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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 017
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 29 octobre 2002
| 1005 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La Loi sur la citoyenneté |
|
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Pétitions |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné—Les nominations gouvernementales |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1010 |
| 1015 |
| 1020 |
| 1025 |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
M. Richard Marceau |
| 1030 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
| 1035 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Richard Marceau |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1040 |
| 1045 |
|
M. Antoine Dubé |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Don Boudria |
| 1050 |
| 1055 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1100 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Yves Rocheleau |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Don Boudria |
| 1105 |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
| 1110 |
| 1115 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
|
M. John Williams |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
M. John Williams |
| 1120 |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
| 1125 |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
M. Deepak Obhrai |
| 1130 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
M. Deepak Obhrai |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
|
M. Deepak Obhrai |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| 1135 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Peter Stoffer |
| 1140 |
| 1145 |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
| 1150 |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
| 1155 |
| 1200 |
| 1205 |
| 1210 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
M. Peter MacKay |
| 1215 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
M. Peter MacKay |
| 1220 |
|
M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Peter MacKay |
| 1225 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1230 |
| 1235 |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
|
Mme Francine Lalonde |
| 1240 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1245 |
| 1250 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
M. Antoine Dubé |
| 1255 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
M. Antoine Dubé |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.) |
| 1300 |
| 1305 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| 1310 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
| 1315 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
Mme Judy Sgro |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1320 |
|
Mme Judy Sgro |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
Mme Judy Sgro |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
| 1325 |
| 1330 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
Mme Suzanne Tremblay |
| 1335 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| 1340 |
| 1345 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1350 |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1355 |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Déclarations de députés |
|
Les arts et la culture |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
|
L'éducation postsecondaire |
|
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
|
La Journée des enfants pour la découverte d'un remède |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
La Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe |
|
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.) |
| 1400 |
|
La défense nationale |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne) |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.) |
|
Le Mois de l'histoire des femmes |
|
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.) |
|
Le logement social |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
| 1405 |
|
La Médaille commémorative du jubilé de la reine |
|
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.) |
|
Les Canadiens d'origine chinoise |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
La santé |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
Le Brésil |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
L'usine Agropur de Chambord |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
| 1410 |
|
Le diabète |
|
M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.) |
|
Le diabète |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le prix Man-Booker |
|
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
|
Le diwali |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
Le Père Lindsay |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1415 |
|
La Garde côtière canadienne |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1420 |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
| 1430 |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les soins de santé |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
| 1435 |
|
La défense nationale |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
| 1440 |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
La monnaie |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
Le Président |
|
Les prêts étudiants |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1445 |
|
Le Président |
|
Les institutions financières |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le programme de prêts aux étudiants |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
La Défense nationale |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1450 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
| 1455 |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le Président |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le système de réglementation |
|
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1500 |
|
Les affaires autochtones |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
Le transport du grain |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
M. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.) |
|
Les communautés chinoises |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Question de privilège |
|
La défense nationale |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le Président |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
| 1510 |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. Peter Adams |
|
Le Président |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Les comités de la Chambre |
|
Procédure et affaires de la Chambre |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
M. John Reynolds |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné—Les nominations gouvernementales |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
| 1515 |
| 1520 |
| 1525 |
| 1530 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
M. Mac Harb |
| 1535 |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| 1540 |
| 1545 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Serge Marcil |
|
M. Serge Marcil |
|
Mme Christiane Gagnon |
| 1550 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
| 1555 |
| 1600 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
M. Yves Rocheleau |
| 1605 |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1610 |
| 1615 |
| 1620 |
| 1625 |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
|
M. Paul Szabo |
| 1630 |
|
M. Louis Plamondon |
|
M. Paul Szabo |
|
M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Paul Szabo |
| 1635 |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
| 1640 |
| 1645 |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) |
| 1650 |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1655 |
| 1700 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
|
M. Paul Crête |
|
M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
| 1705 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1710 |
| 1715 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
M. Geoff Regan |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
M. Geoff Regan |
| 1720 |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| 1725 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1730 |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1735 |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1740 |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Chuck Strahl |
| 1745 |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
| 1750 |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
| 1755 |
| 1800 |
|
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.) |
|
M. Keith Martin |
| 1805 |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
M. Keith Martin |
|
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) |
|
M. Keith Martin |
|
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
| 1810 |
| 1815 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
(Division 11) |
| 1845 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Adoption de la motion |
|
La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Pierre Brien |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
(Division 12) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1850 |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
(Division 13) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le Régime de pensions du Canada |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Pierre Brien |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
(Division 14) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité |
| 1855 |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le Protocole de Kyoto |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1900 |
|
(Division 15) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
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|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 29 octobre 2002
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
La Loi sur la citoyenneté
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-271, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (révocation de la citoyenneté).
Monsieur le Président, plus de six millions de Canadiens sont citoyens de notre pays par choix, non par naissance. Ces Néo-Canadiens sont venus ici avec la conviction qu'au Canada, ils seraient en sécurité parce que les droits civils sont inscrits dans la Constitution et qu'ils sont protégés par la Charte canadienne des droits et libertés.
Or, il est doublement paradoxal de voir que le processus de révocation contenu dans la Loi sur la citoyenneté n'assure pas la sécurité de leur citoyenneté. Cette lacune ne permet pas à l'appareil judiciaire d'établir de la façon normale la culpabilité ou l'innocence et ne prévoit pas de droits d'appel fondés sur des points de fait et de droit.
En outre, cela donne un caractère politique au processus en permettant au Cabinet de prendre la décision finale de retirer la citoyenneté, en secret, sans que la personne qui se voit privée de sa citoyenneté soit représentée.
Le projet de loi que j'ai présenté aujourd'hui remédie à cette situation en soumettant le processus de révocation de la citoyenneté au processus judiciaire régulier auquel sont associés des droits d'appel. Ainsi, le processus de révocation sera administré conformément aux principes de justice fondamentale.
Il est grand temps que nous mettions fin à la citoyenneté de seconde catégorie pour les Canadiens qui ont choisi de s'établir au Canada.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Pétitions
La recherche sur les cellules souches
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que des centaines de milliers de Canadiens sont atteints de maladies débilitantes telles que la maladie de Parkinson, la maladie d'Alzheimer, le diabète et le cancer. Ils signalent que les Canadiens sont favorables à la recherche éthique sur les cellules souches, mais qu'ils réprouvent la recherche sur les cellules souches embryonnaires qui semble avoir moins d'avantages que la recherche sur les cellules souches adultes.
Les pétitionnaires pressent donc le Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les remèdes et les thérapies nécessaires au traitement des maladies dont souffrent des Canadiens.
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[Français]
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
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[Français]
Les crédits
Jour désigné—Les nominations gouvernementales
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) propose:
| Que, de l'avis de la Chambre, les nominations gouvernementales d'ambassadeurs, de consuls généraux, des dirigeants des organismes de réglementation et des sociétés d'État devraient automatiquement être soumises à l'examen des comités pertinents de la Chambre des communes et, qu'en conséquence, les articles pertinents du Règlement de la Chambre des communes devraient être modifiés. |
--Monsieur le Président, j'ai le plaisir de parrainer la première motion d'opposition du Bloc québécois de la deuxième session de la 37e législature. L'honneur qui m'est accordé à ce titre me réjouit d'autant plus que du sujet dont nous discuterons aujourd'hui s'élèvera, j'ose l'espérer, un débat vigoureux et impliquant personnellement chacun et chacune de nous en cette Chambre.
En effet, les plus fins observateurs de la scène politique fédérale ont noté depuis plusieurs années une érosion grandissante du rôle et des fonctions du député. Le gouvernement actuel n'est pas étranger à la décrépitude de la noblesse entourant jadis notre profession. La concentration du pouvoir entre les mains de l'exécutif, et plus précisément entre les mains du premier ministre, a permis de mettre en relief la perte d'influence des députés d'arrière-ban, et ceci des deux côtés de la Chambre.
Le constat est brutal et le choc encore plus grand. La démocratie canadienne est malade et semble ne s'être jamais plus mal portée. De manière plus précise et particulière, nous pouvons avancer que le parlementarisme canadien est affecté par ce malaise qui rend inopérantes certaines fonctions dont nous a chargé la population de nos circonscriptions respectives. Heureusement, nous semblons jouir encore d'un peu de temps pour renverser la vapeur et reprendre le sens et la valeur de notre engagement envers la chose publique.
Les médias et de nombreux universitaires se penchent à l'heure actuel sur la perte d'importance endémique de la Chambre des communes et débattent ouvertement du poids politique fondamentalement réduit des députés, pourtant les représentants élus de la population.
Des ouvrages complets et très documentés ont été publiés sur la question. L'un des plus intéressants et le plus actuel est certes celui du professeur Donald Savoie, de l'Université de Moncton, intitulé Governing from the Center. Le professeur Savoie expose une vision on ne peut plus lucide de la situation, lui qui fut intimement lié au Cabinet fédéral au cours du premier mandat du premier ministre Mulroney.
Ainsi, de l'avis du professeur Savoie, le Canada s'est engouffré dans une forme de régime présidentiel, sans pour autant tirer avantage, à l'instar du système américain, du principe du «check and balance».
De la même manière, l'auteur décrit le rôle du premier ministre comme étant non plus primus inter pares, mais jouissant du pouvoir absolu de s'immiscer dans n'importe quel dossier et de dicter, au-delà de la volonté du titulaire du portefeuille, l'orientation que prendra le gouvernement sur une question donnée.
Ce constat rigoureux et très documenté du professeur Savoie tend à démontrer l'érosion du Parlement, la branche législative, vis-à-vis de l'exécutif et l'omnipotence du chef du gouvernement par son emprise directe sur le caucus ministériel et l'ordre du jour des Chambres du Parlement. Il va même jusqu'à affirmer que, dans certains cas, la volonté du Cabinet et l'orientation du gouvernement peuvent être renversées par la simple volonté du premier ministre et de son entourage immédiat.
Pour illustrer davantage l'ironie de la situation, on pourrait reprendre l'exemple d'Abraham Lincoln, président des États-Unis entre 1861 et 1865, qui, à l'occasion d'une réunion de son Cabinet, avait été le seul à voter en faveur d'une motion, alors que tous les autres membres du Cabinet s'étaient prononcés contre. Constatant le résultat, il déclara: «Yeas: one; Nays: eight. The Yeas have it!» Il n'est pas exagéré de croire et de penser que le Cabinet fédéral canadien fonctionne de cette manière aujourd'hui.
C'est d'ailleurs à un constat similaire auquel en est arrivé l'ancien ministre des Finances et député de LaSalle—Émard. Rencontrant les étudiants du Osgoode Hall à Toronto, la semaine dernière, il a livré un vibrant plaidoyer en faveur d'une réforme en profondeur de nos institutions parlementaires et de l'exercice du pouvoir.
Ce qu'il a qualifié de déficit démocratique, et révélé au grand jour par la notoriété que lui procure sa candidature à la succession du premier ministre actuel, est pourtant le même constat qu'a fait le Bloc québécois, il y a plus de deux ans dans son document de travail intitulé «Chantier de réflexion sur la démocratie», lancé par notre chef, le député de Laurier—Sainte-Marie.
D'ailleurs, et dans la même veine, le gouvernement du Québec a entrepris, il y a plusieurs semaines, une consultation en profondeur de la société québécoise à l'égard de ses institutions et de son système démocratique. Là aussi, s'est-on aperçu de la perte de pouvoir et d'importance des élus. Ainsi, les États généraux sur la réforme des institutions démocratiques, présidés par M. Claude Béland, sonderont le pouls réel de la population en n'écartant aucune option.
Revenant au niveau fédéral, la réalité devient telle que, comme le soulignait à juste titre le député de LaSalle—Émard, la seule solution viable pour le simple député de voir un projet qui lui tient à coeur se concrétiser, est d'effectuer sans répit un lobby efficace auprès du bureau du premier ministre et de répondre à la question de notre collègue: «Who do you know in the PMO?»
La centralisation et la concentration du pouvoir décisionnel au bureau du premier ministre et entre les mains du premier ministre lui-même engendrent des effets très dommageables pour la santé de la démocratie.
La conséquence la plus directe et probablement la plus éloquente de cette réalité est sans doute la transformation de la Chambre des communes elle-même en tampon d'approbation des quatre volontés du premier ministre et des initiatives pilotées par les membres du Cabinet ayant reçu l'imprimatur du bureau du premier ministre. Pour reprendre l'expression populaire consacrée, le Parlement n'est plus que l'ombre de lui-même, le «rubber stamp» du gouvernement.
En théorie nous le savons, dans le système parlementaire britannique, la Chambre des communes est chargée de faire contrepoids et de contrôler le gouvernement dans ses décisions et dans la gestion de l'État. Or, la situation s'est dépréciée au point d'avoir atteint l'inverse, c'est-à-dire que le gouvernement contrôle aujourd'hui, dans les faits, la Chambre des communes et ses comités.
Ce renversement de situation accroît d'autant le malaise des députés qui se sentent de moins en moins impliqués dans le processus gouvernemental et de moins en moins valorisés comme parlementaires. La conjoncture politique actuelle, notamment au sein du Parti libéral du Canada, avec la démission annoncée du premier ministre en février 2004, tend toutefois à relâcher un tant soit peu la frustration minant les députés libéraux. Ainsi, on ne craint plus autant qu'avant les conséquences d'une prise de position contraire au diktat du premier ministre et de ses confidents.
Des députés, dont les chances et les espoirs de s'asseoir un jour autour de la table du Cabinet, ou dans une moindre mesure de se voir confier la présidence d'un comité parlementaire ou une quelconque fonction connexe sont maintenant anéantis dans le régime actuel, osent aujourd'hui prendre position et critiquer parfois ouvertement leur propre gouvernement. Cette situation est probablement la plus saine que l'on puisse espérer, bien qu'elle soit ici, malheureusement, guidée non pas par un souci démocratique, mais par l'avancement et le prestige personnel des protagonistes.
Néanmoins, il s'agit d'un juste retour des choses pour le premier ministre. Son autorité morale et politique sur le gouvernement et le parti qu'il dirige est maintenant sapée par le régime qu'il a lui-même instauré. À trop vouloir tout contrôler, on crée nécessairement des mécontentements.
Des députés d'arrière-ban libéraux, à commencer par la députée de Louis-Hébert, celui d'Ajax ou de Winnipeg-Sud, ne se gênent plus pour critiquer le gouvernement, avec en tête de liste le premier ministre lui-même, et se démarquer de solidarité partisane à laquelle leur docilité déconcertante était chose acquise pour le premier ministre et son entourage il n'y a pas si longtemps. Mais malheureusement, ils ne sont que l'exception.
Des dizaines de députés sont démotivés de leur rôle et leur fonction, et ce, des deux côtés de la Chambre.
La frustration atteint son paroxysme du côté de l'opposition lorsque les députés savent d'ores et déjà que leurs propositions, bien plus souvent qu'autrement fort constructives, se verront battues par leurs rivaux libéraux à qui on a donné l'instruction de s'objecter aveuglément aux initiatives étrangères au Bureau du premier ministre.
Le gouvernement libéral se sert de la Chambre des communes et de ses instances comme le prolongement de son bras exécutif, viciant du coup l'atmosphère de discussion, de négociation et de débat qui devrait y régner.
Pour leur part, les députés d'arrière-ban libéraux assistent impuissants à leur propre humiliation, plus souvent qu'autrement orchestrée par des personnages non élus tirant leur légitimité de leur soumission et de leur loyauté au premier ministre. C'est ainsi qu'on en arrive à voir des députés libéraux se prononcer, par leur vote aveugle, sur des questions souvent cruciales, sans même savoir ni comprendre la portée du geste qu'ils posent.
J'ai même vu en cette Chambre des députés libéraux forcés de voter contre leur conscience dans le cas du débat entourant l'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Cela est inacceptable.
En suivant docilement la voie tracée par les ministres, eux-mêmes liés par le bureau du premier ministre, ils se font une fois de plus le tampon d'approbation, le «rubber stamp» des quatre volontés du premier ministre.
Par respect pour mes collègues, je ne m'éterniserai pas sur ce rôle ingrat qu'on leur fait jouer, ni ne me livrerai-je à une recension de ces tristes comportements. Cependant, j'ose espérer que certains saisiront toute la portée de mon propos. Je pense notamment à l'ouverture d'esprit et à la lucidité dont ont fait preuve, à l'occasion, les députés de Ottawa—Vanier, de Lac-Saint-Louis, de Davenport ou de Sarnia—Lambton, pour ne nommer que ceux-là.
Ainsi, à la lumière des constats émis précédemment, la période des questions orales semble en définitive le dernier rempart de l'efficacité parlementaire et encore est-il dû au fait que ce temps fort de la journée jouisse de l'attention des médias. Parce que sans eux, la pertinence de la Chambre en souffrirait encore plus.
D'ailleurs, en abordant cet élément clé du système parlementaire, et à l'évocation de l'arrogance du gouvernement, on comprend aisément toute la portée de la boutade selon laquelle il s'agit de la période des questions, et non des réponses.
De ce fait, la couverture médiatique est assurée par l'aspect spectaculaire de l'exercice et non pour son impact sur le gouvernement, captant du coup l'attention du public. Les députés libéraux ne deviennent que les faire-valoir d'un exercice d'influence sur la population, laissant néanmoins un goût plutôt amer aux protagonistes les plus éclairés.
Plusieurs pistes de solution ont été proposées au fil des années pour remédier à l'aliénation grandissante des députés de leurs fonctions fondamentales. Des réformes majeures, voire révolutionnaires, ont été proposées à travers le temps, sans jamais pour autant se concrétiser.
Ainsi, on a souvent proposé de modifier le mode de scrutin actuel pour le faire glisser vers le type proportionnel, avec toutes les variantes connues et imaginables, tout comme on a déjà envisagé de transformer le système parlementaire britannique en un régime présidentiel ou quasi présidentiel, sans pourtant pousser plus avant la réflexion en ce sens ou favoriser sa concrétisation.
D'autres ont fait des propositions plus modestes. À cet égard, le train de réformes qu'a évoquées le député de LaSalle—Émard devant les étudiants du Osgoode Hall de Toronto ne fait pas figure d'innovation. Néanmoins, cela constitue un début.
Une plus grande indépendance des comités parlementaires permettrait à coup sûr un meilleur travail législatif et une écoute plus attentive des besoins et des préoccupations de la population. De même, l'intérêt public en sortirait gagnant et grandi. À cet égard, cette même indépendance pourrait contribuer à mieux examiner la multitude de nominations gouvernementales décidées chaque année.
Soulignons que le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le premier ministre, est amené à combler plus de 3 500 postes par décret, soit un millier de juges fédéraux, une centaine de chefs de mission à l'étranger, notamment les ambassadeurs et les hauts-commissaires, de même que 500 personnes à temps plein et 1 900 autres à temps partiel, dans toute une gamme d'organismes, de conseils, de commissions, de sociétés de la Couronne et de ministères fédéraux.
On retrouve parmi ces personnes nommées, des sous-ministres, des dirigeants et des membres d'organismes, des premiers dirigeants et des administrateurs de sociétés de la Couronne, ainsi que les directeurs de scrutin. Leurs responsabilités variées vont de la prise de décisions quasi judiciaires à l'élaboration de recommandations touchant au développement socioéconomique, en passant par l'administration de sociétés d'envergure, et j'en passe. On pourrait qualifier l'étendue des pouvoirs de nomination du premier ministre de quasi-impériale.
L'objectif poursuivi par le dépôt de la motion du Bloc québécois consiste justement à restreindre ce pouvoir de nomination et à étendre la transparence et l'imputabilité du gouvernement. La motion est libellée comme suit:
| Que, de l'avis de la Chambre, les nominations gouvernementales d'ambassadeurs, de consuls généraux, des dirigeants des organismes de réglementation et des sociétés d'État devraient automatiquement être soumises à l'examen des comités pertinents de la Chambre des communes et, qu'en conséquence, les articles pertinents du Règlement de la Chambre des communes devraient être modifiés. |
Cela est dans le but avoué de permettre aux députés, au nom des populations qu'ils représentent, d'examiner avec plus d'attention et d'intervenir directement dans le processus de nomination de certains hauts responsables de l'État.
L'histoire récente nous démontre le caractère inopérant des comités parlementaires en matière d'examen approfondi des nominations gouvernementales. Loin de moi l'idée de ressasser les circonstances troublantes de l'expulsion du Cabinet de l'ancien ministre des Travaux publics, Alfonso Gagliano, mais sa nomination immédiate à titre d'ambassadeur du Canada au Danemark a médusé et surpris tous les observateurs, et probablement frustré bien des diplomates hautement qualifiés pour la fonction. Force est d'admettre que les qualifications diplomatiques du ministre déchu étaient plus que questionnables, d'autant plus que les autorités et la presse danoises avaient, à tout le moins, sourcillé de recevoir ce personnage coloré de la politique canadienne.
Il avait d'ailleurs fallu à l'époque—on s'en souvient—un vaste consensus pancanadien et à la Chambre des communes pour forcer Alfonso Gagliano à témoigner devant le Comité permanent des affaires étrangères. De plus—on s'en souvient aussi—, la présidence avait empêché les députés, sûrement sur un ordre du Bureau du premier ministre, de questionner à fond M. Gagliano.
Avec une plus grande indépendance et une meilleure portée des pouvoirs des comités, de telles situations ne pourraient plus se reproduire. Il en va de même pour les nominations des grands commis de l'État. La nomination des responsables et des dirigeants des sociétés d'État et des organismes fédéraux devrait toujours être fondée sur le mérite et la compétence.
Dans son rapport déposé le 6 février 2001 à la Chambre des communes, le vérificateur général du Canada, Denis Desautels, enjoignait le gouvernement fédéral d'améliorer la façon dont sont régies les sociétés d'État. Il signalait, en outre, des lacunes au sein des conseils d'administration, dans les comités de vérification et dans le rôle même qu'exerce le gouvernement dans l'orientation stratégique des sociétés d'État. Le vérificateur général affirmait également que ces lacunes demeuraient même si elles avaient été signalées à maintes reprises dans le passé dans ses rapports et dans d'autres études et documents de sources externes.
À ce titre, M. Desautels a d'ailleurs déclaré, et je cite:
| Les sociétés d'État exécutent une part importante des activités gouvernementales et elles jouent un rôle clé dans la réalisation des politiques d'intérêt public. Il est primordial que les sociétés d'État, en tant qu'organismes du secteur public, soient bien régies pour que l'argent des contribuables soit bien dépensé. |
Pour être bien gérées, les sociétés de la Couronne doivent avoir à leur tête des gens plus que compétents. Toutefois, il arrive malheureusement que le patronage politique prenne le dessus. Certains observateurs auraient voulu que nous mentionnions les nominations judiciaires à la Cour d'appel et à la Cour suprême du Canada dans cette motion. Je l'ai fait par le biais d'une motion, la motion M-288, déposée vendredi dernier à la Chambre des communes.
J'en appelle à mes collègues de l'autre côté de la Chambre d'appuyer la réforme du Bloc québécois, d'appuyer la motion du Bloc québécois visant à s'autoresponsabiliser, à prendre en main les fonctions qui sont de droit les leurs et de voter en faveur du fait que les comités pertinents soient parties prenantes du processus de nomination à plusieurs autres fonctions à la tête de plusieurs organismes de l'État.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour son discours. Je pense qu'il permet à la Chambre d'avoir un débat très pertinent qui sera l'occasion d'ouvrir une fenêtre montrant clairement à la population qu'il est possible d'amener de l'oxygène frais, de façon à éliminer le patronage.
Je voudrais revenir sur l'exemple qu'il a donné, celui de M. Gagliano. Lorsque ce dernier a été nommé ambassadeur au Danemark, on pouvait porter ou pas un jugement définitif dans son implication dans le scandale des commandites, ce qu'aurait permis une enquête publique. Au niveau de l'apparence de justice, il est évident qu'il était inacceptable que cette personne soit nommée comme représentant du Canada à l'étranger, alors que des doutes importants subsistaient.
Est-ce que la motion du député ne permettra pas d'avoir un débat encore plus large sur l'ensemble des nominations? Après un an ou deux, on pourrait avoir des statistiques significatives permettant de voir si le mal est très profond, comme le pensent beaucoup de nos concitoyens et concitoyennes. Ainsi, dans la vaste majorité des nominations, on aurait une base de départ pour savoir si la personne fait partie de la famille gouvernementale, de la famille libérale. Ensuite, on nomme parmi ces gens-là ceux qu'on juge les plus pertinents.
J'aimerais savoir si mon collègue pense effectivement que si cette motion était adoptée, on ne pourrait pas avoir un débat encore plus vaste et plus large de façon à pouvoir faire le ménage dans cette situation inacceptable.
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. En effet, pour avoir une démocratie qui fonctionne et des institutions respectées par l'ensemble de la population, il faut faire en sorte que les gens qui sont nommés à la tête de ces institutions soient reconnus compétents pour occuper ces postes.
Or, par exemple, dans le cas de la nomination de Jean Carle à la Banque de développement du Canada, ou de Jean Pelletier à la tête de VIA Rail, on sait très bien que ces gens n'ont pas été nommés pour leurs compétences, mais parce qu'ils étaient des amis du premier ministre et qu'ils avaient travaillé au Cabinet du premier ministre. Comme le disait la députée de Mississauga-Centre aujourd'hui dans un quotidien, et je cite: «Il est à peu près temps qu'on nous traite en adultes.»
J'invite mes collègues de l'ensemble des partis de la Chambre à ne pas demander au gouvernement de nous traiter en adultes. Il faut que nous nous traitions nous-mêmes en adultes, que nous prenions nos responsabilités et que nous reprenions des pouvoirs qui ont été cédés au premier ministre, des pouvoirs qui reviennent de droit aux députés en comité et à la Chambre des communes.
Je demande aux députés de la Chambre, y compris les députés d'en face, en particulier le député de LaSalle—Émard et ceux qui l'appuient, d'agir au lieu de se contenter de parler et d'appuyer la motion du Bloc québécois qui permettrait de nous responsabiliser, tel que nous devons le faire, à défaut de quoi, nous resterons les eunuques que nous sommes.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier pour son discours et surtout de l'initiative qu'il a prise de présenter cette motion ce matin...
Une voix: Oh, oh!
M. Antoine Dubé: ...malgré les protestations du leader en Chambre. Ce matin, on couvre un grand vide législatif de ce gouvernement, tout le monde l'a remarqué. On a ce débat et c'est heureux. Le parti au pouvoir n'a visiblement plus rien à proposer, en tout cas pas pour l'instant.
Vu qu'on a l'occasion de le faire, dans le cadre de ce débat, et on en entend également beaucoup parler dans les actualités, il y a la question du vote secret au sein des comités. J'aimerais que le député qui a présenté cette motion nous fasse part de sa position à ce sujet.
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, il y a un peu d'intoxication exercée par le leader du gouvernement à la Chambre des communes sur tout le débat entourant le choix au vote secret des présidents de comités.
À l'heure actuelle, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est en train d'étudier cette possibilité. C'est le gouvernement fédéral libéral, avec comme stratège parlementaire le leader du gouvernement à la Chambre, qui fait de l'obstruction, qui fait un filibuster pour empêcher la possibilité de se prononcer par un vote secret sur le choix des présidents et présidentes des comités.
Aujourd'hui, la député de Mississauga-Centre déclarait dans un journal qu'un vote, c'était important, et qu'elle allait appuyer la motion déposée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cependant, parce que le leader du gouvernement à la Chambre sait bien que plusieurs députés d'arrière-ban du gouvernement sont en faveur de cette motion, il a décidé de leur serrer un peu les ouïes et de tourner la vis pour faire en sorte qu'ils ne puissent pas voter comme ils le veulent.
Cela va me faire plaisir de dire la vérité et de répéter ce que la députée de Mississauga-Centre a dit quand elle a affirmé qu'elle ne se fait pas traiter comme une adulte par ce gouvernement. Elle est tannée de se faire traiter comme une enfant. Elle a raison, et je partage son analyse.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais à mon tour féliciter mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier de l'initiative qu'il a prise et de la conviction qu'il a démontrée en convaincant la direction du Bloc de présenter cette motion aujourd'hui à la Chambre.
Je lui poserai deux questions, l'une à caractère historique, l'autre davantage reliée à l'actualité. Commençons par celle relevant de l'actualité.
On sait que pour des raisons qui relèvent je présume de la régie interne du Parti libéral du Canada, on a invité très poliment, et en utilisant les deniers publics, l'ancien député de Verdun--Saint-Henri--Saint-Paul--Pointe Saint-Charles à siéger dorénavant confortablement au Sénat canadien.
Dans une décision prise en cabinet privé, c'est le cas de le dire, avec des apparatchiks du premier ministre, la décision a été prise et il siège dans l'autre Chambre depuis ce temps-là. On donne quasi gratuitement à une candidate, pour utiliser les termes du député de Saint-Maurice, le comté de Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, et elle n'a qu'à prendre sa décision personnelle.
J'aimerais savoir de la part de mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier à quelle place se situe ce genre de phénomène dans la culture canadienne.
Ma deuxième question à caractère plus historique...
Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette de devoir interrompre l'honorable député, mais on commence à manquer de temps. Il faut absolument donner à l'orateur principal la chance de répondre. L'honorable député de Charlesbourg—Jacques-Cartier a la parole.
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je remercie le député de Trois-Rivières de sa question parce qu'il a mis le doigt sur quelque chose d'important, soit l'hypertrophie des pouvoirs du premier ministre qui n'a aucun contrepoids dans le système canadien.
Il nomme les juges à la Cour suprême, aux cours d'appel et à la Cour supérieure. Il nomme les sénateurs, les ambassadeurs, les consuls généraux. Il nomme les lieutenants-gouverneurs et ce, sans contrepoids. Il nomme les présidents d'élections.
C'est un système quasi impérial, un système pratiquement présidentiel, mais sans le «check and balance» qu'ont intrinsèquement les régimes présidentiels purs, comme par exemple celui des États-Unis.
Il s'agit d'un grave défaut. Cela démontre à mon avis le caractère malade de la situation parlementaire et de la vie politique canadienne sur le plan fédéral.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais bien pouvoir dire que j'ai écouté avec intérêt les propos du député, mais laissez-moi vous dire que Sir Winston Churchill avait déjà dit, cela avait été déclaré parlementaire et le sera donc aujourd'hui que: «L'opposé de la vérité n'avait jamais été dit avec autant de précision.» C'est parlementaire.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Don Boudria: Je citais Sir Winston Churchill.
La motion devant nous aujourd'hui dit, et je cite:
| Que, de l'avis de la Chambre, les nominations gouvernementales d'ambassadeurs, de consuls généraux, des dirigeants des organismes de réglementation et des sociétés d'État devraient automatiquement être soumises à l'examen des comités pertinents de la Chambre [...] |
La motion du député de Charlesbourg—Jacques-Cartier, telle que déposée hier, est en fait redondante, puisqu'elle reflète à peu près exactement ce qui existe aujourd'hui dans le Règlement de la Chambre des communes. À tel point qu'on s'est demandé si on allait retirer sa motion pour la remplacer par une autre, puisque la motion nous demande de faire ce qui se fait déjà, et j'y reviendrai.
L'article 110 du Règlement de la Chambre dit qu'il faut déposer copie certifiée d'un décret annonçant la nomination d'une personne à un poste non judiciaire au plus tard cinq jours de séance après la publication dans la Gazette du Canada.
Donc, automatiquement, après cinq jours, ce document est déposé à la Chambre. Je suis le ministre qui signe ces dépôts; c'est ma fonction de leader du gouvernement. Je sais fort bien que cela se fait puisqu'on les dépose régulièrement à la Chambre. Mais je ne suis pas le seul à dire que cela se fait, et j'y reviendrai plus tard.
Conformément au Règlement, et je cite: «Ledit décret est réputé avoir été déféré [...]», pour examen, «[...]à un comité permanent particulier désigné.» Il est réputé avoir été référé au comité. Cela se fait donc automatiquement. C'est réputé fait sur-le-champ, je le répète pour le député d'en face.
L'article 111, lui, précise que les comités ont jusqu'à 30 jours de séance pour prendre en considération les qualités et la compétence de la personne nommée ou dont on a proposé la nomination. Les députés ont automatiquement ce droit.
Bien sûr, si le comité décide de tenir une audience ou non, c'est au comité à le faire. Le député vient de faire un plaidoyer, pas tellement éloquent, mais un plaidoyer quand même, demandant au comité d'avoir une plus grande autonomie, et là il vient nous dire que le comité ne devrait pas avoir l'autonomie de décider quels témoins ils veulent entendre. C'est le monde à l'envers selon les propos du député d'en face.
Toujours est-il que le dossier est référé au comité. Il l'est automatiquement après cinq jours. La motion est donc totalement redondante.
L'article 111 exige également que les ministres fournissent au comité le curriculum vitae de la personne concernée. Non seulement le dossier est déféré au comité automatiquement après cinq jours, donnant 30 jours au comité pour en faire l'étude, mais le comité a à l'appui le curriculum vitae du candidat, lui permettant de décider si oui ou non on convoque le témoin à comparaître devant le comité en question.
La Chambre des communes a donc déjà en place les procédures en question. Je voudrais bien vous dire que c'est grâce à ce gouvernement que les procédures sont là, mais en fait elles précèdent notre gouvernement qui est ici depuis 1993. Ces procédures existent depuis au moins 15 ans à la Chambre. Cela fait tellement longtemps qu'on les a que j'avais encore des cheveux quand on les a adoptées, et ce n'est donc pas d'hier!
Presque toutes les nominations non judiciaires sont déposées à la Chambre. Le député lui-même n'a pas parlé des dossiers judiciaires dans sa motion. Je ne suis pas un de ceux qui va voir les juges de la Cour Suprême traîner devant des comités comme on le fait aux États-Unis. Je pense que ce serait une mauvaise idée et sans doute que le député est de mon avis puisqu'il ne l'a pas mentionné dans sa motion.
[Traduction]
Le gouvernement estime que l'examen parlementaire corrobore la sélection de candidats qualifiés pour les postes de hauts fonctionnaires. C'est un engagement que nous avons confirmé dans notre livre rouge de 1993.
Depuis que notre élection en 1993, près de 4 300 nominations ont été déposées à la Chambre. Mon prédécesseur, l'ancien député de Windsor-Ouest, et moi-même avons signé les décrets de ces 4 300 nominations qui ont été déposés à la Chambre, puis renvoyés systématiquement à un comité. Le député nous demande de faire quelque chose que nous avons fait 4 300 fois. On pourrait croire qu'après, non pas une, deux ou trois fois, mais bien 4 300 fois, le député comprendrait, mais ce n'est pas le cas ni pour lui ni pour la personne qui a fait la recherche et inscrit la motion en son nom.
Les comités ont eu l'occasion d'examiner chacune de ces 4 300 nominations, et ils ont décidé librement de la manière d'exercer leur autorité à cet égard.
[Français]
Dans l'éventualité improbable où certains seraient tentés de ne pas croire ce que je viens de dire, sûrement que le député d'en face croira sa collègue, la critique de son parti en matière d'affaires étrangères, la députée de Mercier. Je la cite. Bien que son nom soit indiqué, et puisque ce n'est pas parlementaire, je ne le répéterai pas:
| La députée de Mercier—c'est le titre du communiqué—réclame la comparution d'Alfonso Gagliano devant le Comité des affaires étrangères. |
Elle aurait pu dire l'honorable Alfonso Gagliano, par respect des traditions parlementaires, mais enfin. Voici le texte de son communiqué:
| La porte-parole du Bloc québécois en matière d'Affaires étrangères et députée de Mercier—vient ensuite son nom—, a déposé aujourd'hui une motion réclamant la convocation de l'ex-ministre [...] devant le Comité permanent des affaires étrangères [...] |
Voici ce qu'elle invoque dans le prochain paragraphe, et je cite encore:
| Elle invoque les articles 110 et 111 du Règlement—et toujours selon elle—qui stipulent que le comité peut convoquer une personne nommée par décret dans les trente jours de séance qui suivent la date du dépôt afin d'examiner les titres, les qualités et la compétence de l'intéressé et sa capacité d'exécuter les fonctions du poste auquel il a été nommé. |
Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est la députée de Mercier. Ce n'est pas fini. Finalement, la députée de Mercier, dans son communiqué, se félicite. Voici pourquoi elle se félicite, et je cite:
| La députée—je ne lis pas son nom—souligne enfin que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a reçu, depuis 1997, 11 demandes de comparutions concernant des personnes qui avaient fait l'objet d'une nomination par décret et qu'aucune de ces demandes ne s'est butée à un refus. |
Elle se félicitait du fait que dans 100 p. 100 des cas où des membres du comité avaient demandé la comparution d'un individu, il y avait eu des audiences avec l'individu en question. Elle s'en félicitait. Elle se félicitait du bien-fondé des articles 110 et 111 du Règlement qui prévoient—et je l'ai souligné tout à l'heure—, que les candidatures sont automatiquement référées au comité et du fait que dans 100 p. 100 des cas où on avait demandé leur comparution, notamment au Comité des affaires étrangères, les gens s'étaient présentés.
Elle s'est donc félicitée en disant que dans 100 p. 100 des cas, cela avait fonctionné et que sûrement cela fonctionnerait encore. Par la suite, devinez quoi? Quelques jours plus tard, l'honorable Alfonso Gagliano a lui aussi été appelé à témoigner devant le comité parlementaire.
On voit la redondance et le vide qui existent au sein de la députation du Bloc québécois lorsqu'on n'est pas capables, lors d'une journée d'opposition, de présenter des dossiers en cette Chambre, sauf ceux qui sont redondants et ceux qui ont déjà été traités par le gouvernement.
J'ai trouvé un peu étrange ce qu'a dit le député ce matin dans son plaidoyer à propos du pouvoir du Bureau du premier ministre. Je me permets de dévier un peu de mon texte pour parler de ce dossier. C'est très intéressant.
Je me souviens d'une période—peut-être vous en souvenez-vous aussi, monsieur le Président, vous qui êtes tellement objectif à propos de ce genre de choses—, où dans le passé, on a eu un certain gouvernement, disons de tendance péquiste à Québec, qui a convoqué ses agents à l'étranger, les a fait comparaître et leur a demandé de faire une génuflexion devant la souveraineté. Le premier ministre leur redemandaient de faire un plaidoyer en faveur de la souveraineté pour pouvoir garder leur job.
On se souviendra de ces gestes qui ont été posés par le gouvernement séparatiste à Québec.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Don Boudria: J'entends les députés s'exciter de l'autre côté. C'est parce que, bien sûr, c'est dur pour eux d'avaler cette réalité. C'est très difficile pour les gens. Ils ne veulent pas s'en souvenir. Ils plaident aujourd'hui la chasteté. Toutefois, leur débauche du passé à cet égard est connue par tout le monde.
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais vous demander si le terme «débauche», de la façon dont le leader du gouvernement l'a prononcé, est parlementaire.
Le président suppléant (M. Bélair): Cela dépend vraiment du contexte dans lequel le mot est utilisé. Je ne crois pas que dans le cas qui nous préoccupe ce soit un langage non parlementaire.
L'honorable leader du gouvernement peut poursuivre le débat.
[Traduction]
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, certains députés se souviendront du rapport du comité McGrath. J'étais à la Chambre lorsqu'il a été déposé, en 1985. Je ne faisais pas partie de ce comité qui, à l'époque, avait fait des recommandations concernant le rôle du Parlement et les nominations au gouvernement.
Il a fallu attendre longtemps avant que le premier ministre d'alors, le très honorable Brian Mulroney, décide d'établir la règle prévoyant un mécanisme grâce auquel les comités parlementaires se penchent sur toutes les nominations par décret aux postes non judiciaires. La règle, en vigueur maintenant, s'applique aux sous-ministres, aux ambassadeurs, aux consuls généraux et aux dirigeants de la plupart des organismes de réglementation et des sociétés d'État. Les Canadiens peuvent avoir la certitude que le gouvernement fait les meilleures nominations possible.
Ces nominations sont toutes soumises à un examen rigoureux. Dans la grande majorité des cas, les parlementaires ne demandent même pas aux personnes nommées de comparaître devant le comité. Pourquoi? Parce qu'ils sont convaincus de leur compétence et qu'ils n'ont pas besoin de les interroger.
[Français]
Plus tôt, l'honorable député d'en face nous parlait de la qualité des gens nommés. Il prétendait que des gens étaient là seulement parce qu'ils étaient des amis du régime.
Depuis 1993, à 134 reprises nous avons publié des annonces, soit dans la Gazette du Canada ou dans des journaux, pour recruter des candidats pour plusieurs postes pour lesquels nous avons subséquemment fait des nominations par décret. C'est encore une preuve à l'appui de la grande transparence de ce gouvernement et du très honorable premier ministre qui a fait un si bon boulot dans ce dossier et dans tous les autres également.
[Traduction]
La motion à l'étude est conforme au Règlement. Elle nous demande essentiellement de faire ce que nous faisons. Il nous est difficile de dire que nous sommes contre ce que nous faisons déjà. Je me demande pourquoi l'opposition officielle, peut-être pas tellement le parti en cause, refuse de laisser siéger les comités. Il faut dire qu'elle travaille en fonction d'accéder au pouvoir, s'activant seulement 45 minutes par jour, pendant la période des questions, et refusant de faire quoi que ce soit d'autre le reste du temps.
Tôt ou tard, les médias et le reste de la société lui demanderont des comptes pour cela, et j'espère que ses électeurs feront de même. Au nom de la soi-disant modernisation du Parlement, elle a décidé de ne plus travailler. Je ne vois vraiment pas en quoi cela contribue à la modernisation du Parlement. Ajoutons qu'il y a sept jours désignés pendant lesquels notre Règlement autorise l'opposition à soulever à la Chambre des questions de son choix, et que c'est le devoir solennel de l'opposition de profiter de ces occasions pour exprimer les griefs de ses électeurs, le cas échéant. Or, aujourd'hui, nous sommes saisis d'une motion répétant le Règlement de la Chambre.
C'est là le meilleur témoignage que nous ayons eu depuis longtemps quant à l'efficacité du gouvernement au Canada. Même en y consacrant une journée désignée, nous ne pouvons convaincre l'opposition de trouver des motifs pour nous critiquer. L'opposition n'a absolument pas pu critiquer le gouvernement en cette journée désignée qui lui était réservée et dont elle connaissait la date depuis des semaines. Elle a eu des semaines pour penser à une raison de critiquer le gouvernement et, après une semaine ou plus, qu'a-t-elle produit? Elle a présenté une motion proposant que la Chambre soit en faveur d'une règle qui existe déjà. C'est la seule critique qu'elle a pu concocter à l'endroit du gouvernement.
Évidemment, je suis en faveur d'une règle qui existe déjà et qui a toujours été respectée, sans exception, selon la députée de Mercier, la voisine du député à la Chambre.
[Français]
C'est difficile à comprendre, mais je suis heureux que l'opposition d'en face, particulièrement le Bloc, n'ait absolument rien à reprocher au gouvernement. Dans la journée qu'on lui donne pour faire des reproches au gouvernement, le Bloc a été incapable de trouver un seul dossier sur lequel il voulait faire des reproches.
Il a choisi plutôt de proposer une motion nous disant qu'on devrait avoir un article du Règlement, lequel existe déjà et à propos duquel une autre députée du Bloc, la députée de Mercier, se félicitait de son utilisation continue.
On se réjouit du fait que le Bloc n'a rien à critiquer. Il n'a rien à dire à propos du gouvernement. Sans doute voudront-ils plus tard aujourd'hui passer leur tour à la période des questions orales puisqu'ils n'ont pas de critiques à formuler à l'endroit du gouvernement. Si oui, nos députés prendront leur place puisqu'ils ont plusieurs dossiers à soulever. Ce sont des dossiers que les Canadiens et les Canadiennes veulent voir abordés à la Chambre.
[Traduction]
La motion du Bloc dont nous sommes saisis reprend des dispositions de notre Règlement actuel et rien d'autre. Elle n'élargit pas la portée de ce qui existe déjà. Elle propose simplement le maintien de nos traditions et conventions. À mon avis, c'est la preuve que les gens d'en face n'ont pu, après plusieurs jours de recherche, trouver un motif pour critiquer le gouvernement.
Je suis certain que mes collègues du Cabinet, le premier ministre et tous les membres de notre caucus souhaitent remercier l'opposition de ce vote de confiance qu'elle exprime dans cette motion aujourd'hui.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, je commencerai par féliciter le leader du gouvernement à la Chambre des communes pour ses talents d'acteur.
Être capable de dire sans rire qu'il n'y a pas de concentration entre les mains du Bureau du premier ministre, cela prend des talents d'acteur qui sont loin de ceux que je peux posséder. Étrangement, par des circonstances hasardeuses, la proposition de notre motion ressemble à une des propositions faites la semaine dernière à Toronto par le député de LaSalle—Émard.
Est-ce que le leader du gouvernement à la Chambre des communes est en train de dire que le député de LaSalle—Émard s'est gouré dans son analyse et dans ses propositions? Est-il en train de dire que le député de LaSalle—Émard ne comprend pas la façon dont la Chambre fonctionne, lui qui est député depuis 1988? Est-ce qu'il est en train de dire que le député de LaSalle—Émard est complètement déconnecté de la réalité parlementaire pour avoir présenté ses propositions?
De deux choses l'une: ou bien le député de LaSalle—Émard a raison dans son constat qu'il faut faire quelque chose et il suggère quelque chose, ou bien le député de LaSalle—Émard s'est complètement trompé. J'invite le leader du gouvernement à la Chambre à me dire de quoi il s'agit. S'est-il trompé, oui ou non?
L'hon. Don Boudria: On aura tout vu, monsieur le Président!
Le député d'en face vient en fait de confirmer ce que j'avais dit au préalable, c'est-à-dire qu'ils s'étaient extrêmement mal préparés pour cette journée. Preuves à l'appui, ils viennent de confirmer que leur travail, c'est du plagiat. Le député d'en face et le Bloc avaient tellement peu de sujets à soulever qu'ils ont, selon eux, extrapolé à partir du discours d'un député libéral afin de se préparer pour leur journée d'opposition. Et en plus de cela, ils ne l'ont même pas bien fait.
J'ai lu attentivement le discours prononcé par l'honorable député de LaSalle—Émard et, bien sûr, ils l'ont déformé. Le député de LaSalle—Émard n'a jamais dit dans son discours que cette Chambre devrait adopter les articles 110 et 111 qu'on avait déjà. C'est ce que le député d'en face nous demande de faire aujourd'hui.
Non seulement ont-ils mal fait leurs recherches, mais on vient d'apprendre qu'ils n'en ont pas fait du tout. Comme on dirait chez nous: «ils n'en ont pas fait pantoute». Ils ont simplement choisi un article de journal d'un député de l'autre côté de la Chambre. Ils n'ont même pas su comment l'écrire correctement et ils se sont basés là-dessus pour présenter leur motion à la Chambre. C'est encore pire que ce que je pensais.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, invité à répondre à une question de mon collègue, je lui soulignais ses talents d'acteur. Le leader du gouvernement à la Chambre des communes a fait preuve d'un autre talent, celui de la diversion.
Je vais lui poser une question très spécifique. Dans sa réplique, lorsqu'il a dit que le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier avait demandé exactement s'il cela existe déjà, il se trompe. Lorsqu'on lit comme il faut, on dit «automatiquement», alors que lui dit «par représentation», «demande» et «dans certains comités».
Pour bien situer le contexte, il s'agit de M. Gagliano, l'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, dans le cadre du ministère des Affaires étrangères.
Effectivement, en ce qui concerne la question des ambassadeurs qui représentaient le Canada à l'étranger, la députée de Mercier avait trouvé cet article, mais pour ce cas seulement. J'aimerais qu'il nous cite d'autres exemples où cet article a été utilisé dans d'autres comités.
Il dit que le député est mal préparé. Alors, qu'il nous réponde. S'il est bien préparé, il va être capable de nous dire «voici tous les cas dans les différents comités où on retrouve l'article en question.» Ici, je l'invite à lire comme il faut le mot «automatiquement» et non pas le mot «peut».
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'ai fait état de tout cela tout à l'heure. Je regrette si le député n'a pas, pour une raison quelconque, saisi à ce moment-là la portée de ce que j'ai dit. En fait, effectivement les nominations sont automatiquement référées au comité. J'ai décrit le processus tout à l'heure.
Depuis 1994, 4 300 nominations semblables ont été référées automatiquement à des comités parlementaires. Le ministre responsable, en général il s'agit de moi-même ou de mon prédécesseur à l'époque où une autre personne avait ce rôle, signe le document et doit le faire dans un délai de cinq jours.
Après avoir signé le document et qu'il ait été déposé sur le Bureau de la Chambre par l'intermédiaire de mon secrétaire parlementaire—qui fait un excellent travail d'ailleurs—il est réputé déféré au comité. Le mot «réputé» veut dire automatiquement; on ne vote sur rien. Il est réputé déféré au comité.
Je l'explique au député davantage et je l'invite à lire les articles 110 et 111 du Règlement. Il va voir que cela va être difficile et embarrassant plus tard aujourd'hui, lorsqu'il va se lever à la Chambre pour nous demander de voter sur quelque chose que nous faisons déjà.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, j'abonde aussi dans le sens de mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier pour affirmer que le leader du gouvernement à la Chambre des communes a de véritables talents de comédien.
Personnellement, je souhaiterais qu'il fasse l'objet d'un sketch dans une future émission de La petite vie, parce que c'est vraiment La petite vie qu'on vit ici. À voir la façon dont le leader parlementaire interprète la réalité que nous vivons ici comme parlementaire, compte tenu de son expérience, il faut être ce qu'on appelle une tête heureuse, pour employer une expression québécoise comme il a tenté de le faire tout à l'heure.
Il existe un danger imminent pour la démocratie dans ce beau grand Canada, «le plus meilleur au monde». Sachez qu'il y a plus de gens qui se sont abstenus de voter aux dernières élections dans ce supposé beau grand pays que de gens qui ont voté pour le Parti libéral.
Il y a donc un problème. Le leader du gouvernement à la Chambre me fait penser à un créditiste. Ceux-ci disaient: «On s'en va vers le précipice et avec le Crédit social, on va faire un pas en avant». C'est à cela que nous invite le leader du gouvernement à la Chambre
Je voudrais lui poser la question suivante: Est-il d'accord pour dire qu'il y a quand même un problème? La nomination récente de la dernière juge de la Cour suprême du Canada, où les tractations, semble-t-il, ont été faites durant la fin de semaine, a été rendue publique vers 9 ou 10 heures du matin, où madame consent...
Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable leader du gouvernement à la Chambre des communes a la parole.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le député d'en face me pose une question au sujet de Sa Seigneurie, la nouvelle juge de la Cour suprême du Canada.
Bien sûr, on ne peut critiquer les juges à la Chambre après leur nomination. C'est contre nos règles et nous nous attendons à ce que personne ne fasse cela. Qui plus est...
M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai jamais critiqué la juge en question. Je critique le processus de nomination. Je demande au leader parlementaire s'il est d'accord avec le processus de nomination, qui fait en sorte qu'aucune consultation n'est faite auprès des parlementaires ou d'aucune autre instance du gouvernement canadien quant à la nomination d'un juge à la Cour suprême. C'est à la discrétion unique du premier ministre et de son bureau.
Le président suppléant (M. Bélair): Cela relève du débat. L'honorable leader du gouvernement à la Chambre a la parole.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à cette dernière question et aux précisions qu'a apportées le député.
Au début de mon discours, j'ai clairement indiqué que je serais contre le principe d'avoir des audiences pour les postes judiciaires. Dans le cas des autres postes, on le fait. C'est prévu dans le Règlement. On s'entend pour le dire et je pense que c'est établi.
D'ailleurs, la motion ne parle pas de le faire pour les juges, et encore moins pour les juges de la Cour suprême. Les États-Unis le font ainsi. À ce que je sache, il y a très peu ou peut-être aucune autre juridiction au monde qui nomme des juges de la Cour suprême de la façon dont on le fait aux États-Unis. Imiter cette façon de faire ne me dit rien du tout.
Le député dit que cela relève uniquement du premier ministre. Ce n'est pas le cas. Le premier ministre a, bien sûr, un Conseil des ministres. Le Cabinet est consulté pour de tels dossiers, de même, bien sûr, que le ministre de la Justice et aussi tous les autres ministres. C'est ainsi que cela se fait.
De là à avoir des audiences publiques télévisées à propos de la vie intime de juges de la Cour suprême et ainsi de suite, comme on l'a vu aux États-Unis, je ne suis pas en faveur de cela. Il en est peut-être de même pour le collègue du député puisque ce n'est pas inclus dans sa motion. Toutefois, cela ne m'intéresserait aucunement et je serais contre cela.
La procédure actuelle est bonne. Est-ce qu'on peut l'utiliser davantage dans d'autres nominations? Cela dépend des comités parlementaires. C'est selon leur bon vouloir. Mais on a une procédure et elle est bonne.
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai suivi la participation du député du Bloc québécois au débat et les protestations véhémentes qu'elle a suscitées chez le leader parlementaire du gouvernement, selon lequel le système actuel est magnifique. Le leader parlementaire cite notamment l'article 110 du Règlement et dit que ces nominations sont renvoyées d'office au comité permanent et qu'il est donc inutile que nous votions à la Chambre. Je suis entièrement d'accord avec le leader parlementaire du gouvernement, car l'article en question prévoit que les nominations sont réputées avoir été renvoyées à un comité permanent. Le seul problème, évidemment, c'est qu'elles sont renvoyées après fois que la décision a été prise et que cette décision est sans appel.
Je vais partager mon temps de parole, monsieur le Président, avec le député de Calgary-Est.
À quoi sert-il que le comité examine une nomination une fois que le gouvernement a pris la décision, une fois que c'est un fait accompli et qu'on ne peut rien y changer? Nous pourrions en parler jusqu'au jour où les poules auront des dents, mais le gouvernement n'écoutera pas. Tout le système se résume à une décision à huis clos en petit comité visant à donner un poste à quelque valet du Parti libéral, décision qui sera ensuite renvoyée à un comité. Que sommes-nous censés faire avec? Rien, car le Règlement nous permet de rien faire d'autre que d'en parler.
Le leader parlementaire du gouvernement nous dit que le Règlement est merveilleux, qu'il existe un contrôle et une surveillance et que nous avons notre mot à dire dans ces nominations. Nous n'avons aucun mot à dire dans ces nominations, absolument aucun.
Il est intéressant que nous tenions aujourd'hui ce débat et que le Bloc présente une motion prévoyant que nous examinions les nominations d'ambassadeurs, de consuls généraux, de dirigeants d'organismes de réglementation et de sociétés d'État, etc. Nous devrions nous demander pourquoi le Bloc présente aujourd'hui cette motion, dans laquelle les nominations d'ambassadeurs viennent en premier.
Bien entendu, un ambassadeur me vient à l'esprit immédiatement. C'est l'ambassadeur du Canada au Danemark, un ancien membre du Cabinet et député, qui a quitté précipitamment notre institution. Il a disparu d'ici et a réapparu au Danemark à titre d'ambassadeur du Canada. Il y avait peut-être des soupçons à son sujet, mais nous n'avons jamais pu obtenir les preuves voulues et je dois donc faire attention à ce que je dis. Cependant, il y a de graves allégations au sujet de la façon dont son ministère a géré les contrats de publicité, un programme de 40 millions de dollars, sous sa direction.
L'actuel ministre des Travaux publics nous a dit qu'il y avait à l'heure actuelle 13 enquêtes policières en cours. La vérificatrice générale a très vivement critiqué l'administration de ce programme. On a violé toutes les règles, de l'argent a disparu et des enquêtes policières sont maintenant menées à ce sujet. Une journée le ministre disparaît et réapparaît au Danemark et nous nous demandons pourquoi le Bloc a présenté une motion disant que nous devrions peut-être examiner ces nominations. C'est bien entendu le cas. Nous aurions dû examiner la nomination de l'ambassadeur du Canada au Danemark bien avant qu'il ne quitte le pays. Il est embarrassant pour le Canada qu'un ambassadeur soit en butte aux soupçons, mais qu'il représente quand même notre pays. C'est honteux.
La motion du Bloc est tout à fait pertinente. Nous ne sommes plus à l'époque où le gouvernement peut se réunir derrière des portes closes, choisir une personne et dire qu'elle sera nommée juge à la Cour suprême, qu'elle dirigera une société d'État responsable des chemins de fer, des transports, du transport maritime ou je ne sais quoi et que c'est une personne remarquable car elle contribue au Parti libéral. Cette époque devrait être complètement révolue.
Le leader du gouvernement à la Chambre des communes a dit que nous pourrions avoir ce système non transparent de nominations à huis clos ou adopter le système américain où tout se fait devant les caméras de télévision. Je pense qu'il y a une solution à mi-chemin entre les deux. C'est pourquoi j'ai fait inscrire au Feuilleton la motion no 79 qui dit:
| Que, de l'avis de la Chambre, les personnes nommées et susceptibles d'être nommées aux postes de juge à la Cour suprême du Canada et de juge en chef à la Cour suprême du Canada devraient faire l'objet d'un examen parlementaire, et que les articles 110 et 111 du Règlement de la Chambre des communes devraient être modifiés pour viser ces personnes nommées et susceptibles de l'être. |
Ce sont les mêmes articles du Règlement dont a fait mention le leader du gouvernement à la Chambre. Il est dit qu'il faut modifier le système pour que le Parlement ait un rôle à jouer dans l'approbation des nominations, particulièrement dans le cas d'ambassadeurs en butte à des soupçons et dans celui des magistrats et des juges en chef de la Cour suprême. Aujourd'hui, les magistrats n'appliquent pas la loi; ils l'interprètent et vont même jusqu'à la créer. Ils annulent des lois qui ont été adoptées dans cette enceinte, en l'occurrence la plus haute instance du pays. Les magistrats du tribunal à l'autre bout de la rue pensent être la plus haute instance judiciaire, mais ce n'est pas le cas. La plus haute instance judiciaire au pays se trouve ici, mais comme le gouvernement a abdiqué ses responsabilités, lorsque les magistrats de la Cour suprême affirment qu'une loi ne passe pas le test, nous nous contentons d'acquiescer, de courber l'échine et de nous dire qu'ils ont vraisemblablement raison.
Pourtant, c'est cette Chambre qui établit ce que la société aura, ce qu'elle veut et ce dont elle a besoin. Nous sommes investis de cette responsabilité, non les juges de la Cour suprême à l'autre bout de la rue. Nous ne sommes pas supposés nous prosterner à leurs pieds à chaque fois qu'ils rendent une décision qui nuit à la société. Il faut faire enquête sur les magistrats nommés à ce tribunal avant qu'ils n'entrent en fonction; nous devons avoir l'assurance que leurs valeurs morales correspondent à celles de la société. C'est fondamental.
Comme l'a dit le leader du gouvernement à la Chambre, le ministre de la Justice, le premier ministre et quelques bureaucrates se concertent, consultent peut-être le Barreau et choisissent un nom qu'ils nous communiquent ensuite. Il s'agit du plus haut tribunal du pays. C'est un affront à notre endroit. Nous voulons savoir pourquoi il en est ainsi et pourquoi l'on ne change pas les règles?
Le député de LaSalle—Émard a dit que si jamais il hérite du poste de premier ministre, il modifiera le fonctionnement du Parlement et donnera plus de pouvoir aux députés. Je dis, et je crois que l'on m'a cité à cet effet dans mon journal local, que ce sont des poules mouillées, car nous détenons déjà ce pouvoir. Le député de LaSalle—Émard a dit que s'il devient premier ministre il nous accordera plus de pouvoir. Il nous permettrait de voter librement. Nous pouvons déjà le faire. Il ne propose rien de plus que ce que nous avons, si nous décidons d'exercer ce pouvoir.
Si nous voulons modifier l'article 110 du Règlement et examiner les nominations d'ambassadeurs, de consuls généraux, de dirigeants des organismes de réglementation et des juges de la Cour suprême, nous devons admettre que nous avons ce pouvoir. Toutefois, les poules mouillées d'en face disent que tout ce que le premier ministre veut, il peut l'avoir. Ils acquiescent à ses demandes et se prosternent à ses pieds. C'est pourquoi cet endroit est si dysfonctionnel.
Nous sommes ici en présence d'un premier ministre éventuel qui dit «Je vous permettrai d'exercer le peu de pouvoir que vous détenez». Nous avons beaucoup de pouvoir. Nous formons le plus haut tribunal du pays mais, en raison de la majorité gouvernementale qui plie l'échine et accorde au premier ministre tout ce qu'il veut, nous sommes inefficaces. La population le sait, et c'est pourquoi les gens disent que notre façon d'agir est si dysfonctionnelle. C'est pourquoi Pierre Trudeau a dit que les députés sont d'obscurs inconnus dès qu'ils s'éloignent de la colline du Parlement. C'est parce que le premier ministre détient tout le pouvoir.
Je félicite le Bloc d'avoir présenté cette motion aujourd'hui. Étant donné qu'il est question de réforme parlementaire de ce côté de la Chambre, j'espère que nous reconnaîtrons que celle-ci ne consiste qu'à prendre en main les pouvoirs que nous détenons déjà et à les exercer afin que la société s'améliore et que la Chambre s'efforce de fournir à celle-ci les services qu'elle demande. Cela suppose que les personnes ayant le pouvoir d'établir des règles et de prendre des décisions au nom du pays rendent des comptes. Ai-je à en dire plus?
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je rappelle à notre collègue allianciste que, bien que nous ne soyons pas souvent d'accord sur bien des choses, je suis cette fois-ci parfaitement d'accord avec son récapitulatif des idées exprimées jusqu'ici dans le cadre de ce débat. Je tiens également à remercier le Bloc québécois pour nous avoir saisis de cette motion importante.
Comme le sait le député, les comités sont pleins de libéraux. Ces derniers sont majoritaires. S'il se trouve des libéraux qui veulent voter en faveur d'une motion particulière qui aurait été présentée par l'opposition, leurs collègues peuvent, s'ils le souhaitent, y nommer un grand nombre des leurs, qui sont plus amènes devant les injonctions de leur whip.
Si nous contestons des nominations, par exemple la nomination du président-directeur général de l'antenne anglaise de la SRC, nous voulons que cette personne comparaisse devant le comité pour y faire état de ses compétences et de ses projets en tant que PDG de Radio-Canada. Que propose le député pour modifier la composition du comité afin que nous n'en ayons pas une impression de parti pris chez ses membres, afin que nous puissions nous prononcer clairement sur les titres et qualités des candidats, dans le but de nous assurer que nous retiendrons les services de la personne la mieux qualifiée?
M. John Williams: C'est très simple, monsieur le Président. Premièrement, chaque société d'État se voit confier un mandat, un mandat d'intérêt public, et cela vaut pour la SRC, un mandat pour l'exécution et la réalisation duquel la société en question a été créée. Nous demanderions au candidat comment il compte remplir ce mandat et s'il s'estime la meilleure personne pour exercer les fonctions visées. Nous entendrions des témoignages, nous interviewerions le candidat et nous l'écouterions. Après, tous les membres du comité, y compris les libéraux, les ministériels, se prononceraient par un oui ou un non. L'ennui, aujourd'hui, c'est que les députés ministériels ne votent pas de cette façon. Ils vérifient d'abord auprès du premier ministre, pour s'assurer du sens que doit prendre leur vote. Ils votent ensuite selon les instructions du premier ministre qui contrôle la majorité des voix dans tous les comités.
C'est là où le bât blesse. Nous avons le pouvoir voulu. Le député de LaSalle—Émard propose de nous en donner davantage, du moins un tout petit peu plus. Nous avons des tas de pouvoirs; il nous reste à les exercer. Nous devons représenter concrètement les personnes qui nous ont élus. Si nous faisions cela, le système fonctionnerait rondement.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de l'Alliance canadienne pour le texte important et bien étoffé qu'il a présenté à cette Chambre.
Comme la tendance dans notre système est que le pouvoir se concentre entre les mains du premier ministre, est-ce qu'on ne devrait pas dès maintenant, comme parlementaires, se donner des règles claires qui vont nous donner plus de pouvoirs, comme le demande la motion discutée aujourd'hui, pour faire en sorte d'arrêter ce transfert de pouvoirs vers le premier ministre? Les députés ministériels sont souvent, par ambition ou par accoutumance, portés à abandonner leurs responsabilités entre les mains de quelqu'un d'autre, soit l'exécutif, en l'occurrence le premier ministre.
N'est-ce pas une bonne façon d'empêcher cette tendance naturelle des députés ministériels que d'appuyer cette motion?
[Traduction]
M. John Williams: Monsieur le Président, je félicite le Bloc d'avoir présenté cette motion car il est temps de commencer à parler des pouvoirs que nous avons et que nous n'utilisons pas. L'article 110 du Règlement dit: «[...] un ministre de la Couronne [...] dépose sur le Bureau une copie certifiée [du décret]», etc. Mais cela se fait après coup bien entendu. Nous pourrions facilement parler d'un «décret proposé», ce qui voudrait dire que nous en discuterions avant que la nomination ne soit effectuée.
Il n'y a qu'une seule organisation qui peut modifier le Règlement, c'est la Chambre. Ce n'est pas le premier ministre ni le leader du gouvernement à la Chambre des communes. La Chambre pourrait ajouter le mot «proposé» à l'article 110 du Règlement pour éviter que cela ne se fasse après coup.
Nous avons le pouvoir et on peut donc se demander pourquoi nous ne le ferions tout simplement pas, avec l'appui des ministériels pour remédier à la situation? Ce serait simple. Nous n'avons pas à attendre que le député de LaSalle—Émard nous dise qu'il va nous laisser faire ceci ou cela, mais pas les choses importantes. Non, il va se réserver cela. Nous devons exercer notre pouvoir.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de parler de la motion présentée par le Bloc. Tous les députés à la Chambre, y compris les ministériels, savent que cette motion est très importante.
Lorsque nous arrivons à la Chambre en tant que nouveaux députés, nous sommes dévoués et confiants de représenter les Canadiens et nous croyons avoir le pouvoir dans cette enceinte de soulever des questions pour nos électeurs. Or, il ne faut pas très longtemps avant d'apprendre que nous n'avons pas vraiment un grand pouvoir dans cette enceinte.
Ce qui est tragique, c'est que nous nous promenons dans le monde entier en prêchant la démocratie à d'autres pays. Nous leur disons ce qu'ils devraient faire, mais nous semblons affaiblir lentement la démocratie dans nos propres institutions. Au fil des ans, le népotisme et le copinage ont bien servi le parti au pouvoir. C'est pourquoi il aime s'appeler le parti naturel du gouvernement au Canada. Quelle blague.
En siégeant ici, nous savons que lentement mais sûrement, les actions du gouvernement en sont arrivées au point où tout le monde aujourd'hui, y compris les députés libéraux et l'un des candidats à la direction du Parti libéral, parle de la concentration des pouvoirs au cabinet du premier ministre.
J'écoutais à l'instant le leader du gouvernement à la Chambre tenter de défendre sa position. Que pouvons-nous attendre du leader du gouvernement? Cela les sert lui et son gouvernement de dépêcher leurs amis à l'étranger et de les affecter à des postes enviables, car ils pourront ensuite compter sur eux pour appuyer leur leadership et leurs activités de financement. Le favoritisme et l'abus de pouvoir règnent depuis un certain temps. Qui cela sert-il? Les libéraux. Le premier ministre n'a pas la volonté de changer les choses. Les libéraux diront que, comme toujours, ce ne sont là que des discours creux de l'opposition. C'est une erreur. Ce sont les propos d'un député de ce côté-ci qui essaie de faire bouger les choses et qui se heurte à un mur.
Pourquoi le Parlement du Canada ne peut-il pas parler au nom des Canadiens? Pourquoi? Le Parlement du Canada n'est pas le Parti libéral. Il est formé de cinq partis, dont les députés souhaitent discuter des questions qui intéressent les Canadiens. En est-il ainsi? Non. Le Parti libéral promeut ses dossiers en jouant de manipulation.
L'année dernière, il y a eu le spectre d'accusations de ministres qui auraient franchi les frontières éthiques, y compris, et nous ne savons pas si cela est vrai ou faux, le premier ministre. Celui-ci a invoqué un relâchement de vigilance de la part des ministres. Bien sûr que les ministres ont relâché leur vigilance. Ils n'ont de comptes à rendre à personne. Le gouvernement est majoritaire. Il peut manipuler le système. C'est ce qu'il a fait subrepticement au fil des ans, à un point tel que même les libéraux, dont un des aspirants à la direction du Parti libéral, reconnaissent aujourd'hui que le pouvoir est trop concentré au cabinet du Premier ministre. Il y a lieu de se demander pourquoi l'aspirant vedette à la direction du Parti libéral, qui a une bonne longueur d'avance sur les autres, dit que le cabinet du Premier ministre a tant de pouvoir. C'est que les Canadiens en ont plus qu'assez.
Si le gouvernement poursuit cette farce, les Canadiens s'exprimeront, et leur façon de le faire consistera à ne pas aller voter. Nous savons tous que c'est la tendance qui s'est manifestée. Si nous n'écoutons pas les Canadiens, ils exprimeront leur mécontentement en s'abstenant tout simplement d'aller voter. Puis nous interviendrons ici en disant que la population canadienne nous a donné le mandat de le faire. Nous n'aurons pas ce mandat si nous poursuivons dans la voie actuelle et si nous ne redonnons pas aux Canadiens le sentiment que le Parlement du Canada a un rôle à jouer.
Cette motion n'est qu'une des tentatives faites par mon collègue du Bloc pour que les dirigeants du pays rendent des comptes à qui de droit, soit aux Canadiens. C'est l'essence même et l'objet de la démocratie.
Lorsque j'ai été élu, j'ai proposé quatre projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre, et pas un seul d'entre eux n'a été retenu pour faire l'objet d'un vote. Personne ne veut en discuter.
Mon projet de loi concernant les introductions par effraction bénéficie de l'appui des associations de policiers et des Canadiens de tout le pays, mais devinez ce qui se passe? Parce que le ministre de la Justice ne s'intéresse pas à la question, on assiste à de la manipulation et, surprise, personne n'en discute. L'affaire est entendue et rejetée.
Combien de consultations avons-nous eues et combien d'heures y avons-nous consacrées? Bon nombre de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire. Qu'en est-il advenu? Le parti gouvernemental a aussi présenté des projets de loi d'initiative parlementaire. Nous ne sommes pas les seuls à éprouver de la frustration. Il y en a aussi en face. J'espère que certains des députés d'en face se rendront aujourd'hui compte qu'ils n'ont pas à se préoccuper du premier ministre ou à en avoir peur. Il quittera son poste en 2004. Je leur demande d'intervenir et d'exprimer ce que les Canadiens veulent qu'ils disent, c'est-à-dire qu'il faut rendre le Parlement aux Canadiens après l'avoir enlevé au cabinet du premier ministre.
J'ai voyagé dans le monde et j'ai rencontré bon nombre d'ambassadeurs remarquables, mais j'ai aussi fait la connaissance de ceux dont la nomination est le fruit du favoritisme politique. Je suis renversé que les représentants du Canada ainsi nommés demeurent toujours partisans. Qui représentent-ils? Ils représentent leur parti et non les Canadiens.
Je serai ravi de voter en faveur de cette motion parce que nous ne faisons que chercher à faire valoir le point de vue des Canadiens.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un des dangers que nous avons au Canada lorsque nous affirmons que nous sommes démocratiques réside dans le fait que le gouvernement n'a pas été élu par une majorité des Canadiens depuis de nombreuses élections. Le pourcentage des gens qui vont voter ne va-t-il pas continuer à baisser à moins qu'il n'y ait des changements profonds à la Chambre des communes?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, les Canadiens exercent sans cesse leur droit de vote, mais ils perdent confiance lorsqu'ils voient que nous ne pouvons plus les représenter. Ils n'ont qu'un seul moyen de l'exprimer. La majorité des gens le font par leur silence. Ils s'abstiennent de voter. Comme notre collègue l'a dit, c'est ce qui se produit. Le gouvernement n'a pas obtenu la majorité des voix.
De nombreuses démocraties ont perçu ce danger et ont mis en place des règles pour forcer les gens à aller voter. En Australie, par exemple, les citoyens doivent voter. Nous voulons être persuadés ici que nous représentons les Canadiens. Cependant, si nous perdons tout pouvoir, comme cela se produit lentement au Canada, nous ne pourrons plus compter sur la bonne volonté des Canadiens qu'il est important de conserver.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue qui vient de prononcer son discours.
Il nous a présenté sa position et son appui à la proposition formulée par le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier. J'ai côtoyé le député à quelques reprises au cours des dernières années à cause des fonctions qu'il a occupées en matière d'affaires étrangères. Comme lui, j'ai constaté beaucoup de nominations politiques pour les postes d'ambassadeurs. On pense à l'ancien ministre des Travaux publics qui est actuellement au Danemark, mais il y a également d'autres ambassadeurs. Je pense aussi aux sociétés d'État, par exemple à la Société canadienne des postes. Je voudrais qu'il se prononce sur le fait que lorsque ces personnes sont nommées, ils recrutent beaucoup de candidats défaits du Parti libéral.
[Traduction]
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, on sait que le gouvernement nomme ses amis à ces postes qui devraient être apolitiques. Nous disons avec fierté que notre fonction publique, notre administration, est indépendante du pouvoir législatif, mais le gouvernement passe outre à cela.
Notre collègue bloquiste a tout à fait raison. Il est question non seulement de l'ambassadeur du Canada au Danemark, mais également de l'ambassadeur de notre pays à l'OMC, M. Marchi, dont la nomination était partisane. En fait, lorsque mon collègue et moi-même sommes allés à Genève, notre ambassadeur là-bas m'a dit qu'il avait affronté l'Alliance auparavant et qu'il pourrait nous affronter à n'importe quel moment. Je lui ai répondu qu'il ne siégeait plus à la Chambre des communes, qu'il était un ambassadeur représentant les Canadiens.
Oui, cette érosion de la confiance se poursuit lorsque des nominations partisanes sont effectuées. Ce que la motion essaie de faire, c'est de mettre un terme à cette pratique et de dire que les Canadiens doivent être en mesure de se prononcer par l'entremise des comités et de leurs représentants élus. L'ambassadeur du Canada à l'OMC était peut-être le bon choix, mais s'il s'était présenté devant le comité, il aurait obtenu la légitimité dont il a besoin.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a-t-il l'impression que les députés d'arrière-ban laissent le parti ministériel imposer ses priorités et être maître de la situation à la Chambre des communes en ne prenant pas la parole, en n'ayant pas d'opinion et en ne représentant pas leurs électeurs, mais en laissant le premier ministre et les membres du Cabinet penser à leur place?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je fais partie du comité où il y a ces secrétaires parlementaires que je me plais à appeler les whips, car ils viennent là avec leur fouet, et j'ai été témoin de ce que mentionne la députée. Les députés d'arrière-ban font marche arrière et renoncent ainsi au pouvoir dont ils disposent. Ils ont fait un travail formidable en amenant le premier ministre à quitter ses fonctions, ce qui leur permettra de définir les priorités. Ils ont fait cela. Ils ont amené le premier ministre à se retirer; ils ont donc le pouvoir d'agir, comme la députée l'a dit, et j'espère qu'ils s'en prévaudront.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler aujourd'hui d'une motion que j'estime très importante et qui est présentée par le Bloc québécois.
La plupart des Canadiens seraient sans doute étonnés de constater qu'un parti séparatiste propose une motion qui est fort démocratique pour l'ensemble du pays et qui mérite d'être débattue. Je remercie sincèrement le Bloc, parce que je sais qu'il a des bases social-démocrates. Je sais que bon nombre de ses politiques ressemblent à celles du NPD. Je remercie les députés bloquistes d'avoir profité de la journée de l'opposition qui leur était réservée pour soulever cette question importante.
Il n'est pas trop difficile de comprendre pourquoi nous avons ce débat quand on lit dans le Quorum d'aujourd'hui que le ministre des Finances a déclaré à l'Ottawa Citizen que les députés devraient élire le gouverneur général. Pourquoi ce même ministre des Finances ne dit-il pas que nous devrions étudier sérieusement et soumettre à un examen de leur pairs les nominations des juges de la Cour suprême et des présidents de différents conseils?
Nous avons vu récemment le député de la circonscription de Malpèque, dans l'Île-du-Prince-Édouard, que je considère au nombre de mes très bons amis, accéder au poste de solliciteur général. Il avoue lui-même être un agriculteur de métier, et il est très fier de cela, mais, par suite de la nomination effectuée par le premier ministre, le voilà maintenant premier policier du pays. Je n'oserais jamais affirmer dans cette Chambre que le premier ministre ou son entourage ne peuvent nommer au sein du Cabinet des gens qu'ils ne jugent pas compétents. Mais cette motion vise les personnes qui siègent à tous les conseils et tous les organismes en dehors de la Chambre, y compris, bien sûr, le Sénat.
Nous savons depuis longtemps que les gouvernements conservateurs et libéraux se sont servis du Sénat comme ce que j'appellerais un lieu de perdition, où ils installaient leurs gens pour faire triompher leurs idées. Je ne vais pas me montrer trop sévère à l'endroit des conservateurs parce que je crois qu'ils commencent à changer d'attitude sous ce rapport, mais il reste que Brian Mulroney a imposé la TPS grâce au Sénat, où il avait nommé bon nombre de ses amis dans le seul but de faire adopter cette taxe que l'on craignait tant lorsqu'elle a été présentée à la Chambre des communes. Les sénateurs libéraux allaient rejeter la TPS, mais les nouveaux sénateurs conservateurs ont fait pencher la balance en faveur du gouvernement, et la TPS a été adoptée.
M. Scott Brison: Quelle taxe extraordinaire, et quel grand Canadien, ce Brian Mulroney.
M. Peter Stoffer: Mon collègue de Kings—Hants trouve qu'il s'agit d'une taxe extraordinaire. Mais qu'on évoque seulement la possibilité d'augmenter cette taxe et nous allons soulever l'ire des Canadiens, qui se jetteront sur nous tels des chiens sur un os. Si les conservateurs trouvent cette taxe si extraordinaire, alors pourquoi ne l'augmentons-nous pas une fois de temps en temps pour payer des choses comme les dépenses militaires, les soins de santé, l'éducation et ainsi de suite?
Non, la seule mention d'une hausse de la TPS nous attirerait le courroux des Canadiens. Ce n'est pas une taxe extraordinaire. Elle nous a été imposée par le conservateurs. Et qu'ont dit les députés d'en face à son sujet? Ils ont prétendu qu'ils nous en débarrasseraient s'ils étaient élus. Mais nous voilà neuf ans plus tard et la TPS existe toujours.
Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette de devoir interrompre mon collègue, mais il s'écarte quelque peu du sujet à l'étude. Aux yeux de la présidence, il n'est pas pertinent de parler à ce moment-ci de la TPS.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je prenais un détour pour revenir à la question des nominations. Les gouvernements sont libres de nommer qui ils veulent, quand ils veulent, où ils veulent. Tout ce que nous demandons, de ce côté-ci de la Chambre, c'est de pouvoir nous entretenir avec les personnes nommées et vérifier leurs titres, car ce sont les contribuables canadiens qui paieront leur salaire, qu'elles soient nommées au Bureau de la sécurité des transports, au Tribunal d'appel des anciens combattants, au Sénat, à la Société Radio-Canada, à Postes Canada ou ailleurs. Les Canadiens ont le droit de savoir quel genre de personnes on nomme à la tête de ces organismes. Quels sont leurs titres? Quels sont leurs projets? Quels sont leurs objectifs? Les Canadiens en auront-ils pour leur argent? Auront-ils la meilleure personne possible?
Ces nominations ne devraient pas dépendre, comme l'a dit le député de LaSalle--Émard, des personnes que l'on connaît au cabinet du premier ministre. C'était là une affirmation très éloquente. Je ne saurais être davantage d'accord avec le député. Il a parfaitement raison. Pour faire avancer les choses au Canada, il faut connaître quelqu'un au cabinet du premier ministre.
On parle d'une participation électorale à la baisse de 61 p. 100 au Canada. Mon collègue, le député réformiste de la Saskatchewan, a dit tout à l'heure que cette participation serait encore plus faible aux prochaines élections. Il a parfaitement raison. Le gouvernement n'est pas le seul coupable. Nous avons eu tort aussi de ne pas expliquer assez clairement aux Canadiens quel rôle nous, parlementaires, jouons au sein de la société et comment nous, législateurs, promulguons des lois et des mesures fiscales, etc., pour améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens. Au lieu de cela, nous nous bagarrons beaucoup à la Chambre, pour avoir quatre ou six secondes de temps d'antenne. L'opposition le fait pour que le gouvernement paraisse mal et le gouvernement, pour que l'opposition paraisse mal. Les députés de l'opposition le font aussi pour se nuire les uns les autres.
Or, les Canadiens s'en moquent. J'aurais beau parler sans arrêt à la Chambre, seulement deux ou trois de mes électeurs entendraient mon allocution ou me verraient à la télé. Tout ce qui importe aux Canadiens, c'est que leurs élus et les personnes nommées à divers conseils et organismes leur en donnent pour leur argent.
Il n'y a rien de mal à mettre en place un processus de sélection des candidats et des candidatures. Pour toute nomination au Bureau de la sécurité des transports, nous espérons que le candidat retenu aura une certaine expérience des politiques en matière de transport. Pour toute nomination à la SRC, nous espérons que le candidat retenu aura une certaine expérience, sur le plan culturel ou technique, dans les domaines intéressant cet organisme. Pour toute nomination à la Société des postes, nous espérons que le candidat retenu aura une certaine expérience de la livraison du courrier, ou de quelque chose de semblable. Nous l'espérons, mais nous n'en savons rien, car ces personnes sont nommées et nous n'en sommes informés qu'après le fait. C'est un tort et c'est tout simplement inadmissible.
Les Canadiens réclament un processus qui sera clair et transparent et qui se déroulera au comité, mais non pas un comité où les libéraux auront envoyé des leurs en force, notamment des députés qui se rangent du côté du whip en toutes circonstances et acceptent certaines concessions ou certains compromis, ou encore approuvent automatiquement la nomination qui leur sera proposée. Le whip ne devrait pas faire partie des comités. Les députés de l'arrière-ban doivent pouvoir voter selon leur conscience, voter conformément aux voeux de leurs électeurs et voter--bien souvent--selon leur inclination naturelle, non pas selon les instructions. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.
La presse annonce régulièrement que le président de tel ou tel comité a déjà été nommé. Le comité ne s'est même pas réuni que nous savons déjà qui en présidera les travaux. Comment cela se peut-il? Le président est censé être élu par le comité; pourtant, la presse nous apprend que cette personne a déjà été choisie. Si ce n'est pas tourner en dérision le processus parlementaire, c'est que je n'ai rien compris.
Les Canadiens et l'opposition veulent qu'on leur explique comment c'est possible. Pourquoi le pouvoir est-il concentré entre les mains d'un si petit nombre?
La démocratie n'est pas un sport de salon. Nous avons tous des obligations et des responsabilités, à l'instar des citoyens du pays. Cependant, lorsque ces derniers voient ce qui se passe, ils ferment tout simplement la télévision ou montent le son ou jettent notre bulletin parlementaire à la poubelle. Ils disent qu'ils ont leur propre vie et ils nous oublient complètement, car nous n'avons aucune influence sur leurs vies. En fait, nous les dérangeons dans leurs activités quotidiennes, et ils ne veulent plus nous voir.
C'est une situation bien triste, car sous peu, nous célébrerons le jour du Souvenir pour honorer ceux qui sont morts pour défendre la liberté et la démocratie. Que faisons-nous? Nous forçons les gens à avaler bien des choses. Nous les leur imposons à huis clos. Nous effectuons des nominations au Sénat pour adopter envers et contre tous un mauvais projet de loi que personne ne veut à part une poignée de gens. Nous disons aux Canadiens que nous vivons dans une grande démocratie. Or, c'est une démocratie qui a capitulé à bien des égards. Les politiciens au pouvoir se disent que, tant qu'ils diront aux gens ce qu'ils veulent et qu'ils auront la majorité pour ce faire, les citoyens n'auront d'autre choix que de l'accepter. C'est la façon dont les choses se passent et c'est inadmissible.
Au lieu d'avoir des solutions imposées d'en haut, ces solutions devraient venir de la base. Que nous parlions des pêches, de l'exploitation forestière, du Protocole de Kyoto ou de quoi que ce soit, les solutions à ces questions peuvent venir des Canadiens. Nous devrions les faire participer au débat.
Stanley Knowles, un grand parlementaire et probablement le meilleur qui ait jamais siégé dans cette enceinte, a déjà déclaré que le débat n'était pas un mal, ni un crime, mais que c'était une bonne chose. Les échanges libres d'idées sont bons, mais nous écartons les Canadiens de ce processus. Nous disons aux Canadiens qu'ils nous ont élus, que nous les reverrons dans quatre ou cinq ans et qu'ils n'ont qu'à s'en aller et à ne plus nous déranger. C'est ce que nous allons faire et tant pis pour eux.
C'est tout simplement répréhensible. Avec ce type d'attitude dans cette assemblée législative et d'autres dans tout le pays, il n'est pas surprenant que les Canadiens cessent de voter. La participation a baissé de 6 p. 100 aux dernières élections fédérales. Dans notre province, la Nouvelle-Écosse, 48 p. 100 des électeurs ont voté au niveau provincial. Au niveau municipal, dans la municipalité régionale de Halifax, 38 p. 100 des gens ont voté. Cela veut dire qu'environ 62 p. 100 des habitants de la municipalité régionale de Halifax n'ont pas pris la peine de voter pour leur conseil municipal ou leur maire. Tout porte à croire que ce chiffre sera encore plus bas la prochaine fois.
Est-ce qu'un représentant du cabinet du premier ministre ou quelqu'un d'autre se demande pourquoi cela se produit et quel est le problème? Non, c'est le statu quo; tout est parfait. Les libéraux forment le gouvernement. Pourtant, ils ont été élus avec une faible majorité. Seulement 38 p. 100 des Canadiens ont voté pour les libéraux. En fait, 62 p. 100 ont fait savoir qu'ils ne voulaient plus du gouvernement libéral, mais ils l'ont tout de même. Voilà pourquoi mon collègue de Regina—Qu'Appelle travaille si fort pour faire avancer le dossier de la représentation proportionnelle, de telle sorte que si un Canadien vote pour l'Alliance canadienne à Saint John's, Terre-Neuve-et-Labrador, et qu'un autre vote pour le NPD à Calgary, ces votes comptent vraiment. La représentation proportionnelle est extrêmement importante pour vraiment changer la représentation dans cette Chambre.
Nous sommes l'une des rares démocraties parlementaires où il n'y a pas de représentation proportionnelle. Le plus tôt nous pourrons constituer un comité pour examiner sérieusement cette idée et en discuter de façon ouverte et transparente, le mieux cela vaudra pour la démocratie et pour tous les Canadiens.
Le Bloc québécois a un droit et je le remercie d'avoir présenté aujourd'hui, à la Chambre, cette motion très importante. Le gouvernement ne veut pas aborder cette question parce que tant et aussi longtemps que le pouvoir demeure entre les mains de quelques-uns, tout est parfait. Je remercie les députés d'en face d'avoir soulevé ces questions dans le débat; je suis convaincu à maints égards que nous pouvons convenir du fait que le Parlement doit changer afin de devenir plus proactif et acceptable aux yeux des contribuables canadiens qui nous paient pour les représenter à la Chambre.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les commentaires formulés par le député de la Nouvelle-Écosse. Il critique le système que nous avons à la Chambre des communes. Les syndicats n'utilisent-ils pas le même système pour nommer leurs cadres? Les membres confient un mandat à ces derniers, mandat qui peut, ou non, être renouvelé au bout de quelques années, selon le bon vouloir des membres. La Chambre des communes a le même système. Le député devrait peut-être commencer par changer le système syndical si notre système lui déplaît à ce point.
Par ailleurs, s'il souhaite la représentation proportionnelle au Parlement, pourquoi ne pas commencer par faire cette proposition à son syndicat? Nous pourrions suivre sa carrière et ses réalisations syndicales. Si le changement s'avérait positif pour les syndicats, la Chambre des communes pourrait peut-être ensuite adhérer aux principes de la représentation proportionnelle.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, habituellement je m'empresserais de me défendre, mais je serai gentil avec mon collègue de l'autre côté. Il n'existe probablement aucune organisation plus démocratique que les syndicats au Canada. Le Congrès du travail du Canada et les syndicats sont plus démocratiques que la structure dont il est question ici.
Mon collègue pense-t-il que le conseil d'administration de la grande société qui apporte une contribution financière à son parti demande à ses actionnaires s'ils désirent faire des dons au Parti libéral? Je ne crois pas. Par souci de respect pour mon collègue, je laisserai cette question de côté pour cette fois.
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses observations pénétrantes comme d'habitude. Il a commencé par parler du pouvoir de nomination qu'exerce le premier ministre et de la nécessité de restreindre ce pouvoir. Il a abordé là un point important et j'aimerais qu'il élabore un peu plus à ce sujet.
Si l'on se reporte à la théorie politique classique, on distingue trois pouvoirs distincts dans une démocratie: l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Aujourd'hui, le premier ministre a autorité sur le pouvoir législatif car il nomme tous les membres du Sénat. Comme il nomme les présidents de comité, il exerce un grand contrôle sur la Chambre des communes, surtout au moyen de la discipline de vote. Il exerce un contrôle entier sur le pouvoir exécutif, le Cabinet. De même, mais dans une moindre mesure, il exerce un contrôle sur le judiciaire grâce aux nominations qui ne sont pas approuvées par un processus parlementaire.
Les trois organes importants de gouvernement sont tous contrôlés directement par une personne. Sans égard à la personne qui occupe la fonction de premier ministre, c'est une chose qu'il faudrait vraiment changer dans une démocratie. Mon honorable collègue aurait-il l'obligeance de dire ce qu'il en pense?
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, le député de l'Alliance a mis le doigt sur le problème. Le débat porte tout entier sur ce sujet. Beaucoup de gens au Canada doivent leur gagne-pain à une personne, et cette personne est le premier ministre. Son cabinet peut contrôler les trois organes de gouvernement. Le député a absolument raison. Il faut que cela change pour que les gens sachent que leurs votes comptent et que leurs opinions et leurs préoccupations ont de l'importance. Les juges de la Cour suprême, les membres du Sénat et les membres des principaux organismes qui gouvernement le pays sont tous nommés. Mon honorable collègue a parfaitement raison, cela doit changer.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais signaler au député un incident survenu il n'y a pas très longtemps et qui s'était déjà produit. Le gouvernement a annoncé qu'un poste donné était vacant et qu'un comité de sélection serait formé. Nombre de gens ont posé leur candidature par écrit et par téléphone, mais se sont fait dire que le poste était déjà pourvu par nomination ministérielle. J'ai été témoin de cela à maintes reprises, et c'est tout un camouflet au processus démocratique. Le député a-t-il quelque chose à dire là-dessus?
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, le député soulève un point intéressant. Le député progressiste-conservateur de la circonscription de Cumberland--Colchester fait remarquer que quiconque veut obtenir un emploi sur la colline, par exemple, doit habiter dans un certain rayon de la colline. C'est l'argent des contribuables fédéraux. Tout Canadien possédant les qualités pour un poste devrait pouvoir envoyer son curriculum vitae. Aucun ministre ni aucun ministère ne devraient pouvoir empêcher des gens de poser leur candidature. C'est le candidat ayant présenté le curriculum vitae le plus étoffé et ayant réussi l'entrevue qui doit être embauché, pas celui qui connaît des gens au sein du cabinet du premier ministre.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue du NPD d'avoir fait ressortir des arguments rationnels et pratiques concernant cette importante question de la nécessité d'une plus grande transparence et d'une plus grande démocratie dans la nomination de membres des commissions et des sociétés d'État. Les députés du Bloc ont bien fait de présenter cette motion.
Les gens qui travaillent au sein de la fonction publique fédérale doivent se conformer aux règles d'équité en matière d'emploi afin que l'effectif de la fonction publique comprenne une proportion équitable de gens compétents provenant des minorités visibles, de femmes et de personnes handicapées. Toutefois, on voit des gens puissants qui sont nommés à des postes influents en fonction uniquement de leurs convictions politiques.
Le député ne croit-il pas que nous devrions appliquer certains de ces principes aux nominations à des postes influents?
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, mon honorable collègue de Vancouver-Est a parfaitement raison. Des personnes sont nommées à ces postes non pas en raison de leurs qualités personnelles ou du coin de pays qu'elles représentent, mais à cause de leurs relations.
On compare souvent le Canada à une mosaïque de cultures du monde entier vivant à l'intérieur d'une même frontière. Nos représentants, la Chambre des communes, les législateurs, les conseils et l'administration publique et les assemblées législatives provinciales devraient refléter cette diversité culturelle et représenter équitablement les hommes et les femmes de tout le Canada.
[Français]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'aimerais commencer par féliciter mon ami, le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier. C'est une motion très importante, très substantielle et très pratique. Je sais qu'il travaille très fort à cet égard. Ce n'est pas un nouveau sujet pour lui.
[Traduction]
La semaine dernière, un discours prononcé par le député de LaSalle—Émard et portant en grande partie sur le sujet qui nous intéresse a fait couler beaucoup d'encre. Ce discours, qui présentait une proposition de réforme de la Chambre des communes, était en quelque sorte, contrairement au discours du député bloquiste, une révélation de la part du député qui l'a livré.
[Français]
Ce discours est celui de l'ancien ministre des Finances, co-auteur du livre rouge. C'est un homme qui a siégé au Cabinet pendant neuf ans et qui se définit maintenant comme l'architecte du déficit démocratique.
[Traduction]
Le député de LaSalle—Émard a notamment déclaré:
| Nous avons laissé le pouvoir devenir trop centralisé, trop concentré entre les mains de quelques-uns et trop éloigné de l'influence du grand nombre. |
| Nous avons permis l'avènement d'une culture qui a mis une trentaine d'années à se développer et qui pourrait se résumer à une seule question que tout le monde à Ottawa considère comme la clé pour faire avancer les choses: Qui connaissez-vous au cabinet du premier ministre? |
Comme le premier ministre lui-même s'est empressé de le souligner, l'ancien ministre des Finances le connaissait et l'a servi au sein du Cabinet. Il a participé à toutes les décisions prises par le gouvernement et il a même été l'architecte et le promoteur de nombreux projets destinés à réduire de plusieurs milliards de dollars les paiements de transfert aux provinces, qui ont eu pour résultat de dévaster les soins de santé et l'éducation. Pendant son passage au Cabinet, le député de LaSalle—Émard a récolté de façon hypocrite les fruits de la TPS pour clamer sa victoire sur le déficit. Il a pigé 30 milliards de dollars dans le fonds de l'assurance-emploi pour réduire la dette, ce qui confirme que tout cet argent avait été recueilli sous de faux prétextes.
Le discours du député de LaSalle—Émard aurait eu beaucoup plus de crédibilité s'il avait été livré à la Chambre des communes, par exemple, et notamment pendant le débat sur le discours du Trône. Le député a plutôt eu ce vieux réflexe de rejet envers la Chambre des communes. Il a prononcé son discours en sachant qu'il aurait le temps de retrouver la sécurité parmi les doreurs d'image de sa campagne, sans avoir à se soumettre à un interrogatoire rigoureux.
Je prendrai quelques minutes pour examiner le fameux discours, et je parlerai ensuite des propositions de mon propre parti. J'établirai ensuite un rapport entre ces deux éléments et la motion présentée par le député du Bloc.
Très peu de ce qu'a proposé le député de LaSalle—Émard concerne le Parlement ou la Chambre des communes. Il a d'abord parlé de la discipline de parti et des votes libres. Il me semble que ce sont deux sujets qui relèvent de chaque parti. En fait, le député de LaSalle-Émard a dit que lorsqu'il serait premier ministre, il informerait les députés de son caucus du niveau de dissidence qu'il était prête à tolérer. Le véritable jour de la liberté viendra lorsque les députés, et notamment les libéraux, pourront décider dans quelle mesure ils appuient les prises de position du gouvernement. Les députés seront vraiment libres lorsqu'ils diront au Cabinet ce qu'il doit faire, mais ils ne le seront pas tant que le premier ministre leur dictera leur conduite.
Le député a ensuite proposé que les projets de loi soient renvoyés à un comité avant l'étape de la deuxième lecture. Il n'y a là rien de révolutionnaire. Une disposition en ce sens a été ajoutée au Règlement de la Chambre des communes en 1994, lorsque le député siégeait au Cabinet. Comment se fait-il qu'il en prenne connaissance aujourd'hui seulement?
Troisièmement, le député a proposé de refondre les règles qui régissent les initiatives parlementaires. Nous savons tous que des changements s'imposent à cet égard. La proposition faite par le député vise à permettre au gouvernement de bloquer des projets de loi dans un grand nombre de comités plutôt que dans un seul.
La quatrième proposition du grand réformateur, et député de LaSalle—Émard, concerne les comités et elle est en rapport avec la motion dont la Chambre est saisie. J'y reviendrai dans un instant et je parlerai, par la même occasion, du cinquième point qui concerne les nominations gouvernementales. Le dernier des six points est le plus intéressant, car le député de LaSalle—Émard a découvert les avantages d'avoir un conseiller en éthique indépendant directement comptable au Parlement. Or, il a voté à deux reprises, à la Chambre des communes, contre ses propres paroles, qui sont tirées mot pour mot du livre rouge dont il est le co-auteur. Le député s'est rendu à Toronto pour annoncer son abjuration. Aucun membre de l'auditoire ne lui aurait fait remarquer qu'il pratiquait ainsi une politique de deux poids deux mesures. Si son intervention avait eu lieu devant la Chambre des communes, je crois qu'il aurait fait l'objet d'une attention un peu plus poussée. Les étudiants de première année en droit constitutionnel, devant qui il a fait son annonce, étaient tout simplement trop polis pour lui en faire la remarque.
Revenons aux quatrième et cinquième points: voyons tout d'abord l'élection des présidents de comité par vote secret. Ce serait révolutionnaire, et c'est une idée à laquelle souscriraient tous les députés, mais permettez-moi de rappeler que l'élection du Président de la Chambre des communes par vote secret a été instaurée par le gouvernement Mulroney, celui-là qui a accordé des mandats d'une vaste portée aux comités permanents de la Chambre.
Que dire des comités proposés par le député de LaSalle—Émard? Les membres seraient déterminés par le caucus, et les présidents, par vote secret. L'hypothèse sous-jacente, c'est que tous ces postes seraient encore occupés par des députés du parti ministériel.
Le député de LaSalle—Émard ne voit absolument pas que le rôle des députés qui ne font pas partie du caucus libéral serait réduit à néant. Il ne sait peut-être pas qu'à Westminster, où il a découvert l'existence de la discipline de parti, les présidents des comités viennent de part et d'autre de la Chambre. Il n'est pas nécessaire d'être un député du parti ministériel pour présider les travaux d'un comité.
Enfin, quelques mots sur les comités méritent d'être mentionnés dans le hansard. C'est une citation textuelle du député de LaSalle—Émard. Il parle de cette question:
| Il y a un dernier point que j'aimerais soulever à ce sujet. Tous les ministres seraient tenus de comparaître plus régulièrement devant les comités. C'est ce qui s'est fait ces dernières années, et il faut en savoir gré au gouvernement. Ainsi, le bureau du leader à la Chambre a exhorté les ministres à comparaître annuellement devant le comité permanent qui les concerne pour y parler du budget des dépenses de leur ministère. |
C'est de l 'histoire ancienne. Le député de LaSalle—Émard veut-il vraiment faire croire cela aux gens, alors que pendant toutes les années où il a fait partie du Cabinet, il n'a pas comparu devant le comité pertinent pour y défendre ses budgets? Comment peut-il maintenant prendre la parole et dire aux Canadiens: «Soyez indulgents, oubliez complètement ce que j'ai fait, écoutez ce que je dis, mais n'examinez pas ce que j'ai fait pendant près d'une décennie.» Maintenant qu'il a découvert l'expression obligation de rendre compte, il devrait comparaître devant des comités et répondre de sa conduite.
C'est en réalité le caucus du Parti progressiste-conservateur qui est à l'origine de tout le chichi ayant mené à l'intervention du leader du gouvernement à la Chambre et du premier ministre. Même après tout cela, si nous nous reportons au passé, nous constaterons qu'au cours de la dernière année où il a occupé le poste de grand responsable du Trésor, l'ancien ministre des finances a de nouveau omis de comparaître devant le comité pour défendre ses prévisions budgétaires. Pourtant, il veut nous faire croire qu'il pense vraiment que ce serait bien si nous pouvions tous nous réunir et discuter calmement dans environ un an, et peut-être tous les ans par la suite.
J'aborde maintenant le dernier élément, qui a trait à la réforme du processus entourant les nominations gouvernementales et qui constitue la base même de la motion à l'étude. À l'heure actuelle, par suite des initiatives du gouvernement conservateur précédent, les comités de la Chambre ont le droit, s'ils adoptent une motion en ce sens, d'examiner toute nomination par décret. Cette procédure n'est pas courante, surtout depuis dix ans, ce qui pourrait faire dire à certains que les résultats sont insatisfaisants. D'aucuns prétendront que deux mots résument le mieux l'échec du système, soit Alfonso Gagliano.
Ce sont en réalité des partisans du député de LaSalle—Émard et membres du comité qui ont choisi de bloquer une motion qui aurait autorisé le comité à examiner le processus de nomination ayant abouti au départ de l'ancien député Alfonso Gagliano pour le Danemark. Je pose de nouveau pour la forme la question suivante: qu'a fait le Danemark pour mériter ce sort? Nous avons vu comment les libéraux s'y sont pris pour éluder tout examen crédible de cette nomination. Nous avons vu comment ils ont bloqué les questions et à quel point ils étaient déterminés à appuyer à n'importe quel prix une nomination mauvaise constituant une honte pour le corps diplomatique canadien.
Les propositions du député de LaSalle—Émard n'auraient en rien modifié ce résultat. Soyons clairs. En réalité, on ne propose pas d'approfondir l'examen, mais simplement d'apposer un timbre de vérification parlementaire sur les mauvaises comme les bonnes nominations.
Ce sont là les propositions insipides du candidat favori dans la course à la direction du Parti libéral. Qui plus est, lorsqu'on les examine de plus près, on constate que ces propositions ne font aucune mention d'un examen financier plus approfondi, des droits de l'opposition et de la nécessité de ramener le Cabinet au Parlement afin qu'il rende davantage de comptes à la Chambre des communes. Ce sont des versions de rechange qui, en réalité, ne veulent pas dire grand-chose.
Cet été, à Edmonton, le Parti progressiste-conservateur a adopté une importante politique de réforme démocratique. Cette politique est le fruit d'une collaboration entre le caucus du Parti conservateur et la députée d'Edmonton-Nord, notamment. Nous favorisons un relâchement de la discipline de parti et un moindre recours aux observations corrosives et aux menaces exagérées de perte de confiance. Je crois, en fait, que l'un des efforts les plus bénéfiques de ce groupe de travail démocratique est la reconnaissance qu'il serait dans l'intérêt général de mettre de côté les vieilles notions de discipline de parti et qu'on ne devrait pas décourager les députés de s'engager sur des questions de moralité et d'intérêt régional, au nom de leurs électeurs, ou encore sur des questions d'intérêt personnel.
Nous favorisons la notion de mandat pour les membres de comité. Le whip ne pourrait pas congédier un député qui ferait la vie difficile au gouvernement. Quelle notion innovatrice! Que des députés démocratiquement élus adoptent une position indépendante à l'égard de l'élection des présidents de comité, du scrutin secret et des vice-présidents! Ces derniers seraient choisis dans l'un ou l'autre des partis représentés à la Chambre. Nous nous débarrasserions ainsi du favoritisme et de la politicaillerie qui influencent inévitablement cette procédure à laquelle nous sommes habitués.
Nous sommes pour que les secrétaires parlementaires, whips et autres titulaires d'une charge à l'intérieur d'un parti soient tenus à l'écart des comités de façon à rehausser leur indépendance. Nous insisterions pour que les ministres participent aux séances de comité où leur projet de loi est à l'étude. Cela secouerait le député de LaSalle—Émard, qui n'a jamais mené un seul projet de loi à travers toutes les étapes du temps qu'il était ministre des Finances.
Dans le rapport du Parti progressiste-conservateur, nous défendons la nomination d'un conseiller en éthique indépendant qui fasse rapport directement au Parlement par l'intermédiaire d'un comité où l'on pourrait examiner toute indiscrétion de la part de ministres ou de députés.
Nous insisterions pour que des ministres précisent la position du gouvernement à la Chambre des communes avant toute rencontre fédérale-provinciale et pour que les résultats de telles rencontres soient communiqués à la Chambre. Le concept aurait été novateur si cela s'était produit dans le cas du Protocole de Kyoto, au lieu d'avoir procédé en catimini, en déterminant la position du gouvernement dans le taxi en route vers la conférence, semble-t-il, de telle sorte que c'est le branle-bas général depuis.
Nous voudrions créer des relations interparlementaires fédérales-provinciales dans certains domaines d'intérêt général comme les transports, l'agriculture et la justice, entre autres, et nous permettrions une participation directe de nos collègues provinciaux et des gouvernements provinciaux, une interaction avec eux, qui améliorerait grandement les relations qui devraient exister entre tous les ordres de gouvernement, mais qui sont extrêmement tendues après dix années de gouvernement libéral.
Nous voulons améliorer l'examen des dépenses publiques, en étudiant en détail les prévisions budgétaires de quatre ministères choisis par l'opposition, et non le gouvernement, pendant 160 heures en comité plénier, à la Chambre des communes. Comparez cela au silence du député de LaSalle—Émard.
Nous exigerions des conseillers juridiques indépendants pour le Parlement du Canada sur la charte et la compatibilité de la charte avec les projets de loi à l'étude.
Nous établirions un comité d'examen judiciaire du Parlement pour préparer une réponse appropriée aux décisions de tribunaux dans les cas où le Parlement croit que cela devrait se faire par voie législative. Ce serait une merveilleuse occasion de faire face à des décisions comme celle rendue dans l'affaire Sharpe, et cela pourrait conduire directement à l'intervention du Parlement et à une réponse législative plutôt qu'au processus compliqué qui nous oblige à attendre d'abord la réponse du ministre de la Justice.
Nous ferions en sorte que le nom et les compétences de toute personne qu'on propose de nommer à la Cour suprême du Canada soient présentés au Parlement qui, après un débat, formulerait une recommandation sur l'acceptabilité de cette candidature. Ce vote serait tenu et son résultat serait transmis au gouverneur en conseil avant qu'une nomination ne soit effectuée. Là encore, c'est une chose très simple, mais il est très important que tous les Canadiens comprennent que leurs représentants élus, les personnes qu'ils ont choisies pour les représenter à Ottawa, auraient leur mot à dire dans la nomination des juges qui rendent des décisions très importantes et qui en fin de compte font la loi dans bien des cas par l'entremise de ces décisions.
Nous aurions des élections directes pour les sénateurs et nous donnerions 24 sièges à la Colombie-Britannique. Nous verrions à rééquilibrer le Sénat et à rediscuter de la façon dont nous pouvons faire du Sénat du Canada, l'autre endroit, une institution plus pertinente pour ce processus et pour les Canadiens en général.
Le Parti progressiste-conservateur rééquilibrerait les pouvoirs constitutionnels du Sénat de façon à refléter l'objectif de représentation provinciale, territoriale et régionale dans le processus législatif fédéral, tout en garantissant la suprématie de la Chambre des communes. Le concept n'a rien de nouveau. Notre parti et d'autres l'ont déjà proposé dans le passé.
Le Parti conservateur obligerait également le gouvernement à déposer les projets de réglementation avant l'adoption de tout projet de loi visant à créer un pouvoir réglementaire et nous intégrerions dans la loi les pouvoirs conférés au Parlement de révoquer des règlements.
Nous renforcerions aussi les droits des Canadiens de présenter des demandes au Parlement. Là encore, nous devrions faire rapidement nôtre cette forme d'interaction et de contact directs.
Dans certains cas, nous impliquerions directement les Canadiens dans le processus législatif, en créant des comités hybrides qui regrouperaient des députés et des citoyens. Les modifications apportées récemment à la Loi sur les Indiens en est un exemple classique, car ils plairait aux membres des premières nations de participer directement à nos travaux les concernant, de siéger aux comités, d'avoir la possibilité d'interroger les témoins et de nous donner un point de vue fort utile sur cette question importante qui les touche également.
Le Parti progressiste-conservateur examinerait le processus électoral. Nous en réformerions les critères relatifs à la divulgation des intérêts financiers de façon à assurer la transparence du financement des candidats à la direction des partis.
Le paiement des campagnes électorales est une autre question importante, à mon avis, qu'il conviendrait d'examiner. Nous aurions peut-être intérêt à opter pour des campagnes électorales à financement public, puisque 70 p. 100 des coûts sont aujourd'hui financés par la population, du fait des déductions accordées aux fins de l'impôt. Cela permettrait également à tous les candidats de partir sur un pied d'égalité. La transparence serait totale. Il deviendrait possible de voir d'où exactement proviennent les fonds, car les montants apparaîtraient clairement sous une seule rubrique qui concernerait tous les partis.
Permettez-moi de revenir à la motion du député de Charlesbourg—Jacques-Cartier. Il demande qu'un comité de la Chambre des communes examine plus à fond les nominations par décret. Nous sommes entièrement d'accord avec cela, mais nous savons aussi que rien ne changera tant que l'administration libérale restera au pouvoir. Comme je l'ai déjà dit, leur façon de procéder a été nettement démontrée lors de la nomination d'Alfonso Gagliano. Restez à l'écoute, il y aura d'autres cas semblables.
Le député de LaSalle—Émard n'a pas renié cette véritable parodie. Il s'est efforcé de donner l'image d'un chef de sixième parti et de dire qu'il n'était pas présent à la table du Cabinet lorsque toutes ces décisions furent prises. Il était mystérieusement parti quelque part et n'a pas participé à la prise de décisions au cours des dix dernières années.
De toute évidence, nous avons besoin d'élargir la vision sur ce que devrait et pourrait être le Parlement. J'ai expliqué certains changements que mon parti, le Parti progressiste-conservateur, propose aux Canadiens. Ils témoignent d'un ferme engagement envers le renouvellement de notre système démocratique par la consolidation du Parlement. Il faut comparer cela à la courte vue du député de LaSalle—Émard qui, finalement, fait de la création d'emplois artificiels pour les membres de son caucus libéral. Nous avons toutes les raisons de croire que les gens continueront à demander «Qui connaissez-vous au CPM?» s'il remporte la course à la direction.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, je voudrais féliciter le député de Pictou—Antigonish—Guysborough pour son discours et lui demander la question suivante. Qu'est-ce qui, selon lui, explique cette tendance des députés ministériels à abdiquer une part importante de leurs responsabilités entre les mains du premier ministre et des gens de son bureau? Est-ce que c'est simplement dans leur psychologie de faire cela? Est-ce que c'est la façon dont le système est bâti ou est-ce que c'est simplement qu'ils ont décidé d'assumer le fait que moins ils parlent et plus ils sont des «suiveux», plus ils pensent avoir des chances d'accéder un jour à des postes auxquels ils seraient nommés par le premier ministre?
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question, mais c'est difficile d'y répondre. Je pense que les députés libéraux vivent dans un environnement de peur constante.
[Traduction]
Ils craignent constamment d'être réélus, d'être radiés des comités et d'être incapables de progresser dans les rangs. Les agissements du premier ministre ont renforcé ce sentiment. La concentration du pouvoir au CPM a entraîné l'expulsion de certains députés du Cabinet et de comités. C'est à juste titre que les députés entretiennent des craintes.
En outre, il y a le processus lui-même. Le député a signalé très clairement que l'atmosphère qui entoure les libéraux d'arrière-ban est renforcée par le système lui-même qui freine leurs activités. Les députés ont été avisés que s'ils sortaient des rangs, s'ils faisaient preuve d'un tant soit peu d'initiative ou d'indépendance, ils seraient réprimandés. Il y a un problème d'attitude au sein du gouvernement. Or, une attitude ne peut changer qu'avec le temps, qu'avec un changement de direction et de gouvernement.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, je trouve que la question soulevée par le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier est très importante. Lorsque cela fait neuf ans comme nous qu'ils sont ici à Ottawa, autour et sur la Colline parlementaire, les observateurs en viennent à connaître des gens. Ceux-ci parlent de plus en plus après neuf ans. Je ne sais pas s'il a entendu comme moi des fonctionnaires et parfois des hauts fonctionnaires dire que ce système est vraiment très enraciné, c'est-à-dire que cela existe depuis longtemps.
Il faut comprendre que les libéraux, sauf l'épisode où le Parti conservateur de M. Mulroney a été au pouvoir pendant neuf ans, ont été en place très longtemps. Finalement, des gens nous disent, sous le couvert du secret, que cela existe même à des échelons inférieurs. Il ne s'agit pas seulement des dirigeants de sociétés d'État ou des sous-ministres. Comme c'est très généralisé, cela prendra un certain temps, même avec la meilleure volonté du monde, pour que le système change.
Étant donné qu'il est un jeune parlementaire, on ne peut pas l'accuser des choses du passé. Pourrait-il nous faire valoir ses suggestions pour changer cette façon de procéder?
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. La motivation et l'attitude sont des choses très importantes. Ce sont des questions critiques pour le Parlement.
[Traduction]
J'ai tendance à croire le député quand il dit que la situation évoluera avec l'arrivée de nouveaux élus au Parlement, qui croiront peut-être que le travail peut se faire sans que le gouvernement se concentre uniquement sur leurs actes et qu'il leur laissera une plus grande marge de manoeuvre et davantage d'indépendance.
C'est un exemple fort simple qui illustre un changement d'attitude. Quand avons-nous vu, la dernière fois, un ministre intervenir et reconnaître que le gouvernement a peut-être fait quelque chose d'inapproprié ou qu'il aurait pu procéder autrement s'il avait disposé d'informations différentes? Une simple admission ou de simples excuses révéleraient un changement important dans la façon de faire du gouvernement.
Il est plus difficile de savoir comment procéder pour changer le système et comment légiférer ce changement. Je crois fermement que ce changement, comme le dit le député, peut venir de l'état d'esprit de nouveaux députés.
Le besoin de changement est de plus en plus évident au Canada. Nous en sommes à un point critique où, en l'absence de changement, l'apathie et le cynisme ne feront que croître d'un bout à l'autre du pays, dans sa province comme dans la mienne. Nous voyons les jeunes Canadiens abandonner toute implication politique. Ils recherchent d'autres moyens de faire de la politique, s'impliquant dans des mouvements de protestations ou des groupes d'intérêt particulier, plutôt que de se lancer dans le processus le plus démocratique de tous, c'est-à-dire de tenter de se faire élire et d'apporter des changements par des actes et des mots, ou par leur aptitude à motiver les gens.
Je crois que tout cela ne peut se produire qu'avec de nouvelles idées que les gens seront prêts à maintenir et à mettre en oeuvre dès le lendemain de leur élection. Ils ne doivent pas seulement chercher des moyens d'éviter les questions difficiles et de repasser à d'autres les dossiers importants. Ils doivent participer au processus démocratique.
Je serai heureux de travailler avec lui et avec d'autres députés de la Chambre des communes pour tenter d'apporter ce changement. Si nous ne faisons rien et que nous adoptons l'attitude du gouvernement qui cherche activement à maintenir le status quo et à ne rien faire, ce sera à nos propres risques. Les conséquences pourraient être trop graves pour notre grand pays et pour les gens qui vivent ici et qui attendent que l'on prenne des mesures concrètes dans certains dossiers qui les touchent tout particulièrement, du point de vue financier ou autre.
M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, ayant été présent ici toute la matinée, je dois féliciter mon collègue qui a proposé la motion car elle nous a amenés à faire une intéressante expédition à travers l'histoire présente et passée. Bien sûr, j'ai un peu perdu le nord par moments parce qu'il y a eu beaucoup de digressions. Nous nous intéressons davantage à ce que nous avons caché ici quelque part qu'à ce qui est exprimé.
J'ai deux questions à poser au député, qui a parlé avec beaucoup d'éloquence. Il semble avoir perdu de vue, lorsqu'il parle de nominations politiques, que le maître incontesté de ces nominations était l'ancien chef de son parti, le très honorable Brian Mulroney. Au cours de son débat avec M. Turner, il l'avait coupé pour lui dire: «Vous aviez le choix, Monsieur.» Ensuite, pendant les neuf années qu'il a passées dans son poste, il a fait plus de nominations politiques que n'importe quel autre premier ministre, avant ou après lui.
Le député a dit que la crainte de ne pas être réélu assure la discipline parmi les simples députés du Parti libéral. Je voudrais lui demander comment. Je ne crains pas les prochaines élections. Je ne crains pas le CPM. Je ne crains personne, et je suis simple député.
M. Peter MacKay: Vous allez partir à la retraite.
M. John Finlay: Je vais peut-être partir à la retraite. J'y pense.
La seconde question concerne la raison pour laquelle les gens ne vont pas voter. Beaucoup de déclarations ont été faites à la Chambre sur ce qui cause la baisse du taux de participation aux élections. Nous devons y penser plus soigneusement. Pourquoi? Quelqu'un a-t-il étudié les raisons? A-t-on réalisé des sondages à ce sujet?
À mon avis, beaucoup de gens ne vont pas voter parce qu'ils n'ont pas la motivation pour le faire. Ils sont désintéressés. Je suppose qu'il y a aussi des gens qui ne vont pas voter parce qu'ils sont paresseux. Certains s'abstiennent parce qu'ils croient que tous les politiciens sont véreux. Bien entendu, quand je regarde autour de moi à la Chambre, ce matin, je sais que cela n'est pas vrai, car il y a un certain nombre de politiciens ici et personne ne pense qu'ils sont véreux. Pas moi, en tout cas. Je sais que les députés qui ont pris la parole ne le croient pas. Je suppose aussi que les gens peuvent décider de ne pas voter s'ils sont satisfaits, s'ils n'ont pas de sujets de mécontentement.
Le député a demandé comment les gens peuvent se faire entendre ici. Beaucoup de collègues se souviendront de deux choses qui se sont produites dans les neuf dernières années et qui ont suscité le plus de réactions de la part des Canadiens. L'une était l'abonnement par défaut à la câblodistribution. Tous les bureaux de députés ont été inondés de messages à ce sujet. L'autre question portait sur l'affectation de fonds aux équipes de hockey.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis désolée, mais le temps de parole du député est écoulé. Je vais permettre au député de Pictou—Antigonish—Guysborough de répondre, s'il peut le faire en moins d'une minute.
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je remercie le député d'en face de ses observations. Je ne suis pas sûr toutefois de bien saisir sa pensée. Si j'ai bien compris, il a dit que les libéraux avaient été élus par défaut en quelque sorte, parce que les gens n'avaient pas voté. Voilà une bien triste révélation pour un État démocratique.
Quant à la tentative du député de me faire tenir des propos tendancieux, selon lesquels le gouvernement précédent était plus corrompu que le sien et que les nominations partisanes de ce gouvernement font passer le premier ministre actuel pour un saint, je n'en parlerai même pas. Je dirai simplement que j'étais à l'école secondaire pendant le règne du précédent gouvernement.
Le député ne ménage pas ses efforts à la Chambre, et je le respecte pour cela. Je pense qu'il a raison de dire que tous les députés ne sont pas corrompus.
Je suis d'accord avec lui pour dire que la présente législature et la politique en général sont en train de tomber en discrédit. Nous devons faire des efforts pour moderniser le Parlement afin qu'il ait une plus grande pertinence, pour donner aux Canadiens le sentiment qu'il travaille pour eux. Mais il est de plus en plus déconnecté. C'est pour cela, à mon avis, que moins de gens se donnent la peine de voter. Les jeunes, en particulier, ne pensent pas que la classe politique et la politique sont pertinents dans leur vie, et ils sont à la recherche d'autres options.
Nous pouvons raviver l'idée d'efficience au sein du Parlement si nous travaillons de manière plus intelligente, si nous nous adressons directement aux gens et si nous adoptons des lois qui ont un effet immédiat sur leur vie. À l'heure actuelle, le pays est en train de déraper. Le gouvernement a...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La députée de Mercier a la parole pour la suite du débat.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, je vais partager mon temps avec le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.
En me préparant ce matin pour ce débat, je dois souligner qu'une certaine rage m'est revenue lorsque j'ai cherché à examiner, en fonction des règlements actuels, les qualités, titres, compétences et capacités d'exécution de sa fonction d'un ex-ministre devenu ambassadeur, et j'ai parlé de M. l'ambassadeur Gagliano.
Je voudrais rappeler que s'il y a un cas qui illustre bien l'incapacité de la Chambre, dans le contexte actuel, à connaître et à faire connaître la compétence de quelqu'un qui a été nommé à exercer ses fonctions, c'est bien le cas qui a été illustré de M. l'ambassadeur Gagliano.
Je rappelle brièvement que l'ex-ministre Gagliano n'a pas été reporté dans ses fonctions par le premier ministre au mois de janvier dernier, et que celui-ci, en compensation, lui a promis un poste d'ambassadeur au Danemark.
En passant, je souligne qu'au Danemark, ce sont tous des ambassadeurs de fonction, formés par la filière diplomatique, et je pense que ce qu'ils ont vu n'est pas de nature à faire changer leur pratique.
M. Gagliano a donc été démis, à toutes fins pratiques, de ses fonctions et il a été promu à un poste d'ambassadeur.
Comme au Comité permanent des affaires étrangères et à d'autres comités, nous sommes avertis des nominations qui ont eu lieu. Également comme nous avons 30 jours pour convoquer ces personnes, je me suis servie de mon privilège de députée, mais j'ai dû présenter une motion à ce sujet au comité. La majorité des députés aurait pu refuser de recevoir M. Gagliano mais le comité a accepté. J'étais contente, me fiant à la rédaction actuelle et insuffisante à mon sens, de l'article 111 du Règlement dans lequel on dit:
| (2) Le comité, s'il convoque une personne nommée ou dont on a proposé la nomination conformément au paragraphe (1) du présent article, examine les titres, les qualités et la compétence de l'intéressé et sa capacité d'exécuter les fonctions du poste auquel il a été nommé ou auquel on propose de le nommer. |
Or, je rappelle, et c'est assez douloureux pour moi, que quand l'ambassadeur Gagliano a comparu devant le comité, les députés de l'opposition ont été, à toutes fins pratiques—c'est ce qui s'est passé—empêchés d'exercer leur droit conformément à l'article 111(2) du Règlement, dont je viens de faire la lecture.
On nous a interdit de poser des questions au sujet de l'expérience et du curriculum vitae du ministre. Or, cet ex-ministre n'avait devant nous comme expérience que ce qu'il avait fait à titre politique, en plus de nous avoir dit qu'il était comptable général agréé. On nous a interdit d'utiliser toute l'information que nous avions eue—et elle était abondante—sur sa façon d'exercer son ministère.
Nous avons donc été empêchés d'exercer ce que le Règlement nous permettait de faire.
C'est une question extrêmement grave pour l'opinion publique en général et pour les personnes qui suivent la politique et qui y tiennent en particulier. Il s'agit de quelqu'un qui a été démis de ses fonctions pour des raisons évidentes et tous les commentateurs politiques l'ont fait remarquer. Cette personne ensuite est nommée à un poste de prestige et cette nomination est considérée comme une récompense.
Si les parlementaires élus, les députés de l'opposition et on pourrait dire aussi les parlementaires du côté du pouvoir, qui sont membres du comité, n'exercent pas ou ne peuvent exercer leur rôle qui est d'assurer la transparence, la précision des qualifications des personnes qui sont nommées, d'assurer que les personnes nommées n'ont pas reçu de cadeau politique et qu'elles vont être en mesure de représenter non seulement le pays, le gouvernement libéral mais l'État, et si le citoyen ordinaire n'est pas sûr que son Parlement peut assurer ça, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.
Dans le cas qui nous occupe, même si le leader du gouvernement à la Chambre a fait des gorges chaudes du fait que j'étais parvenue à faire comparaître l'ex-ministre Gagliano au comité—je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi il s'est vanté de cela—c'est une pratique, j'ai juste cherché à exercer mon droit. J'aurais pu me buter à la majorité du comité avec ma motion pour faire comparaître le ministre Gagliano. Ce n'est pas arrivé, mais je me suis butée à la majorité du comité quand il s'est agi d'exercer mon droit prévu à l'article 111.
Il y a tout un flou qui existe parce que d'après ce qu'on m'a dit, toutes les nominations qui ont été faites depuis la fin de la session précédente et le début d'une nouvelle session ne peuvent être étudiées par le Comité permanent des affaires étrangères ou par d'autres comités.
Par exemple, nous pourrions avoir aimé entendre Mme Pamela Wallin qui a été nommée consule générale du Canada à New York. C'est une personne émérite qui a lutté contre le cancer mais qui, d'après ce que je sais, ne parle pas du tout français, et c'est assez embêtant pour une consule générale du Canada à New York.
Alors tout ça serait changé et corrigé par l'amendement du Bloc québécois, et surtout le sens du mot «examen».
Je voudrais proposer un amendement à la motion. Je propose:
| Que la motion soit modifiée par adjonction, entre les mots «soumises» et «à», de ce qui suit: |
| «avant la confirmation desdites nominations». |
Pour que cet examen ait un sens, il faut qu'il puisse corriger ce qui apparaîtra au cours d'un véritable examen devant les comités comme une erreur faite par le gouvernement.
Cette journée d'opposition est importante et j'espère qu'elle aura des suites.
[Traduction]
M. Geoff Regan: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous vérifier la pertinence de l'amendement par rapport à la motion. Il ne semble pas de se rapporter à la motion.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): C'est exactement ce que la présidence entendait faire.
[Français]
Je déclare l'amendement recevable.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, ce matin, le leader parlementaire du gouvernement nous a fait part de sa satisfaction face à la façon dont se déroule en général les choses ici à Ottawa, en particulier face au fonctionnement des comités. Il allait même jusqu'à dire que ma collègue de Mercier était aussi très satisfaite de la façon dont cela se passe, lui faisant dire qu'elle aurait déjà déclaré que de nombreux témoins ont été invités à témoigner suite à sa demande ou celle du comité. J'ai pourtant l'impression que ma collègue n'est pas aussi satisfaite qu'il l'a prétendu. J'aimerais qu'elle nous explique en quoi elle a des réticences face aux articles 110 et 111 du Règlement, qui portent sur les travaux des comités et la convocation de témoins qui font l'objet de nominations.
J'ai cru comprendre que l'amendement qu'elle a présenté tantôt va dans le sens d'une amélioration de la situation. J'aimerais l'entendre à ce sujet.
Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, je n'ai malheureusement pas entendu le leader du gouvernement à la Chambre qui, semble-t-il, a dit ce matin que j'aurais été satisfaite. Il doit y avoir quelque amnésie là-dedans. D'autant plus que s'il y en a qui ont suivi un peu ce qui s'est passé, j'étais satisfaite que M. Gagliano puisse venir au comité, mais insatisfaite de ne pas avoir pu exercer ma fonction. Comme le dit notre motion, il faut que les nominations soient soumises à un examen. Un examen veut dire qu'on s'assure que les personnes ont bien les qualités, l'expérience requise et la capacité d'exécuter les fonctions pour lesquelles elles sont nommées. Il faut que le comité, l'opposition et les députés du parti au pouvoir, s'ils le veulent ou pas, puissent exercer cette fonction.
Or, toute personne qui relit les bleus du comité sait que cela n'a pas été le cas. Premièrement, il faudra réécrire tout cela et s'assurer qu'il puisse y avoir un véritable examen. Deuxièmement, il faut s'assurer qu'il y ait aussi un examen durant la période où la Chambre ne siège pas et surtout quand cette période peut se terminer par une prorogation, comme celle que nous avons connue. Pendant cette période, il y a eu une multitude de nominations et on n'a même pas été capables de s'assurer que les personnes puissent comparaître devant le comité et tenter, encore une fois, d'examiner leurs titres, leurs qualités ou leurs compétences. Cela n'a aucun sens. Ce n'est pas sérieux et cela permet de dire que la démocratie au Canada s'arrête avec l'élection du premier ministre. Après, tout dépend de lui et de son bon vouloir.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la présidente, j'aurais pu poser une question à la députée de Mercier quant au bien-fondé de l'amendement par rapport à la motion d'aujourd'hui, mais je vais prendre le temps qui m'est alloué pour parler en faveur de celui-ci.
Ce matin, le leader du gouvernement à la Chambre est intervenu au sujet de la motion présentée par le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier. Je félicite ce dernier de l'initiative qu'il a prise de présenter cette motion et aussi pour son discours à ce sujet. Il a fait un plaidoyer éloquent. On voit qu'il a une formation de droit, mais avec de plus en plus d'expérience politique, il a su utiliser les bons arguments politiques en faveur d'une plus grande démocratie. Je le félicite de cette initiative.
Le leader du gouvernement à la Chambre a oublié de parler ce matin d'un mot clé que l'on retrouve dans la motion, soit le mot «automatiquement». Il disait qu'on pouvait utiliser particulièrement l'article 111 pour entendre, devant un comité parlementaire, les personnes nommées. On peut bien les entendre, mais si ces personnes sont nommées, cela devient difficile de changer la décision. Pour prouver leur incompétence, il faut prouver un certain nombre de faits pour que finalement la démarche relative à leur nomination soit annulée.
Il y a aussi à juste titre l'argument invoqué par ma collègue de Mercier, qui a dit: «Un député de l'opposition peut soumettre cela, mais il y a toujours la question de la majorité ministérielle». Comme rien n'est secret, la ligne de parti fait en sorte que dans le cas actuel où le gouvernement libéral est majoritaire, la majorité ministérielle aurait très bien pu décider, dans le cas de l'ancien ministre Gagliano qui est maintenant ambassadeur au Danemark, de ne pas l'entendre. Qu'est-ce qui a fait que celle-ci ait accepté de le faire comparaître? C'est parce qu'il y avait une telle pression du public et un nombre considérable d'articles de commentateurs de toutes sortes qui demandaient sa comparution. C'était le sujet de l'heure avec les circonstances qui ont amené le premier ministre à remplacer M. Gagliano. Pour bien sûr sauver la face, la majorité libérale a permis que nous puissions l'entendre et le questionner. Une fois l'exercice fait, la majorité libérale a, de façon très prévisible, décidé que l'ancien ministre Gagliano pouvait continuer d'exercer ses fonctions d'ambassadeur, et il les exerce encore.
L'amendement présenté par la députée de Mercier à la motion de mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier est extrêmement important. Je souligne que la présidence a reconnu la recevabilité ou la pertinence de cet amendement où il est écrit: «avant la confirmation desdites nominations». Bien sûr, il faut que ce soit avant. Si tout est déjà décidé, c'est un peu comme le débat que le premier ministre a permis concernant la situation en Irak. La deuxième journée de la présente session, le premier ministre était invité à recevoir un prix à New York et a été appelé à se prononcer devant des journalistes américains. Il avait presque donné son accord inconditionnel au président Bush alors qu'il y avait un débat à la Chambre.
C'est bien beau de faire comparaître des gens dans des conditions particulières. Toutefois, la députée de Mercier a mentionné tout à l'heure qu'il y a des périodes où le Parlement ne siège pas, dont l'été et pendant la période des Fêtes. Je l'ai observé moi-même. À maintes occasions, le gouvernement procède à des nominations exactement dans ces moments-là, surtout l'été, sachant que les gens sont en vacances, que les médias se préoccupent moins des questions politiques, que les députés ne sont pas à la Chambre et que les comités ne fonctionnent pas. D'ailleurs, actuellement, bon nombre des comités ne fonctionnent pas. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas encore procédé aux élections à la présidence et à la vice-présidence des comités. Pendant ce temps, la période de 30 jours est en vigueur. C'est une démocratie à la canadienne.
Je suis membre du Sous-comité sur les droits de la personne. Le Canada essaie de protéger sa bonne réputation. Le Canada ou les représentants du Canada, ambassadeurs, députés élus ou ministres, dénoncent les abus contre les droits de la personne dans différents pays, alors qu'ici on assiste presque à un refus de pratiquer le droit démocratique.
On est dans cette situation où le premier ministre du Canada dispose d'une majorité ministérielle. Il n'est pas élu directement comme dans la plupart des États occidentaux. Par exemple, pour envoyer des troupes ou faire quoi que ce soit au plan militaire, le président américain doit avoir une résolution des deux chambres, comme c'est le cas ailleurs. Lui, il est élu par les membres du Parti libéral. À cet égard, le député de LaSalle—Émard n'a pas dit un mot sur cette question. S'il devient premier ministre, il va se retrouver dans la même situation de pouvoir nommer qui il veut. Il y a 3 500 postes, allant du gouverneur général, aux lieutenants gouverneurs, aux sénateurs, aux juges, aux chefs de sociétés d'État, aux membres de conseils d'administration comme ceux du port de Québec, de l'aéroport de Québec et de la Commission des Plaines d'Abraham. Je donne des cas concrets de la région de Québec, mais partout au Canada, il nomme ces gens-là lui-même et par l'intermédiaire du gouverneur en conseil qui est, en fait, le conseil des ministres.
C'est aussi lui qui nomme les ministres et ceux-ci sont avertis. Il ne faut pas contredire le premier ministre qui dispose du plus grand nombre de pouvoirs en proportion de l'étendue du pays et du poids réel du Canada dans le monde. Bien sûr, il n'a pas la capacité financière du président américain ou du premier ministre de la Grande-Bretagne, mais le premier ministre a actuellement entre les mains la plupart des pouvoirs. On n'a qu'à voir les députés d'en face. Ils ont presque envie de dire: «Oui, le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière a raison». Même ce soir, ils vont devoir voter sur l'amendement et la motion. Les supporteurs de l'ex-ministre des Finances vont être pris entre deux choix. Celui-ci est d'accord avec cette proposition puisque il l'a faite il y a 15 jours. On verra s'il viendra voter ce soir et dans quel sens il le fera. On devrait normalement s'attendre à ce que les députés qui le supportent pour la future course au leadership soient conséquents et appliquent maintenant l'une de ses propositions. J'espère que ces députés seront conséquents avec leur position et n'appuieront surtout pas la position défendue ce matin par le leader du gouvernement à la Chambre lorsqu'il faisait des jeux de mots en disant «peu», mais «peu» ce n'est pas automatiquement.
Comme je l'ai dit auparavant, pendant les périodes estivales, pendant les périodes de vacances et surtout lorsque des sujets ou des nominations ne feraient pas l'objet de scandales, ne feraient pas l'objet d'éditoriaux dans les journaux ou encore de manifestations du public ou de pétitions, la majorité libérale, si rien n'est changé, va pouvoir continuer à faire ce que veut exactement le premier ministre parce que c'est de son avenir dont il est question.
Ils seront peut-être nommés secrétaires dans le futur. Ils pourront devenir, comme certains candidats défaits du Parti libéral, des associés, des assistants ou des adjoints des présidents de sociétés d'État nommés par le premier ministre du Canada.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, je voudrais remercier et féliciter mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière pour son excellent discours. Il était avec moi à la Chambre, ce matin, lorsqu'on a entendu la petite partie de théâtre qu'a jouée le leader du gouvernement à la Chambre. Ce dernier a joué un peu sur les mots, sur le caractère soi-disant automatique du renvoi en comité.
Or, je sais mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière est très attaché à la langue française et il est un excellent connaisseur de la grammaire. À l'article 111 que le leader du gouvernement à la Chambre invoquait, il est écrit, au paragraphe (2), et je cite:
| Le comité, s'il convoque une personne nommée [...] |
Pourrait-il nous donner son avis à savoir s'il est possible, selon lui, que quelque chose soit automatique d'un côté et qu'il soit considéré comme conditionnel, avec «si», de l'autre côté? N'est-il pas d'avis, lui aussi, que lorsqu'on écrit dans un article la préposition «si», cela devient conditionnel et donc pas automatique, ce qui détruirait le raisonnement qu'a fait le leader du gouvernement à la Chambre ce matin?
M. Antoine Dubé: A sa face même, sur cette question, le député a entièrement raison. On ne peut pas dire que c'est automatique et en même temps qu'il y ait des conditions. Une transmission automatique n'est pas liée à des changements de vitesse.
Le député a entièrement raison. Cela me permet de rappeler les deux «si» en question. Si un député de l'opposition le demande, à la limite un député ministériel—mais on sait qu'il ne le fera pas parce qu'en général, ce n'est pas la pratique actuelle—et si la majorité libérale le veut, où est l'automatisme là-dedans? Bien sûr que non. L'automatisme est plutôt dans le sens contraire. Si personne ne s'en aperçoit ou ne le soulève, si personne ne le demande et si la majorité libérale s'aperçoit qu'il n'y a rien qui se passe au pays, dans les journaux, dans les manifestations ou des pétitions et tout ce que vous voulez, ce sont tous ces «si» mis ensemble qui pourraient peut-être être l'objet de discussions.
Mais ce qui est encore pire, c'est que même si la personne en question est convoquée devant le comité, tous les autres «si» qui s'appliquaient avant demeurent. Si le comité juge, à un moment donné, que ça commence à être chaud ou que ça risque de le devenir, la majorité peut, en tout temps, dire que l'on en a assez parlé et qu'on passe à autre chose.
Donc, finalement, qu'est-ce que ça donne de convoquer des gens? Vous allez peut-être trouver cela léger comme réponse, mais c'est une maxime selon laquelle on dit qu'il y a deux définitions de la démocratie: il y en a une où tout est interdit, où tu n'as pas le droit de faire quoi que ce soit, comme on le voit dans certaine dictature; et il y a l'autre, à la canadienne, qui est à la façon du premier ministre actuel, du genre «Cause toujours, mon lapin», il n'y a rien qui va changer.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, je viens d'écouter attentivement le discours de mon ami de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Le sujet que j'ai retenu c'est lorsqu'il a fait l'énoncé des pouvoirs du premier ministre, à partir de commandant en chef de l'armée jusqu'en bas de l'échelle. Cela me rappelle qu'on n'est pas loin d'une dictature, même si on vit dans un pays où on a tous les éléments nécessaires pour faire une très bonne dictature. Mais ma question n'est pas là.
J'aimerais entendre le point de vue de mon collègue au sujet des votes libres à la Chambre. J'aimerais qu'il me dise quelles seraient, quelles sont ou quelles pourraient être les raisons pour demander de tels votes.
M. Antoine Dubé: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de me poser cette question. Quant à la question des votes libres, il faut quand même faire attention à certains aspects.
Il y a des pays où le vote libre est en vigueur. Toutefois, un vote libre sans barème peut amener aussi certains excès. Par exemple, des observateurs aux États-Unis déplorent le fait le vote est plus libre aux États-Unis. Cependant, cela peut aussi amener des interventions de la part de lobbyistes ou de gens qui veulent absolument faire passer leur point de vue. Cela amène un plus grand risque de pots-de-vin. Dans les pays où il n'y a pas de votes libres et où tout est déjà décidé, il y a seulement le bureau du premier ministre qui peut être tenté par cela. Toutefois, ce n'est pas l'objet de sa question.
Je serais favorable à davantage de votes libres, par exemple sur des questions de valeurs individuelles et ainsi de suite. Toutefois, il faudrait que ce soit balisé. Néanmoins, c'est une question qui doit progresser. Ce qu'on voit actuellement—ne serait-ce que lorsque les libéraux refusent présentement le vote secret pour les élections à la présidence des comités—, c'est qu'il y a des gens de l'autre côté qui ne sont pas libres de faire ce qu'ils veulent, même lors de votes concernant les comités.
[Traduction]
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le député de York-Ouest.
La motion demande au gouvernement de renvoyer la plupart des nominations aux comités des Communes pour un examen minutieux. À première vue, la proposition semble attrayante. Après tout, qui, parmi nous, ne souhaite pas faire disparaître la moindre trace de favoritisme ou de copinage dans le processus des nominations? Qui n'est pas en faveur d'une meilleure démocratie et d'une expansion des pouvoirs exercés par les députés comme membres des comités?
Cependant, comme on dit, c'est dans les détails que résident les problèmes, et c'est le cas de cette motion.
La motion qui a été proposée au départ affaiblirait plutôt les dispositions du Règlement concernant les nominations. Le Règlement prévoit en effet que toute nomination par décret à un poste non judiciaire soit déposée à la Chambre pour qu'un comité pertinent puisse examiner, s'il le veut, les compétences de la personne nommée. Cela vaut pour les sous-ministres, les ambassadeurs, les consuls généraux et les dirigeants de sociétés d'État et de la plupart des organismes de réglementation comme le CRTC.
Soit dit en passant, nous avons pour la première fois dans l'histoire du CRTC un autochtone, Ron Williams, qui siège au conseil. Ce Métis a été propriétaire d'une entreprise de câblodistribution. Il a toutes les compétences nécessaires pour siéger au CRTC. Nous avons ainsi instauré un nécessaire équilibre dans cet organisme de réglementation. Nous avons essayé d'agir de la même manière dans tous les autres organismes. C'est un processus que je recommande chaudement.
Les nominations à l'Office national de l'énergie et à l'Office des transports du Canada et même quelques nominations à des postes quasi judiciaires sont déposées à la Chambre en fonction des précédents établis, par exemple les nominations à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
J'aimerais parler des organismes de réglementation. Mon domaine est associé étroitement à l'exploitation des ressources. Nous avons grandement besoin de ces organismes de réglementation. Nous avons besoin que ces nominations soient faites de façon efficace et rapide car l'industrie n'attend pas que l'appareil gouvernemental ou les organismes soient en place pour agir. Voici un exemple.
Au sein des offices des terres et des eaux et de l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie, nombre de partenaires industriels qui souhaitent aller de l'avant avec leurs activités d'exploitation peuvent prendre les mesures qui s'imposent. Le secteur du développement des ressources en diamants offre un bel exemple de dynamisme à cet égard. Deux mines ont été soumises à un processus environnemental, de concert avec ces organismes de réglementation. Les offices des terres et des eaux délivrent les permis d'utilisation des eaux. Ils ne peuvent attendre que la question fasse l'objet de tout un processus gouvernemental avant que quelqu'un soit nommé pour faire le travail. Ils délivrent aussi les permis d'utilisation des terres. Ils ne sauraient attendre là non plus.
Nous avons atteint un certain équilibre dans les nominations relativement à la représentation des sexes et des régions, ainsi que des groupes visés qui seraient défavorisés autrement: les autochtones, les minorités et les femmes. Nous devons par ailleurs réaliser un équilibre de manière à ce qu'il n'y ait pas que des avocats ou des scientifiques au sein d'un organisme. C'est ainsi que nous voyons le processus confirmer les besoins.
Le Règlement est plus complet que la motion présentée par le Bloc hier. Cette motion ne fait pas état des nominations des sous-ministres et des organismes quasi-judiciaires. La motion présentée par le Bloc hier ne va pas aussi loin que certains députés de l'opposition le souhaiteraient. Par exemple, elle n'exige pas que les nominations à la magistrature fassent l'objet d'un examen parlementaire pas plus qu'elle n'exige l'approbation des nominations par le Parlement.
Ces propositions m'inquiètent car elles pourraient donner lieu à une approche de style américain en matière d'examen des nominations, un peu comme une chasse aux sorcières, un processus compliqué et restrictif axé sur des détails non pertinents et inutiles et des enquêtes sur ces détails inutiles.
J'aimerais savoir si tel est le souhait des députés de la Chambre, surtout après avoir observé les audiences sur les nominations aux États-Unis, qui ne servent souvent qu'à compter des points politiques. Ces audiences ont en effet un caractère très politique.
Il est regrettable que de telles audiences envoient à la population des messages importants qui ne sont peut-être pas ceux que les législateurs auraient souhaités. Ces messages disent essentiellement: Si on avance le nom d'un personne pour une nomination, cette personne ou sa famille risque de se voir humiliée ou embarrassée devant des millions de ses concitoyens pour avoir voulu servir son pays et la population. Ce sont pourtant là des motifs honorables. Mais bon nombre de personnes hautement qualifiés hésitent à soumettre leur candidature. Quelle terrible gaspillage de talents.
Je demande à la Chambre si c'est ce que nous voulons au Canada. Évidemment, je ne suis pas la première à poser cette question. La commission McGrath, chargée d'examiner les moyens d'accroître la participation des députés au processus de nomination, a déjà étudié le sujet en profondeur.
À l'époque, le comité s'est longuement penché sur l'expérience américaine et y a décelé des failles. Il a notamment remarqué une variation considérable aux chapitres de l'intensité et de la minutie apportées à l'examen des candidatures par les divers comités. On procédait de façon très arbitraire. Il n'existait pas de normes écrites. Les documents requis pour une nomination et le personnel disponible pour les lire variaient considérablement. Le comité a constaté que, même si un grand nombre des nominations auraient pu faire l'objet d'une étude ou d'audiences publiques, les comités consacraient souvent la majeure partie de leur temps aux nominations les plus susceptibles d'attirer le plus de publicité.
Nous devons réfléchir à cela. Il était odieux de porter ainsi préjudice au système en faveur de cirques médiatiques susceptibles de dénaturer l'objet et l'essence même du processus.
C'est notamment pour ces raisons que le comité a recommandé de ne pas suivre l'exemple des États-Unis. Nous sommes un pays. Nous avons nos propres façons de faire.
On a plutôt recommandé l'adoption de mesures moins étendues, et certaines d'entre elles ont été intégrées dans notre Règlement. Par conséquent, les députés et les comités bénéficient désormais de pouvoirs plus vastes d'examen des nominations qui les intéressent. À titre d'exemple, l'article 110 du Règlement exige qu'au plus tard cinq jours de séance après la publication dans la Gazette du Canada un décret annonçant la nomination d'une personne à un poste non judiciaire soit déposé, et qu'il soit réputé avoir été déféré à un comité permanent particulier pour examen. L'article 111 du Règlement accorde au comité jusqu'à concurrence de 30 jours de séance pour examiner «les titres, les qualités et la compétence» de la personne nommée ou dont on a proposé la nomination et exige que les ministres fournissent aux membres du comité le curriculum vitae de la personne nommée si on en fait la demande.
Comme les députés peuvent le constater, la Chambre des communes compte déjà de nombreuses procédures leur permettant d'entreprendre un examen détaillé des nominations.
Enfin, il faut se demander pourquoi nous devrions réparer un système qui n'est pas brisé. Après tout, la réalité montre que le système canadien de nomination a fonctionné de façon admirable selon tous les critères auxquels on peut se reporter. À cet égard, nous ferions bien de prendre note des observations de Transparency International, organisme international de premier plan dans le monde qui s'est donné pour mission d'éradiquer la corruption au sein des gouvernements et des entreprises.
Depuis la publication de son premier rapport en 1995, il précise que le Canada est le pays du G-8 présentant le niveau le plus faible de corruption perçue et qu'il fait partie des sept meilleurs pays au monde sur ce plan. Nous faisons manifestement quelque chose de bien. Il faut donc nous demander si c'est bien le moment d'adopter une démarche entièrement nouvelle et inutile. Je ne le crois pas. C'est particulièrement vrai dans le cas des nominations à des postes judiciaires, où l'on courrait le risque d'aboutir à des fiascos si nous adoptions la façon de faire des États-Unis.
Quelles en seraient les répercussions sur notre système de justice et le respect que lui vouent les Canadiens pour son caractère impartial? Cela se traduirait-il par un accroissement de la compétence déjà élevée des personnes faisant partie de notre plus haut tribunal? Cela exposerait-il les personnes dont on propose la nomination à des coups bas politiques qui décourageraient des personnes bien qualifiées incapables de se faire à l'idée d'une inquisition publique si inutile? Il va de soi que nous pourrions probablement apporter des améliorations à notre procédure actuelle. Après tout, la démocratie est une oeuvre en devenir. Les députés devraient collaborer avec le gouvernement afin que nous puissions améliorer encore davantage la procédure en vigueur.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, c'est assez curieux, la députée qui vient de parler fait partie du Conseil des ministres et elle vient de poser toute une série de questions.
Tout au long de son discours elle a parlé du système américain. Je me posais la question suivante: si elle était certaine d'être entendue par le gouvernement américain, je ne sais pas si elle pourrait dire la même chose.
Je vais parler d'un autre sujet. Elle reprend en fait la position exprimée ce matin par le leader du gouvernement, en tout cas c'est une de ses suggestions, à l'effet que la motion du député de Charlesbourg—Jacques-Cartier ressemble presque complètement à une des suggestions du député de LaSalle—Émard qui est un aspirant au poste de premier ministre, un candidat à la course à la chefferie.
Est-ce que la députée pourrait me dire si oui ou non elle trouve que le député de LaSalle—Émard erre dans ses propos lorsqu'il dit vouloir réformer les pratiques reliées au Parlement, à la vie parlementaire, notamment pour ce qui est des comités?
Peut-elle me dire oui ou non si le député de LaSalle—Émard est correct? Peut-elle me donner sa position par rapport aux propos de ce dernier? A-t-il raison, oui ou non?
[Traduction]
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Madame la Présidente, je pense avoir exposé très clairement ma position. J'ai utilisé l'exemple des États-Unis pour montrer ce que nous ne devrions pas faire. Je n'ai jamais pensé que je faisais la promotion de ces idées.
En fait, notre système actuel fonctionne. Les procédures et les renseignements que nous avons réunis sont déjà intégrés dans le Règlement, et tout fonctionne très bien.
Je ne m'engagerai pas dans le genre de politicaillerie où semblent se complaire les députés d'en face. Nous avons la tâche importante de procéder à ces nominations, et j'ai expliqué pourquoi.
Ma circonscription fait fond sur le développement et sur ces nominations. Nous ne pouvons perdre notre temps à cause de mesquineries politiques comme celles-là, car nous devons mettre les choses en marche et livrer la marchandise. Depuis 25 ans, les activités de développement dans ma région représentent des milliards de dollars, et ces activités dépendent de ces organismes de réglementation. Nous n'avons pas besoin de telles absurdités.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, je suis extrêmement surpris d'entendre une ministre de la Couronne se lever à la Chambre pour dire que débattre de la démocratie dans ce pays, c'est perdre du temps, que ce n'est pas un enjeu important. Cela me souffle complètement.
Son discours apparemment a été écrit et elle ne l'a pas modifié suite à l'amendement proposé par ma collègue de Mercier. Je veux donc lui poser une question.
Est-elle d'accord pour que les comités procèdent à l'examen des nominations faites par le premier ministre avant la confirmation desdites nominations? Est-elle prête, oui ou non, à faire en sorte que les comités se prononcent avant la nomination?
[Traduction]
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Madame la Présidente, des modalités sont prévues à l'article 111 du Règlement. Aux termes de l'article 110, au plus tard cinq jours de séance après la publication d'un décret annonçant la nomination d'une personne à un poste non judiciaire, il faut en déposer copie. C'est là une disposition. L'autre disposition, c'est l'article 111 du Règlement. Il donne aux comités jusqu'à 30 jours pour examiner les compétences des personnes nommées.
Une voix: Cela se fait après.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: D'un côté, les députés veulent élargir la démocratie de manière à ce qu'ils...
Une voix: Que diriez-vous de faire cela avant les nominations?
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je vous demanderai d'avoir la même gentillesse à l'égard de la personne qui a la parole. La présidence a un problème pour entendre la réponse lorsque les gens crient.
[Traduction]
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Madame la Présidente, d'un côté les députés veulent disposer de plus de pouvoirs et souhaitent que notre régime parlementaire soit plus démocratique. De l'autre, ils parlent du genre de processus qui, à leur avis, est idéal pour tout le monde. Il est prévu que les comités se penchent sur la question, que la Chambre prévoie un examen parlementaire. N'est-ce pas là ce que les députés souhaitent? N'est-ce pas là ce qu'ils proposent?
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion proposée ce matin par le Bloc, et qui se lit comme suit:
| Que, de l'avis de la Chambre, les nominations gouvernementales d'ambassadeurs, de consuls généraux, des dirigeants des organismes de réglementation et des sociétés d'État devraient automatiquement être soumises à l'examen des comités pertinents de la Chambre des communes et, qu'en conséquence, les articles pertinents du Règlement de la Chambre des communes devraient être modifiés. |
On me dit que l'amendement à la motion proposé ce matin a été accepté et qu'il aurait pour effet de soumettre les nominations à l'examen d'un comité avant qu'elles ne soient confirmées. Comme l'a dit plus tôt aujourd'hui notre leader parlementaire, la motion du Bloc, avec ou sans amendement, affaiblirait le Règlement car il soustrairait un certain nombre de nominations à l'examen du Parlement.
Le débat d'aujourd'hui nous permet de passer en revue d'importantes procédures prévues au Règlement, procédures qui nous permettent en tant que parlementaires d'exiger des comptes du gouvernement.
Comme on l'a dit plus tôt aujourd'hui, ces règles qui figurent dans le Règlement ont pour origine le rapport McGrath de 1985. Les députés ne sont pas sans savoir que le comité McGrath, un excellent comité multipartite, a proposé des changements importants au fonctionnement de la Chambre des communes. Beaucoup de recommandations du rapport McGrath ont été adoptées, pour le plus grand bien de tous les députés.
En ce qui concerne l'examen des nominations gouvernementales, les procédures prévues au Règlement sont conformes aux recommandations du rapport McGrath. De toute évidence, c'est une question qui a donné beaucoup de mal au comité McGrath, qui a souligné que, de toutes les questions qu'il avait examinées, c'était de loin la plus difficile. Le comité a fait remarquer que, au cours de ses audiences, il avait demandé l'avis de nombreux témoins sur l'examen des nominations par décret. Dans son rapport, il dit ceci:
| Au cours de nos audiences, nous avons demandé à de nombreux témoins ce qu'ils pensaient d'un examen des nominations par décret. Tous ont convenu que c'était une question délicate pour les députés et les ministres, mais aucun n'a pu nous offrir de solution ni même de suggestion. |
Le comité McGrath a établi quatre principes qui ont guidé ses recommandations sur le rôle que devrait jouer le Parlement à l'égard des nominations faites par le gouvernement, à savoir: Que toute procédure de nomination vise d'abord à trouver les personnes les plus compétentes; qu'il est fondamental que le public considère les nominations comme n'étant pas seulement du favoritisme; qu'il y a des bonnes raisons pour exclure certaines nominations du processus d'examen; que certaines nominations exigent un examen plus ou moins approfondi.
Je pense que ces principes sont très sains et qu'ils sont aussi pertinents aujourd'hui qu'ils l'étaient en 1985. Le comité McGrath a rejeté le modèle américain, selon lequel les nominations sont confirmées par le Sénat. Le comité a rejeté cette approche car elle risque de tourner en cirque médiatique et d'exacerber le patronage, et aussi parce que le processus même pourrait dissuader certaines personnes hautement qualifiées d'accepter des charges publiques.
J'inviterais les députés qui préconisent l'adoption du modèle américain au Canada à faire autant preuve de prudence que le comité McGrath afin de ne pas politiser la nomination des cadres supérieurs du gouvernement.
Pour en revenir au rapport McGrath, le comité s'est intéressé à la nomination des sous-ministres, présidents de société d'État, présidents d'organisme de réglementation, dirigeants de la Chambre des communes et agents du Parlement tels que le vérificateur général et le Commissaire à la protection de la vie privée. Dans tous les cas et pour toutes les nominations, le comité McGrath recommande que celles-ci soient déposées à la Chambre des communes afin que les comités puissent les examiner. La seule recommandation qui diffère légèrement des autres concerne la nomination des présidents des organismes de réglementation. Le comité fait remarquer que l'exécutif a peu de contrôle sur ces organismes et qu'une certaine distance entre les organismes et les ministres s'impose. Le comité recommande que soient déposées seulement les nominations aux organismes suivants: le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, l'Office des transports du Canada et l'Office national de l'énergie.
Comme la Chambre ne l'ignore pas, notre Règlement est actuellement conforme aux recommandations du comité McGrath. Les réformes recommandées par le comité McGrath sont également conformes aux autres recommandations voulant qu'on donne plus de pouvoirs aux parlementaires.
La motion que propose aujourd'hui le Bloc respecte l'intention des recommandations du comité McGrath. La motion du Bloc est aussi conforme au Règlement que nous avons à l'heure actuelle. Heureusement, le Règlement est encore plus complet que ce que propose aujourd'hui le Bloc, mais le débat d'aujourd'hui nous permet au moins de mettre en évidence cet important élément de notre procédure parlementaire qui autorise la Chambre à demander des comptes au gouvernement. Le Règlement couvre déjà les nominations, et la motion du Bloc n'est pas acceptable, car elle politiserait encore plus le système.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, j'ai suivi l'intervention de la députée. Le gouvernement est certainement disposé à justifier le processus qu'il emploie pour effectuer des nominations. Personne ne reprocherait au gouvernement de faire des nominations si ce dernier agissait avec équité et franchise, et s'il nommait des personnes compétentes et bénéficiant de la confiance de tous à la Chambre. Nous avons cependant vu comment le gouvernement agissait. Le premier ministre a déclaré le 19 juillet 1997:
| On nomme des gens de son parti. Je ne vais pas nommer des gens qui ne sont pas des libéraux. |
Souvent, nous ne savons pas qui sont ces gens. Il existe de nombreuses personnes qualifiées qui pourraient être nommées aux conseils d'administration. Le gouvernement devrait immédiatement placer un moratoire de deux mois sur les nominations politiques. Pendant ces deux mois, nous pourrions nous pourvoir des structures parlementaires voulues. Dès que ces structures seraient en place, les candidats prétendant à de hautes fonctions seraient nommés non seulement avec le consentement du gouvernement, mais aussi avec l'assentiment de la Chambre et des Canadiens.
Je voudrais que la députée nous donne son sentiment là-dessus, car ces propos ne sont pas de moi. Ils sont le fait du leader du gouvernement à la Chambre qui les a tenus en février 1985.
Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations. Je ne suis pas sûre d'avoir compris où il voulait en venir. Quelle que soit leur affiliation politique, tous ceux qui font partie du gouvernement veillent toujours à ce que les meilleurs candidats possibles soient retenus pour exercer des fonctions importantes.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, je suis toujours un peu surpris d'entendre un député ou une députée de cette Chambre dire que de faire en sorte que les parlementaires se penchent sur les nominations politiserait le processus. Au contraire, cela le dépolitiserait parce que, à l'heure actuelle, le processus est politique étant donné que les nominations sont le fait d'une seule personne, en l'occurrence le premier ministre. Toutefois, ma question est plus précise que cela.
Elle a mentionné, de même que ses collègues avant elle, parce que je présume que c'est un discours préparé à l'usine et qu'ils ont tous le même contenu, les articles 110 et 111. Or, le leader du gouvernement à la Chambre disait ce matin que les nominations étaient automatiquement étudiées par les comités. Je lui pose la question suivante. Si c'est le cas, comment explique-t-elle qu'à l'article 111(2) on dise: «Le comité, s'il convoque une personne nommée [...] ». On utilise le conditionnel. Comment peut-on expliquer qu'on retrouve le conditionnel dans cet article cité par les députés du gouvernement s'ils affirment que c'est automatique? Comment concilier le conditionnel avec l'automatisme?
[Traduction]
Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, j'ai écouté la question attentivement. Nous voulons tous favoriser la reddition de comptes du gouvernement et nous assurer que les candidats les plus qualifiés soient nommés à ces organismes importants. Le travail effectué par le comité chargé de la modernisation et dont a parlé le leader parlementaire ce matin nous permet de progresser sur cette voie.
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question à la députée. Outre les nominations qui sont énumérées dans la motion du Bloc québécois, nous savons que le premier ministre, peu importe qui il est, nomme les membres du Sénat, du Cabinet et les juges de la Cour suprême. Les membres des trois organes du gouvernement sont à toutes fins pratiques, indirectement ou directement, nommés par le premier ministre. Est-ce que la députée est à l'aise, encore une fois sans égard au parti au pouvoir, de voir qu'une personne possède de tels pouvoirs de nomination dans un pays démocratique?
Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, ça m'est arrivé à deux reprises aux comités permanents où j'ai siégé. À l'heure actuelle, nous avons le pouvoir de revoir les nominations si le comité en décide ainsi.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Madame la Présidente, je désire vous indiquer que je partagerai mon temps avec le député de Châteauguay.
Je suis vraiment très heureuse de prendre la parole sur la motion déposée par mon collègue, et qui se lit comme suit:
| Que, de l’avis de la Chambre, les nominations gouvernementales d’ambassadeurs, de consuls généraux, des dirigeants des organismes de réglementation et des sociétés d’État devraient automatiquement être soumises à l’examen des comités pertinents de la Chambre des communes et, qu’en conséquence, les articles pertinents du Règlement de la Chambre des communes devraient être modifiés. |
Ma collègue, la députée de Mercier, a proposé un amendement que vous avez accepté plus tôt, qui ferait en sorte que l'examen de ces candidatures se ferait avant, naturellement, que la personne soit confirmée dans ladite nomination pour laquelle on l'a désigné.
Je crois qu'il est normal, quand un gouvernement prend place et qu'il a soumis à la population un programme, qu'il veuille trouver des personnes qui sont plutôt de son allégeance politique pour arriver à mettre en pratique le fameux programme en question.
Personnellement, je n'aurais pas tellement de difficulté à ce que le gouvernement libéral cherche surtout à nommer des libéraux, que le gouvernement conservateur cherche surtout à nommer des conservateurs, mais à une condition: que la personne, hors de tout doute, ait la compétence pour remplir les fonctions auxquelles on la destine.
La semaine dernière, j'ai lu dans le journal que le premier ministre, en répondant à un journaliste, a dit «La première question que j'ai demandée au député de l'Île-du-Prince-Édouard c'est: Do you have brothers and sisters? And he said: no.» Et il a ajouté que, parce qu'il n'avait pas de frères et de soeurs, il se qualifiait pour être ministre.
C'est un peu ridicule de limiter les capacités d'une personne à la fratrie dans laquelle elle vit. C'est pourtant ce que le premier ministre disait. Pourvu qu'il n'avait pas de frères et soeurs, comme cela il n'aurait pas d'ennui sur le plan de l'éthique. Il était donc susceptible d'être nommé à un poste de ministre.
Alors si le premier ministre fait cela dans le cas d'un poste de ministre, imaginons comment il peut le faire pour les postes de sous-fifres de 12e ordre qu'il doit nommer. Il doit nommer environ 3 500 personnes. Il s'agit de personnes qui vont être de l'obédience de son parti parce qu'ils doivent leur nomination d'abord à un ministre qui l'aura recommandée au premier ministre.
De ce côté, il y a vraiment du travail à faire pour que nous puissions avoir de plus en plus de démocratie au Canada, pas de moins en moins, mais de plus en plus.
La députée de York-Ouest disait tout à l'heure qu'on n'avait pas besoin de cette motion parce qu'il existait déjà des règlements qui stipulaient exactement la même chose. Dans le Règlement on dit, à l'article 111(1), et je cite:
| Le comité prévu aux articles 32(6) et 110 du Règlement doit convoquer, s'il le juge approprié, dans les trente jours [...] |
Ce qui est important dans ce paragraphe, ce sont les mots «doit convoquer, s'il le juge approprié». L'incise que l'on retrouve dans ce paragraphe est capitale.
D'abord, il faut que le comité le juge à propos. Si c'est le cas, il faut que ce soit surtout la majorité du gouvernement, qui constitue la majorité de tous les comités, qui doit le juger à propos. Donc, même si l'ensemble des députés de l'opposition jugeaient à propos de rencontrer la personne qu'on se prépare à désigner, par exemple au poste de commissaire aux langues officielles, ou président de Radio-Canada, ou président du CRTC, ainsi de suite, si la majorité du gouvernement ne le trouve pas à propos, le comité ne rencontrera jamais cette personne.
Ce que notre proposition fait, c'est qu'elle rend cela automatique avant que la nomination soit faite. C'est le mot «avant» qui est extrêmement important. On parle de le faire avant que la nomination soit confirmée. On peut bien avoir des prospects, mais ils devraient être soumis à l'examen des membres du comité.
On parle d'un examen. Voilà un autre mot qui est important dans notre proposition. On doit être capables de faire en sorte que la personne qui est désignée pour occuper un poste passe une sorte d'examen oral pour savoir si elle a les compétences voulues.
Quand M. Gagliano a été affecté au poste d'ambassadeur au Danemark, on a refusé aux membres du comité d'examiner ses compétences. Pourtant, M. Gagliano en avait semble-t-il, puisque le premier ministre l'avait choisi pour être ambassadeur. Il ne suffisait pas d'être un libéral et de l'éloigner parce qu'on aurait peut-être des problèmes avec certaines commandites. On était certains qu'il était rendu très loin et ne pouvait pas trop nous en parler. Ce n'était pas là-dessus qu'on voulait l'examiner, c'était sur ses compétences à occuper un poste d'ambassadeur et cela nous a été refusé.
Revoyons l'article 111(2) du Règlement. Mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier en faisait mention précédemment à ma collègue de York-Ouest. Le libellé se lit comme suit:
| Le comité, s'il convoque une personne nommée ou dont on propose la nomination conformément au paragraphe (1) du présent article, examine les titres, les qualités et la compétence de l'intéressé et sa capacité d'exécuter les fonctions du poste auquel il a été nommé ou auquel on propose de le nommer. |
On n'aurait pas besoin de beaucoup de changements dans ce paragraphe pour le rendre conforme à la motion que nous avons proposée. Il pourrait se lire comme suit: «Le comité convoque une personne que le gouvernement se propose de nommer, conformément au paragraphe 1 du présent article, examine les titres, les qualités, la compétence de l'intéressé et sa capacité d'exécuter les fonctions du poste».
Voilà ce qui nous permettrait que cela se fasse automatiquement. On pourrait examiner vraiment en profondeur si la personne que le gouvernement veut nommer possède plus que les qualités. On peut toujours présumer des qualités. On est à peu près toutes de bonnes personnes. Ceux et celles qui ne le sont pas se retrouvent habituellement dans d'autres lieux qu'à des fonctions importantes dans la société. On pourrait donc automatiquement recevoir en comité toutes les personnes que le gouvernement se propose de nommer à des postes d'ambassadeurs et à certains postes où elles ont été nommées. Le gouvernement pourrait en inclure d'autres s'il le juge à-propos, mais nous permettre d'abord de les rencontrer pour qu'on puisse examiner la compétence et les capacités d'exécuter les fonctions qui les attendent dans leur milieu.
Il y a certaines démocraties, comme aux États-Unis, qui ont un système particulier. Je ne tiens pas absolument à les imiter. Toutefois, ce matin, j'écoutais les nouvelles et je voyais que Lula, le nouveau président du Brésil, va aujourd'hui désigner les 50 personnes qui vont préparer le gouvernement de transition qui prendra le pouvoir le 1er janvier prochain. Il y a vraiment d'autres façons de faire que celles que nous avons ici, qui sont très obscures. Il y a de nouvelles façons qui pourraient, en toute transparence et en toute légitimité, permettre à la population de mieux savoir à qui on confie les organismes importants de représentation, comme les ambassades ou les consuls, ou encore les présidences de sociétés d'État qui sont aussi importantes dans notre société.
J'ose espérer que le gouvernement va prendre le temps de regarder l'impact réel de la motion absolument extraordinaire que mon collègue a présentée. On verra en fin d'après-midi si c'est un gouvernement qui est pour la transparence ou non.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais féliciter la députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis pour son discours enthousiaste. J'aimerais la féliciter particulièrement parce qu'elle a su regarder les mots clés, par exemple le mot «automatiquement». Les députés du Parti libéral d'en face essaient de nous dire que c'est ce qui se fait actuellement.
J'aimerais qu'elle précise un peu sa pensée à cet égard et surtout au sujet de tout ce qui se passe avant la confirmation.
Enfin, dans la situation actuelle, un député peut demander, lorsqu'il y a des pétitions à cet égard et que les médias en font un sujet d'actualité, qu'on convoque les personnes concernées. Évidemment, il serait peut-être possible, dans l'état actuel des choses, d'avoir la visite des personnes concernées, mais comme elles ont déjà été nommées, nous sommes devant un fait accompli.
J'aimerais qu'elle nous explique davantage sa position à ce sujet.
Mme Suzanne Tremblay: Madame la Présidente, je pense que mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière a vraiment repris l'essentiel de mon discours en soulignant les mots importants.
Quand la députée de York-Ouest se réfère aux articles du Règlement, quand le leader du gouvernement se réfère aux articles du Règlement, il dit que notre proposition est comme passée date et qu'on n'en a pas besoin. Fondamentalement, ils n'ont pas pris le temps de la regarder.
On veut, par notre motion d'aujourd'hui, que les personnes, avant d'être officiellement nommées et avant de savoir, par exemple, qu'elles doivent acheter un billet pour le Danemark, elles doivent passer le test devant un comité.
Il n'y a rien de honteux à se présenter devant un comité. Aux États-Unis, ils vont même jusqu'à téléviser les délibérations du comité et la population peut assister à l'entrevue de la personne qu'on propose de nommer.
On n'en demande pas tant. On demande au moins qu'elles se présentent devant le comité formé de députés. Nous sommes les représentants du peuple et le peuple nous confie le mandat de désigner des représentants qui soient à la hauteur de la situation et qui ne soient pas seulement des membres du Parti libéral, du Parti progressiste-conservateur ou peut-être un jour de l'Alliance canadienne, que ce ne soit pas leur principale carte de crédit ou leur principal diplôme d'appartenir au bon parti ou d'avoir la bonne couleur.
Donc, il faut que cela se fasse avant les nominations. Il faut que cela se fasse automatiquement et qu'on ait le pouvoir de faire l'examen des compétences et des capacités.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours de l'honorable députée. Je trouve intéressant le fait que le Bloc québécois n'ait pas choisi, aujourd'hui, de parler du Protocole de Kyoto ou d'autres choses sur lesquelles on a beaucoup parlé durant les périodes de questions orales récemment, ou au sujet des choses qui intéressent vraiment le Québec.
Comment se fait-il que des souverainistes ont décidé qu'il serait possible d'améliorer la façon de fonctionner de la fédération, du Canada, de la Chambre des communes, du Parlement? Est-ce que cela ne démontre pas qu'ils ont confiance au Canada et dans nos institutions? Apparemment, oui.
Mme Suzanne Tremblay: Madame la Présidente, le premier ministre doit être bien en peine d'avoir à attendre jusqu'au 31 décembre pour faire les changements de secrétaire parlementaire ou d'adjoint parlementaire, car ce ne doit pas être un cadeau de travailler avec une personne si désincarnée de la réalité.
Le secrétaire parlementaire n'a rien compris à l'objet de notre motion. Il devrait savoir que nous sommes ici pour apprendre comment se gère un pays. Nous n'en avons pas honte. Nous apprenons comment se gère un pays parce qu'on sait qu'un jour, on en aura un pays au Québec. Le fait d'être ici aujourd'hui nous permet, étant choisis démocratiquement pour représenter le peuple, d'apprendre comment se gère un pays et un jour, nous lui montrerons qu'il ne sait pas comment nous gérons un pays.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, comme vous le savez maintenant, la motion que nous présentons aujourd'hui, bien entendu avec l'amendement qui a été proposé par notre collègue de Mercier, est très complète, mais elle est très différente de ce que l'on peut entendre de l'autre côté.
Aujourd'hui, elle vise essentiellement à la mise en vigueur d'un mécanisme législatif visant à reconnaître notre rôle de parlementaire ici à la Chambre. C'est ainsi que la motion proposée par le Bloc québécois, de même que les amendements, réaffirment clairement le mandat qui nous a été confié par l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec et du Canada.
Nous croyons que l'application d'un tel processus d'examen résultera en une appréciation accrue du rôle que nous tenons ici, au nom des citoyennes et des citoyens de nos circonscriptions.
Il est devenu évident et urgent, plus particulièrement depuis l'explosion à répétition de scandales, que nous devons agir avec transparence afin de regagner la confiance de la population. Il ne s'agit pas de réinventer la roue, mais tout simplement de laisser savoir que les cliques et les amis politiques ne font plus la pluie et le beau temps.
Nous parlons de transparence dans les agissements du gouvernement. Nous demeurons prudents. Nous avons pu constater que certaines personnes souhaitent maintenant une transparence accrue, alors qu'il y a à peine quelques années, ces mêmes personnes votaient contre une motion similaire relativement à la désignation d'un conseiller en éthique indépendant. Comment la population peut-elle croire en ce gouvernement qui ne se gène pas pour remercier ses amis à nos frais?
Quel est le processus actuel de nominations par décret? Il revient au gouverneur en conseil, sur recommandation du Conseil privé, de faire lesdites nominations. C'est donc près de 3 500 postes qui sont comblés par cette méthode.
Nous retrouvons parmi ceux-ci les juges fédéraux, les chefs de mission à l'étranger, les sous-ministres, les dirigeants et les membres d'organismes, les premiers dirigeants et les administrateurs de sociétés de la Couronne, ainsi que les directeurs de scrutin.
Leurs responsabilités variées vont de la prise de décisions quasi judiciaires à l'élaboration de recommandations touchant au développement socioéconomique, en passant par l'administration de sociétés d'envergure.
Les recommandations de nomination émanent de plusieurs sources, parmi lesquelles on retrouve les responsables politiques, le monde des affaires, le milieu universitaire, la haute fonction publique et les groupes d'intérêt. En outre, pour la plupart des nominations à durée déterminée, les candidats compétents sont recrutés par le biais d'avis publics publiés dans la Gazette du Canada.
Le dirigeant de l'organisme concerné, le bureau du ministre, le ministère du portefeuille, le directeur des nominations au Cabinet du premier ministre, le Secrétariat des priorités de gestion et du personnel supérieur, le Bureau du conseiller en éthique et le greffier-adjoint du Conseil privé ont tous un rôle à jouer dans les nominations du gouverneur en conseil.
Les dirigeants d'organismes ou les présidents de conseil d'administration, dans le cas de sociétés de la Couronne, consultent le ministre responsable à propos des nominations nécessaires au sein de leur organisation. Ils lui font part de leur avis relativement aux compétences recherchées chez les futurs membres.
De plus, les dirigeants font des recommandations concernant le renouvellement de la nomination de membres dont le mandat est arrivé à terme. Il faut également mentionner qu'ils présentent au ministre responsable les besoins pour remplir des postes déjà vacants ou sur le point de le devenir.
Étant donné que les dirigeants d'organismes sont responsables du fonctionnement efficace de leur organisation, ils doivent tenir le ministre responsable informé de tous les changements survenus parmi les membres à la suite de démissions.
Ainsi, les dirigeants d'organismes doivent aviser le ministre responsable de toute situation qui pourrait être délicate ou sujette à controverse en ce qui concerne les personnes nommées par le gouverneur en conseil au sein de leur organisation. Enfin, ils sont appelés à évaluer le rendement des personnes nommées au sein de l'organisation.
Les fonctionnaires du ministère désigné appuient le ministre dans la formulation des recommandations de nomination en préparant la documentation nécessaire devant être soumise au gouverneur en conseil.
Le directeur des nominations donne des conseils de nature politique au premier ministre relativement aux nominations. Les ministres consultent le bureau du directeur pour préparer les recommandations à cet égard.
Les personnes nommées par décret doivent s'acquitter de leur fonction dans le respect de l'intérêt public. Leur impartialité doit être au-dessus de tout reproche.
Le Règlement de la Chambre des communes prévoit que les comités permanents de la Chambre, auxquels siègent des députés de tous les partis politiques, sont investis du pouvoir de révision de toutes les nominations non judiciaires effectuées par le gouvernement du Canada. On l'a vu, ce n'est pas automatique. C'est simplement dans les comités lorsqu'on décide qu'on peut étudier la question.
Cependant, il est important de noter que le dépôt d'un décret n'empêche pas la personne nommée d'assumer ses responsabilités au sein de l'organisation où elle a été nommée. Le comité n'a pas de pouvoir de veto sur ces nominations.
Demander que certains de ces postes soient examinés par le comité de la Chambre approprié est normal et grandement souhaitable. C'est la problématique plus étendue de la transparence gouvernementale qui nous amène la présentation de cette motion, et bien entendu de l'amendement. Or, il faut se souvenir que la démocratie perd son sens et son pouvoir dès qu'elle perd sa transparence.
Par la présente motion, le Bloc québécois préconise des objectifs précis dans le but d'atteindre une gouvernance transparente.
Premièrement, la tenue des examens en comité sert à assurer la transparence. Ainsi, les parlementaires exerceront leur mandat de manière ouverte et publique, contribuant par le fait même à l'établissement d'une méthode claire et impartiale.
Deuxièmement, il y a la tenue des examens en comité pour que le Parlement puisse faire entendre sa voix. Cette fois, c'est notre rôle de représentants qui entre en ligne de compte. Nous sommes toutes et tous des députés élus. Ceci veut dire que nous portons un mandat de représentant devant une assemblée législative. Nous visons ici à remplir le mandat de visibilité.
En troisième lieu, il y a la tenue des examens en comité pour que ceux qui sont nommés sentent bien que c'est à tous les Canadiens et aux Québécois, et non seulement au premier ministre, qu'ils doivent leur poste.
Quatrièmement, la tenue des examens en comité vise à empêcher que les nominations servent de tablettes aux anciens élus et amis déchus. Cet objectif vise aussi la clientèle d'anciens élus à la retraite ou ceux qui ont bien servi le premier ministre.
Cinquièmement, la tenue des examens en comité sert à envoyer un message: le déficit démocratique existe bel et bien au Parlement du Canada.
Enfin, la tenue des examens en comité sert à voir si certains promoteurs d'idées similaires sont prêts à tenir parole. Je ne le nommerai pas, mais je pense qu'on sait de qui je parle.
Bien sûr, il est tentant de se cacher derrière le voile du secret, car cela permet d'agir plus librement sans contrainte d'explications. Cependant, il faut se rappeler que nous sommes une démocratie et que celle-ci est encadrée par la liberté.
Cette liberté incorpore implicitement et explicitement la notion du savoir. Nous avons le droit de connaître la méthode de nomination et les compétences de ceux qui seront éventuellement sélectionnés pour accomplir des tâches que la population leur donne.
La transparence n'implique pas la violation des droits des individus, mais elle signifie un questionnement quant à la sélection de ces individus. C'est le processus qui doit être limpide. Si celui-ci est limpide, alors les individus sélectionnés le seront sur la base de leurs compétences et de leurs expériences, et non pas sur la base de leurs connexions politiques.
La revendication de transparence de la population est louable. Comme le disait le vérificateur général, lors du dépôt de son rapport du 6 février 2001:
| Les sociétés d'État exécutent une part importante des activités gouvernementales et elles jouent un rôle clé dans la réalisation des politiques d'intérêt public. Il est primordial que les sociétés d'État, en tant qu'organismes du secteur public, soient bien régies pour que l'argent des contribuables soit bien dépensé. |
Les gens sont désabusés par ce qui se passe ici et nous avons la responsabilité et l'obligation de corriger la situation qui perdure depuis trop longtemps.
Il n'est pas normal d'accepter des agissements douteux de nominations comme étant naturels. Il est temps que cela cesse. Il revient à nous, parlementaires, de réagir et de prendre les actions concrètes nécessaires pour rectifier la situation houleuse qui existe actuellement.
Ce que nous devons rechercher, c'est la compétence de ceux et celles qui seront nommés à l'avenir. C'est un moyen qui aura pour effet de redorer le blason du rôle de parlementaire et qui justifiera notre intervention de ce jour.
Je constate que mon temps de parole est terminé.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais féliciter mon collègue de Châteauguay pour l'excellent discours qu'il vient de prononcer. On voit que sa formation d'avocat lui sert bien. Il a bien fait le tour de tous les aspects de la question.
Cependant, souvent lorsqu'on respecte les termes juridiques ou la nomenclature, on peut parfois confondre des gens qui ne sont pas habitués à ces questions. Je pense ici aux termes qu'on emploie souvent, à savoir le gouverneur en conseil. J'aimerais donner l'occasion à mon collègue d'expliquer que le poste de gouverneur en conseil , c'est contrôlé par une personne. J'aimerais qu'il m'indique qui est cette personne.
J'aimerais également qu'il m'indique s'il trouve correct et démocratique, comme le pensent d'autres collègues du Bloc québécois, que cette personne ait en main beaucoup trop de pouvoirs. En fait, cette personne a le pouvoir de nommer indirectement et directement—parce que c'est elle qui contrôle—, 3 500 personnes.
Je voudrais tout simplement souligner un fait qui vient d'arriver à l'heure du midi, c'est-à-dire il y a quelques heures, je pense. Le Bureau de régie interne a finalement accepté la proposition de tenir un vote secret pour les présidents et les vice-présidents de comité, et je m'estime heureux de ce résultat.
M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, je remercie bien entendu mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Il est très important que les gens comprennent très bien.
J'ai expliqué tout à l'heure comment on procède pour la nomination du gouverneur en conseil, d'où viennent les gens qu'on nomme à certains postes et les conseils qu'on donne aux ministres. Enfin, j'ai expliqué comment tout cela se produit. Cependant, la décision se prend—vous savez à quel endroit—, au bureau du premier ministre. C'est lui-même qui décide. On parle de 3 500 postes.
Imaginez le nombre de personnes importantes nommées dans des postes aussi prestigieux que des sociétés d'État, des ambassades, et j'en passe. J'en ai énuméré plusieurs tout à l'heure. C'est incroyable. Plusieurs administrateurs sont aussi nommés pour diriger des fondations.
Imaginez tous les postes importants pour lesquels ces gens n'ont presque aucunement besoin de démontrer leurs compétences et leur expérience, devant un comité de la Chambre transparent, composé de députés qui représentent le Parlement.
Les électeurs veulent absolument savoir ce que font les gens qui sont nommés. On a le plus bel exemple avec ce qui est arrivé concernant le présent ambassadeur du Danemark, M. Gagliano. Il a été incroyable de se rendre compte qu'à la suite du problème des commandites que nous avons dénoncé ici, à la Chambre, il ait été nommé ambassadeur au Danemark pour qu'enfin, il puisse ne plus répondre. C'est évident que ses réponses étaient très évasives et même, souvent, les réponses nous venaient d'autres personnes. On a donc nommé ce personnage ambassadeur au Danemark, sans que l'on puisse faire état de ses compétences.
C'est un exemple et les gens se sont rendu compte de cette situation. C'était public et les journaux en ont fait état. On en parle encore même aujourd'hui, parce que les problèmes de commandites et dudit programme ne sont pas encore terminés. On est encore en train de regarder plusieurs aspects douteux concernant ces programmes et contrats qui ont été octroyés.
Imaginez, il s'agit là d'un poste. On parle de 3 500 postes. Concernant la motion présentée par mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier, de même que l'amendement de la députée de Mercier, il faut, avant que la nomination prenne force, que l'on puisse jeter un regard sur les compétences et l'expérience des gens à qui l'on veut attribuer des postes clés et très influents, et ce, partout au Canada.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, mon collègue de Châteauguay est un juriste émérite, membre du Barreau du Québec. Il sait très bien que le législateur ne parle pas pour rien dire.
Ce matin, le leader du gouvernement à la Chambre des communes disait que la motion déposée ce matin par le Bloc était redondante parce que la comparution en comité était automatique. Il nous référait, entre autres, à l'article 111. Or, lorsqu'on regarde l'article 111, on voit que «le comité doit convoquer, s'il le juge approprié». Au paragraphe (2), on dit: «s'il convoque une personne nommée», insérant le conditionnel dans le Règlement.
Que pense mon collègue de l'argument du leader du gouvernement à la Chambre qui disait que c'est automatique, alors que le Règlement prévoit que c'est conditionnel? Est-ce que l'argument du leader du gouvernement à la Chambre a du sens?
M. Robert Lanctôt: Madame la Présidente, cela n'a aucun sens. Mon collègue vient de le lire. On n'a pas besoin d'une maîtrise en droit pour savoir que le conditionnel parle de conditions. Donc, comme condition, on dit que s'il arrive quelque chose: «nous le ferons». Cela n'est pas nécessaire et automatique.
Il est donc urgent et important qu'il puisse y avoir de la transparence immédiate dans un dossier comme celui-là. On parle de 3 500 postes de haut niveau. Il ne faut pas que ce soit simplement le premier ministre du Canada qui décide de ces postes. Il faut absolument qu'il y ait de la transparence pour qu'on ait une démocratie et qu'il y ait une liberté dans ce pays. Il faut enlever d'entre les mains du premier ministre le choix de postes aussi influents.
Ce que je veux dire à mon collègue, c'est que la réplique donnée par le leader du gouvernement à la Chambre montre une chose: soit qu'il n'a pas lu la motion ainsi que l'amendement présentés par le Bloc québécois, soit qu'il ne connaît pas les verbes au conditionnel ou soit qu'il ne connaît pas la définition du mot «condition». Lorsqu'on dit que tout cela doit...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais nous devons maintenant passer aux déclarations de députés.
Déclarations de députés
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
Les arts et la culture
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Madame la Présidente, hier soir, à Toronto, le prix de théâtre Elinore-et-Lou-Simonivitch a été décerné à la dramaturge montréalaise, Carole Fréchette.
Comme lauréate de ce prix prestigieux, Mme Fréchette a reçu un chèque de 75 000 $, tandis que sa protégée, la dramaturge montréalaise, Geneviève Billette, recevait un chèque de 25 000 $.
Ce partage du prix était voulu ainsi par les fondateurs du prix pour souligner la grande importance qu'ils reconnaissent au mentorat.
[Traduction]
Nous devrions saluer cet appui au mentorat et nous réjouir de l'envergure et de la profondeur des oeuvres théâtrales exceptionnelles qui enrichissent la vie culturelle du Canada, dont celles de Carole Fréchette.
J'aimerais également féliciter trois de mes électeurs, en l'occurrence Don Hannah, Daniel MacIvor et Jason Sherman, qui étaient en lice pour le prix de cette année.
Je remercie aussi les créateurs de ce prix remarquable. Je salue particulièrement Mme Elizabeth Comper, qui préside le comité fondateur.
* * *
L'éducation postsecondaire
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, les Canadiens à revenus moyens ou modestes ont de plus en plus de mal à financer les études supérieures de leurs enfants. Les droits de scolarité ont augmenté à un rythme bien supérieur aux augmentations de salaires au cours de la dernière décennie, et de plus en plus d'étudiants aptes aux études secondaires n'y auront pas droit. Voilà une perte que nous ne pouvons pas nous permettre.
Notre économie se fonde sur le savoir. Le Canada a besoin d'un plus grand nombre de diplômés dotés de compétences de pointe et possédant des connaissances vitales pour la croissance de notre économie intérieure et pour la réussite des entreprises canadiennes sur le marché mondial.
De nos jours, les étudiants ont besoin de prêts plus importants pour payer les droits de scolarité à la hausse et absorber l'impact de l'inflation sur le coût de la vie. Nous devons réduire les obstacles financiers aux études postsecondaires. Je demande donc au gouvernement d'augmenter le plafond du prêt hebdomadaire accordé dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants et d'instaurer de nouveaux mécanismes de réduction de la dette pour aider les étudiants à porter le fardeau croissant de leur endettement.
* * *
La Journée des enfants pour la découverte d'un remède
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour faire état de la première Journée des enfants pour la découverte d'un remède tenue sur la colline du Parlement par la Fondation de la recherche sur le diabète juvénile.
Quarante enfants de partout au Canada souffrant de diabète juvénile de type I rencontrent des députés aujourd'hui pour leur faire part de leurs expériences et de leurs espoirs de voir les chercheurs trouver un remède. Ces jeunes expliqueront aux députés comment leur dépendance à l'insuline change leur vie et demanderont que les décideurs appuient la recherche innovatrice car celle-ci pourrait mener à la découverte d'un remède.
Le diabète est une maladie grave, comme on le sait tous, et l'une des principales causes de décès au Canada. Le diabète juvénile touche plus de 200 000 Canadiens qui doivent quotidiennement s'injecter de l'insuline pour survivre.
Je demande à tous les députés de se joindre à moi et aux enfants pour demander au Parlement d'appuyer certaines recherches comme le protocole d'Edmonton et la recherche sur le remplacement des cellules bêta, afin que nous puissions enfin vaincre cette maladie.
* * *
[Français]
La Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Madame la Présidente, en avril, j'ai été informée par des étudiants de mon comté du grave problème que vivait la Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal, située à Saint-Hyacinthe.
Au printemps dernier, lors d'un caucus du Québec, j'ai sensibilisé mes collègues et j'ai aussi envoyé une lettre à tous les députés libéraux puisque les trois autres facultés de médecine vétérinaire canadiennes risquent de se trouver dans la même situation d'ici peu.
J'ai adressé une lettre à plusieurs ministres, les priant d'intervenir rapidement. Au mois d'août, j'ai rencontré le doyen de la faculté, le Dr Raymond Roy, qui craint le pire pour sa faculté. Le temps est compté. Décembre 2003 est la date de tombée. Il n'a toujours pas obtenu le soutien financier pouvant garantir le maintien de l'accréditation de sa faculté.
Compte tenu de l'urgence d'un réinvestissement, je prie le gouvernement d'agir très rapidement dans ce dossier. Il y va de la sécurité alimentaire, de la santé de la population canadienne et de notre réputation à l'échelle mondiale. Il faut éviter une crise semblable à celle qu'ont traversée les cultivateurs et les populations européennes.
* * *
[Traduction]
La défense nationale
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la question de savoir où l'argent des contribuables est le plus utile fera toujours débat. Cela dit, il est devenu évident pour moi, pour mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et maintenant même pour des députés siégeant du côté ministériel que les Forces canadiennes ont besoin de plus d'argent. Tout le monde est d'accord sur ce point sauf le premier ministre.
Ce message tout simple a été renforcé aujourd'hui lors d'une conférence de presse de Corrie Adolph, présidente des Canadians for Military Preparedness. Cet organisme populaire est formé de Canadiens ordinaires qui luttent pour que nos militaires obtiennent un financement accru. Ils ont pour objectif de faire changer la politique gouvernementale en informant les Canadiens à propos des enjeux et en expliquant comment les problèmes auxquels font face les militaires se répercutent sur nous tous.
Ils ont lancé une pétition réclamant un financement accru pour les militaires et espèrent recueillir un million de signatures. Les Canadiens signeront cette pétition parce que le gouvernement met nos militaires en danger. Le gouvernement laisse tomber nos alliés et met en danger la sécurité des Canadiens ordinaires.
* * *
Le Protocole de Kyoto
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, contrairement à ce que peuvent penser les opposants au Protocole de Kyoto, c'est Dame Nature qui aura le dernier mot à ce sujet. Le ministre de l'Environnement de l'Alberta, M. Taylor, et le premier ministre Klein parviendront peut-être à comprendre ce fait évident s'ils consultent leurs propres experts.
Le 24 octobre, le premier ministre Klein a reçu une lettre du professeur David Schindler, le plus éminent écologiste et spécialiste de l'eau au Canada, et de 56 autres scientifiques albertains, l'invitant à assister à une séance d'information élémentaire sur le Protocole de Kyoto. Le silence assourdissant avec lequel a été accueillie cette invitation donne à penser que le gouvernement provincial préfère sa politique, qui consiste à ne pas consulter ses propres spécialistes et ses propres citoyens, et à dépenser plutôt les deniers publics pour s'attaquer au protocole.
Cette stratégie d'inaction aura pour effet assuré que les changements climatiques coûteront très cher à l'Alberta. Ces coûts n'ont pas seulement une portée régionale, mais pancanadienne et mondiale.
Il faut prendre des mesures dès maintenant. Voilà ce que le premier ministre Klein retiendrait d'une leçon de la part des experts les plus compétents de sa province.
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Le Mois de l'histoire des femmes
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Madame la Présidente, octobre est le Mois de l'histoire des femmes. Le thème de cette année est «Championnes un jour, championnes toujours !Les femmes et le sport». Je profite de l'occasion pour souligner les réalisations de Nancy Greene Raine, qui a été reconnue comme l'athlète féminine canadienne du XXe siècle.
Nancy Greene a participé à trois Jeux olympiques d'hiver dans les disciplines du slalom spécial et du slalom géant. Elle a remporté une médaille d'or et une médaille d'argent à Grenoble, en France, en 1968. Elle a poursuivi ses succès en gagnant la Coupe du monde deux années de suite, soit en 1967 et en 1968. En fait, Nancy Green a été mon inspiration pour une désastreuse tentative de ski alpin que je ne n'oublierai jamais.
En plus d'être une athlète exceptionnelle, Nancy Greene a contribué à la création de la ligue de ski qui porte son nom, la Ligue de ski Nancy Greene, un programme de ski de compétition débutant pour les jeunes. Elle a en outre apporté une contribution marquée au développement du sport amateur au Canada.
Nancy et son mari Al ont participé à l'aménagement de la station de ski Whistler-Blackcomb, et ils collaborent actuellement au développement de la station de ski Sun Peaks, en Colombie-Britannique.
Je félicite donc Nancy Greene de ses grandes réalisations comme athlète, entraîneure, femme d'affaires et mère.
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[Français]
Le logement social
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, en ce moment, le Front d'action populaire en réaménagement urbain de Montréal, en collaboration avec les réseaux canadiens, marche sur la Colline parlementaire afin d'obtenir une réponse adéquate aux besoins urgents de la population en matière de logement social.
Il est clair que le gouvernement fédéral continue d'appauvrir la population canadienne et plus spécifiquement la population québécoise avec des sommes nettement insuffisantes pour répondre aux besoins criants en matière de logement.
Maintenant que le gouvernement a réinvesti dans le logement abordable, le Bloc québécois croit qu'il est désormais impératif de s'occuper de la question du logement social, qui s'adresse aux familles les plus démunies.
Le Bloc québécois s'associe donc à tous les représentants pour réclamer un investissement supplémentaire et tient à rappeler au gouvernement fédéral ses devoirs, ses responsabilités, ses engagements pour enrayer la pauvreté et répondre ainsi aux besoins essentiels de la population en matière de logement.
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[Traduction]
La Médaille commémorative du jubilé de la reine
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, j'ai eu l'honneur de remettre la Médaille commémorative du jubilé de la reine à 20 de mes électeurs des plus méritants, dont d'anciens politiques, des chefs d'entreprise locaux, des bénévoles ou d'anciens combattants.
La remise de ce prix spécial à ces 20 personnalités ayant rendu service à la population a été pour moi l'occasion de les remercier des années de service qu'ils ont offertes à la population et au Canada.
Ces 20 dirigeants communautaires sont: M. Al Bouwers; M. Paul Bradley; le major Deanna Marie Brasseur; M. Thomas Brownley; M. Thomas Jordan Clark; Mme Iris Craig; M. Jules Deschênes; M. Ben Franklin; l'ex-députée Beryl Gaffney; le maître Tae Eun Lee; le major Richard K. Malott; Mme Vera Mitchell; M. Thomas O'Neill; M. Peter Partner; Mme Margitha Partner; M. James Peaker; Mme Katherine Pitcher; M. E. Franklin Pope; M. Edward Smith; et l'ex-député Bill Tupper.
Je les félicite tous et je les remercie encore au nom de la population de Nepean--Carleton.
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Les Canadiens d'origine chinoise
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des citoyens qui ont le sentiment que le gouvernement a ignoré leur requête de reconnaître à leur juste valeur les erreurs du passé ont tenu une manifestation aujourd'hui. Ce groupe réclame que l'imposition de la taxe d'entrée imposée aux Chinois, taxe dévastatrice et injuste, de 1885 à 1923, soit reconnue comme étant une erreur.
Nous devons reconnaître les contributions que les Canadiens d'origine chinoise ont apportées dans l'édification de notre nation avant même la Confédération, particulièrement dans la création de la Colombie-Britannique, ma province natale.
Nous devons aussi reconnaître qu'il était injuste d'imposer une taxe d'entrée aux Chinois. Cette taxe a eu de nombreuses conséquences économiques et humaines pour les Canadiens, les familles et les collectivités d'origine chinoise. Elle allait aussi à l'encontre du principe éthique respecté par le Canada selon lequel tous sont égaux devant la loi.
Les erreurs du passé, autant que les grandes réalisations que nous partageons, sont partie de notre histoire commune. J'invite donc le gouvernement à reconnaître les erreurs du passé de manière à ce que la communauté chinoise et tous les Canadiens puissent partager ensemble un avenir prospère.
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La santé
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, au nom du secrétaire d'État au Sport amateur, du ministre de la Santé, du magazine Châtelaine et de l'Association canadienne pour l'avancement des femmes, du sport et de l'activité physique, j'invite tous les députés à se joindre au club de marche On-the-Move sur la colline du Parlement, le mercredi 30 octobre, à 13 h 15.
Cette marche à pied en boucle de deux kilomètres, qui commence à la Flamme du centenaire, vise à faire mieux connaître les clubs de marche On-the-Move, qui encouragent les femmes à marcher pour se maintenir en forme physique et améliorer leur santé. La marche est une activité populaire et pratique qui fait des adeptes chez les femmes canadiennes. Par ailleurs, la combinaison de l'activité physique et d'une alimentation saine peut améliorer considérablement la santé et réduire les risques de maladie du coeur, d'obésité, de diabète, d'ostéoporose, d'accident vasculaire cérébral, de dépression et de cancer du côlon.
Les clubs de marche On-the-Move sont des projets de santé opportuns et valables. Nous vous invitons à y participer. Nous espérons voir une grande foule sur la colline du Parlement demain.
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Le Brésil
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, dimanche dernier, les Brésiliens ont élu Luiz Inacio Lula da Silva à la présidence de leur pays.
L'élection de Lula, socialiste et chef du PT, ou Parti des travailleurs, dans la cinquième plus grande démocratie au monde regroupant 175 millions de personnes, donne beaucoup d'espoir aux pauvres, aux paysans sans terre et aux marginalisés du Brésil. Lula s'est engagé à bâtir un pays où régneraient la justice, la fraternité et la solidarité. Il a inscrit la lutte à la pauvreté à la toute première ligne de son programme. À l'instar des mouvements sociaux, son parti a tenu le mois dernier un plébiscite dans lequel 85 p.100 de la population a voté contre l'Accord de libre-échange des Amériques. Lula aura d'immenses défis à relever à titre de premier président de gauche de l'histoire du Brésil.
Mes collègues du Nouveau Parti démocratique et moi-même tenons à le féliciter, ainsi que son parti, pour la victoire historique qu'il a remportée. Comme l'a dit Lula lui-même, «l'espoir l'emporte sur la crainte». Agora é Lula. Lula lá.
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[Français]
L'usine Agropur de Chambord
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, depuis hier, des citoyens et des travailleurs de Chambord ont décidé d'occuper l'usine Agropur afin d'éviter que cette entreprise qui a fermé ses portes ne démantèle les équipements qui s'y trouvent.
L'usine Agropur transformait jusqu'à tout récemment des millions de litres de lait produits par les agriculteurs de la région. Suite à une décision administrative, toutes les activités de transformation ont été transférées à l'extérieur du Lac-Saint-Jean.
La survie d'une région comme la nôtre dépend de cette capacité qu'on a à transformer chez nous les matières premières qu'on y produit. L'exemple donné par Agropur dans le dossier de l'usine de Chambord démontre bien comment on vide les régions-ressources au profit des grands centres.
Assez c'est assez! Le Saguenay—Lac-Saint-Jean refuse d'être encore une fois victime d'une entreprise qui, à la suite d'une acquisition, vient s'accaparer du lait produit chez nous pour le transformer ailleurs.
J'appuie sans réserve les gens qui occupent l'usine Agropur de Chambord. Il ne faut pas permettre à Agropur de nous déposséder de nos acquis.
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[Traduction]
Le diabète
M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour demander à la Chambre de se joindre à moi pour souligner la Journée des enfants pour la découverte d'un remède, de la Fondation de la recherche sur le diabète juvénile, qui se tient aujourd'hui sur la colline du Parlement, et l'importance pour le gouvernement d'adopter des politiques qui permettront de guérir le diabète juvénile. Quarante enfants atteints du diabète juvénile de type I de toutes les régions du Canada rencontreront des députés pour partager leur expérience avec eux.
J'ai rencontré trois de ces jeunes ce matin, soit Zachary McCaskill, Mark Hosak et Logan Wright qui m'ont expliqué comment leur dépendance à l'insuline change leur vie. Ils ont insisté sur le fait qu'il est important que les décideurs appuient la recherche novatrice dans ce domaine.
Le diabète juvénile est une maladie grave qui touche plus de 200 000 Canadiens qui ont besoin d'une injection quotidienne d'insuline pour vivre. Le diabète est la principale cause de l'insuffisance rénale, des amputations non traumatiques, de la cécité chez les adultes, des accidents cérébrovasculaires et des crises cardiaques et l'une des principales cause de décès au Canada. Plus de 2 millions de Canadiens souffrent du diabète.
Je demande aux députés de se joindre à moi pour partager l'espoir que la recherche permettra de trouver un remède au diabète.
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Le diabète
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'aimerais aussi exprimer mon appui aux 200 000 Canadiens et plus qui sont atteints du diabète juvénile, une maladie qui les oblige à prendre de l'insuline. La nation tout entière doit appuyer les médecins praticiens et les chercheurs dans leurs efforts en vue de trouver un moyen de guérir cette maladie. On ne peut décrire la douleur et la souffrance que doivent endurer les personnes souffrant du diabète de type 1 ou 2. Le travail de la Fondation de la recherche sur le diabète juvénile et de la Fondation canadienne du diabète fait ressortir l'aspect humain de ces statistiques.
Accompagnés de représentants de la Fondation du diabète juvénile, plus de 40 enfants de partout au pays sont à Ottawa aujourd'hui pour rencontrer les députés et leur expliquer comment ils vivent avec cette maladie. La Journée des enfants pour la découverte d'un remède encouragera les députés de tous les partis à adhérer à cette cause et à y travailler à l'unisson. Le protocole d'Edmonton, de l'Université de l'Alberta, ainsi que le travail effectué à l'Université McGill ont laissé entrevoir certaines percées dans le domaine médical.
Au nom de mes collègue du Parti progressiste-conservateur du Canada, je tiens à souhaiter la bienvenue à la Fondation de la recherche sur le diabète juvénile et à lui assurer notre appui.
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[Français]
Le prix Man-Booker
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de cette occasion pour féliciter Yann Martel qui s'est vu décerner, le 24 octobre, le Prix convoité Man Booker pour son livre intitulé Life of Pi. Ce prix est remis au meilleur ouvrage de fiction. Il figure parmi les prix littéraires les plus prestigieux au monde et symbolise l'ultime consécration d'une oeuvre.
Après avoir voyagé plusieurs années en Europe et au Canada, Yann Martel étudie la philosophie à l'Université Trent et commence à écrire. Son deuxième roman, Life of Pi, est un récit d'aventures et une réflexion sur la religion et la nature animale, à deux et quatre pattes. Comme il l'explique, «c'est un livre qui vous fera croire en Dieu ou questionner votre absence de foi.»
Le Canada garde une forte emprise sur le domaine littéraire partout dans le monde. Soyons fiers de nos auteurs et de l'ensemble de nos créateurs.
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[Traduction]
Le diwali
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom de l'Association des Sud-Asiatiques de l'Ontario, j'aimerais inviter tous les députés à assister ce soir, à la salle 200 de l'édifice de l'Ouest, aux célébrations du diwali.
La fête des lumières du diwali est célébrée par de nombreux membres de la communauté sud-asiatique de par le monde. Elle commémore le retour du dieu Rama dans son royaume, après 14 ans d'exil. Des guirlandes de lumières illuminent les rues et les maisons. La fête symbolise la victoire du bien sur le mal et de la lumière sur l'obscurité. Les hindous et les autres célébrants se joignent à leurs familles et à leurs amis pour prier, échanger des gâteries et des présents et assister à des feux d'artifice. Cette fête marque également le début du nouvel an hindou.
L'événement est célébré à la salle 200 de l'édifice de l'Ouest, à compter de 18 h 30 ce soir ou immédiatement après les votes. J'invite les députés à assister à cette célébration en compagnie de nos amis sud-asiatiques.
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[Français]
Le Père Lindsay
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, lors de la cérémonie des Prix du Gouverneur général pour les arts de la scène, qui se déroulera vendredi, la région de Lanaudière tout entière aura le coeur rempli de fierté lorsque le père Lindsay recevra le Prix Ramon-John-Hnatyshyn pour le bénévolat dans les arts de la scène.
Nommé directeur des Jeunesses musicales de Joliette dès 1957, fondateur du Festival-Concours de musique de Lanaudière en 1961, il fonde le Camp musical de Lanaudière six ans plus tard. La même année, il crée le Centre culturel de Joliette, qui a gagné cette année le prix du diffuseur de l'ADISQ. En 1978, il fonde le célèbre Festival d'été de Lanaudière, dont il est le directeur artistique.
Depuis près d'un-demi siècle, une multitude de jeunes et de moins jeunes Lanaudois et Québécois sont devenus de véritables passionnés de la musique classique, grâce à lui.
Père Lindsay, la scène musicale et artistique de la région de Lanaudière et le Québec tout entier vous félicitent et vous remercie.
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[Traduction]
La Garde côtière canadienne
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je parle ici au nom des hommes et des femmes de la Garde côtière canadienne qui travaillent sur la côte ouest, sur la côte est, dans le centre du Canada et sur l'Arctique.
Depuis que la Garde côtière canadienne a été fusionnée avec le ministère des Pêches et des Océans, les installations de la Garde côtière dans tout le Canada n'ont connu que catastrophe après catastrophe, depuis l'automatisation des phares jusqu'à la désaffectation des bouées sur les voies navigables, en passant par l'immobilisation de navires.
Le fait est que nous ne pouvons tout simplement pas défendre nos côtes contre la pêche illégale, la pollution environnementale, l'immigration clandestine, etc. Les hommes et les femmes de notre Garde côtière méritent beaucoup mieux que cela de la part du gouvernement.
J'encourage le gouvernement et, notamment, le ministre des Pêches et des Océans, à libérer des ressources pour s'assurer que notre Garde côtière soit et demeure une entreprise viable.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
Le Protocole de Kyoto
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lors de la réunion fédérale-provinciale d'hier, toutes les provinces ont rejeté la présentation-diaporama du gouvernement fédéral sur l'accord de Kyoto, la qualifiant de totalement inadéquate. Les provinces s'attendent toutes à ce que l'accord ait des impacts majeurs sur leur économie et réclament une conférence des premiers ministres avant la ratification.
Pourquoi le premier ministre n'accepte-t-il pas de travailler avec les provinces, d'élaborer un vrai plan et de tenir une conférence des premiers ministres avant la ratification?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons avec les provinces sur ce dossier depuis des années. En fait, nous avons commencé à parler des changements climatiques en 1990, et nous sommes aujourd'hui en 2002.
Mes ministres ont participé à de nombreuses conférences fédérales-provinciales au cours des années. Il y en a eu une hier. Des progrès ont été réalisés, et une autre rencontre est prévue dans trois semaines. Nous devrions laisser travailler les ministres.
Beaucoup de gens aimeraient nous voir retarder encore et encore le processus, mais ce n'est pas là le plan du gouvernement. Le temps est venu de prendre une décision à cet égard.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement n'a rien fait pendant cinq ans au sujet de l'accord de Kyoto. Il peut maintenant prendre le temps de bien faire les choses.
Après cinq ans, le gouvernement n'a pas d'objectifs clairs, pas de mesures précises et pas d'estimations détaillées des coûts. L'accord aura également un impact sur les provinces. Sans la tenue d'une conférence des premiers ministres, il n'y aura pas de collaboration de la part des provinces.
Le premier ministre peut-il nous expliquer comment le gouvernement fédéral peut mettre en oeuvre l'accord de Kyoto sans le consentement et la collaboration des provinces?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la situation est la même pour les gouvernements provinciaux et pour le gouvernement fédéral. Nous devons respecter nos obligations internationales et nous devons respecter le désir des Canadiens de faire quelque chose à propos des changements climatiques.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre parti dit que nous n'avons pas à accepter l'accord de Kyoto; nous allons avoir notre propre plan ici, au Canada. Nous n'accepterons pas cette obligation internationale.
Le gouvernement continue de parler de la ratification de l'accord de Kyoto sans plan de mise en oeuvre et maintenant sans même le consentement des provinces relativement à un plan de mise en oeuvre. Le gouvernement fédéral, agissant seul, est très limité dans ses options.
Le premier ministre admettra-t-il à la Chambre que, si le gouvernement fédéral agit seul dans ce dossier, cela nécessitera des hausses majeures des taxes sur la consommation d'énergie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait des progrès énormes relativement à l'accord de Kyoto depuis 1990. Les gouvernements provinciaux, les municipalités et le gouvernement fédéral ont déjà fait beaucoup de changements, et d'autres viendront. Nous verrons de nouvelles technologies. Dans le passé, le Canada a fait certaines réductions pour régler des problèmes de pollution parce que les Canadiens veulent avoir de l'énergie propre et un environnement sain au Canada.
Je sais que nous atteindrons les objectifs de Kyoto d'ici 2012. Nous avons dix ans pour élaborer le plan définitif. Nous ne sommes pas sur le point de mourir.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le chaos règne au gouvernement, c'est évident. Le ministre des Ressources naturelles a déclaré que, dans le cadre de la lutte contre les changements climatiques, il faudra sérieusement examiner l'électricité produite par les centrales nucléaires. Le ministre de l'Environnement, quant à lui, a affirmé que l'énergie nucléaire ne serait pas prise en considération.
Le premier ministre peut-il nous dire la position de quel ministre il appuie?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait réviser les faits.
J'ai précisé qu'à long terme, si nous voulons nous attaquer aux changements climatiques, il nous faudra examiner toutes les formes d'énergie. Nous ne devons pas écarter l'énergie nucléaire. Pour arriver à créer de l'énergie sans émettre de gaz à effet de serre, nous devrons à l'avenir examiner toutes nos options.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous n'avons pas vu pareille dérive de la part du gouvernement depuis le déclin du gouvernement Pearson.
Pendant que les ministres rivalisent pour établir leur suprématie dans le dossier du Protocole de Kyoto, le gouvernement continue de demander aux Canadiens de lui faire une confiance aveugle. Étant donné les contradictions que nous venons de constater au sein du gouvernement, la révolte qui gronde chez les provinces et le scepticisme qui anime l'ensemble des Canadiens, pourquoi le premier ministre refuse-t-il de tenir une conférence des premiers ministres sur le Protocole de Kyoto?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous discutons de la question avec les provinces depuis longtemps. Les ministres se réunissent de nouveau. Les bureaucrates tiendront d'autres rencontres aux cours des prochaines semaines. Il y aura une autre réunion en novembre.
Certains ne pensent qu'à une chose, retarder constamment le processus. Ce n'est pas ce que nous avons dit aux Canadiens dans le discours du Trône. Nous avons pris le ferme engagement de ratifier le protocole avant Noël.
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[Français]
Les marchés publics
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration et ex-secrétaire d'État au Sport amateur dit n'avoir recommandé aucune compagnie pour organiser sa tournée sur le sport, un contrat d'une valeur de 500 000 $. Pourtant, après le courriel qui précise que la firme qu'il veut embaucher est Everest, voilà qu'un second document indique que Patrimoine Canada a recommandé Everest.
La ministre du Patrimoine peut-elle nous expliquer pourquoi ou pour qui son ministère a recommandé Everest?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je répète encore une fois les faits. Le contrat a été demandé par le ministère du Patrimoine canadien. La décision d'accorder le contrat à une entreprise donnée a été prise par des fonctionnaires de Travaux publics. L'entreprise sélectionnée, en l'occurrence le Groupe Everest, était inscrite sur une liste de fournisseurs pré-qualifiés, mise à la disposition de Patrimoine canadien et de Travaux publics. En outre, cette liste avait été établie par voie d'appel d'offres.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans son courriel de mars 2000, le directeur du groupe de travail sur le sport écrit ce qui suit: «La firme que veut embaucher le secrétaire d'État est Everest.» Il ajoute: «Je n'ai pas plus d'information. J'aimerais les rencontrer [...] pour voir quelle expertise ils peuvent offrir.»
Comment la ministre peut-elle expliquer que ses fonctionnaires ont recommandé une firme dont ils ignorent l'expertise, si ce n'est qu'il y a eu ingérence politique?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, quelles que soient les suggestions ou les recommandations d'un ministère demandeur, c'est d'ailleurs sa prérogative de faire des recommandations et des suggestions, le choix est arrêté par des fonctionnaires de Travaux publics. Voilà ce qui ressort de ce cas particulier.
Pour ce qui est de l'expertise de l'entreprise, au dire de tous, le processus de consultation s'est avéré une réussite.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, dans l'embauche de la firme Everest pour organiser la tournée du secrétaire d'État au Sport amateur, on sait que les fonctionnaires de Patrimoine Canada ne connaissaient pas l'expertise de la firme Everest, mais qu'ils ont tout de même fait une recommandation pour qu'elle soit engagée.
Puisque les fonctionnaires ne connaissaient pas l'expertise de cette firme, il faut donc en déduire que la recommandation originait d'une intervention politique. Je demande ceci à la ministre: l'intervention politique vient-elle d'elle ou du secrétaire d'État?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, au mieux de ma connaissance, ni la ministre du Patrimoine canadien, ni le secrétaire d'État au Sport amateur ne sont intervenus auprès des fonctionnaires de mon ministère. Ce sont des fonctionnaires de mon ministère qui ont pris la décision.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le 27 mai dernier, le secrétaire d'État a déclaré ce qui suit aux journalistes qui l'interrogeaient pour savoir qui avait donné le contrat d'un demi-million de dollars à Everest. Il disait, et je cite: «Bien, il faut poser la question à Patrimoine Canada, parce que ça fait partie de Patrimoine Canada.»
J'aimerais que la ministre nous réponde. Je demande donc la question suivante à la ministre du Patrimoine: pourquoi a-t-elle recommandé l'embauche d'Everest pour organiser la tournée du secrétaire d'État?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le ministère voit d'un bon oeil la participation des autres ministères et prend leur point de vue en compte, mais le choix n'est pas fait par ces ministères. La décision repose sur le point de vue des fonctionnaires du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
* * *
La fiscalité
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je trouve scandaleux que des infractions à la loi donnent droit à des déductions d'impôt, que ce soit l'impôt d'un particulier ou d'une entreprise. Pourtant, nous continuons de permettre à des sociétés de déduire des amendes à titre de dépenses d'entreprise. Il semble que Acres International pourra déduire l'amende qu'on vient de lui infliger pour tentative de corruption du gouvernement du Lesotho.
Comment diable le gouvernement peut-il justifier le fait qu'il laisse encore des entreprises déduire de leur impôt des amendes et des peines?
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je vais saisir cette occasion pour clarifier cette question qui, j'en suis certain, préoccupe grandement le député.
Les peines et les amendes infligées aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu ne sont pas déductibles. Selon une décision rendue par la Cour suprême du Canada, les autres amendes peuvent toutefois être déduites, mais seulement s'il s'agit de dépenses d'entreprise légitimes.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, en 1999, la Cour suprême a déterminé que les peines et amendes peuvent être déduites et, depuis lors, des entreprises se prévalent de ces déductions. Même les avocats du gouvernement l'ont dénoncé. Ils ont fait valoir qu'il va à l'encontre de l'intérêt public de permettre que des amendes et des peines soient déductibles d'impôt, mais ils ont été déboutés en Cour suprême. Le gouvernement n'a pas perdu de temps à resserrer les dispositions concernant le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Pourtant, depuis 1999, il connaît l'existence de cette échappatoire fiscale pour ses petits copains, mais il n'a rien fait pour y remédier.
Je réitère ma question au ministre. Le gouvernement prendra-t-il des mesures au cours du présent exercice pour clarifier la Loi de l'impôt sur le revenu de manière que les entreprises ne puissent déduire les peines et amendes qui leur sont infligées?
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous surveillerons évidemment les répercussions de cette affaire afin que les amendes pour des infractions graves ne soient pas déductibles.
Je veux clarifier une autre chose que le député a mentionnée au sujet des personnes handicapées. Je tiens à ce que le député sache que le gouvernement a accru de 70 p. 100 l'aide financière consentie aux Canadiens handicapés et qu'il a fait à cet égard un travail extraordinaire, en particulier sous la direction du député de Fredericton.
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La défense nationale
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, dans son discours vendredi dernier, le ministre de la Défense nationale a critiqué trois aspects de la politique gouvernementale. Il déplore que le personnel militaire soit exploité à outrance à l'heure actuelle. Il déplore qu'on puise à même le budget d'équipement pour régler d'autres problèmes. Il dénonce les plans qui visent à limiter les augmentations du budget de défense à 5 millions de dollars pour les cinq prochaines années.
Je demande donc au premier ministre si lui-même ou son personnel avait été avisé à l'avance du contenu du discours du ministre de la Défense ou si le premier ministre permet maintenant à des ministres de s'opposer ainsi à la politique gouvernementale?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'approuve pas tous les discours de mes ministres avant qu'ils les prononcent. Il existe une certaine liberté de ce côté. Lorsqu'il était ministre des Affaires étrangères, le député devait peut-être faire approuver chacun de ses mots par le chef de l'époque, mais ce n'est pas le cas maintenant.
Le ministre de la Défense nationale, comme tout autre ministre, a le droit d'analyser ce qui se passe dans son ministère et de faire des observations à ce sujet. Nous autorisons le dialogue entre les ministres et la population, le caucus et les députés à la Chambre des communes.
[Français]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le guide du ministre note que, et je cite: «Les ministres ne peuvent se dissocier des décisions prises par leurs collègues du Cabinet, à moins [...] de démissionner du Cabinet.»
Pourtant, le ministre de la Défense nationale s'est clairement dissocié des politiques de son gouvernement sur le financement de la défense.
Alors qu'une course à la direction libérale s'annonce, le premier ministre peut-il nous dire si les autres ministres sont eux aussi libres d'ignorer les principes fondamentaux de la responsabilité ministérielle?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un ministre comme celui de la Défense a le droit de discuter des problèmes qu'il voit dans son ministère et de la possibilité d'améliorer son ministère. Il n'y a rien d'absolument parfait dans aucun ministère. Il y a toujours de la place pour l'amélioration.
Si le ministre a dit qu'il voulait faire des améliorations dans son ministère, tant mieux pour lui. J'espère qu'il fera de bonnes améliorations. S'il réussit, il sera un bon ministre, et s'il ne réussit pas, il aura des problèmes.
* * *
[Traduction]
Les soins de santé
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens veulent une réponse claire quant au plan du gouvernement en matière de soins de santé. Le gouvernement compte-t-il réorganiser ses priorités ou bien alourdira-t-il le fardeau fiscal des contribuables canadiens?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a été très clair quant à son engagement à collaborer avec les provinces, les territoires et l'ensemble des Canadiens, pour fournir un système de grande qualité, accessible et financé par les deniers publics. En ma qualité de ministre de la Santé, j'ai indiqué que des fonds complémentaires s'avéreront nécessaires. Dès qu'il saura combien il lui faudra réunir, le gouvernement fédéral se présentera à la table des négociations pour faire sa juste part.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Santé a déclaré qu'elle préférait se servir des excédents et réaffecter les fonds disponibles. Que choisira le gouvernement: la réaffectation de crédits ou l'augmentation des impôts?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, à ce stade, notre principale priorité, et certainement ma priorité en tant que ministre de la Santé, est de travailler de concert avec mes homologues provinciaux et territoriaux, en vue de renouveler le système canadien des soins de santé.
Personne, du moins je l'espère, que ce soit à la Chambre ou ailleurs au Canada, ne croit que nous réussirons à renouveler et à maintenir notre système de santé simplement en y injectant des fonds. Aura-t-on besoin d'argent neuf? Oui. Ferons-nous notre part? Oui, mais commençons par nous intéresser au renouveau du système de santé.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics nous a répondu que dans le cas du contrat octroyé au Groupe Everest, ni la ministre du Patrimoine canadien, ni l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur ne sont intervenus.
La ministre du Patrimoine canadien trouve-t-elle normal que des fonctionnaires seuls prennent une décision en recommandant une firme qu'ils ne connaissent pas et dont ils ignorent l'expertise, pour remplir un contrat? C'est elle qui est responsable de ces fonctionnaires. J'aimerais l'entendre à ce sujet, à savoir s'il est normal que des fonctionnaires agissent ainsi à son insu.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, il m'est impossible de savoir sur quoi se fonde un ministère donné pour faire une recommandation. Souvent, lorsqu'un ministère procède au choix d'un fournisseur au moyen de la liste des fournisseurs préqualifiés, il fait une suggestion ou une recommandation. Ce n'est pas inhabituel. Je le répète, ce n'est pas ce ministère qui prend la décision. C'est le ministère des Travaux publics qui la prend, et c'est ce qui s'est produit dans le cas qui nous occupe.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur et maintenant ministre de l'Immigration nous affirme ne pas être intervenu dans le choix d'Everest.
Pourtant, des hauts fonctionnaires du ministère du Patrimoine affirment au contraire qu'il leur a suggéré qu'il voulait que ce soit Everest. Il y a en a un des deux qui ne dit pas la vérité.
Je demande à la ministre du Patrimoine qui, jusqu'à preuve du contraire, est responsable de son ministère, si elle a convoqué ses hauts fonctionnaires pour leur demander pourquoi ils affirment des faussetés sur le dos du secrétaire d'État? Ils auraient menti si ce n'est pas le ministre de l'Immigration qui a menti.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je pense que le député ne regarde pas du bon côté. Les ministères peuvent faire les recommandations qu'ils veulent. Il est évident que ces dernières sont prises en considération, mais la décision finale appartient au ministère des Travaux publics, qui dispose du pouvoir contractuel.
Je voudrais également faire ressortir qu'à la demande du premier ministre, la présidente du Conseil du Trésor travaille sur une série de nouvelles recommandations au sujet du cadre de gestion de la publicité afin qu'à l'avenir, le système soit comptable et transparent et qu'il en donne pour leur argent aux contribuables dans tous les cas.
* * *
La défense nationale
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la confusion semble régner dans l'esprit du ministre de la Défense. Voilà plusieurs mois qu'il affirme en réponse à des questions que les forces armées ont tout l'argent dont elles ont besoin. Or, dans son discours de vendredi dernier, le ministre a dit que les forces armées avaient tellement été privées de fonds qu'elles ne pouvaient protéger la sécurité de nos citoyens ni la souveraineté de notre pays. Voilà ce qu'il a dit.
Le ministre pourrait-il expliquer comment le gouvernement peut dépenser suffisamment d'argent et ne pas en dépenser assez, au cours de la même semaine?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, à mon humble avis, la confusion réside davantage de l'autre côté de la Chambre. Dans mon discours, j'ai dit très clairement que le gouvernement avait bel et bien investi 5 milliards de dollars dans les forces armées pour les années à venir et que c'est le gouvernement au bout du compte qui établira les priorités. Je soutiens cependant en toute déférence qu'à mon humble avis, le gouvernement pourrait envisager d'accroître les ressources accordées aux forces militaires.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parlant de confusion, le ministre ne fait pas la distinction entre Vimy et Vichy. Il ne sait pas que des Canadiens ont combattu et sont morts à Dieppe. C'est le ministre qui veut vendre les chars d'assaut et garder les généraux. Or le ministre a dit que les forces armées ont suffisamment d'argent et qu'elles n'en avaient pas suffisamment, et tout cela au cours de la même semaine.
Comment les Canadiens peuvent-ils croire quoi que ce soit venant de la bouche du ministre?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je dirais que dans notre monde post-11 septembre, un monde dangereux, nous avons à résoudre des problèmes importants en ce qui a trait à nos forces armées et au besoin d'équiper les hommes et les femmes de nos forces armées qui ont à affronter le danger. Les attaques mesquines du député d'en face ne contribuent vraiment pas à soutenir la cause.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, au début, lorsqu'on interrogeait le gouvernement sur le plan adopté pour venir en aide aux victimes du bois d'oeuvre, ce n'était pas le ministre du Commerce international qui répondait, c'était le ministre de l'Industrie.
Maintenant qu'on se rend compte de la faiblesse de ce plan et que s'amorce la campagne au leadership libéral, le ministre de l'Industrie refuse de répondre.
Ma question est très simple. Est-ce que le ministre de l'Industrie entend prendre des mesures pour venir en aide à l'industrie du bois d'oeuvre, notamment en lui accordant des garanties de prêts?
[Traduction]
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà pris des engagements à l'égard de l'industrie à deux reprises. Nous avons investi pour trouver de nouveaux marchés. Nous avons cherché à investir dans la recherche et le développement et nous avons fait enquête pour nous assurer d'avoir un programme solide de défense des intérêts de nos entreprises. De plus, nous avons annoncé récemment une injection de 240 millions de dollars. Cela représente plus de 340 millions de dollars pour aider l'industrie forestière.
Je tiens à dire au député que nous allons défendre notre industrie et nos travailleurs du secteur forestier. Nous allons veiller à ce que les Américains ne les acculent pas à la faillite et nous serons encore là s'ils ont besoin d'un soutien accru.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je comprends que le ministre de l'Industrie refuse de se lever pour défendre l'indéfendable. Après avoir été victimes des droits imposés arbitrairement par les Américains, est-ce que le ministre de l'Industrie entend maintenant dire aux compagnies et aux travailleurs qu'ils vont être victimes de la course au leadership du Parti libéral?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'étais très fier de travailler avec mes collègues, le ministre des Ressources naturelles, le ministre du Commerce international et le ministre des Finances, pour préparer des mesures efficaces, pas seulement pour aider les communautés mais pour rendre les industries forestières plus compétitives.
Nous allons continuer de travailler ensemble pour l'industrie, ici au Canada.
* * *
[Traduction]
La défense nationale
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'y a pas très longtemps, le ministre de la Défense nationale se moquait de l'augmentation demandée des dépenses de défense, disant qu'il s'agissait d'acheter des jouets pour les gars, mais au cours de la fin de semaine dernière, il semble avoir changé son fusil d'épaule et il dit maintenant qu'il va réclamer un financement supplémentaire pour les Forces canadiennes.
Je sais que l'Halloween approche, mais cette soudaine transformation du ministre est incroyable.
Le véritable ministre pourrait-il se lever et reconnaître que son gouvernement s'est tout simplement trompé dans ses décisions?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je m'étonne que de tous les gens à la Chambre des communes, ce soit la députée qui parle de changer son fusil d'épaule, car, dans toute l'histoire du Canada, jamais un député a fait volte-face comme elle, lorsqu'elle a accepté d'adhérer au régime de pension des députés après avoir clamé qu'elle n'en ferait rien.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dois reconnaître que je ne suis certes pas la seule dans cette enceinte. Le gouvernement a parlé de réductions de 25 p. 100.
Des voix: Oh, oh!
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que la députée d'Edmonton-Nord est très populaire, mais nous devons être en mesure d'entendre la question et lorsque les députés l'acclament, il est très difficile pour la présidence d'entendre la question. La députée d'Edmonton-Nord a la parole.
Mme Deborah Grey: Merci, monsieur le Président, vous êtes un merveilleux meneur de claque.
Depuis 1993, le gouvernement libéral a réduit le budget de défense de 25 p. 100 en termes réels. Il va se vanter d'avoir investi 5 milliards de dollars, mais c'est un si petit montant affecté à des opérations bien précises que cela ne laisse rien ou presque pour combler l'énorme manque à gagner des budgets de défense.
Étant donné le terrible bilan du gouvernement, nous sommes pas mal assurés que le ministre sortira du Cabinet sans rien à offrir à nos militaires.
Au moment de l'établissement des budgets, nos forces auront-elles quelque chose de concret à se mettre sous la dent ou devront-elles se contenter de miettes?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la décision ne relève pas de moi, mais j'espère sincèrement que ce ne seront pas des miettes.
En ce qui concerne les réductions effectuées depuis 1993, la députée devrait comprendre qu'à peu près tous les ministères ont subi des coupes sombres après 1993, parce que le gouvernement était bien décidé à éliminer le déficit de 42 milliards de dollars dont nous avions hérité du cinquième parti.
Maintenant que nous avons accumulé des surplus au cours de plusieurs années d'affilée, nous réinvestissons dans certains domaines. J'espère qu'il est temps pour la défense de profiter de la manne, mais seul le temps nous le dira.
* * *
La monnaie
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Institutions financières internationales.
Un nombre croissant d'entreprises refusent les billets de 100 $ et même de 50 $, même si ces billets ont cours légal. Dans un cas en particulier qui a été porté à mon attention, c'est un agent d'un comptoir postal, un employé d'une société d'État, qui a refusé les billets émis par le même gouvernement qui l'embauche.
Ma question est simple. Que fait-on pour mettre un terme à cette situation insupportable?
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la loi actuelle accorde une certaine souplesse aux marchands et aux consommateurs. Nul n'est tenu d'accepter quelque coupure que ce soit.
Je comprends que des commerçants refusent les billets de 50 $ et de 100 $, parce que ce sont eux qui assument la perte si les billets sont contrefaits.
Les consommateurs peuvent faire affaire avec les commerçants de leur choix et ces derniers risquent de perdre des clients s'ils adoptent des pratiques déraisonnables. J'aimerais également souligner qu'il ne serait pas juste d'exiger que des commerçants acceptent de grosses coupures en paiement d'achats mineurs.
Je tiens toutefois à préciser très clairement qu'une seule opération de contrefaçon de billets de 100 $...
Le Président: Le député de Palliser a la parole.
* * *
Les prêts étudiants
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, il y a quatre ans, le gouvernement a mis en place un programme de réduction de la dette en cours de remboursement pour aider ceux qui, pour faire des études postsecondaires, ont contracté des dettes impossibles à gérer.
Ce programme qui devait aider chaque année 12 000 emprunteurs a connu un échec retentissant, même aux yeux de DRHC, car moins d'un millier de Canadiens ont reçu de l'aide.
Quand la ministre va-t-elle abolir ce programme désastreux pour le remplacer par un autre qui aidera vraiment les Canadiens submergés par leurs dettes d'études?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement demeure préoccupé par la question de l'accès aux études postsecondaires. Comme je l'ai déjà dit, ce sont les provinces qui fixent les frais de scolarité.
Cependant, le gouvernement n'a pas tardé à répondre aux besoins des étudiants. Je rappelle au député que, chaque année, 350 000 étudiants reçoivent des prêts canadiens dont la valeur totalise 1,6 milliard de dollars. En 2001-2002, 90 000 bourses d'une valeur de 285 millions de dollars ont été accordées par le Fonds du millénaire. Les subventions canadiennes pour études, surtout celles qui sont destinées aux Canadiens handicapés, ont été bonifiées par le dernier budget, et il y a d'autres mesures encore.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la ministre dit que son gouvernement s'inquiète de l'endettement des étudiants, mais je peux lui dire qu'il n'a absolument rien fait pour alléger cet endettement.
Non seulement le programme de réduction de la dette est minable, mais les étudiants des cycles supérieurs doivent aussi faire face à des augmentations qui sont près de trois fois plus élevées que la moyenne générale. Pis encore, les bourses sont assujetties à l'impôt. Les étudiants y perdent encore. On ne saurait se débarrasser du problème en disant qu'il relève des provinces. Il s'agit d'une responsabilité fédérale.
Que fera la ministre pour garantir l'accessibilité financière...
Le Président: La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre à cette deuxième question, je vais poursuivre la liste de tout à l'heure.
Je rappelle à la députée que, grâce au Régime enregistré d'épargne-études et à la Subvention canadienne pour l'épargne-études, nous avons accordé jusqu'à maintenant 1,2 milliard de dollars en subventions pour environ 1,6 million de jeunes, afin qu'ils aient des ressources pour faire des études supérieures.
De plus, nous avons prévu à l'intention des emprunteurs un meilleur allégement des intérêts, une période de remboursement prolongée et un programme de réduction de la dette. En outre, nous continuons à collaborer avec les provinces pour revoir tout le processus des prêts étudiants et nous...
Le Président: Le député de Kings--Hants a la parole.
* * *
Les institutions financières
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, cet été le ministre des Finances a encouragé la Banque de Montréal et la Banque Scotia à discuter d'une possible fusion. Il y a deux semaines, le premier ministre a mis fin à ces discussions en informant les banques qu'il s'opposerait à toute fusion jusqu'à sa retraite, en 2004. Une semaine plus tard, le ministre des Finances demandait au Comité des finances de la Chambre des communes de modifier les règles relatives aux fusions bancaires. Suite à cette demande, la valeur des actions des banques a grimpé de 3 p. 100 en une seule journée.
Lorsque le ministre des Finances a fait cette demande, était-il au courant de l'interdiction de fusion bancaire prononcée par le premier ministre?
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je ne commente pas les hypothèses sur de prétendues discussions.
Le député, qui est un membre très actif du Comité des finances, sait pertinemment que les banques, si elles décident de proposer une fusion, doivent se soumettre à l'examen du Bureau de la concurrence et du BSIF, et comparaître devant le Comité sénatorial des banques et le Comité des finances pour les convaincre que leur projet est conforme à l'intérêt public.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances tient un discours, le premier ministre en tient un autre, et le ministre junior des Finances émet, quant à lui, une troisième opinion.
Les libéraux utilisent le système bancaire canadien à des fins politiques. Cet été, le ministre des Finances a donné le feu vert au projet de fusion bancaire. Cet automne, le premier ministre s'y est opposé.
Pourquoi le premier ministre contredit-il son ministre des Finances sur cette importante question d'intérêt public? Qui parle au nom du gouvernement, le premier ministre ou le vice-premier ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député m'a posé une question concernant l'autorité. Le ministre des Finances possède la pleine autorité en vertu de la Loi sur les banques.
* * *
Le programme de prêts aux étudiants
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on en apprend des choses.
Voici un autre exemple du peu de soin que le gouvernement prend de notre numéro d'assurance-sociale. Brenda Pederson a un fils handicapé de 17 ans qui a récemment reçu une lettre de menace l'avertissant que, puisqu'il n'avait pas remboursé son prêt étudiant, le gouvernement saisirait tous ses futurs remboursements d'impôt, crédits d'impôt et avantages fiscaux. Il se trouve que c'était une erreur de la part du gouvernement. Le fils de Brenda n'a jamais demandé de prêt étudiant. On avait saisi le mauvais numéro d'assurance-sociale.
Les Canadiens qui se sentent harcelés veulent savoir pourquoi, quand ils font une demande de prestation, aucune mesure de protection ne garantit que leur nom correspond bien à leur numéro d'assurance-sociale?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir porté à mon attention ce cas particulier. Je me ferai un plaisir de collaborer avec lui pour m'assurer que l'erreur est entièrement rectifiée.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre fait fausse route. Il n'est pas simplement question d'un cas particulier, mais bien de l'absence de mesure de protection dans son ministère.
Mme Pederson qualifie cette situation de terrifiante. La vérificatrice générale en convient. Nous savons que la gestion n'est pas le point fort de la ministre; ce problème est pourtant assez élémentaire.
Alors que des milliards de dollars et la tranquillité d'esprit du public sont en jeu, pourquoi la ministre n'a-t-elle pas mis en place les mesures de protection les plus élémentaires pour veiller à ce que les erreurs de l'administration publique ne conduisent pas au harcèlement de personnes comme Brenda Pederson et son fils?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Je conclus de cette diatribe, monsieur le Président, que le député appuiera les modifications que nous avons récemment apportées pour renforcer l'intégrité des numéros d'assurance-sociale.
Désormais nous n'accepterons plus que des documents originaux. Les cartes de la série 900 porteront une date d'expiration. Nous veillerons également à ce que notre personnel reçoive une formation supplémentaire car il est important de s'assurer que les documents de référence sont protégés.
* * *
[Français]
La Défense nationale
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, en réponse à une question que je lui posais hier, le ministre de la Défense a reconnu qu'il souhaitait demander plus de ressources financières pour les forces armées, mais qu'il n'avait pas encore spécifié exactement pour quoi en détail.
Est-ce que le ministre de la Défense va comprendre que s'il espère obtenir le moindre succès dans sa démarche, il doit nous dire d'abord à quoi il destine les augmentations qu'il réclame?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu un bon nombre de rapports du Sénat, de la Chambre, des rapports écrits par des experts, et d'autres. Nous savons bien qu'il existe des pressions importantes dans les Forces canadiennes. Nous savons quoi faire. Nous n'avons pas tous les détails pour le moment, mais nous avons une très bonne idée du sens.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je comprends que le ministre a une bonne idée, mais il ne veut pas nous la révéler, c'est cela le problème actuellement.
Le ministre de la Défense a une curieuse façon de procéder. Il réclame des augmentations substantielles pour les forces armées, sans préciser exactement à quoi elles vont servir.
Est-ce que le ministre va convenir que la seule façon logique d'aborder cette question, c'est d'abord de débattre du rôle futur des forces armées avant d'augmenter leur budget? À quand la nouvelle politique de la Défense nationale?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Peut-être que je peux simplement dire que c'est un bon moment pour être ministre de la Défense nationale. Auparavant, il n'y avait que les généraux à la retraite pour nous appuyer. Maintenant, on a de bons libéraux, comme Tom Axworthy, Lloyd Axworthy et un bon journal libéral comme le Toronto Star.
[Traduction]
Quelle époque magnifique pour être ministre de la Défense, monsieur le Président.
* * *
Les affaires autochtones
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ségrégation a un coût humain. Elle porte préjudice aux autochtones et à la collectivité de Lynn Lake, au Manitoba.
Le gouvernement a affecté 44 millions de dollars à la réinstallation des familles autochtones passant d'un endroit où elles vivaient en collectivité à une nouvelle réserve distincte. Le coût de ce projet est de plus de 600 000 $ par famille.
Comment le gouvernement justifie-t-il le coût énorme de cette stratégie de ségrégation?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député a malheureusement abordé cette question de façon à laisser entendre que des personnes sont réinstallées. Cette collectivité n'a jamais bénéficié de son territoire d'appartenance.
Le gouvernement du Canada a pour objectif de bâtir une collectivité et un avenir pour ces personnes.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est incroyable. Arrêtons-nous aux faits. Il en coûte 44 millions de dollars pour constituer une nouvelle réserve distincte à 10 milles d'une ville comptant des infrastructures sous-utilisées, un hôpital et une grande école à moitié vide et des maisons de trois chambres dont on peut faire l'acquisition pour 6 000 $, et non 600 000 $.
Les autochtones et non-autochtones cohabitent à Lynn Lake depuis plus de 30 ans. Le ministre peut-il expliquer ce qu'il cherche à accomplir en procédant maintenant à leur séparation?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député laisse entendre qu'il a modifié la politique de l'Alliance canadienne et consenti à l'établissement de réserves urbaines, j'en suis fort intrigué, car jusqu'à maintenant ce parti s'est opposé à la création de toute réserve urbaine chaque fois que le gouvernement a tenté d'en établir une.
* * *
La santé
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.
Aujourd'hui, d'autres députés et moi-même nous sommes entretenus avec un groupe très spécial de personnes, en l'occurence des enfants souffrant de diabète de type I.
Nous avons été tous émus de voir comment ces enfants merveilleux affrontent cette maladie. Ils sont venus sur la Colline avec leurs parents pour expliquer aux députés que le gouvernement devrait investir davantage dans la recherche sur le diabète de type I. Plus de 200 000 Canadiens sont atteints de cette forme de diabète.
La ministre de la Santé pourrait-elle indiquer à la Chambre ce que le gouvernement a entrepris de faire à l'égard de cette maladie grave qui affecte de nombreux enfants?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, avant de répondre, je voudrais saluer les jeunes très braves et très courageux qui sont venus aujourd'hui avec leurs familles. Malheureusement, ils viennent de quitter la tribune des visiteurs.
Je voudrais également remercier les députés, tous partis confondus, d'avoir accepté de rencontrer ces jeunes aujourd'hui qui nous ont chacun fait part de leur combat personnel courageux face au diabète de type I. Leur visite avait pour objet de nous sensibiliser aux différences entre le diabète de type I et le diabète de type II. On n'a pas trouvé de traitement pour le diabète de type I, dont souffrent ces enfants, et il n'y a pas non plus de moyen de prévention. C'est ce qui explique que le gouvernement du Canada consacre des millions de dollars à la recherche...
Le Président: Le député de Provencher a la parole.
* * *
Le registre des armes à feu
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dimanche dernier, à Toronto, un homme a ouvert le feu sur la foule, tuant quatre hommes et en blessant cinq autres en moins de 90 minutes. Il se commet de plus en plus de crimes violents au moyen d'armes à feu au Canada.
Quand le gouvernement admettra-t-il qu'il aurait mieux fait de se servir du milliard de dollars qu'il a gaspillé sur le registre des armes à feu pour mettre davantage d'agents de police dans les rues et davantage de criminels derrière les barreaux?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec le député pour ce qui concerne le système d'enregistrement des armes à feu. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons dit maintes fois que nous ferons tout ce qu'il faut pour que notre société soit forte et sûre. La politique que nous avons mise en place est à cet effet.
Il s'agit d'une politique en deux étapes. Le programme de délivrance des permis est terminé, et l'enregistrement des armes à feu prendra fin au début de l'année prochaine. Tout se déroule très bien. Les statistiques et les sondages montrent que notre société est plus sûre. Nous continuerons de veiller à ce qu'elle le reste.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les crimes violents sont de plus en plus nombreux. S'il y a moins de meurtres, c'est seulement grâce à l'efficacité des services médicaux. À Toronto, en 1998, 23 p. 100 des meurtres ont été commis au moyen d'armes à feu. L'an dernier, cette proportion avait plus que doublé, passant à 52 p. 100.
Pourquoi le gouvernement continue-t-il à priver les forces policières de ressources tout en injectant de l'argent dans un registre des armes à feu qui est incapable de réduire le nombre des crimes violents ou d'empêcher des criminels violents de se procurer des armes à feu?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): D'abord, monsieur le Président, le système actuel d'enregistrement a permis de réduire la demande de 50 p. 100 par rapport au système antérieur.
Ensuite, nous vivons dans un marché mondial, dans une économie mondiale. Nous devons veiller à ce que la société canadienne soit sûre. Si l'on compare le Canada aux États-Unis, le taux de criminalité...
Le Président: La députée de Mercier a la parole.
* * *
[Français]
Les affaires étrangères
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, un travailleur forestier de Pohénégamook, dans le Témiscouata, se retrouve en prison pour avoir omis de déclarer un achat d'essence fait à la frontière des États-Unis. Il risque d'y rester jusqu'à Noël et les gens de la région sont inquiets.
Est-ce que le ministre des Affaires étrangères compte accentuer ses pressions auprès des autorités américaines pour s'assurer que M. Michel Jalbert soit traité équitablement dans cette affaire?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons naturellement demandé l'accès diplomatique pour cette personne. C'est un incident bien malheureux. Évidemment, les autorités américaines sont libres de faire ce qu'elles estiment nécessaires pour assurer la sécurité sur leur territoire. Naturellement, nous défendons toujours les intérêts des Canadiens et nous le ferons aussi dans ce cas, comme nous le faisons dans tous les cas qui concernent des Canadiens aux États-Unis.
* * *
[Traduction]
Le système de réglementation
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, l'OCDE a récemment terminé un examen approfondi du système de réglementation du Canada. Le rapport, intitulé «Regulatory Reform in Canada: Maintaining Leadership through Innovation», fait état d'une évaluation très positive de la part de l'OCDE.
Le leader du gouvernement à la Chambre peut-il nous dire comment le système de réglementation du Canada se compare selon l'OCDE?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'OCDE publie chaque année des rapports d'évaluation de ses pays membres et de la capacité de ces pays de fournir un système de réglementation de grande qualité. Cette année, le Canada a été reconnu non seulement comme un pionnier sur le front de la réforme de la réglementation, et nous le savons tous, mais plus important encore, comme «un chef de file constant et un innovateur dynamique en matière de réforme de la réglementation». Avec le programme rationnel du premier ministre sur la réglementation, la situation s'améliorera encore.
* * *
Les affaires autochtones
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, le gouvernement gaspille 44 millions de dollars pour réinstaller une petite bande d'Indiens de Lynn Lake, au Manitoba, où ils habitent déjà, et pour leur construire une toute nouvelle municipalité non loin de là. Qu'il soit bien clair que le député néo-démocrate de Churchill, dont la circonscription englobe cette région, a publiquement soutenu ce projet et a approuvé ce gaspillage scandaleux.
Pourquoi gaspiller 44 millions de dollars pour construire une toute nouvelle municipalité à l'intention des Indiens tout simplement parce que la bande n'aime pas ses voisins actuels, qui ne sont pas des Indiens?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est déplorable et je peux comprendre pourquoi même l'Alliance ne veut pas de ce député dans son groupe parlementaire. Voici les faits. Depuis quelques années, nous tentons de déterminer, comme on y a fait allusion aujourd'hui, si cette première nation et les membres de la collectivité, les non-autochtones de Lynn Lake, voudraient envisager la création d'une réserve urbaine. Comme ce projet n'a pas été accepté, nous avons dû opter pour l'autre solution, soit la construction d'une localité un peu plus loin.
* * *
Le transport du grain
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant le congé de l'Action de grâce, j'ai aidé mon frère à récolter sa production de colza dans la région de Peace River, dans notre circonscription. Malheureusement, comme bien d'autres agriculteurs, il ne peut pas livrer son grain au silo de la localité, car il est plein en raison du lock-out dans le port de Vancouver.
À cause de ce conflit de travail, les agriculteurs qui ont la chance d'avoir une récolte sont incapables de poursuivre leur travail. Le transport du grain vers Vancouver s'est arrêté le 25 août. La ministre du Travail interviendra-t-elle aujourd'hui au nom des agriculteurs et imposera-t-elle l'arbitrage des propositions finales pour mettre fin à ce lock-out?
M. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, aucune disposition du Code canadien du travail n'oblige les parties à recourir à l'arbitrage des propositions finales pour régler un conflit de travail. Cependant, les parties à un conflit peuvent consentir de leur plein gré à recourir à l'arbitrage des propositions finales ou à toute autre forme d'arbitrage exécutoire. L'arbitrage des propositions finales n'est pas efficace lorsque des questions complexes sont en cause, comme les conditions de travail ou la sécurité d'emploi.
* * *
[Français]
Les communautés chinoises
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, de 1885 à 1923, les nouveaux arrivants chinois ont dû payer 23 millions de dollars en taxes d'entrée au Canada.
Le gouvernement fédéral d'alors a utilisé cette main-d'oeuvre bon marché pour construire son réseau de chemins de fer. Aujourd'hui, une centaine de manifestants des communautés chinoises du Québec et du Canada sont venus à Ottawa dénoncer cette injustice.
Est-ce que le ministre de l'Immigration s'engage à reconnaître cette erreur et à réparer ces injustices commises envers ces communautés?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous aurons une réunion à 15 heures avec le groupe concerné. Nous espérons avoir une discussion concernant la réconciliation de tous ces phénomènes historiques qui font vraiment mal à tous les Canadiens et Canadiennes.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais souligner aux honorables députés la présence à la tribune de Son Excellence M. Georges Rawiri, Président du Sénat de la République Gabonaise et sa délégation.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
Le Président: La présidence a reçu avis que le ministre de la Défense nationale présentera d'autres instances au sujet de la question de privilège que la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke a soulevée il y a quelques jours.
* * *
Question de privilège
[Privilège]
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire la déclaration suivante en réponse à la question de privilège soulevée hier à la Chambre par la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke.
La députée a soulevé la question de privilège relativement à une réponse donnée par le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale au sujet de l'avenir du Collège de la protection civile situé à Arnprior, en Ontario.
La présente déclaration vise à clarifier cette question.
Hier, la députée a dit ce qui suit:
| ...soit le ministère a fourni de faux renseignements au secrétaire parlementaire qui a, par inadvertance, fourni de faux renseignements à la Chambre, soit le ministère a informé le secrétaire parlementaire de la décision, auquel cas l'accusation d'outrage devrait être portée contre le député. |
Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a donné une réponse juste à la députée, le vendredi 25 octobre, en se fondant sur l'avis que lui avait fourni le ministère de la Défense nationale. Dans sa réponse, le secrétaire parlementaire a déclaré ceci:
| ...le Collège de la protection civile du Canada apporte des améliorations à son programme de formation. Le budget de décembre réservait des sommes importantes à cette fin. Des progrès importants ont été faits, mais aucune décision finale n'a encore été prise. Nous examinons toutes les possibilités. |
Je veux être bien clair, monsieur le Président. La décision concernant l'avenir du Collège de la protection civile n'a pas encore été prise. Je dois demander au ministère de la Défense nationale, par l'intermédiaire du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, de choisir un emplacement pour permettre l'expansion du collège.
Je reconnais que les fonctionnaires du ministère sont en train de recommander à mon bureau et aux fonctionnaires du ministère des Travaux publics que le collège soit déménagé. Cette recommandation est fondée sur l'examen des options et l'analyse de rentabilisation effectués.
J'ai eu l'occasion hier de discuter de cette question avec mon sous-ministre délégué chargé de me conseiller à ce sujet. J'ai demandé à mes fonctionnaires de communiquer avec les représentants locaux de la région d'Arnprior et de les rencontrer le plus tôt possible pour discuter avec eux des recommandations du ministère concernant le collège. Si je comprends bien, cette réunion doit avoir lieu le mercredi 30 octobre.
Une fois que j'aurai reçu les recommandations du ministère, j'ai l'intention d'attendre que cette réunion ait eu lieu avec les représentants locaux avant de prendre une décision sur l'avenir du collège. Je compte toutefois prendre cette décision bientôt.
En résumé, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a donné une réponse juste à la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke le vendredi 25 octobre.
M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dû m'absenter pour cause majeure hier. Je n'étais donc pas à la Chambre lorsqu'on m'a accusé d'avoir délibérément induit la Chambre en erreur. Je regrette que la députée ait senti le besoin de s'abaisser à un tel niveau au lieu d'agir plus noblement.
Ma réponse était pourtant claire. J'ai dit que le Collège de la protection civile du Canada apportait des améliorations à son programme de formation et qu'aucune décision finale n'avait encore été prise. C'est la réponse que j'ai fournie à la députée et c'est la même que je donne aujourd'hui et que j'aurais donnée à n'importe quel moment.
Je me demande pourquoi la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, qui n'a jamais auparavant soulevé à la Chambre de questions sur ce collège, juge bon de ternir ma réputation à propos d'une affaire plutôt frivole dont elle ne se préoccupait pas auparavant. Je lui demande de retirer son intervention, monsieur le Président.
Le Président: À l'ordre. Comme je l'ai dit hier lorsque la question a été soulevée, je la prends en délibéré et je rendrai une décision dès que possible. On m'a informé que le ministre avait des précisions à apporter à ce sujet et, comme le secrétaire parlementaire ne pouvait être à la Chambre hier lorsque les observations originales ont été faites, j'ai cru bon de lui donner l'occasion d'intervenir, ce qui est fait.
La députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke veut-elle ajouter quelque chose avant que je rende ma décision?
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, premièrement, jamais il ne me viendrait à l'idée de ternir la réputation du secrétaire parlementaire. Deuxièmement, je voudrais déposer aujourd'hui la note datée du 15 octobre, dont voici un extrait:
| Le Collège de la Protection civile du Canada [...] déménagera au Centre d'études fédéral au 1495, chemin Heron, à Ottawa. La date du déménagement est prévue en mars 2003. |
Cela confirme que la décision a déjà été prise.
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime pour déposer le document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Il n'y a pas consentement unanime.
Le ministre a la parole sur cette note.
L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, dans notre système parlementaire, les ministres décident et les fonctionnaires exécutent les décisions. Dans la mesure où les fonctionnaires ont produit un document précisant qu'une décision a été prise, je dirais qu'ils ont agi de façon un peu prématurée parce que je n'ai pas encore pris de décision.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour demander le consentement unanime pour que la Chambre revienne à la présentation de rapports de comités. À titre d'explication, cela concerne la présentation du deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que la Chambre revienne à la présentation de rapports de comités?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Procédure et affaires de la Chambre
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre portant sur les élections au scrutin secret dans les comités.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime pour que la Chambre adopte le rapport.
Le Président: Le député de West Vancouver—Sunshine Coast demande à présenter une motion portant adoption du rapport. Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Français]
Les crédits
Jour désigné—Les nominations gouvernementales
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la motion du Bloc québécois, à l'étude aujourd'hui devant la Chambre, se lit comme suit:
| Que, de l'avis de la Chambre, les nominations gouvernementales d'ambassadeurs, de consuls généraux, des dirigeants des organismes de réglementation et des sociétés d'État devraient automatiquement être soumises à l'examen des comités pertinents de la Chambre des communes et, qu'en conséquence, les articles pertinents du Règlement de la Chambre des communes devraient être modifiés. |
Premièrement, je veux dire que cette motion est redondante. Je dis cela parce que déjà, dans le Règlement de la Chambre des communes, cette question a sa place. Les comités parlementaires ont déjà le pouvoir, après n'importe quelle nomination, de demander que cette personne comparaisse devant le comité.
Non seulement cette proposition est redondante, mais les personnes nommée par un arrêté en conseil ne sont pas incluses. Si on regarde les dispositions actuelles du Règlement, le gouvernement dépose les nominations suivantes: par exemple pour les postes de sous-ministres, ce qui n'est pas inclus dans la motion de mon collègue du Bloc, d'ambassadeurs et de consuls généraux, tous les dirigeants de sociétés d'État, les dirigeants des organismes de réglementation tels que le CRTC, l'ONE ou l'Office des transports du Canada. Il y a aussi certaines nominations à d'organismes quasi judiciaires, notamment la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
Comme on le voit, non seulement cette proposition de mon collègue est incomplète et redondante, mais on voit aussi que si on regarde le Règlement, tel qu'il est rédigé, on fait beaucoup plus que ce qui est demandé par cette motion.
Le gouvernement appuie la proposition du Bloc, telle qu'elle est, même si elle est incomplète. Le Règlement couvre déjà les nominations, même si la motion touche seulement les ambassadeurs et consuls généraux, les dirigeants de sociétés d'État et les dirigeants d'organismes de réglementation.
Nous appuyons cette motion. Mais le fait qu'une députée du Bloc ait proposé un amendement, cela pose problème. Pourquoi avons-nous un problème avec l'amendement?
Premièrement, le Bloc a modifié la motion en demandant que toutes les nominations du gouvernement soient déposées à la Chambre des communes avant que cela soit final. C'est problématique, et cela pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, l'amendement du Bloc empêcherait les nominations d'être complétées lorsque la Chambre ajourne ou est prorogée pour une longue période. Par exemple, durant l'été, que fait-on après le mois de juin si on a à faire des nominations pour des postes d'ambassadeurs ou de consuls généraux? Que doit faire le gouvernement? Attend-on le retour de la Chambre pour avoir un représentant nommé dans un pays ou un autre? Cela n'a aucun sens. Finalement, ce n'est pas un bon amendement.
Si le gouvernement doit prendre des mesures données pour la nomination d'un sous-ministre ou d'un juge—les juges ne sont pas inclus—, on voit que c'est problématique.
[Traduction]
Même si l'objectif de la proposition n'est pas complet en soi, le gouvernement appuie la motion, simplement, parce que son contenu est déjà prévu dans le Règlement actuel. Comme je l'ai dit clairement tout à l'heure, l'amendement fait problème parce qu'il bloquerait les nominations du gouvernement.
Il y a aussi un autre élément à considérer: nous voulons que le gouvernement soit efficace, qu'il mène ses activités le plus efficacement possible. Imaginons ce que ce serait, avec 4 300 nominations, si nous devions attendre qu'un ou plusieurs comités de la Chambre étudie chacune d'elles au préalable. Imaginez le nombre de Canadiens distingués qui risquent de décider de ne pas se soumettre aux questions ou à l'examen d'un comité parlementaire qui peut avoir un caractère très politique. Nombre d'entre eux préféreraient ne pas soumettre leur nom, s'ils n'ont pas l'assurance que le gouvernement les acceptera. Qui voudrait endurer toutes les sottises qu'on entend parfois dans les comités?
Je peux en évoquer un exemple concret. Je ne veux pas insister à ce sujet, mais je veux évoquer l'exemple d'une situation où un comité de la Chambre qui était censé examiner une question avait adopté à l'unanimité la résolution de tenir toutes ses audiences à huis clos pour interroger une certaine personne. Après que le comité se fut réuni à huis clos et après que le comité eut adopté une résolution à l'unanimité, cette personne a comparu devant le comité et présenté son témoignage, en ayant confiance que le comité respecterait sa propre résolution et que toutes les audiences et tout l'interrogatoire demeureraient protégés par le huis-clos durant un certain temps.
Devinez ce qui est arrivé par la suite. Certains membres du comité représentant l'opposition se sont dépêchés de quitter la séance du comité pour se précipiter devant les caméras des médias à l'extérieur de la salle du comité et révéler étourdiment la plus grande partie de ce qui s'était passé au comité. Non seulement ils ont miné la crédibilité du comité lui-même, mais ils ont aussi mis ce témoin en danger et violé ce que j'appellerais, dans un certain sens, une des règles les plus fondamentales de la Chambre, à savoir le respect du Règlement même.
Si nous appliquons à d'autres comités, en le transformant, ce qui s'est passé dans ce comité en particulier, nous aurons le meilleur moyen de courir au désastre, car toutes les personnes pouvant faire confiance au système cesseront d'avoir confiance, et le système ne pourra plus fonctionner. Il n'y a rien à redire à la motion dont nous sommes saisis car, dans l'état actuel des choses, le mandat des comités prévoit qu'ils peuvent convoquer n'importe laquelle des personnes visées par les 4 300 nominations que le gouvernement fait de temps à autre.
Je pourrais dire que, dans l'immense majorité des cas, ces nominations sont faites dans le meilleur intérêt du public. Elles concernent des personnes très compétentes qui servent leur pays extraordinairement bien, et dont beaucoup le font bénévolement en donnant sans compter de leur temps au service de notre beau grand pays.
Le mandat des comités comporte déjà ce pouvoir. Ils ont jusqu'à 30 jours pour convoquer les témoins qu'ils veulent entendre.
Certains comités de la Chambre, surtout le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, ont exercé ce pouvoir. Je me souviens que l'un de mes collègues du Bloc avait demandé à une personne ainsi nommée de se présenter devant le comité. On lui avait alors posé de nombreuses questions. Le système avait bien fonctionné. Je ne crois pas qu'on agirait dans l'intérêt de la démocratie, ni dans l'intérêt du pays, en soumettant à un examen minutieux toutes les nominations, même avant qu'elles ne soient confirmées. Il existe un système qui fonctionne bien au pays. En fait, notre système a été classé parmi les meilleurs du monde par Transparency International, une organisation non gouvernementale qui examine la situation des pays et des nations et décide si leur système est vraiment transparent ou non.
Notre système est transparent et il donne de bons résultats. Si nous voulons être justes envers nous-mêmes, nous devons simplifier le système et non le rendre plus lourd. Nous voulons un débat adéquat sur la façon d'améliorer le système et non sur le moyen de le détériorer.
Il y a quelque temps, les députés ont voté pendant plus de cinq jours consécutifs, 24 heures par jour. Près de 3 000 motions ont été présentées à la Chambre. Nous avons voté sans arrêt. Mes collègues des deux côtés étaient fatigués. Pourquoi avons-nous dû agir ainsi si nous travaillons vraiment dans l'intérêt du Parlement et de la population? Qu'avons-nous accompli? Rien. Nous avons simplement fait offense à la démocratie.
Si nous devions adopter le système proposé, et en particulier la modification, nous ferions obstacle à la démocratie. Nous ferions passer la politique partisane avant l'intérêt du public. Nous ne devrions pas agir de la sorte.
Notre système fonctionne. Le gouvernement est élu par la population. En bout de piste, le Cabinet et la Chambre des communes rendent des comptes à la population. Le premier ministre rend des comptes à la population. Tous les quatre ou cinq ans, et parfois au bout de trois ans et demi, les Canadiens portent un jugement sur le gouvernement au pouvoir et déterminent s'il s'acquitte ou non du mandat qui lui est confié.
Le système fonctionne, mais une réforme parlementaire appropriée s'impose. Le leader du gouvernement à la Chambre, en consultation avec les chefs des partis d'opposition, travaille à l'élaboration de la réforme appropriée. La population réclame une réforme raisonnable, concrète et réelle. Nous ne voulons pas d'une réforme qui, au moment de proposer une solution à un problème, permettrait à certains d'intervenir subitement pour tout bloquer parce qu'ils n'ont pas ce qu'ils veulent. Cela s'est produit dans le passé, en particulier dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire.
Bon nombre de députés, y compris de ce côté-ci de la Chambre, se sentent frustrés à cause de cela. Cela m'est arrivé. J'en ai fait l'expérience et cela a contribué à réduire considérablement ma confiance dans la réforme parlementaire effectuée jusqu'à maintenant, parce qu'elle est entachée de partisanerie et que ce ne devrait pas être le cas.
Le leader du gouvernement à la Chambre a sans cesse dit «Mettons de côté la politique partisane. Discutons d'une vraie réforme». J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire traitant d'un problème qui est très important non seulement pour moi, mais aussi pour des millions de Canadiens. Il s'agit de la définition du terme «enfant» et de la question de savoir si une loi du pays devrait ou non dire d'un enfant qu'il est illégitime. J'estimais ma proposition fort légitime. Elle a franchi les étapes du processus. Mon projet de loi a été renvoyé à un sous-comité qui, dans son rapport au Parlement, a dit que la Chambre ne devrait pas aborder ce problème et ne devrait pas se prononcer sur le projet de loi.
En tant que député, je me suis senti frustré et bon nombre de mes collègues et de mes électeurs l'ont été aussi. Ma confiance dans le système a diminué. Toutefois, lorsque j'ai vu les leaders à la Chambre présenter des propositions de réforme réelle, j'ai eu un regain d'énergie. Ma confiance est beaucoup plus grande qu'elle ne l'était il y a quelques mois.
Je crois que nous avons maintenant un programme approprié pour effectuer une véritable réforme. Lorsque nous parlons de véritable réforme parlementaire, il faut mettre de côté la partisanerie. Il faut aller de l'avant et effectuer une véritable réforme. Pour l'instant, nous voterons en faveur de la motion principale, mais contre l'amendement à la motion parce qu'il rendrait le système inefficace. En un sens, cet amendement n'aide pas le système parce qu'il empêche le gouvernement de fonctionner comme il se doit.
Comme je l'ai indiqué précédemment, que ferions-nous si, à la fin de son mandat, un ambassadeur ne voulait pas le prolonger? Faudrait-il attendre que la Chambre siège de nouveau? Faudrait-il convoquer le comité pour qu'il reprenne ses travaux? Que faudrait-il faire dans ce cas? Pourquoi n'est-il pas juste ou correct que le gouvernement fasse ces nominations et permette ensuite aux comités, comme le veut actuellement la loi, d'examiner ces nominations? Qu'y a-t-il de mal à cela? Je n'y vois rien de répréhensible.
Il ne faut pas passer à côté de la question. La réforme parlementaire doit véritable et une modification au Règlement doit aussi être véritable. Comme je l'ai mentionné, nous voterons en faveur de la motion dans sa forme actuelle, mais l'amendement en soi ne permet pas d'atteindre l'objectif visé. J'espère que le député ne se rendait pas compte de la portée de cet amendement lorsqu'il l'a proposé à la Chambre.
Nous avons fait du chemin. Je me rappelle que, lorsque nous étions dans l'opposition en 1988, la situation était bien plus difficile. Nous avons fait énormément de progrès. Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement a autorisé plus de votes sur les projets de loi d'initiative parlementaire que tout autre gouvernement dans l'histoire du Canada. Jamais un si grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire n'avait été adopté par la Chambre. Nos collègues ont le droit d'intervenir et de se prononcer librement sur les projets de loi d'initiative parlementaire.
Je ne crois pas que ce soit la même chose en face. Lorsque le parti de l'opposition officielle a été élu pour la première fois, ses membres disaient continuellement qu'ils étaient ici pour voter selon la volonté de leurs électeurs.
À mesure que le temps passait, nous avons vu combien de fois les députés de l'opposition officielle choisissaient le vote libre. Au fil des jours et des mois, ce nombre de fois a commencé à fondre et ils ont éventuellement adopté le vote en bloc. Pourquoi? Parce qu'ils savent très bien que le système actuel fonctionne, même si certaines réformes s'imposent. Nous vivons dans une démocratie fondée sur le système britannique. L'opposition officielle a un rôle à jouer et le gouvernement aussi.
Nous ne pouvons pas rester à la merci de groupes d'intérêts spéciaux, des électeurs d'une circonscription qui présentent une pétition portant 2 000 ou 3 000 noms parce qu'ils veulent défendre un position qui répond à leurs besoins précis. Le député se trouve alors à la merci de 1 500 ou 2 000 électeurs qui veulent une chose que ne souhaite pas la vaste majorité des électeurs des autres circonscriptions. Dans une telle situation, le député vote en conséquence, croyant que c'est ce que souhaitent tous ses électeurs.
Dans notre système parlementaire, nous respectons la ligne de parti. Nous votons selon la ligne de parti. Ce système donne de bons résultats. Il a prouvé à maintes reprises qu'il était supérieur au système américain où chaque sénateur a le droit de voter librement. Ainsi, les sénateurs et les membres du Congrès sont à la merci d'intérêts spéciaux.
Prenons la question du bois d'oeuvre par exemple, simplement pour faire ressortir la différence entre nos deux systèmes. Nous ne pouvons pas américaniser notre système. Nous devons l'améliorer et le perfectionner car il est bon.
Aux États-Unis, les membres du Congrès ou du Sénat représentant des régions où les producteurs de bois sont nombreux se rangent plus volontiers du côté des producteurs de bois que du côté des consommateurs de bois, qu'ils soient de centres urbains ou de régions rurales. Bref, ils sont beaucoup plus susceptibles de réagir aux groupes d'intérêts spéciaux que nous ne le sommes au Canada.
J'ai le grand honneur d'être député à la Chambre des communes et de faire partie d'un gouvernement qui présente un dossier éclatant dans tous les domaines, qu'il s'agisse de l'économie, des services sociaux ou de la réforme. Ce gouvernement a fait plus pour le pays que n'importe quel autre gouvernement dans le passé. Je suis extrêmement heureux de travailler au sein de l'équipe du meilleur premier ministre que le pays ait connu. Cet homme a ramené la dignité au Parlement. Il a apporté la justice aux Canadiens. Il a réformé le gouvernement et l'a rendu plus transparent. Il a répondu constamment aux besoins des Canadiens.
C'est le genre de gouvernement que mérite notre pays et que les Canadiens éliront encore et toujours. Nous allons continuer de garantir un gouvernement responsable et un style de gouvernement équilibré au plan financier. Nous formons un gouvernement consciencieux qui cherche toujours à agir dans l'intérêt des Canadiens qui ont du mal à se débrouiller, et non de ceux qui peuvent très bien subvenir seuls à leurs besoins. Voilà le genre de gouvernement que nous a donné le premier ministre.
Bien que la motion principale du Bloc ne soit pas parfaite, nous pouvons nous en accommoder. Pour ce qui est de l'amendement, cependant, j'espère que le député qui l'a proposé le retirera afin que nous puissions passer au travaux de la Chambre.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, quel plaidoyer en faveur du statu quo venons-nous d'entendre. Quel plaidoyer en faveur de la concentration entre les mains du premier ministre de tous les pouvoirs venons-nous d'entendre. Quel plaidoyer antidiscours du député de LaSalle—Émard au Osgoode Hall la semaine dernière.
Son collègue de LaSalle—Émard, qui sera fort probablement le prochain ministre de ce pays en février 2004, a fait un constat très sévère sur la façon dont la Chambre des communes, ce gouvernement fonctionnait.
Je lui pose la question directement et très simplement: Est-il oui ou non en accord avec le constat qu'a fait le député de LaSalle—Émard? Est-il oui ou non en faveur des propositions de réforme qu'a faites le député de LaSalle—Émard? Si oui, qu'il le dise et qu'il retire son discours passionné. Sinon, qu'il indique les points de désaccord avec son futur chef.
M. Mac Harb: Monsieur le Président, comme je l'ai bien indiqué tout à l'heure, les présidents des comités à la Chambre ont déjà eu des consultation avec les leaders des partis d'opposition à la Chambre. Ils ont déjà un environnement de coopération, une atmosphère cordiale. Ils sont déjà en train d'étudier des façons de moderniser la Chambre. Ils sont en train de discuter au sujet de l'établissement de règlements efficaces.
En ce qui concerne la question du vote à la Chambre des communes, le premier ministre lui-même a déjà dit à plusieurs occasions que l'on devrait avoir le vote électronique. Cela fait plus de sept ans qu'on en discute. Pourquoi n'en arrive-t-on pas à des résultats positifs? Mon collègue peut-il me le dire? Est-ce parce que le leader du gouvernement à la Chambre ne veut pas cela, ou est-ce parce que quelqu'un dans l'opposition bloque ces questions-là?
On a déjà amélioré la situation, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure. On a déjà des propositions sur la table. Les discussions se poursuivent et continuent de se poursuivre.
Finalement, j'encourage mes collègues de l'opposition. Si vraiment on est sérieux dans notre désir d'avoir des réformes démocratiques à la Chambre, qu'on travaille de façon non partisanne avec le leader du gouvernement à la Chambre des communes, et je vous assure qu'à la fin de la journée, on va avoir des résultats nets, positifs.
Il ne s'agit pas de faire des commentaires sur les propos de quelqu'un. Il s'agit d'une question beaucoup plus fondamentale que cela. Il s'agit de discuter de ce qu'on peut faire comme députés, comme leaders à la Chambre des communes, pour avoir une vraie réforme qui va donner des résultats tangibles qui vont finalement servir la population.
Comment mon collègue peut-il me dire qu'on peut mieux faire les choses, quand on propose un amendement comme celui-ci sur la motion, et je cite:
| Que la motion soit modifiée par adjonction, entre les mots «soumise» et «à», de ce qui suit: |
| «avant la confirmation desdites nominations» |
Où veut-on en arriver quand on dit qu'on veut, chaque fois que le gouvernement propose le nom de quelqu'un, avant de le confirmer dans ses fonctions, qu'il soumette son nom à un comité? Où est l'efficacité dans tout cela? C'est de cela qu'on discute aujourd'hui. C'est cela qui m'intéresse.
Je ne comprends pas pourquoi mes collègues de l'opposition ne voient pas les choses d'une façon non partisanne. Il faut voir les choses de façon non partisanne. Si on est vraiment sérieux dans notre désir d'avoir des réformes en cette Chambre, il faut absolument qu'on coopère.
Maintenant, ce qu'on voit, c'est un peu de coopération mais pas assez. Il faut commencer à aller de l'avant et non reculer.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps avec le député de Trois-Rivières.
C'est un bel effort que vient de faire le député d'Ottawa-Centre, mais on voudrait qu'il aille un peu plus loin dans sa réflexion quand il dit qu'on devrait laisser de côté la partisannerie. Aujourd'hui, la motion du député de Charlesbourg—Jacques-Cartier veut justement qu'on ait un vrai débat qui soit exempt de toute partisannerie. D'ailleurs, c'est l'appel du député de LaSalle—Émard qui a fait en sorte que le Bloc québécois a déposé aujourd'hui cette motion pour qu'on puisse donner aussi la chance aux libéraux de pouvoir s'impliquer dans un débat qui nous interpelle au plus haut point. On veut parler de transparence, d'efficacité, de meilleure gestion et aussi d'équité pour les nominations. Nous voulons que celles-ci ne soient pas faites à cause de l'amitié avec le parti, que ce soit le Parti libéral, le Parti conservateur, l'Alliance canadienne ou celui qui sera au pouvoir. Aujourd'hui, c'est le Parti libéral et je pense qu'il a une très longue feuille de route quant à la façon de procéder pour ce qui est des nominations.
On va bien voir lors du vote de ce soir si on en fait une question partisane. Les députés qui devraient être intéressés par ce débat sont les députés qui vont appuyer le futur premier ministre du Canada, qui est probablement l'ex-ministre des Finances. Il nous a aussi interpellés par cette façon de faire qui a toujours cours à la Chambre des communes sur les nominations et sur un manque de démocratie au Parlement.
Qu'est-ce que les députés ont à faire quand ils assistent à des séances de comité et qu'on demande à la partie gouvernementale de voter, de bloquer les amendements à un projet de loi ou de bâillonner un comité? Cette façon de faire n'apporte pas beaucoup au débat et ne rend pas souvent justice aux réflexions qui sont faites dans les différents comités parce qu'il y a une certaine partisannerie. Bien souvent, les députés qui viennent voter n'ont rien entendu des témoins, n'ont rien entendu de la réflexion et n'ont jamais apporté aucune contribution à la réflexion qui est en train de se faire dans différents comités. Ces mêmes députés siègent à d'autres comités ou ont d'autres intérêts, mais viennent seulement pour bloquer le vote des partis d'opposition.
Nous sommes interpellés aujourd'hui par une motion du député de Charlesbourg—Jacques-Cartier. D'ailleurs, je le remercie de l'avoir présentée à la Chambre.
Le leader du gouvernement à la Chambre, le député de Glengarry—Prescott—Russell, a été très mesquin ce matin en disant que le Bloc québécois n'avait rien à proposer, qu'on devrait s'attarder à d'autres préoccupations comme la santé et les transferts aux provinces et qu'on perdait notre temps aujourd'hui.
Je ne pense pas qu'on perd notre temps. On ajoute à la réflexion que devrait avoir chaque parlementaire quand il est élu à la Chambre des communes, soit de participer de façon équitable au débat et aussi de bousculer la manière de faire dans ce Parlement. Je l'ai trouvé très mesquin, surtout en tant qu'ex-ministre des Travaux publics, qui a été obligé d'être remplacé parce qu'il avait fait un accroc à une règle d'éthique. On sait très bien qu'à ce moment-là, il était très malheureux et au bord des larmes. Le premier ministre a dû le changer de portefeuille justement pour ne pas le mettre dans l'embarras. De façon un peu fanfaronne, il disait ce matin que le Bloc québécois ne participait à aucun débat.
Hier après-midi, je rappelle qu'il y avait un débat exploratoire que le gouvernement a proposé sur la santé. Où était la ministre de la Santé? Si elle avait voulu participer au débat elle serait venue à la Chambre.
Si je soulève cette question, c'est parce que le leader du gouvernement à la Chambre l'a abordée largement ce matin et a cassé du sucre sur le dos de l'opposition en disant que nous n'étions pas sérieux.
Je reviens au contenu qui nous interpelle aujourd'hui. On sait très bien qu'il y a 3 500 postes de dirigeants de sociétés d'État et autres dont les nominations sont la prérogative du premier ministre.
De ces 3 500 postes, il y a 1 000 juges fédéraux, 100 chefs de mission à l'étranger, les ambassadeurs, 1 500 personnes qui travaillent à temps partiel dans différentes directions, que ce soit dans des sociétés d'État et autres et 500 personnes qui travaillent à temps plein.
Donc, ça fait du monde à nommer. À qui le premier ministre pense-t-il? Aux amis du parti, à ceux qui lui ont rendu service. Nous avons une liste assez exhaustive de gens qui ont été nommés à des postes de direction, que ce soit à la Société Radio-Canada, en l'occurrence.
À ce sujet, étant donné que je siège au Comité permanent du patrimoine canadien, j'aimerais nommer quelques personnes comme Guylaine Saucier qui est présidente du conseil d'administration; elle est membre du Conseil pour l'unité canadienne.
M. Roy L. Heenan, président et premier associé de Heenan Blaikie, qui a obtenu plusieurs mandats de la Société depuis 1974. Il a reçu des millions de dollars de Radio-Canada pour représenter la Société dans ses conflits liés aux ressources humaines. La firme Heenan Blaikie continue de représenter la Société. M. Heenan siège également au Comité des relations de travail de la Société. Donc, on connaît très bien toute la controverse par rapport aux commandites. On regarde comment les amis du parti sont très bien récompensés.
M. James S. Palmer, avocat et président de Burnet, Duckworth & Palmer, qui est également membre du Conseil pour l'unité canadienne.
M. Campion, qui siège aussi au comité, a organisé un tournoi de golf au profit du Parti libéral du Canada; le coût de l'inscription à ce tournoi variait entre 500 $ et 5 000 $.
M. Thomas R. Wilson, président directeur général de Oceanic Adventures Inc., qui a été président de l'Association libérale du comté fédéral de Rosedale.
M. L. Richard O'Hagan, qui a travaillé auprès de M. Lester B. Pearson à titre d'adjoint spécial du chef de l'opposition, de 1961 à 1963, puis secrétaire de presse du premier ministre au lendemain des élections fédérales de 1963. Il a été nommé conseiller spécial du très honorable Pierre Elliott Trudeau dans le domaine des communications. Il est membre aussi du Conseil pour l'unité canadienne.
Mme Jane Heffelfinger, qui a aussi des liens avec le Parti libéral.
M. Robert Rabinovich et Claridge Inc. et Claridge Investments sont deux associés détenus à 100 p. 100 par le trust Charles Bronfman.
Donc, c'est comme ça dans plusieurs sociétés d'État et on voit bien que les amis du Parti libéral sont grassement récompensés pour des années de service.
Alors au sujet de l'efficacité, quand on a les mains liées avec un parti, est-ce que ces personnes ont tous la connaissance et les qualifications pour pouvoir siéger au conseil de certaines directions ou certaines sociétés d'État?
Ce sont les contribuables qui paient pour le fonctionnement de Radio-Canada. Pourquoi les parlementaires, ici en cette Chambre, qui ont été élus par la population, ne pourraient-t-ils pas participer, justement, à l'élection de certaines directions de tout l'ensemble du fonctionnement des opérations du gouvernement?
Il est triste de voir comment certains députés et ministres du Parti libéral, quand ils ont les mains liées, traitent cette journée de l'opposition, le Bloc québécois. Si ce n'avait été du député de Charlesbourg—Jacques-Cartier, aujourd'hui, on n'aurait sûrement pas eu l'audace de traiter d'un enjeu très important pour la démocratie.
Il y a plusieurs scandales qui ont eu cours et on sait très bien comment, en comité, on peut bloquer le sérieux du travail qui doit être fait afin de trouver les torts qui ont été causés. On n'a qu'à penser au cas de l'ancien ambassadeur Gagliano qui a été propulsé au Danemark et dont on ne parle plus, ainsi que tous les scandales qu'il y a eus par rapport aux commandites.
Il faut de la transparence et de l'équité envers les gens qui ont certaines qualifications. On aurait aussi pu soulever beaucoup de nominations qui ont été faites à ce comité sur l'immigration. Énormément de gens y siègent. Ils n'ont aucunement les compétences pour siéger à ce comité. Il y a d'autres personnes qui font partie de la société civile, qui ne sont peut-être pas près du Parti libéral, mais qui auraient aussi plus de qualifications pour s'y retrouver. C'est donc un peu le coeur de la question qui nous est posée aujourd'hui dans cette motion: sommes-nous pour plus d'équité, plus de transparence...
Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie a la parole.
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis un peu surpris des commentaires et des discours des députés du Bloc.
J'ai eu le privilège de siéger dans deux Chambres: à l'Assemblée nationale et ici. À l'Assemblée nationale, il y a des commissions parlementaires. En tout temps, on peut inviter des personnes nommées, soit à la commission municipale ou à n'importe quelle commission para-publique. Cependant, seuls les présidents de sociétés d'État sont invités à témoigner à une commission parlementaire, contrairement à ce que l'on a ici dans les comités de la Chambre des communes.
Même les députés du Bloc québécois se sont servis des articles 110 et 111 à deux occasions pour inviter des gens dans le but de connaître leurs titres et ainsi de suite.
À peu près tous ceux et celles qui sont nommés à un poste à l'extérieur du pays sont invités comme témoins par le Comité des affaires étrangères. On les questionne et ainsi de suite.
Une voix: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai
M. Serge Marcil: Monsieur le Président, c'est un fait. Je ne comprends pas comment ces gens-là peuvent, aujourd'hui, remettre en question un système...
Une voix: Comme M. Gagliano. Parlez-nous de M. Gagliano.
M. Serge Marcil: Fermez-la, je parle! Comment peuvent-ils utiliser un système à tous les jours et le déclarer invalide? La députée parlait tout à l'heure de la Commission sur l'immigration. Il y a tout un processus au travers duquel doivent passer tous ceux et celles qui veulent être nommés. Il y a un examen écrit et un examen oral.
Ce n'est donc pas une nomination faite n'importe comment. Les comités peuvent inviter à peu près n'importe qui nommé à n'importe quel comité gouvernemental pour qu'il puisse être questionné.
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, il me fait plaisir que mon collègue du Parti libéral aborde cette question. On sait très bien comment cela s'est passé en comité, par exemple, comment on peut museler les députés de l'opposition quand vient le temps de poser des questions embarrassantes.
On sait très bien comment on est capable d'écourter certaines séances. Je le sais, parce que je siège aussi à un comité. Le président, qui est un libéral, est assez accueillant, mais quand je pose des questions un peu embarrassantes pour les amis du parti, à ce moment-là, on nous dit que ce n'est pas le moment de poser certaines questions.
On sait très bien qu'on a écourté cette séance quand M. Gagliano est venu en comité. On s'est servi du Règlement et on sait qu'on peut se servir du Règlement. Finalement, en comité, on sait très bien comment on peut bâillonner les partis d'opposition. On n'a pas le loisir de poser toutes les questions et, souvent, on se fait remettre à l'ordre.
Quand on adopte une motion pour bâillonner les membres du comité, les députés libéraux sortent de leur bureau—on ne les avait jamais vus auparavant—, viennent voter contre et c'est fait. Le témoin s'en va, et on n'a pas pu poser les questions qu'on a voulu. On arrange un peu la vérité, ici. On ne dit que ce que l'on bien veut comprendre.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, l'un après l'autre, les députés libéraux ont mentionné les articles 110 et 111 du Règlement concernant le fonctionnement de la Chambre.
Le leader du gouvernement à la Chambre et les autres ont tous répété ce petit boniment; ils ont dit qu'automatiquement, les personnes nommées comparaissaient devant le comité.
Or, comment la députée de Québec, que je félicite d'ailleurs pour son discours, peut-elle expliquer aux gens d'en face qu'il y a inconstance entre le fait de dire, d'un côté, que c'est automatique et, de l'autre, que les articles 111(1) et 111(2) utilisent le conditionnel, ce qui fait en sorte que ce n'est pas automatique?
Comment explique-t-elle que le leader du gouvernement à la Chambre a utilisé ces articles, sinon pour essayer de jeter de la poudre aux yeux et de tordre la signification réelle des règlements de la Chambre?
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, on sait très bien que quand on utilise le conditionnel, cela ne va pas de soi.
L'article 111 dit:
| Le comité prévu aux articles 32(6) et 110 du Règlement doit convoquer, s'il le juge approprié [...] |
Cela ne va donc pas de soi, si on sait bien lire. On sait très bien comment on peut justement juger que quelque chose est inappropriée. On sait très bien que c'est la majorité libérale qui contrôle le comité au niveau des votes. On sait très bien que même s'il y a deux députés libéraux qui viennent siéger à un comité, on fait descendre cinq ou six députés afin qu'ils viennent voter. On les appelle donc en leur disant: «Il y a un vote, il faut que vous descendiez et que vous veniez voter afin de bloquer la proposition de l'opposition. On ne veut pas que notre petit ami du parti et notre petit collègue soit mis dans l'embarras». C'est donc cela.
Le deuxième paragraphe dit:
| Le comité, s'il convoque une personne nommée ou dont on a proposé la nomination [...] |
On sait très bien à quel point les comités sont non démocratiques.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, encore une fois je voudrais féliciter mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier pour la pertinence de la motion qu'il présente aujourd'hui, compte tenu de l'évolution de ce gouvernement.
Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je lirai la motion:
| Que, de l'avis de la Chambre, les nominations gouvernementales d'ambassadeurs, de consuls généraux, des dirigeants des organismes de réglementation et des sociétés d'État devraient automatiquement être soumises à l'examen des comités pertinents de la Chambre des communes et, qu'en conséquence, les articles pertinents du Règlement de la Chambre des communes devraient être modifiés. |
Je soulignerai le fait que 3 500 personnes sont nommées ainsi, quasi arbitrairement, par le premier ministre et ses apparatchiks, dans cette belle démocratie qu'est la démocratie canadienne. Mais je voudrais surtout faire porter mon propos sur un certain nombre de dirigeants d'organismes et de sociétés de la Couronne qui sont très importants, tant les dirigeants que les organismes; pour n'en nommer que quelques-uns, je pense à M. Jean Pelletier.
C'est l'ancien maire de Québec, une forte personnalité, ancien chef de cabinet du premier ministre, qui a certainement le profil pour occuper le poste de président de VIA Rail; on ne doute pas de sa compétence, sauf que personne ne l'a jamais démontrée, même si on peut voir de visu qu'il est compétent. Sans remettre en question la personne, on veut signaler le mécanisme de nomination.
C'est la même chose pour M. André Ouellet, un sympathique jeune homme. Je lui ai parlé encore le mois passé, sur un sujet délicat, parce que ce n'est pas toujours très clair à la Société canadienne des postes, mais il a le tour avec les gens, cela fait partie de sa compétence. C'est un ancien ministre libéral. À part le fait d'avoir été ministre libéral, rien ne fait qu'on reconnaît sa compétence. C'est encore le bureau du premier ministre qui décide que M. André Ouellet sera dorénavant le président de Postes Canada.
On pourrait en nommer des dizaines et des dizaines comme cela. Selon moi, à certains égards et on essaiera de le démontrer dans les quelques minutes dont nous disposons, le Canada est une belle république de bananes, moderne et sophistiquée, qui sait y mettre les formes, qui sait faire les choses en grand pour que cela ne paraisse pas trop. Sauf que cela finit par paraître.
C'est un peu comme au Mexique. Si le PRI, le Parti révolutionnaire institutionnel, est là depuis 73 ans, c'est probablement parce qu'il a nommé pas mal d'amis. Au fil des décennies, cela en fait des amis et les amis des amis. Tant que le peuple ne se choque pas, le PRI est là, mais quand il se choque, il le met dehors comme ce fut le cas récemment. Il a été là pendant 73 années consécutives.
Dans le cas du Parti libéral du Canada, c'est 69 ans; ce n'est pas loin du PRI; 69 ans au cours du siècle dernier. Cela en fait des amis! Cela en fait des amis qui, entre 1900 et 2000, ont été nommés, notamment au cours de la dernière séquence que l'on connaît depuis les années 1960 avec Trudeau, avec Turner et avec l'actuel député de Saint-Maurice. Cela en fait des amis qui ont été nommés. On l'a vu à Shawinigan, on le voit partout, on le voit d'un océan à l'autre. Bien souvent c'est pour des raisons politiques. On fait abstraction de leurs compétences, cela n'a rien à voir. C'est le processus de nominations qui est en cause.
Ce qui m'agace, c'est la nomination des directeurs de sociétés d'État, et aussi celle des directeurs de scrutin. Cela nous concerne tous, «from coast to coast».
Depuis longtemps, le Directeur général des élections du Canada dénonce la situation à la face du monde, disant que c'est lui qui devrait nommer ces gens-là, dans le cadre d'un processus de nominations qui soit le moins arbitraire possible. Il n'est pas nécessaire d'aller loin, on n'a qu'à copier le Québec. Mon collègue de Beauharnois—Salaberry a parlé plus tôt du Québec, on peut en parler du Québec.
Au sujet de la nomination des présidents d'élection, le Québec est exemplaire. Par ailleurs, il n'y a rien de parfait en ce bas monde, il ne faut pas se faire d'illusions, mais au moins il faut se donner des balises et faire en sorte qu'il y ait un semblant de neutralité quand il y a un processus de nominations qui se veut neutre et objectif. Alors qu'au Canada, si vous n'êtes pas libéral, par les temps qui courent, vous ne serez pas nommé président d'élections. Conséquemment, le processus démocratique est entaché.
Quand il y a faute, il peut y avoir faute à cause des accointances; le président d'élections a combien d'amis dans l'organisation libérale, lesquels travaillent au sein du fonctionnement électoral? À ce moment-là, vers qui vont les affinités naturelle?
Supposons qu'il y a malversation, supposons qu'il y a mauvaise attitude et qu'il y a plainte, le président des élections ne peut actuellement destituer un président d'élection, il ne l'a pas nommé. Cela, c'est vécu. Il n'a pas le pouvoir de destitution, n'ayant pas eu le pouvoir de nomination.
Il s'agit d'un rôle-clé face à nos prétentions démocratiques dans ce beau grand Canada. Il s'agit d'un rôle-clé que celui de président d'élection et ici, on l'entache à sa face même parce que la nomination des présidents d'élection est elle-même entachée de par le processus non-existant d'une nomination objective, neutre et qui aurait un semblant de professionnalisme.
Donc, ce n'est pas une démocratie non plus. Quand je parle de république de bananes, cela va loin. Il s'agit d'un pays qui a horreur des référendums; il s'agit d'un pays qui se moque de la démocratie québécoise notamment qui, elle, se demande tout le temps si on ne devrait pas aller en référendum.
On n'a pas fait de référendum sur la Confédération en 1867; on n'a pas fait de référendum en 1982 sur le rapatriement unilatéral de la Constitution; on n'a pas fait en 1999 sur l'entente de l'Union sociale.
On n'a jamais fait de référendum pour nier l'existence du peuple québécois. On reconnaît les autochtones dans ce beau grand pays mais on ne reconnaît pas le peuple québécois. On ne reconnaît même pas le peuple québécois comme étant une vraie société distincte. Tout le monde sait qu'il s'agit d'une coquille vide. Il n'y a jamais eu de référendum. On n'a jamais consulté la population, sauf les quelques fois où on l'a fait.
On l'a fait, et on s'est fait rabroué à chaque fois. C'est sûr que cela ne donne pas le goût. On s'est fait rabroué lors de la construction, et on s'est fait rabroué en 1992 quand les Anglais d'un côté ont dit non et que les Québécois ont dit non pour des raisons diamétralement opposées. Cependant, tout le monde a dit non à la politique conçue ici à Ottawa. Il s'agit donc d'une drôle de démocratie.
J'ai personnellement vu, sous un autre angle, à quel point c'est grave quand on parle des républiques de bananes. Souvenez-vous, monsieur le Président. Vous étiez sans doute là lors du débat concernant les fiducies familiales, quand M. Desautels, alors vérificateur général, a eu le courage de dénoncer l'attitude de ce gouvernement qui a favorisé une grande famille canadienne au détriment des gagne-petits, qui a privé le fisc canadien de 400 à 700 millions de dollars. Qu'est-il arrivé?
À l'époque, je siégeais au Comité permanent des finances. Bay Street s'est déplacé ici dans ce Parlement. Les grands manipulateurs, les grands concepteurs des stratagèmes fiscaux ont été dénoncés par le vérificateur général. Les gens de Bay Street, les comptables professionnels se sont déplacés ici pour venir reprocher au vérificateur général d'avoir découvert le pot aux roses, en lui disant qu'il avait usurpé un des grands principes de la fiscalité canadienne, à savoir le secret, qu'on pouvait de par les informations qu'il avait rendues publiques, identifier quelle était cette personne, ou la famille en question.
Au lieu de féliciter le vérificateur général dans cette belle république de bananes sophistiquée, on a mis au ban, à commencer par le président de l'époque, encore député aujourd'hui, qui a attaqué lui-même comme président, ayant refusé à tous ses collègues libéraux le fait de poser des questions, se servant de sa formation en finances. Il a posé des questions excessivement pointues au vérificateur général, allant dans ses derniers retranchements sur le plan de la fiscalité pour mal le faire paraître, pour essayer de discréditer M. Desautels à l'époque.
Je m'en souviens comme si c'était hier parce que c'était cela et c'est à l'exemple de cette belle république de bananes moderne. C'étaient des journées très sombres, à mon avis, pour la démocratie prétentieuse que représente ce pays, notamment à l'étranger, en utilisant le Québec, ne serait-ce que cela, en montrant le Canada comme étant un pays bilingue et binational, alors que dans les faits, on sait très bien, comme je l'affirmais tout à l'heure, qu'on ne reconnaît pas dans les faits la nation québécoise au sein du Canada.
Le président suppléant (M. Bélair): J'aimerais signaler aux honorables députés qu'il faudrait tenter de s'en tenir au sujet inscrit à l'ordre du jour autant que possible s'il vous plaît.
L'hon. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais un bref commentaire à faire. Tout d'abord, je tiens à féliciter mon collègue pour son intervention. Quelqu'un qui se lève pour émettre son point de vue sur un sujet mérite toujours d'avoir des remarques constructives. Par contre, je le comprends un peu d'être de mauvaise humeur parce que le Bloc québécois, qui normalement se préoccupe beaucoup de questions qui sont importantes, a déposé aujourd'hui une motion sur laquelle nous aurons l'occasion de voter. On leur a dit que la motion sur laquelle on devra se prononcer est déjà appliquée à la Chambre des communes. Il est évident que c'est une grosse déception. Je comprends mon collègue de Trois-Rivières d'être mécontent, mais quand on se fâche, il ne faut quand même pas arrêter d'être rationnel et objectif.
Quand on parle des expériences référendaires, il y a eu des référendums sur les fusions au Québec. Est-ce que cela a été respecté par les péquistes? Ils devraient nous parler de cette expérience-là. Ce que j'aimerais lui demander, c'est s'il considère que la motion d'aujourd'hui est productive. Ce qu'il demande est déjà appliquée. Les articles 110 et 111 du Règlement ont permis au Bloc québécois de faire comparaître des témoins.
Deuxièmement, pourrait-il me dire si les commissions parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec ont autant de liberté lors des audiences portant sur les nominations qui ont été faites?
M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, on va commencer par la dernière question au sujet des nominations partisanes du gouvernement du Québec. Si l'assertion de mon collègue de Chicoutimi—Le Fjord était vraie, connaissant la presse québécoise, la sévérité avec laquelle elle juge le gouvernement et la façon dont elle suit les débats, je pense que le gouvernement se ferait galvauder à chaque nomination qu'il ferait. Donc, à ce que je sache, il y a des balises, il y a des mécanismes qui font qu'on recommande certains candidats ou certaines candidates à tel ou tel poste et l'exécutif prend la décision de le nommer, parce que c'est de lui que cela relève.
Quant aux fusions municipales, l'exemple que j'ai à l'esprit quand mon collègue parle de ce sujet, c'est Mont-Tremblant. D'un côté, on a tout le développement de la montagne avec des investissements faramineux et, de l'autre, il y a des villages environnants qui en bénéficient moins.
Dans sa sagesse, le gouvernement a dit que cela allait former une nouvelle entité et que tout le monde allait bénéficier de la manne. C'est trop facile de dire: «Non, la montagne est à moi et je la garde pour moi», comme on a voulu faire dans certains endroits de la région de Montréal, notamment dans l'ouest. Le concept des fusions municipales est une nouvelle façon de redistribuer la richesse et je pense que cela va être fructueux. Chez ceux qui étaient contre, on peut s'apercevoir que la satisfaction populaire est en général très forte un an après la fusion. Imaginez ce que ce sera quand elle aura vraiment pris son rythme de croisière et que cette idée aura porté ses fruits. Cela va être profitable pour toute l'économie du Québec et la vraie démocratie.
En dernier lieu, je voudrais donner l'exemple d'aujourd'hui. En philosophie, il y a la compréhension et il y a l'extension. On peut se rendre à un endroit de différentes façons.
Aujourd'hui, on a un bel exemple de la fausse démocratie parce qu'on soulève un sujet délicat qui s'appelle le dossier des commandites. Il y a des éléments nouveaux au dossier. On sait qu'il y a eu possiblement de la fraude dans ce dossier. Il y a évidemment eu de la propagande. On a vu de gros «Canada» sur la glace du Forum, à 500 000 $ l'unité.
En troisième lieu, il y a les contributions au Parti libéral du Canada. Quand on pose des questions qui interpellent la ministre du Patrimoine Canadien, on sent qu'il y a des ententes gouvernementales. C'est le gouvernement qui répond à sa façon sans rendre compte à la population. Il y a un ministre qui répond qu'il ne comprend pas tellement la question pour des raisons qui sont les siennes. Il répond bien ce qu'il veut et, comme opposition, on est obligés de vivre avec cela. Cela illustre ma petite thèse comme quoi le Canada est une démocratie qui est très malade.
[Traduction]
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'on a généreusement utilisé la motion à l'étude comme prétexte pour parler de plusieurs aspects d'un sujet plus général, la réforme parlementaire.
Toutefois, en ce qui concerne le contenu de la motion elle-même, et plus précisément les nominations, il est évident que le gouvernement en effectue un grand nombre. Je n'en connais pas le nombre exact, mais il avoisine les 4 300. La motion vise en particulier les ambassadeurs, les consuls généraux ainsi que les dirigeants des organismes de réglementation et des sociétés d'État.
Je ne pense pas qu'il y ait de divergence d'opinion quant à l'esprit qui anime la motion principale. En fait, un bon nombre sinon la plupart de ces nominations sont renvoyées à un comité, conformément au Règlement de la Chambre. J'ai participé aux travaux du comité qui a examiné la nomination d'un ambassadeur. J'ai également participé à une séance où on a procédé à l'examen de la nomination de l'actuel commissaire à la protection de la vie privée, et j'ai eu l'occasion de poser des questions et de mieux comprendre le travail qu'il fait. C'est donc ainsi que les choses se passent, et je vais probablement appuyer la motion principale, sans amendement.
En ce qui concerne l'intention sous-jacente de la motion, je crois l'avoir cernée: les députés veulent une réforme qui touche de nombreux aspects de nos de nombreux aspects de nos travaux. Ils veulent, en fait, plus d'indépendance et de pouvoirs pour les comités. Cela signifie que les comités auront cette possibilité.
Étant moi-même parlementaire depuis neuf ans, j'ai eu l'occasion de réfléchir à mon travail au sein des comités, qu'il s'agisse du Comité des finances, du Comité de la santé, du Comité des transports, du Comité d'évaluation des opérations gouvernementales ou du Comité de l'industrie. J'ai acquis une vaste expérience. J'ai également eu l'occasion de remplacer certains de mes collègues au sein de leur propre comité, de faire leur travail et d'observer le fonctionnement des comités.
Il est extrêmement noble de réclamer plus de pouvoirs, d'indépendance et d'autorité pour les comités, mais qui dit droits dit aussi responsabilités. Nous devons faire le travail efficacement. Est-ce que les comités font toujours leur travail efficacement à l'heure actuelle? La plupart des députés, j'en suis sûr, répondront par la négative.
Voyons par exemple l'étude des crédits budgétaires. Notre Règlement prévoit que les crédits sont automatiquement renvoyés aux comités. Si un comité ne les étudie pas, on fait comme s'il en avait été fait rapport à la Chambre. Les comités ne sont tenus de rien faire. Que se passe-t-il en réalité? Eh bien, 80 p. 100 des comités n'étudient pas les crédits et n'en font pas rapport à la Chambre. Il faut faire comme s'ils l'avaient fait.
Comment pouvons-nous prétendre que nous avons besoin de plus de responsabilités alors que, en réalité, nous négligeons ce qui est probablement un des aspects les plus importants du travail des comités, c'est à dire l'étude des crédits et des rapports de rendement? La question est extrêmement importante. Si nous revendiquons le droit de faire telle ou telle chose, cela doit aller de pair avec la responsabilité d'accomplir les travaux qui sont demandés aux comités et qui sont prévus par le Règlement.
On a dit également que les comités devraient avoir plus d'autonomie pour faire certaines choses. On a déploré que, lorsque le gouvernement est majoritaire, par exemple, il dispose de la majorité dans les comités et, par la force du nombre, il puisse contrôler le programme et même l'issue d'à peu près tous les votes. C'est le propre des gouvernements majoritaires. Nous pourrions discuter de l'avantage d'avoir des majorités ou de libérer les députés pour chacun puisse agir à sa guise, mais je ne peux que présumer que les députés voudront toujours être les interprètes des opinions et du programme de leur parti.
Il serait très difficile de rendre la liberté aux députés en espérant qu'ils sauront préserver l'esprit de parti. Le fait est que la Chambre est partisane. Le fait est que les députés s'acquittent des responsabilités qui leur sont imparties, certes, mais il ne faut pas oublier qu'ils ont d'autres responsabilités, des besoins et des desiderata différents. Par ailleurs, lorsque l'occasion se présente aux comités, on procède à des échanges de votes; je l'ai vu faire à bien des reprises.
On ne peut pas dire que cette question apporterait au processus une amélioration notable. Je trouve important l'esprit dans lequel a été formulée la proposition relative à l'examen des nominations, mais des interrogations demeurent pour ce qui est de savoir si celles-ci devraient être effectivement réexaminées. S'agirait-il simplement de les revoir, ou bien de décider aussi du candidat auquel le poste sera bel et bien confié? Sur la question de savoir quel candidat sera retenu en bout de ligne et quelle instance approuvera la décision, je ne crois pas qu'il ait été question de nous en remettre aux comités. La motion à l'étude ne recommande pas de confier cette tâche aux comités. Les membres des comités ne seront pas appelés à se prononcer sur les nominations. On leur demandera de préparer des rapports et de rendre compte de leur analyse de la nomination soumise à leur comité.
Les nominations ne doivent pas être politisées; il existe un précédent à ce sujet dans la tradition parlementaire. Elles ne doivent pas être sujettes à ce genre de choses, comme c'est le cas aux États-Unis où l'on organise des audiences publiques pour examiner les nominations. Il y a eu, chez nos voisins, des incidents très publicisés et très consternants, à l'occasion desquels des personnes intègres ont vu leur réputation démolie en public. On n'agit pas de la sorte au Canada. Ce n'est pas une façon de faire au Parlement. Je ne crois pas que je puisse y souscrire, mais je suis certainement d'accord pour que les comités aient une telle latitude.
Dans cette discussion plus large sur l'examen des nominations et les autres fonctions des comités, s'ils veulent plus de pouvoir, qu'en est-il, par exemple, du renvoi des projets de loi avant la deuxième lecture? Ils peuvent être renvoyés aux comités, qui peuvent alors les étudier, mais le fait est qu'une fois qu'un projet de loi a été imprimé, c'est qu'il a été conçu par les rédacteurs législatifs du ministère concerné après consultations, et qu'il a été approuvé par le Cabinet. Une fois qu'il a été imprimé en première lecture, à ma connaissance, tout est pas mal figé dans le béton. Même s'il est renvoyé à un comité avant la deuxième lecture, il faudra du travail très sérieux pour qu'il soit amendé. Nous l'avons vu dans le cas du projet de loi C-5, qui concerne les espèces en péril, entre autres. Nous avons le pouvoir de renvoyer les projets de loi à un comité. Nous avons déjà ce pouvoir. Nous ne l'utilisons pas très souvent, mais nous l'avons déjà. Il n'a pas été aussi déterminant que certains l'auraient voulu.
Peut-être que cela paraît bien de dire aux gens que nous pouvons, de façon générale, habiliter les comités, mais la réalité, c'est que les comités évoluent dans un cadre partisan. Ils sont prisonniers de tout ce qui se passe à la Chambre, de la discipline de parti, des programmes des partis et de toutes les choses dont nous faisons l'expérience au cours de notre carrière parlementaire. Ce serait idéaliste de notre part d'affirmer que nous pouvons changer cela à moins qu'il puisse être prouvé qu'au Parlement du Canada, les comités peuvent fonctionner en tout d'une manière non partisane.
Je pense qu'aussi longtemps que nous aurons des partis politiques qui se présenteront aux élections avec leurs chefs, leurs plate-formes électorales et leurs idéologies, l'esprit de parti sera une réalité incontournable à la Chambre, et nous devons travailler dans ce cadre-là. C'est pourquoi je me réjouis que la motion dont nous sommes saisis n'aille pas plus loin en disant que ce sera le comité. J'ai vu des comités noyautés par des députés. Si les membres nommés n'arrivent pas à obtenir leur appui sur une question donnée, je vois ces gens-là remplacés tout le temps. Si on veut que des choses se passent au niveau des comités, ce sont les partis qui peuvent le faire. Cela fait partie du processus partisan. Nous l'avons vu. Nous l'avons vu dans le cas du projet de loi sur les médicaments brevetés, notamment.
Je crois que ce que nous désirons réellement souligner, et ce que la procuration que la motion accorde à cette chambre apporte, c'est que les députés veulent mériter le respect du public canadien. Il y a à mon avis une grave préoccupation relativement à l'attitude que les Canadiens ont, de temps à autres, face aux politiciens. C'est presque devenu un passe-temps national que de taper sur les politiciens, mais je connais assez bien la plupart des députés et je sais que 85 p. 100 d'entre eux ont d'importants états de services au niveau de leurs collectivités où ils ont énormément travaillé au nom de leurs collectivités et de tous les Canadiens et ce, de façon tout à fait bénévole. Ils ont de très bons antécédents et c'est pourquoi ils ont été élus. Ils n'ont pas été élus parce qu'ils ont promis de faire des choses. Ils ont été élus parce qu'ils avaient prouvé ce qu'ils pouvaient faire.
Il y a des modifications que nous pouvons apporter à la Chambre pour regagner ce respect. Je crois que le fait de se lever à la Chambre pour prononcer un discours est en fait contraire à la politique ou à la tradition parlementaire. À mon avis, les députés ne devraient pas se lever pour lire un discours. Les députés devraient plutôt se lever, regarder leurs collègues bien en face et leur dire comment ils se sentent réellement. Si les députés ne savent pas de quoi ils parlent, ils feraient bien mieux de s'asseoir parce qu'il est très important que nous parlions tous de choses que nous connaissons. Si les députés ne savent pas de quoi ils parlent, ils devraient alors s'asseoir et se taire parce que je ne tiens pas à entendre quelqu'un me lire un discours préparé. Je préférerais qu'ils m'en envoient une copie et qu'ils restent assis.
Les députés qui interviennent doivent s'exprimer en toute connaissance de cause. S'ils ne connaissent pas bien le sujet, ils ne devraient pas intervenir. Voilà quelque chose que nous pouvons faire dans cet endroit. Il s'agit de crédibilité. Il s'agit d'intégrité. Il s'agit de la culture du Parlement. Nous devrions parler de notre fonctionnement dans cette Chambre. Nous avons jonglé pendant longtemps avec les initiatives parlementaires. Je me suis souvent posé la question au moment où nous jonglions avec des questions telles que la réforme parlementaire, les comités, etc. Il a été proposé aussi, par exemple, que les projets de loi d'initiative parlementaire soient renvoyés à un comité après leur première lecture et il a été dit que le processus de la loterie était ridicule.
Le Parlement compte 301 députés. En supposant que 150 députés environ, soit la moitié, soient intéressés à participer au processus des initiatives parlementaires, ils ne pourraient pas tous voir leur projet de loi examiné par un comité au cours d'une session donnée, si bien que nous devrions quand même recourir à une loterie quelconque. Il doit y avoir un premier. Il est peut-être fallacieux de proposer un mode de renvoi à des comités. En fait, je crois qu'on pourrait voir l'appareil parlementaire s'enrayer, simplement parce que les comités seraient écrasés sous le fardeau des projets de loi d'initiative parlementaire qu'ils devraient dûment examiner. Tous les députés voudraient témoigner devant les comités. Ils voudraient aussi convoquer des témoins. La plupart comparaîtraient devant les Comités de la justice et des finances. Je me demande comment ces comités pourraient faire leur travail s'ils étaient soudain saisis des initiatives parlementaires et devaient entendre tous ces témoins.
Il faut mettre de l'ordre dans nos priorités. La réforme parlementaire en constitue un aspect important, mais il me paraît très important de réformer la culture du Parlement et de réformer nos attitudes à la Chambre. Il nous faut cependant accepter la réalité, c'est-à-dire que nous évoluons dans un climat partisan. Notre élection résulte du travail des militants. Nous devenons députés d'un parti, membres du caucus d'un parti et constituons un gouvernement formé par le parti victorieux quand nous venons ici. Mais quand nous ne nous acquittons pas bien de notre travail, nous le faisons à nos risques et périls. Malheureusement, nous savons que les députés sont élus non pour eux-mêmes mais à cause de leur appartenance à un parti, à cause du programme électoral de leur parti ou à cause de la région dont ils viennent et ainsi de suite. Voilà les réalités de notre institution.
Jetons un coup d'oeil à l'histoire. Nous savons que la représentation parlementaire change. Elle a changé de façon si significative qu'un gouvernement est passé d'une majorité à deux sièges seulement. Elle peut changer dans une région en faisant passer un parti d'une majorité à une poignée de sièges sinon plus aucun. C'est déjà arrivé. Je le répète, les gouvernements qui ne s'acquittent pas bien de leur travail le font à leurs risques et périls.
En examinant comment nous pouvons donner plus de pouvoir aux comités ou aux députés eux-mêmes, il est très important d'être réalistes à l'égard de l'environnement dans lequel nous évoluons. Il faut nous respecter les uns les autres. Il faut nous acquitter de notre travail. Il faut que nous connaissions nos sujets. Le meilleur point de départ pour nous à la Chambre consiste à nous assurer que les députés qui participent aux débats sur les divers sujets à la Chambre sont ceux qui s'y sont préparés, qui connaissent la question et qui ont une contribution à apporter au débat. Je crois que la qualité du débat et le défi pour les autres députés consisterait à élever le niveau du débat à cette hauteur, à le rendre pertinent et à faire en sorte que les chamailleries partisanes n'aient pas leur place quand on discute de questions importantes qui transcendent les considérations partisanes.
Nous venons d'avoir un débat sur l'avenir du système de soins de santé. Nous attendons présentement le rapport Romanow. Nous voulons nous assurer que les Canadiens ont un système de santé qui réponde à leurs besoins médicaux essentiels. Nous voulons nous assurer que les Canadiens puissent compter sur un système financé adéquatement et administré par l'État, qui est en outre universel, accessible et transférable.
Toutefois, le système continue à être miné. Aujourd'hui, en regardant les nouvelles, j'ai vu une annonce des premiers ministres provinciaux qui soutiennent que les provinces assument maintenant 86 p. 100 du coût des soins de santé alors qu'elles ne participaient que pour 50 p. 100 de ces coûts auparavant, le gouvernement fédéral ne contribuant plus que dans une proportion de 14 p. 100 à l'heure actuelle. Or, nous savons tous que cela s'explique du fait que le financement n'est pas versé uniquement en espèces. Il y a également les points d'impôt. Le gouvernement fédéral est l'unique source de financement des soins de santé pour les autochtones et pour toutes les questions liées à la protection de la santé. Les dépenses directes qu'effectue le gouvernement fédéral au titre de la santé changent la donne.
Voilà les manigances partisanes qu'on utilise. Ce sont les questions partisanes qui influencent les Canadiens parce qu'elles créent une distorsion qui donne l'impression que quelque chose est erroné. Les gens seront influencés quand on se fie à la publicité dans les journaux et à la télévision pour faire valoir le cas plutôt que de s'asseoir et d'examiner les contributions qui sont faites présentement. Si les provinces ne sont pas disposées à donner un certain crédit pour les points d'impôt, il y a une solution bien simple à cela. Certains parlementaires responsables affirment que nous devrions tout simplement les retirer, que le gouvernement fédéral devrait reprendre ces points d'impôt et ne fournir qu'un financement en espèces. Le gouvernement pourrait opter pour cette formule.
Nous avons été saisis d'une motion dont nous acceptons la prémisse, mais la motion a été élaborée avec un argument plus large. C'était une demande pour commencer à discuter de la réforme parlementaire afin que cette Chambre fonctionne bien et que les parlementaires soient fiers de leur travail et représentent comme il se doit les intérêts de leurs électeurs.
Cependant, si nous n'acceptons pas la réalité, à savoir que nous sommes dans un milieu partisan, nous ne convaincrons personne du sérieux de quelque réforme que ce soit. Il y aura toujours des compromis.
Par exemple, nous avons adopté la règle qui nous permet d'appliquer un vote. Avec le consentement unanime de la Chambre, on peut voter sur une question, puis appliquer le vote à une autre afin de terminer le travail plus rapidement. Le whip se lève et déclare que les députés libéraux votent oui. Si les gens considèrent que les parlementaires ne sont que des moutons parce qu'ils votent tous de la même façon, ils ne trouveront pas meilleur exemple de cela. Quelqu'un se lève et déclare que tous les députés de son parti votent de la même façon, et tous les autres partis font de même.
Pourquoi? Nous avons adopté cette règle pour déjouer ceux qui voulaient manifester contre un projet de loi. Ils pouvaient présenter de très nombreux amendements et la Chambre devait voter pendant des jours. Pour contrer cette possibilité, nous avons décidé d'appliquer les votes. Pour ce faire, il faut toutefois obtenir le consentement unanime.
Un jour viendra où les députés seront assez désabusés qu'ils refuseront le consentement unanime dans tous les cas. Tout s'arrêtera alors en cette enceinte parce que nous aurons permis qu'un tel cynisme s'exprime.
Nous devons être réalistes au sujet de cette Chambre et travailler ensemble. Cela ne signifie pas que nous renoncerons à la partisanerie qui fait partie intégrante de notre environnement, que nous créons par le processus électoral et que nous transportons avec nous en arrivant au gouvernement. Cela signifie que nous devons travailler de concert, dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens, tout en restant assez libres pour représenter nos électeurs et débattre ouvertement et librement des motions, qu'elles soient de l'opposition ou non, et des autres questions dont cette Chambre est saisie.
J'espère que les députés ajouteront leurs idées à certains points que j'ai soulevés, à mesure que progressera notre discussion sur le thème de la réforme parlementaire.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, mon intervention sera assez courte. J'ai entendu le discours du député. Selon lui, tout semble aller dans le meilleur des mondes, tout est beau. Le Parti libéral et le gouvernement actuel semblent parfaits et on évolue tranquillement vers une plus grande pureté, alors que depuis son accession au pouvoir, le gouvernement actuel a été le gouvernement le plus corrompu de l'histoire du Canada, où il y a eu le plus grand nombre de scandales.
Je siège à la Chambre des communes depuis 18 ans et j'ai vu des députés et des ministres dans le temps du régime conservateur—et le député de Chicoutimi—Le Fjord serait en mesure d'en parler également. Pour de petits accrocs, on a vu des libéraux déchirer leur chemise ici et demander la démission de ces ministres. Il y a quatre ou cinq ministres conservateurs qui ont démissionné, la plupart du temps suite à de petits accrocs.
Ici, les ministres font de la propagande, emplissent les caisses du Parti libéral, récompensent des amis en leur octroyant des contrats. Ils sont nommés pour des raisons seulement politiques et non pour leurs compétences et, selon le député, tout semble bien aller.
J'aurais une question à lui poser. Est-ce que le secrétaire parlementaire ne devrait pas recommander au ministre de la Justice, pour suivre la philosophie de ce parti, de changer le Code pénal pour les gens qui s'approprient indûment les biens de l'État. Il pourrait recommander que la loi soit changée de façon à permettre aux juges d'envoyer ces gens en prison ou de les nommer ambassadeurs comme ce fut le cas d'un certain monsieur.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, c'est bien ce que je disais. On voit pointer la partisanerie, sans aucune référence à la motion dont nous sommes saisis.
Peu importe les allégations concernant l'octroi de contrats à des amis et le versement d'argent à des parents, qui pourraient bien donner lieu à des poursuites, nous avons ici un député qui a décidé de quitter un parti, le Parti conservateur, et de passer à un autre. Sous le règne de ce parti, quelque 36 ministres ont dû démissionner pour une variété de raisons.
Nous ne sommes pas parfaits, mais il suffit de penser à l'ancien solliciteur général qui a quitté le Cabinet parce que le conseiller en éthique a trouvé qu'il n'aurait pas dû intervenir au sujet du financement du collège Holland dont son frère était président. Il ne fait aucun doute que son frère n'aurait pas pu tirer de profit personnel de cette intervention, mais, en honnête homme qu'il est, il a donné sa démission et il va essayer de défendre son honneur.
Je suppose que cela fait partie de la partisanerie qui règne ici. J'ai toujours essayé de collaborer avec les députés de tous les partis, car il arrive toujours un moment où on a besoin de l'appui des autres dans des dossiers qui sont importants, non seulement pour nous, mais surtout pour nos électeurs.
[Français]
M. Louis Plamondon: Je voudrais juste préciser une chose au secrétaire parlementaire. Il a parlé des scandales de l'ancien parti au pouvoir, le Parti progressiste-conservateur. Effectivement, je faisais partie de ce gouvernement-là, mais moi, quand je me suis rendu compte que de telles partisanneries et de tels scandales existaient, j'ai eu le courage de sortir du parti afin de ne pas être complice de ces choses malhonnêtes et de ces nominations partisannes.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député a pris une décision qui a probablement été très difficile. Je la respecte. C'est une décision difficile à prendre pour un député.
C'est là le genre d'honnêteté et de sincérité que nous aimerions que les Canadiens apprécient. Il y a plus de bon dans cet endroit que de mauvais. Parfois il arrive des choses qui n'auraient pas dû se passer et les gens en paient le prix.
Le député sait pertinemment et conviendra, et je sais qu'il n'y a pas un seul député à la Chambre qui n'en conviendra pas, que le talent, les qualifications et la crédibilité des gens de cet endroit sont énormes. J'ai vu les membres d'un comité spécial travailler ensemble de manière non partisane et faire un travail extraordinaire. Cela produit de bonnes mesures législatives ou des modifications qui améliorent les projets de loi. C'est le genre de chose qu'on ne reconnaît pas suffisamment.
Le député dit que je dois prendre une décision. Chaque jour nous décidons si nous allons ou non abuser du système en jouant à outrance la carte de la partisanerie ou si nous allons oeuvrer au sein du système afin d'améliorer le Canada.
[Français]
M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je tiens à féliciter mon collègue de son discours. Il est toujours extrêmement respectueux de tous ses collègues qui, comme lui, ont été élus dans les diverses circonscriptions.
Je m'abstiendrai de parler de généralités parce qu'on sait très bien que, concernant la motion principale du Bloc, il y a quasi-unanimité. Il n'y a pas de problèmes parce que c'est déjà en application.
Je leur pardonne donc d'avoir présenté une motion qui est déjà appliquée au sein du Parlement canadien, ce qui n'est pas le cas de toutes les assemblées législatives.
Hier soir, j'écoutais le chef du Bloc québécois à la télévision. Il disait que le débat exploratoire portant sur la santé—si je fais erreur, vous me le soulignerez—était une perte de temps.
Je pense que les débats exploratoires qui ont été proposés par le gouvernement, avec l'appui des partis d'opposition, sont certainement de bonnes occasions de prendre le temps qu'il faut pour permettre à tous les intervenants de chacun des partis de faire part de leurs points de vue sur des questions importantes, que ce soient des questions de développement régional, des questions environnementales ou des questions de politique internationale et de politique étrangère au sujet desquelles on a déjà eu l'occasion de débattre.
J'aimerais demander à mon collègue de faire ressortir l'importance des débats exploratoires que le gouvernement a proposés au cours des derniers mois.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, depuis que je suis député, le système des soins de santé constitue le premier sujet auquel pensent les Canadiens. C'est un sujet qui a fait l'objet, presque chaque année, de lois et de budgets. Cette attention est attribuable à l'intervention des Canadiens par l'entremise de leurs députés. Les débats exploratoires font sûrement partie de ce processus. Si un député décide que c'est une perte de temps, ces débats ne sont en fait inutiles que si les députés préfèrent ne pas y participer ou tentent d'une façon quelconque de les exploiter à d'autres fins.
Nous disposons de nombreux moyens. Il existe plus d'une façon de nous acquitter de nos responsabilités. Beaucoup de députés ont parlé hier des soins de santé. Ils ont participé à la discussion sur l'éthique et aux débats sur l'Irak. Ces débats sont importants, non seulement parce qu'ils influent sur la politique, mais aussi parce qu'ils contribuent à l'éducation du public canadien.
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer au débat sur la motion qui a été présentée par le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier. Tout d'abord, je vous signalerai que je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. Mentionner le nom de son comté prend tout près d'une minute de notre propre temps.
Plusieurs de mes collègues, surtout ceux d'en face, ont affirmé au cours des dernières minutes que la motion du Bloc québécois et l'amendement présenté par la députée de Mercier étaient inutiles. On vient de nous dire que cela existe déjà en vertu du Règlement de la Chambre des communes.
Je pense qu'il y a une incompréhension de la motion qui est soumise et je pense que mes collègues d'en face modifient légèrement le contenu de la motion. Quel est l'objectif de la motion présentée par mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier? Il est très clair.
Je vais répéter la motion et insister pour que les gens d'en face comprennent bien. On dit, et je cite:
| Que [...] les nominations gouvernementales d'ambassadeurs, de consuls généraux, des dirigeants des organismes de réglementation et des sociétés d'État devraient automatiquement être soumises à l'examen des comités pertinents de la Chambre des communes et, qu'en conséquence, les articles pertinents du Règlement de la Chambre des communes devraient être modifiés. |
Les articles pertinents, je les ai ici et j'y reviendrai tout à l'heure.
Ma collègue de Mercier ajoute un amendement très important demandant que les nominations soient «soumises avant la confirmation desdites nominations».
Lorsque les nominations sont confirmées, vous aurez beau rappeler quelqu'un, le ramener devant le comité, lui poser toutes les questions que vous voudrez, il a été nommé et au fond cela ne changera rien. C'est ce que la motion du Bloc veut bien faire comprendre aux gens. C'est ce qu'elle veut faire comprendre, qu'il y a là un déficit démocratique très important, et d'autres l'ont mentionné. Il ne s'agit pas d'une ou deux nominations.
Il s'agit de 3 500 postes, des personnes nommées par décret, soit un millier de juges, une centaine de chefs de mission à l'étranger, notamment des ambassadeurs, des hauts fonctionnaires, de même que 500 personnes à temps plein et 1 900 autres à temps partiel dans toute une gamme d'organismes, de commissions, de comités et de tout ce que vous voudrez, créés par le gouvernement.
Cela m'amène à porter un jugement sur la démocratie dans laquelle nous vivons. Je voudrais parler entre autres des comités permanents de la Chambre des communes, dont on parle justement dans le Règlement. On dit que les nominations devraient être soumises à ces comités.
Même au niveau des comités il y a un déficit démocratique. On le sait très bien, c'est toujours la majorité gouvernementale qui détient la majorité au sein des comités. Une fois que cette majorité est mise en doute par un député de l'opposition, comme le mentionnait ma collègue de Québec tout à l'heure, on rappelle automatiquement les députés, qui sont souvent absents—je ne devrais pas le dire—de ces comités, on les rappelle de toute urgence pour que la motion de l'opposition ne soit pas adoptée.
Lorsque les comités siègent et qu'il y a des audiences publiques, les gens nous demandent: «À quoi sert d'aller devant un comité, si on s'oppose à la majorité gouvernementale? De toute manière, on ne sera pas entendu, ou si on est entendu on n'en tiendra pas compte.» Je pense qu'on a eu de beaux exemples au cours des dernières années.
Mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques est ici pour le confirmer, mais je ne voudrais pas rappeler l'affaire de l'unanimité au Comité permanent du développement des ressources humaines. La totalité des députés avait demandé des modifications majeures à la Loi sur l'assurance-emploi. Qu'a-t-on vu par la suite? Le gouvernement s'en est complètement foutu; il a bafoué les recommandations de ses propres députés.
On l'a vu dans d'autres domaines et je l'ai vécu personnellement au Comité permanent des pêches et océans.
Le printemps dernier, un rapport unanime a été présenté par l'ensemble des députés, autant ceux de la majorité gouvernementale que ceux des trois partis de l'opposition. Nous avons adopté un rapport unanime pour faire en sorte qu'on puisse régler un dossier important au niveau des pêches. Qu'est-ce que cela a donné? Le gouvernement n'en a pas tenu compte.
Comme citoyens et citoyennes, voici la question qu'il faut se poser: vivons-nous toujours dans une démocratie ou dans une démocratie apparente? Je pense que nous vivons en partie dans une démocratie, mais qu'il y a un grand pan du gouvernement qui échappe à l'imputabilité et à la transparence.
On se pose la question à savoir pourquoi, à l'heure actuelle, les citoyennes et citoyens décrochent au niveau de la démocratie. On a simplement qu'à regarder le taux de participation à la dernière élection. On se demande pourquoi les citoyennes et citoyens cessent de s'approprier notre démocratie. C'est un danger parce que, au fur et à mesure où les citoyens vont se détacher de notre système parlementaire, au fur et à mesure qu'ils vont cesser de se présenter aux urnes, au fur et à mesure qu'il y en aura de moins en moins qui vont venir exercer leurs droits, notre démocratie sera en danger. Je pense qu'il faut se poser des questions.
La motion qui nous est présentée par mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier est très précise même s'il s'agit uniquement de nominations. En disant «uniquement», il faut faire attention. Quand on parle de 3 500 postes, c'est l'ensemble de l'appareil gouvernemental qui est touché. C'est un très grand nombre de décisions qui touchent directement nos concitoyens et concitoyennes.
Mon collègue de Trois-Rivières rappelait la nomination des présidents et présidentes d'élections dans chacune des circonscriptions, mais on pourrait peut-être ajouter--parce que mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques va peut-être en parler brièvement--la nomination des gens qui ont à juger, par exemple, les causes au niveau de l'assurance-emploi à la Cour canadienne de l'impôt.
Encore une fois, ce sont des nominations politiques. Ce sont des gens qui savent très bien qu'ils ont été nommés par la majorité et qui sont conscients qu'ils doivent respecter les ordres gouvernementaux qui viennent d'en haut. Cela ne rend pas justice à l'ensemble des contribuables, aux citoyennes ou aux citoyens qui sont appelés à se présenter devant ces tribunaux arbitraux et qui ne croient plus à la justice. Par conséquent, ils ne croient pas non plus à l'impartialité de ces tribunaux. Compte tenu qu'il s'agit de nominations politiques, les gens ont un fort doute sur l'impartialité des tribunaux auxquels ils doivent faire face.
On pourrait regarder aussi la façon dont sont nommés les conseils d'administration des sociétés d'État. Là encore, quand il est question pour les citoyennes et les citoyens de se présenter devant les sociétés d'État, par exemple à la Société canadienne des postes, il est évident que ceux-ci se disent que, de toute manière, le jugement ne sera jamais impartial. Il est toujours partial parce que les dirigeants ont un rôle à jouer, soit celui de défendre les politiques gouvernementales. On les nomme membres du conseil d'administration ou présidents ou présidentes du conseil d'administration justement pour défendre la politique préconisée par le gouvernement en place.
Or, la motion nous amène à nous poser la question suivante: vit-on encore en démocratie et pourquoi se donne-t-on des gouvernements? Pourquoi élit-on un parlement et pourquoi se donne-t-on des gouvernements comme citoyennes et citoyens?
Je pense que le premier rôle d'un gouvernement est de bien servir l'ensemble des citoyennes et citoyens, de faire en sorte qu'il y ait une distribution juste des services et de la richesse. C'est pourquoi on s'est donné des démocraties, contrairement à des dictatures où c'est seulement un petit groupe qui contrôle l'ensemble de l'appareil gouvernemental. On élit des députés et députées dans l'ensemble d'un pays, autant au Québec qu'au Canada, justement pour qu'ils nous représentent et qu'ils soient porteurs de nos idéaux, de ce que nous souhaitons voir comme société.
En conclusion, je pense que la façon dont fonctionne ce gouvernement et dont ont fonctionné les gouvernements précédents--parce que c'est quelque chose qui s'est étendu dans le temps--est très dangereuse pour la démocratie. Cette façon de faire les nominations et cette façon de plus en plus cachée de gouverner sont dangereuses pour la démocratie.
[Traduction]
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis depuis ce matin le débat sur la motion d'opposition concernant les nominations officielles.
Nous avons de la chance de vivre dans un pays comme le Canada, qui donne aux députés ou aux citoyens le droit de participer et de venir à la Chambre, même si on a l'intention de séparer une province du pays. C'est notre régime, nous ne pouvons pas le nier.
Si quelqu'un est insatisfait de la démocratie que nous avons ici, tout ce qu'il a à faire, c'est de quitter brièvement le pays pour se rendre compte de tout ce qu'il nous donne. Toutefois, c'est une question de perception.
Monsieur le Président, on dit «ne faites pas ce que je fais, faites ce que je dis». Pendant les dix dernières minutes, le député s'est attaqué à notre régime et au gouvernement fédéral. Nous savons tous qu'il est membre du Bloc québécois et que le Bloc est étroitement lié au Parti Québécois, qui gouverne le Québec depuis dix ou quinze ans. Ce sont essentiellement deux aspects d'une même réalité.
Quant à la riche idée que le député nous expose depuis dix minutes, est-ce que le Parti Québécois applique la même au Québec? Je sais que le Parti Québécois nomme des agents à l'étranger à ce qu'il appelle la Délégation générale du Québec et qu'il leur demande d'être membres du parti. S'il peut agir ainsi, pourquoi ne peut-on pas le faire chez nous? Je ne comprends pas.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Monsieur le Président, je ne répondrai pas à la dernière partie des affirmations du député de Brampton-Centre, parce que je considère qu'il n'en vaut pas la peine. Je dirai cependant que l'ensemble des Québécoises et des Québécois sont très bien informés de ce qui se passe au Québec. Ils savent très bien ce qui se passe au Québec; c'est supérieur, en termes de démocratie, à ce qui se passe ici. J'espère que ma réponse est claire à cet égard et qu'il l'a bien entendue et qu'il l'a bien comprise. S'il le faut, je la répéterai.
Il a dit une chose au point de départ, à savoir que quand on sort du pays, on se rend compte que c'est très bien ici. Au Québec, ça va bien aussi. Au Québec, on a une très bonne démocratie. Cela ne signifie pas que la démocratie canadienne n'est pas bonne. Toutefois, il y a un danger, par exemple, à croire qu'elle ne peut s'améliorer et à croire qu'elle ne peut changer et qu'elle doit changer dans un sens positif. C'est très dangereux de penser que la démocratie est acquise dans un pays comme celui-ci où de plus en plus de décisions sont prises en cachette et dans les officines, sans que le peuple soit consulté, et sans que le peuple en soit informé.
[Traduction]
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'estime que nous devrions transcender la politique partisane et aborder cette question sous un très bon jour. Certaines des opinions exprimées par mes collègues d'en face sont valables.
Cette motion pose pour moi un problème dans la mesure où elle exigerait que toute nomination soit déposée à la Chambre des communes et examinée par nous avant de pouvoir être arrêtée définitivement. Je ne vois absolument aucun problème à ce que la Chambre examine plus en profondeur bon nombre de nominations. Il importe peu que les nominations soient faites par notre parti ou le parti nous ayant précédé, ou encore qu'elles soient faites au Québec ou en Alberta. Parfois, elles sont le fruit d'opérations secrètes.
Je fais l'humble suggestion suivante. Mes collègues d'en face accepteraient-ils de modifier leur motion afin de préciser que, lorsque la Chambre ne siège pas, les nominations seront examinées au retour de celle-ci? Nous aimerions donner au gouvernement le pouvoir de fonctionner. Non seulement voulons-nous que le gouvernement fonctionne, mais nous devons aussi, en notre qualité de parlementaires, examiner attentivement ce qui se passe.
Les députés du Bloc accepteraient-ils de modifier la motion de façon que les nominations puissent être effectuées lorsque la Chambre ne siège pas, étant entendu que l'on se pencherait sur celles-ci lors de la reprise des travaux de la Chambre?
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Monsieur le Président, si mon collègue entend proposer une motion ou un amendement dans ce sens-là, libre à lui de le faire. On en discutera. On n'est pas là pour discuter du possible amendement qu'il pourrait présenter à la motion présentée devant nous et à laquelle on a déjà ajouté un amendement.
Je voudrais revenir à ce que je disais tout à l'heure, et j'aimerais ajouter qu'il ne faut jamais tenir pour acquis une démocratie. Il faut toujours penser que tout geste posé en démocratie, tout geste posé en catimini, tout geste qui empêche la population d'être informée est un geste dangereux pour la démocratie.
Cela ne signifie pas que, parce que nous vivons en démocratie, c'est quelque chose d'acquis. La démocratie, ce n'est jamais acquis.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui dans ce débat sur une motion présentée par le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier. Quant à moi, cette motion est très pertinente et mérite toute l'attention de la Chambre. Je voudrais lire cette motion qui dit:
| Que, de l'avis de la Chambre, les nominations gouvernementales d'ambassadeurs, de consuls généraux, des dirigeants des organismes de réglementation et des sociétés d'État devraient automatiquement être soumises à l'examen des comités pertinents de la Chambre des communes et, qu'en conséquence, les articles pertinents du Règlement de la Chambre des communes devraient être modifiés. |
Le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier a déposé cette motion ce matin afin de voir s'il n'y a pas moyen, dans cette Chambre, d'améliorer la situation par rapport à toute la question des nominations partisannes, à toute la question de la transparence, de la vérité, de la justice et aussi de l'apparence de justice. C'est un débat qui a été soulevé par le député de LaSalle—Émard, qui a plusieurs partisans de l'autre côté de la Chambre se disant en accord avec lui dans les discours qui se tiennent en dehors de cette Chambre. Mais aujourd'hui, on n'a pas vu beaucoup de députés de la majorité libérale accepter d'avoir un débat sur cette question.
Pour aller plus loin en ce sens, ce matin au cours de son intervention, le leader du gouvernement à la Chambre, a dit que c'est une motion qui ne fait que confirmer ce qui existe déjà.
Premièrement, nous avons démenti cela parce que, effectivement, à l'article 110 du Règlement, on nous dit qu'il y a une latitude de la majorité des comités, donc de la majorité parlementaire en comité, qui peut décider si on reçoit ou non quelqu'un qui vient d'être nommé pour évaluer la pertinence de cette nomination.
Notre proposition vise à ce que les gens soient évalués pour essayer de créer une contrebalance au pouvoir actuel, au pouvoir du premier ministre, qui est très large, qui permet plusieurs excès, on l'a vu, pouvant aller jusqu'à nommer un ministre comme M. Gagliano.
Disons qu'on donne une marge de manoeuvre à M. Gagliano en disant que la preuve n'est pas complètement démontrée, parce qu'il n'y a pas eu d'étude publique, d'enquête publique, le gouvernement s'y étant refusé. Il y avait au moins apparence d'injustice au fait de nommer cette personne comme ambassadeur quelques jours seulement après qu'on connaisse la situation dans laquelle il avait baigné.
Notre motion vise à régulariser cette situation pour qu'il n'y ait plus de trou dans la passoire, pour s'assurer que les nominations seront vérifiées, qu'il n'y aura pas de nomination partisanne.
Lorsque le leader du gouvernement est intervenu à la Chambre, il a dit: «C'est l'équivalent de ce qui existe aujourd'hui. On devrait plutôt intervenir pour qu'on puisse le faire avant la confirmation desdites nominations.» On l'a pris au mot. La députée de Mercier a proposé un amendement. On fait ici le jeu du débat parlementaire. On a fait cette proposition et, depuis, la majorité libérale ne veut plus appuyer notre position visant à fermer le couvercle correctement pour s'assurer qu'on aura un système beaucoup plus étanche que celui dans lequel on a vécu jusqu'à maintenant.
J'ai donné l'exemple de M. Gagliano, mais il y en a d'autres moins connus, plus terre à terre, notamment, pour nommer les responsables aux conseils arbitraux pour la gestion du compte de l'assurance-emploi. C'est vrai qu'il y a des gens qui sont nommés qui sont très honnêtes et ils ont droit à leur opinion politique, mais il y a aussi des gens qui ne sont nommés qu'à cause de leurs choix partisans et cela est inacceptable.
Il faut absolument s'assurer qu'on aura un plus grand choix de gens compétents pour remplir ces fonctions. Ils prennent des décisions qui ont de l'impact sur les citoyens et les citoyennes. On l'a vu dans des dossiers antérieurs en matière d'immigration; cela a vraiment créé des complications majeures. On le voit au sujet de la Loi sur l'assurance-emploi. On peut le voir dans d'autres secteurs, notamment dans le domaine des ambassades.
On sait qu'habituellement les gens qui font carrière dans le service extérieur progressent lentement, en fonction de leurs talents et de leurs affectations. Lorsqu'on en vient à nommer quelqu'un qui n'a pas de passé dans ce secteur, il serait bon d'aller voir dans son curriculum vitae ce qu'il a fait effectivement, ce qui permet de s'assurer qu'il a la compétence pour remplir une telle tâche.
En comité, la députée de Mercier voulait questionner M. Gagliano au sujet de ses expériences et systématiquement, le président du comité a interdit ses questions. C'est ce genre de situation qu'on ne veut plus voir se reproduire à l'avenir dans des dossiers de cet ordre.
C'est pour cela que la notion d'automatisme est importante. Il faudrait qu'on crée un automatisme qui aura une vérification, qui aura un contrôle, un contre-pouvoir au pouvoir du premier ministre qui pourra toujours recommander les gens qu'il juge pertinents. Ainsi, on pourra atteindre un objectif qu'on rencontre dans les systèmes présidentiels de type américain, où on va encore beaucoup plus loin.
Toutefois, dans notre système parlementaire britannique, cet outil n'existe pas présentement; il n'est pas, de façon satisfaisante, suffisamment présent. Donc, je trouve intéressante la contribution que le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier fait aujourd'hui, en demandant qu'une telle décision puisse être prise.
Ce serait aussi à l'avantage des gens qui sont nommés, parce que cela ajouterait à leur crédibilité. Effectivement, dans l'opinion publique actuelle, beaucoup de ces gens qui ont fait l'objet de nominations traînent derrière eux la réputation que ces nominations ont été faites à cause de leurs choix partisans ou à cause de leurs liens avec le Parti libéral du Canada dans le gouvernement actuel. C'était aussi vrai en ce qui concerne les conservateurs antérieurement.
S'il y avait une telle enquête systématique prévue, à ce moment-là, on pourrait finalement régler la question. Lorsque les gens seraient passés par le processus, des deux côtés de la Chambre, on aurait la garantie qu'on a eu la chance de s'exprimer, qu'on a eu la chance de faire connaître notre opinion, de poser des questions, de sorte que l'opinion publique puisse faire un choix en bout de ligne.
Comme je le disais ce matin au député de Charlesbourg—Jacques-Cartier, si la Chambre votait pour cette motion et si le gouvernement la mettait en vigueur, dans quelques années, on pourrait faire des bilans assez intéressants quant à l'effet de relève de la qualité des gens qu'on a nommés.
Au départ, avant que le gouvernement puisse dire: «Ce sera un tel ou tel autre, parce qu'on le connaît au bureau du premier ministre; on va le nommer à tel poste», il y aurait un chien de garde qui dirait: «Oui, mais avant de nommer la personne, il faudrait s'assurer que c'est un bon choix et que c'est quelqu'un de compétent, parce qu'on aura à passer à travers un test de vérification», ce qui n'est pas le cas présentement. Cette réalité nous éviterait une série de nominations qui, on l'a vu, étaient plus ou moins acceptables et souhaitables.
Ce soir, nous voterons sur cette question fondamentale. Néanmoins, il y aura aussi un vote qui nous laissera entrevoir quel genre de décisions seront prises par le futur gouvernement, si jamais le député de LaSalle—Émard devient le chef du Parti libéral.
S'il y a un débat à la Chambre et un vote, et que la majorité libérale s'en tient à la position selon laquelle les députés, l'un après l'autre, font effectivement un choix suivant la ligne de parti, ne vous imaginez pas qu'au lendemain d'un prochain gouvernement, ils ne feront pas la même chose. On sera devant la même réalité. On aura tout simplement changé le chef, mais avec le même esprit, la même philosophie, le même résultat en bout de ligne. Cela est inacceptable.
La majorité libérale qui votera aujourd'hui ne pourra pas se cacher derrière le fait qu'il y avait une ligne de parti mise en place par le premier ministre actuel. Ils auront à porter la responsabilité, individuellement, d'avoir décidé de suivre ladite ligne de parti, plutôt que celle de celui qu'ils privilégient pour devenir le prochain chef.
Il y a un jugement de passage de pouvoirs, à cet égard, concernant une question qui m'apparaît être au-delà de ces questions, qui devrait interpeller chacun des députés dans ce qu'il est, dans ce qu'il représente et dans la façon dont il veut que ces choses soient faites à l'avenir.
Lorsqu'on reviendra dans nos circonscriptions, il n'est pas évident que ce sera la première question que nos concitoyens vont nous poser. Toutefois, c'est une question qui est toujours sous-jacente à notre mandat d'élus. Est-ce que vous le faites dans une apparence de justice qui est suffisante? Est-ce que vous êtes pareils aux autres qu'il y avait avant? Est-ce qu'effectivement, on a des nominations qui ne font que faire rouler la machine, comme on l'a fait dans le passé?
Pour l'ensemble de ces raisons, ce matin et aujourd'hui, il y a une motion qui a été débattue toute la journée et qui est une proposition intéressante. J'invite toute la Chambre à appuyer la motion du député de Charlesbourg—Jacques-Cartier, qui a été amendée par la députée de Mercier, parce qu'on pourra y voir, en bout de ligne, une meilleure qualité de vie et plus d'oxygène dans la qualité des nominations faites par ce gouvernement.
[Traduction]
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député, et en particulier celles qui portaient sur les déclarations effectuées la semaine dernière par le député de LaSalle—Émard. À mon avis, il n'a sans doute pas écouté attentivement ces déclarations. J'ai entendu ces propos toute la journée au sujet du député de LaSalle—Émard.
Selon moi, le Bloc n'a pas tenu compte de certains des propos du député de LaSalle--Émard. À titre d'exemple, ce dernier a dit qu'il était nécessaire de déterminer lesquelles des milliers de nominations faites chaque année mériteraient un examen public. Il a parlé de la nécessité probable d'examiner la nomination des juges de la Cour suprême du Canada. Il a ensuite ajouté qu'en ce qui concerne les autres nominations à des postes supérieurs devant faire l'objet d'un examen préalable obligatoire, nous devrions nous en remettre à un comité parlementaire afin d'obtenir des directives.
Il n'était pas favorable à une démarche à la pièce comme celle suggérée par le Bloc. Pourquoi ne tient-on pas compte de ce qu'il a effectivement dit?
[Français]
M. Paul Crête: Madame la Présidente, ce que j'ai compris de la déclaration du député de LaSalle—Émard, c'est qu'à la base, le système actuel ne fonctionne pas. C'est un système qui concentre le pouvoir au bureau du premier ministre. Je suis certain que c'est ce que le député de LaSalle—Émard a dit, à savoir que c'est un système qui concentre les décisions au bureau du premier ministre et qui fait qu'en bout de ligne, cela devient plus important de savoir si tu es connu au bureau du premier ministre que si tu as des compétences dans les secteurs où tu as à intervenir.
À cet égard, il faut absolument que cette cage soit brassée et qu'on en arrive à des corrections importantes. C'est pour cela que je suis intervenu en disant que si les députés libéraux votent ce soir contre notre motion telle qu'amendée, c'est qu'ils auront décidé de continuer à donner priorité au vieux système. On peut faire des déclarations à l'extérieur de la Chambre, mais quand il s'agit de voter à la Chambre, on maintient le vieux système tel qu'il était, parce que c'est celui-là qu'on privilégie: celui de la partisannerie éhontée.
C'est ce qui est mis de l'avant par le gouvernement libéral actuel. C'est le système qui a été condamné par le député de LaSalle—Émard, et j'espère que chacun des députés de la majorité libérale se décidera de voter en son âme et conscience, pour qu'on puisse changer ce système.
M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, on peut faire de la broue un bout de temps avec peu de savon, mais il reste que cela ne dure pas longtemps.
Je comprends mon collègue d'être déçu. Les bloquistes sont d'abord déçus du fait qu'ils présentent une motion qui est en application. C'est décevant. C'est une motion où l'application peut se faire de façon absolument intégrale. Ils sont d'abord déçus aussi, parce qu'ils se sont fait élire en 1993 en faisant croire aux gens qu'ils auraient le vrai pouvoir.
Malheureusement, lorsque le gouvernement se fait élire, à ce moment-là, il a le devoir de prendre ses responsabilités et d'appliquer son programme. Effectivement, relativement aux préoccupations de mon collègue, des mesures importantes ont été prises. Toutefois, on ne peut pas tout dire à la Chambre et ne pas être cohérents quand on est dans notre comté.
C'est un député qui se bat pour des routes et des quais. Quand on a présenté le projet de loi C-49 pour voter un budget pour faire ces choses-là, il a voté contre.
Je vais lui poser la petite question suivante: son leader à la Chambre, le député de Roberval avait raison quand il a dit, le 21 mars 2001—pas au siècle dernier:
| Bien sûr, il existe des règles faisant en sorte que le gouvernement puisse gouverner—et ultimement, c'est l'objectif visé, bien sûr—mais aussi des règles qui font que l'opposition peut ralentir le gouvernement dans ses décisions. Quand on trouve qu'une décision est mauvaise, on peut ralentir le gouvernement, on peut lui compliquer l'existence, voire remettre en question certains projets gouvernementaux qui ne font vraiment pas consensus, principalement quand l'opposition s'unit, travaille ensemble et met ses forces en commun. |
Dans cette déclaration, je trouve que le leader du Bloc à la Chambre a fait preuve d'un jugement absolument incontournable. J'aimerais demander à mon collègue s'il trouve que son leader avait raison de dire que le gouvernement qui est élu est là pour prendre ses responsabilités et, dans l'amélioration de l'écoute qu'il doit manifester envers les partis d'opposition, je pense qu'on a fait des pas considérables.
Les débats exploratoires permettent à tous les députés de faire part de leur point de vue. Je sais que son chef a déclaré hier que c'était une perte de temps. Je me demande si la perte de temps n'est pas plus considérable aujourd'hui qu'hier, dans le débat exploratoire sur la santé.
M. Paul Crête: Madame la Présidente, il y a une différence fondamentale entre les deux débats. Quant à celui concernant la santé, il y a des années qu'on sait que c'est un problème, qu'il y a des solutions possibles et que les gouvernements ne les mettent pas de l'avant.
Dans le cas présent, il s'agit d'une proposition faite par un député d'opposition, parce qu'effectivement, on est là pour améliorer le système. Le statu quo, cette façon de faire, on connaît les résultats que cela a donnés: l'ambassadeur Gagliano qui représente le Canada, et quelqu'un dont on ne peut pas assurer l'intégrité. C'est un modèle qui doit être changé, c'est une chose qui ne doit pas être répétée.
Lorsque le député dit que la motion, c'est la même chose que la réalité qui existe actuellement, je vous invite à la relire. Parce qu'il y a deux éléments importants dans cette motion.
On demande que soit automatique la consultation et on demande aussi que cela soit fait avant que les gens n'entrent en fonction. Cela m'apparaît être des éléments différents.
Je veux ajouter une dernière chose eu égard aux déclarations de mon leader. Je pense qu'effectivement, il parlait de l'activité parlementaire. On est là pour améliorer la situation et on est là pour avoir des débats constructifs, comme celui qu'on propose aujourd'hui.
On verra, ce soir, si la majorité libérale a deux discours: celui tenu à l'extérieur de la Chambre pour essayer de se faire élire comme chef, et l'autre débat ancré dans la réalité, quand on a à voter en cette Chambre. On verra la différence entre les deux.
[Traduction]
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir dans le débat de la motion du Bloc qui dit ceci:
| Que, de l’avis de la Chambre, les nominations gouvernementales d’ambassadeurs, de consuls généraux, des dirigeants des organismes de réglementation et des sociétés d’État devraient automatiquement être soumises à l’examen des comités pertinents de la Chambre des communes et, qu’en conséquence, les articles pertinents du Règlement de la Chambre des communes devraient être modifiés. |
La motion elle-même a été amendée afin d'y préciser que les nominations devraient être soumises au comité avant leur confirmation. Je reviendrai plus tard à cet amendement.
Lorsque j'ai d'abord reçu avis de cette motion, j'ai été très étonné car le Règlement exige déjà que tous les décrets de nomination par décret du conseil soient déposées au Parlement. Les nominations sont ensuite soumises aux comités pertinents pour y être examinées si nécessaire, quand les comités décident de les examiner. Les dispositions actuelles du Règlement sont plus complètes que ce que le Bloc nous propose aujourd'hui. Je ne comprends pas pourquoi le Bloc préconise d'apporter au Règlement des modifications qui auraient pour effet d'affaiblir l'examen parlementaire des nominations.
Les dispositions du Règlement concernant les nominations gouvernementales se trouvent, comme on nous l'a rappelé plusieurs fois aujourd'hui, aux articles 110 et 111.
L'article 110 exige qu'un décret annonçant la nomination d'une personne à un poste non judiciaire soit déposé à la Chambre au plus tard cinq jours de séance après la publication dans la Gazette du Canada. En vertu de cet article, le décret est réputé avoir été automatiquement renvoyé au comité permanent pertinent pour examen.
L'article 111 précise ensuite que le comité dispose d'une période de 30 jours de séance pour examiner les titres, les qualités et la compétence de la personne que l'on a nommée ou que l'on propose de nommer à un poste. L'article 111 exige également que le ministre fournisse au comité le curriculum vitae de la personne nommée.
Comme on peut le constater, la Chambre des communes a déjà des procédures en place pour permettre que les décrets de nomination du gouvernement fassent l'objet d'un examen parlementaire. En fait, environ 4 300 décrets de nomination ont été déposés à la Chambre depuis que le gouvernement a été élu en 1993. Les comités parlementaires ont eu tout loisir d'examiner n'importe laquelle de ces nominations.
Je reviens à la motion elle-même qui propose d'apporter des modifications au Règlement. Je voudrais exposer une raison qui démontre que cette motion affaiblirait notre Règlement.
En vertu de la pratique actuelle, toutes les nominations des sous-ministres sont déposées à la Chambre. Les comités pertinents ont l'occasion d'examiner ces nominations. C'est une bonne chose parce que les sous-ministres fournissent évidemment d'importants avis aux ministres et exercent une influence non négligeable sur l'orientation et la gestion des ministères.
Le rapport du comité McGrath l'avait d'ailleurs souligné, ce qui a mené à la procédure d'examen des nominations gouvernementales. Le rapport McGrath prévoyait:
| Bien que les sous-ministres jouissent de vastes pouvoirs, ils peuvent être surveillés de près par leurs ministres, qui eux sont responsables devant le Parlement. Néanmoins, la plupart des sous-ministres ont une grande marge de manoeuvre et leur style d'administration peut influencer l'orientation d'un ministère. Puisque les comités sont appelés à jouer un plus grand rôle dans l'examen des activités du gouvernement, il leur faudra examiner la nomination des sous-ministres et s'interroger sur leurs conséquences. |
La motion présentée aujourd'hui par le Bloc ne permettrait pas l'examen parlementaire des nominations des sous-ministres. Je ne comprends pas la motivation du Bloc. Je ne comprends pas que le Bloc propose que le rôle de la Chambre soit ainsi diminué. Cela n'a aucun sens.
Je suis d'avis que l'examen parlementaire favorise la sélection transparente de candidats qualifiés aux postes de hauts fonctionnaires. Le gouvernement appuie l'exigence d'examen parlementaire inscrite au Règlement. C'est une exigence tout à fait logique du Règlement.
Le gouvernement a pris des mesures supplémentaires pour améliorer le processus de nomination. Par exemple, des techniques de gestion des ressources humaines professionnelles sont utilisées pour faciliter la sélection de candidats à de nombreux postes à temps plein d'une durée déterminée. Depuis novembre 1993, 134 annonces ont paru dans la Gazette du Canada ou dans d'autres publications.
Le rapport McGrath souligne que l'examen parlementaire des nominations gouvernementales a été, de loin, le sujet le plus difficile que le comité ait étudié.
Le comité a examiné attentivement cette question dans le cadre d'un vaste examen de la réforme parlementaire. Bien sûr, les parlementaires connaissent très bien cet examen. Nous connaissons bien le rapport du comité McGrath.
Les propositions visant à modifier de façon importante les procédures devraient faire l'objet d'un examen semblable et ne pas être mises en oeuvre de façon fragmentée, comme on l'a proposé aujourd'hui. Elles devraient être examinées dans le cadre d'un comité comme le comité McGrath. Il y a eu d'autres comités comme celui-là. Récemment, le Comité sur la modernisation de la Chambre a recommandé des améliorations importantes à la conduite des affaires de la Chambre.
Les députés devraient comprendre que ces questions ne doivent pas être traitées à la légère. À l'instar de nombreux députés de tous les partis, j'ai énormément de respect pour cette institution et ses règles. Celles-ci sont basées sur près de 800 ans de tradition parlementaire. Toute modification de ces règles nécessite un examen attentif.
Je crois que la proposition du Bloc pourrait être discutée par un comité multipartite sur la modernisation de la Chambre, comme il en est question ces jours-ci. Je crois comprendre que les députés de ce côté-ci sont ouverts à la création d'autres comités sur la modernisation de la Chambre. J'espère que ce sera une réalité sous peu.
Je répète qu'un système de changement à la pièce est à éviter. Si l'on s'inquiète de la concentration des pouvoirs en un endroit ou un autre, c'est peut-être la culture qu'il faut changer.
Pour ce qui est de l'amendement proposé par les députés d'en face, c'était une façon d'admettre la défaite. Le Bloc a été forcé d'amender sa propre motion en grande partie parce qu'il s'est rendu compte que tel que rédigée, elle était sujette à controverse. Comme la règle existe déjà, à quoi cela peut-il servir? Dans sa hâte pour raviver le débat, le Bloc a soulevé une idée qui faisait déjà l'objet d'un débat public.
La question de savoir quelle nomination devrait être examinée et par qui elle devrait l'être doit être étudiée dans un contexte plus large, par un comité plus étendu. Que se passerait-il par exemple pendant les longs congés parlementaires, comme en janvier et pendant l'été? Le gouvernement n'aurait-il pas le droit de remplacer certains dirigeants ayant quitté leur poste? Nous ne pourrions pas remplacer une personne décédée ou une personne dont le mandat serait arrivé à échéance. Cela n'est pas très logique étant donné les lourdes responsabilités liées à ces postes.
Ce sont des questions importantes de ce genre qui demandent réflexion et qui nécessitent un examen par un groupe de députés ou un comité parlementaire. Il faut une étude plus approfondie qu'un simple débat d'une journée d'opposition. Ce n'est pas là la meilleure façon de faire.
Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député du Yukon.
En conclusion, la motion déposée aujourd'hui par le Bloc affaiblirait l'examen parlementaire des nominations. Cela serait très regrettable parce l'examen des nominations faites par le gouvernement est une fonction importante de cette Chambre, un mécanisme important pour les députés qui leur permet de forcer le gouvernement à rendre des comptes. Pour cette raison, je n'appuie pas la motion.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, je voudrais soulever deux points. Tout d'abord, comment le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre peut-il affirmer que les articles 110 et 111 du Règlement de la Chambre couvrent déjà ces points. Alors que la motion du Bloc parle d'automatisme, dans l'article 111, tant au paragraphe (1) qu'au paragraphe (2), on utilise le conditionnel. Cela ne peut pas être automatique d'un côté et conditionnel de l'autre, comme dans le paragraphe 111(1) où on dit: «s'il le juge approprié», en parlant du comité, et au paragraphe 111(2), où on dit: «s'il convoque une personne nommée». C'est du conditionnel, pas de l'automatisme.
Deuxièmement, j'aimerais que le secrétaire parlementaire m'explique que si tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes dans cette Chambre, que le système est transparent et qu'il fonctionne bien, comment explique-t-il que son collègue de LaSalle—Émard ait présenté des propositions—on ne peut pas dire que je n'ai pas lu le discours, je l'ai devant moi—dans lesquelles il disait qu'actuellement, à la Chambre, pour régler un problème, on devait répondre à une seule question: «Who do you know in the PMO?»
Comment peut-il concilier sa prise de position, à savoir que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, avec celle de son collègue de LaSalle—Émard, qui parle de la nécessité, et je cite: «d'un renouvellement démocratique et institutionnel»?
[Traduction]
M. Geoff Regan: Madame la Présidente, comme nous avons pu le constater, le Bloc a été dans l'erreur toute la journée. En effet, on n'a pas cessé de nous rebattre les oreilles avec les propos du député de LaSalle—Émard. Les députés ont tiré quelques observations de son discours et ignoré le reste. Ils ont notamment passé sous silence ce qu'il a dit au sujet de la nécessité de s'adresser à un comité parlementaire pour qu'il nous éclaire sur les mesures proposées dans la motion d'aujourd'hui, au lieu de toujours improviser.
Comme je l'ai indiqué précédemment, il est important de procéder correctement et de confier à un comité le soin d'examiner les règles proposées collectivement, et non une à la fois. C'est ce que le député recommande également. J'ignore pourquoi le Bloc refuse d'admettre cela et essaie d'utiliser à son profit des éléments tirés ça et là dans le discours de l'ancien ministre des Finances. Cela me dépasse.
Pour ce qui a trait à la motion, je me demande si le Bloc tient vraiment à ce que l'on scrute à loupe les centaines de nominations qui sont effectuées chaque année aux divers conseils. J'ai indiqué plus tôt que, depuis 1993, quelque 4 300 nominations ont été acceptées à la Chambre. Les comités auraient pu passer en revue chacune de ces nominations, mais ils ont choisi de ne pas le faire. Le député souhaite-t-il vraiment que les comités prennent le temps de rencontrer chaque candidat?
Je répète que le Règlement comporte déjà des dispositions à cet effet. Il traite de tous les points proposés dans la motion d'aujourd'hui. Celle-ci est vraiment redondante.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Madame la Présidente, comme à l'accoutumée, le député a fait un exposé brillant à ce sujet. Il apparaît clairement dans le débat d'aujourd'hui que les partis d'opposition se ligueront contre le gouvernement pour voter en faveur de cette motion.
Le député peut-il nous confirmer que l'ancien premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, a été effectivement nommé ambassadeur par le premier ministre fédéral de l'époque, Brian Mulroney? Cet ancien premier ministre a-t-il nommé Stephen Lewis ambassadeur du Canada auprès des Nations Unies? Notre premier ministre a-t-il nommé l'ancienne première ministre Kim Campbell consul général à Los Angeles? Ne se sont-ils pas appuyés sur le même Règlement que celui utilisé de nos jours pour nommer des consuls généraux et des ambassadeurs? La question à nous poser est la suivante : a-t-on changé le Règlement?
M. Geoff Regan: Madame la Présidente, je vais essayer de donner la réponse la plus juste possible.
Cet assortiment de nominations est assurément intéressant. Je crois que les Canadiens préfèrent probablement les deux dernières nominations à la première.
Pour ce qui est de savoir quand le Règlement a changé, d'autres députés pourront s'en souvenir avec exactitude, mais je songe, pour ma part, au rapport du comité McGrath, qui est paru en 1989. Des changements ont suivi, mais, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, en 1993, les changements avaient déjà été faits. Ils se seraient certainement appliqués à la nomination de Kim Campbell. Ils se seraient certainement appliqués à celle de Stephen Lewis aussi, mais je ne crois pas qu'ils se seraient appliqués à l'époque où Brian Mulroney a nommé Lucien Bouchard au poste d'ambassadeur du Canada en France. C'est ce que j'en déduis.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, tout d'abord, je voudrais féliciter mon collègue de Halifax-Ouest. Je suis d'accord avec une bonne partie des choses qu'il a dites. C'était un excellent exposé, surtout lorsqu'il a parlé des 800 années qui ont été nécessaires pour élaborer la procédure parlementaire et de la nécessité d'être prudent quant aux modifications que nous apportons.
Je voudrais m'arrêter sur la stratégie que les partis d'opposition ont adoptée pour les journées d'opposition cet automne. La semaine dernière, nous avons discuté d'une motion venant de l'Alliance, et des députés nous ont expliqué qu'ils voulaient débattre «une nouvelle idée» du député de LaSalle—Émard. Plutôt que de discuter de l'une de leurs propres idées, ils voulaient débattre une autre idée libérale. Aujourd'hui, nous voyons que les bloquistes ont souligné toute la journée qu'ils voulaient discuter d'une «autre nouvelle idée» des libéraux, venant du député de LaSalle—Émard.
La plupart des motions venant du gouvernement majoritaire sont des idées libérales que nous défendons et dont nous discutons, mais maintenant, les députés de l'opposition ont décidé de céder leurs journées d'opposition. Durant le temps à leur disposition pour promouvoir leurs propres idées sur la façon dont ils gouverneraient s'ils prenaient le pouvoir, nous devons également discuter de nouvelles idées libérales. C'est catastrophique.
Dans un esprit de collégialité, j'encourage mes chers collègues à continuer de présenter de bonnes idées afin que l'opposition puisse suivre cette stratégie jusqu'au bout.
Je voudrais parler de la motion d'aujourd'hui, mais tout d'abord, je vais vous la lire.
[Français]
Cette motion dit, et je cite:
| Que, de l'avis de la Chambre, les nominations gouvernementales d'ambassadeurs, de consuls généraux, des dirigeants des organismes de réglementation et des sociétés d'État devraient automatiquement être soumises à l'examen des comités pertinents de la Chambre des communes et, qu'en conséquence, les articles pertinents du Règlement de la Chambre des communes devraient être modifiés. |
[Traduction]
Le 5 décembre 1984, le Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes, le comité McGrath, a été chargé d'examiner les pouvoirs, les procédures, les pratiques, l'organisation et les installations de la Chambre des communes. Le comité a notamment recommandé, en fin de compte, que les comités soient autorisés à examiner les décrets de nomination à un poste non judiciaire ou, dans certains cas, les candidatures à des nominations.
Ainsi, aux termes des articles 110 et 111 de la Chambre des communes, les décrets annonçant la nomination d'une personne à un poste non judiciaire sont renvoyés d'office au comité permanent approprié dans les cinq jours aux fins d'étude. Le comité peut convoquer, s'il le juge bon, la personne ainsi nommée ou candidate dans les 30 jours de séance qui suivent afin de voir si elle est qualifiée pour occuper le poste. Le comité peut soumettre ses recommandations à la Chambre, mais conformément aux recommandations du comité McGrath, il n'a pas le pouvoir de confirmer ou de rejeter la nomination.
Fondamentalement, la motion confirme cette procédure et la renforce. Je n'ai rien contre. C'est confirmé par une déclaration faite le 19 février 2002 par notre collègue de Mercier:
[Français]
| Pour toute nomination politique, le comité peut demander de donner son approbation à l'expérience et à l'expertise de la personne pour faire ce travail. |
Il s'agit d'un article de la Presse Canadienne.
[Traduction]
Je n'ai aucune objection à appuyer la motion et le système qui, essentiellement, est déjà en place.
Le Règlement permet présentement l'examen des nominations par décret. Depuis 1994, on a compté plus de 4 300 nominations par décret, et le comité ne s'est que rarement prévalu de son pouvoir d'examen, sauf dans les cas où il y a eu une publicité considérable. J'aimerais féliciter les anciens députés d'avoir utilisé ce pouvoir judicieusement et de ne pas s'être livrés à des numéros de cirque comme ceux que l'on voit occasionnellement aux audiences du Congrès américain, qui sont interminables et qui ne servent pas les fins qu'un examen rationnel doit atteindre.
Comme nous parlons de nominations, je veux apporter une précision au sujet d'un autre projet de loi que nous étudions présentement, en l'occurrence le projet de loi C-2. Cette mesure législative prévoit entre autres des nominations à un office d'évaluation. Un des membres de la loyale opposition de Sa Majesté s'est dit préoccupé parce que ces nominations pourraient entraîner des problèmes à cause des pouvoirs considérables de l'office en question.
Le député a peut-être déjà eu de mauvaises expériences à cet égard et, par conséquent, cela le préoccupe. À titre de précision, comme je l'ai déclaré à la radio de la CBC hier soir, cet office d'évaluation particulier ne doit compter que sept membres dont un seul est exclusivement nommé par le ministre. Les autres membres de l'office sont nommés par d'autres organisations. Il peut y avoir un débat de fond sur les offices dont les membres sont exclusivement nommés par le gouvernement du Canada. Dans ce cas particulier, ce n'est pas pertinent parce que seulement un des sept membres est nommé par le gouvernement.
De nombreux députés de tous les partis ont parlé aujourd'hui de différents aspects de la réforme gouvernementale dont nous avons discuté à la Chambre. Je veux parler des projets de loi d'initiative parlementaire parce que différents aspects de cette question préoccupent un certain nombre de députés. J'ai probablement une vision différente de celle de nombreux députés. En faisant la promotion des projets de loi d'initiative parlementaire et en veillant à ce que ces mesures soient davantage couronnées de succès, nous devons accroître le respect que les parlementaires ont pour ceux qui travaillent dans les ministères et vice versa. De cette manière, les projets de loi d'initiative parlementaire refléteront d'excellentes politiques.
Si j'ai une idée dans un domaine où je ne suis pas un spécialiste, je vais consulter des experts qui ont passé toute leur carrière dans ce domaine particulier. Certains députés le font, et c'est bien. Les spécialistes ont examiné des mesures législatives semblables qui existent dans d'autres pays. Ils en ont évalué les avantages et les inconvénients et ils ont consulté les gens. Ils ont vérifié les aspects juridiques. Ils ont fait toutes sortes de recherches sur un sujet particulier et, si les députés peuvent dire qu'ils ont été en rapport avec ces spécialistes et qu'ils les ont consultés, alors les gens accorderont plus de crédibilité à ce genre d'initiative parlementaire.
Par ailleurs, les gens des ministères doivent aussi respecter tous les députés à titre de représentants de la population. C'est la population qui les a élus pour mettre de l'avant ses préoccupations. Lorsque les députés, peu importe leur allégeance politique, proposent des idées ou font des suggestions qui, plus souvent qu'autrement émanent probablement de leurs électeurs, les auteurs des projets de loi devraient alors être en mesure de répondre aux questions. Ils devraient pouvoir expliquer pourquoi le projet de loi devrait être maintenu tel quel ou pourquoi il devrait être modifié.
Nous devons accroître ce dialogue. Tout le monde respecterait davantage le produit final et aurait plus confiance en lui. Les projets de loi d'initiative parlementaire seraient peut-être plus progressistes.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, à plusieurs reprises, il a été dit que les idées du député de LaSalle—Émard avaient été mal comprises par notre formation politique. Je vais les lire texto et je demanderai les commentaires de mon collègue. Il est dit, et je cite:
«En cinquième lieu, la procédure entourant les nominations faites par le gouvernement doit faire l'objet d'une réforme. Les pouvoirs absolus de nomination dont jouit un premier ministre sont trop étendus et s'appliquent aux ambassadeurs et aux consuls généraux, aux organismes de réglementation, aux conseils d'administration des musées, etc. De tels pouvoirs doivent être assujettis à un examen raisonnable et transparent de la part du Parlement. Dans le cas des nominations à des postes de haut fonctionnaire, il doit exister une procédure d'étude ouverte des candidats. La décision devrait continuer d'appartenir, en fin de compte, au gouvernement, de manière à éviter que le processus s'éternise. Néanmoins, il faudrait que les qualifications des candidats puissent être examinées par le comité permanent ayant compétence, avant que les nominations soient confirmées.»
C'est textuellement dans les propositions du député de LaSalle—Émard. Je pose donc la question au député de Yukon: est-il d'accord, oui ou non, avec la citation que je viens de faire du texte du député de LaSalle—Émard?
[Traduction]
M. Larry Bagnell: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question, qui est excellente et réfléchie. Je me reporte toutefois aux propositions faites par le député de LaSalle—Émard et, comme je l'ai dit au début, je suis heureux que nous discutions de propositions libérales.
Les six propositions ont été présentées dans le but d'être discutées plus en profondeur. Elles sont le résultat d'idées provenant de tous les côtés de la Chambre, mais il ne s'agit pas de propositions finales et immuables concernant ces sujets sérieux.
Comme le faisait remarquer le député de Halifax-Ouest, quand il s'agit de modifier des procédures dont certaines datent de huit siècles, il faut trouver des substituts efficaces et éviter de s'engager dans des changements précipités. Je ne m'oppose pas à ce qu'on examine toutes les ramifications et à ce qu'un comité analyse les résultats possibles.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député a félicité le député de Halifax pour son discours. Je me demande s'il partage l'opinion que ce dernier a exprimée, à savoir qu'on ne peut pas corriger les lacunes du Parlement en procédant à la pièce et qu'il faut tout faire d'un coup. C'est l'une des déclarations les plus ridicules que j'aie entendues depuis longtemps, en particulier de la part d'un secrétaire parlementaire du leader à la Chambre.
Cet endroit change petit à petit et de façon graduelle. La proposition à l'étude aujourd'hui parle, du moins en théorie, de la nécessité de réaliser un équilibre entre les pouvoirs du cabinet du premier ministre et ceux des parlementaires. Or, la première modification que le gouvernement a apportée au Règlement de la Chambre dans la législature en cours a consisté à restreindre la possibilité, pour les députés de l'opposition, de présenter des amendements à l'étape du rapport. Il s'agissait d'une simple modification imposée par le gouvernement, et non d'une réforme générale de l'étude des projets de loi, mais une simple mesure visant à limiter les pouvoirs de l'opposition et à renforcer la mainmise du gouvernement. Cette mesure isolée avait un seul but, accroître les pouvoirs du gouvernement et affaiblir l'opposition.
Le député donne-t-il raison au député de Halifax, selon qui nous ne pouvons pas changer les choses au coup par coup, mais toutes ensemble, ou croit-il plutôt, comme je le pense et comme la plupart des parlementaires le pensent sans doute, que nous devrions procéder de façon graduelle, ou nous abstenir complètement?
M. Larry Bagnell: Madame la Présidente, contrairement au député, je ne crois pas nécessairement qu'il faille toujours apporter les changements progressivement ou s'en abstenir complètement. Il faut tenir compte des diverses ramifications d'un changement sur les autres éléments du système. Par exemple, si une nouvelle pièce d'automobile est inventée, elle s'insère dans un tout qui fonctionne et doit donc s'adapter au reste de l'automobile. Lorsqu'on fait un changement, pour le mieux ou pour le pire, d'autres éléments connexes changent aussi un par un. J'espère que les députés étudieront attentivement les effets et les ramifications des changements en question sur les autres parties du système.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, le député a mentionné le rapport McGrath. Ce rapport recommandait que le gouvernement procède aux nominations, mais qu'elles fassent l'objet d'un examen minutieux. Comment peut-on examiner une nomination, ou quoi que ce soit d'ailleurs, lorsqu'on travaille au sein d'un comité où le président est nommé par le premier ministre et doit faire les quatre volontés du premier ministre?
M. Larry Bagnell: Madame la Présidente, il n'appartient pas à la seule présidence mais au comité dans son entier de prendre les décisions. Si le comité, à titre d'instrument du Parlement, compte une majorité de membres d'un certain parti, c'est que la population a élu ce parti à la majorité; cette situation reflète donc la volonté de la population.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
Aujourd'hui, nous avons un débat intéressant. J'aurais aimé toutefois qu'il porte, en plus de la motion à l'étude, qui est en soi intéressante, sur l'équilibre des pouvoirs, qui, selon les députés des deux côtés, devrait exister entre le cabinet du premier ministre, l'exécutif, et le reste du Parlement. Autrement dit, quel doit être le rôle des parlementaires, celui de l'exécutif et du cabinet du premier ministre, et comment pouvons-nous parvenir à cet équilibre?
Je suis d'avis que la motion d'aujourd'hui est un effort visant à rééquilibrer ce que le député de LaSalle--Émard a, avec raison, qualifié de problème, de déficit démocratique à la Chambre des communes, selon lequel tout ce qui importe sur la colline c'est qui on connaît au sein du cabinet du premier ministre, une phrase lapidaire sur laquelle le député de LaSalle--Émard tentera sans doute de faire campagne. En réalité, ce dont nous essayons de débattre aujourd'hui et ce qui devrait être notre objectif à long terme, c'est l'équilibre des pouvoirs.
J'estime que le rôle des parlementaires est d'exercer une surveillance sur l'exécutif et surtout sur le dirigeant du pays. Les députés ne sont pas élus simplement pour suivre la ligne de parti, voter lorsqu'on leur dit de le faire, aller aux comités et faire ce que dit le whip. Ils sont ici pour exercer leur jugement et faire contrepoids à l'énorme pouvoir donné au premier ministre et au Cabinet, et pour le faire de façon conforme aux voeux de leurs électeurs. Cela permet d'éviter les excès, les positions extrêmes que le gouvernement peut prendre, afin d'en arriver à des solutions acceptables dans toutes les régions et circonscriptions.
La motion à l'étude aujourd'hui dit que, avant que les nominations gouvernementales ne soient confirmées, par exemple celles des ambassadeurs, des consuls généraux, des dirigeants d'organismes de réglementation, etc., un comité de pairs, aux Communes, doit interroger les personnes proposées pour s'assurer qu'elles sont à la hauteur.
Nous aurions alors, je l'espère, un certain équilibre entre le pouvoir de gouverner de l'exécutif et son obligation de combler des postes, afin que soient en place les cadres et les dirigeants nécessaires pour s'acquitter du travail à accomplir dans toutes les régions du pays. Quant à nous, j'espère que nous chercherions à vérifier que les nominations ont été faites en fonction du mérite et du bien du pays, non pour récompenser ou aider un ami ou placer un membre de la famille à un poste d'autorité. Je ne vois rien de mal à cela, si c'est notre rôle, et ce l'est certainement en partie.
Je ne trouve donc rien à redire à la motion ni à l'amendement, selon laquelle, avant d'être confirmées, les nominations doivent être soumises à un comité, qui devrait pouvoir faire sa recommandation au Parlement selon qu'il juge la nomination acceptable ou non. Ce n'est rien de révolutionnaire. C'est une idée que beaucoup de députés des deux côtés de la Chambre ont essayé de développer, surtout depuis quatre ou cinq ans, je dirais.
À titre d'exemple, le 51e rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre traitait de l'étude des crédits, c'est-à-dire des sommes dépensées et de la façon dont nous pouvons nous en servir comme parlementaires pour veiller à ce que l'argent soit dépensé comme il convient. Le 51e rapport disait qu'il devrait y avoir un équilibre. Le gouvernement propose un budget. Le gouvernement doit faire passer un budget parce que c'est une question de crédit. Il règle les factures et verse les chèques de pension. C'est l'argent fourni pour tous les services et biens gouvernementaux. Toutefois, les députés ont aussi un rôle à jouer afin de veiller à ce que l'argent soit dépensé de la meilleure façon possible.
Le 51e rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre laissait entendre que la façon d'y parvenir consistait à permettre aux parlementaires de réaffecter des sommes au sein des ministères. À titre d'exemple, s'il existe une enveloppe pour l'éducation supérieure, nous pourrions demander qu'une plus grande partie de l'argent soit consacrée à la construction d'universités ou d'autres choses semblables. D'autres députés pourraient souhaiter que l'argent soit davantage dirigé vers des prêts étudiants.
Le 51e rapport précise que le gouvernement devrait permettre aux députés de faire valoir leur expérience et de déplacer l'argent au sein du ministère afin d'aboutir à de meilleures prévisions budgétaires que n'avait pu faire le gouvernement en agissant lui-même.
Tous les partis étaient d'accord, mais qu'est-il arrivé? Le gouvernement n'a pas permis que cela se produise. L'ancien ministre des Finances reste coi, à ce sujet. N'est-ce pas là où se trouve le vrai pouvoir? N'est-ce pas la capacité de contrôler les dépenses, de décider de l'affectation des crédits et de dire au gouvernement qu'il n'est pas le seul à pouvoir se prononcer, à ce propos? Il a peut-être le dernier mot, justement, mais les députés veulent pouvoir formuler des recommandations et jouer un rôle significatif dans la façon dont le pays est gouverné.
Un autre exemple est le 66e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Le rapport dit que nous ne devrions pas nous en remettre au gouvernement pour le choix des projets de lois intéressants et valables et de ceux qu'il estime devoir faire l'objet d'un vote. Il appartiendrait plutôt à la Chambre d'en décider.
Tous les députés, des deux côtés de la Chambre, ont présenté un rapport unanime, le 66e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Qu'en est-il advenu? Il n'a pas été adopté, parce que les occupants des banquettes ministérielles, non pas les députés d'arrière-ban qui nous écoutent aujourd'hui, les occupants des banquettes ministérielles, dis-je, qui brillent par leur absence, n'en voulaient pas, parce que cette question échapperait alors au...
M. Geoff Regan: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous rappeler au député que l'on ne mentionne pas l'absence ou la présence de députés à la Chambre?
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis sûre que le député de Fraser Valley est au courant de cette règle car il est à la Chambre depuis suffisamment longtemps.
M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, je pensais que si je faisais référence à l'ensemble des députés, ça passerait, mais je vois que ce n'est pas le cas.
Je reviens au 66e rapport. Ce chiffre même devrait être éloquent. Le Parlement, comme tous les autres, produit énormément de rapports. Le 66e rapport, ce qui veut dire qu'il y en a eu pas mal avant, jouit de l'appui de tous les partis et porte sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Que s'est-il passé? Les occupants des banquettes ministérielles y ont mis le holà car il aurait égalisé les règles du jeu.
Il est intéressant de savoir ce que le député de LaSalle—Émard a dit au sujet de ce rapport dans son discours sur le déficit démocratique, auquel il commençait alors à réfléchir. Il a dit: «Nous ne devrions pas avoir un système dans lequel les députés se font dire par le gouvernement comment voter. C'est ridicule, surtout dans le cas des initiatives parlementaires, surtout quand il s'agit des crédits.» Et qu'a-t-il fait? Du temps où il était ministre des Finances, il a voté contre 24 des 27 projets de loi d'initiative parlementaire portant sur le ministère des Finances.
Autrement dit, les occupants des banquettes ministérielles, et leurs prédécesseurs, n'ont pas vraiment envie d'équilibrer le pouvoir entre l'exécutif et le reste d'entre nous, et pourtant c'est de cela dont nous devrions débattre ce soir. Nous n'avons pas été envoyés ici pour bêler comme des moutons ou voter comme des machines. Nous avons été envoyés ici pour équilibrer le pouvoir et surveiller l'exécutif afin que les Canadiens aient le meilleur gouvernement possible.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est un pas dans la bonne direction, mais ce n'est qu'une chose parmi tant d'autres qui devraient être faites.
Nous avons publié deux documents intitulés «Une question de confiance» et «Une question de confiance II». Je trouve amusant que le député d'en face dise que toutes ces bonnes idées viennent des libéraux. Je l'invite à lire document «Une question de confiance II». L'Alliance canadienne y décrit comment améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes. Quand nous avons présenté ces idées, le député se souviendra, à moins qu'il ne l'ait oublié, que le leader parlementaire du gouvernement avait dit qu'elles étaient ridicules, extravagantes, qu'elles ne pourraient jamais être mises en place à la Chambre des communes. Ce sont ces mêmes bonnes idées que le député appuie maintenant.
Le document contient une dizaine de propositions dont trois ont maintenant été adoptées, trois idées absurdes et ridicules que l'Alliance avait préconisées. Une quatrième a été approuvée aujourd'hui, à savoir l'élection au scrutin secret des présidents de comité. C'était une idée ridicule et absurde, mais elle a maintenant été reprise. Pourquoi? C'est peut-être à cause d'une certaine dissidence dans les rangs des ministériels. C'est une piètre raison, mais nous nous en réjouissons car nous observons une certaine réforme parlementaire pour la première fois. Pour la première fois en effet, les occupants des premières banquettes n'inspirent plus assez de crainte pour imposer la discipline chez les députés d'arrière-ban. Nous avons maintenant l'élection des présidents de comité au scrutin secret, une chose que nous réclamions depuis des années.
Si nous adoptons la motion d'aujourd'hui, nous en serons à cinq réformes. Incidemment, cela correspondrait directement à ce que souhaite le député de LaSalle—Émard, à savoir l'examen par les comités des nominations gouvernementales avant qu'elles ne soient confirmées et définitives. Je dis bravo au député de LaSalle—Émard. Il a parfaitement raison car cette proposition figure précisément dans notre document intitulé «Une question de confiance», présenté par l'Alliance canadienne.
Les Canadiens n'obtiendront toute la série de réformes que propose ce document que lorsqu'ils éliront un gouvernement de l'Alliance canadienne engagé, non pas dans le cadre d'une campagne à la direction du parti, mais dans ses documents de politique existant depuis la création du parti, à mettre en place une véritable réforme parlementaire pour tous les Canadiens, afin de rééquilibrer la fédération et afin de rééquilibrer le pouvoir au Parlement entre les occupants des premières banquettes et le reste des parlementaires qui méritent d'avoir un rôle pertinent à jouer à la Chambre des communes.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, c'est bien de voir que le député est de nouveau sur pied et qu'il participe au débat. C'est toujours intéressant à voir. Je crois que son commentaire final, qu'il a répété à quelques reprises, portait sur l'équilibre des pouvoirs entre les banquettes avant et le reste d'entre nous.
Cet énoncé fait fi de la réalité de la démocratie parlementaire, qui veut qu'il y ait une dimension partisane. Pendant le discours du député, et peut-être aura-t-il des commentaires à faire à ce sujet, ce dernier a laissé entendre que les comités avaient besoin de plus de pouvoirs, mais les députés savent très bien que 80 p. 100 des comités du Parlement du Canada ne font pas de révision de budgets et qu'ils n'en font pas rapport à la Chambre. Les rapports sont réputés avoir été renvoyés à un comité et le Parlement, y compris ce parti, a probablement, par ses actions, abdiqué la moitié de ses responsabilités.
Les comités ont des droits et des responsabilités qui vont bien au-delà de l'élection d'un président. Le député sait très bien que, dans une démocratie parlementaire, des partis s'affrontent au cours d'une élection. Ces partis ont des programmes, des dirigeants et des idéologies et, de par leur nature même, ils apportent un élément sectaire à cet endroit. Le député, qui a déjà siégé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, sait très bien que cela implique beaucoup de négociations, de compromis, de manipulations et d'autres activités. Par exemple, plutôt que de se pencher sur les budgets en comité, ils soulèvent ces questions au cours de la période des questions et ils mettent un ministre sur la sellette au lieu de se pencher eux-mêmes sur les budgets.
Le député pourrait peut-être nous dire ce qu'il pense de l'existence du sectarisme politique et nous préciser s'il est d'avis que les comités ont, en fait, gagné le droit d'assumer davantage de responsabilités alors qu'il est clair que les comités ont toujours servi à des fins sectaires.
M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, je ne comprends pas exactement la question, mais j'invite le député à lire le discours, en somme pas mauvais, du député de LaSalle—Émard.
Le député de LaSalle—Émard a dit que «les projets de loi sont renvoyés à des comités une fois que le ciment a pris». Au sujet des initiatives parlementaires, il a dit que «le système actuel est tellement faible qu'il est risible». Il a ajouté que «les comités permanents devraient être repensés car ils ont besoin de plus d'indépendance et de pouvoirs élargis». Pourquoi cela? Parce qu'ils n'en ont pas.
Pourquoi les députés n'utilisent-ils pas les pouvoirs qui leur sont conférés pour examiner les crédits? Pourquoi pas? Nous en avons assez. On a l'impression de se faire taper dessus comme les marmottes dans les jeux électroniques des parcs d'amusement. Si quelqu'un se lève une neuvième, une dixième ou une quinzième fois après s'être fait asséner un bon coup pour le renvoyer dans son trou, nous devons convenir que cela n'est pas productif. Le gouvernement ne nous permet pas de déplacer un seul dollar. Aucun dollar ne peut passer d'un ministère à un autre. Qu'en est-il si nous soulevons la question à la Chambre? Tous les libéraux se dressent sur leurs ergots pour réciter ce que le ministre veut entendre et lui emboîter le pas.
Ce député là-bas est un des pires parce qu'il exerce des pressions sur nous en coulisses et qu'il saisit ensuite la moindre occcasion pour voter du côté du gouvernement.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, je ne pense pas que nous ayons des leçons à recevoir du député de Fraser Valley en matière de désertion.
J'admets que l'Alliance canadienne a proposé des réformes et mis de l'avant des idées intéressantes, dont certaines devraient être adoptées. Je pense, entre autres, à la révocation des députés. Autrement dit, si des députés brisaient leur serment d'allégeance et ne tenaient pas certaines des promesses qu'ils avaient faites en tant que membres du parti et députés, il seraient révoqués et destitués de leurs fonctions de députés.
Le député est-il disposé à se soumettre à cette procédure relativement à la question des pensions, contre laquelle il a fait campagne? Pourquoi les députés de l'Alliance ne parlent-ils pas de révocation lorsque chacun d'entre eux a fait volte-face sur la question des pensions? Si on veut réformer cette Chambre, parlons de la procédure de révocation. Le député acceptera-t-il d'être destitué en raison des opinions contraires qu'il a exprimées au sujet des pensions?
M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, il est intéressant de noter à quel point le député s'emballe quand il est question de révocation. Personnellement, je n'ai rien contre la révocation. Si les citoyens veulent voir instituer une procédure de révocation, on devrait les laisser faire.
Pour ce qui a trait à la question des pensions, que le député aime bien nous rappeler, je précise que j'ai consulté mes électeurs avant de décider quoi que ce soit. J'ai commandé un sondage dans ma circonscription. J'y ai également tenu une assemblée publique. J'ai aussi consulté les membres du parti. Malgré tout, s'il y a un mouvement en faveur de la révocation, je crois que tous les députés devraient se soumettre au besoin à ce processus.
Un document a été déposé à l'assemblée générale des membres du parti de mon collègue qui s'est tenue à Edmonton. J'ai eu le bonheur de participer à la création de ce document. Le parti de mon collègue était en faveur de la révocation jusqu'à ce qu'il tienne sa convention, puis il a reculé. C'est une honte.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je félicite le Bloc québécois pour sa motion. Parlons de la réalité canadienne d'aujourd'hui et des raisons qui motivent cette motion.
Lorsque les Canadiens élisent un député, ils s'attendent à ce que celui-ci soit libre d'intervenir à la Chambre, de mettre en oeuvre des projets de loi, de modifier des projets de loi et d'obtenir des réponses à leurs préoccupations.
En réalité, nous subissons l'autocratie d'un premier ministre, d'un dictateur élu. Le Parlement est sous le contrôle du premier ministre et de ses collaborateurs. Même les occupants des banquettes ministérielles n'ont aucun pouvoir et constituent davantage un groupe de consultation que des personnes qui peuvent mettre leurs talents individuels et collectifs au service des Canadiens dans leurs ministères respectifs. C'est vraiment triste.
La situation est d'autant pire qu'aucune autre prétendue démocratie dans le monde n'a centralisé autant de pouvoirs dans un seul poste, celui de premier ministre; ni la Grande-Bretagne, ni les États-Unis, aucune. Les pouvoirs de notre premier ministre ressemblent davantage à ceux d'un président, sans les contrôles, toutefois, que prévoit le régime présidentiel. Cela fait du Canada une démocratie malsaine.
Il faut changer cela. Sinon, les Canadiens auront perdu la capacité d'envoyer qui ils veulent à la Chambre pour défendre leur point de vue. C'est ce qui arrive aujourd'hui, les députés n'ayant pas le pouvoir de représenter leurs électeurs. Même au Cabinet, le premier ministre a le contrôle et dit aux ministres quoi dire, quoi faire et quand le faire. Le contrôle appartient à une seule personne et à un groupe de non-élus.
Cela dépend en partie de la façon dont nous choisissons notre premier ministre. Celui-ci n'est pas élu par les députés de son parti, mais par un petit groupe de personnes au sein de ce parti. Le premier ministre n'est pas choisi par les Canadiens.
L'autre point concerne l'interface entre la population et la législation. Pour ma part, je trouve cela extrêmement troublant et complètement décourageant. Lorsque nous siégeons au comité, où la population a une chance d'interagir avec des députés et de présenter des propositions constructives pour modifier la loi, toute l'affaire est une imposture. Voici pourquoi.
Lorsque nous participons aux travaux des comités, nous nous penchons sur des questions législatives ou sur des dossiers. Les membres du public qui sont informés, résolus et centrés font des suggestions fantastiques qu'il nous arrive parfois de retenir pour le bien public. Quelle est la réalité? La réalité, c'est que nous consacrons énormément de temps, d'argent et d'efforts à préparer des rapports comportant des suggestions constructives susceptibles d'aider le public. Ces études font la manchette pendant une journée, puis elles sont reléguées aux oubliettes dans un entrepôt où elles se couvrent de poussière. Elles disparaissent et on n'en entend plus parler, et, bien sûr, les recommandations qu'elles contiennent ne sont jamais mises en oeuvre.
Je donne quelques exemples. Nous savons tous que les commissions Kirby et Romanow, appuyées par le premier ministre, ont eu pour tâche de chercher des solutions au principal problème qui préoccupe les Canadiens: leur système des soins de santé. Toutefois, il faut se rappeler qu'en 1995, le premier ministre a mis sur pied un groupe d'experts chargé de se pencher sur la question des soins de santé. Qu'est-il arrivé du rapport de ce groupe? Qu'a-t-on fait des recommandations de ce groupe sélect? Absolument rien.
Qu'est-il arrivé au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, qui a coûté 60 millions de dollars? Cet épais document contenait je ne sais combien de suggestions fort judicieuses qui auraient pu aider un des groupes les plus défavorisés et les plus nécessiteux au Canada, groupe qui par surcroît a désespérément besoin de notre aide. Ce rapport proposait des solutions qui auraient dû être mises en oeuvre il y plusieurs années déjà pour améliorer la situation de ces citoyens qui réclament présentement de l'aide. Or, ce document sert ni plus ni moins d'arrêt de porte dans le bureau de certains fonctionnaires ou dort sur une tablette quelque part.
Ces rapports, qui coûtent aux contribuables canadiens des millions de dollars et exigent des députés et de leur personnel des milliers d'heures de dur labeur pour élaborer ces documents, ne riment finalement à rien, car le bureau du premier ministre ne se soucie pas du bien commun, mais seulement des résultats des sondages.
Il en résulte, pour la politique canadienne, une structure contrôlée par le bureau du premier ministre et les agents non élus qui y travaillent et qui s'intéressent avant tout à leur position dans les sondages, mais pas au bien commun. Qu'advient-il du bien commun dans tout cela? Ces gens préfèrent étudier les questions que les régler. C'est une affection grave qui frappe la Chambre, que j'appelle «l'étudi-ite».
Le Canada a des problèmes, petits et gros, d'autres relativement bénins, d'autres encore qui se répercutent sur le quotidien des gens, et d'autres enfin qui coûteront la vie à des individus du fait de notre inaction.
Des solutions existent. Beaucoup ne sont pas compliquées. Y a-t-on recours? Non. La population ne comprend pas. Le programme législatif choisi est essentiellement fonction des résultats obtenus dans les sondages, notamment par le gouvernement, et n'a pratiquement rien à voir avec l'intérêt public. C'est ce qui explique que l'on néglige les questions importantes touchant les Canadiens.
Quand ils sont élus, les députés viennent à la Chambre animés par le désir sincère de faire évoluer les choses en faveur de leur électorat et même de leur pays. Pourtant, aussitôt arrivés à la Chambre, ils découvrent qu'on leur enjoint de se taire, de se conformer aux instructions, sinon gare au premier qui ne marchera pas droit! Ces ordres viennent du haut de la pyramide. Ceux qui se risquent à innover sont qualifiés de renégats ou relégués aux oubliettes. Les dirigeants du parti ne feront certainement pas appel à eux.
Ce qu'il nous faudrait, c'est d'opérer des transformations au niveau de la direction du pays, de façon à ce que l'on puisse faire appel aux individus ayant des points de vue différents et que puissent se dérouler à la Chambre des débats vigoureux et animés qui amèneront chacun d'entre nous à proposer les meilleures solutions qui soient pour régler les problèmes de la nation. En dernière analyse, les meilleures solutions finiront par arriver au haut de la pyramide, afin qu'elles puissent être appliquées pour le bien des Canadiens. Il est regrettable que cela ne se produise pas.
J'espère que, de notre vivant, à la Chambre ou ailleurs, viendra le jour où les députés pourront réellement participer à des votes libres. J'espère que le vote électronique à la Chambre sera un atout qui nous permettra de voter librement, indépendamment de la ligne de parti. J'espère que les comités fonctionneront de manière indépendante du parti au pouvoir et qu'ils pourront examiner les projets de loi en premier, afin que la population puisse participer de manière créative au processus avant que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre, cette dernière cessant d'être une institution approuvant automatiquement les mesures législatives qui lui sont soumises.
Nous devons aussi retirer au premier ministre le pouvoir de faire des nominations. Il est intéressant pour la population de savoir que le premier ministre nomme les membres du Cabinet, les sous-ministres, les adjoints des ministres, ce qui est très important, les sénateurs, les juges de la Cour suprême et les dirigeants des sociétés d'État. Une seule personne nomme une foule d'individus qui contrôlent les principales organisations centrales qui ont des comptes à lui rendre. Ce n'est pas cela la démocratie.
Voici ce que dit le Bloc, et je pense que tous les députés, indépendamment de leur allégeance politique seront d'accord. Les députés d'en face savent pertinemment, eux aussi, s'ils sont sincères, que c'est autant dans leur intérêt que dans le nôtre. Ils ont besoin autant que nous de démocratiser le travail à la Chambre parce que, pas plus que nous, ils ne peuvent s'acquitter de leur travail au nom de leurs électeurs.
Ne serait-il pas plus sain que nous adoptions immédiatement la motion du Bloc québécois? C'est très important. Je mets les députés d'en face au défi de travailler avec nous en faisant abstraction de la ligne de parti pour modifier le mode des nominations et la structure des comités et réformer les initiatives parlementaires ainsi que d'autres aspects. Si nous faisons cela, le Canada sera alors une démocratie et non pas l'autocratie que nous connaissons actuellement. Nous nous débarrasserons de la dictature élue qui porte ombrage à nos deux Chambres.
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Madame la Présidente, le système actuel de nominations par décret peut être amélioré. Tout peut être amélioré ici, mais après avoir écouté le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, je refuse de retourner en arrière. Je ne voudrais pas aggraver les choses.
Examinons l'amendement à la motion. Que réclame-t-il? Il veut qu'avant que le processus ne soit terminé, les personnes nommées par décret comparaissent devant des comités de la Chambre des communes pour qu'on puisse les interroger, les cuisiner. C'est exactement ce qui se passerait. L'opposition les cuisinerait pour trouver quelque obstacle à leur nomination. Une personne pourrait très bien avoir été impliquée dans un accident d'automobile 30 ans plus tôt. On ne sait jamais, une autre pourrait avoir eu un bébé hors des liens du mariage. Une autre encore pourrait avoir fumé un joint dans le passé et l'opposition en ferait un scandale.
Voyez ce qui s'est passé au Congrès américain. Il y a dix ans environ, nous avons eu au Sénat le fiasco impliquant Anita Hill et Clarence Thomas. Il y a eu aussi la tentative de l'ancien président Clinton de nommer une femme au poste de procureur général. Il se trouve qu'elle n'avait pas payé des cotisations d'assurance-chômage pour une gardienne, de sorte que sa candidature a été rejetée. Bien entendu, les démocrates ont voulu rendre la monnaie de leur pièce aux républicains. Lorsque le président Bush a essayé de nommer une femme au poste de secrétaire au Travail, les démocrates s'en sont pris à elle. Là encore, je pense que c'était parce qu'elle n'avait pas versé des cotisations à l'assurance-chômage.
C'est le genre de situation qui se produirait si les personnes nommées par décret devaient se présenter devant des comités. En d'autres termes, le système serait politisé et la dernière chose qu'il faut dans cette enceinte, c'est encore plus de politique partisane. Il nous faut donner à l'administration suffisamment de latitude pour s'acquitter de son travail.
Je défie quiconque de prétendre que nos sous-ministres sont pires que leurs homologues américains, que nos juges sont pires que leurs homologues aux États-Unis et, en fait, dans tout autre pays du monde. La dernière chose dont nous avons besoin, c'est d'une telle politisation du processus des nominations.
M. Keith Martin: Madame la Présidente, si ce n'est pas de la politisation que le premier ministre ait le pouvoir de nommer tous les sous-ministres et les ministres, qu'est-ce que c'est?
Nous essayons de donner aux citoyens de notre pays la possibilité de participer à un processus d'approbation par le truchement de leurs représentants élus. Au lieu que ce soit une seule personne au cabinet du premier ministre qui nomme tous les titulaires de tous ces postes importants d'un bout à l'autre du pays, nous demandons simplement de faire confiance à la Chambre, pour l'amour du ciel. Nous soutenons que nous devrions tous avoir notre mot à dire concernant ces nominations à ces postes extrêmement importants pour que les personnes les plus compétentes soient nommées et que nous ayons un processus apolitique permettant de choisir les candidats en fonction du mérite.
Nous avons d'excellents sous-ministres au Canada et des juges éminents à la Cour suprême. Je suis convaincu que ces mêmes personnes seraient également choisies par une majorité des deux tiers à la Chambre. Voilà qui est beaucoup plus équitable que d'avoir une seule personne qui choisit les titulaires de ces postes sans obligation de rendre compte et sans transparence.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, après cette dernière question, je dois faire une observation sur l'extrême irritation du député selon qui notre système de nomination devrait être transparent. Il a dit que des questions ne convenant pas sont posées au cours du processus visant à déterminer si la personne en cause est apte à occuper un poste au sein du gouvernement.
Si une question posée ne convient pas et va au-delà de ce que le public considère comme acceptable, la personne qui a posé cette question sur le passé du candidat en subira les conséquences dans l'opinion publique. Je pense qu'il y a un mécanisme naturel qui nous empêche d'aller trop loin et que ce mécanisme, c'est la sagesse de la population canadienne, qui ne tolérera pas que l'on pose des questions trop insistantes sur le passé des candidats.
Je pense que si on examine le processus par lequel les nominations sont examinées aux États-Unis et ailleurs, on constatera que, dans l'ensemble, les questions sont très pratiques et axées sur les politiques. Elles n'attirent pas autant l'attention que celles dont a parlé le député, mais je pense que, dans l'ensemble, nous constatons que la transparence dans les nominations se traduit par des nominations de qualité supérieure.
Ce n'est pas un processus spectaculaire et c'est pourquoi le député n'est pas au courant de ces nombreux exemples. Néanmoins, je pense que cela se traduit par la nomination de meilleurs candidats.
M. Keith Martin: Madame la Présidente, je suis d'accord avec mon collègue. Il a tout à fait raison. Celui ou celle d'entre nous qui, par son comportement, nuira au processus se fera écorcher dans sa propre circonscription. On devrait faire davantage confiance aux Canadiens et croire qu'ils auront la sagesse de nous surveiller pour s'assurer que nous faisons notre travail. Si nous tentons de faire de la petite politique au détriment de l'intérêt public, il nous chassera de nos fonctions.
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue d'en face a parlé de petite politique. Je me demande ce qu'il est advenu du Parti réformiste ou de l'Alliance canadienne, dont les députés devaient tous pouvoir voter librement. Depuis leur arrivée ici, nous avons vu ce qui s'est passé: le whip a demandé s'il y avait de députés qui voudraient voter autrement que selon la ligne du parti. L'Alliance a même interdit cela. Je me demande comment ses députés osent parler de petite politique, quand c'est précisément le genre de chose à laquelle ils s'adonnent.
M. Keith Martin: Madame la Présidente, il y a un seul parti politique qui a pris l'initiative de démocratiser et de réformer la Chambre, et c'est le Parti réformiste, maintenant connu sous le nom d'Alliance canadienne. Nous sommes le parti qui a envoyé des députés à Ottawa en 1993 avec des documents tels que «Bâtir la confiance II» pour proposer et mettre en oeuvre des solutions afin de rendre le Canada plus démocratique.
Nous n'avons jamais entendu les députés d'en face faire des suggestions ou quoi que ce soit pour démocratiser cette Chambre. Nous avons eu droit à des promesses, mais jamais à des gestes concrets. Pour l'amour du ciel, le député devrait se rappeler les propositions que nous avons faites pour démocratiser la Chambre et nous remercier d'être ici pour nous assurer qu'il puisse faire son travail, car il n'est certainement pas capable de le faire lui-même.
[Français]
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de me prononcer sur cette motion. D'entrée de jeu, je dois dire que je trouve un peu surprenant que le Bloc utilise ainsi son jour d'opposition pour réclamer des changements qui ont déjà été apportés au Règlement.
La question fondamentale qui nous est posée aujourd'hui est de savoir comment les gouvernements doivent procéder aux multiples nominations requises pour assurer l'administration harmonieuse de l'État, tout en veillant à ce que les personnes qui sont nommées ne le soient pas par fantaisie ou par favoritisme, mais pour leurs compétences. À mon avis, c'est un débat où il est pour ainsi dire impossible de plaire à tout le monde.
J'étais journaliste dans les années 1980. Ici même, à Ottawa, c'était alors le gouvernement conservateur et nous avions les mêmes débats. Évidemment, il est facile pour le Bloc de tout réclamer puisqu'il sait très bien qu'il ne sera jamais au pouvoir.
Ce que je veux dire aujourd'hui, c'est qu'on a déjà répondu à ces questions en apportant des modifications au Règlement qui nous gouverne en cette Chambre.
On a tenu de vastes consultations afin de trouver un mécanisme permettant une participation plus active à l'examen des nominations. On y est allé de plusieurs recommandations qui ont été incorporées dans le Règlement de la Chambre. On a ainsi accru la capacité des députés à examiner nombre de nominations mentionnées dans la motion d'aujourd'hui.
Par exemple, conformément au Règlement actuel, on peut lire ce qui suit:
| Au plus tard cinq jours de séance après la publication dans la Gazette du Canada d'un décret annonçant la nomination d'une personne à un poste non judiciaire [...], un ministre de la Couronne en dépose sur le Bureau une copie certifiée. Ledit décret est réputé avoir été déféré à un comité permanent désigné au moment du dépôt, conformément à l'article 32(6) du Règlement, qui le prend en considération durant au plus trente jours de séance. |
Durant cette période, on peut prier le ministre de fournir le curriculum vitae de la personne nommée, afin de démontrer sa capacité à exercer les fonctions.
Les membres du comité peuvent demander que la personne ou le candidat proposé comparaisse devant eux pour répondre à leurs questions à ce sujet.
Lorsque le gouvernement propose de nommer un haut fonctionnaire du Parlement, soit le Greffier de la Chambre ou le Bibliothécaire du Parlement, le nom du candidat est réputé avoir été renvoyé au comité permanent compétent au plus tard trente jours après le dépôt d'un document concernant la nomination du candidat.
Le comité a ensuite trente jours afin de présenter une motion pour ratifier la nomination de cette personne.
L'objectif de la motion du Bloc est déjà rempli par le Règlement actuel. Le Règlement est même plus complet que la motion du Bloc puisqu'il s'applique non seulement aux nominations énumérées dans la motion, mais à toutes les nominations par décret.
Depuis son arrivée au pouvoir en 1993, ce gouvernement a proposé quelque 4 300 nominations. J'encourage vivement les députés qui connaissent mal la procédure à prendre connaissance d'un petit livre intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, rédigé par les greffiers Marleau et Montpetit.
Comme je l'ai expliqué plus tôt, le libellé de la motion du Bloc est plus restreint encore que ce que propose le Règlement. J'aimerais insister sur cet élément et également faire une comparaison détaillée.
La motion du Bloc propose que la nomination de tous les ambassadeurs et de tous les consuls généraux ainsi que celle de tous les administrateurs de sociétés d'État soient déférées aux comités,. Le Règlement prévoit les deux. Toutefois, ce que la motion du Bloc ne précise pas, c'est que toutes les nominations de sous-ministres soient examinées. Le Règlement prévoit cela.
Les administrateurs d'organismes de réglementation, comme le CRTC, l'Office des transports du Canada, l'Office national de l'énergie, sont également mentionnés dans cette motion.
Certaines nominations quasi judiciaires sont proposées sur la base de pratiques antérieures de la Chambre, à savoir: les nominations au Bureau du conseil arbitral de l'assurance-emploi, à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, à la Commission canadienne des droits de la personne. Il n'en est pas du tout question dans cette motion.
Donc, le règlement actuel est conforme à l'objectif de la motion qui est présentée aujourd'hui. Toutefois, notre règlement est encore plus exhaustif, puisque le premier s'applique non seulement aux nominations énumérées dans la motion, mais à toutes les nominations par décret.
Pourquoi nous demande-t-on d'examiner cette motion aujourd'hui? Il faut se demander aussi si nous voulons adopter un système à l'américaine qui politisera le processus de nominations et qui nous amènera à des crises médiatiques dont mes collègues ont déjà parlé.
Le comité McGrath qui a proposé les modifications au Règlement a analysé ce système. Il nous a dit que ce n'était pas souhaitable au Canada...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais il ne reste malheureusement plus de temps pour terminer son discours.
Comme il est 18 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
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(Vote no 11)
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Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare l'amendement rejeté.
Le vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
* * *
La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 octobre, de la motion: que le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la question préalable à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-4.
Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Madame la Présidente, les députés de l'Alliance canadienne voteront en faveur de cette motion.
[Français]
M. Pierre Brien: Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.
M. Yvon Godin: Madame la Présidente, les députés du Nouveau Parti démocratique votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Les députés du Parti progressiste-conservateur voteront en faveur de cette motion.
[Français]
M. Jean-Guy Carignan: Madame la Présidente, je vote oui sur cette motion.
* * *
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 12)
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Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée.
Le prochain vote porte sur la motion principale.
Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 13)
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Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.
(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
Mme Karen Kraft Sloan: Madame la Présidente, je voudrais voter contre la motion principale concernant le renvoi du projet de loi C-4 à un comité après la deuxième lecture.
M. Clifford Lincoln: Madame la Présidente, je vote contre, moi aussi.
M. Charles Hubbard: Madame la Présidente, je m'oppose à la deuxième lecture du projet de loi.
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Le Régime de pensions du Canada
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 octobre dernier, de la motion: Que le projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada , soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-3. Le vote porte sur la motion.
Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, si vous le demandiez, je crois que la Chambre donnerait son consentement pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est saisie maintenant, les députés libéraux votant oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Madame la Présidente, les députés de l'Alliance canadienne voteront contre cette motion.
[Français]
M. Pierre Brien: Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois sont favorables à cette motion.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates voteront contre cette motion.
M. Rick Borotsik: Madame la Présidente, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront en faveur de cette motion.
[Français]
M. Jean-Guy Carignan: Madame la Présidente, je vote en faveur de la motion.
* * *
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 14)
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Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent des finances.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
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Les crédits
Jour désigné--Le Protocole de Kyoto
[Les crédits]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 octobre, de la motion.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion relative aux crédits. Le vote porte sur la motion.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
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(Vote no 15)
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Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée.
Comme il est 19 h 3, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 4.)