Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 031
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 25 novembre 2002
| 1105 |
 |
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La Loi sur les produits dangereux |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. John McKay |
| 1110 |
| 1115 |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| 1120 |
| 1125 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1130 |
| 1135 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1140 |
| 1145 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1150 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1155 |
| 1230 |
|
(Division 21) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1235 |
|
Question de privilège |
|
Le commissaire à la protection de la vie privée |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le Président |
| 1240 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le Président |
|
Le très hon. Joe Clark |
| 1245 |
|
Le Président |
| 1250 |
|
La publicité entourant le Protocole de Kyoto |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
| 1255 |
| 1300 |
| 1305 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
| 1310 |
|
Le Président |
| 1315 |
|
Recours au Règlement |
|
La motion concernant la ratification du Protocole de Kyoto |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1320 |
| 1325 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1330 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
Décision de la présidence |
|
Le Président |
| 1335 |
|
M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
| 1340 |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1345 |
| 1350 |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
| 1355 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
Le vice-président |
| 1400 |
|
Déclarations de députés |
|
Le prince Alexandre de Mérode |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.) |
|
La Coupe Grey |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
|
Les Huskies de Saint Mary |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
|
La violence faite aux femmes |
|
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.) |
|
L'Université du Nouveau-Brunswick |
|
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.) |
| 1405 |
|
La violence faite aux femmes |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
La Légion royale canadienne |
|
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.) |
|
La Coupe Grey |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
La violence faite aux femmes |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
Bonnie et Bob Dagenais |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
| 1410 |
|
La Coupe Grey |
|
M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.) |
|
La pauvreté chez les enfants |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
La violence à l'égard des femmes |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
La réunion des maires |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
L'Accord de libre-échange nord-américain |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
| 1415 |
|
La violence à l'égard des femmes |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Les relations entre le Canada et les États-Unis |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1425 |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Les relations canado-américaines |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le Président |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
| 1430 |
|
La santé |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1440 |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les prix de l'essence |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
| 1445 |
|
Le Président |
|
L'industrie du transport aérien |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le développement des ressources humaines |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Le commissaire à la protection de la vie privée |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
| 1450 |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
L'âge de consentement |
|
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
| 1455 |
|
L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
Les services téléphoniques |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
Le Président |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La sécurité nationale |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
| 1500 |
|
L'industrie du transport aérien |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
Le Président |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
La Commission canadienne du blé |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Le Président |
|
Question de privilège |
|
Le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.) |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| 1510 |
|
Le Président |
|
Affaires courantes |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Code criminel |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Pétitions |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
Les droits humains |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
| 1515 |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
Les marchés publics |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
|
La Garde côtière |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
|
Les pêches et les océans |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
| 1520 |
|
Le mariage |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
Les marchés publics |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
La pornographie juvénile |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'avortement |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
| 1525 |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
La motion concernant la ratification du Protocole de Kyoto |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| 1530 |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1535 |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
La ratification du Protocole de Kyoto |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
| 1540 |
| 1545 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1550 |
|
M. Bob Mills |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
Le Président |
| 1555 |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le Président |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
| 1600 |
| 1605 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. David Anderson |
| 1610 |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. David Anderson |
| 1615 |
| 1620 |
|
| 1625 |
| 1630 |
| 1635 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Les travaux de la Chambre |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Bob Mills |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1640 |
|
M. Bob Mills |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| 1645 |
| 1650 |
| 1655 |
| 1700 |
| 1705 |
|
| 1710 |
| 1715 |
| 1720 |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Bob Mills |
|
| 1725 |
| 1730 |
|
| 1735 |
| 1740 |
| 1745 |
| 1750 |
| 1755 |
| 1800 |
| 1805 |
| 1810 |
| 1815 |
|
| 1820 |
| 1825 |
|
Motion d'ajournement |
| 1830 |
|
La santé |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.) |
| 1835 |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jeannot Castonguay |
| 1840 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 25 novembre 2002
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi sur les produits dangereux
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) appuyé par le député de Madawaska—Restigouche, propose: Que le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux (cigarettes à inflammabilité réduite), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
--Monsieur le Président, j'aimerais proposer le nom de quelqu'un d'autre, à l'appui de mon projet de loi. Le nom du secrétaire parlementaire auprès de la ministre de la Santé figure actuellement à l'appui de la mesure législative. Je demande à le remplacer par celui de la députée du Nunavut.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour changer le nom de la personne qui appuie la motion?
Des voix: D'accord.
M. John McKay: Monsieur le Président, je remercie la Chambre de me donner l'occasion d'intervenir au sujet du projet de loi C-260, cette importante mesure législative qui porte sur la sécurité des cigarettes, notamment sur leur norme d'inflammabilité.
En février 1916, un incendie a détruit notre Parlement. Le seul édifice à avoir été épargné par cette catastrophe est la bibliothèque. Ont également été récupérées quelques ailes carbonisées des édifices nord et ouest. Cet incendie a été un désastre pour les Canadiens et pour ceux qui travaillaient au Parlement.
L'incendie du Parlement du Canada n'a été associé à aucune cause officielle, mais on croit généralement qu'il a été provoqué par un fumeur négligent. Une cigarette serait tombée sur un meuble qui se serait alors enflammé et le feu se serait rapidement propagé aux édifices du Parlement.
Chaque année, d'horribles incendies sévissent partout au Canada et entraînent des décès, des blessures et d'énormes dommages. Or, fréquemment ils sont attribuables à une cigarette. Des gens s'endorment en laissant une cigarette allumée et la maison brûle alors que les enfants y sont endormis. Quand on écoute les nouvelles du soir, il est virtuellement impossible de ne pas entendre parler d'un incendie qui a eu des conséquences tragiques pour une famille relativement innocente.
Mais est-ce réellement la faute de fumeurs négligents? Les cigarettiers savent depuis plusieurs années comment éliminer les mortalités et les blessures en changeant la densité du tabac et en modifiant le papier. Ils ne le font pas simplement parce qu'aucune exigence au Canada ne les oblige à fabriquer des cigarettes à inflammabilité réduite.
Cigarette à inflammabilité réduite, cela peut paraître contradictoire, mais je m'explique. Le fait de changer la densité du tabac et la qualité du papier ne nuira pas au plaisir de fumer la cigarette. Allumer et fumer une cigarette, cela ne change pas. Ce qui change, c'est la combustion si le fumeur ne tire pas de bouffées de la cigarette. Autrement dit, le fumeur devra continuer à tirer des bouffées de sa cigarette pour qu'elle se consume, sinon elle s'éteindra simplement d'elle-même. Si le fumeur pose sa cigarette un certain temps, elle va tout simplement s'éteindre.
Quand un fumeur laisse une cigarette ordinaire dans un cendrier, elle n'est plus que cendres à son retour. Quand un fumeur laisse une cigarette à inflammabilité réduite dans un cendrier, à son retour, il trouve un mégot qu'il peut rallumer et continuer de fumer.
Comme on peut facilement l'imaginer, si une cigarette allumée tombe sur un meuble, le fumeur peut avoir affaire à une situation désastreuse à son retour. La situation peut être encore plus désastreuse si le fumeur s'endort. Il peut se réveiller en trouvant le meuble en feu. S'il avait fumé une cigarette à inflammabilité réduite, cette cigarette se serait éteinte d'elle-même et n'aurait pas causé de dommage.
Tout cela semble assez simple: des cigarettes à inflammabilité réduite contre des cigarettes qui constituent un danger pour les gens, leur propriété et leur environnement. Cela a l'air d'une bonne idée. Quel est le problème?
Franchement, je suis moi-même perplexe. Je ne sais pas pourquoi ce projet de loi n'a pas été présenté plus tôt et pourquoi nous ne modifierions pas la Loi sur les produits dangereux pour éviter que d'autres Canadiens ne perdent la vie pour cause de fumeurs négligents.
Je ne doute pas que les grands fabricants de tabac trouveront une raison pour s'opposer à ce projet de loi, mais je me permets néanmoins de dire respectueusement que leur crédibilité dans à peu près n'importe quel domaine est comparable à celle des comptables de la société Enron.
Fait intéressant, les grands fasbricants de tabac n'ont opposé aucune réserve sérieuse à une mesure législative semblable adoptée par l'État de New York, qui rend obligatoires les cigarettes à inflammabilité réduite à compter du milieu de 2003. Leur seule objection portait sur le fait qu'il s'agissait d'un projet de loi de l'État plutôt qu'un projet de loi fédéral. Le problème ne se pose évidemment pas ici.
Nos homologues de l'assemblée législative de l'État de New York ont adopté un projet de loi semblable par 60 voix contre aucune. Je ne sais pas comment fonctionne cette assemblée, mais je présume que c'est comparable à ce qui se fait ici. L'unanimité sur un projet de loi est donc une chose tout à fait remarquable.
La loi adoptée par l'État de New York interdit la vente de cigarettes qui ne satisfont pas aux normes d'inflammabilité. C'est une loi très sévère. Nos collègues de l'État de New York méritent nos félicitations pour leur prise de position contre les grands fabricants de tabac et leur influence malséante sur les législateurs.
Un article du Globe and Mail, qui commentait un recours collectif intenté par un avocat de la région de Toronto au nom d'une famille de Brampton durement éprouvée par un incendie, a résumé son argumentation juridique dans les termes suivants:
| Nous possédons la technologie qui permet de fabriquer des cigarettes à inflammabilité réduite, qui s'éteignent rapidement si elles ne sont pas fumées. Si la plupart des fabricants préfèrent fabriquer des cigarettes qui continuent de brûler même lorsqu'on ne les fume pas, c'est leur choix, mais ces choix comportent des conséquences. |
L'éditorial cite également le juge Cumming, qui a été saisi du recours collectif. Voici ce qu'il déclarait:
| que les cigarettes sont mal conçues et que «les fabricants ont délibérément conçu le produit pour qu'il soit utilisé de façon inappropriée. |
Voilà qui est clair et qui réduit à néant le concept du fumeur négligent.
Le député à l'Assemblée législative et membre du Conseil canadien de la sécurité, M. Thérien, m'a écrit ce qui suit:
| Le Conseil canadien de la sécurité réclame depuis longtemps, déjà, la fabrication de cigarettes à inflammabilité réduite. En omettant de réglementer l'inflammabilité de toutes les cigarettes, le Canada rate une occasion précieuse de prévenir des incendies et des décès. Il n'y a aucun doute que le fait de rendre obligatoire la fabrication de cigarettes à inflammabilité réduite constituerait une mesure de sécurité raisonnable et efficace. |
Lorsque j'ai comparu devant le sous-comité étudiant les projets de loi d'initiative parlementaire, j'ai montré un extrait d'un documentaire diffusé à la section anglaise de Radio-Canada, intitulé Smokes and Fire, qui illustre très bien la différence. En plus des scènes montrant la terrible dévastation personnelle et familiale, on y voit deux cigarettes placées sur deux meubles. La caméra fait un travelling sur les meubles, les cigarettes et l'horloge en arrière-plan. La cigarette à inflammabilité réduite s'éteint sans brûler le mobilier. La cigarette ordinaire enflamme le meuble en moins de 45 minutes environ. Malheureusement, même notre système moderne ne permet pas de présenter cette bande vidéo à la Chambre.
Après avoir visionné ce vidéo, le député de Fraser Valley a rappelé son expérience d'ouvrier forestier. Il semble que c'est justement à cause de ce danger d'incendie que les bûcherons roulent leurs propres cigarettes. Le tabac n'y est pas aussi dense et le papier est moins inflammable. Les travailleurs forestiers ne risquent donc pas de déclencher un incendie de forêt par accident. On peut produire des cigarettes à inflammabilité réduite et, pourvu qu'on le veuille, on le fera.
Le projet de loi C-260 interpelle la volonté du Parlement et de la ministre. Il demande à la ministre de fixer par règlement, dans un délai donné, les exigences de la norme d'inflammabilité des cigarettes. Si elle omet de le faire, elle devra présenter au Parlement un rapport comprenant une explication quant à l'absence de la prise d'un règlement, une liste de la législation relative aux cigarettes à inflammabilité réduite en vigueur en Amérique du Nord ainsi qu'un résumé de toutes les études scientifiques reçues par la ministre afin d'établir les exigences de la norme d'inflammabilité.
Plusieurs options s'offrent à la ministre, conformément au projet de loi. La ministre peut modifier la Loi sur les produits dangereux, ce qui nous fera faire un tout petit pas vers l'amélioration de la santé et de la sécurité de tous les Canadiens. D'autre part, la ministre peut dire que cela ne l'intéresse pas et, en théorie du moins, décider de n'en rien faire. Toutefois, d'après les conversations que j'ai eues avec elle, la ministre a manifesté un vif intérêt pour le projet de loi. Elle pourrait proposer que l'on modifie la Loi sur le tabac plutôt que celle sur les produits dangereux. Les gens raisonnables peuvent être en désaccord quant à la voie à suivre. Pour ma part, j'ai opté pour la Loi sur les produits dangereux plutôt que la Loi sur le tabac parce que je croyais que c'était la meilleure option réglementaire à cet égard.
Ce n'est certes pas une question très pressante, mais je n'en crois pas moins qu'il faut agir assez rapidement. Tous les ans, des dizaines de Canadiens meurent, des centaines d'autres subissent des blessures et des pertes matérielles de plusieurs millions de dollars. La dernière année pour laquelle nous avons des statistiques, soit 1992, il y a eu 62 décès, 385 blessés et 37 millions de dollars de biens détruits à cause d'incendies liés au tabac.
Tous ces problèmes pourraient être complètement éliminés ou considérablement réduits si les fabricants de tabac étaient assujettis à des normes d'inflammabilité. Je n'arrive pas à voir quel député ou quel ministre répugnerait à sauver des vies ou à garantir la sécurité des Canadiens. Je me demande quelle objection on pourrait avoir.
Il est clair que la question est de compétence fédérale. Cela permet d'éviter le piège des États-Unis, où il faut légiférer dans chacun des États. La question est d'intérêt national. Il ne semble pas très brillant de légiférer État par État. Dans certains États, les cigarettes seraient moins dangereuses. Il faudrait donc choisir avec soin l'État où on risque de tomber endormi.
Plus nous tardons à régler ce problème, plus il y aura de Canadiens qui mourront ou qui se blesseront inutilement, et plus il y aura des pertes matérielles inutiles.
Le projet de loi est relativement simple. Je le recommande aux députés et je leur demande de songer sérieusement à le renvoyer au comité immédiatement. Je leur adresse cette demande publiquement et j'espère les convaincre pendant cette heure de débat d'accorder le consentement unanime pour le renvoi au comité, de sorte que nous puissions examiner la teneur du projet de loi rapidement et garantir ainsi la sécurité des Canadiens.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux remercier le député de Scarborough-Est pour la persistance dont il fait preuve en présentant le projet de loi C-260, qui vise à modifier la Loi sur les produits dangereux. C'est la troisième fois qu'il présente cette mesure législative, et c'est bien qu'il ait ainsi persisté parce que, cette fois, elle sera mise aux voix à la Chambre.
Lorsque les députés seront appelés à voter de façon libre et ouverte au nom de leurs électeurs sur une question qui est importante pour eux, nous devrons les amener à se demander si cette mesure est bonne ou non pour les gens qu'ils représentent. Pour cette raison, j'applaudis la persistance du député.
Parlons des versions antérieures de ce projet de loi. Elles ont sombré dans l'abîme politique réservé aux mesures d'initiative parlementaire. Nous avons constaté que c'était le sort des nombreux projets de loi d'initiative parlementaire présentés à la Chambre. C'est comme si ces mesures étaient le dernier bastion de la démocratie à la Chambre. Or, de plus en plus de mesures d'initiative parlementaire sont maintenant mises aux voix. Malheureusement, le gouvernement a adopté l'attitude selon laquelle, si une mesure législative ne vient pas des bureaucrates, elle est nécessairement mauvaise. Il pense que les députés ne peuvent pas avoir de bonnes idées. Nous pourrions tous nous entendre sur le fait que personne n'a le monopole des bonnes idées. Le projet de loi C-260 vise à sauver la vie de fumeurs aussi bien que de non-fumeurs. C'est une importante question d'intérêt public.
Depuis l'adoption de la Loi sur le tabac en 1997, le gouvernement fédéral a le pouvoir de prendre un règlement fixant la norme d'inflammabilité des produits du tabac, mais rien n'a été fait à cet égard. Le ministre de la Santé de l'époque avait déclaré que la prise d'un règlement prévoyant des produits du tabac à inflammabilité réduite serait une «priorité» au cours des prochaines années, mais ni lui ni la ministre de la Santé actuelle n'ont fait quoi que ce soit dans ce sens.
Selon moi, l'ancien ministre de la Santé a oublié le dossier de l'inflammabilité des cigarettes parce qu'il pilotait un autre dossier, celui de l'utilisation médicale de la marijuana, produit deux fois plus toxique que la cigarette. Nous avons vu un gouvernement faire progresser le dossier de l'utilisation médicale de la marijuana et abandonner complètement l'autre dossier, d'une importance tout de même primordiale pour mon collègue qui parraine ce projet de loi sur l'importance de la sécurité des cigarettes.
Le conseil consultatif sur le tabac du ministre de la Santé a examiné la question pendant des années et a fait encore d'autres études l'été dernier. Nous savons que le dossier a fait l'objet d'un travail sérieux. Nous savons que les cigarettes à inflammabilité réduite présentent moins de risque d'incendie lorsqu'elles glissent par inadvertance des doigts d'un fumeur ou qu'elles sont carrément oubliées. Ces cigarettes s'éteignent d'elles-mêmes si on ne les fume pas. L'idée est de faire en sorte que la cigarette oubliée par un fumeur distrait ne finit pas de se consumer.
Il est impossible de légiférer sur la responsabilité des fumeurs distraits. En effet, il est difficile de prendre des mesures relatives à la responsabilité individuelle. Nous ne voulons pas retirer la responsabilité aux fumeurs, mais nous voulons faire en sorte que ceux-ci utilisent un produit beaucoup moins inflammable qu'il ne l'est actuellement.
Au Canada, les incendies dus à la cigarette comptent pour 20 p. 100 des accidents mortels attribuables au feu. Les incendies reliés à la cigarette constituent une importante cause de décès au pays et ils représentent le quart de tous les décès. Chaque année, cent personnes perdent la vie dans un incendie dû à la cigarette et 300 autres sont blessées. En 1999, la négligence a causé 2 868 incendies qui ont entraîné des pertes de quelques 36,5 millions de dollars. Nos efforts en vue de réduire le nombre de décès reliés aux incendies au Canada ont eu de bons succès.
Des campagnes de sensibilisation ont eu lieu et on retrouve par exemple des alarmes de fumée dans toutes les résidences. Nous savons comment les utiliser, nous savons à quelle fréquence nous devons changer les piles et ainsi de suite. C'est une question d'éducation. Les meubles et tissus ignifuges et les modifications apportées au Code de prévention des incendies ont permis de réduire les décès reliés aux incendies au cours des dernières années.
Des cigarettes à inflammabilité réduite permettraient de réduire les risques de feux de forêts accidentels. La sécheresse de l'année dernière a créé des conditions inhabituellement sèches dans nos forêts, particulièrement dans l'ouest du pays ou se trouvent d'importantes forêts. Une personne travaillant dans la forêt qui jetterait insouciamment une cigarette par terre pourrait allumer un grave incendie. Ce ne sont pas des incendies volontaires. Ils sont accidentels, mais ils causent tout de même des millions de dollars de dégâts et mettent des vies humaines et animales en danger.
La mesure ne permettrait pas d'éliminer entièrement le risque, mais le réduirait. On pourrait faire une comparaison avec la mesure législative prévoyant l'utilisation de verre de sécurité dans les parebrises des voitures. Cela ne veut pas dire qu'en remplaçant le parebrise des voitures par du verre de sécurité on réussirait à réduire le nombre d'incidents et d'accidents et le mal causé aux Canadiens, mais nous savons à tout le moins qu'ils auraient plus de chances. Le verre de sécurité ne rend pas la voiture plus sécuritaire. Cela n'a rien à voir. Toutefois, ce n'est que lorsque nous avons un accident que nous reconnaissons les avantages du verre de sécurité dans notre automobile, comme ce serait le cas pour les cigarettes à inflammabilité réduite.
La responsabilité personnelle et l'usage de la cigarette constituent toujours une priorité. Nous ne pouvons rien faire pour réduire cela, mais nous pouvons à tout le moins réduire les risques. Les fabricants savent depuis plus d'un siècle comment fabriquer des cigarettes à inflammabilité réduite à un coût abordable.
En 2000, le fabricant de cigarettes Philip Morris a procédé à un marché-test relativement à une cigarette à inflammabilité réduite conçue aux États-Unis. D'ailleurs, la première cigarette du genre a été brevetée en 1889, il y a plus de cent ans.
Comme d'habitude, le gouvernement canadien tarde à réagir. Les Américains ont depuis longtemps amorcé le débat sur cette question. Le Congrès américain en a débattu la première fois en 1929, mais c'est en 1974 qu'a eu lieu la première discussion moderne sur la cigarette à inflammabilité réduite. Toujours en 1974, le Sénat américain a adopté un projet de loi à ce sujet, qui a toutefois été rejeté par le Congrès. Dans la loi qu'il a adoptée en 1984, le Congrès américain exigeait la tenue d'une étude afin de déterminer s'il était techniquement possible ou rentable de fabriquer des cigarettes à inflammabilité réduite. En 1987, cette étude a établi la rentabilité d'un tel processus. En 2000, l'État de New York a adopté sa première loi exigeant la fabrication de cigarettes à inflammabilité réduite d'ici 2003 à moins qu'une loi fédérale ne vienne annuler la loi new-yorkaise. À l'heure actuelle, le Massachusetts propose la même chose; c'est donc dire nous devrions voir la cigarette peu combustible sur le marché nord-américain bientôt.
Au nombre des caractéristiques qui rendent les cigarettes moins inflammables, il y a une plus faible porosité du papier, une plus petite circonférence, un filtre plus court, la réduction ou l'élimination d'accélérateurs et une plus faible densité du tabac.
Le projet de loi C-260 n'entraîne pas de nouvelles mesures bureaucratiques ni de nouvelles taxes. Il demande à la ministre de la Santé de démontrer au Parlement pourquoi la Loi sur les produits dangereux ne devrait pas être modifiée afin d'inclure sur la liste de ces produits les cigarettes qui ne satisfont pas aux exigences de la norme d'inflammabilité.
J'espère que mes collègues, au moment de décider comment ils voteront sur ce projet de loi, prendront d'abord en considération la sécurité des Canadiens, et non le fait qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire venant d'un député d'arrière-ban, plutôt que d'un membre du conseil des ministres. Le projet de loi C-260 constitue une requête raisonnable adressée à la ministre de la Santé en vue de rendre plus sécuritaire un produit utilisé dans de nombreux foyers canadiens.
Un vote en faveur de cette mesure législative et la commercialisation de cigarettes à inflammabilité réduite produiront un effet immédiat sur la sécurité des Canadiens. On a réussi à accroître la sécurité incendie au moyen de la sensibilisation et du renforcement des codes du bâtiment, mais il a fallu bien des années pour parvenir à ce résultat.
La courte durée de conservation des produits du tabac, soit entre trois et quatre mois, fait que les changements proposés pour accroître la sécurité de ces produits pourraient être apportés presque immédiatement. Ces mesures n'ont pas pour but de mettre un terme aux activités de l'industrie du tabac au Canada. Les cigarettes représentent un produit légal dans notre pays. On devrait traiter l'industrie du tabac comme n'importe quelle autre industrie consciente de ses responsabilités collectives.
J'espère que, si le gouvernement en vient à adopter les mesures proposées, il s'efforcera de fixer avec les fabricants un échéancier de mise en oeuvre raisonnable, afin qu'aucune partie n'ait à subir un préjudice injustifié.
On aurait pu prévenir une bonne partie des 100 décès tragiques et inutiles causés par l'usage imprudent de la cigarette. Les règles concernant les cigarettes à inflammabilité réduite jouissent de l'appui des médecins membres de l'Association médicale canadienne ayant été appelés à soigner des personnes qui avaient subi des brûlures en raison d'un usage imprudent de la cigarette. Elles comptent aussi sur l'appui des pompiers canadiens et du Conseil canadien de la sécurité.
Rien ne peut se substituer au gros bon sens et à la responsabilité individuelle, mais nous avons l'obligation d'offrir aux Canadiens un produit plus sécuritaire.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au nom du Bloc québécois sur le projet de loi C-260, qui vise à modifier la Loi sur les produits dangereux de façon à ajouter les cigarettes à inflammabilité réduite à la protection de cette loi.
Évidemment, cela semble simple. On aura compris que le Bloc québécois est en faveur de ce projet de loi, tout simplement dans le but d'assurer une meilleure sécurité à notre population. Beaucoup de sinistres, de feux sont causés par la cigarette, entre autres, par les fumeurs et fumeuses qui s'endorment, mettant évidemment en danger leur vie et celle de leur famille et risquant d'endommager leurs biens matériels. Souvent, les voisins courent les mêmes risques, puisque losrqu'un feu se déclare dans un bloc à appartements ou où que ce soit, il arrive trop souvent encore qu'on doive évacuer l'édifice au complet parce que quelque part, le sinistre, le feu a été occasionné par un fumeur négligeant qui s'est endormi au lit.
Donc, le projet de loi est simple. Il comporte finalement deux pages, auquel on ajoute à la liste des produits dangereux les cigarettes qui ne seraient pas d'inflammabilité réduite. Donc, nous voulons une réglementation. Les technologies sont éprouvées, d'autres collègues de la Chambre l'ont mentionné et l'État de New York a adopté une réglementation en l'an 2000 qui rend obligatoire pour l'année 2003, à tous les fabricants de cigarettes, de produire ou de mettre sur le marché des cigarettes à inflammabilité réduite qui, encore une fois, élimineraient les risques de feu ou de sinistre occasionné par les fumeuses et les fumeurs négligents.
Cela semble aller de soi. Avec toutes les sommes d'argent que peut investir le gouvernement fédéral en essayant d'inscrire toutes sortes de messages sur les produits, sur les paquets de cigarettes et ainsi de suite pour essayer de décourager les fumeurs, aujourd'hui et depuis plusieurs années, des députés de la Chambre déposent un projet de loi qui aurait pour effet d'annuler pratiquement les dangers de feu causés par ceux et celles qui sont négligents et qui s'endorment avec une cigarette. Et ce projet n'est pas encore adopté. Pourquoi?
C'est simple. Le lobby des compagnies de cigarettes est encore derrière le gouvernement libéral. C'est cela la tragédie de toutes ces bonnes idées lancées par des députés. C'est encore une fois un député qui dépose ce projet de loi en son nom et son adoption, je le répète, devrait aller de soi. On devrait tous être d'accord. Le simple fait de mettre sur le marché des cigarettes à taux d'inflammabilité réduite qui pourraient protéger la vie des citoyens, des citoyennes, des Québécoises et des Québécois que nous représentons aurait dû être adopté depuis plusieurs années. Et encore une fois, ce projet de loi n'est pas adopté.
Je donne quelques exemples. Seulement pour l'année 1992, 68 décès, 385 blessures, 37 millions de dollars en dommages et 3 199 feux ont été occasionnés par des fumeuses et fumeurs négligents qui se sont endormis pour toutes sortes de raisons. Ces chiffres, qui sont connus depuis 1992, auraient dû faire en sorte qu'on adopte, dès cette année-là, un projet de loi pour être en mesure de mettre sur le marché des cigarettes à inflammabilité réduite, étant donné que la technologie est disponible.
Je suis tout à fait d'accord et le Bloc québécois va être d'accord avec ce projet de loi qui fait ajouter toute cigarette qui ne serait pas à inflammabilité réduite comme un produit dangereux. Il était temps qu'on insère les cigarettes comme étant des produits dangereux. Cela nous affecte tous dans nos vies. N'allons pas nous imaginer que ce qui s'est passé en 1992, 3 199 feux, ne s'est pas produit par la suite. Je suis certain que cela s'est renouvelé d'année en année depuis 1992. Essayons d'imaginer combien cela coûte en assurances, en augmentation de primes qui sont payées par tous les Québécois et les Québécoises, Canadiens et Canadiennes, ne serait-ce que ces sinistres, ces incendies occasionnés par les cigarettes.
Tous les Québécois, les Québécoises, les Canadiens et les Canadiens paient pour cela. Ils paient pour le fait que des grandes entreprises mettent sur le marché des produits dangereux, à savoir des cigarettes qui sont hautement inflammables, alors qu'on sait qu'il existe des technologies permettant de mettre sur le marché des cigarettes à faible taux d'inflammabilité.
On doit tous se faire un devoir à la Chambre de voter en faveur de ce projet de loi, de l'entériner le plus rapidement possible, de sorte qu'il soit mis en application le plus rapidement possible et qu'on en voie l'effet sur nos primes d'assurance-habitation, et ce, partout au Québec et au Canada.
Là réside la raison d'être d'un parlementaire. Une fois qu'on connaît l'existence d'une nouvelle technologie et qu'on sait que les cigarettes causent des dommages très importants aux personnes—parce qu'il y a des morts et des blessés—et aussi des dommages matériels importants, il est de notre devoir de soumettre des projets de loi en cette Chambre et de voter de façon à ce que ceux-ci soient directement mis en application pour qu'on puisse en faire bénéficier tous les Québécois, les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes que nous représentons.
Ce projet de loi C-260, qui modifie la Loi sur les produits dangereux et qui a pour but d'inclure dans la liste des produits dangereux les cigarettes qui ne seraient pas à faible taux d'inflammabilité, est une urgence. C'est en effet une urgence pour la qualité de vie des citoyens et citoyennes qui nous écoutent présentement et que nous représentons. C'est une urgence, parce que ces personnes paient par le biais des augmentations des primes d'assurance et par celui d'une augmentation du prix des loyers. En effet, beaucoup de personnes louent des logements au Québec et au Canada. Ces personnes doivent comprendre que lorsqu'on établit le coût des logements, on inclut les primes d'assurance dans le coût de ces derniers.
Donc, si notre action fait en sorte que le coût du logement puisse diminuer, cela augure mieux pour l'avenir. C'est-à-dire que si on réussit à faire baisser les primes d'assurance en modifiant les lois, comme on le propose par le projet de loi C-260, inévitablement, cela aura des répercussions sur le coût des logements. Tous les Québécois, les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes en bénéficieront.
Je pourrais faire la lecture de tout ce qu'on peut dire de bien de ce projet de loi. Toutefois, je ferai la lecture de tout ce qu'on pourrait dire de mal si ce projet de loi n'est pas adopté par cette Chambre. C'est cela, la catastrophe. En effet, depuis plusieurs années, le Parti libéral subit les pressions de l'industrie parce qu'inévitablement, lorsqu'on applique une nouvelle technologie, il y a des frais supplémentaires, et c'est normal. On calculera ces frais à même les coûts des cigarettes et on augmentera le prix des cigarettes en conséquence. C'est tout simplement cela.
Toutefois, ceux et celles qui fument pourront évidemment dire aux citoyens et citoyennes qu'ils côtoient qu'ils utilisent maintenant un produit qui est à faible taux d'inflammabilité et qui n'est pas dangereux pour la santé de ceux et celles qui sont près d'eux. Évidemment, on le sait, les cigarettes sont toujours dangereuses pour la santé humaine. On en a trop souvent parlé. Cependant, en plus d'être dangereuse pour ceux qui la fument et pour les non-fumeurs qui respirent la fumée secondaire, la cigarette est un danger pour les vies humaines parce qu'il y a trop de personnes négligentes qui s'endorment et qui causent des sinistres. On se doit tous ensemble d'appuyer un projet de loi qui aurait pour but de mettre sur le marché une cigarette à faible taux d'inflammabilité. Encore une fois, cela aurait comme conséquence de pratiquement annuler les feux causés par des personnes négligentes qui, trop souvent, s'endorment avec des cigarettes.
Comme on me fait signe que le temps de parole qui m'était imparti tire presque à sa fin, je vais conclure. On aura compris que le Bloc québécois sera favorable à l'adoption du projet de loi C-260. On espère que cela se fera le plus rapidement possible car il a pour but d'inclure dans la Loi sur les produits dangereux toute cigarette qui ne serait pas à faible taux d'inflammabilité. Nous, du Bloc québécois, serons donc favorables au projet de loi C-260.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux. Je me joins à mes collègues à la Chambre pour féliciter le député de Scarborough-Est d'avoir présenté cette recommandation constructive à la Chambre des communes.
Le projet de loi propose une mesure dans l'intérêt de la population et assurant la sécurité de tous les membres de notre société qui décident de fumer ou qui sont exposés aux accidents causés par les incendies liés au tabagisme.
Évidemment, à notre avis, il faudrait élargir la portée du projet de loi afin de combler certaines des lacunes les plus graves de la politique gouvernementale en ce qui concerne le tabagisme et le fait de cesser de fumer. Nous sommes toutefois conscients du fait que le projet de loi cible une partie du problème, et nous tenons à dire que nous appuyons cette mesure. Comme d'autres l'ont signalé, elle vise clairement un grave problème d'Intérêt public, soit la centaine de décès ainsi que les nombreux blessés attribuables chaque année à des fumeurs négligents. C'est un problème coûteux pour notre société, tant du point de vue de la santé humaine que de la perte de biens.
Dans cette optique, nous tenons tous à exprimer notre reconnaissance aux pompiers du Canada qui interviennent toujours très rapidement pour combattre des incendies causés par des fumeurs négligents. Nous savons qu'il y aurait beaucoup plus de morts si nos pompiers n'étaient pas aussi préparés et empressés de répondre instantanément à de telles alertes.
Je félicite le député de sa persistance à présenter cette mesure législative et j'espère que le projet de loi soit adopté aussi rapidement que possible. Je tiens à lui dire ainsi qu'à la Chambre que je vais appuyer le projet de loi. Je serais prête à appuyer une motion préconisant le renvoi du projet de loi à un comité après une heure de débat à la Chambre, si pareille motion était présentée, et je suis certaine que mes collègues se joindraient à moi.
Je comprends le député quand il affirme que ce vote permettra de vérifier la volonté réelle du Parlement. J'ose espérer que, le cas échéant, nous laisserons tomber nos esprits de parti respectifs et que nous unirons nos voix à l'appui de cette initiative qui doit nous permettre d'assurer la sécurité publique et de trouver une solution aux terribles conséquences de l'usage du tabac dans la société d'aujourd'hui. J'espère que lorsque l'on aura sondé le Parlement et que ce projet de loi aura obtenu le soutien de la majorité, ce qui ne devrait pas manquer, que le député pourra ensuite demander à son gouvernement de rendre compte de la mise en oeuvre de cette initiative, car on jugera la démocratie dans cette enceinte à l'aune des actions menées par le gouvernement pour donner suite à la volonté exprimée par le Parlement.
Malheureusement, et c'est notoire, trop souvent, le Parlement a exprimé ses intentions et appuyé des initiatives, parfois pratiquement à l'unanimité, mais le gouvernement en a fait fi. Je parle d'expérience car j'avais moi-même présenté une motion invitant la Chambre à exiger que soit mentionné sur les étiquettes des contenants de boissons alcoolisées que la consommation de boissons alcoolisées pendant la grossesse peut s'avérer dangereuse.
La motion avait reçu le soutien pratiquement unanime de la Chambre. Malheureusement, elle se trouve toujours sur le bureau de la ministre de la Santé qui a officiellement indiqué n'avoir nulle intention d'y donner suite. C'est là un déni des plus injurieux des principes démocratiques qui nous tiennent tellement à coeur. J'ose espérer que, au vu de sa détermination à faire adopter et mettre en oeuvre cette initiative concernant le tabagisme, le député de Scarborough-Est réussira à influencer la ministre de la Santé en ce sens pour cette question et bien d'autres.
À propos de la question plus générale du tabac, il convient de rappeler que, bien qu'il soit vrai que les incendies causés par des cigarettes allumées soient à l'origine de décès nombreux, ceux-là sont insignifiants en nombre par rapport au nombre des décès causés par le tabagisme comme tel. Des milliers de fumeurs décèdent chaque année du fait de leur addiction au tabac. C'est à cet égard qu'il faudra juger de la véritable détermination du gouvernement.
C'est l'objectif gouvernemental déclaré de devenir plus strict avec les sociétés productrices de tabac, afin de combattre purement et simplement le tabagisme, qui nous intéresse le plus. Il est bien évident que sur cette vaste question de santé et de sécurité publiques, le gouvernement n'a pas atteint son but. Il ne fait aucun doute que le dossier de la cessation et de la prévention du tabagisme n'a pas beaucoup progressé sous la direction de la présente ministre de la Santé et que de nombreuses initiatives qui avaient été entreprises par son prédécesseur ont été reléguées aux oubliettes par le ministère de la Santé.
C'est cela qui nous inquiète énormément. J'espère que nous pourrons, grâce au projet de loi C-260, nous concentrer sur les grands dossiers et l'urgence pour le présent gouvernement d'empêcher un mauvais usage des produits du tabac en général, d'être plus sévère avec les compagnies productrices de tabac et de régler une fois pour toutes un certain nombre de dossiers, soit non seulement le degré d'inflammabilité des produits en question, mais encore la façon dont ils sont annoncés par la publicité, la façon dont les jeunes sont amenés à fumer et la fausse publicité au sujet des cigarettes dites légères ou douces.
Je pense qu'il est tout à fait essentiel de signaler que malgré des déclarations faites par ce gouvernement, malgré ses promesses, malgré les études effectuées, la Loi sur le tabac actuelle ne fait rien pour interdire la publicité sur Internet. C'est une question grave pour les jeunes qui ont une dépendance envers la cigarette. Permettez-moi également de signaler que de nos jours, les entreprises peuvent échapper aux interdictions canadiennes sur la publicité en vendant des marques annoncées dans les magazines américains. D'une part nous essayons de mettre un frein à la publicité, mais d'autre part, nous avons été incapables d'éliminer cette échappatoire et cela pose un grave problème.
Les promotions au niveau de détail sont une façon pour les fabricants de tabac de commercialiser leurs marques. Seules deux provinces, le Manitoba et la Saskatchewan, ont pris l'initiative d'interdire l'étalage de cigarettes dans des magasins de vente au détail dans lesquels des enfants peuvent entrer. Le gouvernement fédéral continue de refuser de faire avancer cette initiative et d'établir des lignes directrices et des règlements nationaux. Il est également important de noter que l'absence d'exigences quant aux messages relatifs à la santé dans les publicités encourage de nouvelles formes de publicité. Le gouvernement a dit qu'il allait éliminer les nombreuses échappatoires, mais il n'en a rien fait.
Enfin, permettez-moi de dire qu'en ce qui concerne les déclarations faites précédemment par notre ministre de la Santé sur l'interdiction pour les fabricants de tabac d'utiliser les mots «légères» et «douces», rien n'a été fait jusqu'à maintenant à ce sujet. La ministre de la Santé n'a pas encore donné suite à cette très importante initiative.
Étant donné la gravité de cette question, non seulement en ce qui concerne les incendies causés par les cigarettes inflammables, mais aussi à cause des décès et des maladies attribuables à l'usage du tabac et à la dépendance envers les cigarettes, j'espère que nous verrons un programme très large ressortir de ces discussions ainsi qu'un message clair du Parlement au gouvernement, à la ministre de la Santé et à Santé Canada pour les inciter à se lancer dans un programme sérieux pour mettre un terme à ce très grave fléau qui afflige notre société de nos jours.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-260 d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux. Je remercie le député de Scarborough-Est d'avoir porté cette importante question à l'attention de la Chambre des communes.
D'entrée de jeu, je souligne que le projet de loi traite des dommages à la propriété causés par les fumeurs négligents et, plus important que toute autre chose, des mesures à adopter pour épargner des vies. C'est pourquoi je félicite le député. Cette initiative pourrait épargner des vies si elle permet de sensibiliser les fumeurs de cigarette négligents.
Les statistiques dont je dispose concernant les fumeurs négligents datent de 10 ans, de sorte que des données plus à jour seraient beaucoup plus pertinentes et témoigneraient de coûts beaucoup plus élevés. En 1992, les fumeurs négligents ont provoqué 68 décès, 385 blessures, 3 199 incendies, ainsi que des dommages de 37 millions de dollars.
Combien de fois n'a-t-on pas entendu dire qu'un incendie a été provoqué parce qu'une personne a laissé tomber une cigarette? Combien de fois n'a-t-on pas entendu dire qu'une personne est allé prendre quelques consommations, est revenue à la maison, s'est assise devant le téléviseur, a allumé une cigarette et l'a laissée tomber sur le tapis ou sur le fauteuil, provoquant ainsi un incendie? En réalité, les fumeurs négligents sont la principale cause de décès au foyer.
En moyenne, les Canadiens consomment environ 56 milliards de cigarettes par année, et les dommages que provoquent les fumeurs sont substantiels. Quelque 56 milliards de cigarettes sont entre les mains de particuliers qui les utilisent parfois de façon négligente. Le projet de loi ne cherche certes pas à dire «cessez de fumer». Il ne vise qu'à sensibiliser davantage les gens au danger que présente l'utilisation d'un agent susceptible d'être mortel.
Essentiellement, le projet de loi forcerait le ministre de la Santé à faire rapport au Parlement et à lui expliquer pourquoi la Loi sur les produits dangereux devrait ou ne devrait pas être modifiée pour inclure les cigarettes dans la catégorie des produits qui ne satisfont pas aux exigences de la norme d'inflammabilité. Il s'agit manifestement d'un problème qui affecte tout le pays, peu importe l'âge des gens ou la région dans laquelle ils habitent.
De plus, monsieur le Président, vous conviendriez sûrement qu'épargner indistinctement la vie des fumeurs et des non-fumeurs revêt un intérêt public important et intéresse chacun d'entre nous ici ce matin. Épargner des vies est une chose. Épargner des biens en est une autre.
L'un des principaux soucis que nous avons dans certaines régions de notre pays aujourd'hui, particulièrement dans notre province, Terre-Neuve, et spécialement à St. John's, est que les compagnies d'assurance ne veulent plus assurer les résidences privées. Le coût de remplacement est tellement élevé que, premièrement, beaucoup refusent d'accepter de nouveaux clients et que, deuxièmement, elles refusent de continuer à assurer certaines personnes. D'autres compagnies proposent un marché, à savoir que si les gens s'assurent auprès d'elles pour tous leurs autres besoins comme, par exemple, leur assurance automobile, elles envisageront d'assurer leur résidence. Cette situation s'explique en grande partie par le montant important des réclamations et ces réclamations sont le résultat de la négligence des gens qui fument des cigarettes.
C'est un sujet extrêmement important dont nous parlons. Il est dommage que nous disposions de si peu de temps pour le faire, puisqu'à la fin de l'heure nous devrons passer à autre chose; mais à quoi? C'est une question qui vaut la peine d'être posée. Quiconque jetterait un coup d'oeil au Feuilleton verrait que le gouvernement n'a pratiquement rien à nous proposer. C'est pourquoi aujourd'hui il se dépêche de présenter la motion sur le Protocole de Kyoto. En fait, je crois que le ministre de l'Environnement va présenter une motion demandant que la Chambre invite le gouvernement à ratifier le Protocole de Kyoto sur le changement climatique.
En attendant, en ce moment-même, je pense, les premiers ministres du pays s'entretiennent par téléconférence pour essayer de trouver des solutions communes à leur dilemme. S'ils y parviennent, la Chambre pourrait décider à l'unanimité de ratifier le Protocole de Kyoto, mais nous n'avons aucune idée de ce qui se passe.
Par conséquent, je pense que la motion ne devrait pas être présentée ce matin. Je propose donc:
| Que la Chambre ajourne maintenant. |
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.
* * *
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
|
(Vote no 21)
|
Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion rejetée.
* * *
Question de privilège
Le commissaire à la protection de la vie privée
[Privilège]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, plus tôt ce matin je vous ai avisé, conformément aux règles, que j'invoquerais la question de privilège à la première occasion afin d'attirer votre attention et celle de la Chambre sur un grave outrage au Parlement. Je vous signale un article paru hier dans le Toronto Star sous la plume d'Allan Thompson, intitulé «Atteinte à la vie privée, selon le commissaire. Le gouvernement a perdu le «sens moral» et porte atteinte à la vie privée au nom de la guerre contre le terrorisme».
Je suis prêt à déposer une copie de l'article. Je précise d'emblée que je ne dénonce pas ici l'auteur de l'article ou le journal, même s'il s'agit du Toronto Star. J'en ai plutôt contre la conduite du commissaire à la protection de la vie privée et contre le fait qu'il n'a pas accompli son travail en tant que haut fonctionnaire du Parlement.
Dans l'article du Toronto Star, le commissaire à la protection de la vie privée fait de graves allégations contre plusieurs députés, dont le premier ministre, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, la ministre du Revenu national et d'autres ministres.
Je vais citer certains passages de l'article. Voici le premier:
| Le commissaire à la protection de la vie privée, M. George Radwanski, affirme qu'aux yeux des historiens, les ateintes actuelles à la vie privée, au nom de la lutte antiterroriste, constitueront une erreur encore plus grave que la détention des Canadiens-japonais pendant la Seconde Guerre mondiale. |
L'article ajoute:
| ...Radwanski a signalé qu'en dépit de demandes répétées en vue d'obtenir une rencontre, il n'a pas pu faire part de ses inquiétudes au (premier ministre). |
| À la vérité, ce gouvernement a perdu le sens moral en ce qui concerne le droit humain fondamental à la vie privée, d'ajouter Radwanski... |
| Nous n'avons pas atteint le point de non-retour, mais ce pourrait être le cas dans six mois ou un an. En ce moment-même, on prépare les pires atteintes au droit à la vie privée. |
Il fait ensuite référence à certaines de ses causes d'inquiétude:
| L'Agence des douanes et du revenu du Canada projette la mise en place d'une base de données dans laquelle sera conservée, pour six ans, l'information préalable sur les passagers et le dossier du passager, pour tous les voyageurs qui entreront au Canada. L'information personnelle concernant les Canadiens qui se rendent à l'étranger, notamment la destination, le mode de paiement et le choix de siège dans l'avion serait conservée dans ce que M. Radwanski a appelé une base de données à la «Big Brother». |
Il poursuit:
| La Loi sur la sécurité publique, qui est proposée, contient une disposition qui permettrait à la GRC et au Service canadien du renseignement de sécurité d'accéder à l'information sur les passagers détenue par les transporteurs aériens... |
Je saute plusieurs paragraphes. L'article ajoute:
| ...il craint que la GRC n'utilise cette information pour retracer des personnes qui font l'objet d'un mandat pour infraction criminelle, mais qui n'ont rien à voir avec le terrorisme. |
On peut également lire ce qui suit:
| ...M. Radwanski s'est opposé à une pratique des Douanes, qui consiste à ouvrir le courrier au nom du ministère de l'Immigration... il a ajouté que l'ouverture du courrier... |
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le très honorable député est un parlementaire d'expérience et il sait que, lorsqu'il s'agit de la question de privilège, il faut en venir au fait rapidement. Je n'ai encore rien entendu qui me permette de penser qu'il y a eu atteinte aux privilèges. Je croyais l'avoir entendu dire que le commissaire à la protection de la vie privée avait manqué à son devoir, mais il n'a pas abordé ce point jusqu'à maintenant.
Le très honorable député pourrait-il en venir au fait avec une certaine célérité plutôt que de parler de façon générale de l'article en question? De quelle façon la question de privilège se pose-t-elle dans ce cas-ci?
Le très hon. Joe Clark: Je vais faire vite, monsieur le Président. Il est tellement rare que je cite longuement le Toronto Star que j'ai peut-être succombé à la tentation. Permettez-moi d'attirer l'attention de la Chambre sur trois allégations importantes qui sont faites dans cet article:
| Armé d'avis juridiques selon lesquels les propositions du gouvernement iraient à l'encontre de la Charte des droits et libertés, Radwanski a laissé entendre qu'il finirait peut-être par intenter des poursuites pour freiner l'érosion des droits à la protection des renseignements personnels. |
| Il a souligné: «Je vais utiliser tous les moyens légitimes qui sont à ma disposition pour m'acquitter de mes fonctions.» |
| Radwanski soutient également que des bureaucrates du gouvernement exploitent les inquiétudes du public en matière de sécurité pour faire adopter rapidement de nouvelles mesures. |
Le commissaire est un mandataire du Parlement, et ses fonctions et ses pouvoirs sont énumérés dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. Aux termes de l'article 38 de cette loi, il est tenu de faire rapport au Parlement. L'article 38 se lit ainsi:
| Dans les trois mois suivant la fin de chaque exercice, le Commissaire à la protection de la vie privée présente au Parlement le rapport des activités du commissariat au cours de l'exercice. |
Si un problème soulève des inquiétudes sortant de l'ordinaire, comme l'article de ce journal le laisse entendre, le commissaire est autorisé à présenter des rapports spéciaux en vertu de l'article 39, qui dit:
| Le Commissaire à la protection de la vie privée peut, à toute époque de l'année, présenter au Parlement un rapport spécial sur toute question relevant de ses pouvoirs et fonctions et dont l'urgence ou l'importance sont telles, selon lui, qu'il serait contre-indiqué d'en différer le compte rendu jusqu'à l'époque du rapport annuel suivant. |
Ce n'est qu'après le dépôt d'un rapport annuel ou d'un rapport spécial que la Chambre a le droit d'examiner le contenu du rapport spécial aux termes de l'article 40 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui précise:
| La présentation des rapports du Commissaire à la protection de la vie privée au Parlement s'effectue par remise au président du Sénat et à celui de la Chambre des communes pour dépôt devant leurs chambres respectives. (2) Les rapports visés au paragraphe (1) sont, après leur dépôt, renvoyés devant le comité désigné ou constitué par le Parlement en application du paragraphe 75(1). |
Selon l'alinéa 108(3)g) du Règlement de la Chambre, les rapports du commissaire à la protection de la vie privée sont renvoyés au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires:
| Le mandat du Comité des opérations budgétaires et des prévisions budgétaires comprend notamment: l’étude des rapports du Commissaire à la protection de la vie privée, du Commissaire à l’information, de la Commission de la fonction publique et du Conseiller en éthique sur les responsabilités qui lui incombent aux termes de la Loi sur l’enregistrement des lobbyistes, rapports tous réputés être renvoyés en permanence au Comité dès leur dépôt sur le Bureau de la Chambre, et la présentation de rapports à ce sujet. |
Les pouvoirs et fonctions des comités permanents de la Chambre sont établis par la Chambre elle-même. Au cas où le commissaire à la protection de la vie privée pense que nous ne prenons pas ces choses-là au sérieux, permettez-moi de préciser les pouvoirs confiés aux comités permanents aux termes de l'article 108 du Règlement.
Le Président: À l'ordre. Encore une fois, le député nous éclaire abondamment sur la loi et les pouvoirs du commissaire, mais je n'ai encore pas entendu quelle est l'atteinte aux privilèges alléguée. Je demande au député de le dire succinctement, à défaut de quoi la Chambre devra passer à autre chose parce que nous avons des règlements au sujet des questions de privilège dans cette enceinte, et j'estime que le député n'en vient pas au fait. J'ignore même s'il y a matière à question de privilège. Toutes ces explications ne manquent pas d'intérêt, mais je crains que le député va devoir en venir au fait.
Le très hon. Joe Clark: J'en viendrai directement au fait, monsieur le Président, mais il importe que l'on connaisse le contexte dans lequel s'inscrivent les allégations et quels sont les règlements à cet égard.
Les Journaux de la Chambre des communes ne font pas état de la transmission à la Chambre d'un rapport spécial du commissaire à la protection de la vie privée. Les allégations ont été faites à l'extérieur de la Chambre. Le Règlement de la Chambre des communes à cet égard n'a pas été respecté.
Monsieur le Président, j'ai suffisamment confiance en vous pour savoir que vous n'avez pas en main un tel rapport, et je fais suffisamment confiance aux services de soutien pour croire qu'un tel rapport ne se trouve pas quelque part coincé dans le courrier. J'en conclus donc que le commissaire à la protection de la vie privée n'a pas produit de rapport spécial au Parlement sur les questions suivantes.
D'abord, il se préoccupe vivement de la teneur des changements proposés aux lois et aux droits des Canadiens qui sont actuellement à l'étude par le Parlement dans le but éventuel d'en faire une loi. Nous devrions être informés de ses préoccupations de la façon prévue par la loi.
Ensuite, il n'a pas déclaré officiellement, bien qu'il l'ait fait à titre officieux, qu'il n'a pu, en tant que fonctionnaire du Parlement, avoir accès au premier ministre du Canada relativement à des questions sur lesquelles, selon lui, le premier ministre devrait se pencher sur-le-champ et qui concernent les droits des citoyens canadiens.
Troisièmement, le commissaire à la protection de la vie privée est d'avis que le Parlement s'apprête à adopter une loi enfreignant la Charte canadienne des droits et libertés. Il s'agit d'un haut fonctionnaire du Parlement. Ce n'est pas un simple particulier qui est ainsi interviewé pour le Toronto Star. S'il est préoccupé, je veux bien qu'il accorde une entrevue au Toronto Star, mais il a le devoir de s'adresser à la Chambre de la manière prescrite, et il ne l'a pas fait.
Voilà des questions qui devraient être à l'avant-plan des points soulevés à la Chambre des communes du Canada et à l'autre endroit. Jusqu'à maintenant, le commissaire à la protection de la vie privée a refusé de les porter à notre attention comme l'article 39 de la Loi sur la protection des renseignements personnels l'oblige à le faire.
Parallèlement à cela, il s'engage dans une campagne publicitaire qui donne aux Canadiens l'impression que les députés négligent leur devoir. Un rapport spécial ouvre la porte au comité.
Si le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires s'inquiète suffisamment, il peut tenir des audiences. Il peut convoquer des témoins. Il peut donner des explications pendant qu'il est encore temps de modifier le projet de loi. Il peut siéger avec d'autres comités pour chercher des solutions au problème. Il peut demander à des ministres, y compris le premier ministre, de témoigner. Comment pouvons-nous prendre au sérieux les articles de journaux alors que le haut fonctionnaire du Parlement n'a pas saisi le Parlement de ces questions comme il est tenu de le faire?
Pourquoi le commissaire n'a-t-il pas fait rapport? A-t-il subi des pressions l'intimant de ne pas présenter un rapport spécial? Il doit y avoir une raison pour laquelle une personne intelligente, disposant de toute une armée d'avocats et de conseillers, n'emploierait pas l'arme la plus évidente de son arsenal. Quelque chose cloche au plus haut point.
Nous savons que les liens passés du commissaire à la protection de la vie privée avec les premiers ministres libéraux ont fait l'objet de débats. Est-ce qu'un des représentants du cabinet du premier ministre, ces gens qui se préoccupent davantage de présenter les politiques libérales sous un beau jour que d'établir de bonnes mesures législatives, a exercé des pressions pour éviter que le commissaire ne présente aux députés des raisons crédibles pour rejeter les abus de pouvoir qui inquiètent les députés, comme notre collègue de Mont-Royal et d'autres qui ont défendu les libertés civiles, ou a-t-on exprimé des préoccupations quant à la possibilité que ce type de rapport envenime les relations entre le Canada et les États-Unis?
Pourquoi le commissaire n'a-t-il pas dit un mot au Parlement, la seule institution qui peut répondre à ses préoccupations? Il doit y avoir une raison à cela et nous devons faire la lumière sur tout cela le plus tôt possible.
Je prétends que le fait que le commissaire à la protection de la vie privée n'ait pas fait rapport au Parlement tout en attaquant publiquement des députés et en disant publiquement qu'il fait tout en son pouvoir pour corriger cette mauvaise situation constitue un outrage à la Chambre.
La décision revient en fin de compte à la Chambre des communes. Comme vous le savez fort bien, monsieur le Président, vous devez déterminer s'il y a matière à question de privilège et si cela justifie que vous acceptiez une motion tendant à renvoyer cette question au comité. Je vous demande d'examiner les faits.
La loi permet au commissaire de présenter des rapports spéciaux. Le commissaire dit dans une entrevue accordée à un journaliste d'un journal pour lequel il a déjà travaillé que son travail a été gêné par le cabinet du premier ministre et qu'il a de graves préoccupations au sujet de mesures législatives et d'autres questions d'intérêt public à venir. Il a déclaré qu'il allait utiliser tous les moyens légitimes à sa disposition pour s'acquitter de son travail. Pourtant, aucun rapport spécial n'a été présenté au Parlement.
On ne peut qu'en conclure que le commissaire n'a aucune confiance dans le Parlement et qu'il a eu recours à des mesures extraparlementaires, en soumettant sa cause à son ancien employeur plutôt qu'à son employeur actuel. C'est un outrage qui ternit la réputation du Parlement. Il y a peut-être une autre explication. Comme j'ai dit plus tôt, je voudrais savoir si une influence extérieure a été utilisée pour décourager le commissaire de présenter un rapport spécial.
Je suis prêt à présenter une motion pour renvoyer cette question au comité afin qu'on puisse faire la lumière là-dessus et régler cette question. Je demande au Président de juger qu'il y a matière à question de privilège afin que le comité puisse examiner l'outrage en question.
Le Président: Je suis prêt à rendre une décision sur cette question sans en entendre davantage.
Dans les arguments qu'il a présentés de façon non succincte peut-être mais très éloquente, le très honorable député a lu à la Chambre l'article de loi qui concerne le commissaire à la protection de la vie privée et ses rapports au Parlement. Il est clair que l'article que le député a cité est en fait facultatif, puisqu'il dit que le commissaire à la vie privée peut présenter un rapport au Parlement. Il n'est pas tenu de le faire, mais il peut le faire.
Certaines des questions soulevées dans l'article auquel le député nous a renvoyés sont des questions dont la Chambre est actuellement saisie. En fait, si je comprends bien, la Loi sur la sécurité publique fait actuellement l'objet d'une étude par un comité législatif de la Chambre. Ce comité peut appeler des témoins et entendre des témoignages d'experts. Je suis certain que le commissaire à la vie privée, en tant que mandataire du Parlement, pourrait être appelé à témoigner devant le comité et à exprimer ses opinions et ses préoccupations, s'il en a, au sujet de la Loi sur la sécurité publique.
Le comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-17 aura certainement la possibilité de faire la lumière sur cette question, comme le député l'a mentionné à la fin de ses remarques. Je suis certain que le député a des collègues de son parti qui siégeront à ce comité, et le député voudra voir à ce que cette question soit soulevée et débattue au comité. Cela règle au moins une des préoccupations du député.
Les autres touchent des propositions qui n'ont pas encore été présentées au Parlement, d'après ce que je comprends de l'article. La Chambre n'en a pas encore été saisie. Lorsqu'elle le sera, nous pourrons examiner ces questions et ses opinions à ce sujet. En attendant, c'est au commissaire à la protection de la vie privée de décider s'il veut ou non présenter un rapport à la Chambre.
Je ne vois pas comment le fait de ne pas présenter un rapport sur une question qu'il considère importante peut constituer un outrage à la Chambre. Je crois que ce serait déformer la loi que de dire qu'il doit présenter un rapport au Parlement sur toute question qui le préoccupe. Je suis certain que les mandataires du Parlement qui sont censés examiner toute une série de questions et faire ensuite rapport au Parlement doivent passer bien des nuits blanches à penser aux diverses choses qui les préoccupent, mais qui ne font pas l'objet d'un rapport.
Nous pouvons travailler avec ces honorables hommes et femmes qui sont mandataires du Parlement et continuer de les encourager à faire leur travail. Je suis certain que tous tiendront compte des remarques du député à cet égard. Cependant, je crois qu'il serait imprudent pour la présidence de conclure que, parce qu'il n'a pas présenté de rapport dans ce cas, le commissaire à la vie privée a commis un outrage à la Chambre. Je ne le ferai donc pas.
* * *
La publicité entourant le Protocole de Kyoto
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, plus tôt, je vous ai donné préavis que j'invoquerais la question de privilège au sujet des tentatives du gouvernement d'influencer indûment les délibérations du Parlement en faisant passer à la télévision des messages publicitaires payés par les fonds publics et concernant une question sur laquelle le Parlement doit se prononcer.
Comme beaucoup de Canadiens, hier j'ai regardé la coupe Grey. J'ai assisté à la conclusion du match, le coeur un peu plus lourd que d'autres députés. Toutefois, j'ai été absolument étonné de voir pendant la retransmission du match, dont tout le monde à la Chambre conviendra qu'il s'agit d'un moment de choix pour faire de la publicité, un message publicitaire du gouvernement du Canada faisant essentiellement la promotion du Protocole de Kyoto et de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Des voix: Bravo!
Le très hon. Joe Clark: Les députés libéraux applaudissent. Je vais donc citer quelques observations faites par leur ancien chef, le très honorable John Turner, dans un cas tout à fait similaire à celui-ci.
Permettez-moi de replacer la situation dans son contexte. Jeudi dernier, le gouvernement a inscrit au Feuilleton des Avis, au nom du ministre de l'Environnement, une motion demandant à la Chambre d'approuver la ratification du Protocole de Kyoto. Dimanche, le gouvernement du Canada, ce même gouvernement, a fait passer un message publicitaire à la télévision durant un événement sportif important, sachant que le message serait vu par des millions de Canadiens.
Il y était question des défis que pose le changement climatique. On y voyait un jeune Canadien, naturellement, tenant, naturellement, une feuille d'érable. Par pure coïncidence, cette publicité a commencé la semaine dernière, avant la coupe Grey, tandis que le gouvernement était en train de décider la date du débat sur la ratification de l'accord de Kyoto. On y donnait la liste des organisations qui se sont prononcées sur le changement climatique et en faveur du Protocole de Kyoto. Ce sont des organisations prestigieuses telles que la Société royale du Canada, entre autres, mais une organisation ne figurait pas sur la liste: le Parlement du Canada, parce que ce dernier ne s'est pas encore prononcé sur la question.
En vertu de la loi et de nos coutumes, on ne peut faire la promotion des positions de principe du Parlement du Canada avant qu'elles soient approuvées par la Chambre des communes et par le Sénat.
J'ignore si le contrat de publicité a fait l'objet d'un appel d'offres ou s'il a simplement été accordé à un ami du Parti libéral qui passait par là. Nous ne pouvons que deviner quel en est le coût. Probablement des milliers et des milliers de dollars, peut-être plus, étant donné la fréquence du message et le fait qu'il a été diffusé pendant une heure de grande écoute. Ce que nous savons, toutefois, c'est qu'il constitue un outrage au Parlement.
Le seul message qui se dégage de l'annonce, c'est que le Protocole de Kyoto devrait être ratifié. C'est là la question sur laquelle le gouvernement doit demander à la Chambre et à l'autre endroit de se prononcer.
Selon moi, l'utilisation de deniers publics pour influencer l'opinion publique au sujet d'une question qu'étudie le Parlement en vue de se prononcer constitue un outrage délibéré à la Chambre. C'est une tentative volontaire de l'État d'acheter des votes à la Chambre des communes à l'appui du Protocole de Kyoto.
L'utilisation de l'argent des contribuables en vue d'influer sur une décision du Parlement a fait l'objet de nombreuses questions de privilège. J'épargnerai à la Chambre l'énumération des détails et arguments abordés dans le cadre de chacune d'entre elles, mais des paroles prononcées le 25 septembre 1989 me semblent bien s'appliquer. Il s'agit d'observations faites par le chef de l'opposition de l'époque, un ancien premier ministre libéral du pays, le très honorable John N. Turner. Il parlait d'annonces semblables et en donnait la description suivante:
| Cette annonce porte nettement atteinte au principe parlementaire fondamental voulant que ce soit la Chambre des communes, que ce soit les représentants du peuple de toutes les provinces et des deux territoires de notre pays, c'est-à-dire nous et seulement nous, les élus, qui décidions au nom des Canadiens... |
...de la politique adoptée par le Parlement.
M. Turner a ajouté:
| C'est le privilège du Parlement et non d'une poignée de publicitaires d'une agence de publicité conservatrice. |
Ce n'est pas non plus le privilège d'une poignée de publicitaires d'une agence de publicité libérale, comme ce fut ici le cas. Ce fut répréhensible à l'époque, et ça le demeure aujourd'hui. C'était un outrage à la Chambre des communes à l'époque, et ça le demeure aujourd'hui.
Le Président Fraser a rendu une très importante décision portant directement sur cette question le 10 octobre 1989. Elle figure aux pages 4457 à 4461 du hansard. Je vous explique le contexte. À ce moment-là, le Président n'était pas disposé à juger qu'il y avait à première vue matière à question de privilège méritant qu'une motion soit acceptée par la présidence. Toutefois, il fut beaucoup moins catégorique au sujet de la question d'outrage. Selon moi, la décision du Président prépare la voie à l'acceptation d'une motion traitant d'outrage dans l'avenir. Le Président a averti le Cabinet et la fonction publique que les présidents seraient en droit d'être beaucoup moins indulgents dans l'avenir. Je vais préciser le contexte. Je lis ici un extrait du Recueil de décisions du Président Fraser:
| En août 1989, pendant le congé d'été, le gouvernement fait paraître dans les journaux d'un bout à l'autre du pays une annonce indiquant que la taxe proposée sur les produits et services (TPS) entrera en vigueur le 1er janvier 1991. À la reprise des travaux parlementaires le 25 septembre 1989, le très hon. John Turner (chef de l'Oppposition) soulève une question de privilège à propos de l'annonce. À son avis, en indiquant la date d'entrée en vigueur de la TPS dans une annonce publiée dans les journaux, le gouvernement a nié le rôle du Parlement en matière de fiscalité et préjugé des délibérations de la Chambre et de ses comités. D'autres députés ont également pris part au débat. Le 10 octobre, le Président rend la décision... |
Permettez-moi de citer quelques extraits de cette décision. D'abord, M. Fraser, le Président de la Chambre de l'époque, a établi la différence entre privilège et outrage. Voici le compte rendu du hansard:
| ...en prétendant qu'une certaine conduite constitue une atteinte au privilège, les députés doivent préciser quel privilège est en cause. |
| Par contre les outrages ne peuvent être énumérés ni classés par catégories. Comme le soulignait le président Sauvé dans une décision prise le 29 octobre 1980 rapportée à la page 4214 du hansard: |
| ...bien que nos privilèges soient définis, la violation de privilège n'est pas circonscrite. On aura beau inventer de nouvelles façons de s'immiscer dans nos délibérations, la Chambre pourra toujours conclure, dans les cas pertinents, qu'il y a eu violation de privilège. |
| En gros, les outrages sont des délits contre l'autorité ou la dignité de la Chambre des communes. Ces délits ne peuvent pas toujours être qualifiés d'atteinte au privilège parlementaire. Comme il est dit aux pages 71 et 143 de la vingtième édition de l'ouvrage d'Erskine May: |
| Chacune des Chambres revendique également le droit de punir des actes qui, sans porter atteinte à un privilège spécifique, font offense à son autorité ou sa dignité; c'est le cas de la désobéissance à ses ordres légitimes, ou des propos diffamatoires à son égard ou à celui de ses fonctionnaires ou des ses membres. Ces actes, que l'on appelle fréquemment des atteintes aux privilèges, sont plus couramment qualifiés d'outrage. |
| Il serait vain de tenter d'énumérer tous les actes pouvant être considérés comme un outrage, le pouvoir de sanctionner un outrage étant discrétionnaire par nature. [...] On peut dire en général que tout acte ou toute omission qui entrave l'une ou l'autre chambre du Parlement ou l'un de ses membres ou de ses fonctionnaires dans l'exercice de ses fonctions, ou qui tend à produire un tel résultat, directement ou indirectement, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction. |
Monsieur le Président, c'est la distinction faite par le président Fraser, un de vos distingués prédécesseurs, entre l'outrage et le privilège parlementaire.
Plus tard dans sa décision, le président Fraser examine des faits précis et, à la lumière d'une interprétation stricte des pratiques parlementaires à l'égard des cas concernant la TPS, il déclare:
| [...] il est difficile de conclure que nous avons affaire à première vue à un cas d'outrage. |
Le président Fraser poursuit en ces termes, et j'attire ici l'attention de la Chambre sur ses propos:
| Je veux toutefois que la Chambre comprenne très clairement que, si jamais le Président est appelé à examiner de nouveau une situation comme celle-ci, la présidence ne sera pas aussi généreuse. À mon avis, c'est un cas qui ne devrait jamais se reproduire. |
C'était l'opinion du président Fraser à l'époque. Or, la situation s'est reproduite dans le cas présent.
Le président Fraser ajoute:
| Je m'attends à ce que le ministère des Finances et les autres ministères étudient cette décision avec soin et je rappelle à tous, dans la fonction publique, que nous sommes une démocratie parlementaire et non une démocratie de type exécutif ou de type administratif. |
| Je crois qu'il est dans l'intérêt de notre système parlementaire de gouvernement que le président fasse une déclaration claire qu'on ne puisse pas mal interpréter dans un débat ou par suite d'un vote [...] qui, je l'espère, sera dûment pris en considération à l'avenir par les gouvernements, les dirigeants ministériels et les agences de publicité dont ils auront retenu les services. Cette annonce publicitaire ne constitue peut-être pas un outrage à la Chambre dans les limites étroites établies par une définition de procédure mais elle est mal conçue, à mon sens, et elle dessert les grandes traditions de la Chambre. |
| Si nous ne préservons pas ces grandes traditions, nos libertés seront menacées et nos conventions seront bafouées. J'insiste, et je crois que j'ai l'appui de la majorité des membres modérés et sérieux de cette Chambre--de part et d'autre de celle-ci--sur le fait que cette annonce est répréhensible et qu'on ne devrait pas la répéter. |
Le président Fraser a ensuite conclu en ces termes:
| J'ai délibérément apporté beaucoup de soin à l'élaboration de cette décision afin que mes observations puissent guider la Chambre dans ses délibérations si jamais elle est appelée de nouveau à débattre et étudier cette question. |
Le président Fraser n'aurait pas pu être plus clair. La situation à laquelle il faisait face concernant la TPS était exactement identique à la situation à laquelle nous faisons face présentement, à savoir une publicité payée par des fonds publics sans l'autorisation du Parlement, destinée à influencer le vote des députés à la Chambre des communes et des membres de l'autre endroit. C'est mal. Cela a été jugé mal par le président Fraser et c'est encore mal aujourd'hui.
Il y a une longue histoire d'abus de la publicité de la part du gouvernement, comme nous l'avons vu notamment avec les dossiers de Groupaction et Groupe Everest et toute la longue série de scandales de favoritisme et de corruption. En octroyant des contrats de publicité, le gouvernement a régulièrement fait fi des règles. En l'occurrence, avec ces nouveaux contrats de publicité, il ne tient pas compte des droits du Parlement et fait outrage à une décision rendue par le distingué ancien Président de la Chambre des communes, M. John Fraser.
L'important, ce n'est pas simplement que le Parlement a été averti, mais que la fonction publique, le gouvernement, nous tous avons été avertis depuis 1989 que ce genre de publicité constituait et constitue encore un affront au Parlement. Or, cet affront a été répété par le gouvernement qui a cherché délibérément à prendre de l'avance sur le Parlement et à influencer son opinion de façon inappropriée.
Ayant été clairement averti, le gouvernement n'aurait pas dû franchir cette limite. Le fait qu'il l'a franchie devrait être suffisant pour que le Président tranche maintenant la question en constatant qu'il y a vraiment matière à question de privilège et peut-être outrage au Parlement, et permette à la Chambre des communes de se prononcer sur la question comme elle le juge bon.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ce qui importe ici, me semble-t-il, c'est que le député et son parti sont désespérés. Ils font tout ce qu'ils peuvent, en fait, pour éviter de débattre de l'accord de Kyoto.
Monsieur le Président, revenons au point qu'avait fait valoir M. Turner, en 1989, qui concernait évidemment la publicité faite par le gouvernement dont le très honorable député était un ministre. On avait alors annoncé qu'une mesure avait force de loi alors qu'elle n'avait pas encore été adoptée et que le Parlement en était toujours saisi.
On ne soutient pas dans la publicité sur le changement climatique que le Protocole de Kyoto a été approuvé par le Parlement. La différence est très importante. En outre, compte tenu de l'indignation qu'exprime aujourd'hui l'honorable député, je me demande pourquoi il n'a pas exprimé la même indignation en 1989 devant une mesure similaire, si la mesure est aussi similaire qu'il le prétend. En fait, le cas était manifestement tout à fait différent, mais il est étrange que le député ne s'y soit pas alors objecté.
Le premier ministre a dit qu'une décision serait prise. Le premier ministre n'a pas laissé entendre que la décision avait été prise. Il a dit qu'elle serait prise. Il a dit maintes fois que la Chambre prendrait une décision et elle le fera.
Pour avoir été ministre des Affaires étrangères, le député devrait savoir, me semble-t-il, qu'un traité peut être ratifié, en fait, sans l'adoption d'une résolution par la Chambre. Il devrait savoir cela. Comment peut-il l'ignorer?
La motion que la Chambre étudiera éventuellement, je l'espère, vise non pas à ratifier le protocole, mais à conseiller le gouvernement sur la façon de s'y prendre pour le ratifier l'accord.
Or, toute cette série de manoeuvres d'obstruction systématique nous empêche d'en arriver à discuter de la vraie question, à savoir le changement climatique sur lequel porte le Protocole de Kyoto. Discutons-en! J'espère que les députés d'en face cesseront de souffrir de cette espèce de syndrome d'évitement de Kyoto dont ils semblent être frappés.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Très brièvement, monsieur le Président, j'aimerais dire quelques mots sur cette question de privilège.
Comme on l'a souligné, la décision rendue par la présidence en 1989 n'a pas établi qu'il y avait matière à question de privilège, mais le Président a affirmé que s'il devait un jour se pencher de nouveau sur une question de ce genre, il ne serait pas aussi généreux. Le Président Fraser se trouvait dans une situation embarrassante et il ne savait pas trop quoi faire et il s'est donc contenté de donner un avertissement. Il a fait savoir que s'il devait y avoir une prochaine fois, il aurait tendance à déclarer qu'il a matière à question de privilège.
Il s'est produit des situations de ce genre à bon nombre de reprises depuis que le Président Fraser a fait cette affirmation, mais rien n'a encore été fait à ce sujet. Je crois que le gouvernement a eu suffisamment de chances.
Le 30 mars 1998, le ministre de l'Industrie a émis un communiqué de presse intitulé «Le ministre Sergio Marchi rencontre des dirigeants chinois à Beijing et annonce la formation d'un groupe de parlementaires sino-canadiens». Un tel groupe n'existait pas à l'époque. Le ministre a donné l'impression que l'association existait, alors que le Parlement ne l'avait pas approuvée, un peu comme cette publicité au cours de la partie de la Coupe Grey d'hier.
Le chef de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a été nommé avant l'adoption de la loi établissant cette fondation. On a soulevé une situation semblable en rapport avec des nominations à la Commission canadienne du blé le 3 février 1998. Une autre situation du même genre a été soulevée le 28 octobre 1997, à l'égard du ministère des Finances. Le jeudi 25 octobre 2001, alors que la Chambre siégeait, le ministre a tenu une conférence de presse dans le but d'annoncer une aide financière de 76 millions de dollars pour Canada 3000.
Ces plaintes ont donné lieu à bon nombre d'avertissements de la part de la présidence. La présidence a émis un avertissement le 6 novembre 1997. C'était un avertissement aussi fort que celui du Président Fraser, et il était formulé ainsi:
| [...] la présidence reconnaît que c'est une question qui n'est pas sans importance puisqu'elle a trait au rôle des députés en tant que législateurs, un rôle qu'on ne saurait banaliser. C'est à ce titre que les agissements du ministère des Finances nous laissent songeurs... Cette manière hautaine de concevoir le processus législatif risque, à la longue, d'engendrer un manque de respect à l'égard de nos conventions et pratiques parlementaires... J'espère que la décision d'aujourd'hui, qui vient au début de cette 36e Législature, ne sera pas oubliée par le ministère et ses fonctionnaires et que les ministères et organismes s'en inspireront. |
Pour que la Chambre puisse agir avec dignité et autorité, elle doit être respectée, et ce surtout par ses propres membres.
Monsieur le Président, je vous demande de déclarer qu'il y a là matière à question de privilège.
Le Président: Encore une fois, après avoir écouté les interventions du très honorable député de Calgary-Centre, du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre et du député de West Vancouver—Sunshine Coast, je suis disposé à traiter de cette question.
Dès le début de l'exposé du très honorable député de Calgary-Centre, je me suis rappelé la décision rendue par le Président Fraser dont le député a grandement fait mention. Il s'agissait de la première décision rendue à la Chambre après ma première élection ici et je me souviens clairement de cette journée. D'ailleurs, je me souviens encore plus clairement de la décision et surtout de sa conclusion que le très honorable député a citée.
Je suis d'accord sur la conclusion tirée à l'époque, mais, dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, la question est très claire. Je voudrais revenir au début de la décision où le Président citait les propos du chef de l'opposition. Il a lu un extrait de l'avis dont on se plaignait, et je cite:
| Le 1er janvier 1991, le régime de la taxe fédérale de vente connaîtra des modifications. Veuillez conserver cet avis. Il explique les modifications apportées et les raisons qui y président. |
Ensuite, le Président Fraser a ajouté:
| Je signale que c'était une pleine page publicitaire, en très gros caractères. |
Il a ensuite répété tout cela en français. L'annonce semblait insinuer que les modifications avaient déjà été approuvées. La teneur de l'annonce publicitaire était extrêmement importante, surtout en ce qui concernait la décision que rendait le Président Fraser, comme il l'a reconnu, puisque, premièrement, la date à laquelle entraient en vigueur les modifications y était indiquée alors que la loi n'avait pas été adoptée par le Parlement et, deuxièmement, on demandait aux gens de conserver l'avis, car aucun autre changement n'allait être apporté et l'avis décrivait bien le système qui serait en vigueur à compter du 1er janvier 1991.
Ce sont là les deux caractéristiques de la campagne publicitaire que contestait M. Turner et sur lesquelles le Président Fraser émettait de sérieuses réserves.
Madame la Présidente Sauvé a également eu à rendre une décision similaire.
[Français]
Le 17 octobre 1980, il y a eu une question de privilège comme celle qui est soulevée aujourd'hui par le très honorable député de Calgary-Centre.
[Traduction]
La Présidente a pris en considération une objection contre une campagne de publicité du gouvernement. On soutenait que c'était un outrage à la Chambre que de faire de la publicité sur une politique ou une opinion partisane, avant que la Chambre ne donne son approbation. La Présidente a jugé que ce n'était pas le cas.
Généralement, la publicité a été permise, mais ce qui a été critiqué, notamment par le Président Fraser, et qui appelait ses réserves au sujet de la campagne de publicité, c'est le fait que la publicité dise qu'il y avait une date de mise en oeuvre et que ce qui était présenté dans la publicité était le produit final. Telle était l'objection. Selon moi, c'était là le fondement de l'objection soulevée par le leader de l'opposition à l'époque. L'objection n'a pas été jugée fondée, mais le Président Fraser a ajouté que, si la chose se reproduisait, sa décision pourrait être fort différente.
Dans les propos que le très honorable député a cités à la présidence au sujet des publicités du week-end dernier, il n'est dit nulle part qu'il s'agit d'un fait accompli, ni que la question a été tranchée d'une façon ou d'une autre. Selon moi, on dit plutôt que le Parlement est saisi de la question. La publicité pour ou contre une mesure a été autorisée par le passé, pourvu que, comme dans le cas des publicités au sujet de la taxe sur les produits et services, elle ne dise pas que la décision a été prise et que le Parlement n'apportera aucun changement.
Voilà l'élément que, dans l'allégation d'outrage, le Président Fraser a trouvé tellement inadmissible, mais je ne trouve rien de tout cela dans ce qu'on m'a dit aujourd'hui des publicités. Bien que je ne sois pas certain qu'il y ait des divergences d'opinions à la Chambre sur le bien-fondé de l'utilisation de fonds publics pour de la publicité sur une question dont la Chambre est saisie, mes prédécesseurs ont toujours soutenu que la présidence doit s'abstenir d'intervenir, à moins que les publicités elles-mêmes ne signalent que le Parlement n'a rien à dire sur la question ou que la décision est prise à l'avance et que le Parlement prendra telle décision à telle date ou avant telle date.
Dans le cas qui nous occupe, je ne trouve rien de tout cela. En conséquence, je ne peux conclure que la question de privilège est fondée pour l'instant, mais il est évident que le contenu des publicités change parfois, et je suis convaincu que le très honorable le député demeurera vigilant. S'il estime que des publicités sont inadmissibles, je suis persuadé qu'il les signalera à la présidence ultérieurement, et qu'il pourra se faire entendre.
* * *
Recours au Règlement
La motion concernant la ratification du Protocole de Kyoto
[Recours au Règlement]
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement a trait à la motion apparaissant au Feuilleton, qui réclame la ratification par la Chambre du Protocole de Kyoto.
Je trouve que cette motion est contraire au Règlement et irrecevable par la présidence.
Le 29 octobre dernier, la Chambre a adopté une motion que j'avais présentée le 24 octobre précédent, en ma qualité de chef de l'opposition. La motion se lisait comme suit:
| Qu'un plan de mise en oeuvre compréhensible par les Canadiens et les Canadiennes soit établi avant que le vote à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto ne soit tenu et que ledit plan énumère les avantages, les objectifs à atteindre et leurs coûts. |
Je sais que le gouvernement n'est pas tenu de donner suite aux motions l'invitant à faire ou ne pas faire quoi que ce soit. Mais la motion adoptée le 29 octobre n'était pas une motion de ce genre. Il s'agissait en fait d'un ordre de la Chambre qui s'imposait à elle-même des restrictions en rapport avec une motion de ratification du Protocole de Kyoto.
La motion précisait bien «avant que le vote à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto ne soit tenu», et non pas «avant que le gouvernement ne ratifie le Protocole de Kyoto». Or, la seule façon dont le Chambre peut ratifier ledit protocole, c'est au moyen d'une motion.
Cette démarche n'a rien d'inhabituel. En effet, au cours de la dernière législature, une motion limitant l'usage de motions d'attribution de temps et de clôture avait été déposée. Elle proposait que, pour le reste de la session, la présidence n'accepte plus de telles motions.
Vous vous rappelez peut-être de cette motion, monsieur le Président. Je pense que vous occupiez le fauteuil de la présidence lorsqu'elle a été présentée et adoptée. Vous n'ignorez pas non plus que le gouvernement souhaitait vivement abroger la motion, sauf qu'il était un peu mal pris vu qu'il ne pouvait recourir à la clôture. Mal pris ou non, il fallait composer avec l'ordre de la Chambre et le gouvernement ne pouvait pas invoquer l'attribution de temps ni la clôture tant que la motion n'était pas abrogée.
Voyons un autre exemple. La Chambre adopte souvent ce qu'on appelle maintenant des motions présentées en mode pilote automatique. La Chambre se trouve alors à imposer des restrictions à la présentation de motions dilatoires ou de motions exigeant un consentement unanime. Les motions présentées en mode pilote automatique vont jusqu'à s'empêcher elles-mêmes de se soumettre à l'exigence constitutionnelle concernant le quorum.
L'exigence de quorum à la Chambre est prévue à l'article 48 de la Loi constitutionnelle. Bien que je comprenne que l'on ne puisse pas modifier directement le nombre de députés exigés pour faire le quorum, soit 20, l'impossibilité de signaler à la présidence l'absence de quorum à la Chambre revient indirectement à nous faire renoncer à l'exigence du respect de la procédure constitutionnelle du quorum. Puisque le signalement d'une absence de quorum est le seul moyen à notre disposition pour faire respecter le quorum pendant une séance, l'incapacité de signaler l'absence de quorum revient essentiellement à renoncer à l'exigence de ce même quorum.
La motion que nous avons présentée le 24 octobre est bien loin des restrictions imposées à la Chambre par les motions présentées en mode pilote automatique.
Au début de la présente législature, le leader parlementaire du gouvernement a présenté une motion particulièrement décevante qui limitait de façon déraisonnable la capacité des députés de présenter des amendements à l'étape du rapport.
La motion précise:
| Il est entendu que l'Orateur ne choisit pas, pour la tenue d'un débat, une motion ou une série de motions à caractère répétitif, frivole ou abusif ou de nature à prolonger inutilement les délibérations à l'étape du rapport. Dans l'exercice de son pouvoir de choisir les motions, l'Orateur s'inspire de la pratique de la Chambre des communes du Royaume-Uni. |
Le député d'Elk Island a proposé l'amendement suivant:
| Que l'on modifie la motion en ajoutant: |
| Qu'il soit en outre entendu que l'Orateur peut choisir, pour la tenue d'un débat, toutes les motions, peu importe leur caractère, s'il juge que la majorité a empiété de quelque façon que ce soit sur les droits de la minorité. |
Malheureusement, l'amendement a été rejeté et la motion principale a été adoptée. En conséquence, la capacité de l'opposition de retarder l'adoption d'un projet de loi s'en est trouvée entravée. La motion du gouvernement limitait, par l'imposition de certaines conditions, la capacité des députés de présenter des motions à l'étape du rapport. Je cherche à faire comprendre que la Chambre peut s'auto-imposer des restrictions et, dans le cas de la motion adoptée le 29 octobre, ces restrictions étaient claires.
Même si l'on adopte une motion se contentant de seulement inviter le gouvernement à prendre certaines dispositions, on s'attend à ce que le gouvernement y donne suite, et ce dernier y est d'ailleurs tenu. Si le gouvernement ne s'y conforme pas, notre réaction à sa propre inaction dépend, à mon avis, des circonstances. Si le gouvernement découvre après examen de la question qu'il lui est impossible de se conformer à la motion du fait de restrictions budgétaires, par exemple, cela peut être légitime et peut expliquer pourquoi un gouvernement n'est pas lié par une motion. Par ailleurs, en votant sciemment en faveur d'une motion alors qu'il sait pertinemment qu'il ne lui donnera pas suite, le gouvernement fait clairement outrage à la Chambre, et je crois que la Chambre doit prendre des mesures en conséquence.
Le vice-premier ministre a dit d'un ton songeur que le Canada pourrait ne pas être tenu de respecter la ratification du Protocole de Kyoto et que les Canadiens ne devraient donc pas trop s'inquiéter de cette ratification. Devant de tels propos, on pourrait dire que le gouvernement a voté en faveur de la motion de l'Alliance en pensant aussi qu'il ne sera pas obligatoire de se conformer à l'accord ratifié. À mon avis, c'est insultant pour la Chambre et dénigrant pour les députés et le rôle qu'ils jouent.
Les députés se souviennent-ils de l'époque où les libéraux étaient dans l'opposition et où le gouvernement avait annoncé la TPS comme si elle avait déjà été promulguée, bien avant que le projet de loi ne soit adopté? Ce parti avait soulevé le point à la Chambre et le Président avait tranché le 10 octobre 1989. Le Président avait alors cité l'ancien député de Windsor-Ouest, Herb Gray, qui avait déclaré:
| Par conséquent, lorsque l'annonce en question déclare en substance qu'il y aura une nouvelle taxe le 1er janvier 1991, un point c'est tout, l'annonce a pour objet de donner l'impression que le Parlement s'est prononcé à son sujet, parce que c'est, j'en suis sûr, la façon dont les Canadiens pensent qu'une taxe comme celle-ci est finalement adoptée et entre en vigueur. Comme c'est le cas, il s'agit bien d'un outrage au Parlement, car cela revient à déformer le rôle joué par la Chambre. |
Si la Chambre adopte la motion qui pose des conditions avant que le Protocole de Kyoto ne soit ratifié, et que ces conditions ne sont pas remplies, alors, comme Herb Gray le disait, il serait normal de comprendre qu'on ne devrait pas ratifier le Protocole de Kyoto.
Nous avons eu de nombreux autres exemples qui ont entraîné des décisions de la présidence. Le 6 novembre 1997, le Président Parent a déclaré:
| Par ailleurs, la présidence reconnaît que c'est une question qui n'est pas sans importance puisqu'elle a trait au rôle des députés en tant que législateurs, un rôle qu'on ne saurait banaliser. [...] Cette manière hautaine de concevoir le processus législatif risque, à la longue, d'engendrer un manque de respect à l'égard de nos conventions et pratiques parlementaires. |
Si le vice-premier ministre veut manquer de respect à l'égard des traités internationaux, le Canada en paiera le prix. S'il manque de respect à l'égard du rôle de la Chambre et de ses députés, son gouvernement et lui-même devraient en subir les conséquences.
Même si la motion demandait au gouvernement d'agir, on pourrait prétendre que cela permettrait à la Chambre de prendre des mesures contre le gouvernement. Cependant, je le répète, la motion ne demande rien au gouvernement, mais elle empêche plutôt la Chambre d'examiner toute motion qui tend à ratifier le Protocole de Kyoto avant qu'il y ait un plan de mise en oeuvre compréhensible par les Canadiens, qui énumère les avantages, les objectifs à atteindre et leurs coûts. Étant donné qu'il n'y a pas de plan de ce genre, la motion ministérielle est irrecevable, ou du moins ne peut être présentée jusqu'à ce que les conditions établies dans la motion du 24 octobre aient été respectées.
La Chambre a peut-être remarqué que dans le Feuilleton du mercredi 20 novembre, on a donné avis d'un certain nombre de questions et de motions touchant le sujet de mon recours au Règlement.
La question no 52 dit ceci:
| Dans le cadre du plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto tel que préconisé dans la motion adoptée par la Chambre le 24 octobre 2002, le gouvernement garantit-il qu'on n'augmentera pas les taxes sur l'énergie dans le but d'atteindre les objectifs du protocole? |
La question no 53 dit pour sa part:
| Dans le cadre du plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto tel que préconisé dans la motion adoptée par la Chambre le 24 octobre 2002, le gouvernement est-il sûr de ses prévisions d'augmentation des prix et envisage-t-il de combler l'écart en cas de dépassement de ces projections? |
Les questions nos 55, 56 et 57 ont en fait un but identique, mais elles posent des questions différentes au sujet des compétences provinciales ainsi que des subventions et contributions aux groupes pro-Kyoto.
Vous allez également remarquer, monsieur le Président, la présentation d'un certain nombre de motions portant production de documents le mercredi 20 novembre. Le thème de ces motions est le même que celui des motions dont je viens de parler. La motion P-18 demande la production de documents par le ministère fédéral des Pêches et des Océans au sujet des avantages, des objectifs et des coûts du Protocole de Kyoto; la motion P-19 concerne le ministère de l'Industrie; la motion P-20 vise le ministère des Transports; la motion P-21 vise le ministère de l'Environnement; la motion P-22 cible des documents du ministère de l'Agriculture; la motion P-23 touche le ministère des Ressources naturelles; la motion P-24 concerne pour sa part l'Office national de l'énergie et la motion P-25 cherche à obtenir des documents du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
Le jeudi 21 novembre, une autre motion de dépôt de documents a été inscrite au Feuilleton des avis. Elle concernait également des documents portant sur le plan et les conditions visés dans la motion adoptée par la Chambre le 29 octobre.
Toutes ces questions et motions visent désespérément à obtenir une preuve que le gouvernement s'est conformé à la motion du 29 octobre. À ce jour, le gouvernement n'en a pas fourni l'ombre d'une preuve par le truchement de ces moyens d'information légitimes dont disposent les députés. Il faut donc en conclure que les conditions visées dans la motion du 29 octobre n'ont pas été respectées et que, par conséquent, la motion portant ratification du Protocole de Kyoto ne peut être présentée à la Chambre.
L'information publique à laquelle les députés ont accès ne contient pas davantage d'indication, à l'heure actuelle, que les conditions ont été respectées. Le 21 novembre, le gouvernement a publié un document faisant état de ses plus récentes réflexions ou idées sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.
Ce document ne contenait pas grand-chose de neuf. Le gouvernement y reconnaissait une fois de plus qu'il n'avait aucune idée de ce que coûterait l'application du protocole concocté au Japon. Le document ne mentionne en tout et pour tout qu'un seul montant, soit les 1,6 milliard de dollars qui ont déjà été dépensés avant même que l'on ait commencé à mettre en oeuvre le protocole.
Le gouvernement a reconnu qu'il n'avait aucune idée de la façon dont l'accord serait mis en oeuvre, qu'il n'a préparé aucune loi et qu'il ignorait quel palier de gouvernement devra légiférer. Le nouveau document ne contient pas non plus suffisamment d'indications sur la façon dont le gouvernement entend se conformer aux exigences de réduction de 240 mégatonnes que lui impose l'accord élaboré au Japon. Le Canada accuserait encore, selon les hypothèses les plus optimistes, un retard de 30 à 60 mégatonnes.
Le nouveau fonds de partenariat qui est proposé ouvre la porte à un empiètement massif sur les champs de compétence des provinces et à la création d'une bureaucratie et de dépenses massives. Les coûts du plan devraient indiquer, à tout le moins, ce que son exécution coûtera au gouvernement. Nous ne pourrons pas connaître ces coûts avant le dépôt du prochain budget. Nous devrions au moins attendre le dépôt du prochain budget avant de voter sur la ratification du Protocole de Kyoto.
Au sujet de la motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre relativement aux amendements à l'étape du rapport, il appartient au Président de décider si les conditions auxquelles la Chambre peut être saisie des amendements à l'étape du rapport ont été respectées.
En ce qui a trait aux conditions auxquelles peut être présentée une motion portant ratification du Protocole de Kyoto, il appartient également au Président de décider si les conditions visées dans la motion adoptée le 29 octobre ont été respectées. J'ai fait valoir énergiquement que ces conditions n'ont pas été respectées.
Par conséquent, la présidence ne peut recevoir la motion du gouvernement concernant la ratification du Protocole de Kyoto. L'ordre adopté par la Chambre le 29 octobre 2002 empêche clairement la Chambre d'examiner cette motion.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, j'ai mentionné que le Parti progressiste-conservateur semblait souffrir du syndrome d'évitement de Kyoto. Je ne sais pas si c'est un virus ou une bactérie, mais le malaise semble se propager.
C'est un nouvel argument parce que le chef de l'Alliance canadienne soutient qu'une erreur qu'il aurait commise à l'égard de la Constitution devrait primer sur la Constitution et, dans une certaine mesure, lier la Chambre. De toute évidence, cela ne change pas la Constitution. Celle-ci prévoit que c'est le pouvoir exécutif, non le Parlement, qui doit ratifier les traités internationaux.
M. Stephen Harper: Le Cabinet a voté en faveur de cette formule.
M. Geoff Regan: Le député affirme que nous avons voté en faveur. Laisse-t-il entendre que la Chambre peut elle-même modifier la Constitution? Je ne crois pas un seul instant que le député veut dire, au sujet d'une motion qui n'est associée à aucune mesure législative, que la Chambre peut modifier la Constitution.
Qui plus est, les exemples dont il a fait mention étaient tous liés à des mesures législatives. Ce n'est pas le cas ici. Comme je l'ai indiqué plus tôt, il s'agit d'une motion de recommandation parce que, en vertu de notre Constitution, c'est l'exécutif qui ratifie le traité.
Un plan, visant à atteindre les cibles du Protocole de Kyoto, a été déposé à la Chambre. Le député laisse entendre qu'il n'y a pas de plan ou qu'il n'en est pas satisfait. Comment peut-il savoir si le plan serait ou ne serait pas satisfaisant s'il n'a pas entendu le débat sur la question. Pourquoi les partis d'opposition refusent-ils d'avoir ce débat? Pourquoi les partis d'opposition sont-ils réticents à aller au coeur de cette question qui préoccupe énormément les Canadiens et qui suscite un vaste appui au Canada? Pourquoi ne pas aller de l'avant et arrêter les entourloupettes?
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): J'aimerais contribuer du mieux possible au débat, monsieur le Président, en répondant à la question du secrétaire parlementaire. La Chambre est saisie d'une motion:
| Que la Chambre demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques. |
Il n'y a pas si longtemps, la Chambre a discuté de cette motion. Je tiens à le mentionner parce que, selon Erskine May, avant que la Chambre ratifie le Protocole de Kyoto, comme le gouvernement nous le demande dans sa motion, un plan de mise en oeuvre facile à comprendre indiquant les avantages, les objectifs et les coûts connexes devrait être élaboré.
La motion en question est claire et brève et elle a été adoptée ici même. Nous sommes saisis d'une partie de cette même motion; peu importe si le Parlement doit s'occuper de Kyoto ou non, ça n'a pas d'importance. Ce qui importe, c'est que la motion qui nous est présentée est semblable à une autre que la Chambre a déjà débattue.
Le Président a récemment fait valoir que la motion présentée par l'Alliance était recevable parce que la Chambre ne s'était pas prononcée sur une autre motion semblable présentée par le gouvernement. Nous n'avons pas eu le temps de passer au vote.
Selon Erskine May, une motion ou un amendement ne peut être présenté s'il est de même nature qu'un autre qui a été adopté ou rejeté pendant la même session. Nous avons débattu d'une motion de nature semblable. Par conséquent, la présente motion ne peut être abordée.
* * *
[Décision de la présidence]
Le Président: Encore une fois, le chef de l'opposition a soulevé un point intéressant au sujet de la motion de crédits adoptée le 29 octobre dernier. La motion a été citée par les deux députés de l'opposition qui ont pris la parole là-dessus, et je les remercie de leur intervention.
Toutefois, je souligne que la motion prévoit: «Qu’un plan de mise en œuvre soit établi avant le vote à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto.» Elle ne dit pas qu'un tel plan doit être établi. Elle dit qu'il devrait y en avoir un. Elle dit que ce serait une bonne idée qu'il y en ait un. C'est le premier point à souligner.
Le deuxième, c'est que le premier ministre a bien présenté un plan de mise en oeuvre jeudi dernier à la Chambre. Je sais qu'il y a mésentente quant à la question de savoir si ce plan était suffisant, conformément à la motion adoptée le 29 octobre, mais ce n'est pas à la présidence de se prononcer sur la qualité d'un plan présenté à la Chambre par le ministre. Mais un plan a bien été présenté.
Si la présidence interprète mal le verbe «soit» utilisé dans la motion, on peut toujours affirmer, avec raison à mon avis, qu'un document, à savoir un plan de mise en oeuvre, a bien été déposé à la Chambre. La question de savoir si ce plan sera jugé acceptable par tous les intéressés peut faire l'objet de longs débats, j'en conviens, débats qui auront sûrement lieu au cours de la discussion sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie et qui a été présentée par le ministre de l'Environnement
Dans les circonstances, je ne pense pas que ce soit à la présidence de juger que le gouvernement ne peut aller de l'avant à cause d'une violation de cette motion adoptée le 29 octobre, qui, à mon avis, ne fait qu'exprimer un souhait. Même si j'ai tort, cette interprétation est étayée, à mon avis, par le fait qu'un document a été déposé par le ministre jeudi dernier. En conséquence, j'estime que le recours au Règlement n'est pas fondé et j'ai l'intention de mettre la motion aux voix à la Chambre.
M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'accepte votre décision, même si vous semblez douter de la substance du prétendu plan de mise en oeuvre présenté par le gouvernement.
J'ai un autre recours au Règlement. Il concerne aussi la motion inscrite au Feuilleton, dans laquelle le gouvernement invite la Chambre à ratifier le Protocole de Kyoto. Je pense que cette motion aussi est irrecevable et qu'elle ne peut être acceptée par la présidence pour des raisons distinctes de celles que j'ai présentées dans mon premier recours au Règlement.
Il faut commencer par le commencement. La première étape du processus concernant un traité, c'est sa signature. Dans le cas du Protocole de Kyoto, elle a eu lieu le 20 avril 1998. Une simple signature ne lie toutefois pas un État aux conditions d'un traité avant que ne soit franchie la deuxième étape, celle de la ratification. Or, la Convention de Vienne sur le droit des traités, convention qui date de 1969, prévoit, aux paragraphes 2(1) et 14(1) ainsi qu'à l'article 16, que la ratification confère aux États le temps nécessaire pour faire approuver, comme il se doit, le traité au niveau national et pour faire adopter les dispositions législatives nécessaires afin que le traité entre en vigueur à l'échelle nationale. Ce qui est clair, en l'occurrence, c'est que toutes les mesures législatives nécessaires pour mettre en oeuvre les dispositions d'un traité devraient être en place avant la ratification.
Au Canada, il y a une façon de procéder très rigoureuse concernant les mesures à prendre avant la ratification. Maurice Copithorne, une des sommités en matière de traités au Canada, a déclaré que toutes les dispositions législatives doivent être en place avant la ratification. Dans un article publié en 1996, à la page 37 du volume 54 de The Advocate, une revue à l'intention des avocats de la Colombie-Britannique, il a été catégorique:
| Un traité qui est censé créer des obligations pour le Canada et qui ne peut être mis en oeuvre qu'à la suite de modifications aux lois existantes nécessite l'adoption de dispositions législatives. Habituellement, le gouvernement du Canada retarde la ratification de pareil traité jusqu'à ce que les dispositions législatives pertinentes soient adoptées. |
Ce spécialiste a renforcé ce point de vue dans son ouvrage le plus récent sur le sujet, ouvrage non encore publié et intitulé National Treaty Law and Practice: Canada, dont je fournirai un exemplaire à la présidence. À la page 6, l'auteur déclare ce qui suit:
| [...] finalement, les gouvernements ont généralement convenu de ne ratifier un traité qu'une fois adoptées les mesures législatives habilitantes nécessaires. |
Ce qui donne encore plus de poids à cette opinion, c'est le fait qu'elle a été appliquée dans plusieurs cas de jurisprudence. En 1999, le juge Owen-Flood, de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, a sanctionné sans réserve cette opinion dans le renvoi Stuckey, rapporté dans le recueil BCSC sous le numéro BL0078.
À la page 7 des motifs de sa décision, le juge s'est fondé sur l'affirmation que faisait M. Copithorne dans l'article que j'ai mentionné. Il a cité directement cette affirmation et a déclaré que c'était «la meilleure formulation du droit et de la pratique aux fins de l'affaire dont est saisi le tribunal».
Un autre expert, M. Daniel Dupras, de la Division du droit et du gouvernement de la Bibliothèque du Parlement, a traité de ce sujet dans un document intitulé «Les traités internationaux: la pratique canadienne», daté du 3 avril 2000. À la page 7, il affirme que, pour être ratifié, un traité doit se présenter sous la forme d'un...
| ...document établissant que les formalités pour l'entrée en vigueur et la mise en application du traité ont été complétées. |
M. Dupras dit aussi ceci, et de façon très catégorique, à la page 6:
| Dans les cas exigeant des modifications aux lois canadiennes, le traité n'est ratifié qu'une fois que ces amendements ou une nouvelle loi ont été adoptés. |
La dernière affirmation pour ce qui nous intéresse se trouve à la page 8, où notre bibliothécaire parlementaire dit:
| Dans le cas où n'est pas adopté un projet de loi nécessaire pour mettre un traité en application, le Canada ne peut pas ratifier le traité. |
Par conséquent, le droit international et la pratique établie qui s'applique dans nos tribunaux s'accordent pour dire que le gouvernement ne doit pas ratifier un traité dont la mise en application exige un projet de loi tant que ce projet de loi n'a pas lui-même été adopté par la Chambre.
Il est admis par tout le monde, y compris le gouvernement, que, pour que le Protocole de Kyoto soit mis en application, une mesure législative devra être adoptée à la Chambre. Madame le leader du gouvernement au Sénat a annoncé publiquement qu'une telle mesure législative sera déposée à la Chambre, mais que le gouvernement ne pourra pas le faire avant le printemps prochain. Or, le premier ministre a déclaré à la Chambre que le gouvernement entendait faire ratifier le protocole de Kyoto avant la fin de la présente année.
Il va sans dire qu'il sera impossible pour le gouvernement de préparer, déposer et adopter une telle mesure habilitante avant la date de ratification annoncée par le premier ministre.
Ces annonces faites par le gouvernement, ainsi que le dépôt de cette motion à la Chambre par le gouvernement dans le but de demander l'adoption d'une telle résolution, constituent une violation complète de toutes ces pratiques et règles établies et reconnues pour la ratification des traités au Canada, des pratiques et des règles, je le souligne, qui ont été appliquées par nos tribunaux. En l'absence des mesures législatives nécessaires pour mettre en oeuvre les termes du traité, lesquelles n'ont pas encore été adoptées par la Chambre, la motion demande à la Chambre d'approuver la violation de la règle par le gouvernement.
Comme les documents dont j'ai parlé le démontrent clairement, les gouvernements ne doivent pas se pencher sur la question de la ratification avant que les mesures habilitantes ne soient adoptées par la Chambre. Il est important que nous respections les pratiques et procédures en cours à la Chambre à cet égard.
À titre d'exemple, l'Accord de libre-échange nord-américain a été ratifié par le gouvernement en 1994, mais seulement après l'adoption à la Chambre de la mesure habilitante connexe, soit la Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange nord-américain adoptée en 1993.
Je pourrais citer d'autres exemples tels que l'accord sur l'Organisation mondiale du commerce et l'Accord de libre-échange Canada-Chili, qui ont tous deux été ratifiés par le gouvernement actuel après s'être conformé à la pratique normale et avoir présenté la mesure législative nécessaire à leur mise en oeuvre et après qu'elle ait été débattue et adoptée par la Chambre des communes, et ce, avant la ratification.
L'autre précédent important est bien entendu le processus suivi pour la ratification de l'Accord de libre-échange original. Comme nous le savons tous, ce très important traité n'a été ratifié qu'après l'adoption par la Chambre et le Parlement de la loi de mise en oeuvre nécessaire, et il a fallu de nouvelles élections générales pour que cela se produise.
Or donc, la présente motion demande à la Chambre d'approuver la ratification par le gouvernement d'un traité alors que ce dernier n'a pas pris les mesures nécessaires requises par le droit international et par les textes qui font autorité en la matière. C'est clairement une dérogation aux usages de la Chambre selon lesquels on ne devrait pas demander à cette dernière de donner son approbation à la ratification d'un traité, presque immédiatement après sa signature, alors qu'elle n'a pas encore adopté la loi de mise en oeuvre nécessaire. C'est mettre la charrue avant les boeufs.
En outre, en plus de constituer une dérogation aux usages de la Chambre, cette tentative de la part du gouvernement d'obtenir une telle approbation de la Chambre est également un outrage à la Chambre et à nos privilèges. Par conséquent, la décision du gouvernement d'inscrire la motion au Feuilleton et de la soumettre à la Chambre pour qu'elle en débatte est fondamentalement contraire au droit international, au droit canadien, à la pratique canadienne et aux usages de la Chambre.
En conclusion, je maintiens que la motion du gouvernement voulant que la Chambre demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto, tel qu'elle apparaît au Feuilleton, ne peut être reçue par la présidence et devrait être radiée du Feuilleton. Elle est tout simplement contraire aux usages de la Chambre et n'est pas recevable.
Je vais soumettre à votre examen, monsieur le Président, plusieurs documents que j'ai cités dans le cadre du présent rappel au Règlement, et qui contiennent des données concernant une autre affaire sur laquelle je pourrais revenir.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs députés ont invoqué le Règlement. Cette objection concerne essentiellement la même question.
Il est évident que la question de la ratification du Protocole de Kyoto est importante pour la Chambre, comme en témoignent les arguments invoqués auprès de la présidence par les députés de l'opposition.
On nous a dit à maintes occasions que l'obstruction et les tentatives de retardement dans cette enceinte sont partie du processus démocratique. Nous respecterons les points de vue des députés ainsi que la position de la présidence.
La motion réclame que la Chambre presse le Parlement de ratifier le Protocole de Kyoto sur le changement climatique. La motion est intéressante par sa simplicité, compte tenu de l'importance et de la complexité de la question.
Le chef de l'opposition officielle a indiqué que la motion était irrecevable. Selon moi, quand une motion demandant au Parlement de conseiller le gouvernement ou d'agir dans un sens est présentée dans cet endroit, elle n'est pas contraignante à première vue. Voilà un aspect très important de la question. Le Parlement devrait-il presser le gouvernement d'agir si à première vue la motion dont est saisie la Chambre n'est pas contraignante à son endroit et qu'elle est de la même nature qu'un débat exploratoire?
Il s'agit probablement d'une des décisions les plus importantes que le Parlement aura à prendre sur le changement climatique et la santé des Canadiens. L'enjeu est fondamental, et les députés de toutes les formations politiques dans cet endroit l'ont à coeur parce que les Canadiens ont exprimé diverses inquiétudes et soulevé diverses questions à son égard. Les parlementaires ont formulé les inquiétudes que leurs électeurs leur ont demandé de faire valoir au Parlement. Il n'y a pas de solution simple, mais il importe de dire qu'il ne s'agit pas d'une résolution contraignante du Parlement.
Ensuite, dans toutes les résolutions que nous avons eues jusqu'à maintenant, les exemples employés concernaient manifestement une mesure législative. Ceci n'a rien à voir avec une mesure législative. Il s'agit d'une décision de l'exécutif. Celle-ci exigera peut-être la présentation d'une mesure législative sur des principes de mise en oeuvre, mais nous ne le savons pas encore. Je sais, toutefois, que le premier ministre du Canada a annoncé il y a plusieurs mois aux Canadiens que le gouvernement fédéral ratifierait le Protocole de Kyoto avant la fin de l'année.
C'est une déclaration très catégorique qui reflète le pouvoir décisionnel du gouvernement fédéral. Il ne s'agit pas d'une motion à soumettre au Parlement. Il ne s'agit pas non plus d'un projet de loi ni de quelque déclaration conditionnelle que ce soit. Il s'agit d'une affirmation, d'un engagement du gouvernement fédéral à ratifier le Protocole de Kyoto. Le fait que le premier ministre était disposé à annoncer cette intention du gouvernement fédéral prouve qu'il s'agit d'une décision du pouvoir exécutif. Il faut se demander pourquoi les députés de l'opposition n'ont pas invoqué le Règlement lorsque la Chambre a repris ses travaux, après le congé d'été.
Pourquoi n'ont-ils rien dit alors? Si la présidence confirmait qu'il s'agit bien d'une décision de l'exécutif et non d'une question soumise à l'approbation du Parlement, non d'une décision par laquelle le Parlement irait à l'encontre de la Constitution canadienne et réaffirmerait que cette motion ne lie pas le gouvernement canadien, je comprendrais alors parfaitement que les députés de l'opposition veuillent faire de l'obstruction et retarder la discussion sur le Protocole de Kyoto. Je respecte leur droit de le faire, mais ils doivent savoir aussi que d'autres députés veulent parler du Protocole de Kyoto.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, c'est l'argumentation la plus curieuse qu'il m'ait été donné d'entendre sur quelque sujet que ce soit. Le secrétaire parlementaire dit que nous ne devrions pas nous préoccuper des règles s'appliquant à ce débat, parce que celui-ci n'a pas d'importance. Comme personne ne va y prêter attention, nous ne devrions pas nous préoccuper des règles. De ce côté-ci de la Chambre, nous estimons que les points de vue exprimés à la Chambre des communes ainsi que les débats qui s'y déroulent revêtent de l'importance. Les propos que vient de tenir le secrétaire parlementaire constituent un net outrage.
Pour en revenir à la question soulevée par le chef de l'opposition officielle, soit que cette motion revêt de l'importance, soit qu'elle ne veut rien dire. Selon le secrétaire parlementaire, elle ne veut rien dire, ce qui signifie que sa présentation constitue un outrage à la Chambre. Toutefois, si elle a un sens, le gouvernement doit certes s'en remettre à la pratique établie depuis des années, la pratique évoquée par le chef de l'opposition, et aborder la question de la mise en oeuvre avant celle de la ratification.
Le gouvernement ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Il ne peut faire fi de l'histoire comme il cherche à le faire et il ne peut dire que cette question est très importante mais que cela ne veut rien dire. Cela va à l'encontre du gros bon sens.
Je vais aborder brièvement la question du bon sens. Le chef de l'opposition a décrit de façon très compétente les pratiques suivies à la Chambre en ce qui concerne les votes de ratification, et dont bon nombre me sont familiers. J'ai eu le privilège de présenter des mesures ayant mené à l'adoption de ces traités internationaux. Il a énoncé de façon très exacte et irréfutable la loi et la pratique. Si son argumentation avait été réfutable, le secrétaire parlementaire l'aurait réfutée, mais il ne l'a pas fait. Il a tout simplement dit que le débat n'a pas d'importance et qu'il n'y a donc pas lieu de parler des règles. Le précédent est très clair.
Abordons la question du bon sens, car les précédents et la pratique se fondent sur cette notion. Comment peut-on ratifier une chose quand on ne sait pas à quoi elle correspond? C'est précisément cette question, la logique impérieuse selon laquelle un Parlement a le droit de savoir sur quoi il se prononce avant de voter qui a mené au précédent cité auparavant par le chef de l'opposition. C'est pourquoi la mise en oeuvre précède la ratification. C'est pourquoi le gouvernement présente ce qu'il se propose de faire avant de nous demander de l'approuver.
Ce n'est pas comme si le gouvernement n'avait pas eu le temps de bien expliquer ce qu'il demande au Parlement de faire. Il a eu plus de cinq ans pour le faire. C'est en novembre 1997, il y a déjà cinq ans, que s'est tenue la première rencontre des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux pour discuter de ce sujet. Dans son arrogance, le gouvernement s'est éloigné de l'entente qui avait résulté de cette conférence fédérale-provinciale et a dit qu'il n'avait pas besoin des provinces. Il se trouve à dire la même chose maintenant, à savoir qu'il n'a pas besoin du Parlement parce que les opinions que ce dernier exprime sur des questions de ce genre importent peu.
Ce n'est pas comme s'il n'avait pas eu le temps. Il a eu beaucoup de temps. Il a eu cinq années entières, cinq années perdues, et il ne sait toujours pas sur quoi au juste il demande à la Chambre des communes de se prononcer avec la motion qu'il a proposée aujourd'hui. Il n'y a pas de certitude. Le gouvernement procède à l'envers. Il nous demande de voter en faveur de quelque chose alors qu'il ne sait pas lui-même ce qu'il nous demande d'approuver. C'est une insulte à la Chambre.
Plus précisément, l'argument très raisonné exposé par le chef de la loyale opposition de Sa Majesté est clair. Les précédents sont clairs. Cette pratique viole ces précédents. À cause de cette violation des précédents, on ne devrait pas laisser saisir la Chambre de la motion qu'on nous présente aujourd'hui.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que la présidence estimera, à un certain point, avoir entendu suffisamment d'interventions sur cette question, je serai donc bref.
J'ai lu très attentivement la motion adoptée par le Chambre il y a quelques semaines. La motion prévoit un plan de mise en oeuvre avant que le Protocole de Kyoto ne soit ratifié par la Chambre. Ce n'est pas un décret de la Chambre, et tout le monde le sait. Voilà mon premier point.
En deuxième lieu, je signale que ce débat constitue une consultation de la Chambre. Le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a très éloquemment expliqué qu'il s'agit d'un débat consultatif. Il est difficile d'imaginer un scénario établissant qu'un débat consultatif soit irrecevable. Le gouvernement a inscrit la motion au Feuilleton. Il a offert de consulter le Parlement avant la ratification de l'accord qui aura lieu avant la fin de l'année.
Plus tôt aujourd'hui, l'opposition a proposé la clôture avant que le débat ait même commencé. Elle a proposé d'y mettre fin avant qu'il ne commence. Étant donné ma nature, je suis extrêmement opposé à l'utilisation de ces tactiques coercitives, sauf lorsqu'il est absolument impossible de faire autrement. Compte tenu de certaines objections émises par les députés d'en face, monsieur le Président, vous comprendrez certainement que je ne veux pas m'étendre très longtemps sur cet élément.
Monsieur le Président, vous savez qu'il n'y a absolument aucune raison pour que cette motion soit considérée autrement que tout à fait recevable à cause de sa nature consultative. Le premier ministre veut consulter le Parlement avant la ratification. La Chambre doit se féliciter de l'initiative que le premier ministre a estimé approprié de présenter à la Chambre.
Les députés ont posé des questions sur cet accord et, maintenant, le premier ministre les consulte. Ils ne veulent peut-être pas être consultés. Ils veulent peut-être rentrer chez eux plus tôt pour les Fêtes. Ils veulent peut-être ajourner les travaux du Parlement, mais le premier ministre veut consulter le Parlement. Or, cette consultation s'avère tout à fait dans les règles et nous permet de connaître l'opinion des Canadiens.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous demande de bien vouloir tenir compte des propos du secrétaire parlementaire. Il a déclaré que, si nous adoptons la motion dont la Chambre peut être saisie aujourd'hui et invitant le gouvernement à agir, comme le dit la motion, cela ne lie en rien le gouvernement, et que le débat n'est qu'exploratoire.
Il faut comprendre ce que cela signifie pour le parlementaire ordinaire. Nous n'assistons pas aux réunions du Cabinet et nous ne sommes mêmes pas sûrs de ce que fait le Cabinet en ce moment, mais, lorsque nous demandons instamment au gouvernement d'agir, diable, nous nous attendons à ce qu'il agisse. En l'absence d'une telle assurance, comment veut-on que nous votions sur cette motion? Elle est irrecevable.
Le vice-président: La présidence est prête à se prononcer à ce stade. Le chef de l'opposition a soulevé une question on ne peut plus grave. De toute évidence, il a investi beaucoup de temps et d'effort dans la préparation des arguments qu'il a présentés à la Chambre.
Je pense que la présidence voudra elle aussi disposer d'un certain temps pour réfléchir et délibérer avant de faire part de sa décision finale au sujet du rappel au Règlement fait par le chef de l'opposition. Je tiens également à remercier les autres députés qui sont intervenus, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, le très honorable député de Calgary-Centre et le député de Fraser Valley.
Sur le plan de la procédure, en ce qui a trait au débat qui aura cours sur l'affaire no 9 inscrite aux Affaires émanant du gouvernement, je n'ai rien entendu dire à ce stade qui m'amène à décider de ne pas autoriser la tenue de ce débat. La présidence s'engage évidemment à faire part à la Chambre, dans les meilleurs délais, et certainement bien avant que ce débat ne prenne fin, de la décision à laquelle elle parviendra au sujet du rappel au Règlement soulevé par le chef de l'opposition.
Comme il est 14 heures, nous passons aux déclarations de députés.
Déclarations de députés
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le prince Alexandre de Mérode
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le regret d'intervenir aujourd'hui pour annoncer le décès d'un chef de file mondial de la lutte contre le dopage dans les sports. Je parle du regretté prince Alexandre de Mérode de Belgique, décédé le 19 novembre.
Le prince Alexandre était membre du Comité international olympique depuis 1964. En 1967, il avait créé la commission médicale du CIO, dont il était le président depuis sa création.
Le prince Alexandre était le principal apôtre mondial de la lutte antidopage dans les sports. Sur la scène internationale, Alexandre de Mérode était un éminent personnage qui défendait les valeurs olympiques telles que l'intégrité, l'esprit sportif et l'absence de dopage. Son décès représente une énorme perte pour le milieu sportif et le mouvement olympique.
* * *
La Coupe Grey
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Félicitations, Montréal.
Monsieur le Président, les Alouettes de Montréal ont remporté la Coupe Grey hier à Edmonton.
Les deux équipes ont fait preuve du dynamisme, de la détermination et de la spontanéité requis pour jouer selon les règles magnifiques et uniques de la Ligue canadienne de football. La pelouse gelée était glissante comme une patinoire et tous les joueurs ont dû relever ce défi typiquement nordique et canadien. L'apparition de Shania Twain à la mi-temps nous a fait voir ce qu'est Edmonton en novembre; tous les musiciens portaient des gants et de chaudes parkas.
Nous devons féliciter la Ligue canadienne de football pour le spectacle donné lors de cette rencontre de la Coupe Grey, pour les gradins remplis et pour la diffusion à la télévision cette année. La LCF a montré hier qu'elle est une remarquable organisation professionnelle. Le match d'hier s'est joué à guichets fermés et il a célébré de façon absolument enlevante le football et sa culture, malgré tous les dollars de commandite injectés par les libéraux.
Nous félicitons très sincèrement les Alouettes de Montréal, les Eskimos d'Edmonton et la population d'Edmonton qui, par son hospitalité, a encore une fois montré que cette ville est vraiment la ville des champions.
* * *
Les Huskies de Saint Mary
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage aujourd'hui aux champions de la Coupe Vanier, les Huskies de Saint Mary, de Halifax, en Nouvelle-Écosse. Leur victoire est encore plus douce du fait qu'ils ont remporté la Coupe Vanier pour une deuxième année consécutive, exploit qui n'a été accompli que trois fois dans toute l'histoire du Canada, et pour la première fois seulement dans les 25 dernières années. Les joueurs, les entraîneurs et les habitants de Saint Mary méritent nos remerciements et nos félicitations.
Je dois cependant avouer que la poussée victorieuse de cette équipe m'a procuré quelques déceptions, puisque les Huskies ont inscrit des victoires lors des séries éliminatoires contre l'Université McMaster, à l'occasion du Churchill Bowl, et, à mon grand regret, contre Saint FX, mon alma mater, pour le titre de l'AUFC.
Encore une fois, au nom des Néo-Écossais, j'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter les doubles champions de la Coupe Vanier, les Huskies de Saint Mary.
* * *
La violence faite aux femmes
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, l'Assemblée générale des Nations Unies a fait de la journée d'aujourd'hui la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. Cette journée prend des dimensions particulières aujourd'hui en raison des actes de violence commis dernièrement au Nigeria. Elle marque aussi au Canada le début d'une période de 16 jours d'activisme contre la violence faite aux femmes.
Pour reprendre les termes de la résolution de l'Assemblée générale, «la violence contre les femmes est un obstacle sur la voie de l’égalité, du développement et de la paix.»
Partout dans le monde, les femmes continuent d'être victimes d'actes de violence, surtout de violence sexuelle dans des conflits armés et de violence exercée contre des personnes réfugiées et vulnérables, juste parce qu'elles sont des femmes.
Au Canada, 50 p. 100 des femmes ont été victimes d'au moins un incident de violence physique ou sexuelle avant l'âge de 16 ans. Et pourtant, la violence faite aux femmes demeure la plus cachée et la plus impunie des atteintes aux droits universels de la personne.
Nous devrions réclamer plus vigoureusement l'éradication de la violence à l'égard des femmes et la protection des victimes, réaffirmer notre engagement à renforcer l'autonomie des femmes, réexaminer chez nous la question du pouvoir dans les relations entre les sexes, de façon à éliminer toutes les formes de subordination des femmes et de discrimination à leur endroit, et affirmer clairement que les droits de la femme font partie des droits de la personne et que les seconds ne signifient rien s'ils n'englobent pas les premiers.
* * *
L'Université du Nouveau-Brunswick
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter le nouveau recteur de l'Université du Nouveau-Brunswick, M. John McLaughlin, de la campagne qu'il mène actuellement afin d'accroître l'accès à l'enseignement postsecondaire au Nouveau-Brunswick, de promouvoir le profil de l'UNB à titre d'établissement de recherche et d'enseignement et d'améliorer le développement économique et culturel de notre province d'une manière générale.
L'avenir économique du Canada atlantique dépendra des investissements dans les activités de recherche et développement et dans l'enseignement postsecondaire. Il est essentiel que les parlementaires, les enseignants, les étudiants et les chefs de file de notre société conjuguent leurs efforts afin de veiller à ce que notre région bénéficie de ce genre d'investissements au même titre que le reste du Canada.
Le dernier budget fédéral prévoyait un investissement ponctuel de 200 millions de dollars pour la recherche et les frais indirects. Il est impératif que cet investissement devienne permanent et que l'on continue de mettre l'accent sur la mise en valeur du potentiel des petites et moyennes universités.
Ce genre d'investissement est absolument indispensable, non seulement pour nos universités, mais aussi pour l'ensemble de notre région. Je félicite M. McLaughlin du dynamisme dont il fait preuve à l'égard de ce dossier capital.
* * *
La violence faite aux femmes
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. Instituée dans les années 1960, cette journée invite les gouvernements des différents pays à prendre des mesures pour éliminer la violence fondée sur le sexe.
Des femmes dans le monde entier continuent d'être victimes de violence quotidiennement. Toutes les 15 secondes en Amérique, une femme est battue. Toutes les 23 secondes en Afrique du Sud, une femme est violée. En Iran et au Nigeria, les femmes sont souvent lapidées à mort pour avoir fait quelque chose d'aussi innocent que d'assister à une fête à l'occasion d'un anniversaire. Au Bangladesh, 47 p. 100 des femmes ont subi de la violence physique au cours de leur vie. Entre 114 et 130 millions de femmes dans le monde, dont certaines ayant à peine deux ans, ont subi des mutilations de leurs organes génitaux pour des raisons culturelles.
Les déclarations et les idéaux nobles ne suffisent pas. L'apathie dont fait preuve le gouvernement par rapport à de telles violations des droits de la personne est presque criminel. Le Canada doit montrer son leadership et cesser de se cacher derrière la rectitude politique.
* * *
La Légion royale canadienne
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui l'honneur de féliciter la Légion royale canadienne, qui a été fondée il y a 77 ans exactement, en 1925.
Les anciens combattants canadiens se sont créé des liens de camaraderie exceptionnels sur les champs de batailles des deux guerres mondiales, de la guerre de Corée, de la guerre du Golfe et à l'occasion de nombreuses opérations de maintien de la paix.
Au fil des ans, ces liens ont été renforcés grâce au travail de la Légion royale canadienne. On ne peut être qu'impressionné et inspiré par les innombrables actes de charité et travaux communautaires de la Légion royale canadienne auprès des collectivités dans le pays entier.
Les membres de la Légion royale canadienne continuent de soutenir leur pays comme ils l'ont fait en temps de guerre. Nous applaudissons la Légion royale canadienne et sa longue histoire au service du Canada.
* * *
[Français]
La Coupe Grey
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais prendre un moment pour joindre la voix du Bloc québécois à celles des milliers de fans des Alouettes de Montréal afin d'offrir à ces derniers nos plus chaleureuses félicitations. Il aura fallu attendre 25 ans, mais les Alouettes rapportent finalement la fameuse coupe de Lord Earl Grey à Montréal.
Cependant, cette grande victoire laisse aux francophones un goût amer. En effet, comment passer sous silence le fait que, faute de payer les services d'un câblodistributeur, des milliers de Québécois et de Franco-Canadiens n'ont pu suivre les exploits des Alouettes en français? Comment s'expliquer qu'un événement d'une si grande envergure, dont l'un des principaux commanditaires était le gouvernement du Canada, n'ait pas su attirer l'attention des dirigeants de la Société Radio-Canada? Après le risque de disparition de La Soirée du hockey, la Société Radio-Canada se commet de nouveau et, de pair avec la Ligue canadienne de football, pénalise encore une fois les francophones. C'est une fois de trop.
* * *
La violence faite aux femmes
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, la violence faite aux femmes est inacceptable. Aujourd'hui, le 25 novembre, a été déclaré Journée internationale contre la violence à l'égard des femmes. On ne peut s'empêcher de reconnaître la criante nécessité d'une telle journée. Encore aujourd'hui, partout dans le monde, les droits des femmes sont bafoués.
Par la même occasion, permettez-moi de souligner l'effort admirable posé chaque jour par des gens qui ont à coeur une société équitable et qui mettent sur pied des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale. Grâce à eux, des milliers de femmes peuvent enfin vivre sans avoir peur.
N'oublions jamais que, jour après jour, des femmes de partout à travers le monde sont victimes de violence. J'espère seulement qu'un jour nous pourrons crier victoire face à cette situation déplorable.
* * *
[Traduction]
Bonnie et Bob Dagenais
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais attirer aujourd'hui l'attention de la Chambre sur la mort tragique de deux enseignants assassinés sans pitié au cours de la fin de semaine, victimes d'un acte de violence horrible.
Alors qu'ils cherchaient à protéger leur foyer contre des criminels qui tentaient de s'y introduire par effraction tôt samedi matin, Bonnie et Bob Dagenais ont été abattus brutalement par un criminel reconnu et son complice de 15 ans.
Sans armes et sans défense, ils ont été d'innocentes victimes d'un terrible crime commis par des individus qui voulaient les voler et qui ont fini par les tuer.
Bob Dagenais, un directeur d'école à la retraite et son épouse, Bonnie, une ancienne enseignante en troisième année, avaient tous deux pris leur retraite au printemps dernier. Au cours de leurs nombreuses années en tant qu'éducateurs dans l'arrondissement scolaire d'Ottawa-Carleton, les deux conjoints avaient touché et inspiré de nombreuses personnes et s'étaient mérité le respect et l'admiration de leurs élèves et de leurs collègues.
La collectivité dans laquelle ils vivaient et travaillaient pleure aujourd'hui leur perte, incapable de comprendre l'importance et l'absurdité de leur mort.
Je crois que mes collègues vont se joindre à moi pour offrir leurs sincères condoléances à la famille et aux amis des victimes à la suite de cette perte tragique.
* * *
[Français]
La Coupe Grey
M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grande joie et fierté que je me lève aujourd'hui pour faire honneur en cette Chambre à l'excitant spectacle qui nous a été offert hier soir, lors de la finale de la Coupe Grey à Edmonton.
Dans une fin de match dramatique, les Alouettes de Montréal ont défait les Eskimos d'Edmonton 25 à 16, pour remporter le championnat du football canadien. La Coupe Grey revient donc à Montréal après 25 ans d'absence.
Je tiens à féliciter tous les joueurs des Alouettes pour leur travail et leur détermination et nous remercions les Eskimos pour la palpitante finale qu'ils nous ont offerte. Bravo surtout à Pat Woodcock des Alouettes, né à Kanata en Ontario, pour avoir complété une passe de 99 verges, brisant ainsi le record de la plus longue passe de l'histoire du championnat et menant son équipe à la victoire.
Les Alouettes arriveront cet après-midi à Dorval et un défilé est prévu dans les rues de Montréal mercredi. Réservons-leur l'accueil qu'ils méritent.
* * *
[Traduction]
La pauvreté chez les enfants
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la pauvreté chez les enfants continue d'être une honte nationale au Canada. Les chiffres publiés aujourd'hui par l'organisation Campagne 2000 confirment que dix ans après l'adoption à l'unanimité par la Chambre des communes d'une motion néo-démocrate demandant l'élimination de la pauvreté chez les enfants avant la fin de l'an 2000, le Canada compte encore plus d'un million d'enfants vivant dans la pauvreté, et pour beaucoup, la situation est pire qu'elle l'était alors. Le revenu des familles biparentales pauvres est maintenant inférieur en moyenne de 10 000 $ au seuil de pauvreté.
Le taux de pauvreté chez les enfants diminue peut-être lentement, mais après les nombreuses années de prospérité que nous avons connues au Canada, un enfant sur six est plus susceptible de se retrouver dans une banque d'alimentation que de partager cette prospérité.
Le Canada ne peut résoudre ce problème en limitant ses propres recettes par l'entremise d'autres réductions d'impôt et il ne peut pas non plus continuer de prétendre qu'on peut résoudre le problème des enfants pauvres dans nos collectivités en sabrant dans des programmes comme l'assurance-emploi et les programmes destinés à offrir des logements abordables.
Le Canada et nos enfants ont besoin que le gouvernement s'engage réellement à élargir la prestation fiscale pour enfants, à présenter une stratégie nationale en matière de logement abordable et à mettre en oeuvre une stratégie nationale sur l'éducation et les garderies pour les jeunes enfants.
* * *
[Français]
La violence à l'égard des femmes
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, je profite de la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes pour souligner l'effort des groupes sociaux et féministes dont la mission est de contrer les effets de la violence sur les femmes et les enfants.
Les menaces, les abus, la privation des droits, les gestes hostiles, l'intimidation, le harcèlement et la discrimination dont sont victimes des millions de femmes à travers le monde constituent des actes inadmissibles que nous ne devons pas tolérer.
En ma qualité de députée, et au nom des députés du Bloc québécois, je remercie toutes les personnes qui ont posé un ou des milliers de gestes pour contrer les effets dévastateurs de la violence.
J'aimerais également sensibiliser mes collègues de cette Chambre à l'importance de tout mettre en oeuvre pour contrer ce phénomène. Aussi, j'invite le gouvernement fédéral à contribuer financièrement afin d'éliminer la violence faite à l'égard des femmes.
* * *
[Traduction]
La réunion des maires
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler aujourd'hui la présence à Ottawa de 22 maires des plus grandes villes canadiennes, qui participent à deux journées de discussions. Je leur souhaite la bienvenue.
Les maires des grandes villes membres de la Fédération canadienne des municipalités sont venus participer à des discussions prébudgétaires avec des ministres et des fonctionnaires responsables des finances.
Ces 22 maires représentent toutes les régions du Canada et ils ont chacun des priorités et des préoccupations différentes. Ils s'intéressent pourtant à des dossiers communs qui sont importants pour nos régions urbaines, soit ceux de l'infrastructure, du trafic de passage, des transports et des besoins de logement.
Nous devons continuer d'investir dans nos régions urbaines, afin d'assurer leur durabilité, leur prospérité et leur compétitivité au XXIe siècle. Oeuvrons tous ensemble à leur réussite.
* * *
L'Accord de libre-échange nord-américain
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le gouvernement fait l'autruche depuis trop longtemps déjà. Il se traîne les pieds dans presque tous les dossiers touchant le commerce.
Une autre menace pèse sur les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis. La décision de la Commission du commerce international des États-Unis de poursuivre son enquête relativement au prétendu dumping que pratiquerait la Commission canadienne du blé s'inscrit dans la foulée d'une longue liste d'attaques que les producteurs américains, davantage soucieux de faire de la basse politique que d'adhérer vraiment à l'Accord de libre-échange nord-américain, ont menées contre des produits canadiens.
Cette décision pourrait avoir des conséquences immédiates pour les céréaliculteurs canadiens. Si des droits provisoires sont imposés sur les importations américaines de blé et de durum canadiens d'ici mars prochain, ils pourraient atteindre 34 p. 100.
Le gouvernement savait que des droits dévastateurs seraient imposés sur le bois d'oeuvre canadien, mais il a beaucoup tardé à réagir. De même, il n'a rien fait lorsque les Américains ont injustement interdit l'entrée de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le gouvernement doit cesser de faire l'autruche et s'occuper du dossier du blé canadien avant qu'il ne devienne un sérieux problème. Le gouvernement doit cesser d'atermoyer au sujet des questions commerciales importantes. Il doit s'attaquer au problème immédiatement, avant qu'il ne soit trop tard.
* * *
La violence à l'égard des femmes
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui est la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes, et la première d'une série de 16 journées d'activisme contre la violence faite aux femmes.
J'invite tous les Canadiens et tous les députés à se joindre à moi, au cours de ces journées qui visent à sensibiliser les gens à la violence faite aux femmes.
[Français]
Ainsi, au cours des prochains jours, nous marquerons avec tristesse l'anniversaire de la tragédie survenue à l'École polytechnique de Montréal. Il y aura également la Journée mondiale du sida ainsi que la Journée internationale des droits de la personne.
Aujourd'hui, commençons par nous souvenir des trois soeurs Mirabel, dissidentes politiques en République Dominicaine, qui ont été brutalement assassinées par le dictateur Trujillo, en cette date, en 1961. Qu'on ne l'oublie jamais!
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Le Protocole de Kyoto
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 26 mars, le premier ministre a écrit à M. Perrin Beatty, des Manufacturiers et Exportateurs du Canada, lui assurant, comme il l'a fait à bien d'autres gens, que l'accord de Kyoto serait ratifié seulement si les conditions suivantes étaient remplies : un plan réalisable; des progrès à l'échelle internationale relativement aux exportations d'énergie propre; des progrès à l'échelle nationale en ce qui a trait aux consultations avec les provinces, les intervenants et d'autres Canadiens; et aucun délai artificiel.
Ma question est simple. Comme aucune des conditions de ratification du premier ministre n'a été remplie, à part sa triste quête d'un héritage à laisser, pourquoi cherchons-nous à ratifier l'accord de Kyoto avant la fin de l'année?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en juin de l'an dernier, le premier ministre a fait savoir clairement qu'il s'attendait à ce qu'une décision concernant la ratification soit prise en 2002.
Plus récemment, à une réunion tenue à Johannesburg il y a environ deux mois, il a affirmé qu'il présenterait une résolution à la Chambre pour que les députés et les sénateurs puissent exprimer leurs opinions avant la ratification.
Autant que je sache, ces deux indications de temps qu'il a données en juin et en septembre sont encore parfaitement valables, et je ne vois pas comment on peut dire que le gouvernement agit de façon trop hâtive dans ce dossier.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre n'a laissé tomber ses conditions que lorsqu'il a su qu'il n'aurait pas à faire face de nouveau aux Canadiens. Ses actions sont irresponsables.
Sans plan définitif, il n'y a aucune garantie que nos industries et nos entreprises seront protégées ou demeureront concurrentielles. Le gouvernement essaie de régler cette question en émettant des communiqués pour rassurer les entreprises canadiennes et leur dire qu'elles n'auront pas à atteindre les objectifs punitifs de l'accord de Kyoto parce qu'il n'y a pas de plan de mise en oeuvre.
Je pose la question au ministre: est-il vrai que le gouvernement n'a pas présenté de mesure législative de mise en oeuvre simplement parce qu'il n'a pas sérieusement l'intention de mettre cet accord en oeuvre et d'atteindre les objectifs fixés?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, non, ce n'est absolument pas vrai.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis impatient d'entendre les paroles du ministre citées chaque fois que le gouvernement fait ce genre de déclaration.
On demande aux provinces et aux industries de croire aveuglément que l'accord ne les conduira pas à la faillite. Pourtant, la dernière version de la présentation-diaporama du gouvernement ne contient aucune estimation des coûts ni aucune garantie pour les provinces.
Encore une fois, compte tenu des rumeurs que le gouvernement fait sans cesse courir, les Canadiens devraient-ils voir l'absence d'estimation des coûts comme un signe indiquant que le gouvernement n'a pas sérieusement l'intention de mettre l'accord en oeuvre et d'en assumer les coûts?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député a complètement tort. Nous avons fermement l'intention de ratifier l'accord et d'atteindre les objectifs prévus dans le plan que nous déposerons à la Chambre la semaine prochaine.
Je crois que, si le député lisait ce plan, il verrait ce que disent tous les autres pays qui ont examiné notre travail, soit que nous avons fourni plus de renseignements détaillés à nos citoyens que n'importe quel autre pays du monde.
* * *
[Français]
Les relations entre le Canada et les États-Unis
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le monde entier a trouvé inacceptables les propos de la confidente du premier ministre, surtout dans un contexte où le Canada entre dans une période de négociations très importantes avec les États-Unis. Je dis tout le monde, c'est-à-dire à l'exception de l'Irak, qui a cité les propos de Mme Ducros comme étant la preuve que le Canada est contre son allié le plus proche.
Si Mme Ducros a pu reconnaître son erreur, pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas accepté sa démission?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député veut citer Saddam Hussein; moi je préfère citer Colin Powell qui a dit la chose suivante:
[Traduction]
| Les Canadiens devraient savoir que les Américains, tous les Américains, comprennent que nous n'avons pas de meilleur ami, de meilleur voisin, de meilleur partenaire dans le monde, que le Canada. |
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces mots ont été prononcés avant cet incident humiliant et ce sont les médias officiels de Saddam Hussein qui utilisent à présent les paroles prononcées par la porte-parole du premier ministre et du gouvernement pour insulter ce pays.
En ne désavouant pas les propos de la porte-parole et en refusant la démission de celle-ci, le gouvernement et le premier ministre ont donné à entendre que cette conduite est tolérable de la part de cette personne.
Le gouvernement indiquera-t-il que les propos de la porte-parole ne reflètent pas l'avis du gouvernement du Canada et que cette personne doit être tenue responsable de l'insulte faite au chef d'État de notre principal allié?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà dit que le gouvernement ne partageait pas cet avis. Le secrétaire d'État Colin Powell a déclaré:
| Il y en aura toujours pour trouver à redire contre cette relation. J'exerce des fonctions professionnelles, politiques et militaires de haut niveau depuis plus de 20 ans, bientôt 25 ans. Je puis affirmer que nous n'avons pas de meilleur ami. |
* * *
[Français]
Le Protocole de Kyoto
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre s'est engagé à la Chambre à ce que le Canada ratifie le Protocole de Kyoto avant la fin de l'année. Étrangement, la motion du gouvernement, qui fera l'objet d'un vote à la Chambre, ne fait aucunement mention de la fin de 2002 comme date butoir pour la ratification de Kyoto.
Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi le gouvernement a choisi de présenter une motion qui le libère de son propre engagement?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, quand on écrit une motion comme celle que l'honorable député a mentionnée, il est possible d'avoir une motion qui est brève et d'en avoir une qui est plus longue. Nous en avons choisi une qui est brève. Je peux toutefois l'assurer que la ratification se fera avant la fin de l'année.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai négocié pendant longtemps. Quand on me tenait un discours semblable, en disant: «C'est implicite, on va le faire, ne vous en faites pas», mais qu'on refusait de l'écrire, je savais que quelque chose d'anormal se passait et qu'on était en train de se préparer à évacuer les promesses que l'on avait faites, qu'on tentait de trouver une porte de sortie. De dire «en 2002», cela ne rend pas une proposition très longue. Il n'est pas question d'une motion brève ou longue.
Je demande encore une fois ceci: si ce n'est pas pour tenter d'échapper à ses promesses, qu'est-ce que c'est que de refuser d'inscrire «en 2002»?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, les mots «en 2002» ne sont pas dans la motion. Toutefois, je peux de nouveau assurer l'honorable député que nous allons ratifier le Protocole de Kyoto avant la fin de l'année.
En même temps, je veux le féliciter pour la bonne interview qu'il a faite avec Shelagh Rogers au sujet de son père. C'était vraiment très émouvant.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, quoiqu'en dise le ministre de l'Environnement, son plan de mise en oeuvre, présenté la semaine dernière, écarte l'année 1990 comme année de référence au profit de l'année 2010, ce qui revient à permettre aux pollueurs de polluer davantage pour les huit prochaines années.
En mettant de côté l'année 1990 comme année de référence, le ministre va-t-il reconnaître que contrairement à ce qu'il prétend, cela revient à ne pas tenir compte des efforts consentis par certains secteurs industriels dans le passé?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question la semaine dernière. J'ai indiqué clairement que si une industrie ou une compagnie a pris des mesures pour réduire les gaz à effet de serre avant l'année 2010, cela sera pris en considération. La position d'une telle compagnie serait protégée contre toute difficulté économique à cause du fait qu'elle a agi avant l'échéance.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, on sait que les subventions gouvernementales sont allées principalement au secteur des hydrocarbures. La référence à 2010 confirme que le ministre est prêt à accorder un sursis supplémentaire de huit ans pour permettre aux pollueurs de continuer de polluer.
Est-ce que le ministre est prêt à démontrer le même empressement pour le développement des énergies renouvelables en leur consentant un montant égal de subventions?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable ministre des Finances a prévu dans le budget des mesures qui aident le secteur des énergies renouvelables. Si ce n'est pas suffisant, j'espère bien que l'honorable député, lorsqu'il prendra part au débat sur la ratification du Protocole de Kyoto, va soulever cela et indiquer la politique qu'il désire. C'est une bonne occasion pour avoir un bon débat sur les énergies renouvelables, en même temps que sur les crédits que nous avons pour d'autres formes d'énergie.
[Traduction]
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a fait remarquer que le Parlement ne peut pas ratifier l'accord de Kyoto et que seul le gouvernement peut le faire.
Il semble que même lui reconnaisse que l'engagement pris par le premier ministre à Johannesburg, voulant que le Parlement canadien se prononce sur la ratification du Protocole de Kyoto, ainsi que la promesse faite dans le discours du Trône de présenter une résolution à la Chambre avant la fin de l'année, soient vides de sens. Peut-être pourrait-il l'expliquer au premier ministre.
Maintenant que son gouvernement a enfin compris, le vice-premier ministre va-t-il annoncer aujourd'hui à la Chambre la date précise à laquelle son gouvernement ratifiera l'accord de Kyoto?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de le répéter pour la troisième fois en 10 minutes: avant la fin de l'année. Le député l'a-t-il compris, ou faut-il que je m'exprime plus lentement?
Nous demandons l'avis de la Chambre et nous la consultons sur beaucoup de sujets à l'égard desquels la décision finale n'appartient pas au Parlement, mais à l'exécutif.
Toutefois, il nous arrive fréquemment, à la demande de l'opposition et de ministériels, de soumettre des sujets à la Chambre pour qu'elle en débatte pleinement. Je pense que c'est souhaitable.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, il ne s'agit pas de comprendre; il s'agit de faire confiance au gouvernement.
Dans le secteur de l'automobile, les emplois continuent à disparaître et l'avenir des investissements essentiels à la survie de notre économie est en danger. Les syndicats, les entreprises et plus d'une vingtaine de villes ontariennes ont demandé à maintes reprises au ministre de l'Industrie de faire quelque chose.
Le ministre va-t-il enfin sortir de sa torpeur et doter le Canada d'une stratégie qui en ferait un chef de file en matière de technologies automobiles respectueuses de l'environnement? Cela garantirait que nous atteignions les objectifs du Protocole de Kyoto tout en défendant notre industrie automobile, qui est d'une importance vitale.
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, pour la première fois de notre histoire, le gouvernement a rassemblé autour de la même table toutes les parties concernées: les fabricants d'automobiles, les fournisseurs de pièces, les syndicats, les différents ordres de gouvernement et les concessionnaires automobiles.
Nous travaillons ensemble à la mise au point d'une stratégie en vue de garantir que les investissements dans le secteur automobile canadien continueront à croître. Nous faisons des prévisions sur 10 ans de manière à nous assurer que nous continuerons à recevoir notre part des investissements à l'échelle mondiale. Nous continuons à produire des automobiles de qualité pour le monde.
* * *
Les relations canado-américaines
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Les observations de la porte-parole officielle du premier ministre sur le président des États-Unis ont fait dérailler le programme du Canada au sommet de Prague et à Paris. Les propos en question sont maintenant utilisés par le dictateur irakien dans la guerre de mots qu'il livre aux États-Unis.
La directrice des communications du premier ministre a fait ce qui s'imposait en remettant sa démission. Quand le premier ministre fera-t-il son devoir en acceptant cette démission?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est temps que l'on porte attention à certaines des réalisations du sommet de Prague, notamment celles dont le Canada est un artisan direct. Je pense en particulier à l'admission de sept nouveaux membres dans l'OTAN et à l'appui des membres de l'OTAN à la résolution 1441 du Conseil de sécurité des Nations Unies.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, soyons sérieux. Le problème, c'est précisément que nous ne pouvons tourner notre attention vers les priorités internationales qui sont importantes pour le Canada parce que tout ce dont on parle, c'est du fait que le président Chirac protège le premier ministre contre son propre mauvais jugement et que le dictateur irakien se sert de la controverse causée par Mme Ducros pour alimenter les tensions entre l'Irak et les États-Unis.
Pourquoi le gouvernement n'accorde-t-il pas la priorité au Canada en acceptant la démission de la directrice des communications, qui est devenue...
Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'estime qu'il est temps que le député passe à autre chose et qu'il commence à parler des réalisations importantes du sommet de Prague, comme l'agrandissement des cadres de l'OTAN et la ferme résolution à l'encontre de l'Irak.
La personne en cause s'est excusée des propos qu'elle a tenus. Nous devrions en rester là.
* * *
La santé
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le juge Horace Krever a étudié tout le dossier du sang contaminé et il a dit ce qui suit sur la question de l'indemnisation:
| On ne saurait, à mon avis, justifier l'indemnisation de certaines victimes dans le besoin et la refuser à d'autres. |
Des hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral ont maintenant été accusés de négligence criminelle pour les événements survenus entre 1980 et 1990. Pourquoi les personnes infectées au VIH par du sang contaminé ont-elles reçu une indemnisation alors que 6000 personnes atteintes de l'hépatite C en raison de la même erreur des hauts fonctionnaires fédéraux n'ont rien reçu?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit précédemment à la Chambre, le gouvernement a répondu aux recommandations du juge Krever. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a prévu une somme de 1,4 milliard de dollars pour indemniser les personnes atteintes de l'hépatite C et leur venir en aide.
Comme je l'ai déjà indiqué à la Chambre, une entente a été conclue avec les personnes ayant contracté l'hépatite C entre 1986 et 1990. Cette entente, qui a été confirmée par les tribunaux, prévoit quelque 885 millions de dollars ainsi que 525 millions de dollars de plus pour venir en aide...
Le Président: Le député de Macleod a la parole.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la tragédie du sang contaminé est le pire désastre à avoir touché la santé publique au Canada, et la ministre peut être très précise dans ses affirmations lorsqu'elle le veut.
Je lui demanderais de me fournir une réponse très précise à une question précise. Le gouvernement a indemnisé toutes les personnes victimes du VIH en raison du sang contaminé. Quelque 6 000 victimes de l'hépatite C n'ont pas été indemnisées. Pourquoi en est-il ainsi?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai souligné plus tôt à la Chambre, pour les personnes qui ont été atteintes avant 1986 et après 1990, le gouvernement a fourni une somme de 525 millions de dollars pour les aider à obtenir les soins dont elles ont besoin.
Je trouve inconcevable que l'opposition puisse laisser entendre que le gouvernement n'a pas agi avec compassion envers ceux qui ont tragiquement contracté l'hépatite C avant 1986 et après 1990.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, les chiffres du financement des soins de santé au Québec sont très clairs. Le gouvernement fédéral a réduit sa participation financière pour la santé de 22 p. 100 qu'elle était en 1994-1995, à 14 p. 100, en 2000-2001. C'est une coupure insensée dans le domaine où cela fait le plus mal.
Comment le gouvernement fédéral peut-il expliquer aux gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean que c'est d'une somme de plus de 28 millions de dollars, environ, qu'ils sont privés par les coupures fédérales, uniquement pour les soins de santé? Est-ce que le gouvernement peut aller expliquer cela aux gens de Saguenay, de Roberval, de Dolbeau et d'Alma?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ose croire que le député sait que nous nous sommes engagés à travailler en partenariat afin de renouveler notre système de soins de santé. De fait, cette collaboration a été continue, ce partenariat a été soutenu. C'est pourquoi notre premier ministre et les premiers ministres provinciaux ont conclu un accord, en septembre 2000, aux termes duquel nous avons accepté d'injecter un montant additionnel de 21,1 milliards de dollars pour que les provinces puissent renouveler et poursuivre le processus de revitalisation de leur système de santé.
Je suis convaincue qu'avec le rapport de M. Romanow qui sera présenté cette semaine, nous verrons une coopération continue...
Le Président: Le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a la parole.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, on peut rappeler à la ministre de la Santé qu'on est encore loin du niveau de financement tel qu'on le retrouvait avant l'arrivée au pouvoir des libéraux. Un calcul sommaire des coupures du gouvernement fédéral depuis son arrivée au pouvoir révèle que, dans la région de Lanaudière, près de 32 millions de dollars manquaient en 2000-2001 dans la santé, par la faute du fédéral.
Est-ce que le gouvernement ne comprend pas que la seule façon de réparer le gâchis qu'il a lui-même créé en santé, c'est de rehausser le niveau de financement, à tout le moins à son niveau de 1994-1995?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant de constater les fonds additionnels destinés au Québec aux termes de l'accord conclu en septembre 2000, soit 5 milliards de dollars au titre du TCSPS, 5 milliards de dollars d'argent frais au cours des cinq prochaines années; 239,5 millions de dollars pour les appareils médicaux dans la province et 133 millions de dollars dans le cadre du Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires.
Nous avons tous pris l'engagement de renouveler le système de soins de santé au Canada, et l'accord de septembre 2000 témoigne de l'engagement du gouvernement.
* * *
La citoyenneté et l'immigration
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si les tireurs embusqués, qui ont tué récemment plus d'une douzaine d'innocents aux États-Unis, avaient réussi à se réfugier au Canada, ils n'auraient peut-être jamais été traduits en justice.
Les libéraux, en face, ont décidé que les personnes accusées et reconnues coupables de meurtre seraient les bienvenues au Canada alors que d'autres demandeurs du statut de réfugié sont refoulés à la frontière par suite de la nouvelle entente relative aux tiers pays sûrs.
Comment le gouvernement libéral peut-il prétendre qu'il aidera à combattre le terrorisme alors qu'il rédige un règlement visant à assurer un refuge aux terroristes et aux meurtriers?
[Français]
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je trouve un peu inadmissible la façon dont mon honorable collègue pose la question.
En tout temps, lorsque nous avons mis de l'avant l'entente de tiers pays sûrs, nous voulions démontrer, dans un premier temps, que nous allions régulariser un système. Mais étant donné que l'honorable députée est aussi avocate, elle comprend que la «rule of law» doit être respectée. Et nous respectons en tout point ce que la Cour suprême nous a dicté de faire en ce sens. Cependant, il n'est pas question de créer de paradis pour les meurtriers. Nous sommes en tout point dévoués à la protection des citoyens canadiens dans ce pays.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement ne semble pas vouloir que la primauté du droit américain soit respectée. Les tireurs embusqués américains seraient assurés de la protection du Canada conformément au règlement de la nouvelle entente relative aux tiers pays sûrs. Le Canada veillerait à ce qu'ils ne soient pas traduits en justice aux États-Unis pour les meurtres qu'ils ont commis.
Le nouveau règlement établit une politique libérale de libre admission des immigrants meurtriers et des fugitifs et évadés ayant commis un crime capital. Comment le gouvernement arrive-t-il à concilier cela avec son appui déclaré à la guerre contre le terrorisme?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): D'abord, monsieur le Président, l'entente relative aux tiers pays sûrs est un de nos principaux moyens de réglementation, et tout le monde sait que la sécurité est une priorité de notre gouvernement. Non seulement nous respectons la primauté du droit de la Cour suprême mais, dans des cas comme l'affaire Suresh, nous pouvons user parfois de ces bons outils pour assurer notre propre sécurité.
Non seulement les Canadiens veulent que nous réglementions le système, mais notre politique assure un juste équilibre entre l'ouverture et la vigilance, et nous accomplissons notre travail.
* * *
[Français]
La défense nationale
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur Président, lors du Sommet de l'OTAN, le premier ministre a annoncé une augmentation des dépenses militaires dans le prochain budget. Une telle annonce est pour le moins surprenante, compte tenu que la révision de la politique de la défense est toujours en cours, que le gouvernement n'a pas encore établi ses priorités et qu'il n'y a pas eu de véritable débat public sur la question.
Le premier ministre ne croit-il pas qu'avant d'annoncer l'augmentation du budget de la défense pour plaire à ses voisins américains, il devrait au moins avoir la décence d'attendre la fin de la révision en cours et lancer un débat public sur le mandat et le rôle des Forces armées canadiennes?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il semble qu'il y ait deux personnes qui se sont prononcées sur le budget de la défense récemment. Le premier ministre a dit oui et le député là-bas a dit non. Étant donné ce choix, je suis très heureux.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, c'est vrai qu'il y a des voix discordantes et le Bloc québécois en est une, mais on n'est pas les seuls. Il y a des voix discordantes qui contestent les besoins financiers des Forces armées et d'autres qui veulent définir leur mandat avant, justement, de se lancer dans une réforme budgétaire en faveur de l'armée.
Le premier ministre n'entretient-il pas la confusion lorsqu'il annonce d'avance qu'il faut augmenter le budget des Forces armées canadiennes?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune confusion de ce côté-ci de la Chambre. Comme nous l'avons dit plusieurs fois, il y a beaucoup de tension au sein des Forces canadiennes afin qu'elles puissent faire d'une façon soutenue ce qu'elles font déjà.
C'est l'objectif dont j'ai parlé depuis plusieurs mois et c'est à cela qu'a fait allusion le premier ministre.
[Traduction]
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense dit faire valoir au Cabinet la nécessité d'accroître le financement des Forces canadiennes. Toutefois, le ministre des Finances soutient que si l'on veut qu'il augmente le financement, il doit savoir exactement où ira et à quoi servira l'argent, ainsi que l'objectif stratégique qu'il servira à atteindre. L'opposition vient maintenant d'apprendre de source située au ministère de la Défense nationale que le ministre a interrompu l'examen de la politique de défense.
Comment le ministre de la Défense prévoit-il faire valoir au ministre des Finances la nécessité d'accroître le financement alors qu'il a interrompu le processus qui devait fournir l'information dont ce dernier a besoin pour prendre une décision?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je dois reconnaître que je suis légèrement perplexe. Dans le discours du Trône, le gouvernement annonçait qu'il pourrait y avoir dans l'avenir un examen de la politique étrangère et de défense. Ces mesures n'ont pas encore été annoncées, de sorte qu'il est très difficile d'interrompre un examen de la politique de défense alors que celui-ci n'a pas encore été annoncé officiellement.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre sait que le processus a été annoncé et qu'il a maintenant été interrompu par celui-ci.
En ne fournissant pas d'argent là où on en a besoin, le gouvernement a réduit les retombées des crédits affectés à la défense. À titre d'exemple, le gouvernement n'ayant pas investi dans de nouveaux navires ou des hélicoptères, l'efficacité de chaque frégate d'une valeur d'un milliard de dollars n'est que l'ombre de ce qu'elle devrait être.
Le ministre peut-il expliquer aux contribuables canadiens pourquoi le gouvernement refuse d'investir des sommes qui multiplieraient l'efficacité des crédits qu'il affecte à l'heure actuelle à la défense nationale?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu plusieurs fois à la question concernant les hélicoptères, qui demeurent la principale priorité. Toutefois, permettez-moi de souligner à la Chambre un des autres avantages de la réunion de l'OTAN en ce qui concerne un deuxième besoin stratégique des forces armées, soit celui de se doter d'une capacité de transport aérien stratégique, de moyens permettant de faire passer nos forces du point A au point B, que ce soit au Canada ou outre-mer. Pendant mon séjour à Prague, j'ai signé avec nos alliés un accord qui permettra aux petits pays de l'alliance, y compris au Canada, d'unir leurs efforts pour se donner une capacité de transport aérien stratégique très efficace en termes de coûts.
* * *
Les prix de l'essence
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, les résidents de Peterborough sont déconcertés par les hausses du prix de l'essence. Lorsque les prix du brut augmentent, les prix de l'essence à Peterborough augmentent également. Lorsqu'ils baissent, les prix de l'essence continuent d'augmenter.
Le ministre de l'Industrie pourrait-il nous expliquer ce mystère et nous dire s'il peut faire quelque chose pour corriger la situation?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a très bien exprimé la frustration des consommateurs, que je partage entièrement, concernant le déséquilibre qui existe entre le prix du brut et le prix à la pompe.
Le gouvernement du Canada n'a pas le pouvoir constitutionnel de réglementer les prix à la pompe. Il peut cependant demander au Bureau de la concurrence d'intervenir, advenant la preuve d'une collusion entre les sociétés pour fixer les prix de l'essence. Le Bureau de la concurrence surveille constamment ce qui se passe sur le marché afin de s'assurer que les lois sont respectées.
* * *
La santé
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, des études scientifiques révèlent que l'irradiation de la viande fait apparaître de nouveaux produits chimiques qui sont liés à des dommages génétiques et cellulaires. En dépit de ces inquiétudes, Santé Canada a signalé aujourd'hui qu'il cédait aux pressions de l'industrie de la transformation de la viande et autorisait l'irradiation des aliments.
Une fois de plus, le gouvernement donne la priorité aux intérêts de l'entreprise, des transformateurs et des propriétaires d'abattoirs plutôt qu'à la santé des Canadiens.
La ministre de la Santé retirera-t-elle son approbation jusqu'à ce que le principe de l'innocuité ait été complètement respecté?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, la réponse brève est non. La députée à la très déplorable habitude de répandre la peur autour de nombreuses questions qui intéressent les Canadiens, en matière de santé et de sécurité.
Je ne doute pas de la sincérité avec laquelle la députée soulève ces questions, mais je pense qu'il est très regrettable qu'elle s'y prenne de cette manière.
En fait, nous avons proposé de modifier le Règlement sur les aliments et drogues. La proposition a fait l'objet d'une publication préalable dans la Gazette du Canada, partie I, justement pour assurer une large...
Le Président: Le député d'Acadie—Bathurst a la parole.
* * *
[Français]
L'industrie du transport aérien
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, on apprenait que, à partir du 5 janvier, Air Canada Jazz allait réduire le nombre de vols en liaison avec l'aéroport de Bathurst. Les causes sont NAV CANADA, la taxe harmonisée, la taxe sur la sécurité et le prix du pétrole. Il y a plus de taxes dans le transport aérien que sur les alcools et le tabac. Bathurst est le seul aéroport qui restant dans le nord du Nouveau-Brunswick.
Qu'est-ce que le ministre des Transports entend faire pour sauver les aéroports dans les communautés rurales?
[Traduction]
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que l'industrie du transport aérien a dû payer les améliorations apportées dans les divers services ces dernières années, et, bien entendu, les voyageurs doivent payer les frais de sécurité. Le ministre des Finances est en train d'examiner la question.
Les arguments avancés par l'industrie du transport aérien ne sont pas sans justification. Des éléments comme les frais et la location dans les aéroports sont à l'étude, mais le fait est que, lorsqu'un transporteur abandonne un marché, comme celui du Nouveau-Brunswick, il arrive souvent qu'un autre transporteur vienne y offrir un service semblable.
* * *
Le développement des ressources humaines
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a passé cinq années et dépensé des milliers de dollars afin de tenter de recouvrer un trop-payé de 1 368 $ auprès de Mme Beryl Tucker, une veuve de St. John's qui a un revenu annuel de 11 000 $.
La ministre en appelle d'une décision de la Cour fédérale et de celle d'un tribunal d'appel à l'effet que le ministère devrait renoncer à cette somme parce que Mme Tucker avait obtenu de mauvais conseils de la part des fonctionnaires de la ministre et qu'elle avait suivi ces mauvais conseils qui l'avaient désavantagée.
La ministre va-t-elle cesser de harceler cette femme pour la misérable somme de 1 368 $? Va-t-elle cesser de harceler une veuve dont le seul crime a été de suivre les conseils des fonctionnaires de la ministre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député et la Chambre comprendront que je ne peux pas formuler de commentaires sur les détails d'un cas particulier dont les tribunaux sont saisis. J'ai néanmoins deux points à invoquer. Premièrement, les programmes gouvernementaux tels que le régime de sécurité de la vieillesse sont assortis d'un processus d'appel complet. Deuxièmement, les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement du Canada assure l'intégrité de ces programmes. Nous veillons à prendre les mesures qui s'imposent dans ce sens.
* * *
Le commissaire à la protection de la vie privée
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, le commissaire à la protection de la vie privée sonne encore une fois l'alarme en déclarant que le gouvernement a perdu son ressort moral par rapport à un droit fondamental de la personne, celui concernant la protection de sa vie privée.
Les renseignements personnels concernant les voyageurs seront mis à la disposition des ministères dès que le gouvernement l'estimera nécessaire. Il n'y a aucune limite ni protection à l'égard d'un droit fondamental garanti par la charte.
Le ministre des Transports pourrait-il nous dire quelles mesures seront prises afin de garantir que les renseignements recueillis ne servent qu'à la sécurité et à des fins antiterroristes, ou est-il en train de demander aux Canadiens de lui faire confiance dans ce dossier?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question du député est tout à fait erronée. L'article 107 de la Loi sur les douanes établit très clairement les pouvoirs concernant les renseignements préalables sur les passagers ainsi que les systèmes de reconnaissance des noms des passagers, de même que les renseignements de nature commerciale et fiscale.
L'ADRC a depuis longtemps prouvé son intégrité dans la protection des renseignements personnels. Nous avons travaillé très fort afin d'arriver à un juste équilibre entre les libertés civiles et la protection du public, compte tenu des activités terroristes, de la criminalité et des considérations de santé et de sécurité, et nous croyons que ce programme est conforme à la charte.
* * *
Les pêches
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis neuf ans, le gouvernement est responsable de ce qui devait être un programme de reconstitution des stocks de morue sur la côte est. Il faut se résoudre à admettre que les stocks ne sont pas à la hausse. Les bureaucrates avouent ne pas en connaître la raison ou justifient les résultats au moyen d'explications environnementales.
Étant donné l'échec complet de la stratégie de reconstitution des stocks de morue du gouvernement libéral au cours des neuf dernières années, pourquoi les pêcheurs de l'Atlantique devraient-ils oser espérer que le ministre fera mieux à l'avenir?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le ministère des Pêches et des Océans collabore étroitement avec le secteur des pêches par l'entremise de notre direction des sciences et du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, afin d'évaluer les stocks, de suivre leur progression et de prendre les mesures nécessaires pour les protéger.
C'est ce que nous ferons dans ce cas-ci, pour les deux stocks principaux du golfe et pour la morue du Nord, et nous ferons rapport à la Chambre.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parlons d'un autre échec sur l'autre côte. Le nombre de saumons roses qui reviennent à l'archipel Broughton pour frayer a chuté, parfois de près de 100 p. 100 dans certains ruisseaux. Ce matin, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique a signalé qu'il était peu probable que ce déclin soit le fruit du hasard. En fait, le pou du poisson, associé à la pisciculture du saumon, est à l'origine du problème.
Le ministre réglementera-t-il la pisciculture du saumon, ou attendra-t-il simplement que les stocks de saumon du Pacifique disparaissent comme les stocks de morue sur la côte est?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que la variation dans les stocks de saumon rose me préoccupe beaucoup. Ce matin, j'ai rencontré le premier ministre de la Colombie-Britannique. Nous avons discuté d'une possible collaboration dans le but de maintenir une pêche efficace, rentable et écologique.
Je n'ai pas encore vu le rapport de M. Fraser. On me le remettra sous peu et je demanderai à mes fonctionnaires de l'examiner. Nous analyserons les recommandations de M. Fraser et prendrons les mesures qui s'imposent.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, après avoir éliminé les intermédiaires plus tôt cette année, le ministre des Travaux publics déclarait récemment qu'une décision serait prise d'ici la fin de l'année concernant le maintien ou l'abandon du Programme de commandites.
Est-ce que le ministre des Travaux publics peut nous donner la garantie que les organismes qui ont bénéficié du Programme de commandites dans le passé ne seront pas les premières victimes des problèmes de corruption de ce gouvernement?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours dit très clairement que le problème ne venait pas des organisations communautaires, des gens de la place qui organisent les événements culturels, sportifs ou récréatifs; nous travaillons d'arrache-pied pour veiller à ce que leurs intérêts soient protégés. C'est ce que nous avons fait dans le passé et je peux assurer au député que c'est ce que nous ferons à l'avenir.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je prends bonne note de ce que vient de dire le ministre.
Plutôt que d'utiliser le prétexte de la mauvaise administration du Programme de commandites pour y mettre fin brutalement, pourquoi le ministre ne profite-t-il pas de l'occasion qui lui est donnée pour transformer le Programme de commandites en véritable programme de soutien aux organismes sportifs et culturels?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député confond deux objectifs différents. Par le truchement de Patrimoine canadien et de nombreux autres ministères, dont certains organismes régionaux, le gouvernement du Canada met en oeuvre une vaste panoplie de programmes qui appuient les organisations et les groupes locaux dans la réalisation de leurs divers objectifs.
Le Programme de commandites était d'une toute autre envergure. En plus d'appuyer les événements communautaires, il visait aussi à améliorer la présence du gouvernement du Canada dans tous les coins du pays et à consolider le sens de cohésion et d'appartenance de tous les Canadiens.
* * *
L'âge de consentement
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement refuse de porter l'âge de consentement à des relations sexuelles de 14 à 16 ans. Le ministre de la Justice dit qu'il ne peut parvenir à un accord avec les provinces, mais nous savons que l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique souscrivent à ce changement.
La semaine dernière, le ministre a refusé de dire quels groupes n'appuient pas ce changement. Va-t-il au moins nous dire quelles provinces ne sont pas en faveur de cette modification?
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre l'a dit à la Chambre, nous avons examiné de nombreuses solutions pour les questions touchant l'exploitation sexuelle des enfants et d'autres groupes vulnérables. Dans le cadre de ce processus, nous avons essayé de consulter les provinces et d'en arriver à des façons efficaces de remédier à la situation. Nous croyons avoir trouvé une solution efficace et nous allons la soumettre sous peu à la Chambre.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au Canada, les jeunes de 14 ans n'ont pas le droit de conduire, de voter, d'acheter légalement des cigarettes ou de l'alcool et d'aller voir au cinéma des films réservés aux adultes. Pourtant, au Canada, les jeunes de 14 ans sont régulièrement exploités sexuellement et tout cela est légal s'ils y consentent. Le ministre pourrait-il nous expliquer cette situation?
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous examinons cette question de façon très large. Ce faisant, lorsque nous étudions tout le domaine, nous commençons à nous apercevoir qu'il y a des questions qui méritent une attention spéciale. Nous pensons que ce sont les prédateurs sexuels auxquels il faut accorder une attention spéciale et nous allons nous occuper de ces prédateurs.
* * *
Les affaires étrangères
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État pour l'Europe centrale et orientale, le Moyen-Orient et le Caucase. Récemment, le secrétaire d'État s'est rendu en Azerbaïdjan, en Géorgie et en Arménie afin d'y rencontrer des représentants des gouvernements de ces pays et des gens d'affaires pour élargir les contacts du Canada dans la région du Caucase qui se développe rapidement.
Le secrétaire d'État informera-t-il la Chambre de son point de vue sur cette visite très importante et des résultats qu'il a obtenus?
L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question et je le félicite de l'intérêt qu'il manifeste pour cette région.
Ma visite en Azerbaïdjan, en Arménie et en Géorgie a vraiment été une réussite. J'ai été bien accueilli et j'ai rencontré les présidents de ces trois États. Cette région traverse actuellement une période critique parce que les trois pays doivent régler les problèmes considérables que posent la corruption systématique, les conflits et la pauvreté.
En dépit de ces problèmes, nombre de signes encourageants se manifestent au fur et à mesure que ces anciennes républiques soviétiques deviennent des États démocratiques jouissant des avantages de l'économie de libre marché.
Je crois que le Canada et nos gens d'affaires ont un rôle considérable à jouer pour aider ces pays.
* * *
Le bois d'oeuvre
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'industrie canadienne a besoin du soutien fédéral pour pouvoir poursuivre, auprès des instances de l'ALENA et de l'OMC, les coûteuses et longues contestations judiciaires qui l'opposent aux États-Unis dans le dossier du bois d'oeuvre. Certains intéressés, qui ont perdu confiance, ont demandé qu'une taxe frontalière volontaire remplace les droits. Certains travailleurs forestiers en chômage et des producteurs de bois d'oeuvre réclament le soutien du gouvernement fédéral pour pouvoir poursuivre ces longues contestations.
Pourquoi le gouvernement ne leur accorde-t-il pas son aide?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de l'intérêt qu'il porte à ce dossier et des bons efforts qu'il déploie au sujet du différend du bois d'oeuvre qui nous oppose aux États-Unis.
Tout d'abord, je rappelle que nous avons pris un certain nombre de mesures. Nous avons investi dans la recherche et le développement, et nous avons cherché de nouveaux marchés. En tout, le gouvernement a accordé une aide de plus de 340 millions de dollars. Nous avons également dit que cela nous ouvrait la voie d'une entente avec les Américains. Si nous n'y parvenons pas d'ici quatre ou cinq mois, nous aurons l'occasion de faire plus, et nous le ferons si c'est nécessaire.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, non seulement le ministre des Ressources naturelles a été incapable de garder son équipe de circonscription mais il n'a pas réussi à mettre en place un programme d'aide efficace pour l'industrie du bois d'oeuvre. Le ministre responsable du commerce consacre plus de temps au jet-set international qu'aux relations commerciales cruciales entre le Canada et les États-Unis.
Les ministres libéraux sont tellement occupés à s'affronter les uns les autres qu'ils ne trouvent plus le temps de défendre l'industrie canadienne du bois d'oeuvre. C'est pourquoi le Canada risque de perdre une manche, où il avait pourtant tous les atouts, auprès de l'ALENA et de l'OMC. Quand le ministre...
Le Président: Le ministre des Ressources naturelles a la parole.
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait parlé de mon voyage en Inde, car j'ai pu y faire la promotion de nos produits forestiers. Je me suis rendu dans un important centre sportif aménagé avec du bois provenant du Canada. Les représentants d'une entreprise qui nous accompagnaient ont signé un contrat de vente de bois canadien d'un demi-million de dollars. Nous aidons les Canadiens à vendre nos produits forestiers un peu partout dans le monde.
* * *
[Français]
Les services téléphoniques
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, en l'an 2002, alors que le gouvernement fédéral met de l'avant des initiatives visant le branchement à Internet de plusieurs régions, des centaines de citoyens n'ont toujours pas accès aux services téléphoniques de base. C'est notamment le cas de Saint-Michel-des-Saints, dans Berthier—Montcalm. Pourtant, le CRTC avait annoncé en 1999 sa volonté de mieux desservir les zones à coût élevé.
Comment le ministre de l'Industrie explique-t-il que le CRTC, trois ans plus tard, soit toujours en train de négocier des «plans d'amélioration de service», et que compte faire le ministre...
Le Président: L'honorable ministre de l'Industrie a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée a fait allusion à une commission indépendante du gouvernement. La responsabilité du gouvernement est de créer les conditions économiques pour attirer les investissements, pour que l'on puisse avoir les services disponibles pour les consommateurs partout au Canada. C'est exactement ce qu'on a fait.
* * *
[Traduction]
La sécurité nationale
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le congrès américain a adopté le projet de loi sur la sécurité nationale. Les États-Unis vont de l'avant, mais le gouvernement du Canada maintient au port la marine et la Garde côtière pour faire des économies de carburant. Notre force aérienne ne peut piloter ses avions qu'un nombre minimal d'heures pour la même raison.
Le gouvernement n'accorde pas de fonds pour accroître la sécurité portuaire. Sa plus grande initiative en matière de sécurité a été de mettre en place une nouvelle taxe pour décourager les Canadiens de prendre l'avion. Quand le gouvernement proposera-t-il un véritable plan de sécurité, au lieu de se contenter d'augmenter nos taxes?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, cette question présente des aspects multiples. C'est une question intéressante et nous avons une réponse tout aussi intéressante.
Je rappelle à la députée que le vice-premier ministre préside le comité du Cabinet chargé de se pencher sur les problèmes de sécurité. Il s'agit du comité qui a fait prendre les dispositions de sécurité aujourd'hui en place à la frontière et dans nos aéroports, et toutes les autres dispositions mises en oeuvre en réaction aux attentats contre les tours du World Trade Center, bien avant que le congrès américain n'ait adopté cette loi pour créer le Bureau de la sécurité intérieure.
Notre gouvernement affiche un bilan positif en matière de défense de la frontière, des aéroports et des ports du Canada.
* * *
[Français]
L'industrie du transport aérien
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, l'Association du transport aérien du Canada a dénoncé aujourd'hui les taxes spéciales et les redevances. Celles-ci réduisent la demande de voyages et minent la compétitivité du Canada. Pour la seule année 2001-2002, Ottawa a récupéré 308 millions de dollars de l'industrie du transport aérien et n'a retourné que 77 millions de dollars dans ce secteur, le reste disparaissant dans les recettes générales du gouvernement.
Est-ce que le ministre des Finances va entendre les demandes de l'Association du transport aérien du Canada et prendre des mesures immédiates, notamment en réduisant la taxe de 24 $ liée à la sécurité, en imposant un moratoire sur la taxe d'accise visant le carburant et en éliminant la TPS sur...
Le Président: L'honorable vice-premier ministre a la parole.
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà annoncé que nous sommes en train de considérer les frais pour la sécurité. Il faut noter que dès que le gouvernement a pris la responsabilité de la sécurité dans les aéroports, cela a réduit les frais des lignes aériennes d'environ 70 millions de dollars par année. Nous n'acceptons pas l'idée que ce ne soient pas les utilisateurs qui doivent payer pour les services aériens
* * *
[Traduction]
La Commission canadienne du blé
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, les propos regrettables que la directrice des services de communication du premier ministre a tenus au sujet du président des États-Unis ne contribueront certainement pas à améliorer les relations commerciales entre nos deux pays, mais nous en parlerons plus en détail plus tard.
La Commission canadienne du blé subit maintenant sa dixième contestation en 12 ans et, comme un boxeur abruti par les coups, nous ne faisons qu'encaisser les coups. Même si nous avons gain de cause, cette toute dernière contestation coûtera 10 millions de dollars en frais juridiques, et les agriculteurs canadiens devront casquer.
Le ministre responsable de la Commission pourrait-il nous dire quand nous commencerons à rendre les coups?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député doit sûrement tout connaître de l'art d'écouter de façon indiscrète, étant donné ses hauts faits et sa réputation.
Je me permettrai cependant de dire ceci à propos de la Commission canadienne du blé. Le gouvernement a défendu la Commission lors de toutes les contestations précédentes. Les États-Unis, par le truchement d'une série d'organismes officiels américains, ont soulevé ces allégations non pas une fois, ni deux, ni trois, mais neuf fois déjà. La partie canadienne a déjà combattu avec succès chacune de ces contestations. Le compte est maintenant de neuf à zéro en faveur du Canada, et nous allons poursuivre le combat.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de plusieurs universitaires éminents.
Le récipiendaire de la Médaille d'or Gerhard Herzberg pour les sciences et le génie au Canada, M. Tito Scaiano, est aussi l'un des trois gagnants du Prix d'excellence du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie.
Je signale également la présence des deux autres récipiendaires du Prix d'excellence du CRSNG, MM. Barrie J. Frost et Brian K. Hall.
Ces distingués récipiendaires sont accompagnés des récipiendaires des bourses Steacie, de la bourse postdoctorale Howard Alper et des bourses de doctorat de 2002 du CRSNG.
J'invite les députés à se joindre à eux à l'occasion d'une réception qui se tiendra plus tard aujourd'hui, vers 15 h 30, à la salle 216-N.
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'autre jour, la présidence a entendu une question de privilège soulevée par le député d'Acadie—Bathurst. Le député de Nickel Belt présentera maintenant des arguments à ce même sujet, d'après ce que je crois comprendre. La parole est au député de Nickel Belt.
* * *
Question de privilège
Le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
[Privilège]
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la suite d'une question de privilège qui a été soulevée à la Chambre, le 21 novembre dernier, par les députés du Nouveau Parti démocratique, du Bloc québécois et du Parti progressiste-conservateur. Je vais regarder rapidement mes notes parce que je vais vous fournir les documents à l'appui de ce que je m'apprête à expliquer à la Chambre.
Le premier document est l'avis original qui annonce la tenue de la réunion, avis qui a été fourni aux députés le 15 novembre, à 11 h 45. Il y est clairement mentionné que la période de 11 heures à 12 h 30 sera réservée à une audience publique, et que la période de 12 h 30 à 13 heures, portera sur l'examen article par article. C'est ce que les membres du comité ont convenu à l'issue d'un vote lors d'une réunion précédente.
En ce qui concerne le prochain document, le Président remarquera qu'il n'a pas été fourni conformément à un préavis de 48 heures et qu'il n'y est pas fait mention de l'obligation d'en terminer avec cette question avant l'examen article par article.
Qui plus est, la décision de procéder à l'examen article par article à 13 heures ce jour-là a été prise par le comité. Ce sont les membres du comité qui ont pris cette décision à l'issue d'un vote.
Monsieur le Président, vous verrez ensuite une modification de l'avis de réunion donnant suite à l'avis de motion du député de Windsor--St. Clair. Vous verrez que l'avis de motion a été reçu par le greffier à 16 h 21 le vendredi 19 novembre. Une période de 48 heures nous aurait reportés au 21 novembre, à 16 h 21, soit deux heures après la séance prévue pour l'étude article par article.
Par courtoisie pour le député, nous avons étudié l'avis de motion à 11 heures, soit 5 heures avant le délai de 48 heures.
La présidence constatera la modification au programme où il est dit que Greenpeace a refusé de comparaître, et c'était encore le choix du député de Windsor--St. Clair. Le député a demandé que Greenpeace soit remplacé par le Sierra Club du Canada. Encore une fois, par courtoisie pour le député, j'ai accepté.
En se penchant sur l'avis de motion du député de Windsor--St. Clair, la présidence constatera que 11 h 30 approchait rapidement et que le compte rendu révélera que la présidence a bien attiré l'attention des députés là-dessus, lesquels ont choisi de ne pas permettre aux autres de prendre la parole sur cette question.
Un membre du comité a présenté une motion demandant le vote. La présidence a bien mis la question aux voix au comité, et je cite le compte rendu:
| Je vous demande de voter sur la question de savoir si vous voulez que je mette la question aux voix ou non. |
Le compte rendu révèle que sept membres du comité ont voté en faveur de la mise aux voix, et un membre, contre.
Monsieur le Président, vous vous souviendrez que les députés qui ont soulevé cette question de privilège étaient: le député d'Acadie--Bathurst, qui était à des lieues de la pièce 237-C au moment de la séance; le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, qui s'intéresse aux questions concernant les affaires autochtones et le développement du Nord; et son collègue, le député de Sherbrooke, qui s'intéresse aux questions liées aux ressources naturelles, et qui a voté en faveur de la mise aux voix. Le député de South Shore, qui est un des 87 membres associés, à l'instar du député de Windsor--St.Clair, a voté en faveur de la mise aux voix.
J'estime que cette tactique dilatoire a beaucoup plus à voir avec la course à la direction du quatrième parti qu'avec le bon travail du comité.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais répondre officiellement aux propos tenus par mon collègue relativement au fait que je n'étais pas présent au comité.
Le député a raison, je n'étais pas au comité et je l'ai d'ailleurs précisé lorsque j'ai soulevé mon point de privilège. Il discutait d'une motion lorsque le vote a été appelé. Normalement, lorsque nous travaillons en comité et que nous déposons une motion, nous avons droit à une période raisonnable pour discuter de notre motion. Je ne trouve pas qu'il soit très démocratique de ne pas nous laisser le temps de débattre d'une motion que nous avons déposée.
Comme mon collègue l'a dit il y a quelques minutes, on a proposé l'appel du vote. À titre de whip du parti, je ne crois pas que ce soit la chose à faire. Je considère que ses propos sur le fait que cette question a été soulevée en raison de la course à la direction est un coup bas. Est-ce que cela signifie que toute personne qui s'engage dans une course à la direction n'a pas le droit de soulever en comité une question qu'elle considère importante pour le bon fonctionnement du Parlement?
Pour toutes ces raisons, je ne suis pas d'accord sur la façon dont il a traité la question. Toutefois, monsieur le Président, je m'en remettrai à votre décision.
Le Président: La présidence aimerait remercier encore une fois les députés de leurs interventions sur ce rappel au Règlement.
J'ai souligné que j'avais pris cette affaire en délibéré. Je vais étudier les circonstances connexes et j'espère pouvoir fournir une réponse satisfaisante au député d'Acadie—Bathurst ainsi qu'au député de Nickel Belt à mon retour à la Chambre.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 18 pétitions.
* * *
Le Code criminel
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-318, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants (peine capitale).
--Monsieur le Président, en fin de semaine, nous avons été informés d'un autre cas d'invasion de domicile dans la région d'Ottawa, au cours duquel deux membres très en vue de cette collectivité ont été brutalement assassinés. Ces meurtres faisaient suite à ceux qui ont été commis dans des circonstances semblables à Maple Ridge, en Colombie-Britannique, et à Toronto. Toutes ces tragédies se sont produites au cours d'une période d'un peu plus d'une semaine.
Depuis que j'ai été élu pour la première fois, il y a neuf ans, j'ai présenté à maintes reprises un projet de loi visant à modifier le Code criminel de façon à imposer la peine de mort à ceux qui sont trouvés coupables de ce genre de meurtre au premier degré commis avec violence et de sang-froid.
Mon projet de loi prévoit aussi que les personnes déclarées coupables de meurtre au deuxième degré ne pourraient plus demander une réduction de peine.
La Loi sur les jeunes contrevenants serait aussi modifiée de façon à prévoir des peines d'emprisonnement plus longues aux personnes âgées de moins de 18 ans ayant commis un meurtre au premier ou au deuxième degré.
Suite à ces meurtres insensés, le gouvernement libéral doit comprendre que le moment est venu de prendre des mesures dissuasives rigoureuses et d'imposer des peines appropriées.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Pétitions
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition au nom de plusieurs centaines de citoyens de ma circonscription et de résidents de Calgary, qui prient le gouvernement de retirer ses mesures législatives concernant le registre des armes d'épaule, communément désignées sous le nom de projet de loi C-68, et d'y substituer des peines plus sévères pour l'usage d'armes à feu à des fins criminelles.
* * *
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition provenant de sympathisants d'Amnistie internationale qui se sont réunis à un congrès dans mon comté, le 9 novembre dernier.
La pétition dit, et je cite un court paragraphe:
| Nous demandons instamment à la Chambre des communes du Canada d'accorder une importance primordiale à la protection des droits humains et aux préoccupations humanitaires relatives à la vie et à la sécurité de la population irakienne. Nous ne voulons pas que le Canada s'engage dans une opération militaire déterminée unilatéralement, à l'encontre des décisions des Nations Unies, par une super puissance, comme le font actuellement les États-Unis. |
* * *
[Traduction]
La recherche sur les cellules souches
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition portant les signatures de résidents de la région de St. John's qui font valoir que les cellules souches non embryonnaires, aussi connues sous le nom de cellules souches adultes, ont beaucoup fait évoluer la recherche sans présenter les problèmes d'éthique et de rejet normalement associés aux cellules souches embryonnaires.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies.
* * *
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente une série de pétitions provenant de citoyens de Peterborough qui s'inquiètent de l'exploitation des enfants à des fins pornographiques.
Les pétitionnaires soulignent que la très nette majorité des Canadiens condamne la création et l'utilisation de pornographie juvénile, mais que les tribunaux n'ont pas mis en application la loi actuelle en la matière, de façon à clairement faire savoir qu'une telle exploitation des enfants sera vivement réprimée.
Ils exhortent le Parlement à protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel produit dans le but d'encourager ou de glorifier la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter des pétitions que j'ai reçues de résidents de ma circonscription.
Il s'agit de dix pétitions distinctes contenant au total quelque 1 026 signatures qui prient le gouvernement d'interdire tout matériel faisant la promotion de la pédophilie et de la pornographie infantile.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai à présenter deux pétitions différentes qui totalisent quelque 280 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire le clonage humain et la destruction d'embryons humains pour recueillir leurs cellules souches.
J'ai à présenter aussi quatre autres pétitions totalisant quelque 189 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement de privilégier la recherche sur les cellules souches adultes pour trouver des remèdes à des maladies.
* * *
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui.
Les signataires de la premières pétition demandent au gouvernement de commander une enquête publique sur la relation entre le Parti libéral du Canada et une agence de publicité à laquelle il a versé des millions de dollars en échange de services.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les signataires de la seconde pétition demandent à la Chambre d'envisager la recherche sur les cellules souches pour le traitement de la maladie de Parkinson, l'Alzheimer, le diabète, le cancer, la dystrophie musculaire et les lésions de la moelle épinière. Les pétitionnaires pressent le Parlement d'appuyer la recherche sur les cellules souches adultes pour que l'on trouve des remèdes et des traitements pour ces maladies.
* * *
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette pétition concernant la pornographie juvénile compte plusieurs centaines de signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour déclarer illégale toute oeuvre faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.
* * *
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui.
La première porte sur la Garde côtière. Les pétitionnaires soulignent que le gouvernement ne finance plus adéquatement la Garde côtière. Ils estiment que cette situation met le public en péril, notamment à l'aéroport de Vancouver, où il n'y a pas d'aéroglisseur, et dans les opérations de recherche et sauvetage.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de conseiller au gouvernement de séparer la Garde côtière du ministère des Pêches et des Océans et de lui assurer un financement adéquat.
* * *
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la pornographie juvénile. Les pétitionnaires sont atterrés par la manière dont sont interprétés les textes législatifs sur la pornographie juvénile. Ils exhortent donc le Parlement à prendre toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel qui promeut ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.
* * *
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la troisième pétition concerne le ministère des Pêches et des Océans. Les pétitionnaires signalent qu'en vertu de la Constitution, le ministre des Pêches a l'obligation constitutionnelle de protéger le poisson sauvage et son habitat. Ils exhortent le Parlement à exiger que le ministre remplisse son obligation de protéger le poisson sauvage dans son habitat des effets de la pisciculture du saumon.
* * *
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'ai moi aussi une pétition concernant la pornographie juvénile.
Il semble que la dernière fois que le gouvernement a répondu, il y avait 119 pétitions semblables. Nombre de pétitions de ce genre sont présentées à la Chambre, dans le cadre d'un mouvement légitime et bien organisé. Nous constatons, d'un océan à l'autre, que la question de la pornographie juvénile préoccupe sérieusement nos électeurs, en l'occurrence les Canadiens.
De toute évidence, la pétition parle de modifier la loi pour qu'il soit explicite qu'une telle exploitation sexuelle des enfants sera vivement réprimée. Je suis heureux de présenter cette pétition au nom de mes électeurs.
* * *
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.
La première concerne la définition du mariage. Les pétitionnaires, dont des électeurs de ma circonscription, Mississauga-Sud, estiment que les questions fondamentales relevant de la politique sociale devraient être tranchées par le Parlement et non par le judiciaire. Ils font remarquer que la majorité des Canadiens appuient la définition juridique actuelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'invoquer, si nécessaire, l'article 33, la disposition dérogatoire, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la pétition suivante concerne la recherche sur les cellules souches. Les pétitionnaires, y compris des habitants de ma circonscription, Mississauga-Sud, estiment, comme moi d'ailleurs, que la vie débute dès la conception. Ils veulent faire savoir au Parlement qu'ils appuient la recherche éthique sur les cellules souches. Ils rappellent que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, également appelées cellules souches adultes, a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes moraux associés à l'utilisation de cellules souches provenant d'embryons humains.
Les pétitionnaires pressent donc le Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens.
* * *
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais déposer une pétition ajoutant le nom de 92 électeurs de ma circonscription, Prince George—Peace River, au nombre des personnes qui l'ont déjà signée.
Vu qu'une majorité claire de Canadiens s'opposent à la pornographie juvénile, les pétitionnaires pressent le gouvernement de présenter une mesure législative interdisant toute forme de pornographie mettant en cause des enfants. La valeur artistique ne devrait pas servir d'excuse pour exploiter et maltraiter les enfants.
J'ajouterais qu'il est grand temps que le gouvernement commence à écouter et à prendre en considération les pétitions à ce sujet qui ont été présentées par presque tous les députés, sinon tous les députés.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la présente pétition est signée par plus de 200 personnes au total. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la recherche sur les cellules souches adultes présente des possibilités énormes sans poser les graves problèmes moraux que soulève la recherche sur les cellules souches prélevées sur des embryons et sur des tissus de foetus avortés. Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada d'interdire la recherche sur les cellules souches embryonnaires et d'ordonner à l'Institut canadien de recherche en santé de n'appuyer et de ne financer que la recherche éthique prometteuse qui ne suppose pas la destruction de la vie humaine.
* * *
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Je présente une deuxième pétition, monsieur le Président. Les signataires demandent au gouvernement du Canada d'ordonner une enquête publique indépendante, car c'est, selon eux, la seule façon de faire toute la lumière sur les liens étroits existant entre le Parti libéral et certaines agences de publicité auxquelles le gouvernement a octroyé des contrats pour des centaines de millions de dollars au cours des neuf dernières années.
* * *
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de quelque 150 résidants de Calgary-Centre et des alentours. Les pétitionnaires prient le gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour interdire tout document faisant la promotion ou l'apologie d'activités de pédophilie ou de sado-masochisme impliquant des enfants.
* * *
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition venant d'électeurs de Jansen, Guernsey, Lanigan et Drake, en Saskatchewan, qui prient le Parlement de faire preuve de bon sens et de ne pas consacrer l'argent des contribuables à des avortements.
* * *
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par des résidants de Surrey-Nord qui sont préoccupés par la pédopornographie.
Les pétitionnaires prient le Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour interdire tout matériel faisant la promotion ou l'apologie de la pédophilie ou des activités sadomasochistes impliquant des enfants.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, voici une pétition signée par environ 170 résidants des régions de St. John's, Mount Pearl et Conception Bay South, qui prient le Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche utilisant les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires pour guérir les maladies dont souffrent des Canadiens.
* * *
[Français]
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
[Traduction]
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole pour invoquer le Règlement.
* * *
Recours au Règlement
La motion concernant la ratification du Protocole de Kyoto
[Recours au Règlement]
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme les députés d'en face le souligneront sûrement, c'est mon troisième rappel au Règlement concernant la motion ministérielle inscrite au Feuilleton, dans laquelle le gouvernement prie la Chambre de ratifier le Protocole de Kyoto.
Toutefois, à la différence de mes deux rappels au Règlement précédents, dont un a été pris en délibéré par la présidence, je ne soutiens pas ici que la motion n'a pas été dûment inscrite au Feuilleton et ne devrait pas être accueillie par la présidence, et je prétends plutôt que même si elle est dûment inscrite au Feuilleton, elle ne peut être présentée à ce stade-ci pour faire l'objet d'un débat.
Monsieur le Président, je sais que vous avez pris une autre affaire en délibéré, mais il s'agit ici de savoir si nous pouvons le moindrement aller de l'avant aujourd'hui.
Dans ce rappel au Règlement, je soutiens que le gouvernement a négligé de suivre des coutumes cruciales de la Chambre. En particulier, il a négligé de veiller à ce que soit dûment déposé à la Chambre le traité que la Chambre prie le gouvernement de ratifier dans la motion.
Le professeur Peter Hogg, un des principaux constitutionnalistes au Canada, abordant la coutume du gouvernement de demander au Parlement d'approuver la ratification d'un traité, précise ce qui suit aux pages 11-4 et 11-5 de la plus récente édition de son ouvrage intitulé Constitutional Law of Canada:
| Le gouvernement dépose le traité devant le Parlement et propose dans chaque Chambre une résolution visant à approuver le traité. |
Dans la motion à l'étude, le gouvernement cherche à faire approuver la résolution nécessaire, mais il n'a pas déposé le traité à la Chambre.
Comme vous le savez, monsieur le Président, chaque fois que la procédure parlementaire est muette au sujet d'une question, qu'il s'agisse de notre Règlement, de Beauchesne ou d'autres sources, il vous est loisible d'examiner les pouvoirs et pratiques en vigueur à la Chambre des communes britannique. À cet égard, je vous prie de vous reporter à la page 251 de la 18e édition d'Erskine May, qui précise ce qui suit:
| Lorsqu'un traité doit être ratifié, le gouvernement ne procède habituellement pas à la ratification tant que se n'est pas écoulée une période de 21 jours à compter de la date à laquelle le texte de ce traité a été déposé devant le Parlement. |
Dans ce cas-ci, le gouvernement n'a pas déposé le texte du Protocole de Kyoto devant la Chambre. Par conséquent, selon moi, même si le gouvernement a dûment inscrit la motion au Feuilleton, la Chambre ne peut l'étudier tant que le traité ne lui aura pas été présenté et que ne se sera pas écoulée une période de 21 jours après la présentation de ce document par le gouvernement.
Erskine May précise aussi que la règle des 21 jours ne s'applique pas dans une situation où la ratification d'un traité s'inscrit dans un contexte d'urgence nationale, mais ce n'est manifestement pas le cas ici, en dépit de la volonté subite d'obtenir la ratification qu'a manifestée le premier ministre après le mois d'août.
Par conséquent, la motion ne peut faire l'objet d'un débat à ce stade-ci, parce que le gouvernement n'a pas suivi les étapes nécessaires pour que la Chambre en fasse l'étude.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais contribuer au recours au Règlement de mon chef au sujet du dépôt de l'accord de Kyoto.
Je voudrais inviter le gouvernement à respecter les questions de procédure. Il nous incombe de veiller à ce que les exigences de procédure soient respectées, étant donné que les tribunaux ont le pouvoir juridique de faire enquête sur l'histoire procédurale de toute question qui a été réglée par le Parlement. À la page 195 de l'ouvrage de Joseph Maingot Le privilège parlementaire au Canada, on dit ce qui suit:
| ...les tribunaux peuvent être un moyen efficace de garantir le respect des exigences imposées par la Constitution quant à la procédure... |
Lorsque nous mettons sciemment en cause la légitimité de nos délibérations, c'est toute notre institution qui est remise en cause. Comme la Chambre le sait, la coopération internationale a été établie aux termes de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques de 1992 et du Protocole de Kyoto de 1997, qui tire son nom de la ville du Japon où l'accord a été signé.
Tout cela a débuté en 1988, lorsque le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat a établi des évaluations acceptées à l'échelle internationale des données scientifiques sur le changement climatique, y compris les causes, les répercussions et les solutions possibles.
Le 2 septembre 2002, au Sommet mondial sur le développement durable, le premier ministre a annoncé que le Parlement du Canada se verrait demander de ratifier le Protocole de Kyoto avant la fin de l'année. Le discours du Trône du 30 septembre 2002 faisait également allusion à la présentation d'une résolution parlementaire avant la fin de l'année.
Même si l'exécutif fédéral a le pouvoir de signer ou ratifier tout traité international, le pouvoir de le mettre en oeuvre doit être trouvé dans le droit constitutionnel du Canada.
Tous les pouvoirs législatifs au Canada sont divisés entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Si les deux ordres de gouvernement acceptent de mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto ou tout autre traité, ils peuvent le faire. Cependant, les traités et accords environnementaux précédents ont généralement été mis en oeuvre grâce à une véritable coopération fédérale-provinciale.
Le gouvernement doit surmonter de nombreux obstacles avec le Protocole de Kyoto: des obstacles constitutionnels, des obstacles procéduraux et politiques. Nous devons voir le traité avant de pouvoir bien surmonter les obstacles procéduraux et politiques. Des arguments politiques et constitutionnels continueront d'être présentés dans les semaines et les mois à venir. Nous devons régler les exigences en matière de procédure avant d'aller de l'avant avec la motion tendant à ratifier le Protocole de Kyoto.
Les arguments procéduraux présentés par le chef de l'opposition sont justifiés. Nous devons veiller à ce que la Chambre respecte les exigences procédurales reliées à un tel traité.
Pour examiner un traité qui doit être ratifié, le gouvernement fédéral doit avoir la compétence constitutionnelle soit pour entreprendre les actions nécessaires soit pour adopter la loi voulue. Le gouvernement doit respecter la convention voulant que le traité soit déposé à la Chambre afin que les députés, en tant que législateurs, puissent examiner complètement la ratification, la mise en oeuvre et les aspects financiers du traité. La Chambre n'est pas prête à signer un chèque en blanc.
Il a été démontré que la motion tendant à ratifier le Protocole de Kyoto est irrecevable pour au moins deux raisons: elle viole un ordre précédent de la Chambre; elle viole la convention voulant que le traité soit déposé à la Chambre. Notre whip interviendra plus tard dans le cadre d'un recours au Règlement distinct.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je tiens à appuyer la position mise de l'avant par le chef de l'opposition et le député de Red Deer.
Il est clair qu'il y a une pratique bien établie à l'effet que les traités doivent être approuvés par le Parlement, qui doit en être saisi avant leur approbation. Il y a une raison pour cela et il vaut la peine que nous examinions les conséquences de toute dérogation à cette pratique.
Est-ce que le véritable traité sera renvoyé à la Chambre? Nous savons que la discussion actuelle porte sur un concept, sur une notion mal définie. Personne n'en connaît l'impact, mais on suppose que si un protocole devait être signé avec l'accord des provinces et qu'il était assorti d'une évaluation des coûts appropriée, le gouvernement serait tenu de renvoyer le tout à la Chambre.
S'agirait-il alors du même traité dont il est question maintenant? Si ce n'était pas le cas, on nous demande de nous entendre aujourd'hui sur un traité virtuel. On nous demande de voter en faveur d'un traité qui sera modifié et qui disparaîtra. Voilà une indication de mépris profond à l'égard de la Chambre des communes. C'est une perte de temps pour le Parlement du Canada. Qui plus est, cela suscite de faux espoirs chez les Canadiens.
Le chef de l'opposition a soulevé un point solide à deux égards. De toute évidence, il est solide au plan de la procédure. Le traité a été rendu accessible avant que l'on nous demande de nous prononcer à son sujet. Par ailleurs, ce point est le simple bon sens. Nous ne souhaitons pas aborder un traité virtuel, un traité qui sera modifié et qui est voué à la disparition. Il y a lieu de croire que le ministre de l'Environnement a une autre idée derrière la tête que ce qu'on pourrait en savoir. Il a dit qu'il nous informerait. Nous ne sommes pas dupes. Nous avons déjà entendu le ministre, mais nous pouvons dire sans aucun doute que le protocole sera tout autre que le protocole approuvé et signé par le Canada.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadé que mes collègues approuveront le conseil que j'ai reçu plus tôt aujourd'hui, soit que je devrais laisser ma voix se reposer. Malheureusement, c'est impossible à cause de la multitude des motions de procédure. Monsieur le Président, si ces échanges se prolongent et ces motions se multiplient, les députés ne seront pas très étonnés que vous fassiez preuve de moins de patience devant la durée de ces interventions.
Quoi qu'il en soit, dans ce cas-ci, le chef de l'Alliance a fait une nouvelle tentative pour faire dérailler le débat sur le Protocole de Kyoto. Se rapportant à Erskine May, il a parlé de ce qu'on appelle, aux Communes britanniques, la procédure Ponsonby. Cette procédure existe au Royaume-Uni depuis les années 1920, mais elle n'a jamais été adoptée au Canada. Voilà l'élément crucial. Il essaie de faire passer notre procédure pour bien autre chose que ce qu'elle est en réalité. Il n'est pas d'usage à la Chambre de suivre la procédure Ponsonby qui a été adoptée en Grande- Bretagne. S'il avait fait son travail correctement, il l'aurait su.
Il a essayé de faire abstraction de quelques faits. Dans le numéro d'aujourd'hui du Hill Times, Paco Francoli fait paraître un article en page 2. Selon lui, le chef de l'opposition a laissé de côté quelques faits essentiels dans son argumentation. L'article dit ceci:
| Pour étayer sa cause, il a invoqué Maurice Copithorne, professeur de droit à l'Université de la Colombie-Britannique, disant que les gouvernements, normalement, ne ratifient un traité qu'une fois adoptée la loi habilitante. Or, dans une interview téléphonique qu'il a accordée jeudi dernier, M. Copithorne, tout en admettant que la pratique actuelle consiste à présenter la mesure législative, lorsqu'elle est nécessaire, avant la ratification, soutient que la tendance ne s'applique pas lorsqu'il s'agit de traités environnementaux dont l'application s'échelonne sur un certain nombre d'années, comme dans le cas de Kyoto, dont les objectifs ne seront atteints qu'en 2012. |
Le député essaie-t-il de me dire qu'il n'a pas lu cet article ou qu'il fait simplement abstraction des faits dont il peut facilement prendre connaissance, ainsi que des déclarations des autorités qu'il cite dans ses faux rappels au Règlement?
Le Président: Encore une fois, le chef de l'opposition a soulevé un point. Je remarque, des deux côtés, la pénurie de citations venant de la pratique canadienne à cet égard. Il n'y a rien, ni dans le Règlement de la Chambre ni dans les ouvrages de référence canadiens que j'ai pu consulter durant les quelques minutes que j'ai prises pour examiner cette question, qui dise que le document doit être déposé avant qu'on débatte une motion de ce genre.
Certes, si la Chambre adoptait une loi de mise en oeuvre d'un traité, on pourrait défendre l'argument selon lequel le traité lui-même devrait avoir été présenté à la Chambre ou du moins déposé sur le Bureau. Normalement, la mesure législative renvoie au traité, et le comité chargé d'étudier cette mesure législative voudrait naturellement voir le traité. Toutefois, dans le cas présent, la motion dont la Chambre est saisie ne vise pas à mettre en oeuvre quoi que ce soit. Elle demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques.
Autrement dit, elle ne vise pas elle-même à ratifier le protocole. Elle demande au gouvernement de le faire, et c'est justement pour cette raison que nous avons cette discussion. Je suis certain que nous entendrons, plus tard durant le débat, comment le gouvernement obtiendra l'autorisation de faire cela, mais la position du gouvernement est qu'il a le droit de le faire. Il demande l'approbation du Parlement, et il s'agit d'une motion dans laquelle la Chambre demande au gouvernement de ratifier l'accord.
Par conséquent, je ne vois pas pourquoi la pratique britannique s'appliquerait, puisque cette motion ne vise pas la mise en oeuvre de cet accord. Même après que la Chambre lui aurait demandé de ratifier l'accord, le gouvernement pourrait refuser de le faire, et je ne sais pas exactement ce que la Chambre pourrait faire à cet égard. La Chambre peut faire la demande, et le gouvernement peut faire ce qu'il veut, de toute façon, dans les circonstances, en vertu de la Constitution.
Bien que je comprenne le point soulevé par le chef de l'opposition, dans les circonstances, je ne crois pas que la pratique canadienne appuie son argument selon lequel de tels traités doivent être déposés à la Chambre 21 jours avant que celle-ci ne débatte une motion demandant au gouvernement de ratifier le traité. Par conséquent, je ne vois pas le bien-fondé du rappel au Règlement et propose de saisir la Chambre de la motion.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Le Protocole de Kyoto
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) propose:
| Que la Chambre demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques. |
Le Président: Avant de commencer le débat, nous entendrons le député de Wetaskiwin, qui invoque le Règlement.
* * *
Recours au Règlement
La ratification du Protocole de Kyoto
[Recours au Règlement]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon recours au Règlement porte sur l'application de la règle d'anticipation à la motion du gouvernement concernant la ratification du Protocole de Kyoto.
Permettez-moi de revenir à un argument qu'invoquait le leader du gouvernement à la Chambre, il y a trois semaines, au sujet d'une motion de l'opposition qui portait sur la tenue d'élections par scrutin secret aux comités. Le leader du gouvernement a invoqué la règle d'anticipation. Or, j'estime que cet argument s'applique à la motion du gouvernement, qui demande à la Chambre de ratifier le Protocole de Kyoto. La différence est que mes arguments se rapportent à la règle d'anticipation, ce qui n'était pas le cas de l'argument invoqué par le leader du gouvernement à la Chambre relativement à la motion de l'opposition sur la tenue d'élections par scrutin secret aux comités.
Le leader du gouvernement a soutenu que la Chambre ne pouvait pas être saisie de la motion relative aux scrutins secrets, en raison de la règle qui interdit d'anticiper. Il y avait alors deux motions portant sur des élections par scrutin secret, la Chambre ne s'étant encore prononcée sur aucune.
Dans l'affaire en cause aujourd'hui, une décision claire a été rendue le 24 octobre 2002.
Le leader du gouvernement à la Chambre a cité l'extrait suivant relatif à la règle d'anticipation, à la page 476 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit: «...une motion ne pouvait anticiper sur une affaire inscrite au Feuilleton». Il a cependant omis un passage, au haut de la page 476, qui indique que la règle qui interdit d'anticiper n'est plus strictement observée dans le cas de deux motions inscrites au Feuilleton.
Le dernier paragraphe, à la page 476 de Marleau et Montpetit, stipule:
| La règle interdisant d'anticiper entre en jeu uniquement lorsqu'on examine l'une des deux motions similaires inscrites au Feuilleton. Par exemple, deux projets de loi portant sur le même sujet peuvent être inscrits au Feuilleton, mais un seul sera débattu. |
Voilà où est la différence entre l'argument défectueux qu'a invoqué, le 31 octobre, le leader du gouvernement à la Chambre pour tenter de faire dérailler une motion de l'Alliance canadienne, et les deux motions qui concernent le Protocole de Kyoto. Je fais ici référence à la motion de l'opposition du 24 octobre, et à la motion ministérielle qui figure au Feuilleton aujourd'hui.
La motion de l'opposition du 24 octobre, qui concernait le Protocole de Kyoto, a été présentée et débattue. La Chambre a décidé de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto tant qu'il n'y aurait pas un plan que les Canadiens puissent comprendre et qui indiquerait les coûts et les bienfaits du protocole. La Chambre ne peut être saisie d'une seconde motion tant que le gouvernement n'aura pas satisfait à ces deux conditions.
Le leader du gouvernement à la Chambre a présenté le 31 octobre une décision prise par le Président James Jerome le 14 novembre 1975. Je le remercie de l'avoir fait parce que cette décision établit le bien-fondé de mon argument d'aujourd'hui.
Cette décision portait sur une motion d'opposition qui était semblable sur le fond, sur le fond seulement, et non au niveau du texte, à un projet de loi qui avait passé l'étape de la deuxième lecture et qui avait été renvoyé à un comité.
Comme je l'ai souligné, le leader du gouvernement à la Chambre a aidé à montrer la différence entre les circonstances en vigueur le 31 octobre et celles d'aujourd'hui. Le 31 octobre, aucune décision n'a été prise. Les circonstances actuelles correspondent à la décision dont il a parlé et qui remonte au 14 novembre 1975. Le Président a établi que puisque le projet de loi avait passé l'étape de la deuxième lecture, la motion de crédit était irrecevable.
Nous avons ici le même scénario, mais à l'inverse. Puisque la motion de l'opposition portant sur Kyoto déposée le 24 octobre a été adoptée, la motion du gouvernement portant sur Kyoto ne peut être acceptée. J'aimerais ajouter que la motion adoptée le 24 octobre a été adoptée à l'unanimité.
La question de la confiance n'entre pas en ligne de compte. La motion du gouvernement a toutefois été présentée comme une motion de confiance par le premier ministre. Cela pose un problème pour la Chambre parce que la résolution du 24 octobre reflète la volonté réelle de la Chambre.
Les députés ont librement établi que si certaines conditions n'étaient pas respectées, la Chambre ne ratifierait pas le Protocole de Kyoto. Malgré le fait que les conditions liées à la résolution du 24 octobre n'ont pas été satisfaites, le gouvernement a donné avis d'une motion visant à ratifier le Protocole de Kyoto et le premier ministre a affirmé qu'il s'agissait là d'une motion de confiance.
Comme vous le savez sans doute, monsieur le Président, le comité McGrath de 1985 a étudié la convention de la confiance et il en est arrivé à la conclusion que seules les motions de confiance claires, ou les questions portant directement sur le programme du gouvernement, devraient être traitées comme des questions de confiance. Toute référence à la confiance a été radiée du Règlement afin de réglementer le fonctionnement du Parlement.
La motion du gouvernement demandant la ratification du protocole de Kyoto n'est pas formulée comme une motion de confiance. Elle n'est considérée comme une motion de confiance que parce que le premier ministre l'a désignée ainsi. Cette désignation est une admission de la part du premier ministre du fait que les conditions contenues dans la résolution du 24 octobre n'ont pas été respectées. Si elles l'avaient été, il laisserait la Chambre déterminer par elle-même si ces conditions ont été respectées. Le premier ministre a recours à des tactiques coercitives pour tenter d'usurper une décision antérieure de la Chambre, une décision qui a été prise librement.
Il menace le Parti libéral de suicide politique s'il ne parvient pas à ses fins. Se lancer dans une bataille électorale sous sa direction et en faisant du Protocole de Kyoto un enjeu électoral réduirait le Parti libéral à un parti croupion à la Chambre des communes. J'ai bien du mal à déterminer si ce serait une bonne chose ou non.
La motion du gouvernement porte sur le Protocole de Kyoto. Débattre de ce protocole est contraire au Règlement.
Quant au rappel au Règlement soulevé par le chef de l'opposition et au sens du terme anglais «should», la neuvième édition du Oxford Dictionary le définit ainsi: sert à exprimer un devoir. Autrement dit, il a le sens d'une obligation.
Monsieur le président, je vous renvoie à la page 63 de la 22e édition de l'ouvrage d'Erskine May. Il y est question des principes régissant la conduite des ministres dans leurs rapports avec le Parlement. L'auteur dit que «les ministres ont un devoir envers le Parlement».
Je pense qu'il est très clair que le gouvernement a un devoir envers le Parlement. La motion du 24 octobre a prévu un devoir, mais le gouvernement a négligé de s'y conformer en présentant une motion de ratification du protocole de Kyoto avant d'établir un plan de mise en oeuvre compréhensible par les Canadiens. Je ne pense pas qu'un Canadien sur mille comprenne le Protocole de Kyoto. Il n'a pas établi non plus les objectifs à atteindre, les avantages et les coûts.
Il faut par ailleurs prendre en considération le fait que la motion met l'accent sur la Chambre et non sur le gouvernement. Je serais porté à croire que la Chambre a plus de respect pour elle-même que le gouvernement n'en a pour lui-même. Comme le Président est celui qui fait respecter les droits de la Chambre, il devra décider s'il a le devoir ou l'obligation de ne pas laisser mettre aux voies à la Chambre la motion de ratification de l'accord de Kyoto.
Nous parlons d'une résolution adoptée par la Chambre, non d'une entente douteuse rédigée sur une serviette de table. Monsieur le Président, je vous laisse le soin d'en décider.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que la patience dont vous faites preuve à l'égard de ces rappels au Règlement, qui n'en sont peut-être pas, est tout à fait admirable.
Pour commencer, je dirais que ce rappel est en fait le même que celui sur lequel vous vous êtes penché plus tôt et qui avait trait à la distinction entre «soit» et «devrait», et au fait que la Chambre s'est déjà penchée sur la motion du 24 octobre.
Permettez-moi de citer Marleau et Montpetit. On y dit, à la page 476:
| Alors que l'interdiction d'anticiper fait partie du règlement de la Chambre des communes britannique, cela n'a jamais été le cas à la Chambre des communes canadienne. En outre, les mentions des tentatives faites pour appliquer cette règle britannique à la pratique canadienne restent plutôt vagues. |
Le député a cité d'autres parties du même chapitre.
Je pense que cette question comporte un élément clé, mais je veux d'abord dire que la Chambre a étudié la motion du 24 octobre. Deuxièmement, le fond de cette motion était très différent. L'aspect clé de la motion était vraiment de savoir s'il devrait y avoir un plan de mise en oeuvre. En fait, la motion employait le mot «soit»; elle disait «qu'un plan de mise en oeuvre soit établi».
Le député a cité le Oxford Dictionary de façon très sélective. Permettez-moi de fournir plus de précisions sur la définition du mot «should». Le dictionnaire ne dit pas que ce mot sert uniquement à faire allusion à un devoir. Dans la deuxième définition de ce terme, on dit que celui-ci sert à «désigner un devoir, une obligation ou une probabilité», puis on ajoute qu'il est synonyme de «ought» ou «devrait» en français. Autrement dit, ce terme veut dire «devrait». Il ne veut pas dire que nous devons faire quelque chose, ou que nous sommes obligés de le faire. Il veut dire que nous allons probablement faire quelque chose, ou que nous le devrions. Comme vous l'avez mentionné, monsieur le Président, il s'agit du Oxford Dictionary.
Il me semble que les députés d'en face essaient de trouver toutes sortes de raisons de retarder le débat et de l'éviter.
M. Bob Mills: C'est simplement une question d'honnêteté.
M. Geoff Regan: Ils disent que c'est simplement une question d'honnêteté. S'ils étaient vraiment honnêtes, ils mettraient un terme à cette situation insensée, ils cesseraient ces manigances et ils permettraient au débat de se poursuivre.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je veux faire une brève observation. Je pense que nous devrions poursuivre le débat. À mon avis, les parlementaires des deux côtés de la Chambre peuvent certainement aider la population à mieux comprendre tout ce dont il est question en l'occurrence. Si la population est sceptique par rapport au travail que nous accomplissons à la Chambre, c'est justement à cause des tactiques procédurières comme celles dont nous sommes témoins actuellement et qui obligent les députés à consulter des dictionnaires pour savoir quelle interprétation donner à certains mots.
Je pense, par exemple, à Mike Harris, qui, pour faire de l'obstruction, a lu un jour les noms de tous les lacs en Ontario. Cela ne fait que limiter le débat. Je pense que nous pourrions probablement contribuer davantage à ce débat public en y participant et en y intéressant tous les membres de la société. Le fait de consulter le dictionnaire pour savoir comment interpréter certains mots n'aide en rien les Canadiens.
Le Président: Encore une fois, le whip en chef de l'opposition a soulevé un recours au Règlement quant à la recevabilité de la motion que le gouvernement a présentée et dont la Chambre est actuellement saisie au sujet de la ratification par le gouvernement du Protocole de Kyoto. J'apprécie la contribution au débat du leader parlementaire, le député de Windsor-Ouest.
Je ne tiendrai pas compte des arguments concernant l'emploi du mot «should» sur lesquels je me suis déjà prononcé aujourd'hui. Je pense qu'en ce qui concerne la présidence, il s'agit de la chose jugée et je ne m'attarderai pas là-dessus.
Je me prononcerai toutefois sur l'argument concernant la règle interdisant l'anticipation, argument soulevé par le whip en chef de l'opposition, en gardant bien sûr à l'esprit une décision que la présidence a rendue récemment sur le même sujet, à la suite d'un argument exposé par le leader du gouvernement à la Chambre, au sujet de la recevabilité d'une motion présentée à l'occasion de la journée de l'opposition du 31 octobre.
Il importe de souligner que ce que la présidence a dit ce jour-là était assez important.
Une voix: Ce l'est toujours.
Le Président: J'apprécie la remarque du député. Voici toutefois ce que j'ai dit à cette occasion:
| La présidence hésite beaucoup à faire cela [...] |
C'est-à-dire à déclarer la motion irrecevable. J'ai poursuivi en ces termes:
| ...selon elle, l'opposition a le droit de proposer la motion de son choix, quelle qu'elle soit, lors d'une journée de l'opposition. Comme on l'a fait remarquer, donner raison au gouvernement ici voudrait dire que, chaque fois qu'il y a une motion de l'opposition gênante que le gouvernement ne veut pas débattre, il pourrait présenter un rapport de comité, proposer l'adoption de ce rapport et empêcher ainsi la tenue du débat. |
Il me semble que ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre, comme on dit. Si la présidence jugeait que l'opposition peut proposer, à l'occasion des journées de l'opposition, des motions qui empêchent le gouvernement de présenter des projets de loi à la Chambre, en proposant quelque chose sur l'âge du consentement, par exemple, puis en soutenant que le gouvernement ne peut présenter un projet de loi visant à modifier l'âge du consentement parce que la question a été réglée avec l'adoption d'une motion par la Chambre ou le débat d'une telle motion, cela irait totalement à l'encontre de la façon dont cet endroit-ci fonctionne depuis que les journées de l'opposition ont été instituées dans le cadre des travaux de crédits, il y a de cela des années, soit avant qu'aucun d'entre nous ne siège ici, à l'exception peut-être du député de Davenport, qui siégeait déjà peut-être ici lorsqu'on a procédé à ce changement.
En réalité, le député de Wetaskiwin demande à la présidence de dire que, comme l'opposition a proposé cette motion et que nous avons débattu celle-ci, le gouvernement ne peut plus rien faire d'autre à cet égard.
Tout le monde ne trouvera peut-être pas que c'est une bonne idée, mais la présidence se doit d'être équitable dans l'application du Règlement. Je le répète, si le gouvernement ne peut pas empêcher l'opposition de proposer certaines motions, l'opposition ne peut pas, en proposant ces motions, empêcher le gouvernement d'en proposer d'autres ou de présenter des projets de loi à la Chambre.
Les députés sont toujours disposés à invoquer la règle interdisant d’anticiper, mais j'insiste sur le passage que j'ai cité le 31 octobre qui montre que cette règle n'a jamais été considérée comme faisant partie de la coutume parlementaire.
En conséquence, je ne suis pas prêt à permettre qu'on l'invoque aujourd'hui pour empêcher que la motion dont nous sommes saisis soit débattue maintenant.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement fait suite à votre décision. Nous savons tous qu'il y a des limites aux motions pouvant être présentées par les partis d'opposition à l'occasion de jours désignés. Nous ne pouvons pas, par exemple, présenter de motions ayant trait à des dépenses. Il existe également des règles qui s'appliquent aux initiatives que peut prendre le gouvernement. Certaines d'entre elles, citées plus tôt aujourd'hui lorsqu'on a fait état de précédents, ont été respectées dans le passé, mais ne le sont pas dans le cas présent.
Je suis convaincu que vous aviez l'intention de traiter de cette question, monsieur le Président. Je tenais simplement à faire un rappel à ce sujet.
Le Président: Je sais gré au député de son aide. Il y a certes des limites à ce qu'on peut faire en toutes circonstances. Je suis certain que nous pouvons tous concevoir des motions que ni le gouvernement ni l'opposition ne peuvent présenter à la Chambre, mais nous n'irons pas jusque-là aujourd'hui.
Nous allons nous contenter d'examiner la motion concrète présentée par le ministre de l'Environnement qui est d'ailleurs prêt à intervenir. Je lui cède donc la parole.
* * *
Le Protocole de Kyoto
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion.
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je me suis demandé si ce moment allait jamais venir. Je suis ravi d'être le premier à parler de la motion dont la Chambre est saisie et je suis fier d'ouvrir un débat qui, je crois, passera à l'histoire.
En fait, il est rare que l'on demande à la Chambre de porter son attention sur un sujet aussi important que le changement climatique. Nous discutons d'une question qui sort du cadre de la vision habituelle de nos représentants élus dans le cadre des débats parlementaires. Cette question dépasse les frontières du Canada et, étalée sur le temps, elle concerne des décennies, voire tout le siècle à venir.
Nous allons débattre de la meilleure façon de réagir à une question qui rallie un fort consensus chez les scientifiques, un consensus constamment étayé par des preuves de plus en plus nombreuses et précises. Il ne s'agit donc pas d'un débat ordinaire sur une question ordinaire. Ce débat porte essentiellement sur l'amélioration de la sécurité de la planète et de son assainissement.
[Français]
Pour tracer ce chemin, notre gouvernement a investi des quantités considérables de temps, de ressources financières et d'énergie. Nous avons travaillé en collaboration étroite avec d'autres partenaires, au pays et à l'étranger, dans un effort déterminé pour établir un consensus canadien relatif à notre plan et aux détails de la marche à suivre.
Les députés sont ici pour représenter leur circonscription et leurs citoyens. Ils savent que les Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, comprennent la gravité du problème et veulent que nous passions à l'action.
Donc, pour bien cerner le débat, je veux discuter de l'importance de prendre des mesures de lutte contre les changements climatiques. Je veux discuter du leadership dont le Canada fait preuve à l'échelle nationale et internationale. Je veux discuter de notre détermination à établir un consensus sur les résultats et les moyens grâce auxquels nous obtiendrons ces résultats.
[Traduction]
Commençons par l'aspect scientifique de la question. La science est la base de nos politiques concernant le changement climatique. Voilà pourquoi je voudrais, pendant les prochaines minutes, discuter de la science du changement climatique. La réalité du changement climatique a bel et bien été confirmée par le réseau mondial composé de centaines de scientifiques qui contribuent au travail du groupe intergouvernemental se penchant sur ce problème. Ces personnes sont les plus compétentes dans le monde en matière de climatologie. Elles sont arrivées à une perception consensuelle très claire des faits et du problème, et de ce que nous devons faire pour y remédier.
En fait, ce débat prend racine dans la révolution industrielle que nous avons connue il y a quelque 200 ans. Il y a 200 ans, avec la révolution industrielle, la planète a connu une croissance constante des concentrations dans l'atmosphère des gaz à effet de serre, dont les niveaux ont dépassé de loin les niveaux habituels du cycle naturel du carbone. Avec l'augmentation constante des concentrations de gaz à effet de serre, nous avons observé au Canada seul des températures moyennes qui ont grimpé de près de 1 degré Celsius au cours du XXe siècle.
La décennie 1980 est la plus chaude jamais enregistrée, jusqu'à l'arrivée des années 1990. Les deux dernières décennies ont été les plus chaudes jamais enregistrées. Les fluctuations météorologiques inhabituelles des 20 dernières années sont tout à fait conformes aux prédictions des modèles météorologiques mis au point par les centres de recherche sur le climat les plus respectés au monde, tels que le centre Hadley, au Royaume-Uni, les installations du service météorologique américain à Boulder, au Colorado, notre propre centre de recherche météorologique, ou même le centre japonais, à Yokohama.
Aux Nations Unies et lors d'événements internationaux, nous avons entendu les représentants de nombreuses îles et de plusieurs pays de faible altitude dire qu'ils craignaient que, si on ne faisait rien pour contrecarrer les changements climatiques, des îles entières et des régions côtières pourraient disparaître, et les habitants des régions restantes pourraient être plus gravement menacés.
Des représentants des États de l'Afrique subsaharienne ont dit s'attendre à perdre quelque 40 p. 100 de leur approvisionnement en aliments de base d'ici la fin du siècle. Il en est de même de l'Asie du Sud.
Dans beaucoup de régions du monde, l'eau fait gravement problème. Les conséquences des changements climatiques pour l'eau en plus des conséquences des changement climatique à l'échelle internationale et au Canada, particulièrement en Alberta, seront graves.
Tout cela nous dit que les changements climatiques sont réels et qu'ils constituent un problème auquel il faut s'attaquer. Nous devons agir promptement. Le moment est venu de faire preuve de leadership à l'échelle internationale et ici chez nous, et on compte sur le gouvernement fédéral pour ce faire.
Une voix: Cinq ans plus tard.
L'hon. David Anderson: Le leader du Parti conservateur fait du chahut, mais j'espère qu'il va réfléchir soigneusement à la citation suivante:
| Nous tenons à faire notre pleine part au moment où les nations du monde s'attaquent à l'infinie complexité des changements climatiques. Et nous allons continuer de jouer un rôle de premier plan dans l'effort mondial d'élaboration de lois et de principes juridiques pour protéger l'atmosphère, ce patrimoine commun de l'humanité. |
C'est l'ex-premier ministre du Canada qui l'a dit. Le député qui chahute maintenant a été pendant des années membre de son cabinet en tant que ministre des Affaires étrangères; or, il semble maintenant désavouer la position de son ancien chef.
Permettez-moi de parler à nouveau de la science. Bien sûr, il y a des points de vue divergents dans le monde scientifique. Il faut s'y attendre. C'est comme ça qu'il fonctionne. Eh oui, l'une de ces positions minoritaires, et en science, les positions minoritaires diffèrent les unes des autres autant qu'elles diffèrent du consensus, est peut-être la bonne, mais les analyses de probabilité nous disent que les chances que la majorité ait tort sont d'environ une sur dix. C'est une évaluation plutôt conservatrice.
Cela signifie que la probabilité que l'une des opinions divergentes, peu importe laquelle, soit valide est de 1 contre 10. Donc, ceux qui nous demandent de ne pas, cette fois-ci, fonder notre politique sur l'avis de la vaste majorité des spécialistes en la matière veulent essentiellement que nous jouions à la roulette russe avec l'avenir de nos enfants, où les jeux seraient de 9 contre 1. Ces probabilités ne m'incitent pas à suivre les conseils de l'Alliance canadien ou du chef du Parti conservateur, peu importe ce qui peut se dire dans certaines secteurs du milieu des affaires.
Puis, il y a le fondement scientifique d'un autre plan qui est proposé au Canada, le plan conçu en Alberta ou plutôt le plan conçu à Houston et en Alberta.
Permettez-moi de citer un extrait d'un article publié dans le Calgary Herald du 17 octobre dernier:
| Selon le ministre albertain de l'Énergie, la climatologie n'a pas joué un grand rôle dans l'élaboration du plan d'action de la province concernant le réchauffement de la planète. |
| Murray Smith a déclaré que le gouvernement n'avait pas mené d'études scientifiques sur les avantages environnementaux possibles—s'il y en a—du plan de conception albertaine au cours de son élaboration. |
| «Nous ne sommes pas en mesure de vous dire les effets que pourrait avoir le plan sur le climat de l'Alberta ou du monde entier.» |
| «Non, nous n'avons pas examiné les effets sur le climat» a affirmé M. Smith, en parlant du plan de conception albertaine. |
Voilà pour les données scientifiques sur lesquelles repose le plan de rechange au plan canadien, au plan purement canadien, auquel ont collaboré depuis cinq ans, et même depuis plus longtemps, mais au moins depuis cinq ans, soit depuis le sommet de Kyoto, les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral, de même que les représentants des secteurs de l'industrie qui ont participé aux consultations, et je rappelle à ceux encore une fois qui sont contre...
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a une pratique bien établie à la Chambre qui veut que lorsqu'on fait allusion à un document, il faut le déposer. Le ministre vient tout juste de parler du plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Je me demande s'il peut le déposer.
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je ferai même mieux. On le trouvera dans le compte rendu des Débats de la Chambre des communes du 6 avril 1989. Compte tenu de son expérience, le député devrait pouvoir le trouver facilement. Cela devrait sûrement suffire. C'était évidemment à l'époque où...
Le très hon. Joe Clark: Non, monsieur le Président, cela ne suffit pas.
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, cela ne suffit pas, évidemment, puisqu'il diffère maintenant tellement d'avis avec son patron précédent, mais l'animosité entre ces deux hommes est un secret de polichinelle. J'estime qu'elle ne devrait pas influer sur ce que nous devrions faire en matière d'orientations du gouvernement du Canada en 2002.
Quoi qu'il en soit, revenons à nos moutons: selon l'analyse des probabilités, il y a une chance sur dix...
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai peut-être mal compris le ministre. Cela peut facilement arriver.
J'ai demandé au ministre qu'il présente le plan de mise en oeuvre auquel il a fait allusion. Nous aimerions tous vivement examiner ce plan en détail.
Le Règlement dit clairement que si on parle d'un document, on doit le déposer. Des allusions à...
Le président suppléant (M. Bélair): Le message a été fait.
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je ne me rappelle pas pour l'instant avoir mentionné un plan, mais nous avons déposé un plan à la Chambre, le jeudi 21 novembre. Je crois que des exemplaires de ce plan ont été envoyés à tous les députés. Si par hasard, le député a perdu le sien, nous pouvons lui en faire parvenir un autre. Je signale qu'il s'agit d'un aparté et que j'arrive à mon intervention. Le député anticipe ce que j'ai ici.
La communauté scientifique internationale travaille depuis des décennies pour comprendre les changements climatiques, en grande partie par l'entremise des institutions et des processus des Nations Unies. Le Canada a fait preuve de leadership depuis l'amorce de ce mouvement. En fait, la première grande conférence internationale sur les changements climatiques s'est tenue à Toronto. En 1988, à l'occasion de cet événement, le Canada a accueilli quelque 300 décideurs, scientifiques et chefs de file du monde des affaires et des groupes environnementaux de 46 pays. Cette conférence a été l'amorce d'un processus qui a donné lieu à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques.
Sous l'impulsion et la direction personnelles du premier ministre Mulroney, le Canada a joué un rôle actif dans ces négociations. Nous avons signé la Convention de Rio en 1992 et, oui, nous l'avons ratifiée en décembre de la même année. Je suis persuadé que le très honorable chef du Parti conservateur se souvient de ces événements.
Il vaut la peine de rappeler ce que l'administration Mulroney a ratifié, il y dix ans, et ce à quoi nous sommes encore tenus aujourd'hui. Ce document, en l'occurrence la convention-cadre de Rio, dispose notamment que:
| L'objectif ultime de la présente Convention et de tous instruments juridiques connexes que la Conférence des Parties pourrait adopter est de stabiliser, conformément aux dispositions pertinentes de la Convention, les concentrations de gaz à effet de serre dans l'atmosphère à un niveau qui empêche toute perturbation anthropique dangereuse du système climatique. |
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous vérifiez, je pense que vous constaterez qu'il n'y a pas quorum pour l'instant à la Chambre.
Après le compte:
Le président suppléant (M. Bélair): Comme le quorum est maintenant atteint, nous poursuivons le débat. Le ministre de l'Environnement a la parole.
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je citais les dispositions de la convention signée par le premier ministre Mulroney et ratifiée par le gouvernement du Canada en 1992.
Lorsqu'on considère le libellé de cette convention, il est clair que nous sommes maintenant tenus, et je cite encore une fois, de «stabiliser les concentrations de gaz à effet de serre dans l'atmosphère à un niveau qui empêche toute perturbation anthropique dangereuse du système climatique» à cause d'une décision prise par le gouvernement du Canada il y a dix ans.
À l'époque on croyait que l'approche devrait être volontaire, mais on a vite constaté que cela ne fonctionnerait pas. Certains ont donc affirmé qu'il faudrait adopter une approche plus assertive et péremptoire et que le Canada devrait exercer un rôle de chef de file à cet égard.
Le porte-parole de ceux qui souhaitaient une approche plus vigoureuse en 1992 était le député de LaSalle—Émard qui est encore député à la Chambre. À l'époque, il représentait son parti dans le dossier de l'environnement et il avait déclaré:
| Nous pouvons initialement chercher à obtenir une convention internationale pour réduire les émissions de CO2 de 20 p. 100 [...] On devrait donner l'exemple en dépassant cet objectif chez nous. |
Les événements ont montré que notre collègue avait été très perspicace en voyant à l'avance la nécessité de fixer des cibles claires et de prendre des mesures précises.
Comme il a affirmé à maintes reprises, et comme nous l'avons souvent entendu dire au cours des neuf dernières années, que nous devions avoir des cibles successives et réalistes qui maintiendraient la vigilance des gens dans la lutte contre les déficits, il a aussi vu, avant tous les autres il y a dix ans, que, dans le domaine du changement climatique, une approche volontaire et des cibles lointaines ne donneraient aucun résultat. Il avait compris la nécessité de se concentrer sur un objectif précis.
[Français]
Comprenant que nous avions besoin d'un effort plus concerté, les Nations Unies ont décidé de rassembler de nouveau la communauté mondiale dans ses salles de négociations au milieu des années 1990. Ces négociations ont débouché sur le Protocole de Kyoto en 1997.
[Traduction]
À Kyoto, notre premier ministre a décidé que le Canada chercherait à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 d'ici la fin de la première période visée par l'accord de Kyoto, soit de 2008 à 2012, c'est-à-dire de ramener nos émissions à 94 p. 100 des niveaux de l'année 1990.
Au cours des quatre années suivantes, les gouvernements ont établi un régime détaillé de mise en oeuvre auquel on a mis la touche finale pendant les réunions de Bonn et de Marrakech, en 2001. Au cours des négociations, le Canada était à l'avant-garde du groupe de pays souhaitant l'adoption d'une démarche axée sur les résultats en vue d'atteindre les nouveaux objectifs internationaux.
Nous avons réussi à faire reconnaître le rôle de forêts et de terres agricoles bien gérées, le rôle qu'elles jouent dans l'absorption des gaz à effet de serre de l'atmosphère, ce qui a eu pour effet de ramener notre objectif au niveau de 1990, exactement là où les premiers ministres, y compris le premier ministre Ralph Klein de l'Alberta, avaient convenu en 1997 qu'il devait se situer. En réalité, il...
Le très hon. Joe Clark: Qu'est-il advenu de l'accord? Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il pas respecté cet accord?
L'hon. David Anderson: Le chef du Parti conservateur semble être très survolté. Je constate qu'il s'écarte grandement de la position adoptée par son parti dans le passé alors qu'il était un des ministres chargés de prendre ces décisions. Cela étant dit, sa volte-face ne devrait pas le porter à se manifester trop vivement à la Chambre.
Voici ce qu'a dit le premier ministre Klein de l'Alberta devant l'Empire Club à Toronto:
| Par suite des événements survenus cet été et cet automne, de nombreux Canadiens ont jugé que la menace de réchauffement planétaire était très réelle. |
| Qu'il s'agisse de la sécheresse dans l'Ouest ou des vagues de chaleur en Ontario, les Canadiens ont été préoccupés par le changement climatique. Ils veulent que leur gouvernement intervienne d'une façon ou d'une autre pour faire partie de la solution. |
Si vous me le permettez, je vais citer de nouveau le premier ministre Klein qui a dit:
| ...les Canadiens ont le savoir-faire et la résolution voulue pour s'attaquer à ce problème. |
Je suis d'accord avec les deux déclarations du premier ministre Klein. Selon moi, il a bien défini la situation. J'en déduis que nous sommes en réalité plus près d'un point de vue commun concernant le changement climatique que ne nous le laissent entendre les grands titres catastrophiques concernant la fin de notre économie et de notre pays. Cela m'amène à conclure, tout comme mes conversations avec des premiers ministres provinciaux, des représentants d'organismes non gouvernementaux et des dirigeants du secteur privé, que nous pouvons construire et que nous avons construit un plan qui donnera des résultats au Canada. Nous pouvons obtenir des résultats qui comptent de la part des Canadiens.
Nous avons réussi à éclaircir la situation pour aboutir à de bonnes règles pour appuyer un marché international efficace de permis d'émission de dioxyde de carbone afin que les pays puissent atteindre leurs objectifs au moindre coût possible. Les efforts consentis par les Nations Unies pour aboutir à un système souple et donnant des résultats ont en fait reçu un appui global.
Vendredi dernier, quelque 97 pays avaient ratifié ou approuvé officiellement le Protocole de Kyoto et comme le premier ministre l'a promis, le Canada se joindra à eux avant la fin de cette année.
Lorsque je dis «nous» pour décrire ce que les représentants du Canada ont fait aux Nations Unies, à Kyoto, à Bonn ou à Marrakesh, entre autres, je ne veux pas simplement dire le gouvernement du Canada. Dès le début du processus, nous avons essayé d'établir une collaboration avec de nombreux partenaires canadiens pour définir nos stratégies et parvenir à des résultats. Il y a donc eu des rencontres avec les provinces sur les changements climatiques dès 1989, des réunions régulières, souvent plus d'une fois par année, des ministres responsables de l'Énergie et, à partir de 1993, des ministres de l'Environnement, et les premiers ministres se sont réunis pour discuter des changements climatiques en 1997, avant et après la conclusion du Protocole de Kyoto.
C'est alors que notre gouvernement et les gouvernements de toutes les provinces et de tous les territoires se sont entendus sur les principes de base qui ont régi notre approche pour élaborer le plan sur les changements climatiques au Canada depuis ce temps. Un de ces principes veut qu'aucune région du pays ne porte un fardeau déraisonnable par suite des mesures prises pour lutter contre les changements climatiques.
[Français]
De plus, au niveau des ministres et des représentants officiels, un travail substantiel de collaboration a également pris place. Les ministres de l'Énergie et de l'Environnement se sont rencontrés à six reprises au cours des deux dernières années et demie.
Je leur ai proposé de les rencontrer tous les mois, s'ils le souhaitaient. Les cadres supérieurs se sont réunis presque tous les mois au cours des cinq dernières années. Le groupe d'analyse et de surveillance a occupé une place importante au centre de cette coopération.
Cette équipe d'économistes des deux paliers de gouvernement a travaillé à l'élaboration de modèles économiques pour analyser les répercussions politiques et examiner les nombreuses versions des options politiques afin de définir leurs répercussions économiques éventuelles.
[Traduction]
La coopération est allée beaucoup plus loin. Les ministres et les fonctionnaires des provinces et des territoires ont fait partie de délégations canadiennes aux réunions internationales sur les changements climatiques, y compris celles de Kyoto, de Bonn et de Marrakesh qui ont lancé le processus. Nous avons régulièrement cherché à obtenir leurs avis et leurs opinions sur la position de négociation du Canada.
Étions-nous d'accord sur tout? Non. Est-ce surprenant? Non. J'ai du mal à me rappeler de nombreuses occasions où il y a eu unanimité des 14 gouvernements concernés au Canada sur de grandes questions qui entraînaient des coûts. On a été incapable d'y parvenir sur la réforme constitutionnelle et sur les soins de santé, et la situation n'est pas différente dans le cas de cette question extrêmement complexe.
Même s'il y aura toujours des discussions sur les montants que les divers ordres de gouvernement devraient payer pour s'acquitter de leurs responsabilités respectives, notre gouvernement fera sa part pour s'attaquer aux changements climatiques et nous faisons notre possible pour parvenir à une solution réalisable avec les provinces et les territoires. Ce même engagement en matière de collaboration s'applique à de nombreux autres partenaires au Canada.
Nous avons consulté largement les industries pour déterminer comment nous pouvions respecter nos engagements internationaux d'une façon qui minimiserait le plus possible les répercussions négatives sur la croissance de l'emploi au Canada et sur notre performance économique globale.
Nous avons présenté des propositions précises, puis nous les avons perfectionnées et adaptées pour tenir compte des nouveaux éléments d'information. Nous avons accepté et respecté la contribution que peuvent faire les spécialistes qui connaissent bien une industrie. Nous avons fait la même chose avec tous les secteurs de l'économie canadienne.
Nous collaborons avec des représentants du Congrès du travail du Canada, et plus particulièrement avec le Syndicat des communications, de l'énergie et du papier, pour tenir compte des inquiétudes du mouvement syndical et de ses membres. Les présidents des deux organisations, Ken Georgetti et Brian Payne, ont fait preuve d'un grand leadership dans le dossier des changements climatiques.
Nous avons également collaboré avec des municipalités canadiennes, dont une centaine ont pris des résolutions appuyant le Protocole de Kyoto. Un grand nombre d'entre elles ont recours aux fonds municipaux verts constitués lors des deux derniers budgets. Par exemple, de nombreuses villes mettent à l'essai des idées de réduction des émissions de gaz à effet de serre, comme la captation du méthane provenant des sites de d'enfouissement pour produire de l'électricité.
Je pourrais m'éterniser sur le sujet, mais ce que je veux dire est clair. Tout comme tous les Canadiens doivent contribuer à résoudre le problème des changements climatiques, ainsi tous les secteurs de la société doivent participer à la préparation et à l'application des solutions, et ils le font.
La meilleure illustration de cet engagement à aller de l'avant ensemble, de cette volonté de susciter un consensus, est peut-être la démarche qui a abouti au dépôt du Plan du Canada sur les changements climatiques à la Chambre, la semaine dernière. Il s'agit d'un plan très vaste, il est appuyé par une analyse fouillée et il est très détaillé.
Il reprend plus d'une trentaine de mesures précises du plan d'action de 2000, et il en ajoute beaucoup d'autres qui réduiront les émissions. Un grand nombre de ces mesures et les réductions qui y sont associées ont été élaborées à partir des travaux de 16 groupes de concertation. Ces groupes sont en réalité des comités formés d'environ 450 spécialistes et comprenant des représentants du monde des affaires, des universitaires, ainsi que des représentants gouvernementaux et non gouvernementaux. Ils ont travaillé pendant près de trois ans à l'analyse et à l'élaboration de leurs propositions.
[Français]
Le plan contient des mesures qui entraîneront une réduction des émissions du transport, des maisons, des établissements commerciaux et institutionnels, des gros émetteurs industriels, des petites et moyennes entreprises, de l'agriculture, de la foresterie et des sites d'enfouissements. Cela se fera grâce à des investissements internationaux et grâce aux Canadiens et Canadiennes dans leur ensemble.
Le plan contient des données de modélisation sur les répercussions pour les neuf principaux secteurs de notre économie, ainsi qu'une analyse des répercussions plus détaillée pour les 12 secteurs qui s'occupent de l'approvisionnement énergétique ou sont de grands consommateurs d'énergie dans notre économie.
[Traduction]
Le plan comporte une analyse des répercussions sur le produit intérieur brut et sur la croissance de l'emploi au Canada de même que dans les provinces et territoires. Les conclusions sont les suivantes.
Nous avons élaboré un plan qui aura un impact léger sur la croissance économique dans son ensemble. L'économie croîtra de 17,5 p. 100 au cours des huit prochaines années par rapport à un taux estimé de 18 p. 100 si nous ne prenions pas de mesures pour contrer le changement climatique.
La croissance sera peu touchée. On pourrait créer 60 000 emplois de moins au cours des huit prochaines années, mais compte tenu du taux actuel de création d'emplois, cela représente un délai de cinq semaines étalé sur 10 années.
Le plan n'aura pratiquement pas d'impact sur le revenu disponible moyen des Canadiens. Il y a lieu de croire que tout changement des prix de l'énergie résultant du plan serait plutôt léger.
Le plan aura un impact équilibré aux quatre coins du pays et répondra à l'engagement des premiers ministres à l'effet qu'aucune région ne devrait porter un fardeau déraisonnable.
Je laisse à d'autres le soin de formuler des commentaires sur les détails du plan et les mesures que nous entendons prendre. Je laisse à d'autres le soin de parler des avantages qu'auront les mesures que nous entendons prendre pour la santé des Canadiens et celle de nos villes. Je laisse à d'autres le soin d'émettre des commentaires sur nos efforts en vue d'élaborer un plan équilibré et juste qui laissera la porte ouverte à l'emploi dans toutes les régions et tous les secteurs de notre économie.
Je tiens à préciser que nous avons travaillé en partenariat et que nous avons écouté nos partenaires.
[Français]
À partir du moment où nous avons publié notre document sur les options pour une stratégie sur les changements climatiques en mai de cette année, jusqu'à la publication de l'aperçu de notre plan en octobre, et la publication du plan officiel la semaine dernière, nous avons écouté et réagi.
Nous avons revu l'ébauche de notre plan en fonction des préoccupations formulées, comme la nécessité d'une plus grande certitude pour les affaires et d'une plus grande clarté quant à nos engagements dans des partenariats.
[Traduction]
Beaucoup des meilleurs exemples se rapportent aux opinions et préoccupations des industries sur la façon de traiter les grandes sources d'émissions. En raison des préoccupations exprimées, on demandera aux grandes industries des réductions ne dépassant pas 55 millions de tonnes. Nous travaillerons avec elles pour leur assurer une protection contre des prix élevés soutenus pour le carbone sur les marchés. Nous continuerons de travailler avec elles à l'élaboration d'un système qui ne désavantagera pas les entreprises qui ont pris des mesures précoces.
Il y a un autre point important que je veux soulever au sujet du plan du Canada en ce qui a trait aux changements climatiques, et c'est la place qu'occupe l'innovation dans notre plan.
Je m'intéresse de près aux questions environnementales depuis plus de trois décennies. Je me souviens de l'époque où ceux d'entre nous qui voulaient un environnement plus sain et plus propre étaient perçus comme des ennemis jurés du progrès par ceux qui étaient très à l'aise avec le statu quo.
Le député de LaSalle—Émard a soulevé pratiquement le même point en 1990 lorsqu'il a dit: «Le Canada continue de voir la protection de l'environnement comme un coût et n'en comprend pas vraiment les avantages. Il ne comprend pas qu'on a une économie bien plus concurrentielle une fois qu'on a baissé le prix des carburants et qu'on s'est tourné vers des ressources renouvelables. Les avantages ont à voir avec une population plus productive et plus heureuse.»
L'opinion publique, les données scientifiques et les résultats prouvés ont changé l'attitude décrite dans cette citation. Les Canadiens savent maintenant qu'un environnement sain est important. Ils croient que nous pouvons avoir à la fois une économie robuste et un environnement sain.
Au fil du temps, les gens d'affaires ont découvert qu'ils pouvaient se servir du pouvoir de l'innovation pour relever les défis environnementaux de la même façon qu'ils s'en servent pour relever les défis commerciaux. Les gouvernements comme le nôtre se sont efforcés de fixer des objectifs réalistes, comme ceux que nous avons ici, et de laisser ensuite aux entreprises le soin de trouver les solutions qui permettraient d'atteindre les objectifs de façon plus efficiente.
Nous sommes un des pays les plus riches du monde. Nous avons le meilleur rendement économique des pays de l'OCDE, et cet organisme prévoit que le Canada restera en tête pendant des années.
Nous avons certaines des meilleures universités du monde, et on y trouve certains des meilleurs cerveaux.
Il y a des sociétés au Canada qui ont démontré ce qu'elles peuvent faire lorsqu'elles s'emploient sérieusement à solutionner des problèmes. Nous en avons déjà eu la preuve en ce qui a trait à la question du changement climatique. Les sociétés qui veulent prendre des longueurs d'avance trouvent des stratégies profitables à l'environnement et à leurs propres activités.
De nombreuses sociétés font le nécessaire pour rendre leurs opérations plus efficientes au plan des émissions de gaz à effet de serre. Daimler Chrysler Canada a réduit de 42 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre de chacun des véhicules qu'elle fabrique. DuPont Canada s'est fixé pour objectif de réduire sa consommation d'énergie de 25 p. 100 par unité sur une période de 10 ans. Elle a atteint cet objectif en moins de la moitié du temps qu'elle avait prévu pour le faire. Depuis 1988, Syncrude Canada a réduit de 26 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre par baril de production.
Ces succès pavent la voie à l'étape suivante, qui consiste à réduire les émissions totales grâce à une sage utilisation de l'énergie. Parmi les sociétés qui en sont rendues à cette étape, notons la société Weyerhaeuser du Canada, dont l'usine de Prince Albert, en Saskatchewan, a atteint l'autosuffisance énergétique et a réduit considérablement ses émissions de gaz à effet de serre. De 1993 à 1997, Interface Inc. a réduit de plus de 35 p. 100 sa consommation d'énergie à son usine de Belleville, en Ontario, tout en augmentant de 58 p. 100 sa production pendant la même période. Le nouveau magasin à Ottawa de la chaîne Mountain Equipment Co-op a réduit de plus de 50 p. 100 sa consommation d'énergie.
C'est simple. Les entreprises canadiennes sont capables de prendre des mesures favorables à l'environnement, et elles le font.
[Français]
Il s'agit pour nous d'élaborer des stratégies qui s'appuient sur le pouvoir de l'innovation dans nos communautés d'affaires et de recherche. Lors de mes visites partout au Canada, j'ai pu constater comment les entreprises et les chercheurs canadiens peuvent innover. J'ai vu tous les moyens dont nous disposons pour lutter contre les changements climatiques et donner l'exemple au monde entier. Tout cela m'incite à croire fermement que nous pouvons tirer le meilleur parti possible de ces changements pour bâtir un environnement plus sain et une économie plus forte.
[Traduction]
Permettez-moi de dire quelques mots au sujet du rôle du Parlement. Des députés de tous les partis à la Chambre faisaient partie de la délégation canadienne ayant participé à la Conférence des Nations Unies sur l'environnement et le développement tenue à Rio, en 1992. On avait alors profité de l'événement pour mettre au point les derniers détails de la convention-cadre des Nations Unies sur le changement climatique et présenter celle-ci aux fins de signature. Des députés se sont rendus à Johannesburg il y a deux mois pour assister à la conférence Rio plus 10. Des députés ont aussi participé aux séances de négociations ayant eu lieu à l'échelle internationale entre ces deux événements.
[Français]
Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable de cette Chambre et ses prédécesseurs ont, à maintes occasions, évalué la situation et les options pour le Canada. Les députés ont amorcé le travail en 1989. Ils ont publié un rapport provisoire l'année suivante, soit en 1990, et un rapport final en 1991. Incidemment, le rapport provisoire publié il y a de cela 11 ans avait pour titre «Pas de temps à perdre: Il faut trouver une solution au réchauffement de la planète».
[Traduction]
Des députés des deux côtés de la Chambre, et notamment des députés ministériels, ont contribué à ce dossier et à sa conception.
J'ai apprécié soutien manifesté et les pressions assez peu subtiles qui l'ont accompagné la plupart du temps. Par exemple, il y a trois semaines, sept députés libéraux ont tenu une conférence de presse pour indiquer leur désir de voir le gouvernement canadien ratifier le protocole.
C'est ce que les Canadiens attendent de leurs représentants à Ottawa. Nos concitoyens s'attendent à ce que les députés parlent au nom des communautés qu'ils représentent, mais ils veulent aussi qu'ils défendent l'intérêt national. C'est ce que nous faisons ici aujourd'hui. Nous prenons des décisions qui serviront l'intérêt national pendant des décennies.
Nous ne pouvons nous contenter indéfiniment de polémiques sur les décisions à prendre, sans jamais passer à l'action. Chacun d'entre nous représente une circonscription, mais en fin de compte nous devons nous demander ce qui est le mieux pour le Canada et pour les futures générations de Canadiens. En fait, la question est de savoir ce qui est le mieux pour le monde.
Je suis heureux que le Nouveau Parti démocratique ait accordé son appui à cette motion. D'autre part, je me réjouis d'avance du soutien du Bloc Québécois.
Par ailleurs, l'opposition arrêtée de l'Alliance canadienne ne me surprend pas. En tant que Britanno-Colombien ayant siégé à la fois à l'Assemblée législative provinciale et au Parlement fédéral, je n'accepte pas que l'opposition officielle me fasse la leçon sur le point de vue des Canadiens de l'Ouest. Si tant est que l'Alliance ait une vision cohérente de la question, elle semble dictée par un esprit de clocher.
Alors que l'occasion lui est donnée de faire preuve d'une vision nationale, l'opposition officielle montre encore, au Parlement national, qu'elle n'est pas à la hauteur de la situation. L'Alliance canadienne n'est pas au diapason de la vaste majorité des Canadiens qui croit que le moment est venu de reconnaître que le changement climatique pose un véritable problème et qu' il commande des mesures concrètes. L'Alliance préfère montrer un esprit de clocher et défendre la cause d'un industrie particulière. Elle n'a aucune vision nationale et ne comprend pas le rôle constructif que le Canada peut et doit jouer.
J'ai décidé de parler du Parti progressiste-conservateur à la fin, mais pas simplement parce que le très honorable chef de ce parti a fait beaucoup de bruit un peu plus tôt, vers le début de mon intervention. Quoi qu'il pense de l'ancien premier ministre Mulroney, il demeure que ce dernier a compris dès le début l'importance de la question du changement climatique. En cela, M. Mulroney a fait preuve de leadership. En fait, je voudrais rappeler au caucus conservateur et à l'actuel chef des conservateurs que le premier ministre Mulroney a vu juste quand il a déclaré en 1992:
| Il n'est pas un pays qui puisse relever ce défi mondial en agissant seul. Nous ne trouverons de solution à ces problèmes qu'en coopérant avec les autres. |
M. Mulroney avait raison, et je l'ai d'ailleurs dit à la Chambre la semaine dernière. Avec le débat d'aujourd'hui, nous avons entrepris d'aller de l'avant avec une approche politique amorcée par lui.
Je voudrais que les progressistes-conservateurs nous disent comment ils comptent traiter le legs de l'ancien premier ministre, qui était aussi leur ancien chef? L'antipathie que témoigne l'actuel chef du Parti progressiste-conservateur à l'endroit de M. Mulroney est notoire. Je tiens néanmoins à préciser que, lorsqu'il a exercé les fonctions de ministre des Affaires étrangères dans le gouvernement Mulroney, il a lui-même contribué de près aux décisions qui ont été prises avant 1993 en matière changement climatique. Il a lui aussi officiellement pris position en faveur de la politique adoptée par son parti et de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques.
Allons-nous voir encore un de ces fameuses volte-face alors qu'il s'en prend encore une fois à la position de l'Alliance canadienne? J'espère que non, parce que le Parti progressiste-conservateur mérite mieux.
Le poids impressionnant et croissant des preuves scientifiques montrent que nous devons prendre des mesures à l'égard des changements climatiques, non un jour, non dans l'avenir, mais bien maintenant. En outre, nous ne pouvons nous satisfaire de demi-mesures, mais devons procéder d'une façon globale. Notre réaction ne doit pas reposer sur ce qui est pratique, mais doit plutôt mettre notre imagination et nos capacités au défi.
Notre gouvernement est déterminé à tabler sur les mesures qui donnent des résultats. Nous nous sommes engagés à prendre des mesures qui amélioreront la qualité de vie des Canadiens et des gens du monde entier. Notre effort sera un effort national. Pour y arriver, nous continuerons à chercher un terrain d'entente entre les provinces et les territoires, les entreprises et le mouvement syndical, le monde de l'enseignement, les collèges, les universités, les groupes confessionnels, les groupes environnementaux et, plus important encore, entre les Canadiens. Nous continuerons à être à l'écoute pour savoir comment respecter nos engagements internationaux plus efficacement.
Il est temps que nous tournions la page sur la question de la ratification. Il est temps que nous allions de l'avant pour obtenir de vrais résultats dans de vrais délais.
Je suis fier de proposer l'adoption de cette résolution et de demander à la Chambre d'exhorter le gouvernement à ratifier le Protocole de Kyoto maintenant.
Le président suppléant (M. Bélair): Avant la reprise du débat, il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir: le député de Acadie—Bathurst, la santé.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Esquimalt—Juan de Fuca m'a envoyé un avis m'informant qu'il ne pourra pas présenter sa motion durant l'heure consacrée aux initiatives parlementaires le mardi 26 novembre.
Comme il n'a pas été possible de faire un échange de places sur la liste de priorité, je demande aux greffiers au Bureau de renvoyer la motion au bas de cette liste. L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée demain et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera saisie avant la période réservée aux initiatives parlementaires.
* * *
Le Protocole de Kyoto
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour poser des questions au ministre.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, cela illustre bien l'attitude du gouvernement en ce qui a trait au processus de consultation de la population canadienne et aux questions qu'il faudrait peut-être poser au ministre. Cela ressemble aux séances publiques qu'il tient où la liste des participants est établie...
M. Sarkis Assadourian: On a du travail à faire ici.
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Red Deer a la parole.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux faire comprendre que cela ressemble aux consultations publiques qui se sont tenues et pour lesquelles il y a une liste établie de personnes qui y assisteront et qui recevront un exposé tout préparé sur les avantages du Protocole de Kyoto. Personne du côté des opposants n'est invité. Les médias et le public ne sont pas autorisés à y assister. Voilà la consultation publique que mène le gouvernement.
Le ministre a tenu 14 assemblées de ce genre en juin avant d'entreprendre une tournée d'été où il livrait ses prévisions alarmistes en faisant croire que le ciel allait nous tomber sur la tête pour tenter de faire peur aux gens.
Il est bien compréhensible qu'il ne veuille pas intervenir à la Chambre pour répondre aux questions des députés qui voudraient l'interroger à la suite de l'intervention superficielle qu'il vient de faire.
Il parle de la façon de faire libérale, en disant comme elle est formidable et comme ils se sentent extraordinaires. J'ai fini par comprendre ce que les libéraux sont vraiment. Ce sont des gens qui prennent la responsabilité du monde sur leurs épaules, disent que c'est terrible, parviennent à une entente, puis parlent beaucoup et ne font absolument rien. Voilà exactement ce que nous avons vu en l'occurrence.
La commissaire à l'environnement a parlé elle aussi de la façon de faire libérale. Le gouvernement n'investit pas suffisamment de ses ressources humaines ou financières, ne se prévaut pas suffisamment de ses pouvoirs législatifs ou de réglementation ni de ses pouvoirs économiques ni n'exerce suffisamment de leadership politique pour remplir ses engagements en matière de développement durable. Il en résulte un fardeau croissant que nos enfants devront porter sur les plans de l'environnement, de la santé et des finances. Voilà une évaluation de l'action gouvernementale.
Je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole ici aujourd'hui et plus tard et de parler de l'importance de l'accord de Kyoto. Je veux commencer par expliquer pourquoi je m'intéresse tant à ce dossier. Je crois que c'est un dossier qui touchera les Canadiens davantage que probablement tout ce que nous avons fait à la Chambre, certainement depuis dix ans que je siège ici.
Pour établir ma crédibilité en ce qui concerne les questions environnementales, je parlerai un peu de moi. Cela éclairera là où je veux en venir.
Dans ma jeunesse, en Saskatchewan, j'étais membre de la Saskatchewan Natural History Society et de l'équipe éditoriale du Blue Jay, son magazine écologiste. J'ai travaillé avec des biologistes réputés de l'époque qui baguaient des oiseaux. J'étais le jeune qu'ils envoyaient ramper sous les arbres ou sur le bord de falaises pour baguer des aigles et d'autres genres d'oiseaux. J'étais celui qui faisait visiter au public l'habitat du tétras à queue fine, pendant la saison des amours. J'ai participé au recensement des oiseaux de Noël et à la rédaction de nombreux livres, et j'ai contribué à la rédaction d'articles sur la biologie plus tard dans ma carrière. J'étais un écologiste passionné et je crois toujours avoir une conscience écologiste.
Notre parti a une conscience écologiste, et nous nous intéressons très profondément à la question, contrairement à tous ceux qui viennent de tenir tous ces propos vaporeux sans prendre le moindre engagement.
À l'université, je me suis spécialisé en biologie, avec une mineure en histoire. J'ai travaillé pour le Service canadien de la faune durant l'été. J'ai participé à un projet particulier portant sur la grue du Canada et ses migrations. J'ai fait un travail là-dessus et beaucoup de recherche sur les schémas de comportement de cet animal, entre autres choses.
J'ai travaillé dans le secteur appelé Big Grass Marsh, au Manitoba, puis en Saskatchewan et en Alberta. J'ai pris part à des travaux sur la protection des habitats, à des consultations auprès d'agriculteurs, etc. Après l'obtention de mon diplôme en biologie, je suis retourné à l'université où j'ai fait une étude sur la grue du Canada.
Enfin, ayant décidé que le travail de bureau n'était pas pour moi, j'ai résolu d'enseigner la biologie. À partir de là, j'ai eu une carrière fascinante. J'ai enseigné à des jeunes, leur inculquant l'amour de la nature et leur faisant prendre conscience des équilibres existant dans la nature. J'ai également participé à des études sur l'impact de l'homme par la construction de barrages et d'autres types d'interventions.
À l'époque, j'ai été également pendant plusieurs années membre très actif de la commission des parcs. Je ne peux m'empêcher d'être fier du réseau de sentiers qui existe dans ma ville, Red Deer, et des zones naturelles qui y sont protégées.
Par ailleurs, je me souviens de deux personnes qui ont marqué ma vie: une dame appelée Ethel Taylor, la perpétuelle candidate du NPD dans notre circonscription, qui était conseillère municipale et environnementaliste convaincue; et Margaret Parsons, membre d'une famille bien connue et épouse d'un médecin. Entre ces deux conseillères et moi-même, nous sommes parvenus à protéger tout un tas de régions d'intérêt écologique autour du centre de l'Alberta et j'en tire un grand sentiment de fierté. Maintenant que la ville a grandi, elle en est fière à son tour et c'est devenu l'un des attraits de notre localité.
Par ailleurs, j'ai participé activement à la protection des versants de l'est. Nous avons parmi les plus belles régions possible. Directement à l'ouest de Red Deer se trouve l'une des plus belles régions de notre pays. Je me vante souvent de représenter la plus belle circonscription du Canada; elle va de Red Deer jusqu'à la frontière avec la Colombie-Britannique.
Cela dit, je pense que mes longs antécédents me donnent un peu de crédibilité quand je dis que je me soucie réellement de l'environnement. Par ailleurs, au cours des dix-huit derniers mois, j'ai étudié cet accord en ma qualité de porte-parole principal pour les questions environnementales. Jamais je n'ai été aussi convaincu de ma vie que ce n'est pas la manière de s'attaquer au changement climatique et à la pollution. Au cours des journées à venir, j'espère expliquer à la Chambre exactement ce que nous devrions faire, au lieu de mettre en oeuvre l'accord de Kyoto. C'est ce que je vais tenter de faire.
Premièrement, il n'y a pas un seul Canadien qui ne se soucie pas de la qualité de l'air, de l'eau, du sol, des aliments qu'il mange et de la salubrité de ces derniers. Les sondages révèlent que les gens se soucient de l'environnement. Je suis parfois réellement surpris quand je vois que seulement 90 p. 100 des gens s'en soucient. Je n'arrive pas à comprendre à quoi pensent les 10 p. 100 restants qui ne se soucient pas de l'environnement. Quand on élabore une politique, on doit s'assurer que les Canadiens ont été consultés, et c'est là l'un des principaux problèmes.
Toutefois, commençons par parler de la politique claire. Selon moi, rien de ce qu'a dit le gouvernement depuis un an et demi concernant Kyoto n'est clair, qu'il s'agisse des objectifs poursuivis ou des résultats qu'il cherche à obtenir.
Arrêtons-nous au bilan des libéraux dans certains secteurs. Commençon par la pollution atmosphérique. Des députés applaudissent. Nous pourrions parler de ce dossier pendant plusieurs jours, mais retenons uniquement quelques exemples.
Parlons des 45 jours de smog au centre-ville de Toronto. Voyons ce que le gouvernement a fait pour tenter d'atténuer ce problème. Le Protocole de Kyoto n'a rien à voir avec les journées de smog à Toronto. Il n'a rien à voir avec les particules ni avec toutes les autres choses que l'on qualifie de smog. Le gouvernement a combiné commodément ces deux questions, et les Torontois pensent selon moi que l'accord de Kyoto est une solution à ces journées de smog.
Passons à la vallée du Fraser. Cette région vient au deuxième rang au Canada pour son degré de pollution. Les problèmes de santé y sont décuplés par rapport à toute autre région du Canada, dans le cas de l'asthme entre autres. Examinons ce que le gouvernement fédéral a accompli à cet égard. L'État de Washington a approuvé une centrale électrique portant le nom de Sumas 2. Douze autres centrales sont à divers stades du processus d'approbation.
Ces centrales électriques seraient érigées juste à la frontière séparant l'État de Washington de la Colombie-Britannique. Elles tireraient leur eau de l'aquifère canadien. Elles déverseraient leurs eaux usées dans la rivière Sumas qui coule au Canada. Les vents dominants amèneraient la pollution au Canada et, bien sûr, nous leur vendrions du gaz mais, en contrepartie, ils installeraient les lignes de transport dans Abbotsford parce que les lignes haute tension ne sont pas autorisées dans les secteurs à forte densité de population de l'État de Washington, mais il n'y a pas de problème à les installer au Canada.
Analysons ce qui se passe dans ce dossier. C'est le gouvernement libéral qui n'a pas participé aux audiences ayant eu lieu dans l'État de Washington. Il était autorisé à intervenir au nom des Canadiens et à témoigner. Le ministre a dit qu'il connaissait bien le gouverneur et qu'il lui enverrait une lettre.
J'ignore si la lettre a été envoyée ou pas, mais manifestement il n'a pas eu beaucoup d'influence sur le gouverneur Locke, puisque ce dernier a approuvé cela. Examinons la situation dans le cas présent. On construit une centrale de 660 mégawatts. Nous allons accroître la pollution atmosphérique dans un bassin atmosphérique qui vient au deuxième rang parmi les pires au Canada. Nous serons pris avec les égouts, nous perdrons de l'eau de nos aquifères et verrons les lignes à haute tension passer sur la rue Main, à Abbotsford, pour ensuite se prolonger vers la côte jusqu'en Californie.
Qu'obtiendra l'État de Washington? Il obtiendra les emplois et les profits sans être victime de la pollution et de tous les autres problèmes. Qu'obtiendra la Californie? Elle obtiendra l'énergie, elle qui ne permet pas ce type de centrale électrique sur son territoire, car cela est trop nuisible à la santé publique.
Voilà un exemple de participation du gouvernement libéral. J'ai demandé à l'Office national de l'énergie d'être un intervenant à ces audiences au nom des Canadiens en tant que porte-parole principal en matière d'énergie. Qu'est-il arrivé? On a rejeté ma demande. Pourquoi l'Office national de l'énergie a-t-il rejeté ma demande? Parce que je ne vis pas en Colombie-Britannique et dans la région. On a laissé le gouvernement albertain être un intervenant, parce que l'entreprise ne s'y opposait pas, mais l'office a dit que la compagnie s'opposait à ce que je sois un intervenant du fait que j'étais contre le projet.
Voilà comment le gouvernement cède. C'est le type d'intervention libérale visant à donner bonne conscience aux gens, à les faire se sentir bien pour éviter qu'ils ne posent des problèmes. C'est aussi faux qu'un billet de trois dollars, nous en avons la preuve. Il y aura 11 autres projets. Que fera le gouvernement au sujet de la pollution atmosphérique dans la vallée du Fraser? Il ne fera rien à ce sujet. Il parle d'assainir l'air et de se préoccuper de la santé des enfants. Or, des centaines de milliers de personnes seront touchées et le gouvernement ne fait absolument rien.
Il dit se préoccuper de la qualité de l'air. Je peux vous donner des exemples de ses échecs. Nous pourrions interroger le député de la région de Windsor au sujet du sud de l'Ontario. Il m'a montré de nombreux rapports médicaux sur les torts causés à la santé des gens de cette région et sur le peu de mesures que le gouvernement a prises pour remédier à la situation dans la région la plus polluée du sud de l'Ontario.
Lorsque nous parlons de pollution de l'air, nous pourrions aussi parler des biogaz qui sont utilisés un peu partout au monde. Au cours d'un voyage à Berlin, j'ai eu le privilège de pouvoir examiner le projet de biogaz en cours là-bas. Six grands navires traitent les eaux usées de Berlin. Ces eaux fermentent dans les navires qui récoltent le méthane et utilisent ensuite de carburant pour l'incinération des déchets. L'eau des égouts est chauffée et distribuée dans des tuyaux dans toute la région de Berlin. Le projet est dirigé par une société privée qui enregistre des profits.
Ce projet m'a fasciné et j'ai demandé depuis combien de temps il était en opération. On m'a répondu depuis 40 à 50 ans. Si le gouvernement voulait vraiment régler le problème de la pollution de l'air, il prendrait des mesures dans le dossier des biogaz.
Il est intéressant de constater que la petite ville de Olds, qui se situe juste à l'extérieur de ma circonscription, se penche sur la possibilité de se munir d'une cuve de digestion. On m'a dit hier à Hamilton qu'il y a déjà une cuve de ce genre en opération en Ontario et on m'a invité à aller visiter les installations situées à Thunder Bay. Ces choses existent, mais ce n'est pas grâce au gouvernement libéral. Elles se produisent grâce au bon sens des gens qui se rendent compte que nous devons faire quelque chose au sujet de la pollution de l'air parce que le gouvernement ne s'en préoccupe pas du tout.
Et l'eau? Regardons un peu ce qui se passe avec les eaux d'égout brutes. N'est-il pas intéressant de constater que le ministre vit à Victoria, dans la circonscription qu'il représente, que cette ville déverse ses eaux d'égout dans l'océan? N'est-il pas intéressant de voir que St. John's et Halifax en font autant? N'est-il pas intéressant de voir qu'à tous les deux ans environ le gouvernement fédéral annonce qu'il prendra des mesures pour remédier à ce problème, mais qu'il ne fait jamais rien dans ce sens? Il n'y a pas de leadership. Il n'y a pas d'engagement. Le gouvernement ne s'intéresse pas au problème de l'eau.
En ce qui concerne l'approbation des sites d'enfouissement par les provinces et les municipalités, que fait le gouvernement fédéral en matière de recherche et de conseil dans tout le processus? Rien. Les députés de l'autre côté disent que la responsabilité incombe aux gouvernements provinciaux ou municipaux. Ils se répètent. Ils ne montrent aucun leadership et aucune orientation et ne collaborent pas avec qui que ce soit. Ils font de l'intimidation comme ils le font avec le Protocole de Kyoto. Au lieu des sites d'enfouissement, nous devrions penser à des incinérateurs, au recyclage, au compostage et à toutes sortes d'autres moyens qui sont utilisés aux quatre coins du pays. Ces députés ne sont pas des écologistes, ce ne sont que des prétentieux. Ils ne joignent jamais le geste à la parole.
Qu'en est-il de la nappe d'eau souterraine? On n'en a pas dressé la carte. Nous ne savons pas si elle est positive ou négative. Nous n'en avons aucune idée. Le gouvernement ne s'est pas engagé à dresser la carte de notre nappe d'eau souterraine. Sumas en offre un parfait exemple. Nous laissons une société américaine se servir de la nappe d'eau souterraine pour polluer notre environnement. Cela a-t-il du sens?
Je pourrais passer le reste de la journée à énumérer les échecs du gouvernement: les vagues progrès dans la région des Grands Lacs, sur le front des étangs bitumineux de Sydney et des mines d'uranium en Saskatchewan et au Manitoba de même que sur la qualité de l'eau des premières nations. Autant d'exemples des velléités des libéraux. Quand ceux-ci abordent un enjeu environnemental, il y a fort à parier que les choses n'iront pas loin. Ils se répandent en beaux discours et en paroles qui ne sont jamais suivis d'effets. Nombre de gens conviendraient que le Protocole de Kyoto ne fait pas exception à ces beaux discours.
En ce qui concerne le Protocole de Kyoto, la plupart des gens se rappellent sans doute les questions qui ont été posées à la Chambre avant décembre 1997. Des députés ont alors demandé aux libéraux quel était leur plan et leur stratégie et en quoi consistait le protocole? Ils leur ont demandé quelles garanties nous avions de pouvoir respecter ce plan?
Une conférence réunissant les provinces a eu lieu à Regina. Une semaine avant la rencontre de Kyoto, on a affirmé aux provinces que les libéraux ne signeraient pas un accord qui leur nuirait ou les affecterait. Que tout cela s'inscrivait dans la foulée du sommet de Rio de 1992. Que ce n'était pas tellement important et que ça n'aurait pas un impact notable. Que les provinces recevraient, au cours des jours suivants, tous les détails sur Kyoto et pourraient les examiner un par un. Qu'elles pourraient voir la présentation du gouvernement en PowerPoint et l'analyser ligne par ligne pour évaluer son efficacité par rapport à ces questions environnementales.
Le gouvernement parle beaucoup de garanties et déclare que personne ne subira de préjudice. Où prendra-t-il l'argent pour faire tout cela?
Ce qui importe surtout, c'est que les Australiens sont arrivés à Kyoto avec un plan. Celui-ci indiquait notamment que l'Australie était un grand pays, que l'infrastructure de transport n'y était pas excellente, que sa population connaissait une croissance marquée et qu'il accueillait des immigrants en grand nombre, de sorte qu'il ne pourrait pas faire mieux que 8 p. 100 de plus que les niveaux de 1990.
La population n'est-elle pas en pleine croissance au Canada? Le pays n'accueille-t-il pas des immigrants en grand nombre? Le Canada n'est-il pas vaste? Ne sommes-nous pas dans la même catégorie que l'Australie? En fait, le Canada est plus grand que l'Australie. Nous n'avons pas toute l'infrastructure requise. Je ne peux pas prendre le train pour me rendre à la ville voisine. Pour ce qui est du climat, nous sommes le deuxième pays le plus froid du monde. Quelle partie de tout cela nos négociateurs n'ont-ils pas comprise? Comment ont-ils cru que nous pourrions atteindre des niveaux de 6 p. 100 inférieurs à ceux de 1990? Je vais expliquer à la Chambre comment cela s'est passé.
Le premier ministre était déterminé à faire mieux que les Américains, qu'il n'aime pas beaucoup. Il a dit que nous devions faire un pas de plus qu'eux. Que s'est-il passé? Les Américains s'étant fixé un objectif de moins 5 p. 100, le Canada a fixé le sien à moins 6. Depuis, les États-Unis et l'Australie ont dit qu'ils ne pourraient pas atteindre ces objectifs parce que cela serait trop préjudiciable à leur économie. Ces deux pays ont donc décidé de ne pas ratifier l'accord de Kyoto. Nous voilà donc partis pour la gloire, après nous être engagés à réduire nos émissions de 6 p. 100 par rapport au niveau de 1990.
La plupart des gens reconnaîtront que personne n'a vraiment élaboré un plan qui permette de réaliser ces objectifs. Quel genre de plan faudrait-il? Combien coûterait-il? D'où viendrait l'argent? Personne n'a répondu à ces questions, et le plan proposé ne le fait certainement pas non plus.
Voici où je suis allé poser les questions. Je suis allé à Vancouver, en Alberta et en Saskatchewan. J'ai participé à des réunions publiques dans ces villes. J'ai posé des questions à Halifax et partout en Ontario. Hier, j'étais à Hamilton, où j'ai demandé aux gens ce qu'était le Protocole de Kyoto. L'auditorium était plein à craquer; tout le monde était debout. C'était étonnant. La rencontre la plus intéressante à laquelle j'ai participé se tenait au cours d'un petit déjeuner à Victoria, il y a dix jours. À guichet fermé, encore une fois. Voici ce que les gens m'ont dit.
Ils m'ont posé des questions vraiment étonnantes. Partout au pays, réunion publique après réunion publique, émission-débat après émission-débat, les gens me posaient les quatre mêmes questions: Qu'est-ce que Kyoto? Quel effet aura Kyoto sur ma vie? Sera-t-il bénéfique pour l'environnement? Y a-t-il une autre solution? Les gens posaient d'abord les trois premières questions, puis la quatrième. Nos concitoyens veulent des réponses et nous devons les leur donner, mais le gouvernement n'a pas fait grand effort en ce sens.
Hier, j'ai constaté avec stupéfaction que l'auditoire ne savait pas vraiment ce qu'est Kyoto. Certains savaient que c'est le nom d'une ville au Japon, d'autres qu'il s'agit d'un accord sur l'environnement. La plupart des gens pensent que si nous ratifions le Protocole de Kyoto, nous résoudrons le problème de la pollution et, du même coup, les problèmes d'asthme du petit Johnny. Nous nous préoccupons certes, de l'asthme du petit Johnny comme de celle de tous nos concitoyens canadiens, et nous tenons à avoir de l'eau pure. La plupart des gens croient que c'est l'objectif du Protocole de Kyoto.
En examinant chaque page, chaque ligne du Protocole de Kyoto, nous découvrirons sa véritable teneur. Nous comprendrons qu'il n'a rien à voir avec la santé et l'asthme du petit Johnny; il concerne plutôt les changements climatiques, le réchauffement de la planète et le dioxyde de carbone. Bien des gens pensaient que ce qui sortait du système d'échappement d'une voiture c'était du dioxyde de carbone. Ils confondaient cela avec le monoxyde de carbone, car la plupart des gens ne sont pas des scientifiques.
Un travailleur de l'usine qui fabrique des Ford Windstar à Hamilton s'est levé et a dit ceci: «Je travaille à cette usine. Cela aura des répercussions sur mon travail. Je n'étais pas au courant. Je ne savais pas que cela aurait des répercussions sur moi. Je pensais que c'était un accord international qui réglerait le problème d'asthme du petit Johnny, qui ne me coûterait rien et qui ne menacerait certainement pas mon emploi.» Les automobiles qu'il construit ne sont pas sans danger pour l'environnement. Évidemment, le ministre pourrait dire qu'il leur faut construire des véhicules deux fois plus petits parce que de gros véhicules comme ceux-là ne leur permettront certainement pas d'atteindre les objectifs prévus dans l'accord de Kyoto.
Quant à la teneur de l'accord de Kyoto, voyons ce que les gens en pensent. Voilà ce que j'ai découvert d'un océan à l'autre.
Lorsqu'il s'agit de déterminer dans quelle mesure cet accord a des répercussions sur les gens, la plupart pensent qu'il n'en a aucune sur eux. Ils pensent qu'il n'entraînera pas d'augmentation de leurs coûts énergétiques, qu'il ne haussera pas leur note d'électricité et qu'il n'aura aucune répercussion sur eux, si ce n'est qu'il réglera certains problèmes de santé. Évidemment, dès qu'ils commencent à examiner la question, leur perception change du tout au tout.
Cet accord aide-t-il l'environnement? Si nous réglions le problème de la pollution, oui, nous pourrions aider beaucoup l'environnement. Au début de mon discours, j'ai dit que le gouvernement ne s'est pas engagé fermement à réellement améliorer le sort de l'environnement. De nombreux pays ont réussi à régler leurs problèmes environnementaux. Qu'il s'agisse du Danemark, de l'Allemagne, du Japon ou des États-Unis, bien des pays font beaucoup pour leur environnement. Chez nous, bien des chefs d'entreprises pourraient faire davantage avec un peu d'encouragement de la part du gouvernement. Quand on cherche à savoir si cela changera vraiment l'environnement ou la situation, on constate que la réponse n'est pas très positive.
Y a-t-il une meilleure façon de s'y prendre? Bien entendu. Il existe une solution canadienne et je voudrais m'y attarder longuement. Cette solution ne se résume pas au plan de l'Alberta. Il s'agit d'une approche beaucoup plus vaste. Il faudrait des jours et des jours pour fournir une partie de l'information.
Pourquoi existe-t-il tant de confusion au sujet de Kyoto? Pourquoi les sondages révèlent-ils une diminution des appuis? Pourquoi à 71 p. 100 les Canadiens disent-ils que nous devrions avoir la coopération des provinces et qu'eux-mêmes devraient être plus renseignés? Quand on pose la question à un auditoire, tous lèvent la main et disent qu'ils veulent en savoir davantage sur l'accord de Kyoto. Pourquoi y a-t-il autant de confusion?
Pour commencer, le gouvernement et un certain nombre de groupes environnementaux sont de connivence depuis des années, comme le ministre l'a dit. Le ministre et le gouvernement libéral ont pris l'habitude de les amener avec eux dans le monde à diverses conférences. Le ministre veille à ce qu'ils aient de bonnes déductions d'impôt, à ce que les dons donnent droit à des déductions d'impôt. Il est allé jusqu'à donner à la Fédération canadienne des municipalités 250 millions de dollars pour des projets verts. L'information est diffusée par ces groupes, qui ont une dette de reconnaissance envers le ministre.
On a su mélanger adroitement santé et Kyoto, pollution et Kyoto. C'est du grand art. La plupart des gens croient vraiment que la signature de Kyoto aura des conséquences importantes pour la santé. À y regarder de plus près, Kyoto n'a rien à voir avec la pollution et la santé. Kyoto ne porte que sur les émissions de CO2, les changements climatiques et le réchauffement de la planète. C'est sa raison d'être.
Nous devrions nous attaquer à ces deux problèmes. Je veux que ce soit extrêmement clair. Le ministre a laissé entendre que nous ne voulions pas régler ce problème. Il a totalement, absolument tort à 100 p. 100. Nous voulons régler ces deux problèmes, mais faisons-le en étant honnêtes envers les Canadiens et les provinces.
Les provinces ont été pas mal claires à Halifax. Elles ont fait part de leurs 12 exigences et elles s'attendaient à ce qu'au moins le gouvernement fédéral leur réponde. Elles réclamaient la tenue d'une réunion des premiers ministres. Est-ce trop demander que de vouloir que les premiers ministres se rencontrent et discutent de ces 12 points? Je ne le pense pas, toutes les provinces et les territoires étaient d'accord.
On se demande par ailleurs pourquoi il y a tant de confusion. Le scénario de fin du monde varie en fonction de l'endroit où se trouve le ministre. Je ne peux m'empêcher de penser que, à l'université à Calgary, il a dit que même si on mettait le Protocole de Kyoto en oeuvre, cela ne ferait probablement pas une grande différence au cours des 100 prochaines années.
Ça, c'était à Calgary, mais ici c'est tout à fait différent. Son scénario de fin du monde est fait d'inondations, de tempêtes de verglas, de sécheresses, de pestilence, d'infections et de morts dues à la chaleur. Il laisse entendre, en fonction de la région dans laquelle il se trouve, que la ratification de Kyoto mettrait fin à tout cela. Tout d'un coup, il n'y aurait plus d'inondations, plus de tempêtes de verglas, plus de sécheresses, plus de pestilence, et ainsi de suite.
Nous pouvons examiner la preuve scientifique concernant la sécheresse dans les Prairies. Elle consiste en plusieurs études universitaires de régions marécageuses et de carottes prélevées loin sous la terre. Les chercheurs ont examiné le climat au cours des 2 000 derniers ans et ont constaté qu'il y avait eu beaucoup de périodes sèches dans l'Ouest. En fait, au XVIIe siècle, il y a eu une sécheresse qui a duré 70 ans. Au cours des derniers siècles, les périodes de sécheresse n'ont cessé de raccourcir. Si nous avons deux ou trois années de sécheresse, cela devient la norme plutôt que l'inverse.
Quand le ministre laisse entendre qu'il n'y aura plus de sécheresse, je ne suis pas exactement sûr de la manière dont il pense que la simple ratification du Protocole de Kyoto va suffire. Je ne sais pas auprès de qui il est bien placé pour y arriver, mais de toute évidence, il doit avoir des relations.
En ce qui concerne la pestilence, dans l'histoire, le virus du Nil occidental et les différents types de paludisme ont déjà été des maladies courantes. De nouvelles flambées pourraient se produire. Avec la multiplication des transports et les innombrables déplacements des individus sur la planète, ce ne serait que naturel. Il est foncièrement trompeur de vouloir faire croire à la population canadienne que tout cela ressortit à la signature ou à la non-signature du Protocole de Kyoto.
Ce débat est important en ce qu'il nous donne la possibilité de mettre le doigt sur ce dont il est réellement question dans l'accord et sur les nombreuses non-vérités et déclarations erronées faites par le gouvernement, par ses ministres et son premier ministre.
Comme je le disais, je suis très étonné car j'ai entendu le ministre s'exprimer sur différentes tribunes. Il est curieux d'observer comment le message varie selon le lieu où il se trouve. J'imagine que tel est le jeu de la politique, mais lorsqu'il s'agit de quelque chose d'aussi important que l'asthme d'un petit garçon et du changement climatique, il me semble qu'on devrait répandre le même message, y croire et le communiquer aux Canadiens.
Parlons de changement climatique. De quoi s'agit-il au juste? Nous savons tous que la température a augmenté depuis 100 ans. Nous savons que les quantités de CO2 présent dans l'atmosphère ont augmenté en 100 ans. Nous savons également qu'il y a eu huit périodes glaciaires et huit périodes interglaciaires. Les députés conviendront tous, j'en suis persuadé, qu'il n'est pas vraiment possible de prédire le temps qu'il fera demain, encore moins le temps qu'il fera dans 100 ans, ou dans 1 000 ans. Je ne pense pas que le ministre croit vraiment que nous pourrons le faire.
Je vais donner quelques définitions pour que nous puissions en discuter et nous en servir dans les jours à venir.
Que sont les gaz à effet de serre? Bien évidemment, 97 p. 100 des gaz à effet de serre sont composés d'eau, ou de vapeur d'eau sous forme de nuages, etc. Il ne faut pas oublier que les 3 p. 100 restants sont composés de gaz importants, le CO2, le méthane, l'ozone, pour n'en nommer que quelques uns.
Il est important de noter que les gaz à effet de serre sont essentiels à notre survie. Ils gardent la terre chaude. La température moyenne serait plus fraîche de 37 degrés Celsius s'ils n'existaient pas et la vie serait impossible. Vous voyez donc que de nombreuses données scientifiques contredisent ceux qui affirment que le dioxyde de carbone est entièrement mauvais.
Il est tout aussi important que nous sachions en quoi consiste le GIEC. Le ministre l'a mentionné comme quelque chose auquel il attachait beaucoup d'importance. Je me reporterai à quelques chapitres d'un livre pour l'expliquer. Je sais que mon vis-à-vis attend ces explications avec impatience et s'assurera d'être présent demain afin de mieux comprendre ce que sont les modèles du GIEC. C'est très important et je suis certain qu'il appréciera de pouvoir comprendre de quoi il s'agit.
Il y a actuellement 40 modèles, qui ont été retenus par 200 des scientifiques les plus éminents. Ils sont très intéressants. L'anticipation du député lui vaudra sûrement une nuit blanche ce soir, et j'en suis satisfait. Ils ont introduit différents facteurs dans les modèles et sont arrivés à des résultats complètement différents. Certains indiquent une augmentation de cinq degrés Celsius au cours des cent prochaines années et d'autres, moins.
M. Maurice Vellacott: J'invoque le Règlement, madame la Présidente, car je crois qu'il n'y a pas quorum à la Chambre en ce moment.
Après le compte:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il y a quorum. Le député peut poursuivre.
M. Bob Mills: Merci, madame la Présidente, de faire respecter le décorum à la Chambre. Il ne fait aucun doute que nous débattons d'un sujet fort important, qui tient beaucoup à coeur à un grand nombre de Canadiens.
Je dois m'excuser de n'avoir pas donné avis de mon intention de prendre la parole pour que les députés libéraux puissent venir entendre ce que j'avais à dire. Je le ferai demain et je m'efforcerai de leur fournir une liste des sujets que j'aborderai afin qu'ils puissent se préparer un peu à me poser des questions. S'ils veulent me poser des questions, je n'aurai pas peur d'y répondre. Le ministre, lui, avait peur, et il n'a pas permis qu'on lui pose des questions.
Le GIEC regroupe 200 scientifiques. Ces derniers se préoccupent vraiment des changements climatiques. Ils sont un groupe de bonnes personnes éminemment compétentes. Comme je l'ai signalé, je vais citer des extraits d'un certain nombre de documents rédigés par le GIEC dans le cadre de ses études. Il utilise actuellement 40 modèles, et ces 40 modèles arrivent à des conclusions fort différentes. Ceci s'adresse à certains députés d'en face, car il se peut que, dans l'ensemble, la population canadienne ne s'intéresse pas autant à ces modèles qu'eux.
J'ai remarqué que, dans sa prétendue présentation en PowerPoint, le gouvernement ne fait nullement confiance à la technologie. Il ne croit pas en l'avenir. Il ne parle pas des progrès de la technologie. Il traite plutôt de choses hypothétiques, choisissant soigneusement ses modèles et ses quelques rares exemples. Si on le lit attentivement, on peut en cerner les lacunes et trouver où des éclaircissements s'imposent avant que nous ne ratifiions la proposition.
En outre, le gouvernement ne tient absolument aucun compte de la faculté d'adaptation des humains, des animaux et des végétaux. Tout au long de mes études universitaires en biologie, j'ai appris que les animaux, les plantes, les insectes et les bactéries s'adaptent au changement. L'adaptation est le secret de la survie. Ce serait vraiment dommage qu'on soit inondé dans une centaine d'années, mais un peu d'adaptation devrait permettre de s'en sortir. Les Pays-Bas ont certes prouvé qu'on peut s'adapter à un changement climatique de ce genre sans trop de difficultés. Cela n'arrivera pas demain. Cela se produira sur plusieurs centaines d'années et les gens s'adapteront. Voilà ce qui importe.
Puis, il y a la question de la consultation. Il faut vraiment en parler, car le ministre ne cesse de dire qu'il a mené des consultations extensives et que tout le monde comprend de quoi il retourne. Eh bien, les gens ne comprennent pas ce que signifie le Protocole de Kyoto. C'est peut-être la faute du Parlement. Ou peut-être celle des médias. Peu importe à qui est la faute, le gouvernement a la responsabilité d'informer la population.
Les gens doivent comprendre de quoi il s'agit avant que nous ne ratifiions le protocole. Je ne parle pas du groupe spécial des 84 personnes qui ont été invitées à participer aux réunions qui ont eu lieu tout au long du mois de juin. Je parle des personnes à revenu fixe. Je parle des familles ordinaires. Je parle des femmes soutiens de famille monoparentale. Je parle des travailleurs à faible revenu qui ont du mal à joindre les deux bouts. Ces gens-là doivent comprendre les répercussions du Protocole de Kyoto. Le gouvernement ne les leur a pas expliquées. Ce sont là les premières personnes à consulter.
Le grand échec dans l'accord de Kyoto, c'est que le gouvernement n'a pas consulté la population. Tout ce que je peux faire, c'est rappeler au gouvernement ce qui est arrivé avec l'accord de Charlottetown lorsqu'il n'a pas consulté la population. C'était merveilleux. L'accord avait été concocté ici, à Ottawa, et tout le monde disait que cela fonctionnerait. Les bureaucrates ont dit qu'ils pourraient préparer le document. Les politiciens ont accepté. Ils ont dit qu'ils pourraient y arriver, mais qu'ils ne répondraient pas à beaucoup de questions et qu'ils ne donneraient pas beaucoup d'information. Nous savons tous ce qui s'est passé. Les Canadiens ont décidé de s'intéresser de près à la question et ont demandé 12 millions d'exemplaires de la Constitution.
Quel bureaucrate ou politicien aurait pu croire que ce genre de chose pourrait arriver, que les Canadiens s'intéresseraient à ce point à cette question? Eh bien, ils l'ont fait, et nous savons ce qui est arrivé à l'accord de Charlottetown.
Je fais valoir le même argument pour l'accord de Kyoto. À mesure que les gens comprendront et se rendront compte qu'il s'agit en fait d'un document bidon eurocentrique et bureaucratique, ils diront non à l'accord de Kyoto et oui à un plan dont ils auront participé à l'élaboration.
L'industrie donnera son appui parce qu'elle sait que c'est bon pour les affaires de se préoccuper de l'environnement.
Et les provinces? Je crois que les provinces ont énoncé leur position assez clairement. Le premier ministre, probablement en ce moment même, s'entretient avec le premier ministre de la Colombie-Britannique, et il rencontrera M. Eves demain, à Toronto. Il semble que le seul but réel du premier ministre en faisant cela soit de diviser pour régner.
Ce que j'ai vu de la part des ministres à Halifax n'était certainement pas le fruit d'une stratégie consistant à diviser pour régner. J'ai vu toutes les provinces, y compris le Québec et le Manitoba, et les territoires faire front commun et dire au gouvernement fédéral: «Écoutez, nous voulons travailler à l'élaboration d'un plan; voici les 12 propositions que nous vous présentons, et vous feriez mieux d'en tenir compte.»
Évidemment, la réponse à la Chambre a été: «Non, je ne rencontrerai pas les premiers ministres provinciaux; non, nous n'accepterons pas ces 12 points.»
Par conséquent, lorsque le ministre déclare à la Chambre qu'il peut compter sur la collaboration des gens, nous sommes maintenant témoins de deux échecs. Les Canadiens n'ont pas été consultés, et les provinces et territoires n'ont pas le sentiment d'avoir participé à l'élaboration du plan.
Qu'en est-il du troisième aspect, soit la consultation de l'industrie. L'industrie, et cela comprend les PME, fournit les emplois au Canada. Estime-t-elle avoir été consultée? Demandez-le aux chambres de commerce. J'invite les députés à demander à leurs chambres de commerce de préciser ce qui arrivera si leurs coûts d'énergie augmentent et si elles font l'objet de restrictions qu'elles n'auront pas contribué à mettre en place. Les députés pourront me dire alors si cela n'affectera pas les emplois ni le revenu d'une collectivité.
Un mot très important désigne ce que nous discuterons au cours des prochaines minutes et il s'agit du mot consultation, soit la consultation avec les Canadiens, avec les provinces et les territoires, et avec les fournisseurs d'emplois. Lorsque ces trois secteurs seront d'accord, nous aurons un accord qui fonctionnera et qui sera destiné à donner des résultats.
Je voudrais parler ici des ministres. Selon moi, il est particulièrement intéressant de voir la position qu'ils ont adoptée et j'aimerais citer quelques-uns d'entre eux. Ces citations sont intéressantes et donneront aux Canadiens une idée exacte de la position des ministres concernant cet accord.
Il faut se rappeler que le premier ministre a promis de consulter pleinement chacune des provinces, de consulter tous les Canadiens et de veiller à ce que cet accord ne porte pas de grave préjudice à quelque province ou personne que ce soit.
C'est bien de la part d'un premier ministre de dire que cela ne portera préjudice ni à l'économie ni à la population. Je suppose que c'est sa perception de ce que les Canadiens veulent entendre, mais est-ce vraiment ce qui va se produire? Tant que nous n'aurons pas vu le plan et que nous ne saurons pas comment il sera mis en oeuvre, comment pouvons-nous aller de l'avant?
Examinons quelques extraits. Celui-ci est tiré d'une lettre que le premier ministre adresserait le 26 mars à M. Perrin Beatty, PDG des Manufacturiers et Exportateurs du Canada. Il y dit ce qui suit:
| J'ai déclaré que le gouvernement aimerait ratifier le Protocole de Kyoto, mais que nous ne ferons uniquement lorsque nous aurons en main un plan réalisable qui nous permettra d'atteindre notre objectif. |
N'est-il pas intéressant de constater que, le 2 septembre, le premier ministre a décidé, probablement à la surprise de ses ministres et de ses fonctionnaires, que le Canada allait ratifier le protocole d'ici la fin de l'année.
Permettez-moi de vous faire lecture des déclarations du premier ministre au directeur des Manufacturiers et exportateurs du Canada. Il a dit que le gouvernement aimerait ratifier le Protocole de Kyoto-- il n'y a rien de mal là-dedans--mais seulement une fois qu'il aura un plan pratique pour atteindre son objectif.
Ce sont là des affirmations importantes qui, je crois, empêcheront le premier ministre de faire ce qu'il a dit.
Dans cette même lettre datée du 26 mars, le premier ministre assure qu'il n'y aura pas de délai artificiel pour décider de la ratification.
Il dit qu'il n'y aura pas de délai artificiel et pourtant, quelques mois plus tard, on fixe à la fin de décembre 2002 la date limite pour la ratification du protocole.
Je ne suis pas avocat, mais à la lumière des preuves que j'avance, soit les propres paroles du premier ministre, je demande à la Chambre si ce dernier est fidèle à ses affirmations.
Le premier ministre a aussi indiqué dans une lettre que les réductions des émissions convenues dans le Protocole de Kyoto ne suffiront pas à arrêter le changement climatique. Qu'est-ce que cela signifie? Selon moi, cela signifie que ces mesures ne feront probablement pas une grande différence. Le ministre de l'Environnement a confirmé cette impression à Calgary il y a environ un mois, quand il a laissé savoir qu'on ne parviendrait pas à modifier l'environnement pour la peine au cours des 100 prochaines années. Il faudra beaucoup plus de temps que cela. On va donc nous imposer toutes ces choses sans qu'on n'y gagne vraiment quoi que ce soit.
Je poursuis avec ces déclarations du premier ministre. Le 25 septembre 2002, le Toronto Star lui attribuait ces propos:
| Nous allons signer le protocole, nous allons le ratifier et préparer un plan. Nous dévoilerons les grandes lignes du plan, mais il faudra une dizaine d'années pour mettre au point ses derniers détails. |
Voilà qui est formidable, on a déjà attendu 10 ans et il faudra attendre encore 10 ans. On doit se rappeler en effet que ce projet a vu le jour en 1992. Mais il y a un gros problème. L'article 3 du protocole précise qu'il faudra réduire considérablement les émissions de CO2 d'ici l'année 2005.
C'est écrit noir sur blanc. Les pays signataires doivent avoir réduit considérablement leurs émissions de dioxyde de carbone. De 1999 à 2000, nous les avons accrues de 5 p. 100. En 2000, elles étaient de 20 p. 100 supérieures aux niveaux de 1990. À l'heure actuelle, nos émissions sont de 25 p. 100 supérieures aux niveaux de 1990. Comment le premier ministre va-t-il s'y prendre pour réduire considérablement nos émissions de dioxyde de carbone? Tout le monde sait que nos émissions auront encore augmenté de 5 p. 100 d'ici 2005. Comme le premier ministre quittera son poste bientôt, j'imagine qu'il laissera à son successeur le soin de régler ce problème. Mais ce sera encore le simple citoyen, dont je parle, qui écopera. Ce sera la famille de quatre personnes, la mère chef de famille ou les gens à revenu fixe. Ce seront eux qui paieront la note pour que le premier ministre, quel qu'il soit à ce moment-là, puisse respecter ses engagements.
Le premier ministre a même déclaré à la Chambre que, dans 30 ans, nos enfants et nos petits-enfants mourront de chaleur. Il n'y a pas un seul scientifique dans le monde entier qui partage cet avis. Par rapport aux modèles étudiés, pas un seul membre du Groupe d'experts environnemental sur l'évolution du climat pense que les gens vont mourir de chaleur dans 30 ans. Il ne faut pas oublier que le premier ministre a également soutenu que nous ne constaterons pas beaucoup de changements au cours du prochain siècle. Alors, comment expliquer que les gens mourront de chaleur dans 30 ans si, au cours du prochain siècle, ils ne remarqueront pas de changements?
Prenons le cas du ministre de l'Environnement. Plus tôt aujourd'hui, nous avons discuté d'un rappel au Règlement portant sur le message publicitaire présenté hier pendant le match de la coupe Grey. Madame la Présidente, j'espère que vous ne vous offusquerez pas si je me sers de cet exemple. Juste avant ce message du gouvernement visant à faire du chantage et à calmer les Canadiens, un message sur le Viagra a été présenté. On y voyait un type qui sortait de sa maison en sautant et qui semblait se sentir en grande forme. Il se sentait extraordinairement bien. Tous les vieux dans la rue l'enviaient. Il sautait par-dessus les piquets de clôture, il courait dans la rue, lançait le ballon dans le panier et ainsi de suite. Lorsque j'ai vu le message du gouvernement canadien et toute la propagande qu'il véhiculait, je m'attendais à voir le ministre de l'Environnement sauter par-dessus la clôture blanche et nous dire qu'il y aurait des inondations, des mauvaises odeurs, des maladies et toutes sortes de malheurs si nous ne signions pas le protocole de Kyoto. Une telle publicité aurait bien cadré dans le contexte. On la verra probablement dans la prochaine série de messages payés par les contribuables canadiens.
Le ministre de l'Environnement parle de toutes ces bonnes choses. Il a transmis une note à ses collègues du Cabinet pour leur dire que nous devrions tous donner l'exemple en ayant de petites autos, des véhicules écologiques qui utilisent des carburants de transition. Il y a un problème dans toute cette démarche. Une seule personne y a donné suite et c'est le ministre lui-même. Notre leader à la Chambre, qui, à l'époque, était le chef de notre parti, avait présenté une demande afin d'obtenir un tel véhicule, mais il ne l'a jamais reçu. Il attend toujours.
Après la tenue des votes à la Chambre le matin, combien d'entre nous sont allés le long de la rue et ont vu que les moteurs des automobiles des ministres avaient été fermés afin d'économiser de l'essence et de ne pas émettre du dioxyde de carbone dans l'atmosphère? Je ne pense pas qu'on ait assisté à cela. J'ai constaté au contraire que les moteurs de toutes ces automobiles sont en marche. On ne pourrait pas laisser un ministre entrer dans une auto froide. Ces moteurs restent en marche pendant des heures et cela comprend l'automobile du premier ministre. Là encore, c'est de la propagande libérale typique: parler beaucoup, dire qu'on fait beaucoup mais ne faire absolument rien ou faire le contraire de ce qu'on dit. J'encourage les gens à commencer à demander à leurs députés de commencer à demander à leurs ministres à quel point ils entendent bien prendre des mesures pour protéger l'environnement.
J'ai écouté à de nombreuses reprises le ministre de l'Environnement. Je suis sûr que c'est un homme très honorable qui croit vraiment dans ce qu'il fait, mais lorsque j'ai eu ce petit déjeuner de travail à Victoria il y a une dizaine de jours, avec toutes ces tables où on retrouvait des gens d'affaires, des médecins, des dentistes et d'autres professionnels, tous ces gens m'ont dit qu'ils ne comprenaient pas le Protocole de Kyoto. C'était dans la circonscription du ministre. Les gens ne comprennent pas l'accord dans la circonscription même du ministre, sans parler du reste du Canada, et bien entendu, ils ne reçoivent aucune aide de sa part.
Qu'en est-il du ministre des Ressources naturelles? Il a déclaré que le gouvernement ne mettrait pas en oeuvre le protocole tant qu'il ne saurait pas qu'il ne nuira pas à notre industrie, que nous n'aurons pas un gel des investissements et que tous les problèmes seront réglés. Je pense que le seul cas qui a été réglé l'a été probablement par le député de LaSalle—Émard, qui a vraiment réglé le cas du ministre et cela pourrait bien signifier qu'il ne siégera plus dans cette enceinte.
Qu'en est-il du ministre de l'Industrie? Le ministère de l'Industrie a publié un rapport intéressant la semaine dernière. Il a déclaré que le gouvernement sous-estimait les coûts du Protocole de Kyoto de 30 p. 100. Je ne peux que penser à certaines sous-estimations qui ont eu lieu dans cette enceinte. J'étais à la Chambre lorsqu'un ministre a déclaré que nous allions adopter le projet de loi C-68 et que sa mise en oeuvre ne coûterait que 87 millions de dollars. Il a affirmé que le gouvernement allait régler tous les problèmes immédiatement. L'application devait se faire facilement. D'ici la fin de l'année prochaine, ce projet de loi nous aura coûté 1,053 milliard de dollars et il n'a probablement permis de réaliser que 10 p. 100 environ des objectifs visés.
Le gouvernement sous-estime toujours tout. Par exemple, j'ai parlé aux gens du secteur pétrolier qui affirment que le gouvernement estime à 3 cents le baril l'augmentation des coûts. Si cette augmentation se limite vraiment à 3 cents le baril, alors la différence sera dérisoire, mais pas un seul intervenant de l'industrie ne s'approche même d'un tel chiffre. Ils disent tous que ce chiffre s'écarte de la vérité par des centaines de points de pourcentage, alors dans quelle mesure tout cela est-il valide?
Qu'en est-il de la ministre de la Santé? Nous parlons des ministres et du leadership, mais elle est aussi fort intéressante. Dans un article paru le 7 septembre dernier dans l'Edmonton Journal, elle a déclaré «un grand nombre de pays ont ratifié l'accord de Kyoto sans avoir un plan au préalable, ce qui est irresponsable et effrayant à mon avis». Elle a parfaitement raison je crois. De toute évidence, elle est bien avisée. Il est effectivement irresponsable et effrayant d'adopter cet accord sans plan de quelque sorte que ce soit.
Bien entendu, nous avons parlé du député de LaSalle—Émard. Sa position est intéressante et se résume un peu comme suit: «Je crois que Kyoto est une bonne chose, mais elle pourrait être mauvaise, cependant elle est valable; si nous ratifions l'accord--nous pourrions ne pas le faire, mais si nous ratifions--eh bien, nous le ferons, mais si nous ne le faisons pas, personne n'en souffrira et les coûts seront nuls et c'est probablement ce que nous devrions faire.» À mon avis, il devrait légèrement clarifier sa position.
Je pense qu'il a une assez grande marge de manoeuvre, mais s'il veut faire preuve de leadership, le temps est certainement propice à cela. Il a déjà dit que nous devons avoir un plan, que nous devons savoir comment il sera mis en oeuvre, combien il coûtera, et que nous devons travailler avec les provinces et les Canadiens. Il vise en plein dans le mille. Je n'ai que cité ses propos. Je crois que personne ne comprend. Il a dit que les Canadiens ont le droit de savoir quels sont exactement les plans du gouvernement et qu'il ne faut pas s'attendre à ce qu'on passe plusieurs années à venir à l'élaborer. C'est ce qu'a dit le député de LaSalle--Émard.
Il a raison. Nous devons avoir un plan. Nous devons savoir comment il sera mis en oeuvre. C'est de cela qu'il s'agit.
Je voudrais parler à la Chambre de l'exposé que j'ai présenté à l'occasion d'assemblées populaires d'un bout à l'autre du pays. J'espère que vous occuperez le fauteuil demain matin, madame la Présidente, parce que je ne veux pas commencer maintenant, car je manquerai de temps pour finir. Dans l'avis que je transmettrai au député d'en face, je l'informerai que je vais faire mon exposé à la première heure demain, de manière à ce qu'il soit ici très tôt.
Parlons des sondages. Les sondages sont une chose très intéressante. Il y a longtemps, quelqu'un a dit à la Chambre que les sondages, c'était pour les chiens. D'autres ont dit que nous attachions foi aux bons sondages, que nous ne tenions pas compte des mauvais, mais disons quelques mots des sondages qui ont été effectués.
Nous ne devons pas oublier que le gouvernement a déjà dépensé 1,7 milliard de dollars pour Kyoto. Qu'avons-nous obtenu en retour ? Beaucoup de publicité, mais surtout les sondages hebdomadaires que le gouvernement réalise pour savoir où en est l'opinion et décider avec quelle célérité il doit agir.
Comme le gouvernement adore les sondages, j'ai décidé que j'en ferais un, moi aussi, dans ma circonscription. Permettez-moi d'en parler à la Chambre. Le ministre a dit que nous devons d'abord représenter nos électeurs, et j'en suis convaincu plus que quiconque. Parlons donc de bons sondages. Nous avons interrogé 1 230 personnes dans ma circonscription et nous leur avons demandé si les changements climatiques faisaient problème. Quarante-sept pour cent ont dit oui, 28 p. 100 non, et 24 p. 100 ont dit ne pas comprendre Kyoto assez bien pour savoir s'il y avait un problème ou non.
Nous leur avons ensuite demandé si le Protocole de Kyoto aurait une incidence négative sur notre économie. Quatre-vingt-un pour cent des répondants ont répondu oui, 8 p. 100 ont dit non et 10 p. 100 étaient incertains. Puis, nous leur avons demandé si le Protocole de Kyoto constituait la meilleure solution au problème du changement climatique. Treize pour cent pensaient que oui, 72 p. 100 étaient plutôt d'avis que ce n'était pas la meilleure solution et 13 p. 100 ne connaissaient pas suffisamment le sujet pour répondre à cette question. Les commentaires qui nous étaient adressés étaient aussi passablement intéressants. Des 1 200 personnes sondées, plus de 1 000 ont écrit des commentaires. De tous ceux que j'ai ici, très peu sont favorables au Protocole de Kyoto. Cela correspond parfaitement aux constatations que je fais lorsque je vais rencontrer des gens sur le terrain. C'est ce que j'ai découvert à Hamilton hier. Je devais être à Toronto ce soir, mais il me fallait participer au débat ici pour aider les députés à mieux comprendre le Protocole de Kyoto.
Une voix: Je pense qu'ils ont besoin d'aide à Toronto.
M. Bob Mills: Quoi qu'il en soit, ce sont là les genres de questions que les gens posent. Ils veulent savoir ce qu'est le CO2. Comme vous vous en rappelez sûrement, le CO2 sert à la photosynthèse. Les animaux émettent du CO2 en expirant. Je simplifie un peu. Les plantes absorbent le CO2 par le phénomène de la photosynthèse. Plus il y a de plantes, plus grande est la quantité de CO2 absorbée. Les plus gros agents d'absorption du CO2 sont les océans. Ce sont les puits de CO2 les plus vastes à l'heure actuelle.
Une voix: Les députés alliancistes sont les plus gros...
M. Bob Mills: Le député ne connaît manifestement pas la différence entre une plante et un animal. Je lui expliquerai cela à une autre occasion. Il a encore beaucoup de choses à apprendre.
Les gens demandent comment nous allons faire cesser l'utilisation des combustibles fossiles. De toute évidence, lorsque nous examinerons ce plan, nous constaterons que le gouvernement soutient qu'il faut réduire nos émissions de CO2 de 20 p. 100 par personne, ce qui représente environ une tonne par personne, par année. Il faut demander ce que cela signifie.
Je reviens encore une fois à Hamilton parce que les résultats ont été tellement étonnants hier soir. J'ai notamment parlé du CO2 et de sa provenance et du fait que le gouvernement envisage la possibilité de véhicules plus petits et à haut rendement énergétique. Quelqu'un s'est soudainement levé en disant qu'il travaillait à l'usine Windstar—qui, je crois, se trouve à Oakville. Ce monsieur a déclaré que ce dont je parlais allait avoir des conséquences sur son emploi.
Cette usine de fabrication va-t-elle réduire ses activités et faire de plus petits véhicules pour atteindre les cibles du Protocole de Kyoto? Ce n'est vraisemblablement pas ce qui va se passer si les États-Unis constituent son principal marché. Il faut nous rappeler que nous sommes un très petit marché. Que peut-il arriver à ces emplois? Ils pourraient bien être déménagés ailleurs. Soudainement, on prend conscience de la réalité. Cet homme a dit que la situation aurait des répercussions pour lui. Oui, elle en aura pour tous les Canadiens.
Je roulais à 120 km/heure sur l'autoroute 401 et autour de moi, on roulait à 130 ou 140. Tout le monde m'a dépassé. Je regardais ces gens dans les yeux en me demandant s'ils savaient qu'il leur faudrait ralentir ou prendre le train. Je ne pense pas qu'ils comprennent cela.
Le gouvernement n'a pas communiqué avec les citoyens au sujet du Protocole de Kyoto. Les Canadiens ne se rendent pas compte des répercussions que cet accord aura sur eux.
J'ai écouté les Européens parler lors de certaines de ces conférences. Ils soutiennent que nous payons 72 cents pour un litre d'essence. Je souligne que c'est le prix en Alberta et qu'ici nous payons 66 ou 62 cents. Je n'arrive pas à comprendre cette différence. Je devrais demander au ministre des Transports pourquoi l'essence est toujours meilleur marché ici qu'à son point d'origine, mais c'est une tout autre question.
Les Européens soutiennent que si nous devions payer le litre d'essence 2,50 $, nous arriverions ainsi à réduire la consommation et à modifier les habitudes des gens. Cela vaut peut-être pour l'Europe. C'est peut-être bien aux endroits où les gens prennent le train, où il y a des trains, mais, dans la plupart des régions du Canada, il y a peu de trains. En comparaison avec l'Europe, notre pays est immense. Le Canada est un pays vaste par rapport à la France, à l'Italie et à l'Allemagne. Nous ne pouvons tirer les mêmes conclusions que les Européens sur cette question.
À propos de ces sondages, 78 p. 100 des gens croient que le gouvernement fédéral doit passer plus de temps à faire des études sur le coût et les répercussions de l'accord avant de le mettre en oeuvre. Un récent sondage révèle que 78 p. 100 des Canadiens croient qu'il faut faire plus d'études avant que cet accord ne soit ratifié, et que 71 p. 100 croient possible d'avoir une solution élaborée au Canada qui serait beaucoup moins onéreuse pour l'économie.
Cela signifie en réalité que les Canadiens pensent qu'au lieu d'envoyer un milliard de dollars en Russie pour acheter des crédits, il vaudrait peut-être mieux dépenser cet argent au Canada en recherche et développement pour devenir des chefs de file dans le domaine des piles à combustibles, des éoliennes ou des secteurs de technologie de pointe dans lesquels nous nous engageons. Nous nous dirigeons vers la consommation de l'hydrogène comme carburant. À l'heure actuelle, nous ne sommes pas des chefs de file dans ce domaine, faute d'engagement à cet égard de la part du gouvernement.
Les Canadiens commencent à dire que nous allons acculer le pays à la faillite. Nous n'aurons pas d'argent à investir dans la recherche et le développement, et beaucoup de ces entreprises vont tout simplement quitter le pays, dégoûtées devant la façon dont le gouvernement s'occupe du dossier.
En examinant la situation, nous voyons que l'appui baisse rapidement. Si nous nous demandons pourquoi le gouvernement accélère le débat, nous devrions lire le Globe and Mail de samedi dernier. Il annonçait en manchettes que l'appui au Protocole de Kyoto baisse à mesure qu'approche sa ratification. Voilà exactement ce que craint le gouvernement. Il craint que plus il tarde à faire ratifier l'accord, plus de Canadiens découvriront de quoi il retourne et plus il est probable qu'ils le refuseront. C'est exactement ce qui s'est passé dans le cas de l'accord de Charlottetown. Étant donné que le gouvernement le dissimule aux Canadiens, il est évident que c'est ce qui arrive.
Quant aux sondages que font les libéraux et pour lesquels ils utilisent notre argent, ils auront une grosse surprise. Les Canadiens auront une surprise quand ils comprendront qui va réellement payer pour un tas de ces choses. Ce sera une grosse surprise pour eux, car les libéraux n'ont certainement pas dit que ce sera le cas.
Voyons comment ce plan est apparu. Il y a eu une journée de l'opposition le 24 octobre. Fait étonnant, le matin même, nous avions reçu un appel téléphonique annonçant la tenue d'une séance d'information à 8 h 30 pour les députés libéraux et une autre à 9 h 30 pour les députés de l'opposition. Notre réunion a commencé vers 9 h 40. La réunion des libéraux avait déjà eu lieu. N'est-il pas étrange que le plan ait été présenté à ce moment-là? Il a été présenté le matin même de notre jour désigné.
En y pensant bien, on peut croire que les photocopieuses avaient été très occupées la nuit précédente. Bon nombre de fonctionnaires avaient dû travailler toute la nuit pour préparer le plan, le peaufiner et faire la présentation-diaporama. Ils devaient voir à ce que tout tienne ensemble. Comme nous pourrons le constater demain lorsque nous nous pencherons sur ce plan, il y a des lacunes importantes. On y trouve aussi des déclarations assez stupides. De toute évidence, c'est quelqu'un qui connaît peu les sciences, les changements climatiques et autres questions du genre qui a proposé toutes ces idées ridicules.
Je commence par la première version du plan, celle qui porte sur les changements climatiques. J'ai bien peur de ne pas avoir le temps d'en faire le tour aujourd'hui. Je vais probablement en parler demain encore pour rafraîchir la mémoire de tous les députés et m'assurer qu'ils savent où nous en sommes.
Voyons d'abord les points généraux établis dans la première partie. On dit tout d'abord que la science est claire. Cette déclaration doit beaucoup faire parler les 17 000 scientifiques. Les nombreux scientifiques qui commentent actuellement le Protocole de Kyoto conviendraient que la science n'est pas claire du tout et qu'elle a au moins dix ans de retard.
J'en parlerai longuement plus tard. Bien sûr, je sais que la plupart des députés aimeraient que je cite The Skeptical Environmentalist de Bjørn Lomborg. Je suis persuadé que les députés aimeraient que je leur lise le texte en entier, mais je me contenterai d'en citer certains extraits dans quelques jours.
Parlons de l'aspect scientifique. À la première page, le gouvernement dit que les données scientifiques sont claires. Je ferai remarquer que bon nombre de scientifiques ne seraient pas de cet avis. Il dit ensuite que nous pouvons nous placer dans une position concurrentielle avantageuse en nous joignant au reste du monde industrialisé, même si les États-Unis ne sont pas parties au Protocole de Kyoto. Je crois que c'est là une énorme sous-estimation de l'importance du marché américain pour le Canada.
Il dit que nous pouvons aller de l'avant et ne pas tenir compte des États-Unis. Non seulement nous n'allons pas tenir compte des États-Unis, mais nous n'allons pas tenir compte des Amériques. Nous n'allons pas tenir compte de nos partenaires de l'ALENA comme le Mexique; nous n'allons pas tenir compte du Chili, de l'Argentine et du Brésil, tous des pays avec qui nous commerçons. Nous disons que nous pouvons commercer avec les bons pays qui ont signé l'accord de Kyoto.
Regardons quels sont ces bons pays. Lorsque nous examinons qui ils sont et que nous regardons le pourcentage que représentent nos échanges commerciaux avec ces pays, nous savons que nous avons de gros problèmes. Si de 85 à 90 p. 100 de nos échanges commerciaux sont avec les États-Unis, comment pouvons-nous affirmer pouvoir nous placer dans une position concurrentielle avantageuse en nous joignant au reste du monde industrialisé? Quel genre de remarque est-ce cela? N'oublions pas que la Chine, qui vient au deuxième rang des producteurs de CO2, et l'Inde, qui vient au cinquième rang, ne sont pas parties à cet accord. Cela fait une différence considérable.
Passons à la déclaration suivante selon laquelle les États-Unis pourraient adhérer au Protocole de Kyoto dans l'avenir alors que nous serons déjà bien loin des Américains. Le problème est que les Américains bougent. En effet, il y a 39 États qui atteindront au moins les cibles de Kyoto. Nous avons la tête enfouie dans le sable. Nos émissions polluantes seront 35 p. 100 plus élevées qu'en 1990 alors que 39 États américains réussiront à dépasser les cibles prévues aux termes du protocole. Nous aurons un avantage concurrentiel sur eux parce que nous réduirons notre production de 35 p. 100? Je ne comprends pas la logique derrière tout ça, mais c'était pourtant dans la présentation en PowerPoint.
Le gouvernement dit que la modélisation laisse prévoir que l'effet de coût sera modeste et que les coûts seront compensés par des investissements dans les technologies et d'autres avantages à faire des affaires au Canada tels que des villes où il fait bon vivre, le taux de change et les services sociaux. Depuis quand vantons-nous notre système de santé comme étant le meilleur qui soit?
L'Organisation mondiale de la santé nous place au 30e rang. Nous occupons la 30e place dans le monde pour les soins de santé et nous nous vantons d'avoir les services sociaux les meilleurs au monde. Je ne crois pas que M. Romanow tiendra de tels propos jeudi. Après tout, c'est le rapport du gouvernement. Je ne crois pas que nos grandes villes soient plus agréables à vivre que certaines villes ailleurs dans le monde. Cela s'appelle avoir la tête dans le sable et ne pas le savoir.
Le gouvernement dit que l'innovation et la technologie sont les clés de la croissance économique qui accompagnera la réduction des émissions polluantes. Comme c'est vrai, mais lorsque nous commencerons à acheter des crédits et à pénaliser les entreprises qui n'atteignent pas cette cible artificielle, comment aurons-nous des fonds pour l'innovation et la technologie?
Ces déclarations nous donnent des réponses. Le gouvernement devra hausser les impôts. L'argent doit bien venir de quelque part. Serons-nous plus productifs pour autant? J'en doute.
Le gouvernement dit que nous devons veiller à ce que le climat d'investissement général soit propice. Actuellement, nous subissons un gel des investissements. Au cours de son quatrième trimestre, EnCana a retiré 100 millions de dollars qu'elle investit au Venezuela. Petro-Canada et toutes sortes d'autres entreprises retardent les activités de développement. Au cours du quatrième trimestre, toutes sortes d'industries de notre pays connaissent un ralentissement à cause de l'incertitude créée par l'accord de Kyoto, et le gouvernement dit que nous devons veiller à ce que le climat d'investissement général soit propice. Nous faisons justement le contraire. Nous causons un gel des investissements au Canada.
Le gouvernement dit qu'il a tenu de vastes consultations. J'ai parlé de ces consultations. Je ne sais pas où elles ont eu lieu, parce que les Canadiens n'ont pas l'impression d'avoir été consultés. Les provinces n'estiment pas avoir été suffisamment consultées. Les fabricants de l'Ontario n'ont pas l'impression d'avoir été consultés. Le gouvernement a mené ses consultations derrière des portes closes.
Le gouvernement dit que l'approche fondamentale repose sur l'engagement national. C'est tiré du rapport. Les Canadiens commencent tout juste à s'engager et à découvrir ce qu'il en est.
Le gouvernement parle d'un plan fondé sur des solutions élaborés au Canada, sur une approche par étapes, constamment révisée. Je ne peux m'empêcher de penser à cette publicité de Viagra; j'imagine le ministre qui saute par-dessus sa clôture blanche, et tous les Canadiens qui font de même autour de lui. Les Canadiens ne sont pas encore rendus là. Ils ne font pas partie du processus.
Le gouvernement dit qu'il n'y aurait aucun fardeau déraisonnable pour quelque secteur ou région que ce soit. Combien de fois avons-nous entendu cela? Dites-moi que le secteur manufacturier, l'industrie pétrolière et gazière et les centrales électriques ne subiront aucune répercussion.
Il convient de rappeler aux députés que plus de 50 p. 100 de l'énergie produite au Canada l'est à partir du charbon. Or, le charbon est le producteur de CO2 le plus polluant. Il produit plus de CO2, et nous dépendons de lui dans 50 p. 100 des cas. Que ferions-nous, devrions-nous fermer les centrales alimentées au charbon? Le cas échéant, par quoi les remplacerions-nous? Nous pourrions demander à M. Suzuki s'il veut une centrale nucléaire dans la cour de chaque Canadien. Est-ce là la source d'énergie à privilégier? Elle ne produit de pas de CO2. Je ne crois pas que ce soit une solution.
Le gouvernement parle de financement suffisant et prudent. Je ne sais pas ce que cela signifie, alors je ne peux donner mon interprétation à ce sujet. Du financement pour quoi, pour qui et de quelle provenance?
On parle aussi de processus ouvert, de calendrier précis et de l'absence de tout élément de surprise. Voilà pour les grands points de ce que certains ont convenu d'appeler un plan. Nous n'aurons pas de surprise. Nous saurons tous. Les Canadiens connaîtront les coûts. Je suis loin d'être convaincu, car il faudra que les choses bougent beaucoup dans les jours qui viennent pour que le gouvernement puisse tenir parole.
On y dit aussi que la participation du Canada est nécessaire pour que le protocole soit crédible. Le Canada semble être devenu une société d'admiration mutuelle, où nous nous félicitons pour nos hauts faits. Des paroles et rien que des paroles.
On parle de crédits pour les exportations d'énergie propre. Nous devons faire avancer le dossier des exportations d'énergie et des crédits pour les exportations d'énergie propre. C'est probablement le volet le plus intéressant de ce plan. Nous demandons aux Européens de nous donner des crédits pour l'énergie propre que nous vendons aux Américains. Nous vendons beaucoup de gaz aux États-Unis. Nous demandons aux Européens de nous donner un crédit équivalent à au moins tant de mégatonnes. Mais où les Européens s'approvisionnent-ils en gaz? Presque exclusivement de la Russie? S'ils acceptent de donner au Canada des crédits pour les exportations d'énergie propre, alors ils devront en accorder à la Russie pour le gaz qu'elle leur vend. La Russie a déjà des crédits. Pourquoi les Européens accepteraient-ils de lui en donner davantage? Parce qu'ils devront les acheter des Russes. M. Poutine a fait savoir clairement qu'il voulaient des milliards de dollars, pas des millions, mais bien des milliards de dollars pour ses crédits pour les exportations d'énergie propre.
Nous vendons du charbon au Japon. Y a-t-il des crédits négatifs pour ceux qui vendent du charbon? En toute équité, nous devrions avoir des crédits négatifs. C'est ce que cela signifie, j'imagine.
Il dit qu'il nous faut effectuer d'importants rajustements au moyen de nombreuses mesures pragmatiques. Il se faisait tard lorsque nous avons abordé ces questions et la personne qui a rédigé ces points commençait probablement à être plutôt fatiguée.
La deuxième partie de ce document porte sur la modélisation économique et sur la façon dont les modèles fonctionnent. J'ai vraiment beaucoup de chance, car ma fille est une spécialiste de la modélisation économique. Elle vient de réaliser un projet pour le gouvernement allemand et elle travaille maintenant aux Pays-Bas. Elle conçoit des programmes et des modèles informatiques. Son dernier projet visait à concevoir, pour le gouvernement allemand, un modèle de ce que seraient les besoins sociaux de l'Allemagne en 2055. Tel est le modèle qu'elle a mis au point. Elle me l'a montré. Je n'y ai absolument rien compris, mais c'est ce qu'on appelle la modélisation.
Je l'ai interrogée sur le modèle qu'utilise le GIEC. Je lui ai demandé de lire la partie concernant la modélisation. Les résultats de la modélisation dépendent des données qu'on utilise pour modéliser. D'après ce plan, les répercussions économiques seraient modérées dans l'ensemble.
C'est bien, mais le modèle utilise des crédits de pollution de 3¢ le baril de pétrole et de 10 $ la tonne. Ils sont en fait de 38 $ la tonne, mais le modèle est fondé sur 10 $ la tonne.
Il y est dit que, lorsqu'on commencera à échanger des crédits au sein de l'Union européenne, le 1er janvier, le prix montera probablement en flèche. Selon le gouvernement fédéral, le prix ne montera pas beaucoup si les Américains ne sont pas présents. Si les Américains sont présents, le prix serait de 500 $. Sinon, il serait inférieur à 100 $. Dans le modèle, toutefois, on parle de 10 $ et de 3¢. Le modèle est-il exact? On comprend qu'il prévoie une incidence économique modérée. Avec des données modérées, on obtient des résultats modérés, mais cela ne reflète pas la réalité.
Il prévoit une incidence répartie également dans tous les secteurs et toutes les régions. Comment diable est-ce possible? Il n'y a pas de plan par secteur. Pour comprendre cette affirmation, il faudrait savoir à quel point chaque secteur serait pénalisé: l'industrie pétrolière et gazière, l'industrie manufacturière et l'industrie automobile. Combien chacun de ces secteurs devrait-il payer pour ces crédits? C'est seulement à cette condition que le modèle serait exact.
Il prévoit que la variation des répercussions sera minime compte tenu de la précision du grand modèle. À propos de ce modèle et des 40 autres modèles dont dispose le GIEC, ces répercussions pourraient être très lourdes, surtout les répercussions économiques et tout ce qu'elles impliquent. Les modèles ne sont utiles que dans la mesure où nous y mettons des éléments utiles; ils ne sont précis que dans la mesure où sont précis les données et les champs dont nous nous servons pour les élaborer.
Il est question d'investissements et de nouveaux débouchés. Le gouvernement du Canada mise beaucoup sur tous ces nouveaux débouchés et cette technologie. Tout cela est fort bon et je suis persuadé qu'il se trouvera des chefs d'entreprise pour bénéficier des retombées du Protocole de Kyoto. Mais la question à poser est la suivante: qui détient le leadership aujourd'hui? Le Danemark, l'Allemagne ou encore les États-Unis sont des chefs de file en ce qui concerne cette technologie. Ils ont entrepris de s'y investir en 1992, après la véritable conférence.
Certains chefs d'entreprise ont déclaré que, puisqu'il y avait de l'argent à faire avec cette technologie, il convenait de s'y lancer. Ils ont construit un nombre phénoménal d'éoliennes et développé différentes technologies de remplacement. Le Canada n'est pas un chef de file dans ce domaine et il ne pourra pas y créer des emplois. Nous avons un rattrapage de 10 ans à faire avant d'y parvenir.
On affirme que les entreprises canadiennes peuvent prendre les devants dans plusieurs secteurs technologiques, mais on ne dit pas lesquels. J'imagine encore une fois que c'est une de ses déclarations du genre « nous serons les chefs de file dans quelque chose ».
On soutient que la compétitivité passe par l'investissement dans le capital-actions et les technologies de très fine pointe. Est-ce que cela pourrait se réaliser un jour? Il demeure que nous ne l'avons pas fait. Nous n'avons ni investi dans ces technologies, ni encouragé leur développement.
Le gouvernement parle de fiscalité équitable et compétitive, d'investissements stratégiques dans des technologiques cruciales et d'une approche technologique à long terme. En d'autres termes, il préconise un régime fiscal équitable et compétitif. Équitable et compétitif pour qui? J'imagine pour notre premier grand concurrent, les États-Unis.
Les États-Unis ne seront pas partie au Protocole de Kyoto. Ils comptent procéder à coups d'incitatifs. Ainsi, ils ont décidé de consacrer 4,6 milliards de dollars dans la recherche sur les piles à combustible. Que fait le Canada entre-temps? Il consacre à la recherche et au développement 7 millions de dollars sur 10 ans. Que pourra-t-on bien développer?
C'est bien beau de dire que le traitement fiscal va être équitable et concurrentiel et qu'on va faire des investissements stratégiques dans la technologie pointue. Qui investit? On traîne de l'arrière. C'est en 1992 qu'il aurait fallu commencer à investir, mais on ne l'a pas fait. On n'a rien fait.
Le sujet suivant est la gestion des risques. Le gouvernement dit qu'il va «travailler avec l'industrie pour [...] limiter les incertitudes, les risques et les répercussions sur la compétitivité». Je suppose que cela veut dire que les manufacturiers canadiens, le groupe d'industries qui ont formé une coalition, l'industrie pétrolière et gazière et les chambres de commerce d'un bout à l'autre du Canada s'opposent à la ratification du Protocole de Kyoto et qu'on va travailler avec l'industrie pour limiter les incertitudes, les risques et les répercussions sur la compétitivité.
«Nous intégrerons des impondérables» pour limiter les risques des mesures. Cela veut-il dire que le gouvernement va accorder des prêts garantis à toute industrie qui veut lancer un projet innovateur? Cela peut avoir du bon, mais le problème est de savoir qui va payer pour ça. D'où viendra l'argent nécessaire? Le prendra-t-on dans le budget de la santé? Dans celui de l'agriculture? Où? On pourrait peut-être se servir de l'argent que le gouvernement gaspille ou dépense futilement.
«Nous oeuvrerons en conjonction avec les États-Unis.» C'est mon point suivant. Je suis pas mal sûr que traiter le président de crétin va réellement nous aider à travailler en coopération avec les États-Unis. Je suis sûr que cela nous rend très populaires dans ce pays. Est-ce que nous aimerions que des politiciens dans d'autres pays traitent notre premier ministre de tous les noms? Moi-même je le défendrais. Nous sommes au Canada. Les Américain peuvent traitent leur président de ce qu'ils veulent, pas nous. Cela ne va certainement pas nous aider.
«Nous laisserons la porte ouverte à nos interventions à plus long terme dans le cadre du Protocole.» Aucun engagement pour la deuxième période d'engagement. Parlons de cela un instant. Nous ne prenons aucun engagement pour la deuxième période. Nous ne nous engageons que pour la première. Elle va de 2008 à 2012. La période suivante commence en 2012. Le problème dans toute cette affaire, c'est que nous serons incapables de tenir nos engagements. Nous n'arriverons pas à 6 p. 100 en-deçà des niveaux de 1990. C'est impossible.
Quelles sont les pénalités? C'est très beau de la part des députés de dire qu'il n'y a pas de pénalité. Il y en a. Quand on lit le Protocole, on s'aperçoit qu'il y a une pénalité de 30 p. 100 pour les pays qui n'atteindront pas leurs objectifs d'ici 2012. En outre, les Européens s'adresseront à l'OMC pour imposer d'autres pénalités aux pays qui n'auront pas ratifié Kyoto. Cette disposition est là pour s'en prendre directement aux Américains, mais nous serons pris entre deux feux car nous n'aurons pas nous non plus tenu nos engagements.
Quand le gouvernement parle de gérer le risque, je ne pense pas qu'il comprenne de quoi il parle. Ratifier le Protocole de Kyoto et ne pas le respecter présente de gros risque. J'ai entendu des libéraux dire qu'ils allaient ratifier le Protocole comme ils l'ont fait avec d'autres accords. Permettez-moi de citer une déclaration de la vérificatrice générale qui est très claire. Les trois documents qu'elle a étudiés font partie de quelque 200 accords internationaux ayant force obligatoire que le Canada a signés au cours des 10 dernières années.
| Enfin, je conclus que le gouvernement fédéral n'investit pas assez—il n'utilise pas suffisamment ses ressources humaines et financières et il n'exerce pas ses pouvoirs dans les domaines économique et législatif ni son leadership politique de manière satisfaisante—pour lui permettre de respecter ses engagements en matière de développement durable. Il s'ensuit que nos enfants devront porter un fardeau qui s'alourdit sans cesse dans les domaines de l'environnement, de la santé et des finances. |
Voilà. Elle a vérifié 60 de ces 200 ententes et nous avons obtenu une note médiocre sur ces 60. Si nous pensons faire de même avec le Protocole de Kyoto, nous aurons une pénalité à payer. Les pénalités sont claires: une pénalité de 30 p. 100 en 2012 et des restrictions commerciales imposées par l'OMC. Cela ne coûtera rien à personne? Cela ne coûtera rien à nos exportateurs? Je crois que nous ferions mieux d'examiner les choses attentivement.
Penchons-nous sur ce document. Il s'agit du premier plan. Nous en avions un autre qui était un document photocopié, la version «PowerPoint». Voyons voir ce que nous entendons faire. Les mesures en cours portent sur l'élimination de 80 mégatonnes d'émissions. Nous visons l'élimination de 80 mégatonnes. Nous planifions d'éliminer 100 mégatonnes. La troisième catégorie est l'élimination de 60 mégatonnes, et nous ne savons pas comment nous y arriverons.
Demain, je parlerai de l'objectif de 80 mégatonnes, puis de celui de 100 mégatonnes. Que Dieu nous vienne en aide pour comprendre ce que sont les 60 autres. Le gouvernement parle de crédits d'énergie propre de la part des États-Unis. Nous n'obtenons pas de tels crédits. Nous pouvons attendre que les poules aient des dents et nous ne les obtiendrons toujours pas. Nous pouvons attendre la neuvième période glacière et nous n'aurons toujours pas ces crédits d'énergie propre.
Une voix: Nous devions en être là en 1970.
M. Bob Mills: Oui, c'est vrai.
Nous n'avons pas de plan prévoyant la réalisation de ces cibles. Il n'y a pas de plan pour que l'industrie s'engage dans cette voie.
Nous avons un déficit de 240 mégatonnes, soit, mais permettez-moi de décrire certains moyens permettant de réussir à éliminer les 80 premières mégatonnes. Tous devront revenir demain pour en entendre parler, car il s'agit de moyens tellement ridicules que personne ne me croira. Je sais que tous trépignent d'impatience, car ils veulent savoir. Je parlerai ensuite de l'élimination de 100 mégatonnes et de 60 mégatonnes. Que tous se préparent pour demain.
Le gouvernement fédéral ajoute qu'il a déjà investi 1,6 milliard de dollars. Je voudrais bien savoir où. Je ne crois pas que la publicité à Radio-Canada ait coûté aussi cher. Voilà ce que nous avons. C'est plutôt tape-à-l'oeil. C'est très coloré. Cela nous dit pourquoi le changement climatique est mauvais et plein de choses merveilleuses au sujet du gouvernement. C'est rempli de magnifiques photos et de matériel vraiment excellent, mais il n'y en a pas pour 1,6 milliard de dollars. Le truc en PowerPoint a peut-être coûté 1 ou 2 millions de dollars, pas 1,6 milliard.
Il dit que le Plan d'action 2000 permettra de réduire les émissions de 50 mégatonnes d'ici à 2010. J'ai essayé de comprendre ce que cela signifie, soit isoler nos maisons, employer des fenêtres triple épaisseur et autres choses du genre. Selon le secteur industriel, nous avons ainsi épargné trois mégatonnes. Le gouvernement évalue l'économie à 50 mégatonnes. Le résultat est légèrement différent, mais proche. C'est l'arithmétique libérale.
En voici une bonne. Nous gagnerons 30 mégatonnes de l'agriculture et quatre puits. Le problème avec cela, c'est que les forêts et l'agriculture, si je ne m'abuse, sont de compétence provinciale, mais on sait qu'on obtiendra ces crédits. Qui s'arroge le crédit des puits? Le gouvernement fédéral. Pour 30 mégatonnes.
Comment le gouvernement sait-il que c'est 30 mégatonnes?J'ai demandé à des scientifiques comment ils le sauraient. Ils ont dit que les jeunes arbres absorbent plus de CO2 que les vieux arbres. C'est comme avec les jeunes et les vieux. C'est comme avec le député d'en face. Il ne mange sans doute pas autant que des députés plus jeunes que lui. J'ai encore demandé à l'un de ces grands amateurs de Suzuki s'ils voulaient que l'on rase toutes les vieilles forêts parce qu'elles n'absorbent pas assez de CO2. L'idée n'a pas été très bien reçue. J'ai également demandé l'établissement de quelques centrales nucléaires dans toutes les villes. Cette idée n'a pas été mieux accueillie.
Toutefois, le gouvernement devra bien déterminer combien d'arbres et d'exploitations agricoles nous avons pour en arriver à 30 mégatonnes. Des scientifiques m'ont dit que la seule façon de le faire serait d'estimer le nombre des arbres de toutes les forêts et de déterminer ensuite le niveau de CO2, mais que ce serait impossible à faire en disant que toutes les forêts ont le même âge. Il faudrait savoir l'âge des forêts et ensuite décider pour l'ensemble du pays.
J'imagine bien les fonctionnaires dans leurs autos en train de compter les arbres, jeunes, vieux et d'âge moyen. Cela devrait créer toute une bureaucratie, et tous les travailleurs de l'industrie de l'automobile pourraient peut-être devenir des compteurs d'arbres et déterminer combien il y a de puits. Je ne doute pas que les contribuables seront ravis de payer tout cela. Nous avons beaucoup de questions à poser au sujet des 30 mégatonnes des puits des forêts et de l'agriculture.
Est-ce qu'on sait ce que les Européens ont dit à ce sujet à Johannesburg? Je leur ai posé la question. Ils ont dit que durant la réunion de Bonn, le Canada était sur le point de se retirer de l'accord de Kyoto. Or, ils voulaient garder le Canada pour faire le pont avec les États-Unis. Ils ont donc fait une concession au Canada. Ils lui ont accordé 30 mégatonnes pour ses puits et lui ont laissé toute latitude quant à la façon de les atteindre. C'était une concession pour conserver l'appui du Canada à l'accord durant les négociations à Bonn, l'an dernier. Quand un gouvernement agit ainsi, peut-on croire qu'il se préoccupe vraiment de l'environnement?
J'ai beaucoup de documentation ici, mais je parlerai d'abord des 100 mégatonnes. Le député a dû retourner chez lui pour le déjeuner, alors il pourra prendre connaissance des détails demain. En ce qui concerne les 100 mégatonnes, voici le plan. Nous allons instaurer des mesures ciblées pour appuyer les interventions individuelles des consommateurs. Pensons-y une minute: des mesures ciblées pour appuyer les interventions individuelles des consommateurs. Cela signifie sans doute que, si je n'achète pas un produit à base de carbone, j'obtiendrai une prime d'encouragement quelconque.
Un aspect m'inquiète dans tout cela. Lorsque j'ai construit ma maison, il y a 11 ans, j'ai utilisé des carreaux à trois épaisseurs de verre pour assurer une meilleure isolation. Pourrai-je présenter une demande au gouvernement et obtenir un crédit? Les libéraux me disent qu'ils vont appuyer les mesures prises par les particuliers. Par conséquent, si je prends des mesures favorables, je devrais pouvoir en profiter. Quelqu'un devrait me remettre de l'argent. Je devrais recevoir un chèque. C'est justement le sens de ces propos n'est-ce pas?
Il dit que nous aurons une approche globale à l'égard des émissions industrielles, englobant l'échange de droits d'émission, un investissement dans la technologie et les infrastructures et des mesures ciblées. Si l'on devait traduire ce dernier aspect, l'industrie recevrait elle aussi un chèque. Le seul problème, c'est d'où viendra tout l'argent pour faire tout ça? Nous recevrons des chèques pour les émissions et pour l'achat de produits de consommation, mais ensuite il parle de participation directe du gouvernement dans les marchés internationaux du crédit.
Une fois traduit, cela veut dire que le gouvernement canadien, avec l'argent de mes impôts et des impôts de tout le monde, achètera des crédits de la Russie ou où que ce soit, transférera un milliard de dollars et recevra du vent en échange. Il vendra ces crédits aux entreprises canadiennes qui continueront à émettre la même quantité de CO2. Je ne comprends pas comment cela peut faire du bien à l'environnement. Je comprends comment cela pourrait acheter des chasseurs à réaction et comment cela pourrait fournir des comptes de banque en Suisse dans ces pays, mais je ne comprends pas comment cela pourra faire du bien à l'environnement.
N'oublions pas que tous les libéraux se préoccupent de l'environnement, ils en parlent, ils y sont sensibles et ils font tout ce qu'ils peuvent pour le protéger, sauf prendre des mesures concrètes. Ils vont acheter ces droits d'émission internationaux. Un jour on entend des députés du parti ministériel dire que le gouvernement allait acheter de tels crédits, puis, le lendemain, ils disent que ce ne sera pas le cas. Ils disent qu'ils vont acheter des crédits lorsqu'ils s'expriment dans certaines régions du pays. Le ministre de l'Environnement est très bien organisé, puisqu'il tient un discours différent selon la région où il s'exprime.
Toutefois, l'idée de base c'est que rien de tout cela ne va aider l'environnement. Le protocole de Kyoto n'a rien à voir avec l'environnement. Le processus a commencé en 1992 et visait à faire un transfert de richesse. Le Nord méchant et pourri est devenu riche en exploitant et en violant ses ressources naturelles, tandis que le pauvre Sud n'a rien fait. Il s'agissait d'effectuer un transfert de richesse du Nord au Sud. C'est ainsi que tout a commencé: un gros complot socialiste en vertu duquel les libéraux ont cru qu'il y aurait lieu de partager entre tous. Le problème, c'est que les choses ne fonctionnent pas de cette façon. Si l'argent est envoyé à un gouvernement corrompu, celui-ci s'en servira pour acheter des F-18 ou le déposera dans des comptes de banque en Suisse.
Cela ne va rien faire pour l'environnement ni pour les gens. L'argent est envoyé dans des pays aux prises avec des problèmes environnementaux bien pire que les nôtres, et c'est sans compter les pays en développement. Nous en débattrons plus tard, car il s'agit d'un autre grand sujet à aborder jeudi, vendredi, samedi. Espérons que la Chambre pourra prolonger ses séances pour nous permettre de livrer toute l'information que nous avons à livrer.
Que prévoit-on comme prochaines étapes? Le gouvernement veut traiter des mesures à prendre dans l'avenir. Il parle d'initiatives de partenariat qui devraient permettre une réduction de 30 mégatonnes. Les investissements technologiques vont en faire économiser 10, les interventions provinciales, 20, les plans municipaux de réduction, 10, le défi lancé aux consommateurs, 7, et les crédits au titre de l'exportation d'énergie propre, 70.
Voici les objectifs, mais comment allons-nous y parvenir? Que faut-il comprendre quand le gouvernement dit qu'il va faire quelque chose? Est-ce bien réaliste? Où va-t-il trouver les fonds nécessaires? Comment va-t-il s'y prendre? Que doit comprendre le Canadien moyen qui pose des questions comme: «Cela va-t-il faire augmenter mes factures de chauffage? Mes frais de transports vont-ils augmenter? Est-ce que mon chauffage va coûter plus cher?»
C'est de là que ça vient, puisque ça doit venir de quelque part. Je ne crois pas que le gouvernement sache où il effectuera ses réductions. Les manchettes que j'ai lues montrent bien à quel point ce n'est pas réaliste.
Je terminerai aujourd'hui en disant que je ne pense pas que le gouvernement ait un plan. Je pense qu'il n'a aucune idée de ce que ça lui coûtera ou de la manière de le mettre en oeuvre. Nous pouvons le prouver en nous appuyant sur les faits.
Le gouvernement n'a simplement aucune idée de la manière dont il réagira au changement climatique. Il se contente de duper le peuple canadien en lui faisant croire qu'en ratifiant Kyoto, il veille à sa santé, à l'asthme du petit Johnny. Mais ce n'est pas ça du tout. C'est à propos du changement climatique, du réchauffement de la planète, du CO2. C'est de ça que nous parlerons.
Je sais que le député d'en face qui en avait tant à dire attend avec impatience les plans de demain et l'occasion de pouvoir en discuter en détail. J'espère qu'il viendra avec ses amis puisqu'il est très important que nous abordions toutes ces questions.
Madame la Présidente, j'attends que vous m'indiquiez quand il faudra que je m'arrête.
Des voix: Encore.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): N'ayez crainte, il y en aura encore demain.
Motion d'ajournement
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, le 24 octobre dernier, je posais une question à la Chambre au vice-premier ministre. Ma question se lisait comme suit, et je cite:
| Monsieur le Président, aux nouvelles de Radio-Canada, nous apprenions que certaines cliniques médicales privées au Québec acceptaient de louer leurs salles d'opération à des spécialistes de la santé pour effectuer des chirurgies; 11 000 chirurgies illégales selon la Loi canadienne sur la santé. Le ministre de la Santé du Québec dit: «Pas de plaintes, je n'agis pas.» |
C'est comme s'il disait: «La loi, on s'en fiche.»
Je poursuis la citation:
| Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Est-ce qu'il va faire faire une investigation immédiatement? |
Le secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé a répondu ceci:
| [...] à l'heure actuelle, toutes les provinces sont tenues de respecter la Loi canadienne sur la santé. Il est très clair que tous les services qui sont médicalement nécessaires doivent être payés par les provinces, avec l'argent que le fédéral leur transfère pour participer à ces activités. |
C'est clair, selon l'information qu'on a, qu'un des cinq principes de la Loi sur la santé a été violé. Quant à moi, ma question était claire. C'était de savoir si le gouvernement va faire une investigation immédiatement pour trouver les personnes qui violent la Loi sur la santé.
J'ai été déçu de la réponse. On dit: «La loi est là, il faut la respecter.» C'est à souhaiter! On est ici au Parlement pour faire des lois et il faut qu'elles soient respectées. Ce n'est pas la réponse à laquelle je m'attendais de la part du gouvernement.
Je demandais ce qu'il allait faire pour faire respecter la loi. C'est important. On sait où va aller l'argent si on a un système de santé à deux vitesses. Cela ira vers les cliniques privées qui veulent faire de l'argent sur la santé des Canadiens, que ce soit au Québec, en Alberta ou au Nouveau-Brunswick. Il ne faut pas que des gens du secteur privé commencent à faire de l'argent et des profits sur le dos des malades. Ma question était claire. J'étais sous l'impression que le gouvernement libéral était contre la privatisation du système de santé au Canada.
Ce soir, je voudrais avoir une réponse plus précise. Le gouvernement a eu un mois pour répondre à cette question et la préparer. J'aimerais qu'on me réponde plus précisément. Qu'a-t-il l'intention de faire pour arrêter la privatisation? Des gens vont tricher le système. Les représentants des provinces nous diront que s'ils n'ont pas de plaintes, ils n'agissent pas. Ce n'est pas une réponse, ce n'est pas une excuse acceptable pour quelque gouvernement que ce soit. S'ils n'ont pas de plainte, j'en formule une ce soir.
C'est inacceptable et ma plainte s'adresse au gouvernement fédéral. Je demande ce que le gouvernement fédéral va faire pour que la Loi sur la santé soit respectée au Canada. Le secteur privé se sert du gouvernement pour payer, ce qui va contre la loi et contre les cinq principes de la loi.
Je ne peux pas être plus clair que cela. Je n'ai pas besoin de le répéter davantage. Je suis certain que le secrétaire parlementaire a compris ce que j'ai demandé au gouvernement fédéral.
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, il est vrai que le jeudi 24 octobre dernier, au cours de la période des questions orales, mon collègue, le député de Acadie—Bathurst, a soulevé une question au sujet d'un rapport indiquant que certaines cliniques médicales privées du Québec louaient des salles d'opération à des médecins pour des chirurgies pour lesquelles des patients devaient acquitter les frais de l'installation physique, tandis que l'État payait les honoraires des médecins.
Les journaux ont signalé que le ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec a admis que cette pratique avait effectivement cours à Montréal, mais que, à moins que les patients ne portent officiellement plainte pour avoir eu à verser des frais pour un service assuré, comme le mentionnait mon collègue, son ministère ne pouvait rien faire pour stopper la clinique.
L'imposition de frais aux patients pour des services hospitaliers ou médicaux assurés est illégale, selon la Loi canadienne sur la santé.
À la suite de cette information, Santé Canada a communiqué avec les fonctionnaires provinciaux du Québec afin d'obtenir des précisions. Si des patients doivent payer des frais pour des services assurés, la ministre s'attend à ce que la province fasse le nécessaire pour mettre fin à cette pratique. Alors, on constate avec plaisir que le 5 novembre, à la suite de cette information, le ministre de la Santé du Québec a fait savoir, par le truchement des médias, qu'il songeait à modifier la loi provinciale afin d'empêcher les cliniques privées de facturer les patients pour des chirurgies.
Évidemment, la Loi canadienne sur la santé est la pierre angulaire de notre système de soins de santé. Cette loi vitale se fonde sur l'engagement pris par le gouvernement en faveur d'un système d'assurance-santé qui respecte les cinq grands principes d'universalité, d'accessibilité, d'intégralité, de transférabilité et d'administration publique.
La loi protège l'accès à des Canadiens et des Canadiennes aux soins de santé en établissant des critères que les provinces doivent respecter pour recevoir le plein montant de la contribution fédérale qui leur est due au titre des soins de santé.
À ces critères, la loi ajoute des conditions pour l'admissibilité aux contributions pécuniaires et décourage la surfacturation et le ticket modérateur, en diminuant les contributions pécuniaires versées aux provinces d'un montant égal aux frais qui sont imposés aux patients, le cas échéant.
Si les principes énoncés dans la Loi canadienne de la santé sont respectés et encouragés, il sera possible de sauvegarder et même d'améliorer notre système de santé.
Santé Canada prend au sérieux les responsabilités que lui confère la Loi canadienne sur la santé et travaille avec les provinces afin d'assurer le respect des principes énoncés dans la loi.
Le gouvernement fédéral s'est engagé à maintenir la Loi canadienne sur la santé et à faire en sorte que notre système public de soins de santé soit basé non pas sur la capacité de payer, mais sur l'évaluation des besoins des gens. Les Canadiens et les Canadiennes s'attendent à ce que leurs gouvernants travaillent tous ensemble, soit les provinces et le fédéral, afin de trouver des remèdes aux problèmes du système de santé.
Nous avons toujours préféré, quant à nous, travailler avec les provinces et les territoires pour résoudre les problèmes liés à la Loi canadienne sur la santé, par la consultation, la collaboration et la coopération.
Je remercie mon collègue d'avoir soulevé ce point important en Chambre. J'ose croire, encore une fois, qu'à travers les coopérations et à la suite des déclarations faites par le ministre de la Santé du Québec, nous arriverons à nous assurer que les lois canadiennes seront respectées en ce qui a trait aux soins de santé.
M. Yvon Godin: Madame la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue, le député de Madawaska—Restigouche, pour la réponse qu'il a donnée au nom du gouvernement.
Cependant, j'ai de la difficulté à comprendre comment une province aurait besoin d'adopter une loi pour respecter une loi qui existe déjà. La Loi canadienne sur la santé, qui respecte les cinq principes, est claire, à savoir qu'on ne peut pas avoir un système à deux vitesses. Je trouve que cela retarde encore le processus et laisse d'autres cliniques, comme on le dit chez nous, venir au monde. Et je pense que ce n'est pas correct.
La loi est déjà claire: selon les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé, quelqu'un ne peut contourner la loi, passer à côté en payant pour une salle d'opération et demander à la province de rembourser les honoraires du médecin. Quant à moi c'est aller à l'encontre de la loi fédérale et de ses cinq principes. Et je pense que le secrétaire parlementaire a exactement dit cela. C'est cela, c'est illégal.
Je comprends qu'on veuille s'entendre avec les provinces et que c'est la façon de le faire. Mais personnellement, je me pose la question à savoir qu'est-ce qu'ils vont faire, quand on sait qu'il y a eu 11 000 opérations? Est-ce que cela va arrêter?
M. Jeannot Castonguay: Madame la Présidente, encore une fois, je partage les inquiétudes de mon collègue. Il comprend évidemment la complexité du problème lorsqu'on fait affaire à des juridictions fédérales et provinciales. Mais j'ose croire, à la suite des déclarations du ministre de la Santé du Québec qui allait regarder ce dossier, qu'à travers notre esprit de coopération et de collaboration, il va faire respecter la loi dans sa province, de sorte que les Canadiens qui ont accès à ces services n'auront pas à débourser de l'argent de leurs poches.
[Traduction]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement est adoptée d'office.
[Français]
La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 40.)