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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 022
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 5 novembre 2002
| 1005 |
 |
Recours au Règlement |
|
Les motions de l'opposition—Décision de la présidence |
|
Le Président |
|
Les travaux de la chambre |
|
Le Président |
| 1010 |
|
Affaires courantes |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Code criminel |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Pétitions |
|
Postes Canada |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
| 1015 |
|
Les droits de l'enfant à naître |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1020 |
|
Le syndrome d'alcoolisme foetal |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
|
M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
| 1025 |
| 1030 |
| 1035 |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
| 1040 |
| 1045 |
| 1050 |
| 1055 |
| 1100 |
| 1105 |
|
Le vice-président |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1110 |
| 1115 |
| 1120 |
| 1125 |
| 1130 |
| 1135 |
|
Le vice-président |
|
M. Mario Laframboise |
| 1140 |
| 1145 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1150 |
| 1155 |
|
| 1200 |
| 1205 |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
| 1210 |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
M. John Bryden |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
M. John Bryden |
|
Mme Bev Desjarlais |
| 1215 |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
M. John Bryden |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
| 1220 |
| 1225 |
| 1230 |
| 1235 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1240 |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
M. Peter MacKay |
| 1245 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
| 1250 |
| 1255 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
M. John Maloney |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
| 1300 |
|
M. John Maloney |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
M. John Maloney |
|
M. Peter MacKay |
| 1305 |
|
M. John Maloney |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
| 1310 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1315 |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
| 1320 |
| 1325 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1330 |
| 1335 |
| 1340 |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
| 1345 |
|
M. Claude Bachand |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1350 |
|
M. Claude Bachand |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
| 1355 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Le Prix pour l'excellence dans l'enseignement |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
Les prix Gemini |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
|
L'Association des médecins de langue française du Canada |
|
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.) |
|
Israël |
|
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.) |
|
La Semaine des anciens combattants |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
| 1405 |
|
Les Journées québécoises de la solidarité internationale |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
Le Nunavut |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
|
La Semaine des anciens combattants |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
La Semaine des anciens combattants |
|
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.) |
| 1410 |
|
La pauvreté chez les enfants |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
L'école Lemoyne-d'Iberville |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
|
Le Musée canadien de la guerre |
|
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.) |
|
Les Canadiens d'origine ukrainienne |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
|
L'Antarctique |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1415 |
|
Le Parti du Yukon |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La réforme parlementaire |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
Le Président |
|
M. John Reynolds |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
L'excédent budgétaire |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1425 |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
L'immigration |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
| 1430 |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
L'industrie du bois d'oeuvre |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
Les surplus budgétaires |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
L'industrie du bois d'oeuvre |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
La sécurité dans les aéroports |
|
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| 1440 |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le développement des ressources humaines |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
L'industrie nucléaire |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1445 |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Les infrastructures routières |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
L'âge du consentement |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
La technologie |
|
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
| 1450 |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les personnes handicapées |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Les Ressources naturelles |
|
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
Les pêcheries |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
| 1455 |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
La pauvreté |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Les langues officielles |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
| 1500 |
|
L'âge du consentement |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
| 1505 |
|
M. Joe Jordan |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Élection des présidents et vice-présidents de comité |
|
Le Président |
|
(Division 17) |
| 1520 |
|
Le Président |
|
Jour désigné--Les Forces canadiennes |
|
Le Président |
| 1525 |
|
(Division 18) |
|
Le Président |
|
M. John Reynolds |
|
Le Président |
| 1530 |
|
La Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
Le Président |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
|
Recours au Règlement |
|
Le Comité permanent du patrimoine canadien |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
| 1535 |
|
Le Président |
|
Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
M. Deepak Obhrai |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
|
M. Deepak Obhrai |
| 1540 |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
M. Deepak Obhrai |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
| 1545 |
| 1550 |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
|
Mme Val Meredith |
| 1555 |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| 1600 |
| 1605 |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| 1610 |
| 1615 |
| 1620 |
| 1625 |
|
|
Le vice-président |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
M. Robert Lanctôt |
| 1630 |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
M. Robert Lanctôt |
| 1635 |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
| 1640 |
| 1645 |
|
Le vice-président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
La Loi sur le droit d'auteur |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion |
|
La Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
Mme Wendy Lill |
| 1650 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1655 |
| 1700 |
| 1705 |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
M. Richard Marceau |
| 1710 |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
M. Richard Marceau |
| 1715 |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
| 1720 |
| 1725 |
| 1730 |
| 1735 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| 1740 |
|
Recours au Règlement |
|
Le Comité permanent du patrimoine canadien--Décision de la présidence |
|
Le Président |
|
Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| 1745 |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Jean-Yves Roy |
| 1750 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Initiatives parlementaires |
|
La Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1755 |
| 1800 |
| 1805 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1810 |
| 1815 |
| 1820 |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
| 1825 |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
| 1830 |
| 1835 |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
| 1840 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1845 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1850 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
La motion d'ajournement |
|
La société Ontario Hydro |
|
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.) |
|
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1855 |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1900 |
|
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1905 |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Aileen Carroll |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| 1910 |
|
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1915 |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Raymonde Folco |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
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|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 5 novembre 2002
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
* * *
[Traduction]
Recours au Règlement
Les motions de l'opposition—Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Le Président: Le 30 octobre dernier, l’honorable ministre d’État et leader du gouvernement à la Chambre a soulevé un rappel au Règlement portant sur l’interprétation de l’alinéa 81(14)a) du Règlement, une disposition adoptée à la suite du rapport du Comité spécial sur la modernisation.
[Français]
L'alinéa 81(14)a) du Règlement est libellé ainsi:
| (14)a) Il sera donné par écrit au Greffier de la Chambre un préavis pour une motion de l'opposition d'un jour désigné, au plus tard une heure avant l'ouverture de la séance de la veille du jour désigné, et l'Orateur fera lecture de la motion à l'ouverture de la séance et indiquera si elle sera mise aux voix conformément au paragraphe (16) du présent article. |
[Traduction]
L’honorable leader du gouvernement à la Chambre conteste le fait que le Président a lu deux avis de motion reçus par le Greffier la veille du 31 octobre dernier, qui était un jour désigné. Permettez-moi de répondre à cette préoccupation.
Le fait de donner avis de plus d’une motion à débattre lors d’un jour désigné est peut-être inhabituel, mais il n’est certainement pas sans précédent.
En adoptant le rapport du Comité sur la modernisation, la Chambre semble avoir opté pour la tenue de délibérations avec ordre et certitude. C’est pourquoi le Président doit désormais aviser la Chambre, la veille du débat, du texte de la motion devant être débattue le jour désigné. Or, l’honorable leader du gouvernement à la Chambre soutient que cela aurait pour effet d’empêcher le Président de donner avis de plus d’une motion.
Le libellé de l’alinéa 81(14)a) fait effectivement état d’une seule motion, mais nos usages n’ont jamais empêché la présentation de plus d’une motion lors d’un jour désigné. Je renvoie la Chambre à une décision que le Président Fraser a rendue le 7 décembre 1989, comme en témoigne le hansard aux pages 6583 et 6584:
[Français]
| Selon les règles de notre usage, le but de l'avis est de donner un préavis à la Chambre d'une affaire qui pourrait être soulevée pour être débattue. L'avis ne signifie pas forcément que l'affaire sera effectivement débattue ou qu'elle le sera dans un proche avenir. |
Il y a au Feuilleton de nombreux articles dont il a été donné avis et qui n'ont pas encore été débattus. Le secrétaire parlementaire a émis l'opinion que les travaux des jours désignés sont différents.
Tout en reconnaissant que les travaux des subsides ont, à certains égards, un caractère distinctif, il me semble qu'il faille suivre les pratiques habituelles, à moins que les règles en la matière soient explicites. Tel est le cas pour les avis.
[Traduction]
Il me semble que la Chambre, en adoptant le rapport du Comité sur la modernisation, s’est en quelque sorte écartée de l’usage décrit par le Président Fraser. Il y a dorénavant un désir manifeste d’avoir quelque certitude quant aux questions qui seront débattues lors du prochain jour désigné. Même si la Chambre a fait un pas dans cette direction, elle n’a pas encore décidé d’interdire le préavis de plus d’une motion. Cette question exige peut-être une étude plus poussée.
Par conséquent, pour l’instant, la présidence reconnaîtra que les exigences procédurales de l’alinéa 81(14)a) du Règlement sont respectées dans la mesure où l’avis ou les avis de motion sont déposés en bonne et due forme auprès du Greffier, afin que le Président puisse en aviser la Chambre comme il se doit la veille du jour désigné où ils feront l’objet d’un débat. Le jour désigné, si plus d’une motion fait toujours l’objet d’un avis au début de la période réservée à l’ordre du jour, il incombera au Président de décider laquelle sera choisie aux fins d’un débat.
En terminant, permettez-moi de dire que je reconnais et j’accepte la sagesse de mes prédécesseurs qui ont refusé de spéculer sur des cas hypothétiques. Toutefois, afin de rassurer ceux et celles qui craignent que cette incertitude puisse être utilisée à des fins malicieuses, je tiens à signaler que, pris ensemble, nos usages et notre Règlement sont assez clairs pour permettre à la présidence d’intervenir sans hésitation dans les cas, très peu probables, où un nombre excessif d’avis seraient déposés.
Entre-temps, si les députés croient que cela n’est pas satisfaisant ou qu’il y a lieu d’assurer une plus grande certitude, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre voudra peut-être soumettre la question à un examen plus approfondi.
* * *
Les travaux de la chambre
[Travaux de la Chambre]
Le Président: Cette décision étant rendue, conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la motion qu'elle abordera demain lors de la prise en considération des Travaux des subsides:
| Que, de l'avis de la Chambre, tous les Canadiens doivent être traités également et équitablement et, étant donné que les producteurs de blé et d'orge des Prairies sont victimes de discrimination uniquement en raison de leur occupation et de l'endroit où ils l'exercent, la Chambre presse le gouvernement de prendre immédiatement des mesures afin de mettre fin à cette discrimination et de donner aux agriculteurs des Prairies les mêmes choix en matière de commercialisation que ceux qui s'offrent dans le reste du Canada. |
[Français]
Cette motion, inscrite au nom de l'honorable député de Calgary-Sud-Ouest, ne fera pas l'objet d'un vote. Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
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[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à douze pétitions.
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Le Code criminel
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) demande à présenter le projet de loi C-297, Loi modifiant le Code criminel (vente de produits intoxicants).
--Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter ce projet de loi qui considère comme une infraction en vertu du Code criminel la vente de produits pour inhalation et d'autres produits à des fins d'intoxication.
Cette mesure législative a pour objet d'empêcher les individus qui ciblent délibérément les jeunes de notre société, qui sont vulnérables. Cette mesure vise également à faire reculer le nombre croissant de jeunes Canadiens qui inhalent, respirent ou boivent une gamme de substances toxiques qui entraînent des effets secondaires prolongés et causent des dommages permanents. Elle est le fruit de nombreuses années de travail de la part d'activistes de la collectivité de Winnipeg, particulièrement les membres du comité qui a étudié la consommation abusive de substances non potables, d'alcool et de produits pour inhalation.
J'invite les députés à examiner cette mesure législative qui pourrait servir à promouvoir et à protéger la santé et le bien-être des Canadiens.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
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Pétitions
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter une pétition sur l'absence de droits à la négociation collective pour les facteurs ruraux. La pétition signale aux députés que les facteurs ruraux n'ont pas, aux termes du paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes, le droit à la négociation collective.
Les pétitionnaires encouragent le Parlement à abroger le paragraphe 13(5) de cette loi. Ils signalent également, et la pétition insiste beaucoup là-dessus, que le salaire horaire des facteurs ruraux est souvent moindre que le salaire minimum.
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Les droits de l'enfant à naître
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par un certain nombre de personnes qui attire l'attention de la Chambre sur le fait que, de nos jours, la science a établi, de manière non équivoque et irréfutable, qu'un être humain commence à exister dès le moment de sa conception. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de présenter un projet de loi pour définir un « être humain » comme étant un foetus ou un embryon humain dès le moment où il est conçu, naturellement ou autrement, dans l'utérus de la mère ou ailleurs, et d'apporter toutes les modifications nécessaires en conséquence à toute autre loi canadienne.
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La recherche sur les cellules souches
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma seconde pétition vient de ceux qui veulent signaler à la Chambre qu'il est scientifiquement établi qu'un être humain commence à exister dès qu'il y a eu fécondation et qu'ainsi, il est contraire à l'éthique de nuire à des êtres humains ou de les détruire au profit d'autres êtres humains, en d'autres termes de détruire des êtres humains pour prélever leurs cellules souches.
Les pétitionnaires voudraient qu'on encourage fortement au Canada, grâce à du financement, le recours à des cellules souches adultes. Ils demandent que le Parlement du Canada interdise la recherche sur les embryons humains et ordonne aux Instituts de recherche en santé du Canada de ne soutenir et financer que la recherche prometteuse, conforme à l'éthique, qui n'entraîne pas la destruction d'un être humain.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir pour représenter 89 électeurs qui veulent demander au Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par environ 100 personnes de la région de St. John's qui soulignent que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules adultes, a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains.
Les pétitionnaires pressent donc le Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de graves maladies.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement et au nom des électeurs de la circonscription d'Erie—Lincoln, j'ai l'honneur de présenter une pétition reconnaissant que de nombreux Canadiens sont atteints de maladies débilitantes comme le diabète, la maladie d'Alzheimer, la dystrophie musculaire et d'autres. Les pétitionnaires mentionnent que les Canadiens sont en faveur de la recherche sur les cellules souches, et particulièrement de la recherche éthique dans ce domaine, et font valoir que les cellules souches non embryonnaires, également appelées cellules souches adultes, qui ont permis à la recherche de marquer des progrès importants, ne sont pas rejetées par le système immunitaire et ne soulèvent pas de problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules souches embryonnaires.
Ils pressent donc le Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les remèdes et les thérapies nécessaires au traitement des maladies dont souffrent des Canadiens.
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici trois pétitions signées par bon nombre de Canadiens, dont des électeurs de Mississauga-Sud, ma circonscription.
La première pétition concerne la pornographie juvénile. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait qu'une nette majorité de Canadiens condamnent la pornographie juvénile. Ils prient le Parlement de protéger nos enfants en adoptant toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que soit déclaré illégal tout matériel faisant la promotion ou la glorification d'activités pornographiques mettant en cause des enfants.
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Le syndrome d'alcoolisme foetal
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait au syndrome d'alcoolisme foetal, un thème qui m'est très cher. Des pétitionnaires de partout au Canada, y compris de ma circonscription, Mississauga-Sud, désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation d'alcool porte préjudice aux Canadiens en général et qu'elle peut, en particulier, porter atteinte à la santé du foetus.
Ils soulignent que le syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres malformations congénitales associées à la consommation d'alcool peuvent être entièrement évités. Ils pressent le Parlement d'exiger que les produits alcoolisés portent une étiquette avertissant les femmes enceintes en particulier et la population en général des risques que présente la consommation d'alcool.
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La recherche sur les cellules souches
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition concerne la recherche sur les cellules souches. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la majorité des Canadiens sont en faveur de la recherche éthique sur les cellules souches, et particulièrement de la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, également désignées sous le nom de cellules souches adultes, qui s'est déjà révélée très prometteuse, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains.
Les pétitionnaires pressent donc le Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens.
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M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, au nom de nombre de résidents de Niagara et des environs, je présente une pétition signée par des personnes qui croient que Stephen Truscott a été victime d'une injustice et qui pressent l'honorable Fred Kaufman d'examiner les faits dans cette affaire. Les pétitionnaires pressent le Parlement de demander au ministre de la Justice de procéder à un réexamen approfondi de cette affaire.
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Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
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[Français]
Loi de 2002 sur la sécurité publique
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir, au nom du ministre des Transports, d'intervenir encore une fois sur la sécurité publique. Au cours des derniers mois, mon collègue ministre a eu l'occasion à plusieurs reprises de parler de toute la question entourant la sécurité.
Il est évident que depuis le 11 septembre, parler de la sécurité publique est un sujet incontournable dans tous les domaines de l'activité humaine, particulièrement en ce qui touche le ministère des Transports.
Je tiens à souligner le travail tout à fait exceptionnel effectué par le ministre qui, dans les premières secondes qui ont suivi ces attentats, a assumé le leadership de la sécurité continentale, si je puis m'exprimer ainsi. À ce moment-là, tout le trafic aérien a été sous la responsabilité de notre ministre qui a réussi, avec l'aide de tout le ministère au complet, en touchant tous les secteurs d'activités, particulièrement le transport aérien, à venir en aide à des milliers et des milliers de citoyens du monde entier. Ils ont bénéficié, si je puis dire, de la rapidité d'exécution du ministre des Transports du Canada, à qui tous les gens, je pense, sont d'accord pour rendre hommage dans ces moments extrêmement difficiles que nous avons vécus.
Il est évident que c'est notre devoir comme élu de parler de sécurité dans tous les domaines. Ce matin, j'aimerais peut-être parler davantage de développement des régions-ressources, de santé et de recherche dans des secteurs-clés, où le gouvernement a un bilan tout à fait extraordinaire dans des secteurs fondamentaux pour l'avenir de toutes les régions du pays.
J'aimerais aussi avoir l'occasion de démentir certaines affirmations de mes collègues du Bloc, qui crient fort ici à la Chambre. Ce sont des affirmations qui touchent la santé, la quote-part du fédéral et le développement des régions. Somme toute, nous avons des initiatives tout à fait structurantes pour l'avenir de nos régions qu'on aimerait mettre en évidence et peut-être contribuer à améliorer.
Cependant, la réalité étant ce qu'elle est, tout gouvernement responsable doit répondre aussi de façon ad hoc aux besoins immédiats que la vie pose devant nous comme défis. Celui de la sécurité est devenu, depuis 13 à 14 mois, une réalité incontournable. Tous les gouvernements occidentaux, tous les gouvernements du monde, mais particulièrement ceux de pays qui sont en mesure d'assumer les coûts reliés à la sécurité dans tous les domaines, sont maintenant obligés d'investir des sommes absolument astronomiques strictement pour assurer la sécurité de nos concitoyens. C'est un élément incontournable et on n'a pas le choix.
Permettez-moi, même si je trouve que la réalité étant ce qu'elle est et que les milliards et les milliards de dollars investis dans ce secteur méritent de l'être, de souligner que j'aurais aimé qu'à travers le monde entier toute cette aide, tous ces fonds investis dans ces programmes de soutien à la sécurité le soient dans des secteurs comme celui de l'environnement, où on a d'incroyables défis à relever, dans le domaine de la santé et de la recherche médicale pour venir en aide à tous nos concitoyens qui souffrent de maladies.
En résumé, je souligne qu'on doit investir dans le domaine de la sécurité, mais j'aurais évidemment aimé ne pas avoir à subir les attentats du 11 septembre qui ont complètement modifié l'agenda de tous les pays du monde ou presque, de tous les pays occidentaux, qui ont forcé tous nos pays alliés à investir une partie absolument incroyable des ressources financières que nous avons dans le domaine de la sécurité.
Le gouvernement a rempli son obligation depuis plusieurs mois. Plusieurs milliards de dollars ont été investis. Plusieurs ministères ont été mis à contribution pour essayer, si je puis dire, d'ériger un mur contre le terrorisme international, lequel ne cessera pas demain matin. Actuellement, on fait face à une bataille de civilisations. Il s'agit d'un défi de tous les jours.
Notre gouvernement a pris ses responsabilités, particulièrement sous le leadership du ministre des Transports, qui était aux premières loges dès les premières secondes après les attentats pour assumer le leadership et prendre toutes les mesures requises. Il a aussi coordonné les activités de tous les ministères concernés dans le domaine de la sécurité, évidemment avec l'aide de tout le partenariat établi avec les autres pays qui sont drôlement concernés.
Comment ne pas souligner ce que l'Organisation de l'aviation civile internationale a toujours dit au sujet des mesures de sécurité et de la sécurité qu'a mises en place notre gouvernement avant les attentats et après? C'est un exemple à l'échelle du monde.
Ce matin, il me fait plaisir de dire que pour faire face à la réalité, on a un défi énorme à relever; il faut le faire. J'émettrai quelques commentaires quant au projet de loi C-17 qui est la continuité du projet de loi C-55, présenté quelques mois auparavant et évidemment mort au Feuilleton, compte tenu de la prorogation du mois de septembre.
Ce projet de loi est un projet de loi nettement amélioré. Le gouvernement a tenu compte, à la fois des avis de tous nos collègues de la Chambre des communes et de toutes les personnalités du pays tout entier. En outre, il a tenu compte des avis de l'ensemble des provinces et des territoires. Il est et il sera facile d'illustrer que le gouvernement a travaillé sérieusement dans ce dossier.
Un gouvernement, c'est comme un individu. Il ne faut jamais avoir la prétention, à titre d'individu et à titre de gouvernement, d'atteindre la perfection. C'est vrai dans nos comportements individuels, et c'est vrai eu égard aux projets de loi déposés à la Chambre des communes.
Particulièrement dans ce dossier, il y avait, entre autres, tout cet aspect des zones militaires d'accès contrôlé. Vous vous souvenez, entre politiciens, parfois, on a tendance à faire preuve d'un petit peu de partisannerie. Il faut vivre avec cela. Je suis habitué, dans ma région, à vivre avec la partisannerie et c'est un défi qu'il faut relever tous les jours.
Le gouvernement a tenu compte de cette réalité, parce que si le débat avait été poursuivi concernant la question des zones militaires d'accès contrôlé, tout le Canada serait devenu une zone militaire d'accès contrôlé. Finalement, les intentions du gouvernement n'étaient pas de cette nature. Il est bon de souligner que, concernant le concept établi dans le projet de loi C-55 qui est maintenant disparu, il y a trois zones exclusives qui ont été consacrées par le gouvernement comme relevant de cette définition, à savoir, le port de Halifax, Esquimalt Harbour et Nanoose Bay en Colombie-Britannique.
Il est évident qu'il faut que nos forces armées aient les outils requis pour faire face à des situations d'urgence. Dans ce cas, je souligne que le gouvernement s'est rapidement rangé du côté de tous ceux qui nous ont confirmé que cela entraînait un débat compliqué à expliquer, même si à l'époque on avait dit que c'était strictement pour préserver l'équipement des forces armées, de même que celui des forces étrangères qui, parfois, contribuent à régler certaines crises majeures. Somme toute, le gouvernement a décidé de tenir compte de ces avis concernant ce dossier.
Il y a aussi la réalité du maintien des arrêtés d'urgence et le principe de cela. Le 11 septembre est une leçon pour tout le monde et parfois, les gouvernements, en collaboration avec tous les partis de la Chambre et tous les ministères concernés, doivent réagir rapidement par rapport à des événements absolument imprévisibles.
Les gouvernements n'ont d'autres choix que de se doter d'outils importants pour faire face à des situations d'urgence. Des menaces extrêmes, absolument insoupçonnées peuvent survenir. On l'a vécu et on le vit encore quotidiennement depuis le 11 septembre. On n'a qu'à penser aux attentats qui se produisent à l'échelle du monde.
Les gouvernements ont maintenant un agenda prioritaire qui s'appelle «la sécurité de leurs concitoyens». Tous les gouvernements responsables n'ont maintenant d'autre choix que de se doter d'outils leur permettant de réagir rapidement.
Relativement à cette réalité des arrêtés d'urgence, le gouvernement a modifié des éléments importants qui sont les délais ayant été prescrits dans l'ancienne loi C-55; et la loi C-17 modifie ces aspects. Les délais relatifs aux arrêtés d'urgence ont été normalisés, dans certains cas, pour fixer des délais plus brefs.
Voici les délais: dans les 14 jours qui suivent la prise d'un arrêté d'urgence, l'arrêté d'urgence cesse d'avoir effet, à moins d'être approuvé par le gouverneur en conseil. C'est une nouvelle référence qu'on se donne par le biais de ce projet de loi.
Dans les 15 jours qui suivent la prise d'un arrêté d'urgence, une copie dudit arrêté d'urgence doit être déposée devant chacune des Chambres du Parlement. Si l'une des Chambres ne siège pas, le dépôt doit être fait auprès du greffier de cette Chambre.
On dit également que dans les 23 jours qui suivent la prise d'un arrêté d'urgence, une copie de l'arrêté d'urgence doit être publiée dans la Gazette du Canada. Dans l'année qui suit la prise d'un arrêté d'urgence, à l'exception des arrêtés d'urgence pris en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, pour lesquels le délai est de deux ans, un arrêté d'urgence qui a été approuvé par le gouverneur en conseil cesse d'avoir effet.
Comme vous pouvez le constater à la suite des observations que je viens de faire sur la chronologie des arrêtés d'urgence, et comme il est implicitement énoncé dans le projet de loi, un arrêté d'urgence ne peut renfermer que des dispositions qui peuvent se trouver dans un règlement et qui sont immédiatement nécessaires pour parer à un risque appréciable, direct ou indirect pour la santé, la sécurité, la sûreté ou l'environnement.
Pour dissiper la fausse conception que les arrêtés d'urgence ne seront pas dans les deux langues officielles et seront autorisés en contravention de la Charte, permettez-moi de préciser qu'un arrêté d'urgence doit, en vertu de la Loi sur les langues officielles, être pris dans les deux langues officielles. Je pense que c'est une confusion véhiculée qui est absolument inexacte.
En outre, je signale que la Charte s'applique à toutes les mesures du gouvernement. Cela signifie que les protections prévues par la Charte s'appliquent aux arrêtés d'urgence. Ils doivent obligatoirement respecter la Loi sur les langues officielles et la Charte. Je crois que vous verrez clairement que nous avons tenu compte des observations antérieures et comment nous avons veillé, si jamais le pouvoir de prise d'un arrêté d'urgence est utilisé, à ce qu'il le soit sous des contrôles serrés et visibles.
Je ferai remarquer que trois nouvelles parties ont été ajoutées au projet de loi. Les deux premières, les parties 5 et 11, ont été ajoutées afin de permettre le partage des renseignements dans des situations identifiées en vertu de la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
La troisième nouvelle partie, la partie 17, consiste dans une modification corrélative à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, pour permettre le fonctionnement du régime de partage des données fixé dans les articles 4.82 et 4.83 proposés pour ce qui est de la Loi sur l'aéronautique.
Dans le cadre du régime de partage des données, une personne autorisée pourrait demander la communication de données sur une personne précisée. La compagnie aérienne ou l'exploitant d'un système de réservation des compagnies aériennes pourrait répondre sans avoir à demander le consentement de la personne visée.
Malheureusement, en réalité, la compagnie aérienne ou l'exploitant d'un système de réservations des compagnies aériennes ne serait pas en mesure de répondre, étant donné que la compagnie aérienne ou l'exploitant d'un système de réservations des compagnies aériennes ne pourrait pas accepter le nom ou la liste de noms présentée, car cette collecte de noms ne serait pas autorisée en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.
La partie 17 corrige cette difficulté petite mais fort importante, tout en assurant la conformité à l'objet global de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.
Enfin, je veux commenter les préoccupations soulevées en ce qui a trait à la mention de mandats à l'article 4.82 de la Loi sur l'aéronautique. Le pouvoir de demander des renseignements aux compagnies aériennes aux fins d'identifier les personnes à l'égard de qui un mandat a été délivré a été supprimé. Cela suscitait beaucoup d'inquiétude et cela a été supprimé dans le projet de loi C-17.
En outre, la définition de mandat a été modifiée pour s'appliquer aux infractions graves, à fixer par règlement, punissables d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus. Cela garantira que les renseignements concernant les passagers des transporteurs aériens ne puissent être utilisés pour aider à l'exécution d'un mandat—et c'est excessivement important—que dans le cas des infractions les plus graves, comme le meurtre ou l'enlèvement.
Je crois que ces changements concernant les mandats permettent de protéger le public, tout en respectant la vie privée des passagers individuels sauf, comme je l'ai souligné, pour des infractions extrêmement graves. J'ai la conviction que le débat sera intéressant et que nous mènerons à bien l'examen de toutes ces dispositions en comité.
Je suis très fier d'avoir eu l'occasion de dire quelques mots sur ce projet de loi qui est une version nettement améliorée du projet de loi C-55 qui avait soulevé quelques inquiétudes, particulièrement en ce qui concerne les zones militaires d'accès contrôlé qui sont maintenant extrêmement limitées à trois endroits stratégiques. Il y a également toute la question des arrêtés d'urgence qui sont aussi très bien encadrés dans des secteurs d'activités extrêmement graves.
C'est avec beaucoup de plaisir que nous aurons l'occasion d'entendre tous nos collègues de la Chambre des communes pour contribuer possiblement et continuer à améliorer le projet de loi.
[Traduction]
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole sur le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.
Il existe au baseball une règle qui dit qu'après trois prises, le frappeur est retiré. C'est la troisième fois depuis le 11 septembre 2001 que le gouvernement présente essentiellement le même projet de loi. Dans chaque cas, le titre abrégé du projet de loi était la Loi sur la sécurité publique et, chaque fois, le projet de loi visait à mettre en oeuvre la convention sur les armes biologiques ou à toxines. Quand on pense que la convention en question a été signée par le Canada le 18 septembre 1972, quatre ans avant ma naissance, au cours du premier mandat du premier ministre Pierre Trudeau, et que ce n'est qu'aujourd'hui, 30 ans plus tard et pendant le troisième mandat de l'actuel premier ministre, que l'on procédera à sa mise en oeuvre, on comprend vraiment la lenteur remarquable du gouvernement à réagir quand il s'agit de la sécurité publique. Même le processus qui a conduit à la présentation du projet de loi C-17 témoigne de l'incompétence et de l'ineptie des dirigeants en place.
Le 11 septembre, un complot terroriste d'une ampleur sans précédent a profondément ébranlé le monde occidental. Dix jours plus tard, aux États-Unis, le sénateur démocrate de la Caroline du Sud, Ernest Hollings, présentait au Sénat américain le projet de loi S.1447, une loi visant à accroître la sécurité aérienne et servant aussi à d'autres fins, qui constituait la réaction de l'Amérique à ces événements. Avec la vitesse de l'éclair et malgré les alertes à l'anthrax au Capitole, la Chambre des représentants et le Sénat américain ont rapidement adopté le projet de loi, auquel le président Bush a apposé sa signature le 19 novembre 2001 pour lui donner force de loi. Je demande aux députés de réfléchir à cela. À partir du moment où le premier avion s'est écrasé sur la première tour jusqu'à celui où le président Bush a signé et adopté le projet de loi, seulement 10 semaines se sont écoulées.
Pendant ces 10 semaines, le gouvernement libéral a dormi. En fait, il a fallu attendre trois jours après la ratification du projet de loi par le président avant que le gouvernement libéral ne dépose la première version du projet de loi sur la sécurité publique, le C-42, le 22 novembre. Depuis ce temps, le système canadien se distingue particulièrement par sa manière de ne pas inspirer confiance quant à la capacité du gouvernement à combattre le terrorisme.
Deux jours à peine après avoir été présenté, le projet de loi C-42 a été retiré, et une disposition prévoyant que l'on transmette au gouvernement américain les renseignements des compagnies aériennes sur les passagers a fait l'objet d'un projet de loi séparé, le C-44. Apparemment, l'industrie canadienne du transport aérien savait qu'une disposition de la loi américaine que venait de signer le président Bush exigeait des compagnies aériennes offrant des vols à destination des États-Unis de fournir, à compter du 18 janvier 2002, les listes de passagers au gouvernement américain.
Il est intéressant que le gouvernement américain ait siégé le lendemain des attaques du 11 septembre. Le Congrès américain a été convoqué à nouveau. Le Sénat américain s'est réuni. Le président Bush s'est mis au travail. Le gouvernement a présenté la mesure législative, et celle-ci a été adoptée en moins de dix semaines. Le gouvernement canadien a mis plus de temps à présenter un projet de loi qu'il en a fallu au gouvernement américain pour en adopter un. La raison pour laquelle la Chambre n'a pas été rappelée le 18 janvier 2002, c'est que les libéraux tenaient au congé de Noël alors que, tout ce temps-là, le Congrès américain était au travail.
Les compagnies aériennes visées étaient probablement conscientes de tout le temps que les libéraux mettaient à s'occuper de la question de la sécurité nationale. Elles ont fait preuve de sagesse.
Le projet de loi C-44 a reçu la sanction royale le 18 décembre 2001 et le projet de loi C-42 a été retiré par le gouvernement libéral approximativement quatre mois plus tard, soit le 24 avril 2002. Cinq jours après, les libéraux présentaient le projet de loi C-55 en remplacement du projet de loi C-42.
Cela suffit en soi pour mettre en doute la compétence du gouvernement libéral. Lorsqu'un projet de loi présente des lacunes, la coutume veut qu'on y apporte des amendements et, pour le présent gouvernement, cela devrait être relativement facile. L'un ou l'autre des 150 députés de l'arrière-ban sont habituellement tout disposés à parrainer un amendement, à la Chambre ou au comité pertinent, et si ces machines à voter faisaient preuve d'une fermeté de caractère sans précédent, on pourrait toujours compter sur la majorité libérale du Sénat pour proposer un amendement ministériel dans le cadre de son second examen objectif.
Si le gouvernement retire un projet de loi pour en présenter un autre essentiellement identique avec un numéro différent, cela montre que, même dans les tréfonds du gouvernement libéral, il s'en trouve pour dire que ce projet de loi est irrécupérable.
De toute façon, le projet de loi C-55 souffrait beaucoup des lacunes de son prédécesseur. Il touchait à près de deux douzaines de lois concernant près d'une douzaine de ministères. C'était un véritable salmigondis d'occasions manquées et de coups de force de la part de divers ministres. Il était tellement complexe et intéressait tellement d'aspects du gouvernement qu'on s'est rapidement entendu pour le renvoyer non pas au Comité des transports comme prévu, mais à un comité législatif spécial, qui a été établi le 9 mai rien que pour étudier le projet de loi C-55. Ce comité, dont j'avais accepté de faire partie, ne s'est jamais réuni. Le projet de loi est mort au Feuilleton le 16 septembre 2002, à la prorogation du Parlement.
Il faut que les Canadiens comprennent ceci. À deux occasions, le gouvernement libéral a échoué avec des mesures législatives importantes concernant la sécurité publique. Tout d'abord, il a déposé le projet de loi C-42, qui comportait tellement de faiblesses qu'il a dû le retirer. Ensuite, il a déposé un projet de loi de remplacement qui a fini par mourir au Feuilleton, laissant les libéraux libres de présenter un nouveau discours du Trône et d'esquisser un héritage à l'intention d'un premier ministre en fonction depuis neuf ans qui ne voit plus aucune raison de se créer des embêtements.
J'ai des petites nouvelles pour mes amis libéraux d'en face. Pour de nombreux Canadiens, une réponse énergique à une menace terroriste pourrait être, et devrait être, à mon avis, l'héritage du gouvernement, et certainement celui du premier ministre. Aux États-Unis, la place du président George W. Bush dans l'histoire sera largement déterminée par sa façon de répondre aux événements du 11 septembre, tout comme l'héritage laissé par FDR a été davantage sa réponse et sa réaction aux événements de Pearl Harbor que les grands plans de société intérieurs qu'il a élaborés pour surmonter la grande dépression.
Le premier ministre actuel aurait pu faire la même chose. Il semble toutefois tellement préoccupé par l'idée de laisser un héritage concernant la politique intérieure qu'il en oublie les choses simples, comme assurer la sécurité de notre pays, ce qui constituerait l'héritage dont il est désespérément en quête.
Outre le facteur de l'héritage, il y a un simple fait en science politique qui est une vérité absolue à prendre en considération dans les affaires publiques. Abraham Maslow, un célèbre politicologue et théoricien des affaires publiques a élaboré une théorie, ou sa hiérarchie des besoins, selon laquelle le rôle primordial de l'État, avant l'équilibre budgétaire, avant la création d'infrastructures et avant la mise en place d'un système judiciaire, c'est la sécurité des citoyens. La sécurité publique est la première responsabilité de l'État.
Ce gouvernement semble ne pas avoir appris ce concept de base de la philosophie publique qui va au-delà de la hiérarchie des besoins d'Abraham Maslow. Cela remonte à L'origine des espèces, le célèbre livre décrivant la notion de l'évolution où la première responsabilité et le premier instinct des gens consistent à se mettre à l'abri des menaces.
Lorsqu'on examine le projet de loi que le gouvernement a déposé, celui portant sur la taxe sur le transport aérien de 24 $, une mesure législative insignifiante et insensée qui ne va vraiment nulle part, on constate qu'il a mis tout cela en place, mais que les députés d'arrière-ban libéraux ont proposé des projets de loi d'initiative parlementaire comme celui qui a maintenant été adopté pour créer un cheval canadien. Ce type de mesure législative est passé avant l'instinct naturel et normal du comportement humain, qui a été décrit pour la première fois dans le célèbre livre L'origine des espèces, et synthétisé par la suite par Abraham Maslow dans sa théorie sur la hiérarchie des besoins. Le gouvernement ne semble pas comprendre le simple besoin des citoyens de se sentir en sécurité face à ceux qui les menacent.
La troisième version d'une loi sur la sécurité publique, le projet de loi C-17, dont nous discutons aujourd'hui, n'était toujours pas prête lorsque nous sommes revenus. Le discours du Trône pour la deuxième session de la trente-septième législature a été prononcé par la gouverneure générale le 30 septembre. On y retrouvait la vague promesse que «Le gouvernement poursuivra sa collaboration avec ses alliés pour assurer la protection et la sécurité des Canadiens.» En fait, le projet de loi proposé, le projet de loi C-17, n'a été déposé à la Chambre que le 31 octobre, 13 mois complets après les attaques du 11 septembre et près de 11 mois après la signature par le président Bush de la loi américaine sur l'aviation et la sécurité dans les transports qui est devenue alors la loi publique 107-71.
Ainsi, la question suivante se pose. L'attente de 11 mois valait-elle la peine ou, en d'autres termes, les libéraux ont-ils appris quoi que ce soit dans les 13 mois qui se sont écoulés entre le 11 septembre 2001 et le 31 octobre 2002 qui a conduit le gouvernement à déposer un meilleur projet de loi? La réponse est, au mieux, peut-être.
Lorsqu'on lit la loi américaine, on est immédiatement frappé par le contraste frappant entre la loi américaine et la loi canadienne qui ont été rédigées en réaction aux événements du 11 septembre. Les deux lois portent sur la nécessité de remettre la liste des passagers aux diverses autorités gouvernementales. Le projet de loi canadien, le C-17, renferme un nouvel article 4.81 de la Loi sur l'aéronautique qui dit ceci:
| 4.81(1) Le ministre ou le fonctionnaire du ministère des Transports qu'il autorise pour l'application du présent article peut, pour la sûreté des transports, demander à tout transporteur aérien ou à tout exploitant de systèmes de réservation de services aériens qu'ils lui fournissent, selon les modalités--de temps et autres--qu'il précise: |
| a) les renseignements mentionnés à l'annexe dont ils disposent à l'égard des personnes qui sont ou seront vraisemblablement à bord d'un aéronef pour le vol qu'il précise s'il estime qu'un danger immédiat menace ce vol; |
| b) les renseignements mentionnés à l'annexe dont ils disposent, ou dont ils disposeront dans les trente jours suivant la demande, à l'égard de toute personne qu'il précise. |
| (2) Les renseignements fournis au titre du paragraphe (1) ne peuvent être communiqués à l'intérieur du ministère des Transports que pour la sûreté des transports. |
Comme peuvent le constater les députés, ces dispositions sont vagues. Le ministre peut demander ou ne pas demander les renseignements en question; le transporteur dispose de trente jours pour les fournir. En outre, le commissaire à la protection de la vie privée a dit craindre que, en vertu d'une autre disposition du projet de loi C-17, le SCRS ou la GRC utilisent une partie des renseignements concernant les passagers pour des fins autres que celles de la sécurité nationale.
Il est notoire que je suis très favorable à tout ce qui permet aux agences spécialisées dans le renseignement de sécurité de déterminer la présence de terroristes dans notre espace aérien. J'ai fermement appuyé l'obligation faite aux transporteurs aériens du Canada de communiquer les informations ayant trait aux passeports aux services douaniers américains, tel que l'exige la loi aux États-Unis. C'est pourquoi l'Alliance canadienne a voté en faveur de l'examen en priorité du projet de loi C-44, lors de la dernière session. Il est également notoire que je suis d'accord pour que le gouvernement prenne, au Canada, des dispositions semblables pour dépister les activités terroristes, car je crois fermement que tout pays indépendant doit pouvoir se défendre.
J'ai également pris connaissance de la loi américaine et je suis persuadé qu'elle assure aux services douaniers américains de disposer à la fois des renseignements et des moyens pour cerner les terroristes. En outre, les autorités locales du FBI ne mettent pas à profit les dossiers des transporteurs aériens pour rechercher des criminels ordinaires. Le système américain est pourvu de freins et de contrepoids, et je compte bien demander à M. George Radwanski, commissaire à la protection de la vie privée au Canada, de témoigner devant le comité lorsque ce dernier recevra le projet de loi C-17, et cela afin que nous puissions voir de plus près si la loi canadienne est pourvu de freins et de contrepoids similaires à sa contrepartie américaine.
Voyons de plus près en quoi consistent les dispositions de la loi américaine sur l'aviation et la sécurité dans les transports. L'article 115 de la U.S. Aviation and Transportation Security Act précise ceci:
| (1) Au plus tard 60 jours après l'entrée en vigueur de l'Aviation and Transportation Security Act, chaque transporteur aérien national ou étranger qui exploite un vol de passagers à destination des États-Unis en provenance de l'étranger doit fournir au commissaire aux douanes, par voie électronique, une liste nominative des passagers et membres d'équipage contenant les renseignements précisés au paragraphe (2). Les transporteurs peuvent se servir du Système d'information préalable sur les voyageurs mis en place en vertu de l'article 431 du Tariff Act de 1930 (19 U.S.C 1431) pour fournir l'information demandée dans la phrase précédente. |
| (2) RENSEIGNEMENTS--La liste nominative des passagers et des membres d'équipage pour un vol visé au paragraphe (1) doit contenir les renseignements suivants: |
| A) Le nom au complet de chaque passager et membre d'équipage. |
| B) La date de naissance et la citoyenneté de chaque passager et membre d'équipage. |
| C) Le sexe de chaque passager et membre d'équipage. |
| D) Le numéro de passeport de chaque passager et membre d'équipage, si ce document est nécessaire pour le voyage, et le pays qui l'a délivré. |
| E) Le numéro de visa américain ou le numéro de carte d'étranger résidant de chaque passager et membre d'équipage, selon le cas. |
| F) Tout autre renseignement que le sous-secrétaire, en consultation avec le commissaire aux douanes, juge raisonnablement nécessaire pour assurer la sécurité du transport aérien. |
| 3) DOSSIERS DE PASSAGER—Les transporteurs doivent fournir au service des douanes, sur demande, les renseignements contenus dans les dossiers de passager. |
| 4) TRANSMISSION DE LISTE NOMINATIVE--Sous réserve de l'alinéa (5), une liste nominative des passagers et des membres d'équipage exigée pour un vol aux termes de l'alinéa (1) doit être transmise au service des douanes avant que l'appareil n'atterrisse aux États-Unis, selon les modalités, au moment et sous la forme prescrits par le service des douanes. |
| (5) TRANSMISSION DE LISTES NOMINATIVES À D'AUTRES ORGANISMES FÉDÉRAUX—Sur demande, l'information fournie au sous-secrétaire ou au service des douanes aux termes du présent paragraphe peut être communiquée à d'autres organismes fédéraux pour protéger la sécurité nationale. |
Les dispositions de la loi américaine sont claires et bien rédigées. Elles énoncent les responsabilités. Elles distinguent deux types de données. Le Système d'information préalable sur les voyageurs, ou SIPV, donne des données comme la date de naissance du voyageur, sa citoyenneté, son numéro de passeport et son sexe, données qui ne sont recueillies que pour les vols internationaux. D'autre part, le dossier du passager renferme des données recueillies par le transporteur aérien au moment où le voyageur fait ses réservations.
La loi américaine oblige les transporteurs aériens à communiquer les informations recueillies dans le cadre du SIPV aux douanes américaines avant l'atterrissage de l'avion. Cela permet aux autorités américaines de savoir qui arrive aux États-Unis. La loi américaine oblige les transporteurs aériens à fournir des informations qui se trouvent dans les registres de réservation uniquement sur demande. En outre, le service des douanes pourrait n'avoir à partager les renseignements avec d'autres organismes uniquement aux fins de protéger la sécurité nationale.
La loi américaine est on ne peu plus claire. Nous savons exactement quel genre d'information les transporteurs aériens doivent fournir, à qui, à quel moment et à quelle fin. La loi américaine a été rédigée en dix jours. Le projet de loi C-17, dont nous sommes saisis aujourd'hui, est la troisième mouture en 13 mois du projet de loi traitant de ces questions, et les articles qui concernent la liste nominative des passagers sont des plus obscurs. En fait, on se demande même si les articles 4,81 à 4,83 sur la Loi sur l'aéronautique sont vraiment nécessaires.
D'abord, il y a la question de savoir si le Canada dispose des outils pour traiter l'information, le même genre d'information que les Américains recueillent depuis l'entrée en vigueur de leur loi. Par exemple, l'information qui est adressée au service des douanes américain est traitée à Newington, au Maryland, où elle est entrée dans le Computer-Assisted Passenger Prescreening System, ou CAPPS, afin de créer un profil de voyageur. Le Canada n'a pas de système comparable pour l'entrée des données.
Ensuite, le 7 octobre, l'Agence des douanes et du revenu du Canada a mis en oeuvre son Système d'information préalable sur les voyageurs/dossier du passager, qui autorise les transporteurs aériens et les systèmes de réservation de partager de l'information avec divers organismes gouvernementaux. Dans certains cas, l'ADRC a justifié le Système d'information préalable sur les voyageurs/dossier du passager en disant qu'il est pleinement autorisé par les récentes modifications apportées à la Loi sur les douanes, la loi S-23, et que l'utilisation des données du SIPV/DP est maintenant prévue à l'article 107 de la Loi sur les douanes.
Si l'Agence des douanes et du revenu du Canada dispose déjà de ces pouvoirs, les nouveaux articles 4.81 à 4.83 devront être examinés soigneusement pour que nous ne tenions pas uniquement compte des vols internationaux, pour que les données ne servent qu'aux fins de sécurité nationale et pour que nous ayons le nécessaire pour traiter l'information disponible. Nous devons voir à ce que tout cela ne soit pas une simple mise en scène, que nous ne recueillions pas ces données uniquement pour pouvoir dire que nous avons un système équivalant au système américain, puisque les données ne serviraient à rien faute d'avoir un système informatique doté des fonctions nécessaires pour que tout cela en vaille la peine.
J'espère qu'on tiendra compte de toutes ces questions lorsque le projet de loi sera soumis au comité.
Une partie très importante du projet de loi C-17 porte sur les arrêts d'urgence. Les arrêts d'urgence à durée réduite faisaient l'objet des dispositions les plus controversées du projet de loi C-55, comme l'a souligné le député de Chicoutimi et secrétaire parlementaire du ministre des Transports. Ces dispositions ont été modifiées, mais elles sont toujours là.
Un résumé législatif très détaillé qui avait été préparé par la Bibliothèque du Parlement pour le projet de loi C-55 le 21 mai 2002, soit près d'un mois après l'annonce de la deuxième lecture du projet de loi, renfermait quatre pages d'analyse portant sur les arrêts d'urgence.
Il n'y a pas d'analyse semblable sur le projet de loi C-17 et la séance d'information qu'on nous a promise la semaine dernière, afin que tous les députés puissent se baser sur des données comparables pour la tenue d'un débat fonctionnel sur cette question, n'a pas eu lieu.
Néanmoins, en comparant le projet de loi C-55 de la dernière session et le projet de loi C-17 actuellement à l'étude, on peut en tirer les conclusions suivantes.
Dix parties du projet de loi modifient diverses lois afin d'accorder de nouveaux pouvoirs ou des pouvoirs étendus devant permettre au ministre responsable d'émettre un arrêté d'urgence lorsqu'une mesure immédiate s'impose.
Les dispositions portant sur les arrêtés d'urgence reprennent un même modèle: le ministre peut émettre un arrêté d'urgence sur une question qui devrait autrement être réglée par le gouverneur en conseil ou le Cabinet, par voie de règlement ou autrement.
Un arrêté d'urgence peut être émis si le ministre est d'avis qu'une mesure immédiate s'impose pour répondre à une menace importante, directe ou indirecte, à la vie humaine, à la santé, à la sécurité ou à l'environnement, selon la loi en cause.
Tout arrêté d'urgence doit être publié dans la Gazette du Canada dans les 23 jours.
Un arrêté d'urgence n'est plus en vigueur après 14 jours, à moins qu'il n'ait été confirmé par le gouverneur en conseil, qu'il ait été abrogé ou qu'il soit périmé ou encore qu'il ait été remplacé par un règlement identique. Même après avoir été approuvé par le gouverneur en conseil, un arrêté d'urgence ne peut être en vigueur pendant plus d'un an.
Une copie de chaque arrêté d'urgence doit être déposée au Parlement dans les 15 jours suivant sa prise. Comme le ministre l'a dit, ce délai a été réduit par rapport à celui qui était prévu dans le projet de loi précédent.
Une personne qui contrevient à un arrêté d'urgence qui n'a pas encore été publié dans la Gazette du Canada ne peut pas être reconnue coupable d'une infraction, sauf si elle a été avisée de l'arrêté ou que des mesures raisonnables avaient été prises pour informer les intéressés de sa teneur.
Les arrêtés d'urgence sont soustraits à certaines dispositions de la Loi sur les textes réglementaires, la plus importante étant celle qui stipule que les avocats de la Section de la réglementation de la Direction des services législatifs du ministère de la Justice examinent le projet de règlement pour déterminer s'il est autorisé par la loi, s'il ne constitue pas une utilisation inhabituelle ou imprévue du pouvoir conféré par la loi, s'il n'empiète pas indûment sur les droits et les libertés existants et s'il ne va pas à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Déclaration canadienne des droits.
Je reconnais qu'en ce qui concerne les arrêtés d'urgence, la position du gouvernement a considérablement évolué depuis que le projet de loi C-42 a été présenté pour la première fois, il y a près d'un an. Le ministre n'a plus 90 jours, mais 14 jours dorénavant pour demander l'approbation du Cabinet afin de prendre un arrêté d'urgence.
Il convient de remarquer que, dans le projet de loi C-55, le gouvernement avait dit au départ que les ministres, sur diverses questions, dans divers portefeuilles et de diverses façons, pourraient invoquer des arrêtés d'urgence sans en demander l'approbation 90 jours auparavant. Ainsi, habituellement, lorsqu'un projet de loi est adopté, ses dernières dispositions prévoient que le gouverneur en conseil, ou le Cabinet, peut invoquer tout règlement qui est nécessaire pour appliquer le projet de loi dans toute sa rigueur et dans l'intérêt des Canadiens, comme le projet de loi le prescrit.
Un arrêté d'urgence confère essentiellement à un ministre le pouvoir d'invoquer toute mesure de réglementation qu'il prescrit notamment pour appliquer la loi ou parer à un aspect imprévu de la sécurité nationale, le cas échéant, mais un délai de 90 jours avait été proposé au départ.
En substance, nous conférons à des ministres le pouvoir unilatéral d'invoquer des règlements, ce qui, dans bien des endroits, pourrait équivaloir à priver des gens de droits civils, à empiéter sur les libertés et sur le droit naturel. Nous avons inscrit ce pouvoir dans la loi constitutionnelle, mais il existe aussi le droit naturel. Cela soulève beaucoup de préoccupations. Quoi qu'il en soit, un délai de 90 jours est extrêmement long.
Aujourd'hui, l'adoption d'un règlement ne faisant pas intervenir un arrêté d'urgence nécessite un vote majoritaire du Cabinet. Il faut cinq ministres pour assurer le quorum, si je ne m'abuse. Si ce Cabinet ne réussit pas à réunir cinq ministres dans un délai de 90 jours, je me pose de sérieuses questions. On peut recourir à la téléconférence et au vote par procuration pour réunir les membres du Cabinet, si bien qu'un arrêté d'urgence de 90 jours ne faisant pas intervenir la majorité des membres du Cabinet constituerait un précédent très dangereux.
Une période de 90 jours est extrêmement longue. On l'a réduite à 14 jours, mais je crains que dans un avenir prévisible, avec une telle période de 90 jours, voire de 14 jours comme le recommande le projet de loi C-17, un ministre particulièrement arrogant, et je ne vise personne en particulier, qui estimerait avoir en mains toutes les solutions à un problème donné, pourrait être incité à agir unilatéralement au détriment des Canadiens par la simple prise d'un arrêté d'urgence. Il pourrait s'avérer très dangereux qu'un ministre du Cabinet dispose de tels pouvoirs.
En revanche, il pourrait être aussi dangereux qu'un ministre néophyte ne maîtrisant pas toutes les ficelles de ses fonctions fasse l'objet de pressions de la part de fonctionnaires pour qu'il prenne une décision sans savoir au juste si c'est la bonne en cas d'une attaque terroriste comme celle du 11 septembre ou d'une attaque biologique quelconque. On ne saurait prendre à la légère la possibilité que des ministres fassent des erreurs, que ce soit par arrogance ou incompétence, en prenant des arrêtés d'urgence. Le danger est réel.
Je crains par exemple qu'un ministre ne se trompe en recourant à un de ces deux mécanismes et que le gouvernement ne dise que ce ministre a agi conformément à un arrêté d'urgence. En remettant à un ministre la responsabilité et les conséquences politiques d'une décision stupide ou dangereuse, le gouvernement éviterait ainsi d'assumer l'entière responsabilité de mesures qu'il aurait prises. Voilà le danger des arrêtés d'urgence.
En outre, quelques-unes des préoccupations soulevées par certains de mes collègues de tous les partis, y compris du côté ministériel, ont trait à la nature générale de la démocratie représentative, à la capacité des citoyens de connaître les lois qui leur sont imposées et à la possibilité qu'ont les ministres du Cabinet d'invoquer au besoin des règlements et des modifications aux lois qui pourraient limiter leurs libertés civiles.
Je crois également que le gouvernement a fait d'importants pas en avant. Comme je l'ai dit, la réduction de 90 à 14 jours est une mesure positive, tout comme la réduction du délai de publication dans la Gazette du Canada. L'opposition officielle félicite le gouvernement d'avoir écouté les recommandations qui lui ont été faites, mais le comité aimerait quand même avoir une bonne conversation avec le ministre responsable ainsi qu'avec tous les ministres qui disposent de ces nouveaux pouvoirs qui leur sont accordés par arrêté d'urgence. Même si le gouvernement n'est pas ouvert à un amendement sous ce rapport, il a accepté une réduction de 90 à 14 jours et, s'il comptait reformuler son projet de loi encore une fois, il se ferait certainement vite critiquer par tout le monde au pays, y compris par l'opposition officielle, pour avoir à présenter un projet de loi pour une quatrième fois.
Cependant, il est important que tous les ministres qui se verront octroyer ces nouveaux pouvoirs de prendre des arrêtés d'urgence de bien comprendre la dynamique que j'ai décrite et le danger d'avoir des ministres canailles ou incapables, non pas nécessairement dans ce Cabinet, mais dans les cabinets futurs.
Il est aussi probablement juste de dire que les arrêtés d'urgence peuvent se résumer en trois mots: «faites-moi confiance».
En revanche, la loi américaine sur la sécurité dans les transports et l'aviation est précise. Elle délègue des pouvoirs, mais elle attribue aussi des responsabilités. Elle contient des échéances. Elle précise les sommes qui peuvent être dépensées pour des projets particuliers. Elle fixe des objectifs de gestion et exige des évaluations régulières, de même que des vérifications. On comprend clairement qui fait quoi, pourquoi, quand et en vertu de quel pouvoir. Des mécanismes de contrôle existent. La loi américaine sur la sécurité dans les transports et l'aviation est une réponse stratégique à une menace définie, réponse qui a été planifiée par une superpuissance. Le projet de loi américain a été rédigé dans les 10 jours qui ont suivi les événements du 11 septembre et, déjà, dans un délai si bref, les législateurs américains savaient que la population américaine n'accepterait pas l'idée du «faites-moi confiance».
Près de 14 mois se sont maintenant écoulés depuis le 11 septembre. Je n'ai rien contre les arrêtés d'urgence lorsqu'ils sont nécessaires pour répondre à des menaces préalablement imprévues. Par ailleurs, si les membres du Cabinet veulent plus de pouvoirs, ils devraient accepter des responsabilités plus définies, et nous devrions connaître les coûts d'un projet particulier tout en ayant la possibilité de faire des vérifications auprès d'organismes comme l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. Nous devrions aussi avoir un budget annuel, afin que les Canadiens sachent s'ils en ont pour leur argent. Sincèrement, il est grand temps que notre pays transcende l'éthique du «faites-moi confiance» du gouvernement libéral.
Un des paragraphes supprimé entre la version du projet de loi C-42 qui a évolué pour devenir le projet de loi C-17 dont nous sommes actuellement saisis aurait inclus dans la Loi sur l'aéronautique un nouvel article 4.75 qui aurait conféré au ministre des Transports le pouvoir de:
| [...] répartir les fraisdécoulant des mesures de sûreté entre lespersonnes qui en font l’objet, celles qui lesmettent en oeuvre et celles qui, selon lui,profiteront vraisemblablement de leur mise enoeuvre. Il peut, dans le cadre de la répartition,préciser la personne à qui les frais sontpayables. |
Selon moi, cet article traduit le point de vue unanime des membres du Comité permanent des transports, qui a été exprimé dans notre rapport du 7 décembre 2001 intitulé «Créer une culture de la sécurité dans les transports: le transport aérien d'abord». Ce point de vue est ainsi libellé:
| Toutes les parties concernées--aéroports, transporteurs aériens, passagers des lignes aériennes et résidents du Canada--assument ensemble le coût de l'amélioration de la sécurité aérienne. |
Étant donné que cet article figurait initialement dans le projet de loi C-42 et reflétait le point de vue du gouvernement à l'époque, et qu'elle continue de traduire celui du Comité permanent des transports, je proposerai un amendement prévoyant le rétablissement de ce paragraphe lorsque le projet de loi C-17 sera renvoyé au comité.
C'est très important. Lorsque le projet de loi C-42 a été présenté, il comprenait une disposition précise concernant le Comité permanent des transports. Il y aura à 15 h un important vote respectant l'indépendance des comités d'élire leur président par vote secret. C'est un pas important dans la bonne direction. L'Alliance préconise cette mesure depuis plus de 10 ans. Il est grand temps que les choses aboutissent.
Il n'y a pas qu'en autorisant les comités à élire les personnes qui présideront les travaux des réunions bimensuelles des comités que le gouvernement peut respecter ces derniers. Il peut aussi le faire en respectant les décisions des comités proprement dits.
Le Comité des transports a été convoqué après les événements du 11 septembre et a reçu le mandat de se déplacer partout au pays, ainsi que jusqu'à Washington, D.C., et à New York, afin de rencontrer plein de gens, de dépenser des milliers et des milliers de dollars venant de l'argent de nos impôts et de convoquer des spécialistes et toute autre personne à laquelle nous voulions parler. Nous avions le mandat de trouver ce qui n'allait pas sur le plan de la sécurité dans les aéroports et dans le domaine de l'aviation, de déterminer la façon d'assumer les coûts de la sécurité et de faire des recommandations sur les mesures à adopter.
Le Comité des transports a accepté ce mandat. Nous nous sommes rendus à Washington, D.C., et nous avons engagé des milliers et des milliers de dollars de l'argent de nos impôts non seulement pour faire venir des témoins et louer des salles de réunion et autres choses semblables, mais aussi pour rémunérer des députés. Ces derniers touchent 135 000 $ par année. Nous nous sommes consacrés à ce projet pendant plus de deux mois pour tenter de trouver des façons nouvelles et corrigées d'améliorer la sécurité dans le domaine de l'aviation. Ce temps et cet argent auraient pu être consacrés à d'autres travaux, mais ils ne l'ont pas été. Nous avons mis l'accent sur la sécurité parce que c'était la responsabilité prépondérante après les événements du 11 septembre.
Nous avons déposé un rapport qui a fait l'objet d'un soutien unanime. Je ne crois pas qu'un seul parti ait émis une opinion dissidente au sujet du rapport déposé. Dans ce document, chacun des membres du comité a dit que les frais destinés à renforcer la sécurité de l'aviation devraient être répartis, de façon qu'aucun élément du secteur du transport aérien n'ait à assumer le coût de toutes les améliorations à apporter. Nous avons dit que les frais devaient être répartis entre les compagnies aériennes, les transporteurs aériens, les passagers, le grand public et le Trésor, afin d'empêcher les terroristes de fausser ou de déséquilibrer l'économie du secteur par suite du renforcement des mesures de sécurité. Ce principe a été appuyé par tous les partis politiques représentés au comité, l'Alliance, le Bloc, les conservateurs, les néo-démocrates et les libéraux. Tous les membres libéraux du comité se sont déclarés en faveur de ce principe, y compris le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, le député de Chicoutimi—Le Fjord, qui est assis en face.
Le gouvernement vient finalement de dire qu'il respectera les comités et leurs droits d'élire leur président au scrutin secret. C'est déjà une bonne chose, mais le gouvernement montrerait un plus grand respect encore en disant aux législateurs adultes membres des comités: «Quand vous ferez un travail de qualité, quand vous consacrerez beaucoup de temps et d'argent à votre travail et que vous aboutirez à un point de vue unanime sur un aspect complexe et difficile de la politique publique, comme la sécurité des aéroports et de l'aviation, ce qui arrive très rarement, nous vous écouterons et mettrons en oeuvre ce que vous aurez imaginé.»
Je crois que le rapport contenait 13 recommandations. Le ministre des Transports les a toutes rejetées. C'est vraiment pitoyable. Et voilà maintenant le gouvernement qui dit: «Nous allons vous donner 10 sous. Nous vous laisserons élire les présidents de comité, cela prouvera que nous respectons les comités.»
Pourquoi ne pas adopter quelques-unes de nos idées? Nous sommes des législateurs. Sur le plan législatif, nous valons n'importe quel autre député et notre point de vue mérite d'être entendu, surtout quand il découle d'un travail long et difficile. Nous sommes arrivés à nous entendre entre partis ayant différentes perspectives régionales, différentes idéologies et différentes orientations politiques. Nous avons présenté une opinion unanime. Le gouvernement devrait nous écouter.
En conclusion, je veux inviter instamment le gouvernement à scinder le projet de loi C-17 pour que les comités permanents compétents puissent l'examiner adéquatement.
Je voudrais donc proposer que la motion soit modifiée en remplaçant tous les mots suivant «Que» par ce qui suit: «la Chambre refuse de lire pour la deuxième fois le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, parce que le projet de loi renferme plusieurs principes sans rapport avec les transports et les opérations du gouvernement, ce qui empêche le Comité permanent des transports et des opérations du gouvernement de l'examiner adéquatement.»
Le vice-président: La présidence va prendre l'amendement en délibéré et rendra une décision à la Chambre à cet égard le plus tôt possible. Entre-temps, nous allons poursuivre le débat.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole, au nom du Bloc québécois, sur le projet de loi C-17, qui reprend les anciens projets de loi C-42 et C-55.
Cela me fait plaisir, parce qu'à titre de parlementaires et de représentants de la population qui nous honore de nous avoir élus, il faut toujours faire la lumière sur les projets de loi déposés en cette Chambre. Il y a un historique concernant le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, soit le projet de loi C-17. C'est un historique qui a évidemment commencé au lendemain des événements du 11 septembre. Un premier projet de loi, le projet de loi C-42, a été déposé le 22 novembre 2001. Un deuxième, le projet de loi C-55, a été déposé en juin 2002.
Évidemment, c'est la quatrième fois, parce qu'il y a quand même eu une tentative de dépôt du projet de loi C-16. Ce projet de loi n'a pas été déposé en cette Chambre pour une simple et une bonne raison. Cafouillage gouvernemental oblige, il y avait eu convocation d'une réunion d'information. Finalement, on a déposé le projet de loi à la Chambre avant la réunion d'information, si bien que le leader du gouvernement à la Chambre a retiré le projet de loi C-16. Aujourd'hui, on en arrive à discuter du projet de loi C-17.
Pour votre bien-être, monsieur le Président, et pour celui de la population qui nous écoute, les hommes et les femmes du Québec et du Canada, il faut toujours refaire un peu l'historique. Lors de la séance d'information du fameux comité d'information, qui a finalement eu lieu—ce n'est pas la première fois, c'est la troisième fois: trois projets de loi, trois journées d'information—, j'ai toujours posé la même question aux représentants du gouvernement.
Quand on tient une séance d'information, étant donné que ce projet de loi comporte plus de 100 pages, soit 102 pages, touche 22 lois habilitantes, les modifie et touche plus d'une dizaine de ministères, il y a toujours une multitude de fonctionnaires qui viennent nous expliquer pourquoi on dépose ce projet de loi. Ce sont évidemment les fonctionnaires du ministère des Transports, parce que ce projet de loi est sous l'égide du ministère des Transports. Les fonctionnaires du ministère de la Défense étaient présents, évidemment, pour défendre l'indéfendable. Il y avait aussi tous les autres fonctionnaires reliés aux différents ministères.
Lors de cette séance d'information, j'ai posé la même question qu'on a posée à la Chambre au premier ministre et au ministre des Transports lors des deux derniers projets de loi, à savoir: «Qu'est-ce que vous ne pouviez faire le 11 septembre, que vous pourriez faire avec ce nouveau projet de loi C-17». On a tellement bien posé cette question qu'évidemment, les projets de loi C-42, C-55 et deux autres projets de loi précédents sont morts au Feuilleton. On présente aujourd'hui le projet de loi C-17.
Évidemment, toutes les fois où on dépose à nouveau un autre projet de loi, il y a des changements importants, parce qu'il y a des gains importants de l'opposition. Tout à l'heure, j'écoutais le secrétaire parlementaire du ministre des Transports expliquer, à sa façon non partisane, comme il le dit, comment une grande partie des deux projets de loi concernant tout ce qui touchait les zones militaires d'accès contrôlé avait été retiré du projet de loi.
C'est évidemment un gain du Bloc québécois, et il faut le dire. Pourquoi? Parce que les zones militaires d'accès contrôlé étaient une intrusion en sol québécois sur les pouvoirs des provinces. Même au temps de Robert Bourassa et de la Loi sur les mesures de guerre, soit lors de la crise d'Octobre, c'était à la suite d'une demande de la province de Québec que la Loi sur les mesures de guerre avait été appliquée au Québec.
Tout ce qu'on a toujours défendu en cette Chambre, c'est que pour créer des zones militaires d'accès contrôlé sur le sol québécois, il faut obtenir le consentement de la province. il faut que la demande provienne de la province de Québec. C'est ce qu'on a défendu en cette Chambre. C'est ce que le gouvernement n'a jamais voulu faire. Dans les projets de loi C-42 et C-55, c'était simple: seul le ministre de la Défense pouvait décréter des zones militaires sur le sol québécois pour protéger une foule de choses.
On a toujours eu la même défense en faisant allusion au Sommet de la Zone de libre-échange des Amériques de Québec. Ce qu'on se disait, c'est que le gouvernement fédéral aurait pu, lors de ce sommet, par le biais de ce projet de loi, instituer une zone de sécurité militaire. Sur ce territoire, il aurait contrôlé tous les accès et toutes les personnes. De plus, le projet de loi avait ceci d'odieux, à savoir qu'il n'y avait pas d'obligation de dédommager les gens pour les problèmes ou les inconvénients qu'il aurait pu causer. Tout ce chapitre sur les zones militaires d'accès contrôlé a été retiré.
Dans ce projet de loi C-17, il n'y a aucune mention de zones militaires d'accès contrôlé. Le représentant du gouvernement, le secrétaire parlementaire, nous a mentionné trois zones. Cela ne fait pas partie de ce projet de loi. C'est un décret spécial que le gouvernement a accordé pour protéger certains ports et certains équipements navals et équipements qui sont la propriété de l'armée dans des ports des Maritimes. Évidemment, il n'y a rien au Québec.
Soyez assurés que nous allons être les grands défenseurs des intérêts des Québécoises et des Québécois. Jamais nous n'accepterons que le gouvernement fédéral s'introduise sur notre territoire sans le consentement du gouvernement de la province. Peu importe l'allégeance politique de ceux et celles qui contrôleront les destinées de la province de Québec, ce n'est pas normal que le fédéral puisse s'installer sur nos territoires, contrôler une partie de notre territoire sans l'assentiment de la province. Nous ne l'accepterons jamais. Je vous le répète, le Bloc québécois défendra tous azimuts les intérêts des Québécoises et des Québécois et des décideurs de la province de Québec.
Vous avez compris que toutes ces zones militaires d'accès contrôlé sont retirées. Le projet de loi C-17 est issu de C-42 et de C-55. On ne peut pas répondre à la question: «Qu'est-ce que vous auriez pu faire avec ce projet de loi, avant le 11 septembre, que vous n'avez pas pu faire?»
Cela veut dire que ce projet de loi est ce qu'on appelle un projet de loi omnibus dans lequel on retrouvait les rêves de plusieurs ministères. Au nom de la sacro-sainte sécurité publique et des événements du 11 septembre, plusieurs ministères ont réussi à convaincre leur ministre sans «colonne» que depuis des décennies, on voulait se faire donner des pouvoirs. Des fonctionnaires aimeraient voir leur ministre autorisé d'adopter plusieurs mesures, sans passer par cette Chambre, sans passer par le Parlement ou l'autre Chambre, sans autorisation gouvernementale. Il faut faire attention à cela.
Les hommes et les femmes du Québec et du Canada qui nous écoutent doivent comprendre qu'il faut être très vigilant quand on veut instaurer des mesures de sécurité nationale, contenues dans un projet de loi de 102 pages qui modifie 22 lois et un traité.
On nous dit que c'est d'urgence nationale mais ce projet de loi n'est pas d'urgence nationale. La preuve, c'est qu'on en est à la troisième version depuis les événements du 11 septembre 2001. C'est cela la réalité. Ce n'est pas un projet de loi d'urgence nationale. On a fait des projets de loi séparés pour les questions qui étaient urgentes. Qu'on pense entre autres au projet de loi indépendant qu'on a adopté pour pouvoir laisser circuler des aéronefs du Canada au-dessus du territoire américain, parce que les Américains exigeaient certains renseignements personnels. On a adopté une loi complètement indépendante en vertu de laquelle les compagnies aériennes se doivent de fournir certains renseignements aux Américains, pour des destinations aux États-Unis. Pour cela, nous avons conclu une entente très rapidement et le Bloc québécois était d'accord avec ce projet de loi.
Nous avons épuré le projet de loi et aujourd'hui on reste avec des souhaits de fonctionnaires. Pour des souhaits et des voeux de l'organisme que représente le gouvernement fédéral, il faut être très vigilant.
Souvent dans un projet de loi omnibus on essaie de faire adopter des modifications très importantes en les noyant à l'intérieur d'un tel projet de loi qui a 102 pages.
Le deuxième constat que l'on voyait dans les projets de loi précédents, C-42 et C-55, portait sur les fameuses modifications qu'on voulait apporter concernant les renseignements personnels. Pour notre sécurité personnelle, il y a des renseignements que l'on se doit de révéler à l'organisme public qu'est le gouvernement, par l'intermédiaire de ses ministères et de ses fonctionnaires, mais il y a des choses de notre vie privée qu'on se doit de conserver, qui nous appartiennent. C'est ce qui fait que nous sommes une société libre et démocratique. Encore une fois, cela se fait malgré les réserves très importantes apportées par le commissaire à la protection de la vie privée.
Le commissaire à la protection de la vie privée dirige un commissariat. J'ai entre les mains le dernier communiqué de presse émis par le commissaire. Il s'agit du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. On sait qu'on a dû se doter de cette organisation pour que les citoyennes et les citoyens du Québec et du Canada soient assurés que l'appareil gouvernemental ne vienne pas, par la cueillette de renseignements, brimer leur vie privée.
À cet égard, dans le projet de loi C-42, on n'avait pas ces renseignements ou cette demande aussi importante dans le premier projet de loi déposé en novembre. On a vu que le gouvernement a peaufiné le projet de loi déposé en juin 2002. Il est allé plus loin pour essayer de nous contraindre à fournir des renseignements et a impliqué, dans le projet de loi C-55, le SCRS et GRC. On s'est servi du projet de loi qu'on avait adopté pour contenter les Américains qui voulaient des renseignements sur les voyageurs et pour dire: «Maintenant qu'on fournit certains renseignements aux Américains, il faudrait peut-être qu'on s'en serve, que la GRC et le SCRS s'en servent».
Sauf que, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que dans tous les projets de lois déposés devant nous, les listes de renseignements qu'on doit fournir au ministère des Transports et qu'il peut transmettre à la GRC ou au SCRS contiennent 18 éléments de plus que ce qu'exigeaient les Américains. Encore une fois, les fonctionnaires, ce bel appareil gouvernemental contrôlé par les libéraux, ont décidé que tant qu'à y être et tant qu'à contrôler, allons-y gaiement et demandons tout ce qu'on peut demander parce que plus jamais on n'aura la chance de demander autre chose.
Une fois que les citoyens auront à vivre avec cette nouvelle banque de données que vont créer le SCRS et la GRC, avec les renseignements qu'on aura fournis par l'entremise du transport aérien lorsqu'on fait des voyages, on va être capables de suivre tous les citoyens du Canada, les hommes et femmes qui auront pris l'avion.
De plus, si vous avez la malchance d'être un grand voyageur, vous allez faire partie des personnes à risque. Évidemment, vous allez alors faire partie de la banque de données permanente en vertu de laquelle on va vous suivre à la trace. On ne demande pas de petits renseignements. Il faut bien comprendre.
Je donne une liste de renseignements qui n'était pas dans la celle demandée par les Américains, à savoir la date de naissance, le nom de l'agence de voyages où les arrangements ont été faits, le numéro de téléphone de la personne, le mode de paiement de son billet, le cas échéant, une indication que le billet a été payé par une personne autre que le titulaire—imaginez, vous ne pourrez plus faire de cadeaux à vos enfants—, une indication que l'itinéraire couvert par le dossier-client relatif à la personne comporte des segments qui doivent être assurés par des modes de transport indéterminés.
On veut donc vous suivre partout où vous irez. Si vous êtes une personne qui aimez un peu les voyages, vous faites partie des personnes à risque. On veut savoir où vous allez et on veut vous suivre à la trace. C'est cela la réalité. On va conserver ces renseignements pendant 7 jours ou plus si on juge que vous êtes une personne à risque. Cela, c'est grave. Pendant 7 jours, la GRC ou le SCRS peut suivre votre itinéraire. Qu'est-ce qu'une personne à risque?
Vous avez le malheur de monter dans un avion avec quelqu'un qui fait partie du crime organisé. Parce que vous êtes une personne seule ou parce qu'on peut présumer que vous êtes l'ami de celui qui est visé par toute cette surveillance, vous allez faire partie, parce que vous êtes monté dans un avion à l'intérieur duquel il y avait un membre du crime organisé, d'une banque de données. On peut présumer que vous êtes peut-être quelqu'un à risque parce que vous faites beaucoup de voyages. Vous êtes peut-être quelqu'un qui exerce des activités criminelles.
La façon dont les textes sont rédigés n'a aucun sens. Cela n'a tellement pas de sens que le commissaire à la protection de la vie privée, comme je le disais tout à l'heure, a jugé bon d'émettre un communiqué dès le 15 mai 2002. À ce sujet, je vais en faire état parce que cela vaut la peine que les citoyennes et les citoyens qui nous écoutent le comprennent. Le commissaire à la protection de la vie privée est responsable d'un commissariat que le Parlement a créé pour être capable de protéger les intérêts des citoyens. C'est aussi simple que cela. Cela porte un beau nom. Il s'agit d'un commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Il y a un commissaire à la protection de la vie privée. Ce commissaire, M.George Radwanski, a signé un texte le 15 mai 2002 et un autre le 1er novembre 2002. Je vais faire état de ce qu'il disait le 15 mai dernier.
Il faut comprendre qu'aujourd'hui, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports et député de Chicoutimi—Le Fjord nous a dit qu'il y avait de grands changements. En ce qui concerne la protection de la vie privée, je vais expliquer ce que pense le commissaire à la protection de la vie privée des grands changements effectués par le gouvernement du Parti libéral depuis le mois de juin dernier alors que le projet de loi C-55 est mort au Feuilleton.
À l'époque, au mois de mai 2002, le premier projet de loi a été déposé et il est mort au Feuilleton en juin. Deux semaines après le dépôt du projet de loi, le commissaire à la vie privée a publié un texte que je vais le citer:
| Permettez-moi d'abord de réitérer, comme je n'ai pas cessé de déclarer depuis le 11 septembre, que je n'ai pas l'intention, en tant que commissaire à la protection de la vie privée, de chercher à m'opposer à des mesures nécessaires et justifiables destinées à accroître la sécurité contre le terrorisme, même si elles empiètent jusqu'à un certain point sur les droits à la vie privée. Mais j'ai précisé tout aussi clairement—et je tiens à le répéter ici—que j'estime qu'il est de mon devoir, en tant que mandataire du Parlement chargé de surveiller et de défendre les droits à la vie privée des Canadiens et des Canadiennes, de m'opposer vigoureusement à tout projet d'intrusion dans la vie privée dont la justification ne puisse être clairement établie. |
Il poursuit ainsi:
| Comme je l'ai expliqué dans ma déclaration du 1er mai, j'ai des réserves particulières contre deux groupes de dispositions de l'article 4.82: celles qui permettent à la GRC d'utiliser les renseignements personnels de tous les voyageurs aériens pour repérer des individus recherchés en vertu d'un mandat pour toute infraction passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus; et celles qui permettent à la GRC ou au SCRS de conserver les renseignements personnels des passagers à des fins comme l'analyse d'habitudes de voyage suspectes. |
Et c'est pourquoi il proposait des amendements. Il nous disait donc:
| Par conséquent, je recommande les amendements précis ci-après: |
| 4.82(1): Supprimer la définition de «mandat». |
| 4.82(4): Supprimer «ou l'identification des individus sous le coup d'un mandat» |
| 4.82(11): Supprimer la totalité de ce paragraphe qui s'énonce comme suit: «La personne désignée au titre du paragraphe (2) peut communiquer à un agent de la paix les renseignements et résultats mentionnés au paragraphe (7) si elle a des motifs de croire qu'ils sont utiles pour l'exécution d'un mandat.» |
Et il rajoute, pour le paragraphe 4.82(14):
| Ma première inquiétude est que le paragraphe (14) permettrait à la GRC et au SCRS de conserver les renseignements personnels de tous les voyageurs aériens pendant sept jours avant de les détruire, à moins qu'ils n'intéressent toujours l'État. Cela semble un délai excessif pour la conservation, par la GRC et le SCRS, des renseignements personnels d'un grand nombre de citoyens respectueux de la loi. |
Il mentionnait au paragraphe 4.82(14):
| 4.82(14): Remplacer «sept jours» par «48 heures» [...] |
Plus loin, il poursuit:
| Je suis encore plus préoccupé par la dernière partie du paragraphe (14), qui habilite la GRC ou le SCRS à conserver indéfiniment les renseignements personnels de tout passager «s'ils sont raisonnablement nécessaires pour les besoins de la sûreté des transports ou d'une enquête à l'égard d'une menace envers la sécurité du Canada [...] |
Donc, le commissaire à la vie privée a émis de grandes réticences le 15 mai 2002. Il nous parlait des conséquences de la portée de cet article 4.82 et des différents paragraphes mentionnés. Il nous disait:
| Au Canada, les forces policières ne peuvent normalement pas obliger les entreprises à fournir des renseignements personnels au sujet des citoyens, à moins de s'être munies d'un mandat. |
| L'article 4.82 autoriserait la GRC et le SCRC à obtenir les renseignements personnels de tous les voyageurs aériens sans mandat. |
Évidemment, il en rajoute en disant que la GRC:
| Elle ne s'embarrasse pas du fait que la communication de ces renseignements à la police, au départ, ne peut se justifier qu'à titre de mesure exceptionnelle pour combattre le terrorisme. |
Nulle part dans la loi il n'est fait mention que ces renseignements ne doivent être utilisés ou que la surveillance des personnes ne doit se faire que pour des actes de terrorisme.
On a enlevé, on n'a pas mis ce mot, et vous verrez qu'on ne l'a pas remis dans le nouveau projet de loi. Cela veut dire que pour toutes fins, ce que veulent contrôler la GRC et le SCRS, ce que veut contrôler le gouvernement du Parti libéral, ce sont vos déplacements et si vous êtes un voyageur d'habitude, vous ferez partie d'une banque de données électronique qui leur permettra de vous suivre et, comme je l'ai dit tout à l'heure, même de suivre votre itinéraire.
En mai 2002, il rajoutait:
| Si nous acceptons le principe selon lequel les voyageurs aériens au Canada peuvent être effectivement forcés par la loi de révéler leur identité à la police pour des vérifications dans des listes de suspects recherchés, alors rien n'empêche d'appliquer la même logique désormais à d'autres modes de transport. |
Il ne faut pas oublier que ce ne sont que les transporteurs et les voyageurs aériens, donc ceux qui utilisent le transport aérien, qui sont visés par ces mesures. Il n'y a pas d'autres voyageurs, que vous utilisiez l'automobile, l'autobus, le train ou le bateau, personne d'autre n'est obligé à ces obligations, stipulées dans le projet de loi C-17.
Le 15 mai 2002, le commissaire proposait d'autres modifications et je vous ferai grâce de leur lecture. Vous allez comprendre que le projet C-17 n'a pas du tout enlevé les craintes du commissaire à la vie privée. Je fais part aux auditeurs que le 1er novembre 2002, soit le lendemain du dépôt du projet de loi en cette Chambre, le commissaire à la vie privée émettait un communiqué de presse. Je vous lis ce qu'il mentionnait:
| Depuis le mois de mai dernier, j'ai exprimé de très sérieuses inquiétudes à l'égard de certaines dispositions d'un projet de loi qui alors était intitulé C-55, Loi sur la sécurité publique du gouvernement fédéral. Cette pièce législative vient d'être déposée de nouveau sous la forme du projet de loi C-17, version qui comporte des changements minimes et insatisfaisants. |
Ce n'est pas moi qui le dis; ce n'est pas le Bloc québécois qui le dit, lui qui est le grand défenseur des intérêts des Québécoises et des Québécois, c'est le commissaire à la vie privée. Il dit que les changements apportés par le projet de loi C-17 par rapport au projet de loi C-55 sont «minimes et insatisfaisants».
Il poursuit, et je cite:
| Les dispositions en question, que renferme l'article 4.82 des deux projets de loi, permettraient à la GRC et au SCRS d'avoir un accès sans restrictions aux renseignements personnels de tous les Canadiens et Canadiennes voyageant sur des vols intérieurs ou internationaux. |
C'est grave. Ce que nous dit le commissaire à la vie privée, c'est ce que je vous répète depuis tout à l'heure; c'est ce qu'a défendu le Bloc québécois dans le dernier projet de loi C-55. Cela permettra à la GRC ou au SCRS d'avoir accès, sans restrictions, aux renseignements personnels de tous les Canadiens et Canadiennes.
Le commissaire à la vie privée poursuit, dans sa lettre du 1er novembre:
| Je n'ai soulevé aucune objection quant à la finalité première de ces dispositions qui visent à permettre à la GRC ou au SCRS d'utiliser de tels renseignements sur les passagers aériens à des fins de contrôle antiterroriste. |
Ce qu'il dit, c'est que pour les mesures antiterroristes et pour la lutte au terrorisme, il n'a pas d'objection au plan de la sécurité des transports et de la sécurité nationale.
Il continue ainsi:
| Cependant, je m'inquiète du fait que la GRC serait habilitée de façon expresse à utiliser ces renseignements pour repérer toute personne à l'égard de laquelle un mandat aurait été délivré pour une infraction pénale qui serait sans aucun rapport avec le terrorisme, la sécurité des transports ou la sécurité nationale. |
Donc, en plus, il est patent et évident que dans ce projet de loi, on veut essayer de repérer toutes les autres personnes ayant fait l'objet de condamnations pénales qui n'ont aucun rapport avec le terrorisme.
Le communiqué dit aussi:
| Les conséquences d'une telle mesure seraient lourdes de conséquences. |
Il dit donc dans la même phrase que ce seraient «des conséquences lourdes de conséquences».
| Au Canada, il est bien établi que les citoyens n'ont pas à fournir leur identité à la police, à moins d'être arrêtés ou d'exercer une activité nécessitant un permis, comme la conduite d'un véhicule. Le droit à l'anonymat face à l'État est un droit fondamental en matière de protection de la vie privée. Puisque les voyageurs aériens canadiens sont tenus de faire connaître leur identité aux sociétés aériennes, et puisque l'article 4.82 donne à la GRC un accès sans restriction aux renseignements que les sociétés aériennes obtiennent sur leurs passagers, cela créerait un précédent d'ingérence, un précédent obligeant, à toutes fins utiles, les citoyens à décliner leur identité à la police. |
C'est cela la dure réalité. C'est par les obligations que nous fait maintenant le projet de loi C-17, que ceux qui utilisent l'avion sont obligés de donner leurs renseignements personnels et de décliner leur identité. C'est plus que de simplement déclarer son adresse et où on va. Il s'agit de donner à la police son numéro de carte de crédit, l'itinéraire du voyage et tout ce qui les concerne.
On dit encore dans le communiqué:
| Je consentirais, non sans quelques réticences toutefois, à admettre à titre exceptionnel une telle mesure qui pourrait se justifier dans la foulée du 11 septembre, aux fins limitées et spécifiques de la sécurité de l'aviation et de la sécurité nationale en vue de contrer le terrorisme. Néanmoins, je ne parviens pas à m'expliquer pourquoi cette mesure d'auto-identification de facto à la police devrait s'étendre à la recherche de personnes qui intéressent l'État du fait qu'elles sont sujettes à des mandats par suite d'infractions criminelles qui n'ont aucun rapport avec le terrorisme. Cela équivaut à nous contraindre à avertir la police chaque fois que nous voyageons pour qu'elle puisse vérifier si nous sommes recherché ou non. |
Il faut comprendre que présentement, cela ne s'applique que pour le voyage par avion, donc le transport aérien, mais rien n'empêcherait ce gouvernement libéral, qui aura commencé à enlever toute sécurité, d'obliger tous les voyageurs à dévoiler leur identité lorsqu'ils utilisent la route, le train ou le bateau.
Tout cela serait sous la surveillance de la GRC et du SCRS. On met donc en place une banque de données pour les voyageurs aériens qu'on pourra appliquer par la suite à ceux qui voyageront en automobile, en bateau et à ceux qui voyageront en train, évidemment à tous les voyageurs.
Dans un grand pays comme le Québec, on comprend qu'on doit se déplacer par d'autres moyens que nos jambes à cause des distances. C'est la même chose pour le Canada. On aura compris que toute la population sera un jour obligée de fournir leur identité. Cela, c'est encore une fois contre nos principes de liberté et de démocratie.
Je reprends encore ce que nous dit le commissaire à la protection de la vie privée:
| Si nous acceptons le principe voulant que les voyageurs aériens au sein du Canada soient contraints de par la loi à révéler leur identité à la police dans le cadre d'une vérification en fonction d'une liste de suspects recherchés, alors qu'est-ce qui empêcherait d'appliquer à l'avenir cette même logique à d'autres modes de transport? Et plus particulièrement, si de telles dispositions devaient dissuader les personnes en cause de voyager par avion, pourquoi ne pas étendre cette même vérification aux gens qui voyagent en train, en autocar ou à ceux qui se louent une voiture? En fait, le précédent ainsi établi pourrait éventuellement ouvrir la voie aux pratiques semblables à celles qui ont cours dans des sociétés où les agents de police montent régulièrement à bord des trains, établissent des barrages routiers ou arrêtent les gens dans la rue pour vérifier leurs cartes d'identité en vue de dépister toute personne que l'État suspecte. |
On en viendrait donc à avoir un État policier, ce qui n'a jamais été le cas au Canada. Je continue ma lecture:
| Lorsqu'il s'agit de protéger un droit fondamental de la personne tel le droit à la vie privée, il faut le faire dès le début, à la première ingérence déraisonnable. Dans le cas qui nous intéresse, cela revient à amender le projet de loi pour supprimer toute référence à des mandats, ce qui aura pour effet de limiter le pouvoir policier à établir une concordance entre des renseignements sur des voyageurs aériens et la lutte contre le terrorisme, ainsi que des banques de données liées à la sécurité nationale. |
| Les inquiétudes que j'ai exprimées relativement à cette affaire depuis le printemps dernier ont suscité un appui public de la part du commissaire à l'information et à la vie privée de la Colombie-Britannique et de son homologue de l'Ontario; de membres de tous les partis à la Chambre des communes, y compris—fait à souligner—d'un membre du caucus du gouvernement libéral, expert en droits de la personne de réputation internationale, Irwin Cotler; et de la part d'éditorialistes des journaux tels que le Toronto Star, le Globe and Mail, le Vancouver Sun, le Vancouver Province, le Calgary Herald, et l'Edmonton Journal. |
| Ces préoccupations ont été à présent ignorées par le gouvernement. |
| Les amendements qui ont été apportés dans le cadre d'un nouveau projet de loi n'apportent aucune solution aux enjeux fondamentaux liés au principe en question. |
Je cite toujours le commissaire à la protection de la vie privée dans sa lettre du 1er novembre 2002:
| Le gouvernement se propose maintenant d'établir un règlement visant à limiter les mandat liés à des infractions au Code criminel en vertu desquels la GRC peut effectuer des recherches. Toutefois, une telle mesure ne prend pas en compte le principe fondamental voulant que la police ne devrait pas pouvoir recourir à un accès sans restriction aux renseignements personnels pour rechercher des personnes visées par un mandat par suite d'une infraction sans rapport avec le terrorisme. |
Pourquoi? C'est bien simple. La police existe; ils ont déjà leurs moyens de renseignements; ils ont leur façon à eux de contacter les criminels. Nous, tout ce qu'on veut, c'est un projet de loi antiterrorisme, pas un projet de loi qui permettrait de vérifier l'identité de chacun des citoyens du Canada et du Québec pour être en mesure, par la suite, d'utiliser ces renseignements, les inscrire dans une banque de données et faire de notre pays un véritable État policier, ce qui n'a jamais été le cas auparavant au Québec et au Canada.
On a compris que le commissaire à la vie privée se veut contre ce projet de loi. Je terminerai en citant le dernier paragraphe de sa lettre:
| Depuis que la première version du projet de loi C-55 a été présentée, j'ai utilisé tous les moyens à ma disposition pour faire connaître et comprendre le principe fondamental qui est en jeu en matière de protection de la vie privée, à tous les ministres et aux cadres supérieurs du gouvernement qui sont visés dans cette affaire. Je regrette de n'avoir pu, à ce jour, obtenir d'eux une réponse convenable, [...] |
Donc ce qu'il dit, c'est qu'en plus—et c'est la beauté de la chose—lorsqu'il y a eu cette présentation en comité, ce petit briefing, comme le mentionnaient les députés libéraux ou les représentants du gouvernement libéral, j'ai posé la question au représentant du ministère des Transports qui a déposé ce projet de loi et qui nous expliquait que pour ce savant projet de loi, il n'y avait aucune modification concernant les renseignements personnels, ce dont nous nous étions rapidement aperçu au Bloc québécois. Il me disait bien candidement qu'effectivement, ils en avaient discuté avec le commissaire à la protection de la vie privée.
Mais ce que nous dit le commissaire à la protection de la vie privée c'est qu'il en a discuté avec eux et que finalement, ils n'ont rien retenu. C'est cela le gouvernement libéral.
Imaginez, on veut un processus plus démocratique pour élire les présidents et les vice-présidents des comités. On votera sur la motion cet après-midi. Le député de LaSalle—Émard a fait un discours à Toronto il y a quelques semaines, disant que effectivement, il y aurait un gouvernement plus transparent et qu'il y aurait une nouvelle façon de nommer ou de voter pour les représentants qui siègent aux comités, à travers le Canada.
Le commissaire à la protection de la vie privée est un représentant nommé par le gouvernement libéral. Il a été nommé par eux et ils ne l'écoutent pas. Imaginez si en plus cette personne était nommée par le Parlement. Ils l'écouteraient encore bien moins. C'est cela la réalité. Quelque part, on a un gouvernement qui se fait mener par ses fonctionnaires pour lequel on ne réussit pas à contrer la...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le texte de l'amendement suggéré par le député de l'Alliance canadienne.
[Traduction]
Je suis prêt à rendre une décision sur l'amendement à la motion de deuxième lecture du projet de loi C-17 qui a été proposé par le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam.
L'amendement dit que le projet de loi ne devrait pas être lu pour la deuxième fois parce qu'il renferme plusieurs principes sans rapport avec le Comité des transports et des opérations gouvernementales. Toutefois, la motion de deuxième lecture renvoie le projet de loi à un comité législatif. Par conséquent, je dois juger l'amendement irrecevable sous sa forme actuelle.
[Français]
Je regrette d'avoir interrompu l'honorable député, mais j'ai voulu le faire aussitôt que la décision a été prise. L'honorable député a la parole.
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, vous allez me permettre de rappeler la dernière partie de mon discours aux citoyennes et citoyens aux hommes et aux femmes qui nous écoutent.
Avant que vous ne fassiez votre savant exposé, je disais que le commissaire à la vie privée est un fonctionnaire nommé par le gouvernement et qu'il fait partie des nominations du premier ministre. C'est ce que se proposait de corriger le député de LaSalle—Émard dans un discours qu'il a prononcé à Toronto. Il a dit qu'à l'avenir, lorsqu'il sera élu chef du gouvernement, ce sera un gouvernement transparent et qu'il réussirait à faire en sorte que tous les fonctionnaires ou les hauts dirigeants d'organismes gouvernementaux soient nommés par cette Chambre.
Le commissaire à la vie privée, dans son communiqué qu'il adressait aux médias et aux citoyennes et citoyens du Canada, disait ouvertement:
| Je regrette de n’avoir pu, à ce jour, obtenir d’eux une réponse convenable, [...] |
Il parlait des représentants du gouvernement. Cela veut dire qu'il discutait avec les représentants du gouvernement de toutes ces préoccupations depuis le 15 mai 2002 et on ne l'a pas écouté.
La dure réalité, c'est que si en plus de cela, cette personne-là était nommée par le Parlement, si les membres de l'opposition pouvaient réussir à faire nommer des gens qu'ils vont respecter, qui ne sont pas des personnes agréées par le gouvernement libéral, mais que le gouvernement peut rejeter du revers de la main ceux qu'il nomme, imaginez-vous comment ils pourraient rejeter les discours des représentants des organismes publics comme le Commissariat à la protection de la vie privée, si cette personne était nommée par le Parlement et si le Parlement ne choisissait pas celui qui était proposé par le gouvernement libéral. C'est la dure réalité de ce système canadien. On en perd le contrôle.
Évidemment, il est bien plus facile de faire de la politique que de gérer des dossiers au jour le jour. Il n'y a jamais de problèmes en cette Chambre, parce que quand on avoue qu'il y a un problème, il faut le régler. Donc, il n'y a pas de problème, ni de déséquilibre fiscal. Il n'y a absolument rien qui cloche en cette Chambre. Tout ce que dit le Parti libéral, c'est comme les paroles de l'Évangile que personne ne peut remettre en question. Ils ont réglé tous les problèmes bien avant qu'ils arrivent.
Finalement, ce n'est pas nous qui le disons parce que nous avons fait notre bataille contre le projet de loi C-55 sur les zones militaires d'accès contrôlé et sur les renseignements personnels. On en a gagné une partie et ils ont retiré des zones militaires d'accès contrôlé. Alors, nous, le Bloc québécois, allons continuer la bataille pour défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois, des Canadiennes et des Canadiens.
Le seul intérêt qu'il nous reste, c'est notre vie privée. C'est la dure réalité d'aujourd'hui et c'est ce que nous dit le commissaire à la vie privée. C'est la première grande attaque qui se fait contre notre identité, contre notre vie privée et il ne faut pas la laisser aller parce qu'elle n'arrêtera pas.
Quand la GRC et le SCRS auront formé leur banque de données permanente des voyageurs d'habitude, ils voudront en établir une pour les voyageurs aériens d'habitude. Ils voudront établir une banque de donnée pour les voyageurs par automobile, par train, par bateau et cela ne s'arrêtera jamais.
Ce qu'on veut et ce que veulent les fonctionnaires de la GRC et du SCRS, c'est un État policier et c'est contre toutes les valeurs des Québécoises et Québécois qui ont élus des représentants du Bloc québécois ici, en cette Chambre. C'est contre les valeurs fondamentales de cette société libre et démocratique que les Québécoises et les Québécois veulent se donner. Ce n'est pas un État policier qu'on veut. On veut contrer la lutte au terrorisme, tout en protégeant nos intérêts et notre vie privée. C'est ce que dépose, en cette Chambre, le Bloc québécois. C'est pourquoi on s'opposera farouchement—vous l'avez compris—au projet de loi C-17.
Il n'est pas vrai que nous allons donner notre aval à un tel document qui est décrié par le commissaire à la vie privée. Nous ne sommes pas de ceux qui avons nommé le commissaire à la vie privée. Dans tout le texte, jamais il n'a cité que le Bloc québécois l'a toujours appuyé et il n'osera probablement pas le faire, de peur de perdre son emploi.
Mais évidemment, nous avons été ses plus grands supporteurs parce que nous sommes les plus grands défenseurs de la vie privée des Québécoises et des Québécois, entre autres. Il nous fait plaisir d'aider les Canadiennes et les Canadiens parce qu'ici, en cette Chambre, on travaille pour l'avancement de toute la politique à travers le Québec, surtout quand on peut aider les Canadiennes et les Canadiens. Cela nous fait plaisir, nous, les députés du Bloc québécois, de participer à cette évolution de ce système démocratique et libre qu'on se doit d'avoir.
Sur ce, j'aurai la chance de compléter, car il y a toujours la possibilité, dans ce projet de loi, des fameux arrêtés d'urgence. Souvenez-vous du débat que nous avons eu et qu'on continuera d'avoir sur les arrêtés d'urgence, sur le pouvoir qu'on donne à un ministre d'adopter des arrêtés d'urgence qui ne seront pas soumis, évidemment, à tout le processus législatif. Le premier est le filtre de la Loi sur les textes réglementaires qui obligent, selon les articles 3, 5 et 11 de ladite loi à ce que tout projet de loi soit rédigé dans les deux langues officielles, qu'il soit déposé devant le gouverneur en conseil, qu'il soit conforme à sa loi habilitante et, surtout, qu'il passe le test de la Charte des droits et libertés de la personne.
Encore une fois, plus de 10 ministres auront le pouvoir d'adopter des arrêtés d'urgence. Souvenons-nous qu'au début, ils ne pouvaient pas revenir devant le Parlement avant 45 jours. Aujourd'hui, on a encore réussi, par nos batailles répétées, et on arrêtera jamais de le faire, à réduire ce temps à 15 jours.
On donnait toujours le même exemple en cette Chambre du ministre de la Santé qui pourrait en tout temps, par un arrêté d'urgence, par exemple, vacciner toute une population sans s'assurer que la Charte des droits et libertés de la personne soit respectée et sans s'assurer que la loi habilitante soit respectée.
Dans le cadre des événements du 11 septembre, on a vu que le ministre de la Santé de l'époque avait décidé d'acheter des médicaments qui n'étaient pas brevetés, pour lesquels une autre compagnie détenait le brevet. Donc un arrêté d'urgence permet au ministre de faire un grand nombre d'arrêtés et de prendre beaucoup de décisions. Il ne les prendra pas sous sa responsabilité gouvernementale parce ce ministre n'est plus ministre de la Santé aujourd'hui.
Il y a de bonnes raisons à cela. Entre autres, c'est parce qu'il a acheté des médicaments suite à la crise du 11 septembre en ne respectant pas la Loi sur les brevets. En effet, il avait acheté des médicaments d'une compagnie qui n'avait pas le brevet, la compagnie Apotex, alors que la compagnie Bayer était capable de fournir les médicaments. On a essayé de nous expliquer plein de choses mais finalement, il avait fait une commande. C'est ce qui s'est passé. Par la suite, le ministre a dû vivre avec les résultats et il n'est plus ministre de la Santé aujourd'hui.
Finalement, le but du projet de loi C-17 est de permettre à des ministres de prendre une multitude de décisions contraires aux propres lois du Parlement, tout cela au nom de l'urgence nationale. Et c'est grave.
Quand, au nom de l'urgence nationale, on se permet même de dire qu'on ne respectera pas le filtre de la Charte des droits et libertés de la personne, imaginez-vous, je le répète, comme faire vacciner contre leur gré des citoyens pour quelque cause que ce soit, cela nécessite un débat en cette Chambre.
Encore une fois, c'est cela que va permettre ce projet de loi, à savoir qu'on donnera des permissions à des ministres, peu importe les ministères. J'ai donné l'exemple de la santé mais je pourrais en citer d'autres.
J'aurai la chance, au cours des longs débats qu'on aura sur le projet de loi C-17, d'expliquer à ceux et celles qui nous écoutent pourquoi les députés du Bloc québécois qui sont fiers de représenter les Québécoises et les Québécois, leur population, seront les grands défenseurs des libertés des citoyens et des citoyennes du Québec.
À cet égard, il n'y a pas de prix pour la liberté. Et aujourd'hui, le projet de loi C-17 maintient une perte de liberté. Cela, jamais les députés du Bloc québécois ne l'accepteront. Ils défendront les Québécoises et les Québécois, et les Canadiens et les Canadiennes et cela leur fera plaisir de le faire au nom de la liberté et de la démocratie.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis, moi aussi, heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-17. Comme d'autres députés l'ont mentionné ce matin, nous avons déjà examiné un projet de loi à peu près identique au cours de la dernière année. Nous voici encore à débattre ce qui est maintenant le projet de loi C-17.
Le ministre des Transports appelle ce projet de loi la Loi sur la sécurité publique. À mon avis, il ne fait pas de doute que c'est un titre trompeur. Ce projet de loi a très peu à voir avec le rehaussement de la sécurité publique alors qu'il a tout à voir avec l'attitude démagogique du gouvernement libéral. Cette attitude démagogique est très dangereuse pour la liberté des Canadiens. Cette approche à l'égard de la sécurité publique a plus à voir avec les relations publiques et l'image de bon gouvernement qui agit au nom de la sécurité que le gouvernement cherche à se donner qu'avec des mesures antiterroristes.
Le projet de loi confère des pouvoirs extraordinaires aux ministres, qui pourront faire ce qu'ils veulent, quand ils le veulent, prétendument au nom de la sécurité. Le seul précédent de ce genre dans l'histoire de notre grande démocratie est la Loi sur les mesures de guerre.
La dernière fois qu'on a eu recours à la Loi sur les mesures de guerre était en octobre 1970. Des centaines de Canadiens innocents ont alors été sortis de chez eux, arrêtés et détenus sans accusation pendant que le gouvernement tentait de retracer le groupuscule terroriste qui avait assassiné Pierre Laporte, un ministre du Cabinet québécois, et enlevé un attaché commercial britannique.
L'histoire nous en enseigné que le recours à la Loi sur les mesures de guerre en vue d'écraser le FLQ revenait ni plus ni moins à prendre un boulet pour tuer une mouche alors qu'un tue-mouches aurait fait l'affaire et n'aurait pas démoli le mur. L'arrestation injustifiée de gens innocents qui n'avaient rien à faire avec les terroristes du FLQ a ébranlé la confiance des Canadiens dans leur gouvernement. Cela nous a montré à quel point notre liberté est fragile, même au Canada.
Je dis cela en tant que personne qui n'était qu'une adolescente dans l'ouest du Canada lorsque ces événements se sont déroulés. Je me souviens clairement de toute la question de la Loi sur les mesures de guerre. C'était quelque chose qui, à ce moment-là, semblait très éloigné du sud-ouest de la Saskatchewan. Je compatissais avec les habitants du Québec qui avaient à vivre ces moments difficiles.
La Loi sur les mesures de guerre a au moins été révoquée après que le FLQ eut été réduit à rien. Cependant, le projet de loi dont nous sommes saisis a tout d'une loi sur les mesures de guerre permanente. Il autorise les ministres à édicter des arrêtés en tout temps dans une foule de domaines. Ces arrêtés sont exécutoires dès qu'ils portent la signature du ministre. Ce type de pouvoir entre les mains d'une seule personne est sans précédent dans une démocratie comme le Canada.
Habituellement, lorsqu'un ministre souhaite faire apporter un changement ou adopter un règlement, il recourt à un processus comportant des consultations publiques et une étude d'impact de la réglementation. La modification doit ensuite être approuvée par le Cabinet. Grâce à ce projet de loi, le gouvernement libéral a l'intention de contourner le processus démocratique et de prendre des décrets à sa guise. Cela veut dire sans l'avis du public et sans étude d'impact.
Le gouvernement affirme qu'il se servira de ces nouveaux pouvoirs uniquement en situation d'urgence, mais voici le hic: le ministre n'a absolument aucun compte à rendre au public quand il exerce ce pouvoir. Quand les ministres prennent un des décrets que le projet de loi leur permet de prendre, ils n'ont jamais à expliquer au public pourquoi ils l'ont fait. Ils peuvent tout simplement prendre un décret sans jamais avoir à fournir d'explications.
La plupart des gens se disent: «Ce n'est pas si grave. Cela ne me touchera jamais. Je suis citoyen canadien et je respecte la loi. Je n'ai pas à m'inquiéter.» Au contraire. Au Canada, au cours des cinq ou six dernières années, que ce soit à l'occasion du sommet de l'APEC, en Colombie-Britannique, ou du sommet de Québec, nous avons été témoins de nombreuses violations des libertés fondamentales, où le comportement de notre propre gouvernement et parfois même du premier ministre a été extrêmement douteux. Un certain nombre de Canadiens se sont mis à s'inquiéter du problème et à se demander ce qu'il adviendra.
Ensuite, nous avons eu à composer avec les événements du 11 septembre. En tant que nation, nous avons réagi à la tragédie du 11 septembre. Nous avons fait ce qu'il fallait en matière de sécurité. La sécurité des Canadiens était protégée le 11 septembre même en l'absence des dispositions de ce projet de loi. Les législateurs ont voulu s'empresser à rédiger une nouvelle mesure législative, il fallait s'y mettre tout de suite, il fallait prendre immédiatement des mesures sinon les Canadiens seraient menacés et tout le pays serait en péril. Cela fait plus d'un an et nous sommes encore ici. La sécurité des Canadiens est assurée; nous parvenons à le faire sans avoir adopté le projet de loi et sans avoir compromis leurs libertés.
Un des grands législateurs et hommes d'État du XXe siècle, le sénateur William Proxmire, qui a représenté les habitants du Wisconsin au Sénat américain durant plus de trois décennies, a dit un jour:
| Il faut toujours surveiller l'exercice du pouvoir; le pouvoir exercé en secret, surtout sous le couvert de la sécurité nationale, est doublement dangereux. |
Ces paroles étaient particulièrement significatives venant du sénateur Proxmire, car il avait été élu au Sénat américain pour occuper le siège que le sénateur Joseph R. McCarthy avait laissé vacant en 1957.
Le sénateur McCarthy est bien sûr celui qui a donné son nom au maccarthysme, la période des années 1950 durant laquelle l'Amérique s'est déchirée en se lançant à la poursuite des communistes. Comme le gouvernement canadien l'a fait à l'égard des centaines de personnes soupçonnées de terrorisme felquiste sous le régime de la Loi sur les mesures de guerre, le maccarthysme a persécuté à tort des milliers d'Américains innocents qui n'avaient absolument rien à voir avec le communisme.
Lorsque le sénateur Proxmire, successeur du sénateur McCarthy, a prononcé ces paroles sur la nécessité de surveiller l'exercice du pouvoir en soulignant que le pouvoir exercé en secret sous le couvert de la sécurité nationale était doublement dangereux, l'Amérique commençait à peine à reconnaître les erreurs et les excès commis à l'époque McCarthy.
Le sénateur Proxmire ne voulait pas que les Américains oublient les leçons qu'ils avaient durement apprises à l'époque de McCarthy sur la fragilité de la liberté. Les Canadiens ont appris cette leçon en octobre 1970. Il est vraiment tragique que le gouvernement libéral ait oublié cette leçon.
J'ai du mal à comprendre comment nous pouvons oublier certaines des dures leçons que nous avons apprises tout au long de l'histoire de notre pays. Nous avons souvent parlé à la Chambre des excuses réclamées par les Canadiens d'origine japonaise pour leur internement durant la guerre contre le Japon ou encore par les Canadiens de souche ukrainienne pour leur détention au cours de guerres et de conflits qui se déroulaient ailleurs dans le monde.
Je suis moi-même d'origine ukrainienne et je n'avais jamais entendu parler de l'internement d'Ukrainiens au Canada avant mon arrivée au Parlement. Dans les cours d'histoire du Canada, on avait plutôt tendance à taire ces mesures déplorables prises par le gouvernement canadien. Je connaissais le mccarthysme appliqué aux États-Unis. J'étais au courant d'un certain nombre d'incidents, mais les mesures déplorables du gouvernement canadien n'étaient jamais mentionnées dans les manuels scolaires.
J'en suis consciente désormais et je suis heureuse de dire que la vérité est maintenant enseignée dans nos écoles. Nous n'avons pas toujours été cette société magnifique, qui aspire à l'égalité, qui chérit la démocratie, qui défend la liberté d'expression et qui donne à chacun l'occasion de faire ce qu'il faut dans la vie. Il n'en fut pas toujours ainsi.
Notre histoire présente des côtés sombres et nous ne devrions pas avoir honte de l'admettre. En ne le reconnaissant pas et en n'en parlant pas, nous finissons par nous retrouver dans une situation comme celle dans laquelle nous sommes aujourd'hui, où nous discutons de la Loi sur les mesures de guerre et disons, en quelque sorte, qu'il est acceptable de s'attaquer à certains éléments de la société, à nos propres concitoyens, parce que nous craignons le terrorisme et sommes inquiets pour notre sécurité.
Nous ne sommes pas forcés d'agir ainsi. Nous n'avons pas à enterrer la démocratie pour le faire. Je croyais vraiment que nous avions tiré des enseignements du passé. Jusqu'à ce que nous devenions une cible, nous pensons que cela ne nous arrivera jamais.
J'étais au sommet de Québec et j'ai vu certaines choses qui se sont produites. J'ai été témoin de la couverture du sommet par les médias, qui n'ont montré que les incidents violents comme si toute la manifestation avait été violente. Je faisais partie des 60 000 manifestants qui étaient très pacifiques.
En tant que manifestante pacifique, je me préoccupe également de ce projet de loi. J'ai vu des choses trompeuses pour tous les gens qui n'étaient pas là, qu'il s'agisse de la couverture des médias ou des actes du gouvernement. Je suis inquiète.
Le gouvernement libéral tente de faire croire aux députés que les pouvoirs accordés aux ministres seront limités. Il a même retiré la première version du projet de loi proposée la session dernière et a présenté celui-ci sous une forme légèrement édulcorée. Ce coût de publicité, c'est tout ce que c'est, est censé nous faire croire que tout est parfait. Les Canadiens sont censés être rassurés parce que ces arrêtés d'urgence doivent être réexaminés par le Cabinet dans les six semaines au lieu de trois mois, comme le prévoyait la version précédente du projet de loi.
Il reste que les ministres peuvent, sur le plan individuel, exercer ces pouvoirs en secret. Ils n'ont pas à rendre compte de leurs actes. Ils ne sont pas obligés de justifier la prise d'un décret aux termes de la loi. Les ministres peuvent faire ce qu'ils veulent sans jamais devoir en rendre compte.
La capacité du public de contester devant les tribunaux une mesure prise en vertu de la loi est extrêmement limitée, ce qui enlève aux tribunaux leur rôle constitutionnel de contrepoids au pouvoir exécutif.
L'autre contrepoids au pouvoir exécutif, le Parlement, est réduit à un rôle de constatation du fait accompli. Les décrets pris en vertu de la loi pourront n'être déposés au Parlement que dans les 15 jours, et le Parlement n'aura pas le pouvoir de les invalider.
Je suis convaincue que le Parlement peut se réunir en quelques heures, au pire quelques jours. Un retard de 14 ou 15 jours avant de saisir le Parlement de ces questions ne se justifie aucunement. Les temps ont changé. Les transports aériens desservent tout le pays. Je serais étonnée qu'il s'en trouve parmi nous pour dire qu'ils ne peuvent se présenter dans un délai de trois jours. Cela s'est fait par le passé. Nos partis ont communiqué avec nous, et nous nous sommes tous fait un devoir d'être là à l'heure dite.
En marginalisant le Parlement et les tribunaux, le gouvernement libéral a fait une autre chose au sujet de laquelle Proxmire a lancé un avertissement: il a supprimé les freins et contrepoids du pouvoir.
Je ne peux m'empêcher de demander comment le gouvernement libéral peut juger nécessaire un projet de loi aussi radical. L'instauration permanente d'une loi équivalant à la Loi sur les mesures de guerre n'est pas la solution rationnelle au problème du terrorisme. Des terroristes comme Oussama ben Laden sont déterminés à détruire la démocratie occidentale. Si nous ripostons à la menace terroriste en réduisant les libertés et la démocratie au nom de la sécurité nationale, comme le projet de loi le fait, nous donnons gain de cause aux terroristes. Le gouvernement n'a clairement pas réfléchi aux conséquences de ce qu'il propose.
En tant que porte-parole du NPD pour les transports, j'ai consacré les derniers mois à lutter contre une autre réaction instinctive des libéraux, la nouvelle taxe à la sécurité aérienne de 24 $ imposée aux voyageurs aériens. Voilà un autre cas où le gouvernement a agi sans réfléchir. Il a imposé, sans en analyser les répercussions, une lourde taxe à l'industrie aérienne, qui était déjà en sérieuse difficulté. De fait, le gouvernement a fixé le montant de ces droits en se fondant non pas sur une analyse économique éclairée, mais sur les résultats d'un sondage que le ministère des Finances a effectué peu après les attentats du 11 septembre pour voir combien d'argent il pourrait arracher aux Canadiens.
Selon une analyse rendue publique récemment par l'Association du transport aérien du Canada, le nombre de passagers a baissé de plus de 18 p. 100 cet été à la suite de la mise en oeuvre de la taxe par le gouvernement libéral. L'économie est durement frappée par cette taxe qui menace toutes sortes d'emplois.
Le pire dans tout cela, c'est que la majeure partie des 24 $ imposés au titre de la sécurité ne sera pas du tout consacrée à la sécurité aéroportuaire. Cette taxe n'est qu'un stratagème employé par le gouvernement pour tenter de donner l'impression qu'il accroît la sécurité aéroportuaire et dissimuler le fait qu'il n'a aucun plan à cet égard.
Dans ce sens, le projet de loi C-17 est très semblable à la taxe sur la sécurité dans les aéroports. Il est évident que le gouvernement libéral ne sait pas vraiment quoi faire pour contrer la menace au niveau du terrorisme international. S'il avait quelque plan que ce soit pour faire face au terrorisme, son projet de loi contiendrait des mesures bien précises. Le gouvernement s'est plutôt donné un chèque en blanc. Il a presque admis qu'il ne savait pas quoi faire à l'égard du terrorisme. Ainsi, par ce projet de loi, le gouvernement demande qu'on lui accorde toute une série de pouvoirs étendus qui lui permettraient de contourner tout le processus démocratique de prise de décisions et de faire ce qu'il veut s'il croit qu'il pourrait exister une menace au niveau de la sécurité.
Ce n'est pas ainsi qu'on doit protéger le public. Nous devons protéger le public en étant proactifs, en identifiant les risques et les menaces et en prenant les mesures pour les contrer avant que le public en subisse les conséquences.
En toute équité, le NPD appuie certains aspects du projet de loi. Nous appuyons les dispositions qui visent à lutter contre le blanchiment d'argent par des groupes terroristes. Nous appuyons les nouvelles infractions de menaces d'attentat à la bombe et la mise en oeuvre de conventions internationales de lutte contre la prolifération d'armes biologiques, d'explosifs et de passages clandestins d'immigrants par des groupes criminels organisés. Malheureusement, ce ne sont là que des aspects accessoires à l'objectif principal du projet de loi, une carte blanche donnée aux ministres pour qu'ils agissent à leur guise.
Il y a un grand nombre de mesures pratiques que le gouvernement pourrait prendre pour nous protéger davantage contre le terrorisme, au lieu de se donner carte blanche. On n'assure pas la sécurité des gens en attaquant la démocratie et en s'ingérant dans la vie privée des citoyens comme le fait ce projet de loi. On peut améliorer la sécurité en identifiant des risques précis et en prenant des mesures ciblées précises pour les combattre. Le Nouveau Parti démocratique affirme que nos corps policiers et nos forces armées, les forces de première ligne dont les Canadiens dépendent pour assurer leur sécurité, manquent cruellement de ressources. Pourtant, le gouvernement libéral refuse d'accroître leur financement.
Je suis également préoccupée par le peu d'attention accordée, dans le projet de loi, aux modes de transport autres que le transport aérien. En voici un exemple. Peu après le 11 septembre, le gouvernement américain s'est rendu compte que le transport ferroviaire pourrait devenir la cible d'attentats terroristes. Le Sénat a donc été saisi d'un projet de loi visant à financer des mesures précises pour améliorer la sécurité ferroviaire, notamment par la modernisation des ponts et tunnels et l'accroissement du personnel de sécurité dans les stations ferroviaires. Le fait que le gouvernement libéral n'ait pris aucune mesure proactive pour contrer le terrorisme montre bien qu'il n'a aucun plan d'action.
En tant que députée chargée de représenter les intérêts de mes électeurs, je ne puis, en toute conscience, appuyer un projet de loi qui permet au gouvernement d'exercer autant de pouvoirs en secret. Le gouvernement devrait refaire ses devoirs et revenir avec des mesures précises permettant de résoudre des problèmes précis.
En terminant, j'aimerais aborder un dernier sujet de réflexion à l'intention de la Chambre. Il y a quelques mois, au cours d'une émission d'information documentaire américaine, 60 minutes, le Canada a été accusé d'être un refuge pour terroristes. Selon l'information diffusée au cours de cette émission, quelque 50 groupes terroristes utiliseraient le Canada comme base d'attaque contre les États-Unis. Le gouvernement libéral a énergiquement nié ces allégations, affirmant que la GRC et le SCRS avaient la situation bien en main et que tout allait bien. Selon le gouvernement, ces deux organismes étaient très bien informés de ce qui se passait.
Si c'est le cas, pourquoi avons-nous besoin de ce projet de loi? Il y a quelque chose qui ne cadre pas. Si le gouvernement a les choses bien en main, comme il le prétend, pourquoi est-il si pressé de faire adopter ce projet de loi? Où est l'urgence? Cette contradiction démontre à quel point le gouvernement se contente de réagir aux situations depuis le 11 septembre, passant d'un extrême à l'autre sans avoir de plan d'action et de vision qui lui permettent de réagir aux changements et aux conséquences que les horribles événements du 11 septembre ont entraînés dans le monde.
Le projet de loi avantagera peut-être le gouvernement dans les sondages et satisfera sans doute ses doreurs d'images qui veulent donner l'image d'un gouvernement qui fait quelque chose, n'importe quoi, pourvu qu'il puisse affirmer avoir pris des mesures pour assurer la sécurité. Mais cela ne satisfait pas le besoin réel d'une approche proactive qui permette d'éliminer le terrorisme. Ce projet de loi nous coûtera beaucoup trop cher sur le plan des libertés démocratiques.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, la députée qui vient d'intervenir a condamné une grande partie du projet de loi, mais elle a mentionné que les autorités devraient trouver d'autres moyens d'identifier les gens qui constituent une menace pour la sécurité. Quels autres moyens propose-t-elle?
De toute évidence, l'obtention de renseignements de sécurité sur les ressortissants étrangers, ou sur toute autre individu, qui arrivent au Canada par avion constitue une méthode appropriée pour obtenir des renseignements et repérer les menaces à la sécurité. Si la députée estime cette façon de faire inappropriée, comment propose-t-elle alors que nos forces policières et nos agences de sécurité obtiennent l'information permettant d'identifier les personnes qui constituent une menace pour la sécurité nationale au moment de leur entrée au Canada?
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, personne n'a prétendu qu'il n'y avait aucun besoin de vérifier la liste de passagers pour voir s'il y aurait des terroristes ou des terroristes connus cherchant à entrer chez nous par avion, par chemin de fer ou par quelque autre mode de transport. Personne n'a soutenu pareille chose. Nous avons cependant soutenu que les policiers, dans certains cas, ou les ministres veulent avoir carte blanche pour trouver de l'information sur tous ceux qui se trouvent sur la liste. On examinera ensuite cette liste au regard d'une liste de personnes recherchées ici, là ou ailleurs.
On n'utilisera pas la liste des passagers pour identifier des terroristes mais pour voir s'il ne s'y trouverait pas quelqu'un à qui on veut mettre la main au collet. Il y a aussi le fait qu'on veut conserver cette information durant un certain temps pour voir s'il peut s'en dégager des constantes. On ne cherchera dont pas uniquement à découvrir des terroristes.
Cela suscite une véritable inquiétude. En fait, j'ai été frappée de constater ce matin à quel point tout le monde juge important que nous connaissions le pays d'origine car cela nous permettrait de savoir que des personnes venant de certains pays pourraient représenter des problèmes. C'est l'impression que l'on donne, à savoir que, d'une certaine façon, les gens originaires de ces pays vont tous donner lieu à un problème.
Je me demande si les autorités auraient vérifié le pays d'origine de John Lindh, l'Américain qui faisait partie de cette organisation terroriste. A-t-on dit que les gens nés aux États-Unis vont faire partie de l'organisation terroriste? Nous n'en entendons pas beaucoup parler. En fin de compte, n'importe qui de n'importe quel pays peut être un terroriste. Nous ne pouvons pas cibler certains groupes de gens, nous en prendre à eux et les accuser de terrorisme.
Je croyais que nous avions dépassé ce stade. Ce n'est tout simplement pas correct. Nous avons cessé de considérer les Noirs et les autochtones comme s'ils pouvaient tous se révéler des filous à un moment donné. Je croyais que nous avions dépassé ce stade. Voilà que nous recommençons à le faire en tant que pays en ciblant un certain groupe de gens, et c'est inacceptable. Nous n'avons manifestement pas tiré de leçon de nos erreurs, et il est temps que nous le fassions.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, nous voulons être justes et équitables envers les Canadiens. Toutefois, je viens de recevoir un appel de Saint John, au Nouveau-Brunswick, où il y a une centrale nucléaire. Après le 11 septembre, on avait ordonné à la GRC d'assurer une surveillance constante à toutes les centrales nucléaires compte tenu de ce que faisait le groupe Al-Qaida. Celui-ci menaçait toutes les centrales nucléaires du monde et pas seulement celles du Canada. On devait assurer une surveillance 24 heures sur 24, sept jours sur sept.
Le gouvernement a imposé des compressions budgétaires. La surveillance n'est plus assurée que par deux hommes. Ces deux hommes sont épuisés et à bout de nerfs. Or, à compter du 31 mars, on n'assurera plus la surveillance aux centrales nucléaires à cause des compressions budgétaires. Ce n'est pas correct. Il faut donner à ces membres de la GRC comme à nos militaires les moyens de faire leur travail. La GRC a besoin qu'on accroisse ses ressources et non qu'on les réduise. Qu'en pense la députée?
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, je pense que cela ne fait aucun doute. J'ai indiqué que l'action du gouvernement était un miroir aux alouettes, une stratégie de relations publiques, afin de faire croire qu'il fait réellement quelque chose pour assurer la sécurité publique. La députée a parfaitement raison. Les Canadiens ont été choqués d'apprendre que les centrales nucléaires n'étaient pas gardées 24 heures sur 24 avant les événements du 11 septembre. Une telle surveillance s'impose dans certains secteurs, évidemment, mais il est inutile de nous en prendre à des Canadiens innocents.
Le Sénat a formulé de nombreuses observations sur la façon dont la question de la sécurité était traitée dans le secteur des transports. Il a parlé de la sécurité dans les aéroports. Les gens seraient interloqués d'apprendre que, à ce jour, ce ne sont pas tous les aéroports qui inspectent les bagages expédiés par fret. Les bagages ne sont pas passés aux rayons X. Voilà l'idée que se fait de la sécurité notre ministre des Transports.
Cette situation, c'est-à-dire le fait que la sécurité nationale soit laissée entre les mains des responsables des transports, me pose un gros problème depuis le début. S'il s'était agi d'une question de sécurité nationale, et non pas uniquement d'une grande stratégie destinée à permettre au ministre des Transports de donner l'impression qu'il a pris des dispositions mirobolantes, ce dossier aurait été du ressort non pas des transports, mais bien du solliciteur général. Elle devrait d'ailleurs être du ressort de quelqu'un d'autre. Si nous négligeons de la confier à des spécialistes en matière de sécurité, ceux qui en ont la charge aujourd'hui ne prendront pas les dispositions qui s'imposent. Ils ne veilleront pas à ce que nos centrales nucléaires soient surveillées 24 heures sur 24.
Le problème devrait être abordé très différemment. Je maintiens que l'imposition de la taxe à la sécurité dans les aéroports rimait à une exploitation des événements du 11 septembre, au mépris le plus grand pour la sécurité. J'ai payé une taxe de sécurité à Thompson, au Manitoba, pour prendre l'avion en direction de Winnipeg. Je n'ai pas passé de contrôle de sécurité. Si j'avais débarqué à Winnipeg, au lieu de poursuivre mon chemin, j'aurais payé la taxe sans franchir de contrôle de sécurité.
Le ministre des Transports a demandé hier où j'étais passée. Eh bien, je parcourais le pays. Où est-il allé? Le gouvernement parle de ce qui est important pour Vancouver et Toronto...
M. John Bryden: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je sais que la députée de Churchill craint d'avoir une autre question, mais pourrait-elle à tout le moins s'en tenir au sujet?
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Ce n'est certes pas un recours au Règlement. Nous revenons aux questions et observations.
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, je crois que c'est là le problème. Je traitais le sujet à l'étude. Je parlais de la sécurité du pays et du fait que le ministre des Transports laisse entendre que nos aéroports sont sûrs. Selon moi, ce n'est qu'une façade visant à recueillir plus d'argent et à ne pas vraiment assurer la sécurité nationale.
M. John Bryden: Madame la Présidente, en réponse à ma question précédente, la députée de Churchill a dit qu'au lieu de contrôler tous les passagers des aéronefs arrivant au Canada, les autorités chargées de la sécurité devraient se contenter de vérifier les listes de terroristes. La logique en prend ici pour son rhume. Comment les autorités responsables de la sécurité peuvent-elles vérifier les listes de terroristes sans contrôler l'identité de chacun des passagers dont le nom figure sur le manifeste des aéronefs arrivant au pays? À mon avis, cela n'a pas de bon sens.
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, soyons clairs. Je n'ai jamais dit que les autorités ne devraient pas contrôler le nom des passagers figurant sur la liste pour ensuite chercher à déterminer s'il y avait des terroristes connus parmi eux. Ce qui ne va pas, c'est qu'ils prennent la liste et vérifient les antécédents de tout le monde, et non seulement des terroristes. Je parle de tout le monde.
Selon moi, le problème ne se limite pas aux passagers des avions, des trains ou des autocars. Je peux m'imaginer une situation où la GRC ou d'autres autorités juridiques diront qu'elles feraient mieux de se procurer les listes de tous les patients de chacun des hôpitaux, juste au cas où il y aurait là une personne recherchée. Il se peut qu'elles veuillent obtenir une liste de tous les étudiants universitaires, juste au cas où pourraient y figurer certaines personnes qu'elles recherchent. Les autorités pourraient vouloir des listes de différents groupes. Voilà ce qui est répréhensible.
Si l'on se lance dans les recherches, il va de soi que l'on trouvera un jour ou l'autre quelqu'un, mais dans l'ensemble, nous mettons en péril les libertés civiles et les droits à la protection de la vie personnelle de tout le reste de la population. Les Canadiens ne veulent pas céder une si grande partie de leurs libertés et de leurs droits à seule fin de permettre au gouvernement de constituer une façade.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, les observations de ma collègue m'intéressent. Comme je vis en Nouvelle-Écosse et que je représente la circonscription de Darmouth, je suis quotidiennement confrontée à deux questions touchant les compressions imposées à la Garde côtière canadienne.
La Garde côtière canadienne souffre à l'heure actuelle d'un tel sous-financement qu'elle n'est en mesure d'assurer aucun des services de base qu'elle offrait auparavant. Nous avons également été témoins de l'élimination de la police portuaire. Ainsi, une des fonctions stratégiques importantes en matière de sécurité pour le Canada est maintenant chose du passé. Cette situation se produit à un moment où le gouvernement tente apparemment de resserrer la sécurité et la surveillance de nos côtes. En outre, deux institutions importantes viennent d'être éliminées ou démantelées.
Je demande à la députée de Churchill où se situent à son avis ces deux institutions importantes par rapport au projet de loi que nous examinons?
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, je remercie ma collègue d'avoir fait mention de cette situation. Évidemment, lorsqu'on a décidé de supprimer la police portuaire, la question a été soulevée à la Chambre à maintes reprises auprès du gouvernement. Nous avons alors indiqué que cette décision entraînerait des difficultés. Le gouvernement n'a mis en oeuvre aucune stratégie visant à régler les problèmes de sécurité. Or, les ports constituent un des principaux secteurs à risque, non seulement à l'égard d'éventuelles activités terroristes, mais aussi du narcotrafic et d'autres activités. Il faut se pencher sur cette question parce que, de toute évidence, le gouvernement n'a mis en oeuvre aucun plan.
M. John Bryden: Madame la Présidente, j'aimerais attirer l'attention de la députée sur le paragraphe 4.81(2) qui dispose que le ministère des Transports ne peut communiquer aucun renseignement aux autres ministères, sauf pour la sûreté des transports. La thèse de la députée qui soutient que ces renseignements seront recueillis et diffusés partout me semble clocher un peu.
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, c'est ce que dit le projet de loi. Lorsque nous avons abordé le sujet au cours de la séance d'information que nous avons eue, il a été question de la façon dont on pourrait fournir l'information à certaines personnes, si des mandats étaient émis contre elles. On a aussi parlé de la capacité de conserver l'information pendant un certain temps.
Je suis désolée, mais les Canadiens ont de la difficulté à croire que cela ne fera pas problème, vu que le SCRS a été accusé d'avoir enquêté sur des travailleurs syndiqués des postes. Il faut mettre en place des freins et des contrepoids pour donner aux Canadiens l'assurance qu'on protégera leurs libertés civiles et leurs droits démocratiques.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole et de participer à ce débat très important qui, je crois, fournira aux Canadiens des assurances concernant l'état de la sécurité au Canada, mais qui pourrait aussi leur donner des motifs d'inquiétude concernant les pouvoirs qui deviendraient échus advenant l'adoption de ce projet de loi dans sa forme actuelle. Ce dernier accorderait en effet au gouvernement de nouveaux pouvoirs que je qualifierais d'inédits et de quelque peu dangereux, soit le pouvoir de dissimuler de l'information, celui de ne pas rendre de comptes et celui de transgresser les principes de la transparence que les députés avaient l'habitude d'observer et de chérir.
Au plan technique, le projet de loi touche pas moins de 20 lois canadiennes. Il s'agit d'un projet de loi omnibus qui, comme le savent les auditeurs, est une sorte de fourre-tout englobant bon nombre de mesures législatives disparates. Il ne porte pas uniquement sur la sécurité. Celle-ci en constitue un des sujets et c'est peut-être la partie du projet de loi qui suscite le plus de réactions émotives et qui , dans une certaine mesure, se veut la plus rassembleuse. Nous savons tous que les mesures législatives proposées font suite aux événements du 11 septembre. Le pays était alors en émoi et les Canadiens éprouvaient une vive inquiétude, qui s'est atténuée depuis mais qui demeure quand même très présente.
Nous sommes saisis de ce projet de loi pour la troisième fois maintenant. C'est la troisième version du projet de loi et il préoccupe vivement des ministériels et, selon moi, des députés de l'opposition ainsi que certains hauts fonctionnaires impartiaux du Parlement, comme le Commissaire à la protection de la vie privée.
Il est évident que tout gouvernement a pour obligation de gouverner de façon équilibrée et intègre pour veiller à protéger les intérêts de la population et il se doit certes de s'assurer que ses actions sont examinées dans une certaine mesure. Ce que je crains le plus, et je pense que bon nombre des députés qui sont déjà intervenus partagent cette préoccupation, c'est que le projet de loi s'éloigne de ce principe fondamental, ce fondement de la justice qui dit qu'il doit y avoir reddition de comptes et que toute action a des suites.
Un des éléments les plus controversés du projet de loi porte sur la création de zones militaires. Il est question dans ce cas d'arrêtés d'urgence qui se retrouvent dans pas moins de huit articles différents du projet de loi. En fait, ce dernier prévoit encore la création de zones militaires d'accès contrôlé, bien que cela ne se fasse pas par l'entremise des arrêtés d'urgence directs prévus dans le projet de loi précédent. Pourtant, il ne faut pas s'y tromper: ces arrêtés d'urgence permettent au gouvernement de suspendre les droits et libertés des Canadiens chaque fois qu'il le juge bon.
Cela nous ramène chaque fois à la question de base. Faisons-nous confiance au gouvernement pour prendre des décisions capitales? Faisons-nous confiance non seulement à sa capacité de prendre ces décisions, mais à sa capacité de les justifier, de rendre des comptes à leur sujet?
Il y a eu des cas très récemment où le solliciteur général a été interrogé sur certaines de ses activités. De plus, l'ancien ministre de la Défense nationale a été interrogé au sujet de ce qu'il avait dit à la Chambre et publiquement sur la capture de prisonniers en Afghanistan par les soldats canadiens. Ce sont des exemples concrets de cas où des Canadiens ont interrogé leur gouvernement et des ministres en particulier au sujet des décisions qu'ils ont prises et des déclarations publiques qu'ils ont faites. Tout cela sert de toile de fond à toute cette mesure législative qui permettrait à un ministre de prendre des décisions capitales pouvant se répercuter sur les libertés civiles et sur des renseignements importants qui peuvent être contrôlés ou gardés secrets.
Il y a d'autres exemples où une opération de type militaire a été mise en place. On l'a vu par exemple lors du sommet de l'APEC où des étudiants de Vancouver ont été aspergés de gaz poivré par la GRC parce qu'ils manifestaient contre un dictateur en visite au Canada. Nous avons eu des exemples de ce que je considère comme un comportement indiscipliné à Québec. Il y a certes eu des préoccupations quant à la sécurité à Kananaskis. Ce sont de tels scénarios qui sont visés par une mesure législative de ce genre.
Chaque fois que se présente un cas où les droits et les libertés des Canadiens peuvent être touchés, nous devons procéder avec prudence. Nous devons certainement procéder en examinant très minutieusement les effets pratiques de la mise en application de ce genre de loi.
Le gouvernement voudrait nous faire croire qu'il a écouté les Canadiens, les députés d'opposition et même ses propres députés d'arrière-ban sur ce point, et nous verrons bien ce qu'il en est de cela plus tard aujourd'hui. Je pense cependant que, si le gouvernement avait vraiment prêté l'oreille, il ne nous aurait pas présenté de nouveau le projet de loi sous sa forme actuelle, car il n'a pas vraiment essayé, à mon avis, de rejeter les faux prétextes et de réfléchir à certains des éléments d'imputabilité et de transparence qu'effleure le projet de loi. La liberté de circulation et d'établissement, le droit de propriété et la liberté d'accès à l'information sont tous des droits très fondamentaux qui pourraient être compromis si cette mesure législative était adoptée en bloc. Le projet de loi comporte des éléments flous et subreptices qu'il faut exposer au grand jour.
Encore une fois, le gouvernement a tenté d'apaiser les craintes des Canadiens en nuançant simplement quand et comment ces arrêtés d'urgence peuvent être pris. D'après la version actuelle du projet de loi, le ministre peut en effet prendre ces arrêtés d'urgence qui auraient pour effet de suspendre les droits et les libertés des personnes et des sociétés pour une période de 14 jours sans examen, c'est-à-dire que le gouvernement peut prendre l'arrêté qui pourra rester en vigueur durant deux semaines entières sans qu'il ne fasse l'objet d'aucun examen.
D'autres députés ont parlé du pouvoir de rappeler rapidement le Parlement afin d'examiner une telle décision, un tel arrêté d'urgence. Je suis d'accord sur ce point. Je ne pense pas qu'il y ait de véritable empêchement à rappeler le Parlement lorsqu'une décision aussi importante est prise, une décision qui pourrait influer sur la vie des Canadiens. Le projet de loi pourrait avoir fait davantage pour que ce genre de décisions bénéficie d'un examen de la part du Parlement.
L'examen judiciaire est un autre élément dans tout cela et il est court-circuité dans une très grande mesure par les dispositions du projet de loi. Il est question de s'adresser aux tribunaux, de prendre des arrêtés d'urgence, mais, pour avoir travaillé dans le système de justice, je puis affirmer que la vieille maxime voulant que «justice différée est justice refusée» est toujours aussi vraie aujourd'hui. Compte tenu de la complexité de nombreux cas, de l'arriéré qu'accusent des tribunaux partout au Canada, avant qu'une personne ait enfin accès aux tribunaux, elle risque de subir beaucoup de torts, de voir nombre de ses droits violés et sa réputation ruinée. Il est très difficile de se refaire une réputation. Comment faire lorsque son nom a été sali à la une des journaux ou lorsque tout le monde sait qu'on a prétendument commis un acte infâme, qu'on est accusé de terrorisme ou qu'on se fait sortir sous escorte d'un avion à cause d'activités louches? Une personne qui est ainsi persécutée se trouve dans une situation très délicate.
Je ne veux absolument pas laisser entendre--et je tiens à le préciser tout de suite--que les forces policières, le SCRS, les membres de la GRC ou même la police militaire, qui ont souvent à exécuter la loi, le feraient négligemment, malicieusement ou à la légère. Ce que je veux dire, c'est qu'un projet de loi de ce genre entraîne des situations où les contrôles et la possibilité d'examiner l'exercice du pouvoir sont minés. J'estime que cela fait partie d'une attitude persistante que le gouvernement affiche depuis un certain nombre d'années.
À mon avis, ce genre de loi peut être un moyen utile de concentrer encore davantage de pouvoirs au profit du gouvernement, et j'estime que l'accroissement du contrôle de l'État qui en résulte peut avoir des répercussions négatives sur les droits et libertés civils. En fait, ce genre de mesure pourrait être en vigueur pendant un an. On peut soutenir, à juste titre, qu'il s'agirait, dans bien des cas, d'exercer le pouvoir pour le pouvoir. Je crois que les Canadiens, lorsqu'ils voient exercer ce genre de pouvoir, deviennent davantage cyniques et même apathiques, au point de ne plus participer au processus démocratique. Il s'agit presque d'une forme collective du syndrome de Stockholm face au gouvernement. Les Canadiens commencent tout simplement à accepter ses décisions parce qu'ils perdent espoir. Ils se sentent récupérés et ont l'impression que l'opposition n'est plus en mesure d'exiger des comptes du gouvernement.
C'est pourquoi il est nécessaire de tenir un débat rigoureux et de soumettre la question à l'examen approfondi d'un comité, des médias, des parlementaires et même des ministériels, qui se sont souvent distingués dans d'autres domaines et qui ont critiqué le gouvernement de façon constructive. En fin de compte, il faut s'efforcer de produire la meilleure loi possible et un système de gouvernement qui soit le meilleur, le plus responsable et le plus transparent possible.
Je ne puis m'empêcher de ressentir une certaine colère face à ce genre de projet de loi dont certaines dispositions permettent au ministre de s'accaparer certains pouvoirs. Cette mesure législative ne comporte pas suffisamment de poids et contre-poids. Ainsi, à la partie 3 qui concerne la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, un arrêté d'urgence peut demeurer en vigueur pendant plus de 14 jours à condition que le ministre propose, dans les 24 heures suivant la prise de l'arrêté, de consulter tous les gouvernements concernés afin de déterminer s'ils sont disposés à prendre les moyens nécessaires pour parer à un danger appréciable. Il y a consultation, mais consultation après le fait, c'est-à-dire après 14 jours plus 24 heures.
Cela me fait dire que nous mettons la charrue devant les boeufs. Cette mesure a pour effet de déprécier les autres gouvernements et pourrait même être perçue comme un pouvoir coercitif pouvant être utilisé à des fins de manipulation. Supposons que le ministre de l'Environnement croit qu'il existe un danger suffisant pour l'environnement dans l'Estrie, au Québec. Il pourrait immédiatement prendre un arrêté d'urgence qui aurait pour effet de suspendre tous les droits et libertés. Toutefois, aux termes de cet article, si le ministre veut prolonger la période de 14 jours, il devra consulter tous les gouvernements concernés afin de déterminer s'ils sont disposés à prendre les moyens nécessaires pour parer au danger.
Disons par exemple que le gouvernement a pris des mesures et que 14 ou 15 jours plus tard, il décide de consulter un autre niveau de gouvernement. Puis, disons que le gouvernement, c'est-à-dire le ministre, établit si la province est disposée à prendre des mesures pertinentes. Cette partie du projet de loi donne en fait au ministre la possibilité de dire à un gouvernement, provincial, territorial ou municipal, que s'il ne donne pas suite aux recommandations qu'il leur a faites, il interviendra lui-même en leur nom et imposera la volonté de l'État à la province. Cela ne respecte pas le principe de la consultation. Cela ne respecte pas le principe de l'approche coopérative au fédéralisme ou de l'approche coopérative à quoi que ce soit en fait, qu'il s'agisse d'une situation d'urgence ou autre.
Là encore, cela est à mon avis symptomatique d'un gouvernement qui a fait preuve de provocation envers les provinces et qui a lancé la première pierre. Nous en avons eu la preuve dans le dossier de Kyoto. Nous en avons eu la preuve dans le cas des consultations sur la santé. Il y a bon nombre d'exemples que nous pouvons relever sur près de dix ans, où le gouvernement s'est montré agressif et irrespectueux envers les provinces et les municipalités, tout en sachant que ces gouvernements sont de bien des manières beaucoup plus directement responsables et beaucoup plus en contact avec les Canadiens, et je dirais même que pour certaines de ces questions importantes, à l'exception du financement et des budgets qui viennent en bout de ligne du gouvernement fédéral, ils défendent mieux les droits de la population.
Qu'arrive-t-il si une municipalité, une province ou un territoire décide de prendre des mesures suffisantes, à leur avis, pour contrer un danger, mais que le ministre les juge inadéquates? De toute évidence, les mesures imposées par le gouvernement fédéral auraient préséance, ce qui menace le principe même de souveraineté sur lequel notre pays a été fondé, c'est-à-dire la séparation des pouvoirs entre les provinces et le gouvernement fédéral, sans parler de la séparation des pouvoirs prévus aux articles 91 et 92 de la Constitution.
Le projet de loi comporte un certain nombre de problèmes. Ce n'était là qu'un exemple. Il y a un autre exemple concret qui me vient clairement à l'esprit. S'il y avait une catastrophe environnementale sur la rivière des Outaouais, juste derrière les édifices du Parlement, là où deux provinces et une administration municipale sont en cause, il est difficile de savoir quels effets aurait le projet de loi à l'étude.
À mon avis, il y a tellement de problèmes liés au projet de loi que nous n'aurons pas assez de temps pour les aborder tous pendant la séance d'aujourd'hui. Certains ont comparé des versions précédentes du projet de loi à la Loi sur les mesures de guerre adoptée sous le gouvernement Trudeau. Encore une fois, je pense que c'est peut-être une approche passéiste en matière législative, un retour à des jours plus sombres, alors qu'il existait des pouvoirs secrets et que des décisions étaient prises en coulisse et non pas dans le climat de transparence de la Chambre des communes. À mon avis, c'est un projet de loi qui, à de nombreux égards, est inutile et qui constitue fondamentalement un risque et une menace aux libertés civiles et à la liberté des Canadiens. En ce qui concerne les menaces à la sécurité nationale, nous avons déjà une loi très efficace qui peut servir dans des circonstances imprévues, en situation d'urgence et de crise. Nous pourrions modifier cette loi si le gouvernement le jugeait nécessaire.
Paradoxalement, le projet de loi qui a été présenté en réponse aux attentats terroristes ne fait pas mention du terrorisme. Il ne traite pas expressément des menaces internationales à la paix et à la sécurité. Il traite foncièrement d'une accumulation de pouvoirs et du camouflage d'information, d'un gouvernement qui a clairement prouvé qu'il dispose déjà de trop de pouvoirs et de trop peu d'obligations de rendre compte. Le gouvernement a adopté un style et une attitude qui sont devenus omniprésents depuis un certain nombre d'années.
Nous, dans l'opposition, espérons que le projet de loi fera l'objet d'un examen plus détaillé à l'étape du comité, qui pourrait peut-être entraîner des effets plus concrets et pratiques. Nous entendrons des témoins qui auront examiné la mesure sous tous ses angles. Toutefois, compte tenu du nombre de projets de loi touchés, le processus sera assez long.
Il n'est pas exclu que des députés ministériels jouent un rôle plus actif dans ce processus. Au cours des derniers jours, nous avons vu des députés d'arrière-ban s'assouplir les muscles. Il y aura un vote à la Chambre cet après-midi. Je me rends bien compte que ce vote a plus à voir avec le positionnement au sein du Parti libéral, mais je demeure optimiste car, même si le premier ministre actuel continue de tenir les rênes du gouvernement, nous pourrions entrer dans une nouvelle ère de responsabilisation et d'ouverture au changement dans cet endroit. Il ne s'agit pas de malice, de vengeance ou de règlement de comptes, il s'agit de faire pour le mieux.
Le projet de loi aura un profond retentissement à long terme pour le Canada. Il touche une foule de projets de loi. Le mandat de ce premier ministre achève, et il est justifié d'exprimer des préoccupations à l'effet que cette mesure alambiquée pourrait être utilisée de manière à camoufler des renseignements potentiellement destructeurs d'un point de vue politique partisan. Il est justifié de soulever cette question.
Dans le passé, nous avons observé le comportement de hauts fonctionnaires relativement à des contrats de commandite, au Québec, ainsi qu'à des nominations et à des attributions de contrats dans d'autres provinces comme l'Île-du-Prince-Édouard. Ce ne sont pas là des inventions des députés de l'opposition. Nous pouvons en effet citer des exemples concrets à l'appui de nos préoccupations quant à l'habileté du gouvernement à cacher des renseignements sur ses activités.
Ce n'est pas que je sois un théoricien de la conspiration ou que je cherche à marquer des points politiques. Nous avons des exemples concrets à l'appui de nos préoccupations quant à l'habileté du gouvernement à cacher des renseignements sur ses activités et à agir en prenant des décisions arbitraires.
Pendant près d'une dizaine d'années, le gouvernement n'a pas cessé de regrouper en un seul projet de loi des propositions législatives qui, souvent, n'ont rien à voir les unes avec les autres. À titre d'exemple, qu'est-ce que la lutte contre les ravageurs a à voir avec la Loi sur l'aéronautique? C'est vouloir mélanger les pommes avec les oranges. De telles dispositions ne sont pas de celles qui devraient figurer dans un seul et unique projet de loi. La solution du projet de loi omnibus a, encore une fois, été exploitée à mauvais escient. On passe trop vite sur la question, mais c'est peut-être voulu, pour semer la confusion dans les esprits.
Le commissaire à la protection de la vie privée a déjà donné l'alerte dans le passé et pourra la redonner une nouvelle fois, faisant cette fois état de graves préoccupations au sujet des dispositions de cette initiative, qui permettent à la GRC d'obtenir des renseignements sur les passagers aériens, quand elle est à la recherche d'individus sous mandat d'arrestation. Il croit que cette disposition risque de créer un précédent qui pourrait déboucher sur des fouilles policières injustifiées et sur la perte, au Canada, du droit à la vie privée.
L'article 5 du projet de loi modifie la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration afin de permettre au ministre de conclure avec des provinces ou avec des gouvernements étrangers des accords ou ententes concernant le partage des renseignements. Existe-t-il des dispositions législatives réciproques dans le pays demandeur? La question des demandes d'entraide est également préoccupante. Toutes ces questions devront être soulevées et examinées en comité.
La partie 11 modifie la Loi sur l'immigration et la protection desréfugiés afin de permettre la prise de règlements concernant la collecte,la conservation, le retrait et la communication de renseignements pourl'application de cette loi. L'application de ces dispositions est également préoccupante. Ces renseignements causeront-ils des problèmes à des individus dans leur quotidien, par exemple pour ce qui concerne leur cote de solvabilité, leurs voyages ou la rétention de leur candidature à certains postes ou dans certains établissements?
La protection de la vie privée est une question fort délicate aux yeux de beaucoup de Canadiens. Nous devons nous assurer que la prérogative ministérielle sera sujette à examen à tous les niveaux.
Je vois que mon temps de parole est écoulé. J'aurais sincèrement voulu que nous discutions plus longuement de ce projet de loi. Cela se fera au comité. Je suis impatient d'entendre les questions et observations qui suivront ainsi que les autres interventions qui viendront après sur cette question importante.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough de son exposé. Je sais qu'il était un avocat émérite avant de faire son entrée à la Chambre des communes et j'aimerais lui poser une question relative au droit constitutionnel.
Selon lui, est-ce qu'il y a des dispositions dans cette loi qui pourraient être attaquées ou si la loi elle-même, dans son entité, pourrait être attaquée en vertu de la Charte des droits et libertés?
J'ai l'impression que ce pourrait être le cas en vertu de plusieurs dispositions de la loi. Comme il l'a bien exposé et comme l'ont exposé plusieurs de mes collègues, il y a vraiment dans cette loi une atteinte à la liberté des Canadiens et des Québécois. Je me demande s'il ne pourrait pas nous exposer en quelques minutes sa vision de cette loi en relation avec une possible atteinte à la Charte des droits et libertés.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, comme je l'ai mentionné dans mon intervention, il eut sans doute été préférable d'envisager la modification de l'ancienne Loi sur les mesures d'urgence ou de nous pencher sur des façons de prévoir dans la loi une surveillance plus poussée. Mon collègue a raison. Lorsqu'on est disposé à sacrifier les libertés civiles à l'autel de la protection collective, il faut faire preuve d'une grande circonspection.
Le manque d'imputabilité, de transparence et de surveillance de la part d'organismes extérieurs, et je parle en particulier des tribunaux et de la nécessité d'une plus grande imputabilité en cet endroit, soit le plus haut tribunal du pays, me donnent des motifs de préoccupation qui ont déjà été exprimés par d'autres intervenants. Nous savons que ce manque d'imputabilité peut mener à une grande corruption. L'absence de surveillance et de transparence peuvent aboutir à de graves injustices.
Selon moi, nous devons analyser la mesure législative dans ses moindres détails afin de faire ressortir clairement ses répercussions pratiques et concrètes sur des aspects des libertés civiles. Je m'attends bien à ce que mon collègue et d'autres députés agissent exactement de la sorte.
[Français]
Je le remercie beaucoup de sa question. C'est un sujet très important pour cette Chambre.
[Traduction]
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, je m'inquiète notamment du fait que le projet de loi dont nous sommes saisis sera renvoyé au comité législatif à la fin du présent débat, qui sera très bref. Je ne suis pas sûr que nous aurons l'occasion de procéder à un débat en profondeur auquel pourra participer toute la Chambre des communes compte tenu de la procédure utilisée dans le cas de ce projet de loi.
J'aimerais poser au député d'en face une question hypothétique s'il n'y voit pas d'inconvénient. Il parlait des libertés civiles, de la protection des renseignements personnels, de la sécurité, et il a tout à fait raison de préciser que ce sont des aspects très délicats. Estime-t-il que l'information concernant des personnes de passage au pays ou ayant quitté le pays devrait être traitée différemment de celle que les autorités possèdent sur les personnes habitant au pays?
Pour faciliter le débat sur cette question, je souligne que le projet de loi prévoit une modification à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques qui permettrait de partager avec des pays étrangers les informations recueillies en vertu du projet de loi dans les listes nominatives de passagers. Pourrait-il faire part à la Chambre de son point de vue à ce sujet?
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je sais gré à mon collègue de sa question et de son intérêt pour ce dossier. Je crois comprendre parfaitement ce qu'il demande, à savoir s'il faudrait appliquer un traitement et un critère différents, en fonction de leur pays d'origine, au manifeste de personnes qui ont déjà obtenu la citoyenneté canadienne par opposition à celles qui présentent une demande de citoyenneté ou qui sont peut-être tout simplement en visite au Canada.
La question devient très délicate lorsque nous commençons à classer des personnes en fonction du risque qu'elles peuvent présenter. Nous avons été témoins de la controverse qui a surgi tout récemment aux États-Unis et à nos frontières au sujet du profil des personnes. Malheureusement, il faut tenir compte de certains facteurs et on pourrait présumer, sans vouloir faire preuve de préjudice ou de malveillance, qu'une personne qui a obtenu la citoyenneté canadienne a déjà vu son cas examiné de près et qu'une conclusion a été tirée. À cet égard, je présume qu'on pourrait faire valoir l'argument qu'il conviendrait d'examiner de plus près et avec plus d'insistance le cas d'une personne inconnue, qui est originaire d'un pays qui a peut-être soulevé des craintes. Dans ce cas, la police ou l'agence de sécurité, qu'il s'agisse du SCRS ou d'un autre organisme, seraient peut-être portées à avoir davantage de soupçons. Il sera intéressant de voir comment le projet de loi sera étoffé.
Je suis également préoccupé par le niveau d'examen qui aura lieu à l'avenir. Curieusement, une des modifications qu'a proposées le député de LaSalle—Émard en ce qui concerne l'examen des projets de loi aurait pour effet de contourner la deuxième lecture. Cette mesure supprimerait une bonne partie de l'examen sérieux que nous faisons aujourd'hui, par exemple, et de l'important débat public qui a lieu à la Chambre des communes.
Je sais gré au député de sa question. Je sais qu'il continuera d'examiner avec soin ce projet de loi et d'autres importants projets de loi présentés par son gouvernement.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, dans le même ordre d'idées, j'aimerais poser une question à mon collègue concernant l'avis donné par le commissaire à la protection de la vie privée. Non seulement il s'agit d'un avis, mais c'est une démarche qu'il a faite pour sensibiliser les députés de cette Chambre sur son opposition à certains aspects de cette loi.
J'aimerais qu'il nous donne sa position à l'égard de cet avis défavorable formulé par le commissaire à la protection de la vie privée.
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question.
Il est clair que la question soumise à la Chambre par le commissaire à la protection de la vie privée est provocante.
[Traduction]
Je crois que les préoccupations que le commissaire à la protection de la vie privée a exprimées dans son commentaire sur les mesures législatives précédentes, et il ne nous a pas encore dit ce qu'il pense de ce projet de loi, suffisent à nous pousser à revoir de nouveau ce processus en détails.
Comme nous le savons bien, le commissaire à la protection de la vie privée est une entité indépendante. Son bureau a des pouvoirs d'enquête et il a le pouvoir de se pencher sur des détails et de parler à des gens, contrairement au conseiller en éthique. Le commissaire à la protection de la vie privée a sonné l'alarme. À mon avis, cette mise en garde devrait être rappelée à maintes reprises. C'est une chose dont les députés pourraient faire un meilleur usage en parlant avec le commissaire à la protection de la vie privée. Je dois avouer bien honnêtement que je n'ai pas saisi l'occasion de les rencontrer pour discuter du projet de loi, mais j'espère bien le faire.
Bien des éléments de ce projet de loi portent sur les priorités et les niveaux d'examen. Il y a une chose qui me semble très claire. Nous discutions hier de la défense, et la présente mesure législative semble faite pour occuper le gouvernement. C'est presque une tentative en vue d'avoir l'air de considérer la chose d'un point de vue bureaucratique plutôt que de prévoir davantage de ressources et d'accorder plus d'attention à l'application des lois actuelles du pays, de déléguer davantage de pouvoirs aux services de sécurité existants, qu'il s'agisse des forces armées, des services de police, du SCRS ou de l'immigration, et de leur donner les ressources dont ils ont besoin pour faire appliquer les lois actuelles et pour s'acquitter de l'énorme tâche de protéger nos frontières et d'autres régions de notre pays contre les menaces locales et celles provenant de l'étranger. Cela devient une question de priorité et d'affectation de nos ressources et de notre attention.
Une mesure législative n'est qu'une infime partie du casse-tête. À mon avis, le gouvernement a consacré trop de temps à parler de cette question et à établir un règlement dans ce sens et pas assez à accroître nos capacités actuelles pour nous permettre de faire face à cette menace de façon réaliste.
[Français]
Je remercie encore une fois l'honorable député de sa question très importante.
[Traduction]
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-17, qui vise à renforcer la sécurité publique des Canadiens. Le projet de loi C-17 est pour le gouvernement un moyen essentiel de combattre la criminalité et le terrorisme intérieurs et internationaux. À mon avis, il devrait bénéficier de l'appui de tous les députés, à titre d'outil clé pour renforcer notre sécurité publique.
Je voudrais aborder le projet de loi du point de vue de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et de ce que nous faisons. Bien sûr, la sécurité a toujours compté parmi les principales priorités du gouvernement et de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. L'ADRC a travaillé très fort pour trouver un équilibre entre cette priorité et la réalité économique voulant que le mouvement des marchandises et des voyageurs soit aussi libre que sûr.
Pour assurer ce mouvement libre et sûr des marchandises et des voyageurs, l'ADRC a lancé une série d'initiatives de sécurité comprenant des programme de traitement accéléré des passagers et des marchandises aux aéroports et aux postes frontaliers et le renforcement des capacités d'examen à tous les ports d'entrée du Canada.
C'est de la même façon que le projet de loi C-17 améliore la sécurité publique en actualisant les lois régissant Transports Canada, le ministère du Solliciteur général, Finances Canada et d'autres ministères. Les douanes travaillent depuis plus de cinq ans à l'élaboration et à la mise en oeuvre d'un plan complet de restructuration de leurs activités afin d'assurer aux Canadiens une frontière plus sûre.
Par exemple, de concert avec les États-Unis, nous avons mis en place le programme Nexus qui facilite l'entrée dans les deux pays de Canadiens et d'Américains à faible risque, se déplaçant en voiture et ayant fait l'objet d'une enquête préalable. Nexus est un programme conjoint de Citoyenneté et Immigration Canada, du Service des douanes, de l'immigration et de la naturalisation des États-Unis et de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Les utilisateurs de Nexus font l'objet d'une enquête rigoureuse établissant qu'ils ne présentent pas de risques pour notre pays. Ainsi, ils n'ont plus à être interrogés par un douanier chaque fois qu'ils passent la frontière. Ils se servent d'une carte de voyageur pour déclarer les marchandises importées et peuvent demander que les droits de douane et les taxes à payer soient débités sur une carte de crédit approuvée d'avance.
Dans Erie—Lincoln, ma circonscription, ce programme est appliqué depuis dix jours dans le secteur de la péninsule du Niagara, qui longe la frontière américaine près de Buffalo. Les autorités reçoivent environ 200 demandes par jour, ce qui témoigne d'un grand succès. Le programme sera opérationnel au poste frontalier de Peace Bridge en décembre et aux ponts de Niagara Falls environ un mois plus tard. Il vient également d'être mis en oeuvre au poste frontalier de Windsor.
Des travaux sont actuellement en cours en ce qui concerne les programmes Nexus Air et Canpass-Air. Tandis que Nexus Air est un programme binational pour les voyageurs canadiens et américains, auquel participent quatre organismes, Canpass-Air a été mis au point conjointement avec Citoyenneté et Immigration pour faciliter le retour au Canada des Canadiens ayant fait l'objet d'une approbation préalable.
Dans le cadre d'une autre initiative destinée à renforcer la sécurité publique, CIC et l'ADRC ont des unités pilotes conjointes d'analyse des passagers à Vancouver et à Miami. Les douaniers américains et canadiens travailleront maintenant côte à côte avec leurs homologues de l'immigration à ces endroits afin de perfectionner les procédures réciproques d'interception des voyageurs à risque élevé.
Nous avons déjà apporté d'importantes améliorations aux méthodes d'identification et d'examen des marchandises à risque élevé avant leur arrivée dans chacun des deux pays. Le ciblage conjoint des conteneurs maritimes en transit qui arrivent aux ports de mer du Canada et des États-Unis a déjà commencé grâce à l'échange d'information et d'agents. C'est ainsi que, depuis mars dernier, des douaniers américains travaillent maintenant aux unités de ciblage des conteneurs de Vancouver, Montréal et Halifax, tandis que des inspecteurs canadiens sont postés à Newark et Seattle.
Nous avons renforcé leurs efforts grâce à des technologies de pointe et à d'autres moyens, y compris les spectromètres de mobilité ionique, qui décèlent avec précision les drogues en cinq secondes, et les trousses de détection de la contrebande qui contiennent différents appareils destinés à examiner les véhicules, les bagages et les expéditions sans rien endommager.
Dans certains cas, le processus est très simple: on peut par exemple frotter le volant, la boîte à gants, les poignées de porte ou le coffre d'un véhicule à l'aide d'un chiffon pour déceler d'infimes traces de drogue. Le chiffon est ensuite placé dans un appareil de contrôle. Si la lecture est positive, le véhicule est soumis à une fouille en règle. Le processus est donc rapide et efficace.
L'ADRC a également fourni à ses employés des télémètres laser et d'autres dispositifs de haute technologie pour leur faciliter la tâche. Ces dispositifs peuvent contrôler très rapidement les parois intérieures et extérieures des remorques de transport pour s'assurer qu'elles ne comportent pas de faux compartiments.
Nous installons actuellement, à divers postes de douanes, une autre application de la nouvelle technologie, en l'occurrence le système communément appelé VACIS, pour inspecter les véhicules et la marchandise. Le système mobile VACIS est un scanner monté sur un camion qui prend des images de type radiographique du contenu de conteneurs maritimes ou de camions gros porteurs, ou de marchandises expédiées par chemin de fer ou par avion. Le système VACIS effectue rapidement le balayage électronique d'expéditions par n'importe quel mode de transport, afin de repérer les envois en contrebande, les armes et d'autres marchandises dangereuses, tout en limitant les ennuis et les frais pour les importateurs.
Dans la région du Niagara, nous avons également la chance de recevoir un système VACIS pour resserrer la sécurité à nos postes frontaliers. Ces appareils coûtent environ 1 million de dollars chacun. À l'heure actuelle, sans le VACIS, il faut environ de quatre à six heures pour décharger une remorque de transport pour inspection. Avec le VACIS, les mêmes postes d'inspection pourront effectuer huit inspections à l'heure.
Les avantages de ce système sont évidents: résultats plus rapides, meilleure utilisation de l'effectif, sécurité accrue en raison du plus grand nombre de fouilles, et hausse de la satisfaction de l'industrie du transport parce que les chargements ne sont pas retenus longtemps. En outre, l'utilisation du VACIS constitue un excellent moyen de dissuader ceux qui seraient peut-être enclins à enfreindre la loi.
Grâce à certaines des technologies les plus avant-gardistes au monde, les agents des douanes sont en mesure de repérer les envois de contrebande, dissimulés dans des valises à faux fond, des boîtes, des statues, des boulons mécaniques, des encadrements, des jouets, voire des ananas.
Pour donner aux députés une idée de l'ampleur de leur succès, je dirai que, du 1er janvier 2001 au 31 mai 2002, l'ADRC a réussi plus de 1 236 saisies de drogues importantes, pour une valeur approximative de 547 millions de dollars. Dans la seule région de Niagara, on a réalisé de 200 à 300 saisies de stupéfiants depuis le début de l'année d'exploitation en avril. Les drogues ne sont pas les seuls objets de contrebande. En fait, des devises non déclarées valant plus d'un million de dollars ont été saisies au poste frontalier de Niagara au cours de l'année d'exploitation précédente.
À titre de gouvernement, si nous voulons continuer de faire des progrès dans ce dossier, notre principal défi est de prendre toutes les mesures possibles pour éviter les problèmes tout en veillant à ne pas nuire au commerce légitime et à ne pas violer les droits démocratiques de nos citoyens. Je peux assurer à la Chambre que nous ne prenons pas ces questions à la légère.
Cependant, ne vous y trompez pas; nous devons disposer des pouvoirs nécessaires pour repérer et repousser tous ceux qui pourraient présenter un risque pour le Canada ou une menace pour le reste de la planète. Nous avons le devoir d'être prêts en cas de catastrophes du genre de celles que peuvent causer les armes de destruction massive. Étant donné les enjeux, nous devons utiliser tous les outils à notre disposition pour détecter les terroristes, les contrebandiers et les criminels.
Je suis convaincu que les dispositions sur l'observation incluses dans les politiques et les programmes du gouvernement, y compris celles du projet de loi C-17, répondent à cette double préoccupation.
Essentiellement, ces dispositions stipulent que nous serons toujours heureux d'accueillir ceux qui observent les lois et règlements du pays. Cependant, nous nous réservons le droit de procéder périodiquement à des contrôles et des vérifications pour assurer que les lois et règlements sont effectivement bien respectés, dans l'intérêt de la sécurité nationale.
En cette période d'incertitude internationale, j'appuie de tout coeur le projet de loi C-17. Il donne à la fonction publique les outils requis pour protéger le Canada et renforcer la sécurité publique. J'ai bien confiance que mes collègues à la Chambre vont partager ce sentiment et voter en faveur de ce projet de loi.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, j'ai une question un peu pointue pour mon collègue et j'espère qu'il sera en mesure d'y répondre.
J'ai remarqué que dans le nouveau projet de loi, les zones militaires d'accès contrôlé ont été retirées. Cependant, le gouvernement a conservé le droit de décréter des zones militaires d'accès contrôlé. Je me suis laissé dire, il y a quelques jours, que le gouvernement a décrété des zones militaires d'accès contrôlé à Halifax, à Esquimalt et à Nanoosee Bay.
Mon collègue sait-il si le gouvernement fédéral a d'abord fait une consultation avec les provinces impliquées, dont les ports canadiens sont situés sur leur territoire? J'aimerais savoir si le gouvernement fédéral a pris la peine de vérifier et de consulter les provinces impliquées avant de présenter ce décret.
[Traduction]
M. John Maloney: Madame la Présidente, franchement, je ne sais pas si les provinces ont été consultées. Cependant, il faut souligner que Esquimalt et Halifax sont des installations navales militaires de première importance qui nécessitent certainement une protection et une sécurité accrues, comme le reste de notre pays d'ailleurs. Cela ne fait aucun doute. Le gouvernement fédéral a sûrement les pouvoirs requis pour protéger ainsi ces installations.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, comme je n'ai encore entendu personne expliquer ce qui manque vraiment dans la Loi sur les mesures d'urgence, je me demande si le député, qui siège depuis longtemps au Comité de la justice, pourrait énoncer clairement ces lacunes.
À mon avis, ce que nous faisons crée deux types d'urgences. Dans un premier temps, une loi sur les mesures d'urgence justifierait une intervention nationale, et dans un second temps, en vertu des dispositions de cette mesure législative, il y aurait en quelque sorte un second niveau d'urgences qui feraient l'objet d'un examen moins approfondi et d'une intervention moins judiciaire. Quoiqu'il en soit, cela retarderait certainement le moment où le Parlement s'engagerait dans le processus.
Le député pourrait-il nous dire pourquoi le gouvernement a choisi ce moment pour réagir? La situation est aussi imminente qu'il y a 14 mois. Pourrait-il également nous dire si nous avons le temps maintenant d'étudier cette mesure législative pour avoir la certitude de faire ce qu'il faut, car elle risque de mettre en péril des libertés civiles très importantes, ce à quoi s'opposerait sûrement le député, je crois?
M. John Maloney: Madame la Présidente, le député formule d'excellentes observations. Comme il fait lui aussi partie du Comité de la justice, il sait à quel point nous nous soucions d'établir un équilibre entre les libertés civiles et la sécurité du Canada et des Canadiens.
Comme on l'a dit plus tôt aujourd'hui, il s'agit d'un projet de loi omnibus couvrant de nombreuses lois différentes. Il est important d'être au courant de la situation mondiale et des attentats terroristes qui se produisent quotidiennement. Plus on s'éloigne des événements du 11 septembre, plus on commence à penser que les choses ne sont peut-être pas si mauvaises. Ce n'est pas vrai. Le prochain attentat terroriste pourrait survenir n'importe quand, aux États-Unis ou dans l'une ou l'autre des puissances occidentales. C'est essentiellement parce qu'on oublie ce qui se passe dans le monde qu'il faut adopter rapidement le projet de loi.
Comme je l'ai dit dans mon intervention, les libertés civiles et les droits de la personne, c'est très important, mais il faut établir un équilibre et c'est ce que nous tâchons de faire présentement.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, ce projet de loi vient en quelque sorte remplacer ou succéder au projet de loi C-55. Lors du précédent projet de loi, le commissaire à la protection de la vie privée avait même témoigné devant la Commission des droits de la personne, à Genève, s'inquiétant de certaines dispositions du projet de loi. Or, ce projet de loi—celui qui est devant nous—a fait l'objet de critiques du remplaçant du commissaire à protection de la vie privée.
J'aimerais lui poser la question suivante. Justement, il trouve qu'il n'y a des changements minimes par rapport à l'ancien projet de loi ou, finalement, aux défauts qu'avait l'ancien projet de loi. Il trouve que le gouvernement n'en a pas tenu compte et compte sur les parlementaires pour que ces changements soient apportés visant, bien sûr, toute la question à laquelle tout le monde se ralliera assez facilement eu égard à une lutte antiterroriste. «Visant le noir, tuant le blanc», c'est un peu ce qu'on reproche au projet de loi. Il embrasse trop largement et, finalement, il y a plusieurs atteintes à la vie et aux renseignements personnels de tous et chacun.
J'aimerais connaître sa position face aux critiques formulées par le commissaire à la protection de la vie privée.
[Traduction]
M. John Maloney: Madame la présidente, comme nous le savons tous, il incombe au commissaire à la protection de la vie privée d'examiner tous les projets de loi et de formuler les observations qu'ils lui inspirent. C'est ce que fera le commissaire devant le comité chargé d'étudier ce projet de loi.
En rédigeant une nouvelle version et en présentant de nouveau le projet de loi, le gouvernement a tenté de remédier à certains des problèmes que le commissaire à la protection de la vie privée avait exposés la première fois. Nous serons heureux d'entendre d'autres observations et, si des amendements s'imposent, ils seront proposés et appuyés.
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je sais que le député d'en face serait d'accord avec moi pour dire qu'on ouvre la porte aux abus et à la corruption lorsqu'il n'y a pas assez de surveillance. Il suffit, pour s'en convaincre, de penser aux huit derniers mois de gestion gouvernementale.
La partie 12 du projet de loi traite de la Loi sur la sûreté du transport maritime et elle est un exemple des situations très troublantes que peut causer une telle mesure si elle n'est pas contrée. Cette partie accorde au ministre le pouvoir illimité de faire des contributions ou des dons relativement à des actes qui améliorent la sûreté des navires dans des installations marines. Le libellé de cette partie du projet de loi est assez vague et permet au gouvernement de financer tout ce qu'il veut en prétendant que c'est pour améliorer la sûreté dans les ports.
Par exemple, les améliorations apportées aux quais ou aux installations des docks ayant une légère composante relative à la sûreté pourraient-elles permettre au gouvernement d'accorder des subventions et des contributions qui ne seraient pas examinées par la Chambre? Il est à craindre, d'un point de vue pratique, que ce genre de projet de loi facilite la dissimulation de l'information relative aux actes du gouvernement au sujet d'éléments aussi fondamentaux et importants que les ports.
Le député ne partage-t-il pas l'inquiétude relative au pouvoir illimité de dissimuler de l'information sous prétexte que cela est fait à des fins de sûreté? Ne devrait-il pas y avoir un examen plus poussé à tous les niveaux, y compris celui du comité?
M. John Maloney: Madame la Présidente, le député sait qu'en vertu de cette loi, certaines dépenses étaient interdites, à quelques exceptions près. L'une d'elles serait les situations d'urgence. Venant des Maritimes, le député sait sûrement combien les ports sont vitaux pour l'économie nationale et quelles difficultés cela entraînerait pour nous si leurs pouvoirs étaient réduits. Ce serait la même chose pour les points de passage frontaliers terrestres de ma région, comme un des ponts enjambant la rivière Niagara dans ma région, s'ils étaient amputés de leur infrastructure.
Le ministre est certainement justifié d'avoir le pouvoir de prendre des mesures extraordinaires pour garantir la sûreté de ces installations. Certes, le cynique en nous tous dirait que, peut-être, ces dépenses non urgentes non nécessaires pourraient être engagées pour un port sous ce prétexte, mais je ne pense pas. Si je me souviens bien, le fonds s'élève à quelque 60 millions de dollars, et on ne pourrait gaspiller beaucoup d'argent, comme le député l'estime possible.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec la députée de Calgary—Nose Hill.
Le projet de loi à l'étude a d'importantes ramifications en ce qui concerne notre sécurité nationale et notre réputation internationale, et je voudrais aborder ces deux questions. J'ai étudié le projet de loi de près. Nous connaissons tous fort bien la mise en garde voulant que, chaque fois qu'une personne ou un pays est prêt à sacrifier un élément de liberté au nom de la sécurité, il risque de perdre les deux. Lorsque nous envisageons de renoncer à des libertés, la plus grande prudence s'impose.
De toute évidence, dans le monde d'aujourd'hui, de plus en plus de gens et de réseaux veulent détruire les civilisations et les pays épris de liberté et de démocratie. Malheureusement, nous devons en tenir compte.
Je voudrais m'attarder plus expressément aux questions d'armes biologiques, chimiques et nucléaires. Je prête une grande attention, comme bien d'autres, je l'espère, aux préoccupations concernant la perte de libertés fondamentales. Il nous faudra en tenir soigneusement compte au cours de l'étude du projet de loi.
Je songe plus particulièrement à la partie 8, qui modifie la Loi sur les licences d’exportation etd’importation. Ces modifications autorisent le gouvernement à dresser une liste de contrôle des exportations. Pareille liste est nécessaire pour contrôler l'exportation d'armes, de munitions et d'articles d'importance stratégique qui pourraient être utilisés aux dépens de la sécurité du Canada et de la communauté internationale. Le Canada s'est engagé à prendre cette mesure dans de nombreuses réunions internationales. Nous avons agi de la sorte notamment pour prévenir la prolifération de la technologie des missiles, ainsi que des armes biologiques, chimiques et nucléaires, car il s'agit là d'un problème inquiétant pour nous tous.
Les mesures prévues dans la partie 8 du projet de loi donnent également suite à la résolution 1373 du Conseil de sécurité de l'ONU. Cette résolution demande entre autres choses que tous les pays contribuent aux efforts visant à éliminer l'approvisionnement en armes des terroristes, et nous nous sommes engagés dans cette voie avec un authentique souci de préserver un certain équilibre, pour ce qui est des libertés.
En plus de ces obligations internationales, le Canada a accepté de ne pas exporter certaines marchandises qu'il obtient des États-Unis vers d'autres pays qui pourraient utiliser ces produits en particulier de façon inappropriée et contribuer là encore à l'instabilité régionale ou internationale. Le ministre des Affaires étrangères a expressément donné des directives sur la nécessité de tenir compte de la stabilité, de la sécurité et de la paix internationales. Ce sont les critères que nous devons examiner lorsque nous nous penchons sur les permis d'exportation ou de transfert de ces marchandises.
Le Parlement doit ensuite s'arrêter sur la partie 23, où on lit notamment ce qui suit:
| 3. La présente loi porte sur l'exécution des obligations du Canada au titre de la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication et du stockage des armes bactériologiques (biologiques) ou à toxines et sur leur destruction, en vigueur depuis le 26 mars 1975, ainsi que ses amendements éventuels apportés au titre de son article XI. |
Toutes ces mesures sont essentielles pour réaffirmer l'engagement du Canada à l'égard de la sécurité internationale, et nos alliés s'attendent à ce que nous les prenions.
Pourquoi n'a-t-on pas fait cela plus tôt? Pourquoi a-t-il fallu tant de temps? Je crois que le ministre s'inquiète de ces choses, mais je trouve inhabituel de discuter en 2002 de la mise en oeuvre d'un traité qui a été signé il y a presque 30 ans, en 1975.
Cela m'amène à me demander si le gouvernement n'a pas peur de son propre projet de loi. Est-ce un processus délibéré de ralentissement auquel nous avons assisté depuis 30 ans? Le gouvernement craint-il la perte de liberté et de libertés civiles? Y a-t-il une chose que le gouvernement ne nous dit pas sur ce qui l'inquiète dans les conséquences de ce projet de loi, car nous envisageons maintenant de mettre en oeuvre un traité qui a été signé il y a quelque 30 années?
Ce traité a été signé durant le premier mandat du premier ministre Trudeau, et il pourrait être mis en oeuvre durant l'actuel mandat du premier ministre qui est son troisième et peut-être son dernier. Le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de transports n'était même pas né lorsque le traité a été ratifié, et 30 ans plus tard, il n'a toujours pas été mis en oeuvre.
Le gouvernement a eu toutes sortes de raisons de donner suite à cette convention. En fait, le 29 juin 1996, le sommet du G-7 à Lyon, en France, a reconnu la nécessité de «[...] la mise en oeuvre de la Convention [...] et notamment [...] l'instauration d'un mécanisme efficace de vérification».
Nous avons tous constaté la violation flagrante des vérifications dans le cas de Saddam Hussein. Nous connaissons l'importance d'avoir un système efficace de vérification. C'était en 1996. Nous sommes des membres fiers, du moins je le pensais, du G-7, mais nous continuons de nous traîner les pieds dans ce dossier.
Les attentats du 11 septembre ont rappelé au monde qu'il faut garder les agents de fabrication d'armes, notamment d'armes biologiques, hors de la portée d'États, de groupes ou de personnes qui pourraient s'en servir pour créer des moyens de destruction. Treize mois plus tard, depuis l'étude initiale de ce projet de loi, le gouvernement n'a toujours pas commencé à mettre la convention en oeuvre.
Le Conseil de sécurité a insisté pour que nous agissions dans ce dossier. La résolution 1373, entre autres, a été adoptée. Selon cette résolution, tous les pays devraient contribuer aux efforts pour éliminer l'approvisionnement d'armes aux terroristes.
Cela m'amène à penser que, si le Canada avait consenti, il y a longtemps, à cesser d'exporter ces agents de fabrication d'armes biologiques et d'armes à toxines, les sociétés de défense canadiennes auraient peut-être eu plus de succès dans l'obtention de contrats aux États-Unis. J'estime qu'il est raisonnable de présumer que les États-Unis ont hésité à accorder des contrats de recherche et de développement à des entrepreneurs canadiens, de crainte que la R-D ne soit exportée et ne se retrouve entre les mains de nos ennemis. Il s'agit là d'une hypothèse raisonnable. Elle révèle les conséquences d'un retard pour l'investissement et l'emploi, sans parler de la sécurité.
L'utilisation de gaz chimiques par Saddam Hussein contre ses propres citoyens, ce dont les médias ont beaucoup parlé, aurait dû montrer à notre gouvernement qu'il fallait appliquer la convention, mais il n'a rien fait de tel. Même sur le plan des conséquences technologiques ou commerciales que nous pourrions subir, la directive d'orientation du ministère de la Défense nationale dit:
| Le Canada n'a jamais eu et ne possède pas actuellement d'armes biologiques (ou d'armes à toxines), et il ne concevra pas, ne fabriquera pas, n'acquerra pas, n'entreposera pas et n'utilisera pas de telles armes. |
Compte tenu de cela, force est de nous demander quels sont les facteurs qui incitent le gouvernement à hésiter à mettre la convention en oeuvre.
[Français]
C'est bizarre. Nous n'avons pas d'armes de destruction massive, toxiques ou biologiques. Le Canada n'a rien à perdre en mettant en place le projet de loi qui est devant nous. Le gouvernement n'a pas d'excuse pour le retard. Il faut que ça bouge avec les dispositions de ce projet de loi qui affecteront le transport et la vente de ces choses.
[Traduction]
Nos alliés s'attendent à ce que nous agissions. Lorsqu'ils ne nous voient pas agir, ils s'interrogent sur notre engagement. Nous avons déjà perdu beaucoup d'influence sur le plan diplomatique, étant donné nos fortes réductions des fonds consacrés à la défense nationale. Nous avons perdu de l'influence auprès de l'OTAN. Ne continuons pas à perdre de l'influence en nous traînant les pieds dans un dossier aussi important.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté le discours de l'ancien chef de l'Alliance canadienne sur ce projet de loi. J'ai cru comprendre qu'il parlait davantage de politique étrangère et d'appui aux États-Unis, mais je voudrais le ramener à ce projet de loi.
Ne trouve-t-il pas, comme le commissaire à la protection de la vie privée, qui est un observateur indépendant, qu'il y a beaucoup d'atteintes aux droits individuels, notamment sur les renseignements personnels? Si une personne est recherchée et qu'elle fait partie d'un groupe terroriste, tout le monde est d'accord avec cela. Toutefois, on veut étendre ces pouvoirs pour que le citoyen ordinaire soit soumis à une cueillette exagérée d'informations. C'est du moins ce que prétend le commissaire à la protection de la vie privée.
J'aimerais entendre le député sur cet aspect précis du projet de loi et aussi sur l'avis du commissaire à la protection de la vie privée.
M. Stockwell Day: Madame la Présidente, je pense que le député est plus sensible en ce qui concerne les États-Unis parce que je n'ai pas du tout mentionné les États-Unis.
Oui, j'ai dit au début de mes commentaires que j'ai peur de la perte de libertés individuelles. C'est pourquoi il nous faut vérifier très soigneusement le projet de loi qui est devant nous. Mais aussi, il est important de considérer que ce ne sont pas les individus qui vont fabriquer chez eux les armes de destruction massive, toxiques ou biologiques. J'ai mentionné spécifiquement les compagnies et les règles pour les compagnies et quelquefois les individus impliqués dans le transport et la vente de ces produits qui permettent de fabriquer des armes de destruction massive.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Madame la Présidente, comme chacun le sait, le fait que les États-Unis aient pris des mesures pour photographier les personnes qui tentent d'entrer aux États-Unis, notamment en provenance du Canada, pour prendre leurs empreintes digitales et pour faire d'autres vérifications est une question brûlante. Je sais que c'est un sujet délicat, mais je crois que les Canadiens voudraient savoir ce que mon collègue pense de la question. Il est le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière d'affaires étrangères et c'est une question très brûlante. Je me demande s'il pourrait prendre une minute pour nous faire part de ses réflexions sur ce sujet particulier.
M. Stockwell Day: Madame la Présidente, je suis heureux d'entendre cette question. Je l'ai d'ailleurs posée au ministre des Affaires étrangères, mais je n'ai pas obtenu de réponse directe. La semaine dernière, en pavoisant, le ministre a semblé dire que, en agissant plus vite que l'éclair et en surmontant d'énormes obstacles, il avait personnellement fait modifier une importante politique américaine concernant les Canadiens. Puis, un jour ou deux plus tard, nous avons découvert qu'il n'y avait peut-être rien de changé et que les efforts diplomatiques du ministre n'étaient peut-être pas aussi fructueux qu'il l'avait prétendu.
Pour cette raison, je lui pose la question. Nous pourrons alors examiner et décortiquer la question de ma collègue une fois que nous saurons ce à quoi nous nous exposons. Nous ne le savons même pas encore. Nous ne pouvons obtenir cette information du ministre, et j'attends une réponse.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Madame la Présidente, nous débattons aujourd'hui d'un nouveau projet de loi qui a été présenté à la Chambre des communes, le C-17, ou la Loi sur la sécurité publique. Comme d'autres l'ont fait remarquer, c'est la troisième fois au cours de la présente législature que le gouvernement présente une loi sur la sécurité publique. Il est plutôt étrange que le gouvernement ait échoué à ce point à bien formuler une mesure législative aussi importante. Le gouvernement ne devrait pas avoir à s'y prendre à trois fois pour régler des questions aussi nettes que la sûreté et la sécurité des Canadiens, mais nous en sommes effectivement au troisième essai à cet égard.
Le projet de loi compte un certain nombre de dispositions qui ont retenu l'attention de divers collègues. L'une des dispositions les plus controversées est celle qui prévoit la communication des listes de passagers au gouvernement et la transmission de renseignements concernant l'immigration à des gouvernements étrangers. Il est intéressant que le gouvernement ait tant tardé à s'attaquer à ces questions importantes. Comme d'autres l'ont signalé, le gouvernement des États-Unis, pays qui a été directement la cible d'une attaque terroriste en septembre l'an dernier, a présenté un projet de loi sur ces questions de sécurité dix jours seulement après l'attaque contre le World Trade Center. Le projet de loi en question est entré en vigueur huit semaines plus tard.
D'autres États, surtout les plus directement concernés, ont été très prompts à régler ces questions clés. Plus d'un an après que la menace terroriste est devenue bien réelle pour nous, en Amérique du Nord, le Canada en est encore à essayer de trouver quelque chose qui soit acceptable pour tous les législateurs de la Chambre.
Une des caractéristiques intéressantes du projet de loi, c'est qu'il est vraiment très vague à bien des égards. Il prévoit que l'on règle des problèmes de santé concernant, par exemple, les produits dangereux et la protection des sources de nourriture et d'eau, que l'on règle des problèmes de transport et que l'on protège nos eaux navigable et l'environnement, mais il ne précise pas vraiment comment s'y prendre au juste. En fait, le projet de loi repose très lourdement sur les prétendus arrêtés d'urgence. Un arrêté d'urgence peut être pris par l'un ou l'autre de quatre ministres; en temps de crise ou au besoin, ces ministres pourront, semble-t-il, prendre un arrêté d'urgence.
Le problème, bien entendu, vient de ce qu'il subsiste beaucoup d'incertitude sur les mesures qui pourront et seront prises au cas où la santé de la population, notre alimentation, notre eau ou la sécurité de notre système de transport feraient l'objet d'une attaque. Nous ne savons pas vraiment ce que le gouvernement entend faire pour nous protéger ou pour gérer ce genre de situation. J'ai l'impression que le gouvernement ne le sait pas non plus et qu'il agirait à l'emporte-pièce, au gré des circonstances.
Ce me semble être une bien piètre façon d'administrer les intérêts des Canadiens. Nous ne pouvons évidemment pas être complètement prêts à faire face à toute éventualité mais nous pourrions assurément prendre des mesures, comme l'ont fait les États-Unis et d'autres pays, afin de savoir avec beaucoup plus de certitude et de précision quelles méthodes et ressources utiliser dans les cas les plus évidents. Ce que nous reprochons au gouvernement, c'est de dire qu'il réagira le moment venu. Ce n'est tout simplement pas acceptable pour les Canadiens. D'autre part, ce genre d'approche laisse des pouvoirs considérables aux mains des ministres, ce qui va à l'encontre de notre démocratie et des précédents parlementaires. Le gouvernement doit corriger ces faiblesses et c'est pourquoi des amendements seront proposés.
On a également beaucoup critiqué, pendant le débat, l'échange entre le gouvernement fédéral et d'autres gouvernements, des listes de passagers et d'information touchant l'immigration. La communication de certains renseignements est certainement justifiée, mais seulement si cela vise à protéger le Canada contre le terrorisme. Étrangement, la loi garde un silence troublant sur cet aspect et laisse la porte ouverte à l'échange d'information bon gré mal gré, à la discrétion de diverses personnes, ce qui laisse les législateurs et les Canadiens dans une situation très inconfortable.
Aussi, nous recommandons que s'il doit y avoir échange de renseignements personnels, ce ne soit que dans un but très précis. Je crois que si l'amendement était apporté au projet de loi, la grande portée de l'échange de renseignements susciterait beaucoup moins d'opposition.
En ma qualité de porte-parole de l'Alliance canadienne en matière d'immigration, j'aimerais aborder deux problèmes que soulèvent le projet de loi. Il y a bien sûr la question du partage d'information auquel peut se livrer le ministre de l'Immigration avec des provinces, des gouvernements étrangers et des organismes internationaux «en matière de sécurité nationale, de défense du Canada ou de conduite des affaires internationales». Comme je viens tout juste de le souligner, l'attribution au ministre d'une telle liberté de disséminer de l'information est tout simplement préoccupante pour de nombreux Canadiens. Nous demandons que cette disposition ne soit pas aussi généreusement définie et qu'elle serve uniquement à mettre vraiment les Canadiens à l'abri du terrorisme.
Dans une des premières versions de cette loi sur la sécurité publique, une disposition prévoyait que ceux qui participent au passage d'immigrants clandestins soient passibles de grosses amendes. Cette disposition a été inscrite dans la nouvelle Loi sur l'Immigration. Le problème n'est pas lié au fait que les sanctions imposées dans le cas du passage d'immigrants clandestins sont trop faibles, mais bien au fait qu'elles ne sont jamais appliquées. On ne pourchasse pas les passeurs et on ne les attrape donc pas. Bien sûr, les gros trafiquants sont souvent à l'abri pendant que des sous-fifres accomplissent tout le travail. La lutte contre les passeurs de réfugiés clandestins devrait vraiment être plus efficace.
La version précédente du projet de loi renfermait aussi une disposition visant à permettre la détention de certaines personnes sans mandat jusqu'à ce qu'elles aient convaincu les autorités de leur identité. Il y a là un vrai problème. De nombreux demandeurs d'asile arrivent au Canada sans papiers. Ces personnes sont souvent introduites clandestinement par des gangs criminels internationaux et, pourtant, on leur permet d'entrer sans qu'il existe un système de suivi. Ces personnes sont censées se présenter à une audience de reconnaissance du statut de réfugié, mais plus de 25 p. 100 d'entre elles ne se donnent même pas la peine d'y aller. Ce sont là certaines des préoccupations ayant amené nos voisins des États-Unis à renforcer leurs procédures de long de la frontière, mais ces questions préoccupent aussi les Canadiens. Par conséquent, sur le plan de l'immigration, il faut trouver une façon plus efficace de traiter les personnes qui arrivent à la frontière sans papiers ou avec des papiers manifestement faux, afin d'interdire à ces personnes de joindre les rangs de notre société tant que leur identité n'aura pas été établie. Selon nous, le gouvernement a réellement une obligation envers les Canadiens de légiférer pour garantir leur sécurité.
Bien que cette mesure législative soit un grand pas dans la bonne direction, nous estimons qu'elle présente des faiblesses. J'espère que la Chambre les corrigera en proposant des amendements au projet de loi durant le processus législatif.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je commence mon discours en rappelant la situation au lendemain du 11 septembre. Je me rappelle les mots du premier ministre qui disait que si on voulait faire échec au terrorisme, il ne fallait surtout pas mettre des restrictions à nos droits et libertés en tant que Canadiens et Québécois et que ce serait une grande victoire des terroristes si jamais on faisait cela.
C'est ce qu'avait dit le premier ministre et cela a été repris en choeur par le Conseil des ministres et par l'ensemble de la députation libérale et souvent, d'ailleurs je l'avoue, avec l'accord de l'opposition qui disait qu'il fallait faire attention.
Cela se passait avant la venue de Tom Ridge, le nouveau responsable de la sécurité intérieure des États-Unis, et avant celle du procureur général américain, M. Ashcroft.
Je vois d'ici l'arrivée de ces deux éminents personnages américains très influents. Je me rappelle les réunions qu'ils avaient avec les principaux ministres concernés qui leur demandaient: «Qu'avez-vous l'intention de faire? Vous êtes nos voisins.» D'ailleurs, je me rappelle être allé à la chaîne CPAC à l'époque et avoir annoncé que la souveraineté canadienne serait fort probablement attaquée d'ici peu.
Les belles paroles du premier ministre se sont envolées, et nous avons eu droit ensuite à la présentation d'une batterie de projets de lois qui viennent justement restreindre les libertés.
Je rappelle également que quelques mois plus tard, le gouvernement a déposé son budget dans lequel on a pu voir un accroissement très important des sommes consacrées à la sécurité. Il s'agissait ni plus ni moins d'une carte blanche donnée à la GRC dans le budget. Je me rappelle également que le budget de la défense avait à peine été augmenté, mais 7,7 milliards de dollars avaient été octroyés à toutes sortes d'agences et à toutes sortes de polices qui assurent la sécurité canadienne.
Il est passé de l'eau sous les ponts, mais le gouvernement canadien n'a pas changé sa trajectoire. Pour lui, ce qui est actuellement important, c'est de rassurer les Américains. Je dois également avouer qu'à la lecture des derniers rapports des médias, je trouve que le gouvernement canadien réussit très mal. Je pense qu'actuellement, on a très mauvaise réputation aux États-Unis. Ceux-ci sont bien évidemment tombés dans un excès par lequel la restriction des libertés est apparente et ils aimeraient qu'on soit un peu comme eux et qu'on pousse encore plus loin.
Déjà pour certains partis de cette Chambre, ce projet de loi va déjà trop loin. Le projet de loi a évolué: il y a d'abord eu le projet de loi C-42, ensuite, le projet de loi C-55 et maintenant, on étudie le projet de loi C-17. Il y a des choses intéressantes qui se sont passées. Il s'agit d'un projet de loi omnibus qui touche plusieurs autres lois du Canada, des lois que nous sommes obligés d'amender. Je veux plutôt porter mon attention sur trois aspects, entre autres, la portée du projet de loi sur la défense nationale, sur l'immigration et sur la protection des renseignements personnels.
En ce qui concerne la défense nationale, personnellement je pense que le fait qu'on ait retiré les zones militaires d'accès contrôlé est une grande victoire du Bloc québécois. À ma connaissance, on a été les premiers à défendre cet aspect, à dire que cela n'avait pas de bon sens que, dans une certaine ville, n'importe laquelle, la ville de Québec par exemple avec la réserve navale du port de Québec, ou la base militaire de Saint-Jean située dans mon comté, «pour des motifs raisonnables», pour employer les mots du texte à l'époque, on pouvait étendre cette zone où on voulait, pour le temps qu'on voulait. Les libertés de ceux qui étaient à l'intérieur de cette zone étaient vraiment restreintes.
On pouvait même se faire intercepter dans la zone à notre insu, sans qu'on le sache parce que le ministre pouvait prendre plusieurs semaines avant de désigner la zone. Celle-ci pouvait être désignée au conseil par le ministre lui-même et ensuite, avec les avis publics, les gens pouvaient le savoir deux semaines après. Mais entre-temps, les gens risquaient de se faire arrêter parce que dans une zone, ils pouvaient faire des choses qui n'étaient pas permises en vertu du projet de loi.
Au départ, le Bloc québécois a donc fait une sortie impressionnante contre cet aspect du projet de loi et on sait ce qui s'est passé par la suite. Il y a eu prorogation de la Chambre, nouveau discours du Trône.
Le projet de loi, mort au Feuilleton, est maintenant ramené avec quelques corrections, on doit l'avouer. Le gouvernement a laissé tomber les zones militaires d'accès contrôlé, même s'il se réserve le droit de décréter certaines zones. Selon mes informations, il a déjà décrété que les ports de Halifax, Esquimalt Harbour et Nanoose Bay étaient maintenant des zones militaires d'accès contrôlé.
Le gouvernement, dans son argumentaire de l'époque—je m'en rappelle très bien—, disait: «On ne peut pas se permettre qu'il se passe quelque chose comme ce qui est arrivé au USS Cole, au Yémen.»
On se rappellera que 17 matelots américains avaient été tués lors d'un attentat contre ce navire. Cet argument est revenu souvent. C'est pour cela qu'ils ont décidé de garder, par décret, des zones militaires d'accès contrôlé dans ces trois ports. Maintenant, je suis curieux de savoir—et on va aller au fond de cette affaire—si le gouvernement fédéral a vraiment consulté les provinces impliquées. Nanoose Bay, je ne sais pas où c'est, mais Esquimalt, je connais cela, c'est en Colombie-Britannique, et Halifax, on connaît cela aussi.
Avant de procéder par décret, le Bloc espère que le gouvernement va consulter la province en question. En tout cas, peut-être ne l'a-t-il pas fait pour les autres provinces, mais je vous avoue que, pour le Québec, cette question de l'armée est un sujet sensible. On se rappelle les faits historiques au Québec. On se rappelle la crise de 1970 où l'armée était venu investir les rues de Montréal et de Québec, ainsi que de toutes les grandes agglomérations. On s'en rappelle encore.
La question militaire est une question d'une extrême sensibilité au Québec quand vient le temps désigner des zones comme telles. On met en garde le gouvernement. Si jamais il décide de faire cela au Québec, il faudrait au moins que le gouvernement du Québec soit mis au courant et donne son accord.
Maintenant, il y a aussi des choses qui sont encore là. D'accord, la zone militaire d'accès contrôlé est disparue. Cependant, du côté militaire, il y a des choses dans le projet de loi qui sont très intéressantes, entre autres le fait que les officiers de la réserve pourront maintenant quitter leur emploi en toute bonne conscience pendant qu'ils seront affectés à un travail spécifique commandité par l'armée. Ils pourront retrouver leur emploi par la suite, ce qui n'est pas le cas actuellement. Il est quand même intéressant que cela soit resté dans la loi.
Maintenant, il y a d'autres choses sur lesquelles le Bloc québécois ne peut pas être d'accord, entre autres les fameux arrêtés d'urgence. Concernant ces arrêtés d'urgence, n'importe quel ministre ou même un fonctionnaire peut décider qu'on procède à telle chose, sans aviser la population, et ce, par décret et très rapidement. La seule chose qui a évolué dans cet aspect de la question, c'est le nombre de jours où cela s'applique.
Dans la première loi, c'était 90 jours. Dans la deuxième, c'était 45 jours. Maintenant, on en est seulement à 14 jours. Par contre, j'ai soulevé précédemment des questions lorsque d'autres députés ont parlé à ce sujet. Il me semble que concernant les arrêtés d'urgence, il y en a sûrement qui porteront atteinte à la Charte des droits et libertés. En effet, certains aspects de la loi devant nous actuellement—j'en suis convaincu—pourraient être soumis aux cours canadiennes ou même québécoises. À mon avis, certaines dispositions viennent contredire la Charte des droits et libertés. Bien évidemment, on peut se questionner sur les arrêtés d'urgence faits en catimini, surtout s'ils ont une portée sur la restriction des droits et libertés des citoyens.
On voit aussi dans la loi qu'il y a certaines modifications du côté de l'immigration. On veut être tolérants, parce qu'on comprend que, dans une lutte au terrorisme, il est important qu'il y ait une sorte de coopération internationale. L'immigration, on le sait, c'est important. D'ailleurs, c'est un des sujets en vertu duquel la souveraineté canadienne est attaquée, comme je le mentionnais tout à l'heure.
Non seulement MM. Tom Ridge et John Ashcroft ont presque rédigé le budget du gouvernement, mais de plus, ils font des pressions sur la question de l'immigration. La preuve, c'est qu'on a des problèmes. Encore dernièrement, on a su que des citoyens canadiens nés dans d'autres pays, comme la Syrie, l'Afghanistan et ainsi de suite, ont présentement certains problèmes lors du contrôle aux frontières. Ces gens sont fichés, photographiés et on prend leurs empreintes digitales. Le ministre des Affaires étrangères a beau se targuer qu'il a rencontré l'ambassadeur, ce qu'on entend jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'y a pas eu de changements aux frontières. Il est certain qu'on invoque la lenteur de l'appareil bureaucratique et que c'est toujours long. Toutefois, je lisais encore ce matin que des citoyens canadiens d'origine afghane et syrienne disent: «On ne va plus aux États-Unis parce qu'on sait qu'on sera exposés à ce type de harcèlement de la part des douaniers américains.»
Il y a donc des problèmes fondamentaux. Du côté de l'immigration, il est certain qu'on est obligés d'ajuster nos lois. Si on veut faire partie d'une coopération internationale sur la question de la lutte au terrorisme, on peut donner une certaine latitude au ministre quant à la conclusion de certaines ententes avec les provinces et aussi, peut-être, avec des groupes internationaux. Il n'y a pas de problèmes à cet égard.
Là où je pense que le Bloc québécois va s'objecter à cette loi, si elle n'est pas modifiée, c'est sur toute la question de l'échange d'information.
Dans ce projet de loi, comme on l'a fait dans le dernier budget fédéral, on donne carte blanche à la GRC et au SCRS. Lorsqu'on se rappelle notre histoire, au Québec, entre autres, avec la Commission McDonald et avec la Commission Keable, qui avait été mise sur pied par le gouvernement du Québec, on est en mesure de s'interroger longuement sur la pertinence de donner autant d'ouverture à la GRC et au SCRS, et ce, particulièrement au Québec. On en a appris des belles à l'époque au sujet du comportement de la GRC et du SCRS sur les différents faits marquants de notre histoire au Québec.
Inutile de vous dire que là aussi, il y a une très grande sensibilité. Aussitôt qu'on entend GRC et SCRS, les gens comprennent qu'il se passe des choses là-dedans, qui ne sont pas d'opinion publique et où personne n'est au courant de ce qui se passe. Ils sont très récalcitrants à céder de leur liberté à ce type d'agence qu'est la GRC ou la SCRS.
Finalement, même le commissaire à la vie privée a dit que nous étions en train de donner carte blanche à la GRC. Je ne peux pas retracer tout ce qui est contestable dans cet aspect de la loi, selon nous. Le fait que le commissaire à la GRC ou le directeur du SCRS—probablement par délégation aussi—peut s'informer au sujet de la liste des passagers et demander beaucoup de détails concernant l'ensemble des passagers, cela peut servir contre nous. Il y a quelque chose qui m'a fait sourire, en ce qu'il pourrait faire un rapprochement avec des individus sur l'analyse de l'habitude de voyages suspects.
Alors, en tant que membre du Bloc québécois, je dois comprendre que si je me rendais à Cuba, au cours des cinq prochaines années, on pourrait me soupçonner de faire des choses dangereuses pour la sécurité canadienne. Et c'est là que le tout commence à déraper du côté des droits et libertés des citoyens québécois et canadiens. À partir du moment où, sous le couvert d'une lutte au terrorisme, on commence à faire le «Big Brother» dans l'ensemble de l'aviation canadienne, il y a là un immense danger.
D'ailleurs, le commissaire à la protection de la vie privée a dit que ce fait est d'ajouter l'insulte à l'injure. De plus, dans la collecte usuelle d'information par la GRC et le SCRS, normalement, on garde cette information pendant sept jours avant d'en disposer.
Mais là, il n'y a plus de délai dans la loi. On va pouvoir suivre n'importe qui et la compagnie d'aviation ne sera pas en mesure de dire qu'elle ne se conforme pas à cela. Ils devront suivre la loi et si on leur demande de fournir des renseignements sur tel ou tel individu, ils seront obligés de donner ces renseignements. Et c'est là où on tombe dans les dédales occultes et obscures de la GRC et du SCRS.
Avec toute l'histoire qui catégorise ce type d'agence, on est en mesure, nous, surtout du Québec, de s'interroger sérieusement sur les motifs. On est en mesure de s'interroger également sur l'aspect d'une police politique. Ils viennent de dévoiler des documents du Conseil des ministres sous l'ère de M. Trudeau où ils donnaient des ordres à la GRC en leur demandant d'entraver tout ce qui s'appelait «Mouvement souverainiste» au Québec. Ces agences n'ont presque pas de contrôle.
Bien sûr, des choses sont mises sur pied pour essayer de voir de temps à autre quelles sont vos activités et si elles sont conformes aux lois canadiennes. Mais ça ne va jamais loin et ce qui caractérise ces agences, c'est leur pleine liberté à faire à peu près tout ce qu'elles veulent. Bien sûr, si elles transgressent des lois, lorsqu'elles seront convoquées devant un comité permanent, elles ne viendront certainement pas dire, on vous avoue avoir fait entorse à cette loi ou à une autre.
Donc, toute la question de l'échange d'information et de la collecte de l'information est un très grave problème pour nous. Bien sûr, on a réussi à supprimer, comme je le disais tantôt, toute la question des zones militaires d'accès contrôlé, mais on veut que le gouvernement aille plus loin.
Un comité législatif se penchera sur cette question. J'espère qu'on pourra présenter des amendements pour faire avancer et progresser le dossier, pour retourner le balancier en direction des libertés individuelles et pour éviter ce que le premier ministre chantait en choeur avec tous ses députés, à savoir que la plus grande victoire des terroristes serait qu'ils réussissent à restreindre complètement nos droits et libertés.
Malheureusement, tel que le projet de loi est libellé actuellement, on a eu du progrès sur certains aspects, mais il y a encore beaucoup de progrès à faire si on veut faire en sorte de ramener ce balancier vers les droits et libertés des gens.
Je pense que mes collègues de la Chambre conviendront que le Bloc québécois est probablement le parti le plus susceptible de faire avancer ce genre de questions. Nous sommes très jaloux de nos droits et libertés individuelles. Il ne faudrait pas qu'on adopte un tel projet de loi et qu'on s'imagine ensuite que tout va bien aller au Canada et au Québec.
Par mon entremise, les Québécois ont dit qu'ils sont extrêmement sensibles aux questions relatives à l'armée, à la GRC et au SCRS. Ils sont jaloux de leurs droits et libertés individuelles. J'espère que le gouvernement va s'amender pour corriger le tir, pour faire en sorte de présenter un projet de loi qui ne mordra pas dans les droits et libertés des individus du Canada et du Québec. Je suis prêt à répondre aux questions de mes collègues à ce sujet.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord féliciter mon collègue de Saint-Jean pour son discours très articulé. On sent la connaissance profonde qu'il a de tout le domaine militaire et, par extension, de la vie militaire et militariste que l'on peut voir au Canada en réaction aux événements du 11 septembre. On sent aussi très bien la pression des États-Unis qui, eux, sans vergogne, sont en train de tisser une toile d'araignée sur le peuple américain et surtout sur les amis des Américains, notamment les Canadiens, qui partagent des frontières communes.
Le député a parlé aussi du rôle de la GRC et du SCRS. Au Québec, on a de très mauvaises expériences. Il suffit de se rappeler de la crise d'Octobre, comme il y a fait allusion, pour se remémorer de très mauvais souvenirs quant à l'éthique qui peut animer ces gens.
J'ai une question précise pour mon collègue. Il semblerait que le gouvernement fédéral, probablement dans le cadre de ce projet de loi, est en train d'élaborer un mégafichier pour avoir le plus d'informations possibles sur les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises, avec grand plaisir sans doute. C'est un mégafichier qui va commencer par les vols aériens internationaux. C'est un peu légitime dans le contexte actuel, mais il paraît que ce mégafichier s'étendrait bientôt aux passagers utilisant le chemin de fer pour un voyage international, à ceux qui partent en croisières ou ceux qui prennent un traversier international. Cela irait même jusqu'au transport par autobus.
Est-ce que mon collègue est au courant de cette information? Comment la perçoit-il et où s'inscrit-elle dans l'évolution des choses?
M. Claude Bachand: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question très perspicace. La question des mégafichiers au gouvernement fédéral n'est pas nouvelle. On se rappelle que la ministre du Développement des ressources humaines voulait faire un mégafichier sur l'ensemble des prestataires de l'assurance-emploi. Il y a aussi le fichier qui existe actuellement à l'Agence des douanes et du revenu.
Quand on met tout cela en commun dans un réseau d'information centralisé, c'est dangereux. Si ce gouvernement décide de passer à l'étape suivante, à savoir non seulement de contrôler le transport aérien, mais de contrôler aussi les trains et les autobus, on aura des fichiers sur tout le monde. N'importe qui prenant un autobus pour aller aux États-Unis ou n'importe quel groupe partant pour des trajets internationaux pourrait se voir demander la liste de ses membres. Par extension, on pourrait réglementer la loi pour l'appliquer à autre chose qu'au transport aérien. On peut aussi amender la loi.
Si on crée un précédent en faisant ce que le gouvernement veut faire pour le transport aérien, il pourra poursuivre dans d'autres aspects du transport. Je pense qu'au Bloc québécois nous serons tous ensemble pour dénoncer cette idée de mégafichier, de «big brother» qui, sous le prétexte d'une lutte au terrorisme, permet de contrôler un ensemble d'organismes et surtout de brimer les droits et libertés des citoyens.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais également féliciter mon collègue de Saint-Jean pour son discours en soulignant un aspect de son travail—il n'était pas le seul du Bloc québécois à le faire—, mais il s'agit de toute la question des zones militaires d'accès contrôlé. On sait que dans ce projet de loi il y a un certain retrait, sinon un retrait certain, à cet égard. J'aimerais le féliciter, ainsi que tous les autres collègues qui se sont battus dans ce dossier. Cela démontre que cela donne quelque chose d'intervenir vigoureusement dans certains projets de loi.
J'aimerais également souligner au passage un travail fait antérieurement au 11 septembre, notamment la lutte menée par la députée de Mercier au projet de loi C-54, alors qu'elle était critique à l'industrie. Le gouvernement a aussi rappelé le projet de loi portant sur le développement des ressources humaines, relativement aux chômeurs.
Bien avant le 11 septembre, le gouvernement voulait se saisir de tous les renseignements personnels possibles. Le Bloc québécois s'est battu pour empêcher cela. Nous n'avons pas pu tout empêcher, mais c'était une de nos préoccupations.
Est-ce que mon collègue peut me dire, si d'après lui, malgré les belles paroles du premier ministre à l'époque, le 11 septembre n'a pas été une occasion pour le gouvernement libéral actuel de se saisir de la situation pour faire plus directement ce qu'il n'osait pas faire avant le 11 septembre 2001?
M. Claude Bachand: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Je suis d'accord avec lui. Je pense que le gouvernement a saisi l'occasion pour faire une plus grande mainmise sur les droits et libertés des individus. Il a aussi saisi l'occasion pour essayer d'avoir plus de revenus.
Vous savez que lorsqu'il arrive un événement négatif, il y a toujours un aspect positif. L'exemple, et des collègues en ont parlé ici ce matin, est la taxe sur la sécurité dans les aéroports. Sans faire aucune étude, le gouvernement a dit: «On va charger 24 $ de taxe dans les aéroports. On va mettre cela dans notre budget.»
Ce n'est pas seulement du côté des droits et libertés des individus que le gouvernement a saisi l'occasion du 11 septembre, mais il en a aussi profité pour se créer des revenus supplémentaires.
Nous avons dénoncé cette mesure et nous allons rester vigilants. Je veux rassurer mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière: pour toute ingérence du gouvernement fédéral dans les droits et libertés des individus, au Québec et au Canada, il y a un parti qui sera sur leur passage, et c'est le Bloc québécois.
[Traduction]
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de South Surrey—White Rock—Langley.
C'est un plaisir pour moi que de parler du projet de loi sur la sécurité publique. Cette mesure législative découle des événements survenus le 11 septembre 2001. Les Canadiens souhaitent naturellement avoir l'assurance que leurs frontières sont sécuritaires et que les organismes d'application de la loi ont les pouvoirs, les moyens et la capacité d'assurer notre sécurité.
Le problème avec ce projet de loi, c'est qu'il renferme un trop grand nombre de dispositions et qu'il touche beaucoup trop d'autres lois. On ne peut pas le décomposer de manière à garantir le maintien des droits et de la sécurité des Canadiens.
La partie la plus importante du projet de loi est celle qui a trait à l'immigration. On nous a souligné à maintes reprises la nécessité de nous doter d'un système d'immigration qui tienne compte des besoins du Canada et qui ne relâche jamais sa vigilance. Faute d'exercer une prudence raisonnable, il est possible que des personnes, recourant à des moyens illégaux, parviennent à déjouer le système et à s'infiltrer au pays. Il appartient au gouvernement d'éviter que cela ne se produise.
Un fait troublant est apparu au cours des deux derniers jours. Peut-être en raison du manque de mesures de sécurité prises par le gouvernement ou par précaution extrême, les autorités américaines ont commencé à dresser le profil de personnes présentant certains antécédents qui entrent sur leur territoire, en particulier des Canadiens qui vivent au Canada, à prélever leurs empreintes digitales et à les prendre à partie.
Les États-Unis sont un pays souverain. Nous entretenons de bonnes relations avec eux. Le Canada refuse d'avoir deux classes de citoyens. C'est au gouvernement qu'il revient de faire en sorte que l'intégrité de nos systèmes d'immigration ne soit pas compromise, de manière à ce que les gens de tous les coins du monde qui choisissent le Canada fassent l'objet d'une vérification adéquate, vivent dignement dans notre pays et puissent voyager partout dans le monde avec un passeport canadien sans avoir à réfuter les présomptions des États-Unis.
Nos voisins vont trop loin. Ils doivent savoir que les Canadiens en provenance des quatre coins de la planète sont passés par notre système. Il importe aussi que le gouvernement ait un système et une politique d'immigration permettant d'assurer que personne ne puisse entrer par les mailles du filet. Une fois que notre système sera infaillible, je suis convaincu que les Américains auront confiance et qu'ils n'adopteront pas ce type de mesures qui ne nous plaisent pas. Je n'ai pas du tout envie qu'on prenne mes empreintes digitales quand je vais aux États-Unis tout simplement parce que je ne suis pas de race blanche. Non merci.
Il y a deux façons d'aborder le problème. D'un côté, les États-Unis sont allés trop loin, mais de l'autre, nous manquons de confiance dans notre propre système. Qui doit être pointé du doigt? En fait, la responsabilité de veiller à faire en sorte que de telles choses ne puissent se produire revient aux deux parties, y compris au gouvernement du Canada.
Les rapports font état du nombre de personnes qui n'étaient pas admissibles au Canada, mais qu'un permis ministériel a rendues admissibles. Si cela est justifié, qu'on en donne les raisons. Qu'on soit transparent. Qu'on dise aux Canadiens qui entre au Canada et pour quelles raisons. Des réfugiés authentiques et légitimes viennent s'installer au Canada, mais nombre de rapports indiquent que des gens passent à travers les mailles du filet en raison de notre manque de ressources. Nous avons des lois qui devraient empêcher que l'on profite des lacunes du système. J'en conviens.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il est maintenant l'heure de passer aux déclarations de députés, mais il restera quatre minutes au député après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le Prix pour l'excellence dans l'enseignement
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Madame la Présidente, je suis content de pouvoir rendre hommage à Marie Hockley, enseignante du secondaire dans ma circonscription, Erie--Lincoln. Un peu plus tôt cette année, Marie Hockley a reçu le Prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement, décerné à 19 lauréats canadiens en tout et pour tout.
Enseignante à l'école secondaire Ridgeway-Crystal Beach, Marie croit en la nécessité de dispenser aux jeunes un enseignement complet. Non seulement elle leur inculque des connaissances dans les domaines cognitifs et affectifs, mais elle intègre aussi à la formation scolaire des connaissances qui les rendront aptes à l'emploi. Marie est convaincue de l'utilité de fixer à ses élèves des normes plus élevées aux fins de la réalisation de leurs objectifs. Pour la formation tant scolaire que professionnelle, elle a vraiment réussi à inspirer ses élèves avec son approche. Elle a également contribué à l'élaboration du programme d'études dispensé dans son établissement.
Les premières années sont cruciales pour fonder le savoir, le comportement et la santé qui nous accompagneront toute la vie durant. Marie, une éducatrice qui fait preuve de créativité et de dévouement, aide les jeunes Canadiens à acquérir les compétences dont ils auront besoin pour réussir dans notre économie, qui est axée sur l'innovation.
Je suis fier de saluer Marie Hockley et de la féliciter, ainsi que l'école secondaire Ridgeway-Crystal Beach.
* * *
Le Protocole de Kyoto
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le Protocole de Kyoto risque de cuire l'oie du Canada, mais aussi la poule aux oeufs d'or du premier ministre.
Beaucoup de Canadiens ont certainement appris que le premier ministre a concocté un petit accord à Johannesburg dans lequel il s'est engagé à ratifier le Protocole de Kyoto en échange de sa nomination au poste de secrétaire général des Nations Unies en 2004, quand Kofi Annan prendra sa retraite.
Nous ne sommes pas naïfs, mais nous ne faisons pas la sourde oreille aux rumeurs de tractations qui circulent à ce sujet. Le premier ministre est réputé bien s'occuper de ses électeurs. S'imagine-t-on qu'il s'occupera moins bien de sa personne? Beaucoup de Canadiens soupçonnent le premier ministre de considérer le Protocole de Kyoto comme un moyen pour transférer aux pays moins développés les richesses des pays industrialisés. On a appelé cela son programme pour l'Afrique.
Est-ce là sa contribution à l'harmonisation des règles du jeu? Est-ce assez important à ses yeux pour risquer l'avenir de notre économie? Est-ce tellement important pour le premier ministre qu'il serait prêt à assurer son avenir et son legs en bradant le Canada parce qu'on lui a promis un poste en vue aux Nations Unies?
* * *
Les prix Gemini
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Madame la Présidente, je félicite les nombreux professionnels de talent de l'industrie canadienne de la télévision à qui on a rendu hommage hier soir et au cours du week-end à l'occasion de la cérémonie de remise des prix Gemini, organisée par l'Académie canadienne du cinéma et de la télévision.
Depuis les années 1980, à l'occasion de la remise des prix Gemini, l'Académie souligne les réalisations remarquables des plus brillants éléments de la télévision canadienne. Grâce aux efforts de l'Académie, le réseau national de télévision, qui figure parmi l'un des meilleurs au monde, s'est vu accorder une attention bien méritée.
Le gouvernement du Canada est fier d'appuyer l'industrie de la télévision canadienne au moyen de politiques et de programmes favorisant véritablement le contenu national. Nous félicitons les professionnels de talent qui, par leurs réalisations, illustrent bien la diversité du patrimoine culturel canadien.
Je demande aux députés de se joindre à moi pour remercier l'Académie d'avoir organisé une autre cérémonie fort réussie et pour féliciter les nombreux récipiendaires de prix Gemini 2002.
* * *
[Français]
L'Association des médecins de langue française du Canada
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner à cette Chambre que le 1er novembre dernier, s'est tenu à Montréal un dîner-gala à l'occasion du 100e anniversaire de l'Association des médecins de langue française du Canada.
Cette association, qui compte plus de 5 000 membres au Canada, aux États-Unis et aux Antilles, fut fondée afin de promouvoir l'utilisation de la langue française, et ce, à tous les niveaux.
À l'occasion de ce centenaire, le Dr Jean Léveillé, président sortant, a dévoilé une médaille à l'effigie du président-fondateur de l'association, le Dr Michel Delphis Brochu.
Les premiers récipiendaires de cette médaille furent les Drs Jacques Boulay, Jacques Genest et Victor Goldbloom, du Québec, de même que Mme Gisèle Lalonde, de l'Ontario, et le Dr Aurel Schofield, du Nouveau-Brunswick.
Félicitations aux premiers récipiendaires et longue vie à cette association centenaire.
* * *
[Traduction]
Israël
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, l'État et le peuple d'Israël sont, depuis deux ans, la cible constante d'attaques terroristes nourries et sans précédent, équivalant une demi-douzaine de fois la tragédie du 11 septembre. Par conséquent, Israël, à l'instar de tout autre État, a le droit et certes le devoir de protéger ses citoyens et d'exercer son droit de légitime défense contre ceux qui commettent des actes de terreur à son endroit et cherchent sa destruction.
Toutefois, ce droit doit toujours s'exercer dans les limites du droit international humanitaire, particulièrement lorsqu'il s'agit de la responsabilité d'une force d'occupation et de la protection des civils lors d'un conflit armé.
De ce fait, Israël doit revoir ses politiques et ses pratiques en matière de fermetures et de couvre-feu, de démolitions et de déportations, de saisies et de confiscations de terres, y compris d'établissement de colonies clandestines et d'actes illégaux de la part de colons juifs contre des Palestiniens, pour s'assurer qu'elles respectent les normes fondamentales du droit international humanitaire. Il s'agit entre autres de veiller à ce que les personnes qui commettent des actes illégaux, comme le déracinement d'oliveraies, soient tenues responsables devant la loi en vertu du principe de justice égalitaire, tant pour les Israéliens que pour les Palestiniens.
* * *
La Semaine des anciens combattants
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les anciens combattants canadiens font honneur à notre pays. Au nom de la loyale opposition de Sa Majesté, je suis heureux d'appuyer et de promouvoir la Semaine des anciens combattants et le thème de cette année: Se souvenir de notre passé--Préserver notre avenir.
Je remercie les députés des deux côtés à la Chambre d'avoir appuyé mon initiative parlementaire prévoyant la mise en berne du drapeau national sur tous les édifices fédéraux le jour du Souvenir. J'invite les gouvernements et premiers ministres provinciaux et territoriaux à suivre l'exemple de la Chambre afin que les drapeaux soient aussi mis en berne sur tous leurs édifices gouvernementaux.
J'espère que, dans un avenir très rapproché, le 11 novembre, il sera aussi courant de voir les drapeaux en berne que de porter le coquelicot.
* * *
Le Protocole de Kyoto
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, il est faux de prétendre, comme le font les opposants à l'accord de Kyoto, que nous n'avons pas un plan d'action absolument canadien. Hier, le ministre de l'Environnement du Canada a déclaré que le Canada avait effectivement élaboré un plan canadien, en collaboration avec les 14 provinces et territoires, au cours des cinq dernières années. Les opposants à l'accord de Kyoto disent que nous ne devrions pas nous conformer à une entente internationale et pourtant, en vertu de cet accord, nous pouvons déterminer nos propres objectifs, comme tous les autres pays parties à cet accord.
Les opposants semblent incapables de comprendre que le changement climatique est un problème planétaire. Kyoto crée donc un cadre international, mais permet en même temps aux pays d'établir leurs propres objectifs et leurs propres plans de mise en oeuvre. Les opposants devraient arrêter de tromper ainsi les Canadiens afin qu'on puisse se mettre à la tâche et réduire les émissions de gaz à effet de serre et les dommages qu'elles causent.
* * *
[Français]
Les Journées québécoises de la solidarité internationale
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, dans le cadre des Journées québécoises de la solidarité internationale, qui se tenaient du 17 au 27 octobre dernier, le Comité Laurentides a organisé plusieurs activités pour faire valoir la nécessité de bâtir un monde de paix.
Il a mobilisé six écoles secondaires de ma région autour du projet Solidarité en herbe, un jeu questionnaire qui a sensibilisé des dizaines d'élèves autour du thème de la paix.
Ce comité a aussi été à l'origine d'une pétition en guise de solidarité. Les signataires de cette pétition y précisent «qu'il n'y a pas de solutions magiques aux conflits dans le monde, mais des gestes peuvent aider à changer les attitudes, à favoriser la paix et la justice».
Je joins ma voix à celle des 1 045 signataires de cette pétition pour dire non aux offensives guerrières et pour dire oui aux solutions pacifiques.
Je félicite les organisateurs de cette heureuse initiative qui manifestent ainsi leur attachement à la paix et leur opposition à des solutions qui relèvent d'une logique de guerre pour résoudre les conflits.
* * *
[Traduction]
Le Nunavut
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de signaler à la Chambre que, le 24 octobre, à Iqaluit, le ministre du Revenu national a signé une entente innovatrice avec le ministre des Finances du Nunavut. Grâce à ce cadre de gestion des services, le Nunavut et l'Agence des douanes et du revenu travailleront ensemble efficacement et utilement, et fourniront de meilleurs services aux Nunavummiuts.
Au début de cette même semaine, le 22 octobre, à Coral Harbour, j'ai eu l'honneur de signer une entente au nom du ministre des Transports avec le ministre des Affaires municipales et des Transports du Nunavut, prévoyant un financement commun de 6,7 millions de dollars jusqu'en mars 2007 pour la réalisation de projets prioritaires d'infrastructures de transport dans le Nunavut.
Voilà des cas concrets de collaboration entre deux paliers de gouvernement afin d'améliorer la vie des gens du Nord.
* * *
La Semaine des anciens combattants
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je cite le ministre: «La Semaine des anciens combattants est une occasion de rendre hommage à ceux et celles qui ont fait le sacrifice héroïque [de leur vie] pour notre pays.» Le ministre a poursuivi en disant qu'il fallait faire connaître aux jeunes les hauts faits des anciens combattants. Je suis parfaitement d'accord avec lui.
En 1976, le gouvernement libéral a montré qu'il se souciait des anciens combattants en faisant adopter la Loi sur l'indemnisation des anciens prisonniers de guerre. En 1986, les conservateurs ont abrogé cette loi et englobé l'indemnité de prisonnier de guerre dans le régime de pensions. Cela a eu des effets désastreux pour un de mes électeurs.
Le lieutenant-colonel Al Trotter a effectué 44 missions aériennes en Europe, son avion a été abattu et il a été interné dans un camp de prisonniers de guerre durant 268 jours. À cause d'une clause de rétroactivité, il ne reçoit pas aujourd'hui l'hommage qui lui serait dû et on ne lui témoigne pas le respect que mériteraient ses états de service.
J'invite le ministre à mettre les beaux discours de côté et à faire quelque chose d'important pour les anciens combattants cette année, à donner l'exemple et à respecter l'esprit de la loi. Que l'on donne à M. Trotter ce qui lui revient. Qu'on lui verse sa pension intégrale et qu'on lui accorde la dignité de savoir que ses sacrifices n'ont pas été consentis en vain.
* * *
La Semaine des anciens combattants
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre des Affaires des anciens combattants, j'ai le plaisir de signaler que c'est aujourd'hui, le 5 novembre, que commence la Semaine des anciens combattants.
Lundi prochain, à l'occasion du jour du Souvenir, nous rendrons hommage, à bon droit, à ceux des nôtres qui ont servi sous les drapeaux. C'est un hommage des plus mérités. En un siècle, plus de 100 000 Canadiens ont littéralement versé leur sang sur les rives de pays étrangers. En temps de guerre comme en temps de paix, leur sacrifice collectif a été incalculable.
Les Canadiens s'acquitteront de leur énorme dette de gratitude en se souvenant. Encore une fois, durant la Semaine des anciens combattants et sûrement le 11 novembre, nous aurons l'occasion d'acquitter notre dette en participant aux cérémonies du jour du Souvenir, mais aussi, ce qui importe davantage peut-être, en passant un peu de temps avec nos enfants, entre autres, pour leur parler des vrais sacrifices qui ont été consentis par nos anciens combattants.
Ces sacrifices ont été consentis hier, ils le sont encore aujourd'hui et ils le seront demain. Nous serons à jamais reconnaissants. Nous n'oublierons jamais.
* * *
La pauvreté chez les enfants
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, la pauvreté chez les enfants est une disgrâce nationale, et le gouvernement continue de faire comme si elle n'existait pas.
Nous savons tous pourtant que lorsque les familles éprouvent des difficultés financières, leurs enfants en souffrent.
Le Conseil canadien de développement social nous apprend que 75 000 familles qui comptent des enfants de moins de 12 ans souffrent de la faim, que les enfants pauvres ne participent pas aux activités sportives et récréatives et n'ont pas de bons résultats scolaires et que les enfants ayant des besoins spéciaux ne bénéficient pas de programmes et de services convenables.
La pauvreté marque nos enfants, les éléments les plus précieux et les plus vulnérables de la société.
Cette situation peut être inversée. Le gouvernement peut y remédier en rétablissant le financement de l'éducation et de la santé, en réinvestissant dans les programmes de soutien des personnes handicapées et en arrêtant l'affaiblissement de notre régime d'assurance-emploi.
Les néo-démocrates mettent le gouvernement au défi de renforcer les programmes et services qui sont essentiels aux familles canadiennes et indispensables au développement de nos enfants.
* * *
[Français]
L'école Lemoyne-d'Iberville
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le 24 octobre dernier, les élèves de l'école Lemoyne-d'Iberville ont souligné de façon toute particulière la Journée internationale de la paix en me remettant une banderole portant différents messages de paix.
L'école Lemoyne-d'Iberville fait partie du mouvement des Établissements verts Brundtland, dont les membres partagent l'espoir d'un monde meilleur. Cette oeuvre collective est le témoignage évident de cette volonté de vivre dans un monde de paix.
Pour démontrer ma solidarité à cette cause qui est aussi la mienne, je me suis engagée à remettre cette banderole au premier ministre du Canada afin qu'il prenne conscience des actions concrètes posées par ces élèves pour bâtir un avenir viable et se donner un monde qui soit à la hauteur de leurs aspirations.
Bravo à tous et à toutes pour la réalisation de cette oeuvre remarquable, et merci de nous faire partager vos convictions et de contribuer à façonner la société québécoise.
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[Traduction]
Le Musée canadien de la guerre
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt cet après-midi, le premier ministre a participé à la cérémonie d'inauguration des travaux sur le nouvel emplacement du Musée canadien de la guerre aux plaines LeBreton.
Ce nouveau musée sera une source de fierté pour tous les Canadiens. Il montrera comment la guerre a façonné notre pays, en présentant l'histoire militaire d'un point de vue personnel, national et international. Le nouveau musée agrandi abritera également un centre de recherche, une bibliothèque et des archives.
Le musée reflétera les valeurs de liberté et de démocratie qui prévalent durant les conflits. Il rendra hommage à tous les hommes et toutes les femmes qui ont servi notre pays en temps de paix et en temps de guerre. L'édifice sera non seulement un monument vivant à la mémoire du passé, mais également le reflet des valeurs et des idéaux actuels.
L'emplacement du nouvel immeuble permettra de relier le musée à d'autres institutions nationales comme le Musée canadien des civilisations, le Musée des beaux-arts du Canada, la Colline du Parlement, le Monument commémoratif de guerre du Canada et les Archives nationales du Canada. Il ouvrira ses portes en 2005 et attirera plus de 300 000 visiteurs par année.
Nous attendons avec impatience l'ouverture de ce qui deviendra sans aucun doute une institution de renommée internationale.
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Les Canadiens d'origine ukrainienne
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, la journée d'aujourd'hui marque le début d'une campagne nationale de cartes postales de l'Association ukrainienne-canadienne des libertés civiles et du Congrès ukrainien canadien pour demander au premier ministre de respecter la promesse qu'il a faite en 1993 de reconnaître la situation des gens qui ont été internés au Canada lors des premières opérations nationales d'internement et de les dédommager.
Le 8 juin 1993, le Congrès ukrainien canadien a reçu la lettre suivante de l'actuel premier ministre. On y lit: «Je vous remercie de votre lettre et des copies du document intitulé “Economic Losses of Ukrainian Canadians resulting from internment during World War I”.
Le Parti libéral comprend votre préoccupation. Comme vous le savez, nous souscrivons à vos efforts pour obtenir pour les Ukrainiens canadiens le règlement de leurs réclamations à la suite de leur internement et de leur perte de libertés durant la Première Guerre mondiale et l'entre-deux-guerres. Vous pouvez être assurés que nous allons continuer de surveiller la situation de très près et chercher à nous assurer que le gouvernement respecte sa promesse.
En tant que chef de l'opposition, je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écrire pour me faire part de vos préoccupations.»
Le lettre était signée par le premier ministre.
Il est temps que le premier ministre respecte la promesse qu'il a faite à un million de Canadiens d'origine ukrainienne.
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L'Antarctique
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a signé le Protocole au Traité sur l'Antarctique relativement à la protection de l'environnement en 1998, qu'il n'a pas encore ratifié. Le protocole concerne la protection de la planète entière au sud du 60e degré de latitude sud. Cette région est vouée à la paix et à la recherche.
Le Canada a des compétences de pointe dans la science et la technologie des régions froides. Nous avons une obligation morale de contribuer à protéger l'Antarctique.
Je réclame un programme de recherche canadien sur l'Antarctique. Je réclame que le Canada devienne un membre actif de la Convention pour la conservation de la faune et de la flore marines de l'Antarctique et, surtout, qu'il ratifie le Protocole de l'Antarctique concernant la protection de l'environnement.
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Le Parti du Yukon
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les habitants du Yukon sont allés aux urnes, hier, afin d'élire leurs représentants territoriaux. Ils ont aujourd'hui un nouveau gouvernement qui offre de belles perspectives d'avenir.
Le Parti du Yukon a remporté la victoire avec 12 des 18 sièges, laissant le gouvernement libéral sortant avec un seul siège. Le Parti du Yukon a mené une campagne appuyée sur une plate-forme solide prévoyant une bonne administration grâce à un bon leadership.
Je félicite le nouveau premier ministre du Yukon, Dennis Fentie, et les membres de son gouvernement: Haakon Arntzen, Peter Jenkins, John Edzerza, Dean Hassard, Archie Lang, Jim Kenyon, Ted Staffen, Glenn Hart, Patrick Rouble, Elaine Taylor et Brad Cathers, ancien conseiller cadre de l'Alliance canadienne, que je félicite particulièrement.
L'élection du Parti du Yukon est un autre signe montrant que les Canadiens voient l'importance d'avoir des gouvernements partisans de la réforme. Dans le maintien de cette tendance, nous serions heureux de voir la victoire prochaine d'un Parti de la Saskatchewan.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
La réforme parlementaire
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous allons faire deux pas importants vers la réforme démocratique que l'Alliance canadienne réclame depuis longtemps. Plus tard aujourd'hui, nous aurons le vote sur l'élection par scrutin secret des présidents de comité. Hier, le premier ministre a dit qu'il permettrait les votes libres sur certaines motions de l'opposition. Ces changements, qui se font attendre depuis trop longtemps, sont nécessaires, mais il y a aussi consensus à la Chambre sur un petit nombre d'autres réformes.
Au lieu de répéter le chaos de la dernière semaine, le premier ministre enjoindra-t-il les leaders parlementaires de se réunir et de soumettre à la Chambre, au cours des prochains jours, un ensemble de réformes qui sera acceptable pour tous?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le leader parlementaire m'a informé qu'il avait déjà demandé à l'opposition de participer à un comité pour apporter ces réformes.
Les règles permettent depuis des années aux comités de tenir des scrutins secrets. En fait, ce matin, il y a eu trois scrutins secrets qui ont été réclamés à l'unanimité. Il se trouve que cela a très bien fonctionné: trois vice-présidents de l'Alliance canadienne ont perdu leur poste.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le batailleur de rue ne sait jamais quand il doit s'avouer vaincu.
Il est clair que la majorité des députés appuient certaines mesures additionnelles. En voici quelques exemples : faire en sorte que toutes les mesures d'initiative parlementaire puissent être mises aux voix, prévoir l'examen, par le Parlement, des nominations par décret à des postes de haut niveau, et adopter le rapport multipartite Catterall-Williams sur la responsabilisation et l'examen des dépenses gouvernementales.
Le premier ministre enjoindra-t-il son leader parlementaire d'entreprendre immédiatement des discussions avec ses collègues afin que, au cours des prochains jours, ces changements puissent être apportés avec l'appui de la majorité des députés de la Chambre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas le régime américain ici. Nous avons un régime d'inspiration britannique où le gouvernement doit rendre des comptes quotidiennement au peuple canadien. Dans ce régime parlementaire, la tradition veut que nous nous levions toujours pour voter devant tous nos électeurs.
Cependant, certains préfèrent les scrutins secrets, et je suis heureux de voir les résultats que j'ai mentionnés plus tôt. En effet, tous les libéraux qui devaient devenir présidents de comité le sont devenus. Ce sont seulement les vice-présidents de l'Alliance canadienne qui ont perdu leur poste.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le premier ministre s'oppose au secret, il est possible qu'un jour les décisions ne soient plus prises en secret au Conseil des ministres et au cabinet du premier ministre.
[Français]
L'élection des présidents de comité n'est qu'une première étape du voyage visant à permettre aux députés de jouer un rôle plus important à la Chambre des communes. Déjà, une majorité de députés de cette Chambre soutiennent la décision de donner aux députés et aux comités un rôle plus important dans la gouvernance de notre pays.
Pourquoi le premier ministre a-t-il si peur de compléter le voyage vers une plus grande démocratie en cette Chambre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la démocratie a toujours été en cette Chambre. Je ne vois pas pourquoi l'opposition se plaint que les députés pouvaient voter devant tout le monde pour celui qu'ils voulaient comme président et qu'ils préfèrent avoir un vote secret.
C'est ce qu'ils voulaient et ils ont eu les résultats anticipés. Les libéraux qui devaient être élus ont été élus, et les vice-présidents étaient de l'Alliance, du Bloc, du NPD ou du Parti conservateur. Le système secret les a bien servis.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les gens d'en face sont toujours heureux lorsqu'aux comités, les décisions sont prises dans le secret et ils sont contents de la façon dont ils composent avec les votes libres.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Tout le monde veut entendre la question du député de West Vancouver—Sunshine Coast.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, le premier ministre a créé un précédent. Il a autorisé la tenue d'un vote libre sur une motion de l'opposition. C'est la première fois que cela se fait à la Chambre, et nous en sommes très heureux.
Le premier ministre s'engagera-t-il maintenant à tenir un vote libre demain sur la motion visant à faire de toutes les mesures d'initiative parlementaire des affaires faisant l'objet d'un vote?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il nous est déjà arrivé de voter en faveur de certaines motions de l'opposition lorsqu'elles avaient du sens.
Je pourrais peut-être faire aujourd'hui une suggestion qui pourrait plaire à l'opposition. Le premier vote prévu cet après-midi pourrait se faire par scrutin secret.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pose de nouveau la question au premier ministre. Le comité a présenté à la Chambre une motion visant à mettre aux voix toutes les mesures d'initiative parlementaire. Le premier ministre acceptera-t-il que cette motion soit mise à l'étude à la Chambre et qu'elle fasse immédiatement l'objet d'un autre vote libre?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas sans savoir que j'ai proposé d'adopter cette motion la semaine dernière au cours de la rencontre des leaders parlementaires et que cette question figure à l'ordre du jour de la prochaine réunion des leaders parlementaires, qui aura lieu cet après-midi, à 15 h 30.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration n'arrête pas de répéter «qu'un secrétaire d'État ne donne pas de contrat». Pourtant, le directeur du Groupe de travail sur le sport amateur maintient toujours que l'ancien secrétaire d'État voulait embaucher le Groupe Everest pour sa tournée de consultation.
Puisque le ministre des Travaux publics dit ignorer ce qui s'est passé à Patrimoine Canada, la ministre du Patrimoine, elle, peut-elle nous expliquer pourquoi l'offre de service d'Everest a été transmise au secrétariat d'État au Sport amateur, un secrétariat qui ne doit pas donner de contrat selon le ministre de l'Immigration?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est donné par Travaux publics.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on lui demande pourquoi cela a été soumis au secrétariat d'État au Sport amateur plutôt qu'au ministère du Patrimoine. Elle est encore une fois incapable de répondre.
De plus, Everest a commencé le travail avant d'obtenir officiellement le contrat. Le site Internet était même complété deux semaines avant que Travaux publics ne donne le feu vert, et la ministre du Patrimoine refuse de s'expliquer sur cela.
La ministre va-t-elle enfin reconnaître que Travaux publics a été placé devant le fait accompli et qu'il n'avait pas d'autre choix que d'accorder le contrat à Everest, comme le souhaitait le secrétaire d'État au Sport amateur?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'est pas légalement responsable du travail fait avant qu'un contrat soit signé et conclu. Il semble qu'il n'y ait rien dans les dossiers du ministère des Travaux publics concernant la question de travaux faits avant cela.
Du point de vue du ministère des Travaux publics, le processus débute quand une demande arrive et, en l'occurrence, la demande est datée du 29 mai.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics ne cesse de répéter que dans son ministère, tout a été fait selon les normes. Or, on sait maintenant qu'au ministère du Patrimoine, les choses sont beaucoup moins claires qu'il n'y paraît. La version du fonctionnaire et celle de l'ancien secrétaire d'État au Sport amateur sont contradictoires.
S'il y a quelqu'un qui devrait savoir ce qui s'est passé dans son ministère, c'est bien la ministre du Patrimoine. Pourquoi refuse-t-elle de répondre? Nous voulons une réponse.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cela.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, on veut bien croire l'ancien secrétaire d'État au Sport amateur, mais la seule personne qui peut lever le doute est la ministre du Patrimoine elle-même.
La ministre va-t-elle reconnaître qu'en n'ayant pas discrédité les propos de son fonctionnaire de l'époque, elle accrédite l'idée que c'est la version du fonctionnaire qui est la bonne et non celle de l'ancien secrétaire d'État au Sport amateur?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce qui a été fait l'a été en bonne et due forme.
* * *
[Traduction]
L'excédent budgétaire
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, pendant que fait rage la controverse sur la présidence des comités et que le député de LaSalle—Émard et le premier ministre se livrent une lutte acharnée, le Parlement néglige des déficits démocratiques encore plus graves, notamment la manière dont le gouvernement camoufle ses excédents.
Comme l'a expliqué hier la vérificatrice générale, «Il n'y a pas de loi qui oblige à rembourser la dette d'un montant égal à l'excédent». Le premier ministre et le ministre des Finances n'arrêtent pas de nous dire l'inverse.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de laisser le Parlement décider de la manière d'utiliser cet excédent à géométrie variable?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand arrive le 31 mars, nous ne pouvons pas dépenser l'argent qui nous reste, alors nous le consacrons au remboursement de la dette. La loi ne nous permet pas de le dépenser quand arrive le nouvel exercice financier, alors nous remboursons la dette.
Je ne pense pas que ce soit un grand scandale que le Canada soit le seul pays du monde occidental qui ait réussi à rembourser presque 10 p. 100 de sa dette publique.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les dirigeants d'Enron ont de gros ennuis pour avoir eu recours à des pratiques budgétaires comme celle-ci.
Depuis 1993, le gouvernement a constamment et délibérément fait des projections budgétaires erronées, avec une marge d'erreur pouvant aller jusqu'à 80 milliards de dollars. En 1997, 2 p. 100 seulement des surplus non projetés ont été alloués aux dépenses sociales, et les 98 p. 100 restants sont allés à la réduction de la dette et aux allégements fiscaux. Ces fonds auraient pu être utilisés pour réduire la pauvreté chez les enfants et le problème des sans-abri, et pour assainir notre environnement.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'admettre la vérité concernant les fonds excédentaires existants qu'il pourrait utiliser pour...
Le Président: Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans le rapport financier annuel pour 2001-2002 ainsi que dans la mise à jour économique et financière de la semaine dernière, nous avons très clairement expliqué comment avait été réparti l'excédent de l'an dernier.
Je conviens qu'il semblerait que la vérificatrice générale ait trouvé à redire à notre intention de rembourser la dette. Toutefois, il n'en demeure pas moins, et la vérificatrice générale est responsable de ses déclarations, que la dette est le déficit accumulé moins l'excédent. C'est aussi simple que cela
C'est clair dans les documents. Nous n'avons jamais dit que les 9 milliards de dollars avaient été utilisés pour rembourser la dette contractée sur les marchés. Nous avons dit qu'elle avait servi à réduire la dette publique nette, ou la dette totale.
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L'immigration
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, les conflits et les contradictions sont chose courante au sein du gouvernement libéral. Les changements proposés à la politique américaine en matière d'immigration ont mis deux ministres du Cabinet en complète opposition et le premier ministre dans une situation très difficile.
Compte tenu de toute cette confusion, les Canadiens devraient s'inquiéter d'apprendre aujourd'hui que plus de 600 permis ministériels d'immigrer au Canada ont été remis à des personnes ayant un casier judiciaire grave, dont 11 avaient des liens avec des terroristes.
Comment le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-il expliquer que le gouvernement libéral ne respecte pas ses engagements en ce qui a trait à la menace à la sécurité en Amérique du Nord?
[Français]
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ici, c'est la Chambre des communes, ce n'est pas un endroit pour faire sa propre campagne au leadership. J'aimerais dire au député de faire extrêmement attention.
Chaque fois qu'on émet un permis, on le fait dans un souci de sécurité. D'ailleurs, les députés viennent me voir à l'occasion pour qu'on puisse émettre un permis ministériel et je pense qu'on le fait de la bonne façon.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration compare les changements apportés par les États-Unis à la définition des profils ethniques.
Le ministre des Affaires étrangères a suggéré que les immigrants possédant la citoyenneté canadienne devraient être sujets aux nouvelles règles américaines. C'est une immense contradiction.
Qui parle au nom des Canadiens dans ce dossier qui affecte des milliers de citoyens voyageant aux États-Unis?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, dans un premier temps, je voudrais féliciter l'honorable député pour son français. Je vois que cela va bien.
Deuxièmement, je dirais que nous protégeons les valeurs canadiennes. En temps et lieu, chaque fois qu'il y a des décisions à prendre, on est là pour protéger les valeurs canadiennes. Nous parlons tous, de ce côté-ci, d'une même voix au niveau du gouvernement. On est là pour protéger les Canadiens. Je pense qu'il est bon, de temps en temps, qu'on puisse poser certaines questions pour avoir des éclaircissements.
[Traduction]
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en se fondant sur les valeurs canadiennes et en se préoccupant des règles américaines à la frontière, le gouvernement a permis à 600 personnes ayant un casier judiciaire d'entrer au Canada en vertu d'un permis ministériel. Onze autres personnes, soupçonnées d'avoir participé à des actes terroristes, d'espionnage et de renversement d'un gouvernement par la force ont été accueillies à bras ouverts par le gouvernement.
Le ministre fermera-t-il les portes de notre pays aux terroristes, aux espions et aux subversifs et atténuera-t-il les préoccupations des Américains quant aux résidents canadiens légitimes?
[Français]
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je demande à la députée de faire extrêmement attention à la façon dont elle formule ses questions. Chaque fois que les députés des deux côtés de la Chambre viennent me voir pour qu'on puisse émettre un permis ministériel, il y a des raisons spécifiques pour émettre un tel permis. Chaque fois qu'on le fait, c'est dans le souci de la sécurité de l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes.
[Traduction]
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le mois dernier, lorsque j'ai parlé au vice-premier ministre du manque de confiance du gouvernement américain à l'égard de l'engagement de son gouvernement face à la sécurité, il a répondu qu'il n'avait jamais entendu un fonctionnaire ou un politicien américain soulever quelque doute que ce soit sur la sécurité au Canada. La seule chose qui pourrait être pire que de voir le vice-premier ministre nier toute préoccupation de la part des Américains serait que ces derniers aient délibérément choisi de le tenir à l'écart avant de déposer ces nouvelles mesures.
Si les Américains ne se préoccupent pas de l'engagement de notre gouvernement face à la sécurité, pourquoi sévissent-ils contre les Canadiens à la frontière?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je répète à nouveau que le gouvernement et les Canadiens devraient savoir que nous sommes tout à fait engagés en matière de sécurité. Le gouvernement est d'avis qu'en matière d'immigration, comme dans tout autre dossier d'ailleurs, il devrait exister un certain équilibre entre l'ouverture et la vigilance.
* * *
[Français]
Les marchés publics
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il est assez étrange que la ministre du Patrimoine, qui est la seule qui pourrait nous donner l'heure juste quant à ce qui s'est vraiment passé dans son ministère, refuse toujours de soutenir la thèse de l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur, qui affirme n'avoir rien fait pour imposer Everest.
Est-ce qu'il n'est pas étrange que la seule personne capable de blanchir l'ancien secrétaire d'État au Sport amateur, en confirmant que sa version est la bonne, ne fasse rien?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): L'information que j'ai, monsieur le Président, c'est que toutes les procédures ont été suivies.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, est-ce que la ministre du Patrimoine va reconnaître qu'en se taisant, elle cautionne la version de ses fonctionnaires qui disent qu'il y a eu intervention du secrétaire d'État au Sport amateur?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'information que j'ai, c'est que tout a été fait selon les procédures. J'accepte ce qui m'a été dit.
* * *
[Traduction]
L'industrie du bois d'oeuvre
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, à Vancouver, l'Alliance canadienne a proposé un train de mesures pour l'industrie du bois d'oeuvre, dont l'octroi de 278 millions de dollars à l'intention des travailleurs licenciés de cette industrie. Dans le cadre de la campagne en vue de l'élection partielle, le gouvernement libéral a cyniquement annoncé des mesures qui n'aident pas expressément les travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre. Le plan proposé par l'Alliance canadienne s'attaque aux véritables problèmes. Ce n'est pas le cas du plan du gouvernement.
Quand le gouvernement annoncera-t-il un plan qui aidera réellement les travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, nous avons annoncé un plan. Le député sait pertinemment que nous avons annoncé l'octroi de 240 millions de dollars et, avant cela, de 100 millions de dollars. Il s'agit de 340 millions de dollars destinés à aider les travailleurs forestiers et à assurer la diversification de nos activités et la recherche de nouveaux marchés dans le secteur forestier.
D'ailleurs, nous avons aussi dit que s'il faut faire davantage, que si nous n'arrivons pas à un accord d'ici quatre à cinq mois, le gouvernement fera plus pour aider les travailleurs forestiers.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malgré ses promesses, le ministre ne tient pas parole.
Les mesures préconisées par l'Alliance canadienne prévoient aussi une proposition de gestion des tarifs sur le bois d'oeuvre de 1,475 milliard de dollars. Les libéraux refusent toujours de s'attaquer au problème. En mai, le ministre du Commerce était optimiste et croyait qu'il n'y aurait pas de droits compensateurs des États-Unis. Le ministre de premier plan de la Colombie-Britannique promet un tel programme de garanties de prêts depuis le printemps dernier.
L'Alliance canadienne a un plan. Qu'en est-il du gouvernement?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, il est dans l'intérêt du Canada et des États-Unis de régler le problème.
Nous avons adopté une position très ferme. Nous avons dit que nous entreprendrons des contestations auprès de l'OMC et en vertu de l'ALENA. Nous allons nous battre jusqu'au bout parce que nous avons raison.
Par ailleurs, nous avons dit que s'il faut faire plus, y compris des garanties de prêts, parce qu'aucun accord n'intervient, nous veillerons à protéger nos industries et nous prendrons d'autres mesures. Cependant, il est dans notre intérêt de régler le problème parce que cela nous aidera à long terme à protéger nos marchés.
* * *
[Français]
Les surplus budgétaires
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, en prenant connaissance des prévisions du ministre des Finances, on se rend compte que non seulement il utilise la même stratégie que son prédécesseur, mais en plus il trouve de nouveaux trucs pour mieux cacher ses surplus, notamment en créant une nouvelle réserve pour «prudence économique».
Est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer simplement la différence entre une réserve pour éventualité et une réserve pour prudence économique?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tous les chiffres sont transparents. Ils sont dans les prévisions que nous avons présentées. Je peux peut-être l'aider à les étudier un peu. Simplement, nous avons devant nous l'expérience des États-Unis, qui ont prévu un grand surplus et qui maintenant réalisent un grand déficit. Je n'aimerais pas que cela se fasse ici au Canada.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je pense qu'on est plusieurs à ne pas avoir compris la réponse. Alors, je poserai exactement la même question.
Quelle est la différence entre une réserve pour éventualité économique et une réserve pour prudence?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député peut regarder nos chiffres. La réserve pour prudence est basée surtout sur le risque que les taux d'intérêt changent. Plus on approche de la période, cela réduit les réserves pour prudence. Avec l'autre réserve, elle continue s'il y a des changements économiques ou plusieurs changements jusqu'à la fin de l'année. C'est très clair et très transparent.
* * *
[Traduction]
L'industrie du bois d'oeuvre
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a promis de verser une somme insignifiante de 71 millions de dollars aux travailleurs touchés par le différend sur le bois d'oeuvre. On n'a pas encore vu trace de cet argent, et les fonctionnaires de l'assurance-emploi sur le terrain conseillent aux travailleurs mis à pied de s'adresser à l'aide sociale.
La ministre peut-elle dire aux travailleurs quand l'argent sera distribué, qui y aura droit, quel montant leur sera versé et pourquoi le gouvernement se montre aussi évasif à leur endroit?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'apprendre au député qu'il y aura des montants additionnels de 30 millions de dollars pour le travail à temps partagé en période d'apprentissage, de 14,5 millions de dollars pour accroître le nombre de personnes qu'on envoie suivre des cours de formation et de 15 millions de dollars pour des projets pilotes s'adressant à des travailleurs âgés. Ces sommes seront distribuées dans les régions où le taux de chômage dépasse 10 p. 100, puisque nous voulons qu'elles servent aux collectivités qui en ont le plus besoin.
Je rappelle également au député que, chaque année, une somme de 450 millions de dollars est versée en prestations d'assurance-emploi aux travailleurs de l'industrie forestière.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons depuis cinq ans que nous risquons de faire face à ce genre de situation. Le gouvernement n'a toujours pas de fonds pour aider les travailleurs. Ces derniers devraient peut-être dénicher quelques-uns des cinq millions de numéros d'assurance-sociale volés pour toucher des prestations.
Quelque 13 500 personnes ont été mises à pied. Environ 2 000 autres seront probablement licenciées. La plupart de ces personnes voient leurs prestations d'assurance-emploi prendre fin.
Au lieu de tenir une autre conférence de presse et d'annoncer toutes les mesures que le gouvernement entend prendre à un moment donné, quand la ministre distribuera-t-elle des fonds à ces travailleurs déplacés?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'argent est déjà là. Toutes les personnes qui ont perdu leur emploi en raison du différend sur le bois d'oeuvre et qui sont admissibles à l'assurance-emploi reçoivent maintenant des prestations et ont accès aux mesures actives prévues à la partie II du programme d'assurance-emploi. Le député devrait prendre le temps de se renseigner sur le système avant de pontifier comme il le fait.
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La sécurité dans les aéroports
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Transports a déclaré à la Chambre que la sécurité aérienne est évaluée de façon continue.
Le ministre peut-il dire à la Chambre quelles autres mesures le gouvernement du Canada prend pour assurer la sécurité aérienne?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député pose cette question car j'ai confié, aujourd'hui même, deux responsabilités supplémentaires à l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, ou ACSTA.
La première vise la mise en place d'un système amélioré de laissez-passer de zone réglementée dans les principaux aéroports canadiens, qui permettra d'utiliser des banques de données centrales pour délivrer, vérifier, annuler et retrouver des laissez-passer de zone réglementée. La seconde mesure concerne le contrôle au hasard des non-passagers qui entrent dans les zones réglementées des principaux aéroports canadiens. Ces mesures viennent s'ajouter aux mesures de sécurité déjà en place à l'intention des personnes qui accèdent aux zones réglementées des aéroports.
Avant le 11 septembre, nos aéroports possédaient déjà le meilleur système de sécurité. Nous avons continué de l'améliorer, notamment aujourd'hui.
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Le Protocole de Kyoto
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le Protocole de Kyoto fait l'unanimité sur un point: sa ratification entraînera des changements pour les travailleurs canadiens. Le NPD et les syndicats croient que la transition peut se faire de façon positive, mais il faudra pour cela que le plan de mise en oeuvre prévoie une aide financière suffisante.
Compte tenu des surplus considérables et peut-être illégaux de la caisse de l'assurance-emploi, la ministre du Développement des ressources humaines va-t-elle s'engager à créer un fonds pour financer un programme de transition équitable à l'intention des travailleurs déplacés?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, dans un discours que j'ai prononcé à la Chambre au sujet d'une motion d'opposition sur la ratification du Protocole de Kyoto, j'ai déclaré que nous étions en contact avec les syndicats et que nous chargerions un comité d'examiner les rajustements qui pourront se révéler nécessaires sur le marché du travail. J'ai eu des discussions avec ma collègue la ministre du Développement des ressources humaines, et nous avons bien l'intention de suivre l'évolution de la situation avec les syndicats.
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Le développement des ressources humaines
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 18 octobre 2002, le gouvernement fédéral a décidé que les employés nommés pour une période déterminée à DRHC deviendraient au bout de cinq années d'emploi continu des employés nommés pour une période indéterminée. Coïncidence, cela survient juste après que les employés du centre d'enquêtes de Miramichi furent informés que leur contrat prendrait fin le 29 novembre 2002, deux mois avant qu'ils n'atteignent cinq années d'emploi continu.
Qu'est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines entend faire pour mettre un terme à ces cessations d'emploi cruelles?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il arrive que le flux et le reflux de la charge de travail du ministère nous obligent effectivement à l'occasion à engager des employés nommés pour une période déterminée. Pour cela, mon ministère doit remplir des conditions qui ont été établies par le Conseil du Trésor et il le fait.
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L'industrie nucléaire
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, après le 11 septembre, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a ordonné à toutes les installations nucléaires d'établir une force d'intervention armée sur place.
Les deux officiers de la GRC qui protègent la centrale nucléaire de Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick, 24 heures sur 24 et sept jours sur sept, sont physiquement et mentalement épuisés. Par suite de compressions budgétaires à la GRC, aucun membre de la GRC n'assurera plus ce travail à compter du 31 mars.
Le premier ministre accordera-t-il immédiatement à la GRC les fonds dont elle a besoin pour protéger non seulement la centrale de Point Lepreau, mais toutes les centrales nucléaires du Canada, ainsi que toutes...
Le Président: Le ministre des Ressources naturelles a la parole.
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Après le 11 septembre, monsieur le Président, on a renforcé la sécurité de toutes nos centrales nucléaires au moyen de gardiens armés. Il s'agit dans certains cas d'agents de la police locale et dans d'autres, d'agents de sécurité des centrales elles-mêmes. Cette mesure a été prise pour rehausser immédiatement la sécurité. Nous envisageons des mesures à long terme de telle sorte qu'il y ait une certaine uniformité dans nombre des centrales, mais nous respectons pleinement les lignes directrices internationales pour ce qui concerne la protection de nos centrales nucléaires.
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Les affaires autochtones
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la feuille de route du gouvernement n'est pas glorieuse en ce qui concerne la protection de l'eau potable, particulièrement en territoire autochtone.
Au printemps dernier, le ministre a déclaré à la Chambre que le gouvernement prenait des mesures à l'endroit de 22 des 140 usines de traitement d'eau inefficientes dans les réserves. Pourtant le rapport de vérification interne de Santé Canada fait état de 103 usines qui posent des risques graves pour la santé. Ce rapport mentionne également que le gouvernement s'est engagé à verser uniquement 215 des 790 millions de dollars nécessaires pour remédier à la situation.
Comment le ministre peut-il accepter une situation comparable à celle du tiers monde en matière d'eau potable, qui menace la santé des autochtones?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, au printemps dernier, lorsque j'ai répondu à la question de l'ancien chef du cinquième parti, je l'ai assuré qu'en ce qui concerne l'eau potable dans les réserves, le gouvernement prenait ses intérêts et ses responsabilités très au sérieux.
Nous avons élaboré un plan complet qui sera présenté. Nous examinons tous les risques et faisons en sorte qu'aucun membre des premières nations du Canada ne soit mis en danger.
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L'agriculture
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre affirme publiquement qu'il appuie l'abolition de toutes les subventions et de tous les tarifs dans le domaine de l'agriculture afin que les règles soient équitables pour nos fermes familiales.
Par ailleurs, le ministre de l'Agriculture...
Des voix: Bravo!
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, laissez-les applaudir, car le ministre de l'Agriculture rejette la position du Groupe Cairns qui demande que les subventions et les tarifs soient réduits.
Le gouvernement ne peut pas défendre les deux points de vue. Le ministre du Commerce peut-il dire à la Chambre quelle est la position officielle du Canada sur le commerce agricole?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai signé de bon gré le communiqué émis à la fin de la rencontre du Groupe Cairns en Bolivie il y a deux semaines.
Nous avons rejeté la position de certains membres du groupe qui voulaient éliminer tout soutien de minimis à l'agriculture, ce qui signifierait, par exemple, si le député souhaite une telle approche, que nous ne pourrions pas offrir des programmes comme l'assurance-récolte ou le CSRN, ou des paiements spéciaux comme ceux que nous venons tout juste de verser aux agriculteurs canadiens. Je ne suis pas d'accord là-dessus.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est certes pas le cas. Nous pouvons offrir des programmes de soutien à nos agriculteurs si nous le désirons.
Ma prochaine question s'adresse aussi au ministre de l'Agriculture puisqu'il parle au nom du ministre du Commerce.
Notre secteur de la gestion de l'offre craint que le gouvernement ne renonce à cette gestion de l'offre. Dans l'accord de 1995, le gouvernement s'est engagé pleinement à réduire les tarifs qui protègent la gestion de l'offre. Le gouvernement va-t-il aujourd'hui affirmer aux gens de ce secteur qu'il ne va pas réduire les tarifs?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que l'un des éléments fondamentaux de notre position de négociation lors de la réunion de l'OMC à Genève était justement que les décisions concernant le marketing intérieur seraient prises ici au Canada; or, cela s'applique à la gestion de l'offre dans les industries laitière, ovocole et avicole.
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[Français]
Les infrastructures routières
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, en décembre 2001, au lendemain du dernier budget fédéral, le ministre des Transports du Québec faisait parvenir cinq protocoles d'entente à son homologue fédéral dans lesquels il avait identifié cinq projets routiers jugés importants, soit l'autoroute 30, la 35, la 50, la 175 et la 185.
Le ministre des Transports peut-il nous expliquer pourquoi il ferme la porte aussi cavalièrement à sa participation au projet de construction de l'autoroute 50, alors qu'il n'y a pas si longtemps, le vice-premier ministre se déclarait très intéressé aux priorités québécoises dans le cadre du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique.
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en vertu des programmes précédents, nous avons déjà investi 100 millions de dollars dans cette autoroute. L'honorable député sait bien que l'autoroute 50 ne fait pas partie du réseau routier national.
Toutefois, si le gouvernement du Québec veut l'inclusion de cette autoroute, le gouvernement fédéral appuiera le gouvernement du Québec. Cependant, on a besoin du consentement unanime de toutes les autres provinces.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le ministre sait très bien que le réseau routier national et les priorités ont été établis par le gouvernement de Robert Bourassa. Comme il le dit, cela prend le consentement des autres provinces pour le faire.
Il y a quand même un programme d'infrastructures stratégiques. Ce qui est décevant, c'est que les députés libéraux, entre autres ceux de Hull—Aylmer et de Gatineau, n'ont pas fait leur travail. Ils aiment mieux défendre les intérêts du gouvernement auprès de la population, plutôt que de défendre les intérêts de la population auprès du gouvernement.
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est évident que le gouvernement du Québec a un grand intérêt pour les autoroutes parce qu'il n'a pas signé jusqu'à maintenant l'entente de 112 millions de dollars dans le programme avec le gouvernement fédéral. C'est évident que cela témoigne de l'intérêt du gouvernement du Québec.
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[Traduction]
L'âge du consentement
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Justice continue de lier les poings des agents chargés de l'application de la loi et continue de lier les poings des parents qui veulent désespérément protéger leurs enfants de 14 et 15 ans contre les prédateurs sexuels.
Le gouvernement préfère se cacher derrière les provinces. Or, c'est au gouvernement fédéral qu'il incombe de fixer l'âge légal du consentement. Le premier ministre cessera-t-il d'accepter des excuses et prendra-t-il l'initiative de hausser l'âge du consentement aux relations sexuelles?
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier à la Chambre, le dossier est à l'ordre du jour des rencontres fédérales, provinciales et territoriales et est le résultat d'une longue période de consultations. Nous allons poursuivre l'étude de la question, tâcher d'en arriver à un consensus et proposer une mesure législative si nécessaire.
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le bruit court que le ministre de la Justice aurait opposé une fin de non-recevoir à l'idée de hausser l'âge du consentement. Il refuse de prendre cette responsabilité et de prendre la décision qui s'impose.
Le Code criminel relève de la compétence fédérale. Seul le gouvernement fédéral peut apporter des modifications au Code criminel.
Je le demande de nouveau, le gouvernement prendra-t-il la décision qui s'impose? Le premier ministre prendra-t-il l'initiative de hausser l'âge du consentement aux relations sexuelles et contribuera-t-il à protéger nos enfants au lieu de se contenter de protéger ses propres ministres?
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'en ce qui concerne l'âge du consentement, il est très clair et il est très important de comprendre que la loi doit tenir compte de nombreuses différences sociales et culturelles, et les provinces et les territoires prennent ce fait en considération. En conséquence, nous agirons selon le consensus auquel nous serons parvenus.
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La technologie
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, dans notre monde de plus en plus informatisé, le ministre responsable de l'Industrie pourrait-il faire savoir à la Chambre quelles mesures le gouvernement prend pour que nos étudiants, dont bon nombre travaillent dans de petites entreprises, aient accès à la technologie et aux renseignements dont ils ont besoin pour réussir?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison de souligner que dans le monde dans lequel nous vivons maintenant, l'accès à Internet et les connaissances nécessaires pour en faire une utilisation efficace sont à la base même de la croissance économique et de la justice sociale.
L'une des réalisations dont le gouvernement est très fier, c'est que nous avons fait du Canada le pays le plus branché au monde. La semaine dernière, un rapport déposé par l'OCDE l'a confirmé, soulignant que nous avions le meilleur ratio étudiants-ordinateurs de tous les pays étudiés.
Nous continuerons dans cette veine pour garantir que nos jeunes aient les outils nécessaires pour réussir.
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La défense nationale
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a dit et répété à la Chambre qu'aucune décision n'avait été prise sur la fermeture du Collège de la Protection civile du Canada, à Arnprior. Dans ce cas, comment se fait-il que son ministère consacre des millions de dollars à la rénovation des nouvelles installations proposées au 1495, chemin Heron, puisqu'il attend toujours l'approbation du ministre?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué l'autre jour, dans notre système de gouvernement, ce sont les ministres qui prennent les décisions et les ministères qui exécutent.
Si les fonctionnaires sont en avance, ils sont peut-être un peu comme Panasonic, «en avance sur notre temps», mais je n'ai pas encore pris de décision.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dès le début, le ministre a manifesté une ignorance étonnante en matière de défense.
Le ministre prétend qu'aucune décision n'a été prise, mais nous avons en main des notes de service internes et, maintenant, des preuves matérielles montrant que la décision de fermer le collège d'Arnprior a été prise à l'insu du ministre.
Compte tenu de ces faits, quand le ministre va-t-il prendre les mesures disciplinaires qui s'imposent et dire à ses bureaucrates assoiffés de pouvoir de laisser le collège là où il est?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je laisse à la Chambre ainsi qu'à vous le soin de juger de l'ignorance relative de chacun.
Si la députée tenait tellement à garder le collège ouvert, il y a quelques semaines, elle aurait pu, au lieu de faire de la petite politique en me posant une question sans préavis, gagner 24 heures et rendre un bon service à ses électeurs.
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[Français]
Les personnes handicapées
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, une coalition d'organismes voués à la défense des personnes handicapées dénonce l'attitude du gouvernement fédéral qui ignore les conclusions d'un rapport unanime du Comité du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, un rapport qui soulève les sérieuses iniquités administratives dont elles sont victimes.
Est-ce que le ministre des Finances entend se rendre à la demande de ces groupes qui réclament une réunion conjointe de son ministère et des intervenants gouvernementaux et communautaires, afin d'en arriver à une position équitable pour les personnes handicapées?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le bilan de notre gouvernement est d'avoir augmenté l'appui aux personnes handicapées. Je suis certainement prêt à rencontrer personnellement les groupes qui représentent les personnes handicapées.
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[Traduction]
Les Ressources naturelles
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, en 1997, une société de pipeline a proposé de faire passer ses installations dans d'importantes exploitations agricoles du sud-ouest de l'Ontario et a fait parvenir un avis en vertu de la Loi sur l'Office national de l'énergie. Trois ans plus tard, les agriculteurs ont dépensé des milliers de dollars pour protéger leurs intérêts, après que la société eut renoncé à présenter sa demande. Dans sa forme actuelle, la Loi sur l'Office national de l'énergie laisse nos propriétaires fonciers vulnérables et obligés d'assumer les pertes.
Le ministre des Ressources naturelles pourrait-il dire à la Chambre et à tous les propriétaires fonciers comment le gouvernement entend résoudre ce grave problème?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant de cette situation. Mes collaborateurs ont rencontré les propriétaires fonciers. Ces agriculteurs ont un moyen de résoudre ce problème s'ils ne peuvent pas parvenir à une entente. Ils peuvent invoquer le paragraphe 87(3) de la Loi sur l'Office national de l'énergie, qui prévoit un recours légal s'ils estiment ne pas en arriver à une entente équitable avec la société de pipeline. Je crois savoir qu'ils ont décidé d'invoquer ce recours.
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[Français]
Les pêcheries
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, selon les récentes données des biologistes, la situation du poisson de fond est alarmante. Les stocks ne se rétablissent pas comme prévu, ce qui pourrait compromettre la prochaine saison de pêche.
Face à la sérieuse possibilité que le ministre fédéral des Pêches établisse un moratoire, l'inquiétude grandit au sein du Québec maritime. Il faut donc d'ores et déjà planifier l'aide aux communautés qui seront touchées par ce moratoire.
Est-ce que le ministre des Pêches entend répondre par l'affirmative aux demandes répétées de son homologue québécois visant à créer un comité multilatéral réunissant le fédéral et les provinces dans le dossier du poisson de fond?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier l'honorable député de sa question.
Les stocks de poisson de fond soulèvent des inquiétudes dans le golfe, dans le nord et dans le sud-est, ainsi qu'à Terre-Neuve. Les indices qu'on a eus jusqu'à maintenant ne sont pas prometteurs. On attend les dernières données. Le Conseil de conservation des ressources halieutiques nous fera des recommandations sur les niveaux de stocks pour l'année prochaine.
En attendant, quant à la question qu'il pose concernant les discussions avec le Québec et les autres provinces, on prévoit les mettre en branle sous peu.
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[Traduction]
L'assurance-emploi
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a sabré les prestations d'assurance-emploi, il a augmenté le délai de carence, et il a pénalisé les travailleurs saisonniers et les travailleurs qui ont dû recourir au programme plus d'une fois. Il y a un excédent de 40 milliards de dollars dans le fonds de l'assurance-emploi. L'argent est là. Les travailleurs qui veulent modifier ou améliorer leurs perspectives d'emploi devraient en bénéficier.
Quand le gouvernement va-t-il consacrer à la formation et à l'éducation des fonds provenant de cet excédent?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler à la députée que nous avons apporté des modifications et des améliorations considérables au programme d'assurance-emploi. Nous avons résolu le problème de l'intensité. Nous avons apporté des modifications à la récupération. Nous avons étendu le projet des petites semaines à l'ensemble des prestataires. Plus important encore, nous avons doublé les prestations parentales pour que les parents aient le choix de rester à la maison avec leurs nouveau-nés pendant jusqu'à un an.
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La pauvreté
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, le Conseil canadien du développement social a déclaré hier que le nombre d'enfants pauvres augmente rapidement en dépit de la vigueur de l'activité économique et des promesses du gouvernement de mieux faire. De plus, l'écart entre les familles pauvres et les familles riches se creuse rapidement. Le recours aux banques alimentaires est en hausse de 12,5 p. 100. Quelque 300 000 enfants comptent sur elles pour se nourrir.
La ministre du Développement des ressources humaines peut-elle nous dire comment il se fait qu'une telle chose se produit alors qu'elle est aux commandes de ce ministère et quelles mesures immédiates elle a l'intention de prendre pour régler ce problème?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'organisme de son rapport parce qu'il souligne que nous devons rester vigilants et faire les investissements nécessaires pour réduire le nombre d'enfants pauvres.
J'attire l'attention du député sur le fait que, dans le rapport, il est reconnu que le nombre d'enfants pauvres a en fait diminué, mais que le gouvernement doit faire mieux. C'est pourquoi je note avec plaisir que, dans le discours du Trône, il est question d'investissements supplémentaires dans la Prestation nationale pour enfants, qui constitue un soutien du revenu direct pour les Canadiens et les contribuables à bas revenu ayant des enfants, le discours du Trône reconnaissant aussi l'opportunité d'accorder maintenant des fonds supplémentaires pour les garderies.
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[Français]
L'assurance-emploi
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on a appris avec stupeur, la semaine dernière, que le surplus de la caisse de l'assurance-emploi avait atteint un niveau record de 45 milliards de dollars, alors que l'actuaire en chef de la Direction des ressources humaines recommandait un niveau jamais supérieur à 15 milliards de dollars.
Est-ce que le premier ministre entend baisser le niveau des cotisations des employés et des employeurs, et si oui, quand?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, normalement, le taux pour l'année prochaine est annoncé à la fin du mois de novembre. Je présume qu'à la fin du mois de novembre, nous allons annoncer le taux pour l'année 2003.
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Les langues officielles
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement s'est donné comme objectif le mois de mars 2003 pour que les postes désignés bilingues soient occupés par du personnel bilingue, ce qui va de soi.
Le ministre de la Défense nationale peut-il nous dire s'il entend respecter cette échéance, alors que dans le dernier rapport sur les langues officielles de son ministère, on nous indique que 46 p. 100 du personnel des quartiers généraux ne respectent toujours pas les règles de bilinguisme?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, il y a une politique très claire au niveau du Conseil du Trésor, qui se doit d'être respectée par l'ensemble des ministères, y compris le ministère de la Défense nationale, à l'effet que les gestionnaires qui occupent des postes dans des régions désignées bilingues doivent atteindre un niveau de bilinguisme pour mars 2003. À l'heure actuelle, il y a accélération, je dirais, pour ceux qui sont en retard, et nous espérons que tous vont atteindre la norme pour mars 2003, sinon il y aura sûrement des conséquences.
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[Traduction]
L'âge du consentement
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a indiqué que des considérations d'ordre social et culturel doivent être prises en compte lorsqu'il est question de modifier l'âge du consentement à des relations sexuelles.
Le secrétaire parlementaire peut-il dire à la Chambre quelles sont ces considérations d'ordre social et culturel?
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette question comporte plusieurs ramifications, qu'il soit question de mariage ou de la façon que les gens se comportent au sein de la structure sociale où ils vivent.
La question est très clairement définie. Nous ne lancerons pas de nouvelles initiatives à cet égard tant que nous n'aurons pas trouvé une solution sensée qui fait l'unanimité chez toutes les parties concernées.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: Comme les députés le savent, le 5 novembre marque le premier jour de la Semaine des anciens combattants. J'ai l'honneur de signaler aux députés la présence à notre tribune de l'un des éminents soldats du Canada.
[Français]
Né en 1900, donc il y a 102 ans, M. Paul Métivier est un ancien combattant de la Première Guerre mondiale, s'engageant dans l'armée en 1917 à l'âge de 16 ans, et servant en Belgique et en France jusqu'en 1918. Au nom de tous les députés et de tous les Canadiens, j'aimerais exprimer notre reconnaissance à M. Métivier et à tous les anciens combattants au Canada.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
Le Président: Est aussi présent à notre tribune le lieutenant-colonel Al Trotter, qui a accompli 44 missions en Europe au cours de la Seconde Guerre mondiale, a été fait prisonnier de guerre et est l'un des anciens combattants les plus décorés au Canada.
Des voix: Bravo!
Le Président: J'aimerais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Elyor Ganiev, vice-premier ministre et président de l'Agence des relations économiques extérieures de la République d'Ouzbékistan, ainsi que de Son Excellence Abdulaziz Kamilov, ministre des Affaires étrangères de la République d'Ouzbékistan.
Des voix: Bravo!
Le Président: J'aimerais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Jiri Rusnok, ministre de l'Industrie et du Commerce de la République tchèque.
Des voix: Bravo!
Le Président: J'aimerais aussi signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Marjorie Morton, présidente de l'assemblée de l'île Nevis, ainsi que des parlementaires qui participent au deuxième séminaire parlementaire des pays du Commonwealth.
Des voix: Bravo!
M. Joe Jordan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Puisque la question de l'élection des présidents de comité a occupé l'esprit et l'imaginaire collectif de la population canadienne et que la prémisse sous-jacente aux termes de cette motion semble présenter le secret comme une marque de démocratie, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour faire sortir les visiteurs de la tribune, éteindre les caméras et permettre à ce vote d'être tenu par scrutin secret sous le voile de cette nouvelle démocratie, entièrement hors de la vue des Canadiens.
Le Président: La Chambre est-elle d'accord sur la proposition du secrétaire parlementaire?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--Élection des présidents et vice-présidents de comité
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 octobre, de la motion.
Le Président: Comme il est 15 h 6, conformément à l'ordre adopté le jeudi 31 octobre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion relative aux crédits. Le vote porte sur la motion.
Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 17)
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[Français]
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
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[Traduction]
Jour désigné--Les Forces canadiennes
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 novembre, de la motion.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le lundi 4 novembre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de Mme Wayne relative aux crédits. Le vote porte sur la motion.
* * *
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
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(Vote no 18)
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Le Président: Je déclare la motion rejetée.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens à dire que le vote d'aujourd'hui est un petit pas, mais un pas important en vue de rendre plus significatif le travail que nous accomplissons au Parlement. Je félicite tous les députés, peu importe la façon dont ils ont voté aujourd'hui sur cette question très importante.
Le Président: Cela ne me paraît pas être un rappel au Règlement.
À l'ordre, s'il vous plaît. Je désire informer la Chambre qu'en raison des votes par appel nominal qui ont été tenus, les initiatives ministérielles seront prolongées de 23 minutes.
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La Loi de 2002 sur la sécurité publique
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion voulant que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Lorsque le débat a été interrompu pour la période des questions, le député de Calgary-Est avait la parole. Il lui reste quatre minutes pour ses observations.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant de conclure mes observations, je tiens à dire aujourd'hui que, finalement, nous avons fait un petit pas pour les députés, mais un bond de géant pour les électeurs canadiens en redémocratisant la Chambre. Nous en sommes ravis.
S'agissant du projet de loi C-17 sur la sécurité publique, le plus important est que nous avions besoin de cette mesure à cause des attentats du 11 septembre, mais que les événements qui ont suivi montrent que la réaction est démesurée.
La première fois que ce projet de loi a été présenté, j'ai déclaré que, bien que nous déléguions certains pouvoirs, il fallait éviter de dépasser la mesure. Les déclarations récentes de nos bons amis au sud de la frontière indiquent qu'il leur arrive parfois de pécher par excès.
Le moment est venu de parler aux Américains de ces Canadiens, ou ces immigrants reçus dont on établit le profil et dont on relève les empreintes digitales aux États-Unis. J'espère que le gouvernement prendra des dispositions fermes pour montrer qu'il fait entièrement confiance, tout comme nous d'ailleurs, au système canadien de l'immigration dont les aspects concernant la sécurité demeurent sous surveillance étroite, afin que ceux qui entrent au Canada avec l'intention d'enfreindre la loi ne se faufilent pas dans le système pour ensuite jeter le doute sur l'efficacité de ce même système.
De plus, la partie 8 du projet de loi modifie la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, essentiellement afin d'inscrire le contrôle de l'exportation et du transfert de technologies dans la Loi de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines. Curieusement, il a fallu au gouvernement libéral près de 30 ans pour enfin ratifier et améliorer cette loi.
Encore une fois, comme d'autres députés l'ont déjà dit à la Chambre, je signale que ce projet de loi omnibus concerne de nombreux aspects. Nous ne pouvons pas tous débattre tous ces aspects, mais, quoi qu'il en soit, nous devons demeurer vigilants et veiller à protéger les droits des Canadiens.
* * *
Recours au Règlement
Le Comité permanent du patrimoine canadien
[Recours au Règlement]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous venons tout juste d'être informés qu'une séance du Comité permanent du patrimoine canadien aura lieu demain, à 15 h 30. Si j'invoque le Règlement, c'est que cet avis a été envoyé par la Direction des comités sans le préavis exigé de 48 heures. L'avis dit que l'ordre du jour est établi en vertu des paragraphes 106(1) et (2) du Règlement. Il s'agit de l'élection du président et des vice-présidents.
Comme vous le savez pertinemment, monsieur le Président, le paragraphe 106(1) dispose notamment que:
| [...] le Greffier de la Chambre convoque une réunion de chaque comité permanent dont la liste des membres figure dans ledit rapport aux fins d'élire un président. Toutefois, il est donné un avis de quarante-huit heures de toute réunion de ce genre. |
Le Comité du patrimoine canadien s'est réuni ce matin, après un avis de 48 heures, mais il a été incapable d'élire un président et a donc levé la séance.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, je viens de recevoir à mon bureau un avis disant qu'une séance a été inscrite au programme demain, ce qui, selon moi, contrevient à la règle exigeant un avis de 48 heures. Je me suis renseigné auprès du greffier chargé des comités et du greffier de la Chambre, selon qui l'avis n'est pas nécessaire parce qu'il a été donné plus tôt. Pour étayer leur opinion, ils citent un incident survenu pendant la 35e législature ettant en cause le Comité des comptes publics.
J'estime que cet incident ne constitue pas un précédent valable. L'ancien greffier de la Chambre a dit que «souvent, un mauvais précédent ne permet pas d'établir un bon usage». J'ajoute que c'est le cas aujourd'hui, d'autant plus que, au moment de cet incident, l'opposition officielle et le troisième parti à la Chambre étaient tout nouveaux et n'avaient pas des connaissances ni une expérience suffisantes pour contester la décision. Comme la présidence le sait, il y avait à l'époque 205 nouveaux députés sur 295.
Je vous demande donc, monsieur le Président, d'annuler cet avis, qui serait remplacé par un autre respectant les 48 heures d'avis exigées par le Règlement.
Le Président: La présidence va certainement prendre en délibéré le point soulevé par le député. Ce dernier a tout à fait raison de dire que les mauvais précédents se traduisent par une mauvaise procédure. En citant l'ex-greffier, je sais que je cite quelqu'un de la plus haute autorité à l'appui de son argument.
Toutefois, dans ce cas, le député a souligné qu'il y a des arguments contraires. Il y a une variation dans la pratique. Je vais examiner la question et rendre ma décision à la Chambre cet après-midi, mais je crois savoir qu'un avis de 48 heures, comme il l'a dit, a été donné pour la première réunion. Il s'agit de savoir si un avis de 48 heures doit être donné pour une seconde réunion, du fait que la première réunion n'a pu régler la question dont elle était saisie.
Je puis donner l'assurance au député que je vais examiner la question et faire connaître ma décision plus tard aujourd'hui.
* * *
[Français]
Loi de 2002 sur la sécurité publique
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon collègue comment il peut prétendre que la sécurité exige des mesures qui violent les droits essentiels, tels qu'ils ont été définis et défendus par le commissaire à la protection de la vie privée.
[Traduction]
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je ne pense pas avoir dit cela. Ce que j'ai dit relativement à la Loi sur l'immigration, relativement à ce qui s'est passé après le 11 septembre et les déclarations faites récemment par les États-Unis, c'est qu'il est inacceptable de créer deux catégories de citoyens et de traiter différemment les Canadiens venant de certains pays. Toutefois, les Américains réagissent parce qu'ils perçoivent qu'il y a un problème dans notre système d'immigration, un problème de vérification de sécurité, notamment.
Quiconque vient au Canada doit se soumettre à une vérification de sécurité, aux termes d'une mesure adoptée pendant la législature en cours. Nous devons veiller à maintenir des vérifications de sécurité qui soient justes et simples, comme l'a prévu le Parlement actuel. Quand des gens venant de toutes les régions du monde ont été soumis à des vérifications de sécurité, ils devraient pouvoir participer pleinement à la société comme tout autre Canadien. Nos voisins du Sud n'auraient pas alors à s'inquiéter et à obliger des gens venant de certains pays à se soumettre à certaines procédures.
En fait, nous devrions être très prudents et éviter de porter atteinte aux droits de la personne. C'est absolument important. Par ailleurs, nous devons veiller à avoir un système prévoyant toutes ces questions. Voilà ce que je voulais dire.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député. Je voudrais lui poser une question. A-t-il l'impression que les permis signés par le ministre posent un risque pour la sécurité de notre pays?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, le député soulève un excellent point. J'ai un document de la Commission de la citoyenneté faisant état du nombre de demandeurs en provenance de différents pays.
Quant aux permis ministériels dont parle le député, il y a quelques années, au sein du Comité de la citoyenneté, j'ai essayé de connaître les raisons motivant la délivrance de ces permis. Les libéraux ont manipulé le comité et n'ont fourni aucune raison.
Aujourd'hui, un nouveau rapport paraît sur le nombre de permis délivrés par le ministre. Ce dernier a répondu à la question à cet endroit et il a peut-être raison de dire que ce pourrait être un véritable problème. Les Canadiens ont toutefois le droit de connaître les raisons pour lesquelles ces permis sont délivrés. Le gouvernement devrait faire preuve de transparence et nous dire pourquoi ces permis sont délivrés au lieu de simplement les émettre. Nous devons avoir l'assurance que les demandeurs qui ne sont pas admissibles pour des raisons criminelles ne peuvent entrer dans notre pays.
Nous avons besoin d'un système transparent qui nous permet de connaître les raisons pour lesquelles le ministre a émis des permis à l'intention de ces personnes. J'espère que les intéressés entendront le message concernant la transparence du système.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander la question suivante à mon collègue de l'Alliance: comment voit-il le problème des arrêtés d'urgence? Nous voyons qu'ils sont d'une extrême gravité, mais lorsqu'on fait les choses selon des dispositions permettant de passer outre la charte ainsi que la loi habilitante, comment son parti voit-il ce problème?
[Traduction]
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, le gouvernement a la responsabilité de gouverner. Cependant, le facteur clé au Parlement, c'est qu'il doit y avoir une certaine transparence pour garantir le respect des droits de la personne. Ce sont des droits qui ont été établis au Canada, au fil des ans, par l'entremise du Parlement canadien, et pour lesquels les gens se sont battus. Il y a notamment le droit de vote conféré aux femmes. Je ne dis toutefois pas qu'il y a atteinte à ces droits.
Au fil des ans, nous avons fini par avoir certaines des meilleures dispositions législatives sur les droits de la personne dans le monde entier, et nous devons veiller à ce que le gouvernement ne nous prive d'aucun d'eux en agissant unilatéralement. Nous et les membres du comité avons donc la responsabilité d'empêcher que cela se produise. Quoi qu'il en soit, le gouvernement doit toutefois avoir encore une marge de manoeuvre pour gouverner et être à la hauteur.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre part au débat sur le projet de loi C-17; c'est peut-être d'ailleurs la troisième ou la quatrième fois que j'interviens au sujet de cette initiative. Curieusement, en sa troisième réincarnation, elle s'est améliorée et le gouvernement y a apporté certaines modifications, lesquelles avaient essentiellement été proposées par l'opposition. Il n'en demeure pas moins que je suis préoccupé et, je le présume, d'autres sont tout aussi préoccupés par le fait que la question aurait pu être réglée bien plus tôt si le gouvernement avait fait montre de la volonté de permettre aux comités de contribuer plus utilement à l'élaboration des lois.
Ayant étudié à fond la question de la sécurité des transports aériens, le Comité des transports, auquel je siégeais à l'époque, a formulé quelques recommandations exceptionnelles à l'intention du ministre; celui-ci les a ignorées, pour la plupart, pour ensuite nous présenter un projet de loi qui ne ressemblait en rien à ce qui avait été proposé dans le rapport du comité.
L'autre question qui me préoccupe, c'est le moment choisi pour présenter ce projet de loi. Au début, il y avait urgence et certaines dispositions y ont été incluses car il s'agissait de réagir à des événements catastrophiques qui venaient de se produire aux États-Unis, à New York et à Washington, le 11 septembre de l'année dernière. Si le gouvernement s'était montré disposé à permettre aux membres du comité, et même aux parlementaires en général, de modifier la loi existante par l'entremise des comités, ce projet de loi aurait été étudié à la Chambre il y a des mois de cela, avant la prorogation.
Mais en insistant sur le fait que l'élaboration de lois lui revient en propre, et seulement à lui, il a créé une situation où pareille réaction à une situation d'urgence cesse d'être appropriée.
Il est manifeste que le projet de loi a été rédigé essentiellement par des bureaucrates pour satisfaire à des besoins administratifs. Ils ont pondu un projet de loi omnibus dont l'objectif se perd. Le programme législatif des Communes n'est pas si chargé que cela. Je ne vois donc pas pourquoi le projet de loi n'a pas pu être fractionné en différentes parties distinctes que les comités pertinents auraient examinées comme il se doit. Cette façon de procéder à la Keystone Kops n'augure pas bien pour les Canadiens.
Je voudrais montrer à quel point c'est ridicule en signalant que, à la page 59, dans la partie concernant la Loi sur la défense nationale, l'article 16.(1) n'est pas complet. Il se termine par la portion de phrase suivante: «... autoriser le maintien d'un élément constitutif des Forces canadiennes appelé la 'force spéciale' et comprenant:», ce qui ne constitue pas un paragraphe complet. Il est clair que ce projet de loi a été écrit à la hâte, n'a pas été révisé adéquatement et semble être incomplet à certains endroit.
On doit se demander pourquoi la Chambre est maintenant saisie de ce projet de loi omnibus et pourquoi celui-ci n'a pas été divisé en parties appropriées qui auraient pu être renvoyées aux comités pertinents. J'appuie mon collègue de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam qui parraine la motion demandant à la Chambre de diviser le projet de loi. Ce serait beaucoup plus logique. Cette motion devrait certainement être adoptée de sorte que le projet de loi serait traité adéquatement et corrigé car il est incomplet.
Je voudrais maintenant me pencher sur certains points qui me préoccupent.
Un des changements proposés se rapporte à une question soulevée par les députés de l'opposition au sujet du délai de 90 jours, ou trois mois, pendant lequel un ministre peut émettre un arrêté d'urgence le moindre contrôle. Il est bon de voir que le délai est ramené à 14 jours pour que le processus soit un peu plus actuel. Cependant, il n'y a toujours pas d'obligation de rendre compte, ce qui est plutôt inquiétant. Rien n'oblige le ministre à justifier la prise d'un arrêté d'urgence, ou ordre spécial, et il n'est pas tenu d'expliquer pourquoi il l'a fait le cas échéant.
En ce qui concerne les zones militaires d'accès contrôlé, le gouvernement les limite à Halifax, Esquimalt et Nanoose Bay au lieu de se garder la possibilité de désigner des zones à son gré.
Après avoir consulté la mesure législative au moins quelques fois, je ne vois aucune mention à ce sujet. Je ne vois pas où cela pourrait être précisé. Lorsqu'il se penchera sur ce projet de loi, le comité devra le scruter à la loupe pour s'assurer que ce que l'on nous dit être dans la mesure législative y est réellement et qu'on n'y laisse pas d'espace vide devant être rempli par des décrets en conseil et autres moyens.
L'autre aspect que je suis très heureuse, je l'avoue, de voir dans la mesure législative est cette disposition portant sur les réservistes et sur la façon dont leurs emplois seraient protégés s'ils devaient être appelés sous les drapeaux. Cela aurait dû être prévu depuis longtemps et je suis contente que ce soit maintenant consigné.
Un autre point positif est la disposition portant sur la rage de l'air et l'incitation à craindre les activités terroristes. Ce sont là des préoccupations sur lesquelles on aurait dû se pencher il y a treize mois. Ce sont des questions importantes qui auraient pu être réglées si le gouvernement avait géré ce dossier de façon plus appropriée.
Je dois dire que le gouvernement n'a personne d'autre que lui-même à blâmer pour sa négligence à voir à ce que ce projet de loi soit préparé et rédigé convenablement la première fois. À mon avis, le gouvernement devrait dépendre moins des bureaucrates pour la préparation des politiques publiques et il devrait permettre au Parlement de participer davantage au processus. La mise au point de politiques publiques dépend du gouvernement et non des bureaucrates.
On doit répéter à maintes reprises que c'est à la Chambre des communes que les politiques publiques doivent être préparées. Ce sont nos comités, qui ont été créés par la Chambre, qui sont chargés d'identifier les lacunes et les imperfections pour que les mesures législatives créant les politiques publiques puissent être améliorées. Il ne faut pas oublier que nous avons permis que ce processus soit retiré de la Chambre des communes.
Très honnêtement, je tiens à attribuer le blâme à ceux qui doivent en assumer la responsabilité. Ce sont mes collègues de l'arrière-ban du parti libéral qui ont permis que le Parlement perde ses droit et ses responsabilités à l'égard de la rédaction de politiques publiques. Ce sont les députés libéraux d'arrière-ban qui ont permis que le gouvernement revienne sur ses responsabilités pour les confier aux bureaucrates.
La mesure législative que nous examinons aujourd'hui constitue une illustration claire de ce qui se produit quand les questions traitées ne sont pas celles qui préoccupent les Canadiens et que la façon dont les autres questions sont examinées n'est certainement pas celle que les Canadiens voudraient voir utiliser. Les Canadiens craignent entre autres le non respect des droits de la personne, la limitation de l'exercice de ces droits et l'absence d'obligation de rendre des comptes. Toutes ces questions montrent comment une bureaucratie voit les choses différemment et comment elle aime se soustraire à un examen attentif de la part des citoyens et des politiciens.
Il faut revenir à l'époque où la Chambre des communes était plus engagée dans le processus d'élaboration des politiques publiques et où les bureaucrates administraient les politiques publiques élaborées à la Chambre. Une de mes grandes préoccupations est de constater que cette mesure législative en particulier nous montre à quel point nous nous sommes éloignés de cette situation.
Dans mon exemple, j'ai montré qu'un article de cette mesure législative n'avait pas été terminé puisqu'il y manquait certains éléments. Comment cela est-il possible? Comment se peut-il qu'un document juridique, un mesure législative du gouvernement, un projet de loi soit présenté à la Chambre sans avoir été terminé, avec des articles manquants et des phrases omises?
J'ose espérer que le gouvernement, par sa petite tentative aujourd'hui pour démocratiser cette enceinte, constatera qu'une partie importante du processus est de permettre aux comités de faire leur travail. Les députés de l'opposition de même que les ministériels doivent être autorisés à proposer des amendements pour améliorer les mesures législatives, au lieu que ce soit l'organe exécutif du gouvernement qui rédige et complète tous les projets de loi sans amendements.
J'espère que l'organe exécutif du gouvernement comprendra que le changement n'est pas nécessairement mauvais et que les comités devraient être autorisés à apporter les modifications nécessaires pour améliorer les mesures législatives qu'ils examinent. Je conclus sur cette note, avec un énorme espoir de voir aujourd'hui de véritables changement dans l'attitude de l'organe exécutif du gouvernement.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais que ma collègue a travaillé très fort dans sa région de la Colombie-Britannique et aux États-Unis pour faire accélérer les choses dans le corridor de transport des marchandises. Elle a cherché à s'assurer que les biens et les personnes puissent traverser la frontière sans peine et à rehausser le commerce et les bonnes relations entre les États-Unis et le Canada. À son avis, le projet de loi C-17 nuira-t-il à ce qu'elle cherche à faire en Colombie-Britannique?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je voudrais pouvoir dire que le projet de loi améliorera énormément nos relations avec les États-Unis en ce sens qu'il mettra fin à toutes nos inquiétudes et qu'il fera que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes mais, très franchement, ce n'est pas du tout l'impression que me laisse la lecture du projet de loi.
J'ai l'impression que de légères modifications administratives ont été apportées là où les bureaucrates ont précisé certaines idées décousues du projet de loi. Le projet de loi touche à 22 lois différentes portant sur toutes sortes de questions, depuis l'immigration et la sécurité aérienne jusqu'aux produits dangereux et à la Loi sur les aliments et drogues. C'est vraiment une loi d'application générale qui vise à mettre de l'ordre dans divers secteurs.
Le projet de loi ne se concentre pas sur les secteurs qui touchent à la sécurité du Canada de telle sorte que les Américains sachent que nous assurons notre propre sécurité et que nous veillons à nous protéger contre ceux qui présentent une menace pour la sécurité du Canada et, partant, pour celle des États-Unis d'Amérique.
Très franchement, le projet de loi ne fait rien de tout cela. Il ne changera absolument rien au fait que, compte tenu de leur nouvelle politique à la frontière, les Américains craignent toujours que le Canada ne prenne pas au sérieux la menace qui pèse sur notre propre sécurité, sur la sécurité de notre pays, sans parler de celle des États-Unis, notre plus proche voisin.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je suis particulièrement heureux de prendre part à ce débat car le sujet est tellement délicat. Il porte sur la juxtaposition du besoin de sécurité et du besoin de protéger nos libertés civiles fondamentales.
Je suis particulièrement heureux de participer à ce débat ici parce que le débat est télévisé et notre assemblée ouverte. Quand les parlementaires discutent de ces questions très difficiles, il me paraît très important que les Canadiens les voient se colleter avec ces problèmes. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai voté contre la motion dont la Chambre était saisie tout à l'heure. Il est très important que les Canadiens nous voient toujours dans un contexte ouvert et transparent, comme l'a dit l'orateur de l'Alliance canadienne qui a parlé avant moi. Il est très important non seulement que les députés déclarent ouvertement leur position, mais qu'on les voie prendre position sur des sujets difficiles, que ce soit au comité ou à la Chambre.
Je dois dire que j'ai trouvé très difficile de voir adopter cette motion à laquelle je viens de faire allusion. Elle adopte une forme de secret que je ne peux pas accepter.
La partie du projet de loi à l'étude à la Chambre dont je veux parler est celle qui traite de la cueillette de données à partir du manifeste de passagers d'un avion. Le projet de loi a suscité beaucoup de commentaires à la Chambre. La députée de Churchill est intervenue pour dire qu'elle craignait que cela n'établisse un système capable de mettre en péril les droits des citoyens. Elle a dit que les renseignements seraient recueillis et diffusés.
J'ai contesté l'affirmation de la députée de Churchill lors de la période réservée aux questions et observations. J'ai fait remarquer que le projet de loi à l'étude donne au ministre des Transports le droit de recueillir une grande variété de données tirées des manifestes de passagers, à savoir le lieu d'origine du passager, le numéro inscrit sur son billet, l'agence de voyage qu'il a utilisée. La liste figure en annexe. Il y a une quarantaine de données que le projet de loi énumère et donne le pouvoir de recueillir pour l'examen aux fins de sécurité nationale.
La députée de Churchill n'a pas remarqué que le projet de loi stipule très clairement que ces renseignements doivent être recueillis uniquement aux fins de la sécurité nationale et ne doivent pas être diffusés. En outre, le projet de loi stipule même que les renseignements ainsi recueillis doivent être détruits.
Le projet de loi semble comprendre des mesures de sauvegarde acceptables permettant de veiller à ce que l'information recueillie au sujet des personnes voyageant au pays ne fasse pas l'objet d'une vaste distribution pour d'autres motifs que ceux liés au terrorisme.
Toutefois, la majorité des députés ont négligé de souligner au cours du débat qu'il existe déjà une loi ayant reçu la sanction royale en octobre 2001. Elle autorise les agents des douanes à relever précisément ce genre d'information sur les listes nominatives des passagers, et il n'existe pas de limite quant à la distribution de cette information. C'est une situation très curieuse. Cette disposition particulière est apparue dans le projet de loi S-23 adopté au Sénat. Je souligne aux téléspectateurs qu'un projet de loi comprenant un «S» signifie qu'il a vu le jour au Sénat.
Le projet de loi S-23 modifiait la Loi sur les douanes et autorisait les agents des douanes non seulement à recueillir des données liées aux importations et aux exportations, mais aussi à colliger pour la première fois de l'histoire des données figurant dans les listes nominatives de passagers. Il s'agit de l'article 108.7 de l'actuelle Loi sur les douanes. Cet article autorise expressément le gouvernement à recueillir de l'information sur les réservations anticipées et, en fait, toute l'information prévue dans la mesure législative à l'étude, et d'autres détails encore.
C'est une coïncidence intéressante, car cette modification à la Loi sur les douanes a été proposée avant le 11 septembre et adoptée après cette date. Nous nous retrouvons dans la situation particulière où la mesure législative à l'étude ne présente en rien les dangers, si l'on peut dire, qui pèsent déjà sur les libertés civiles.
Je prie le comité législatif qui étudiera ce projet de loi de tenir attentivement compte du fait que l'article 107.1 de la Loi sur les douanes accorde le droit de partager ce genre d'information avec d'autres organismes de police et de renseignement. Nous devrions nous demander à ce stade-ci si c'est vraiment une si bonne idée.
Je remarque que le projet de loi C-17 dont nous sommes saisis englobe l'information recueillie sur les listes nominatives de passagers. Il renferme aussi une disposition qui modifie la Loi sur la protection des renseignements personnels et qui autorise la distribution de cette information à des puissances étrangères. Bref, dans le cas des personnes étant arrivées au Canada ou ayant quitté le pays à bord d'un aéronef ou d'un autre moyen de transport entre ce projet de loi et la Loi sur les douanes, les données pertinentes concernant leur voyage peuvent être recueillies et distribuées aux autorités policières. De fait, cette mesure permettrait aussi la diffusion de l'information à des pays étrangers.
Monsieur le Président, il y a là un principe fondamental, et c'est pourquoi nous avons des débats sur ces questions délicates. Le ministre des Affaires étrangères apprécierait une grande partie de mes propos. Il est en effet dans une position inconfortable, ayant à trouver le juste milieu entre les libertés fondamentales et la sécurité nationale, au moment où nos alliés, surtout les États-Unis, réclament du Canada qu'il mette en place des régimes de surveillance et filtrage pour déceler les menaces non seulement à notre sécurité, mais aussi à celle des pays qui nous entourent et qui peuvent accueillir des gens venant de chez nous.
Cela devient une question d'éthique qu'il faut étudier avec le plus grand soin. La question est fort simple: le droit à la protection des renseignements personnels des citoyens canadiens, lorsqu'ils restent au Canada, est-il différent, en raison de la sécurité nationale et de la menace du terrorisme international, de celui que peuvent avoir les personnes qui quittent le Canada ou y arrivent?
La frontière est peut-être le lieu où devraient jouer les considérations qui préoccupent tant le commissaire à la protection de la vie privée, mais il est aussi possible que, à cause des nouvelles menaces qui pèsent sur le monde, nous devions considérer les renseignements personnels, lorsqu'ils sont hors de nos frontières ou de la zone de 200 milles, comme étant à la disposition de différentes autorités. Je ne songe pas uniquement à nos pouvoirs civils, mais aussi aux autorités internationales.
C'est le type de question dont le Parlement doit discuter de plus en plus, car la ligne de démarcation est étroite compte tenu des pressions qui s'exercent en matière de sécurité nationale, de la menace terroriste étrangère, voire des pressions exercées par nos alliés du Sud qui, souffrant encore de la blessure qu'on leur a infligée le 11 septembre, réagissent parfois de façon tout à fait inadéquate en vue d'assurer que les frontières américaines sont sûres.
Nous devons être très vigilants. Nous avons intérêt à être très vigilants. En revanche, nous avons une merveilleuse tradition qui remonte à la Confédération, celle de protéger les libertés fondamentales dans notre pays. J'ai la certitude qu'aucun pays au monde n'est plus admiré que le Canada pour son respect des libertés individuelles. Je le répète, la ligne de démarcation est ténue, et il est important que la Chambre tienne ce type de débat sur ce type de mesures législatives.
Pour terminer, permettez-moi de reprendre mon premier point. Lorsque nous discutons de questions aussi délicates, il est très important que tous les Canadiens puissent nous entendre et nous regarder de manière à constater que nous avons des décisions difficiles à prendre. Nous recherchons un équilibre, et il est possible que nous nous trompions. Nous sommes les représentants que les Canadiens ont choisis pour prendre ces difficiles décisions, mais il reste que l'erreur est humaine.
Il est possible que nous fassions de mauvais choix. Il est donc extrêmement important que tous les Canadiens puissent nous voir à l'oeuvre ici à la Chambre ou au sein des comités par le truchement des caméras. Monsieur le président, comme vous le savez, la télédiffusion de toutes les séances des comités est une réforme très positive. Les Canadiens pourront donc visionner non seulement tous les débats de la Chambre, mais aussi les débats des comités, où les projets de loi sont examinés article par article.
Je répéterai mes propos au moins pour ce député. Que nous soyons à la Chambre ou au sein d'un comité, que nous votions ou débattions d'un sujet, les Canadiens doivent pouvoir nous voir à l'oeuvre.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre sur le projet de loi C-17 concernant la sécurité publique. Lors de la dernière session, le Bloc québécois a soulevé plusieurs préoccupations, lacunes et sophismes du projet de loi C-55.
Aujourd'hui, nous pouvons constater que certains ajustements ont été faits. C'est le cas notamment des dispositions relatives aux zones militaires d'accès contrôlé. Nous sommes satisfaits de voir que cette section problématique et controversée a été complètement retirée de ce projet de loi révisé et cela, bien entendu, grâce aux efforts soutenus du Bloc québécois lors de la dernière session.
Il demeure néanmoins des inquiétudes sérieuses quant à plusieurs dispositions du projet de loi C-17 qui, de manière toute évidente, n'ont pas été révisées et encore moins retirées. C'est le cas pour les arrêtés d'urgence. Malgré le fait que les délais prévus pour le dépôt au Parlement et l'approbation par le Conseil des ministres aient été manifestement réduits, il demeure que la vérification de conformité au préalable est toujours inexistante et cela est inquiétant.
Nous sommes également préoccupés par les dispositions afférentes à l'échange d'information. À ce sujet, il est clair que les modifications proposées comportent d'importantes lacunes. Il semble que les effets de ces dispositions dépassent considérablement l'intention de lutte au terrorisme, et c'est pourquoi nous sommes contre le principe de ce projet de loi.
Je m'attarderai aux lacunes découlant des dispositions relatives à l'échéance d'information. Tel que libellé aux articles 4.81 et suivants, le projet de loi C-17 permet au commissaire de la GRC et au directeur du SCRS, en plus du ministre des Transports, d'obtenir des renseignements sur les passagers, et ce, directement des compagnies aériennes et des exploitants de systèmes de réservation.
Les dispositions au projet de loi prévoient ainsi que des renseignements peuvent être exigés dans des cas de menaces imminentes à l'égard de la sûreté des transports.
Dans le cas du SCRS spécifiquement, l'étendue des menaces est beaucoup plus grande en ce qu'elle peut être dirigée à l'endroit du Canada, et non pas seulement envers la sûreté des transports. L'ancien projet de loi C-55 prévoyait aussi l'obtention de renseignements pour «l'identification des individus sous le coup d'un mandat». Le paragraphe 4.81(6) du projet de loi C-17 stipule que lesdits renseignements seront détruits dans les 7 jours de leur communication. Cependant, il faut préciser que cela ne sera pas fait de façon systématique étant donné la possibilité d'étendre cette échéance si cela est raisonnablement nécessaire pour la sûreté des transports ou dans le cas d'une enquête à l'égard d'une menace envers la sécurité du Canada. Une fois encore, l'étendue est extrêmement vaste et sera certainement assez difficile à encadrer convenablement et de manière transparente.
Le Bloc québécois tient à rappeler que le commissaire à la protection de la vie privée a fait paraître une lettre, le 6 mai 2002, à l'intérieur de laquelle il faisait état de ses inquiétudes envers le projet de loi C-55. Le commissaire s'inquiétait notamment du fait que la GRC et le SCRS peuvent obtenir des renseignements personnels.
Le commissaire a émis des réserves envers les dispositions qui auraient permis à la GRC d'utiliser les renseignements personnels de tous les voyageurs aériens pour repérer des individus recherchés en vertu d'un mandat pour toute infraction passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans et plus.
Le commissaire a également émis des réserves en ce qui concernait la capacité de la GRC et du SCRS de conserver lesdits renseignements personnels des passagers à des fins d'analyse d'habitudes de voyages suspectes. Dans le cas de l'utilisation de renseignements par la GRC, la définition du mandat posait un problème. En effet, des dispositions du projet de loi C-55 permettaient à la GRC de faire la cueillette de renseignements dans le but de trouver des individus sous le coup d'un mandat. Cela outrepassait clairement l'objectif de sûreté.
De plus, le commissaire était inquiet de la disposition qui permettait à la GRC de communiquer des renseignements concernant les personnes sous le coup d'un mandat d'arrestation. Le commissaire suggérait de supprimer ces éléments du projet de loi.
Il est facile de comprendre que nous pouvons déduire que le gouvernement a tenté de resserrer ces dispositions, mais qu'il a raté son coup.
En effet, même si la GRC n'a plus le pouvoir législatif de faire de la cueillette d'information dans le seul but de trouver une personne sous le coup d'un mandat, elle possède encore la possibilité de communiquer à un agent de la paix des renseignements obtenus par le biais de l'application des dispositions du projet de loi C-17, si elle a des motifs de croire qu'ils seront utiles pour l'exécution d'un mandat, et cela, en vertu d'une disposition législative précise.
C'est incroyable comment il est loisible à ce gouvernement de détourner les véritables objectifs du projet de loi C-17 en camouflant de telles dispositions derrière la sécurité publique.
Ainsi, dans les faits, c'est la GRC elle-même qui décide à quel moment une situation menace la sûreté du transport, ce qui lui permet de demander à une compagnie aérienne des informations sur les passagers. Il est précaire de laisser le soin d'interpréter des dispositions législatives à un corps policier envers qui ces mêmes dispositions profitent.
Je trouve inquiétant qu'il n'y ait aucun mécanisme réel de contrôle à l'égard de cette disposition. Cela équivaut à donner carte blanche à la GRC. Nous donnons ainsi carte blanche à la GRC d'appliquer lesdites dispositions, mais également carte blanche quant à l'interprétation de cette disposition et cela est troublant. Cela équivaut à un retrait complet de supervision de la part des parlementaires. Nous sommes très loin de la transparence désirée.
De plus, une fois l'information obtenue, il n'y a rien qui empêche la GRC de la conserver, pourvu que les motifs de conservation soient consignés. Encore là, je me questionne sur le degré de transparence qui ressortira de cette procédure.
Le gouvernement a resserré la définition de mandat. En effet, dans la version précédente, il pouvait s'agir d'un mandat délivré au Canada à l'égard d'une personne pour la commission d'une infraction punissable aux termes d'une loi fédérale, d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus. Maintenant, la définition stipule qu'un règlement précisera quels crimes sont visés exactement.
Je demeure sceptique lorsqu'un projet de loi accorde autant de pouvoir par le biais de la réglementation. Tout cela a pour effet de retirer des pouvoirs de contrôle et de surveillance au Parlement et diminue notre rôle de parlementaires. À combien d'occasions je prends parole en cette Chambre et à chaque fois, nous parlons de diminution des pouvoirs que nous avons dans ce Parlement.
En ce qui concerne la seconde préoccupation émise par le commissaire à la protection à la vie privée, il a exprimé d'importantes réserves quant à la conservation des renseignements recueillis.
Le délai de sept jours durant lesquels la GRC et le SCRS peuvent conserver les informations est excessif. Il semble qu'un délai de 48 heures serait amplement suffisant.
De plus, le fait que la GRC et le SCRS puissent conserver indéfiniment ces informations par mesure de sûreté, est inquiétant. On devrait la baliser. Je fais référence ici à la transparence. Il semble que ce concept échappe totalement à ce gouvernement et c'est déplorable.
Or, aucune de ces deux modifications proposées par le commissaire à la protection à la vie privée n'a été retenue.
En conséquence, le 1er novembre 2002, celui-ci rendait public un communiqué de presse dans lequel il mentionne que les modifications apportées à l'ancien projet de loi C-55, aujourd'hui C-17, sont mineures.
Le commissaire estime donc que les dispositions contenues à l'article 4.82 des deux projets de loi permettraient à la GRC et au SCRS d'avoir un accès sans restriction aux renseignements personnels de tous les Canadiens et Canadiennes, de tous les Québécois et Québécoises voyageant sur des vols intérieurs et sur les routes internationales.
Il fait également mention de son inquiétude quant au fait que la GRC serait habilitée de façon expresse à utiliser les renseignements obtenus pour repérer des individus à l'égard desquels un mandat aurait été délivré pour une infraction pénale, et ce, sans qu'il y ait rapport que ce soit avec le terrorisme, la sécurité des transports ou la sécurité du Canada.
Il continue en précisant qu'au Canada, les citoyens n'ont pas à fournir leur identité à la police, à moins d'être arrêtés ou d'exercer une activité nécessitant un permis comme, par exemple, la conduite d'un véhicule.
Le Bloc québécois a souvent réitéré le droit fondamental à l'anonymat face à l'État. Le commissaire en fait également mention dans son communiqué de presse.
Compte tenu que, d'un côté, les voyageurs aériens canadiens et québécois sont tenus de faire connaître leur identité aux compagnies aériennes et, de l'autre, que l'article 4.82 donne à la GRC un accès sans restriction aux renseignements que les sociétés aériennes obtiennent sur leurs passagers, cela créerait un précédent d'ingérence.
En d'autres mots, cela contredit clairement le droit à l'anonymat puisque les citoyens devraient décliner leur identité à la police. Voilà à quoi en vient le commissaire à la protection de la vie privée.
Enfin, le commissaire ajoute que les modifications proposées sont une insulte à l'intelligence des Canadiens et des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises.
Selon le commissaire, les amendements qui ont été apportés au projet de loi C-17 ont pour effet de n'apporter aucune solution aux enjeux fondamentaux liés au principe de l'anonymat.
Dans son communiqué de presse, le commissaire poursuit en soulignant que le gouvernement se propose maintenant d'établir un règlement visant à limiter les mandats liés à des infractions au Code criminel en vertu desquels la GRC peut effectuer des recherches.
Le commissaire insiste aussi pour dire qu'une telle mesure, telle que libellée, ne prend pas en considération le principe fondamental voulant que la police ne doive pas avoir le pouvoir lui permettant d'avoir accès sans restriction aux renseignements personnels dans le but de rechercher des personnes visées par un mandat suite à une infraction sans aucun lien avec le terrorisme.
Toujours selon les dires du commissaire, dans le projet de loi C-17, le gouvernement a supprimé la mention «la recherche de personnes à l'égard desquelles un mandat a été émis» en tant que «finalité» visant à permettre l'accès à des renseignements sur les voyageurs aériens en vertu de la loi.
À l'instar du commissaire, je suis d'avis qu'une telle mesure est pernicieuse puisque la GRC serait toujours habilitée à rapprocher ces renseignements d'une banque de données de personnes sujettes à un mandat et à se prévaloir d'une telle mesure pour effectuer des arrestations.
Oui, il est vrai que tout cela est carrément insultant pour toutes les Canadiennes et tous les Canadiens, Québécois et Québécoises, de suggérer, comme l'a fait le gouvernement dans son communiqué sur le projet de loi, que la GRC peut «à l'occasion» intercepter des individus recherchés en vertu d'un mandat pour infraction au Code criminel si, à partir d'un banque de données, la police devait comparer les noms des passagers aux noms des individus recherchés en vertu d'un mandat pour infraction au Code criminel. Encore une fois, nous avons des réticences quant à l'interprétation que donnera la GRC au qualificatif «à l'occasion». Il y va du principe de transparence.
Enfin, on fait appel aux parlementaires. Je suis d'accord avec le commissaire lorsqu'il dit qu'il revient à nous tous de faire connaître et de faire comprendre le principe fondamental qui est en jeu en matière de protection de la vie privée. Nous devrons donc faire passer le message à tous les ministres et aux cadres supérieurs du gouvernement qui interviendront dans l'application des dispositions du projet de loi C-17.
À cet égard, le Bloc québécois a toujours été aux premières lignes pour défendre les droits de toutes les citoyennes et de tous les citoyens du Québec et du Canada.
Les amendements présentés par le gouvernement concernant les pouvoirs de la GRC et du SCRS de recueillir des renseignements concernant les passagers des compagnies aériennes sont encore beaucoup trop vastes et portent à confusion.
Même s'il apparaît que les amendements proposés comblent certaines lacunes, les problèmes soulevés par le commissaire à la vie privée demeurent tout aussi importants que pressants.
C'est pourquoi nous avons l'intention de continuer notre démarche auprès de la Chambre des communes pour que les droits de toutes et de tous soient au coeur des prises de décisions du gouvernement. En conséquence, nous nous opposerons, entre autres, à ces nouveaux pouvoirs élargis de la police.
Nous croyons qu'il ne faut pas oublier que la nouvelle banque de données que la GRC et le SCRS pourront constituer vient s'ajouter à la nouvelle banque de données créée par l'Agence des douanes et du revenu.
Je désire maintenant attirer votre attention sur un deuxième aspect de ce projet de loi qui nous inquiète, à savoir les arrêtés d'urgence.
Le projet de loi prévoit la modification d'une dizaine de lois pour permettre au ministre de prendre des arrêtés d'urgence.
Nous avons examiné les dispositions prévues à l'article 66 de la loi. Ces dispositions visent à modifier la Loi sur les aliments et drogues. Les dispositions concernant les autres lois sont similaires.
Le nouvel article 30.1 de la loi stipule que:
| Le ministre peut prendre un arrêté d'urgence, pouvant comporter les mêmes dispositions qu'un règlement pris en vertu de la présente loi, s'il estime qu'une intervention immédiate est nécessaire afin de parer à un risque appréciable—direct ou indirect—pour la santé, la sécurité ou l'environnement. |
| 30.1(2) L'arrêté prend fin dès sa prise et cesse d'avoir effet: |
| a) soit quatorze jours plus tard sauf agrément du gouverneur en conseil; |
| b) soit le jour de son abrogation; |
| c) soit à l'entrée en vigueur d'un règlement au même effet pris en vertu de la présente loi; d) soit au plus tard un an—ou la période plus courte qui y est précisée—après sa prise. |
| 30.1(3) Nul ne peut être condamné pour violation d'un arrêté d'urgence qui, à la date du fait reproché, n'avait pas été publié dans la Gazette du Canada, sauf s'il est établi qu'à cette date l'arrêté avait été porté à sa connaissance ou des mesures raisonnables avaient été prises pour que les intéressés soient informés de sa teneur. |
| 30.1(4) L'arrêté est soustrait à l'application des articles 3, 5 et 11 de la Loi sur les textes réglementaires et publié dans la Gazette du Canada dans les vingt-trois jours suivant sa prise. |
| 30.1(6) Une copie de l'arrêté d'urgence est déposée devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours suivant sa prise. |
Le paragraphe 30.1(4) prévoit que l'arrêté d'urgence est soustrait à l'application de l'article 3 de la Loi sur les textes réglementaires.
Or, l'article 3 de la Loi sur les textes réglementaires prévoit qu'un projet de règlement doit être envoyé au greffier du Conseil privé pour que ce dernier détermine, notamment, si ce projet de règlement est pris dans le cadre de sa loi habilitante et s'il «n'empiète pas indûment sur les droits et libertés existants et si, en tout état de cause, il n'est pas incompatible avec les fins et les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et avec la Déclaration canadienne des droits et libertés.»
Selon nous, ces dispositions sont dangereuses. Ces modifications sont faites dans le but de donner aux ministres le pouvoir d'émettre des arrêtés d'urgence.
Nous ne pouvons que constater que la vérification au préalable des arrêtés, avec les balises que le Parlement a votées pour les textes réglementaires, est mise de côté.
Nous sommes d'avis qu'il s'agit ici du premier déficit démocratique. Il est important de souligner que les députés n'interviennent pas dans le processus d'adoption de la réglementation avant que les règlements ne soient en vigueur.
Le Comité mixte d'examen de la réglementation du Parlement, dans la grande majorité des cas, se penche sur les règlements une fois que ceux-ci sont en vigueur, souvent plusieurs mois après leur adoption.
Compte tenu que les arrêtés d'urgence ont une durée limitée, l'examen du comité risque bien souvent de ne pas se faire en temps utile, c'est bien évident, mais surtout déplorable. Dans un deuxième temps, en appliquant les modifications à la Loi sur l'aéronautique, le ministre pourra déléguer à un fonctionnaire le pouvoir de prendre des arrêtés d'urgence.
Dans ce cas-ci, nous nous désolons de constater qu'aucun élu n'interviendra dans le cadre du processus d'adoption. En d'autres termes, voilà un deuxième déficit démocratique.
Nous nous réjouissions du fait que le gouvernement fédéral se soit finalement rangé aux demandes du Bloc québécois en éliminant de son nouveau projet de loi C-17 sur la sécurité publique les dispositions liées à la proclamation de zones militaires d'accès contrôlé que contenait l'ancien projet de loi C-55. Cependant, nous demeurons en opposition au principe de ce projet de loi, en raison des dispositions sur les arrêtés d'urgence et en raison des dispositions relatives à la GRC et au SCRS, telles qu'exprimées lors de la présente allocution.
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Sarnia—Lambton, Hydro Ontario; l'honorable député de Acadie—Bathurst, L'assurance-emploi; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, Les affaires étrangères.
[Traduction]
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté le député parler d'un déficit démocratique. Mis à part les règlements et la mise en oeuvre des modifications à la Loi sur l'aéronautique, je me demandais s'il avait constaté un déficit démocratique à d'autres endroits.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, dans ce projet de loi, suite à nos recherches, nous avons constaté qu'il y a au moins dix autres lois dans lesquelles il y a un problème de démocratie. Pour quelle raison? Un arrêté d'urgence est déjà un manque de démocratie, pourquoi?
Un arrêté d'urgence, comme le propose le projet de loi C-17, donne le pouvoir à un ministre de décider que d'après lui, il peut y avoir urgence en la matière et d'appliquer les nouvelles dispositions.
Habituellement, lorsqu'on fait des arrêtés, lorsqu'on fait un règlement—un arrêté d'urgence est considéré comme un règlement—, pour qu'il soit adopté, il doit être mis de l'avant devant le Conseil privé, pour voir si sa loi habilitante permet de faire tel règlement, autrement dit pour savoir si on peut faire tel arrêté. On va passer outre à cela. On va passer outre à quelque chose d'encore plus important, à savoir la Charte canadienne des droits et libertés et sa déclaration.
On fait un arrêté d'urgence. Autrement dit, un ministre va décider que cela va s'appliquer sur tel territoire ou pour telle considération pour laquelle il croit qu'il y a urgence en la matière. Est-ce que ce sera seulement en matière de transport? On verra.
C'est cela le problème de démocratie. Lorsqu'on fait un règlement, vous n'êtes pas sans savoir que les députés de cette Chambre ne le voient pas. Lorsqu'on rédige une loi, les parlementaires votent sur un projet de loi. Lorsque c'est un règlement, les parlementaires ne le voient pas. Autrement dit, ce sont les fonctionnaires qui créent tout ce qui nous guide.
Dans le cas de l'aéronautique, c'est grave. Il n'y a pas seulement le fait qu'on permette aux fonctionnaires de le faire, mais le ministre lui-même le fera de toute façon et le règlement ou l'arrêté n'ira pas devant le Conseil privé pour savoir si la loi habilitante le permet et si la Charte canadienne des droits et libertés est respectée.
C'est là qu'il y a un manque de démocratie énorme. Ce projet de loi va permettre à dix ministres—pas seulement au ministre responsable de la sécurité, ou au ministre de la Défense—de pouvoir faire des arrêtés et de passer outre à l'étude qui devrait être faite lorsqu'on parle de lois sur les textes réglementaires, autrement dit des arrêtés d'urgence.
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Châteauguay pour son excellente allocution. Je suis moi aussi tout à fait d'accord avec lui. Je suis contre le projet de loi qui nous est soumis.
Au cours du dernier mois et des dernières semaines, on a vu ce qui s'est passé à la frontière canado-américaine, les excès commis par les douanes américaines.
Je voudrais rappeler quelque chose ici. On a vu dans le passé le fameux fichier du Développement des ressources humaines, dont l'ex-ministre est devant moi, lequel fichier devait être détruit. On s'est finalement rendu compte que ce fichier n'avait jamais été détruit; il contenait un très grand nombre de renseignements sur les citoyennes et les citoyens du Québec et du Canada qui avaient fait affaire avec Développement des ressources humaines Canada.
Ma question portera plus précisément sur le projet de loi qui nous est présenté, relativement à la déclaration du commissaire à la protection de la vie privée. J'aurais personnellement tendance à accorder beaucoup de confiance au commissaire à la vie privée, compte tenu qu'il est spécialiste dans ce domaine et compte tenu qu'il a été nommé pour étudier les projets de loi et faire en sorte que la vie privée soit respectée.
Le commissaire à la vie privée nous dit, entre autres, en résumé, qu'il a fait tout ce qu'il était possible de faire pour convaincre le gouvernement et le Parlement que le projet de loi, tel que soumis, n'avait aucun sens.
J'aimerais que mon collègue aille un peu plus loin au sujet de la déclaration du commissaire à la vie privée. Malheureusement, il n'a pas le temps d'élaborer. J'aimerais qu'il commente la déclaration du commissaire à la vie privée.
M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Matapédia—Matane de sa question.
Le début de mon allocution était assez précis à cet effet. Il est évident qu'il est facile pour moi de parler du problème du conseil et des arrêtés d'urgence étant donné ma formation.
Par contre, on ne peut pas passer outre à un élément aussi important que ce projet de loi est en train de créer. Malheureusement, ce n'est pas qu'il crée quelque chose de nouveau, mais c'est qu'il répète encore les mêmes erreurs. Dans l'ancien projet de loi C-55, comme je l'expliquais au départ, le commissaire à la protection à la vie privée est venu nous parler de toutes les absurdités relatives à la création de listes de renseignements personnels sur tous les Canadiens et Canadiennes, Québécois et Québécoises.
À quel niveau peut-on utiliser ces listes? Lorsqu'une compagnie aérienne établit des listes d'une telle ampleur, on est obligés de donner ces informations. On est obligés de donner ces informations à la compagnie aérienne. De façon détournée, on dit qu'on a changé quelque chose. En vertu de la loi, on pouvait constater ce qu'il y avait sur la liste et voir les noms des personnes soupçonnées ou pour lesquelles on avait un mandat. On pouvait faire des vérifications immédiates.
La loi n'a rien changé comme telle. On dit qu'on l'a modifiée, mais on va préciser le tout par les règlements. Encore une fois, je parle de règlements. Je reviens encore sur les arrêtés d'urgence. Un règlement, c'est la même chose. Un règlement serait fait par des fonctionnaires. Ce serait, encore une fois, un règlement établi par un fonctionnaire qui décidera en vertu de quelle infraction les policiers, le SCRS et la GRC pourront regarder ladite liste de renseignements personnels. Cela pourrait bien être vos renseignements personnels, monsieur le Président, comme ils pourraient être ceux de mon collègue de Matapédia—Matane, de tous les députés et même des ministres. Pour tous les déplacements internes et internationaux, on est obligés de donner l'information aux compagnies aériennes. On comprend bien qu'au départ, suite au 11 septembre, cela pouvait avoir une certaine utilité. Les policiers de la GRC pourront voir à l'occasion s'il peuvent utiliser cette liste pour regarder qui a commis une infraction et si ce nouveau règlement s'applique.
Encore une fois, le règlement n'est pas fait et il n'y a rien qui est précisé dans le projet de loi C-17. Encore une fois, on va mettre des pouvoirs entre les mains des fonctionnaires.
C'est simplement une partie de ce projet de loi qui est très spécifique aux renseignements et à la vie privée des gens. C'est une partie très importante. Le Bloc québécois en fait son cheval de bataille pour protéger les droits individuels des citoyens. Il s'agit de notre liberté et de notre démocratie qu'on est en train de renvoyer aux calendes grecques. On est en train de changer des aspects importants de notre société. J'espère que les députés du Parti libéral ont travaillé pour avoir un pays libre. On est maintenant surveillés. On a souvent parlé de «big brother». On est en train de mettre facilement entre les mains des policiers des pouvoirs énormes. Ce sont eux qui décideront quand ils voudront utiliser cette liste et à quelles fins, peut-être même en vue d'arrêter des gens qui n'ont rien à voir avec le terrorisme.
Le but de cette loi s'inscrit dans la perspective du 11 septembre. On va au-delà et on cherche des moyens complètement détournés de donner, encore une fois, des pouvoirs accrus, soit à la GRC soit au SCRS. On sait très bien ce que peut faire le SCRS. On l'a déjà vécu au Québec.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.
Cette Loi de 2002 sur la sécurité publique proposée remplace le projet de loi C-55, qui a été présenté le 29 avril 2002, mais qui est mort au Feuilleton à la suite de la prorogation du Parlement en septembre. La loi proposée conserve les principes clés du projet de loi C-55. Comme dans le cas du projet de loi C-55, les modifications proposées donneraient aux ministres le pouvoir de prendre un arrêté d'urgence s'il estime qu'une intervention immédiate est nécessaire afin de parer à une menace grave ou à un risque appréciable, direct ou indirect, pour la santé, la sécurité ou l'environnement.
Les lois suivantes sont visées par ce nouveau projet de loi C-17: la Loi sur l'aéronautique, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la Loi sur le ministère de la Santé, la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les produits dangereux, la Loi sur la protection des eaux navigables, la Loi sur les produits antiparasitaires, la Loi sur la quarantaine, la Loi sur les dispositifs émettant des radiations, la Loi sur la marine marchande du Canada et la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada.
Le NPD a plusieurs préoccupations au sujet de ce nouveau projet de loi sur la sécurité publique. Juste en fonction du nombre de lois en cause, on peut voir pourquoi nous sommes préoccupés. C'est un projet de loi très volumineux. Le projet de loi C-17 propose de modifier 26 lois différentes. Même s'il a été présenté par le ministre des Transports, à peine 5 de ces 26 lois qui seraient modifiées viennent du ministère des Transports. Le projet de loi sera probablement renvoyé au Comité des transports, qui devra examiner des modifications non seulement aux lois touchant les transports, mais à d'autres lois comme la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
Je ne prétends pas que mes collègues du Comité des transports ne pourraient examiner ces lois, mais pourquoi devraient-ils le faire? Si nous avons des comités permanents sur divers sujets, c'est justement pour permettre au Parlement de bien examiner les projets de loi. Le Comité de la santé devrait s'occuper des lois touchant la santé. Le Comité de la citoyenneté et de l'immigration devrait étudier les modifications relatives à son domaine. Or, avec le projet de loi sous sa forme actuelle, le Comité des transports doit s'acquitter du travail de 11 comités différents. C'est beaucoup demander aux excellents députés qui siègent au Comité des transports.
De toute évidence, le gouvernement cherche à adopter le projet de loi le plus rapidement possible pour que personne ne remarque toutes les erreurs qu'il renferme. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement présente un vaste projet de loi omnibus, assorti de tellement de modifications que lui-même ne parvient pas à s'y retrouver. Le projet de loi tourne en dérision la démocratie parlementaire. Au lieu de présenter le projet de loi sous la forme de dix, voire de cinq projets de loi différents qui seraient débattus à la Chambre et renvoyés aux comités compétents, le gouvernement a décidé d'insérer une foule de modifications différentes dans un énorme projet de loi.
Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de présenter le projet de loi comme une seule mesure législative? Le projet de loi traite de la sécurité publique et de la lutte contre le terrorisme. Le gouvernement entendait peut-être l'adopter le plus rapidement possible pour montrer qu'il lutte contre les attentats terroristes, mais il n'y a pas réfléchi sérieusement. Plus d'une année s'est écoulée depuis les attentats catastrophiques du 11 septembre, à New York, et ce projet de loi a maintenant été présenté à trois reprises. Comme la rapidité n'est manifestement pas importante pour le gouvernement, pourquoi ne prend-il pas son temps et ne présente-t-il pas de nouveau un ensemble de projets de loi mûrement réfléchis?
Je veux jeter un coup d'oeil aux modifications que la nouvelle loi sur la sécurité publique propose d'apporter à la Loi sur l'aéronautique. Dans le projet de loi C-17, les pouvoirs de réglementation du ministre des Transports concernant la sécurité aérienne sont mieux définis qu'ils ne l'étaient dans l'ancien projet de loi, le projet de loi C-42. C'est un des objectifs que le gouvernement tente de réaliser. Comme le manque de détails dans ce secteur constituait une des préoccupations du Nouveau Parti démocratique au sujet du projet de loi C-42, il s'agit là d'une amélioration, mais je crains qu'elle ne soit pas particulièrement réussie.
On retrouve dans le projet de loi C-17 une faible tentative en vue de régler les préoccupations du Commissaire à la protection de la vie privée. La disposition permettant aux agents autorisés de la GRC d'avoir accès aux renseignements sur les passagers pour identifier les personnes faisant l'objet de mandats d'arrestation est disparue. Le projet de loi ne permet maintenant aux fonctionnaires de la GRC et du SCRS d'avoir accès aux renseignements portant sur les passagers que dans un but de sécurité nationale ou de sécurité du transport. Toutefois, ils peuvent toujours utiliser ces renseignements pour poursuivre des personnes visées par un mandat d'arrestation si les crimes pour lesquels ils sont recherchés sont passibles d'une amende de cinq ans ou plus. Le Commissaire à la protection de la vie privée a déclaré publiquement que ce changement n'était pas suffisant pour protéger le droit des Canadiens à la vie privée. Il n'y a toujours pas suffisamment de protection dans ce projet de loi pour empêcher l'intrusion, surtout que les renseignements pourraient être partagés avec les responsables américains des douanes, qui ont pour politique d'établir des profils raciaux.
Le NPD se préoccupe également de la question de la taxe de sécurité dans les aéroports, qui a été conçue au petit bonheur par le gouvernement. Personne ne sait vraiment comment le gouvernement en est arrivé au chiffre magique de 12 $ par billet simple, ni comment ces fonds permettent d'accroître la sécurité générale. Ce que nous savons toutefois, c'est que cette taxe a accru le prix des billets d'avion dans une proportion pouvant aller jusqu'à 20 p. 100, ce qui rend les voyages au pays difficiles. Puisque nous nous penchons sur la question de la sécurité du public dans le domaine des transports, j'aimerais rappeler à la Chambre que la taxe de sécurité de 24 dollars par billet aller-retour créée par le gouvernement ne fait qu'imposer une taxe semblable à la TPS aux voyageurs aériens. Cette taxe à la sécurité devrait permettre d'amasser 2,2 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, alors que les coûts entraînés par la sécurité des aéroports ne seront que de 1,5 milliard.
La taxe de sécurité du gouvernement aura des effets dévastateurs sur notre économie nationale et sur les économies de toutes les collectivités qui dépendent d'une industrie aérienne active, de l'industrie du tourisme et de la fragile industrie aérienne, particulièrement les plus petites compagnies aérienne du Canada qui doivent faire concurrence à des plus grosses compagnies comme Air Canada. Les députés de mon parti, menés par les efforts de mes collègues les députés de Churchill et de Regina—Qu'Appelle, ont lancé une campagne nationale contre cette taxe punitive. Les députés du NPD sont d'avis qu'il n'est pas acceptable de cibler un groupe de Canadiens en particulier pour payer une partie disproportionnée du budget relatif à la sécurité alors que tous les Canadiens ont un droit fondamental à l'égard de la sécurité personnelle et qu'il n'est pas acceptable de demander à une seule industrie et aux collectivités qui souffriront des répercussions négatives de tout cela d'absorber les effets de cette taxe. Cette taxe a fait très peu pour combattre le terrorisme, mais elle a eu des effets dévastateurs sur le tourisme. Nous sommes tous d'accord pour dire que, dans un pays aussi grand que le Canada, l'avion est un moyen de transport nécessaire. Toutefois, lorsqu'une taxe de sécurité fait augmenter de 4 à 5 p. 100 le coût du transport aérien, cela risque de pousser les Canadiens à bouder le transport aérien dans leur propre pays. Les dispositions portant sur la taxe de sécurité dans les aéroports contenue dans le projet de loi C-17 sont mal conçues et elles doivent être revues et non incluses dans le projet de loi.
Le NPD s'inquiète également du fait que le projet de loi accorde des pouvoirs sans précédent au Cabinet. Par exemple, le ministre des Transports se verrait confier de vastes pouvoirs lui permettant de prendre des règlements et des ordres concernant la sécurité des aéronefs et des aéroports. Le ministre de l'Environnement aurait des pouvoirs accrus en cas de crises environnementales. Le ministre de la Santé posséderait également des pouvoirs mal définis en cas d'urgence. Le Nouveau Parti démocratique en vient à se poser la question suivante: pourquoi ne pas tout simplement suspendre la démocratie en période de crise? C'est essentiellement le but que vise le projet de loi. Au moyen de cette mesure législative, le gouvernement fédéral libéral veut s'arroger de nouveaux pouvoirs. Il bafoue les libertés fondamentales des Canadiens.
Il faut faire attention aux pouvoirs que nous accordons aux ministres, aux pouvoirs qu'ils peuvent exercer sans obtenir, par la tenue d'un vote démocratique, le consentement du Parlement. Je n'ai sûrement pas à rappeler à la Chambre comment le gouvernement du Canada s'est comporté par le passé en période de crise, notamment pendant ses démêlés avec le FLQ ou pendant l'internement de Canadiens d'origine japonaise au cours de la Seconde Guerre mondiale. C'est ainsi qu'il se comportait lorsqu'il appréhendait certaines crises. Des crises surviennent parfois. Il faut alors agir rapidement dans l'intérêt de la sécurité publique, mais il y a une distinction très subtile à faire entre la sécurité publique et la violation des droits fondamentaux.
En périodes de crise, les pires tendances refont surface et d'innocents citoyens sont inévitablement ciblés. À l'heure actuelle, à la frontière américaine, des citoyens canadiens originaires de pays ciblés sont harcelés. Sans raison, on prend leurs empreintes digitales, on les photographie et on les interroge.
Voilà le genre de mesures que prend un gouvernement qui ne réfléchit pas, le genre de réactions primaires qu'il peut avoir en période de crise. Nous voulons éviter cela chez nous. Nous devons continuer à adopter des mesures législatives prudentes et bien réfléchies.
Je termine en exhortant la Chambre à voter contre le projet de loi C-17 et à obliger le gouvernement à présenter de plus petites mesures législatives afin que nous puissions pleinement débattre certaines des grandes questions liées à la sécurité au Canada.
Le vice-président: Avant de passer aux questions et observations, je voudrais entendre un rappel au Règlement présenté par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime pour que soit abordée la motion suivante:
| Que le rapport sur les dispositions et l'application de la Loi sur le droit d'auteur, conformément à la Loi sur le droit d'auteur, L.C. 1997, ch. 24, art. 50, déposé le 3 octobre 2002, soit renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien. |
Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le secrétaire parlementaire présente la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
La Loi de 2002 sur la sécurité publique
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Darmouth pour son intervention au sujet du projet de loi C-17. Je voudrais connaître son sentiment sur les propos du commissaire à la protection de la vie privée, selon qui les listes qu'on nous demande de produire sont trop détaillées et l'usage réservé à ces listes risque d'empiéter sur la vie privée des Canadiens. Pourrait-elle nous dire ce qu'elle pense de ces propos?
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question. Je m'inquiète vivement des propos que le commissaire à la protection de la vie privée a tenus sur le projet de loi. Je prends ses préoccupations très au sérieux. Il s'inquiète des dispositions qui permettent à la GRC d'obtenir les renseignements sur les passagers des lignes aériennes lorsqu'elle cherche des personnes contre qui un mandat a été émis.
Le commissaire a dit que le précédent créé par cette disposition risque d'ouvrir la porte à des pratiques analogues à celles des sociétés où la police monte régulièrement à bord des trains, dresse des barrages routiers ou interpelle des gens dans la rue pour vérifier leurs papiers d'identité, à la recherche de gens auxquels l'État s'intéresse. C'est là une observation très saisissante, de la part d'une personne qui occupe un poste aussi élevé que ce commissaire. Je prends la chose très au sérieux.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-17, que l'on désigne plus familièrement par son titre abrégé de Loi de 2002 sur la sécurité publique.
Je suis particulièrement ravi de m'adresser à mes collègues et d'exposer mon opinion sur ce projet de loi, du fait qu'il s'agit là d'une législation controversée et qui met en lumière, à juste titre, le manque de vision et de leadership du gouvernement dans le contrôle de la sécurité de l'État. Le gouvernement en est d'ailleurs à sa troisième tentative d'adoption de cette pièce maîtresse de son action, plutôt mitigée, contre le terrorisme et sa réponse aux terribles événements du 11 septembre 2001, il y a de cela plus d'un an.
D'ailleurs, cet état de fait a été souligné par un bon nombre d'observateurs de la scène politique et repris par les opposants aux mesures législatives souhaitées par le gouvernement.
Le Bloc québécois se positionne aussi contre l'adoption du projet de loi C-17, notamment en raison de dispositions encore mal encadrées et des pouvoirs particulièrement flous accordés aux services de renseignement et de la police fédérale. J'aurai cependant l'occasion d'y revenir plus en détail tantôt.
Ainsi, je diviserai mon propos en cinq parties: premièrement, les zones de sécurité militaires; deuxièmement, les arrêtés d'urgence; troisièmement, l'échange de renseignements; quatrièmement, les modifications aux Lois sur l'immigration; et cinquièmement, les modifications à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.
Abordons les zones de sécurité militaires. Le retrait de la question des zones de sécurité militaires du projet de loi sur la sécurité publique représente, pour le Bloc québécois et les défenseurs des libertés individuelles, une victoire on ne peut plus importantes sur le gouvernement passablement pris de panique—on le sait—, aux lendemains des attentats du 11 septembre 2001, non pas par crainte d'actes terroristes sur le territoire canadien, mais plutôt parce que paniqué par la pression des Américains face aux piètres efforts déployés au cours des années passées, en termes de sécurité nationale.
Le Bloc québécois a maintes fois souligné que plusieurs dispositions liées aux zones militaires d'accès contrôlé constituaient de très sérieuses menaces à l'équilibre qui doit toujours exister entre la sécurité et la liberté. Mon collègue de Argenteuil—Papineau—Mirabel, que je félicite pour son bon travail dans le dossier, l'a d'ailleurs éloquemment souligné.
Ces dispositions ouvraient la voie aux abus du gouvernement en accordant un dangereux pouvoir discrétionnaire au ministre de la Défense nationale. Elles avaient également pour effet de dépouiller les citoyens qui se seraient retrouvés à l'intérieur de ces périmètres, dits de sécurité, de leurs droits démocratiques les plus fondamentaux.
Quant à l'établissement des zones par décret, cette mesure nous apparaît beaucoup plus raisonnable que la précédente. Toutefois, nous surveillerons attentivement le développement de cette question, nous demeureront extrêmement vigilants et nous dénoncerons aussi haut et fort tout ce qui s'apparentera à un abus éventuel.
Il est toutefois essentiel, et j'insiste particulièrement sur ce point, qu'aucune zone de sécurité militaire ne soit créée au Québec sans obtenir au préalable une consultation et l'approbation du gouvernement du Québec à cet égard. Les cas d'abus d'organismes fédéraux au Québec, en matière de sécurité nationale, rappellent trop de mauvais souvenirs pour les nommer, mais je suis sûr que tout le monde ici sait de quoi je parle.
Le projet de loi C-17 maintient toujours, dans sa forme actuelle, des irritants de taille que l'on désigne ou associe aux arrêtés d'urgence.
Ainsi, la troisième version ou le troisième «remake» du projet de loi contient toujours des dispositions permettant aux ministres de prendre des arrêtés d'urgence. Pire encore, dans au moins un cas, ce pouvoir extraordinaire et extrêmement puissant est accordé à des fonctionnaires. Comme irritant, c'est tout dire.
On constate cependant des modifications qui représentent un pas dans la bonne direction. Ainsi, des versions précédentes du projet de loi, deux amendements relativement mineurs ont été apportés par le gouvernement sous la pression exercée par l'opposition, en particulier par le Bloc québécois.
Il s'agit du dépôt de l'arrêté d'urgence, au Parlement, dans les 15 jours suivant son adoption. De même, cet arrêté voit sa portée diminuer de 45 à 14 jours, c'est-à-dire ce moment pendant lequel il est en vigueur sans l'approbation du Conseil des ministres.
De plus, il va sans dire que même l'urgence la plus grave ne saurait dicter la voie que souhaite suivre le gouvernement dans la gestion d'une crise majeure. Ainsi, le projet de loi C-17 prévoit toujours que le greffier du Conseil privé n'aurait pas à vérifier, au préalable, la compatibilité de l'action du gouvernement et la portée de l'arrêté d'urgence avec les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et les lois habilitantes.
Venant du gouvernement qui introduisit la charte, cette situation est plutôt dramatiquement ironique, notamment en raison du rôle historique du premier ministre de l'époque.
Bien sûr, et grâce à la pression exercée par le Bloc québécois, des améliorations notables entre les premières versions du projet de loi C-42, C-55 et la version actuelle, ont été constatées. Malheureusement, ce que l'on désigne dans le jargon comme le test de la Charte, demeure un problème de taille et c'est plus que regrettable.
On ne saurait aborder la délicate question de la sécurité publique, et par extension la sécurité nationale, sans aborder de front le rôle et la portée des pouvoirs conférés aux organismes de renseignement de sécurité.
À cet égard, le libellé actuel du projet de loi C-17 permet à deux personnages, soit le Commissaire de la GRC et le Directeur du SCRS, en plus du ministre des Transports ou d'un fonctionnaire désigné à cette fin, d'obtenir directement des compagnies aériennes et des exploitants de systèmes de réservation de siège, des renseignements sur les passagers.
Ces renseignements peuvent être demandés s'il existe une menace imminente contre la sûreté et la sécurité des transports. En ce qui concerne la portée du projet de loi pour le SCRS, les renseignements peuvent aussi être demandés pour des enquêtes liées à des menaces envers la sécurité du Canada.
De manière générale, les renseignements recueillis par la GRC et le SCRS sont détruits dans les sept jours suivant leur obtention ou réception, sauf s'ils sont raisonnablement nécessaires à la poursuite de la sûreté des transports ou pour la tenue d'une enquête sur une menace à la sécurité du Canada.
Le 6 mai dernier, vous le savez, le commissaire à la protection de la vie privée rendait publique une lettre exprimant ses inquiétudes concernant le projet de loi C-55, en ce qui a trait à l'obtention de renseignements par la GRC et le SCRS.
Ses réserves étaient exprimées au sujet de deux dispositions permettant: a) à la GRC d'utiliser les renseignements personnels de tous les voyageurs aériens pour repérer des individus recherchés en vertu d'un mandat pour toute infraction passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus et; b) à la GRC et au SCRS de conserver les renseignements personnels des passagers à des fins comme l'analyse d'habitudes de voyages suspectes.
Concernant le premier point, plusieurs dispositions posaient un problème. Il s'agissait de la définition du mandat, de la disposition permettant à la GRC de recueillir des renseignements dans le but de retrouver des individus sous le coup de mandats ainsi que de la disposition lui permettant de communiquer ces renseignements. Le commissaire suggérait d'ailleurs de supprimer ces éléments du projet de loi.
En effet, dans la version actuelle, bien que la GRC n'ait plus le pouvoir de faire la cueillette de ce type de renseignements, elle a toujours le pouvoir de communiquer à un agent de la paix des renseignements obtenus par le biais des dispositions du projet de loi, si elle entretient des motifs de croire qu'ils seront utiles pour l'exécution d'un mandat.
Or, dans les faits, c'est à la GRC elle-même de décider à quel moment une situation menace la sûreté du transport, lui permettant de requérir d'une compagnie aérienne des renseignements sur les passagers. Il n'existe aucun mécanisme de contrôle à cette fin. Cela constitue ni plus ni moins un chèque en blanc à la GRC.
De plus, une fois le renseignement obtenu, plus rien ne l'empêche de le conserver, tant et aussi longtemps que les motifs de conservation sont consignés.
La définition du mandat a d'ailleurs été resserrée par le gouvernement. Dans les versions précédentes du projet de loi, il pouvait s'agir d'un mandat délivré au gouvernement à l'égard d'une personne concernant la commission d'une infraction punissable, aux termes d'une loi fédérale, d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus. Maintenant, la définition précise qu'un règlement stipulera quels crimes sont visés explicitement.
Concernant le deuxième point, le commissaire exprimait d'importantes réserves quant à la conservation des renseignements recueillis à savoir:
| Le délai de 7 jours durant lesquels la GRC et le SCRS peuvent conserver les informations est excessif, un délai de 48 heures serait suffisant. |
| Le fait que la GRC et le SCRS peuvent conserver indéfiniment ces informations par mesure de sûreté est inquiétante. On devrait la baliser. |
C'est ce que disait le commissaire à la protection de la vie privée. Or, aucune de ces deux modifications proposées n'a été retenue.
En conséquence, le 1er novembre 2002, le commissaire à la protection de la vie privée soutenait que le projet de loi C-17 est une version qui n'est pas satisfaisante et qui ne comporte que des changements mineurs.
Le commissaire estimait aussi:
| Les dispositions en question, que renferme l'article 4.82 des deux projets de loi, permettraient à la GRC et au SCRS d'avoir un accès sans restriction aux renseignements personnels de tous les Canadiens et Canadiennes voyageant sur des vols intérieurs ou sur les routes internationales |
Il ajoute que:
| Je m'inquiète du fait que la GRC serait habilitée de façon expresse à utiliser ces renseignements pour repérer toute personne à l'égard de laquelle un mandat aurait été délivré pour une infraction pénale qui serait sans aucun rapport avec le terrorisme, la sécurité des transports ou la sécurité nationale. |
Finalement, il affirmait que les modifications proposées étaient et sont toujours une insulte à l'intelligence des Canadiens et des Canadiennes. Les amendements qui ont été apportés dans le cadre du projet de loi n'apportent aucune solution aux enjeux fondamentaux liés au principe en question.
Le gouvernement se propose maintenant d'établir un règlement visant à limiter les mandats liés à des infractions au Code criminel en vertu desquels la GRC peut effectuer des recherches.
Cependant, une mesure semblable ne tient pas compte du principe fondamental soutenant que la police ne devrait pas pouvoir bénéficier d'un accès illimité à des renseignements personnels sur un individu, bien que visé par un mandat, sans lien que ce soit avec des activités de terrorisme.
D'ailleurs, dans le nouveau projet de loi, le gouvernement a supprimé «la recherche de personnes à l'égard desquelles un mandat a été émis» en tant que «finalité» visant à permettre l'accès à des renseignements sur les voyageurs aériens en vertu de la loi. Or, une telle mesure est vide de sens, et même sournoise, puisque la GRC est toujours habilitée à croiser ces renseignements à ceux d'une banque de données de personnes sujettes à un mandat et à se prévaloir d'une telle mesure pour effectuer des arrêts.
C'est une insulte à l'intelligence que de suggérer, comme l'a fait le gouvernement dans son communiqué de presse à l'occasion du dépôt du projet de loi, que la GRC peut «à l'occasion» intercepter des individus recherchés en vertu d'un mandat pour infraction au Code criminel.
Si la police devait comparer les noms des passagers aux noms des individus recherchés en vertu d'un mandat d'arrestation et ainsi trouver quelqu'un, on pourrait qualifier l'expression «à l'occasion» du fruit du hasard.
Finalement, à titre de parlementaires, nous sommes directement interpellés par le commissaire à la protection de la vie privée, et je le cite:
| Depuis que la première version du projet de loi C-55 a été présentée, j'ai utilisé tous les moyens à ma dispositions pour faire connaître et comprendre le principe fondamental qui est en jeu en matière de protection de la vie privée, à tous les ministres et aux cadres supérieurs du gouvernement qui sont visés dans cette affaire. Je regrette de n'avoir pu, à ce jour, obtenir d'eux une réponse convenable, mais je vais sûrement poursuivre mes efforts. Il revient maintenant au Parlement d’expliquer à ces personnes que la vie privée est un droit fondamental pour les Canadiens et les Canadiennes—un droit qui doit être respecté au lieu d’être traité avec apathie par le gouvernement. |
Il va sans dire que le Bloc québécois est tout à fait d'accord avec les critiques du commissaire à la protection de la vie privée et que nous l'appuyons en ce sens.
Ainsi, les amendements présentés par le gouvernement concernant les pouvoirs de la GRC et du SCRS de cueillir des renseignements sur les passagers des compagnies aériennes sont encore beaucoup trop larges. Même si les amendements proposés semblent calfeutrer les failles apparentes du projet de loi, les lacunes soulevées par le commissaire à la vie privée demeurent entières.
En effet, il nous faut garder à l'esprit que la nouvelle banque de données que pourront constituer la GRC et le SCRS vient s'ajouter à la nouvelle banque de données créée par l'Agence des douanes et du revenu et dénoncée elle aussi par le commissaire à la protection de la vie privée, et par le Bloc québécois. Plus que jamais, mes collègues y faisaient référence, il est important de souligner que l'expression «Big Brother is watching you» s'avère fondée.
La partie 5 du projet de loi C-17 modifie spécifiquement la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Deux articles sont ainsi ajoutés, énonçant la possibilité pour le ministre de l'Immigration de conclure des accords ou des ententes avec une province, un groupe de provinces, des gouvernements étrangers, ou organisations internationales.
Ces ententes viseraient à faciliter la formulation, la coordination et l'application—notamment la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements—des politiques et programmes relevant de la compétence du ministre.
Les amendements proposés ne tiennent pas la route et nous semblent bien faibles. En effet, le projet de loi ne spécifie nulle part la finalité des accords, ni leur portée, à l'exception du fait qu'ils serviraient à la communication de renseignements.
Puisque nous étudions le cadre d'un projet de loi visant la lutte au terrorisme et la sécurité nationale, et que les renseignements dont il est question ici sont obtenus par des moyens exceptionnels, il serait peut-être approprié de spécifier la nature et les raisons de la communication de ces renseignements.
Avec cette modification, le corps du projet de loi nous apparaîtrait moins problématique. Mais il existe aussi une autre réalité, tout aussi difficile à contrôler, liée au pouvoir de réglementation très large.
Le projet de loi C-17 contient aussi des modifications importantes à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. À cette partie du projet de loi, nous formulons certaines interrogations particulières qui méritent d'être étudiées plus à fond.
Ainsi, est-ce que le but des amendements proposés au projet de loi n'est pas justement de permettre le partage des renseignements que nous dénonçons en ce qui a trait à la GRC et au SCRS?
Donc, pour toutes ces raisons, le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-17 dans sa forme actuelle. Bien qu'il contienne certaines améliorations par rapport aux projets de loi dans leurs formes précédentes, que ce soit les projets de loi C-55 ou C-42, il est à l'évidence incomplet et imparfait. Ce sont pour les raisons que je viens d'expliciter que nous nous opposons au projet de loi C-17.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je veux profiter de cet instant pour féliciter mon jeune et brillant collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier.
Je veux revenir sur la fin de la lettre du commissaire à la protection de la vie privée, M. Radwanski, quand il dit:
| Je regrette de n'avoir pu, à ce jour, obtenir d'eux [...] |
Il parlait des ministres et des cadres supérieurs du gouvernement.
| [...] une réponse convenable, mais je vais sûrement poursuivre mes efforts. Il revient maintenant au Parlement d'expliquer à ces personnes que la vie privée est un droit fondamental pour les Canadiens et les Canadiennes, un droit [...] |
Nous ajouterions «pour les Québécois et les Québécoises»
| [...] qui doit être respecté au lieu d'être traité avec apathie par le gouvernement. |
Je demande à mon collègue de nous donner des commentaires sur cette phrase et de nous dire comment il pense qu'on peut justement contribuer par ce débat à soulever l'intérêt qui doit exister, au lieu de faire comme le gouvernement, soit d'endormir la population et de conserver l'apathie.
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je commencerai par remercier la députée de Mercier de ses bons mots. Venant d'elle, c'est d'autant plus flatteur de recevoir ce genre de commentaires.
Pour répondre précisément à la question, il est inquiétant qu'un fonctionnaire de la Chambre, c'est-à-dire qui est indépendant du gouvernement et qui fait rapport à l'ensemble du Parlement, ne soit pas écouté par le gouvernement. De par son expérience et ses connaissances, de par sa fonction de commissaire à la protection à la vie privée, lorsqu'il donne des avis, il devrait, sans avoir le dernier mot, à tout le moins être fortement écouté et très bien écouté.
Il est inquiétant de savoir, d'apprendre ou de connaître que le gouvernement est complètement insensible aux remarques faites par le commissaire à la protection de la vie privée. Il est inquiétant de voir qu'un gouvernement, dont un des objectifs dans toute société libre et démocratique est de protéger les droits et libertés des citoyens qu'il représente, n'accorde qu'une si petite importance aux droits et libertés des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes et, finalement, qu'il fasse fi de l'importance que revêt la vie privée pour les citoyens.
Il est quelquefois tentant pour un parlementaire de cette Chambre de devenir cynique. Il est quelquefois tentant pour un parlementaire de cette Chambre de baisser les bras et de se dire que, de toute façon, le pouvoir est concentré entre les mains du premier ministre et que c'est lui qui décide tout. S'il ne veut pas changer le projet de loi, il ne le changera pas. Or, quelquefois, des lumières d'espoir s'allument, que ce soit le vote qui a eu lieu un peu plus tôt cet après-midi, qui a un peu desserré l'emprise du premier ministre sur le Parlement, ou encore les reculs que le Bloc québécois et ses alliés ont réussi à faire faire au gouvernement, avec entre autres certains amendements aux projets de loi dans leur forme précédente, c'est-à-dire les projets de loi C-55 et C-42.
En conclusion, je souligne qu'en tant que parlementaire du Bloc québécois fortement attaché—et je dirais que c'est à la base même de notre engagement politique—aux droits et libertés des gens, nous ferons tout en notre pouvoir pour faire entendre raison au gouvernement. Nous maintiendrons la pression afin que le gouvernement recule et qu'il se rende aux arguments du commissaire à la protection de la vie privée, des arguments qui sont repris par le Bloc de même que par de nombreux intervenants dans le dossier, et ce, dans l'ensemble du Canada.
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue pour son intervention et je voudrais aussi féliciter ma collègue de Mercier, parce qu'elle a posé une très bonne question.
Toutefois, je me ferai peut-être le porte-parole des citoyennes et des citoyens ordinaires. Au fond, ce que vient de dire mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier, c'est qu'on est parti du projet de loi C-55 après les événements du 11 septembre—on sait qu'à la suite de la prorogation de la Chambre, tout a été modifié—, on est passé par le projet de loi C-42 et aujourd'hui, on a le projet de loi C-17 devant nous.
Quand je lis que le commissaire, entre autres, de la GRC aura sept jours s'il le désire, pour détruire les documents, je comprends bien, si je me fie au passé, qu'on laisse un pouvoir discrétionnaire au commissaire en question et aux fonctionnaires en question. On leur laisse un pouvoir discrétionnaire. S'ils le jugent à propos, ils peuvent conserver les documents.
Si je me fie au passé, en tant que citoyen ordinaire, en tant que Québécois, j'ai des craintes fondamentales. Ma question portera davantage sur ce que peut représenter, pour un citoyen ordinaire, ce projet de loi C-17 qui est devant nous.
Qu'est-ce que cela veut dire que d'être fiché, par exemple, eu égard au domaine policier? Qu'est-ce que cela veut dire qu'on prenne nos renseignements personnels et qu'on les ajoute à un nouveau fichier? On sait très bien qu'au cours des dernières années, ce genre de fichier s'est multiplié un peu partout au sein des gouvernements, grâce à l'arrivée des systèmes informatiques. Dans quelle mesure ces systèmes peuvent-ils être sécuritaires? On peut se poser la question.
Ma question est simple. En tant que citoyen ordinaire, qu'est-ce que cela signifie, pour moi, qu'on vienne chercher encore une fois un morceau de ma vie privée et qu'on l'insère dans un système comme celui du gouvernement fédéral?
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, il est bien connu, en sciences politiques, que l'État est le monstre le plus froid possible. En tant que parlementaires—il en est de même pour l'ensemble des citoyens—, on doit toujours faire en sorte que ce monstre froid n'ait pas à sa disposition des éléments qui pourraient nuire à l'épanouissement, au bonheur, à la sécurité et aux droits et libertés des citoyens et des citoyennes.
Donc, dès que nous, en tant que parlementaires, donnons à l'État, c'est-à-dire au gouvernement ou à la machine gouvernementale plus de pouvoirs que nécessaire, il y a danger, de façon intrinsèque, pour nos droits et libertés individuels.
Voyons ce que cela représente pour un citoyen ordinaire. Si quelqu'un se met à voyager par intérêt, en touriste, pour des vacances ou par affaires—prenons l'exemple des voyageurs—, parce qu'il ou elle voyage dans certaines parties du monde à répétition, de par ce simple fait, il y aura comme une espèce de nuage de soupçons au-dessus de sa tête.
Disons par exemple, monsieur le Président, que vous vous faites une amie de coeur qui vit dans un pays un peu suspect, disons au Moyen-Orient, et que de façon générale, vous vous rendez la voir. On sait que c'est difficile d'avoir une relation affective à distance, mais prenons cet exemple. Or par le simple fait que vous vous rendiez la voir régulièrement, il y aurait un nuage de soupçons qui planerait au-dessus de votre tête.
Ce genre de soupçons, ce genre d'opinion un peu préfabriquée que pourrait avoir l'État au sujet d'un citoyen ou une citoyenne, simplement parce qu'il ou elle voyage dans certaines parties du monde est un exemple parmi tant d'autres. Plusieurs autres exemples auraient pu être choisis ou décrits concernant le danger que représente ce projet de loi C-17, eu égard aux droits et libertés des Québécois, des Québécoises, des Canadiens, des Canadiennes, plus précisément à la menace à la vie privée des citoyens.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, depuis quelques heures, nous débattons dans cette enceinte du projet de loi C-17, le demi-frère des jumeaux C-42 et C-55.
Il y a quelques années, un artiste québécois que vous connaissez certainement, Richard Séguin, reprenait à son compte l'excellente chanson de Bob Dylan, Les temps changent. Effectivement, les temps changent. Et depuis le 11 septembre 2001, plusieurs affirment que plus rien n'est pareil, que le monde est en mutation. D'ailleurs, le cas de M. Maher Arar, ce citoyen canadien d'origine syrienne expulsé des États-Unis vers la Syrie sans aucune justification, nous démontre bien que la situation est différente d'avant le 11 septembre.
Nous pourrions également évoquer le fait que des personnes de nationalités ciblées par nos voisins du sud ne peuvent plus voyager l'esprit tranquille. Il n'y a aucun doute, si le monde évolue, souvent pour le mieux, on doit bien reconnaître que dans ce cas-ci, c'est pour le pire.
Il n'y a pas si longtemps, l'occasion nous était donnée de prendre la parole sur un certain projet de loi concernant la sécurité publique. Il s'agissait du projet de loi C-42. Les critiques furent cinglantes, et pour cause. Le gouvernement proposait une solution improvisée à un problème nouveau dans un contexte en mutation. Ce Parlement, s'il avait adopté le projet de loi C-42, aurait accepté que l'on sacrifie les libertés et droits civils les plus fondamentaux au profit d'une lutte de tous les instants, nous disait-on, contre le terrorisme. Mais le prix à payer était beaucoup trop élevé, la raison a finalement guidé cette Chambre et le projet de loi C-42 est retourné d'où il venait, probablement dans la mémoire vive d'un ordinateur. Nous croyions naïvement que le gouvernement avait compris le fondement de nos critiques. Or, il n'en était rien.
La compréhension du gouvernement a plutôt fait place à une astuce à laquelle nous n'avons nullement mordu. Le nouveau C-55 était le frère jumeau de C-42, avec quelques semaines de plus à la naissance. Eh oui! Pour une deuxième fois, nous allions prendre la parole sur un projet de loi concernant la sécurité publique. Malheureusement, l'imagination ministérielle nous a démontré qu'elle atteignait ses limites assez rapidement. Nous n'avons pas été dupes. C'est pourquoi nous nous sommes opposés, pour une seconde fois, à brimer les droits et libertés qui forment la base de toute société démocratique et cohérente avec ses principes. Heureusement, la prorogation des travaux parlementaires a eu comme conséquence de provoquer, pour C-55, le syndrome du projet mort-né.
Mais voilà, plus ça change, plus c'est pareil, nous débattons aujourd'hui de C-17, le demi-frère des deux autres. Comme les temps changent, c'est un projet de loi issu d'une famille reconstituée, ou, devrions-nous dire, d'une famille divisée en deux clans ces jours-ci.
Avant d'identifier les traits caractéristiques communs à C-42, C-55 et à leur demi-frère, C-17, je voudrais féliciter tous mes collègues qui ont dénoncé avec véhémence les fameuses zones militaires d'accès contrôlé prévues dans les deux projets de loi précédents. Grâce au travail des citoyens, des organismes de la société civile, de ceux et celles qui se préoccupent du respect des droits fondamentaux, nous avons réussi à faire entendre raison au gouvernement. Ce dernier n'a eu d'autre choix que de se rendre à l'évidence; il ne pouvait éternellement défendre l'indéfendable. La logique doit également pouvoir conseiller le parti ministériel, ne serait-ce qu'à certaines occasions. C'est pourquoi il convient de saluer ce geste d'ouverture envers leurs critiques, comme quoi il existe à l'intérieur de cette enceinte une opposition constructive et à l'écoute des gens.
Maintenant que les zones militaires d'accès contrôlé ne sont plus au programme du nouveau projet de loi C-17, doit-on relâcher notre vigilance? Sûrement pas! Nous devons nous assurer que les décisions prises aujourd'hui respectent l'équilibre des trois pouvoirs de notre société, soit le pouvoir exécutif, législatif et judiciaire.
Dans sa forme actuelle, C-17 représente un risque pour l'équilibre entre l'exécutif et le législatif, puisqu'il prévoit des dispositions particulières pour des ministres et des fonctionnaires de prendre des arrêtés d'urgence.
Bien que depuis le défunt projet de loi C-42 il existe certaines différences dans l'encadrement des arrêtés d'urgence, l'absence de vérification préalable de conformité de l'arrêté avec la Charte canadienne des droits et libertés et la loi habilitante pose un sérieux problème.
En effet, à la lecture du projet de loi C-17, l'arrêté d'urgence est expressément soustrait à l'application de l'article 3 de la Loi sur les textes réglementaires. Un arrêté, vous le savez, est considéré comme un texte réglementaire; il devrait donc subir au préalable une vérification par le greffier du Conseil privé. Son travail est spécifiquement de s'assurer que ce règlement, et je cite:
| [...] n'empiète pas indûment sur les droits et libertés existants et si, en tout état de cause, il n'est pas incompatible avec les fins et les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et avec la Déclaration canadienne des droits et libertés. |
La question légitime à se poser dans ce contexte est la suivante: pourquoi, si l'on ne cherche nullement à empiéter sur la Charte des droits et libertés, prenons-nous explicitement le soin de soustraire les arrêtés d'urgence à une vérification préalable de conformité? Le gouvernement aurait-il, par un hasard quelconque, l'intention non avouée de transgresser les bases de notre société libre et démocratique en bafouant les droits fondamentaux des individus qui la composent?
Il n'est pas question ici de remettre en cause l'importance de prévenir de possibles actes terroristes, pas plus qu'il n'est question de remettre en doute la pertinence de se doter des outils nécessaires pour démasquer ceux qui mettent en péril la sécurité des citoyens et des citoyennes.
Nous avons même déposé, à l'automne 2001, une motion demandant au gouvernement de mettre en oeuvre les mesures nécessaires pour que nous puissions atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 de notre PIB consacré à l'aide internationale. La raison était simple; elle l'est toujours: pour combattre efficacement le terrorisme, nous devons d'abord combattre son terreau le plus fertile, celui de la pauvreté extrême dans laquelle vivent des centaines de millions de personnes.
Si nous nous entendons pour dire qu'il importe d'éradiquer les conditions favorables à l'émergence des réseaux terroristes, nous convenons également de l'importance de contrer les personnes susceptibles de se rendre jusqu'à nos frontières avec l'idée de commettre des actes terroristes. Mais, encore une fois, pas à n'importe quel prix.
Un des prix que nous devons refuser de payer est celui de la renonciation au droit à la vie privée. Dans le passé, nous avons fait des choix. Parmi ceux-ci, nous avons choisi de vivre dans un État de droit et non dans un État policier. Nous devons nous garder d'ouvrir la porte à ce mode de gouvernance où la police est partout, toujours là à scruter les moindres gestes de tous et chacun. Qui d'entre nous peut accepter, les yeux fermés, que des informations personnelles nous concernant soient manipulées et utilisées pour des fins autres que celles liées à la lutte au terrorisme? Le simple fait de prendre l'avion peut-il justifier qu'une personne soit fichée par la GRC et le SCRS? Non. Cela a été clairement souligné lors des débats sur le projet de loi C-55, autant en cette Chambre que par le commissaire à la protection de la vie privée.
Il est intéressant de savoir ce que le commissaire à la vie privée pense du projet de loi C-17. Tout d'abord, il semble que ses craintes par rapport au défunt projet de loi C-55 soient restées lettres mortes, les ministres et cadres supérieurs du gouvernement ne lui ayant fourni aucune réponse convenable à ce jour, ce pourquoi il fait maintenant appel au Parlement pour que ses inquiétudes retiennent enfin l'attention qu'elles méritent.
Qu'y a-t-il dans le projet de loi C-57 de si inquiétant par rapport à la protection de la vie privée? Au sujet de l'article 4.82 du projet de loi qui n'encadre pas suffisamment les pouvoirs de la GRC, le commissaire dit, et je le cite:
| Je m'inquiète du fait que la GRC serait habilitée de façon expresse à utiliser ces renseignements pour repérer toute personne à l'égard de laquelle un mandat aurait été délivré pour une infraction pénale sans aucun rapport avec le terrorisme, la sécurité des transports ou la sécurité nationale. |
Ce que nous devons prévenir, c'est le risque de créer un précédent qui permettrait éventuellement d'ouvrir la porte à un contrôle policier accru dans différents secteurs de la vie quotidienne. Par exemple, si nous permettons que des pouvoirs spéciaux, octroyés dans le but premier de protéger la sécurité nationale et de contrer le terrorisme, soient mis à la disposition de la GRC dans le cas de personnes qui voyagent par avion, qui nous dit que cette situation particulière ne s'étendra pas aux voyageurs qui transitent par train, par autobus ou par métro?
Si un kamikaze, par exemple, devait se faire exploser dans un train bondé de passagers, allons-nous permettre de ficher les éventuels usagers du réseau ferroviaire et de rechercher, par la même occasion, les personnes à qui un mandat d'arrestation serait destiné. Dans toute forme de zèle se cachent des excès. Dans les excès, il y a indéniablement un point de non-retour, une limite à ne pas franchir au-delà de laquelle on brise l'équilibre fragile au maintien d'une société libre et démocratique.
Le commissaire soulève également un autre point important à ne pas perdre de vue dans ce débat. En matière de protection de la vie privée, le droit à l'anonymat face à l'État constitue un droit fondamental. Avec C-17, notre droit à l'anonymat sera mis entre parenthèses dès que nous aurons l'imprudence de monter à bord d'un avion. S'il était prévu dans la loi que les renseignements personnels ne peuvent être utilisés que dans le cas des personnes représentant une réelle menace pour la sécurité nationale, nous pourrions être un peu rassurés, mais il n'en est rien. Il est évident que le droit à la vie privée sera vidé de son sens dès l'entrée en vigueur de C-17, si le gouvernement maintient sa position. Nous avons confiance, monsieur le Président, que vous n'aurez pas à réserver votre place sur un bateau pour aller voir votre douce outre-Atlantique.
Les députés du Bloc québécois, parce qu'ils sont là pour servir les intérêts des citoyens et des citoyennes, se battront avec énergie pour que le droit à la vie privée soit respecté. Nous croyons, en accord avec le commissaire à la protection de la vie privée, que C-17 requiert des amendements majeurs.
Le droit à la vie privée fait partie des libertés fondamentales. Nous sommes en droit de nous attendre à ce que les informations nous concernant soient, à tout le moins, utilisées avec parcimonie. Que le gouvernement se donne le droit de recueillir des informations sur les utilisateurs du transport aérien, par exemple, c'est une chose; qu'il se donne le droit d'échanger et de diffuser ces informations, c'en est une autre.
Vous savez peut-être que je siège depuis près de deux ans au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Les manchettes récentes ne laissent aucun doute sur l'inquiétude que suscitent notamment les actions de nos puissants voisins. Le fait que le gouvernement soit aussi subtil qu'un éléphant qui danse une polka sur la table du greffier ne doit en rien réduire notre vigilance.
Il faut d'abord spécifier que le projet de loi sur la sécurité, comme c'est d'ailleurs le cas avec plusieurs autres projets de loi, modifie différentes lois afin de les adapter à la nouvelle réalité législative. Dans C-17, les modifications à la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration sont prévues à la partie 5. On peut y lire, et je cite:
| 5.(1) Le ministre peut, avec l'approbation du gouverneur en conseil, conclure avec une province ou un groupe de provinces ou avec des gouvernements étrangers ou organisations internationales un accord visant à faciliter la formulation, la coordination et l'application—et notamment la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements—des politiques et programmes relevant de sa compétence. |
Il est à noter que la partie 5 prévoit également les mêmes dispositions dans le cas des ententes. Mais qu'y a-t-il de différent, à part l'ajout de la possibilité de conclure des ententes, dans cette modification législative? L'ajout, mot à mot, est le suivant: «notamment la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements».
La Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration est modifiée expressément pour permettre au ministre de collecter ces renseignements, de les utiliser sans préciser de quelle utilisation il est question, de les communiquer sans préciser non plus le genre de renseignements qu'il est possible de diffuser, ni à qui le ministre peut transmettre ces informations.
En fait, avec le projet de loi C-17, le ministre aura le droit d'échanger des renseignements avec la planète entière. Non seulement la loi lui donne ce droit, mais elle lui permet également de les diffuser et de les propager, sans qu'un cadre précis soit prévu à cet effet. On appelle cela la bonification du pouvoir ministériel, sans encadrement responsable.
Nous l'avons dit, le maintien de l'équilibre est essentiel au bon fonctionnement de notre société et les risques de dérapages sont trop grands.
Prenons un autre exemple concret. L'actuel ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration est sur le point de conclure une entente avec les États-Unis concernant les tiers pays sûrs. Même si cette entente nous inquiète à plus d'un titre, que les ONG s'y opposent fortement, que le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés questionne le contenu de cette entente, le gouvernement semble résolu à aller de l'avant. Que cette entente entre en vigueur malgré les inquiétudes et les protestations de la société civile, cela n'est pas très surprenant. Imaginons un peu à quoi cela pourrait ressembler si le projet de loi C-17 était en vigueur.
Nous savons déjà que les politiques d'immigration des États-Unis et la protection des réfugiés sont plus restrictives qu'elles ne le sont au Canada, à preuve, les récentes révélations concernant la façon dont nos voisins du Sud traitent les dossiers relatifs aux citoyens de certaines nationalités bien précises.
Avec les nouveaux pouvoirs que la loi prévoit octroyer au ministre, ce dernier pourrait être autorisé à divulguer des renseignements aux autorités américaines en rapport avec les demandes de réfugiés faites sur le territoire canadien. A-t-on le droit de permettre que des renseignements personnels puissent être propagés ainsi? Qu'arrivera-t-il, par la suite, des informations que le ministre aura recueillies? Une chose reste claire: à partir du moment où l'on transmet des renseignements à une autre partie, on en perd le contrôle.
En plus de ne pas connaître le genre d'utilisation que peut faire le ministre avec les renseignements, il est impossible de savoir ce que peut faire une tierce partie une fois qu'elle les a entre ses mains. Imaginez la suite. On ne peut savoir quelle utilisation sera faite des renseignements collectés, pas plus qu'il nous est possible d'en connaître les faits. Comment alors peut-on exercer un contrôle sur la propagation de ces renseignements? Il est utopique, idéaliste et même irréfléchi de croire que nous pouvons garder le contrôle d'une situation que nous avons omis de baliser adéquatement.
Le tout ne s'arrête pas là. Vous devez probablement vous dire: «Assez, c'est assez! La farce a assez duré.» Eh! bien non. La partie 11 du projet de loi C-17 nous réserve des surprises. Il s'agit, encore une fois, d'une modification touchant le dossier de l'immigration. En effet, la modification prévue veut permettre le partage des données recueillies par les transporteurs aériens pour les utiliser dans l'application de tout accord ou entente du ministre de l'Immigration avec une autre partie. Mais que se passe-t-il avec ce gouvernement? Se sent-il généreux au point de vouloir transmettre des renseignements personnels à tous et chacun? À quand l'inauguration d'un guichet unique de transmission de tous les renseignements relatifs aux nouveaux arrivants? Vous n'aurez qu'à prendre un numéro.
La situation est aberrante. Nous devons être conséquents avec nos principes. Si nous affirmons que nous avons choisi de vivre dans un État de droit, nous ne pouvons tolérer que des brèches sournoises dans la démocratie affaiblissent ce que l'on entend par protection de la vie privée.
Voici un dernier élément, comme si ce n'était pas assez. Un nouvel article est ajouté pour spécifier que les modalités de la collecte, de la conservation, du retrait et de la communication de renseignements, ainsi que toute communication en matière de sécurité nationale de défense ou de conduite seront établies par règlement. La belle affaire! En spécifiant que les règlements concernant ces différents éléments devront être déposés devant chaque Chambre du Parlement, le gouvernement a peut-être cru que nous n'y verrions que du feu. Pour tenir ce pari, le gouvernement aura besoin de bien plus qu'une petite allumette.
Laissez-moi rappeler à ce gouvernement qu'en vertu de la Loi sur l'immigration, une fois qu'un projet de règlement est déposé devant le Parlement, il peut être adopté sans que les modifications subséquentes ne soient déposées à nouveau en Chambre.
Pour bien illustrer ce que cela signifie, c'est un peu comme si vous et moi passions un contrat qui nous lierait indéfiniment—l'horreur—, mais que moi seule aurait le pouvoir de le modifier à ma guise, sans votre consentement. Est-ce que vous signeriez un tel contrat? Certainement pas, et nous non plus.
Le gouvernement ne peut pas éternellement défendre l'indéfendable. Il en va de même concernant la protection du droit à la vie privée. Mais il me revient à l'esprit une pensée de l'écrivain philosophe, Khalil Gibran, dans son recueil intitulé Le sable et l'écume, et je le dédie particulièrement à mes collègues des banquettes ministérielles. Il disait, et je cite:
| N'est-il pas étrange de nous voir défendre plus farouchement nos erreurs que nos valeurs? |
J'espère que cette réflexion fera mûrir l'esprit de nos collègues. Il est vrai que les temps changent. Il ne reste plus qu'à souhaiter que le parti au pouvoir réussira à comprendre qu'il doit s'y adapter en nous proposant des solutions appropriées plutôt que de nous représenter inlassablement les mêmes options, mois après mois, session après session.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez tout d'abord de féliciter ma collègue de Laval-Centre. Je sais que le député de Chicoutimi—Le Fjord se joint à moi pour la féliciter pour son excellent discours bien étoffé et plein de références littéraires. Vous savez qu'elle est un fin connaisseur de la littérature.
Comment la députée explique-t-elle le refus répété du gouvernement de ne pas se rendre aux arguments du commissaire à la protection de la vie privée? Comment explique-t-elle le caractère fort modeste des modifications proposées entre les projets de loi qu'elle a elle-même appelés des jumeaux, à savoir C-42 et C-55, et la nouvelle version, le projet de loi C-17? Qu'est-ce qu'elle suggérerait pour améliorer le projet de loi et faire en sorte qu'il soit acceptable pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes?
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, je remercie le député de Charlesbourg--Jacques-Cartier de ses questions.
Je suis absolument convaincue que non seulement le député de Chicoutimi—Le Fjord, mais également le ministre des Affaires étrangères sont très éblouis par mon discours. J'aurais espéré, pour répondre à la question du député, que nous entendions les réponses dans les discours de nos collègues d'en face.
On doit bien reconnaître que depuis que le débat est commencé, il n'y a pas beaucoup de libéraux qui se lèvent pour parler de C-17, qui se lèvent pour le défendre, qui se lèvent pour expliquer pourquoi c'est un excellent projet de loi. Peut-être sont-ils gênés. S'ils sont gênés, c'est déjà un début. Je pense que la réalité est peut-être différente.
Se pourrait-il que nos amis d'en face soient davantage préoccupés des affaires domestiques que de celles qui touchent la nation, qui touchent la qualité de la démocratie dans laquelle nous vivons?
Il y a également un autre élément qui peut expliquer le projet de loi C-17. Il faudrait peut-être qu'il y ait dans ce gouvernement quelqu'un qui puisse se lever et tenir tête à nos voisins américains.
Dans la Bible, il y a l'histoire de David et Goliath. Tant et aussi longtemps que David pensait qu'il était petit, tant et aussi longtemps que David se cachait pour ne pas voir Goliath, il n'a pas pu gagner. Je pense qu'il est temps que le Canada fasse quelque chose, et là je m'adresse particulièrement au ministre des Affaires étrangères. Je suis sûre qu'il m'écoute, même s'il n'en a pas l'air.
L'hon. Pierre Pettigrew: Le ministre du Commerce international est suspendu à vos lèvres.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Cela doit être douloureux d'être suspendu.
Je pense qu'il faut vraiment qu'il y ait dans ce gouvernement une position claire pour se tenir debout face à nos voisins américains. Peut-être que les élections en cours actuellement, dont nous aurons les résultats demain, seront un indicateur du chemin que les États-Unis vont décider d'emprunter.
La balle est donc dans le camp du gouvernement, mais il me paraît très clair que tout ce qui touche le droit à la vie privée doit être très encadré. On peut avoir quelquefois des idées brillantes, mais on ne peut jamais en être certain tant et aussi longtemps qu'elles n'ont pas été examinées et cautionnées par des gens qui ont la compétence et sont au premier chef préoccupés de la démocratie dans notre société.
* * *
Recours au Règlement
Le Comité permanent du patrimoine canadien--Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Le Président: Je voudrais interrompre la période de questions et commentaires de l'honorable députée afin de rendre une décision au sujet d'un recours au Règlement fait par l'honorable député de Wetaskiwin plus tôt aujourd'hui. Je voudrais rendre ma décision à ce moment-ci.
[Traduction]
Le député a soulevé une question au sujet de l'application de l'article 106 du Règlement concernant les avis de séance de comités. Permettez-moi de lire le premier paragraphe de cet article:
| Dans les dix jours de séance qui suivent l'adoption par la Chambre d'un rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté conformément à l'article 104(1) du Règlement, le Greffier de la Chambre convoque une réunion de chaque comité permanent dont la liste des membres figure dans ledit rapport aux fins d'élire un président. Toutefois, il est donné un avis de quarante-huit heures de toute réunion de ce genre. |
Sauf erreur, un comité, le Comité permanent du patrimoine canadien, je crois, a tenu une séance ce matin pour élire un président. Je me trompe peut-être de comité, et je ne voudrais pas qu'on me cite à ce propos.
La séance s'est terminée dans la confusion sans qu'un président ne soit élu. Le député de Wetaskiwin s'est élevé contre le fait qu'un avis de moins de 48 heures a été donné pour la prochaine séance du comité convoquée pour élire un président.
À la lecture du paragraphe 106(1) du Règlement, j'ai conclu que l'avis de 48 heures s'imposait, et j'ai donné des ordres en conséquence. J'estime que le député a raison. Il y aura donc un autre avis, à 18 heures ce soir, je crois, annonçant que le comité se réunira jeudi au lieu de demain, et j'en informe donc la Chambre en conséquence.
* * *
[Français]
Loi de 2002 sur la sécurité publique
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude, de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je dis toujours que quand un projet de loi est déposé en Chambre, il s'agit toujours d'un projet de loi perfectible. Le gouvernement n'a jamais eu l'impression, au dépôt de chacun de ses projets de loi, de déposer un document parfait. C'est pour cette raison que chaque fois qu'on a l'occasion d'échanger, il faut toujours rendre hommage aux gens qui se lèvent pour tenter d'améliorer un projet de loi, soit sur des questions fondamentales soit sur des questions techniques.
Ma collègue nous soulignait, suite à une citation, qu'il est préférable de défendre ses valeurs que de défendre ses erreurs. Personnellement, j'aimerais lui faire remarquer qu'il se trouve quand même des valeurs fondamentales que le projet de loi a l'occasion d'illustrer et de mettre en évidence. Je pense entre autres que toute la question du respect de la Charte est assez fondamentale. Une des valeurs importantes, c'est qu'en apportant des modifications et en améliorant le projet de loi, le gouvernement prouve qu'il est aussi en mesure de respecter le point de vue, à la fois des membres de notre parti et de ceux des partis de l'opposition.
Entre autres, en ce qui a trait à toute la question des zones d'accès militaire contrôlé, la disparition quasi totale de cette dimension du projet de loi est, je pense, importante. Les arrêtés d'urgence également et la question des mandats d'arrestation sont aussi importants. Il faut que les mandats définissent très clairement une faute excessivement grave comme des meurtres, et ainsi de suite.
Somme toute, je pense que le projet de loi qui a été déposé, dans ses grandes lignes et même dans ses détails, répond dans la très grande majorité des cas aux préoccupations qui avaient été soulevées.
J'aimerais également peut-être ajouter que parfois l'exagération nous empêche de voir la réalité telle qu'elle est. Il faut résister à cela.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue que l'excès en tout peut nuire. Et dans ce cas-ci, l'excès vient effectivement du gouvernement. Ce n'est quand même pas rien qu'en un an à peine, à la suite d'événements absolument énormes et catastrophiques, le gouvernement dépose à trois reprises en cette Chambre des projets de loi concernant la sécurité publique qui sont théoriquement toujours censés améliorer le précédent.
On peut reconnaître qu'il y avait là un effort, mais l'effort ne donne pas toujours nécessairement les résultats escomptés. Quand on entend le commissaire à la vie privée continuer à être toujours aussi inquiet devant le projet de loi C-17, on ne peut pas, du revers de la main, décider qu'il a tort, qu'il ne connaît rien.
Quand le député de Chicoutimi—Le Fjord dit qu'au fond, la Charte est vraiment très bien respectée et qu'elle est sur un tapis rouge, j'aimerais seulement lui relire ce que j'ai dit dans mon discours, car il n'était peut-être pas arrivé. Dans le projet de loi C-17, les arrêtés d'urgence sont soustraits à l'application de l'article 3 de la Loi sur les textes réglementaires.
Cela veut dire que le rôle du greffier est de vérifier que le Règlement n'empiète pas indûment sur les droits et libertés existant et si, en tout état de cause, il n'est pas incompatible avec les fins et les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et avec la Déclaration canadienne des droits et libertés.
Le projet de loi C-17 donne congé au greffier du Conseil privé en tout ce qui concerne les arrêtés d'urgence, et les arrêtés d'urgence sont justement un des éléments majeurs d'inquiétude, autant pour le commissaire à la protection de la vie privée que pour le Bloc québécois et, très certainement, pour nos amis du NPD.
Alors, je lui poserai une question, mais il ne me répondra pas; je le sais bien. Je lui poserai quand même une question. Ce sera pour sa réflexion. Il me donnera la réponse dans le corridor.
Pourquoi, si on veut respecter la loi et l'esprit de la loi et de la Charte canadienne des droits et libertés, soustrait-on expressément les arrêtés d'urgence à une vérification préalable de cette charte?
Pour moi, la réponse est inexistante. C'est incompréhensible. D'un côté, on respecte la charte et de l'autre côté, on enlève des morceaux importants. Qu'on m'explique. Je suis dans l'attente d'une réponse.
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, auparavant, j'aimerais vous demander de combien de temps je dispose.
Le président suppléant (M. Bélair): Justement, j'ai oublié d'informer l'honorable député qu'il reste quelque six minutes avant que nous passions aux affaires émanant des députés.
M. Jean-Yves Roy: Monsieur le Président, je vais essayer de résumer le plus possible mon intervention.
M. Serge Cardin: C'est trop ou pas assez.
M. Jean-Yves Roy: Comme le dit mon collègue de Sherbrooke, «c'est trop ou pas assez». Je considère que ce n'est certainement pas assez. Il faut peut-être rappeler aux gens qu'on parle d'un projet de loi qui est finalement le clone amélioré des projets de loi C-55 et C-42, soit le projet de loi C-17.
Au moment où j'ai fait des interventions autant sur le projet de loi C-55 que sur le projet de loi C-42, je me suis posé une question tout à fait fondamentale. Était-ce vraiment utile qu'on nous présente à l'époque le projet de loi C-55? Est-ce qu'il ne s'agissait pas justement d'un projet de loi qui nous avait été présenté dans un moment, je dirais, très critique, dans un moment de panique, après les événements du 11 septembre? Et on se disait tous à l'époque, après avoir pris connaissance du projet de loi, qu'au fond, le gouvernement avait déjà en main tous les moyens pour réagir face à ce qui s'était passé suite au 11 septembre.
Par contre, nous avons continué le débat. Nous avons fait des interventions, particulièrement en ce qui concerne les zones militaires d'accès contrôlé où nous avions de grandes craintes. Au fond, on a souvent donné comme exemple, au cours de la période des questions orales et dans nos interventions, que le gouvernement fédéral pouvait décréter unilatéralement que la ville de Québec devenait, du jour au lendemain, une zone militaire d'accès contrôlé, compte tenu qu'il y avait des installations militaires à l'intérieur de la ville.
Heureusement, le gouvernement s'est rendu compte des excès du projet de loi C-55. Grâce en particulier aux interventions des députés de l'opposition et du Bloc québécois, nous pouvons considérer que, en ce qui concerne les zones militaires d'accès contrôlé, ce problème a été complètement réglé ou presque. La proposition a été retirée du projet de loi dans la forme où elle était au moment où elle avait été présentée dans le projet de loi C-55.
L'autre élément concerne les arrêtés d'urgence. Il s'agit aussi d'un combat que nous avons mené au moment de nos interventions lorsque le projet de loi avait été présenté sous la forme du projet de loi C-55 et, par la suite, du projet de loi C-42. Le projet de loi contient encore des dispositions concernant les arrêtés d'urgence bien que les délais concernant le dépôt au Parlement et l'approbation par le Conseil des ministres aient été considérablement raccourcis. Toutefois, il n'en demeure pas moins que les arrêtés d'urgence et les délais sont encore présents. Notre principal problème est celui de l'absence de vérification de conformité au préalable, comme le disait ma collègue de Laval-Centre tout à l'heure. L'absence de vérification de conformité au préalable pour les arrêtés d'urgence demeure.
Quant au troisième problème sur lequel nous sommes intervenus à l'époque, il s'agissait de l'échange d'informations. Personnellement, j'ai une grande crainte que le gouvernement crée de nouveau un fichier où vont se retrouver des renseignements concernant une bonne partie de la population, les gens qui voyagent, les gens qui prennent l'avion. Ce fichier va être constitué. On nous dit «oui», mais par contre, en ce qui concerne les renseignements qui seront contenus dans ce fichier, la Gendarmerie royale ou le Service canadien du renseignement de sécurité, dans le cas présent il s'agit de la Gendarmerie royale, devra les détruire dans les 48 heures. Cependant, un petit passage dit que si c'est nécessaire, la GRC pourra conserver ces renseignements pour une plus longue période.
J'ai de grandes craintes vis-à-vis la constitution d'un fichier. On l'a vu dans le passé. On a constitué des fichiers. Des ordres avaient même été donnés pour détruire certains fichiers. Je rappelle celui du ministère du Développement des ressources humaines. On s'est rendu compte que, malheureusement, les fichiers n'avaient pas été détruits, qu'ils existaient toujours et qu'ils contenaient une multitude de renseignements concernant les gens.
À l'époque, beaucoup de renseignements étaient faux. Il s'agit finalement de renseignements qui étaient complètement erronés parce que la façon dont avait été tenu le fichier avait été fort mal faite. Les renseignements avaient été en quelque sorte complètement mêlés. J'ai une grande crainte à cet égard. Malheureusement, cela fait encore partie du projet de loi. Il s'agit également d'une crainte que mentionne le commissaire à la protection de la vie privée.
En terminant, comme citoyens, nous avons au fond la responsabilité de défendre notre vie privée. Comme citoyens et citoyennes, nous avons nous-mêmes la responsabilité de dire au gouvernement que nous n'acceptons pas d'autres interventions dans notre vie privée et que le gouvernement constitue des fichiers. Nous n'acceptons pas que ce gouvernement s'empare encore une fois de notre vie privée et veuille s'en servir, peu importe si c'est pour la sécurité ou pour une autre question, à ses propres fins.
Le président suppléant (M. Bélair): Je désire informer le député de Matapédia—Matane qu'il lui restera 14 minutes lorsque nous poursuivrons le débat sur le projet de loi C-17.
Comme il est 17 h 53, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Français]
La Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) propose: Que le projet de loi C-226, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension (critères d'investissement), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je voudrais remercier mon collègue de Sherbrooke d'avoir appuyé ce projet de loi qui est très important. Je suis un peu déçue parce que je sais que le Parlement a refusé que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. J'aimerais quand même vous sensibiliser et sensibiliser la population à cet important projet de loi.
Ce projet de loi consiste à modifier l'article 7.4 de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension par adjonction, après le paragraphe (1) de ce qui suit:
| (1.1) L'administrateur prépare, à la fin de chaque exercice, un rapport décrivant les considérations d'ordre social, éthique ou environnemental dont il a tenu compte durant cette période dans la sélection, la conservation ou la liquidation des titres de placement sous sa responsabilité ainsi que dans l'exercice de tout droit, notamment le droit de vote, rattaché à ceux-ci. |
Cela veut dire que les administrateurs de caisses de retraite, comme le gouvernement, les administrateurs de la caisse de pension régie actuellement par le gouvernement, seraient responsables de produire un rapport et de donner les considérations qui font en sorte de sensibiliser ou d'informer les actionnaires sur les conditions faites dans les placements, c'est-à-dire indiquer quels sont les investissements, quelles sont les considérations et pourquoi ils ont investi dans telle ou telle entreprise.
Ce projet de loi demandait: pourquoi avez-vous investi dans telle ou telle entreprise et comment avez-vous investi? Cela n'obligeait pas du tout les administrateurs de caisses de retraite de prendre en considération l'investissement socialement responsable mais c'était un pas dans la bonne direction. On obligerait les administrateurs à nous dévoiler quels sont les critères qui ont fait en sorte qu'ils ont investi dans telle ou telle entreprise. C'est donc un petit pas dans la bonne direction, mais malheureusement le gouvernement ne l'a pas retenu.
Cependant, d'autres pays le font. Par exemple, en juillet 2001, la France promulguait une loi inscrivant dans son Code de la sécurité sociale le principe de la prise en compte de considérations sociales, environnementales et éthiques.
À ce jour, tant le droit que les pratiques limitaient ce concept juridique, contraignant à la stricte défense de l'intérêt patrimonial des épargnants des fonds. Au-delà de la recherche d'un rendement financier satisfaisant, c'est aujourd'hui la question des voies et moyens pour l'atteindre qui se pose. Tous les moyens sont-ils acceptables? C'est la question qu'on doit se poser.
Je sais que les administrateurs de caisses de retraite ont une obligation de haut rendement par rapport à la gérance des épargnes dont ils sont responsables, mais de plus en plus de pays se donnent un code d'éthique pour ne pas investir dans des entreprises qui viendraient brimer les droits humains.
Ce n'est pas la première fois que le Bloc québécois est en faveur de l'investissement socialement responsable. Comme le Parlement ne se prononcera pas sur cette question, soyez assurés que je reviendrai à la charge pour que soit inscrit dans une loi un principe simple: que les orientations de placement des caisses de retraite, notamment, prennent en compte des considérations éthiques, sociales et environnementales.
Il est possible de faire en sorte que les fonds destinés à garantir l'avenir des femmes et des hommes de ce pays ne soient pas investis dans des entreprises susceptibles d'accroître, par leur activité, les risques sociaux et environnementaux auxquels nous sommes tous confrontés.
Cela veut dire que si les gens étaient sensibilisés ou apprenaient que leurs épargnes sont investies, dans le but d'obtenir un haut rendement, dans des entreprises où l'on fait travailler des enfants, par exemple, est-ce que ces épargnants, ces hommes et ces femmes qui confient leurs avoirs à ces administrateurs ne sensibiliseraient pas les administrateurs en disant: «Oui, on veut un haut rendement, mais pas à n'importe quel prix.»
Je prends l'exemple d'entreprises qui emploient des enfants. Il y a aussi des entreprises qui polluent notre environnement. On sait que la population est de plus en plus sensible à ces entreprises qui émettent des gaz à effet de serre. Les épargnants sont de plus en plus sensibilisés. Ils ne veulent pas que leur argent permette à des entreprises de continuer à polluer la planète. C'est pour cela qu'on dit qu'il serait souhaitable que ces administrateurs aient la possibilité d'avoir un code d'éthique pour pouvoir être à l'écoute des épargnants et ainsi être plus sensibles pour savoir où l'on doit placer les investissements.
On sait tous qu'à l'heure de la mondialisation, les entreprises vont et viennent d'un pays à l'autre en fonction des lois du marché. Malheureusement, c'est le non-respect des droits de l'homme, des droits sociaux et de l'environnement qui attire les entreprises dans certains pays trop dépourvus pour refuser de tels investissements. Il faut réagir et les caisses de retraite nous en donnent le moyen.
L'investissement socialement responsable consiste à intégrer des critères sociaux et/ou environnementaux dans toute décision d'investissement, sans abandonner la recherche d'une rentabilité financière. Ces critères viennent compléter l'analyse financière traditionnelle et permettent la création de fonds d'investissement spécifiques pour une clientèle de particuliers ou institutionnelle.
D'ailleurs, dans son rapport final déposé en janvier dernier, la Commission sur la démocratie canadienne et la responsabilisation sociale des entreprises en arrive à un consensus de 24 recommandations. De plus, un sondage national a été réalisé entre le 28 septembre et le 8 octobre 2001 par la firme Research and Development inc. Ce sondage conclut que les Canadiens et Canadiennes, de même que les Québécois et Québécoises, qu'ils appartiennent ou non au milieu des affaires, s'interrogent de plus en plus sur la responsabilité des entreprises envers la société dont elles font partie.
En France, aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Allemagne, des politiques innovatrices sont déjà en place. Au Royaume-Uni, on retrouve un ministre de la responsabilité sociale des entreprises. Aux États-Unis, de nombreux États ont donné des pouvoirs élargis au conseil d'administration des entreprises. L'Union européenne a même publié un livre vert sur la responsabilité sociale des entreprises.
Qu'a fait le Canada? S'il avait été retenu comme pouvant faire l'objet d'un vote, le projet de loi C-226 aurait été un premier pas. Au lieu de cela, le Canada se tient à distance des pionniers en matière de responsabilisation sociale et continue d'accuser un sérieux retard par rapport à d'autres pays. Pendant que le Canada tarde à emboîter le pas, on voit naître des initiatives un peu partout. Après la vague des actionnaires activistes, voici que se font entendre des gestionnaires de portefeuille tout aussi activistes.
À leur tour, les syndicats ont découvert qu'ils avaient un pouvoir puissant par le biais des caisses de retraite de leurs membres. C'est le cas, entre autres, de la CSN et de la FTQ, qui se préoccupent de la socialisation des capitaux.
En Ontario, l'une des deux plus grosses caisses de retraite, Teachers, s'est dotée d'une politique qui se lit comme suit:
| Il s'ensuit que, dans la gestion de la caisse de retraite, les considérations d'ordre non financier ne peuvent l'emporter sur celles concernant le risque et l'endettement. Nous pensons, néanmoins, que l'étude attentive des enjeux de la responsabilité sociale par les entreprises et leur conseil d'administration accroîtra la richesse à long terme des actionnaires. |
Aux États-Unis, un dollar sur huit dirigé vers les caisses de retraite serait engagé dans l'investissement socialement responsable. On estime que cela va en s'accélérant puisque, on l'a vu, les gens sont inquiets par les scandales financiers. De plus en plus les administrateurs de caisses de retraite, appuyés par leurs membres, font en sorte que l'investissement devienne socialement responsable.
Pas plus tard que vendredi dernier, l'Université de Montréal annonçait sa décision de se doter d'une politique d'investissement dans des fonds éthiques. La direction de l'université en arrive là suite au rapport d'un groupe de travail sur les achats et placements responsables. À elle seule, l'université compte des fonds de près de deux milliards de dollars. C'est beaucoup quand on parle de deux milliards pour l'Université de Montréal.
Les administrateurs du régime de retraite vont désormais s'assurer que l'ensemble des capitaux soient investis dans des entreprises qui se préoccupent du développement social des sociétés où elles évoluent.
La décision de l'Université de Montréal n'est pas unique au Canada. L'Université de Toronto a déjà adhéré au courant. Il y a fort à parier que la vague va aller en grandissant et que d'autres universités québécoises emboîteront le pas.
Au Canada, nous constatons qu'en l'absence d'une définition précise de leurs obligations fiduciaires, plusieurs administrateurs de caisses de retraire ne croient pas disposer d'une marge de manoeuvre suffisante pour tenir compte de la responsabilité sociale dans leurs décisions. Ces administrateurs ne veulent pas reléguer au second rang le rendement. Ils n'ont pas de balises et pas de lois qui leur donnent le pouvoir ou les moyens d'inclure des facteurs éthiques. Ces administrateurs ont peur d'être accusés de ne pas donner le plus haut rendement. C'est pour cela qu'actuellement, il est vraiment très important qu'on se penche sur la question et qu'on puisse donner à ces administrateurs au Canada un code qui pourrait leur permettre d'investir dans les investissements socialement responsables.
Cet investissement n'a pas pour objectif de réduire le patrimoine des membres de la caisse de retraite. Plusieurs études ont été réalisées sur la performance des fonds responsables. Les résultats ne permettent pas de confirmer les craintes de certains administrateurs voulant que les fonds responsables ont des rendements inférieurs aux autres fonds de même type.
En 1998, la firme Weisenberg s'intéressait à la performance de quelque 183 fonds américains responsables. Elle conclut que ces fonds ont de meilleurs rendements que les autres de la même catégorie et que ces fonds ont un niveau de risque légèrement supérieur. Il ne faut donc pas avoir peur de placer son argent dans des fonds dont les entreprises s'occupent d'éthique, appuient ou ne briment pas les droits humains et s'occupent de l'environnement. On dit que ces 183 fonds américains, qui s'occupent d'investissements responsables, ont quand même un haut rendement. Cela n'enlève pas le niveau de risques, qui est légèrement supérieur aux fonds qui ne s'occupent pas d'investissements responsables.
En terminant, le débat sur la responsabilisation sociale des entreprises a déjà cours dans nos milieux. L'amendement législatif que je voulais présenter par le biais du projet de loi C-226 se voulait un instrument pour rendre encore plus transparent le travail des administrateurs de régimes de retraite et mieux informer les participants à ces caisses. En ayant entre les mains des informations sur les considérations prises en compte pour les investissements, les salariés disposeraient d'un plus grand pouvoir d'influencer les décisions de leurs gestionnaires de portefeuilles.
Je reviendrai à la fin pour vraiment conclure ce débat.
[Traduction]
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent des finances parcourt le pays dans le cadre des consultations prébudgétaires. Voilà pourquoi je suis heureux d'intervenir au nom de mon collègue et voisin de banquette, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, au sujet du projet de loi C-226, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension relativement à la présentation d'un rapport annuel aux participants.
Le parrain du projet de loi, le député de Drummond, porte un intérêt apprécié et dûment remarqué envers cette question. Je remercie mon collègue d'avoir fait en sorte que cette question soit débattue à la Chambre.
En fait, la modification proposée aux termes du projet de loi C-226 obligerait l'administrateur d'un régime de pensions régi par le gouvernement fédéral de faire rapport annuellement, à la fin de chaque exercice, des considérations d'ordre social, éthique ou environnemental dont il a été tenu compte dans la sélection, la conservation et la liquidation des titres de placement sous sa responsabilité.
Avant d'aborder la modification proposée, j'aimerais décrire certains des éléments qui contribueront à situer la question dans un contexte. Je ferai d'abord le survol du système de pensions au Canada.
Comme les députés le savent, les régimes de pensions ont pour but le versement d'une rente de retraite aux participants à ces régimes. Notre système public de pensions comprend le Régime de pensions du Canada, le Régime de rentes du Québec et la Sécurité de la vieillesse.
Les régimes de pension privés comprennent les régimes de retraite professionnels, aussi appelés régimes de pension agréés. Ils comprennent à la fois les régimes de retraite à prestations et à cotisations déterminées offerts dans le cadre d'un contrat de travail. La LNPP fixe des normes minimum dans le cas des régimes de pension agréés.
Les gouvernements fédéral et provinciaux accordent aussi une aide fiscale pour l'argent investi dans les régimes de pension agréés et les régimes d'épargne-retraite, ou REER, afin d'encourager et d'appuyer le remplacement du revenu à la retraite. Il convient de souligner que les régimes privés de pension sont volontaires mais qu'ils doivent être enregistrés, tant à l'échelon fédéral que provincial.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui propose de modifier la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension. La LNPP, comme l'on appelle souvent, est la principale loi fédérale régissant les régimes de pension privés dans les secteurs à charte fédérale comme les banques, le transport interprovincial et les télécommunications. Plus de 1 100 régimes de pension sont assujettis à cette loi. Le Bureau du surintendant des institutions financières, aussi connu sous le sigle BSIF, administre la LNPP.
Je devrais aussi mentionner que d'autres lois fédérales, comme la Loi de l'impôt sur le revenu, influent sur les régimes de pension privés. En outre, il convient de souligner que la majorité des régimes de pension privés sont régis par des lois provinciales sur les normes de pension, sauf dans le cas de l'Île-du-Prince-Édouard, qui est la seule province non dotée de sa propre loi en matière de pensions.
La LNPP a plusieurs objectifs. Elle fixe les normes minimum applicables au financement, aux investissements, à l'admissibilité, à l'acquisition des droits aux prestations, à l'immobilisation, à la transférabilité des avantages, aux prestations de décès et aux droits des participants à l'information.
Dans son rôle d'administrateur de la Loi sur les normes de prestations de pension, le BSIF consent tous les efforts voulus afin de protéger les droits des participants au régime de pension, en tenant dûment compte du fait que le régime de pension est offert sur une base volontaire. Le BSIF a à coeur de veiller à ce que les pertes des participants au régime soient réduites au minimum.
Le projet de loi C-226 met l'accent sur les fonctions des administrateurs de régimes de pension en vertu de la LNPP. Comme on le sait, un tel administrateur est l'entité responsable de l'exploitation d'un régime de pension. Permettez-moi de passer brièvement son rôle en revue.
Dans bien des cas, l'administrateur est l'employeur ayant établi le régime de pension. Toutefois, l'administrateur peut aussi être un conseil d'administration s'il s'agit d'un régime de retraite interentreprises ou d'un comité des pensions défini dans les modalités du régime de pension.
L'administrateur s'acquitte de plusieurs responsabilités, dont celle de veiller à ce que le régime de pension et son financement soient administrés en conformité avec la loi et les dispositions du régime. Entre autres, un administrateur est responsable des tâches suivantes: enregistrer le régime de pension et les modifications au régime; fournir de l'information aux participants; répondre à leurs questions concernant le régime; gérer prudemment le fonds de pension; et produire les documents requis auprès du BSIF. Ce sont de sérieuses responsabilités.
[Français]
Je me permets de rappeler qu'en 1998, la Chambre a adopté le projet de loi S-3, qui prévoyait diverses mesures conçues pour améliorer la surveillance des régimes de retraite privés sous réglementation fédérale.
Parmi les modifications adoptées à l'époque, mentionnons l'ajout d'un outil permettant de faciliter les ententes entre les employeurs et les bénéficiaires des régimes quant à la répartition des surplus des caisses de retraite.
Deux autres mesures concernent directement le débat d'aujourd'hui et touchent les administrateurs de régimes de retraite: améliorer la régie des régimes de retraite en insistant davantage sur l'importance des responsabilités des administrateurs; exiger que l'administrateur fournisse plus d'information aux participants et aux ex-participants sur la situation financière du régime.
Les députés doivent également savoir que les administrateurs ont un devoir de diligence. Cela signifie qu'ils doivent tenir compte de toute question pertinente au moment de prendre des décisions ayant une incidence sur les actifs du régime.
L'administrateur du régime a le devoir d'agir dans l'intérêt de l'employeur et des bénéficiaires. Il a l'obligation fiduciaire de maximiser le rendement du régime, tout en assurant la solvabilité et la protection de la caisse, ainsi que sa capacité de verser les prestations promises.
Pour ce qui est du projet de loi C-226, je tiens à préciser d'emblée que je suis d'accord pour affirmer que la transparence de la politique de placement est de la plus haute importance.
J'ai exposé aujourd'hui plusieurs mesures de notre système actuel, qui permettent de réaliser cet objectif. Permettez-moi d'approfondir la question.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, la Loi sur les normes de prestation de pension exige déjà que l'administrateur d'un régime agisse dans l'intérêt de l'employeur et des bénéficiaires.
De plus, l'administrateur est tenu de fournir par écrit un énoncé des politiques et des procédures de placement, l'EPPP, en ce qui a trait au portefeuille de placements et de prêts du régime, à tout participant ou bénéficiaire qui en a fait la demande. L'EPPP doit préciser les principes qui orientent les placements effectués par l'administrateur et, entre autres choses, renfermer des détails sur toutes les catégories de placements et de prêts.
En outre, les administrateurs doivent faire mention de tous les facteurs pouvant avoir une incidence sur la capitalisation et la solvabilité du régime, ainsi que sur sa capacité à s'acquitter de ses obligations financières. Ces règles sont déjà en vigueur.
Le système comporte un autre mécanisme de surveillance intégré, selon lequel les participants ont le droit de mettre sur pied un conseil des pensions qui peut demander à l'administrateur de faire connaître les considérations d'ordre éthique, social et environnemental dont il a tenu compte dans le cadre des décisions de placement.
Autrement dit, la loi actuelle répond déjà en grande partie aux exigences du projet de loi C-226. Le gouvernement estime que la Loi sur les normes de prestation de pension et son règlement d'application établissent les conditions propres à inciter les administrateurs des régimes à être attentifs aux préoccupations et aux objectifs des participants et des employeurs. Dans le système actuel, les participants ont la possibilité, grâce aux conseils de pensions, de déterminer les éléments du régime à déclarer, par exemple les facteurs d'ordre éthique, social et environnemental.
Pour l'instant, le gouvernement ne croit pas que la déclaration de ces facteurs devrait être exigée, comme le propose ce projet de loi. Le gouvernement juge primordial d'offrir un système de régimes de retraite sain et sûr. Les réformes du Régime de pensions du Canada et les modifications de la LNPP et de son règlement apportées récemment font foi de cet engagement.
Je tiens à assurer mes collègues de la Chambre que le gouvernement continuera d'apporter les changements nécessaires à la Loi sur les normes de prestation de pension. Cependant, compte tenu des mécanismes régulateurs intégrés ainsi que des devoirs et des responsabilités des administrateurs de régimes de retraite prévus par la LNPP, la modification dont il est question aujourd'hui n'est pas nécessaire.
En conséquence, je ne peux appuyer le projet de loi C-226, et j'invite mes collègues à faire de même.
[Traduction]
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je parlerai aussi du projet de loi C-226, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension (critères d'investissement). Il s'agit d'un projet de loi très court, qui modifierait l'article 7.4 de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension.
L'article 7.4 en question exige que l'administrateur de tout régime de pension agréé présente certains documents à la fin de chaque exercice. Ceux-ci sont assez simples en vertu de la loi actuelle. Ils renferment des informations certifiant que diverses tâches ont été accomplies, ils indiquent le nom et l'adresse de l'administrateur ainsi que ceux des personnes qui travaillent avec l'administrateur si ce dernier est une personne morale ou un organe de gestion constitué.
La modification proposée ajouterait le paragraphe suivant:
| L'administrateur prépare, à la fin de chaque exercice, un rapport décrivant les considérations d'ordre social, éthique ou environnemental dont il a tenu compte durant cette période dans la sélection, la conservation ou la liquidation des titres de placement... |
J'y reviendrai dans une seconde, mais auparavant, je tiens à préciser que le projet de loi, quels que soient ses mérites, ne fera malheureusement pas l'objet d'un vote. L'administration de notre régime de pension mérite qu'on en discute longuement, tout comme les propositions d'ordre privé faites à son sujet. En fait, toutes les initiatives parlementaires présentées à la Chambre devraient faire l'objet d'un vote au lieu de disparaître tout simplement après une heure de débat. Je discuterais plus longuement de cet aspect, mais j'utiliserais alors le temps qui m'est alloué pour débattre du projet de loi.
Mes remarques par rapport au projet de loi se classent sous trois rubriques. Premièrement, le projet de loi porte sur notre régime de pension agréé. Il existe au Canada divers régimes de pensions qui recoupent le Régime de pensions du Canada, régime à cotisation obligatoire qui dépend du revenu et qui vise à remplacer le revenu. Il y a aussi la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti qui fixent un seuil de revenu auquel toute personne retraitée a droit, peu importe ce qu'elle gagnait durant sa vie active. Nous avons aussi un régime agréé, qui ressemble au Régime de pensions du Canada en ce sens qu'il suppose une cotisation, mais il est administré à l'extérieur du gouvernement en vertu de règlements gouvernementaux.
Cet ensemble de régimes de retraite généralement connu sous le sigle le REE, régime enregistré d'épargne, ou REER, régime enregistré d'épargne-retraite, fait partie du système de pension qui est peut-être le plus sûr d'un point de vue actuariel et qui, à mon avis, s'avère le plus prometteur pour assurer un revenu de retraite aux personnes qui sont encore assez loin de l'âge de la retraite à cause de l'insécurité actuarielle, tant pour le Régime de pensions du Canada que pour les autres régimes dont j'ai parlé.
Le système d'agrément que régit la Loi sur les normes de prestation de pension, offre certains avantages, mais entraîne cependant énormément de dépenses administratives. C'est un problème fondamental que pose notre régime de pension agréé. Les frais administratifs accumulés au cours de la vie d'un régime enregistré d'épargne-retraite, notamment pour respecter les exigences de déclaration contenues dans la Loi sur les normes de prestation de pension, sont considérables. Parce que ces frais sont accumulés dans le REER et l'empêchent de générer une plus grande richesse avec le temps, chaque régime enregistré d'épargne-retraite est substantiellement moins élevé qu'il ne le serait autrement quand il fait l'objet d'un roulement. C'est particulièrement le cas à l'égard des petits régimes de retraite constitués par des personnes dont les moyens sont plus modestes.
Il me semble qu'en général la pratique qui consiste à exiger des déclarations très détaillées pour les régimes enregistrés d'épargne-retraite n'est pas avantageuse pour les retraités et le gouvernement pourrait facilement la modifier pour offrir le même niveau, voire un meilleur niveau de sécurité pour les retraités, mais sans imposer l'énorme fardeau réglementaire. Évidemment, les propositions mises de l'avant dans le projet de loi C-226 alourdissent, dans une moindre mesure, ce fardeau réglementaire.
J'en arrive ainsi au deuxième point, la question de savoir si cette mesure est nécessaire. Le genre de rapport proposé en l'occurrence est-il nécessaire? Je comprends certainement pourquoi, en présentant son projet de loi, la députée a fait ces suggestions. Elle a vraiment à coeur que nos investissements au Canada soient faits d'une manière conforme à l'éthique tout en étant respectueux de l'environnement et socialement responsables. C'est un sentiment louable.
Je pense qu'il importe de signaler que ce genre de moyen de placement existe déjà au Canada. Il y a des fonds de placements éthiques qui respectent différents critères. Si on est particulièrement préoccupé par l'environnement et qu'on veut avoir l'assurance que l'argent qu'on investit est destiné uniquement à des fonds respectueux de l'environnement, on peut faire des placements en ce sens. De même, il y a des fonds de placements éthiques qui évitent, par exemple, d'investir dans des pays étrangers non respectueux des droits de la personne. Ce genre de moyen de placement existe aussi.
Il me semble que les marchés satisfont déjà largement aux objectifs poursuivis par le projet de loi. Je m'inquiète lorsque le gouvernement commence à intervenir dans ce genre de réglementation; je crains qu'au lieu de profiter de la transparence dont la députée a parlé en présentant ce projet de loi, nous n'assistions à l'élaboration de règles strictes limitant le genre de rapports qui peuvent continuer d'être soumis. Je pense que c'est une préoccupation très réelle. Cela n'est pas sous-entendu dans le texte du projet de loi, mais je crois que nous devons être conscients de ce danger. C'est souvent ce qui arrive lorsque le gouvernement se mêle de promouvoir la transparence. En fait, il n'en fait pas la promotion concrètement.
L'autre question que je désire soulever, et elle se rapporte directement au texte du projet de loi, est de savoir si les rapports qui seraient présentés seraient aussi transparents que le souhaite la députée. Selon l'énoncé actuel du projet de loi, l'administrateur déposerait, une fois par année, un rapport décrivant les considérations d'ordre social, éthique ou environnemental prises en compte. Ce qui me frappe, c'est que l'administrateur ferait rapport de ses propres motifs. Dans la mesure où quelqu'un fait rapport de ce qui se passe dans son propre esprit, je ne suis pas certain qu'il soit possible d'obtenir un compte rendu complet, transparent et honnête de la situation. On espère toujours que c'est le cas, mais rien ne le garantit et c'est pourquoi je ne suis pas convaincu que ce projet de loi donnera des résultats.
Les choses seraient un peu différentes dans le cas d'une personne morale. Son rapport contiendrait sans doute les comptes rendus des rencontres et des échanges qui ont eu lieu. Le groupe d'administrateurs chargés de la gestion du fonds pourrait avoir adopté des lignes directrices administratives indiquant qu'ils ne souhaitaient pas investir dans tel ou tel secteur pour ne pas mettre en danger une espèce en péril ou pour éviter de commettre ou de donner l'impression de commettre des violations des droits de la personne. Je puis concevoir comment cela serait fait, mais je me demande comment le projet de loi, dans sa forme actuelle, permettrait d'atteindre de tels résultats.
Je crois que lorsque nous rédigeons des lois, nous devrions toujours nous rappeler, comme on dit, que ce sont les détails qui posent problème. Il ne suffit pas d'exprimer un sentiment, il faut surtout s'assurer que ce sentiment se reflétera dans une action concrète.
Le projet de loi m'apparaît davantage comme une motion, et il aurait peut-être été préférable de le présenter à la Chambre sous forme d'une motion qui aurait exprimé l'opinion de la Chambre et exhorté la Chambre à élaborer des règles plus concrètes que celles qui sont énoncées dans le projet de loi. Je ne crois pas que le projet de loi à l'étude fonctionne même si, comme je l'ai dit plus tôt, je respecte le sentiment que son auteur y exprime.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-226, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension. L'objectif du projet de loi est de faire en sorte qu'un administrateur prépare chaque année un rapport décrivant les considérations d'ordre social, éthique ou environnemental dont on a tenu compte dans le cadre de l'investissement de l'argent contenu dans le fonds chaque année.
Je souscris totalement à ce projet de loi d'initiative parlementaire à l'instar du NPD sauf erreur. Le NPD appuie fortement toute mesure qui va renforcer la transparence et la reddition de comptes des caisses de retraite publiques.
Les Canadiens dépendent de la viabilité de leurs caisses de retraite. C'est aussi simple que cela. Nous en avons besoin pour notre vieillesse et pour les périodes où nous sommes vulnérables. Qu'il s'agisse du Régime de rentes du Québec ou du Régime de pensions du Canada, les Canadiens handicapés dépendent de ces caisses pour leur offrir un soutien du revenu lorsqu'ils ne sont plus capables de travailler. Nous devons être persuadés que les placements de nos gestionnaires de caisses de retraite sont efficaces et nous devons nous assurer qu'ils sont conformes à l'éthique.
Je suis d'accord avec la députée de Drummond pour dire que nous devons avoir des rapports rigoureux et réguliers sur la façon dont nos fonds sont investis, car notre avenir en dépend. En fait, c'est le petit coussin de notre pays et de sa population.
Récemment, notre collègue de Winnipeg-Centre a parlé du projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Il a parlé de la situation alarmante de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Il a posé la question à laquelle doivent répondre tous les parlementaires: Est-ce avantageux pour nous de confier les sommes que nous avons épargnées pour notre régime de pensions du Canada au marché libre?
Si l'on regarde ce qui s'est passé depuis la création de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada qui a été chargé d'investir nos cotisations de retraite durement gagnées, on se rend compte que l'expérience a été en un mot terrible. Pour ce qui est des investissements à la bourse, on aurait pu faire mieux en jouant au jeu de l'âne, les yeux fermés.
Malheureusement, l'office a décidé d'investir à la bourse au mauvais moment. Il a été séduit par les gains importants réalisés dans cette bulle qui s'est produite dans le secteur de la haute technologie, alors que les gens obtenaient un rendement de 20 ou même 30 p. 100 par année sur leurs investissements. L'office a voulu en faire autant et il s'est lancé sur ce marché. Toutefois, il l'a fait au mauvais moment et il a perdu une fortune. C'était notre fortune.
À l'origine, l'Office a reçu 11 milliards de dollars à investir en notre nom. Après une première tentative d'investissement, il a accusé un perte de 1,5 milliard de dollars. Il a non seulement mal géré nos fonds, mais il a aussi récompensé l'administrateur en chef du fonds. Dans les états financiers pour le premier trimestre, il a doublé le traitement du pdg même s'il avait perdu 1,5 milliard de dollars dans sa première tentative sur le marché boursier. L'Office a également doublé sa prime au rendement. En effet, sa prime au rendement est passée de 140 000 $ à plus de 200 000 $ par an. Si l'Office récompensait si généreusement un mauvais rendement, je me demande ce qu'il aurait fait s'il y avait eu profit?
Nous semblons avoir adopté les pires modèles corporatifs pour ce qui est de la structure de cet office, mais non les meilleures pratiques ou certaines des structures particulières que nous devons mettre en place maintenant pour gérer l'argent des Canadiens. En effet, c'est l'argent des contribuables qui est investi sur le marché privé.
Le fonds a grossi non parce que nous avons fait des investissements judicieux, mais parce que le taux de cotisations a massivement augmenté. Il se chiffre maintenant à 53 milliards de dollars en dépit du fait que lors du rapport trimestriel suivant, l'Office a signalé une perte de 800 millions de dollars. Au cours du trimestre qui a suivi, il a perdu 1,5 milliard de dollars. Pour le trimestre se terminant en septembre 2002, il enregistrait cette fois une perte de 1,3 milliard de dollars. Le fonds est en pleine hémorragie. Nous faisons de mauvais placements. Les gens auxquels nous avons confié la gestion de nos régimes d'épargne-retraite font de mauvais investissements en notre nom.
Que la participation au marché boursier soit une bonne ou une mauvaise idée, nous ne pouvons nier que des milliards de dollars n'auraient pas été perdus et que nous pourrions les investir autrement si nous n'avions pas participé à ce marché. Nous pourrions investir ces dollars dans les municipalités, les provinces ou consentir des prêts à faible taux d'intérêt en vue de l'amélioration des infrastructures, pour le bénéfice des Canadiens. Ces fonds n'auraient pas été investis à l'étranger, comme ce fut le cas.
Le NPD favorise l'investissement responsable des fonds des travailleurs, comme les Fonds Crocus, au Manitoba. Nous appuyons le projet de loi dont nous sommes saisis. Nous sommes en faveur de tout examen régulier des considérations d'ordre social, éthique et environnemental prises en compte dans l'investissement des deniers publics. Nous appuyons l'idée d'une présélection éthique par le truchement d'audiences publiques et de consultations auprès des auteurs des critères de présélection éthique dans le secteur privé et coopératif. Nous appuyons l'idée d'interdire l'investissement de fonds du RPC dans des industries qui font du tort aux gens telles que l'industrie des produits du tabac.
On a pu constater que l'application de critères de présélection éthique n'entraîne pas un rendement plus faible sur les investissements. Il s'avère qu'en plus de rehausser le capital social, les investissements éthiques sont judicieux au plan financier.
Le NPD s'engage à maintenir un régime public de pensions, car un tel régime est efficace. Notre régime public de pensions est la pierre angulaire du système de retraite au Canada. Grâce au RPC, la plupart des aînés ne vivent plus dans la pauvreté et vivent leur retraite dans la dignité.
Nous appuyons le projet de loi C-226 et les garanties qu'il prévoit au nom de la protection des normes éthiques, environnementales et sociales. Je suis désolée de constater que ce projet de loi, qui contribuerait à renforcer la structure du régime public de pensions, n'a pas encore fait l'objet d'un vote.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, au nom du Parti Progressiste-conservateur du Canada, je suis ravi de prendre part à ce débat concernant le projet de loi C-226, Loi modifiant la Loi sur les normes de prestations de pension.
Ce projet de loi modifierait la Loi sur les normes de prestations de pension dans la mesure où il obligerait les administrateurs d'un régime de pension à établir un rapport annuel. Ce rapport résumerait les considérations d'ordre social, éthique ou environnemental dont on a tenu compte durant l'exercice terminé dans la sélection, la conservation ou la liquidation des titres sous leur responsabilité. Une copie du rapport devrait être remise à tout participant qui en fait la demande.
La LNPP est une loi concernant les régimes de pension organisés et administrés au profit de personnes employées dans le cadre d'entreprises fédérales, c'est-à-dire relevant du gouvernement fédéral. Le régime de pensions du Canada ne relève pas de la LNPP. Cette proposition visant à obliger un administrateur à produire un rapport faisant état des considérations d'ordre social, éthique ou environnemental dont il pourrait avoir tenu compte au moment de faire des investissements semble redondante si en réalité, le député cherche à obtenir la reddition de comptes concernant les critères d'investissement.
On ne peut que supposer pourquoi cet amendement a été présenté à la Chambre. Peut-être le député ne voulait-il pas qu'un administrateur de régime de pension investisse des fonds dans certaines entreprises pour divers motifs: violations de l'éthique en matière de gouvernance, ou encore sociétés soupçonnées de recourir à des pratiques douteuses à l'étranger ou présentant un piètre bilan en matière environnementale. Ce sont d'importantes questions dont les employés et les employeurs participant à un régime de retraite privée dans une entreprise fédérale devraient tenir compte. Toutefois, il existe plus d'une façon de veiller à ce que les administrateurs de régime de pension fassent des investissements prudents et judicieux sur le plan économique.
L'accroissement des exigences réglementaires, qui serait la conséquence de ce projet de loi, ne constitue peut-être pas la réponse à quelque problème réel ou perçu de redditions de compte que ce soit. Le Parlement devrait se pencher sur des façons de réduire les exigences réglementaires au lieu de les accroître, tout en assurant l'efficacité de toute mesure législative.
Le projet de loi C-226 propose de modifier le paragraphe 7.4(1) de la loi, manifestement afin de veiller à ce que les investissements de l'administrateur soient judicieux sur les plans éthique et environnemental, et ainsi de suite. Cette modification ne s'impose peut-être pas compte tenu des autres articles existant déjà dans la loi.
L'article 7 de la loi précise le mode de nomination de certains administrateurs. Il pourrait sans doute être utilisé pour veiller à ce que tout administrateur ainsi nommé fasse des placements selon les désirs de l'employeur ou de l'employé. Il existe déjà des garanties sur le plan de la reddition de comptes. L'article 7 est ainsi libellé:
| 7(1) L'administrateur d'un régime de pension est: |
| a) dans le cas d'un régime interentreprises institué en application d'une ou de plusieurs conventions collectives, l'organe de gestion constitué, conformément aux dispositions du régime de pension ou de cette ou ces conventions collectives, pour gérer le régime; |
| b) dans le cas de tout autre régime interentreprises, le comité des pensions constitué, conformément aux dispositions du régime de pension et à l'article 7.1, pour gérer le régime; |
| c) dans le cas de tout autre régime de pension, |
| l'organe de gestion désigné dans le régime de pension ou dans la convention collective par les parties liées par une convention collective ou, à défaut, l'employeur. |
| (2) Toutefois, dans le cas d'un régime de pension simplifié, l'administrateur est la personne ou l'organe désigné par règlement. |
| 7.1 Le comité des pensions est composé de sorte que: |
| a) à la demande de la majorité des participants, au moins un de ses membres les représente; |
| b) si le régime comprend au moins cinquante participants retraités et que la majorité de ceux-ci le demandent, au moins un de ses membres les représente. |
Ainsi, nous avons déjà en place des dispositions permettant aux investisseurs de participer à l'examen de l'investissement.
L'article 8 de la loi traite aussi de l'obligation de rendre des comptes et de la prudence dont les administrateurs doivent faire preuve lorsqu'ils investissent des fonds.
L'article 13 traite des renseignements que l'administrateur doit fournir au surintendant des institutions financières. L'article 13 est ainsi libellé:
| L'administrateur du régime de pension remet, selon les modalités que le surintendant fixe, aux participants, actuels ou anciens, et à toute autre personne qui a droit à une prestation de pension ou à un remboursement au titre du régime les renseignements que celui-ci précise. |
L'article 13, s'il était invoqué, pourrait servir à obtenir les renseignements que le projet de loi C-226 recherche, sans qu'il soit nécessaire de modifier la loi. Autrement dit, il existe déjà dans la loi des dispositions qui ont l'effet recherché par la modification.
De plus, il n'en est pas fait mention dans la loi, mais on suppose que les pensionnés n'ont qu'à demander aux administrateurs les critères sociaux, éthiques et environnementaux qu'ils ont pris en considération en administrant les fonds du régime de pension.
Si l'administrateur refuse de fournir l'information, certaines possibilités s'offrent à celui qui a demandé les renseignements. Certaines sont de nature juridique, d'autres pas.
De plus, si l'administrateur s'estime indûment limité par divers critères concernant les normes de placement et les facteurs environnementaux ou autres, il se pourrait que les pensionnés et les régimes en souffrent parce que l'administrateur n'aura pu saisir d'excellentes possibilités d'investissement comportant des atteintes mineures aux critères environnementaux.
Au bout du compte, les pensionnés veulent de l'argent dans leur compte en banque pour pouvoir se nourrir et se loger.
Du point de vue purement de la forme, la modification ne devrait pas être proposée à titre de paragraphe 7.4(1.1). La nouvelle modification devrait plutôt être placée avec le reste des obligations administratives en matière de rapports, qui sont énumérées sous l'article 12. Il est important que la loi reste cohérente et que toutes les dispositions qui traitent de questions semblables soient groupées. L'article 12 s'intitule «Obligation en matière de renseignements». C'est à cet article que devrait figurer la modification.
Enfin, les articles 33 à 37 sont les dispositions de la loi qui traitent de l'inspection et de l'application. À première vue, elles semblent tout à fait adéquates pour venir à bout des administrateurs indisciplinés.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): La députée de Drummond a cinq minutes pour conclure ce débat.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, l'objectif du projet de loi C-226 était d'obliger les administrateurs des caisses de retraite à présenter dans leurs rapports annuels les considérations d'ordres social, éthique ou environnemental dont ils ont tenu compte avant d'effectuer leurs placements sur les marchés financiers.
Cela veut dire présenter un rapport annuel et dire comment ils ont placé cet argent, et pourquoi ils ont pris telle décision. Alors, l'objectif ultime est de rendre plus transparents les choix que font les administrateurs avec les épargnes des travailleurs et des travailleuses.
Pour répondre à mon collègue du gouvernement, l'amendement législatif ne va pas jusqu'à obliger les comités de retraite à faire des placements socialement responsables. Ce serait souhaitable. C'est ce qu'on voudrait, mais cet amendement irait jusqu'à les obliger à se donner une politique allant dans ce sens, à savoir d'en venir à faire des placements socialement responsables et d'en faire part aux membres du régime.
Ce qu'on demande, aujourd'hui, c'est seulement un pas dans la bonne direction. Qu'on fasse le pas et, à un moment donné, on pourra renforcer la loi ou la modifier pour exiger des administrateurs. Toutefois, pour l'instant, il aurait été vraiment responsable de la part du gouvernement d'appuyer ce projet de loi qui ferait en sorte qu'on pourrait exiger des administrateurs. Les administrateurs voudraient bien avoir à présenter ce rapport annuel, mais l'absence d'une définition précise des obligations fiduciaires dans la loi ne leur permet pas actuellement de faire ce genre de choix.
Le collègue du gouvernement disait, tout à l'heure, que l'amendement obligerait les administrateurs. Ce n'est le but de ce projet de loi. Rien n'indique qu'on obligera les comités de retraite à faire des placements socialement responsables. Toutefois, ce que l'amendement dit, c'est qu'il serait souhaitable qu'ils le fassent.
Il faut voir qu'à l'échelle canadienne, cela représente tout près de 600 milliards de dollars, dont 90 milliards de dollars pour les entreprises de compétence fédérale. Cet argent, qui vient des travailleurs et des travailleuses, est devenu un des principaux moteurs de la mondialisation. Ces épargnants ont entre les mains un pouvoir considérable d'influence susceptible d'engendrer un développement durable un peu partout sur la planète.
L'amendement législatif amènerait les entreprises à dresser un bilan plus large que le simple rapport financier. Mon collègue disait aussi que les épargnants ont seulement à demander le rapport et les administrateurs de caisses de retraite le feront parvenir. Toutefois, il est très rare qu'on voie un simple épargnant demander un rapport. C'est de n'avoir aucun souci de transparence, que de dire: «Bon, ce n'est pas grave, le rapport, ils l'auront; ils n'ont qu'à le demander». Souvent, il faut passer par la voie d'accès à l'information pour avoir le rapport. Cela prend des mois. Ce sont des procédures administratives trop lourdes.
Pour que ce soit le plus transparent et le plus souple possible, pourquoi ne pas demander aux administrateurs de retraite de présenter un rapport annuel—c'est tout à fait acceptable à cet égard—, et nous dire comment ils ont placé notre argent?
Monsieur le Président, à ce moment-ci, j'aimerais demander le consentement de la Chambre pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Vous avez entendu la question. Y a-t-il consentement unanime pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.
La motion d'ajournement
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, le coût de l'électricité est un des plus sérieux problèmes auxquels les consommateurs ontariens doivent faire face à l'heure actuelle. En effet, il y a quelques semaines, j'ai demandé au ministre des Finances pourquoi les consommateurs ontariens paient une taxe sur les produits et services sur ce qu'on appelle les frais de réduction de la dette de leur facture d'électricité.
Les frais de réduction de la dette constituent un dispositif fiscal du gouvernement provincial calculé sur le pourcentage de la consommation. Cet argent est perçu directement auprès des utilisateurs d'électricité de l'Ontario. Il passe directement de leur facture d'électricité à leur fournisseur d'électricité local pour finalement arriver à une entreprise appelée Société financière de l'industrie de l'électricité de l'Ontario qui rembourse la dette de l'ancienne société Ontario Hydro.
La TPS est une taxe apparemment inoffensive; on paie 5 cents par-ci, 7 cents par-là. Toutefois, si on considère que les Ontariens vont rembourser une dette de plus de 17 milliards de dollars, ils ont le plaisir de payer une TPS de 7 p. 100, qui représente plus de 1,2 milliard de dollars.
Nous nous retrouvons dans un scénario remarquable où un palier de gouvernement a accumulé une très grosse dette et où un autre palier de gouvernement en profitera à cause de l'incompétence du premier. Permettez-moi de vous donner un exemple qui vous montrera à quel point ce scénario est choquant. Si une personne voulait emprunter 1 000 $ à une banque au taux de 10 p. 100 et convenait de rembourser ce montant en un an, elle paierait 1 100 $, et sa dette serait éteinte. Si la banque appelait et disait qu'elle veut 77 $ supplémentaires sous forme de TPS, la personne serait scandalisée.
Les Ontariens sont scandalisés parce que le ministère des Finances dit que la TPS est intégrée, qu'il y a beaucoup de raisons pour expliquer cela et que c'est très technique, mais il recueille en bout de piste plus de 1,2 milliard de dollars. Le ministère des Finances est le bénéficiaire des malheurs des consommateurs ontariens.
Il est bien de dire que M. Eves devrait modifier sa position et restructurer son projet de loi. Il est aussi facile de faire cette déclaration ici. Toutefois, en bout de piste, les consommateurs ontariens paieront 1,2 milliard de dollars que nous recevrons ici, sans que nous ayons livré de biens ou de services. Cela étonne au plus haut point les gens qui pensaient que la TPS devait être versée s'ils recevaient un bien ou un service tangible. Ni l'un ni l'autre ne s'applique dans ce cas-ci. C'est pourquoi les gens sont scandalisés.
Nous sommes maintenant dans un scénario où nous devrions aboutir à une notion que l'on appelle l'équité, dans le sens de justice. Il incombe au ministère des Finances de s'arrêter à l'équité de cette situation. Le ministère des Finances devrait penser aux consommateurs ontariens. Les personnes qui éprouvent de graves difficultés à régler leur facture d'électricité enrichissent maintenant le ministère des Finances de plus de 1 milliard de dollars simplement parce qu'elles ont le malheur d'habiter en Ontario, où Ontario Hydro a accumulé une dette.
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre à la question du député concernant l'application de la TPS au frais de réduction de la dette de l'Ontario.
Je précise au départ que la TPS est calculée sur le montant final des biens et services. Ce montant inclut la plupart des prélèvements, droits et frais imposés aux fournisseurs ou aux récipiendaires du produit ou du service. Le montant prélevé au titre de la dette est compris dans le prix total que les consommateurs paient pour l'électricité. Comme l'indiquait un communiqué du gouvernement de l'Ontario, le 17 octobre, ce montant remplace les coûts de service de la dette qui étaient précédemment inclus dans le compte d'électricité des consommateurs. Autrement dit, les consommateurs ont toujours payé la TPS prélevée sur les tarifs d'électricité. Une partie du montant était utilisée pour assurer le service de la dette de l'Ontario. Auparavant, le montant ne figurait pas séparément sur le compte d'électricité.
Le fait que les comptes d'électricité, en Ontario, indiquent maintenant un frais explicite applicable au service de la dette de la province ne modifie en rien l'application de la TPS. Conformément à la règle générale établie au moment de la création de la TPS, tout prélèvement fédéral, provincial ou municipal concernant un bien ou un service est inclus dans le montant auquel s'applique la TPS, sauf exception expressément prévue. Parmi ces exceptions, on compte la taxe générale de vente des provinces, qui ne faisait évidemment pas partie de la base de calcul de la TPS.
Conformément à cette politique, la TPS s'applique à toutes les taxes d'accise et droits fédéraux. La TPS s'applique également à la taxe de sécurité aérienne. Parmi les exemples de taxes et droits provinciaux et municipaux inclus dans la base de la TPS, on compte les taxes sur l'essence et le tabac, les taxes sur les alcools ou les marges bénéficiaires brutes, les taxes environnementales comme la taxe sur les pneus, sur les frais de stationnement et les frais supplémentaires sur certains services publics. Par conséquent, cette approche préserve l'assiette élargie et l'équité de la TPS.
Enfin, le gouvernement de l'Ontario a pris la décision de faire payer par les consommateurs le service et le remboursement de la dette d'Hydro Ontario sous forme d'une taxe applicable à leur consommation. Le gouvernement provincial avait toutes les raisons de croire qu'en adoptant cette approche, la TPS s'appliquerait de la façon normale, selon les règles que j'ai expliquées plus tôt. Si la province de l'Ontario avait décidé de financer le service et le remboursement de la dette au moyen de ses recettes fiscales générales, la TPS ne se serait pas appliquée, toujours conformément aux règles normales. Là encore, c'est que le gouvernement de l'Ontario n'a pas retenu la solution pour laquelle il avait la possibilité d'opter.
* * *
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 30 octobre, j'ai posé une question au ministre des Affaires étrangères concernant l'emprisonnement de M. Michel Jalbert, dans l'État américain du Maine. Il a été emprisonné parce qu'il n'a pas déclaré qu'il avait acheté de l'essence dans une station située de l'autre côté de la frontière. M. Jalbert a été arrêté le 11 octobre.
Suite à ma question—et je remercie le ministre des Affaires étrangères—, quelqu'un a été délégué pour rencontrer M. Jalbert et son avocat afin qu'il bénéficie d'un traitement juste, équitable et rapide. Malheureusement, même si la personne désignée à cette fin, Mme Larissa Blavatska, a effectivement rencontré M. Jalbert, il semble que les autorités américaines continuent de vouloir faire un peu un exemple avec cette situation.
J'aimerais inviter le ministre des Affaires étrangères et son ministère à redoubler d'ardeur, à revenir à la charge et intervenir à nouveau en agissant auprès du gouvernement américain. Évidemment, on ne peut pas s'ingérer dans le système judiciaire américain, mais je pense qu'on a des éléments d'information pertinents qui peuvent être transmis aux Américains.
Par exemple, il y a un précédent qui date de 1980. Il y a une lettre au dossier permettant de voir qu'il y avait une tolérance de la part des Américains envers les citoyens qui allaient acheter de l'essence à cette station. Il y avait une pratique qui était acceptée depuis longtemps. Ensuite, M. Jalbert n'est pas un terroriste. Ce n'est pas une personne qui avait l'intention de traverser la frontière pour poser des gestes malveillants.
Malgré le climat qui existe du côté américain et qu'on peut comprendre à cause de toute la question du terrorisme, je sollicite de la part du ministre et du ministère des Affaires étrangères des efforts additionnels pour que M. Jalbert puisse rapidement obtenir un traitement juste et équitable et qu'il puisse revoir sa famille avant Noël, autant que possible.
Malheureusement, présentement, s'il ne plaide pas coupable aux accusations, il risque de demeurer en prison pendant plusieurs mois. On parle de deux à six mois. S'il plaide coupable aux deux chefs d'accusation, il aura à faire face aux intervenants de l'immigration.
Donc, devant cette situation, je pense qu'il y a moyen de faire preuve de gros bon sens. Du côté du ministère, il faut continuer de poser des gestes qui vont amener les Américains à accepter de traiter ce cas pour ce qu'il est, à savoir une situation malheureuse dans un contexte où, dans le passé, on tolérait le fait que beaucoup de gens faisaient la même chose.
Je demande donc au ministère de poser des gestes additionnels dans le même sens.
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je remercie le député pour son travail dans ce dossier.
Le député et les membres de la famille de M. Michel Jalbert peuvent être assurés que nos représentants consulaires aux États-Unis prennent ce dossier très au sérieux et que tous les services consulaires appropriés sont offerts à M. Jalbert. Nous allons aussi continuer de prêter toute l'assistance nécessaire à M. Jalbert.
L'autorisation pour laisser entrer des étrangers ou des visiteurs dans un pays est la seule prérogative du pays concerné. Dans le cas de M. Jalbert, ce sont les États-Unis. Après les événements du 11 septembre, le Service d'immigration et de naturalisation des États-Unis a mis en oeuvre les changements qui ont été apportés à la loi américaine sur l'immigration. Cette loi a été renforcée et est appliquée rigoureusement.
Depuis le 11 septembre, le gouvernement canadien a aussi apporté des changements à ses lois et à ses effectifs à la frontière. Nous voulons ainsi renforcer la sécurité à notre frontière commune avec les États-Unis, tout en assurant la libre circulation des biens et des personnes.
Nous sommes au courant que les nouvelles mesures de sécurité mises en place par nos deux gouvernements touchent de près les gens qui habitent dans les communautés qui longent la frontière canado-américaine. À plusieurs endroits, il n'est plus possible de traverser la frontière aussi facilement qu'auparavant. C'est une réalité à laquelle nous devons nous ajuster, peu importe l'endroit où les gens habitent, que ce soit Windsor en Ontario, Coutts en Alberta ou Pohénégamook au Québec.
Soyez assurés cependant que nous continuons à travailler étroitement avec les autorités américaines en vue d'établir une frontière intelligente pour le XXIe siècle, une frontière efficace et sécuritaire. Une frontière qui est fermée au terrorisme, mais ouverte au commerce.
Plus de 300 000 personnes traversent la frontière canado-américaine quotidiennement. Dans la vaste majorité des cas, le passage de la frontière se fait sans difficultés. Malheureusement, dans certains cas, les gens sont interpellés par les autorités douanières canadiennes ou américaines pour avoir enfreint les lois du pays concerné.
Dans le cas de M. Jalbert, celui-ci a été arrêté, selon les autorités américaines, pour avoir franchi la frontière sans l'autorisation nécessaire. D'après le douanier américain, il était aussi en possession d'une arme à feu. De plus, selon les autorités américaines, M. Jalbert n'avait pas le droit d'entrer légalement aux États-Unis en raison de son dossier judiciaire. Comme tous les citoyens canadiens, M. Jalbert a le droit de voir un représentant consulaire lorsqu'il est emprisonné à l'étranger.
Le 1er novembre, une agente consulaire du consulat général du Canada à Boston s'est rendue à Bangor pour rencontrer M. Jalbert et son avocat. Notre représentante consulaire s'est entretenue avec M. Jalbert pendant près de 30 minutes. Elle a expliqué les modalités des accusations portées à l'endroit de M. Jalbert. Au besoin, elle a aussi offert son entière assistance à M. Jalbert et à son avocat.
La représentante consulaire ne peut cependant pas mettre fin aux procédures légales. Son rôle est d'assurer qu'un ressortissant canadien détenu à l'étranger est traité de façon convenable.
C'est à l'avocat de M. Jalbert et à M. Jalbert lui-même de prendre les décisions nécessaires pour faire face aux chefs d'accusation portés à son endroit.
Nous sympathisons pleinement avec la famille et les proches de M. Jalbert. Ces derniers peuvent être assurés que M. Jalbert bénéficie du plein support et des services consulaires de notre consulat général de Boston. Nous espérons que ce dossier se réglera positivement dans les plus brefs délais. Il est clair que le gouvernement du Canada entend jouer pleinement son rôle pour aider M. Jalbert.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je profite de la minute qu'il me reste pour réitérer au gouvernement canadien la nécessité de multiplier les interventions.
J'ai entre les mains la lettre du 18 juin 1980, signée par un fonctionnaire du Département du Trésor des douanes américaines, dans laquelle il déclare noir sur blanc qu'il y a une tolérance pour ce poste douanier.
On demande effectivement qu'il y ait une frontière intelligente, ce qui veut dire une frontière où les douaniers savent interpréter les choses en fonction de la réalité, en fonction de ce qui se passe. Il ne s'agit pas d'exempter M. Jalbert de l'application de la loi. Il me l'a dit personnellement, je pense qu'il a eu la leçon de sa vie avec ce qui s'est passé à cet endroit.
Ne serait-il pas possible, soit par l'entremise de la circulation du document, soit par d'autres gestes, que le gouvernement canadien continue de faire des représentations, sans être taxé d'intervenir dans la procédure juridique américaine, de telle façon que M. Jalbert puisse retrouver sa famille, et qu'on puisse régler cette question de la douane à Pohénégamook. Finalement, c'est beaucoup plus une question pratique d'installation physique qui a créé la situation actuelle.
[Traduction]
Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, je sais que cette partie du Québec et le territoire américain adjacent ont, dans le passé, toujours constitué une frontière facile à franchir sans complication. Malheureusement, depuis le 11 septembre, il y a peu de frontières de ce genre.
Je tiens à dire que nous apprécions beaucoup le travail que le député fait dans ce dossier. M. Jalbert bénéficie des services et du plein appui de notre représentant consulaire à Boston, ainsi que des services d'un avocat américain, mais il doit maintenant prendre une décision concernant les chefs d'accusation qui pèsent contre lui. Nous ne sommes pas en mesure de commenter les procédures judiciaires en cours.
* * *
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 30 octobre dernier, j'ai posé une question à la Chambre des communes. Ma question commençait comme suit:
| Monsieur le Président, il y a 40 milliards de surplus dans la caisse de l'assurance emploi. La vérificatrice générale dit que c'est 25 milliards de trop. |
Selon la loi ou selon le règlement, le plafond de 15 milliards de dollars est suffisant pour le fonds de la caisse d'assurance-emploi.
Ma question s'adressait au premier ministre et je lui demandais s'il n'était «pas écoeuré d'équilibrer son budget sur le dos des travailleurs et des travailleuses qui ont perdu leur emploi?» Cela ne l'écoeurait-il pas de voir des travailleurs et des travailleuses qui ont perdu leur emploi et de prendre l'argent auquel ils contribuent pour s'en servir afin d'équilibrer son budget ou faire des déficits zéro? Le premier ministre m'a répondu ceci:
| Monsieur le Président, le député devrait apprécier le fait que lorsque nous avons été portés au pouvoir, la cotisation devait être de 3,30 $. |
| Nous avons annulé l'augmentation prévue par les conservateurs et nous avons réduit la cotisation pour les travailleurs et les employeurs. La contribution des travailleurs s'établit maintenant à 2,20 $. Je présume qu'elle va continuer à baisser avec les succès de l'économie. |
Il continuait en disant:
| Il y a 2,5 millions de travailleurs de plus au Canada depuis que nous avons établi de bonnes politiques économiques pour le pays. J'espère que l'honorable député va un jour le reconnaître. |
Comment puis-je reconnaître cela, alors qu'hier, une émission disait encore une fois que 300 000 enfants allaient à tous les mois dans les banques alimentaires? C'est cela le bilan des libéraux. Ils ne devraient pas en être fiers.
Tout à l'heure, la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, la députée de Laval-Ouest, va se lever et j'aimerais entendre ce qu'elle va dire à propos de la question que j'ai posée et de mes présents commentaires. Après l'élection de 2000, le comité parlementaire avait fait des propositions au gouvernement. On était tous unanimes pour dire qu'il fallait des changements à l'assurance-emploi.
Ce n'est pas la première fois à la Chambre des communes que je dis que je n'ai jamais vu personne dans la rue faire des manifestations parce que les cotisations étaient trop hautes, Je n'ai jamais vu d'employeur pleurer parce que les cotisations étaient trop hautes. Mais j'ai vu du monde pleurer, par exemple, parce qu'ils ne pouvaient pas avoir leur assurance-emploi. Des gens téléphonent à mon bureau parce que nous avons un taux de chômage de 20 p. 100.
Ma question s'adresse au gouvernement. L'assurance-emploi n'a-t-elle pas été créée pour pouvoir aider les travailleurs et les travailleuses? En 1989, les parlementaires ont voté à 100 p. 100 pour arrêter la pauvreté au Canada. Ils ont voté de façon unanime. Hier encore, on a entendu dire que 300 000 enfants vont chaque mois dans les banques alimentaires. Le gouvernement fédéral ne peut pas être fier de ce qu'il a fait à l'économie. D'où viennent les 2,5 millions de personnes qui ont eu des emplois? Est-ce que ce sont des gens d'ailleurs qui sont venus ici?
Dans mon comté, les gens ne travaillent pas plus. Il y a un taux de chômage de 20 p. 100. Où sont les programmes économiques pour mettre le monde au travail, plutôt que d'aider les grosses villes comme Toronto, Vancouver, Montréal, Laval ou des endroits comme ceux-là? Dans mon comté, cette histoire ne marche pas. On a des gens en chômage et ils ne peuvent même pas bénéficier des prestations d'assurance-emploi. Même la vérificatrice générale l'a dit. Il y a 25 milliards de trop.
J'aimerais savoir ce que le gouvernement fédéral a l'intention de faire pour régler ce problème et pour aider les chômeurs à qui cette caisse appartient?
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de demander des éclaircissements sur ce sujet si complexe. Malgré ses bonnes intentions, je voudrais corriger certains des éléments qu'il a présentés et qui me semblent tout à fait erronés.
Permettez-moi tout d'abord de dire que nous avons adopté une approche équilibrée et prudente dans notre gestion du compte d'assurance-emploi, bonifiant les prestations et diminuant les cotisations.
En fait, le régime d'assurance-emploi fonctionne bien. Il est solide et répond aux besoins des Canadiens lorsqu'ils ont besoin d'aide. Selon le Rapport de contrôle et d'évaluation de 2000 relatif au régime d'assurance-emploi, 88 p. 100 des travailleurs canadiens rémunérés seraient admissibles à des prestations s'ils en avaient besoin.
[Traduction]
En réalité, l'excédent relevé dans la caisse de l'assurance-emploi est essentiellement dû au fait que l'économie se porte bien et que le chômage est en baisse. Les travailleurs sont plus nombreux à cotiser qu'à toucher des prestations. C'est une bonne chose.
Depuis 1986, le compte de l'assurance-emploi a été consolidé avec les comptes du Canada sur les conseils du vérificateur général de l'époque. Le 19 mars, l'actuelle vérificatrice générale a déclaré devant le Comité des comptes publics que, à son avis, cette méthode comptable était la bonne et qu'elle était conforme aux normes comptables.
Des crédits ne peuvent être prélevés de la caisse de l'assurance-emploi qu'aux fins du programme de l'assurance-emploi, mais les recettes versées dans cette caisse peuvent servir à des fins générales jusqu'à ce qu'elles soient requises pour les dépenses à effectuer au titre de l'assurance-emploi. Pour tenir compte de l'affectation temporaire des fonds, de l'intérêt est versé à la caisse de l'assurance-emploi lorsqu'elle est excédentaire.
[Français]
Nous devons nous montrer prudents dans la façon dont nous gérons les fonds du régime d'assurance-emploi pour assurer sa viabilité. Évidemment, nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation où nous devrions hausser les cotisations pour éponger un déficit.
Les cotisations d'assurance-emploi ont été réduites au cours des huit dernières années. En effet, nous avons fait passer les taux de 3,07 $ en 1994 à 2,20 $ en 2002. Cette baisse permettra aux cotisants d'économiser environ 6,8 milliards de dollars en 2002, comparativement à 1994.
Je conteste les commentaires du député concernant le compte d'assurance-emploi. Nous avons bonifié les prestations; nous avons prolongé de 25 à 50 semaines la période de prestations parentales et de maternité. Les mères qui demandent des prestations de maladie avant ou après avoir fait une demande de prestations de maternité peuvent désormais toucher la totalité de leurs prestations spéciales. Le projet pilote des petites semaines fait maintenant partie intégrante du régime d'assurance-emploi. Nous avons éliminé la règle de l'intensité et avons rajusté la disposition sur le recouvrement.
Le député d'en face était présent aux rencontres du comité lorsque nous en avons discuté. De plus, le régime d'assurance-emploi comprend plusieurs dispositions visant à aider les familles à faible revenu. Le gouvernement du Canada s'est engagé à surveiller de près et à évaluer le régime d'assurance-emploi afin de s'assurer qu'il continue de répondre aux besoins des Canadiens.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, la députée d'en face dit que j'étais au comité. Oui, j'y étais, mais elle était aussi au comité qui a fait des recommandations pour faire des changements que son propre gouvernement a refusés. Je me demande pourquoi elle faisait des recommandations afin de faire des changements, et maintenant, elle dit que c'est moi qui ne connaît pas les chiffres.
De plus, la secrétaire parlementaire nous dit que 84 p. 100 des gens se qualifieraient aujourd'hui à l'assurance-emploi...
Mme Raymonde Folco: C'est 88 p. 100.
M. Yvon Godin: ...ou 88 p. 100, ou ce qu'elle voudra. Ne serait-elle pas d'accord avec moi pour dire que c'est 88 p. 100 des gens qui ont droit à l'assurance-emploi qui la reçoivent, et non pas les personnes qui cotisent à l'assurance-emploi? Il y a seulement 40 p. 100 des gens qui cotisent à l'assurance-emploi qui y ont droit. C'est cela la vérité de l'assurance-emploi.
Pour quelle raison y a-t-il 40 milliards de surplus? C'est parce qu'il y a seulement 40 p. 100 des gens qui peuvent avoir l'assurance-emploi à cause des règles. Par exemple, il faut 910 heures pour se qualifier à l'assurance-emploi. C'est pour ces raisons que les gens ne peuvent pas se qualifier.
Tout dépend de quelle région on vient. Une personne qui vient du nord de l'Ontario où le taux de chômage est élevé, ou du nord du Nouveau-Brunswick, peut se qualifier, mais si la personne vient de Toronto, elle ne peut pas se qualifier.
C'est cela la vérité de l'assurance-emploi. La vérificatrice générale du Canada l'a dit: le fonds de l'assurance-chômage est trop haut. Vont-ils dire que la vérificatrice générale du Canada est une menteuse?
Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, je n'ai pas eu le temps, dans ma première présentation, de finir ma liste. C'est une liste importante. Elle prouve justement que le gouvernement du Canada, de ce côté-ci de la Chambre, a énormément travaillé sur la question de l'assurance-emploi et a à coeur le bien-être des Canadiens et des Canadiennes.
Permettez-moi d'ajouter un autre exemple qui est aussi important. Le Supplément au revenu familial est conçu pour appuyer les prestataires des familles à faible revenu avec enfants. Le niveau de ces prestations vient de passer de 55 p. 100 à 80 p. 100 de leur salaire. Je ne referai pas la liste. C'est simplement pour vous dire que nous avions fait une promesse électorale en l'an 2000, et la deuxième chose que nous avons faite en rentrant à la Chambre, c'était justement de supprimer la règle d'intensité, ce qui a permis à un plus grand nombre de personnes d'avoir de l'assurance-emploi à un plus haut niveau pour les aider à passer à travers les périodes de chômage.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Bélair): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 18.)