada a intenté une poursuite contre la GRC pour que l'on mettre fin à cette pratique. Après s'être dit d'avis que les choses allaient trop loin, le commissaire intérimaire a abandonné la poursuite.
Voilà l'aspect que je voudrais aborder dans mon intervention. Il ressort de cela que le projet de loi a non seulement une vaste portée, à juste titre, d'ailleurs, mais aussi qu'il soulève certaines questions délicates au sujet de la protection de la vie privée, des questions comme les renseignements personnels et le profilage racial. Il soulève la question de l'utilisation de l'information à des fins autres que celles auxquelles elle était destinée, de l'utilisation et du partage de l'information, non seulement entre les ministères gouvernementaux, mais aussi avec les États-Unis, ceux-ci ayant exigé que, pour tous les vols allant du Canada vers les États-Unis, un manifeste des passagers soit fourni à l'avance. Cela commence à soulever diverses questions. Sommes-nous maintenant dans un périmètre de sécurité nord-américain? Est-ce là le début?
Lorsque j'ai examiné le projet de loi la dernière fois que nous en avons discuté, en suivant le débat à cet endroit et en réexaminant notre position sur ces différents points, il m'est apparu et il m'apparaît encore indiscutable qu'il existe des préoccupations légitimes concernant le droit à la protection de la vie privée des Canadiens, mais que nous devons aussi arriver à un juste équilibre entre cela, d'une part, et les impératifs de la sécurité du Canada et de sa population, d'autre part.
Des menaces constantes ont continué de nous viser, de viser non seulement nos soldats à l'étranger, comme nous avons pu le constater, mais aussi de viser le Canada comme cible, à plus forte raison quand on sait que 80 p. 100 de notre population vit à une distance de 100 kilomètres ou moins de la frontière américaine. Tout ce qui se produit dans un rayon de 100 kilomètres de part et d'autre de cette frontière a des répercussions sur nos deux pays. La collaboration avec Ies États-Unis sera un élément important à cet égard, mais pas au point de compromettre les droits fondamentaux des Canadiens en ce qui concerne la protection de la vie privée et sans pour autant rendre secondaires les intérêts en matière de sécurité.
En terminant, je me contenterai de dire qu'en l'absence de sécurité, nous n'avons pas de souveraineté et qu'en l'absence de souveraineté, nous n'avons pas de pays. Il faut adopter dès maintenant le projet de loi C-17.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours de mon collègue concernant le projet de loi C-17. Je comprends sa dernière affirmation, en particulier lorsqu'il dit que si on n'a pas de sécurité, on n'a pas de souveraineté.
Je comprends qu'il était nécessaire, à la suite des événements du 11 septembre 2001, de se doter de lois et de paramètres nous permettant d'assurer la sécurité publique. Toutefois, ne croit-il pas qu'au lieu de déposer un projet de loi qui va, dans une certaine mesure, limiter la vie privée, il aurait été préférable que le projet de loi cherche cet équilibre nécessaire entre la liberté et la sécurité?
Mon collègue d'en face qui est intervenu il y a quelques minutes mise beaucoup sur la question de la sécurité. Toutefois, ne croit-il pas que la liberté et les droits ont aussi une place dans un projet de loi comme celui qui fait l'objet de l'actuel débat?
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député a cerné divers aspects de la question, ce qui explique pourquoi un projet de loi comme celui-ci a pris tant de temps à venir et pourquoi il touche un si grand nombre de lois. Il ne s'agit pas ici d'une question linéaire, mais bien d'une question multidimensionnelle qui concerne la sûreté, la sécurité, les droits au respect de la vie privée et le débat sur l'établissement d'un périmètre de sécurité nord-américain. Je suppose que n'importe laquelle de ces questions pourrait facilement faire l'objet d'une mesure législative à elle seule, mais la situation est urgente et il faudra donc que tous les parlementaires reconnaissent que le temps que nous avons passé à débattre cette mesure jusqu'à maintenant a suffi à faire ressortir toutes les questions importantes que le député a soulevées.
Est-ce que cette mesure est assez complète? Peut-être pas pour certains, mais nous ne pouvons pas attendre la perfection. Il y a des choses qui doivent être mises en place. Nous devons autoriser les gens à agir afin que les dispositions relatives à la sécurité puissent entrer en vigueur. Quant aux questions relatives au respect de la vie privée, elles peuvent être réglées dans le contexte de ce que nous devons faire pour assurer l'équilibre entre ces questions et la nécessité d'assurer la sécurité des Canadiens.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je ne sais pas exactement où mon collègue d'en face veut en venir. Il semble laisser entendre qu'il y a effectivement des préoccupations légitimes en ce qui concerne le respect de la vie privée, mais j'ai l'impression que ces préoccupations ne semblent pas aussi importantes que tout le reste. Je vais lui poser une question directe: croit-il qu'il est acceptable qu'on s'en prenne aux libertés civiles des musulmans ou de quiconque a des liens avec ce groupe afin que chacun d'entre nous puisse se sentir un peu plus en sécurité?
M. Paul Szabo: Il s'agit là d'une question pertinente, monsieur le Président. J'avais fait un sondage auprès de mes électeurs juste avant le 11 septembre. Mon enquête portait sur le vieillissement de la société et sur les coûts supplémentaires occasionnés par les soins de santé, les pensions et autres. Je posais la question suivante: «Si la situation économique ne s'améliore pas, nous devrons réduire certaines dépenses. Dans quel secteur devrions-nous exercer des compressions?» Certaines des réponses étaient vraiment intéressantes. Bon nombre des répondants ont demandé pourquoi nous avions un ministère de la Défense, ajoutant même que nous devrions le faire disparaître et demander aux États-Unis de prendre soin de nous. Toutefois, environ 30 p. 100 des réponses qui ont été enregistrées après le 11 septembre étaient bien différentes. On demandait plutôt «Pourquoi ne dépensons-nous pas plus d'argent pour la défense?» Ce sont vraiment les circonstances qui nous entourent ainsi que notre milieu qui motivent la façon dont nous réagissons à une situation réelle.
Je dirais au député que les questions relatives à la protection de la vie privée n'ont jamais autant été remises en question que depuis le 11 septembre, mais elles ne le sont pas dans le but de miner les droits ou d'établir le profil racial de qui que ce soit. Cela se fait dans le contexte global de la façon dont nous devons découvrir des tendances et des probabilités. Nous savons que nous ne pouvons pas faire un travail parfait et que nous devons affecter nos ressources le plus efficacement possible.
Malheureusement, cela signifie que dans les pays où le terrorisme est le plus répandu, ces gens font en général partie d'un groupe précis, quel qu'il soit. Cela ne se fait pas dans le but négatif avancé par le député. À mon avis, il y a des droits fondamentaux qui doivent être protégés en matière de vie privée, mais nous devons toujours nous poser cette question lorsque nous adoptons des mesures, que ce soit dans le cadre de ce projet de loi ou de toute autre mesure législative ou de réglementation. Nous appliquons toujours ce filtre de protection de la vie privée pour nous assurer que tous les renseignements qui sont recueillis ou utilisés dans un but bien précis sont clairement reliés aux intérêts du Canada en matière de sécurité.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue, le député du Parti libéral.
Oui, un événement terrible est arrivé le 11 septembre 2001. Oui, c'est arrivé, mais il va falloir arrêter de fabuler pour faire accroire aux gens qu'on doit redoubler d'ardeur en matière de sécurité, qu'il faut mettre de plus en plus de balises. Tout le monde a été sensible à ce qui s'est passé le 11 septembre 2001; tout le monde est conscient des faits.
Cependant, il y a également une Charte des droits et libertés dont il faut tenir compte lorsqu'on donne des pouvoirs aussi énormes, des mandats permettant de vérifier l'identité des gens.
J'aimerais demander à mon collègue libéral s'il se sent à l'aise dans une dictature, parce que ce qu'il préconise, c'est presque de la dictature. Je pense qu'on est dans une démocratie. En démocratie, on peut s'interroger, ajouter plus de sécurité, mais il faut arrêter de se créer du virtuel, de vivre en fonction de choses virtuelles qui pourraient arriver dans le futur.
C'est vrai qu'il faut rassurer les gens parce qu'ils ne se sentent plus en sécurité depuis cette date. Toutefois, il faut assurer aux gens qu'il y aura encore de la démocratie et qu'on respectera toujours la Charte des droits et libertés. Il faut également qu'ils sachent que ceux qui prendront les décisions n'auront pas toutes sortes de pouvoirs allant au-delà de la démocratie.
J'aimerais entendre le député au sujet du mot «démocratie».
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai regardé encore une fois la minisérie sur Pierre Elliott Trudeau. J'ai été fasciné par les événements qui ont entraîné l'application de la Loi sur les mesures d'urgence, un exemple extrême de suspension des droits de la personne et des droits démocratiques. Y a-t-il un cas où il serait approprié d'avoir recours à cette loi? Le gouvernement de l'époque a estimé que c'était justifié. J'imagine que le débat sur la question se poursuit encore aujourd'hui.
Lorsqu'on envisage le contexte actuel, force est de déclarer que nous sommes évidemment menacés parce que nous sommes les voisins des États-Unis. Les gens de demandent si des avions en provenance du Canada pourraient être utilisés pour attaquer les États-Unis. Une telle éventualité serait-elle possible? Oui, c'est possible, en l'absence de mesures de sécurité dans les aéroports et si nous ne prenons pas des mesures de protection raisonnables. Que diraient les gens s'il se produisait un événement fâcheux?
Notre attitude change en fonction du niveau de risque. Or, le niveau de risque n'est pas un élément qui apparaît et qui disparaît; c'est plutôt un élément qui, à un moment précis, prend une direction précise. Peu à peu, le territoire canadien n'est plus à l'abri du terrorisme. Il y a des terroristes au Canada. Des activités terroristes se produisent sur notre territoire et contre nos troupes qui participent aux missions de maintien de la paix. De tels événements se produisent.
Aujourd'hui, le Canada n'est plus ce qu'il était il y a dix ans. Je ne sais pas si notre sensibilité à l'égard des menaces à la sécurité se dissipera un jour. Si on effectuait un sondage, je crois qu'on constaterait que beaucoup de gens estiment que la situation s'aggravera probablement avec le temps.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie aujourd'hui que je participe à ce débat sur le projet de loi C-17, Loi sur la sécurité publique.
Avant d'aborder directement le sujet, je suis toujours surpris d'entendre les propos de certains collègues. Quelquefois, on croirait que ces interventions ne viennent que de ma droite, mais je suis toujours surpris de voir que des députés d'un parti politique, qui est le parrain de la Charte des droits, peuvent tenir un discours aussi à droite.
Jusqu'à maintenant, c'est ce qu'on vient d'entendre. On a des députés qui se font du véritable cinéma mental et présument que des actes de terrorisme potentiels seront commis. Dans cette philosophie, on ne peut qu'avoir des lois qui ne respectent pas les libertés individuelles et en venir, à la limite, à se créer un système où on ne sera plus dans une société de droit, mais plutôt dans une société où l'État policier est celui qui sera le gardien de la gestion de l'État.
Il est dangereux de glisser vers des terrains lorsqu'on émet des hypothèses qui n'ont pas été validées et qui, bien souvent, ne sont pas fondées.
Au sujet du projet de loi C-17, il faut se rappeler que nous avons eu, à d'autres heures et d'autres moments, des débats, et pas nécessairement sur des projets de loi semblables. Comme mon collègue d'en face le disait il y a quelques minutes, ce projet de loi a été changé à de multiples reprises. Que ce soit les projets de loi C-36, C-42 ou C-55, lesquels ont mené à l'actuel projet de loi C-17, il y a eu des modifications, quelques-unes substantielles et d'autres plus relatives, par rapport au projet de loi initial.
Mon collègue d'en face disait il y a quelques minutes qu'il regrettait que le projet de loi n'ait pas été adopté et mis en vigueur d'un coup, tel quel. Au contraire, le report du projet de loi a mené à son amélioration, faisant en sorte que la loi tiendra compte du nouveau contexte qui n'était pas le même au moment des événements du 11 septembre 2001. Il y a eu des améliorations dont je dresserai une liste tout à l'heure.
D'abord, il faut rappeler que ces événements du 11 septembre sont quand même des événements importants. Loin de moi de dire qu'il faut cesser la lutte au terrorisme. Toutefois, nous croyons que cette riposte et cette lutte au terrorisme doivent tenir compte des valeurs démocratiques qui animent les Québécois et les Québécoises. Nous croyons que cette recherche d'un équilibre entre la liberté et la sécurité doit trouver un écho dans les lois que nous adoptons à la Chambre des communes.
C'est justement là où le bât blesse. C'est là où le projet de loi C-17 attaque de plein front les droits les plus démocratiques des citoyens d'avoir une certaine liberté. Non seulement le commissaire à la protection de la vie privée l'a exprimé par le passé, mais également plusieurs organisations.
Le projet de loi C-36, de prime abord, faisait en sorte que nous nous y opposions. Le Bloc québécois a demandé au gouvernement d'inclure une clause crépusculaire au projet de loi de façon à ce que la loi cesse d'être en vigueur après trois ans, sauf si la Chambre en décidait autrement.
De plus, le Bloc québécois a demandé qu'une révision automatique de la loi soit faite chaque année par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne à la suite du dépôt du rapport d'un commissaire indépendant.
Pourquoi avions-nous demandé qu'il y ait une révision annuelle de cette loi faite par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, mais indiquions-nous qu'il fallait qu'il y ait une clause crépusculaire au sein du projet de loi pour que la loi ne soit plus en vigueur après trois ans? C'est qu'il ne fallait pas que les principes que nous adoptions à l'époque dans le projet de loi C-36, et ceux que nous adoptons dans le projet de loi C-17 aujourd'hui, deviennent des changements permanents.
Dans la mesure où nous estimons que le projet de loi brime dans une certaine mesure la liberté des individus, la question que nous devons nous poser est la suivante: est-ce que nous souhaitons brimer dans une certaine mesure cette liberté de façon permanente?
Si nous ne voulons pas cela, si la réponse à cette question est non, tout député qui croit à une société de droit, qui croit que cela doit se répercuter dans les lois que nous adoptons, souhaite que ces lois que nous adoptons deviennent une mesure exceptionnelle et temporaire.
La clause crépusculaire de trois ans, le fait que la loi cesse après trois ans et qu'il y ait une révision chaque année au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, cela permettait de souligner le caractère exceptionnel—l'exception étant les évènements du 11 septembre—et temporaire, compte tenu du fait que nous souhaitons avoir une société qui respecte les valeurs démocratiques de liberté et de justice.
C'est donc ce que permettaient ces amendements que le Bloc québécois avait proposés au projet de loi C-36 . Malheureusement, ils ont été refusés.
Le Bloc avait aussi proposé que l'on s'attaque aux problèmes, entre autres, celui de la définition d'«acte terroriste» qui est très large et qui comporte des risques de dérapage à l'encontre de groupes ou d'individus qui ne sont pas des terroristes. On souhaitait aussi que le procureur général puisse soustraire des informations en évitant d'appliquer la Loi sur l'accès à l'information. Comme je l'ai dit, on souhaitait que le projet de loi ne soit réétudié que dans trois ans.
Il y avait un problème autour de cela. Bien sûr, le ministre a proposé des amendements. Mais force est de constater que, pour nous, ces amendements étaient clairement insuffisants. J'insiste sur le fait que nous avions eu un débat important. Nous avions présenté des solutions et des propositions constructives au fait de limiter la portée de la loi et de prévoir une clause crépusculaire. Cela aurait fait en sorte que nous aurions peut-être pu voter favorablement sur une loi qui aurait été exceptionnelle, mais surtout qui n'intégrerait pas un caractère permanent afin de respecter les valeurs démocratiques qui animent les Québécois et les Québécoises.
Puis est venu le projet de loi C-42 qui donnait de nouveaux pouvoirs à des ministres comme le fait d'adopter des arrêtés d'urgence. À notre avis, cela laissait beaucoup trop de place à l'arbitraire. Notamment les zones de sécurité militaire étaient très mal définies et leur mise en application laissait la porte grande ouverte à de multiples abus.
Il est important de le spécifier, initialement, de la façon dont était rédigé le projet de loi, on pouvait fort bien désigner une zone de sécurité militaire sur le territoire du Québec sans même que le gouvernement du Québec ne soit consulté. Le gouvernement fédéral, par un arrêté d'urgence, aurait pu mettre en place au Québec une zone de sécurité militaire, sans même en parler au gouvernement du Québec.
Entre autres, dans des circonscriptions, par exemple dans celle de ma collègue de Jonquière, on aurait pu en venir à ces zones de façon totalement antidémocratique. Cela nous rappelle dans une certaine mesure les évènements de la crise d'Octobre; le gouvernement fédéral ne s'est pas gêné pour utiliser la Loi sur les mesures de guerre. Avec cette disposition de C-42, le gouvernement fédéral aurait pu désigner certains territoires du Québec comme zone de sécurité militaire, sans en parler au gouvernement du Québec.
Grâce au travail des députés du Bloc québécois, nous avons pu régulariser la situation. Nous avons pu éviter qu'une situation comme celle-là se reproduise. Si nous avions compté seulement sur les députés fédéraux d'en face, je ne suis pas certain qu'on aurait été sensibles à cette préoccupation. On a donc évité, effectivement, dans le projet de loi C-55, qu'il y ait des interventions militaires et de désigner ces zones, en particulier au Québec.
Cela nous amène donc au projet de loi C-17. Il est important de parler des projets de loi précédents pour comprendre la portée du projet de loi C-17. Des projets de loi C-42 à C-55, on en vient au projet de loi C-17 qui n'est au fond qu'une nouvelle version du projet de loi C-55, Loi de 2002 sur la sécurité publique. Je rappelle que nos interventions sur le projet de loi C-55 s'articulaient sur trois grands sujets.
Le premier portait sur les zones militaires d'accès contrôlé. À cet égard, on croyait qu'il ne fallait pas établir ces zones militaires. Naturellement, dans le projet de loi C-17, le gouvernement fédéral s'est engagé et a retiré ces dispositions. Comme je l'ai dit tout à l'heure, cela a été une victoire pour le Bloc québécois.
Le deuxième sujet dont nous avons traité dans le projet de loi C-55 de l'époque portait sur les arrêtés d'urgence. Le projet de loi contient encore des dispositions concernant les arrêtés d'urgence, bien que les délais concernant le dépôt au Parlement et l'approbation par le Conseil des ministres aient été considérablement raccourcis. Cependant, le principal problème est toujours le même. C'est l'absence de vérification de conformité au préalable qui demeure.
Je regardais un tableau des projets de loi C-42 et C-17 que nous avons réalisé au Bloc québécois. À aucun moment on ne prévoit des dispositions afin d'en venir à une vérification de conformité au préalable. Est-ce qu'il est possible, avant d'utiliser ces arrêtés d'urgence, de vérifier à savoir si ceux-ci n'enfreignent pas la Charte des droits et libertés du Canada, de même que la loi habilitante?
Dans la mesure où, au Québec, nous nous sommes dotés d'une Charte des droits et libertés de la personne et qu'au Canada, nous avons une Charte canadienne des droits et libertés, nous croyons qu'avant d'utiliser ces arrêtés d'urgence qui sont à notre avis des mesures exceptionnelles, nous devrions tenir compte de la Charte des droits et liberté quant à une vérification préalable. C'est ce que disent entre autres nos propositions. Une vérification de conformité au préalable avec la loi habilitante, mais aussi avec la Charte canadienne des droits et libertés, devrait être considérée. Cela ferait en sorte de nous assurer que les libertés soient protégées et que les valeurs démocratiques qui animent le Québec puissent aussi être protégées. Malheureusement, que ce soit dans le projet de loi C-42, C-55 ou C-17, aucune disposition n'est prévue à cet égard.
Finalement, un des aspects importants dont le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel a traité de façon importante par le passé concerne la question de l'échange d'informations à propos des passagers des compagnies aériennes. À cet égard, les modifications proposées par le rapport du projet de loi précédent sont nettement insuffisantes. Le cadre des dispositions proposées dépassent de beaucoup la lutte contre les terroristes et les dispositions ne présentent pas un juste équilibre, comme je le disais tout à l'heure, entre sécurité et vie privée. Il est important de rappeler que ce projet de loi donnera plus de pouvoirs que jamais à la GRC et au Service canadien du renseignement de sécurité en ce qui a trait à la cueillette de données.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, pensons qu'il aurait été important d'amender ce projet de loi afin de limiter le plus possible les pouvoirs relatifs à la conservation et à l'utilisation des renseignements ainsi recueillis. On croit qu'on doit limiter ces pouvoirs parce que dans la mesure où nous sommes dans une société démocratique, nous croyons que c'est d'abord un État de droit qui doit s'appliquer et nous ne devons pas tendre, justement, par des dispositions vers un État policier. Par conséquent, plus on renforce les pouvoirs de la GRC et du Service canadien du renseignement de sécurité, plus on favorise cette thèse qui pour nous est inacceptable.
Après les multiples commentaires de la part du commissaire à la protection de la vie privée, lequel avait été très critique à l'égard du projet de loi—et je terminerai là-dessus—, il est fondamental d'en venir à cet équilibre entre sécurité et liberté.
Bien sûr, nous ne nous opposons pas à une lutte au terrorisme. Toutefois, comme le chef du Bloc québécois l'avait indiqué au moment des événements du 11 septembre, la riposte doit tenir compte des valeurs démocratiques qui animent les Québécois et les Québécoises. On doit aussi faire en sorte que la solution proposée soit à la hauteur des événements.
Quand j'écoute quelques collègues de l'autre côté de la Chambre, mais aussi ceux plus à droite de ce côté-ci de la Chambre, je remarque qu'on a tenté d'utiliser à maintes reprises les événements du 11 septembre afin d'établir, au Canada, une législation qui serait permanente et qui ne viserait qu'à protéger la sécurité. Il y a un danger dans les mécanismes qu'on finit par mettre en place.
Par conséquent, je terminerai en vous disant que, naturellement, nous nous opposons au projet de loi C-17, bien qu'il y ait eu des progrès réalisés entre les projets de loi déposés auparavant et celui existant aujourd'hui. Si on peut améliorer le projet de loi, il nous fera plaisir de l'appuyer. Cependant, il nous apparaît important que les valeurs démocratiques qui nous animent soient prises en considération dans le projet de loi C-17.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour féliciter mon collègue de nous avoir entretenu de ce projet de loi, et d'avoir donné aux téléspectateurs qui nous écoutent présentement un aperçu vraiment très détaillé du processus enclenché pour en arriver à ce projet de loi C-17.
Dans son discours, mon collègue disait qu'il faudra assurer les droits démocratiques relatifs à la sécurité, à la suite des événements du 11 septembre 2001. Et c'est vrai que ce qui est arrivé était très grave; toute la planète a ressenti une onde de choc. Cependant, comme le disait mon collègue, il faut prendre du recul à cet égard et ne pas en faire une psychose en élaborant des mesures contraignantes quant à la liberté et la démocratie.
J'aimerais que mon collègue nous fasse part de plusieurs détails additionnels sur lesquels il n'a pas eu le temps d'élaborer dans son discours. À son avis, qu'aurait-il pu y avoir dans ce projet de loi pour qu'il obtienne l'appui du Bloc québécois?
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, il est vrai qu'il y a deux ou trois aspects que nous aurions aimé voir corriger et qui, peut-être, nous auraient permis d'appuyer le projet de loi que nous étudions aujourd'hui.
D'abord, comme je le disais tout à l'heure, il faudrait faire en sorte que, lorsqu'un arrêté est pris, une vérification préalable de conformité ait été faite, pour voir si les arrêtés d'urgence du projet de loi respectent la Charte canadienne des droits et libertés.
Comme je l'ai dit, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre que mes collègues du gouvernement, eux qui font partie du parti politique ayant parrainé et initié la Charte canadienne des droits et libertés, ne souhaitent pas cette vérification préalable aux dispositions, afin de nous assurer que l'arrêté d'urgence ne contrevient pas à la Charte des droits et libertés.
Deuxièmement, ce que nous aurions souhaité, c'est une clause crépusculaire pour qu'après trois ans le projet de loi ne soit plus en vigueur, que la loi ne soit plus en vigueur, et ce, pour éviter le caractère permanent de telles dispositions. Ainsi, chaque année, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne pourrait étudier la loi pour l'amender, pour la modifier, pour tenir compte du contexte différent. On le sait, le contexte mondial et international évolue rapidement. Cela va vite, donc, il faut que nos lois de protection de la sécurité soient adaptées.
Par conséquent, ce que nous aurions souhaité, c'est premièrement, une vérification préalable de la conformité; et deuxièmement, de voir à ce que cette loi n'ait pas un caractère permanent, mais un caractère exceptionnel limité dans le temps, et ce, pour éviter, comme je l'ai dit, que nous nous dirigions vers un État policier, pour faire en sorte que nous puissions garder les prémisses et les valeurs démocratiques qui nous animent tous et toutes.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, j'avais une autre question à poser à mon collègue. Je voudrais qu'il me parle des amendements déposés par le gouvernement concernant les pouvoirs de la Gendarmerie royale et du SCRS pour recueillir des renseignements concernant les passagers des compagnies aériennes. Ces pouvoirs sont encore beaucoup trop larges.
J'aimerais avoir l'avis de mon collègue au sujet de ces pouvoirs qui sont beaucoup trop larges. J'aimerais aussi savoir ce que ces pouvoirs, en étant aussi larges, amènent comme contraintes à l'égard de la vie privée des individus.
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, c'est un peu comme je l'ai dit. J'irai maintenant plus loin au cours la période de questions et commentaires. Comme je l'ai indiqué, ce que nous aurions souhaité, c'est de voir les pouvoirs de la GRC et du Service canadien du renseignement de sécurité être limités.
Il est important de se rappeler l'avis qu'avait donné, le 6 mai dernier, le commissaire à la protection de la vie privée. Il indiquait qu'il y avait entre autres deux conséquences aux pouvoirs qui étaient conférés à la GRC. Certaines inquiétudes avaient été manifestées à l'époque.
D'une part, on permet à la GRC d'utiliser les renseignements personnels de tous les voyageurs aériens pour repérer des individus recherchés en vertu d'un mandat ou de toute infraction passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus. Également, on permet à la GRC et au SCRS de conserver les renseignements personnels des voyageurs à des fins comme l'analyse d'habitudes de voyage suspectes.
Le 6 mai dernier, le commissaire à la protection de la vie privée avait été très critique quant à ces pouvoirs. J'insiste entre autres sur la deuxième partie. Êtes-vous conscients que les pouvoirs qui seront conférés à la GRC et au SCRS leur permettent de conserver les renseignements personnels des passagers? Cela est large. Ce n'est pas simplement le passeport. Cela peut aller bien plus loin.
Nous pensons que les pouvoirs de la GRC et du SCRS devraient être limités, tout cela pour tendre vers cette liberté et cette sécurité.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue bloquiste et, bien sûr, tous les députés d'en face qui continuent de soutenir que cette mesure législative aura des répercussions sur les libertés fondamentales des Canadiens. Je serai toujours étonnée de voir qu'on répète sans cesse les mêmes erreurs.
Est-ce que mon collègue peut signaler des incidents particuliers survenus depuis l'attentat de 2001, soit au cours des deux dernières années? Deux ans se sont écoulés sans que cette mesure législative ait été en place. Y a-t-il un cas, dont il pourrait avoir entendu parler, où les autorités canadiennes n'ont pas été en mesure de réagir à une menace terroriste en disposant des lois existantes?
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, c'est justement pourquoi, à notre avis, il était important d'avoir plusieurs projets de loi.
Mon collègue d'en face disait, il y a environ 10 ou 15 minutes, qu'ils auraient souhaité que le projet de loi initialement présenté soit adopté pour avoir une loi plus rigoureuse. Il dénonçait le fait qu'il y avait eu une multitude de projets de loi.
Sauf que pour nous, justement, le fait d'avoir pu étudier à trois reprises un projet de loi visant la sécurité nous a permis de l'améliorer et de viser une meilleure protection des libertés civiles des individus.
Je parlais de cette zone militarisée de sécurité qui, il y a plusieurs mois, se trouvait initialement dans le projet de loi gouvernemental. Nous avons réussi, de ce côté-ci de la Chambre, à l'éliminer dans le projet de loi C-17. Voilà, à mon avis, des mesures qui nous permettent de dire que parce que nous n'avons pas procédé trop rapidement ou de façon trop exagérée, parce que nous n'avons pas fait du cinéma mental pour vouloir précipiter les choses, nous avons pu garantir, grâce au travail de l'opposition, la protection des libertés civiles.
Nous souhaitons que le gouvernement entende raison. Il y a encore des aspects dans ce projet de loi qui doivent être garantis pour assurer aux citoyens la protection des libertés civiles. Nous souhaitons que le gouvernement entende rapidement raison. Je répète une troisième fois qu'il nous faut tendre vers cette protection. Bien sûr, il faut assurer la sécurité, mais il ne faut jamais oublier que la liberté est aussi une valeur démocratique fondamentale dans notre société.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je voudrais dire à mon collègue que dans ma région du Saguenay nous avons une base militaire. Dans la première version du projet de loi, tout le territoire qui entourait la base militaire en faisait partie. Ma ville faisait partie d'une zone de sécurité militaire. C'est extrêmement grave. En deuxième lecture j'avais pris la parole pour dénoncer ce fait. Le gouvernement a écouté et a décidé de changer cela, à l'exception de trois endroits.
Toutefois, dans ce projet de loi, le gouverneur en conseil pourra permettre, par décret, l'établissement de zones militaires. Nous, du Bloc québécois, savons que le Québec devrait être consulté avant que ce gouvernement agisse.
Est-ce que, dans ce projet de loi, il y a une place pour consulter le Québec s'ils veulent définir une zone militaire contrôlée?
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, selon ce que j'ai pu comprendre, c'est que dans les projets de loi C-55 et C-42, des zones de sécurité militaire étaient prévues. Concernant ces projets de loi, nous trouvions inacceptable que le gouvernement fédéral puisse déterminer les zones d'intervention militaire sans même procéder à la consultation, par exemple, du gouvernement du Québec, dans le cas où il aurait décidé d'établir une zone sur le territoire du Québec. Par conséquent, il n'y avait aucune disposition dans les projets de loi C-55 et du C-42 qui prévoyait ce processus de consultation.
Avec le projet de loi C-17, nous avons réussi à faire en sorte que ces zones militarisées de sécurité n'existent plus. C'est donc un gain important. À la rigueur, je l'ai dit dans mon discours plus tôt, on aurait très bien pu se trouver, sur le territoire du Québec, près d'une zone militaire. Je sais que dans le port d'Halifax cela avait déjà été prévu, c'est-à-dire qu'il y avait des zones qui étaient déjà appelées par le passé.
Par conséquent, les multiples demandes du Bloc québécois et les modification qui ont été faites nous ont permis d'avoir un projet de loi qui, justement, évite ces zones militaires sécurisées.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir encore une fois l'occasion de présenter les objections du Nouveau Parti démocratique à l'égard du projet de loi C-17.
Je souligne que nous avons été extrêmement déçus, hier, de voir le gouvernement présenter le projet de loi C-17 comme une urgence. Encore une fois, une mesure législative sera adoptée à toute vapeur dans le cadre d'un processus fort contraire aux principes démocratiques.
Ce soir, les députés du gouvernement mangeront de la pizza et boiront de la bière en compagnie du député de LaSalle—Émard. Il fallait que la Chambre adopte le projet de loi aujourd'hui pour permettre aux députés d'en face de faire leur petite fête avec le député de LaSalle—Émard et de discuter du déficit démocratique.
Les députés de l'autre côté de la Chambre qui se prononceront en faveur de la mesure législative montreront l'hypocrisie dans toute cette affaire. Ils ne veulent pas poursuivre le débat parce qu'ils ont un dîner pizza-bière avec le député de LaSalle—Émard ce soir. C'est tout à fait méprisable, mais c'est la réalité pure et simple à Ottawa aujourd'hui.
J'ai abordé d'une façon ou d'une autre le projet de loi depuis près de deux ans. J'ai entendu de nombreuses préoccupations au sujet de questions touchant les libertés civiles. Cependant, nous n'avons pas été saisis une fois du projet de loi depuis notre retour en septembre. Je ne pense pas que nous ayons eu des discussions supplémentaires au comité.
Le gouvernement ne l'a pas présenté comme un projet de loi urgent qui devait être adopté lorsque les ministériels se sont réunis pour décider de ce qu'ils allaient soumettre à la Chambre jusqu'à hier soir, juste avant que la Chambre n'ajourne. Tout à coup, la Chambre en est saisie ce matin. Le gouvernement va le faire adopter envers et contre tous aujourd'hui et n'a pas donné aux gens qui ont de véritables préoccupations à ce sujet l'occasion de faire ce qu'ils peuvent pour examiner les questions qui vont toucher les libertés civiles des Canadiens.
Nous devons préciser clairement ce qu'il en est. Le ministre des Transports peut nous dire à quel point cela est vraiment important, il peut affirmer qu'il y a eu beaucoup de débats là-dessus et qu'il faut adopter ce projet de loi. Ce sont des inepties.
Cela fait plus de deux ans que les événements du 11 septembre se sont produits et le Canada a réagi de façon merveilleuse à ce moment-là. Tous les organismes concernés ont pu faire ce qu'il fallait pour réagir à ces événements, en l'absence du projet de loi. Les députés de l'opposition ne se sont pas opposés à leur travail. Il n'y a pas eu de critiques ou presque. Nous formulons des critiques maintenant lorsque nous constatons que les libertés civiles des Canadiens sont attaquées.
Une des choses les plus difficiles à reconnaître dans tout le débat sur ce projet de loi, c'est ce que j'entends de la part de nos vis-à-vis. Je suis également déçue que certains partis de l'opposition souscrivent au projet de loi même s'il a des répercussions sur les libertés civiles d'un groupe donné de Canadiens.
En tant que Canadienne, je pensais que nous avions tiré des leçons des camps de détention où des Canadiens d'origine japonaise ou ukrainienne ont été internés à l'époque. Ce sont des moments honteux dans notre histoire. Nous n'avons rien appris. Nous sommes disposés à traiter un autre groupe de Canadiens d'une façon semblable du simple fait que nous ne faisons pas partie de ce groupe. C'est ignoble et il n'y a pas d'autres façons de voir les choses.
Notre collègue de Mississauga-Sud semble vouloir parler des questions de protection de la vie privé, mais il affirme du même souffle que nous devons protéger la sécurité publique. Je ne me sens pas plus en sécurité lorsque ma trousse de maquillage est vérifiée à l'aéroport. En toute franchise, je me sens moins en sécurité, car si les autorités doivent fouiller ma trousse de maquillage, cela veut dire qu'elles ignorent ce qu'elles cherchent au juste. Si un terroriste veut s'infiltrer, il sera en mesure de passer à cause d'autres problèmes de sécurité, malgré les mesures que le Canada met en place à l'heure actuelle.
Bon nombre d'organisations--très respectées au pays et ailleurs dans le monde sur le plan des libertés civiles--ont comparu devant le comité, et toutes ont évoqué les mêmes préoccupations.
De façon générale, notre parti appuie le projet de loi, tout comme c'est le cas de mes collègues, j'en suis sûre. Toutefois, l'aspect essentiel, c'est que nous ne pouvons absolument pas souscrire à la partie touchant les libertés civiles des Canadiens. Devant la perspective que des groupes de Canadiens soient touchés par cette mesure, nous ne sommes pas disposés à appuyer le projet de loi. En toute franchise, le fait de me sentir un peu plus en sécurité ne revêt pas autant d'importance que les libertés civiles de tout un groupe de Canadiens. Et ce n'est pas parce qu'ils ont été identifiés comme étant des terroristes ou entretenant des liens avec des terroristes. C'est parce qu'on pense que ce pourrait être le cas.
J'ai entendu en comité des témoignages concernant l'information qu'ils allaient utiliser après l'avoir obtenue des sociétés aériennes. Quand on y pense, quelle information fournissons-nous aux sociétés aériennes? Nous leur donnons notre nom, peut-être notre âge et sans doute un numéro de carte de crédit, bien que ce ne soit pas nécessairement le cas, et nous montons dans l'avion. Que leur donnons-nous d'autre? Pas grand chose. Ils vont donc utiliser le nom d'une personne, sans autre précision. Si une personne a le même nom qu'une autre ayant commis un crime entraînant une peine de plus de cinq ans d'emprisonnement, elle sera ciblée. C'est là la réalité dont j'ai pris conscience en comité.
On utilisera un nom. C'est la GRC qui l'a dit. Je n'invente rien. C'est ce que l'on va utiliser. On dénombre littéralement des centaines de milliers de mandats établis au nom de diverses personnes, et tout ce que la GRC va utiliser, c'est un nom et peut-être une référence croisée, puis une personne sera ciblée. C'est inacceptable.
Je vais lire quelques observations faites par différents groupes ayant témoigné devant notre comité, car il est important que les Canadiens soient conscients de la gravité de ce qui est en train de se passer.
L'Association canadienne des professeures et professeurs d'université a cité une observation faite par le professeur de droit israélo-américain Oren Gross. Selon celui-ci:
| L'objectif principal des organisations terroristes consiste précisément à susciter ce genre de réaction de la part du gouvernement attaqué afin (i) d'affaiblir la démocratie; (ii) de discréditer le gouvernement à l'échelle nationale et internationale; (iii) d'aliéner davantage de segments de la population et d'inciter davantage de gens à appuyer (de manière passive si ce n'est pas de façon ouvertement active) les organismes terroristes et leurs causes; et (iv) de miner la capacité du gouvernement à s'ériger en défenseur de la plus haute autorité morale... |
C'est ce que font les terroristes et, en toute franchise, ils auront atteint leur objectif au Canada si nous adoptons ce projet de loi sans soutenir de quelque façon que ce soit les libertés civiles des Canadiens.
Le président suppléant (M. Bélair): Je signale à la députée de Churchill qu'elle disposera encore de 13 minutes après la période des questions.
Déclarations de députés
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
Le Rodéo du Camion de Notre-Dame du Nord
M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de m'adresser à cette Chambre pour rendre hommage à quelque 500 bénévoles et organisateurs qui sont impliqués dans l'activité Rodéo du Camion de Notre-Dame du Nord.
Ces bénévoles ont fait de leur Rodéo du Camion un événement récréatif touristique majeur qui a pris une envergure internationale. Né il y a plus de 20 ans, cet événement accueille chaque année au-delà de 60 000 visiteurs dans une petite communauté de 1 200 habitants. Le Rodéo génère des retombées économiques de plus de 5 millions de dollars.
Le Rodéo du Camion de Notre-Dame du Nord a généré des profits de 200 000 $ cette année. Ces profits ont été redistribués dans la communauté immédiate et celles avoisinantes pour soutenir des projets utiles à l'ensemble de la population.
Je salue donc très chaleureusement ces bénévoles et je souhaite la meilleure des chances à l'organisation du Rodéo du Camion de Notre-Dame du Nord dans mon comté de Témiscamingue.
* * *
[Traduction]
L'environnement
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, la commissaire à l'environnement et au développement durable a rendu public son rapport annuel. Celui-ci fait état d'écarts lamentables entre les engagements du gouvernement fédéral et les mesures qu'il prend pour les respecter.
Depuis 15 ans, le gouvernement libéral a reçu quatre mises en garde au sujet de la gestion des pesticides. La commissaire a déclaré ceci: «C'est une question qui touche la santé et cette situation est inacceptable [...]. Les Canadiens ont le droit d'obtenir de meilleures réponses...»
À propos du transport routier en milieu urbain, le rapport explique que le gouvernement ne sait absolument pas s'il pourra respecter les engagements qu'il a contractés aux termes du Protocole de Kyoto. DRHC est l'un des pires contrevenants mentionnés dans le rapport de cette année. Ce ministère n'a rien fait pour évaluer les répercussions qu'aura le Protocole de Kyoto sur le marché du travail.
Qu'il s'agisse d'Environnement Canada, du programme des infrastructures, de Santé Canada ou du secteur de l'agriculture, il ressort très clairement du rapport de cette année un écart entre ce que le gouvernement a dit qu'il ferait et ce qu'il a fait concrètement, c'est-à-dire rien.
* * *
[Français]
Le Kin-Ball
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui devant cette Chambre pour promouvoir l'excellence d'un sport qui est malheureusement méconnu: le Kin-Ball.
Ce sport a été inventé au Canada, plus particulièrement dans le comté de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière en 1986. Depuis 1995, il est en pleine expansion internationale. On compte actuellement plus de quatre millions de joueurs répartis dans plus de 10 pays et d'ici cinq ans ce nombre devrait tripler.
Pour promouvoir la pratique de ce sport dans le monde, la Fédération internationale de Kin-Ball remet gratuitement des ballons de sport Kin-Ball dans les écoles, avec la collaboration d'un commanditaire-annonceur. Grâce à ces règlements uniques, le sport Kin-Ball est un outil essentiel pour plusieurs raisons.
Premièrement, il contribue à développer l'enseignement du travail d'équipe et d'esprit sportif dans les cours d'éducation physique.
Deuxièmement, ses qualités en font un sport accessible où tous les enfants participent à l'action et toutes les équipes marquent des points.
Pour finir, ce sport a été conçu pour lutter contre les problèmes de société reliés à l'inactivité, comme l'obésité et ses effets négatifs sur la santé.
Je tenais à parler de ce sport à la Chambre des communes puisqu'il s'agit d'un sport conçu et inventé au Canada et duquel nous devons être fiers, car il rayonne sur la scène internationale.
* * *
Radio-Nord Communications
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, Radio-Nord Communications a l'intention de diminuer de 25 à 50 p. 100 les emplois en Abitibi-Témiscamingue, par l'abolition de postes dans leur service de comptabilité, leur service technique et de la mise en ondes TV et par l'abolition du poste de script à la radio.
Radio-Nord a l'intention de décentraliser sa production commerciale de Val-d'Or à Rouyn-Noranda et de déplacer sa structure administrative à Lachute.
Je suis en parfait désaccord sur le fait que la société Radio-Nord Communications prépare la fermeture, à moyen terme, de son bureau de Val-d'Or. Cela aura pour effet d'éliminer la mise en ondes à Val-d'Or. La production de la publicité des commerçants de Val-d'Or, Senneterre et Malartic sera faite à Rouyn-Noranda.
Il y aura une diminution des services offerts au bureau de Val-d'Or en faveur de Lachute. C'est la chute du réseau de Radio-Nord Communications à Val-d'Or.
Je demande à tous les commerçants de l'Abitibi-Témiscamingue d'intervenir pour que Radio-Nord Communications maintienne tous ses employés et tous les services de télévision et de radio qu'ils offraient aux citoyens de l'Abitibi-Témiscamingue avant la grève.
* * *
[Traduction]
La Semaine de la PME
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion qui m'est offerte pour annoncer à la Chambre qu'au Canada, la Semaine de la PME se déroulera du 19 au 25 octobre.
Selon un sondage récent, les petites et moyennes entreprises emploient près de 4,8 millions de personnes ou 49 p. 100 de l'ensemble de la main-d'oeuvre du secteur privé. Entre le premier trimestre de 2002 et le premier trimestre de 2003, les petites et moyennes entreprises ont créé plus de 163 000 emplois ou 39 p. 100 des nouveaux emplois dans l'économie.
Cette année, on a retenu le thème suivant: «Vous êtes l'énergie qui anime l'économie canadienne, créons une synergie!» La semaine de la PME est l'occasion de rendre hommage à ceux qui sont cette énergie. Ils ont non seulement reconnu et saisi une occasion qui se présentait, mais ils ont aussi pris les mesures nécessaires pour créer une entreprise qui continuera de se développer et de prospérer dans l'avenir.
Pendant cette semaine spéciale qui, à ses débuts en 1979, n'était qu'un événement mineur, les entrepreneurs du Canada auront l'occasion de célébrer leurs idées novatrices et de montrer les avantages qu'il y a à encourager les activités de recherche et développement dans les petites et moyennes entreprises du Canada.
Félicitations à tout le personnel et à tous les employeurs des petites et moyennes entreprises.
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M. Izzy Asper
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à une personnalité marquante du Canada. Nous avons appris avec tristesse aujourd'hui le décès d'Izzy Asper, président du conseil d'administration de la société CanWest Global Communications.
M. Israel Asper a consacré sa vie et sa passion à l'excellence et à la qualité des services d'information au Canada. Ses réalisations et ses contributions aux médias canadiens ont été remarquables et il laisse un héritage prestigieux dans le champ d'activité qu'il aimait tant.
L'apport de M. Asper à son pays ne s'est pas limité au domaine des médias. Pendant toute sa carrière, il a donné à la société en qualité d'avocat, dans la vie publique, et il a donné à sa collectivité au moyen de ses nombreuses oeuvres philanthropiques.
M. Izzy Asper était un visionnaire, un patriote, une voix pour l'ouest du Canada et, vraiment, un grand Canadien. Il nous manquera.
Au nom de l'Alliance canadienne et de l'opposition officielle, j'offre mes condoléances à son épouse Babs, à ses enfants David, Gail et Leonard, et à ses innombrables amis qui l'aimaient et l'admiraient. Nos pensées et nos prières accompagnent sa famille et ses amis.
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[Français]
Le Congrès forestier mondial
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, du 21 au 28 septembre, la collectivité forestière mondiale s'est réunie à Québec pour le XIIe Congrès forestier mondial.
Le Canada est fier d'avoir été l'hôte de cet événement réunissant quelque 4 000 délégués pour discuter d'occasions de partenariat, de science forestière, d'économie et d'intendance des forêts boréales.
Le gouvernement du Canada reconnaît que ses forêts font beaucoup plus que nous fournir du bois d'oeuvre. En plus de leur importante contribution à l'économie du Canada, elles offrent des avantages sociaux et environnementaux essentiels à notre qualité de vie.
En outre, le Congrès forestier mondial s'est révélé une excellente occasion pour notre pays de montrer au reste du monde que ses investissements sur le plan des compétences, de la connaissance et de l'innovation contribuent à préserver la santé et la sécurité de l'environnement, le dynamise de son économie et son patrimoine naturel, tout en améliorant la qualité de vie de ses citoyens et, par voie de conséquence, de ceux du reste du monde.
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Le Festival international de la poésie
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, actuellement a lieu à Trois-Rivières, et ce jusqu'à dimanche prochain, la 19e édition du Festival international de la poésie, événement tout à fait particulier qui réunit plus de 130 poètes venus de quelque 25 pays de quatre continents, en cette ville qui a vu grandir les Gérald Godin, Alphonse Piché et Gatien Lapointe.
En effet, durant 10 jours, dans les bars et cafés, les restos et musées, et dans les rues et ruelles de Trois-Rivières, quelque 5 000 personnes vivront au rythme de la capitale de la poésie, reconnue comme telle internationalement et qui peut s'enorgueillir d'être la seule ville au monde à avoir érigé un monument aux poètes inconnus, en hommage à tous les poètes du monde.
Que dire maintenant des quelque 300 poèmes d'amour affichés à perpétuelle demeure sur les murs de nos maisons et autres établissements du centre-ville. Le Festival international de la poésie de Trois-Rivières, sous l'égide de mon ami Gaston Bellemare que je salue ici, se situe dans une classe tout à fait à part, non seulement pour son dynamisme, mais également et surtout, vous en conviendrez, pour son originalité.
* * *
[Traduction]
Le député de Nipissing
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, la date d'aujourd'hui restera dans les annales pour le député de Nipissing.
Hier, il a égalé le record de longévité politique, pour des mandats consécutifs, dans sa circonscription. Ce record avait été établi par Joseph Hurtubise, député de la circonscription de Nipissing de 1930 à 1945. Le député actuel a battu ce record, aujourd'hui.
En effet, le député de Nipissing a été élu pour la première fois en 1988, et il fêtera ses 15 années à la Chambre en novembre 2003.
Je me fais le porte-parole des électeurs de Nipissing et de tous les députés pour féliciter le député de Nipissing.
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Les Forces canadiennes
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens pour rendre hommage aux deux héros canadiens qui sont morts la semaine dernière en servant fièrement notre pays en Afghanistan.
Le caporal Robbie Christopher Beerenfenger avait 29 ans et était le père dévoué de trois enfants. Le sergent Robert Alan Short avait 42 ans et était à la tête d'une famille militaire forte qui s'est démarquée au service de notre pays. Ces deux héros appartenaient à la compagnie de parachutistes du 3e Bataillon du Royal Canadian Regiment.
J'ai eu l'honneur d'être présent au rapatriement des dépouilles de ces soldats à la base militaire de Trenton, dimanche dernier. Leur sacrifice hommes appuie non seulement le bien-être du peuple afghan, mais aussi la défense des amants de la liberté aux quatre coins du monde.
À midi, aujourd'hui, les Canadiens ont pu rendre leurs derniers hommages aux deux soldats à l'occasion d'une cérémonie funèbre célébrée près de la base militaire de Petawawa.
J'arbore fièrement l'épinglette de l'aviation, aujourd'hui, en hommage à Robbie Beerenfenger, qui aspirait à devenir un parachutiste émérite comme le sergent Short.
Nos sincères condoléances aux familles, aux amis et aux compagnons d'armes des deux soldats. On n'oubliera jamais le sacrifice qu'ils ont fait.
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L'environnement
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, d'une part le gouvernement du Canada a fait le bon choix en ratifiant le Protocole de Kyoto. Il a également investi près de 3 milliards de dollars depuis 2000 pour concrétiser les objectifs de Kyoto.
D'autre part, le gouvernement propose un projet de loi, actuellement à l'étude au Comité des finances, visant à réduire les impôts de l'industrie des hydrocarbures, une mesure qui n'a aucun sens puisqu'elle favoriserait et accélérerait les émissions de gaz à effet de serre que nous voulons réduire afin d'atteindre les objectifs de Kyoto.
De toute évidence, le ministère des Finances ne sait pas que le principal objectif du gouvernement est de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu, devrait mourir au Feuilleton parce qu'il va à l'encontre de l'intérêt public et d'une des principales politiques gouvernementales.
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Les soins de santé
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'espère que ce gouvernement tirera une précieuse leçon de la publication, aujourd'hui, du rapport Naylor intitulé Leçons de la crise du SRAS.
Le rapport reprend l'appel lancé par l'Association médicale canadienne qui a réclamé un investissement supplémentaire de 1,5 milliard de dollars dans le domaine de la santé au cours des 5 prochaines années. Nous sommes tous conscients du fait que le gouvernement a coupé des milliards de dollars dans ce domaine au cours des 10 dernières années. L'industrie des soins de santé et les citoyens ont réclamé à de nombreuses reprises que le financement à ce chapitre soit rétabli. Le rapport prône également la création de l'équivalent canadien des Centers for Disease Control and Prevention, que l'on retrouve aux États-Unis, soit un centre de contrôle et de prévention des maladies qui serait à l'abri de l'influence du gouvernement.
Le rapport Naylor a lancé au gouvernement le défi d'adopter des mesures dans le domaine de la santé, pas demain ni la semaine prochaine, mais tout de suite. J'espère sincèrement que le gouvernement saura relever ce défi.
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[Français]
La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, du 5 au 11 octobre, la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales se déroule sous le thème: «La maladie mentale et la famille—des ressources favorisant le rétablissement».
Au Québec et au Canada, les statistiques indiquent qu'une personne sur cinq éprouvera des problèmes de santé mentale au cours de sa vie, ce qui représente environ six millions de personnes. Parce que les maladies mentales restent largement méconnues, la famille et les organismes jouent un rôle clé pour venir en aide aux personnes qui en sont victimes.
C'est donc avec plaisir que je souligne aujourd'hui l'excellent travail de la Corporation régionale santé mentale et travail de Laval. Cet organisme à but non lucratif regroupe les intervenants communautaires et gouvernementaux qui offrent des services de support et d'intégration à la clientèle vivant avec une problématique de santé mentale.
Grâce à la concertation des organismes lavallois qui ont su développer un réseau de services de qualité visant l'intégration sociale par le travail, les personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale peuvent espérer un avenir meilleur.
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[Traduction]
Alcatel
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de féliciter aujourd'hui Alcatel d'avoir une fois de plus décroché un important contrat international.
La division Transport Automation Solutions d'Alcatel, située dans ma circonscription, a été choisie pour concevoir et apporter d'importantes améliorations et mises à niveau au métro de Londres, afin de répondre à l'augmentation du nombre d'usagers. Connu mondialement, le métro de Londres est le principal réseau de transport en commun de la ville. Cet important contrat, d'une valeur de 650 millions de dollars, exigera plus de sept ans de travaux. Il permettra de créer des emplois à Toronto et à Burnaby, en Colombie-Britannique.
Alcatel, qui est déjà un important fournisseur de systèmes automatisés de télécommande pour les réseaux de transport asiatiques, consolide, grâce à ce contrat, sa réputation de plus important concepteur et fournisseur de systèmes automatisés de télécommande de grande capacité pour les trains.
Je suis fière qu'une entreprise canadienne soit le chef de file de cet important secteur de recherche et de développement. C'est une grande victoire pour le Canada.
Félicitations à l'équipe d'Alcatel pour tous ses succès.
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Owen Burey
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le 2 octobre 2003, un homme doux et généreux, le révérend Owen Burey, est décédé à l'âge de 67 ans. Le révérend Burey était originaire de la Jamaïque, mais il s'est démarqué au Canada à bien des égards.
En tant que pasteur de la Sandwich First Baptist Church, le révérend Burey a éclairé notre collectivité sur le rôle historique que l'église a joué dans le chemin de fer clandestin, car bon nombre des briques de l'église ont été façonnées par des esclaves qui fuyaient par le chemin de fer clandestin et qu'un membre de la congrégation rétribuait en leur offrant le gîte et le couvert. C'est grâce au révérend Burey que l'église a été désignée site historique national. Il a milité pour cette reconnaissance même lorsqu'il était malade et souffrait d'un cancer du pancréas.
Le révérend Burey a été bénévole auprès de bien d'autres groupes, dont la Croix-Rouge, le club Kiwanis et la Société de l'aide à l'enfance, pour n'en nommer que quelques-uns. C'est ce parcours qui a fait de lui un récipiendaire idéal de la Médaille commémorative du Jubilée de la Reine et d'autres récompenses prestigieuses.
Au nom de mon collègue de Windsor—St. Clair et de tout le groupe parlementaire du Nouveau Parti démocratique, nous adressons nos condoléances à l'épouse bien-aimée et à la famille du révérend Burey.
Le mot d'ordre du révérend Burey était «Un gagnant ne lâche jamais et les lâcheurs ne gagnent jamais». Nous le remercions de n'avoir jamais lâché notre collectivité.
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[Français]
Les anciens combattants
M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib. ind.): Monsieur le Président, le 12 septembre dernier, j'ai participé à un atelier de formation animé par le Projet Mémoire et destiné aux anciens combattants de la région de Québec intéressés à préserver l'histoire orale du Canada.
Ce qui a commencé, il y a six ans, à cause d'une inquiétude relative à la baisse du statut de l'histoire parmi les principales matières enseignées est devenu maintenant un projet qui existe dans toutes les provinces. Le résultat est que l'année dernière seulement, il y a eu plus de 1 000 anciens combattants qui ont rendu visite à plus de 100 000 jeunes Canadiens à travers le pays.
Le Projet Mémoire présente un moyen de dialogue entre les générations sur des questions historiques et contemporaines importantes. C'est un programme éducatif bilingue qui réunit les anciens combattants et la jeunesse en direct et par l'intermédiaire de l'Internet. Il a été mis sur pied par l'Institut du Dominion, une organisation nationale à but non lucratif dédiée à la promotion de l'histoire du Canada.
J'encourage tous les enseignants à inviter un ancien combattant dans leur classe car l'expérience est des plus enrichissantes. À nos anciens combattants, notre mémoire vivante, merci. À nos jeunes qui ne permettront pas que cette mémoire s'éteigne, merci. Et merci à l'Institut du Dominion pour avoir trouvé un moyen pour que ces deux générations se rencontrent.
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[Traduction]
Maher Arar
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, Maher Arar est enfin un homme libre, de retour dans son pays, le Canada, et il profite de sa première journée complète avec sa famille depuis plus d'un an.
Je tiens à remercier tous et chacun de leurs efforts infatigables pour ramener M. Arar sain et sauf chez lui: le ministre des Affaires étrangères, le premier ministre, les députés, les ONG et ceux et celles qui ont travaillé sans relâche à sa libération. Je tiens particulièrement à rendre hommage à deux personnes, d'abord à Gar Pardy, directeur général des Affaires consulaires, maintenant à la retraite, qui n'a cessé de réclamer justice pour M. Arar, ainsi qu'aux fonctionnaires qui ont travaillé avec lui à ce dossier; et surtout, à la femme de M. Arar, Monia Mazigh. Sa foi inébranlable en son mari, son éloquence dans la défense des droits de M. Arar en tant que citoyen canadien et sa persistance dans la défense de la cause de son mari ont témoigné d'un énorme courage.
Il faudra poser des questions et obtenir des réponses, mais, aujourd'hui, nous célébrons et offrons nos meilleurs voeux à la famille de M. Arar.
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L'industrie du wapiti
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Bob Nelson, de Lloydminster en Saskatchewan, demande pourquoi les libéraux continuent de ne pas voir les besoins de l'industrie du wapiti, alors qu'elle s'efforce de rétablir les marchés qui se sont injustement fermés à cause d'un ou deux cas d'encéphalopathie des cervidés. Cela nous rappelle une autre situation semblable, n'est-ce pas? La politique étrangère détruit une industrie viable et les libéraux ne font rien. Bob écrit que «l'industrie a perdu plus de 32 millions de dollars en ventes à la Corée et près de 10 millions de dollars par année en ventes d'animaux sur pied aux États-Unis».
L'encéphalopathie des cervidés existe à l'état chronique au sein des troupeaux de la Corée et des États-Unis, alors il ne s'agit pas de protéger leurs animaux contre ceux du Canada. En mars cette année, j'ai écrit au ministre du Commerce international pour demander une explication quant aux mesures prises par son ministère pour résoudre ce problème. Jusqu'à maintenant, je n'ai reçu aucune réponse et le problème demeure entier.
Le marché canadien pour les wapitis et le velours de leurs bois si riche en nutriants représente 79 000 bêtes et une valeur annuelle de plus de 50 millions de dollars. Pourquoi les libéraux laissent-ils toujours les autres pays écraser nos producteurs?
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Le député de LaSalle—Émard
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le nouveau chef libéral semble gouverner son propre univers parallèle. Il parcourt le pays en annonçant des programmes parallèles d'aide en cas de catastrophe. Il convoque des réunions parallèles avec les premiers ministres des provinces. Il planifie un budget fédéral parallèle. Et maintenant, sans aucune autre raison apparente que le simple désir d'embêter le premier ministre actuel, il planifie des réunions parallèles du caucus.
Le premier ministre est-il disposé à rappeler le député à l'ordre, ou le gouvernement planifie-t-il de tenir une période de questions parallèle afin que nous puissions au moins le tenir responsable de ses actes ici, à la Chambre des communes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cette question vient d'un député qui a essayé de former son propre parti, mais a échoué. Après les dix années de bon gouvernement que nous avons données au pays, je crois que ce genre de question, venant d'un parti qui a eu quatre chefs et trois noms différents, montre que l'Alliance n'est pas prête à former un gouvernement dans les dix prochaines années.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons tous pourquoi le premier ministre n'est plus qu'un canard boiteux.
Voici pourquoi c'est important. Le nouveau chef libéral a assumé le rôle de ministre de la Défense en promettant de l'aide financière aux victimes de catastrophes. Il se fait ministre des Affaires intergouvernementales en organisant ses propres conférences fédérales-provinciales. Il est ministre des Finances de fait, annonçant de nouvelles initiatives totalisant des milliards de dollars. Maintenant il convoque ses propres réunions du caucus parce que les réunions régulières ne sont pas démocratiques.
Si le nouveau chef semble pouvoir jouer autant de rôles ministériels, pourquoi n'est-il pas tenu de rendre compte de ses actes ici même, à la Chambre des communes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quelqu'un me disait il y a une minute que les députés d'en face ressemblent à des personnages de comédies burlesques qui ne cessent de se buter les uns contre les autres. Je ne sais pas pourquoi ils ont un problème.
J'ai été candidat à la direction de mon parti en 1984. J'ai eu de nombreuses réunions avec mes partisans qui voulaient discuter de diverses questions avec moi. J'ai également été candidat en 1990, et des députés venaient me rencontrer pour discuter de ce qui arriverait au congrès. Je crois que c'est tout à fait normal. S'il n'y avait pas de réunions du tout, ce ne serait pas démocratique.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de LaSalle—Émard a carrément chassé le premier ministre de son poste.
De façon générale, les députés qui sont préoccupés par le déficit démocratique ne se contentent pas d'en parler en buvant de la bière et en mangeant de la pizza dans une réunion à huis clos. Ils participent aux débats à la Chambre des communes. Ils participent aux travaux des comités. Ils protestent lorsque le gouvernement impose le bâillon et se présentent lorsqu'il y a un vote.
Le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il nommer l'ancien ministre des Finances à un comité, que ce soit celui des finances, celui de la procédure et des affaires de la Chambre ou n'importe quel autre, pour lui donner du travail utile à faire afin qu'il puisse participer au processus démocratique de façon ouverte et non derrière des portes closes?
Le Président: Je doute fort que la question soit recevable puisque la nomination des membres des comités n'est pas la responsabilité administrative du gouvernement, mais bien le rôle du comité de sélection de la Chambre. Tout le monde sait que le gouvernement a très peu à dire à cet égard, sauf peut-être le whip en chef du gouvernement.
Je crois que nous allons passer à la prochaine question.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): C'est un canard boiteux avec des réponses boiteuses.
Le Comité des finances de la Chambre des communes tient actuellement des réunions prébudgétaires. Il a invité des témoins à exposer leurs idées concernant le budget.
Ma question s'adresse au vice-président du Comité des finances. Pourquoi des témoins devraient-ils se donner la peine d'exposer leurs idées en vue du prochain budget alors que le nouveau chef libéral fait le tour du pays pour annoncer le contenu du prochain budget?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sais bien que le député de Medicine Hat a très peu à apporter au prochain processus budgétaire. Sa contribution ressemblerait en cela à celle de l'Alliance canadienne l'an passé.
Il n'en demeure pas moins que les témoins qui comparaissent aujourd'hui devant le Comité des finances, ceux qui ont comparu au cours de dernières semaines ou qui le feront dans les semaines à venir, constituent une importante source d'information pour le gouvernement pour la préparation du prochain budget. Le député fait fi de leurs efforts, de leurs présentations recherchées et de leurs idées intéressantes, mais pas le gouvernement. Cela, il peut en être sûr.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà une réponse hilarante de la part d'un ministre qui prétend avoir été castré par le gouvernement parallèle du nouveau chef libéral, c'est-à-dire empêché de présenter un nouveau budget. Cela doit sûrement être très douloureux.
Le vice-président du Comité des finances pourrait-il nous dire si, selon lui, un des moyens de réduire le déficit démocratique ne consisterait pas à demander au nouveau chef libéral de comparaître devant le comité pour répondre à des questions concernant ses récentes déclarations à caractère budgétaire? Ne serait-il pas d'accord à ce sujet?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député nous a fait part récemment de ses sentiments amoureux et voilà qu'il parle de castration. Je ne suis pas certain de ce qui s'est produit quand ils se sont rencontrés dans ce verger, mais il arrive que des mariages soient organisés à la pointe du fusil.
Nous voulons entendre ce que les gens ont à dire avant de préparer le prochain budget. Le gouvernement est parfaitement capable d'entendre les observations qui lui sont faites et d'en tenir compte au moment de la préparation...
Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.
* * *
[Français]
La fiscalité
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre québécois Benoît Pelletier rappelle à Ottawa que le déséquilibre fiscal est bien réel. Il affirme, et je le cite: «Le gouvernement fédéral a tellement d'argent qu'il peut assumer convenablement ses propres compétences, commencer à rembourser la dette et investir de l'argent dans les champs de compétence provinciaux, alors que les provinces peinent à assumer leurs responsabilités.» C'est ce que dit le ministre libéral à Québec.
Si Ottawa veut vraiment coopérer, qu'attend le ministre des Finances pour reconnaître l'existence du déséquilibre fiscal et donner au Québec les moyens financiers d'assumer toutes ses responsabilités?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, s'il n'y a pas de déséquilibre fiscal, il y a l'obligation de s'entraider. Le gouvernement du Canada fait son possible pour aider les provinces dans une situation difficile en Occident. Je ne sais pas si le chef du Bloc est au courant, mais aux États-Unis, on a un déficit énorme. Rien que pour l'État de la Californie, c'est plus de 30 milliards de dollars. En Europe, de plus en plus, les pays ont de la difficulté à maintenir la barre de 3 p. 100 de déficit du PIB. Au Canada, on a encore la possibilité d'avoir un surplus et on veut l'utiliser de façon à renforcer l'économie canadienne, y compris celle des provinces.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas si le ministre est au courant, mais s'il y a un surplus à Ottawa, il y a des déficits dans neuf provinces et on a volé 45 milliards aux chômeurs. Il devrait également être au courant de cela.
Ce n'est pas l'arrivée d'un nouveau gouvernement à Québec ni l'arrivée d'un nouveau chef à Ottawa qui va changer les choses, car le prochain premier ministre fédéral nie, lui aussi, l'existence du déséquilibre fiscal.
Est-ce que le ministre des Finances va reconnaître que, peu importe le parti au pouvoir à Québec, PQ ou PLQ, le gouvernement fédéral n'admettra jamais que l'argent est à Ottawa, pendant que Québec doit faire face à des besoins urgents en santé, par exemple?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier que nous ayons eu une bonne administration au palier fédéral. Nous détenons maintenant le meilleur record des pays du G-7 en ce qui concerne la réduction du déficit et la réduction de la dette.
Néanmoins, je dirais aussi que je comprends très bien pourquoi le ministre des Finances du Québec demande à Ottawa une augmentation d'argent. C'est parce que le PQ a laissé un désastre fiscal dans la province de Québec.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, peut-être que le ministre des Finances ne le sait pas, mais les provinces canadiennes se dirigent, au terme de l'exercice financier en mars 2004, vers un déficit total de 10 milliards de dollars, tandis que le fédéral continue à avoir d'importants surplus.
Pendant que le ministre des Affaires intergouvernementales nage dans le bonheur avec les surplus du fédéral, les provinces, elles, nagent en eau trouble parce qu'elles ont des services à rendre à la population et qu'elles manquent de ressources.
Le ministre des Finances va-t-il enfin revenir sur terre et constater le déséquilibre fiscal, tel qu'il se vit actuellement dans les provinces?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député soit tellement optimiste au sujet des excédents au palier fédéral. Je tiens à lui dire que le 3 novembre, je présenterai une mise à jour économique et fiscale pour le gouvernement pour cette année. On verra s'il y a des excédents ou des surplus très grands cette année.
On sait tous qu'il y a eu des situations assez difficiles cette année. Cela nous a touchés non seulement au niveau des provinces, mais aussi au niveau du gouvernement fédéral.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la vice-présidente de l'Institut de recherche en politiques publiques, France St-Hilaire, déclarait récemment, et je cite: «[...] alors que le gouvernement fédéral continue à accumuler des surplus, les provinces, elles, ont du mal à se maintenir la tête au-dessus de l'eau.»
Le ministre des Finances ne comprend-il pas que c'est toujours le même citoyen qui paie et qu'il en a assez de payer à Ottawa pour ce qu'il ne devrait pas payer si Ottawa se retirait des champs de compétence sur lesquels il empiète et s'il dégageait l'espace fiscal nécessaire aux provinces pour qu'elles puissent remplir leurs responsabilités?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je comprends. Cependant, peut-être que le député ne comprend pas que nous avons non seulement les mêmes contribuables, mais les mêmes sources de revenu que les provinces.
Nous avons eu une bonne administration au niveau du gouvernement fédéral et, à cause de cela, nous avons eu un peu de succès avec notre situation fiscale.
Cependant, cette année, non seulement nous étions affectés par un taux de croissance moins élevé que prévu, mais nous avons connu des situations graves au pays et même en Irak et en Afghanistan. Il y a eu des dépenses qui n'étaient pas prévues au mois de février.
* * *
[Traduction]
Les affaires étrangères
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, l'épouse de Maher Arar a récemment fait savoir que la GRC s'est rendue à son domicile, en janvier 2002, afin d'interroger M. Arar.
Le solliciteur général confirmera-t-il cette affirmation des Arar?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que, à titre de solliciteur général, je ne commente pas les opérations de la GRC. Il serait inconvenant de le faire et je n'ai pas l'intention de le faire aujourd'hui.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, en fait, le solliciteur général choisit avec soin les faits qu'il est prêt à divulguer et ceux qu'il omet de divulguer, c'est-à-dire les détails des opérations.
Il a affirmé que la GRC n'avait pas été mêlée à cette décision, ce qui est un détail des opérations, mais refuse de divulguer les autres renseignements qui nous intéressent.
Il reste que tous ceux qui ont assisté à la séance du comité aujourd'hui et tous les Canadiens savent maintenant que des renseignements provenant des autorités canadiennes ont mené à l'incarcération de Maher Arar, en Syrie, pendant un an.
Le ministre acceptera-t-il de mettre les choses au clair, de laver sa réputation et d'ordonner la tenue d'une enquête publique?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je rejette carrément la prémisse sur laquelle le député a fondé sa question.
Les Canadiens connaissent les faits. La GRC n'a pas été mêlée à la décision des autorités américaines d'arrêter et d'expulser M. Arar. Bien que cela ne lui plaise pas, le député doit accepter ce fait et cesser de faire toutes sortes d'allégations.
* * *
La santé
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question, qui s'adresse à la ministre de la Santé, porte sur le rapport du Comité consultatif national sur le SRAS.
On y fait remarquer que cela fait plus de 10 ans que ce gouvernement et les autres ordres de gouvernement ont été prévenus de ce qui pourrait arriver en l'absence d'une certaine capacité d'intervention. On y recommande la création d'un poste de médecin hygiéniste en chef du Canada.
La ministre de la Santé pourrait-elle nous dire aujourd'hui si cette recommandation sera mise en oeuvre et nous dira-t-elle que nous n'aurons pas à attendre 10 ans, ni même 10 semaines pour que cette recommandation soit mise en oeuvre?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question très grave.
Tout d'abord, je tiens à remercier le Dr Naylor et le comité consultatif pour le rapport remarquable qu'ils ont rendu public aujourd'hui sous le titre «Leçons de la crise du SRAS: Renouvellement de la santé publique au Canada».
Je tiens à rassurer le député et tous les Canadiens: nous prenons très au sérieux les recommandations du Dr Naylor et de son comité, y compris celles qui concernent la création d'une agence canadienne de santé publique et d'un poste de médecin hygiéniste en chef du Canada.
Je tiens également à assurer aux Canadiens que mes collègues des provinces et des territoires et moi-même sommes déterminés à collaborer en vue de renouveler notre infrastructure de santé publique.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, cette commission n'a pas été avare de critiques à l'égard du gouvernement alors qu'elle a loué les travailleurs de la santé. Or, paradoxalement, le gouvernement est toujours en place tandis que les travailleurs de la santé, eux, perdent leur emploi.
La ministre de la Santé est-elle prête à intervenir auprès de son nouvel ami à Queen's Park au nom de ces travailleurs de la santé, qui ont été mis à pied ou qui vont l'être, et faire en sorte que ces travailleurs, qui ont beaucoup donné pendant la crise du SRAS, n'en soient pas récompensés par la perte de leur emploi?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes évidemment tous très conscients des efforts extraordinaires déployés par les travailleurs de la santé de première ligne en Ontario et, plus particulièrement, à Toronto, pendant l'épidémie de SRAS, et nous leur en savons gré. Nous sommes au courant des sacrifices que beaucoup d'entre eux, et leurs familles, ont consentis pour protéger la santé des autres.
Je pense que le député sait que la prestation des soins de santé relève des provinces et que les négociations entre les professionnels de la santé et le gouvernement provincial sont donc du ressort de la province.
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La citoyenneté et l'immigration
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le coût du projet de prédilection du ministre de l'Immigration, une carte d'identité biométrique, ne cesse d'augmenter. Une nouvelle estimation fixe le prix à sept milliards de dollars au moins. Cela équivaut au coût du système d'immigration canadien pendant 20 ans.
Le ministre manque de fonds pour les agents à la frontière, les contrôles de sécurité à l'étranger et l'expulsion de criminels étrangers connus, mais il a de l'argent pour vendre son idée de carte d'identité.
Le ministre peut-il dire aux Canadiens où il trouvera les sept milliards de dollars pour son gâchis biométrique?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): C'est très drôle, monsieur le Président. Il y a trois semaines on parlait de trois milliards de dollars, la semaine dernière, de cinq milliards de dollars et on parle, aujourd'hui, de sept milliards de dollars. Si on me pose la question la semaine prochaine, nous en serons peut-être rendus à dix milliards de dollars.
Ce qui est clair, c'est que la société doit discuter de l'utilisation de la biométrie.
J'incite tout le monde à regarder la télévision parce que, demain, des experts parleront de la nécessité de discuter de cette question.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Oui, monsieur le Président, le ministre a choisi soigneusement les experts.
Son ministère connaît de nombreux problèmes. Le ministre a été pris en flagrant délit par les tribunaux, induisant le Parlement en erreur au sujet de son arriéré en matière de visas. Avec sept milliards de dollars, on pourrait verser des pensions de veuve et financer les soins de santé, l'éducation, le secours aux sinistrés et l'acquisition de matériel militaire.
Étant donné tous ces besoins à combler, pourquoi le ministre veut-il gaspiller sept milliards de dollars pour son gâchis biométrique?
[Français]
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, c'est un peu triste de faire des attaques personnelles quand on n'a pas d'arguments.
Je vais vous donner quelques chiffres, si c'est ce que vous voulez. Parlons de la carte avec la feuille d'érable. Il s'agit de la carte pour les résidents permanents. Pour deux millions de cartes, on prévoit un coût total net de 22,9 millions de dollars.
Alors, on peut faire dire ce qu'on veut à des chiffres, on peut parler de milliards et de milliards. Mais ce qui est essentiel et important dans notre société, parce que le reste du monde le fait présentement, c'est d'avoir un débat décent, basé sur des faits, et voir quel sera le rôle du Canada à l'ère de la biométrie.
* * *
Les Affaires étrangères
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le solliciteur général refuse de préciser si la GRC a bel et bien transmis des informations aux Américains, informations qui pourraient être à l'origine de la déportation de M. Arar en Syrie. Pourtant, les Américains eux-mêmes, au plus haut niveau, ne se gênent pas pour dire qu'ils ont pu s'appuyer sur des renseignements canadiens.
Le solliciteur général peut-il me dire si oui ou non la GRC a donné des informations concernant M. Arar aux Américains?
[Traduction]
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'apprécie peut-être pas les faits, mais je viens de passer une heure devant le Comité des affaires étrangères dont elle fait partie et j'ai répondu à ces questions.
Le commissaire m'a garanti que la GRC n'avait pas participé à la décision des Américains d'arrêter et d'expulser M. Arar. Ce sont les faits. Que la députée l'apprécie ou pas, c'est la réalité.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le solliciteur général n'a jamais dit que la GRC n'avait pas transmis d'information, ce n'est pas la même chose.
CINAR, Radwanski, les commandites, toutes ces affaires sont dans les mains de la GRC. Il n'y a plus moyen d'obtenir d'information dans ce Parlement. Le gouvernement refuse de parler. C'est pourquoi dans l'affaire Arar il faut une enquête publique pour blanchir ce citoyen dont les droits ont été bafoués et la vie mise en danger.
Est-ce que c'est la GRC qui mène dans ce pays?
[Traduction]
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit au comité ce matin, la GRC a respecté son mandat et les lois canadiennes.
Je peux dire aux députés que le gouvernement dans son ensemble n'a pas ménagé ses efforts pour veiller à ce que M. Arar soit libéré et puisse rentrer au Canada. Il est de retour et nous en sommes très heureux.
* * *
La sécurité frontalière
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons appris hier que les libéraux avaient décidé qu'il n'y aurait plus d'agents d'immigration entre minuit et 8 heures du matin au poste frontalier des Mille-Îles. Nous avons maintenant un courriel du directeur des services d'immigration pour l'Est précisant qu'on voulait ainsi permettre à des gens d'entrer au Canada en se basant sur leur bonne foi, étant entendu qu'ils devaient revenir le jour ouvrable suivant.
Comment le ministre peut-il justifier de réduire notre sécurité frontalière à un régime fondé sur la bonne foi des gens? Ignore-t-il que les criminels vont abuser de ce régime?
[Français]
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Sa collègue m'a d'ailleurs posé la même question hier et j'ai dit que je ferai les vérifications.
Effectivement, des modifications seront apportées au point d'entrée du pont des Mille-Îles, à Lansdowne en Ontario, où effectivement il n'y aura plus d'agent d'immigration de minuit à huit heures le matin pour la période allant du mois d'octobre à avril. Toutefois, un agent des douanes sera présent et pourra, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, communiquer avec un agent de l'immigration. De plus, en vertu de l'entente que nous avons avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada, il pourra agir à titre d'agent d'immigration.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à bon nombre de ces postes frontaliers, les douaniers n'ont pas accès aux dossiers d'immigration. Le ministre devrait voir ce qui se passe.
Permettez-moi de signaler au ministre que le gouvernement a perdu la trace de 34 000 personnes expulsées. Or, voilà maintenant qu'Immigration Canada demande à ses agents en Ontario de laisser la frontière ouverte entre minuit et 8 heures.
Le ministre va-t-il confirmer que c'est maintenant la politique de permettre à des immigrants de traverser la frontière sans faire l'objet de l'examen voulu?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter lentement. Je viens de dire que ces fonctionnaires ne seront pas là, mais que des agents des douanes auront le même pouvoir qu'un agent d'immigration. Nous sommes disponibles 24 heures sur 24 au besoin. Nous sommes là et la sécurité est notre priorité.
* * *
[Français]
CINAR
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, interrogé à savoir si oui ou non le gouvernement a reçu des mains de la GRC le rapport d'enquête sur CINAR, le leader du gouvernement à la Chambre a affirmé qu'il ne pouvait faire de commentaires, et je cite: «[...] quant à savoir s'il y a ou non une enquête [...]». Or, c'est sa collègue, la ministre du Patrimoine canadien elle-même, qui a confirmé qu'elle avait demandé une enquête de la GRC sur l'affaire CINAR.
Comment le gouvernement peut-il annoncer qu'il a demandé une enquête de la GRC sur CINAR et affirmer, maintenant, qu'il ne peut dire si cette enquête est terminée et s'il a reçu un rapport?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne voudrais pas me répéter, mais il le faut. J'ai annoncé clairement au député, la première fois qu'il a posé la question, que j'allais m'informer. Je me suis informé. L'allégation en détail du député nous informait qu'il y aurait eu, selon lui, une enquête de la GRC.
J'ai donné une réponse, quelques heures plus tard, en disant que le gouvernement ne commentait pas à savoir s'il y avait ou s'il n'y avait pas enquête de la GRC, encore moins quant au rapport de l'enquête.
C'était vrai hier, c'était vrai vendredi et, au risque de surprendre le député, c'est encore vrai aujourd'hui.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, pour des amis de l'époque du «rat pack», il devrait parler à sa collègue, la ministre du Patrimoine canadien. Personne n'a demandé au gouvernement de révéler le contenu du rapport de la GRC. Tout ce qu'on veut savoir, c'est si l'enquête est terminée et si le gouvernement a reçu un rapport, un point c'est tout! Il n'y a aucune raison pour que le gouvernement cache cette information.
Je répète ma question. Le gouvernement a-t-il reçu, oui ou non, un rapport suite à l'enquête de la GRC sur l'affaire CINAR? Ce n'est pas compliqué.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, au risque de me répéter, la réponse non plus n'est pas compliquée. J'ai dit au député que le gouvernement ne commentait pas à savoir s'il y avait eu ou pas enquête, encore moins s'il y avait eu ou pas rapport, ni si le gouvernement avait ou n'avait pas le rapport puisqu'il s'agit d'un dossier de la GRC et que le gouvernement n'intervient pas dans ce genre de chose.
* * *
[Traduction]
La Gendarmerie royale du Canada
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, puisque le solliciteur général n'a pas répondu à ma question sur la fermeture des laboratoires judiciaires à Edmonton, Regina et Halifax hier, je suis forcé de la poser à nouveau aujourd'hui.
Est-il prévu que ces laboratoires judiciaires fermeront leurs portes en 2003 ou en 2004?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je serai très clair. Le laboratoire judiciaire de Regina n'est pas fermé, ni sur le point de l'être. En fait, le laboratoire de Regina est en train de devenir le laboratoire national qui sera chargé des analyses techniques sur les armes à feu. Cela n'entraînera pas de suppressions de postes permanents, mais bien une augmentation du personnel à temps plein. Cela signifie que le budget salarial s'accroîtra à Regina.
Le député d'en face devrait nous féliciter pour ce que nous faisons actuellement pour le laboratoire judiciaire de Regina.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est inconcevable que le solliciteur général se vante de l'amélioration des délais d'exécution des analyses d'ADN alors que le traitement des dossiers urgents prend trois fois plus de temps que les délais prévus par la GRC elle-même.
Les spécialistes des laboratoires judiciaires de la GRC sont exaspérés. Ils manquent d'argent. Ils n'ont tout simplement pas les fonds dont ils auraient besoin pour faire leur travail.
Ce manque de ressources pourrait-il s'expliquer par le fait que le ministre prévoit faire disparaître progressivement les services de cueillette de preuves pour les remplacer par autre chose? Le ministre pourrait-il répondre à cette question?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux bien sûr répondre à cette question, mais je trouve bien étrange que le parti d'en face demande dans certains cas qu'on adopte les recommandations contenues dans le rapport de la vérificatrice générale alors que dans le cas des laboratoires judiciaires, il nous critique pour avoir suivi les recommandations de la vérificatrice générale.
Ce qu'il faut savoir, c'est que nous travaillons à rendre notre système plus efficace et à améliorer les délais d'exécution.
[Français]
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, la présence de la Gendarmerie royale en région est des plus importantes et fort sécurisante pour ses populations.
Nous savons que la GRC a déposé un rapport auprès du solliciteur général à la suite d'une étude sur les ressources de la GRC au Québec. Des affirmations fusent de sources crédibles à l'effet que des décisions concernant la fermeture de neuf postes visés au Québec seraient déjà prises.
Ma question s'adresse au solliciteur général du Canada. Peut-il nous assurer qu'il continue d'étudier le rapport et qu'aucune décision n'a été prise jusqu'à maintenant concernant ces fermetures?
[Traduction]
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Frontenac—Mégantic de sa question ainsi que des observations faites par celui-ci et certains autres de ses collègues venant d'autres régions où la GRC est aussi présente.
Au même titre que toutes les autres organisations, la GRC revoit continuellement ses méthodes de prestation de services afin de veiller à ce que ses ressources et ses priorités concordent. Dans le cas qui nous occupe, je donne aux députés l'assurance que toute décision que nous prendrons sera fonction de la sécurité des Canadiens et de l'intégrité de notre frontière.
Aucune décision finale n'a été prise dans ce dossier.
* * *
L'environnement
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, en décembre dernier, de nombreux Canadiens et la collectivité internationale s'attendaient à ce que le gouvernement du Canada soit sincère lorsqu'il disait vouloir non seulement ratifier l'accord de Kyoto, mais également le mettre en oeuvre. Nombreux étaient ceux estimant qu'il n'y avait pas de programme réalisable et que, en réalité, le gouvernement faisait tout simplement une promesse qu'il n'avait pas l'intention de tenir.
Aujourd'hui, le commissaire à l'environnement a confirmé que le gouvernement du Canada accuse du retard dans la totalité de ses initiatives de Kyoto ayant fait l'objet d'un examen. Le premier ministre s'accommode-t-il du fait que son héritage écologique correspondra au temps qu'il a passé sur le terrain de golf et à sa ratification hypocrite de l'accord de Kyoto plutôt qu'au temps qu'il a consacré à la préservation de l'environnement?
M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, non seulement le gouvernement s'emploie-t-il à atteindre les objectifs de l'accord de Kyoto depuis la présentation du dernier budget, mais il avait commencé à le faire dès le budget précédent: dans le plan d'action présenté à ce moment-là, un montant de 1,7 milliard de dollars était affecté à de nouvelles technologies; sur un montant de 2 milliards de dollars, 1 milliard de dollars a été consacré notamment à des travaux de rénovation, à de nouvelles technologies et à la mise en valeur de nouveaux types de carburant. Ce sont là des réalisations dont l'opposition devrait féliciter le gouvernement.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, que d'argent, et aucun résultat.
Le gouvernement a la fâcheuse habitude de ratifier des accords qu'il n'a absolument pas l'intention de respecter. Alors que personne ne prêtait attention, le Cabinet a effectivement adopté un décret retardant d'une autre année l'adoption de la loi sur les espèces en péril.
En ce qui concerne ses promesses concernant la politique publique en matière d'environnement, qu'il s'agisse des espèces en péril ou du changement climatique, pourquoi le gouvernement adopte-t-il une démarche semblable à celle qu'il avait fait sienne dans le dossier de la TPS? Quand prendra-t-il l'environnement au sérieux et tiendra-t-il ses promesses?
M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, je dois souligner que, depuis juin, le ministère met activement en oeuvre les dispositions de la Loi sur les espèces en péril, en partenariat avec les provinces et avec tous les autres intervenants à l'échelle du pays. En réalité, la fondation ayant été mise sur pied pour assurer la gestion des terres où il faut assurer la protection d'espèces en péril est déjà à l'oeuvre. Je souligne de nouveau que ce sont là des réalisations pour lesquelles le gouvernement devrait être félicité au lieu d'être critiqué.
* * *
La santé
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, la commissaire à l'environnement vient tout juste de rendre public un rapport renfermant des faits très intéressants au sujet des pesticides.
Le gouvernement a pour politique de réévaluer les 405 pesticides sur le marché d'ici 2006, bien que ce processus d'évaluation soit en cours depuis des années et que seulement six pesticides aient été réévalués jusqu'à ce jour. Dans chacun des six cas, l'utilisation est désormais soit limitée, soit totalement interdite. À ce rythme, ils devront réévaluer un pesticide à tous les deux jours pour respecter l'échéancier.
La ministre de la Santé peut-elle nous garantir que ces réévaluations seront terminées d'ici 2006?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je désire informer la Chambre que le programme de réévaluation de l'ARLA progresse bien. Le 31 mars 2003, 61 ingrédients actifs de pesticides avaient été abordés. Cela a mené à l'élimination progressive de 53 pesticides, à des lignes directrices améliorées concernant le DEET et à de nouvelles normes pour plusieurs pesticides organophosphorés. Nous accomplissons des progrès au nom de tous les Canadiens.
* * *
L'industrie cinématographique
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, des élections ont lieu aujourd'hui en Californie, et l'élection d'Arnold Schwarzenegger au poste de gouverneur de l'État n'augurerait rien de bon pour le Canada. L'un des principaux thèmes de sa campagne est d'empêcher les sociétés cinématographiques américaines de venir tourner des films et des séries télévisées au Canada. Or, l'industrie cinématographique est d'une importance vitale pour des villes comme Halifax, Montréal, Toronto et ma propre ville, Vancouver.
Nous savons déjà ce qui s'est passé dans le cas des industries du bois d'oeuvre, de l'acier, de l'automobile et du blé: le gouvernement parvient mal à limiter les dégâts.
La ministre du Patrimoine canadien peut-elle nous dire si elle a un plan pour défendre...
Le Président: La ministre du Patrimoine canadien a la parole.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous mènerons le plan à terme comme prévu.
* * *
L'ancien commissaire à la protection de la vie privée
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en juillet 2000, un ancien rédacteur de discours du premier ministre s'est vu offrir le poste de commissaire à la protection de la vie privée. Il n'y avait qu'un problème: il devait conclure une entente avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada au sujet d'impôts non payés, d'un montant de 675 000 $. Après avoir récupéré 68 000 $, l'ADRC a radié le reste, soit 607 000 $.
Lorsque l'ADRC a conclu cette entente, y avait-il quelqu'un, au sein de l'agence, qui savait que l'ancien commissaire à la protection de la vie privée était sur le point d'être nommé à un poste grassement rémunéré? L'agence était-elle au courant?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député sait bien que je ne peux pas parler de cas particuliers.
Ce que je peux lui dire, cependant, c'est que les lois sur la faillite s'appliquent de façon égale à tout le monde au Canada. Si une personne fait une proposition concordataire qui vise notamment l'Agence des douanes et du revenu du Canada, cette dernière se retrouve sur le même pied que tous les autres créanciers.
En ce qui concerne la proposition concordataire, je crois savoir que l'entente conclue, qui est une information publique, est intervenue longtemps avant la décision de nommer le commissaire.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on a peine à croire que, le 26 juillet, George Radwanski n'était pas au courant de sa nomination, car il a été nommé à son poste le 27 juillet.
À moins que M. Radwanski n'ait maquillé les faits, il ne fait aucun doute que l'agence savait qu'il était sur le point de décrocher un emploi assorti d'un traitement de 210 000 $ par année. L'agence aurait dû refuser de conclure une entente avec M. Radwanski et l'obliger à lui rembourser les impôts non payés.
La ministre prendra-t-elle les mesures nécessaires pour rouvrir le dossier et récupérer l'argent?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'hypothèse du député est fausse. S'il vérifie attentivement le tableau chronologique des faits, qui est du domaine public, il verra que l'ADRC a agi de façon appropriée. Nous traitons tout le monde de façon égale et équitable en vertu de la Loi sur la faillite et de la Loi de l'impôt sur le revenu, que nous administrons. Nous faisons toujours enquête au sujet des inquiétudes ou des plaintes qui nous sont adressées, afin de nous assurer que chacun paie sa juste part.
* * *
[Français]
L'environnement
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, à propos du projet de Belledune, le ministre des Pêches a dit hier que si jamais, et je le cite, «il y a un effet néfaste, on prendra les mesures nécessaires.»
Le ministre des Pêches ne vient-il pas d'admettre que s'il a les moyens d'agir après en vertu de la Loi sur les pêches, qu'est-ce qui l'empêche d'agir avant?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que le député puisse avoir des problèmes avec ce projet et qu'il ne l'aime pas. Que ce soit un incinérateur, une raffinerie de pétrole ou une industrie de pâtes et papiers ou d'aluminium, il y a toujours des plaintes et des problèmes. Je ne peux pas abuser des pouvoirs fédéraux pour empiéter dans les responsabilités provinciales. Ils font avancer ce projet et nous respectons la province du Nouveau-Brunswick.
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, la Loi sur les pêches est une responsabilité fédérale. La protection de la ressource est une responsabilité fédérale.
Les gens de Belledune sont inquiets. Toutes les communautés de la baie des Chaleurs craignent justement les impacts négatifs de ce projet sur la ressource.
Est-ce que le ministre ne pense pas qu'un moratoire s'impose sur le projet de la Bennett à Belledune et qu'il vaut toujours mieux prévenir que guérir?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, dans les tout débuts de l'élaboration du projet, on parlait de déchargements d'eau dans la baie des Chaleurs. À ce moment-là, c'était l'élément déclencheur et cela aurait eu un effet sur l'habitat. Le ministère avait des responsabilités. Le projet a été modifié pour inclure un système fermé grâce auquel il n'y a pas d'eaux usées qui iront dans la baie de Belledune. Donc, le ministère n'a pas de responsabilité à cet égard.
* * *
[Traduction]
L'agriculture
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Canadian Cattlemen's Association et la U.S. Beef Association demandent toutes deux l'harmonisation des normes sanitaires visant le bétail. Des deux côtés de la frontière, les éleveurs s'entendent là-dessus. Cette harmonisation est essentielle si nous voulons que la frontière reste ouverte et que le commerce se fasse normalement.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'écouter les éleveurs, d'accepter les données scientifiques, de lever les obstacles et d'ouvrir la frontière?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député refuse d'admettre que, avant de prendre ce genre d'initiative, il faut faire toutes les évaluations scientifiques des risques.
Je comprends la situation et j'ai bien entendu ce que le député a dit. Les éleveurs veulent une frontière ouverte. Il est certain que nous souhaitons avoir la frontière la plus ouverte possible. Toutefois, il faut admettre que la santé de tout le secteur canadien du bétail, et la santé et les préoccupations des humains nous obligent à tenir compte de toutes les maladies et de tous les risques.
C'est ce que nous allons faire. Lorsque l'évaluation des risques sera terminée, nous agirons en conséquence.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les risques ont été évalués plus d'une fois. Les éleveurs disent que le risque est gérable. Ils sont prêts à prendre ce risque. C'est le ministre qui fait obstacle à l'ouverture de la frontière.
Le gouvernement a un choix bien clair à faire. Il peut faire ce qui s'impose, c'est-à-dire lever les obstacles, harmoniser les normes sanitaires visant le bétail et ouvrir la frontière, ou bien il peut garder la frontière fermée et devenir le fossoyeur du secteur canadien du bétail.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, l'évaluation des risques a été faite, et nous sommes en train de la refaire. Les résultats de l'évaluation, jusqu'à maintenant, montrent clairement qu'il ne faut pas ouvrir la frontière, mais, à cette étape-ci, nous avons réalisé malgré tout des projets-pilotes cette année. L'évaluation se poursuit donc. Je rappelle une fois de plus au député que toutes les évaluations des scientifiques, de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et de Santé Canada réalisées jusqu'à maintenant nous montrent qu'il faut laisser la frontière fermée.
* * *
L'Agence des douanes et du revenu du Canada
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de l'ADRC. Depuis que Revenu Canada est devenu une agence, celle-ci est en fait juge, jury et bourreau, et n'a pratiquement pas de comptes à rendre au gouvernement du Canada.
Au cours des trois dernières années, des fonctionnaires de l'ADRC ont tenté avec agressivité de percevoir des pénalités impayées par des veuves âgées, des malades en phase terminale et des grosses familles.
Les méthodes de perception auxquelles ils recouraient auraient été jugées inconvenantes et injustes dans tout autre domaine. Qu'entend faire la ministre pour corriger ces agissements tout à fait inacceptables avant que d'autres familles ne soient ruinées?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, en fait, l'ADRC s'enorgueillit de traiter tous les Canadiens équitablement. Des dispositions adoptées assurent une telle équité et les statistiques sont très éloquentes à ce sujet. L'année dernière, 41 000 personnes qui avaient du mal à payer leurs impôts ont bénéficié d'un sursis pour les intérêts et la pénalité, grâce à ces dispositions en matière d'équité, et 166 millions de dollars ont ainsi été radiés. L'année dernière également, 1,9 million de contribuables canadiens ont fait l'objet d'une vérification au terme de laquelle ils on pu récupérer 321 millions de dollars, tandis que 477 sociétés ont dû payer un montant supplémentaire de...
* * *
Les anciens combattants
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nombre de Canadiens savent que le premier ministre et le Cabinet examinent actuellement la mesure législative qui exclut les veuves de 23 000 anciens combattants du Programme d'autonomie. Or, si cette étude constitue véritablement une priorité pour le gouvernement, il aurait dû en être question au Cabinet ce matin.
Ma question s'adresse au premier ministre. Quand annoncera-t-on enfin aux Canadiens, qui attendent cette nouvelle depuis longtemps, que les veuves des anciens combattants seront incluses dans ce programme?
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de l'intérêt du député à l'égard de cette question et de voir qu'elle retient également l'attention des autres députés, bien que le député prétende être le seul à s'en préoccuper. Je suis heureux d'annoncer que nous sommes en mesure d'accorder des prestations de décès à quelque 10 000 veuves d'anciens combattants.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si j'ai bien compris la nouvelle, je suis ravi que les libéraux aient entendu les doléances des veuves des anciens combattants, des associations d'anciens combattants, des médias nationaux et des membres du gouvernement. J'apprécie cette annonce et des milliers de Canadiens s'en réjouiront aujourd'hui et, plus encore, le 11 novembre, lorsqu'elle se sera concrétisée et que les veuves de guerre auront effectivement touché leurs prestations.
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, ce n'était pas par manque de volonté ou de compassion et nous nous sommes engagés à régler le problème. J'ajoute que nous fournirons également, pour les anciens combattants eux-mêmes, quelque 185 millions de dollars au titre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants.
* * *
[Français]
Les langues officielles
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, voici le genre d'annonce que l'on retrouve sur le site Internet de Développement des ressources humaines Canada, et je cite: «L'équipe de demoiselles est intéressées par des individus mûrs et responsables.»
Après 35 ans d'existence de la Loi sur les langues officielles, comment la ministre du Développement des ressources humaines peut-elle justifier des traductions aussi minables et méprisantes sur son site Internet? À quand le respect du français dans son ministère?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Nous pourchassons ce genre d'aberration linguistique inacceptable. Le fait est cependant que le Canada a été le chef de file de la promotion du français sur Internet dans le monde et que le Canada, au début du XXIe siècle, s'est donné un plan d'action pour faire la promotion des langues officielles, ce que la commissaire aux langues officielles a qualifié hier de plus grand acte de leadership pour le bilinguisme au Canada depuis la refonte de la Loi sur les langues officielles en 1988.
Le Canada va tirer parti de l'immense chance qu'il a, du fait que ses deux langues officielles sont des langues internationales.
* * *
[Traduction]
Le travail
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail. La ministre s'est récemment rendue à Salvador, au Brésil, pour participer à la 13e Conférence interaméricaine des ministres du Travail. La ministre pourrait-elle informer les députés des résultats de cette rencontre?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre du Travail du Canada, je présidais cette conférence depuis deux ans. À Salvador, j'ai cédé la présidence de la conférence au ministre du Travail du Brésil.
Au cours de la conférence, les ministres du Travail de 34 pays des Amériques ont adopté une déclaration et un plan d'action axés sur la réduction de la pauvreté et la création de bons emplois dans l'hémisphère.
La conférence aborde des questions essentielles pour notre époque et je suis heureuse que le Brésil poursuive l'initiative du Canada en faveur d'une participation active des entreprises...
Le Président: Le député de Palliser a la parole.
* * *
L'assurance-emploi
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, la situation actuelle, où seulement le tiers des femmes sont admissibles aux prestations d'assurance-emploi, est aggravée par le fait que les agents de bord ne sont plus considérés comme des membres d'équipage. Même si les sociétés aériennes veulent que cette décision ridicule soit annulée et même si le Comité des transports a garanti aux employés qu'une aide était imminente, rien n'a changé. Soixante-quinze pour cent des agents de bord sont des femmes, et des centaines d'entre elles versent le maximum des cotisations à l'assurance-emploi même si elles ne sont pas admissibles aux pleines prestations.
Quand le gouvernement cessera-t-il de se comporter de façon discriminatoire envers un effectif composé principalement de femmes en le traitant de la même façon que le groupe des pilotes qui compte surtout des hommes?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux préciser au député que lorsque les lois fédérales ou provinciales limitent le nombre d'heures de travail, selon la Loi sur l'assurance-emploi, les employés à plein temps ont une semaine d'emploi assurable de 35 heures. Aucune loi ne limite actuellement de cette manière la semaine de travail des agents de bord.
Nous avons toutefois signalé aux sociétés aériennes qu'elles devraient ajouter les heures au sol aux heures de vol. Les sociétés retravaillent actuellement leurs systèmes de rapports, mais nous en avons un en place pour nous assurer que ces employés reçoivent leurs prestations.
* * *
Le crime organisé
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'année dernière, la GRC a signalé que la culture de la marijuana était endémique au pays. Le printemps dernier, le solliciteur général a personnellement constaté le problème dans ma circonscription. Le mois dernier, un autre rapport de la GRC révélait que les cartels internationaux de la drogue étaient de plus en plus présents au Canada.
Les cultures de marijuana menacent les collectivités car leur présence s'accompagne de coups de feu tirés de voitures en marche, d'invasions de domiciles et d'incendies des maisons. Le premier ministre semble croire que la consommation de marijuana n'est qu'une blague. Les familles qui habitent près des cultures de marijuana ne partagent pas son sens de l'humour.
Pourquoi ce gouvernement n'intervient-il pas pour contrer les cultures de marijuana, malgré les avertissements répétés de la GRC?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député d'en face parle d'augmenter les peines pour la culture de marijuana, je dois lui dire que c'est justement ce que nous avons annoncé dans notre Stratégie canadienne antidrogue; j'aimerais qu'il appuie cette stratégie plus qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant.
Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux se sont récemment rencontrés pour discuter du problème des cultures de marijuana. La proposition présentée dans le cadre de la Stratégie canadienne antidrogue contribuera largement à régler ce problème des cultures de marijuana.
* * *
[Français]
La défense nationale
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la mort tragique jeudi dernier de deux soldats canadiens en Afghanistan, en plus de trois autres soldats qui ont été blessés, soulève de nombreuses interrogations sur le type d'équipement que possèdent les Forces canadiennes de même que sur leur type d'intervention.
Le ministre de la Défense nationale admettra-t-il qu'avant d'engager les forces dans de nouvelles opérations et avant de procéder à l'achat de nouvel équipement coûteux, il faut réfléchir sur le rôle qu'on entend donner aux Forces canadiennes? À quand la révision de la politique de défense?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il y a de nombreuses questions à ce sujet. Mais ce n'est pas le temps pour ces questions car aujourd'hui, il y a une cérémonie à Pembroke où l'armée honore deux de ses morts. Ce que je dirais à la Chambre, c'est que tout le monde devrait lire ou entendre les mots très émouvants du général Hillier.
* * *
[Traduction]
Loi de 2002 sur la sécurité publique
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de poursuivre mes observations à propos du projet de loi C-17. Je dois admettre qu'il m'a été difficile de m'arrêter à mi-parcours au moment où je commentais le manque de considération du gouvernement pour les libertés civiles des Canadiens. Toutefois, j'ai entendu parler de certains cas qui se poursuivent encore et je me ferai un point d'honneur de tenter de revenir à mon sujet dès que possible.
Je tiens à faire état d'un certain nombre de choses occasionnées par certains projets de loi, dont le C-17, qui ont eu des répercussions sur les Canadiens.
Un article du Globe and Mail du jeudi 11 septembre rapportait ce qu'aurait dit l'ancien solliciteur général Warren Allmand au sujet de certains de ces projets de loi. On pouvait y lire:
| En novembre, il s'est plaint de la diminution du rôle et de l'influence des institutions démocratiques» et du «manque croissant de transparence dans nos processus de gouvernance.» Il craint que «nous ne courions le risque de devenir victimes d'un style autoritaire de gouvernance pas tellement différent des régimes que nous condamnons. |
L'article poursuit:
| En juillet, l'organisme civil de surveillance de la GRC a signalé que la GRC abuse peut-être de ses nouveaux pouvoirs en matière d'antiterrorisme. Shirley Heafey, présidente de la Commission des plaintes du public contre la GRC, affirme qu'on entrave les enquêtes de son organisation, qui n'obtient pas accès à des informations dont elle a besoin. |
On entend de tels propos à l'heure actuelle, avant même l'adoption d'une autre mesure législative qui limitera encore davantage l'accès à cette information et le respect des droits des Canadiens. C'est inacceptable.
Je voudrais citer des paroles que certains d'entre vous ont peut-être déjà entendues. Ce sont les paroles du révérend Martin Niemoeller. Il a dit ceci:
En Allemagne, ils sont venus s'en prendre aux communistes.
Je n'ai rien dit. Je n'étais pas communiste.
Ils sont venus s'en prendre aux juifs.
Je n'ai rien dit. Je n'étais pas juif.
Ils sont venus s'en prendre aux dirigeants syndicaux.
Je n'ai rien dit. Je n'étais pas un dirigeant syndical.
Ils sont venus s'en prendre aux catholiques.
Je n'ai rien dit. J'étais protestant.
Puis, ils sont venus s'en prendre à moi.
Il n'y avait plus personne pour prendre ma défense.
Le révérend Niemoller était un pasteur luthérien allemand qui fut arrêté par la Gestapo et interné à Dachau en 1938. Il fut libéré lors de l'arrivée des forces alliées en 1945.
Au Canada, qui prendra la défense des nombreux Canadiens, notamment ceux de confession musulmane ou islamique, dont on viole actuellement les droits, simplement parce qu'il semble désormais approprié d'établir le profil racial des gens ayant ces croyances?
Comment avons-nous pu oublier aussi rapidement ce que nous avons fait, dans notre pays, aux Canadiens d'origine japonaise? Comment avons-nous pu oublier aussi rapidement ce que nous avons fait aux Canadiens d'origine ukrainienne? Ce sont des épisodes honteux de notre histoire.
Le gouvernement s'apprête maintenant à faire adopter un projet de loi qui aura le même effet sur un autre groupe de Canadiens. C'est inacceptable. Quiconque appuie ce projet de loi sans s'assurer que des mécanismes sont en place pour protéger tous les citoyens de notre pays ne fait pas son travail. Ce n'est pas acceptable.
Cela ne veut pas dire qu'il faut modifier tout le projet de loi. Nous devrions simplement veiller à ce que des mécanismes de protection soient en place et considérer comme inacceptable cette façon de faire. Je ne peux m'empêcher de m'interroger. Adoptons-nous cette attitude arrogante selon laquelle, parce que nous sommes des blancs et que nous sommes nés au Canada ou parce que nous sommes des blancs et des agriculteurs de l'ouest du Canada, nous sommes intouchables et, par conséquent, nous ne devrions pas nous préoccuper de cela?
Je demande à tous les Canadiens d'origine ukrainienne de réfléchir à cela. Je les invite à dire à leur député que cette situation n'était pas acceptable lorsqu'ils l'ont vécue et qu'il est inacceptable que d'autres la vivent maintenant. On a le droit de ne pas être considéré comme un terroriste simplement à cause de son nom, de sa religion ou de son lieu de naissance. Cela n'est pas acceptable.
Il s'agit sans aucun doute de la mesure législative la plus grave dont j'ai été saisie depuis que je siège ici. Je ne me suis probablement pas intéressée à la question autant lorsque le projet de loi a été présenté pour la première fois, car je ne voyais pas les choses de cette façon et je pensais que nous devions protéger la sécurité de tout le monde.
Après avoir entendu de nombreux témoins et franchi les contrôles de sécurité semaine après semaine, jour après jour, j'en ai eu assez de voir tout le monde fouiller mes affaires--et je ne pensais même pas être considérée comme une terroriste. J'étais dérangée par les violations de ma vie privée alors qu'on fouillait toutes mes affaires.
Un jour, alors que je m'assoyais dans l'avion, des gens d'origine arabe ou islamique ou d'une autre culture sont montés à bord. J'ai vu le malaise des passagers à ce moment-là. J'ai également été dégoûtée car je me suis sentie un petit peu mal à l'aise moi aussi et je me suis demandée si j'étais en sécurité. Tout à coup, c'est comme si j'avais reçu un grand coup sur la tête et je me suis demandé ce que je faisais.
C'est ce qui est arrivé à tous les noirs qui étaient accusés d'être des voleurs, ou aux autochtones qu'on disait malhonnêtes du simple fait qu'ils étaient autochtones. Et la même chose se produisait. C'était tellement évident que c'était inacceptable.
Nous devons faire tout en notre pouvoir pour veiller à ce que, lorsque nous adoptons une mesure législative à la Chambre, ce ne soit pas une mesure générale permettant à la GRC, au SCRS ou à tout autre organisme de s'en prendre à ces personnes.
Je vais vous lire quelques autres observations au sujet de ce qui s'est passé. Relativement à une personne qui a été arrêtée au Canada parce qu'elle était soupçonnée d'activités terroristes, voici ce qu'on a dit:
| Aucune preuve ou presque n'a été présentée pour soutenir les accusations, selon les manifestants. Des attestations fédérales de sécurité permettent au gouvernement de demander au tribunal d'expulser les individus en question tout en ne dévoilant pas la plupart des preuves, même aux accusés. |
C'est l'une des préoccupations que nous avons au sujet du projet de loi, à savoir que même les personnes accusées ne pourront avoir accès à tous les renseignements. Ces individus n'auront pas accès à un avocat. Ils pourront être détenus et certains faits pourront être retenus contre eux sans qu'ils le sachent jamais.
Voici une autre observation.
| Nous demandons un processus équitable... je suis une citoyenne canadienne. Je devrais pouvoir savoir pourquoi le gouvernement veut me séparer de mon mari. |
| Ce n'est pas le cas, de dire l'avocat Clayton Ruby, qui a participé à l'argumentation en faveur d'une plus grande ouverture du processus à la Cour suprême du Canada—et qui a été débouté. |
| S'agissant d'allégations de terrorisme, les tribunaux ont déclaré qu'ils ne vont pas s'ingérer dans les pouvoirs gouvernementaux, qui sont susceptibles de faire l'objet «d'énormes abus», a dit M. Ruby dans une interview. |
| Mais c'est ce que les tribunaux ont dit aux Canadiens: vous n'avez d'autre choix que de faire confiance à votre gouvernement. |
Je suis désolée, mais je ne fais pas confiance au gouvernement. Le gouvernement a appuyé de nombreuses personnes pendant qu'à l'intérieur de ses propres ministères, il a fraudé les Canadiens, il a pris leur argent et n'en ont pas rendu compte, tout en dépensant sans compter. Je ne fais pas confiance au gouvernement pour qu'il prenne position au nom des Canadiens. Le gouvernement a littéralement remis les vies de Canadiens à des gouvernements étrangers sans prendre leur défense. Je suis désolée, mais je ne fais pas confiance au gouvernement pour qu'il se fasse entendre. Nous devons veiller à avoir certaines règles en place.
Je ne vais pas me donner pour règle de commenter la situation du Canadien qui a été arrêté et a été livré, et qui s'est retrouvé en Syrie. Je crois qu'il y aura des occasions de le faire un peu plus tard. Mais je vais faire quelques autres observations, parce qu'il s'agit des situations graves que nous devons garder à l'esprit, et qui empireraient de beaucoup si le projet de loi était mis en place.
L'extrait suivant est tiré du numéro du 30 septembre du Globe and Mail:
| On peut féliciter le SCRS et la GRC d'investir beaucoup d'énergie et d'expertise dans la protection de la sécurité du Canada. Mais cette diligence est accompagnée de la sombre réalité que ces organismes ciblent aussi une minorité religieuse--et que cela a des conséquences dévastatrices. |
| Un musulman qui reçoit une visite personnelle du SCRS ou de la GRC au travail pourrait facilement perdre son emploi. Après tout, qui embaucherait une personne qui attire l'attention des agents de sécurité? Si une telle visite a lieu au domicile de la personne en question, la peur et le stress étreignent sa famille, ses amis et ses voisins. |
Nous ne parlons pas de quelqu'un dont nous ne savons rien ou de quelqu'un qui a des liens avec le terrorisme. Nous parlons de Canadiens ordinaires.
| Les jeunes musulmans canadiens qui débutent leur carrière ne peuvent même plus songer à postuler un emploi au SCRS, à la GRC, dans les forces armées canadiennes, au sein de leur corps de police local ou dans l'aviation commerciale. |
C'est la conséquence de mesures législatives comme le projet de loi C-17. Si nous permettons l'adoption de lois de ce genre, nous leur rendrons la vie encore plus difficile.
À l'occasion du deuxième anniversaire du 11 septembre, le Congrès islamique canadien a demandé instamment à Ottawa de constituer une commission indépendante chargée d'étudier les répercussions de la tragédie et des mesures antiterroristes subséquentes sur les libertés civiles au Canada. Rien n'a encore été fait pour voir à ce que ces personnes soient protégées. Le gouvernement refuse de prendre leur défense.
J'ai écouté les propos de mon collègue de Mississauga-Sud, qui a dit que cela faisait partie des risques, que c'était une des choses qu'elles devaient supporter pour que le reste d'entre nous se sente en sécurité. C'est ce que le gouvernement avait dit aux Canadiens d'origine ukrainienne et japonaise. C'est inacceptable.
C'est un épisode honteux de notre histoire, et chacun d'entre nous est en train de le répéter. Quiconque appuie ce projet de loi contribuera à cet épisode honteux. Dans plusieurs années, quand nous dirons que nous sommes désolés et que nous réclamons des excuses du gouvernement, les députés qui auront appuyé le projet de loi C-17 feront bien de s'en souvenir car ils auront contribué à cet épisode honteux.
Nous ne devrions pas adopter le projet de loi C-17 tant qu'il ne sera pas modifié pour que les libertés civiles ne soient pas mises en doute ni remises en question et pour garantir le droit de recours. J'encourage mes collègues à rejeter l'idée que le projet de loi C-17 est un projet de loi ordinaire. Ce n'est pas le cas. Le projet de loi C-17 aurait des effets absolument dévastateurs.
D'après Warren Allmand, certains groupes ont fait l'objet d'enquêtes car on les soupçonnait d'être affiliés au terrorisme ou de présenter un danger pour la sécurité. Amnistie internationale, Greenpeace et différents syndicats étaient au nombre de ces groupes. Un certain nombre d'organisations et plusieurs mouvements antimondialisation qui font un travail extrêmement crédible ont été ciblés car on estimait qu'ils constituaient une menace pour la sécurité. On veut museler la voix de la démocratie au Canada.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je félicite ma collègue de Churchill qui a si brillamment pourfendu le projet de loi C-17 au nom du caucus du Nouveau Parti démocratique.
Je voudrais faire une courte observation au sujet de l'effet destructeur de l'attitude adoptée par le gouvernement à l'égard des libertés civiles depuis le 11 septembre 2001.
Nous avons appris dernièrement que l'organisme de surveillance chargé d'entendre les plaintes de la population au sujet des abus de pouvoir de la GRC s'est dit impuissant face aux cas d'abus commis aux termes de la loi antiterroriste, le fameux projet de loi C-36. Shirley Heafy, présidente de l'organisme en question, la Commission des plaintes du public contre la GRC, a déclaré ce qui suit:
| Nous ne pouvons pas faire enquête à moins qu'une plainte ne soit déposée, et même dans ce cas-là... nous ne pouvons pas voir l'information pertinente. Donc, à toutes fins utiles, il n'y a pas de surveillance civile. |
Pas plus tard qu'aujourd'hui, un groupe d'éminents Canadiens faisant partie du groupe international de surveillance des libertés civiles a réclamé la tenue d'une enquête indépendante sur les graves abus commis à l'occasion de l'expulsion, par les autorités américaines, de Maher Arar en Syrie, et sur une collusion possible avec la GRC. Aucun organisme de surveillance n'est intervenu dans ce dossier. Le ministre responsable de la GRC s'est aussi empressé d'enterrer toute cette affaire.
Je me souviens qu'au moment de l'adoption de la loi antiterroriste, on nous avait promis une surveillance complète et efficace. Il ne devait y avoir aucun problème. Les néo-démocrates ont rejeté à l'époque cette mesure législative parce qu'elle portait atteinte à nos libertés civiles, comme ils rejettent aujourd'hui le projet C-17, pour les mêmes raisons.
La députée a peut-être quelque chose à dire au sujet de l'absence totale de garanties significatives dans le projet de loi C-17.
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, j'approuve très certainement ce que dit mon collègue.
Le bilan du gouvernement devrait nous faire tous trembler. Nous ne devrions rien attendre du gouvernement en matière de représentation ou de recours équitable parce qu'il n'a aucune volonté en ce sens. Je me souviens de la réponse du ministre des Affaires étrangères lors d'une période de questions. Il affirmait que Maher Arar s'était trouvé en difficulté parce qu'il possédait une autre citoyenneté.
Eh bien, je suis désolée, monsieur le Président. Les gens ne devraient pas avoir à s'excuser d'être nés ailleurs ou d'avoir la citoyenneté d'un autre pays, pour venir ensuite au Canada et devenir des citoyens canadiens, pour y vivre pendant des années et participer activement à la société. En retour, le gouvernement canadien leur tourne le dos. Parce que nous voulons nous mettre à la tâche pour calmer éventuellement les États-Unis, allons-nous tourner le dos aux Canadiens?
Qu'arrive-t-il à la souveraineté? Qu'arrive-t-il au soutien apporté aux citoyens par un gouvernement? Cela s'est perdu avec le gouvernement. Sachant cela, on devrait s'inquiéter davantage lorsqu'on voit cet autre projet de loi.
Mon collègue de Burnaby—Douglas avait raison. Nous ne pouvons faire confiance au gouvernement, ni au projet de loi. Il n'y aura aucune surveillance. Nous aurons plus de problèmes au fil du temps. Je ne veux pas que les Canadiens se tracassent, aucun d'entre eux, au sujet de ce genre de mesures visant à lutter contre le terrorisme parce que ce n'est pas la solution.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je voudrais entendre l'avis du député de Churchill au sujet de l'utilisation abusive, depuis quelques mois, de la loi contre la communauté pakistanaise, d'une façon générale, et, exceptionnellement, contre une personne d'origine hindoue. Ces personnes ont été simplement soupçonnées, et même cela, c'est beaucoup dire, d'avoir peut-être eu quelque chose à voir avec le terrorisme.
Elles ont été incarcérées sans pouvoir connaître les accusations qui pesaient contre elles, évidemment puisqu'aucune accusation n'a été portée contre elles. Elles ont été incarcérées en raison d'une simple lubie de quelques agents d'immigration. Certaines d'entre elles sont toujours incarcérées.
Ces événements ont jeté un froid parce que, à la suite de positions prises par certains fonctionnaires, certaines de ces personnes ont maintenant offert de quitter volontairement le pays, même si d'autres recours s'offrent à elles en vertu des lois de l'immigration et de la common law, qui leur permettraient de demeurer au pays. Mais parce qu'on les a salies, parce que l'on a porté atteinte à leur réputation en les soupçonnant de liens avec le terrorisme, elles ont offert d'elles-mêmes de quitter notre pays.
Je me demande si le député pourrait nous dire si, à son avis, le froid actuel ainsi créé dans le milieu de l'immigration pourrait s'étendre à d'autres domaines en raison du projet de loi C-17?
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, absolument. Je pense que cela ne fait aucun doute.
Auparavant, le Canada ouvrait ses portes, à titre de nation fière de défendre les peuples du monde entier dont les droits étaient violés. Bon nombre d'entre nous sommes ici aujourd'hui parce que nos ancêtres sont venus s'établir sur cette terre. Le Canada ouvrait ses portes et assurait aux nouveaux venus une vie meilleure que celle qu'ils auraient eue sous des régimes ne laissant aucune place à la démocratie. Le Canada faisait cette promesse compte tenu de ce qu'il était à l'époque.
Or, le présent gouvernement, l'actuel premier ministre, les députés et le caucus d'en face ont tourné cette page de l'histoire du Canada.
Mon collègue de Mississauga-Sud a parlé tout à l'heure de la Loi sur les mesures d'urgence et de l'importance d'y avoir recours en cas de besoin. Il importe peu qu'on décide que la Loi sur les mesures d'urgence est importante, ce qui compte, c'est qu'elle ne soit plus en application. On y a eu recours à un moment crucial, puis, on l'a retirée.
Toutefois, le projet de loi que nous examinons maintement aurait force de loi pour toujours. Ce serait une sorte de Loi sur les mesures d'urgence, imposée aux Canadiens jour après jour, année après année, décennie après décennie, et c'est inacceptable.
À l'échelon international, le Canada perdrait sa réputation de nation démocratique. On rapporterait de nombreux cas—c'est certain—de violations des droits de la personne, de harcèlement et d'emprisonnement sans possibilité de consulter un avocat ou de se prévaloir du processus démocratique. Est-ce que nous voulons? Est-ce de cette façon que nous voulons être perçus dans le monde? Je ne crois pas.
Si nous laissons cela se produire, les terroristes qui ont activement pris part à la tragédie du 11 septembre auront réussi. La vraie réalité, c'est que comme nation, nous ne serions pas mieux que les terroristes ayant perpétré ces attentats et que les pays les ayant soutenus.
* * *
Recours au Règlement
Projet de loi C-36--La Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada
[Recours au Règlement]
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je vous demanderais d'être indulgent quelques instants. Je vous demande de vous prononcer sur un recours au Règlement découlant du débat en troisième lecture qui a eu lieu cette semaine au sujet du projet de loi C-36.
Sauf le respect que je lui dois, je demanderais au Président d'invalider le débat en troisième lecture sur le projet de loi C-36, étant donné que celui-ci a été renvoyé à la Chambre sous ce que je considère être des prétextes fallacieux.
Les 10 et 12 juin derniers, alors que nous discutions en comité du projet de loi C-36, communément appelé la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada, plusieurs membres du comité ont exprimé des réserves par rapport à certaines dispositions du projet de loi, notamment celles concernant la Loi sur le droit d'auteur. Il s'agissait plus d'un projet de loi de type omnibus que d'une mesure législative concernant simplement la bibliothèque et les archives.
À la suite d'une entente conclue avec les députés de l'opposition et moi-même, on nous a informés que les dispositions concernant la Loi sur le droit d'auteur seraient supprimées et que nous nous prononcerions seulement sur celles concernant la bibliothèque et les archives. Cet accord est intervenu le 12 juin. Le président a convoqué à nouveau les membres du comité le 17 juin et il a alors déclaré ceci: «Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 26, celui sur le droit d'auteur, qui a été présenté par le secrétaire parlementaire au nom du gouvernement.»
Le 17 juin, la secrétaire parlementaire a déclaré:
| Monsieur le président, j'ai fait partie de toutes les discussions à ce comité. Une des raisons pour laquelle on a effectivement décidé de les enlever, c'est aussi—vous vous en rappelez—la sortie de nos collègues alliancistes qui, à un moment donné, nous ont accusés de faire de ce projet de loi un projet de loi omnibus. Ils étaient très mal à l'aise qu'on inclue ces articles. Donc, pour essayer de retrouver un consensus, avec l'accord du ministère, j'ai un peu donné ma parole aux membres du comité qui ne sont pas ici aujourd'hui à l'effet que ces articles seraient enlevés. |
La secrétaire parlementaire a pris cet engagement devant notre comité, devant les membres permanents du Comité permanent du patrimoine canadien. Forts de cet engagement, nous sommes retournés dans nos circonscriptions lorsque la Chambre a ajourné pour l'été.
Le 17 juin, la présidence a convoqué le comité à nouveau et lui a demandé de voter article par article sur le projet de loi C-36, la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada. Après un vif débat, il fut décidé, avec l'appui de la secrétaire parlementaire et de la présidence, que ces articles resteraient dans le projet de loi malgré la promesse donnée et consignée au compte rendu de la séance de la veille.
Monsieur le Président, je vous demande de disqualifier ce projet de loi sous sa forme actuelle et de le renvoyer au comité. Que le comité remplisse son mandat. Assumons nos responsabilités de députés, procédons à une discussion ouverte et franche à ce sujet et ne laissons pas le ministère ou la ministre présenter ce projet de loi sous de tels prétextes.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, afin d'abréger, je vous renvoie au hansard d'hier, qui contient le compte rendu d'un débat exhaustif. Tous les détails que mon collègue vient d'évoquer y figurent.
Nous vivons dans un très vaste pays. Il faut sept heurs de vol pour aller de ma circonscription à Ottawa, en comptant les correspondances. Je sais que mon collègue, qui est député du nord de l'Ontario, est dans la même situation et qu'il met probablement autant de temps que moi pour se rendre ici. Les parlementaires doivent donc faire preuve de bonne volonté. Cette bonne volonté repose sur la parole d'un secrétaire parlementaire, d'un leader à la Chambre, d'un whip, d'un ministre.
En ce qui concerne l'affaire qui nous occupe, elle était claire et nette dans mon esprit, après la conversation personnelle que j'ai eue avec la secrétaire parlementaire. D'autre part, le député de Fraser Valley, qui est également responsable de ce projet de loi pour mon parti, avait lui aussi clairement compris que les articles que nous avions jugés choquants seraient retirés à l'étape de l'étude en comité.
À la suite de cet engagement, il y a eu la séance du 17 juin. Vous vous souviendrez, monsieur le Président, qu'elle a eu lieu après le départ de la Chambre. Les gens sont venus assister à cette séance du comité. Il était clair, dans notre esprit, que la secrétaire parlementaire et la ministre du Patrimoine avaient pris un engagement. Par conséquent, elles avaient là l'occasion d'y donner suite.
Monsieur le Président, je vous demande de rendre une décision favorable au recours au Règlement, pour la simple raison que les députés ne peuvent représenter les intérêts de la population que s'il y a de l'ordre, et cet ordre repose forcément sur les ententes qui sont conclues.
Je ne pense pas qu'il y ait quelque doute que ce soit au sujet de la réalité de cette entente. Comme l'indique le hansard, j'ai soulevé la question devant la secrétaire parlementaire, hier, et elle n'a pas contesté ce que j'ai dit. Et il y a aussi le compte rendu des délibérations du comité, que le député d'en face a lu aujourd'hui.
Aussi, monsieur le Président, je vous implore de rendre une décision favorable au recours au Règlement du député, afin de préserver l'ordre à la Chambre et de permettre aux députés de faire leur travail intelligemment et de représenter efficacement les intérêts de la population.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais ajouter ma voix à la requête qui est faite aujourd'hui. Je constate qu'on avait conclu une entente et nous souhaitions que le projet de loi constituant Bibliothèque et Archives et modifiant la Loi sur le droit d'auteur soit scindé en deux. C'est ce que nous soulevons aujourd'hui.
Je suis d'accord avec le député qui a fait cette proposition et je souhaite que l'affaire soit renvoyée en comité de sorte que nous puissions aller de l'avant avec le projet de loi, tel que convenu avec l'ensemble des députés, avant sa présentation.
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais également faire part de quelques observations. J'ai été un des parlementaires appelé à participer à la rencontre du 17 juin, suite à l'ajournement de la Chambre pour l'été.
Lorsque j'ai été approché, tant par le président du comité que par le secrétaire parlementaire du ministère du Patrimoine canadien, j'avais manifesté mon hésitation au sujet des deux articles en litige qui proposent un amendement à la Loi sur les droits d'auteur. J'avais manifesté mon hésitation parce que je croyais que ces amendements devraient être étudiés dans le contexte plus large d'une révision de la Loi sur le droit d'auteur. D'ailleurs cela est en train de se faire, à ce que je sache.
Tant le président du comité—comme il l'a d'ailleurs confirmé lors de la réunion du 17 juin—que le secrétaire parlementaire m'ont confirmé que ces deux articles seraient délaissés, qu'on les mettrait de côté lors de l'étude article par article. Suite à cela, je me suis porté volontaire pour aller participer à la rencontre du 17 juin sachant que des collègues seraient dans leur comté puisque la Chambre avait ajourné pour l'été.
J'avais fait cela parce que je suis de ceux—comme je pense tous les collègues de la Chambre sans exception—qui favorisent cette fusion de nos deux institutions que sont la Bibliothèque nationale et les Archives du Canada. Je pense que ce projet de loi, cette initiative gouvernementale en est une qui mérite notre appui.
Mais comme on avait inséré deux autres amendements qui s'appliquaient à la Loi sur le droit d'auteur, il y a eu cette «pollution législative», si vous me permettez l'expression, que le comité tentait de corriger. Lorsque la rencontre a eu lieu, on est revenu sur cet engagement et j'ai carrément dit que je m'y opposais. Vous pourrez facilement vérifier avec le compte rendu de la réunion du 17 juin du Comité permanent du patrimoine canadien. En effet, si on s'est entendus avec des gens, je pense qu'on peut changer l'entente à un moment donné, mais on ne devrait le faire qu'en présence de ceux avec qui on s'était entendus en premier lieu, ce qui n'a pas été le cas le 17 juin.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je voudrais seulement faire une brève observation à ce sujet. Mon collègue d'en face a parlé de pollution législative. Je dirais que notre intégrité a aussi été polluée. Je pense à notre parole d'honneur, aux engagements que l'on prend à la Chambre sur la façon de procéder.
J'appréhende le moment où l'intégrité sera une qualité qui aura complètement disparu de la Chambre et où ne pourra faire confiance à personne pour la moindre des choses. Nous risquons de connaître une période très chaotique si cela devait arriver, par notre faute.
Le Président: La présidence a écouté très patiemment les observations des députés sur ce point.
[Français]
Je voudrais remercier tous les députés qui ont participé à ce recours au Règlement. J'ai considéré la situation et ce n'est vraiment pas une situation facile pour la présidence. Je n'ai pas non plus entendu les députés parler d'un seul précédent concernant cette situation. Sans doute, il y en a beaucoup dans l'histoire de cette Chambre.
[Traduction]
Ayant moi-même assumé les fonctions de leader adjoint à la Chambre, je sais que j'ai déjà changé plus tard le programme que j'avais annoncé précédemment aux députés. Il arrive que l'on prenne des engagements que l'on ne peut pas respecter par la suite.
Si des députés se sentent offensés, bouleversés, affligés ou préoccupés du fait qu'une chose à laquelle ils s'attendaient ne se soit pas concrétisée, il reste que personne n'a laissé entendre que la réunion du 17 juillet du comité était contraire au Règlement, qu'aucun avis n'avait été donné, que la séance s'est déroulée sans qu'il y ait quorum, ou quoi que ce soit du genre. Le rapport du comité a été dûment déposé à la Chambre. On a alors fait rapport avec ou sans propositions d'amendement. Le projet de loi a été adopté à l'étape du rapport et nous procédons maintenant au débat de troisième lecture.
Tout ce que je peux dire, c'est que je ne crois pas qu'il appartienne à la présidence d'essayer de faire respecter des promesses faites entre députés. Si c'était le cas, je vivrais rien de moins qu'un affreux cauchemar. Pensons aux promesses données par les whips à savoir qui sera présent ou non.
[Français]
Imaginez les promesses faites par les leaders en Chambre pour la transaction des affaires de la Chambre, les promesses de faire adopter un projet de loi à une heure donnée, ou au sujet d'avoir des votes par oui ou non seulement, et non pas des votes par appel nominal. Il y a toutes sortes de choses comme cela qui se passent dans cette Chambre. Ce n'est pas le rôle du Président d'appuyer de telles promesses.
[Traduction]
Je dis au député de Simcoe--Grey, qui a abordé cette question, que je ne suis pas ici pour donner des conseils en matière de procédure, loin de là, mais je constate qu'aucun amendement n'a été présenté à l'étape de la troisième lecture du projet de loi. Le député sait qu'à la troisième lecture il est possible de procéder à des amendements qui renvoient le projet de loi au comité avec des directives quant à ces amendements.
Donc, si le député estime qu'une promesse n'a pas été tenue...
M. Jim Abbott: Il peut inscrire l'amendement au Feuilleton.
Le Président: Le député de Kootenay--Columbia est toujours très serviable, mais le député n'a même pas besoin de l'inscrire au Feuilleton. Il peut le proposer sans donner d'avis. C'est l'un des charmes des amendements en deuxième ou troisième lecture.
Je n'invite pas par là le député à présenter un amendement. Le leader du gouvernement à la Chambre aurait ma peau pour cela. Mais je peux préciser que c'est quelque chose de permis en vertu du Règlement, et que c'est nettement mieux que de demander au Président de faire respecter des engagements pris en comité--c'est déjà assez difficile à la Chambre.
Je me refuse à faire respecter des engagements. Je ne crois pas qu'il convienne au Président d'intervenir dans un tel cas. Je ne vois aucun rappel au Règlement valable dans le discours du député, et il peut prendre mes observations au sérieux ou ne pas en tenir compte, selon ce qu'il juge bon.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
Loi de 2002 sur la sécurité publique
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat en troisième lecture du projet de loi C-17, Loi de 2002 sur la sécurité publique, parrainé par le ministre des Transports.
Je pense qu'il est important, alors que nous sommes au coeur de ce débat, de nous rappeler le contexte dans lequel le projet de loi a été déposé et le contexte dans lequel nous devons évaluer sa pertinence.
Souvenons-nous que le 11 septembre 2001, comme tout le monde le sait, des attentats meurtriers frappaient les États-Unis. Dès lors, les réactions ne se sont pas fait attendre et une mobilisation sans précédent a eu lieu pour combattre le terrorisme. Le Bloc québécois a participé à cette mobilisation. Toutefois, nous avons réfléchi et dit qu'il faudra s'assurer que les mesures qui seront prises respecteront l'équilibre qu'on doit retrouver. Le chef du Bloc québécois et député Laurier—Sainte-Marie l'a très bien dit dans une phrase que j'aimerais citer:
| La riposte doit être à la hauteur et respecter nos valeurs démocratiques. |
Donc, nous devons nous assurer de pouvoir extirper le problème du terrorisme à sa source, incluant les mesures répressives et les mesures de sécurité nécessaires et en même temps, nous devons respecter nos valeurs démocratiques.
Ce qu'on peut en dire, c'est que le gouvernement fédéral n'a pas livré la marchandise. Rappelons-nous le projet de loi C-36 qui était le premier projet de loi déposé par le gouvernement en réponse aux attentats terroristes. Nous étions d'accord avec l'idée d'adopter une loi anti-terroriste, de prime abord, mais celle-ci brisait l'équilibre recherché. En effet, nous avions estimé que le projet de loi C-36 n'assurait pas le juste équilibre entre la sécurité et la liberté.
Nous avions par exemple demandé d'inclure une clause crépusculaire au projet de loi, pour que la loi cesse d'être en vigueur après trois ans, sauf si la Chambre en décidait autrement. Cela voulait dire que dans une période où nous vivions une situation exceptionnelle, nous allions adopter une loi exceptionnelle qui ne devait pas durer dans le temps. Nous demandions qu'après trois ans, donc en 2004 ou 2005, on soit capable de dire que la loi n'est plus valable, car nous n'en avons plus besoin à court terme et que si jamais on veut la reconduire, la Chambre pourra le faire.
Le Bloc a demandé qu'une révision automatique de la loi soit faite chaque année par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, à la suite du dépôt d'un rapport d'un commissaire indépendant. Il y avait effectivement des mesures dans ce projet de loi qui allaient très loin au sujet des contraintes et des libertés individuelles. De cette façon, nous voulions nous assurer d'obtenir que le gouvernement fédéral agisse correctement.
Nous n'avons pas eu satisfaction de ce côté-là, mais nous avons quand même été entendus et le projet de loi devait être étudié de nouveau dans trois ans. Toutefois, il n'y a pas de clause crépusculaire mettant fin au projet de loi.
Dans la même logique, le gouvernement fédéral a agi dans un vent de panique car on n'a pu réagir en étant réfléchi tout en assurant des mesures adéquates. De ce côté-là, le gouvernement fédéral a vraiment échoué dans les mesures qu'il a prises pour contrer le terrorisme.
Par exemple, le projet de loi sur la sécurité publique, qui s'appelle aujourd'hui C-17, s'appelait antérieurement C-42 et C-55. Au moment de son premier dépôt, le Bloc québécois s'était prononcé contre, jugeant qu'il y avait des mesures proposées qui allaient beaucoup trop loin et que leur lien avec le terrorisme était plutôt mince.
Le gouvernement fédéral avait profité de la crise du terrorisme pour essayer de régler d'autres problèmes et s'approprier des pouvoirs dont il pourrait se servir dans certaines situations, chose qui n'était pas justifiée par la crise actuelle.
Par exemple, le nouveau pouvoir des ministres d'adopter des arrêtés d'urgence laissait beaucoup trop de place à l'arbitraire. On a connu au Québec, dans le passé, des situations où le conseil des ministres fédéral a pris des mesures qui laissaient place à l'arbitraire. C'est resté marqué dans notre inconscient collectif.
Rappelons-nous l'application de la Loi sur les mesures de guerre en 1970 et la façon dont le gouvernement fédéral avait alors interprété de manière très élastique ses lois. Les droits à la liberté des citoyens et citoyennes ont été limités de façon inacceptable, des arrestations arbitraires ont été effectuées et il est certain que nous ne voulions pas retrouver le même genre de décisions dans un projet de loi.
Une autre mesure allait beaucoup trop loin. On disait que les zones de sécurité militaire étaient très mal définies dans le projet de loi et leur mise en application laissait la porte grande ouverte à de multiples abus. Ce projet de loi a été remplacé par le projet de loi C-55 et par le projet de loi C-17. Toutefois, l'un comme l'autre, les deux projets de loi n'arrivent pas non plus à trouver l'équilibre nécessaire.
Parlons de la position du Bloc québécois relativement aux interventions militaires. Dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, nous avons appuyé les frappes en Afghanistan. Toutefois, nous avions demandé que celles-ci soient faites sous l'égide de l'Organisation des Nations Unies pour donner la crédibilité nécessaire.
Quant à l'envoi de troupes canadiennes, nous l'avons appuyé, mais nous avons demandé qu'il ne se fasse pas avant un débat et un vote en ce sens à la Chambre des communes pour que les élus puissent se prononcer sur une décisions aussi importante.
Finalement, nous sommes très critiques face aux comportements de l'administration américaine, notamment face à l'utilisation des bombes à fragmentation et la création de tribunaux militaires pour juger les terroristes.
À la suite des deux projets de loi du gouvernement fédéral sur le terrorisme, on est forcés de constater l'échec de ce dernier dans cette lutte au terrorisme. Les mesures ne respectent pas le juste équilibre entre la liberté et la sécurité et, pire encore, le gouvernement tente de justifier des mesures exceptionnelles pour la lutte contre le terrorisme, alors que certaines de ces mesures ne sont ni nécessaires ni justifiables.
Si nous nous opposons au projet de loi C-17, c'est d'abord parce que nous croyons fondamentalement qu'il s'agit d'un mauvais projet de loi. C'est aussi un constat d'échec que nous portons sur le comportement du gouvernement fédéral dans la lutte au terrorisme.
En fait, ce projet de loi est une nouvelle version du projet de loi C-55 sur la sécurité publique, qui était lui-même une nouvelle version du projet de loi C-42. Au départ, nos interventions ont porté sur les zones militaires, sur les arrêtés d'urgence dont je vous parlais tantôt et sur l'échange d'information à propos des passagers et des compagnies aériennes.
Là encore, le gouvernement fédéral se donnait un mandat très large. À ce niveau, les modifications proposées par rapport aux projets de loi précédents sont nettement insuffisantes. Le cadre des dispositions proposées dépassent de beaucoup la lutte contre le terrorisme. Les dispositions ne présentent pas un juste équilibre entre la sécurité et la vie privée.
Nous avons donc voté contre ce projet de loi en deuxième lecture. Lors du travail effectué en comité, nous avons proposé de nombreux amendements et tenté d'atténuer les problèmes soulevés par le projet de loi. Ces derniers ont pratiquement tous été rejetés.
Par exemple, concernant les arrêtés d'urgence, le projet de loi prévoit qu'ils peuvent être émis par différents ministres, et ce, sans vérification préalable de leur conformité avec la Charte canadienne des droits et libertés et avec la loi habilitante.
Nous avons tenté de rétablir ces vérifications préalables, mais les amendements ont été rejetés. Pour nous et pour l'équilibre dont on parle depuis le début, il est important que les décisions qui seraient prises au niveau des arrêtés d'urgence respectent la Charte des droits et qu'on aille chercher un avis pour s'assurer que cela respectera la Charte des droits. Dans le projet de loi, on ne retrouvait pas cela.
Dans la dernière version du projet de loi, les arrêtés d'urgence devaient être déposés devant le Parlement dans un délai de 15 jours suivant leur prise. Nous trouvons ce délai excessif et nous avons tenté de le ramener à cinq jours.
Pour ce qui est des pouvoirs de la GRC et du SCRS, évidemment, ces jours-ci, on se rend compte que la GRC n'a pas un comportement très transparent eu égard à la gestion du terrorisme. Prenons l'exemple du citoyen canadien qui est allé aux États-Unis et qui s'est retrouvé en Syrie, suite à des recommandations qui venaient de la GRC aux dires mêmes du gouvernement américain. Cette situation nous oblige à être très critiques et à nous assurer que ce genre de comportement ne puisse être toléré.
Le présent projet de loi comporte des dispositions qui confèrent des pouvoirs étendus au commissaire de la Gendarmerie royale du Canada ainsi qu'au directeur du Service canadien du renseignement de sécurité en ce qui a trait à la cueillette des renseignements sur les passagers auprès des compagnies aériennes.
Nous voulons nous assurer que le projet de loi soit beaucoup plus serré, qu'il y ait un filet très fermé pour s'assurer qu'on ne commette pas d'excès et qu'on ne retrouve pas dans ce projet de loi ce qui permettrait d'obtenir ce résultat.
Nous avons tenté en vain d'amender le projet de loi afin de limiter les pouvoirs relatifs à la conservation et à l'utilisation des renseignements qui sont recueillis de cette façon. Nous avons voulu interdire l'utilisation de ces renseignements pour les fins de l'exécution d'un mandat d'arrestation. Nos amendements ont été rejetés.
Nous avons aussi voulu nous assurer que les renseignements obtenus seraient détruits dans un délai de 24 heures suivant l'atterrissage d'un aéronef pour lesquels ils avaient été demandés, sauf s'ils sont raisonnablement nécessaires pour les besoins de la sûreté des transports ou d'une enquête à l'égard d'une menace envers la sécurité du Canada.
Dans ce projet de loi, le délai pour la destruction de ces renseignements est demeuré inchangé à sept jours, ce qui nous apparaît toujours inadéquat.
Nous, du Bloc québécois, avons aussi tenté d'établir un mécanisme pour faire en sorte que le commissaire à la protection de la vie privée reçoive une copie des motifs justifiant le fait que certains renseignements soient conservés. Nous voulions nous donner une espèce de chien de garde au niveau de la protection des renseignements personnels qui servirait un peu de contrepoids aux pouvoirs accrus de la GRC. Là encore, le gouvernement fédéral a refusé de nous donner ce droit.
Par conséquent, concernant le projet de loi C-17 tel que présenté, qui était inacceptable au départ parce qu'il ne créait pas un équilibre suffisant, on constate que même après l'étude des amendements, on ne retrouve toujours pas cet équilibre.
Par exemple, on a tenté d'effectuer plusieurs changements aux parties concernant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines ou la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité en suggérant des amendements ou en votant contre certains articles. Nos changements avaient pour but de répondre aux préoccupations de différents groupes qui sont venus témoigner devant le comité, mais ils n'ont pas été retenus.
Vous comprendrez donc que nous sommes clairement contre ce projet de loi. Dès la première version du projet de loi, nous étions volontiers contre plusieurs dispositions qui se retrouvent encore aujourd'hui dans celui-ci. Même s'il y a eu victoire du Bloc par rapport à la première version, notamment en ce qui a trait à la délimitation des zones militaires, on n'a pas amélioré suffisamment ce projet de loi pour que nous puissions en faire un projet de loi pour lequel nous pourrions voter en faveur.
Je parlais du concept des zones de sécurité militaires. Il a complètement disparu du projet de loi. En fait, c'est une amélioration sensée qui fait notre bonheur et que nous jugeons essentielle. Par exemple, la mesure concernant l'établissement de zones par décret nous apparaît beaucoup plus raisonnable que la précédente. Nous devons nous assurer qu'aucune zone ne sera créée au Québec sans le consentement du gouvernement du Québec.
Rappelons-nous que le projet initial aurait permis que dans la ville de Québec, où l'on retrouve la Citadelle et le Manège militaire, même l'Assemblée nationale du Québec aurait pu être contenue dans le territoire de cette zone militaire. On comprendra qu'en se référant au passé et à toute la question de la crise d'Octobre, mais aussi à la légitimité du parlement de l'Assemblée nationale du Québec, c'était complètement inacceptable. Nous avons obtenu que ce soit retiré du projet de loi, et nous en sommes très heureux. Comme on le dit, on a bien fait notre job à ce moment-là, et les Québécois peuvent être fiers des résultats qu'on a obtenus en ce sens.
Pour ce qui est des arrêtés d'urgence, le projet de loi contient toujours des dispositions permettant à différents ministres de prendre des arrêtés d'urgence. Il y a eu des changements mineurs, soit le dépôt au Parlement dans les 15 jours, la diminution du délai de 45 jours à 14 jours pendant lequel l'arrêté aurait été en vigueur sans l'approbation du Conseil des ministres. Mais 14 jours, cela peut être encore très long, surtout lorsque, effectivement, des décisions sont prises. Par la suite, on peut se rendre compte que des choses ont de l'impact sur des personnes pendant des années à cause d'une décision qui aurait été prise suite à une erreur de jugement. De la façon dont le Conseil des ministres fonctionne, il est certain qu'il faut se mettre à l'abri de ce type de décision.
On l'a déjà vu et on le voit encore, notamment en matière de défense nationale. Depuis des années, on dit qu'avant de se mettre à acheter du matériel, il faudrait commencer par savoir quel genre d'armée on veut et quels sont ses objectifs, ce qu'on doit atteindre comme résultat. Devant l'absence de politiques claires, si des arrêtés d'urgence sont pris par un ministre et que des erreurs sont commises, les délais pendant lesquels l'arrêté sera en vigueur sans qu'il y ait de décision du Conseil des ministres devrait être beaucoup plus courts que ce qui apparaît présentement dans la loi.
Plus grave encore, évidemment, c'est l'absence de vérification au préalable de la conformité à...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, mais l'honorable leader du gouvernement a la Chambre invoque le Règlement.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Français]
Les comités de la Chambre
Consommation non médicale de drogues ou médicaments
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, j'aimerais m'excuser auprès de l'honorable député.
Il y a eu entente entre les leaders de tous les partis à la Chambre. Je crois qu'il y aurait consentement pour adopter la motion suivante:
[Traduction]
| Que le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments soit reconstitué afin d'examiner, lorsque la Chambre l'aura ordonné, le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances; |
| Que le comité ait tous les pouvoirs conférés aux comités permanents à l'article 108 du Règlement; |
| Que les témoignages recueillis par le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments pendant la présente session ainsi que pendant les sessions antérieures soient renvoyés au comité; |
| Que la composition du comité, soit la suivante: |
...et ici, monsieur le Président, si vous le permettez, je vais donner les noms des membres...
| Carole-Marie Allard, Mauril Bélanger, Dominic LeBlanc, Derek Lee, Hedy Fry, Gilbert Barrette, Paddy Torsney, Randy White, Kevin Sorenson, Richard Marceau, Réal Ménard, Libby Davies et Inky Mark; |
| Que le Greffier soit autorisé à modifier le Feuilleton pour le rendre conforme à l'objet du présent ordre. |
Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
Loi de 2002 sur la sécurité publique
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai été interrompu par le leader du gouvernement qui avait une bonne raison de le faire pour permettre à un comité de la Chambre de fonctionner. Avant cette interruption, j'étais en train de donner les raisons pour lesquelles le Bloc québécois votera contre le projet de loi C-17 à l'étape de la troisième lecture. À notre avis, ce projet de loi ne respecte toujours pas l'équilibre nécessaire entre les moyens qu'il faut donner pour assurer la sécurité publique vis-à-vis du terrorisme, et de l'autre côté, le respect des droits de la personne. De ce côté-là, le point majeur sur lequel je trouve personnellement qu'il y a des abus possibles qui ne doivent pas être tolérés, c'est à propos des échanges d'informations.
Le 6 mai dernier, le commissaire à la protection de la vie privée a fait paraître une lettre faisant part de ses inquiétudes concernant le projet de loi C-55—qui existait avant le projet de loi C-17—en ce qui a trait à l'obtention de renseignements par la GRC et le SCRS. Ses réserves étaient exprimées au sujet des dispositions permettant à la GRC d'utiliser les renseignements personnels de tous les voyageurs aériens pour repérer des individus recherchés en vertu d'un mandat pour toute infraction passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans et plus et deuxièmement permettant à la GRC et au SCRS de conserver les renseignements personnels des passagers à des fins comme l'analyse d'habitudes de voyages suspects.
On dirait que le gouvernement a tenté de resserrer ses dispositions et a raté son coup. En effet, bien que la GRC n'ait plus le pouvoir de faire de la cueillette d'informations comme telle dans le but de trouver une personne sous le coup d'un mandat, elle a toujours le pouvoir de communiquer à un agent de la paix des renseignements obtenus par le biais des dispositions du projet de loi C-17 si elle a des motifs de croire qu'ils seront utiles pour l'exécution d'un mandat.
On voit exactement le genre de situation qu'a vécu un citoyen canadien qui s'est retrouvé en Syrie à cause d'une interprétation large et possiblement erronée de cet article-là, ou de cette façon de faire. On voit à quel genre d'abus cela peut mener. En ce sens, je pense que le gouvernement fédéral aurait intérêt à retourner cette question en comité—comme on vient de le souhaiter pour un autre projet de loi—pour trouver quelque chose qui soit encore plus serré pour nous assurer qu'il n'y aura pas d'excès.
Dans les faits, c'est la GRC elle-même qui décide à quel moment une situation menace la sûreté du transport ce qui lui permet de demander des informations sur les passagers à une compagnie aérienne. Il n'y a aucun mécanisme de contrôle à cette disposition. C'est une carte blanche à la GRC. De plus, une fois l'information obtenue, il n'y a rien qui l'empêche de la conserver, en autant que les motifs de conservation soient consignés.
On ne parle pas de la qualité de la raison pour les consigner. On peut donner une raison comme tout simplement dire que la personne voyage souvent, par exemple. Et on décide de conserver cette information. Peut-être que quelque part, on peut commencer à soupçonner des gens qui voyagent souvent de contrevenir à cet article-là.
Donc, ce n'est vraiment pas suffisamment sérieux. Cela prendrait un resserrement. Il faudrait travailler à nouveau sur ces articles pour qu'il y ait un équilibre suffisant.
On dit aussi que le gouvernement a resserré la définition de «mandat». Dans la version précédente, il pouvait s'agir d'un mandat délivré au Canada à l'égard d'une personne pour la commission d'une infraction punissable aux termes d'une loi fédérale d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus. Maintenant, la définition indique qu'un règlement précisera quels crimes sont visés exactement.
Dans ce cas-là, les modifications que le commissaire avait suggéré, c'est que le délai de séjour pendant lequel la GRC et le SCRS peuvent conserver les informations était excessif et qu'un délai de 48 heures serait suffisant. Le fait que la GRC et le SCRS peuvent conserver indéfiniment ces informations par mesures de sécurité est inquiétant. On devrait baliser cela. Aucune de ces modifications n'a été retenue. Au mois de novembre 2002, le commissaire à la protection de la vie privée a émis un nouvel avis dans lequel il s'inquiétait grandement de cette situation.
De l'avis du Bloc québécois, les amendements présentés par le gouvernement concernant les pouvoirs de la GRC et du SCRS de recueillir des renseignements au sujet des passagers des compagnies aériennes sont encore beaucoup trop larges. Si les amendements proposés semblent boucher les trous en apparence, les problèmes soulevés par le commissaire à la protection de la vie privée demeurent. En ce sens, le projet de loi est nettement insuffisant.
Aujourd'hui, nous sommes à un peu plus de deux ans après les évènements du 11 septembre 2001. On s'est rendus compte évidemment des moments très difficiles des jours ou des mois qui ont suivis les évènements. Aujourd'hui, on discute de ce projet de loi et on devrait être encore plus éveillés à la nécessité d'un équilibre entre les droits des personnes et le droit à la sécurité pour qu'il n'y ait pas d'excès, ni d'un côté ni de l'autre, et qu'on se donne les outils nécessaires pour obtenir les résultats souhaités.
Dans le cas présent, comme le gouvernement avait travaillé de façon très improvisée—imaginez, le même projet de loi a été présenté trois fois—, il a fallu des représentations énergiques du Bloc québécois pour qu'on élimine les plus grosses pièces inacceptables de ce projet de loi. Il a fallu qu'on démontre noir sur blanc qu'il y avait des excès intolérables dans une société démocratique. Nous avons obtenu un certain nombre d'améliorations.
Maintenant, la version actuelle du projet de loi est toujours insuffisante et ne permet pas de maintenir l'équilibre que nous souhaitons. C'est pour cela que le Bloc québécois votera contre ce projet de loi, en espérant que le gouvernement se donnera le droit de ramener ce projet de loi en comité, ou qu'il y réfléchira à nouveau avant de le faire entrer en vigueur.
Effectivement, je suis convaincu que dans un, deux, trois ou cinq ans, dans les applications pratiques, des excès auront été commis, particulièrement par les autorités policières. Ces excès nous amèneront à dire qu'on ne pensait jamais qu'un tel projet de loi provoquerait des excès de ce type.
Au Bloc québécois, nous avons fait la démonstration que c'était effectivement possible. Nous souhaitons que le gouvernement soit à l'écoute des arguments que l'on présente pour que le projet de loi, qui est encore très perfectible, soit étudié à nouveau.
Il est malheureux que le gouvernement ait décidé de présenter une motion d'attribution de temps qui limite les débats sur cette question. C'est assez particulier, effectivement, que sur un projet de loi qui touche les droits des personnes, on limite le temps de discussion. Si on entendait une nouvelle semblable de certains autres pays, on aurait tendance à dire que ce sont des pays en déficit démocratique.
Effectivement, le Canada est en déficit démocratique important, quand on sait que, ce soir même, le futur premier ministre convoque le caucus des députés libéraux, avant la réunion officielle du caucus de demain. Pour les citoyens et citoyennes, il y a véritablement là quelque chose d'inacceptable.
On se rend compte aussi que beaucoup de projets de loi continuent leur marche tout en étant imparfaits, tout en n'étant pas conformes à ce qu'ils devraient être, parce qu'il n'y a pas de ligne directrice claire dans ce gouvernement.
Pour toutes ces raisons, je souhaite que, malgré sa motion d'attribution de temps, le gouvernement revienne sur la décision de nous faire voter sur un projet de loi dont plusieurs aspects sont inacceptables et insuffisants pour assurer la protection des droits de la personne.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, je me joins évidemment à mon collègue pour dire que cet important discours nous ramène dans une réalité et qu'on essaie toujours de trouver un équilibre entre la sécurité et les droits humains.
J'aimerais que mon collègue fasse un petit résumé des principaux irritants qui amènent le Bloc québécois à voter, encore une fois, contre ce projet de loi.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Au départ, nous avions formulé les principes qui nous permettaient de nous demander quel serait l'équilibre pertinent entre la lutte au terrorisme et la protection des droits personnels.
Nous avons dit que dans ces principes, il faut s'assurer qu'il n'y aura pas d'individus qui seront indûment pénalisés et ne pas donner à des organismes, comme par exemple la GRC ou la SCRS, qui ont un passé un peu trouble sur la gestion de ce type de questions, trop de pouvoirs et s'assurer que le filet nécessaire existera pour se protéger contre les excès.
En ce qui concerne les zones militaires, c'était une pièce maîtresse qu'il fallait absolument changer. C'est un écart terrible qu'il fallait absolument changer et nous avons réussi.
Dans le projet de loi actuel, je trouve qu'un des éléments déterminants est qu'on permet à la GRC ou à la SCRS de conserver pendant plusieurs jours des informations sur les voyageurs qui utilisent les services aériens. De cette façon, on met en doute l'honnêteté des gens sans preuve formelle. Ce sont des choses qui peuvent nuire immédiatement ou ultérieurement.
Par exemple, on pourrait laisser une note dans le dossier d'un individu sans limite de temps, pourvu qu'on en justifie la raison. Mais rien ne nous dit que dans trois mois, six mois ou un an, il n'y aura pas quelqu'un qui interdira à cette personne de voyager ou n'aura pas la possibilité de sortir du pays à cause d'une note de ce genre, qui n'a rien avoir avec un jugement criminel ou une décision qui pénalise légalement et qui reconnaît la culpabilité de ce voyageur.
Ce type de situations nous amène donc à dire qu'il faudrait des modifications, notamment en raison de plusieurs changements que nous avons demandés à la Loi sur l'immigration, à la Loi sur la mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques, à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité. Ce sont tous des éléments qui font que c'est un projet de loi trop imparfait pour qu'on l'adopte aujourd'hui. Le gouvernement doit corriger à nouveau ce projet de loi.
Il l'a déjà fait deux fois et il a reconnu avoir déposé par le passé des projets de loi qui étaient mal définis et mal précisés. Nous savons que nous ne sommes pas confrontés à une situation d'urgence qui demande demain matin de faire face à une situation d'attaque terroriste.
Toutefois, nous aurons des projets de loi qui nous permettront d'avoir les outils nécessaires pour intervenir. Plus que jamais, je pense que nos concitoyens et concitoyennes s'attendent à ce que les lois adoptées permettront de protéger suffisamment les droits de la personne. C'est ce qui serait remis en question par l'adoption de ce projet de loi.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-17, Loi sur la sécurité publique.
Premièrement, nul député ne conteste la nécessité pour nous de faire preuve de vigilance afin de mettre les Canadiens à l'abri du terrorisme et de jouer un rôle utile dans le contexte d'ententes internationales et de forces multinationales, dans la lutte contre le fléau du terrorisme qui nous a atteints le 11 septembre 2001.
Il existe manifestement de nombreuses mesures à adopter sur le plan interne et celui de la sécurité continentale, en collaboration avec les États-Unis, en vue de mettre les Canadiens davantage à l'abri du terrorisme. Il pourrait s'agir, par exemple, de mettre davantage l'accent sur la sécurité périmétrique ou d'attribuer plus de fonds à la GRC, à la police portuaire et à la Garde côtière canadienne.
Sur le plan international, nous devons affecter des crédits à nos forces armées. Nous devons recentrer nos efforts sur le renforcement du volet coercitif de notre politique étrangère et de notre capacité d'intervenir de façon utile afin d'offrir à nos partenaires militaires le genre de collaboration nécessaire. Cela signifie par exemple compter sur des forces armées canadiennes bien équipées et mobiles, capables de mener les opérations létales qui s'imposent.
Je souligne en passant que je suis tout à fait d'accord sur une grande partie de ce qu'a écrit au cours des derniers mois le major-général à la retraite Lewis MacKenzie. Selon ce dernier, nous ne devons pas nous contenter de réinjecter de l'argent dans nos forces armées. Nous devons plutôt procéder à leur refonte pour tenir compte des réalités postérieures à la guerre froide et aboutir au genre de forces armées capables de s'intégrer efficacement à une coalition multinationale dans la guerre contre le terrorisme.
Tous ces changements peuvent intervenir et le Canada peut renforcer son rôle dans la lutte contre le terrorisme sur les plans intérieur et international en l'absence de cette mesure législative.
Le gouvernement fédéral n'a pas réussi à montrer aux Canadiens en quoi cette mesure législative représentant une attaque contre les libertés civiles des Canadiens est indispensable, alors que nous comptons déjà sur une mesure législative pertinente, soit la Loi sur les mesures d'urgence.
De plus, ce n'est pas un gouvernement ayant maintenu un engagement pertinent à l'égard de la GRC, des forces armées canadiennes ou de la protection de l'inviolabilité de notre périmètre. Ce sont toutes des questions et des politiques que l'on peut aborder de façon judicieuse sans réduire ou attaquer sous quelque forme que ce soit les libertés civiles des Canadiens.
Nous proposons que le gouvernement mette l'accent sur ce genre d'initiatives utiles, qu'il collabore avec les États-Unis et qu'il élabore avec ces derniers une démarche commune en matière de sécurité périmétrique afin de faire tomber quelque peu la pression touchant la sécurité du 49e parallèle et de contribuer au rétablissement de la libre circulation des personnes et des biens entre les deux pays.
Actuellement, dans la foulée des événements du 11 septembre, un nombre marquant de nouvelles barrières commerciales non tarifaires ont été mises en place entre nos deux pays, dont un bon nombre en raison d' interrogations légitimes de la part de nos voisins américains au sujet de la perméabilité du périmètre canadien et du laxisme de notre gouvernement sur un grand nombre de questions de sécurité.
Nous devons nous orienter d'un commun accord vers un périmètre de sécurité qui nous procure une circulation plus fluide des biens et des gens entre nos deux pays, et vers une politique de vérification unique, selon laquelle une cargaison ou un conteneur de biens provenant de Halifax, de Vancouver, de San Francisco ou de Baltimore font l'objet d'une seule vérification, reçoivent de nouveaux scellés, puis peuvent circuler librement dans la zone économique canado-américaine. On y parviendrait assez facilement si le gouvernement y mettait l'effort nécessaire.
Une telle démarche, visant à défendre l'intégrité de notre périmètre, protégerait mieux les Canadiens du terrorisme et, en fait, nous permettrait de remplir notre part du marché conclu avec nos partenaires, en l'occurrence les États-Unis, et une coalition multilatérale en vue de combattre le terrorisme dans le monde.
Si nous nous décidions à investir suffisamment dans nos forces armées et notre Garde côtière, à réinstaurer la police portuaire, à améliorer le financement de la GRC, à accroître la sécurité de notre périmètre et à investir substantiellement dans la sécurité aérienne, comme le gouvernement a commencé à le faire, ce serait une contribution marquante des Canadiens à la guerre au terrorisme.
Nous pouvons faire beaucoup pour promouvoir la sécurité des Canadiens sans aucunement diminuer ou menacer leurs libertés civiles. Dans cette optique, nous avons de fortes réserves—tout comme l'ont dit de nombreux députés d'en face—au sujet de ce projet de loi, et nous ne l'appuyons pas. Le gouvernement peut faire beaucoup et adopter des mesures déterminantes pour combattre le terrorisme et protéger les Canadiens sans recourir à ce projet de loi.
Nous pressons le gouvernement de procéder à ces investissements, et de montrer qu'il veut sérieusement traiter de sécurité et combattre le terrorisme, sans recourir à des mesures aussi radicales que le projet de loi C-17.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, à mon tour, je prends la parole sur cette importante question qu'est le projet de loi C-17.
Comme vous le savez, en débutant, je vais blâmer le gouvernement libéral, encore une fois, pour cette motion de bâillon qui limite le temps accordé aux parlementaires pour discuter d'une question aussi cruciale et importante.
D'ailleurs, depuis quelque temps dans ce Parlement, il n'y a presque pas de menu législatif. On entend de plus en plus des rumeurs qui circulent, à l'effet que la session pourrait être écourtée en raison du changement de garde qui s'en vient de l'autre côté, c'est-à-dire que l'actuel premier ministre devra céder son siège au député de LaSalle—Émard.
Toute cette situation fait en sorte qu'on semble vouloir faire adopter des projets de loi, et on bouscule maintenant l'ordre du jour. Après avoir retardé indûment des projets de loi et des règlements, maintenant, on veut rattraper le temps perdu. Mais il y a des limites à vouloir rattraper le temps perdu en passant le rouleau compresseur sur un projet de loi aussi important que C-17.
J'aimerais vous faire part d'une expérience que j'ai vécue récemment à Taiwan, lors d'un congrès mondial qui réunissait environ 23 pays à Taipei. Le titre de la conférence était «Democratic Pacific Assembly». Les 23 pays se sont penchés sur cette question fondamentale qu'est la sécurité et la liberté d'expression.
D'une façon unanime, les motions sur lesquelles nous avons voté lors de cette importante rencontre disaient qu'il fallait maintenir un équilibre entre la liberté et la sécurité, qu'il ne fallait pas, à cause des événements malheureux qui sont survenus en septembre 2001, qu'on commence à vouloir modifier, par des législations restreignant la liberté d'expression, des acquis durement obtenus.
Ici à Ottawa, malheureusement, on ne semble pas vouloir respecter cet équilibre fondamental entre la liberté et la sécurité. Il faut dire oui à la sécurité, mais il ne doit pas y avoir d'abus qui enfreignent les droits et libertés.
On a vu ce qui s'est passé aux États-Unis depuis deux ans. On a presque vu la liberté d'expression éliminée sur les ondes, notamment à la télévision; on voyait le gouvernement Bush qui voulait s'emparer des médias, faire de la propagande et justifier sa conduite. Vous savez dans quelle situation se trouvent maintenant le gouvernement américain et son président, M. George Bush, notamment avec leur implication dans la guerre en Irak. Encore une fois, aux États-Unis, la liberté d'expression a été très restreinte. Les médias ont malheureusement capitalisé sur un spectacle. Aujourd'hui, on voit que ce spectacle a pris fin, mais que l'actuel président, avec ses grands penseurs, essaie toujours de ramener le mot «terrorisme» pour justifier ses actions.
Face à un voisin semblable, il va sans dire que le gouvernement canadien doit se prémunir d'adopter certaines dispositions du projet de loi C-17. Si on continue, de l'autre côté de la frontière, à abuser et—excusez l'expression—à charrier avec ce qu'on appelle le terrorisme, on n'est pas sortis de là.
Vous savez que les parlementaires se penchent sur cet important projet de loi depuis maintenant deux ans. Il y a eu les projets de loi C-36, C-42, C-55 et C-17. Finalement, ce qu'on constate malheureusement, c'est que même si le projet de loi a changé de numéro, il comporte toujours les mêmes faiblesses.
Allons-y d'une façon chronologique. Le premier projet de loi à avoir été présenté en réponse aux attentats terroristes, était le projet de loi C-36. Bien que nous ayons été favorables de prime abord à l'idée d'adopter une loi antiterroriste, nous sommes d'avis que cette proposition du gouvernement fédéral brisait l'équilibre recherché.
Le Bloc québécois estimait à ce moment-là que le projet de loi C-36 n'assurait pas le juste équilibre entre la sécurité et la liberté. Les attaques et la menace terroriste ont atteint un niveau exceptionnel et ont créé un contexte exceptionnel. C'est à ce moment-là que le projet de loi C-36 avait été présenté. Mais depuis ce temps-là, il s'en est passé des choses.
Ainsi, je me souviens d'avoir pris la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-36. En effet, je mettais en garde le gouvernement quant au fait de fixer une période de trois ans. À notre avis, puisque cette situation est en continuelle évolution, on ne peut pas, sur une question aussi délicate que la sécurité, faire une loi et la maintenir d'une façon constante pendant trois ans sans la rouvrir, sans l'ajuster.
Si, à un moment donné, le gouvernement canadien a besoin de d'outils pour faire face à une situation, on peut les lui donner. Mais lorsque la situation change, c'est là qu'on voudrait que la loi soit réévaluée, réétudiée et analysée de nouveau tous les douze mois de façon à savoir si elle répond aux attentes de la population et de la sécurité au pays.
On se rappellera que le Bloc québécois avait demandé au gouvernement d'inclure une clause crépusculaire de façon à ce que la loi cesse d'être en vigueur après trois ans, sauf si la Chambre en décide autrement. Les parlementaires ont toujours le pouvoir d'amender une loi si la situation le demande. Cependant, on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Et tous, de façon unanime, on essaie d'enrayer le terrorisme. On pense que des efforts louables ont été faits jusqu'à présent. Par conséquent, c'est pour cela qu'une loi aussi cruciale et importante que celle qu'on débat actuellement doit être réévaluée à des périodes fixes.
Relativement à cette loi, on avait également demandé qu'une révision automatique soit faite chaque année par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Cela revient à la même chose. Un an après, on étudie la loi et on la fait analyser de nouveau par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Ce sont des parlementaires de tous les partis politiques, qui sont réunis autour d'une table et qui sont en mesure de formuler des recommandations en vertu du contexte dans lequel on vit. Encore une fois, tout cela été rejeté.
En outre, relativement à ce projet de loi, on disait également que la ministre de la Justice pourraient soustraire des informations en évitant d'appliquer la Loi d'accès à l'information, et ce, sans garde-fou. Cela aussi est dangereux. Le projet de loi ne sera étudié que dans trois ans. J'en ai d'ailleurs parlé. Le ministre de la Défense pourrait intercepter des communications internationales par simple communication écrite au centre, sans l'approbation d'un juge.
À cet égard, laissez-moi vous dire que je suis inquiet, surtout après avoir vécu les événements des 14 et 15 août dernier, lorsqu'une panne électrique a frappé l'Ontario et le sud-est des États-Unis. On sait qu'à ce moment-là, celui qui devait avoir l'information, qui devait sécuriser la population, soit le ministre de la Défense, s'est exprimé sur cette question. Tout ce qu'il a su apporter, c'est de la confusion. Les sources étaient contradictoires. Imaginez-vous si le ministre de la Défense nationale actuel interceptait des communications internationales. Comment voulez-vous qu'on le prenne au sérieux lorsqu'il aura à interpréter ces informations et aura surtout à dire ce qui se passe exactement dans un tel contexte?
Si je continue la chronologie concernant le projet de loi sur la sécurité publique, on constate qu'il y a eu les projets de loi C-42, C-55 et C-17. Toutefois, une chose est claire, c'est que les faiblesses qui existaient au départ sont toujours présentes dans l'actuel projet de loi C-17. Je vous explique pourquoi.
En disant vouloir compléter les mesures visant à accroître la sécurité, le gouvernement a présenté le projet de loi C-42 sur la sécurité publique.
Dès son dépôt, notre formation politique s'est prononcé, une fois de plus, contre le projet de loi, jugeant que certaines des mesures proposées allaient beaucoup trop loin et que leur lien avec le terrorisme était plutôt mince. Il ne faut pas laisser la chance à ce gouvernement de faire des abus.
La mémoire collective des Québécois est présente. On se souvient très bien de ce qui s'est passé lors de la crise d'octobre 1970. Il faut le rappeler, car si on donne des pouvoirs policiers et militaires à ce gouvernement, on sait qu'il peut en abuser. Par conséquent, lorsqu'on se retrouve devant de telles situations, la mémoire collective des Québécois nous rappelle les tristes événements d'octobre 1970. Et aujourd'hui, en 2003, je les ramène dans le débat, car on ne sait jamais ce qui peut se produire lorsqu'un contexte change.
À mon avis, c'est pour cette raison que ce projet de loi tend à faire des liens avec le terrorisme, parfois bien minces. Je reviendrai sur toute la question du pouvoir qu'on veut donner à la GRC et au SCRS.
On dit aussi que le projet de loi C-55 a ensuite été remplacé par le projet de loi C-17 qui fait l'objet du débat aujourd'hui. Malheureusement, ces deux projets de loi n'arrivent pas non plus à trouver l'équilibre nécessaire. Pourtant, c'est le principe fondamental et nous le mentionnons constamment dans nos débats. La position du Bloc québécois est de toujours maintenir un juste équilibre entre la liberté et la sécurité et surtout, de prévenir les abus qui pourraient être commis par le gouvernement fédéral canadien.
Nous avons obtenu des victoires tout au long des débats visant à rédiger une nouvelle loi. Dans le projet de loi C-17, on sait que les zones militaires d'accès contrôlé ou les zones de sécurité militaire, dont il est fait mention dans le projet de loi C-42, ont été retirés. Il s'agissait alors d'une victoire considérable pour le Bloc québécois et c'est pour cela que nous revenons sans cesse à la charge avec ces principes fondamentaux.
Comme je le disais au début de mon exposé, il est déplorable que ce gouvernement utilise encore une fois une motion de bâillon pour nous empêcher de faire valoir nos droits et notre point de vue, et d'essayer de convaincre, à la longue, le gouvernement libéral des faiblesses du projet de loi C-17.
J'aimerais également m'attarder sur les pouvoirs qui seront conférés à la GRC et au SCRS. On connaît—et ma collègue de Mercier posait des questions à ce sujet plus tôt—le cas de Maher Arar. Ce Canadien qui a séjourné aux États-Unis a été appréhendé par les Américains et par la suite, on l'a renvoyé dans son pays.
À voir la façon dont se comporte la GRC, si on lui donnait plus de pouvoirs, cela signifierait presque un canal automatique entre la GRC et les Américains. Cela remet en cause les droits de la liberté des citoyens, des Canadiens et des Québécois.
Voici donc ces pouvoirs. Le projet de loi comporte des dispositions qui confèrent des pouvoirs étendus aux commissaires de la GRC ainsi qu'au directeur du Services canadien du renseignement de sécurité en ce qui a trait à la cueillette des renseignements au sujet des passagers des compagnies aériennes auprès de ces dernières.
Plus on voyages, plus on sera surveillé; c'est ce que cela veut dire. Plus on prend l'avion, plus la GRC se mêle de nos affaires. Plus on visite de pays susceptibles d'avoir des liens avec des pays qui ont des liens avec des terroristes, plus la GRC risque de se mêler de nos affaires. Il est inacceptable qu'on donne autant de pouvoir à la GRC, surtout lorsqu'on voit la façon dont elle s'est comportée dans le dossier qui fait présentement l'objet de toutes les discussions dans les médias et à la Chambre.
Nous avons tenté d'amender ce projet de loi afin de limiter les pouvoirs relatifs à la conservation et l'utilisation des renseignements ainsi recueillis. On entend souvent dire: «Lui, il est fiché par la GRC.» Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que la GRC prend des informations sur le compte de chacun des individus, toujours en rapport avec l'hypothèse qu'il y aurait un lien avec le terrorisme. Ces informations figurent dans le fichier de la GRC et, à n'importe quel moment, la GRC peut les utiliser pour, encore une fois, s'attaquer à la liberté des citoyens et des citoyennes. C'est vraiment un danger que de donner autant de pouvoirs à la GRC par l'actuel projet de loi C-17.
On a voulu nous assurer que les renseignements obtenus seraient détruits dans un délai de 24 heures suivant l'atterrissage de l'avion, si on n'a aucun soupçon relativement au passager ou à la passagère. Qu'est-ce que cela donne de garder les informations? Mais non, le délai sera de sept jours. Cela veut dire que pendant sept jours, on détient des informations sur un individu, lesquelles peuvent conduire à aller fouiller encore davantage dans la vie de l'individu, beaucoup plus que pour uniquement connaître son passé, ou encore les antécédents de la personne, lorsqu'elle a pris l'avion.
Ce sont des abus que l'on retrouve dans l'actuel projet de loi C-17 et ce sont des enjeux fondamentaux pour la démocratie. Tout ce que fait ce gouvernement, c'est de nous imposer le projet de loi C-17; on nous l'impose avec le rouleau compresseur et surtout on nous met un bâillon pour qu'on se ferme la boîte. Si c'est cela la démocratie, nous avons un fichu problème.
J'aimerais vous dire encore une fois que tous les députés du Bloc québécois sont contre ce projet de loi. Dès sa première version, nous nous sommes prononcés contre plusieurs dispositions qui se trouvent encore dans le projet de loi, et je vous en ai mentionné quelques-unes. Malgré tous les efforts déployés pour atténuer les dispositions problématiques, celles-ci demeurent toujours inacceptables pour nous tous.
Je reviens à la charge et je vous dis qu'il est encore temps pour que le gouvernement fasse marche arrière, qu'il n'adopte pas ce projet de loi cet après-midi, lors du vote que nous aurons bientôt. La situation face à ce projet de loi est très sérieuse lorsque l'on voit que l'équilibre entre la liberté et la sécurité n'est pas maintenu. C'est la chose la plus importante. S'il faut que nous perdions des droits et libertés pour nous assurer une meilleure sécurité, à quoi sert de se battre? Vous savez que dans plusieurs pays les gens se battent encore pour avoir le droit d'expression.
Je vous rappelle mon expérience lors de mon voyage à Taiwan. Dans le pays voisin, en République populaire de Chine, je peux vous dire que la liberté d'expression et le respect des droits humains, il n'y en a pas. Pourtant nous vivons dans une période où l'information circule librement. Je vous rappelle également que du côté des Américains, on prône peut-être la libre expression, mais une libre expression contrôlée et surtout pensée à partir du cabinet du président américain, M. George Bush.
Face à toutes ces situations, il faut que le projet de loi C-17 apporte les amendements voulus de façon à ce que l'équilibre entre la liberté et la sécurité soit maintenu, et de façon telle que les Québécois et les Canadiens puissent vivre librement au cours des prochaines années.
Le vice-président: Avant de procéder aux questions et commentaires, conformément à l'article 38 du Règlement, il est de mon devoir de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Peterborough, L'agriculture; l'honorable députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, L'environnement.
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour son exposé sur le projet de loi C-17. J'aimerais maintenant lui poser une petite question.
Il a parlé à maintes reprises de l'importance de maintenir un équilibre entre la liberté et la sécurité. Selon lui, quelles sont les conséquences du projet de loi C-17, tel que présenté par le gouvernement libéral aujourd'hui, face à la liberté d'expression?
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
Comme je l'ai dit à maintes reprises, ce qui me fait peur, c'est surtout que cette loi soit fixée dans le temps pendant trois ans. Si, pendant trois ans, on restreint la liberté, on sait ce qui peut se produire. Ce qui m'inquiète, c'est le grand pouvoir qui serait conféré à la GRC face à des liens qui pourraient exister avec des personnes soupçonnées d'appartenir à des groupes terroristes.
Je trouve que toute cette question est fondamentale. On ne peut pas laisser aller des droits d'expression, des droits démocratiques si chèrement acquis, au profit d'une loi dont on discute depuis deux ans. Imaginez ce que les Américains et les autres pays pensent. Ils ont déjà conçu et adopté des législations. Pendant ce temps, nous sommes encore en train de légiférer. On nous arrive à la dernière minute avec le projet de loi C-17, qui comporte beaucoup de faiblesses et des dangers pour la libre expression.
Je pense que le gouvernement libéral devrait faire marche arrière, retourner en comité, prendre le temps nécessaire pour corriger ces faiblesses et nous donner une loi qui maintiendra un juste équilibre entre la liberté et la sécurité.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je dois d'abord dire que je partagerai mon temps avec la députée de Terrebonne—Blainville.
D'entrée de jeu, avant de parler du projet de loi C-17, je veux souligner l'excellent travail accompli par notre critique, le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel. Il a déployé un talent considérable et une énergie débordante pour défendre les principes du Bloc québécois. Nous avons été d'accord avec la lutte contre le terrorisme, mais sans négliger et sans faire passer sous le tapis les droits et libertés des Québécois et Québécoises et des Canadiens et Canadiennes.
Il est intéressant de souligner justement qu'immédiatement après le 11 septembre, le Bloc québécois a offert sa collaboration. Au plan des principes, je sais que l'immense majorité des Québécois étaient d'accord avec nous pour dire qu'il fallait faire la lutte au terrorisme, mais pas à n'importe quel prix. Autrement, cela voudrait dire qu'on aurait donné raison aux terroristes qui auraient obtenu que nous diminuions nous-mêmes les principes et les droits et libertés prévus par notre démocratie.
C'est pour cette raison que dès le premier projet de loi, soit le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, nous avons souligné que cet équilibre entre la lutte au terrorisme et le respect des droits et libertés n'était pas respecté. C'est la raison pour laquelle nous avons d'abord proposé plusieurs amendements.
Notamment, nous avons demandé au gouvernement d'inclure une clause crépusculaire. On estimait que cette loi était trop rude et trop raide par endroits. Comme les événements venaient de se produire, on pouvait comprendre que la loi soit telle, mais on estimait qu'à mesure que le temps passerait, cette loi devrait être réexaminée parce de nombreuses dispositions ne seraient plus nécessaires. On ne nous a pas écoutés et nous exprimé notre opposition au projet de loi.
Le deuxième grand projet de loi issu du 11 septembre en est à sa troisième version. C'est le projet de loi C-17. On a d'abord connu le projet de loi C-42 et le projet de loi C-55, avant de se retrouver à ce moment-ci de la vie parlementaire, dont on ignore la durée étant donné la situation politique, avec le projet de loi C-17. On se retrouve avec un projet de loi qui—il est important de le souligner—contient un certain nombre d'améliorations par rapport aux projets de loi C-42 et C-55.
Pour nous, ce sont des acquis qu'on peut qualifier de victoire partielle mais importante et dont tout le monde se félicitera. Je m'en voudrais de ne pas rappeler qu'un des irritants majeurs contenus dans le projet de loi C-55 était la capacité que le gouvernement se donnait de définir des zones militaires d'accès contrôlé. Il y a eu deux versions, mais à l'origine, le gouvernement se donnait le pouvoir de décider que telle zone, n'importe où au pays, devenait une zone militaire complètement contrôlée par le gouvernement, sans protection des droits.
On a dit que cela n'avait pas de bon sens. Même du temps de la Loi sur les mesures de guerre, c'était au procureur général de la province de Québec de demander l'intervention du gouvernement fédéral. Il est absolument inacceptable que le gouvernement fédéral décide de lui-même, sans que cela soit demandé par le procureur général de la province concernée, d'établir ces quartiers militaires n'importe où. Cela pouvait donner lieu à toutes sortes d'abus.
Nous avons dit non et avons vivement protesté. Finalement nous avons été écoutés et nous savons maintenant qu'il y aura des décrets, si besoin est. Nous surveillerons chacun des décrets, mais la mesure générale est risquée et, par conséquent, mise de côté. C'est tant mieux.
Une autre des dispositions importantes contre lesquelles nous nous sommes insurgés, c'est l'échange d'information. Il y a une partie de cet échange d'information dont on parlait dans le premier projet de loi qui touchait les voyageurs. Toutefois, on a fini par comprendre que le besoin venait des exigences des États-Unis par rapport aux aéronefs qui passaient sur leur territoire.
À force de débattre, on a fini par obtenir—et là aussi, c'était un acquis—qu'il y ait une loi spécifique sur cette question avec un certain nombre de pouvoirs limités, bien qu'on en trouve certains encore trop larges, mais au moins c'est limité.
Permettez-moi de dire que si les zones militaires d'accès contrôlé ont complètement disparu du projet de loi C-17, sur la question de l'échange d'information, on se retrouve dans la situation inverse. C'est-à-dire que ce qui a été, d'une certaine façon, limité pour ce qui est du transfert d'information aux États-Unis, se trouve désormais élargi.
En effet, selon le projet de loi C-17, ceux qui voyagent en utilisant les aéronefs, où que ce soit, doivent donner davantage d'information que ce qui avait été exigé par les Américains et ces informations sont disponibles pour la GRC et le SCRS. D'ailleurs, ces derniers se réservent le droit de ne pas les détruire; nous demandions le délai de 24 heures.
Nous trouvons que cela est parfaitement inacceptable, car cela veut dire qu'il y a des personnes qui seront suivies à la trace sur le territoire, même si elles ne voyagent plus en avion, car on veut savoir comment elles vont se déplacer entre deux aéroports.
Encore une fois, ce sont seulement les personnes qui voyagent par avion qui sont concernées. Toutefois, je crois qu'on doit affirmer le droit de pouvoir sortir des frontières, si on est un citoyen qui n'a rien à se reprocher, sans être l'objet d'un examen digne de ce qui se fait dans un État policier.
Il y a également les arrêtés d'urgence contre lesquels on s'insurge, car ils donnent la possibilité à dix ministres de prendre des décisions, sans égard au respect des lois de base; ils ont 15 jours pour s'y conformer. Il nous semble donc que ce processus de vérification pourrait être fait avant. Nous avons essayé de proposer des formules souples pour y parvenir mais elles ont été refusées. On trouve que cela n'a pas de sens.
Nos protestations à l'égard des projets de loi C-55 et C-42 ont été entendues et il me semble que tout le monde s'en est trouvé mieux. Il faut également entendre les requêtes que nous soumettons. Malheureusement nous sommes déçus que les amendements que nous avons proposés en comité n'aient pas été retenus. Par conséquent, nous devrons voter contre le projet de loi.
Il nous semble toutefois qu'il aurait été possible de ne pas sacrifier les droits et la liberté. Le commissaire à la vie privée, qui a fait l'objet d'attaques sous d'autres circonstances, s'est insurgé.
Comme il était si près du gouvernement libéral, cela nous permet d'utiliser ce qu'il a dit, parce qu'il s'est vraiment insurgé sur les dispositions relatives à l'échange d'information.
Nous allons voter contre ce projet de loi. On aurait mieux aimé faire autrement, mais dans les circonstances, ce n'est pas possible.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-17. Je trouve que c'est un événement fortuit. Je suis actuellement en train de renouveler mon assurance-habitation et dans mon contrat, en ce qui a trait à l'assurance-responsabilité, on y mentionne:
| Terrorisme: tout acte ou série d'actes illégaux motivés par des considérations idéologiques, y compris, sans toutefois s'y limiter, le recours à la violence, à la force ou à la menace de violence ou de force, commis par ou pour un groupe, une organisation ou un gouvernement dans le but d'influencer tout gouvernement ou de semer la peur au sein de la population [...] |
On ajoute que cette responsabilité est exclue d'un contrat d'assurance:
| Les sinistres découlant directement ou indirectement, en tout ou en partie, du terrorisme ou de quelque activité ou décision d'un organisme gouvernemental [...] visant à empêcher, répondre ou mettre fin au terrorisme. |
Cette clause est donc exclue du contrat d'assurance. Je vais rattacher cela tout à l'heure à mon discours concernant le projet de loi sur la sécurité publique dont on discute aujourd'hui. À la suite des attentats du 11 septembre 2001, bien sûr les gens ont eu peur. Toutefois, j'ai l'impression qu'on veut amplifier les actes ou la possibilité de terrorisme. À mon avis, le gouvernement, comme d'autres entités, groupes ou commerçants, profite de ce qui s'est passé le 11 septembre 2001 pour faire peur aux gens. On veut maintenir les gens dans l'affolement et la nervosité. Ainsi, en proposant le projet de loi C-17, la Loi de 2002 sur la sécurité publique, comme on l'a fait, on encourage la peur chez les gens. Ce faisant, on ne les respecte pas; on ne respecte pas les personnes.
Je le disais tout à l'heure, le 11 septembre 2001, des attentats meurtriers frappaient les États-Unis. On le sait tous. Les réactions ne se sont pas fait attendre, bien sûr, et une mobilisation sans précédent a eu lieu pour combattre le terrorisme.
Le Bloc québécois a participé à cette vaste mobilisation. Nous avons dénoncé les attentats et, dans les heures qui ont suivi, nous avons offert notre collaboration au gouvernement fédéral en place relativement aux mesures d'urgence à prendre pour faire face à la situation. Mais nous demandions à ce moment-là—et tel a été notre discours tout au long des différents projets de loi qui nous ont été présentés—à ce qu'il y ait un juste équilibre entre liberté et sécurité.
Malheureusement, le gouvernement fédéral a failli à la tâche, et les mesures qu'il a proposées ne respectent pas l'équilibre. Les mesures qu'il propose vont plus loin, à mon avis; elles font peur aux gens. C'est particulièrement vrai dans le cas des projets de loi, comme le projet de loi C-17 dont nous débattons aujourd'hui.
Le premier projet de loi présenté en réponse aux attentats terroristes a été le projet de loi C-36. On était d'accord pour adopter un projet de loi antiterroriste, mais le projet de loi C-36 n'a pas assuré le juste équilibre qu'on recherche toujours entre sécurité et liberté.
Les attaques et la menace terroristes ont atteint un niveau exceptionnel et ont créé un contexte exceptionnel. Rappelons-nous que cela s'est passé dans un certain pays, à un moment donné, à une période donnée. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura plus, qu'on en aura ici au Canada ou qu'on en aura au Québec.
Bien sûr, des actes de terrorisme peuvent survenir tous les jours. Toutefois, ce n'est pas arrivé souvent ici au cours des trois dernières années, alors pourquoi s'organiser pour que les gens aient peur et tenir les gens en otage?
Je répète, C-36 était donc un projet de loi d'exception qui répondait à une situation exceptionnelle. C'est pourquoi le Bloc québécois a demandé au gouvernement d'inclure une clause crépusculaire, dont ma collègue parlait tantôt, afin que la loi cesse d'être en vigueur après trois ans, sauf si la Chambre en décide autrement.
Le Bloc québécois a demandé une révision automatique de la loi et que cette révision soit faite chaque année devant le Comité permanent de la justice, ou à la suite du dépôt d'un rapport d'un commissaire indépendant, pour enlever cette pression que les gens ressentent et peut-être empêcher une surenchère ou un marchandage. Malheureusement, ces amendements ont été refusés. D'autres éléments posaient problème, mais ce sont les principaux.
Sont venus ensuite les projets de loi C-42, C-55 et la version actuelle le C-17. C'est le projet de loi sur la sécurité publique qu'on nous présente.
Par la suite, en disant vouloir compléter les mesures visant à accroître la sécurité, le gouvernement a présenté le projet de loi C-42 sur la sécurité publique. Dès son dépôt, le Bloc québécois s'est prononcé contre ce projet de loi, car certaines des mesures proposées allaient beaucoup trop loin et que leur lien avec le terrorisme était plutôt mince. Par exemple, le nouveau pouvoir des ministres d'adopter des arrêtés d'urgence laissait beaucoup trop de place à l'arbitraire. Quant aux zones de sécurité militaire, elles étaient très mal définies et leur mise en application laissait la porte grande ouverte à de multiples abus.
Ce projet de loi a été remplacé par le loi C-55, puis par le projet de loi dont on parle aujourd'hui. Malheureusement, ces deux projets de loi n'arrivaient pas non plus à trouver l'équilibre nécessaire.
À la suite des deux projets de loi du gouvernement fédéral sur le terrorisme, nous sommes forcés de constater l'échec de ce dernier dans sa lutte au terrorisme. Les mesures présentées ne respectent pas le juste équilibre entre liberté et sécurité. Ce qui est encore pire, c'est que le gouvernement tente de justifier des mesures exceptionnelles par la lutte contre le terrorisme, alors que certaines de ces mesures ne sont ni nécessaires, ni justifiables. Pour cela, il nous suffit de penser à l'utilisation qui peut être faite des renseignements obtenus en vertu de C-17 à l'égard des personnes faisant l'objet d'un mandat. Si nous nous opposons au projet de loi C-17, c'est d'abord parce que nous croyons fondamentalement qu'il s'agit d'un mauvais projet de loi, mais c'est aussi un constat d'échec que nous portons sur le comportement du gouvernement fédéral dans la lutte au terrorisme.
Nous avons voté contre ce projet de loi en deuxième lecture. Nous allons encore voter contre et nous sommes toujours contre ce projet de loi. En effet, dès sa première version, nous nous sommes prononcés contre plusieurs dispositions qui se retrouvent encore aujourd'hui dans le projet de loi, bien qu'on ait voulu apporter des amendements et malgré le fait qu'on ait fait des efforts pour comprendre et épurer le premier projet de loi.
Malgré tous les efforts que nous avons déployés pour atténuer les dispositions problématiques, celles-ci demeurent toujours inacceptables pour le Bloc québécois et ses députés.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, je me réjouis de l'exposé de ma collègue qui endosse totalement la position prise par le Bloc québécois. Cette bataille dure maintenant depuis près de deux ans.
Ma collègue a mentionné que, dans l'actuel projet de loi, on retrouve les mêmes faiblesses que celles identifiées dans les deux projets de loi antérieurs à C-17, comme nous l'avons dit aujourd'hui.
Pour éclairer davantage les députés de l'autre côté de la Chambre, je demande à ma collègue de m'identifier quelques points dont elle aurait souhaité l'amendement ou la modification dans C-17 qui, malheureusement, sera adopté au cours des prochaines minutes.
Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Lotbinière—L'Érable de me poser cette question. Effectivement, c'est un élément dont je n'ai pas parlé dans mon discours.
Les éléments qui posent encore problème pour le Bloc québécois concernent les arrêtés d'urgence par exemple. Le projet de loi prévoit que des arrêtés d'urgence peuvent être émis par différents ministres et ce, sans qu'il y ait une vérification préalable de leur conformité avec la Charte canadienne des droits et libertés et avec la loi habilitante. Au Bloc québécois, nous avons tenté de rétablir cette vérification au préalable, mais nos amendements ont été rejetés.
Je veux aussi attirer votre attention sur le fait que ces arrêtés d'urgence prévoient la modification d'une dizaine de lois pour permettre au ministre de prendre des arrêtés d'urgence. Il faut noter que les députés n'interviennent pas non plus dans ce processus d'adoption de la réglementation, avant que les règlements ne soient en vigueur. Cela veut dire que le Comité mixte d'examen de la réglementation du Parlement, dans la grande majorité des cas, lorsqu'il y a un arrêté d'urgence, se penche sur les règlements une fois que ceux-ci sont en vigueur, souvent plusieurs mois après leur adoption. Cela n'est pas normal. En effet, un arrêté d'urgence devrait avoir une durée limitée. À ce moment-là, comme il aura une durée limitée, l'examen du comité risque bien souvent de ne pas se faire en temps utile.
Il y a un autre élément qui nous pose problème et il s'agit de l'échange d'informations. La GRC et le Service canadien de renseignements auraient des informations qui, à ce moment-là, ne seraient pas détruites assez rapidement. C'est de cela dont on discute.
Cela veut dire que si je voyage beaucoup, par exemple, on aurait une foule d'informations à mon sujet sans que je sache quand ces informations seront détruites ni ce qu'on en fera. On attaque donc la liberté des individus.
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, cela va être du réchauffé, mais je pense que les députés d'en face n'ont pas complètement compris le projet de loi C-17. Donc, on va se mettre dans le contexte. Je vais d'abord parler de la lutte contre le terrorisme dans son ensemble.
Le 11 septembre...
Une voix: Ils mangent l'assaisonnement.
M. Roger Gaudet: C'est parce que c'est toujours bon l'assaisonnement.
Le vice-président: Si les députés choisissent d'avoir une conversation plutôt personnelle, ils le feront ailleurs. Autrement, sur le parquet de la Chambre, les interventions devront se faire par l'entremise de la présidence.
L'honorable député de Berthier—Montcalm a la parole.
M. Roger Gaudet: Monsieur le Président, excusez-moi pour mon écart. Le 11 septembre 2001, les attentats meurtriers frappaient les États-Unis. Dès lors, les réactions ne se sont pas fait attendre et une mobilisation sans précédent a eu lieu pour combattre le terrorisme.
Le Bloc québécois a participé à cette vaste mobilisation. Dès le 11 septembre, nous avons dénoncé les attentats et nous avons, dans les heures qui ont suivi, offert notre collaboration au gouvernement fédéral relativement aux mesures d'urgence à prendre pour faire face à la situation. Par la suite, dans un discours prononcé le 17 septembre 2001, notre chef, le député de Laurier—Sainte-Marie, posait les balises qui allaient guider nos actions relativement à la crise et aux mesures qui en ont découlé.
La riposte doit être à la hauteur et respecter nos valeurs démocratiques. En d'autres mots, nous avons posé les balises de nos actions subséquentes. Dans la riposte au terrorisme, il doit y avoir un juste équilibre entre la liberté et la sécurité.
Malheureusement, comme nous allons le constater plus loin, le gouvernement fédéral a failli à la tâche. Les mesures qu'il a proposées ne respectent pas cet équilibre. C'est particulièrement vrai dans le cas des projets de loi, comme le projet de loi C-17 que nous débattons aujourd'hui.
Nous allons y aller chronologiquement. Le premier projet de loi présenté en réponse aux attentats terroristes a été le projet de loi C-36. Bien que, à prime abord, nous ayons été favorables à l'idée d'adopter une loi antiterroriste, nous sommes d'avis que celle proposée par le gouvernement fédéral brisait l'équilibre recherché.
En effet, le Bloc québécois estimait que la projet de loi C-36 n'assurait pas le juste équilibre entre la sécurité et la liberté. De plus, les amendements proposés en comité par la ministre se sont avérés nettement insuffisants pour rétablir cet équilibre.
Les attaques et la menace terroriste ont atteint un niveau exceptionnel et ont créé un contexte exceptionnel. Le projet de loi C-36 était donc un projet de loi d'exception qui répondait à une situation exceptionnelle. Si la menace terroriste devait s'atténuer, plusieurs des mesures envisagées par le projet de loi C-36 deviendraient inacceptables.
C'est pourquoi le Bloc québécois a demandé au gouvernement d'inclure une clause crépusculaire au projet de loi, de façon à ce que la loi cesse d'être en vigueur après trois ans, sauf si la Chambre en décide autrement.
Le Bloc québécois a demandé qu'une révision automatique de la loi soit faite chaque année au Comité permanent de la justice et des droits de la personne à la suite du dépôt d'un rapport d'un commissaire indépendant. Ces amendements du Bloc ont été refusés.
Voici les autres éléments du projet de loi C-36 qui sont problématiques selon le Bloc québécois. La définition d'«actes terroristes» est trop large et comporte des risques de dérapage à l'encontre de groupes ou d'individus qui ne sont pas des terroristes. On l'a vu la semaine dernière.
Le procureur général et ministre de la Justice pourra soustraire des informations en évitant d'appliquer la Loi sur l'accès à l'information, et ce, sans garde-fou. Cette évaluation est celle du commissaire à l'information et d'une révision judiciaire.
Le projet de loi ne sera étudié de nouveau que dans trois ans, ce qui est beaucoup trop long. Le ministre de la Défense nationale pourra intercepter des communications internationales par simple communication écrite au Centre, sans l'approbation d'un juge.
Le projet de loi reprend l'ensemble du projet de loi sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance que le Bloc avait dénoncé.
Le gouvernement peut inclure des entités dans la liste des terroristes, et ce, sans l'autorisation d'un juge.
Nous avons tenté d'apporter des amendements pour corriger la situation, notamment l'ajout d'une clause crépusculaire qui aurait limité l'application de la loi dans le temps.
Cependant, nos amendements ont été rejetés, et nous avons jugé que les amendements proposés par la ministre étaient nettement insuffisants. En conséquence, nous avons voté contre le projet de loi.
Par la suite, en disant vouloir compléter les mesures visant à accroître la sécurité, le gouvernement a présenté le projet de loi C-42 sur la sécurité publique. Dès son dépôt, le Bloc québécois s'est prononcé contre ce projet de loi, jugeant que certaines des mesures proposées allaient beaucoup trop loin et que leur lien avec le terrorisme était plutôt mince. Par exemple, le nouveau pouvoir des ministres d'adopter des arrêtés d'urgence laissait beaucoup trop de place à l'arbitraire. Quant aux zones de sécurité militaires, elles étaient très mal définies, et leur mise en application laissait la porte grande ouverte à de multiples abus.
Ce projet de loi a été remplacé par le projet de loi C-55, puis par le projet de loi C-17. Malheureusement, ces deux projets de loi n'arrivent pas non plus à trouver l'équilibre nécessaire.
Finalement, si nous regardons la position du Bloc québécois relativement aux interventions militaires dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, nous avons appuyé les frappes en Afghanistan. Toutefois, nous avions demandé que celles-ci soient faites sous l'égide de l'Organisation des Nations Unies. Quant à l'envoi de troupes canadiennes, nous l'avons appuyé, mais nous avons demandé qu'il ne se fasse pas avant un débat et un vote en ce sens à la Chambre des communes. Finalement, nous avons été critiques face au comportement de l'administration américaine, notamment quant à l'utilisation des bombes à fragmentation et à la création des tribunaux militaires pour juger les terroristes.
À la suite de ces deux projets de loi du gouvernement fédéral sur le terrorisme, nous sommes forcés de constater l'échec de ce dernier dans la lutte au terrorisme. Les mesures présentées ne respectent pas le juste équilibre entre la liberté et la sécurité. Pire encore, le gouvernement tente de justifier des mesures exceptionnelles par la lutte contre le terrorisme, alors que certaines de ces mesures ne sont ni nécessaires ni justifiables. Pour cela, nous n'avons qu'à penser à l'utilisation qui peut être faite des renseignements obtenus en vertu du projet de loi C-17 à l'égard des personnes faisant l'objet d'un mandat. Si nous nous opposons au projet de loi C-17, c'est d'abord parce que nous croyons fondamentalement qu'il s'agit d'un mauvais projet de loi. C'est aussi un constat d'échec que nous portons sur le comportement du gouvernement fédéral dans la lutte au terrorisme.
Le présent projet de loi est une nouvelle version du projet de loi C-55 sur la sécurité publique, qui était lui-même une nouvelle version du projet de loi C-42.
Nos interventions sur le projet de loi C-55 s'articulaient autour de trois grands sujets: les zones militaires d'accès contrôlé, ou zones de sécurité militaires, selon les termes que l'on retrouvait dans le projet de loi C-42; les arrêtés d'urgence; et l'échange d'information à propos des passagers des compagnies aériennes.
Concernant ces trois sujets, les zones militaires d'accès contrôlé présentes dans les projets de loi C-42 et C-55 ont été complètement retirées du projet de loi. Il s'agit d'une victoire considérable pour nous.
Quant aux arrêtés d'urgence, le projet de loi contient encore des dispositions à cet égard, bien que le délai concernant le dépôt au Parlement et l'approbation par le Conseil des ministres ait été considérablement raccourci. Cependant, notre principal problème, soit celui de l'absence de vérification de conformité au préalable, demeure.
Au niveau de l'échange d'information, les modifications proposées par rapport aux projets de loi précédents sont nettement insuffisantes. Le cadre des dispositions proposées dépassent de beaucoup la lutte contre le terrorisme et les dispositions ne présentent pas un juste équilibre entre la sécurité et la vie privée. Nous avons voté contre ce projet de loi en deuxième lecture.
Lors du travail effectué en comité, nous avons toutefois tenté d'atténuer les problèmes soulevés par ce projet de loi en déposant de nombreux amendements lors de l'étude article par article. Nos amendements ont pratiquement tous été rejetés. Voici, dans les grandes lignes, les modifications que nous avions tenté d'apporter à ce projet de loi.
Concernant les arrêtés d'urgence, le projet de loi prévoit qu'ils peuvent être émis par différents ministres, et ce, sans vérification préalable de leur conformité avec la Charte canadienne des droits et libertés et avec la loi habilitante. Nous avons tenté de rétablir cette vérification préalable, mais nos amendements ont été rejetés.
Dans la dernière version du projet de loi, les arrêtés d'urgence devaient être déposés devant le Parlement dans un délai de 15 jours suivant leur prise. Nous trouvons ce délai excessif et nous avons tenté de le ramener à cinq jours.
Concernant les pouvoirs de la GRC et du SCRS, le projet de loi comporte aussi des dispositions qui confèrent des pouvoirs étendus au commissaire de la Gendarmerie royale du Canada ainsi qu'au directeur du Service canadien du renseignement de sécurité en ce qui a trait aux renseignements sur les passagers recueillis auprès des compagnies aériennes.
Nous avons tenté en vain d'amender le projet de loi afin de limiter les pouvoirs relatifs à la conservation et à l'utilisation des renseignements ainsi recueillis. Pour ce faire, nous avons voulu interdire l'utilisation de ces renseignements pour les fins de l'exécution d'un mandat d'arrestation. Vous vous souvenez d'ailleurs de la Loi sur les mesures de guerre au Québec, en 1970.
Nous avons aussi voulu nous assurer que les renseignements obtenus seraient détruits dans un délai de 24 heures suivant l'atterrissage d'un aéronef pour lesquels ils avaient été demandés, sauf s'ils sont raisonnablement nécessaires pour les besoins de la sûreté des transports ou d'une enquête à l'égard d'une menace envers la sécurité du Canada. Dans ce projet de loi, le délai pour la destruction de ces renseignements est demeuré inchangé à sept jours. C'est selon nous trop long.
Finalement, nous avons aussi tenté d'instituer un mécanisme pour faire en sorte que le commissaire à la protection de la vie privée reçoive une copie des motifs justifiant le fait que certains renseignements soient conservés.
Nous avons aussi proposé d'autres amendements. Nous avons tenté d'effectuer plusieurs changements, notamment aux parties concernant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur la mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou toxines et la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, soit en suggérant des amendements, soit en votant contre certains articles. Ces changements avaient pour but de répondre aux préoccupations des différents groupes venus témoigner devant le comité. Ces changements n'ont pas non plus été retenus. C'est pour cette raison que le Bloc québécois a voté contre ce projet de loi.
Parlons maintenant des zones de sécurité militaires. Le concept de «zone de sécurité militaire» a complètement disparu du projet de loi.
Le Bloc québécois était unanime à ce sujet. Le retrait des zones de sécurité militaire du projet de loi sur la sécurité publique est une importante victoire pour nous.
Quant à l'établissement de zones par décret, cette mesure nous apparaît beaucoup plus raisonnable que la précédente. Toutefois, nous surveillerons attentivement la question et nous ferons preuve de vigilance afin de dénoncer tout abus éventuel. Nous devons aussi nous assurer qu'aucune zone ne sera créée au Québec sans le consentement du gouvernement du Québec.
Le projet de loi contient toujours des dispositions permettant à différents ministres de prendre des arrêtés d'urgence. Il y a deux changements relativement mineurs qui ont été faits, soit le dépôt au Parlement dans les 15 jours et la diminution du délai, de 45 jours à 14 jours, pendant lequel l'arrêté est en vigueur sans l'approbation du conseil des ministres.
Il y a absence de vérification préalable de conformité à la Charte et à la loi habilitante par le greffier du Conseil privé. J'ai en main un graphique qui explique l'historique des dispositions concernant les arrêtés d'urgence, contenues dans les projets de loi C-42, C-55 et C-17.
Tout d'abord, au sujet de la vérification au préalable en conformité, la réponse était non pour les trois projets de loi.
Au sujet de l'arrêté, en vertu du projet de loi C-42, il cesse d'avoir effet 90 jours plus tard, sauf agrément du gouvernement en conseil; en vertu du projet de loi C-55, il cesse d'avoir effet 45 jours plus tard, sauf agrément du gouverneur en conseil; et en vertu du projet de loi C-17, le délai est 14 jours plus tard, sauf agrément du gouvernement en conseil.
Au sujet du dépôt au Parlement, aucun n'est prévu en vertu du projet de loi C-42; en vertu du projet de loi C-55, le dépôt doit être fait dans les 15 jours de séance suivant sa prise; et en vertu du projet de loi C-17, le délai doit se faire dans les 15 jours.
Évidemment, nous pouvons constater qu'il y a eu des améliorations notables entre la première version, le projet de loi C-42 et la version actuelle, soit le projet de loi C-17. Cependant, le problème majeur demeure, soit celui de l'absence de vérification au préalable en conformité avec la Charte et la loi habilitante.
Concernant les échanges d'informations, le projet de loi C-17 permet à deux intervenants d'obtenir directement des compagnies aériennes et des exploitants de systèmes de réservation des renseignements sur les passagers: le commissaire de la GRC et le directeur du SCRS.
Ces renseignements peuvent être demandés s'il y a des menaces imminentes contre la sûreté des transports. Pour ce qui est du SCRS uniquement, les renseignements peuvent aussi être demandés pour des enquêtes relatives à des menaces envers la sécurité du Canada. Le projet de loi C-55 permettait aussi l'obtention de ces renseignements pour «l'identification des individus sous le coup d'un mandat».
En règle générale, les renseignements recueillis par la GRC et le SCRS sont détruits dans les sept jours suivant leur obtention ou leur réception, sauf s'ils sont raisonnablement nécessaires pour la sécurité des transports ou pour une enquête à l'égard d'une menace envers la sécurité du Canada.
Le 6 mai dernier, le commissaire à la protection de la vie privée a fait paraître une lettre faisant part de ses inquiétudes concernant le projet de loi C-55, en ce qui a trait à l'obtention de renseignements de la Gendarmerie royale du Canada et du SCRS. Ses réserves étaient exprimées au sujet des dispositions permettant à la GRC d'utiliser les renseignements personnels de tous les voyageurs aériens pour repérer des individus recherchés en vertu d'un mandat pour toute infraction passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus.
Ses réserves étaient également exprimées concernant le fait que l'on permet à la GRC et au SCRS de conserver les renseignements personnels des passagers à des fins comme l'analyse d'habitudes de voyage suspectes.
Concernant le premier point, plusieurs dispositions posaient des problèmes. Il s'agissait de la définition de mandat, de la disposition qui permettrait à la GRC de faire la cueillette de renseignements dans le but de trouver des individus sous le coup de mandats ainsi que de la disposition qui permettait à la GRC de communiquer des renseignements concernant les personnes sous le coup d'un mandat d'arrestation. Le commissaire suggérait de supprimer ces éléments du projet de loi.
Notre compréhension actuelle est à l'effet que le gouvernement a tenté de resserrer ces dispositions et a raté son coup. En effet, bien que la GRC n'ait plus le pouvoir de faire de la cueillette d'informations dans le but de trouver une personne sous le coup d'un mandat, elle a toujours le pouvoir de communiquer à un agent de la paix des renseignements obtenus par le biais des dispositions du projet de loi C-17 si elle a des motifs de croire qu'ils seront utiles pour l'exécution d'un mandat.
Or, dans les faits, c'est la GRC elle-même qui décide à quel moment une situation menace la sécurité du transport, ce qui lui permet de demander à une compagnie aérienne des informations sur les passagers. Il n'y a aucun mécanisme de contrôle à cette disposition. Cela constitue en quelque sorte, une carte blanche à la GRC. Ce n'est pas tout le temps bon de donner des cartes blanches. De plus, une fois l'information obtenue, il n'y a rien qui l'empêche de la conserver, en autant que les motifs de conservation soient consignés.
Le gouvernement a resserré la définition de mandat. En effet, dans la version précédente, il pouvait s'agir d'un mandat délivré au Canada à l'égard d'une personne pour la commission d'une infraction punissable, aux termes d'une loi fédérale, d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus.
Maintenant, la définition indique qu'un règlement précisera quels crimes sont visés exactement.
Concernant le deuxième point, le commissaire exprimait d'importantes réserves quant à la conservation des renseignements requis. Le délai de sept jours durant lequel la GRC et le SCRS peuvent conserver les informations est excessif. Un délai de 48 heures serait vraiment suffisant. Le fait que la GRC et le SCRS peuvent conserver indéfiniment ces informations par mesure de sécurité est inquiétant. On devait baliser cette disposition.
Or, aucune de ces deux modifications n'a été retenue. En conséquence, le 1er novembre 2002, le commissaire à la protection de la vie privée rendait public un communiqué de presse concernant le projet de loi C-17 dans lequel il mentionnait que les modifications apportées au projet de loi sont mineures. Il disait ceci:
| [...] sous la forme du projet de loi C-17, version qui n'est pas satisfaisante et qui ne comporte que des changements mineurs. |
Le commissaire estimait donc que:
| Les dispositions en question, que renferme l'article 4.82 des deux projets de loi, permettraient à la GRC et au SCRS d'avoir un accès sans restriction aux renseignements personnels de tous les Canadiens et Canadiennes voyageant sur des vols intérieurs ou sur les routes internationales. |
Il ajoutait:
| [...] je m'inquiète du fait que la GRC serait habilitée de façon expresse à utiliser ces renseignements pour repérer toute personne à l'égard de laquelle un mandat aurait été délivré pour une infraction pénale qui serait sans aucun rapport avec le terrorisme, la sécurité des transports ou la sécurité nationale. |
| Au Canada, il est bien établi que les citoyens n'ont pas à fournir leur identité à la police à moins d'être arrêtés ou d'exercer une activité nécessitant un permis, comme la conduite d'un véhicule. Le droit à l'anonymat face à l'État est un droit fondamental en matière de protection de la vie privée. Puisque les voyageurs aériens canadiens sont tenus de faire connaître leur identité aux sociétés aériennes, et puisque l'article 4.82 donne à la GRC un accès sans restriction aux renseignements que les sociétés aériennes obtiennent sur leurs passagers, cela créerait un précédent d'ingérence, un précédent obligeant, à toutes fins utiles, les citoyens à décliner leur identité à la police. |
| Les amendements qui ont été apportés dans le cadre du nouveau projet de loi n'apportent aucune solution aux enjeux fondamentaux liés au principe en question. |
| Le gouvernement se propose maintenant d'établir un règlement visant à limiter les mandats liés à des infractions au Code criminel en vertu desquels la GRC peut effectuer des recherches. Toutefois, une telle mesure ne prend pas en compte le principe fondamental voulant que la police ne devrait pas pouvoir recourir à un accès sans restriction aux renseignements personnels pour rechercher des personnes visées par un mandat par suite d'une infraction sans rapport avec le terrorisme. |
| Par ailleurs, dans le nouveau projet de loi, le gouvernement a supprimé «la recherche de personnes à l'égard desquelles un mandat a été émis» en tant que «finalité» visant à permettre l'accès à des renseignements sur les voyageurs aériens en vertu de la loi. Or, une telle mesure est vide de sens—voire sournoise—[...] |
Pour toutes ces raisons, nous sommes contre ce projet de loi. Dès la première version du projet de loi, nous nous sommes prononcés contre plusieurs dispositions qui se retrouvent encore aujourd'hui dans celui-ci. Malgré tous les efforts que nous avons déployés pour atténuer les dispositions problématiques, celles-ci demeurent toujours inacceptables pour nous.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, premièrement, j'aimerais féliciter mon collègue de Berthier—Montcalm. Avec des mots, des phrases et un contenu, il a su résumer tous les enjeux que l'on retrouve actuellement dans les projets de loi C-17, C-55, C-42 et C-36.
De toute façon, peu importe le chiffre que l'on donne à ce projet de loi, il y a toujours des faiblesses qui existent. Depuis le début de ce débat aujourd'hui, nous avons toujours parlé de l'équilibre qui doit exister entre la liberté et la sécurité. Mon collègue de Berthier—Montcalm a repris, paragraphe par paragraphe, les enjeux de ce débat et, surtout, il a pointé du doigt les éléments qui vont à l'encontre de nos valeurs fondamentales.
Ma question est fort simple. Peu importe le numéro que le gouvernement utilise, que ce soit C-42, C-55, C-36 ou encore C-17, qu'est-ce qui fait que mon collègue s'acharne à dire qu'il est toujours contre ce projet de loi?
M. Roger Gaudet: Monsieur le Président, pour répondre à mon collègue, j'ai un âge certain et je me souviens des mesures de guerre de 1970. Je demeurais alors à Montréal et ce n'était pas drôle de se promener dans les rues de la ville. Je crois qu'à cette époque, le gouvernement s'est approprié des droits qu'il n'avait pas en émettant des mesures de guerre sans raison valable.
Si on regarde tout ce qui s'est passé avec les mesures de guerre, des bombes ont été posées par des agents de la GRC. Dans ce projet de loi, la GRC détient beaucoup de pouvoirs. Il me semble qu'elle en a déjà beaucoup à l'heure actuelle et on devrait peut-être lui en enlever un peu.
Il faudrait que les députés du Parlement décident tous ensemble de ce que nous voulons à l'avenir.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, lorsque j'ai parlé tantôt du projet de loi C-17, je vous disais que je considérais que, finalement, le gouvernement voulait faire peur aux gens. Je disais qu'il y avait des organismes, des groupes qui utilisaient les façons de faire du gouvernement, se les appropriaient et, à leur tour, continuaient à propager cette peur. Je vous parlais de mon assurance-habitation.
L'honorable député de Berthier—Montcalm a déjà été maire, premier magistrat d'une municipalité. Je voulais savoir ce qu'il en pense. S'il était encore maire, est-ce qu'il laisserait aller un projet de loi de ce type dans sa municipalité?
M. Roger Gaudet: Monsieur le Président, je remercie la députée de Terrebonne—Blainville de sa question. En tant que maire, fort probablement que je n'aurais pas pris cette décision. Les maires sont très près des citoyens, peut-être plus qu'un député. Disons que dans une municipalité on a les mains longues; on peut rencontrer nos concitoyens matin, midi et soir; nous vivons avec eux.
Avec ce que je sais, j'aurais été contre ce projet de loi. Je n'aurais jamais osé le mettre sur la table, cela n'avait pas sa raison d'être. Cela n'aidait en rien la liberté des gens et leur sécurité n'était pas attaquée avec la loi. Si je me fie à la Loi sur les mesures de guerre, la sécurité des gens n'était nullement attaquée.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, mon collègue faisait allusion aux événements survenus en 1970. Il disait qu'il ne veut pas mentionner de nom, mais il y a un nom qui me vient à l'esprit. Je pense à l'agent Samson qui a déposé une bombe à Montréal près de la résidence de l'ancien premier ministre, M. Trudeau. S'il n'est pas mort, il a du moins perdu l'usage d'un bras.
C'est là qu'on a découvert qu'une bonne partie des bombes avaient été posées par la GRC pour essayer de noircir ceux qui travaillaient pour la souveraineté du Québec. Cela ne veut pas dire qu'on protégeait les felquistes, mais cela veut dire qu'il y avait des groupes qui voulaient se faire entendre.
Pour montrer que ces groupes étaient des gens répréhensibles, on avait demandé à la GRC de voler, par exemple, la liste des membres du Parti québécois. Cela a engendré un climat de nervosité au Québec et, personnellement, il s'en est fallu d'un cheveu que j'y laisse la vie.
En 1970, j'ai été arrêté et me suis retrouvé pendant une heure entre deux armes. J'ai été arrêté à Baie d'Urfé. Je peux vous dire que lorsqu'on a rien à se reprocher, qu'on voit arriver des gyrophares et des policiers de partout, qu'on est visé comme étant un malfaiteur et que pendant une heure de temps on est pris entre deux armes avant qu'ils ne découvrent l'erreur commise, vous pouvez me demander si je voudrais conférer plus de pouvoirs à un corps policier. Je me suis toujours promis que j'y penserais à deux fois.
J'avais dit aux policiers après cet incident: «Maintenant, les malfaiteurs, à mes yeux, c'est vous». Tous les policiers ne sont pas coupables de telles méprises, mais quand vous avez été pris comme je l'ai été et comme d'autres l'ont été dans les années 1970, quelqu'un reste marqué. Comme mon collègue le mentionnait, environ 400 ou 500 personnes ont été emprisonnées sans aucune raison valable sous prétexte qu'il fallait sécuriser le public. Mon oeil! Personne n'a été sécurisé, sauf quelques politiciens.
On a peut-être aidé des politiciens à corriger leurs erreurs, mais on a demandé à la GRC de faire ce qu'elle n'aurait jamais dû faire. Pour moi, les corps policier en général ont perdu une bonne partie de la crédibilité qu'ils avaient à mes yeux. Quand mon collègue parlait des années 1970, j'ai pensé à cet événement.
Suite au 11 septembre, nous avons entendu dire qu'on avait besoin de sécurité et je suis d'accord. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui commettent des méfaits comme ceux qui sont survenus le 11 septembre. Toutefois, suite au 11 septembre, on a entendu de beaux discours. Je pense qu'on avait mis le doigt sur le problème.
Je me souviens entre autres de Tony Blair qui avait dit, après le 11 septembre: «Maintenant, il faut vraiment s'occuper des malaises qui existent dans le monde. Il faut assurer plus de justice. Il faut faire en sorte de corriger les sources du malaise du 11 septembre». Depuis, ces beaux discours ont été relégués aux oubliettes. On demande à la police d'être répressive et d'arrêter presque tous ceux qui ont la moindre apparence d'être dangereux.
Si on s'en était tenu à un discours comme celui de Tony Blair au lendemain du 11 septembre, je peux vous dire qu'aujourd'hui, on aurait moins peur. On n'aurait pas besoin du projet de loi C-17. Il nous suffirait d'assurer un peu plus de justice dans le monde. Il suffirait d'arrêter de voler ceux qui ne sont pas capables de se défendre. On se gargarise sur la question de la pauvreté des enfants, mais tous les jours, de plus en plus d'enfants sont pauvres à cause de nos politiques qui engraissent les riches et qui appauvrissent les pauvres.
Pour moi, si la loi donnait non pas du pouvoir à la police, mais servirait à assurer la justice dans le monde, je peux vous dire que l'ensemble de mes collègues et moi voterions pour une telle loi. Toutefois, nous ne voterons pas pour un projet de loi comme le projet de loi C-17.
Le vice-président: Je mettrai cela dans la catégorie des commentaires. Nous allons maintenant reprendre le débat, mais je dois annoncer à la Chambre que nous avons dépassé les cinq heures de débat. Les interventions se limiteront maintenant à des discours de 10 minutes.
L'honorable député de Repentigny a la parole.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je vous dis que c'est avec émotion qu'on prend la parole après un commentaire ou une intervention comme celle qui a été faite par mon ami et collègue de Champlain. Aucun projet de loi, aucune motion, aucun sujet en cette Chambre ne peut être débattu de cette façon, lorsqu'on a vécu ces situations, tel que décrit par mon ami et collègue, le député de Champlain.
Trop souvent, ici, à Ottawa, lorsque nous discutons d'un projet de loi, même si on souhaite être près de la population, on oublie à l'occasion la distance qui nous sépare, nous, les parlementaires, de nos citoyens et citoyennes. Un commentaire comme celui entendu tantôt nous rappelle que les beaux discours qu'on tient ici ont des répercussions dans nos communautés. Les projets de loi sur lesquels on vote, un jour auront des répercussions sur les gens dans nos communautés, dans nos comtés, dans nos municipalités. Si on prend les mauvaises décisions, c'est eux qui auront à subir des erreurs comme celles dont le député de Champlain nous a parlé.
On vient d'en avoir une démonstration claire. C'est pour cette raison que le Bloc québécois est très sensible à l'idée du projet de loi C-17. On a vu concrètement pourquoi nous y étions sensibles et pourquoi aussi nous nous y opposions. Nous avons voulu corriger cette situation dès le début pour rendre le projet de loi, appelé C-36 à l'origine, plus acceptable.
C'est quand même ironique qu'on veuille répondre à un problème survenu le 11 septembre 2001 en en parlant le 7 octobre 2003. C'est comme si de tragiques événements s'étant passés ici on se questionnait encore aujourd'hui pour savoir qui ramassera les dégâts, le ministère de l'Industrie ou celui de la Défense.
Plus de deux ans après les tragiques événements, par un projet de loi, on a voulu corriger la situation. On est encore en train de discuter des bienfaits d'adopter une Loi sur la sécurité publique, originalement appelée Loi antiterroristes.
Justement, vous me permettrez de faire une petite chronologie des faits, un petit historique du projet de loi C-17 devant nous aujourd'hui.
Comme je l'ai mentionné tantôt, le projet de loi qui a été présenté en réponse aux attentats terroristes, c'était le projet de loi C-36. Bien que nous ayons été favorables à l'idée d'adopter une Loi antiterroristes—c'est ainsi qu'on l'appelait de prime abord—, nous sommes d'avis que celle proposée à ce moment-là par le gouvernement brisait l'équilibre recherché, c'est-à-dire celui entre la sécurité des uns et la liberté des autres.
Le Bloc québécois a estimé que cela n'assurait pas le juste équilibre entre sécurité et liberté. De plus, les amendements proposés en comité par le ministre se sont avérés nettement insuffisants pour rétablir cet équilibre.
En comité, je tiens à vous dire et à rappeler à la population que le Bloc québécois ne s'est pas opposé pour le plaisir de s'opposer. Nous ne nous sommes pas braqués, nous n'avons pas «bloqué», comme nous nous le faisons dire souvent, le projet de loi. Au contraire, on a amené des amendements, non pas pour retarder l'application, mais pour améliorer le projet de loi ainsi que sa mise en oeuvre.
Nous avions alors demandé, entre autres, et c'est très important, qu'il y ait une clause crépusculaire au projet de loi. Un événement se passe et au cours des années qui suivront, peut-être que ce projet de loi ne sera plus nécessaire. Il y a une date de début et une date de fin. Ce n'est pas comme un projet de loi sur l'environnement ou sur les langues officielles. Dans le cas du projet de loi sur les langues officielles, il était crépusculaire au début, c'est-à-dire qu'on l'a adopté une journée et le lendemain il n'existait plus en vérité. Le crépuscule a été très rapide.
Si on regarde ce projet de loi, ce qu'on a demandé, c'est d'abord qu'il soit révisé après un an, et deuxièmement qu'il y ait une date de fin à ce projet de loi. Et si nécessité il y avait qu'on le reconduise, nous aurions été responsables et aurions pris la décision de reconduire ce projet de loi.
Nous avons demandé la révision automatique chaque année et non pas aux trois ans, comme c'était proposé. Vous voyez que la clause crépusculaire et la révision annuelle, au lieu d'être faite aux trois ans, n'étaient pas des changements très majeurs, mais des correctifs, des amendements pour rendre le projet de loi directement axé sur l'objectif voulu, soit de défendre la population face à d'éventuels attentats terroristes ou face à la création de groupes terroristes.
Il y avait aussi dans ce projet de loi la définition d'«actes terroristes» que nous trouvions trop large.
Également, le fait que le procureur général, le ministre de la Justice, pouvait soustraire des informations en évitant d'appliquer la Loi sur l'accès à l'information est insuffisant pour nous.
Il y a le fait d'étudier le projet de loi aux trois ans, comme je l'ai mentionné; il y a aussi le fait que le ministre de la Défense nationale pouvait intercepter des communications internationales, seulement en envoyant une petite lettre à ses fonctionnaires; et il y a certains aspects qu'on a voulu corriger ou préciser pour rendre le projet de loi acceptable, comme je le disait.
Par la suite, le projet de loi C-42 nous a été présenté, puis le projet de loi C-55, et aujourd'hui le projet de loi C-17. On voit que ce projet de loi a évolué. Certains des amendements, certaines des préoccupations du Bloc québécois ont été entendus et nous avons obtenu une victoire très importante relativement aux zones militaires d'accès contrôlé.
À cet égard, on a corrigé la situation et on a retiré l'appellation de zones d'accès militaire contrôlé dans le projet de loi C-42 et dans les projets de loi suivants. Sinon, la ville de Québec aurait pu par exemple être identifiée comme étant une zone militaire d'accès contrôlé et la Loi sur les mesures de guerres, la Loi sur la sécurité publique ou antiterroriste auraient pu s'appliquer et les lois fédérales risquaient de ne plus avoir de portée dans ces zones militaires d'accès contrôlé.
Le Bloc québécois a bien présenté ce dossier quant à la responsabilité. On peut dire aujourd'hui à l'ensemble de la population que même si nous nous opposons au projet de loi C-17 tel qu'il nous est proposé, à tout le moins, nous pourrons leur dire qu'une victoire a été accordée au Bloc québécois concernant la zone militaire d'accès contrôlé.
Mais c'est particulier aujourd'hui d'étudier, de discuter d'un projet de loi comme celui-là qui touche la liberté individuelle, les droits et la sécurité des gens. En même temps, on met le bâillon, encore une fois. On pourrait mettre un compteur et marquer le nombre de fois où l'on a imposé le bâillon avec une motion d'attribution de temps.
Encore une fois aujourd'hui, le leader parlementaire s'est levé à la Chambre pour nous dire que le projet de loi C-17 était éminemment important. C'est un projet de loi sur lequel on veut consulter, mais dans un délai très limité. On dit aux députés et on envoie le message à la population qu'on veut pousser au bulldozer les discussions à propos d'un projet de loi qui va toucher les libertés individuelles de chacun et de chacune. Je tiens à rappeler que c'est excessivement important et désolant que l'on nous impose un bâillon sur ce projet de loi.
Le dernier aspect de ce projet de loi sur lequel on est surtout sensible—et on s'oppose à son application—concerne les pouvoirs que l'on veut donner à la GRC. Quelle image nous renvoie la GRC aujourd'hui? Je devrais plutôt demander qu'est-ce que le premier ministre et le gouvernement sont en train de faire à l'image de la GRC aujourd'hui, en l'utilisant à des fins politiques?
Je vais vous citer quelques exemples. Il y a le dossier de Shawinigan, le «Shawinigate» au sujet du terrain de golf et de l'hôtel. Il y a trois, quatre ou peut-être cinq ans, une enquête a été instaurée par la GRC relativement à une apparence de conflits d'intérêts. Le rapport de cette enquête a disparu. Ce n'est pas Groupaction qui en a fait trois copies, c'est sûr et certain. S'ils en ont fait trois copies, ils les ont perdue toutes les trois. Il n'y a donc pas encore de rapport, pas d'enquête, pas de conclusion d'enquête sur ce dossier-là.
Il y a aussi le dossier des commandites. Paul Coffin a fait l'objet d'une enquête. Le rapport va sûrement sortir. Il y a peut être une enquête de la GRC sur les autres, les vrais, les gros, comme Everest ou Groupaction. On ne le sait pas, on refuse de nous le dire. En plus de refuser de nous le dire, on ne verra jamais le rapport d'enquête.
Je pense qu'il est totalement inacceptable qu'un gouvernement utilise la police à des fins politiques et ternisse son image, surtout qu'on veut leur donner plus de pouvoirs.
En plus du «Shawinigate» et des commandites, on parle maintenant de CINAR. On refuse de nous dire s'il y a eu enquête et s'il y a eu un rapport. On ne veut pas savoir ce qu'il y a dans le rapport, on veut savoir s'il y a eu un rapport. C'est tout ce que l'on veut savoir et on refuse de nous le dire. On refuse même de nous dire qu'il y a eu une enquête alors que la vice-première ministre de l'époque et ministre du Patrimoine canadien nous donnait le numéro de téléphone de la dame qui faisait supposément l'enquête. Aujourd'hui, on refuse de nous dire s'il y avait une enquête.
Concernant le dossier Radwanski, c'est la même chose. La GRC fera peut-être enquête. Nous aurons à peu près le même résultat que l'on a obtenu pour le conseiller en éthique, c'est-à-dire que nous n'aurons pas de résultat ou un résultat totalement lamentable.
Donc, nous nous opposons au fait de donner plus de pouvoirs à la GRC. En principe, nous voulons améliorer ce projet de loi pour qu'il soit acceptable. Mais tel qu'il est présentement, nous allons continuer à nous y opposer.
[Traduction]
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je suppose que les dernières minutes de débat au sujet de ce projet de loi m'appartiennent. Je tiens à concentrer mes observations, aussi succinctes que possible, sur l'effet de ce projet de loi, plus précisément sur la communauté qui sera le plus ciblée.
J'ai écouté un certain nombre d'autres intervenants et pris connaissance d'une partie de l'information émanant du comité. Tout le monde a convenu que ce projet de loi vise à équilibrer la sécurité et la sûreté avec les libertés civiles et les droits civiques. Lorsque nous procédons à cet équilibrage, si nous partons d'une atmosphère d'hystérie et de peur, nous savons où nous allons aboutir. Cela est vrai, que ce soit arrivé pendant la Seconde Guerre mondiale, quand nous avons incarcéré les Canadiens d'origine japonaise, des membres de la communauté italienne et des membres de la communauté allemande, ou pendant la crise d'octobre. La réaction de peur à une crise n'a eu aucune commune mesure avec la nécessité de la Loi sur les mesures de guerre.
L'ambiance est la même qu'après les attaques du 11 septembre. C'est ce qui mène à des lois n'assurant pas l'équilibre, à des lois où les libertés et les droits civils sont clairement une considération secondaire. Ce projet de loi accorde ces droits à un très petit groupe de personnes dans notre pays et leur donne la liberté d'en abuser sans prévoir une surveillance appropriée du rôle que ces personnes pourraient jouer.
Fait très intéressant, au moment où on a eu recours à la Loi sur les mesures de guerre, aucun organisme de surveillance n'a été créé. Nous avons alors observé le type d'abus auquel peut donner lieu le recours à cette loi. C'est pourquoi nous l'avons abolie quand le calme est revenu.
Que faisons-nous maintenant? Nous commettons la même erreur. Nous sommes en train d'adopter une loi, à laquelle ont abouti les mesures législatives suivant le projet de loi C-36. Cette loi remettra en place le même système encourageant les abus. En même temps, nous sommes en train de limiter, voire d'éliminer, toute surveillance de la part du Parlement et, dans les faits, de la part des tribunaux.
En grande partie, le libellé de ce projet est si général que les tribunaux auront beaucoup de mal à se servir de la charte pour protéger les droits individuels. Ce que nous avons constaté après le dépôt du projet de loi C-36, c'est que la communauté musulmane et les gens provenant de certaines régions du monde vont être des plus défavorablement touchées. Leurs droits seront véritablement restreints, et ce sera particulièrement le cas de leur droit de voyager, aux termes de ce projet de loi. Si ces gens se rendent au Proche-Orient ou au Pakistan, leur profil éveillera des soupçons. Ils ne pourront plus participer à la politique au Canada puisqu'on pensera qu'ils sont associés à certains groupes.
Ce sera la conséquence de cette loi. Nous ne pourrons pas invoquer l'ignorance, car les conséquences seront les mêmes que celles du projet de loi C-36.
Le vice-président: Comme il est 17 h 45, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude, à l'étape de la troisième lecture, du projet de loi dont la Chambre est saisie.
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
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(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 238)
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Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée.
Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.
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Les crédits
Jour désigné--La taxe fédérale sur l'essence
[Les crédits]
La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 2 octobre.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'ordre adopté le jeudi 2 octobre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion d'opposition du député de Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam.
Le vote porte sur la motion.
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(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 239)
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Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
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[Traduction]
L'environnement
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 octobre, de la motion et de l'amendement.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'ordre adopté le vendredi 3 octobre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 399, sous la rubrique Initiatives parlementaires.
Le vote porte sur la motion.
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La motion, mise aux voix, est adoptée.
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(Vote no 240)
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Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare l'amendement adopté.
Le vote suivant porte sur la motion principale modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.
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La motion, mise aux voix, est rejetée.
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(Vote no 241)
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Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion rejetée.
Comme il est 18 h 45, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
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La Loi de l'impôt sur le revenu
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) propose: Que le projet de loi C-210, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais liés à la pratique d'un sport amateur), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir de nouveau au sujet du projet de loi C-210. Non seulement s'agit-il d'une façon de redonner aux contribuables du Canada et à leurs familles un peu de ce qui leur appartient, mais c'est aussi une mesure qui pourrait permettre à notre système de soins de santé et peut-être même à notre système de justice pénale d'économiser des millions de dollars.
Il en est ainsi en raison de l'objectif visé par ce projet de loi. Les personnes qui s'inscrivent elles-mêmes ou ayant des enfants ou des personnes à charge qui s'inscrivent à des activités sportives et dans des clubs sportifs m'ont contacté pour me souligner le coût élevé des frais exigés partout au pays pour inscrire des enfants au hockey, au baseball ou dans tout autre sport. Je suis d'ailleurs convaincu que tous les députés de la Chambre des communes ont été contactés, peu importe leur allégeance politique. Ce projet de loi a pour objet d'offrir aux gens l'occasion d'obtenir un remboursement d'impôt.
À titre d'exemple, si une personne inscrit son enfant dans un programme de hockey mineur au coût de 400 $, le projet de loi prévoit qu'elle peut demander une déduction correspondant à ce montant, comme s'il s'agissait d'un don de bienfaisance. Le même pourcentage de remboursement d'impôt s'appliquerait.
C'est une façon de dire aux contribuables du Canada «Nous vous en redonnons un petit peu.» Qui plus est, si nous pouvons encourager la participation dans les sports, peu importe l'âge, nous aurons une société beaucoup plus en santé et dynamique.
J'ai été associé aux sports toute ma vie. Le sport que j'aime le plus, bien sûr, est le soccer. Lorsque j'ai commencé à jouer au soccer, à Richmond, en Colombie-Britannique, les frais d'inscription étaient de 2 $. Personne ne se plaignait de ces frais à l'époque. Désormais, en Nouvelle-Écosse, les frais d'inscription sont de 90 $ par enfant. J'ai deux enfants, et je dois donc débourser 180 $. Beaucoup de personnes trouvent cela prohibitif. Elles ne peuvent tout simplement se permettre d'inscrire leurs enfants dans ce genre de sport, et le soccer est un des sports les moins onéreux de tous sur le plan de l'équipement requis.
En réalité, nous devrions faire tout en notre pouvoir pour encourager l'activité physique chez nos enfants et, à ce compte-là, au sein de leurs familles, et en particulier chez les parents. Les gens retrouveraient leur forme et nous deviendrions une société beaucoup plus en santé.
Le projet de loi tient-il compte des prestataires de l'aide sociale qui ne peuvent tout simplement pas payer les frais? Non; mais puisque je suis ici à l'arrière-ban, dans le cinquième parti à la Chambre des communes, je crois que je devrais lober le projet de loi vers les députés ministériels en leur disant de l'examiner, car nous devons débattre de cette question. Nous devons appuyer ce qui est proposé. Nous devons encourager plus de familles à pratiquer des sports et des activités physiques pendant toute leur vie parce que si nous pratiquons des sports lorsque nous sommes jeunes, nous pratiquerons des activités physiques pour le reste de nos jours.
Nous savons que l'une des graves crises dans notre pays à l'heure actuelle est celle de l'obésité chez les enfants. Probablement que la moitié des enfants du pays sont obèses. Il en est ainsi parce que nous sommes devenus une cybersociété. Les enfants restent assis devant leur téléviseur, leur Nintendo ou leurs films sans bouger. Les téléphages sont nombreux parmi nous. Je crois même que de nombreux députés ne pourraient jamais grimper sept étages d'escalier sans étouffer à mort.
Cela doit changer. Utiliser le régime fiscal pour permettre à la population de recouvrer une partie des frais liés à la pratique d'un sport ou d'une activité physique est certes un bon moyen de remédier à la situation. Si nous prenons cette mesure et si les gens sont incités à participer davantage aux activités physiques, je suis convaincu qu'on pourra économiser des millions de dollars en soins de santé. Il est étonnant de voir qu'on siège ici à la Chambre des communes et qu'on demande des sommes de deux milliards de dollars et même plus pour le régime de santé. Nous parlons toujours du énième degré. Nous finançons le régime de soins de santé pour que les gens malades reçoivent des services, mais nous devrions essayer de prévenir les maladies dues à la mauvaise condition physique. Nous devrions encourager les gens à pratiquer plus d'activités physiques et de sports communautaires par exemple, car rien ne rassemble autant les gens que les sports amateurs.
Le gouvernement trouve facilement le moyen d'aider les athlètes olympiques et les équipes de hockey participant aux Jeux olympiques, alors pourquoi ne pas aider aussi les très jeunes à s'initier aux sports amateurs en remboursant à leurs parents une partie des frais par le truchement du régime fiscal?
Les familles disposeraient ainsi d'un peu plus d'argent et cela pourrait éventuellement encourager plus de gens à pratiquer des sports, notamment des sports amateurs. Qui sait, les jeunes enfants que nous aidons aujourd'hui pourraient fort bien devenir nos futurs athlètes olympiques. En agissant ainsi, nous favoriserons le développement d'une société meilleure que celle que nous connaissons. Nous savons tous qu'une société saine est une société très proactive dont tous les citoyens profiteront à long terme, en ce qui concerne les soins de santé.
De plus, des études ont démontré à plusieurs reprises que la participation des enfants à des activités sportives les éloignent du système juridique.
Combien de fois, dans ma circonscription et dans les circonscriptions du pays, les députés ont-ils procédé à l'ouverture de terrains de basket-ball, de patinoires de hockey, de courts de tennis ou d'autres choses du genre lorsqu'une collectivité décidait qu'il fallait répondre aux besoins de leurs enfants?
Il y a quelques années, dans la merveilleuse localité de Ship Harbour, en Nouvelle-Écosse, j'ai participé à l'ouverture d'un terrain de basket-ball de cette petite collectivité. Ce n'est peut-être pas un grand défi, mais les parents avaient cerné un besoin pour leurs enfants. Le gouvernement n'a apporté aucune aide financière, bien que les parents aient obtenu un peu d'argent de leur conseiller municipal. Les gens ont procédé à leur propre levée de fonds. Ils ont vendu des pâtisseries et d'autres choses et ils ont aménagé un terrain de basket-ball, où leurs enfants jouent sans arrêt. C'est merveilleux de constater que les enfants de cette petite collectivité ont un endroit pour jouer.
Nous entendons constamment parler d'enfants des communautés de tout le pays, notamment des régions rurales, qui n'ont rien à faire. La raison? Il n'y a pas d'équipements récréatifs, ni d'entraîneur, ni aucun cadre qui permettrait à ces enfants de pratiquer des activités. Si nous les initions dès leur jeune âge, nous pourrons les encourager à pratiquer des activités sportives tout au long de leur vie.
Beaucoup d'entre nous à la Chambre des communes participent activement à des activités sportives. Les députés des deux côtés de la Chambre participent à des activités sportives et à toutes sortes d'événements. Nous avons le club de soccer de la Chambre des communes appelé les Commoners. Si nous nous appelons ainsi, c'est que cela reflète exactement la façon dont nous jouons qui est loin d'être hors du commun. La réalité, c'est que cela permet de regrouper les députés de tous les partis pour une soirée de plaisir. En fait, j'encourage tous les gens à venir le 22 octobre regarder leurs merveilleux députés des cinq partis à la Chambre des communes battre une fois de plus les tout nouveaux jeunes pages qui sont parmi nous aujourd'hui. Ce match aura lieu sur les terrains de la Cour suprême. Nous avons mis au défi les intéressés de nous battre dans le cadre d'une activité sportive amicale. Je peux garantir à tout le monde, puisque les pages ne peuvent parler et je peux, que nous allons les battre une fois de plus et tenir la coupe bien haut pour la Chambre des communes.
C'est ce que je dis. Même si je plaisantais, il n'en demeure pas moins que les sports sont amusants. Il en va de même de l'activité physique. Cependant, c'est également très coûteux. Je le répète, si nous pouvons alléger une partie des pressions financières que doivent supporter les familles dans tout le pays, nous leur rendrons un grand service. De plus, c'est là notre rôle. Nous sommes ici pour encourager une meilleure société et pour coopérer. Personne ne veut être en mauvaise forme. Personne ne veut développer de mauvaises habitudes dès la jeunesse. Nous pouvons tout changer cela.
Pas vous, madame la Présidente. Je pense que vous êtes en grande forme et je sais que vous faites beaucoup d'activités physiques dans la belle province. La vérité, c'est que vous êtes un modèle et que les autres doivent suivre votre exemple.
On peut promouvoir un petit peu l'activité sportive de cette façon, par l'entremise du régime fiscal. On ne résoudra pas ainsi toutes nos préoccupations, mais ce serait une petite façon de reconnaître les efforts des familles, de ces contribuables laborieux qui paient beaucoup d'argent pour inscrire leurs enfants à des activités sportives. Si seulement nous pouvions leur dire que s'ils dépensent un montant donné pour un article en particulier, ils récupéreront une petite partie de cet argent par le biais de leur impôt. Je pense que les gens de tout le pays féliciteraient la Chambre des communes de cette initiative.
Nous connaissons tous ce que font les parents dont les enfants jouent au hockey et au soccer, par exemple. Nous savons très bien que bon nombre de ces parents consacrent une large part de leur vie aux activités de leurs enfants. C'est ce que les parents font quand leurs enfants s'intéressent à un sport. Ils emploient toutes leurs fins de semaine et toutes leurs soirées et font tout pour s'assurer que leurs enfants profitent du meilleur des deux mondes, c'est-à-dire faire partie d'une équipe et pratiquer un sport.
Madame la Présidente, je ne sais si vous avez déjà participé à des sports d'équipe, mais j'en ai pratiqué toute ma vie et je vous assure que c'est absolument merveilleux. On s'y fait des amitiés qui durent toute la vie. Le sport est une saine activité qu'une personne peut faire toute sa vie. Les gens qui font du sport se sentent mieux et améliorent leur santé.
De plus, je ne peux m'empêcher de remarquer les nombreuse personnes qui s'abonnent à des clubs de santé pour améliorer leur forme physique. C'est fantastique. Nous devrions encourager un plus grand nombre à le faire. J'admets que je pourrais moi-même perdre quelques livres et j'y travaille. Nous pourrions nous servir d'incitations fiscales pour favoriser ce genre de choses.
J'encourage tous les députés de la Chambre des communes à réfléchir soigneusement au projet de loi. Je sais qu'il ne permettra pas de résoudre toutes les difficultés, mais il s'agit d'un moyen pouvant, dans une certaine mesure, encourager les gens.
Je sais que le gouvernement a des responsabilités fiscales. Je sais qu'il doit équilibrer les livres et les budgets. Mais, s'il est capable de faire adopter en hâte un projet de loi tel que le projet de loi C-48, qui offre des millions et des millions de dollars en allègement fiscal au secteur minier--sans doute pour des raisons valables comme la promotion de l'investissement et la création d'emplois dans des régions rurales et nordiques du pays, mais qui coûteront tout de même environ 260 millions de dollars au trésor d'ici 2007--si, dis-je, nous pouvons aider ces entreprises qui, dans bien des cas, appartiennent à des intérêts étrangers, alors sans doute nous pouvons prendre le temps, comme députés du Parlement, de dire aux particuliers et aux familles, et surtout aux contribuables du pays, que nous allons tenir compte de leurs besoins plus favorablement, de manière à ce que, lorsqu'ils consacrent de l'argent à des activités sportives, aux services de clubs ou à quelque autre activité analogue, ils puissent en déduire au moins une partie de leurs impôts.
Je ne demande pas que la totalité du montant soit déductible. Je demande que ce soit possible dans une faible portion qui correspondrait exactement à celle d'un don de charité. Si nous pouvions atteindre ce résultat, ce serait déjà beaucoup.
Dans ma propre circonscription, beaucoup de gens consacrent une grande partie de leur vie à entraîner leurs enfants. Je prends moi-même le temps de le faire durant l'été. Des gens consacrent une grande partie de leur temps à travailler comme moniteur de basket-ball, de hockey, de baseball ou de gymnastique. Rien ne leur fait plus plaisir que de développer les talents d'un jeune dans un sport et d'assister ensuite à ses progrès.
Bien des gens dans notre pays ne pratiquent pas de sport tout simplement parce qu'ils n'en ont pas les moyens, eux ou leurs parents. Peut-être que ce projet de loi leur offrirait un moyen de les encourager ou de les aider à cet égard. Si nous pouvons laisser plus d'argent au Canadien moyen, il pourrait s'en servir pour son compte et peut-être pour aider les divers clubs et organisations du pays.
J'encourage mes collègues de l'Alliance, du Bloc, du Parti conservateur et du Parti libéral à appuyer la motion. Je sais qu'ils peuvent avoir des points de vue différents, voire similaires à certains égards, mais je les encourage à appuyer le projet de loi. Je sais que nombre d'entre eux sont actifs dans les sports. Je sais que le député de Medicine Hat est lui-même un bon athlète et je sais qu'il souhaiterait appuyer le projet de loi, particulièrement pour sa famille.
Le député de Halifax-Ouest est un remarquable joueur de soccer pour la Chambre des communes. Nous avons justement joué au soccer il y a deux semaines. De plus, ses enfants sont inscrits à des sports. Sa femme et lui savent très bien ce que c'est que de conduire les enfants un peu partout. Il sait que c'est onéreux, aussi, pour ces sports en particulier. J'encouragerais aussi mon collègue de Halifax-Ouest, mon voisin, à appuyer le projet de loi, lui aussi. Quelle bonne publicité cela lui ferait dans son prochain bulletin parlementaire de dire aux gens qu'il appuie cette magnifique initiative.
Encore une fois, j'encourage les députés de tous les côtés à manifester leur appui et je remercie vivement la Chambre des communes de nous avoir donné l'occasion de tenir un débat aujourd'hui sur cette question importante.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Madame la Présidente, je prendrai aujourd'hui la parole au sujet du projet de loi C-210, un projet de loi d'initiative parlementaire qui propose de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin de permettre de déduire certains frais liés à la pratique d'un sport amateur par un particulier ou une personne à sa charge.
À première vue, on peut difficilement contester l'objet ou les objectifs du projet de loi. La pratique des sports amateurs par le plus grand nombre de personnes ne peut qu'être bénéfique pour la société, sans compter, comme le faisait remarquer mon savant collègue, qu'elle contribue à réduire les coûts de santé.
Je crois cependant que nous devons examiner le projet de loi à la lumière de ce qu'il propose de faire et des moyens prévus pour y arriver.
À première vue, le projet de loi du député repose sur un objectif clair et honorable: encourager les Canadiens à pratiquer un sport amateur. Le gouvernement souscrit à cet objectif, avec le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore. Nous reconnaissons l'importance du sport amateur et de la pratique du sport et des activités de conditionnement physique.
Chaque année, nous versons 77 millions de dollars à Sports Canada. Je profite de l'occasion pour expliquer certaines des grandes réalisations de Sports Canada. Cet organisme participe au financement des organisations de sport amateur, afin d'accroître la pratique du sport, de soutenir le développement des jeunes athlètes et d'améliorer l'accès au sport des groupes sous-représentés. Il accorde une aide financière aux athlètes d'élite du Canada et, ce faisant, les aide à parfaire leur entraînement et à participer aux compétitions. Sports Canada subventionne la tenue, au Canada, de nombreux événements sportifs de niveaux national et international.
Dans le dernier budget, le gouvernement a accru l'aide au sport et au conditionnement physique. Il dégagera 70 millions de dollars de plus au cours des cinq prochaines années pour le sport amateur. Sur ce montant, 45 millions serviront à accroître la pratique du sport et d'autres activités de conditionnement physique au Canada, et 25 millions permettront de venir en aide aux athlètes de haut niveau.
Tout en souscrivant aux objectifs du député, nous désapprouvons le moyen proposé pour les atteindre. La proposition du député exigerait de modifier le régime fiscal, ce qui ne serait ni rentable, ni équitable.
Voyons de plus près en quoi le projet de loi serait inefficace.
Le gouvernement s'est engagé à encourager les Canadiens à inclure l'activité physique dans leur vie quotidienne et à les aider à réduire les obstacles qui les empêchent d'être actifs.
Ces obstacles sont nombreux. Statistique Canada énonce plusieurs raisons qui empêchent les Canadiens d'être actifs. Nous connaissons tous certaines de ces raisons: manque de temps, manque d'intérêt, problèmes de santé, blessures ou préoccupations relatives à l'âge.
En fait, nous devons lire toute la liste des obstacles à l'activité physique avant de parler des coûts. Loin de moi l'idée de diminuer l'importance des coûts, qui comptent parmi les facteurs, surtout dans le cas des enfants issus de familles à faible revenu. Il n'en demeure pas moins que nombre d'activités associées à un mode de vie sain ne coûtent pas cher du tout. La natation, la marche et le cyclisme en offrent de très bons exemples.
Selon moi, la proposition du député contribuerait très peu à encourager les Canadiens qui sont inactifs à s'engager dans le sport amateur ou à augmenter leur niveau d'activité physique. Autrement dit, cette mesure serait inefficace. Qui plus est, en plus d'être inefficace, elle entraînerait des coûts très élevés.
Selon Statistique Canada, le ménage canadien moyen consacre quelque 275 dollars par année à la pratique d'une activité physique et aux droits d'adhésion. Permettre la déduction de 16 p. 100 de ces dépenses coûterait au gouvernement fédéral presque un demi-milliard de dollars en manque à gagner fiscal. Par ailleurs, cette déduction ne contribuerait pas à augmenter de façon importante le niveau d'activité physique chez les Canadiens.
En fait, la quasi-totalité de ces recettes fiscales servirait, je crois, à subventionner les 8,3 millions d'adultes canadiens qui pratiquent déjà un sport amateur. Je pense que ce que voulait l'éminent député en présentant ce projet de loi, c'est encourager les gens à quitter leur fauteuil pour aller au gymnase, et non pas subventionner des gens qui pratiquent déjà un sport amateur.
Par conséquent, la proposition du député serait très coûteuse et n'aurait que très peu d'effets pour ce qui est d'accroître la pratique de sports amateurs et les activités de conditionnement physique.
J'examinerais certainement d'autres solutions, par exemple, l'octroi de subventions aux enfants issus de familles à faible revenu. J'ai été témoin de cela dans ma localité, pour ce qui est du soccer, du baseball et plus particulièrement du hockey. Je pense que le hockey est le pire exemple qui existe. Les enfants de familles à faibles revenus n'ont tout simplement pas les moyens de pratiquer ces sports. Le sport, avec ses équipes d'élite, les a laissés pour compte; il s'est écarté de son objectif original, et il y a certainement beaucoup de place pour que les gouvernements interviennent à ce chapitre, mais là encore, ce n'est pas la solution.
Généralement, dans le cadre du régime fiscal actuel, les déductions fiscales ou les crédits d'impôt sont accordés pour l'une ou l'autre des raisons suivantes. Ou bien ils visent des dépenses engagées pour gagner un revenu, des choses que nous connaissons bien comme les cotisations d'assurance-emploi, les cotisations syndicales et les frais de garde d'enfants, ou bien ils visent des dépenses non discrétionnaires qui réduisent considérablement la capacité du contribuable de payer de l'impôt, par exemple, des frais médicaux supérieurs à la moyenne. L'allégement fiscal n'est habituellement pas accordé pour des dépenses personnelles particulières engagées à la discrétion d'un individu.
Quel message le gouvernement fédéral enverrait-il si, comme le député le propose, nous nous servions du régime fiscal pour subventionner les consommateurs qui décident de payer des frais liés à la pratique d'un sport amateur? Le message selon lequel ces frais sont plus importants que n'importe quelle autre dépense personnelle, que celles engagées pour envoyer un enfant assister à une pièce de théâtre ou suivre des cours de chant? Ce ne sont là que quelques exemples.
Nous demanderions alors aux Canadiens qui décident de ne pas payer de tels frais de subventionner ceux qui le font. Nous demanderions aux Canadiens qui décident de participer à des activités physiques comme le jogging ou le cyclisme, lesquelles n'occasionnent généralement pas de frais, ou à ceux qui choisissent d'occuper leur temps libre avec des activités ou des passe-temps qui ne sont pas liés au sport, de subventionner les Canadiens qui décident de pratiquer des sports occasionnant des frais, comme le golf ou le ski alpin.
Parlons de golf. Le golf est le sport le plus pratiqué au Canada. Plus de 1,8 million de Canadiens arpentent régulièrement les allées de golf pour faire de l'exercice et jouir d'une compétition amicale. Selon le député, on devrait demander aux Canadiens de subventionner les droits d'initiation, les droits d'adhésion et les frais de jeu. Étant donné que bon nombre des terrains de golf sont des clubs exclusifs dont les droits peuvent s'élever jusqu'à 10 000 $ par année, je ne crois pas que le contribuable canadien serait content si le gouvernement décidait d'accorder un crédit d'impôt pour ce genre de frais.
Qu'on me comprenne bien: le gouvernement juge que l'activité physique et le sport sont deux choses importantes dans la société canadienne. Comme l'a si bien expliqué mon savant confrère, ces deux choses ont un effet très positif sur les gens et les collectivités. Cependant, il existe d'autres activités qui contribuent au mieux-être de la personne et à la création de collectivités saines et homogènes. Les Canadiens qui s'adonnent à ces activités personnelles s'exposent à des coûts importants.
Afin de vous démontrer qu'il n'est pas juste de demander aux Canadiens de subventionner les frais pour la pratique d'un sport amateur, je vais vous donner un autre exemple. Il y a ce parent typique qui, dans le but d'inciter sa jeune fille à faire de l'activité physique, l'inscrit dans une ligue de hockey locale. Ce même parent veut aussi faire prendre des leçons de chant à sa fille parce que celle-ci aime chanter et semble douée pour le chant. Les deux décisions ont pour but de favoriser le développement de l'enfant et les deux entraînent des coûts. Il ne serait pas juste de subventionner une activité et pas l'autre.
Pour cette raison, et celles que j'ai déjà mentionnées, j'espère que les députés présents seront d'accord avec moi pour dire que ce projet de loi d'initiative parlementaire ne satisfait pas aux critères d'efficacité et de justice. Je les prie donc de bien réfléchir avant de l'appuyer.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir dans le débat concernant le projet de loi C-210. Je reconnais la valeur de l'objectif visé par cette mesure.
Le député ayant rédigé ce projet de loi d'initiative parlementaire avait à l'esprit les préoccupations des parents qui doivent verser des frais élevés pour inscrire leurs enfants dans les sports, et c'est là un geste très noble. Tout député qui est parent sait ce que peut coûter l'inscription des enfants au hockey, au soccer, au football ou dans tout autre sport, particulièrement s'il a plusieurs enfants. Il est très courant que l'on doive répéter ces inscriptions chaque année, ce qui peut coûter des milliers de dollars. Cette année, l'inscription de mon fil au hockey me coûte environ 500 $. Ce n'est pas donné. C'est beaucoup d'argent, et je suis donc sensible à l'objectif visé par ce projet de loi d'initiative parlementaire.
C'est un geste noble. Cela étant dit, toutefois, je crains malheureusement de ne pouvoir l'appuyer, et bon nombre de raisons justifient cette décision.
Une voix: C'est honteux.
M. Monte Solberg: Mon collègue dit que c'est honteux tout en souriant.
Il est important de souligner qu'il existe bon nombre de nobles activités qu'appuient les parents pour le bénéfice de leurs enfants. Il existe de nombreuses façons d'enrichir leur vie, d'éviter qu'ils traînent dans les rues et de leur confier quelque chose qu'ils peuvent accomplir et dont ils peuvent être fiers.
Si une personne a des enfants aimant la danse et qu'elle veuille les inscrire au ballet, cela coûte de l'argent. Si une personne a des enfants se livrant à diverses activités artisanales, cela peut manifestement coûter de l'argent. Si vos enfants suivent des cours de musique, cela peut coûter beaucoup d'argent. Il existe toute sorte d'activités onéreuses auxquelles les enfants pourraient s'inscrire et qui ne seraient manifestement pas couvertes par le présent projet de loi.
Nous ne voudrions manifestement pas laisser entendre qu'une activité devrait avoir préséance sur une autre. Les sports sont une excellente chose. J'ai fait du sport lorsque j'étais jeune, mes enfants en font et nous appuyons cela. Toutefois, d'autres personnes exercent des choix différents parce que leurs enfants ont des intérêts différents. Nous ne devrions pas avoir une mesure législative favorisant un genre d'activité. Si c'était le cas, nous défavoriserions d'autres genres d'activités. En toute franchise, c'est ce que fait ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle je ne peux tout simplement pas l'appuyer.
Il importe de transmettre le message à la population et aux parents, de faire savoir que nous tenons à leur donner les moyens de faire participer leurs enfants aux activités de ce genre. Voilà pourquoi l'Alliance canadienne n'est pas en faveur de déductions précises pour certaines activités; elles orienteraient les gens, elles indiqueraient qu'en suivant nos règles, ils obtiendront un allégement fiscal.
Nous appuyons, et j'espère que notre collègue à l'origine de cette motion appuie aussi, un allégement fiscal général pour tous les Canadiens afin que, s'ils veulent que leurs enfants pratiquent des sports ou d'autres activités physiques, ou même qu'ils jouent un instrument de musique, ils pourront le faire; de nos jours, ce genre de chose est hors de portée pour de nombreuses personnes.
Durant les élections en l'an 2000, nous avions notamment proposé une déduction de 3 000 $ par enfant pour les familles à revenu unique, les chefs de familles monoparentales et les familles biparentales. Cette mesure n'aurait pas procuré quelques centaines, mais plutôt des milliers de dollars aux familles ayant des enfants de moins de 16 ans. Cette idée a été très bien accueillie durant les élections de 2000. Une telle mesure montrerait que le gouvernement reconnaît la valeur et la difficulté de la tâche des parents.
Aucune tâche au monde n'est plus difficile que celle d'élever des enfants. Je suis député et je sais que de nombreux collègues ont occupé d'autres fonctions qui leur ont donné l'occasion de réaliser de grandes choses et d'atteindre des sommets professionnels. Toutefois, je serais prêt à parier qu'il n'existe pas un seul député qui soit aussi parent et qui n'ait pas constaté qu'il oubliait le tourbillon de ses réalisations si un de ses enfants avait un problème, que la seule chose qui comptait était la situation de son enfant. Je crois que nous avons tous vécu une expérience de la sorte.
Ce dont je me suis rendu compte, au fur et à mesure que grandissaient mes enfants, c'est qu'arrive un moment où je préférerais les voir réussir plutôt que de réussir moi-même quelque chose. Je pense que nous avons tous éprouvé ce sentiment.
Je me rappelle le jour où mon aîné a marqué un but en partie éliminatoire de hockey. Il a plongé dans la cage du gardien, emportant la rondelle avec lui dans le filet. Je pense avoir été plus heureux que lui alors. J'ai failli sauter sur la glace. J'étais si content pour lui. La partie s'est prolongée en période supplémentaire et son équipe a perdu, si mon souvenir est exact; mais cela a quand même été un moment mémorable.
C'est une chose merveilleuse si les parents ont les moyens d'aider leurs enfants à accomplir ce genre d'exploit. Dans ce cas, il s'est agi de sport. Mais dans d'autres cas, il pourrait s'agir d'un récital de piano ou d'une autre réalisation.
Au député qui a proposé ce projet de loi d'initiative parlementaire, je dois dire que j'apprécie son noble effort, mais je considère que ce projet de loi est trop restrictif. Il n'englobe pas toutes les activités. Nous devons nous rappeler que les activités susceptibles d'intéresser nos enfants sont infinies. Ceux-ci peuvent n'avoir aucun intérêt pour les arts ou les sports. Par contre, l'informatique peut les passionner. C'est peut-être dans ce domaine que leur talent va se révéler, qu'ils trouveront la joie et qu'ils voudront s'engager.
Dans un tel cas, c'est dans ce domaine que leurs parents, ou leur mère ou leur père, quelle que soit la situation parentale de la famille, pourraient vouloir investir de l'argent, mais ils n'ont pas d'argent.
Appuyons une déduction fiscale semblable à celle que nous avons proposée lors des élections de l'an 2000, qui ouvre la sphère des choix s'offrant aux parents, de sorte qu'ils ne soient pas limités par les choix quels qu'ils soient que s'adonnerait à faire le gouvernement tel jour.
Une des grandes choses que j'ai découvertes en tant que député, c'est que j'ai compris à quel point les familles sont merveilleuses, en ce sens qu'elles font beaucoup de choses que le gouvernement ne pourrait jamais faire et qu'elles le font si bien, la plupart du temps. En général, personne ne se préoccupe plus des enfants que les parents de ces enfants. Trouvons des moyens de leur donner les moyens de s'occuper de leurs enfants.
Si nous étions pleins de ressources et examinions les livres du gouvernement, pour voir toutes les choses auxquelles il consacre 170 milliards de dollars par année, nous constaterions toutes sortes de cas de gaspillage. Nous verrions que les résultats visés ne sont pas toujours atteints et que dans certains cas, les investissements ont le résultat inverse à celui recherché et nuisent à l'économie. Il y a des choses comme cela. Si nous étions pleins de ressources, je peux vous garantir que nous pourrions trouver bien des économies à faire et nous pourrions utiliser l'argent ainsi épargné pour le donner aux parents afin qu'ils puissent offrir des possibilités à leurs enfants.
Dans certains cas, il ne serait même pas question des activités dont nous avons parlé. Parfois, il s'agirait de les envoyer à l'université, car ils sont peut-être dans une situation où ils n'ont pas la capacité de faire cela autrement. Je voudrais également signaler à notre collègue qui a proposé cela qu'il faut se demander ce qui arrive à un parent qui a un enfant handicapé ne pouvant participer à des activités sportives. Ce projet de loi serait discriminatoire à l'égard des enfants handicapés. Nous devons penser d'une façon plus large aux moyens d'aider les familles.
Je siège ici depuis dix ans et j'ai compris que les gouvernements ne peuvent décider ce qui est bon pour les familles. C'est insensé. Ne laissons pas le gouvernement faire cela. Laissons les familles décider ce qui est bon pour les familles qui ont des situations et des traditions différentes et des points de vue divergents sur ce qui est bon pour leurs enfants. Il est vrai que des familles commettent parfois des erreurs et c'est une tragédie. Cependant, ce qui est encore pire, c'est lorsque le gouvernement prend une décision tragique pour toutes les familles.
N'essayons pas de corriger un problème pour un petit groupe de gens en mettant en oeuvre une solution qui serait une tragédie pour beaucoup de gens. Trouvons plutôt une façon d'élargir cette motion pour inclure tout et allons plus loin afin qu'elle prévoie beaucoup plus d'argent pour les familles en vue de leur permettre de s'occuper de leurs enfants comme bon leur semble.
[Français]
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-210, qui vise à instaurer un crédit d'impôt pour la pratique d'un sport amateur.
D'emblée, je vous dirai que l'objectif poursuivi par ce projet de loi est fort louable. En tant que porte-parole du Bloc québécois en matière de sport amateur, je serai toujours favorable à l'idée de prendre différentes mesures afin de favoriser l'activité physique et la pratique d'un sport. Tout comme il est primordial de se préoccuper d'une meilleure qualité de vie, d'une meilleure santé pour nos concitoyens et concitoyennes. À cet égard, on ne peut qu'encourager une meilleure conscientisation sur les bienfaits et sur les avantages que procurent le sport et l'activité sportive. Un esprit sain dans un corps sain en est l'expression la plus éloquente.
Donc, à première vue, il est facile de conclure du bien-fondé de cette mesure qui vise à donner aux familles plus d'argent afin de participer à des activités sportives. Mais qu'en est-il réellement?
Bien que j'approuve l'objectif poursuivi par ce crédit d'impôt, je demeure convaincue qu'il ne s'agit pas là d'une mesure appropriée, et je m'explique. Ce que mon collègue vise au fond avec cette nouvelle disposition, c'est d'alléger le fardeau fiscal des familles, leur permettant ainsi de se payer les activités sportives qu'elles désirent.
Or, je crois que ce ne sont pas nécessairement les familles visées qui vont profiter de cet allègement. Et pour en faire la démonstration, j'aimerais faire quelques remarques concernant les crédits d'impôt en général.
Je ne suis pas complètement contre ce genre de mesure, bien au contraire. Dans certaines occasions, il peut s'agir d'une mesure efficace. Toutefois, en ce qui concerne le présent débat, il existe, à mon humble avis, bien d'autres façons beaucoup plus intéressantes et surtout beaucoup moins onéreuses pour parvenir à nos fins.
Premièrement, la mise en place d'un crédit d'impôt s'avère parfois extrêmement coûteuse pour l'État, coûteuse avant, pendant et après. Sans compter les frais d'administration et sans compter aussi que cela va prendre de deux à trois ans pour comptabiliser les coûts indirects, et ce, sans même avoir la certitude que ce crédit d'impôt va réellement atteindre ses objectifs, soit de donner aux familles plus d'argent dans leurs poches. Tout compte fait, cela risque de coûter plus cher en dépenses qu'en avantages directs pour le contribuable.
Deuxièmement, advenant qu'une famille ne puisse pas bénéficier de ce crédit d'impôt, il ne faut pas oublier que cette même famille, avec ses impôts, en paiera tout de même les frais d'administration. Elle paiera, de plus, pour l'écart entre ce que son voisin reçoit et le manque à gagner dans les coffres fédéraux.
Donc, avant de favoriser ce genre de mesure, il faut s'assurer que toutes les alternatives aient été examinées. Si l'objectif est d'alléger le fardeau fiscal des familles, eh bien, il est très facile de l'alléger autrement, et ce, à bien moindre coût. Ce que l'on vise au fond, c'est d'augmenter la richesse des contribuables. Pourquoi, alors, ne pas augmenter l'exemption personnelle de base? Ou encore augmenter le montant pour personne à charge ou bonifier la prestation fiscale pour enfants? Ou pourquoi ne pas simplement accorder des baisses d'impôt pour cette strate de particuliers?
Ces familles à revenu moyen sont celles qui ont le moins bénéficié des baisses d'impôt au cours des dernières années. Alors, c'est bien évident que certaines d'entre elles doivent éprouver de sérieux problèmes à payer pour leurs activités sportives.
Ces quelques exemples confirment qu'il existe des mesures fiscales beaucoup plus appropriées que celles proposées par mon collègue.
Il y a d'autres aspects dans ce projet de loi qui méritent aussi notre attention. En plus d'être inapproprié, je considère qu'il est quelque peu discriminatoire. Pourquoi limiter ce crédit d'impôt seulement aux activités sportives?
Comment peut-on arbitrairement accorder un privilège financier pour le sport et ne pas en accorder à d'autres domaines, comme la culture, par exemple? Que fait-on pour les musiciens et le coût exorbitant de certains instruments? Que fait-on pour tous ceux et celles qui ont d'autres centres d'intérêt tout aussi importants et valables pour leur santé et leur bien-être?
Après une brève analyse, on se rend bien compte que la mesure proposée dans ce projet de loi a une portée beaucoup trop limitée. De plus, il est grand temps d'arrêter de tout décider pour nos concitoyens et nos concitoyennes.
À mon avis, cette tendance à vouloir tout centraliser et de demander à l'État de décider pour le contribuable est de moins en moins acceptable. Personnellement, je préfère leur donner plus d'argent dans leur poches et surtout leur donner la possibilité de faire leurs propres choix. Il s'agit de leur argent, ils ont le droit de choisir. Il s'agit d'une question de respect et d'équité.
J'aimerais également revenir sur certains aspects du projet de loi, notamment lorsqu'on fait référence à la formule du calcul du crédit.
Il est mentionné que l'on prend en considération: «[...] le total des montants qu'il a payés au cours de l'année pour la pratique d'un sport amateur». Personnellement, je trouve que cette disposition ouvre la porte à de nombreux abus. Aucune limite de coût n'y est précisée. Est-ce que cela veut dire qu'on pourra déduire un abonnement à un club de golf? Parce que je dois nécessairement aller dans un club pour pratiquer ce sport. Est-ce que je pourrais aussi déduire mon nouvel équipement de 3 000 $? Parce que sans équipement, je ne peux pratiquer ce sport.
Sincèrement, ce projet de loi est un chèque en blanc pour le contribuable et il y a fort à parier que ce seront les mieux nantis qui en bénéficieront le plus. Si on me sert l'argument que la réglementation disposera de cette question, alors je vous dirai que le seul pouvoir réglementaire dont est investi le gouverneur en conseil dans ce projet de loi est celui de déterminer le type de frais pouvant être déduits. Le sens commun de «type de frais» fait référence aux activités qui seront admissibles et non pas aux montants de ces activités.
Alors, imaginez le danger d'une telle disposition, sans compter les problèmes d'interprétation qu'elle risque de susciter.
Il aurait été pour le moins prudent et logique de prévoir le montant maximal pouvant être déduit, comme le font la plupart des autres crédits d'impôt ou, à la limite, donner explicitement le pouvoir de réglementer sur le montant des frais.
Alors, pour toutes ces raisons exposées, le Bloc québécois ne peut être en faveur d'une telle mesure, puisque nous sommes convaincus et avons fait la démonstration que l'objectif recherché dans ce projet de loi ne pourra malheureusement être atteint.
Le gouvernement fédéral est celui qui détient la clé pour permettre à tout le monde de mieux respirer et de pouvoir augmenter leur qualité de vie, que ce soit par la pratique d'un sport, d'un loisir, par le biais de leur art ou dans tout autre domaine. Depuis de nombreuses années, ce gouvernement nage littéralement dans des surplus, dans nos surplus. Il a donc le devoir de retourner une partie de ces surplus à ceux qui en ont fait les frais.
De cette façon, elles pourront décider elles-mêmes de ce qui leur convient et de ce qu'elles veulent faire avec ce surplus d'argent, soit dépenser pour leurs activités sportives, dépenser pour leurs loisirs ou encore dépenser là où elles le désirent. Je pense sincèrement qu'il appartient à chacun et chacune de décider de ses priorités.
En terminant, j'aimerais saluer l'initiative de mon collègue et lui témoigner mon respect pour l'intérêt démontré à l'égard du mieux-être des familles. Ma désapprobation ne porte certes pas sur le principe, mais sur la façon de faire.
Par ailleurs, j'aimerais aussi rappeler au gouvernement fédéral son engagement à jouer un rôle déterminant dans la promotion et le développement de l'activité physique et sportive. Ce gouvernement en a largement les moyens. Quant aux familles, aux athlètes et à tous les organismes qui œuvrent à cette fin, ils en ont grandement besoin.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de dire quelques mots à l'appui de l'initiative de mon collègue, le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore. Je répondrai à certains des commentaires formulés par les autres députés dans un instant.
Le projet de loi modifie essentiellement la Loi de l'impôt sur le revenu afin de permettre la déduction des frais liés à la pratique d'un sport amateur. Il importe de signaler que le projet de loi est axé sur les enfants. Le député a souligné qu'avec l'attribution des Jeux Olympiques à Vancouver et à Whistler, il est maintenant temps que le gouvernement fédéral investisse davantage dans nos athlètes amateurs.
Le projet de loi C-210 est un moyen d'encourager un nombre accru de jeunes et leur famille à participer à des sports amateurs et d'aider nos athlètes amateurs qui éprouvent des difficultés financières. En atténuant les pressions financières qui s'exercent sur ces jeunes athlètes, on encouragerait les Canadiens à participer en plus grand nombre.
Comme le député et d'autres intervenants l'ont fait remarquer, les gens sains et actifs contribuent à créer un Canada plus sain et à atténuer les pressions qui s'exercent sur notre système de santé.
Les Canadiens comprennent de mieux en mieux pourquoi il est avantageux de financer le sport amateur. Ce projet de loi représente un aspect d'une réflexion globale sur la manière d'investir dans le sport amateur et de promouvoir un mode de vie plus sain.
La question comporte plusieurs aspect qui, selon moi, ont presque tous été abordés par les intervenants dans le débat. Par exemple, des députés ont parlé de l'obésité. C'est un sujet de préoccupation. Dans le passé, le Canada a mis sur pied le programme Participaction parce que les Canadiens étaient en moins bonne forme que les Suédois, que le Canadien moyen n'était pas aussi en forme qu'un Suédois de 68 ans ou quelque chose comme ça. Je dois reconnaître en toute franchise que nous n'avons pas fait de progrès très marqués.
Le député qui a présenté le projet de loi a signalé que la génération actuelle était une génération de téléphages qui passaient leur temps assis à jouer au Nintendo. En fait, ils font autre chose en jouant: ils mangent. Là est le problème.
Dans mon enfance, il y a quelques dizaines d'années, il n'y avait pas autant de sports organisés qu'il y en a aujourd'hui. Les enfants jouaient dehors et ils inventaient leurs propres jeux. Il n'y avait pas d'organisation. Je ne me rappelle pas avoir vu quelqu'un de ma génération jouer dans une équipe de baseball, de soccer ou de hockey organisée avant l'âge de 12 ou 13 ans. Nous déblayions nous-mêmes la patinoire avant de jouer au hockey ou nous jouions au hockey de ruelle. Peu importe ce que nous faisions, nous nous organisions nous-mêmes et cela ne coûtait rien.
La situation est très différente maintenant. Les enfants sont encadrés dès l'âge de quatre ou cinq ans. On les fait par exemple jouer au hockey sur des patinoires, le samedi, bien avant le lever du jour. Cela entraîne des dépenses. Ce genre d'activité coûte bien plus cher de nos jours qu'à mon époque, lorsque mes parents nous flanquaient plus ou moins à la porte, mon frère et moi, pour que nous allions pratiquer des sports dans la rue.
L'une des réalités, c'est que les choses coûtent maintenant plus cher. Or, le projet de loi du député permettrait aux familles de récupérer une partie de l'argent de leurs impôts et de l'utiliser pour permettre la pratique d'un sport à leurs enfants.
Le député de Hillsborough a choisi de mettre l'accent sur les adultes en faisant ressortir que ce projet de loi permettrait au personnes qui souhaitent jouer au golf dans des clubs très fermés de bénéficier d'un allégement fiscal. Je tiens cependant à répéter, après avoir parlé avec le député qui a proposé ce projet de loi, qu'il est essentiellement axé sur les jeunes et qu'il vise à leur permettre de pratiquer un sport dans la fleur de l'âge, comme je l'ai dit, ainsi qu'à les encourager à participer durablement au sport amateur.
Le député de Medicine Hat, qui a aussi parlé avec éloquence de ce sujet, considère que le projet de loi pourrait concerner uniquement les enfants des contribuables. Je n'en suis pas certain. Un parent dont les enfants sont partis ou une personne sans enfant qui voit un enfant dans le besoin, et pour qui la pratique d'un sport pourrait être bénéfique, pourrait certainement décider de payer l'équipement ou les droits d'entrée afin que cet enfant participe à une ligue sportive et se développe.
Je dois dire que, lorsque nous regardons nos enfants participer à des activités sportives à Regina, où il existe une grande population d'autochtones, mon épouse et moi sommes frappés par le peu de membres des communautés autochtones qui participent véritablement à ces activités sportives de groupe. On peut seulement présumer que le manque d'argent en est la raison principale. Ils proviennent peut-être de familles monoparentales, ou peu importe, mais beaucoup de ces familles n'ont tout simplement plus assez d'argent à la fin du mois pour permettre à leurs enfants de participer à des activités sportives ou de pratiquer un sport d'équipe.
Si ce projet de loi devait être adopté, rien n'empêcherait une personne sans enfant qui n'en profiterait pas autrement de dire: «Voilà une réalisation sociale importante à laquelle je veux contribuer», et de le faire. Comme l'a souligné la députée, nous permettons les dons. Nous encourageons les citoyens à participer au processus politique en leur offrant de généreux remboursements lorsqu'ils paient leurs impôts. Nous avons des remboursements d'impôt pour les dons faits à des oeuvres de charité, à Centraide, à Médecins sans frontières et à bien d'autres organismes.
Le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore affirme qu'il faudrait prendre en compte ce type d'encouragement afin que plus d'enfants participent à des activités sportives. Cela les tirerait de leur fauteuil et les inciterait à prendre part à des activités organisées. Le résultat obtenu serait une société en meilleure santé, ce dont nous bénéficierions tous.
En terminant, je félicite le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore pour son excellent exposé. Je serai très heureux d'appuyer cette mesure lorsque le projet de loi sera mis aux voix.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je félicite le député de son initiative. À titre d'ancien président de l'Association canadienne des parcs et loisirs, je connais très bien la question. Il est bien évident que le sport amateur joue un rôle très important dans le développement de notre société et même de l'identité canadienne. Il est fort important pour bien des gens au niveau local.
Les activités sportives, c'est certain, font partie d'un mode de vie sain. Au Canada, nous nous soucions des modes de vie sains. Ils permettent aux Canadiens de vivre plus longtemps et en meilleure santé.
Dans le même ordre d'idées, les députés se rappelleront que le rapport Mills a fort bien décrit les bienfaits du sport pour la santé. L'activité physique régulière peut réduire de 50 p. 100 les risques de maladie coronarienne, de cancer du colon et de diabète non insulino-dépendant. À la Chambre, nous discutons souvent de la nécessité que les députés restent actifs physiquement, car tant de députés assistent à des réunions, passent leur temps assis et mènent une vie malsaine, mangeant tout le temps sur le pouce. Ce n'est pas très bon pour eux. La question est donc importante.
Le sport pratiqué par nos athlètes d'élite accroît le sentiment de fierté nationale. Au Canada comme à l'étranger, nos athlètes font honneur à nos valeurs; leur courage et leur détermination sont une source d'inspiration. Il suffit de se rappeler la fierté et la joie immenses que nous avons ressenties quand nos équipes féminine et masculine de hockey sur glace ont décroché la médaille d'or à Salt Lake City, l'an dernier.
M. Peter Stoffer: Et notre équipe féminine de football.
M. Bryon Wilfert: Et notre équipe féminine de football, comme le dit mon collègue. Avec beaucoup de coeur et de détermination, elle est allée bien plus loin que nous ne l'espérions.
Le sport est également une école de vie pour les jeunes Canadiens, alors que, dans les écoles, on insiste moins sur l'activité physique. Le député n'a peut-être jamais vraiment aimé les cours d'éducation physique. Le problème, c'est que bien des jeunes ne les aiment pas, et il est arrivé souvent qu'ils laissent tomber l'activité physique. C'est là qu'il faut promouvoir les activités sportives.
Le gouvernement fédéral souscrit à l'objectif global consistant à promouvoir l'activité sportive, et nous sommes du même avis que le député. Cependant, le gouvernement estime aussi qu'il existe de meilleurs moyens d'atteindre cet objectif que ceux qui sont prévus dans le projet de loi C-210.
En fait, malgré de bonnes intentions, la mesure fiscale proposée serait inefficace, elle procurerait un avantage inéquitable aux activités sportives, au détriment d'autres activités, et elle constituerait une façon inopportune d'utiliser le régime fiscal. Je n'ai pas entendu le député parler des sommes exactes en cause, mais je peux dire que cette mesure coûterait cher.
Prenons quelques instants pour expliquer cela en détail.
D'abord, la mesure proposée dans le projet de loi C-210 serait inefficace étant donné qu'elle n'aurait pas d'incidence notable sur les taux de participation à des activités sportives, taux que le député et moi aimerions voir grimper. Selon une récente enquête de Statistique Canada, seule une partie négligeable, 2,3 p. 100 plus exactement, des Canadiens inactifs estiment que les frais liés à la pratique d'un sport amateur constituent une entrave à leur participation. Ils considèrent plutôt le manque de temps ou d'intérêt comme des obstacles plus importants.
Deuxièmement, la proposition procurerait un avantage inéquitable aux activités sportives, au détriment d'autres genres d'activités. Par exemple, les arts de la scène--et je pense en particulier aux abonnements au théâtre et à l'opéra--contribuent également à la cohésion sociale et à l'identité canadienne. Pourtant, ils ne seraient pas couverts par la mesure fiscale proposée.
Puis, la mise en oeuvre de cette mesure constituerait une façon inopportune d'utiliser le régime fiscal. Pourquoi? Parce que l'ensemble des contribuables subventionneraient ainsi les choix de consommation de particuliers. Je suis sûr que mes collègues seront d'accord avec moi pour dire que la participation à un sport amateur est un choix personnel qui ne devrait pas être influencé par le régime fiscal. Le régime fiscal doit demeurer neutre afin de ne pas créer d'effet de distorsion sur les choix des consommateurs. Je suis certain que mon collègue en prendra note.
Enfin, la mesure proposée dans le projet de loi C-210 coûterait très cher. En ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre des Finances, j'ai l'obligation de dire à mon collègue que nous avons calculé qu'il coûterait environ 450 millions de dollars par an, et ce, pour n'augmenter que marginalement le taux de participation, si nous acceptons l'opinion de Statistique Canada selon laquelle seulement 2,3 p. 100 de la population serait motivée par une telle mesure législative. Cela ne vaut pas 450 millions de dollars.
Il ne faut pas se leurrer, le gouvernement fédéral croit aux nombreux bienfaits du sport. C'est la raison pour laquelle il continue de contribuer de si importante façon au développement du sport amateur au Canada. Permettez-moi de vous donner quelques exemples.
Le régime fiscal soutient le sport amateur lorsqu'il y a lieu de le faire. Ainsi, les associations canadiennes de sport amateur qui sont enregistrées ne paient pas d'impôt sur le revenu, et je sais que le député approuve cette mesure. Ces organisations peuvent également émettre des reçus d'impôt au titre des dons qu'elles reçoivent de particuliers.
En outre, grâce à notre engagement politique et à une succession d'investissements stratégiques, le budget annuel des subventions et des contributions de Sport Canada se chiffre maintenant à 77 millions de dollars. À partir de ce budget, Sport Canada fournit quelque 49 millions de dollars par an à l'appui d'un vaste éventail d'organisations sportives qui contribuent directement à la réalisation des objectifs fédéraux dans le domaine sportif.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député disposera de quatre minutes quand nous reprendrons le débat pendant la deuxième heure consacrée à cette motion.
L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste des priorités du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, comme le ministre le sait, je présente des pétitions et je pose des questions durant la période des questions au nom des éleveurs de boeuf, de mouton, de chèvre et de bison ainsi que d'autres agriculteurs de la région de Peterborough. Ils ont été très durement frappés par la crise de l'ESB et leurs voix semblent enterrées par les cris venant de l'Ouest où la crise a frappé fort et tôt.
Les agriculteurs de ma région savent que ce n'est pas une question simple. Les échanges internationaux de denrées ont de graves conséquences sur les plans de la santé et de la politique, ce qui entraîne des négociations et des règles complexes. Cependant, nos agriculteurs savent également que nos systèmes sont sûrs. Ils savent que nous avons pris toutes les précautions voulues pour retracer une seule vache qui n'est pas entrée dans la chaîne alimentaire. Ainsi, ils sont exaspérés de voir que nous n'avons réussi qu'à rouvrir partiellement le marché américain et certains autres marchés à nos produits.
Ils souhaitent avant tout que la frontière soit réouverte complètement. Ils s'intéressent seulement ensuite aux questions d'indemnisation, aussi importantes soient-elles. Dans leur exaspération, les agriculteurs veulent être tenus pleinement au courant de ce qui est fait en leur nom pour obtenir la réouverture de la frontière. Ce n'est pas une curiosité passive. Ils veulent être au courant afin d'être en mesure d'avoir vraiment leur mot à dire dans tout le processus. Après tout, en tant que ceux qui sont les plus touchés, ils pourraient avoir des suggestions utiles à faire.
En tant que leur député, j'ai parlé au ministre et j'ai assisté à des séances d'information à l'intention du caucus rural, y compris celle qui a eu lieu à notre caucus national de North Bay. De plus, en tant que membre associé du Comité permanent de l'agriculture, j'ai pu durant l'été participer aux audiences publiques de ce comité sur l'ESB. J'ai assisté à des réunions d'agriculteurs à Peterborough et sur la colline du Parlement. Plus récemment, en Russie, j'ai été en mesure d'aider à préparer la venue de notre délégation dans ce pays, ce qui fait partie de nos efforts pour ouvrir un autre marché à nos produits. Les Russes s'intéressent particulièrement au bétail.
Ainsi, j'ai une très bonne idée de ce que le ministre, son ministère et d'autres font, mais il n'est pas facile de faire comprendre cela aux agriculteurs qui ont du mal à surmonter une crise qui menace leur industrie. C'est pourquoi j'ai posé des questions et j'ai réclamé ce débat d'ajournement. Je voulais que le ministre et son secrétaire parlementaire parlent publiquement et en détail de ce qui a été fait, de ce qui est fait et de ce qui sera fait pour remédier à la crise de l'ESB, surtout en ce qui concerne ses répercussions sur l'Ontario.
J'attends avec impatience que le secrétaire parlementaire réponde au nom du ministre.
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, je suis particulièrement heureux de profiter de cette occasion pour informer l'honorable député de Peterborough des derniers résultats des démarches entreprises afin de regagner l'accès au marché pour les ruminants vivants.
Comme vous le savez, le 29 mai 2003, le département de l'Agriculture des États-Unis, qu'on appelle communément USDA, a imposé un embargo complet sur les ruminants et les produits de ces animaux en provenance du Canada. Cette mesure résultait de la détection par le Canada d'un animal infecté par l'ESB—ce qu'on appelle aussi communément la maladie de la vache folle—dans son cheptel national. La suspension par les États-Unis de toutes les importations de ruminants canadiens, comme mesure de précaution initiale, était prévisible. En effet, le Canada aurait réagi à peu près de la même façon, et il l'a déjà fait, si l'un de ses partenaires commerciaux avait décelé l'ESB dans son cheptel.
Depuis ce temps, nous avons travaillé activement et énergiquement avec nos homologues américains et ceux d'autres pays, pour obtenir la réouverture des frontières. Des efforts ont été déployés à tous les niveaux, y compris des rencontres entre les ministres et leurs homologues de différents pays, et des rencontres entre les provinces, les États-Unis et le secteur.
Les députés ne sont pas sans savoir que, plus tard, le 8 août, les États-Unis ont annoncé une levée partielle des mesures frontalières frappant les importations canadiennes. Cette levée portait sur différents produits, notamment le boeuf désossé issu de bovins âgés de moins de 30 mois. Les autres produits comprenaient la viande de veau, de mouton et de chèvre désossée, le foie de boeuf, certains aliments pour animaux de compagnie, la viande prélevée par les chasseurs à des fins personnelles dans les populations de wapitis sauvages, ainsi que le boeuf musqué et le caribou.
Comme nous l'avons déjà dit en de nombreuses occasions, il ne faudrait pas sous-estimer l'importance de cette étape initiale car c'est la première fois que les États-Unis acceptent un produit d'un pays où l'ESB a été détectée. Puis-je rappeler à la Chambre que grâce à toutes ces démarches, nos produits ont commencé à traverser la frontière en moins de 100 jours. Ce résultat est clairement un hommage à l'esprit d'initiative dont le ministre et la secrétaire ont fait preuve, ainsi qu'à la compétence et aux efforts constants de leurs services vétérinaires respectifs, et d'autres fonctionnaires au nom de l'industrie canadienne du boeuf.
À la question de l'annonce en août, la secrétaire américaine a aussi précisé qu'un processus d'élaboration de règlements—la terminologie étant «Rule-making»—était censé commencer immédiatement pour l'importation aux États-Unis de ruminants vivants et de leurs produits. Un nouveau règlement pour traiter de la question d'une maladie animale aussi grave que l'ESB ne se prend pas à la légère. La nouvelle ébauche de règlement est en train d'être rédigée pour publication dans le registre fédéral américain et prévoit la possibilité pour tous les intéressés de commenter les mesures proposées. L'USDA analysera par la suite toutes les préoccupations soulevées par les intéressés et y répondra officiellement, puis publiera ses conditions finales qui régiront l'importation par les États-Unis de nos animaux sur pied.
[Traduction]
M. Peter Adams: Madame la Présidente, je remercie le secrétaire parlementaire d'avoir répondu, et je connais son grand intérêt pour cette question. Je suis heureux qu'au cours des diverses négociations avec des pays différents--j'ai mentionné la Russie et je pourrais ajouter les Philippines--nous avons encouragé les vétérinaires à venir observer nos systèmes au Canada pour qu'ils puissent prendre des décisions en toute connaissance de cause.
Comme le sait le secrétaire parlementaire, dans l'est du Canada, on s'inquiète tout particulièrement de l'ouverture de la frontière aux animaux vivants. Pourrait-il nous donner une idée du moment où cela est susceptible de se produire?
[Français]
M. Claude Duplain: Madame la Présidente, le ministre en est en contact régulier avec la secrétaire américaine à l'Agriculture à ce sujet. Tous les intéressés, de part et d'autre de la frontière sont pleinement conscients de l'urgence de rétablir le transport des animaux vivants. La secrétaire a donné l'assurance au ministre canadien de l'Agriculture que le processus de réglementation se déroulerait de manière accélérée.
Au même moment, le ministre travaille avec d'autres pays pour qu'ils lèvent leurs interdictions concernant les animaux vivants. Nous comprenons tout à fait la frustration ressentie par les producteurs canadiens devant la lenteur du processus, mais ils doivent garder l'assurance que la formule inédite de ce que nous essayons d'accomplir offre de l'espoir à notre industrie.
* * *
[Traduction]
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Madame la présidente, je prends la parole en raison du manque de réaction du gouvernement canadien face à la question de savoir si notre pays participera à la réalisation du projet de construction du réacteur thermonucléaire expérimental international, ou ITER, en vue des recherches sur la fusion nucléaire. Si quelque chose peut démontrer le manque de leadership au Canada, c'est assurément l'indécision qui règne au sujet du projet.
Il est malheureux que, pour des raisons de manipulation politique grossière, le Cabinet libéral ait remis sa décision, qu'il devait prendre au cours de la réunion du Cabinet du 18 septembre, au 2 octobre, le jour des élections en Ontario. Aucune décision n'a encore été prise parce que le ministre des Ressources naturelles, qui est censé défendre ce projet, s'y oppose. Les Canadiens seront scandalisés de découvrir la vraie nature de l'opposition du ministre au projet.
Le vrai chef du Parti libéral, le député de LaSalle—Émard, a ordonné à tous les ministres du Cabinet de ne pas autoriser de dépenses tant que le premier ministre n'a pas officiellement quitté son poste s'ils veulent conserver leur place au Cabinet.
Tout comme le fait que l'absence d'une décision au sujet de la défense antimissile entraînera la perte de milliers d'emplois, des milliers d'emploi sont aussi en cause relativement à ce projet parce qu'à Ottawa, nous ne possédons pas le leadership nécessaire.
L'autre crainte, c'est que les décisions prises par le régime sortant seront annulées, comme pour le verdict d'expulsion, puis d'acceptation et maintenant de nouveau d'expulsion, du député de Québec-Est du caucus libéral.
Des négociations sont actuellement en cours à Vienne. Chaque jour est crucial pour le Canada s'il tient à participer au projet ITER. Le Canada ne participe pas actuellement à ces discussions parce qu'il n'a aucune offre à présenter. Les autres parties internationales ont permis au Canada d'assister aux séances de négociation, mais, dans le cadre de celles-ci, on prend pour acquis que le Canada n'a rien à offrir.
Une décision doit être prise au cours du mois, et le Canada est de nouveau le dindon de la farce à l'échelle internationale parce qu'il souffre d'un manque de leadership. Nos négociateurs n'ont pas le mandat de négocier parce que le gouvernement du Canada souffre d'une crise de leadership qui paralyse tout le processus décisionnel.
C'est l'ancien gouvernement provincial de l'Ontario, sous la gouverne compétente de Jim Flaherty, député de Whitby--Ajax, qui a assumé le leadership de ce projet. C'est l'Ontario qui a d'abord fait preuve de leadership en engageant 300 millions de dollars dans le projet ITER.
Lorsqu'il est apparu qu'un effort plus considérable serait nécessaire, c'est le gouvernement conservateur de l'Ontario qui a présenté une offre concurrentielle. Paradoxalement, le nouveau premier ministre de l'Ontario, qui est de la même allégeance politique que le gouvernement d'Ottawa, a appuyé le projet ITER. On verra pour la première fois dans le cadre de ce projet s'il y aura coopération entre Ottawa et Queen's Park.
Le projet ITER, qui représente 30 ans d'investissements dans le secteur de la recherche et du développement, demanderait un engagement de 2,3 milliards de dollars, partagé à parts égales entre les gouvernements fédéral et provincial. Pour le gouvernement fédéral, en particulier, le projet ITER représente un investissement en faveur de la recherche et du développement d'à peine 40 millions de dollars par année.
Compte tenu du fait que le gouvernement fédéral a déjà gaspillé un milliard de dollars dans l'odieux registre des armes à feu et qu'il envisage de dépenser encore des centaines de millions dans ce gouffre, il est clair que cette décision n'est pas motivée par des considérations financières mais bien politiques. Ce n'est pas la première fois que l'opportunisme politique remplace les saines politiques.
La population de Renfrew--Nipissing--Pembroke se souvient, en particulier...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles à la parole.
Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la présidente, ITER est un énorme projet de recherche portant la faisabilité, sur le plan de l'ingénierie, de faire de l'énergie de fusion une réalité. En raison de son coût, une telle entreprise ne peut être menée à bien que par l'intermédiaire d'un groupement international de pays de pointe dans le domaine de la fusion.
Ses membres initiaux étaient l'Union européenne, les États-Unis, le Japon et la Russie. Les États-Unis se sont retirés en 1997, mais ils ont adhéré de nouveau au projet cette année, en compagnie de la Chine et de la Corée du Sud.
Il faudrait 10 ans pour construire l'ITER et 20 ans pour l'exploiter. Il ne s'agit pas d'un projet énergétique et on ne produira pas d'électricité. Il s'agit d'une expérience.
Depuis 1995, le gouvernement fédéral a soutenu les efforts d'ITER Canada et de son prédécesseur, le Comité du site du réacteur ITER, en vue d'accueillir le projet ITER au Canada. ITER Canada est un consortium sans but lucratif formé de grandes entreprises de construction et d'ingénierie, d'institutions financières, de syndicats, d'universités et de la société Ontario Power Generation.
Le gouvernement du Canada a fait une contribution de 3 millions de dollars en guise d'aide à l'absorption des dépenses de préparation de la candidature d'ITER Canada. À la mi-2001, le gouvernement du Canada a soumis aux autres parties à ITER la candidature du Canada pour que le projet soit implanté à côté de la centrale nucléaire de Darlington, à Clarington, en Ontario. Le gouvernement a participé aux négociations internationales et a prodigué un soutien diplomatique à la candidature d'ITER Canada.
Selon l'offre présentée en 2001 par le Canada, ITER Canada devait fournir le site, l'infrastructure et les édifices, et assembler les composantes fournies par les autres parties. Cela a servi à constituer l'apport canadien à la phase de construction. ITER Canada devait financer son apport au projet au moyen de prêts consentis par le secteur privé. Lors de la phase d'exploitation, ITER Canada avait prévu de vendre ses produits et services au projet et de se servir des revenus de la vente pour rembourser ses emprunts.
Le gouvernement a accepté de présenter la soumission d'ITER Canada en présumant que le site de Clarington offrait de tels avantages pécuniaires et autres, comparativement aux autres sites possibles, que le Canada serait choisi pour héberger le projet sans l'aide financière du fédéral. ITER Canada avait donné l'assurance qu'aucune aide ne serait requise du gouvernement pour financer le projet. À plusieurs reprises, le gouvernement du Canada a été informé que les avantages naturels et pécuniaires de Clarington étaient tels qu'aucune aide financière du fédéral ne serait nécessaire pour attirer le projet ITER au Canada.
Depuis ce temps, les circonstances ont changé. En 2002, tant l'Union européenne que le Japon ont présenté des offres concurrentielles pour héberger le projet, offres assorties d'engagements financiers importants de la part de leur gouvernement. ITER Canada a alors demandé l'aide financière du gouvernement du Canada afin de soutenir le processus de soumission et sa participation.
Il est maintenant évident que des milliards de dollars seront nécessaires pour appuyer la candidature du Canada. Même si le projet ITER était situé dans un autre pays, le Canada, en tant que partie au projet, devrait encore faire une contribution d'environ un milliard de dollars à un site à l'étranger.
Les autres parties au projet ITER estiment que la fusion fait partie intégrante de leur politique énergétique et elles ont engagé des ressources financières importantes pour étudier la fusion comme solution énergétique. En 1995, par contre, le gouvernement du Canada a pris la décision arrêtée de ne pas s'engager dans la recherche sur la fusion puisqu'il ne s'agit ni d'une science, ni d'une priorité en matière d'énergie...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke a la parole.
Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, les électeurs de Renfrew—Nipissing—Pembroke, en particulier ceux des collectivités de Deep River et de Chalk River, se souviennent du manque de leadership qui s'est traduit par une absence de décision quant au financement du Centre canadien de neutrons.
Une entente de principe passée avec un gouvernement qui n'a aucun principe équivaut à l'absence de toute entente, et je préviens les habitants de Clarington qu'ils feraient bien d'exiger de voir l'argent qui leur a été promis. Les habitants de Renfrew—Nipissing—Pembroke s'étaient fait dire que le Cabinet avait approuvé le Centre canadien de neutrons et, encore aujourd'hui, les gens de ma circonscription n'ont de cesse de demander: «Où est l'argent?»
Il est temps que le gouvernement prenne rapidement une décision en fonction de données scientifiques solides, en faisant preuve de diligence raisonnable et de responsabilité fiscale. La technologie qui aurait pu être mise au point par ce centre aurait pu receler la solution à la crise d'énergie de demain, les connaissances scientifiques permettant de créer de nouveaux matériaux et la recherche de percées médicales.
Ce n'est pas toutes les décennies, voire tous les quarts de siècle, que la société élabore des techniques de production-transport d'électricité. Dans l'avenir, alors qu'il sera peut-être encore plus critique qu'aujourd'hui de protéger l'environnement et alors que le réchauffement mondial...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. La secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles a la parole.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Madame la Présidente, contrairement aux autres pays participant au projet ITER, le Canada a une foule d'autres solutions énergétiques à explorer et à mettre en oeuvre. Parmi les possibilités dont nous pouvons tirer profit, mentionnons nos abondantes ressources naturelles et notre avancement dans les technologies axées sur la fission nucléaire, l'hydroélectricité et les sources d'énergie renouvelables.
Compte tenu de ces développements, le gouvernement fédéral a examiné la participation du Canada et décidera sous peu s'il prendra part au projet. Compte tenu des priorités du Canada au chapitre des sciences et de l'énergie, il faut évaluer avec soin les avantages et les coûts éventuels du projet ITER, en fonction des autres priorités et des exigences concurrentes auxquelles le gouvernement doit répondre, notamment en matière d'éducation et de soins de santé.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. En conséquence, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 20 h 4.)