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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 032
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 26 novembre 2002
| 0950 |
 |
FEUILLETON DES AVIS |
|
Le Président |
| 1005 |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Décrets de nomination |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Comptes publics |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
Pétitions |
|
La liberté de religion |
|
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) |
|
La sécurité à la frontière |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1010 |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| 1015 |
| 1020 |
| 1025 |
| 1030 |
| 1035 |
| 1040 |
| 1045 |
| 1050 |
| 1055 |
| 1100 |
|
|
M. Darrel Stinson |
| 1105 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Bob Mills |
| 1110 |
|
| 1115 |
| 1120 |
| 1125 |
| 1130 |
| 1135 |
| 1145 |
|
| 1150 |
| 1155 |
| 1200 |
|
M. Howard Hilstrom |
|
Le vice-président |
|
M. Bob Mills |
| 1205 |
| 1210 |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le vice-président |
|
M. Bob Mills |
| 1215 |
| 1220 |
| 1225 |
| 1230 |
| 1235 |
| 1240 |
| 1245 |
| 1250 |
| 1255 |
| 1300 |
|
| 1305 |
| 1310 |
| 1315 |
| 1320 |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Le vice-président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le vice-président |
|
M. Bob Mills |
|
Le vice-président |
|
M. David Anderson |
|
Le vice-président |
|
M. Bob Mills |
| 1325 |
| 1330 |
| 1335 |
| 1340 |
| 1345 |
| 1350 |
| 1355 |
|
Le vice-président |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
World Oyster Opening |
|
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
La Médaille du jubilé de la reine |
|
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.) |
|
Le Zimbabwe |
|
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.) |
|
L'Ordre Royal de Victoria |
|
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
|
Le terrorisme |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
| 1405 |
|
Claire Varin |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
Le M-A-C Aids Fund |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
Le VIH-sida |
|
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
|
Les Forces canadiennes |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| 1410 |
|
Le député de LaSalle—Émard |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
Les élèves de l'école secondaire John McCrae |
|
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.) |
|
La violence faite aux femmes |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
|
Les Prince Edward Island Music Awards |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| 1415 |
|
La liberté de parole |
|
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Les relations canado-américaines |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1425 |
|
Les personnes handicapées |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
L'environnement |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La Loi électorale du Canada |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1430 |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Le Président |
|
La Loi électorale du Canada |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Les surplus budgétaires |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Le secteur des valeurs mobilières |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
| 1440 |
|
L'environnement |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
L'industrie du transport aérien |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le télémarketing |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
L'industrie du transport aérien |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
| 1445 |
|
Le Président |
|
M. James Moore |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Les mesures de sécurité canado-américaines |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
| 1450 |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Le crime organisé |
|
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Le conseiller en éthique |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les traversiers |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
| 1455 |
|
La Gendarmerie royale du Canada |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Le développement des ressources humaines |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Les anciens combattants |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) |
|
La pauvreté chez les enfants |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1500 |
|
Les personnes handicapées |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi de 2002 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le Président |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
| 1505 |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
La période des questions |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
| 1510 |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le Président |
|
Question de privilège |
|
Comité permanent des affaires autochtones, du Nord canadien et des ressources naturelles |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| 1515 |
| 1520 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Jim Pankiw |
|
Le Président |
|
M. Jim Pankiw |
|
Le Président |
|
Affaires courantes |
|
Les comités de la Chambre |
|
Examen de la réglementation |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1525 |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
Initiatives ministérielles |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| 1530 |
| 1535 |
| 1540 |
| 1545 |
| 1550 |
| 1555 |
| 1600 |
| 1605 |
|
|
M. Geoff Regan |
|
Affaires courantes |
|
Les comités de la Chambre |
|
Affaires autochtones, développement du Grand Nord et ressources naturelles |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1610 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion |
|
Initiatives ministérielles |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| 1615 |
| 1620 |
| 1625 |
| 1630 |
| 1635 |
| 1640 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Bob Mills |
| 1645 |
|
Recours au Règlement |
|
La motion de ratification du Protocole de Kyoto |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
| 1650 |
| 1655 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Jim Abbott |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| 1700 |
| 1705 |
| 1710 |
| 1715 |
| 1720 |
| 1725 |
| 1730 |
|
M. David Anderson |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Bob Mills |
| 1735 |
| 1740 |
| 1745 |
| 1750 |
| 1755 |
| 1800 |
| 1805 |
| 1810 |
| 1815 |
| 1820 |
|
| 1825 |
| 1830 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 26 novembre 2002
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
FEUILLETON DES AVIS
[Feuilleton des avis]
* * *
[Traduction]
Le Président: Le 25 novembre, une motion au nom du très honorable député de Calgary-Centre a été inscrite sous la rubrique «Motions», dans les affaires courantes. Cet avis aurait dû figurer sous la rubrique «Motions», dans les initiatives parlementaires.
[Français]
Je regrette tout inconvénient que cela aurait pu causer aux honorables députés.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Français]
Décrets de nomination
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il me fait grand plaisir de déposer aujourd'hui à la Chambre, dans les deux langues officielles, les décrets annonçant les nominations faites récemment par le gouvernement.
* * *
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.
* * *
Les comités de la Chambre
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des comptes publics sur le chapitre 13 du rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2001: Autres observations de vérification: allocation pour frais de chauffage.
J'ai aussi l'honneur de présenter le deuxième rapport du Comité permanent des comptes publics sur le chapitre 13 du rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2001: Autres observations de vérification: Développement des ressources humaines Canada et la Commission de l'assurance-emploi du Canada.
Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ces deux rapports.
* * *
[Traduction]
Pétitions
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter quatre pétitions signées par des électeurs d'Okanagan—Shuswap. Les pétitionnaires estiment que l'ajout de l'orientation sexuelle comme catégorie explicitement protégée, en vertu des articles 318 et 319 du Code criminel, risque d'empêcher certaines personnes d'exercer leur liberté religieuse, tel que prévu dans la Charte canadienne des droits et libertés. Ils exhortent le Parlement à protéger les droits qui sont consentis aux Canadiens d'exprimer leurs croyances religieuses sans crainte de poursuites.
* * *
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, j'ai en main une pétition concernant la circulation frontalière dans la ville de Windsor. Les pétitionnaires demandent que le public participe aux réunions avec le gouvernement fédéral pour s'assurer de la transparence du processus. Des centaines de personnes ont signé la pétition sur cette question particulière.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, j'ai également en main des pétitions concernant la recherche sur les cellules souches. Les pétitionnaires expriment leur préoccupation à l'égard de ce processus et surtout à l'égard du débat sur cette question.
* * *
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, finalement, je présente une série de pétitions portant sur la pédopornographie; mes électeurs déplorent la facilité avec laquelle on peut avoir accès à la pornographie juvénile dans notre société et ils demandent que cette situation soit corrigée.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de mes électeurs et de bien d'autres résidants de la vallée du Fraser et même de la région d'Edmonton en Alberta. Ils sont préoccupés par les lois actuelles régissant la pornographie juvénile et par l'interprétation qu'en font nos tribunaux. Ils prient le Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour rendre illégal tout matériel faisant la promotion ou l'apologie de la pédophilie ou des activités sadomasochistes impliquant des enfants. Ils veulent que l'on trouve un moyen d'agir à cet égard et cette pétition n'est qu'une des nombreuses pétitions présentées à ce sujet.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Madame la Présidente, j'ai quelques pétitions à présenter au nom d'électeurs de Summerside jusqu'à Tignish, qui s'intéressent à la recherche sur les cellules souches non embryonnaires. Ils demandent au gouvernement d'accorder son appui législatif à la recherche sur les cellules souches adultes dans le but de trouver les thérapies nécessaires pour traiter les affections et les maladies des Canadiens comme le diabète, la dystrophie musculaire et les lésions médullaires.
* * *
[Français]
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Le Protocole de Kyoto
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 novembre, de la motion.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je me réjouis de vous voir de retour car je n'aurai pas à repasser pour vous tout ce que j'ai dit hier. J'attends d'autres députés qui tenaient beaucoup à entendre ce que j'ai à dire. Ils arrivent tout juste. Si je les vois entrer, je parlerai du plan en détail.
Ils s'intéressaient aux 40 modèles du GIEC élaborés sous l'égide des Nations Unies. Ils aimeraient probablement que je passe en revue les 4 000 modèles élaborés initialement et qui furent ramenés à 40. J'ai jugé que je n'aurais que le temps de parler des 40 modèles. Je veux expliquer la modélisation et les principes scientifiques qui la sous-tendent, comment cela fonctionne et les variabilités que nous pouvons avoir.
Au cas où certains députés présents n'auraient pas eu l'avantage d'entendre tout le débat hier, je tiens à dire que notre parti se soucie de l'environnement. Je m'en soucie moi-même beaucoup. Je me considère écologiquement conscient. J'ai une culture écologique avec une formation en biologie. Je ne vais donc pas passer de nouveau en revue tous ces détails. J'interviens à la Chambre au sujet d'un enjeu très sérieux.
Nous devrions traiter de deux sujets: la pollution, et les changements climatiques et le réchauffement de la planète. Ces deux sujets méritent l'attention des Canadiens et de la Chambre. Ils méritent l'attention de tous les Canadiens qui se préoccupent de l'avenir de leurs enfants, de leurs petits-enfants et des générations à venir.
J'ai également brièvement exposé la position des libéraux sur mille et une choses et mis en lumière leurs belles paroles sur la pollution atmosphérique et leur inertie incroyable compte tenu de certaines des situations en cause. J'ai pris la vallée du Fraser comme mon meilleur exemple de pollution atmosphérique. Nous avons là un bassin atmosphérique qui vient au deuxième rang parmi les pires au Canada. Pourtant, le gouvernement fédéral n'a fait presque rien pour s'occuper de cette question. Il ne fait toujours rien et ne prend même pas la peine de présenter des instances à l'Office national de l'énergie dans le cadre des audiences qui se déroulent ou se dérouleront à l'avenir.
L'argument de base du ministre, c'est que nous devrions tous cesser de conduire autant et avoir moins d'automobiles. Il n'est pas nécessaire d'avoir deux automobiles par famille et d'utiliser une telle quantité de combustibles fossiles. Nous devrions abandonner la cuisine au barbecue, afin de protéger l'environnement. Nous ne devrions pas utiliser nos tondeuses aussi souvent. Voilà la solution des libéraux et leur engagement à l'égard de la pollution atmosphérique. Les libéraux parlent beaucoup du centre-ville de Toronto et de la pollution urbaine. Cependant, lorsqu'il s'agit d'agir et de légiférer, il ne sont plus disposés à le faire.
J'ai parlé de l'eau et du manque d'engagement à cet égard. Littéralement, les dépenses consacrées en un jour au Protocole de Kyoto permettraient dans une large mesure d'améliorer la situation quant à l'eau dans le monde. La plupart des gens ont dit que si l'argent était affecté à l'eau potable au lieu des crédits d'émission, nous pourrions fournir de l'eau potable à tous les habitants de la planète.
J'ai parlé des sites d'enfouissement et du fait que la majeure partie du monde moderne n'enfouit plus ses déchets. Il y a une bombe à retardement qui menace la nappe phréatique, à cause des fuites. Il y a de bien meilleures façons de traiter nos déchets. Les Grands Lacs, les étangs bitumineux de Sydney et l'uranium au Nord sont tous des exemples où le gouvernement a fait peu.
Parlant de l'eau, il ne faudrait pas oublier notre statut de pays tiers-mondiste qui rejette ses eaux usées dans les océans dans des endroits aussi connus que Victoria, circonscription que représente le ministre de l'Environnement et où il vit, si nous voulons donner aux générations futures un exemple de l'idéologie du gouvernement qui consiste à se montrer compatissant, rassurant et optimiste.
J'ai parlé du Protocole de Kyoto et de ses origines, et j'ai dit que le Canada s'était montré un piètre négociateur tout au long du processus de négociation. Il avait un plan économique et de mise en oeuvre déficient. Le Canada visait 1 p. 100 de moins que les Américains. En revanche, l'Australie avait un plan. Elle connaissait les enjeux économiques et s'est retirée, depuis.
J'ai parlé des questions que posent les Canadiens parce qu'ils ne comprennent pas le protocole. Hier, je n'ai pu m'empêcher de parler de la visite que j'ai faite à Hamilton, dimanche, et du fait que nombre de personnes dans l'auditoire ont dit n'avoir jamais vraiment entendu parler des effets que le protocole pourrait avoir sur eux ni compris comment se manifesteraient ces effets. J'ai pensé aux personnes sur la route dans toutes sortes de véhicules et à la façon dont le gouvernement fédéral s'apprêtait à prendre des mesures qui auraient des effets sur chacun de nous, nos familles, nos petits-enfants et les générations à venir.
Voilà ce que nous voulons faire comprendre au sujet du Protocole de Kyoto; voilà ce qui me motive à intervenir aujourd'hui. Quelque 63 députés de mon parti veulent parler en détail du protocole. Nous voulons que les Canadiens comprennent que ce protocole aura des répercussions dans leur vie. Les Canadiens dont je parle sont un peu différents des Canadiens que le gouvernement a consultés. Je parle des familles qui ont deux enfants et qui doivent gagner leur vie, payer leur hypothèque et conduire leurs enfants au soccer; je parle des mères célibataires et des gens qui ont des revenus fixes, entre autres. C'est de ces Canadiens dont je parle.
Ce sont les Canadiens qui n'ont pas été consultés et qui ne comprennent pas les enjeux du Protocole de Kyoto. Ce sont ceux qui subiraient les effets de ce protocole. Ces personnes ne participeront pas aux audiences. Ces personnes ne lisent pas les journaux tous les jours. Ces personnes seraient probablement les plus touchées par les répercussions du protocole. Mon parti parlera de cela.
Je trouve très offensant que le ministre de l'Environnement passe son temps à voyager d'un bout à l'autre du pays pour décrire un scénario de fin du monde. Il est alarmiste et il annonce que le ciel est en train de nous tomber sur la tête. Il parcourt les Prairies en disant qu'il n'y aura plus d'inondations, de tempêtes de verglas et de sécheresses dès que nous aurons signé le Protocole de Kyoto.
C'est absolument faux. L'histoire nous l'a enseigné. Ce n'est pas d'hier que nous connaissons des sécheresses. J'ai parlé hier du XVIIe siècle et des 70 années de sécheresse dans les Prairies. En fait, les périodes de sécheresse sont de plus en plus courtes. À son arrivée dans les Prairies, John Palliser a déclaré que la terre était tellement sèche qu'elle ne pourrait jamais être cultivée.
Il faut que les Canadiens comprennent bien un certain nombre de choses. La philosophie alarmiste du gouvernement est sans fondement scientifique. Le gouvernement a laissé entendre que la ratification du Protocole de Kyoto allait régler les problèmes d'asthme du petit Johnny. La santé et la pollution méritent certes de retenir l'attention du gouvernement, mais ce sur quoi porte l'accord, c'est les changements climatiques, le réchauffement de la planète et le CO2.
Le ministre a parlé du GIEC, dans son discours hier, pour dire combien celui-ci est merveilleux. Nous allons examiner plus en détail le GIEC et ses 40 modèles. Il s'agit de 200 scientifiques du monde entier qui font des recommandations quant à ce qui va se produire et à la variabilité.
J'ai fait intervenir l'idée d'adaptation, laquelle est, sera et a toujours été d'une grande importance pour les habitants de la planète. Les gens doivent s'adapter aux conditions en constante évolution. Le changement ne se produit pas du jour au lendemain; il prend des centaines d'années.
J'ai signalé qu'il y eu huit périodes glaciaires et huit périodes interglaciaires. Nous sommes actuellement dans la huitième. Il y aura une neuvième glaciation. Les scientifiques s'entendent sur ce point. En fait, personne ne soutient le contraire. Pourtant, le gouvernement laisserait entendre que la chose n'est pas possible et ne saurait donc être.
Hier, je me suis servi de citations du premier ministre et d'autres choses qu'il a dites. Celui-ci a dit, entre autres, que le gouvernement allait se doter d'un plan et qu'il ne le ferait accepter de force à personne. Il a dit que le gouvernement veillerait à ce que toutes les régions du pays soient traitées sur un pied d'égalité. Le premier ministre a également dit que la ratification du protocole n'aura pas d'effet fâcheux sur nous tous, ce qui, nous le savons, n'est pas vrai.
Évidemment, j'ai également parlé du match de football, qui était un excellent match. J'ai comparé le ministre de l'Environnement à l'homme qu'on voit dans la publicité de Viagra. Les réactions étaient quelque peu différentes. L'homme dans la publicité était très heureux en sautant par-dessus sa clôture blanche. Le ministre de l'Environnement, pour sa part, sauterait par-dessus sa clôture blanche en criant que le monde est en train de s'écrouler, que les insectes vont envahir le monde et que tous les humains, hommes, femmes et enfants, vont mourir. Il n'a pas fait cela, mais je m'attendais à ce qu'il le fasse.
Nous avons également parlé du ministre de l'Industrie, de la ministre de la Santé et du député de LaSalle—Émard et de tout ce qu'il a dit.
Puis nous avons commencé à examiner le soi-disant plan, c'est-à-dire la présentation-diaporama du gouvernement. Nous avons parlé de ce plan. Je sais que beaucoup de députés ici voudraient que je le passe en revue point par point parce que c'est probablement l'une des choses les plus importantes.
Avant de faire cela, je veux que nous regardions encore une fois en quoi consiste l'accord de Kyoto exactement. Il ne faut pas oublier que les Canadiens, qu'ils soient à Victoria ou à Halifax, ont posé certaines questions. Premièrement, qu'est-ce que l'accord de Kyoto? Deuxièmement, quelles seront les conséquences de cet accord pour moi? Troisièmement, quelles seront les conséquences de cet accord pour ma famille? Quatrièmement, combien me coûtera cet accord? Cinquièmement, comment changera-t-il ma vie? Sixièmement, quel effet aura-t-il sur l'environnement? Tous les Canadiens se soucient de l'environnement. Et la dernière question qu'ils ont posée: y a-t-il une meilleure façon?
Je vais passer beaucoup de temps aujourd'hui à parler d'une meilleure solution. Qu'est-ce qui serait mieux que l'accord de Kyoto? Au cours des prochaines heures, nous allons parler de cette meilleure solution, de ce qu'elle pourrait être exactement et de ce que l'Alliance canadienne ferait, si elle était au pouvoir, pour faire participer les Canadiens, les provinces et l'industrie.
Si les gens regardaient les nouvelles aujourd'hui, ils verraient que le gouvernement n'a absolument pas réussi à gagner l'appui des provinces et de l'industrie. Évidemment, chaque jour, les sondages nous disent que les Canadiens n'appuient pas le gouvernement dans cette initiative. Je suis à peu près certain que, dans quelques mois, la majorité des Canadiens diront non à l'accord de Kyoto et oui à un plan qui est bien meilleur. Bien sûr, en tant qu'opposition officielle, notre travail consiste à nous assurer que les Canadiens comprennent ce qui serait une meilleure solution.
La meilleure option n'est pas le statu quo ni ne rien faire. La meilleure option consiste à concevoir un plan qui fonctionnera, un plan auquel les Canadiens souscriront, un plan que les gouvernements provinciaux et l'industrie mettront en oeuvre. Les gouvernements provinciaux sont ceux qui mettront en oeuvre l'accord que nous conclurons.
Je vais vous faire un exposé sur le Protocole de Kyoto, un exposé comme ceux que je présente à une variété de Canadiens dans des assemblées publiques. Je pense en particulier à une assemblée qui a eu lieu à Vancouver et à une autre qui s'est tenue à Calgary pas plus tard que la semaine dernière. Je pense aussi à une assemblée qui a eu lieu dans ma circonscription. D'autres ont été tenues en Ontario. Voici le genre d'exposé que j'ai fait à ces assemblées.
D'abord, quels sont les faits connus dont nous devrions parler lorsqu'il est question du Protocole de Kyoto? Nous devons d'abord constater qu'il y a des changements climatiques et qu'il y en a toujours eu. Personne ne dira que le climat ne change jamais. Durant le XVIIIe siècle, des gens ont cru pouvoir modifier le climat à leur guise. Les gouvernements disaient en fait qu'ils pourraient le faire s'ils le voulaient.
Je pense que personne aujourd'hui ne dirait une telle chose. Nous ne pouvons même pas prédire correctement le temps qu'il fera demain ou la semaine prochaine. À plus forte raison, comment peut-on, dans le cadre du Protocole de Kyoto, prédire le temps qu'il fera dans 100 ans ou dans 1 000 ans? Ils ont essayé au XVIIIe siècle et ils ont échoué. Voici maintenant que le gouvernement dit à son tour qu'il peut prédire ce qui arrivera au climat.
Convenons donc que le climat évolue. Le climat change lentement au fil du temps. Il faut cependant que les observations portent sur des périodes de l'ordre de 10 000 ans. Nous pouvons nous renseigner sur les conditions climatiques du passé lointain en prélevant des échantillons de glace et des carottes de la croûte terrestre. Nous pouvons ainsi étudier le climat d'autrefois.
N'oublions pas que, comme je l'ai dit, il y a eu huit ères glaciaires et huit périodes interglaciaires. Depuis une centaine d'années, le taux de CO2 a augmenté d'environ 40 p. 100. Nous convenons aussi que la température a augmenté.
Ce réchauffement s'accompagne de certains problèmes. L'augmentation de la température a été de l'ordre de 0,6 degrés Celsius en 100 ans. le problème, c'est que nous ne relevons les températures par satellite que depuis 25 ans. Nous avons 23 satellites qui font des relevés de température à toutes les secondes dans le monde entier.
Comment mesurions-nous la température autrefois? Au cours des cent dernières années, nous l'avons fait au moyen de stations au sol. Il en existe depuis cinquante ans, habituellement près des villes et des aéroports, et c'est là que nous mesurons la température. Toutefois, il ne faut pas oublier qu'un pourcentage très élevé de la surface terrestre est recouverte d'eau. Comment faisions-nous les relevés de température dans l'océan ? Nous demandions aux capitaines de faire les relevés, en notant l'endroit exact, et d'envoyer ces renseignements à un centre de collecte des données.
il y a cent ans, certains de ces capitaines ne savaient probablement pas au juste où ils se trouvaient. Il est même probable qu'ils n'aient pas tous vraiment fait ces relevés. En réalité, la plupart des scientifiques doutent de l'exactitude des relevés.
Depuis 23 ans que nous faisons des relevés par satellite, il n'y a pas eu d'énormes changements de température.
Nous devons également nous rappeler que les stations terrestres qui enregistrent les températures sont situées dans des régions de plus en plus peuplées. Tout le monde sait bien que la température est plus élevée dans les villes que dans les campagnes. Certains scientifiques avancent qu'il n'y a peut-être pas eu une augmentation très marquée de la température. Personne ne dit bien sûr que la température a augmenté de 0,9 degrés Celsius au cours du dernier siècle. Les propos alarmistes voulant que nous brûlions tous bientôt ne sont aucunement fondés sur des données scientifiques.
Le troisième élément dont nous devons parler, ce sont les niveaux de CO2. Il est vrai que les niveaux de CO2 se sont accrus de quelque 40 p. 100 au cours du siècle dernier. Certains parlent de 30 p. 100, d'autres de 40, mais disons qu'ils se sont accrus de 40 p. 100. Il est probable, et même très possible que cela soit dû à la combustion et à la décomposition de combustibles au carbone. C'est également bien sûr parce que la terre compte maintenant plus de 6 milliards d'habitants et que chaque être humain étant animal, il produit du dioxyde de carbone en expirant. Cela fait partie du processus de la respiration. Les plantes absorbent le CO2 en photosynthèse et elles produisent des hydrates de carbone, alors que les animaux libèrent du CO2 lorsqu'ils respirent.
Il est vrai qu'il y a davantage de CO2, mais si l'on se tourne vers le passé lointain, vers l'époque glacière, on se rend compte qu'il y a eu des périodes où le niveau de CO2 était beaucoup plus élevé qu'il ne l'est aujourd'hui. Nous ne devons pas oublier qu'une augmentation de CO2, entraîne également une augmentation de la photosynthèse. C'est bien sûr la raison pour laquelle il y a des plantes et une vie végétale très active dans de bonnes parties du pays. Je vis dans une région qui a déjà été enfouie sous un océan intérieur de 800 pieds de profondeur et où vivaient de nombreuses espèces végétales. On y retrouve aujourd'hui beaucoup de pétrole et de gas parce que la désintégration et le dépôt de ces matières produit des poches de pétrole et de gaz.
Jadis, les émissions de CO2 étaient des centaines de fois supérieures à ce qu'elles sont aujourd'hui et, pourtant, les libéraux voudraient nous faire croire que les humains et l'activité humaine sont l'unique source de CO2. Aujourd'hui, le volcan du mont Etna émet bien plus de CO2 que tous les animaux réunis ne pourraient jamais en produire. Certains diraient qu'au moins 90 p. 100 de ces émissions proviennent de la nature et 5 à 10 p. 100 de l'activité humaine. Un infime pourcentage de CO2 est attribuable à l'activité humaine.
Je viens de mentionner quelques-uns des faits reconnus que les scientifiques acceptent.
Quels fait ne sont pas reconnus et font l'objet d'un débat scientifique? D'abord, les émissions de CO2 des combustibles fossiles contribuent-elles au réchauffement de la planète? Est-ce pour cela qu'il fait plus chaud aujourd'hui qu'il y a 100 ans? La réponse est très incertaine. Dans quelle mesure les humains sont-ils responsables de l'accumulation de CO2? C'est une grande question à laquelle les scientifiques sont incapables de répondre aujourd'hui. Je vais en citer quelques-uns lorsque nous examinerons les modèles, qui nous permettront d'examiner la question.
Ensuite, la hausse des émissions de CO2 va-t-elle contribuer aux futurs changements climatiques? Là encore, les débats scientifiques vont bon train. Selon le GIEC, il faudra au moins 10 autres années avant qu'il ne comprenne les données scientifiques suffisamment bien pour élaborer les modèles. Il a tenté de faire une modélisation en se fondant sur des faits passés, et la plupart des modèles ont totalement échoué. Quand il sera question de la modélisation, nous en discuterons plus longuement.
Quels facteurs influent sur les changements climatiques? Supposons que ces changements sont un fait et constituent un grave problème. Les données révèlent que 97 p. 100 des gaz à effet de serre sont constitués de vapeur d'eau. Le CO2 constitue un élément important des 3 p. 100 restants, mais il y a également le méthane et toutes sortes d'autres gaz. En fait, certaines données scientifiques révèlent même que l'influence du soleil est plus importante que toute autre chose pour créer des changements de la composition des gaz à effet de serre et des niveaux de CO2. Cependant, nous reviendrons sur cette question plus tard.
L'autre chose importante à retenir est que les gaz à effet de serre sont nécessaires. Or, du jour au lendemain, la peur fait dire à la plupart des Canadiens qu'il faut se débarrasser de tous les gaz à effet de serre. Ces gaz sont constitués à 97 p. 100 de vapeur d'eau. Ils sont responsables de la formation des nuages, ils protègent la terre contre les rayons du soleil et contribuent à maintenir la température de la terre à 37 degrés Celsius au-dessus de ce qu'elle serait sans eux.
Si la température baissait de 37 degrés Celsius, il n'y aurait plus de vie sur terre. Il n'y aurait pas de plantes ni d'animaux. Il n'y aurait rien. Les gaz à effet de serre sont nécessaires. Le problème, selon le Protocole de Kyoto, c'est que ces gaz s'accumulent trop et, de ce fait, renvoient trop de chaleur vers la surface de la terre. Cela pose un problème, car il faut éviter un réchauffement de l'atmosphère.
Dans certaines régions du Canada, notamment à Ottawa, les gens pourraient s'en réjouir. Les résidents d'Ottawa aimeraient sûrement avoir une température plus élevée de quelques degrés, et si les gaz à effet de serre y contribuent, ils pourraient les considérer comme une bonne chose.
Toutefois, comme le disait le ministre, à juste titre, ces quelques degrés de plus pourraient changer considérablement la donne et avoir des effets préjudiciables dans des régions comme l'Afrique subsaharienne.
C'est pourquoi il faut s'attaquer au problème du réchauffement climatique. Nous ne le contestons pas. Mais alors, il faut se demander quelles sont les sources de ces gaz? Je rappelle que le Protocole de Kyoto vise le dioxyde de carbone. C'est ce gaz qui est visé. Voyons quelles sont les sources industrielles et humaines de ce gaz. Selon les données établies, 25 p. 100 du dioxyde de carbone provient des transports, 4 p. 100, des gaz d'enfouissement; 10 p. 100, de l'agriculture; 10 p. 100, des immeubles; 16 p. 100, des centrales thermiques; 17 p. 100, des activités minières et du secteur manufacturier, du secteur industriel; et 18 p. 100, du pétrole et du gaz.
Examinons donc ces chiffres et ce que disent le ministre et le premier ministre, à savoir que les changements seront pour nous sans conséquences, que le Protocole de Kyoto ne nous coûtera pas plus cher et qu'il ne changera pas vraiment notre situation. Il est question de réduire les niveaux de dioxyde de carbone de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990. Les niveaux actuels dépassent de 20 p. 100 ceux de 1990. Entre 1999 et 2000, les niveaux ont grimpé de 15 p. 100 à 20 p. 100 au-dessus des niveaux de 1990. La production de dioxyde de carbone s'accroît de façon considérable au Canada.
Pour réduire les émissions de CO2 comme nous y oblige le Protocole de Kyoto, qu'allons-nous devoir faire? Regardons les gros chiffres, comme 25 p. 100 pour les transports. Nous allons devoir réduire de 23 p. 100 les émissions de CO2en provenance des transports. Cela veut dire que si nous conduisons une voiture, si nous prenons le train, l'autobus ou l'avion, nous allons devoir procéder à une réduction de 23 p. 100 pour toutes ces choses. Cela signifie que les voitures des ministres qui sont garées devant cet édifice devront arrêter leur moteur. Cela signifie également qu'il va falloir remplacer toutes ces voitures par des véhicules plus petits. C'est ça que ça veut dire. Leur moteur tourne toute la journée. C'est le genre d'exemple qu'ils donnent aux Canadiens pour ce qui est de réduire le CO2 en provenance des transports.
Une voix: Leur moteur tourne, mais elles sont stationnaires.
M. Bob Mills: En effet, leur moteur tourne et relâche du CO2 dans l'atmosphère. Elles brûlent du combustible au carbone. Il faut arrêter de le faire. Il faut donner l'exemple. En ce moment même, nous pourrions sortir et les compter. Il y a entre 20 et 30 voitures stationnées dehors, le moteur allumé. Et ils vont tourner toute la journée. C'est l'exemple qu'ils donnent.
Dimanche, sur la 401, j'ai regardé autour de moi. Tout le monde faisait entre 120 et 130 kilomètres-heure dans toutes sortes de gros véhicules. Je me suis dit, est-ce que ces gens comprennent ce qu'on est en train de leur préparer à la Chambre des communes et qu'ils vont être obligés d'arrêter de faire du 130? Ils vont être obligés de faire du 80 et d'avoir des véhicules plus petits. Ils vont devoir faire monter le petit Johnny dans un véhicule où il sera plus à l'étroit avec tout son équipement de hockey quand ils l'accompagneront à ses matchs. Les répercussions vont être énormes. Je ne pense pas qu'ils en aient conscience.
Les gens dans l'auditoire à Hamilton ne le savaient pas. Ils ont dit qu'ils pensaient que ça ne les toucherait pas. Un type qui travaille à l'usine Ford où on produit la Windstar, devant laquelle je suis passé en revenant de Toronto, s'est levé dans l'auditoire et a dit: «Je ne pensais pas que mon emploi allait être touché.» Il fabrique des Windstar. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Il y a beaucoup d'autres gros véhicules. Ils ne vont plus être vendables au Canada. Revenons à mon graphique. Vingt-cinq pour cent des émissions de CO2 proviennent des transports, nous devons donc réduire les transports. Nous devons les réduire de 23 p. 100 d'un bout à l'autre du pays, et quel genre de pays avons-nous? Nous avons un pays froid. Nous avons un grand pays. Nous avons un pays où l'infrastructure nécessaire pour nous déplacer n'existe pas.
Les Européens ont beau jeu de dire qu'ils n'ont qu'à utiliser davantage leurs trains, mais ici nous n'avons pas de trains auxquels nous pouvons faire appel. Aujourd'hui, le CN a annoncé 1 000 nouveaux licenciements. Nous avons moins de trains, et non pas plus. Nous avons moins de transport rapide, et non pas plus. Le gouvernement ne fait que tenir des beaux discours. Il ne présente aucune de ces mesure.
Pour leur part, les gaz d'enfouissement représentent 4 p. 100 du total. Les sites d'enfouissement devraient être chose du passé. Ils ont été déclarés illégaux en Europe il y a 40 ans. Ce pourcentage de 4 p. 100 est faible, tandis que 16 p. 100 de nos émissions de CO2 découlent de la production d'électricité. Examinons donc cet aspect.
Que signifie ce pourcentage de 16 p. 100? Au Canada, la moitié de l'électricité est produite à partir du charbon. Les vieilles méthodes traditionnelles d'alimentation au charbon sont parmi les pires en ce qui concerne la production de CO2. Des techniques non polluantes d'utilisation du charbon ont été mises au point eu Europe et aux États-Unis, mais ce n'est qu'en 2008 au plus tôt qu'on les mettra à l'essai au Canada. Cette initiative se déroulera en Alberta sous la gouverne de TransAlta. En 2008, nous mettrons en oeuvre de nouvelles technologies non polluantes d'utilisation du charbon.
Que pense donc le gouvernement lorsqu'il dit aux Canadiens que l'accord de Kyoto ne changera rien pour eux? L'intensité de l'éclairage a fluctué à l'occasion en cet endroit. Selon moi, le gouvernement devrait peut-être fermer toutes les lumières, car il semble de toute façon agir à l'aveuglette dans la majorité des cas.
Seize pour cent des émissions de CO2 sont attribuables à la production d'électricité, et le gouvernement dit aux Canadiens que, si toutes ces centrales alimentées au charbon sont notamment converties au gaz naturel ou à l'énergie nucléaire, cela se fera à faible coût, cela ne coûtera rien. Nous devrions réduire notre consommation d'énergie de 23 p. 100 par rapport à la situation actuelle, et quelle est la meilleure façon d'amener les gens à réduire leur consommation de gaz et d'électricité? Elle consiste bien sûr à hausser les prix.
À l'occasion de ces rencontres internationales, des Européens ont dit que les Canadiens devraient payer le litre d'essence 2,50 $. En Ontario, il coûte 66¢ et en Alberta, 72¢ Beaucoup d'économistes disent que le litre d'essence coûtera 1 $ l'an prochain au Canada. C'est encore loin des 2,50 $, mais ce sera la tendance si nous adoptons l'accord de Kyoto.
Point n'est besoin d'être la tête à Papineau pour prendre connaissance de ces données et les comprendre. Le transport est responsable de 25 p. 100 de nos émissions de CO2. Si nous voulons réduire ces émissions, engagement que le gouvernement voudrait que nous prenions, nous devrons réduire les transports. Si nous signons l'accord de Kyoto, qui prévoit une réduction de 23 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990, nous devrons réduire notre consommation d'électricité.
Quoi d'autre? Il y a aussi l'industrie minière et le secteur manufacturier. Ces deux secteurs sont responsables de 17 p. 100 de nos émissions de dioxyde de carbone. Qu'est-ce que cela signifie? Il ne faut pas oublier que l'industrie minière et le secteur manufacturier consomment de l'énergie. Si le prix de l'énergie grimpe de 23 p. 100 ou si la consommation d'énergie baisse de 23 p. 100, cela entraînera les répercussions décrites par la société SaskPower. SaskPower a annoncé que, si le gouvernement signe le Protocole de Kyoto, le coût de l'électricité augmentera de 25 p. 100. Une demi-heure plus tard, et je participais à un talk-show à ce moment-là, le président de la société IPSCO a déclaré que, dans de telles conditions, son entreprise, incapable de payer 25 p. 100 de plus pour l'électricité, serait forcée de déménager aux États-Unis.
Le premier ministre soutient que ce protocole n'entraînera ni pertes d'emplois ni coûts supplémentaires au Canada. Comment est-ce possible? Prend-il les Canadiens pour des imbéciles incapables d'analyser les chiffres et de comprendre la situation? À chacune des séances publiques où j'ai passé les chiffres en revue, les participants ont vite compris. Ils saisissent bien la situation et me disen: «Cela va nous coûter plus cher et nous fera perdre des emplois.» Je le répète, il ne faut pas une tête à Papineau pour comprendre cela.
Par ailleurs, le secteur des hydrocarbures est responsable de 18 p. 100 de nos émissions de dioxyde de carbone. Ce sont les usines d'exploitation des sables bitumineux qui en produisent le plus. Elles ont réduit de 30 p. 100 leurs émissions de dioxyde de carbone et estiment que la technologie leur permettra de les réduire encore davantage, mais il reste qu'elles en produisent encore beaucoup.
Est-ce à dire que nous allons cesser d'extraire du pétrole et du gaz? C'est ce qu'on peut supposer. S'il faut réduire les émissions de 23 p. 100, cette industrie doit aussi encaisser le coup. Si elle encaisse le coup, qui paiera pour cela? Il y a des emplois en jeu. Il y a un gel des investissements dans notre pays. Si j'avais de l'argent à investir, je l'investirais au Venezuela ou en Malaisie où ces restrictions n'existent pas, parce que, il convient de le rappeler, ces pays ne sont pas parties à l'accord de Kyoto. Je réitère ma question: comment le gouvernement peut-il prétendre que cela ne touchera pas certaines parties plus que d'autres?
Lorsque j'étais à Halifax il y a trois semaines, j'ai demandé à un chauffeur de taxi s'il croyait que l'accord de Kyoto était une bonne idée. Il m'a répondu ceci: «Je sais ce qu'il en est de l'accord de Kyoto. Il concerne le réchauffement de la planète et notre santé.» Je lui ai ensuite demandé s'il croyait que cela aurait des répercussions sur lui. Il m'a répondu ceci: «Bien sûr qu'il y en aura!» Il m'a expliqué que Halifax avait enfin une industrie qui créait des emplois pour la ville et qui assurait sa croissance. Halifax est en plein essor. Il m'a demandé si je connaissais les raisons de cet essor. Il m'a dit: «Voyez-vous ces plates-formes pétrolières qui sont en construction ou en réparation dans le port? C'est ce qui explique l'essor de la ville.» Il a dit que Halifax avait enfin une industrie lucrative qui fournit des emplois et que, le gouvernement étant ce qu'il est, on allait priver les gens de tout cela au moment même où ils étaient sur le point de s'en sortir. C'est un chauffeur de taxi qui dit avoir tout compris et qui explique que le gouvernement fédéral va porter préjudice à son mode de vie.
Je ne dis pas que nous ne devons rien faire, et je reviendrai là-dessus, mais il me faudrait dix jours pour parler des solutions de rechange au plan technologique auxquelles nous pourrions recourir. Je ne vais pas prendre dix jours parce que ma voix risque de ne pas tenir le coup, mais pensons aux chiffres que nous venons de mentionner. Réfléchissons à toutes les choses qui seront touchées et aux effets que pourrait avoir sur les Canadiens la ratification de Kyoto. Pensons aux moyens de transport, à la production d'énergie, au secteur manufacturier, à l'industrie, aux pertes d'emplois, aux occasions perdues, à l'augmentation des coûts de l'électricité et des prix de l'essence, et aux répercussions sur notre économie.
J'ignore comment les Américains, les Australiens et les Mexicains ont pu comprendre cela. Les Brésiliens ont compris eux aussi. La Chine et l'Inde ont indiqué à Delhi il y a deux semaines qu'ils n'allaient jamais adhérer au Protocole de Kyoto et freiner ainsi leur économie. Tous ces autres grands producteurs de CO2 ont compris, mais pas nous. Nous suivons comme des moutons un plan «eurocentrique» tourné contre les États-Unis. Voilà ma définition de Kyoto. J'expliquerai plus en détail cet aspect géopolitique, lorsque j'en aurai l'occasion.
Qu'est-ce donc que le Protocole de Kyoto? Revenons en arrière et examinons ce protocole. L'une des principales questions que l'on entend est : qu'est-ce que le Protocole de Kyoto? Ce protocole, signé en 1997, oblige 38 pays industrialisés à réduire de 5,2 p. 100 en moyenne les émissions de gaz à effet de serre par rapport aux niveaux de 1990. Ces pays ont jusque entre 2008 et 2012 pour atteindre cet objectif. Cinquante-cinq pays, responsables de 55 p. 100 des émissions produites par les pays industrialisés, doivent ratifier le protocole et se plier ensuite à une entente ayant force exécutoire.
Certains affirment qu'on n'a qu'à signer et ne pas respecter par la suite notre engagement. Permettez-moi de vous rappeler les pénalités prévues dans le protocole en pareille situation. Le protocole dit essentiellement que, conformément à l'accord de Marrakech, les pays ayant ratifié Kyoto qui ne réussissent pas à atteindre leurs objectifs pour la première étape d'ici 2012 se verront imposer une réduction supplémentaire de 30 p. 100 de leurs émissions et interdire la vente de crédits de carbone au cours de la deuxième étape. Il y a donc de sévères pénalités associées au Protocole de Kyoto.
Je continue avec le protocole: «en cas de conformité avec les objectifs en matière d'émissions, les parties visées à l'annexe 1 disposent de 100 jours après l'examen par les experts de leur inventaire annuel d'émissions pour compenser pour toute lacune en matière de conformité, principalement au moyen d'échange de droits d'émissions.»
À tous les libéraux et tous les Canadiens qui nous écoutent, je rappelle que des sanctions sont prévues. En plus, l'Union européenne a dit qu'elle aurait recours à des poursuites devant l'OMC, ce qui se répercutera sur le commerce. Il n'y a aucun doute que le protocole de Kyoto s'accompagne de sanctions.
Revenons un petit peu plus en arrière, puisque tout le monde demande «qu'est-ce que Kyoto?». Le ministre de l'environnement de l'Ontario a dit «Kyoto est une voiture japonaise». Ils sont probablement nombreux à penser que Kyoto ne les touchera pas, qu'il s'agit d'un accord négocié dans un lointain pays, dans une superbe ville au Japon. Comme je l'ai dit hier, j'ai le sentiment que les habitants de Kyoto auraient préféré que les négociations se tiennent ailleurs. Ils auraient probablement préféré que le protocole porte le nom d'Ottawa, comme ça, le reste du monde aurait détesté Ottawa. Mais la réunion a eu lieu à Kyoto.
Revenons à 1992. Le cadre de travail des Nations Unies sur la convention en matière de changements climatiques comprend un engagement volontaire juridiquement contraignant. Je pense qu'il s'agit là d'un oxymoron, mais nous avons signé dans le but de réduire nos émissions de gaz à effet de serre avant l'an 2000. Nous avons dit qu'elles seraient gelées et n'augmenteraient pas.
Personne n'a fait quoi que ce soit. À examiner le texte de la convention-cadre dans son ensemble, on s'aperçoit qu'il reposait essentiellement sur l'idée qu'il existait, aux Nations Unies, un concept, sans doute fondé, selon lequel les pays du Nord, ayant exploité toutes leurs ressources naturelles, étaient responsables de la production de CO2 dans l'environnement et que, de ce fait, ils devaient en payer le prix et transférer de l'argent vers les pays du Sud. Les pays ont accepté l'idée, pour la plupart d'entre eux.
Ce qu'ils n'ont pas compris, c'est que, lorsque des fonds sont transférés à une dictature quelque part dans le monde, cet argent n'est ni investi dans l'assainissement de l'environnement, ni utilisé pour aider la population du pays. On en profite plutôt pour acheter des F-18 ou pour investir dans des comptes bancaires en Suisse. C'est ce que font les gouvernements corrompus. Ils ne songent pas au peuple et, généralement, ils ne pensent pas non plus à l'environnement.
En 1995, tout le monde s'est rendu compte que personne n'honorait ces accords internationaux et, vers 1997, il y a eu la conférence de Kyoto. Nous avons signé le protocole. Les députés qui étaient à la Chambre à l'époque se souviendront des questions qui y ont été soulevées. Nous avons interrogé la ministre de l'Environnement de l'époque au sujet du plan et de ce qui allait se produire à Kyoto. Nous voulions savoir si elle se rallierait à cet accord sur le changement climatique, si un plan économique était envisagé, si les provinces avaient été consultées. Elle les a consultées la semaine avant de quitter Regina.
À toutes ces questions que nous avons posées, on nous a répondu de ne pas nous inquiéter, que les libéraux ne signeraient rien qui nous touche négativement, que les libéraux ne feraient rien qui puisse nuire aux Canadiens, aux provinces et à l'industrie en portant atteinte à l'économie ou en engendrant des frais. Cela semblait relativement sincère.
La ministre de l'Environnement est allée à Kyoto et l'on s'est aperçu que le premier ministre s'était chargé du dossier. À l'époque, on nous a très clairement indiqué quel était le plan du Canada.
Notre plan était de nous assurer que nous ferions mieux que les Américains, peu importe ce qu'ils acceptaient. Réfléchissons un instant à cette idée. Il nous fallait battre les Américains. Les États-Unis sont allés là assaillis de toutes sortes de doutes, sachant par surcroît que c'était un désastre économique. Ils ont déclaré leur intention d'atteindre des niveaux inférieurs de 5 p. 100 à ceux de 1990. Les Européens n'ont pas fait aussi bien. L'Australie a parlé de niveaux de 8 p. 100 inférieurs à ceux de 1990. Les autres États participants, ne pouvant donner un chiffre précis immédiatement, ont déclaré qu'ils le fourniraient plus tard. Le Canada, pour sa part, s'est fixé comme cible de faire mieux que les Américains avec un niveau de 6 p. 100 inférieur aux niveaux de 1990. En décembre 1997, c'était le triomphe au moment du retour à la Chambre, lorsque notre ministre de l'Environnement s'est levé et à déclaré à la Chambre que nous avions enregistré une grande victoire en faisant mieux que les Américains.
À ce moment-là, personne n'a fait grand cas de l'affaire, parce que nous étions partie à des centaines d'ententes. La vérificatrice générale a déclaré que nous avons signé 200 accords environnementaux au cours des dix dernières années. Elle a examiné 60 de ces accords et a constaté que, dans la plupart des cas, nous ne les avions pas respectés. Nous n'avions rien fait. Par conséquent, la plupart des gens pensaient que Kyoto n'était qu'un autre de ces accords que nous signerions, mais au sujet duquel nous ne ferions rien.
Maintenant, nous avons en quelque sorte la réputation, à l'échelle internationale, de faire les choses de cette façon. Nous réservons même des qualificatifs peu flatteurs au président du pays voisin, qui est l'un de nos meilleurs amis. De toute évidence, nous ne sommes pas très brillants lorsqu'il s'agit de certaines de ces négociations internationales.
Toutefois, nous avons donné notre accord, sans plan par surcroît, puis nous avons mis l'affaire en veilleuse, et n'avons essentiellement fait que très peu.
En 1998, à Buenos Aires, il y avait une réunion de tous les États membres signataires du Protocole de Kyoto. La plupart de ces États ont déclaré éprouver de véritables réserves à l'égard de cet accord. Au terme d'exercices de planification économique, ils avaient conclu qu'il leur faudrait réduire soit la production d'énergie, soit l'utilisation de combustibles, soit le service aérien. Ces États ont déclaré avoir énormément à faire pour atteindre les cibles prévues. En 1998, ils ont quitté Buenos Aires bien peu convaincus et bien peu déterminés à aller de l'avant.
En 2000, les membres de ce groupe se sont réunis une autre fois à La Haye. La plupart d'entre eux y sont allés seulement pour déclarer qu'ils ne pouvaient pas atteindre les objectifs fixés et sont repartis. C'est alors qu'un certain nombre de pays ont exposé leurs problèmes.
Puis, en février, nous sommes allés à Trieste. C'était intéressant car, à ce moment-là, des pays commençaient à comprendre de quoi Kyoto retournait.
La Russie a dit considérer le protocole comme une bonne affaire. En effet, elle pourrait vendre des crédits à d'autres pays contre des milliards de dollars. Les pays en voie de développement y voyaient aussi une bonne affaire, car ils n'étaient pas obligés d'atteindre leurs objectifs. Les autres pays industrialisés seraient tenus d'atteindre leurs objectifs, mais ils pourraient vendre davantage de produits aux pays en voie de développement, ce qui serait avantageux pour leur économie.
La France a dit que le protocole lui convenait. Elle pouvait atteindre ses objectifs parce qu'elle fonctionne à 80 p. 100 à l'énergie nucléaire. Tant qu'elle aurait l'énergie nucléaire, elle pourrait appuyer le Protocole de Kyoto. La France y a vu une bonne affaire, car elle pourrait commencer à vendre son énergie propre à d'autres pays.
N'oubliez pas que l'Union européenne comprend 15 pays qui peuvent s'échanger des crédits entre eux. Ils peuvent se passer l'un l'autre des crédits. L'Union européenne a un système interne d'échange de crédits.
Il a été intéressant de constater que l'Allemagne a donné son accord également. Elle avait des crédits pour tous les pays du Bloc de l'Est désindustrialisés. L'Italie a donné son accord parce qu'elle avait une population fixe, que 55 p. 100 des habitants avaient plus de 65 ans et que son taux de natalité était de 0,2 p. 100. Ainsi, l'Italie n'avait pas un grand problème avec cela.
L'Europe est dans une situation tout à fait différente. Elle est plus petite, elle a un meilleur réseau de transport, elle n'est pas aussi froide, ainsi de suite.
Le véritable problème s'est posé après Trieste, lorsque Christine Whitman, la ministre américaine de l'Environnement, a déclaré qu'elle pensait que les Américains pouvaient souscrire à cela et établir un plan différent. Les Européens n'ont rien voulu entendre à ce sujet. Ainsi, en mars 2001, les Américains ont dit qu'ils se retiraient du Protocole de Kyoto. C'était un coup dur pour ce protocole à ce moment-là. Les Américains n'y adhéraient plus.
Je parlerai des émissions américaines dans quelques instants, mais leurs émissions baissent. En effet, 39 États vont probablement battre les objectifs du Protocole de Kyoto. Cela montre simplement que si les gens, l'industrie et la classe politique appuient une chose, elle peut se produire. La Californie est un bon exemple. Nous aimons toujours dire que les Américains ne font rien. Ils font beaucoup plus que nous, et ce ne sont pas simplement de belles paroles. Ils accomplissent vraiment quelque chose.
Nous nous sommes ensuite rendus à Bonn, en juillet 2001. L'ancien vice-premier ministre est allé nous y représenter. Il était souvent dans le brouillard, mais il a déclaré que nous devrions avoir des puits de carbone et des crédits énergétiques pour les forêts et l'agriculture.
C'était la première fois que nous entendions parler de ce genre de chose. On aurait dû en parler dans les années 90. Il n'a jamais été question de crédits pour énergie propre ni de puits de carbone. Ainsi le Canada a déclaré que si on ne lui accordait pas des crédits pour ces puits de carbone, nous nous retirerions du Protocole de Kyoto. C'était probablement les paroles les plus sages jamais prononcées par un représentant du gouvernement.
Les Européens voulaient tellement que nous continuions d'adhérer à ce protocole qu'ils ont dit qu'ils nous accorderaient les puits pour des crédits de 30 mégatonnes. Nous n'avions pas à leur dire comment nous réaliserions nos objectifs ou comment nous allions contrôler tout cela, mais ils étaient prêts à nous accorder ces crédits. C'était une façon de veiller à ce que nous continuions d'adhérer à l'accord. Par la suite, et je parlerai des puits de carbone dans un instant, le Canada a pris cela comme une grande victoire.
C'est en partie l'historique de la question.
M. Darrel Stinson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pendant que j'écoute, je me demande où sont tous les autres députés. J'aimerais que nous vérifiions s'il y a quorum.
Après le compte:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il y a quorum. Le député de Red Deer peut continuer.
M. Bob Mills: Madame la Présidente, je reviendrai à la conférence Bonn, car je crois que certains députés ont été distraits.
À Bonn, nous avons obtenu les puits. Les Européens estimaient que cela ne reposait sur aucune base scientifique et qu'il n'existe pas véritablement de moyen de contrôler la situation, mais nous les avons néanmoins obtenus. Nous avons fait valoir que les puits comptaient réellement pour quelque chose, et qu'ils permettaient une réduction de 30 mégatonnes.
Je rappelle, cependant, que nous devons réduire nos émissions de 240 mégatonnes. Nous avons discuté brièvement de la façon d'y arriver. Je vais passer la question en revue pour les députés, car je sais que tous se demandent comment nous allons nous y prendre. De toute évidence, nous savons maintenant, et tout le monde l'aura noté, que les puits comptent pour 30 mégatonnes.
En novembre 2001, le gouvernement s'est rendu à Marrakech pour défendre Kyoto, et les règles ont été définies. Cette rencontre a permis d'établir les règles de mise en oeuvre de l'accord. Nos négociateurs ont eu de nombreuses prises de bec et ont travaillé tard la nuit, mais des sanctions ont été prévues. Ces sanctions sont définies très clairement. Tout libéral qui croit que la ratification de Kyoto n'entraînera pas de sanctions ferait bien d'y regarder de plus près. Ces sanctions ont été arrêtées à Marrakech et quiconque sera premier ministre dans l'avenir devra savoir que Kyoto prévoit des sanctions. On ne pourra pas dire que l'accord a été ratifié par un premier ministre précédent, et que cet accord ne peut pas fonctionner. Cet accord international prévoit des sanctions.
Les dispositions de ratification du Protocole de Kyoto indiquent qu'en vertu des accords de Marrakech, les pays qui ratifient le Protocole de Kyoto mais qui n'auront pas atteint leurs objectifs de première ronde en 2012 subiront, en guise de sanctions, une réduction supplémentaire de 30 p. 100 de leurs émissions et ne pourront vendre de crédits de dioxyde de carbone dans la deuxième ronde.
Le document ajoute qu'en ce qui a trait à l'atteinte des objectifs d'émissions, les parties de l'Annexe 1 (nous) disposent de 100 jours après l'examen, par des experts, de leur inventaire annuel d'émissions pour compenser tout déficit, principalement par voie d'échanges de crédits.
Cela signifie que nous pourrons acheter des crédits si nous n'atteignons pas nos objectifs. Il faudrait des centaines de milliards de dollars pour ce faire. Les députés qui croient pouvoir devenir premier ministre éventuellement devraient lire attentivement le Protocole de Kyoto. Ils devraient comprendre qu'il s'y rattache des peines très précises. Ceux qui affirment qu'on peut ratifier Kyoto et l'invalider par la suite se trompent.
Nous devrions peut-être relire ce document afin de bien comprendre que la ratification s'accompagne de certaines peines. Ainsi, lorsque les députés auront voté, s'ils votent selon leur conscience et pour le bien de la population canadienne, ils ne pourront plus jamais affirmer publiquement qu'ils n'avaient pas été avisés des peines liées à la ratification du Protocole de Kyoto.
En outre, on procède présentement à l'examen juridique de certains articles de l'Union européenne pour pouvoir formuler des revendications contre les États-Unis dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Nous pourrions nous faire prendre dans le chassé-croisé et les restrictions commerciales pourraient s'appliquer à nous aussi si nous ne remplissons pas nos engagements. Il est impossible que nous atteignions nos cibles pour ce qui est des crédits prévus dans l'accord de Kyoto.
Il faut insister sur ce point à la Chambre, il n'y a pas d'autre endroit pour le faire. Les médias qui suivent ce dossier doivent comprendre que toute personne ayant l'intention de devenir premier ministre de ce pays doit savoir que des sanctions s'appliqueront dès la ratification de Kyoto, c'est-à-dire d'ici la fin de l'année, selon l'actuel premier ministre. Le compte à rebours commencera dès la signature.
Dès que nous deviendrons un de ces pays qui produisent 55 p. 100 des émissions, même si nous n'en produisons que 2 p. 100, nous serons assujettis à une peine de 30 p. 100 que nous devrons payer si nous ne remplissons pas nos engagements. Or, d'ici l'an 2012, l'engagement pourrait se chiffrer à 30 ou 40 p. 100 de moins que les niveaux de 1990. Nous devrons éteindre toutes nos lumières. Nous devrons remiser nos véhicules. Notre économie va s'écrouler.
Je commence à ressembler au ministre de l'Environnement en disant que le ciel nous tombe sur la tête. Je n'aime pas cela, car il existe une meilleure façon de faire les choses, une meilleure solution, une solution dont voudrait prendre connaissance quiconque veut devenir premier ministre du pays. Il existe une meilleure solution, une solution canadienne, une solution qui nous permettra d'échapper au bourbier dans lequel se sont empêtrés les Européens qui veulent porter atteinte aux Américains par l'entremise de l'OMC. C'est là l'objet de cet accord. C'est exprimé de façon claire ici.
Pendant la campagne électorale, des députés ont dit que nous n'encourons aucune pénalité, que nous ne ferons rien qui portera préjudice à notre pays et que si nous ne pouvons pas respecter l'accord de Kyoto, tant pis. Dire que nous ne respecterons pas l'accord de Kyoto alors qu'il s'agit d'une entente internationale ne tient absolument pas debout. Nous ne pouvons agir de la sorte. C'est une duperie. J'espère que tous les députés présents à la Chambre voteront contre la ratification de l'accord tant que nous n'en connaîtrons pas les coûts, que nous n'aurons pas pris connaissance du plan et tant que la mise en oeuvre ne sera pas prévue.
Le député de LaSalle—Émard a dit clairement qu'un plan doit nous être communiqué, que nous devons connaître les coûts et que nous devons savoir quelles en seront les répercussions sur les Canadiens. Selon moi, il se préoccupe du sort du père, de la mère et de leurs deux enfants. La situation des gens lui tient à coeur. C'est pourquoi je sais qu'il s'opposera à la ratification de l'accord de Kyoto tant qu'on ne nous aura pas informés des coûts, du plan de mise en oeuvre et des répercussions sur notre économie. Il faut qu'il en soit ainsi, car nous croyons certes que le premier ministre et les futurs premiers ministres sont des gens honorables qui prennent connaissance des faits avant d'agir.
Je poursuis, car des pénalités sont liées à l'accord de Kyoto, et nous devons tous les connaître. Nous devons constamment citer l'accord de Kyoto que le premier ministre veut signer.
Nous sommes à Marrakech. Les Russes commencent à avoir le vent dans les voiles. Ils disent qu'ils veulent doubler leurs crédits pour les forêts, que le Canada les a obtenus à Bonn et qu'ils les veulent eux aussi. Les intervenants ont donné leur accord et ils ont doublé les crédits accordés aux Russes pour les forêts. C'est bien. Lorsque nous sommes arrivés à Johannesburg, ils étaient vraiment sur leur lancée et ils disaient «Vous pensiez verser des millions pour les crédits liés aux émissions de carbone. Nous en voulons des milliards.» C'est une toute autre question que nous aborderons dans un instant.
Parce que les puits sont importants et parce qu'ils font partie du plan, si nous parlions à notre porte-parole en matière agricole, il dirait que c'est formidable, que ces puits pourraient être une bonne chose car nous les avons en tant que crédits. Cela veut dire que les agriculteurs vont avoir une source de revenu de par leurs façons de pratiquer l'agriculture. S'ils passent à l'ensemencement direct, s'ils ne consomment pas tant de carburant diesel, s'ils ne font pas les labours de la même façon et ainsi de suite, ils vont obtenir des crédits. C'est probablement bon pour les agriculteurs.
Les provinces diraient que c'est bon parce qu'elles recevraient ces crédits. Leurs agriculteurs ne demanderaient pas d'aide car ils auraient déjà une source de revenu, de sorte que ce serait bon. Comme l'agriculture et l'exploitation forestière sont évidemment des domaines de compétence provinciale, cela devrait être clair. Je ne crois pas qu'il y ait de dispute, mais qu'est-il arrivé? Dans le plan du gouvernement, tous les crédits au titre des puits vont au fédéral, qui utilise ces crédits. Ils ne vont pas aux provinces, ni aux agriculteurs, ni aux forestiers, mais au gouvernement fédéral.
Aujourd'hui, un premier ministre provincial s'adresse aux tribunaux pour dénoncer un empiétement sur les droits constitutionnels des provinces. Pas un député bloquiste ne devrait pouvoir voter pour cette proposition à cause de cette usurpation des droits des provinces. Ils devraient s'y opposer totalement à cause de cette appropriation de pouvoir, une appropriation des ressources des provinces canadiennes, sans parler des agriculteurs et des forestiers.
Les puits sont-ils un enjeu important? Nous ferions mieux de croire qu'ils le sont. Nous ferions mieux de croire que les millions de dollars qui seront dépensés en contestations judiciaires constituent un gaspillage de fonds qui devraient être consacrés à la nouvelle technologie pour faire du Canada un chef de file. Nous ne devrions pas gaspiller cet argent en contestations judiciaires. Nous ne devrions pas donner un espoir aux agriculteurs et aux forestiers pour ensuite le leur arracher, mais je suppose que c'est la façon libérale de s'occuper du Protocole de Kyoto.
Nous tenterons d'obtenir davantage de crédits pour les puits de carbone. Comment nous y prendrons-nous? Nous devons d'abord définir ce que ce sont ces puits. Puis nous devons tenir compte du fait que les arbres absorbent une quantité différente de CO2 selon leur âge. Un vieil arbre n'absorbe pas autant de CO2 qu'un jeune. C'est une réalité biologique.
Il est évident qu'il faudra établir l'âge de nos forêts. Voilà une véritable tâche bureaucratique. En rentrant chez eux, les fonctionnaires qui occuperont les postes en question diront qu'ils mesurent les arbres afin d'en déterminer l'âge. Le processus devrait être assez long. Je vois d'ici nos agents des espèces en voie de disparition agir dans un sens, nos agents des espèces menacées dans un autre, nos recenseurs d'arbres dans un autre encore et nos agents du MPO munis de gilets pare-éclats et de mitraillettes dans un autre aussi. Tout un chacun devra-t-il devenir fonctionnaire pour que ce programme puisse être administré?
Il faudra aller dire aux agriculteurs qu'ils n'ont pas fait de semis directs cette année, qu'ils ont labouré leurs champs ou allumé un petit feu pour brûler un peu de chaume, et il faudra les inculper pour cela. Il faudra sans doute les emprisonner. Des agriculteurs ont d'ailleurs été emprisonnés pour moins que cela. Brûler un champ de chaume pourrait quasiment encourir la peine de mort, car nous faisons peu de cas de nos agriculteurs et de nos forestiers. Selon moi, toute cette question des puits de carbone illustre bien le peu de cas que nous faisons des provinces aussi. Voilà un exemple de la façon dont elles ont été traitées dans le processus de négociation.
Où en sommes-nous avec les puits de carbone? C'est un fouillis. Une contestation judiciaire est en cours. Le Bloc doit être furieux de cela. Déjà huit des dix provinces ont manifesté leur totale opposition. Les agriculteurs et les forestiers devraient vraiment manifester leur opposition.
Le gouvernement se retrouvera avec une poignée d'amis. Les libéraux pourraient bien se trouver des ressemblances avec les conservateurs. J'ai souvent parlé d'héritage. Il est évident que l'ancien premier ministre Trudeau a laissé un héritage. Dans l'Ouest, il a laissé le Programme énergétique national. Personne ne l'a oublié. Les gens n'ont pas oublié non plus que les programmes de bilinguisme et de multiculturalisme sont des héritages de M. Trudeau.
M. Mulroney nous a lui aussi laissé un héritage. Il nous laissé la TPS et une dette énorme. Je ne pense pas que bien des Canadiens aient oublié à qui nous devons ces deux choses.
Je suis convaincu que Kyoto constituera l'héritage de l'actuel premier ministre, et il sera sans doute à la hauteur de ceux de ses prédécesseurs. Combien de Canadiens partagent cet avis?
Je suis on ne peut plus convaincu que l'on commettra une erreur en ratifiant le Protocole de Kyoto. Autrement, je ne participerais pas à des assemblées locales partout au pays. Je ne travaillerais pas sept jours par semaine à ce dossier ni ne prendrais la parole aussi longtemps à la Chambre si je n'étais pas persuadé qu'il s'agit du pire traité que le pays puisse signer. La ratification de ce protocole aura plus de répercussions sur la majorité des Canadiens que tout ce que nous avons pu faire jusqu'à présent dans cette Chambre.
Au fil de mon discours, je vois beaucoup de députés d'en face prendre des notes et réfléchir à mes propos. C'est une bonne chose qu'ils le fassent parce qu'ils auront ainsi de la matière à discuter pendant leurs propres assemblées locales. Je sais qu'ils voudront informer leurs électeurs. Ils voudront parler au citoyen ordinaire qui sera touché par le CO2.
Je veux dire un mot sur les pays en développement. Ces pays prennent définitivement position en ce moment, en particulier l'Inde et la Chine.
Qu'en est-il de la Chine dans tout cela? Ce pays a de vastes réserves de houille brune. Il a désespérément besoin d'énergie. Le barrage des Trois-Gorges fournira 10 p. 100 de cette énergie. La Chine a deux centrales nucléaires qui n'ont fait l'objet d'aucune étude environnementale par le gouvernement, mais ce n'est pas grave puisque ces installations sont en Chine. Ces centrales ont commencé à fonctionner ce mois-ci et elles fournissent de l'énergie à la Chine, mais ce pays est encore aux prises avec une pénurie d'énergie énorme. La Chine devra brûler du charbon tendre, à moins que le Canada ne soit capable d'innover avec des technologies.
La technologie du charbon épuré a été mise au point en Europe et aux États-Unis. La première usine-pilote sera aménagée en Alberta, en 2008, par TransAlta. Nous ne sommes pas des chefs de file. Nous ne pouvons transférer cette technologie à la Chine. Il y en a beaucoup d'intéressés qui veulent transférer cette technologie.
Ces pays ont dit clairement à Delhi qu'ils n'allaient pas compromettre leur économie en signant une entente qui causerait un tort irréparable à leur économie. Ce sont des pays en croissance, en développement, et ils vont le rester. Si le Canada veut les aider à être plus propres, ils accepteront, mais si nous leur disons de réduire leurs émissions de CO2 et de signer le protocole de Kyoto en 2012, ils ne le feront pas. Ces négociations devaient commencer en 2005. Ces pays ont dit qu'ils ne seraient pas présents. Est-ce important ou non? Oui, c'est important.
Regardons la situation de la Chine. Les émissions de CO2 de la Chine augmentent de façon spectaculaire, parce que ce pays est immense et qu'il est en développement. La Chine est maintenant le deuxième producteur au monde de CO2. Les émissions de CO2 des États-Unis sont passées de 30 p. 100 à 23 p. 100 des émissions totales, et elles représenteront 18 p. 100 de celles-ci en 2012. À l'heure actuelle, les émissions de la Chine représentent 17 p. 100. Les émissions produites par ce pays doublent à tous les 12 ans. Dans cinq ans, la Chine dépassera les États-Unis et deviendra le premier producteur de CO2 au monde.
Le gouvernement dit qu'il réduira de 20 p. 100 l'utilisation du carbone par les Canadiens. N'est-ce pas merveilleux? Nous produisons 2 p. 100 des émissions totales. Nous allons nous placer dans une situation difficile sans que cela ne fasse aucune différence pour l'environnement. Par contre, la Chine ne fera rien et nous nous en foutons.
L'Inde est un énorme pays en développement qui compte plus d'un milliard d'habitants. Ce pays vient maintenant au cinquième rang pour la production de CO2. L'Inde est en pleine croissance, et ses industries aussi.
L'Inde et la Chine disent qu'elles ne signeront pas l'accord de Kyoto. Elles ne seront pas des pays de l'annexe II. Elles ne seront pas à la table en 2005. Comment le gouvernement peut-il dire qu'il va signer l'accord?
J'ai entendu certaines personnes dire que nous allions signer l'accord, mais que nous n'allions pas le mettre en oeuvre. Dois-je répéter encore une fois qu'il y a des pénalités? Nous reviendrons plus tard sur ces pénalités. J'espère que tout futur premier ministre a compris le message.
L'Inde connaît une croissance énorme. Je sais que je ne peux pas me servir d'accessoires, mais j'ai des graphiques qui montrent ce que font l'Inde et la Chine. Je sais que je ne peux pas les utiliser, mais il y a des graphiques qui montrent tout cela et qui donnent les chiffres exacts.
Le Brésil et le Mexique n'ont pas d'objectifs. Ils n'ont aucunement l'intention de signer cet accord. Le gouvernement dit que le Canada fera preuve de leadership et que ces pays suivront notre exemple.
J'ai voyagé pendant la majeure partie de ma vie. J'ai visité pratiquement tous les pays du monde. Je sais que le Canada voit son statut baisser à cause du gouvernement actuel et de ceux qui l'ont précédé. Il n'y a pas beaucoup de gens qui sont prêts à nous suivre simplement parce que nous sommes un peuple tellement merveilleux, bon et libéral et que nous nous soucions de l'environnement.
Allez dire aux habitants de la circonscription de Fraser Valley à quel point le gouvernement se soucie de la qualité de l'air. Dites-leur. Il y a des milliers de gens qui savent que le gouvernement ne se préoccupent pas de cela. Parlez aux gens des sorties d'égouts dans les trois grandes villes du Canada. Dites aux gens que le gouvernement se préoccupent vraiment de cela. Parlez aux gens qui sont près des étangs bitumineux. Parlez aux gens du nord de la Saskatchewan. Parlez aux autochtones à qui on a ordonné des centaines de fois de faire bouillir leur eau. Dites-leur à quel point le gouvernement se soucie de l'environnement. Les libéraux se soucient de l'environnement; s'ils le répètent assez souvent, ils finiront peut-être par le croire.
Parlons maintenant des émissions de CO2. Je vais donner des chiffres. Comme je sais que c'est difficile pour les députés de prendre des notes, s'ils communiquent avec mon bureau, je vais leur remettre une copie de ce document.
Je parle des émissions mondiales de CO2 à compter de 1995. Je dirai d'emblée qu'en 1995 les pays en développement étaient responsables de 27 p. 100 des émissions de CO2. Dans les pays industrialisés, le pourcentage s'élevait à 73 p. 100. Voici la ventilation des émissions: les États-Unis: 22 p. 100, l'Europe de l'Ouest: 17 p. 100, l'Europe de l'Est et certains autres pays de cette région: 27 p. 100, l'Asie: 7 p. 100, le Moyen-Orient: 3 p. 100, l'Afrique: 3 p. 100, l'Amérique Latine: 4 p. 100, la Chine: 11 p. 100 et les parties de l'Asie autres que la Chine: 6 p. 100.
En 1995, les pays en développement étaient responsables de 27 p. 100 des émissions et les pays industrialisés, de 73 p. 100. Examinons les chiffres pour 2035. Nous allons regarder 40 ans en avant et voir quels seront les chiffres. L'accord de Kyoto sera alors mis en oeuvre et les populations honoreront les engagements pris dans l'accord. Rappelons-nous que des sanctions sont prévues si les pays ne respectent pas l'accord.
Nous allons présumer qu'ils vont tous les respecter. Où en serons-nous? Les pays en développement seront responsables de 50 p. 100 des émissions de CO2. Les pays industrialisés auront ramené leurs émissions à 50 p. 100. Les pays en développement auront fait passer leurs émissions de 27 à 50 p. 100. Les pays industrialisés auront ramené les leurs de 73 à 50 p. 100.
C'est la tendance qui se dessine dans les modèles du GIEC dont je vais parler plus loin. Ce sont les chiffres qu'on utilise dans ces modèles. Les prévisions vont maintenant jusqu'à l'an 2100. J'ai choisi l'année 2035 en estimant qu'il s'agissait d'une période raisonnable.
À ce moment-là, les taux d'émission seront de 14 p. 100 dans les autres régions d'Asie, de 17 p. 100 en Chine, de 6 p. 100 en Amérique latine, de 8 p. 100 en Afrique, de 5 p. 100 au Moyen-Orient, de 19 p. 100 en Europe orientale, de 12 p. 100 en Europe occidentale et de 15 p. 100 aux É.-U. Les États-Unis sont tombés au cinquième ou au sixième rang, tandis que les pays en développement ont fait une remontée. La Chine sera le chef de file en matière de production de CO2.
Fait intéressant, la réduction des émissions en Europe occidentale sera limitée à 5 p. 100 seulement, du simple fait que celle-ci a refusé de se fixer les mêmes objectifs que tous les autres. C'est un moyen que les Européens s'étaient donné pour irriter les É.-U., et c'est exactement ce qui est en train de se passer.
Les faits parlent d'eux-mêmes. Ces chiffres sont tirés des modèles. Comment le gouvernement peut-il leurrer les gens en leur faisant croire qu'il en est autrement? L'information provient du groupe sur l'environnement. Elle provient des Nations Unies, du GIEC, des scientifiques qui se disent au courant et que le gouvernement cite sans arrêt à titre d'experts. Est-ce ce qu'ils disent aux Canadiens? Je n'ai rien entendu de tel. J'ai seulement vu des annonces télévisées dans lesquelles on disait que le petit Johnny, qui est asthmatique, allait mourir, que nos forêts allaient mourir.
Ce n'est même pas la vérité. Le CO2 participe au processus de photosynthèse. C'est bénéfique pour les plantes.
Faut-il s'attaquer à la pollution? Absolument. La pollution constitue un problème terrible. La personne qui représente à région de Windsor, dans le sud de l'Ontario, au sein du Comité de l'environnement m'a parlé de l'air affreusement pollué qu'on respire là-bas. Il faudrait faire quelque chose. Le niveau de pollution du bassin atmosphérique de la vallée du Fraser est le deuxième en importance au Canada. Il faudrait s'en occuper. On devrait s'attaquer à ce problème. On devrait installer des épurateurs. On devrait obliger l'industrie à remédier au problème, mais ce n'est pas là l'objet du Protocole de Kyoto.
Le Protocole de Kyoto porte sur les émissions de CO2. Il s'agit d'un accord international. Cela, le gouvernement ne semble pas le comprendre.
Parlons un peu encore de l'Europe. L'Europe peut facilement ratifier le protocole. Les 15 pays membres font front commun. Ils peuvent s'échanger des crédits et ils estiment que tout ira bien. Ils ont l'avantage de la désindustrialisation de l'Europe de l'Est, qui s'est traduite par tous ces crédits. L'Union européenne peut transférer des crédits d'un de ses pays membres à un autre. Elle peut compter sur un bloc de 15 pays pour les transferts d'un pays à l'autre.
Nous sommes tout seuls. Nous ne pouvons transférer de crédits. Peu importe que nous puissions transférer des crédits d'une province à l'autre. Nous ne pouvons en transférer aux États-Unis, ni au Mexique, ni au Brésil, ni à d'autres pays des Amériques. S'il faut absolument avoir un plan, pourquoi ne pas concevoir un plan conçu spécifiquement pour les Amériques, pour l'Amérique du Nord et l'Amérique du Sud? Cela vaudrait beaucoup mieux.
Une voix: Ce pourrait être l'hémisphère occidental, à partir de l'Italie orientale.
M. Bob Mills: Le premier ministre pense lui aussi que l'Italie fait partie de l'hémisphère occidental. Il pense peut-être aussi qu'elle fait partie des Amériques, je ne sais pas, mais c'est ce qu'il a laissé entendre l'autre jour.
Nous avons besoin d'un plan qui fonctionnera, d'un plan qui sera adapté aux Amériques. Nous devons obtenir la collaboration de notre principal partenaire commercial, les États-Unis. Nous devons obtenir la participation de notre partenaire de l'ALENA, le Mexique. Nous devons obtenir la participation des pays en développement de l'Amérique du Sud. Nous avons besoin de l'appui de tous des pays-là. Qu'est-ce que le gouvernement ne comprend pas là-dedans?
En Europe, la plupart des centrales fonctionnant au charbon ont été remplacées par des centrales au gaz. Nous pourrions examiner comment cette transformation a été opérée. J'ai tiré deux conclusions de mon étude de la question. La première, c'est qu'il devenait de plus en plus difficile de trouver du charbon bon marché. C'est le premier facteur.
Deuxièmement, Margaret Thatcher voulait briser les syndicats du charbon en Grande-Bretagne, et elle l'a fait en convertissant au gaz naturel toutes les centrales thermiques du pays. Cela a fort bien marché. Elle s'est débarrassée d'un vrai problème politique. D'autres problèmes ont surgi par la suite, mais la solution a marché dans l'immédiat.
En Europe, les distances sont beaucoup moins grandes et la population est plus dense. Les membres de ma famille qui habitent en Europe n'ont aucun mal à se déplacer par le train. Bien des gens n'ont pas de voiture parce qu'il leur est facile d'aller d'une ville à l'autre en 15 minutes. Madame la Présidente, je ne sais pas si vous avez jamais essayé de prendre le train dans la plupart des régions du Canada, mais, à bien des endroits, il n'y a même pas de voies ferrées, et encore moins de trains. Pour nous, l'argument ne tient pas.
Évidemment, il fait plus chaud en Europe. Les Européens comptent davantage sur le nucléaire. Ce sont là autant de bonnes raisons. Un pays comme la France, où le nucléaire représente 80 p. 100 de la capacité de production d'énergie, peut facilement prétendre atteindre ses objectifs de Kyoto.
Chose très curieuse, à Bruxelles, un groupe d'économistes a présenté un exposé à l'Union européenne en octobre, et les économistes lui ont dit, au Parlement européen, qu'elle ne pourrait pas atteindre ses objectifs sans causer du tort à l'économie de ses membres. Voilà ce qu'on peut dire de l'Union européenne, dont les objectifs sont très limités et qui a une foule d'avantages. Pourtant, elle aura du mal à atteindre ses objectifs. Beaucoup de ces pays ont un niveau d'émissions qui ne s'éloigne pas beaucoup de celui de 1990, alors que nous sommes à vingt et bientôt 30 p. 100 au-dessus. Si l'Europe ne peut atteindre ses objectifs sans nuire à son économie, comment allons-nous y parvenir chez nous?
Voilà la question: quelles seront les conséquences pour les Canadiens? Pour les personnes à revenu fixe? Pour les familles? Pour tout ceux que, main sur le coeur, les libéraux prétendent vouloir protéger? Quelles seront les conséquences pour eux? Ils seront démolis. Le chauffage, l'électricité et les transports leur coûteront plus cher. Un certain nombre d'entre eux perdront leur emploi.
Pourquoi devrions-nous signer quoi que ce soit? Il faut se rappeler, et je vais le répéter à nouveau pour ceux qui se disent qu'on peut bien voter pour la ratification du Protocole mais qu'on ne se pressera sûrement pas quand viendra le temps de le mettre en oeuvre, que nous ne sommes pas obligés de le faire. À tous les futurs premiers ministres qui disent que Kyoto n'entraînera aucune pénalité, j'aimerais rappeler que selon les accords de Marrakech, les pays qui ratifient le Protocole de Kyoto mais qui ne réussissent pas à atteindre leurs objectifs au cours de la première phase, soit d'ici 2012, seront pénalisés d'une réduction supplémentaire de 30 p. 100 des émissions. De plus, ces pays ne pourront vendre de crédits de carbone au cours de la deuxième phase.
À la fin de cette période, si les émissions d'un pays sont toujours supérieures au montant établi, ce pays devra combler la différence au cours de la deuxième période de l'engagement, en plus de se voir imposer une pénalité de 30 p. 100. Il se verra également interdire de vendre des crédits d'émissions et devra préparer un plan d'action précisant les mesures qu'il compte prendre pour se conformer aux normes et il pourra acheter des crédits pour combler son incapacité à respecter ces objectifs.
Si je devais devenir premier ministre, et je n'y aspire pas du tout, je voudrais très certainement savoir qu'il pourrait y avoir des pénalités en cause. Je ne dirais certainement plus jamais au cours d'un discours: «Nous pouvons ratifier le Protocole de Kyoto simplement pour contenter le premier ministre et nous pouvons ensuite oublier tout cela, sans que cela n'ait de répercussions malheureuses pour notre économie. Nous ne ferons rien pour faire du mal aux Canadiens et notre économie n'en souffrira pas parce que si nous ne pouvons pas respecter les engagements, nous ne les respecterons pas et c'est tout.» Comment un premier ministre, actuel ou à venir, pourrait-il dire une chose pareille? Cela ne se fait pas. Ce serait faire preuve d'un grand manque d'honnêteté envers les Canadiens que de dire une chose pareille. Ce serait malhonnête envers les provinces. Ce serait malhonnête envers tous les Canadiens.
Mais poursuivons la présentation...
Des voix: Encore.
Des voix: Bravo!
M. Bob Mills: C'est très apprécié, non seulement de la part des députés de mon parti, mais aussi de la part des libéraux qui applaudissent. Ils ne connaissaient pas ces faits ni ces documents, puisque le premier ministre et le Cabinet les leur avaient cachés. Quelle chance que les libéraux aient cette occasion de se familiariser avec Kyoto et de mieux le comprendre. Maintenant, ils rentreront chez eux, organiseront des assemblées publiques et renseigneront leurs électeurs sur le protocole afin qu'ils sachent de quoi il retourne.
M. Chuck Strahl: Défiez-les de tenir un débat n'importe quand, n'importe où.
M. Bob Mills: Madame la présidente, je me ferais un plaisir de me rendre dans n'importe quelle collectivité en qualité d'orateur invité et de parler de Kyoto. Je sais que les députés libéraux apprécieraient cela. Ils en ont assez de la rhétorique. Il est intéressant de constater qu'un autre parti s'est joint à la rhétorique libérale. Quelle belle paire, le NPD et les Libéraux. Nous avions une autre image, mais j'imagine qu'on en trouvera une pour ça aussi.
À ce sujet, je m'éloigne un petit peu mais il est intéressant de noter l'appui du NPD. Il est encore plus intéressant de noter que les syndicats appuient Kyoto, mais à condition d'obtenir un fonds d'un milliard de dollars comme ça, si les gens perdent leur emploi, ils seront payés. Quel bel engagement envers l'environnement. Ça leur tient à coeur. Ils devraient peut-être se poser la main sur la poitrine et dire «L'environnement nous est important, mais pas autant que l'argent.»
J'ai entendu d'autres députés porter ce genre d'accusation contre nous, mais peut-être devraient-ils plutôt regarder la poutre qui est dans leur oeil. Je pense qu'ils pourraient avoir un petit problème. Mais continuons car le temps passe et je crois qu'aujourd'hui la Chambre ajourne à 18 h 30.
Parlons des États-Unis, de pourquoi ils refusent d'adhérer et de ce qu'ils font. Ce n'est pas pro-américain ou autre. Ils ont répondu à la quatrième question par laquelle j'ai commencé ce matin: Y a-t-il une meilleure façon? Ils sont parvenus à la conclusion que, oui, Kyoto est un cauchemar bureaucratique eurocentrique et ils ne veulent absolument pas y être mêlés.
En février, Christine Whitman a dit que les États-Unis essaieraient d'être de la partie et de coopérer avec le reste du monde, mais le reste du monde a décidé d'imposer toutes ces pénalités et autres. Les Américains font quelque chose. Ils ont ce qui s'appelle l'initiative en faveur de l'air pur. Je vais donner quelques exemples de ce qu'ils font.
Elle repose sur une déclaration qui est importante. Il y est dit que la croissance économique est la clé du progrès en matière de protection de l'environnement. Si notre économie est florissante, il est beaucoup plus probable que nous entreprenions des projets environnementaux, que nous lancions de nouveaux programmes de recherche et de développement et que nous proposions de nouvelles initiatives, si nous avons l'argent pour ce faire. Si nous nous ruinons en envoyant de l'argent en Russie ou dans des pays de ce genre, nous ne reverrons jamais cet argent. Il ne nous reviendra pas sous forme d'emplois pour les jeunes Canadiens ou d'investissements dans la recherche et le développement.
Essentiellement, ce que disent les Américains, c'est que nous devons garder notre argent chez nous, investir ces 4,6 milliards de dollars dans les piles à combustible, investir dans l'avenir, devenir des chefs de file mondiaux dans le domaine de la biologie environnementale et vendre notre savoir-faire au reste du monde. Profitons de ces nouvelles technologies que nous aurons développées pour faire prospérer notre économie.
Mais au lieu de ça, que disons-nous? Nous disons non, nous allons adhérer à une politique européenne qui va nous menotter, nous obliger à réduire nos émissions de CO2 de 30 p. 100. Nous serons en difficulté si nous choisissons cette voie. Nous ne devons pas oublier que le Protocole de Kyoto, une fois ratifié, sera assorti de pénalités. Si nous le ratifions, nous nous mettons la corde au cou. Nous serons dans la m... vous voyez ce que je veux dire. Nous n'aurons plus d'argent. Et comme nous aurons consacré tout notre argent au Protocole de Kyoto, nous n'aurons plus rien pour tous les autres projets environnementaux auxquels nous aurions pu participer.
Que font les Américains? Je ne m'attarderai pas à leur projet global d'assainissement de l'air. Quiconque veut obtenir l'adresse du site Web sur ce projet peut communiquer avec mon bureau. Je vois certains députés qui prennent cela en note parce qu'ils veulent aussi se renseigner là-dessus. Ils vont voir exactement ce qui se produit là-bas.
Les États-Unis réduisent de manière spectaculaire les émissions des trois pires polluants atmosphériques provenant de leurs centrales: leurs émissions d'anhydride sulfureux, d'oxyde nitreux et de mercure. Ils ont mis en place un programme afin d'éliminer ces émissions de toutes leurs centrales. Ils ont obligé les centrales à se doter d'épurateurs-laveurs et à mener à bien toutes sortes de projets écologiques afin de veiller à ce que ces polluants ne soient pas présents dans l'air.
Que faisons-nous? Le centre-ville de Toronto a connu 45 jours de smog. Les habitants de cette ville sont préoccupés par cela. Les gens de Windsor s'inquiètent au sujet de leur air. Ceux de la vallée du Fraser aussi. Que faisons-nous? Nous signons l'accord de Kyoto afin de réduire les émissions de CO2. Que faisons-nous au sujet de l'oxyde nitreux, de l'anhydride sulfureux, du mercure et de toutes les particules? Nous ne faisons rien. Nous tournons autour du pot avec un accord international qui ne mènera à rien et nous ne faisons rien pour régler le problème d'asthme du petit Johnny. Si nous voulons régler son problème d'asthme, nous devons nous attaquer à ces particules et aux autres produits chimiques dans l'atmosphère. Ce serait une façon de faire honnête.
Les États-Unis réduisent aussi l'intensité des gaz à effet de serre. Ils ont mis en place un programme visant à réduire leurs émissions de 18 p. 100 au cours des 10 prochaines années. Une réduction de 18 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre nous permettrait presque d'atteindre notre objectif. Les Américains font cela de manière volontaire, et cela fonctionne.
Qu'est-ce que le gouvernement de notre pays ne comprend pas? En ralliant les provinces, l'industrie et les Canadiens, nous pourrions obtenir de bons résultats. Au lieu de cela, nous allons ratifier à toute vapeur le Protocole de Kyoto qui ne fera strictement rien pour notre environnement. Il ne fait rien par rapport à la pollution et il ne réglera aucun problème.
De plus, les États-Unis accordent des crédits aux sociétés qui réduisent leurs émissions. Qu'est-ce que notre gouvernement ne comprend pas au sujet de cette stratégie? S'il est dans l'intérêt de mon entreprise de réduire ses émissions, si l'octroi d'un certain nombre de crédits est associé à l'atteinte d'un objectif clair, je le ferai. C'est une question d'argent; qu'y a-t-il de mal à cela? Les Américains se sont aussi engagés à verser, sur une période de cinq ans, 4,6 milliards de dollars en crédits d'impôt pour l'utilisation d'énergie provenant de sources renouvelables.
Réfléchissons un peu. Disons que je veux installer un insolateur sur le toit de mon garage. Si j'étais aux États-Unis, j'obtiendrais un crédit d'impôt pour cela. Cela incitera sûrement plus de gens à utiliser ce genre d'appareil.
Les Américains se lancent dans des travaux de recherche et de développement dans le domaine des sciences du climat et des technologies connexes. Ils prennent bien d'autres initiatives pour approfondir leurs connaissances scientifiques et mieux comprendre l'évolution climatique. Les universités américaines offrent toutes sortes de bourses de recherche pour permettre aux chercheurs de faire avancer la science.
Je le répète, les experts du GIEC, ceux à qui le gouvernement accorde toute sa confiance, jugent qu'il leur faudra encore 10 ans pour avoir des données scientifiques solides. Lorsque j'aborderai les modèles élaborés par le GIEC, j'approfondirai le sujet et décrirai certains des problèmes qui se posent.
Je veux parler maintenant de la position du Canada. Où en sommes-nous? C'est difficile à dire, puisque nous n'avons commencé à élaborer la position du Canada qu'au cours de la dernière année.
Tout cela a commencé en 1992. Nous avons accepté l'accord et l'avons signé parce que nous signons tous les accords internationaux. Nous nous empressons toujours de le faire. Soumettez-nous un accord et nous allons le signer. Nous allons le lire plus tard et décider ce qu'il veut dire et nous allons signer entre-temps. Présentez-nous le et nous le signerons. Il faut se rappeler que les ministériels sont des libéraux et qu'ils défendent le bien. Les Canadiens sont amenés à croire ce que les libéraux pensent. Ces derniers adoptent une attitude trompeuse en jurant de prendre toutes les mesures voulues et en ne faisant rien au contraire; c'est ce qu'ils font tout le temps.
Je vais vous donner un autre exemple. Si nous avions quelques jours de plus, nous pourrions parler des autres exemples où le gouvernement a fait cela. Parlons de l'approche en trois volets. Elle a été élaborée en mars 2002. Je suppose que c'est ce qui a conduit à cet exposé intéressé en PowerPoint. En fait, certaines personnes dans le domaine des télécommunications ne pensaient pas que je pourrais continuer de dire cela sans bafouiller. Cela va arriver un beau jour, mais je ne cesserai pas pour autant de décrire cela de cette façon car c'est exactement ce qu'il en est.
En mars, nous avons eu le début de ce que cela allait être en fin de compte. En ce qui concerne les échanges de droits d'émission, on nous a dit que si des entreprises ne pouvaient réduire leurs émissions de gaz à effet de serre suffisamment, elles pourraient acheter des permis de réduction des émissions d'autres entreprises. Je suppose que cela veut dire que si notre vis-à-vis possédait une entreprise polluante et que si la mienne polluait moins que les objectifs qui lui ont été fixés, je pourrais alors vendre à cette personne des crédits. L'entreprise pourrait continuer de produire la même quantité de dioxyde de carbone et je pourrais continuer de poursuivre mes activités, mais l'entreprise pourrait racheter les crédits.
Je ne sais pas ce qu'il y a de répréhensible là-dedans, mais je ne vois pas comment cela aide l'environnement. Tout ce que je peux comprendre, c'est que si mon entreprise est suffisamment propre et je peux vendre assez de crédits, je vais probablement m'enrichir alors que l'autre entreprise fera faillite. C'est à peu près tout ce que je peux comprendre. Ce sera alors un monopole qui fonctionnera probablement aussi bien qu'Air Canada et certains des autres monopoles, comme la Commission canadienne du blé. C'est vraiment un exemple d'une chose qui fonctionne très bien. La Commission canadienne du blé est un exemple parfait. Allons-nous commencer à jeter des Canadiens en prison parce qu'ils émettent du dioxyde de carbone? Les entreprises vont s'échanger des permis d'émission.
On dit ensuite que les entreprises pourraient acheter des crédits sur le marché international. Nous aurions ainsi des entreprises qui essaieraient d'acheter des crédits d'autres pays.
Une voix: L'Europe.
M. Bob Mills: L'Europe aimerait probablement cela. Il est certain que la Russie aime l'idée. Encore une fois, en quoi aide-t-on l'environnement si l'on permet à un pays se servant d'une technologie polluante, une technologie beaucoup plus polluante que la nôtre, de produire du CO2, puis qu'on achète des crédits de ce pays et qu'on transfère de l'argent? À quoi veut-on en venir? N'oublions pas qu'il ne s'agit là que du début du plan. Nous verrons comment celui-ci sera perfectionné plus tard, mais c'est le début.
On dit ensuite qu'il y aura des crédits et des amendes pour les émissions. Le plan n'a pas vraiment évolué depuis le mois de mars. La première chose que je ferais si j'étais un homme d'affaires serait de demander quels sont les crédits et quelles sont les amendes. Ces éléments ne sont précisés nulle part. Il n'y a pas de plan de mise en oeuvre. Je ne sais pas combien cela va coûter. Vais-je investir dans un pays dont je ne connais pas les règles du jeu? Il est évident que le gouvernement ne comprend pas que ce genre d'activité entraîne un gel des investissements.
La chose la plus importante que le Canada a constatée en mars 2002 est qu'il n'y aura aucun crédit pour l'exportation de combustible propre aux États-Unis. Nous allons être pénalisés parce qu'au Canada nous produisons de l'énergie que nous vendons aux États-Unis. Pourquoi le gouvernement canadien ne s'est-il pas rendu compte de cela en 1992? Pourquoi n'a-t-il pas dit, lorsqu'il a signé l'accord de Kyoto, en 1997, qu'il ne signerait pas à moins qu'on lui accorde des crédits pour l'énergie propre qu'il vend aux États-Unis?
Permettez-moi d'expliquer en quoi consistent ces crédits d'énergie propre. Nous extrayons le gaz et le pétrole du sol, ce qui représente beaucoup d'énergie, soit 17 p. 100 de nos émissions. Nos réserves de sables bitumineux sont plus abondantes que les réserves de pétrole de l'Arabie saoudite; ce n'est pas rien. Le PIB de notre pays en dépendra pendant de nombreuses années. L'extraction du pétrole des sables bitumineux ou du sol engendre une consommation d'énergie. Ce pétrole est ensuite acheminé par pipe-line jusqu'aux États-Unis, où il est brûlé comme combustible propre, ce qui est particulièrement le cas du gaz naturel.
Nous demandons des crédits pour cela. Comment avons-nous pu laisser passer cette chance? Nous n'avons commencé à en parler qu'en 2002. Nous n'y avons pas pensé avant. Les Européens et les Russes l'ont fait, mais pas nous. Le gouvernement a complètement laissé passer sa chance.
Comme je le disais plus tôt, jamais les Européens n'accepteront d'accorder des crédits d'énergie propre au Canada, car s'ils le faisaient ils devraient aussi en accorder aux Russes pour le gaz naturel. Ce que les libéraux ne semblent pas avoir compris, lorsqu'ils parlent de cet aspect, c'est que les États-Unis n'ont pas adhéré au Protocole de Kyoto. Comment pourrons-nous obtenir des crédits d'un pays qui n'adhère pas au protocole?
C'est une chose, pour la Russie, de demander des crédits à des pays de l'Union européenne qui sont dans la même situation, mais c'est un peu comme si quelqu'un voulait acheter une entreprise d'une personne et qu'il s'adressait à une autre personne qui ne connaît même pas le nom de cette entreprise. C'est à peu près la même chose. Le dossier a été très mal géré, et cela depuis 1992. Le gouvernement a géré ce dossier de façon désastreuse.
La plupart des Canadiens commencent à s'en rendre compte. Les entreprises nous le disent depuis des mois déjà. Tous les jours, à la télévision, les provinces dénoncent la façon dont le gouvernement a géré toutes les négociations entourant le Protocole de Kyoto. Les provinces n'y ont pas participé. Elles ont été tenues à l'écart. La rencontre de vendredi a été annulée, ce qui en dit long sur la coopération entre les provinces.
Nous examinerons plus tard le plan d'action du gouvernement. L'énoncé du plan commence par dire que la coopération et la consultation sont la clé du succès. Ce plan n'est rien de plus qu'un exposé intéressé en PowerPoint, et il ne fonctionnera pas.
Le prochain point du plan gouvernemental de mars 2002 donne le frisson. Il annonce en effet des mesures ciblées. Nous allons explorer cela un peu plus à fond, mais ces objectifs en matière d'émissions frapperont les immeubles résidentiels, les immeubles commerciaux, les transports, l'exploitation forestière et l'agriculture. Les libéraux en ont décidé ainsi dès le mois de mars.
Si j'étais entrepreneur et si je construisais des maisons, cela m'inquiéterait beaucoup. Cela m'inquiéterait beaucoup si j'étais propriétaire d'immeubles commerciaux. Cela m'inquiéterait beaucoup si je travaillais dans les transports, l'exploitation forestière ou l'agriculture. Ces secteurs ont été désignés pour essayer d'atteindre les 240 mégatonnes qui nous manquent.
On va assurer un suivi de chacun de ces secteurs. Si nous les passions un par un dans tout le Canada, nous pourrions montrer qu'ils ne sont pas tous visés exactement de la même façon. Nous supposons qu'il en est ainsi, car le gouvernement ne leur a pas encore dit dans quelle mesure ils sont visés. Dans son premier document là-dessus, toutefois, le gouvernement ne dit pas que c'est ce qu'il va viser. Il ne faut pas l'oublier. Et je recommande aux libéraux qui prennent des notes de marquer cela d'un astérisque.
Pour que vous soyez au fait, monsieur le Président, je pourrais remonter à hier, pour que vous vous sentiez dans le coup, mais je vais poursuivre au lieu de reprendre depuis le début.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Compte tenu de la très grande importance de la question du Protocole de Kyoto, je voudrais qu'il y ait le quorum à la Chambre. Or, je n'ai pas l'impression qu'il y ait quorum en ce moment.
* * *
Après le compte:
Le vice-président: Comme il y a quorum, le débat peut reprendre.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, je tiens à m'assurer que toute personne désireuse d'accéder aux fonctions de premier ministre sache que la signature du Protocole de Kyoto entraîne des pénalités. Ces pénalités risquent d'être lourdes pour tout premier ministre ou futur premier ministre qui envisagerait de ratifier ce protocole.
Il y a eu un certains nombre de plans antérieurs. En mars 2002, il a été question de l'échange de droits d'émission. Nous avons discuté de la possibilité de l'échange des droits d'émission entre les provinces et entre les pays, et nous avons envisagé de permettre aux entreprises polluantes d'acheter des crédits à des entreprises non polluantes. Mais personne ne nous a expliqué en quoi cela aiderait l'environnement.
Nous aurions pu fixer comme objectif la prise de dispositions particulières qui font reculer certaines entreprises. Il était question au début d'appliquer des mesures dans les bâtiments résidentiels et commerciaux et dans les secteurs des transports, de l'exploitation forestière et de l'agriculture. Si le gouvernement envisageait les choses sous cet angle en mars dernier, il est normal que nous nous demandions aujourd'hui, en novembre, ce qu'il pense de ces objectifs. Mais il n'en dit pas mot. Il garde le secret sur ce qu'il en coûtera aux Canadiens et à l'industrie. Il ne dit rien à personne.
J'imagine que cela fait partie du plan. Je maintiens depuis le début que si les Canadiens venaient à apprendre quels seront les coûts réels et la nature véritable de ce plan de mise en oeuvre, ils s'opposeraient à la signature du Protocole de Kyoto. Quand les Canadiens apprendront qu'il ne concerne pas le problème d'asthme du petit Johnny et qu'il ne concerne pas non plus des problèmes de santé, ils le rejetteront. C'est tellement évident. J'ai du mal à comprendre que les gens ne soient pas plus nombreux à voir les choses sous cet éclairage.
Le gouvernement veut investir dans des crédits internationaux. Il achèterait des crédits de pollution à d'autres pays puis les vendrait au Canada. Pourquoi voudrions-nous établir toute une bureaucratie pour permettre au gouvernement fédéral d'acheter des crédits puis de les revendre dans le pays? Peut-être voudra-t-il les offrir à des sociétés qui appuient le parti libéral. Les députés doivent se souvenir, de toute façon, que nous aurons à respecter ces objectifs. Si nous ne le faisons pas, il y aura des sanctions.
Je profiterai de toutes les occasions pour signaler ces sanctions à la Chambre chaque fois que ce sera utile. Cela est important car il y a des députés qui ont fait des discours public dans lesquels ils ont affirmé que nous pouvons ratifier le protocole, puis prendre notre temps pour le mettre en oeuvre. D'après eux, si nous ne pouvons pas atteindre les objectifs parce que cela ferait du tort à notre économie, nous ne les respecterons tout simplement pas.
Cela n'est pas possible. Les règles ont été arrêtées à Marrakech. Quiconque affirme que nous pouvons agir ainsi trompe le public canadien. Nous devons veiller à empêcher tout premier ministre ou futur premier ministre de le faire.
Passons maintenant à l'historique de ce qui s'est passé et à la position du gouvernement du Canada, puis examinons les principales dates et les principales périodes.
Le mois de septembre a été important car beaucoup, dans l'industrie du pétrole et du gaz, parmi les fabricants, les chambres de commerce et les provinces ont pensé que le gouvernement ne serait pas assez fou pour ratifier l'accord. Il ne le ferait pas du moins avant d'avoir bien compris les coûts et le plan de mise en oeuvre. Il ne le ferait pas avant de pouvoir dire aux Canadiens à combien la facture se montera, avant de consulter les gens qui travaillent si fort pour nous tous et qui nous élisent pour que nous les représentions. Ces gens doivent savoir ce qu'ils auront à payer. Ils croyaient tous, moi compris, que nous n'irions jamais jusqu'à la ratification sans avoir des réponses aux questions qui se posent.
J'étais à Johannesburg lorsque le premier ministre, le 2 septembre, a pris la parole devant les représentants de 190 pays pour dire que le Canada ratifieraient le Protocole de Kyoto avant la fin de l'année. Il a dit qu'il le déposerait au Parlement, non pour obtenir son approbation, mais pour qu'il soit discuté à la Chambre des communes.
J'ai été choqué qu'une personne qui prétend avoir les intérêts du pays à coeur décide, après avoir pris connaissance de ce que d'autres pays ont fait, de ratifier même s'il est nécessaire pour cela d'employer les grands moyens. Depuis, il a dit qu'il ne forcerait personne, que ce serait un vote de confiance qui entraînerait le déclenchement d'élections s'il était négatif. Ne croyez-vous pas que c'est du chantage et des menaces?
Le gouvernement ne nous a pas donné de précisions sur les coûts et le plan de mise en oeuvre. Nous ne les connaissons pas. Je vais passer en revue ce prétendu plan, point par point, parce que je n'arrive pas à y trouver ces détails.
D'autres bureaucrates présents ont aussi été consternés. L'industrie a été totalement atterrée. Les provinces ne pouvaient croire que cela s'était produit. J'avais parlé à bon nombre d'entre eux avant cet événement, et ils disaient que c'était uniquement de belles paroles, que nous n'irions jamais de l'avant. Toutefois, ce jour-là, ils ont constaté que le premier ministre voulait laisser un héritage. Le premier ministre voulait que son bilan indique qu'il s'était préoccupé de l'environnement de la planète, de ses enfants et de ses petits-enfants, de sorte qu'il ratifiera l'accord de Kyoto. C'est le geste le plus trompeur qu'il pouvait poser, car cela n'a rien à voir avec l'asthme du petit Johnny. Cela n'a rien à voir avec la lutte contre la pollution. C'est une question de CO2 et de changement climatique.
Devrions-nous nous attaquer à ce problème? Oui, bien sûr. Devrions-nous avoir un plan? Oui, bien sûr. Je vais vous indiquer quel devrait être ce plan, un plan que les Canadiens peuvent accepter et comprendre, un plan auquel ils peuvent adhérer et collaborer. Les Canadiens pourraient accepter de conduire de plus petites automobiles et de doter leur maison de fenêtres à triple vitrage, mais ils agiraient de la sorte parce qu'ils le veulent, parce qu'il y a un plan et parce qu'ils en connaîtraient les coûts. Ils sauraient que ce plan fait une différence. L'accord de Kyoto ne correspond pas à ce plan et ne sera pas à l'origine de cette différence.
Qu'ont dit les manufacturiers canadiens? L'Ontario est le plus vaste marché manufacturier au Canada. Il y a dans cette province plus d'emplois dans le domaine de la fabrication qu'à n'importe quel autre endroit au Canada. Cet accord devrait influer le plus sur les Canadiens habitant en Ontario.
Dimanche, j'étais à Hamilton, où j'ai pris la parole devant un groupe. Un homme m'a dit qu'il ne savait absolument pas que cet accord l'affecterait. Ces personnes qui empruntaient l'autoroute 401 n'avaient aucune idée des répercussions qu'aurait cet accord dans leur vie. Je vais parler de certaines des répercussions qu'il aura sur ces gens mais, à ce jour, la majorité d'entre eux ne savent pas ce qui les attend. Le ministre de l'Environnement de l'Ontario a déclaré que la majorité des Ontariens pensent que c'est une automobile. Ce n'est pas une automobile. C'est l'accord international le plus sérieux auquel le Canada adhérera dans son histoire.
L'accord de Kyoto prévoit des pénalités. Si nous ne respectons pas l'accord, l'OMC va nous tomber dessus. Les députés peuvent demander aux gens de l'industrie du bois d'oeuvre ce qui se produit lorsqu'on s'en remet à cet organisme. Les députés devraient leur demander si le problème est résolu du jour au lendemain.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À la page 530 de l'édition 2000 de l'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, publié par Robert Marleau et Camille Montpetit, dans le chapitre sur le maintien de l'ordre et le décorum, on parle de la règle de la pertinence. On y cite le commentaire concernant la procédure, que Bourinot a ressenti le besoin d'ajouter, en 1882:
| Le respect des privilèges et de la dignité du parlement exige qu'il ne gaspille pas inutilement son temps en de vaines discussions; par conséquent, tout député qui s'adresse à la Chambre devrait essayer de serrer le plus près possible la question à l'étude. |
Je tiens à souligner que cet orateur continue à faire un travail remarquable en respectant la règle de la pertinence. Il est approprié...
Le vice-président: Avec tout le respect que je dois au député de Fraser Valley, je ne crois pas qu'il y ait matière à invoquer le Règlement. Les propos du député de Red Deer sont, certes, fort pertinents, j'en conviens.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, je remercie mes collègues et tous les députés qui se sont accordés une pause en prenant des notes pendant mon intervention. J'ai dit que je fournirais des exemplaires écrits, mais les députés continuent de prendre des notes et d'écouter attentivement ce que j'ai à dire. Ce sont leurs électeurs qui subiront les effets de la signature du Protocole de Kyoto. Ce sont eux qui paieront des factures de transport et d'électricité plus élevées. Je veux faire ressortir le fait qu'il n'y a pas moyen de contourner cet accord.
Pour ce qui est de la pertinence, je pense n'avoir parlé que d'éléments directement liés au Protocole de Kyoto et aux répercussions qu'il entraînera. Voilà pourquoi ce sujet s'avère si important et nous donne tous autant d'énergie pour continuer à lutter.
Le groupe des Manufacturiers et Exportateurs du Canada est un des nombreux groupes qui se sont penchés sur la question. Je mentionne cette organisme parce qu'il donne un bon exemple des répercussions auxquelles on s'attend. Le groupe des Manufacturiers et Exportateurs du Canada soutient que, compte tenu de la croissance prévue, les émissions de gaz à effet de serre au Canada devraient, d'ici 2010, dépasser de 40 p. 100 les cibles établies dans le Protocole de Kyoto.
Reprenons l'exemple de l'Australie pour un moment. Pourquoi les Australiens ont-ils dit, dès le départ, qu'ils ne pouvaient pas produire moins que 8 p. 100 de plus que les niveaux de 1990 et qu'ils ne pouvaient pas ratifier l'accord de Kyoto? Comment ont-ils pu dire une telle chose? Ils ont maintenant choisi de ne pas ratifier l'accord. Ils affirment que leur pays est vaste, que leur population est en pleine croissance et qu'ils n'ont pas l'infrastructure de transport qu'on trouve en Europe. De toute évidence, ces caractéristiques s'appliquent aussi au Canada, mais le Canada a été assez naïf pour croire qu'il pourrait ratifier Kyoto et atteindre tous les objectifs fixés par cet accord. Or, il est impossible d'atteindre ces objectifs.
Devrions-nous prendre des mesures pour contrer la pollution? Bien entendu. Devrions-nous prévenir le réchauffement de la planète? Certainement. Toutefois, il existe une meilleure façon de le faire.
Les manufacturiers ont déclaré que Kyoto entraînerait la perte de 450 000 emplois d'ici 2010 au Canada et qu'il coûterait au moins trois milliards de dollars par année en crédits internationaux. Voilà trois milliards de dollars qu'on pourrait consacrer à la recherche et au développement pour mettre au point une industrie écologique. Voilà trois milliards de dollars qui pourraient servir à l'enseignement supérieur et permettre de former des experts. Chaque année, nous perdons 22 000 diplômés qui quittent le pays.
Je suis très fier des membres de ma famille. Permettez-moi de raconter leur histoire à la Chambre. Mon fils a été boursier de la fondation Cecil Rhodes, a fréquenté Oxford pendant quatre ans et y a ensuite enseigné pendant six mois. Ensuite, il est venu chercher du travail au Canada. Il n'a rien trouvé. On lui a offert des postes à Harvard, Yale et Princeton. Il enseigne maintenant à Princeton où il est titulaire permanent. Le Canada l'a perdu à tout jamais. Il ne peut pas revenir. Le Canada ne lui a pas offert cette possibilité. Lorsque nous verserons trois ou cinq milliards à un autre pays, nous n'aurons plus jamais cet argent pour l'injecter dans l'enseignement supérieur, la recherche et le développement.
J'ai une fille qui a récemment été invitée à présenter une allocution dans le cadre d'une conférence qui se tenait ici. Elle est statisticienne et met au point des modèles informatiques. Elle a obtenu son doctorat en Hollande. Dix-neuf pays lui ont offert un poste, mais pas le Canada. Malheureusement, nous n'avons pas les fonds nécessaires pour embaucher des experts de ce genre, et c'est bien dommage.
Les manufacturiers soutiennent que chaque ménage canadien devra débourser 30 000 $ pour modifier et adapter sa maison. David Suzuki dit que le processus ne coûtera que 12 000 $ par habitation.
Le fait est qu'il importe peu que ce soit 12 000 $ ou 30 000 $. Quand on parle d'une mère seule, d'une famille avec deux enfants ou d'une personne âgée ayant un revenu fixe, que ce soit 12 000 $ ou 30 000 $ importe peu car ils n'ont pas ces montants discrétionnaires à investir dans la rénovation éconergétique de leur maison. Le gouvernement compte sur le fait que 20 p. 100 de ces crédits de réduction des émissions viendront de la rénovation éconergétique des maisons. Comment va-t-on y arriver? Qui va payer? Le gouvernement va-t-il envoyer un chèque à tous les gens qui veulent rénover leur maison? Nous savons ce qui s'est passé dans les années 1970 quand le gouvernement a encouragé les gens à mieux isoler leur maison. Les entrepreneurs véreux abondaient, les entreprises doublaient leur prix pour isoler les maisons, ce fut une escroquerie monumentale. Et ça s'est terminé avec une énorme bureaucratie qui essayait de poursuivre tous les coupables. Est-ce que c'est ça que le gouvernement prévoit? Est-ce que c'est comme ça que nous allons rénover les maisons? C'est bien beau de faire des prévisions comme ça, mais comment allons-nous les réaliser?
Les entrepreneurs, que je continue à citer, prétendent que le coût de l'électricité va augmenter de 100 p. 100. Nos factures d'électricité vont doubler. Ils disent que les factures de gaz naturel vont augmenter de 60 p. 100 et que l'essence pour les voitures va augmenter de 80 p. 100. Souvenons-nous de ce que les Européens disent du prix de notre essence. Ils disent que nous, en Amérique du Nord, nous n'avons pas le droit de faire payer 70 cents pour un litre d'essence, parce que c'est mauvais pour l'environnement et que l'essence devrait coûter 2 $ et plus le litre. C'est comme ça que l'on freine la consommation. C'est comme ça que l'on protège l'environnement. C'est ce que nous disent les Européens. C'est de cela dont il s'agit quand on parle du Protocole de Kyoto.
Comment les habitants du pays le plus froid au monde, à une exception près, sans aucune autre infrastructure de transport hormis le réseau routier, pourront-ils atteindre des cibles de ce genre quand le prix de l'essence augmentera? Quand le prix de l'électricité et du gaz naturel augmentera, comment allons-nous nous y prendre? N'avons-nous pas au moins le devoir à la Chambre de dire aux Canadiens ce que ça va coûter, comment nous allons procéder à la mise en oeuvre et ce que cela signifie pour eux? En quoi cela va-t-il toucher leur emploi? En quoi cela va-t-il toucher la manière dont ils vivent dans leur pays?
On en revient donc encore au fait que nous avons signé 200 accords depuis 1992. La vérificatrice l'a dit dans son rapport, dont la Chambre a un exemplaire, le gouvernement a signé 200 accords touchant l'environnement depuis 1992, et elle n'en a encore vérifié que 60. Il s'agit du rapport publié le mois dernier.
La citation qu'il faut répéter et répéter est la suivante:
| Le gouvernement fédéral n'investit pas assez—il n'utilise pas suffisamment ses ressources humaines et financières et il n'exerce pas ses pouvoirs dans les domaines économique et législatif ni son leadership politique de manière satisfaisante—pour lui permettre de respecter ses engagements en matière de développement durable. Il s'ensuit que nos enfants devront porter un fardeau qui s'alourdit sans cesse dans les domaines de l'environnement, de la santé et des finances. |
Il s'agit d'une condamnation assez cinglante à l'endroit d'un pays, mais on nous sert encore le même argument: «Nous allons signer le Protocole de Kyoto. Nous n'atteindrons probablement pas les objectifs fixés, mais il n'y a pas lieu de s'en faire, car personne ne les atteindra.» Quel bel exemple d'engagement, d'honnêteté envers les Canadiens et les Canadiennes! Et il y aura un prix à payer pour avoir signé ce protocole.
Le gouvernement de l'Alberta s'est forgé une réputation de grand batailleur dans tout ce dossier, mais je tiens à rappeler que bien d'autres provinces se battent bien plus encore. Voyons quelques exemples. Le gouvernement de l'Alberta a fait pas mal de recherches, comme d'autres gouvernements, j'en suis sûr. Je trouve étonnant que le gouvernement de l'Ontario n'ait pas fait plus de recherches sur ce qu'il en coûtera à l'Ontarien moyen, mais examinons quelques chiffres provenant de l'Alberta, qui font état d'une réduction du PIB de l'ordre de 23 à 40 milliards de dollars.
Une telle réduction du PIB représente un énorme chiffre pour notre niveau de vie. Cela veut dire que nous n'aurions pas d'argent pour les soins de santé, pour le service de la dette ou pour nos forces armées. Tous ces domaines pâtiraient, si nous signions cet accord international qui coûte si cher.
Les travaux de recherche et les modèles économétriques révèlent qu'il y aurait une perte d'environ 70 000 emplois et plus. Le gouvernement a commencé par dire que 60 000 emplois seraient perdus. Ce chiffre s'établit maintenant à 200 000 emplois. Le ministère de l'Industrie vient de publier un rapport disant que le gouvernement a sous-estimé les coûts de 30 p. 100. Que doivent croire les Canadiens? Comment peuvent-il le savoir quand ils reçoivent ces messages, quand les chiffres sont contradictoires? Comment peuvent-ils le savoir quand on ne leur dit pas ce que cela va coûter et quelles en seront les conséquences? Les études du gouvernement le disent elles aussi.
Il est important, à ce moment-ci, de parler des provinces car huit provinces sur dix disent maintenant que nous ne devrions pas ratifier le Protocole de Kyoto tant que nous ne saurons pas exactement ce qu'il signifie pour nous. Huit provinces sur dix, c'est beaucoup.
Je participais à une émission-débat ce matin. La principale question qu'on a posée était: pourquoi la province du Manitoba signerait le Protocole? Elle peut le faire parce qu'elle veut que le gouvernement fédéral l'aide à mettre en valeur le potentiel hydroélectrique existant dans le nord de son territoire. Elle veut acheminer cette énergie vers Sault-Sainte-Marie et la distribuer sur le réseau électrique de l'Ontario. Le Manitoba le fait pour l'argent. Quel choc. Son ministre de l'Environnement qui prend la parole et qui a l'air si vertueux le fait pour l'argent. Le Manitoba le fait non pour l'environnement mais pour l'argent.
Et le Québec? Je pense que le Québec changera de position quand il constatera l'usurpation de pouvoir provincial et l'appropriation de crédits au détriment des agriculteurs et des forestiers. Le Québec constatera lui aussi que cette usurpation de pouvoir par le gouvernement fédéral est une très bonne raison de s'opposer à cette proposition. Le Québec espère lui aussi, bien sûr, attirer beaucoup d'entreprises industrielles en raison des crédits d'énergie propre pour l'hydroélectricité. Cela est évident. Le Québec a parfaitement le droit de le faire.
Que dire du Canada atlantique? J'ai cité un peu plus tôt les propos d'un chauffeur de taxi. Il a très bien résumé la situation en disant qu'il y avait enfin, à Halifax, une industrie qui rapporte à la province et qui subsistera pendant longtemps, mais voici que le gouvernement du Canada va la faire disparaître. La province se fera matraquer au moment même où elle est sur le point d'atteindre l'autonomie économique et d'être fière de ses réalisations.
Terre-Neuve et le Labrador, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick ont également l'occasion de se refaire une santé. Oui, nous pouvons améliorer la technologie. Oui, nous pouvons faire mieux. Oui, nous devrions réagir, mais pas les matraquer chaque fois que les provinces sont sur le point de se remettre sur leurs pieds. Le gouvernement gère mal ce dossier comme il a mal géré la pêche à la morue. Les gens commencent à établir des comparaisons. Je sais que les Canadiens de toutes les régions vont s'opposer à ce plan simplement parce que la Colombie-Britannique se trouve à peu près dans la même situation. Elle n'obtiendra pas de crédits pour ses activités agricoles et forestières. Pas plus que la Saskatchewan, l'Alberta et le Manitoba, mais le gouvernement refuse de l'admettre.
Cela nous amène donc à octobre 2002 et au plan qui porte le nom, je le rappelle, de plan provisoire sur les changements climatiques. C'est généreux de qualifier ce document de plan. Il y a des choses très importantes qui n'y sont pas mentionnées. Combien le protocole coûtera-t-il? Comment sera-t-il appliqué? Quelles industries seront touchées? Quelles répercussions subiront-elles? Quel impact cela aura-t-il sur les emplois?
Le plan provisoire est intéressant. Il est plus volumineux que celui que nous avons reçu en mars et il a l'air un peu plus attrayant. Quelqu'un a consacré un peu plus de temps à l'élaborer. Il s'agit là du soi-disant plan. Que dit ce soi-disant plan? Analysons-le. Je ne crois pas que le Président veuille que je fasse lecture de tout le plan. Je me souviens que, un jour, le Président a lu une foule de noms latins pendant quelques heures. C'était amusant. Lire le plan reviendrait peut-être à peu près à la même chose. Qu'il soit rédigé en latin ou en français, il est à peu près aussi clair et aussi compréhensible.
Parlons de quelques-unes des prémisses principales de ce plan. Il dit d'abord que les données scientifiques sont très claires. C'est une affirmation profonde. C'est une affirmation profonde, notamment lorsqu'un groupe de 17 000 scientifiques disent qu'il n'est pas clair, qu'ils ont de sérieux doutes au sujet de l'accord de Kyoto et de sa capacité de régler quoi ce que soit. Lorsque le plan dit que les données scientifiques sont claires, je me demande ce que cela signifie. En quoi est-il clair? Le GIEC, les gourous scientifiques dans toute cette question, dit qu'il n'est pas clair. Je vais citer quelques-uns d'entre eux plus tard et laisser les députés savoir ce que les experts disent au sujet de la clarté de l'accord de Kyoto.
Le plan dit également que notre économie progressera pendant que nous réduisons les émissions. Oui, notre économie progressera. Si on demandait aux économistes ou aux courtiers en placements comment se portera notre économie l'an prochain, en 2003, ils nous diraient qu'ils prévoient un marché en stagnation. Ils prévoient que le marché fluctuera beaucoup, mais ce plan dit que notre économie continuera de croître de 3 à 4 p. 100. J'espère que c'est vrai. J'espère que le gouvernement peut dire que notre économie continuera de croître de 3 ou 4 p. 100 au cours des 10 prochaines années. Quelle bonne nouvelle!
Monsieur le Président, vous en connaissez un peu au sujet des placements, des courtiers en placements et de ce système. Dites-moi si vous connaissez quelqu'un qui peut garantir que l'économie croîtra de 4 p. 100 au cours des 10 prochaines années. En fait, nous ne connaissons probablement personne qui pourrait nous dire qu'elle connaîtra une croissance au cours du prochain mois. Les marchés connaissent naturellement des hausses et des baisses. On ne peut pas faire des prévisions, mais ce plan dit que le gouvernement peut prévoir que notre économie continuera de progresser au cours des 10 prochaines années. C'est vraiment stupéfiant.
Je me demande qui a rédigé ce document. C'est intéressant de constater que nous avions un jour désigné le 24 octobre et que le document a été présenté le matin du 24 octobre. Il est vraiment intéressant de voir qu'un plan a été présenté aussi rapidement le même jour. C'est peut-être une simple coïncidence, mais je pense que ce qui est arrivé, et c'est vraiment terrible, c'est que les bureaucrates ont travaillé toute la nuit pour présenter ce document et ils ont dû tout photocopier cela et préparer le document pour 8 h 30 ce matin-là. En effet, si ce n'est pas la façon dont les choses se sont passées, comment peut-on faire des déclarations aussi stupides? Comment nos vis-à-vis peuvent-ils affirmer des choses de ce genre? On peut analyser pratiquement tous les mots contenus dans ce document et on peut dire qu'on ne peut rien prévoir de cela, que ce sont simplement des propos utopiques et alarmistes. C'est de là que ce document vient. Il n'est absolument pas basé sur les faits.
Le rapport dit ensuite qu'on a tenu de vastes consultations. Toutes les provinces et tous les territoires affirment qu'ils veulent douze choses et qu'ils ne croient pas avoir été consultés adéquatement. Toutes les provinces disent cela, y compris le Manitoba et le Québec. Elles ne pensent pas avoir été bien consultées. Elles se font toutes entendre aujourd'hui.
L'industrie dit bel et bien qu'elle n'a pas été consultée. On ne lui a pas encore donné des objectifs. Elle ne sait même pas ce qu'on entend par des objectifs ou en quoi cela la touchera.
Chose certaine, les Canadiens n'ont pas été consultés. Il y a eu des rencontres dans tout le pays en juin. Elles étaient sur invitation seulement. Aucun représentant des médias n'était présent, aucun simple citoyen n'a participé à ces rencontres et ensuite, le prophète de malheur a déclaré que les Canadiens avaient été consultés. On ne m'a pas permis d'y participer. Enfin, lorsque j'ai pu le faire, je n'ai pu intervenir. Peut-on parler de consultation? S'agit-il de participation publique? On pouvait assister aux réunions, mais pas intervenir? Soyons sérieux.
On dit que de vastes consultations ont eu lieu. Oui, le gouvernement a consulté des groupes d'intérêts qu'il finance. Il a consulté son public. Je doute qu'il ait même consulté ses députés d'arrière-ban, car je ne pense pas qu'ils en connaissent plus à ce sujet.
Nos vis-à-vis ont dit si souvent qu'il ne fallait pas que cela occasionne un fardeau indu pour une région ou un secteur du Canada que je ne peux croire que le gouvernement continue de dire cela. Le secteur automobile est la première cible. Il en va de même du secteur pétrolier et gazier. Ces secteurs vont être des cibles. Lorsqu'ils vont être visés, que va-t-il arriver au niveau de l'emploi?
Nous savons que certaines régions seront frappées plus durement que d'autres. L'Ontario est celle qui le sera le plus, suivie de la Saskatchewan, de l'Alberta, puis des autres régiosn dans une moindre mesure. Certaines régions seront plus durement frappées que d'autres. Les Canadiens ont le droit de savoir, et de connaître les coûts. Ils ont le droit de savoir quelles régions seront visées. Nous leur devons cela.
Mais je poursuis, car il y a beaucoup à dire et je dispose de peu de temps. Le plan d'ensemble comporte trois étapes. J'aime bien ce plan, car il comporte trois volets. La première étape concerne les mesures en cours, qui représentent 80 mégatonnes. La seconde étape concerne les mesures que nous envisageons de prendre, et qui portent sur 100 mégatonnes. La troisième concerne les autres mesures possibles, qui touchent 60 mégatonnes. Nous n'avons pas la moindre idée de la façon dont on s'y prendra; peut-être pourrons-nous obtenir des crédits d'énergie propre de quelqu'un. Qui sait, peut-être quelqu'un nous en donnera-t-il. Nous pourrons peut-être nous entendre avec des pays européens.
Voyons à quoi correspondent ces catégories. Cela risque d'être un exercice difficile, car les points de vue diffèrent à cet égard.
Premièrement, je parlerai des conséquences annoncées que nous aurions à subir si nous n'appliquions pas ces trois étapes.
Le gouvernement affirme que, d'ici 2100, la température va augmenter d'entre 1,4 et 5,8 degrés. Il annonce des sécheresses, des infestations d'insectes, des vagues de chaleur plus intenses, une baisse de la qualité de l'air et des problèmes de santé. Selon le gouvernement, nous ne pourrons pas mettre au point de nouvelles technologies qui nous permettraient de surmonter ces problèmes, et nous ne pourrons pas nous adapter. L'homme s'est pourtant toujours adapté. C'est vraiment le pire des scénarios possible.
Les 40 modèles établis par le GIEC sont classés de la même façon, sauf que l'on a oublié que l'un des groupes de modèles prévoit un refroidissement du climat. Pourquoi cela se produirait-il? La principale raison est que le coût de l'énergie de remplacement baisse de 50 p. 100 tous les dix ans. D'ici 2030-2040, ce type d'énergie, qui ne produit pas de gaz carbonique, sera devenu concurrentiel. Le GIEC affirme que nous manquerons peut-être de gaz carbonique en 2060. Est-ce exact?
Le gouvernement choisit les éléments du modèle qu'il veut utiliser. Il y a 40 modèles. Comment peut-il duper les Canadiens en choisissant ses modèles et en les interprétant de manière à faire peur aux Canadiens afin de faire quelque chose et de laisser un héritage? De quoi s'agit-il au juste? Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays nous demandent tout le temps pourquoi nous allons ratifier le Protocole de Kyoto. La seule réponse qui me vient à l'esprit, c'est que c'est pour que le gouvernement ait la satisfaction de faire partie du club international et que le premier ministre ait un héritage à léguer. Ce sont là des raisons bien peu pertinentes pour les Canadiens.
Rappelez-vous que notre cible est de 6 p. 100 en dessous des niveaux de 1990 d'ici 2012. Rappelez-vous que l'écart de mégatonnes est de 240 mégatonnes. J'en ai déjà parlé. Rappelez-vous que le Canada arrive au deuxième rang des pays les plus froids et qu'il est très étendu. Nous avons une piètre infrastructure de transport et une population croissante.
Que dit-on d'autre dans cet exposé intéressé en PowerPoint? On dit que nous allons avoir besoin de la coopération et du partenariat des provinces. Mais celles-ci ne sont pas des partenaires. L'industrie non plus. Les chambres de commerce non plus. Les Canadiens ne savent pas ce qui les attend. Coopération et partenariat?
Seuls sont partenaires les David Suzuki de ce monde et l'institut Pembina. Ils profitent tous des largesses de l'État. Ils profitent tous de réductions d'impôt pour leurs collectes de fonds. Bien sûr qu'ils se rangent du côté du gouvernement. C'est de ce côté que leur tartine est beurrée. Ils existent grâce aux largesses du gouvernement. Ils sont copains copains. Ils couchent ensemble. On comprend aisément pourquoi ils sont du côté du gouvernement.
Qui donc croit qu'ils vont se prononcer contre le gouvernement? S'ils le font, ils perdront tous leurs avantages pécuniaires. Ils perdront l'argent du gouvernement. Ils se font rémunérer pour laisser le gouvernement tromper les gens avec un accord pareil. Je ne pense pas que les Canadiens soient aussi stupides. Collaboration et partenariat? Examinons qui est du côté du gouvernement et qui ne l'est pas, et pourquoi.
En ce qui concerne l'équité et l'équilibre dans notre pays, je ne pense pas que toutes les provinces seront d'accord pour dire qu'elles sont traitées équitablement et également dans ces négociations. Je ne crois pas que beaucoup de dirigeants d'entreprise, certainement pas ceux avec qui j'ai parlé, et je me suis entretenu avec un grand nombre d'entre eux, estiment être traités justement. Chose certaine, ceux qui se trouvaient dimanche à Hamilton ne pensent pas être traités équitablement, car ils ne savent même pas ce qu'est le Protocole de Kyoto. Ce sont les travailleurs de notre pays. Ce sont ceux qui ne lisent pas le journal tous les jours, et ils ne connaissent pas le protocole.
Le gouvernement a minimisé les coûts de cette initiative. Il ne donne aucun détail. Il a évoqué la possibilité d'accroître les fonds fédéraux pour des initiatives, l'innovation, la recherche et le développement. Voilà une question que je dois poser et que la plupart des députés devraient poser aussi. Si nous avons davantage d'argent pour des initiatives, l'innovation, la recherche et le développement, d'où viendra cet argent? Où faudra-t-il faire des compressions pour trouver cet argent? D'où viendra-t-il ?
Essayons de répondre à la question. Comme je ne pense pas que quiconque accepte de réduire les dépenses en santé ou dans bien d'autres programmes gouvernementaux, la seule solution qui me vienne à l'esprit est une taxe. Une taxe sur quoi Sur les produits à base de carbone. Qu'est-ce que cela veut dire? Que nous taxerons tout ce qui utilise le carbone: transports, carburant, énergie. Tout cela produit du CO2. Alors il faut imposer une taxe. Cela n'est dit nulle part, mais quelle autre conclusion peut-on tirer?
Le gouvernement parle de certaines des solutions s'offrant au pays. Quelles sont certaines des mesures que nous pouvons adopter? Il parle de mesures ciblées. Il évoque l'installation de postes de péage sur les grandes artères routières et la mise en application des limites de vitesse actuelles. De la sorte, nous éliminerions 4,1 mégatonnes.
Un dimanche après-midi, j'empruntais l'autoroute 401 pour me rendre à l'aéroport de Toronto. Je ne dirai pas à quelle vitesse je roulais, mais tout le monde me doublait. Ils roulaient à 120, 130 et 140 kilomètres par heure. Nous les contraindrons à réduire leur vitesse. Comment y arriverons-nous? De toute évidence, nous devrons doubler, tripler ou quadrupler les effectifs policiers. Nous devrons faire appel à la technologie sur nos routes.
Les Canadiens savent-ils tous que nous installerons des postes de péage sur les grandes artères routières, que nous ferons respecter les limites de vitesse et qu'il est même question de réduire la limite de vitesse à 80 kilomètres par heure. Quelles seront les répercussions de ces mesures sur les Canadiens? Elles auront sur eux de grandes répercussions. Devrions-nous agir de la sorte? Montrez-nous les données. Convainquez-nous. Montrez-nous pourquoi nous devons adopter ces mesures. Nous n'y adhérerons pas à la suite de ce genre de présentation.
Nous obtiendrons 3,4 mégatonnes pour l'expansion des services de transport public. C'est vraiment bien. À mon avis, nous devrions agir de la sorte. C'est une idée formidable, mais qui en assumera les coûts? Combien cela coûtera-t-il? Où cela nous mènera-t-il? Je serais ravi qu'il y ait un train assurant à toutes les 15 minutes la liaison entre Calgary et Edmonton et à bord duquel je pourrais monter à Red Deer. J'agirais certes de la sorte plutôt que de me farcir la tâche de conduire. Je ne suis pas comme les ministres qui laissent tourner le moteur de leur automobile pendant toute la journée pour demeurer au chaud. Il faudrait que je laisse mon moteur tourner toute la semaine à l'aéroport de Calgary. Il faudrait que je fasse en sorte qu'un camion de ravitaillement passe à tous les deux jours. J'aimerais que les services de transport augmentent, mais nous habitons un grand pays. Il est difficile de donner suite à cette mesure.
Nous rénoverons 20 p. 100 du parc de logements et des immeubles commerciaux. Nous épargnerons ainsi 2,7 mégatonnes. C'est formidable, mais rappelez-vous que David Suzuki a dit qu'il en coûte 12 000 $ pour rénover une maison, et Greenpeace est d'accord avec lui. Les manufacturiers ont dit que le coût serait de 30 000 $. Je souligne de nouveau que, peu importe que le montant soit de 12 000 $ ou de 30 000 $, cela ne veut pas dire grand-chose pour une personne âgée touchant un revenu fixe, pour une famille de quatre personnes ou pour une mère célibataire. Ils n'ont tout simplement pas les moyens voulus.
Nous rénoverons ces maisons. Mais qu'est-ce que cela signifie? Le gouvernement en parle dans son soi-disant plan. Donnera-t-il des crédits pour tout cela? Enverra-t-il un chèque aux gens pour le faire? Où les gens prendront-ils l'argent nécessaire pour le faire?
C'est bien beau de dire qu'il y aura des péages sur les routes, que nous réduirons les limites de vitesse, que nous prévoirons davantage de transports en commun et que nous apporterons des améliorations à toutes les résidences, mais le gouvernement voit là des critères pouvant accorder des crédits. On est loin de là. Voici les grands inconnus dans tout cela.
Quels seront les coûts entraînés par ces mesures? Quelle en sera l'efficacité? De nombreuses questions restent sans réponse. Le gouvernement ne donne aucune réponse.
Les gens sont-ils prêts à collaborer à tout cela? Les gens qui empruntent l'autoroute 401 seront-ils prêts à circuler à 80 km/h? Seront-ils heureux si on a recours à la technologie et que tous et chacun d'entre eux doit payer une contravention? J'ai vu les amendes prévues. Les gens pris en défaut devront littéralement verser leur salaire mensuel en amende et ils se verront tout probablement confisquer leur permis de conduire. Cela devrait aider la productivité du pays.
Pour acheter des permis, si je suis une compagnie polluante et que l'autre est une compagnie propre, je devrai lui acheter des crédits. Qui contrôlera tout cela? De quel genre de bureaucratie aura-t-on besoin pour contrôler la vente, l'achat et l'échange de crédits? Qui s'en occupera?
Les Européens sont en train de mettre une bureaucratie en place. Ils sont forts sur la bureaucratie. Ils adorent cela. Nous devons faire de même. Notre principal partenaire commercial n'a pas de mesures à prendre dans ce sens, alors quel effet cela a-t-il sur l'emploi? La combinaison coût-politique s'avère très délicate. Qu'on se le tienne pour dit. Les entreprises de notre principal partenaire commercial ne sont pas assujetties à de telles règles. Comment pourrons-nous demeurer concurrentiels? Notre dollar devra-t-il s'établir à 30¢ pour que nous puissions vendre nos produits aux États-Unis?
C'est cela que les Canadiens veulent? C'est cela que le gouvernement veut? Le premier ministre peut bien dire «Voilà mon héritage, et que mon successeur s'arrange avec les problèmes». Il se pourrait d'ailleurs qu'il déteste suffisamment son successeur pour agir délibérément. Est-ce juste à l'égard des Canadiens? Je ne crois pas.
La dernière inconnue est la modélisation. Je ne peux croire cette tromperie. Monsieur le Président, si vous le souhaitez, je peux lire les quelque 800 pages de modélisation pour le compte rendu, mais je crois que vous ne le souhaitez pas. J'ai préparé un résumé, hier soir. J'ai fait des fiches, et j'y viens. Hier, un député voulait vraiment connaître tous les détails. Je lui a dit que je pouvais préparer un résumé. J'y viens.
Le gouvernement a isolé ce qu'il lui plaisait dans les modèles. Or, ce n'est pas une façon de faire. La modélisation donne ce qu'on y met. Il s'agit d'examiner les modèles et de voir ce qu'on y a mis.
Le gouvernement a mis des chiffres tels que 3¢ pour la hausse du prix du baril de pétrole. Il a mis des chiffres tels que 10 $ pour un crédit de carbone. Ce sont ces chiffres qui ont été mis dans les modèles, même si d'aucuns pensent que les crédits de carbone pourraient se vendre 500 $ ou que certaines sociétés pétrolières et gazières sont d'avis que leur coût de production pourrait augmenter de plusieurs dollars, non pas de 3¢. Il est évident qu'on met de tels chiffres dans les modèles pour leur faire dire ce que l'on veut. Il faut s'y attendre.
Cela ne fait pas partie du plan, mais on a laissé entendre que ce sont des choses que nous pourrions faire pour atteindre nos objectifs. Je veux en parler parce que ce sont des suggestions qui ont vraiment été faites par certains bureaucrates. En voici quelques-unes qui n'ont pas été retenues, mais on y a quand même pensé.
Nous pourrions recouvrir de ciment 6 500 kilomètres de route. Cela ne tient pas compte des conditions météorologiques chez nous, ni des routes glissantes. Ce qui est plus important encore, cela ne tient pas compte de ce qu'il en coûterait pour recouvrir de ciment 6 500 kilomètres de route. Nous ne pouvons même pas les paver ou remplir les trous, encore moins les recouvrir de ciment.
Les bureaucrates ont dit que nous pourrions redonner de la formation à 250 000 camionneurs. J'ai essayé de savoir en quoi consisterait cette nouvelle formation. En gros, on leur apprendrait à ne pas freiner et accélérer aussi rapidement, ce qui consomme plus de carburant, et à respecter la limite de vitesse. On apprendrait à ces 250 000 camionneurs à respecter la limite de vitesse et à ne pas accélérer. Je suppose qu'ils heurtent quelques voitures lorsqu'ils ne freinent pas assez rapidement. Nous saurions vite s'ils ont reçu ou non leur formation lorsque nous verrions une grosse semi-remorque foncer sur nous.
Nous allons améliorer le rendement énergétique de 20 p. 100 de nos maisons. Nous avons parlé des problèmes liés à cela. Nous allons moderniser nos systèmes de chauffage et autres partout dans le pays. Cela semble vraiment bien. Nous allons tout convertir au gaz naturel et nous débarrasser de tout le reste. Nous utiliserons probablement le chauffage à l'eau et peut-être même quelques panneaux solaires. Qu'est-ce que cela coûtera? Qui paiera pour cela, particulièrement lorsqu'il fait noir aussi tôt en décembre?
Nous allons organiser et mettre sur pied des marchés de permis. À mon avis, cela ne fera qu'alourdir encore davantage la bureaucratie.
Le gouvernement va faire l'acquisition de 20 000 véhicules fonctionnant à l'aide d'un carburant de remplacement. Cela me semble une excellente idée. C'est un peu comme lorsque le ministre de l'Environnement a écrit aux ministres du Cabinet pour leur dire qu'ils donneraient un bel exemple à la population en se convertissant aux véhicules éconergétiques ou mûs à l'aide d'un carburant de remplacement. Si on allait vérifier les voitures dehors, on s'apercevrait qu'il n'y en a qu'une seule qui réponde à ces critères.
M. Stephen Owen: Il y en a deux.
M. Bob Mills: Il y en a deux maintenant. C'est excellent. L'ancien chef de l'opposition officielle avait demandé qu'on lui en procure une et il attend toujours. Des quelque 33 véhicules qui sont garés à l'extérieur, deux seulement, à ce qu'on me dit, sont éconergétiques. Personne d'autre n'a réagi. Les autres laissent leurs véhicules en marche toute la journée. C'est ce qu'on appelle du leadership. Voilà comment on entend atteindre les objectifs de Kyoto.
J'aime bien cet objectif. Éliminer les excès de vitesse sur nos routes. On collerait alors une foule de contraventions sur l'autoroute entre Edmonton et Calgary, que j'emprunte une fois par semaine. Et d'après ce que j'ai pu constater au cours de mes ballades dominicales, il en serait de même sur la 401.
Je ne sais trop comment on prévoit procéder, mais cette mesure équivaudra à une taxe. Nous avons déjà une taxe sur l'essence; il y en aura une sur l'énergie et une sur l'électricité. Ce sont toutes des taxes.
Les Canadiens n'ont-ils pas le droit de savoir cela? N'ont-ils pas le droit de savoir ce qui les attend? Qu'on me comprenne bien. Si, une fois qu'on leur aura appris tout cela, ils sont prêts à payer 30 p. 100 plus cher pour tout, alors qu'il en soit ainsi. Mais il serait criminel de prendre toutes ces mesures sans que les Canadiens en soient prévenus à l'avance. Ce serait la pire chose qu'on puisse leur faire, sans qu'ils voient venir le coup. C'est comme si une semi-remorque était lancée sur la route avec à son bord un conducteur en formation qui a du mal à freiner à fond. Il y a beaucoup de formation à faire ici, surtout au sommet.
Je pourrais continuer longtemps à parler du dégoût que les gens ressentiraient à la lecture des mesures proposées. Combien de Canadiens prendront connaissance de ces mesures? Très peu, à mon avis. Pouvons-nous accomplir ces choses? Feront-elles vraiment une différence? Ne serait-il pas préférable de concevoir un plan typiquement canadien qui porterait sur deux sujets: la pollution et le changement climatique? Il faudrait séparer les deux sujets puisqu'ils sont distincts. Kyoto les traite déjà séparément.
Le temps passe. Nous arriverons bientôt à la période des questions et il reste tant de choses à examiner. Je veux revenir sur le document de la semaine dernière. Il y a vraiment lieu de se pencher plus longuement sur ce document. Celui-ci est décrit comme le plan de l'avenir, mais tout ce qu'ils ont fait c'est de passer d'un plan en couleurs présenté dans un cahier à anneaux à un plan agrafé et photocopié. C'est cela la révision qui a été faite en prévision de la rencontre de vendredi, qui a maintenant été annulée. La version nouvelle et améliorée est une refonte agrafée et photocopiée du même plan. Nous allons l'examiner afin de voir les différences.
Parlons un peu du plan. Je veux surveiller mon temps de parole, de façon à pouvoir parler du plan, puis à faire un résumé de certains détails. Je ne sais absolument pas comment nous allons finir par avoir certains des autres aspects et modèles. Je sais que des députés demandent des précisions sur les modèles parce qu'ils font tellement confiance au gouvernement.
Je vais discuter de cette question avant de revenir à l'analyse. Cela me permettra de parler d'une chose excitante, d'une chose à laquelle je crois vraiment, à savoir l'avenir de la technologie. La technologie est la solution. Le gouvernement ne comprend absolument pas cela. Il est complètement perdu lorsqu'on parle d'innovation, de technologie et d'avenir.
Il y a trois points dont il faudrait parler dans un plan que l'Alliance canadienne élaborerait lorsqu'elle sera portée au pouvoir. Rappelons que le problème, c'est que nous serons coincés avec cet accord de Kyoto. Nous devrions avoir un très bon plan pour atteindre ces objectifs. Comment nous y prendrions-nous?
Il y a trois domaines dont je veux parler. Premièrement, la conservation. Deuxièmement, les carburants de transition. Troisièmement, les sources d'énergie de remplacement. Je veux m'attarder sur ces trois aspects et essayer d'aider les députés à comprendre ce dont il s'agit.
Tout d'abord, il faut consulter tout le monde. Il faut rallier les gens. Nous devons expliquer aux Canadiens quels seront les coûts, les avantages et les raisons pour lesquelles nous devrions agir de la sorte. Quelqu'un pourrait faire valoir que, si notre santé est en jeu, il est évident que nous devrions faire quelque chose à ce sujet. L'accord de Kyoto ne règle pas les problèmes de santé. Les gens ne le savent pas encore. Nous veillerions à ce que les gens comprennent que notre plan comporte deux volets, un pour régler le problème de la pollution, l'autre pour régler celui des changements climatiques.
En ce qui concerne les changements climatiques, il faut évidemment mettre les scientifiques à contribution. Nous devons nous fixer des objectifs et des délais raisonnables et laisser les scientifiques nous guider. Il ne faut pas prendre 40 modèles pour ne retenir ensuite que les aspects qui nous intéressent. C'est ce que le gouvernement a fait, et ce n'est pas de cette manière qu'il faudrait aborder la question.
Nous devons tenir des consultations. Nous devons consulter l'industrie. Nous devons consulter les provinces. Mais surtout, il doit s'agir d'un processus ascendant. Il faut commencer par communiquer avec les représentants de chaque Chambre de commerce et de chaque conseil municipal de partout au Canada pour s'assurer qu'ils comprennent ce que nous tentons d'accomplir. Ils doivent être au courant de cela. Ils doivent connaître les coûts et ils doivent avoir la conviction qu'il faut mener à bien ce projet. Nous avons besoin de leur coopération. Je ne saurais trop insister là-dessus. Il faut pouvoir compter sur cela avant d'aller plus loin.
Il faut ensuite établir des modèles exacts et expliquer de manière précise ce que nous ferons. Nous ne pouvons nous engager à respecter un accord international assorti de peines. Nous devrions axer nos efforts uniquement sur des choses que nous pouvons accomplir tout en laissant l'économie rouler. Voilà ce que nous devons faire, sinon nous n'aurons pas l'argent pour corriger ce qui ne va pas.
Je sais qu'il est interdit d'utiliser des accessoires à la Chambre, mais, puisqu'il s'agit de protection de l'environnement, je voudrais donner lecture de ce qui est écrit sur cet emballage. Ce n'est pas un accessoire. Je ne peux pas en mémoriser la totalité du texte. J'ai apporté des ampoules. Une ampoule classique éclaire pendant environ 1 000 heures.
Des voix: Oh, oh!
M. Bob Mills: Je suis en train de lire ce qu'il y a d'écrit sur l'emballage. Je suis obligé de lire ce texte. Je suis désolé, mais ce sont mes notes. Je ne voulais pas déchirer l'emballage. Je dois regarder le paquet de plus près et je suis persuadé que les députés n'y verront pas d'inconvénient.
Ces ampoules, que l'on peut acheter un peu partout, dans le monde entier, consomment moins d'énergie. Elles éclairent pendant 10 000 heures. D'après mes notes, elles nous permettent de préserver nos ressources naturelles en consommant 75 p. 100 moins d'électricité que les ampoules normales. Elles servent à l'éclairage aussi bien intérieur qu'extérieur. Elles diffusent une lumière blanche douce et agréable. Elles sont pourvues d'une technologie d'allumage sans scintillement. Elles sont silencieuses et compactes. Elles s'adaptent à la plupart des luminaires. Elles sont de longue durée, ce qui revient à dire que ces ampoules n'ont pas à être changées fréquemment. Le fabricant garantit une durée d'utilisation de 10 000 heures. Elles coûtent plus cher, mais, compte tenu de leur longue durée, j'appelle cela de la conservation.
Quel tort cela ferait-il aux Canadiens de changer leurs ampoules? Des calculs effectués par un économiste en Ontario indiquent que, si l'on changeait au Canada toutes les ampoules, nous serions à jamais dispensés de construire une nouvelle centrale électrique sur notre territoire. Cette ampoule de 100 watts consomme 75 p. 100 moins d'énergie pour une capacité d'éclairage identique.
Les Canadiens recherchent des solutions de ce type. C'est de cela que veulent les Canadiens. Ils accepteraient de jouer le jeu. Ils seraient d'accord. Ils y verraient une façon constructive pour nous d'atteindre notre objectif.
C'est un exemple simple. Je l'ai voulu aussi simple que possible parce que c'est ce que les Canadiens attendent de leur gouvernement. Ce qu'ils veulent, ce sont des solutions réalistes et non des crédits de pollution ou l'acquisition de milliards de dollars de crédits de commerce international. Ils veulent quelque chose qui fonctionne.
C'est bien beau de dire que les gens vont apporter des améliorations éconergie à raison de 12 000 $ à 30 000 $ par maison, mais, de l'avis des députés, quel pourcentage de leurs électeurs le feront vraiment? Y en aura-t-il 20 p. 100 ou 30 p. 100? Je ne le crois pas.
Bon. Supposons qu'on ne touche pas aux maisons déjà construites et qu'on se contente de voir à ce que les maisons neuves soient munies de fenêtres triple épaisseur, d'une double isolation, de capteurs solaires, d'un système de chauffage à l'eau et d'autres choses du genre. Qu'est-ce que cela signifiera pour le Canadien moyen?
Une voix: Le coût d'une maison montera en flèche.
M. Bob Mills: Évidemment. Il ne faut pas une tête à Papineau pour savoir que cela fera grimper le prix des maisons. Qui en souffrira? Les jeunes Canadiens. Les familles où le père et la mère travaillent pour joindre les deux bouts et à acheter une maison. Ils n'auront pas les moyens de se payer une maison neuve. Ce sera encore moins une possibilité pour la famille monoparentale. Il y aura des pertes d'emplois partout au Canada.
Qu'est-ce que le gouvernement n'arrive pas à saisir là-dedans? Il dit qu'il va obtenir ses crédits en apportant des améliorations éconergie à 20 p. 100 des maisons. S'il s'y prend ainsi, il va tuer tout le secteur du logement. Les gens ne s'empresseront pas d'apporter des améliorations éconergie à leur maison.
Devrions-nous faire quelque chose? Oui. Nous devrions changer nos ampoules électriques. Commençons par là. Encourageons les gens qui en ont les moyens à se munir de fenêtres triple épaisseur. Oui, nous devrions le faire. Oui, ceux qui en ont les moyens devraient refaire l'isolation de leur maison. Devrions-nous être tenus de le faire aux termes du droit international? Des amendes sont assorties au protocole de Kyoto et nous ferions mieux de nous en souvenir lorsque nous le signerons.
Nous devrions miser sur la collaboration. Je vais en voiture de Red Deer à Calgary et je vois les torches qui brûlent au-dessus des puits de pétrole. Les compagnies pétrolières n'aiment pas que je leur dise cela. Elles pourraient installer de petites centrales de cogénération au-dessus de ces puits, transformer la chaleur en électricité et envoyer l'électricité ainsi produite dans le réseau électrique. Elles n'ont pas besoin de brûler ainsi les émissions. Ils n'ont pas besoin de libérer tout ce CO2 dans l'air.
Que faire pour corriger la situation? Il faut que le gouvernement dise: «Écoutez. C'est mauvais pour votre image. C'est mauvais pour les affaires. C'est mauvais pour l'environnement. La santé des enfants pourrait en être affectée. Réglez le problème.»
Le gouvernement devrait-il n'avoir aucun rôle? Non, il devrait avoir un rôle. Il devrait faire preuve de leadership. Il devrait montrer qu'il a une vision, qu'il veut corriger la situation. Il y a des exemples à suivre.
Notre parti est preneur, quand on parle de conservation. Nous sommes prêts à faciliter l'adaptation. Nous sommes prêt à encourager l'industrie à trouver des façons nouvelles et meilleures de régler les problèmes. Nous serions certainement actifs dans la vallée du Fraser, où nous dirions: «Nous ne vous laisserons certainement pas passer vos lignes d'énergie électrique dans le centre d'Abbotsford, ni utiliser notre aquifère, ni déverser vos eaux usées dans la rivière Sumas, et si vous le faites, cela va vous coûter très cher.»
Agir de cette façon ce n'est pas se comporter comme un voisin difficultueux. C'est simplement dire que nous protégeons notre environnement, qu'il existe un problème de santé et que nous allons le régler. Nous devrions nous asseoir avec les États-Unis pour trouver une solution. Nous ne pouvons avoir de tels problèmes transfrontière en matière de pollution. Il nous faut des solutions. Le gouvernement doit faire preuve de leadership à cet égard. C'est ce que tous les Canadiens souhaitent. Prétendre qu'un gouvernement allianciste endosserait l'idée de l'industrie de polluer ou de faire des choses semblables est tout à fait faux.
L'industrie sait qu'il n'est pas judicieux d'agir de la sorte. Elle sait qu'il est préférable d'être écologique et de montrer sa préoccupation à l'égard de ses employés et de ses voisins. C'est pour cela qu'elle fait des dons à divers organismes de bienfaisance et qu'elle fait toutes sortes de choses. Si le gouvernement fait preuve de leadership face aux compagnies, celles-ci vont se ranger de son côté. Je sais que nous pouvons encourager cela et faire beaucoup à cette fin.
Pour ce qui est d'un plan en trois points qu'aurait élaboré l'Alliance canadienne, oui, on y aurait inclus la conservation. Nous aurions prévu des mesures de conservation intelligentes reposant sur le bon sens. La conservation serait basée sur la collaboration avec les gouvernements provinciaiux, l'industrie et les citoyens, dans le but d'améliorer la situation.
Lorsque je suis arrivé en Ontario il y a dix ans, j'ai été vraiment étonné de voir qu'on ne faisait pas de recyclage et que nombre de programmes que je tenais pour acquis n'existaient pas. J'estimais que tout le monde les tenait pour acquis. Aujourd'hui, ces programmes sont mis en oeuvre, mais ils n'existaient pas quand je suis arrivé. Je suis vraiment surpris de voir la quantité de sel qu'on utilise alors que cet agent corrosif coule dans les canalisations et se déverse dans les rivières. Je suis vraiment renversé de cette situation. Je suis également étonné qu'on n'ait recours à aucune solution de rechange à cet égard.
Le Canada est aux prises avec de nombreux problèmes environnementaux. Je suis consterné de voir que nous ne sommes pas au courant de la situation de l'eau et de nos réservoirs souterrains. C'est renversant. Je suis estomaqué de constater que nous ne disposons d'aucun plan pour dépolluer les sites contaminés. Je suis renversé de voir que nous nous contentons de parler de ces pauvres gens dans le nord de la Saskatchewan aux prises avec leurs mines d'uranium. Je suis outré qu'on n'en fait aucun cas. Il est bouleversant de voir que les libéraux, qui se préoccupent soi-disant énormément de nos autochtones, n'ont rien fait alors que la plupart des réserves ont reçu des avis de faire bouillir l'eau.
Il est atterrant de voir que les libéraux affichent une si piètre feuille de route en matière d'environnement. On s'étonne aussi que la vérificatrice générale trouve un si grand nombre de lacunes dans les réalisations du gouvernement. Or, dans les faits, le gouvernement a signé 200 ententes. La vérificatrice a examiné 60 de ces ententes et a constaté que le gouvernement ne les avait pas respectées. Il est atterrant de voir que le gouvernement ne fait rien au sujet des sites contaminés.
Le gouvernement continue à se vanter de ses réalisations sur le plan de l'environnement, mais la vérificatrice générale soutient au contraire qu'il laisse un terrible héritage pour nos enfants et nos petits-enfants à ce chapitre.
Quelqu'un a dit à la Chambre que le député de Red Deer ne se préoccupait probablement pas de ses enfants et de ses petits-enfants. Ceux qui me connaissent savent que mes enfants et mes petits-enfants me tiennent à coeur plus que tout au monde. Voilà le fond de la question. Nous devons agir. Nous devons établir un plan pour contrer la pollution et les émissions de gaz à effet de serre, et la conservation est la route à suivre.
Le gouvernement, les occupants des premières banquettes peuvent parler tant et plus, mais ils laissent le moteur de leurs automobiles tourner toute la journée. Pensons-y un peu. À l'instant même, les moteurs tournent au ralenti. Certains occupants des banquettes ministérielles sont ici depuis sept heures ce matin et les moteurs tournent depuis ce temps. Le chauffeur déplace le véhicule uniquement pour aller faire le plein. Il faut faire connaître aux Canadiens cette image du gouvernement et son attitude en matière de conservation. Voilà de quoi il s'agit.
Les libéraux préfèrent certainement ne pas voir cela. Ils vont sans doute sortir par la porte arrière aujourd'hui pour éviter de constater que je dis la vérité, mais voilà comment on pratique la conservation en face.
Un vis-à-vis soutient que ces automobiles ne restent immobiles que pendant cinq ou six minutes. A-t-il contribué à la rédaction de ce rapport? On le dirait bien car il fait des déclarations fictives du genre de celles qu'on trouve dans ce document. Il est faux de dire que les moteurs ne tournent au ralenti que pendant cinq ou six minutes; les automobiles restent en attente des heures d'affilée. Voilà l'image qu'on veut montrer aux Canadiens. Voilà ce qui leur fera dire qu'il faut rejeter Kyoto. Voilà ce qui leur fera dire que le gouvernement leur cache une part de la vérité au sujet de Kyoto. Voilà l'image du gouvernement qui restera marquée dans l'esprit des Canadiens lorsqu'il sera question de Kyoto.
Avons-nous besoin d'un plan de conservation? Certainement. Nous devons changer nos ampoules électriques. Nous devons améliorer notre efficacité énergétique. C'est un élément fondamental du plan. Il ne suffit pas de parler, il faut agir. Voilà ce qu'il faut faire avant tout.
Qu'en est-il des carburants de transition? Nous pourrions passer des heures à parler des carburants de transition, et on est très actif dans ce domaine. Toronto est en train d'examiner divers types de biodiésel et d'étudier la possibilité d'utiliser de l'huile de soya et de l'huile de canola dans notre carburant. Il ne faut cependant pas oublier que le processus de fabrication, pour transformer ces substances en huile qui peut être mélangée à l'essence, exige aussi une dépense d'énergie. Ce n'est pas aussi clair et net qu'il n'en paraît. N'empêche que les véhicules hybrides, le biodiésel, l'éthanol et le méthane, ainsi que certaines techniques fort intéressantes offrent toutes sortes de possibilités. À mon avis, TransAlta est probablement un des chefs de file canadiens dans le domaine de la séquestration, ou du piégeage, du CO2.
L'Alberta Research Council a élaboré un projet que je crois comprendre. J'ai visité les installations. On pompe du CO2 dans des gisements houillers en profondeur. Il s'en trouve dans le sous-sol de presque tout le pays. Ces gisements sont riches en méthane. Parce qu'ils sont situés en profondeur, il n'est pas très économique de les exploiter, mais ils contiennent du méthane. En pompant le CO2 dans des couches de charbon, on expulse le méthane et le recueille à l'autre bout. La combustion du méthane est beaucoup plus propre que celle du gaz naturel. Le méthane peut être utilisé à toutes sortes de fins dans les centrales thermiques. Il faut en surveiller les émissions, mais des épurateurs peuvent venir à bout du problème, si la compagnie se fait un devoir d'utiliser une source d'énergie brûlant sans résidu.
Des moyens techniques existent pour nous aider à faire la transition entre le présent et l'avenir. Il ne s'agit pas de se croiser les bras, d'opter pour le statu quo.
Je suis écologiste, monsieur le Président. Je pourrais retracer mes antécédents pour vous, mais je sais que vous pouvez les vérifier dans le hansard. Je me soucie beaucoup de l'environnement.
Les groupes environnementalistes veulent souvent faire croire que les députés de l'Alliance canadienne croient encore que la terre est plate. C'est tout sauf vrai. La vérité, c'est que nous disons que le statu quo est inacceptable. Les Canadiens disent que le statu quo est inacceptable. Ils veulent que l'on apporte des solutions aux problèmes de l'environnement. Ils veulent que nous nous attaquions non seulement aux problèmes de l'air mais aussi aux problèmes de l'eau.
Le temps posera un véritable problème en l'occurrence, mais si les gens veulent réellement lire à propos de l'eau, je leur recommande un excellent ouvrage primé qui traite de l'eau partout dans le monde. Si les gens se soucient réellement de l'environnement, ils comprendront une grande partie du contenu du livre et verront en quoi consistent les problèmes quand nous ne faisons pas établir la carte des réservoirs aquifères et quand nous ne comprenons pas les phénomènes de constitution et de reconstitution de ces aquifères.
Au Canada, nous ne savons pas si nous sommes en position positive ou négative par rapport à la reconstitution de nos divers réservoirs aquifères. Nous ne savons même pas où se trouvent la plupart de nos aquifères. Nous tenons pour acquis que nous avons tous de l'eau saine, mais ce n'est pas le cas. Nous avons toutes sortes de problèmes d'eau. Si nous investissions dans l'eau la moitié de l'énergie que Kyoto nous coûtera, nous pourrions purifier l'eau du monde entier avec ce que nous dépenserons. Nous devons nous rappeler que le gouvernement a déjà dépensé 1,6 milliard de dollars pour le Protocole de Kyoto, et avec quels résultats?
Je vais citer un peu plus cet ouvrage sur l'eau, mais j'y reviendrai dans un instant.
En ce qui a trait aux techniques non polluantes d'utilisation du charbon, un projet pilote doit débuter en 2008. C'est un projet intéressant. Il épurera le charbon que nous utilisons. La plupart des Canadiens ne le savent pas, mais plus de la moitié de notre électricité provient de la combustion du charbon. La plupart des gens diraient probablement que l'hydroélectricité est ce qu'il y a de meilleur et que l'énergie nucléaire était très importante en Ontario. Ce n'est pas le cas. Le charbon est ce que nous utilisons au Canada et cela produit beaucoup de CO2.
Nous allons devoir commencer à employer des techniques non polluantes d'utilisation du charbon. On pourrait dire que la technologie n'existe pas encore, mais le seul endroit où ces techniques ne sont pas disponibles est au Canada. Cela fait longtemps que l'Europe emploie des techniques non polluantes d'utilisation du charbon. On les emploie dans certaines régions des États-Unis. Le Canada s'y est mis, mais nous avons encore beaucoup de chemin à faire. Nous devons arrêter d'approuver la construction de centrales thermiques conventionnelles au charbon. Nous continuons à approuver la construction de ce genre de centrales. Je sais que certaines provinces n'aiment pas nous entendre dire ça, mais c'est le simple bon sens et cela prouve que nous sommes prêts à régler le problème.
Explorer le domaine des combustibles de transition pour divers véhicules hybrides utilisant du propane ou du gaz naturel nous aidera au cours des 10, 15 ou 20 années à venir en attendant d'avoir la véritable réponse. La véritable réponse et la plus enthousiasmante se trouve dans les énergies de remplacement.
Les énergies de remplacement font beaucoup de sceptiques. C'est comme ça que je les appelle, car certains ne veulent pas que cette technologie soit mise au point trop rapidement parce qu'elle va à l'encontre de leurs intérêts. Nous devons le reconnaître. L'utilisation d'énergies de remplacement entraînera un changement majeur de la façon dont nous vivons.
Voyons quelles sont ces énergies de remplacement et ce que nous pourrions utiliser. Celle qui est en pleine croissance en ce moment est l'énergie éolienne. Peu importe ce que nous savons ou ne savons pas au sujet de l'énergie éolienne, elle a ses limites à l'heure actuelle, mais c'est l'une des nombreuses solutions. Elle fait partie de la panoplie. Si nous nous rendions dans un pays comme l'Allemagne, par exemple, nous verrions, sur des terrains de 160 acres, trois ou quatre éoliennes. Ces éoliennes fournissent énormément d'énergie au réseau électrique. Dans des pays comme le Danemark, l'énergie éolienne représente 20 p. 100 du total. L'Irlande est en train de construire de vastes parcs d'éoliennes.
M. Sarkis Assadourian: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais que le député et la Chambre prennent conscience du fait qu'il a officiellement battu le record de temps du plus éminent orateur socialiste au monde, Fidel Castro. Mes meilleurs souhaits l'accompagnent.
Le vice-président: De toute évidence, il ne s'agissait pas là d'un rappel au Règlement.
M. Chuck Strahl: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Les discours, tout comme les rappels au Règlement, doivent être pertinents. Qui plus est, le député de l'autre côté vient de comparer un orateur de la Chambre des communes à un dictateur communiste. S'il avait utilisé un mot comme crétin, ça aurait sûrement passé...
Le vice-président: Ce n'était non plus un rappel au Règlement. Je pense que les députés préféreraient entendre le député de Red Deer.
M. Bob Mills: Monsieur le président, je remercie le député de m'avoir permis de me reposer. C'était très gentil de sa part et je l'apprécie beaucoup. Je devrais indiquer au député...
Le vice-président: Le député de Cypress Hills—Grasslands a la parole.
M. David Anderson: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Les députés semblaient impatients d'entendre parler le député, et ensuite ils ont tenu à l'interrompre pour le faire remarquer. J'aimerais qu'on vérifie le quorum.
* * *
Après le compte:
Le vice-président: Il y a quorum. Le député de Red Deer a la parole.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, parlons du domaine très intéressant des énergies de remplacement. C'est l'avenir vers lequel le gouvernement devrait se tourner et qu'il devrait présenter. C'est le plan vraiment canadien qui comprend les économies d'énergie, les combustibles de transition et, par-dessus tout, les énergies de remplacement. C'est vers cela que nous allons. C'est ce qui devrait susciter notre enthousiasme, au lieu des propos négatifs et alarmistes que tient le ministre dans tout le pays en disant que nous nous dirigeons vers la fin du monde et que nous ne savons pas ce que nous allons faire. Le gouvernement nous demande de mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto alors qu'on ne sait même pas ce qu'il suppose, qu'il n'existe aucun plan, qu'on ignore les coûts et les modalités de mise en oeuvre et qu'on ne sait pas en quoi consistent les objectifs. Il réclame simplement un chèque en blanc.
Au nom de notre parti, je propose une solution de rechange. C'est une vision à laquelle les Canadiens et les provinces peuvent souscrire. L'industrie aimerait bien pouvoir le faire. Ce serait très intéressant car ce serait une approche nouvelle. Nous pourrions être les chefs de file dans quelque chose. Nous pourrions vendre cette technologie à des pays comme la Chine et l'Inde dont il a été question plus tôt. C'est la vision que j'ai pour mes enfants et mes petits-enfants, au lieu de ce plan qui ne mène nulle part.
Nous parlons de l'énergie éolienne et du stade où elle en est. Nous disons que l'Allemagne compte énormément sur cette technologie et que le Danemark ouvre la voie à cet égard. Tout cela part d'une hypothèse simple. La technologie évolue très rapidement. Il faut se rappeler que le prix de l'énergie éolienne et des énergies de remplacement baisse de 50 p. 100 tous les dix ans et qu'entre 2030 et 2040, ce prix sera égal à celui de l'énergie fossile. Les sociétés Shell, BP et Suncor en sont parfaitement conscientes. Elles comprennent la situation et elles investissent dans le domaine des énergies de remplacement.
Voici comment l'énergie éolienne fonctionne. Elle est fondée sur un principe scientifique qu'on enseigne en troisième année. C'est un principe que nous avons probablement appris en troisième ou quatrième année. La plupart de nos vis-à-vis sont sûrement allés jusque-là au moins. Cette énergie est basée sur le principe que la terre se réchauffe durant la journée et refroidit la nuit. Les océans restent constants. De ce fait, il y a toujours du vent, même s'il ne souffle pas toujours fort.
Avec une éolienne située suffisamment loin, offrant le moins de résistance possible et dotée de la technologie la plus avancée, sans aucune pièce interne mobile, il serait possible de convertir la plus légère brise en électricité 24 heures par jour.
Il y a un parc allemand de 600 éoliennes, à 50 kilomètres en mer, un parc irlandais en construction qui lui ressemble, les éoliennes du Danemark, où on a conçu une technologie réduisant la résistance au point qu'on peut faire tourner une éolienne géante sans aucun apport d'énergie. Ces éoliennes produisent maintenant cinq mégawatts. Cela suffit pour un millier de maisons. Les nouvelles éoliennes produisent 15 mégawatts, ce qui suffit probablement pour 3 000, 4 000 ou 5 000 maisons. Le parc pourrait produire suffisamment d'électricité pour plusieurs millions de maisons, et ce n'est là qu'un seul projet.
Cette forme de production d'électricité ne dégage pas de CO2. J'ai dit il y a quelques heures que, en 2060 ou 2070, nous serions peut-être à court de CO2. L'énergie éolienne deviendra tellement efficace que tous les pays l'utiliseront. Qui sait quelles seront les conséquences? C'est passionnant, parce que c'est ainsi que nous réglerons ces problèmes.
L'énergie éolienne ne représente peut-être que 10 ou 20 p. 100. Les deux seules provinces qui l'exploitent pour l'instant sont l'Alberta et le Québec. Ces deux provinces canadiennes sont en tête pour ce qui est de l'énergie éolienne, mais non en technologie éolienne. Elles dominent dans la construction des éoliennes. J'ai visité les installations de Pincher Creek, en Alberta. On y installe une éolienne environ tous les trois mois. On est en train d'aménager un important parc d'éoliennes là-bas. Tout le système de transport urbain de Calgary utilise l'énergie du vent. On n'en parle pas beaucoup, mais c'est la voie de l'avenir.
Passons maintenant à l'énergie solaire. Cette forme d'énergie a ses limites sur la terre, mais les députés devraient envisager la question ainsi: il y a environ 6 milliards d'êtres humains sur la planète, et un peu moins de 5 milliards n'ont pas de source régulière d'électricité. Je me suis rendu au Tibet en mai dernier. Les maisons tibétaines ont des capteurs solaires qui servent à faire cuire les aliments et à faire fonctionner une ampoule électrique. Toutes les maisons ont une pile photovoltaïque pour emmagasiner l'énergie. Cet exemple est passablement intéressant, car, il y a cinq ans, la source de combustible était le fumier de yack, qu'on faisait sécher le long d'un mur et qu'on brûlait ensuite. Le problème, c'était l'odeur, et les effets sur la vue. Environ 20 p. 100 des gens éprouvent des problèmes de vision pouvant aller jusqu'à la cécité complète.
Les pays en développement pourraient utiliser de minuscules capteurs solaires pour emmagasiner une énergie qu'ils n'ont jamais eue auparavant. La Chine utilise des capteurs solaires. Elle faisait brûler autrefois des briquettes de lignite. J'ai séjourné à Beijing tous les mois de l'année. J'y ai séjourné en décembre et en janvier, lorsque je pouvais littéralement mâché l'air. J'ai commencé à tousser après quelques jours là-bas, tellement la pollution était mauvaise. Les choses ont changé depuis. C'est en partie parce que la Chine fait progresser la technologie et utilise quelques-unes de ces innovations.
Comment pourrions-nous appliquer cette technologie? Le projet de capteur solaire le plus intéressant que j'ai découvert a été conçu par la NASA. On élaborerait le même genre de pile solaire que celle qu'on utilise dans une station spatiale, mais elle aurait un mille carré. Elle serait dans l'espace et tournerait à l'aide d'ordinateurs en direction du soleil. Aucun nuage ni rien d'autre ne dérangerait la pile solaire. L'énergie solaire serait disponible 24 heures par jour. Elle serait transformée en une micro-onde et diffusée vers une centrale terrestre pour alimenter une génératrice.
Cette technologie serait parfaitement propre et ne coûterait rien. Elle existerait en permanence, aussi longtemps que le soleil brillera et qu'il n'y aura pas d'émissions de CO2. Cette technologie pourrait fournir toute l'électricité dont nous pourrions avoir besoin. Est-ce économique aujourd'hui? Non. Est-ce que ce le sera à l'avenir? Oui, particulièrement si des gouvernements l'adoptent.
Quels gouvernements en font le plus la promotion? Ceux du Danemark, de l'Allemagne, des États-Unis et du Japon. Ces pays participent à des projets de ce genre. Si notre gouvernement était déterminé à assainir l'environnement, à garantir de l'énergie aux Canadiens à l'avenir, il participerait à des projets de ce genre.
Au lieu de cela, il a le plan de Kyoto, dont nous ignorons les coûts. Nous savons que le gouvernement imposerait une taxe. Il dit que nous devons réduire de 20 p. 100 notre consommation d'énergie. Il s'assurerait que nous le faisons en nous imposant une taxe. C'est l'avenir qu'il entrevoit pour le Canada, mais ce n'est pas l'avenir que notre parti entrevoit pour le Canada.
Notre parti entrevoit un avenir bien meilleur et bien plus prometteur. Nous parlons du ministre de l'Environnement et de la pub du Viagra , sauf que c'est à l'inverse. Comme le personnage de la pub, nous pourrions sauter la clôture blanche avec enthousiasme si nous nous tournons vers les énergies de rechange.
Qu'en est-il de la biomasse? Quel est l'un des principaux problèmes avec les grands parcs d'engraissement, notamment? Nous savons tous ce que c'est. C'est l'odeur. C'est l'odeur du fumier en décomposition qui est produit à grande échelle. Les humains en produisent aussi, et on appelle cela les eaux usées, mais il y a des solutions.
Je regrette de donner toujours le même pays comme exemple, mais j'ai visité Berlin, en Allemagne. J'ai pris l'habitude depuis 30 ans de demander aux gens des différents pays que je visite ce qu'ils font avec leurs ordures. Je trouve leurs réponses fort intéressantes. Au Canada, nous avons toujours des lieux d'enfouissement, nous en aménageons toujours, mais la plupart des pays n'en ont plus.
J'ai une petite histoire à raconter. De passage à Vienne, j'étais assis à côté du maire à l'occasion d'un banquet. Je lui ai demandé ce qu'il faisait avec les ordures de la ville. Il m'a dit: «Vous vous intéressez aux ordures?» J'ai répondu: «Oui, je m'intéresse vraiment aux ordures.» À 23 heures ce soir-là, je suis allé au centre-ville en voiture avec le maire de Vienne. Nous nous sommes arrêtés devant ce qui ressemblait à un immeuble d'habitation. Toutes les fenêtres étaient éclairées et ornées de draperies. L'immeuble n'avait que six pieds de profondeur. Derrière lui se trouvaient un incinérateur et une usine de recyclage.
Mais revenons à Berlin. Que fait Berlin avec ses ordures et ses eaux usées? C'est une entreprise privée qui exploite les usines de traitement des ordures et des eaux usées. Les eaux usées sont déversées dans six grandes cuves où elles fermentent. Des bactéries sont ajoutées, et le tout fermente abondamment. Du méthane est produit et la matière solide est séchée. Ce méthane est utilisé pour incinérer les ordures, et des collecteurs captent toutes les émissions en haut des cheminées pour que rien ne soit émis dans l'air ou l'eau. Qu'arrive-t-il aux eaux usées? Elles sont chauffées, et la chaleur recueillie est vendue et acheminée par canalisations dans toute la ville de Berlin pour chauffer les immeubles.
Les tuyaux sont au-dessus du sol et entrent dans chaque immeuble. La fermentation des eaux usées et l'incinération des déchets servent à chauffer les immeubles. C'est un système complètement fermé. Depuis combien de temps la ville de Berlin fait-elle cela? Depuis quarante ans. C'est çà, la technologie; c'est çà, l'avenir.
Notre gouvernement n'a aucune vision en ce qui a trait à l'énergie de biomasse, à l'énergie solaire ou à l'énergie éolienne. Il n'en parle même pas. Le prophète de malheur ne parle jamais de cela. Il parle du ciel qui va nous tomber sur la tête.
L'énergie géothermique est devenue une de mes sources d'énergie favorites parce qu'on l'utilise dans ma circonscription. Un nouveau centre récréatif avec piscine a été construit à Sylvan Lake, en Alberta. Comme les coûts de l'énergie étaient à la hausse, la ville a voulu trouver une autre façon de chauffer l'immeuble et la piscine. Elle a trouvé une entreprise à Calgary qui venait de déménager une de ses divisions de la Nouvelle-Zélande au Canada. Elle utilisait l'énergie géothermique depuis longtemps. La ville de Sylvan Lake a voulu y jeter un coup d'oeil.
Je vais lire cette lettre à la Chambre:
| Je vous remercie de votre gentille lettre du 11 octobre et du certificat qui l'accompagnait. |
Je n'ai pas pu assister à l'ouverture parce que je devais être ici, mais j'ai envoyé un certificat.
| Comme nous en avons discuté brièvement à Innisfail, le système géothermique nous a coûté 200 000 $ de plus qu'un système au gaz naturel. Nous estimons que, compte tenu du prix du gaz aujourd'hui, nous économiserons environ 80 000 $ par année en frais de fonctionnement. Cela veut dire que nous aurons récupéré le coût du système en deux ans et demi, un rendement enviable sur un investissement qui réduira les émissions délétères. Si vous pouvez trouver le temps de venir faire une visite, je serai heureux de prendre les arrangements nécessaires. Encore une fois, merci de votre appui et continuez de vous opposer à l'accord de Kyoto. |
Il s'agit là d'une petite ville comme bien d'autres au Canada. Ces gens ont une solution.
Savez-vous ce qui est arrivé dans cette installation? J'y ai fait une visite il y a environ deux semaines. Les responsables ont réussi à réaliser entre 10 000 $ et 20 000 $ d'économies en sus de ce qui avait été prévu. L'installation sera entièrement payée en moins de deux ans. Ensuite, elle aura de l'énergie gratuite pour toujours. Voilà la vision dont nous avons besoin dans ce pays. Voilà vers quoi nous devons nous orienter, mais le gouvernement n'est pas intéressé. Il va signer les engagements prévus dans cette pagaille internationale de Kyoto. Et nous aurons des sanctions. Nous enverrons notre argent en Russie pour qu'il serve à n'importe quoi là-bas au lieu de le consacrer ici à développer des technologies de ce genre.
Il est important pour nous et pour tous les Canadiens de savoir où nous allons. Il y a des projets extrêmement intéressants qui sont réalisés partout dans le pays. Je pourrais vous parler des biodigesteurs. Il y en a un ici, en Ontario, qui a été installé et qui fonctionne. Aux États-Unis, il y a des parcs d'engraissement qui produisent du méthane et le brûlent comme combustible. Le faisons-nous? Le gouvernement encourage-t-il des initiatives de ce genre? Non. Vous vous souviendrez que le gouvernement se limite à faire de beaux discours, à tranquilliser les gens, puis à ne rien faire. Quand il finit par agir, il choisit le mauvais moment. Bien sûr, nous en avons de nombreux exemples.
Il y a aussi la recherche sur l'énergie marémotrice. Je crains de ne pas savoir grand-chose de l'avenir de cette technologie, mais je sais qu'elle existe. Je sais que des sociétés s'en occupent et qu'elle a du potentiel.
J'ai gardé le plus intéressant pour la fin. Il s'agit de l'hydrogène et des piles à combustible. L'utilisation de l'hydrogène comme combustible est une idée extrêmement attrayante. Cette technologie se développe à une vitesse extraordinaire. Elle est attrayante parce que des pays comme les États-Unis y consacrent des sommes énormes. Dommage, d'une certaine façon, que M. Ballard, de Ballard Power à Vancouver, dise que le pire pour le pays serait de signer Kyoto, parce que ce serait la fin de la pile à combustible au Canada. Je compte le citer plus tard quand l'en viendrai à ces importantes citations de citoyens canadiens qui font partie du monde des affaires.
Qu'est-ce que l'hydrogène? Il y a différent sources d'hydrogène, mais l'eau et la plus importante. C'est un projet d'un grand intérêt. Le problème technologique qui se pose aujourd'hui est d'opérer la scission de la molécule d'eau pour obtenir l'hydrogène, l'emmagasiner et l'utiliser dans la pile à combustible, mais les problèmes sont résolus très rapidement les uns après les autres.
C'est intéressant. La société General Motors a parlé d'un de ses projets actuellement en cours en Idaho. Elle construit une centrale d'énergie solaire. Cette centrale captera l'énergie solaire et l'utilisera pour diviser la molécule d'eau de manière à en extraire l'hydrogène, qui sera placé dans des réservoirs en titane. Ces réservoirs seront ensuite installés sur des camionnettes d'une demi-tonne. D'ici 2004, General Motors veut construire 42 000 camionnettes d'une demi-tonne à hydrogène. Elle procède à des essais en Idaho en raison des conditions climatiques variables et du nombre élevé de personnes pouvant conduire des camionnettes d'une demi-tonne. Les essais se font au moyen de camionnettes d'une demi-tonne, parce qu'il est plus facile d'installer le réservoir en titane sur ce genre de véhicule que sur une voiture automobile.
Le point que je veux faire valoir, c'est que de tels travaux sont effectués. Los Angeles utilisera bientôt 1 000 autobus à hydrogène et à cellule électrochimique. Fait également intéressant, Beijing a commandé 10 000 véhicules hybrides au gaz naturel et à cellule électrochimique afin de dépolluer son air avant les Jeux olympiques. Il est intéressant de constater toutes les mesures que prennent des pays comme ceux-là pendant que nous signons le Protocole de Kyoto, qui nous obligera à dépenser de l'argent que nous pourrions investir dans l'élaboration de tels systèmes au Canada. Cela n'a aucun sens et les députés commencent à comprendre, je pense, pourquoi je lutte avec autant de ténacité contre cette initiative. Elle est minable. Rien dans tout cela n'est logique.
À quelles autres sources d'énergie faut-il penser? Le gouvernement doit proposer une vision, faire preuve de leadership, montrer qu'il existe des solutions, car les Canadiens se soucient de l'environnement. Nous voulons trouver des solutions aux problèmes actuels, notamment ceux qu'entraînent les changements climatiques, et nous voulons vaincre la pollution, mais le Protocole de Kyoto n'est pas la solution pour y arriver. Voilà le message que nous devons diffuser.
Il faut penser que le coût d'autres sources d'énergie, qui suscitent beaucoup d'enthousiasme, baisse de 50 p. 100 tous les dix ans. Il est important de ne pas l'oublier. À l'heure actuelle, ces autres sources d'énergie ne sont pas économiques, mais elles le deviendront éventuellement, et plus tôt que tard si le gouvernement fait preuve d'initiative et apporte son soutien. On estime qu'entre 2040 et 2050, les autres sources d'énergie occuperont autant de place que les combustibles fossiles.
Nous ne parviendrons jamais à épuiser les réserves de charbon qu'il y a dans le monde. Nous ne pourrons probablement pas épuiser non plus les réserves de pétrole et de gaz. En 1950, on nous disait que, dix ans plus tard, les réserves de gaz et de pétrole seraient épuisées. En 1960, on nous a également dit qu'une décennie plus tard, ces réserves seraient épuisées. On nous a fait ce genre de prédiction tous les dix ans. Aujourd'hui, nos réserves sont plus importantes qu'en 1950 et nous continuons d'en découvrir.
Faut-il faire quelque chose? Oui, il faut agir. À quelles fins devrions-nous utiliser le pétrole et le gaz? Nous devrions l'utiliser dans des secteurs à valeur ajoutée comme celui des produits pétrochimiques. Nous pouvons conserver l'industrie pétrolière et gazière pendant encore des milliers d'années si nous cessons d'utiliser cette source d'énergie pour alimenter les automobiles, comme celles qui tournent au ralenti devant cet édifice. Nous devrions plutôt utiliser pour cela d'autres sources d'énergie, plus écologiques. Les 33 voitures qui attendent dehors en sont un exemple. En fin de compte, tout se résume à une question de leadership.
J'espère que les gens auront compris ce qu'entend faire notre parti. Il veut s'attaquer à ce problème. Il veut s'attaquer aux problèmes environnementaux dès aujourd'hui, mais il refuse de nous mener à la faillite à cause de ce Protocole de Kyoto bidon et inefficace, qui ne permettra pas de résoudre les problèmes environnementaux. Ce protocole sera un gaspillage d'argent, il imposera une bureaucratie et réduira encore davantage notre niveau de vie. C'est une mesure totalement dépourvue de vision.
Lorsque j'ai exposé ce point de vue un peu partout au pays, je n'ai pas trouvé beaucoup d'opposition. En fait, certaines personnes ont même dit que j'avais presque convaincu le représentant du Sierra Club d'adhérer à mon parti. Il a constaté que nous avons des solutions à proposer, et je crois qu'il est important de le montrer.
Monsieur le Président, telle est notre vision de l'approche que nous adopterions. J'espère que vous avez apprécié cette explication.
Je veux maintenant parler du plan du gouvernement et du Protocole de Kyoto. Ce que j'ai dit n'était qu'une brève introduction à ce qui va suivre. Je sais que certains députés d'en face vont probablement m'inviter dans leurs circonscriptions pour y faire un exposé sur Kyoto. Je serai très heureux de le faire. Évidemment, j'ose espérer qu'au cours de leur réunion de caucus demain ils vont s'assurer que le premier ministre actuel ou tout futur premier ministre connaît les sanctions prévues dans le Protocole de Kyoto. Si les députés ou un futur premier ministre ne sont pas au courant de ces sanctions, je suis sûr que les pages se feront un plaisir de faire des photocopies et de les distribuer aux députés.
J'irais même plus loin. S'ils souhaitent que je fasse une brève présentation devant leur caucus au sujet de Kyoto, je serai heureux de le faire au nom des Canadiens.
Revenons au Protocole de Kyoto et à certaines des questions dont le gouvernement veut discuter et qu'il souhaite que je traite en profondeur.
En ce qui concerne les sondages, nous savons évidemment que les appuis en faveur de l'accord de Kyoto fléchissent de jour en jour. Les gens commencent à dire qu'ils préféreraient un plan conçu au Canada, un plan qui fait une place aux énergies de remplacement et qui est assorti d'une vision d'avenir; les gens commencent aussi à dire qu'ils ne comprennent probablement pas suffisamment le Protocole de Kyoto et qu'ils ont maintenant des doutes à son sujet. Ils pensent maintenant qu'il aura des répercussions sur leur travail et leur niveau de vie. Ils pensent maintenant qu'ils devront payer plus et que cela y aura des répercussions sur leurs impôts. Qu'on l'appelle taxe sur les combustibles fossiles ou autrement, au bout du compte, quelqu'un doit payer pour cela et cela sera synonyme d'un impôt pour les Canadiens.
Les Canadiens commencent à comprendre cela et, à mon avis, le gouvernement commence à paniquer un peu. Le fait qu'il ne saisisse pas cette occasion pour renvoyer la question à un comité et pour inviter des témoins à se pencher sur elle en dit long sur les craintes du gouvernement. Si le gouvernement renvoyait cette question au Comité de l'environnement et que des tenants des deux camps étaient invités à témoigner, les Canadiens comprendraient vraiment ce qu'il en est. Il y a autant de témoins qui sont en faveur de la signature et qu'il y en a qui sont contre, et les Canadiens ne connaissent tout simplement pas les faits.
Nous pourrions parler longuement des sondages, mais, monsieur le Président, j'ai tellement de matière à traiter que j'espère avoir terminé d'ici Noël.
Continuons et revenons sur l'exposé intéressé en PowerPoint que le gouvernement a présenté et qu'il prétend être un plan. Voyons ce que les provinces pensent de ce plan, parce que c'est à leur intention qu'il a été préparé. Il n'a pas été fait pour les Canadiens. Il n'a certainement pas été fait dans notre intérêt. Il a été fait pour les provinces.
La rencontre des ministres de l'Environnement et de l'Énergie prévue pour le 21 novembre a été reportée. De plus, nous savons que la rencontre du 29 novembre a quant à elle été annulée. Le gouvernement nous dit maintenant d'oublier les provinces et souligne qu'il n'est pas obligé de les consulter du tout. Il a affirmé à la Chambre qu'il n'était pas nécessaire qu'il écoute ce que les députés avaient à dire et qu'il pouvait ratifier l'accord sans nous.
Cela signifie donc qu'on ne tient aucun compte de l'opinion des gens qui ont été élus pour représenter les Canadiens en cette Chambre. Personne n'écoutera de toute façon. Nous pouvons bien dire tout ce que nous voulons, mais le gouvernement n'écoutera pas. Il n'écoutera pas ce que les parlementaires ont à dire. Il n'écoutera pas ce que les premiers ministres provinciaux ont à dire. Il n'écoutera pas ce que les Canadiens ont à dire. Pourquoi devrait-il les consulter? Ce sont eux qui en subiront les conséquences. Le gouvernement ne compte pas non plus consulter les fabricants, pas plus que les diverses chambres de commerce. Il ne consultera pas les petites entreprises qui seront touchées par les répercussions que tout cela entraînera.
Pensez-y un instant, monsieur le Président. Quand avons-nous entendu un gouvernement dire qu'il ne parlerait pas aux gens? Quel genre de gouvernement pourrait vouloir faire une telle chose?
Une voix: Francie Ducros le fait toujours.
M. Bob Mills: Il est vrai que le gouvernement peut compter sur un membre du cabinet du premier ministre pour parler au nom des Canadiens et dire à nos amis américains ce que nous pensons d'eux.
Toutefois, j'en reviens au fait que le gouvernement refuse de consulter qui que ce soit. Il refuse de préparer un plan. Il refuse de faire quoi que ce soit. Il dit tout simplement qu'il peut ratifier l'accord sans en parler à qui que ce soit et que ce que les gens pensent n'a pas beaucoup d'importance pour lui.
J'espère que le gouvernement en subira les conséquences. Nous y verrons. Le gouvernement n'a fait preuve d'aucun leadership et d'aucune collaboration dans ce dossier. Il n'a pas déposé de plan et n'a fait aucune estimation de coûts, mais il a tout de même l'audace d'en parler dans son plan.
Voyons certaines conséquences que tout cela peut entraîner. Des centaines de milliers d'emplois seront perdus. Notre économie subira des pertes de 25 à 45 milliards de dollars. Cela ne permettra pas de réduire le smog, les pluies acides ou la pollution. Cela n'a rien à voir. Cela a à voir avec le CO2. Qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas dans tout cela? Les libéraux ne sont-ils pas capables de lire le texte de l'accord? On y parle de CO2 et de changements climatiques. On ne parle pas de tous ces types de pollution derrière lesquels les libéraux se cachent.
Les prix de l'essence, de l'électricité et du mazout de chauffage augmenteront. L'investissement diminuera au Canada. Il faudra créer un tout nouveau palier de gouvernement. Ce matin, nous avons passé en revue la bureaucratie que pourrait créer le Protocole de Kyoto. Les députés peuvent énumérer tout ce qu'ils voudront, du nombre des arbres à la bureaucratie que créeront les crédits en matière de droits d'émission.
Le protocole nous placera dans une situation nettement désavantageuse par rapport à nos partenaires commerciaux, ce qui ne manquera pas de se répercuter sur les emplois. Qu'est-ce que les libéraux ne comprennent pas à propos des emplois qui en seront touchés? Cela me fait penser à cet homme, à Hamilton, qui, dimanche dernier, s'est levé pour dire qu'il comprenait maintenant en quoi le Protocole de Kyoto allait l'affecter. Comme il travaille à l'usine où l'on fabrique des Ford Windstar, il croyait qu'il ne serait pas touché.
La signature du Protocole de Kyoto entraînera de très lourdes conséquences. Nous devons continuer de rappeler les conséquences associées à la signature de ce protocole, et que nous risquons de subir.
Le gouvernement ne comprend pas. Je ne pense pas que les libéraux sachent où ils en sont. Puisque nous sommes plus nombreux qu'eux, je suis persuadé qu'ils resteront ici, car je compte aborder la question de la modélisation. S'ils le souhaitent, je pourrais commencer par les 4 000 modèles cités, mais j'ai vraiment l'intention d'écourter ce chiffre à 40 et de ne parler que de 40 modèles.
Nous devons analyser quelques-uns d'entre eux. Qu'on me permette d'en faire un petit récapitulatif et ensuite nous prendrons une petite pause pour la période des questions, le spectacle, si l'on veut.
Le vice-président: Excellente idée. Passons aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
World Oyster Opening
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, je félicite M. Patrick McMurray, le premier Canadien à remporter la victoire au World Oyster Opening Championship, en Irlande. Cette année marquait la 48e édition de ce championnat.
M. McMurray, un Torontois, s'est qualifié pour le championnat mondial en remportant la victoire au championnat canadien, cette année, dans le cadre du Tyne Valley Oyster Festival, dans ma ville natale de Tyne Valley. Il a ouvert 18 huîtres de Malpèque en une minute et 32 secondes. Au championnat mondial qui s'est tenu à Galway, en Irlande, M. McMurray a ouvert 30 huîtres plates en trois minutes et 47 secondes, devançant les champions nationaux de 15 pays.
Je félicite M. McMurray, qui souhaite utiliser son titre afin de faire la promotion des huîtres de l'Île-du-Prince-Édouard. Les habitants de cette province ne manqueront pas de l'acclamer lors du championnat de Tyne Valley, l'an prochain.
* * *
Le registre des armes à feu
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi C-68, un des projets de loi les plus stupides et les plus inutiles jamais vus, sera pleinement en vigueur dans un mois. Quels effets bénéfiques a eus ce projet de loi?
On nous a dit qu'il préviendrait la criminalité. Or, après des décennies d'enregistrement des armes de poing, ces armes demeurent les préférées des criminels. On nous a dit que le système coûterait moins de 100 millions de dollars. Or, il a dépassé le milliard de dollars et il continue de drainer des fonds.
Des Canadiens meurent dans les files d'attente des hôpitaux pendant que les libéraux gaspillent un milliard de dollars dans un système inutile. Nos militaires ont des hélicoptères vieux de 40 ans alors que les libéraux engouffrent un milliard de dollars dans un système inutile. Le problème de la pauvreté chez les enfants n'est toujours pas résolu tandis que les libéraux flambent un milliard de dollars dans un système inutile. Les prévisions du gouvernement relativement au projet de loi C-68 se sont avérées fausses à 1 000 p. 100, et nous n'avons pas encore tout vu.
Nous voici maintenant devant une nouvelle supercherie, l'accord de Kyoto. Non seulement cet accord ne fait-il rien pour la pollution véritable, mais encore si les estimations du gouvernement sont aussi erronées que celles concernant le projet de loi C-68, cet accord engloutira plus de crédits qu'il n'en faudrait pour régler les problèmes du système de soins de santé, des forces armées, de la pauvreté des enfants et une foule d'autres problèmes réunis.
Le projet de loi C-68 était censé régler des problèmes de criminalité, mais le gaspillage pratiqué par les libéraux est le plus grand des actes criminels.
* * *
La Médaille du jubilé de la reine
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de rendre hommage aujourd'hui à 20 personnes de ma circonscription qui se sont vu attribuer dernièrement la Médaille commémorative du jubilé de Sa Majesté la reine Elizabeth II.
Au nombre des récipiendaires figure Mme Jacqueline Gorveatt, de la municipalité d'Alderville, qui travaille diligemment pour assurer aux membres des premières nations des services et des ressources de première qualité.
M. David Wilson, pour sa part, héberge des chiots destinés au Programme de formation des chiens-guides, en collaboration avec la Fondation des Lions du Canada.
M. Gary O'Dwyer, un enseignant à l'école secondaire St. Mary, a illuminé et enrichi les vies de nombreux élèves grâce à ses méthodes pédagogiques actives et sa foi inébranlable dans la justice sociale.
Je tiens à féliciter tous les récipiendaires et à les encourager à poursuivre leurs efforts au service de leurs concitoyens.
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Le Zimbabwe
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, les témoignages et les preuves documentaires recueillis dernièrement concernant le Zimbabwe, notamment ceux dont on a eu connaissance avant la conférence de l'Action mondiale des parlementaires, nous apprennent cette chose simple et tragique: ce pays est en train de mourir.
Même si rien ne nous laissait présager cette mort silencieuse, comme l'appelle David Coltart, le Zimbabwe est au bord de la catastrophe humanitaire. La pandémie du sida est telle que le Zimbabwe présente le taux d'incidence du sida le plus élevé au monde. En outre, six millions d'habitants de ce pays, dont 2 000 enfants, vont bientôt mourir de faim. Selon certaines prévisions, environ 600 000 d'entre eux pourraient succomber à la famine au cours des six prochains mois. Quand bien même ce ne serait que 10 p. 100 de ce nombre, nous serions en présence d'une catastrophe humanitaire de premier ordre.
Au Zimbabwe, on se sert de la politique d'alimentation comme d'une arme pour affamer les dissidents. En sanctionnant la répression, l'intimidation, les sévices corporels, la torture et les meurtres politiques, le gouvernement de ce pays fait une grave entorse à la primauté du droit. Les parlementaires de l'opposition voient non seulement leur liberté d'expression, mais aussi leur sécurité compromise.
La chose la plus importante et la plus urgente à faire est de rétablir la légitimité du gouvernement au moyen d'élections libres et justes.
* * *
L'Ordre Royal de Victoria
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole ici aujourd'hui pour rendre hommage à une récipiendaire distinguée de l'Ordre Royal de Victoria, soit Anne Reynolds, de Fredericton.
Madame Reynolds, qui a coordonné la visite de la reine dans la province, a été décorée au cours d'une audience privée avec la reine et le duc d'Édimbourg, lorsque ceux-ci se sont arrêtés à Fredericton, dans le cadre de la visite que Sa Majesté nous a rendue à l'occasion de son jubilé.
La coutume veut que les coordonnateurs de visite reçoivent une photographie autographiée des souverains qu'ils accueillent. Toutefois, la reine avait autre chose à remettre à Anne Reynolds, soit l'Ordre Royal de Victoria, que Sa Majesté peut accorder à des personnes qui ont servi personnellement la monarchie.
En tant qu'ancien employé des Affaires intergouvernementales de la province du Nouveau-Brunswick, je puis mesurer tout le dévouement et le travail qu'il a fallu pour assurer le succès de la visite de Sa Majesté à Fredericton, et j'approuve entièrement la décision de la reine. Félicitations à Anne Reynolds pour cet honneur!
* * *
L'agriculture
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai des lettres d'agriculteurs qui ont désespérément besoin d'aide par suite de la subvention inéquitable de marchés étrangers et de la politique agricole peu fiable et injuste du présent gouvernement.
M. Craig Hanson, qui est le type même de l'agriculteur diplômé d'université que souhaite avoir le Canada, a demandé par écrit au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire d'intervenir. Il a eu beau faire tout ce qu'on lui avait demandé de faire, il risque quand même la faillite à cause du gouvernement.
À l'instar des autres agriculteurs, il est aux prises avec un marché qui bouge beaucoup plus vite que le gouvernement. Les agriculteurs ont désespérément besoin que le gouvernement réponde beaucoup mieux et plus vite à leurs préoccupations. Le temps est leur pire ennemi.
M. Murray Downing a proposé que l'on établisse un programme sensé d'avances en espèces en cas d'urgence pour répondre à ces besoins spéciaux. Ses confrères et lui veulent que le ministre les consulte. Ils craignent que les bureaucrates ne prennent à huis clos d'autres décisions qui ne les aideront pas. Le gouvernement donne faussement l'impression que le problème est résolu.
Les agriculteurs et les ruraux de toutes les convictions politiques réclament une solution qui ait du sens et implorent le ministre de les écouter.
* * *
Le terrorisme
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, le gouvernement, sous l'impulsion des États-Unis et de la Grande-Bretagne, est intervenu et a bloqué les éléments d'actifs d'un organisme de bienfaisance exploité au Canada, soit la section canadienne de la Benevolent International Foundation qui entretient des liens avec le mouvement terroriste d'Oussama ben Laden.
Il est plus que temps d'intervenir dans le cas d'un autre organisme situé au Canada et lié au terrorisme, soit le Hezbollah, qui, de son propre aveu, a pour mandat d'éliminer l'État d'Israël et de détruire les Juifs où qu'ils se trouvent.
Geler les éléments d'actifs de la faction militaire du Hezbollah tout en permettant la poursuite des campagnes de financement de sa faction politico-sociale au Canada défie la crédibilité. Le Hezbollah a réfuté l'information selon laquelle il comprend des factions militaire et politique distinctes. Les réseaux terroristes et les activités liées au terrorisme doivent être désignés par leur nom.
En tant que pays, nous devons absolument respecter nos lois intérieures et nos engagements pris aux termes des résolutions de l'ONU en matière de sécurité. Les Canadiens et les membres de la communauté internationale s'attendent à ce que le Canada fasse preuve de leadership et de dynamisme dans ces dossiers, au lieu d'agir sous la pression de la communauté internationale ou parce que cette dernière l'a mis dans l'embarras.
* * *
[Français]
Claire Varin
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de souligner le talent d'une écrivaine québécoise, lavalloise de surcroît, Mme Claire Varin, qui s'est mérité récemment le prestigieux Prix de la Société des écrivains canadiens pour son dernier roman intitulé Désert, désir, dans lequel se confrontent les réalités occidentales et moyen-orientales, la chrétienté et l'islam.
Titulaire d'un doctorat en lettres de l'Université de Montréal, Claire Varin a collaboré à plusieurs émissions culturelles à Radio-Canada en plus d'enseigner la littérature et de se distinguer à titre d'interprète de la langue portugaise. Elle a également publié deux autres romans.
À celle qui a récemment accepté la présidence de la Société littéraire de Laval et qui vient tout juste de recevoir le Prix de la création artistique du Conseil des arts et des lettres du Québec, c'est avec fierté qu'au nom de la communauté lavalloise, je dis: Bravo et merci!
* * *
Le M-A-C Aids Fund
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de souligner l'octroi aujourd'hui du prestigieux Prix de leadership 2002 catégorie grande société de la Société canadienne du sida aux M-A-C Aids Fund.
Depuis la création du M-A-C Aids Fund en 1994, plus de 40 millions de dollars ont été distribués à plus de 100 organismes de charité au Canada. Ces organismes de charité aident les hommes, les femmes et les enfants touchés par le VIH-sida au Canada.
L'engagement de la Société M-A-C par l'entremise du M-A-C Aids Fund est une véritable inspiration pour d'autres petites, moyennes ou grandes entreprises qui veulent contribuer au bien-être de notre société. En cette semaine nationale de sensibilisation au sida, je tiens à féliciter tous les intervenants, organismes et oeuvres de charité qui travaillent d'arrache-pied pour fournir un soutien à ceux et celles qui vivent chaque jour avec le VIH/sida au Canada.
* * *
[Traduction]
Le Protocole de Kyoto
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons trouvé les dix principales raisons qui expliquent pourquoi personne ne peut dire quelle est la position du député de LaSalle—Émard concernant l'accord de Kyoto.
Raison no10: Il estime qu'adopter deux ou trois positions concernant une même question est une bonne façon de s'attaquer au déficit démocratique.
Raison no 9: Celui qui réussit à recueillir 100 000 $ par soir auprès des grandes sociétés hésite à mordre la main qui l'achète, ou le nourrit, devrais-je dire.
Raison no 8: La Société maritime CSL Inc. serait obligée de laisser certains de ses navires à quai.
Raison no 7: La Société maritime CSL Inc. devrait à tout le moins cesser de vidanger ses eaux de cale huileuses dans les océans.
Raison no 6: Il se dit: «Zut! Ils devraient cesser de polluer.»
Raison no 5: Quel étourdi! Il a oublié que la Société maritime CSL Inc. enregistre ses navires à l'étranger, de sorte que ces règles ne s'appliquent pas vraiment à elle.
Raison no 4: Il pense qu'un plan de mise en oeuvre explique comment changer les serrures au 24, promenade Sussex.
Raison no 3: Il a perdu son anneau décodeur magique et ne peut déchiffrer les petits caractères.
Raison no 2: Il se méfie peut-être de l'accord de Kyoto parce qu'il connaît du monde au cabinet du premier ministre.
Raison no 1: Il hésite à prendre position même s'il sait que nous avons raison, parce qu'il ne veut pas voter de nouveau dans le même sens que l'Alliance. Cela l'horripile. Il ne peut s'y résoudre.
* * *
Le VIH-sida
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'informer la Chambre que du 24 novembre au 1er décembre, nous célébrons la Semaine nationale de sensibilisation au sida.
Certaines personnes croient qu'au Canada, on guérit le VIH/sida et que ce n'est donc plus une grave menace. Or, rien ne pourrait être aussi éloigné de la vérité. En fait, au Canada, le nombre de personnes infectées par le VIH ne cesse d'augmenter. Il n'existe pas de remède et il faudra des années avant qu'un vaccin ne soit mis au point.
Il est vrai que les victimes vivent plus longtemps grâce aux traitements améliorés. Toutefois, les médicaments ont de graves effets secondaires et ne guérissent pas. Les traitements se révèlent inefficaces pour les personnes atteintes de la souche du VIH résistante à la médication qui se manifestent au Canada et ailleurs dans le monde. Encore trop de Canadiens contractent cette maladie qu'il est possible de prévenir.
La Semaine nationale de sensibilisation au sida ne sert pas qu'à reconnaître que le VIH/sida constitue un problème de santé persistant. C'est aussi l'occasion d'admettre que les victimes de continuent de faire l'objet de discrimination. Il faut briser le silence qui entoure le VIH/sida si nous voulons gagner du terrain par rapport à ce virus.
* * *
Les Forces canadiennes
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'attire l'attention des députés et de tous les Canadiens sur un remarquable travail accompli le 17 novembre, à Zgon, en Bosnie.
La Bosnie a été dévastée par une guerre terrible et nombre de foyers y ont été détruits. À l'heure actuelle, seule l'activité forestière contribue au développement économique de la région. On imagine donc la réaction des habitants de Zgon, en Bosnie, lorsqu'un incendie s'est déclaré dans l'unique scierie de la région, à quatre heures du matin.
Qui est venu à la rescousse? C'est le premier bataillon du régiment Princess Patricia d'Edmonton. Malgré les risques inconnus pour leur propre sécurité et un vent qui soufflait à 100 kilomètres à l'heure, nos soldats ont aidé à maîtriser l'incendie et à épargner de nombreuses maisons occupées par les travailleurs de la scierie.
Au nom de tous les parlementaires et des Canadiens, je salue le courage des membres des Forces canadiennes qui se trouvent en Bosnie-Herzégovine et je leur souhaite bonne chance et bon succès à l'avenir. Que Dieu les bénisse.
* * *
[Français]
Le député de LaSalle—Émard
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, hier, le jour même de l'ouverture du débat sur la ratification du Protocole de Kyoto, on apprenait que la Canada Steamship Lines, appartenant au député de LaSalle—Émard, a été condamnée à verser une amende record de 125 000 $ relativement à un déversement illégal d'hydrocarbures.
Quand le député de LaSalle—Émard avoue que cette violation est tout simplement intolérable, les Québécois aimeraient savoir s'il considère aussi intolérable le fait que ses bateaux arborent des pavillons étrangers; le fait que sa compagnie CSL ait fait construire ses nouveaux bateaux en Asie, au lieu de créer de l'emploi ici, dans nos chantiers maritimes; le fait que sa position vis-à-vis du report de la ratification du Protocole de Kyoto soit contradictoire avec ses belles paroles d'hier, quand il disait que les gouvernements doivent être très sévères en matière d'environnement; et le fait que ce même navire, le CSL Atlas, ait aussi été pris en flagrant délit en 1991, alors que le député de LaSalle—Émard assumait la présidence effective de la compagnie CSL et qu'il était porte-parole de l'opposition en matière d'environnement.
Qui est le véritable député de LaSalle—Émard, qui parle? Le porte-parole de l'opposition en matière d'environnement en 1991, l'armateur propriétaire de CSL ou le candidat au leadership du Parti libéral?
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[Traduction]
Les élèves de l'école secondaire John McCrae
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour souhaiter la bienvenue à 60 élèves de dixième année de l'école secondaire John McCrae, dans ma circonscription, qui se trouvent sur la colline du Parlement aujourd'hui. Ils visitent les édifices du Parlement pour mieux comprendre le fonctionnement du gouvernement.
Ces élèves ont la chance d'habiter Ottawa et d'avoir facilement accès aux institutions du gouvernement fédéral, notamment le Parlement, la Cour suprême et les Archives nationales. Pour de très nombreux élèves de leur âge, il est impossible de visiter ces sites importants.
Je voudrais rendre un hommage tout spécial à leurs professeurs, M. Kevin Brown et Mme Catherine Cosstick. Je les remercie du travail constant qu'ils consacrent à la formation de nos futurs leaders et du temps qu'ils ont pris aujourd'hui pour donner à leurs élèves ce cours important sur le gouvernement canadien.
Qui sait, un des élèves qui se trouvent aujourd'hui à la tribune deviendra peut-être député de Nepean—Carleton un jour, mais pas dans un avenir trop rapproché j'espère. Je remercie leurs enseignants, ils sont sur la bonne voie.
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La violence faite aux femmes
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour souligner la campagne internationale intitulée 16 jours d'activisme contre la violence faite aux femmes, qui a commencé hier à l'occasion de la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes, et qui se terminera le 10 décembre, jour anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Durant cette période, les Canadiens de tous les coins du pays porteront un ruban violet en signe d'appui et de partage du souvenir et de la peine.
Ici au Canada, cette époque de l'année prend un sens tout particulier car nous tenons des vigiles en mémoire des 14 jeunes femmes assassinées à Montréal le 6 décembre 1989.
La violence faite aux femmes n'est pas un phénomène inconnu au Canada. C'est une lutte qui se mène dans le silence, la solitude et la pénombre des résidences familiales.
Le ruban violet ne servira pas uniquement à commémorer ces mères, ces soeurs et ces filles disparues, mais aussi à témoigner de notre solidarité avec celles qui affrontent encore la terreur de la violence. Notre message est clair et simple: Que toutes celles qui souffrent d'abus et de violence sachent qu'elles ne sont pas seules.
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Les Prince Edward Island Music Awards
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier, la Prince Edward Island Music Awards Association a tenu sa cérémonie annuelle de remise des prix récompensant les artisans de la musique à Charlottetown.
En tout, 22 personnes ont reçu un prix dans les diverses catégories.
Au nom de la Chambre, je voudrais féliciter tous les gagnants, dont la violoneuse Cynthia MacLeod, qui a remporté cinq prix.
Je voudrais rendre hommage d'une façon spéciale à Bill Acorn, le lauréat du prix d'excellence pour l'ensemble de ses réalisations.
Il y a 35 ans, Bill Acorn a fait ses débuts dans une émission diffusée par un réseau de câblodistribution local et appelée Bill's Jamboree. L'émission a duré 25 ans sans interruption. Quand elle a quitté les ondes l'an dernier, elle était devenue l'émission d'un câblodistributeur ayant duré le plus longtemps au Canada. Bill Acorn a accueilli de nombreux artistes nationaux et provinciaux à son émission, dont raffolaient des milliers d'habitants de l'Île-du-Prince-Édouard.
Au nom de tous les députés, j'offre nos meilleurs souhaits et nos sincères félicitations à Cynthia MacLeod, à Bill Acorn et à tous les autres gagnants.
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La liberté de parole
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Chris Kempling, un enseignant de Quesnel, en Colombie-Britannique, dans ma circonscription, risque de voir son permis d'enseignant révoqué. Selon le British Columbia College of Teachers, il a dépassé les bornes de la liberté de parole en faisant valoir son point de vue sur des questions traditionnelles liées à la foi dans la presse locale.
A-t-il dépassé les bornes de la liberté de parole dans sa classe? Il semble que non.
Quel est son point de vue, et pourquoi vient-il en contradiction avec celui du système d'éducation public?
Il semble qu'il s'agit du point de vue traditionnel sur la sexualité qui est défendu par les éléments les plus conservateurs de la chrétienté, de l'islam, du judaïsme et d'autres religions. Il semble que la seule liberté de parole qui existe au sein du British Columbia College of Teachers, c'est celle qui suit la ligne de pensée du collège.
Grâce au British Columbia College of Teachers, il est maintenant assez évident que les fondements de la civilisation que sont la bible juive, le Nouveau Testament et le Coran ne seraient jamais acceptables dans une école parce qu'ils pourraient influer sur la façon dont nous communiquons avec les élèves. Pendant ce temps, des individus comme Robin Sharpe sont exemptés de l'application de la loi sur la pornographie à cause de la valeur artistique de leurs oeuvres.
Pensez-y. Des enseignants voient leur permis révoqué pour avoir parlé de leur foi traditionnelle, et Robin Sharpe pourrait demander un permis pour enseigner la rédaction créatrice à nos enfants.
Oh Canada.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
Les relations canado-américaines
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a cinq jours, nous avons été témoins d'une insulte qui a été entendue partout dans le monde. Il y a trois jours, le premier ministre a refusé la démission de sa directrice des communications parce que, selon lui, il ne s'agissait pas d'une erreur majeure. Nous apprenons aujourd'hui qu'il a accepté cette démission.
Le premier ministre pourrait-il nous donner des éclaircissements sur ce qui l'a amené à changer d'idée?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, vendredi, j'ai donné une explication qui correspondait à ce que la directrice des communications m'avait dit. Elle est revenue durant le week-end et, à cause de la controverse, m'a annoncé hier qu'elle ne voulait plus continuer d'exercer ses fonctions. J'avais refusé sa démission, mais elle ne veut plus continuer. C'est avec regret qu'elle quitte son poste parce que, pendant quatre ans, elle a été une directrice des communications consciencieuse et efficace qui a fait du très bon travail pour le Canada.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la seule constante est le refus du premier ministre d'assumer toute la responsabilité. Il est grand temps qu'il admette qu'il aurait dû se rendre à l'évidence, reconnaître que c'était une erreur et assumer la responsabilité de ce qui était arrivé.
Je sais qu'il n'est pas facile pour le premier ministre de s'excuser, mais je me demande s'il présentera simplement des excuses au président des États-Unis afin que nous puissions tourner la page.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans la discussion privée qu'elle a eue avec le journaliste, elle défendait le président des États-Unis. C'est ce qu'elle faisait à ce moment-là, comme elle l'a expliqué elle-même vendredi dans la lettre qui a été lue à la Chambre des communes.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis déçu que le premier ministre hésite encore à présenter des excuses.
Lors de l'anniversaire des événements du 11 septembre, le premier ministre a fait des remarques désobligeantes au sujet des États-Unis et des alliés du monde occidental. Il a ridiculisé les racines texanes du président au caucus et on constate maintenant qu'il a tardé à réagir à ces remarques désobligeantes.
À un moment où le Canada est confronté à des problèmes considérables dans des dossiers comme ceux du blé, du bois d'oeuvre, de l'agriculture et des relations internationales, le premier ministre pourrait-il nous éclairer sur l'utilité de cette stratégie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète que la directrice des communications, dans ce qui était une discussion privée avec un journaliste, défendait le président des États-Unis. Le député n'était pas là. Il est très intelligent s'il sait ce qui s'est passé, alors que les seules personnes au courant du contenu de la discussion sont la directrice des communications et le journaliste, qui, suivant ses règles d'éthique, a décidé qu'il ne parlerait pas d'une conversation privée. Cette norme n'est pas acceptée par tous les journalistes.
* * *
L'environnement
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce qui n'est pas acceptable, ce sont les commentaires anti-américains qui émanent sans cesse du gouvernement.
Malgré d'intenses pressions de la part du premier ministre, toutes les provinces ont convenu hier de boycotter d'autres discussions sur l'accord de Kyoto. Le gouvernement fédéral continue de foncer, même si toutes les provinces dénoncent l'approche fédérale dans ce dossier.
Quelles modifications concrètes le premier ministre a-t-il proposées précisément aux provinces pour les ramener à la table?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous voulons faire en procédant à la ratification du Protocole de Kyoto, c'est instaurer un climat de certitude dans le secteur. L'opposition tente au contraire de faire traîner les choses en longueur et de maintenir un climat d'incertitude durant plusieurs années encore.
Le fait est que nous avons décidé d'aller de l'avant. Quant aux provinces et au secteur privé, pour discuter précisément des enjeux, les provinces ont posé 12 conditions dans une lettre qu'elles nous ont adressée. J'ai répondu au premier ministre du Nouveau-Brunswick que neuf d'entre elles sont acceptables, deux autres pourraient faire l'objet d'améliorations et une dernière pourrait poser un sérieux problème.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a quelque chose qui ne va pas en l'occurrence si le premier ministre essaie de mettre fin à l'incertitude, car des investissements de plusieurs milliards de dollars ont été mis en attente précisément à cause de sa précipitation à ratifier.
Le gouvernement le sait, il aura besoin de la coopération des provinces pour mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto. Or, voici ce que le premier ministre libéral de la Colombie-Britannique a dit hier:
| Il y avait une occasion de travailler avec les provinces, comme nous l'avions réclamé pendant des mois, mais, pour une raison ou une autre, le gouvernement fédéral a décidé qu'il ne pouvait pas travailler avec les provinces. |
Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il décidé de faire cavalier seul et de ne pas travailler avec les provinces à propos du Protocole de Kyoto?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu des douzaines et des douzaines de réunions avec les fonctionnaires et avec les ministres depuis la conclusion de l'accord de Kyoto pour essayer de faire avancer le dossier. Il y a eu remise à plus tard sur remise à plus tard. Le temps est venu de ratifier le Protocole de Kyoto, et cela se fera d'ici la fin de l'année.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre s'engageait à ratifier Kyoto en 2002. Pourtant, la motion que nous débattons ici en cette Chambre ne mentionne pas l'échéance de 2002. Hier, le ministre de l'Environnement nous a donné comme raison que la motion ne doit pas être trop longue, ce qui est complètement farfelu.
Est-ce que la véritable raison n'est pas plutôt que le député de LaSalle—Émard veut retarder la ratification, et qu'au sein du caucus libéral, il a plus d'influence que le premier ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait écouté la réponse que j'ai donnée plus tôt, il saurait que j'ai dit que le Protocole de Kyoto sera ratifié avant la fin de l'année.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si c'est si vrai que ça, pourquoi est-ce qu'il ne l'inclut pas? Pourquoi ne le mentionne-t-il pas dans la motion? Pourquoi refuser de le mentionner, si ce n'est parce qu'il se réserve une porte de sortie pour plaire aux provinces qui polluent, comme l'Alberta, et qu'il va faire comme pour la TPS, soit dire une chose et faire le contraire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, qui a été approuvé par la Chambre des communes, nous avons dit clairement que nous allions ratifier le Protocole de Kyoto cette année, avant la fin de l'an 2002. Je l'ai répété en Chambre des douzaines de fois et je le répète encore. Qu'est-ce que le député veut de plus? Ce sera fait. On va voter d'ici quelques jours, avant la fin de l'année, quand le débat sera terminé ici, si on nous laisse avoir un débat. Sinon, on le ratifiera. Ce débat est une courtoisie. Le gouvernement peut agir sans débat à la Chambre des communes.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre avait pourtant promis à plusieurs reprises de ratifier le Protocole de Kyoto avant la fin de l'année, c'est bien ce qu'il nous a dit.
Pourquoi alors refuse-t-il de mettre une date précise dans la motion qui fera l'objet d'un vote à la Chambre? Ce qu'on demande au premier ministre, c'est qu'il honore sa parole et qu'une fois pour toutes, il mette une date dans la motion.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une motion qui est préparée d'avance. Il devrait écouter le premier ministre quand le premier ministre parle. Je ne peux pas m'expliquer plus clairement que cela. Le vote aura lieu si l'opposition nous laisse avoir un vote, dans les jours qui viennent. De toute façon, le gouvernement peut agir seul et la ratification se fera avant le 31 décembre de l'an 2-0-0-2!
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre continue quand même à nous dire qu'il refuse de modifier sa motion pour la préciser.
Est-ce que le premier ministre peut nous démontrer que son recul quant à l'inclusion d'une date précise dans la motion sur Kyoto n'est pas le fruit d'ententes secrètes faites avec les pollueurs, et ce, à notre insu?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ils n'ont qu'à proposer un amendement...
Des voix: Oh, oh!
Des voix: On ne peut pas!
Une voix: Et on va voter pour.
Le très hon. Jean Chrétien: Je ne peux pas être plus clair que ça. Que ce soit dans la résolution ou pas, quand le premier ministre dit à la Chambre des communes, depuis des semaines, et que cela faisait partie du discours du Trône, que nous allons ratifier le Protocole de Kyoto avant la fin de l'année 2-0-0-2, j'espère que le député peut comprendre que le gouvernement parle plutôt clairement.
* * *
[Traduction]
Les personnes handicapées
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, mercredi dernier, la Chambre a adopté par 234 voix contre aucune une motion du NPD demandant au ministre des Finances de retirer les modifications rétrogrades proposées au crédit d'impôt pour personnes handicapées.
Ces changements ont été considérés comme une attaque impitoyable contre des dizaines de milliers de Canadiens handicapés qui craignent de ne pas avoir droit à ce modeste crédit d'impôt. Maintenant que le vote a eu lieu, les Canadiens ne savent pas à quoi s'en tenir, et ils demandent des éclaircissements.
J'ai une question à poser au ministre des Finances. Étant donné le vote de la semaine dernière, le ministre va-t-il retirer les modifications proposées?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, qu'une chose soit bien claire. Les modifications proposées ne visaient pas à réduire le soutien que l'État accorde aux personnes handicapées. Il s'agissait plutôt de s'assurer que le crédit soit consenti à ceux qui en ont le plus besoin, ce qui cadre bien avec le but visé par le crédit.
Toutefois, un certain nombre de personnes se sont beaucoup inquiétées des modifications proposées. J'ai demandé à mes collaborateurs de rencontrer les représentants des personnes handicapées pour prendre note de leurs préoccupations et veiller à ce que les modifications proposées n'aient aucune conséquence non voulue.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ceux qui ont appelé à nos bureaux et, j'en suis sûr, aux bureaux de tous les députés, trouveront cette réponse très déconcertante, car ils s'inquiètent des conséquences de tout cela.
Je vais poser une question précise au ministre des Finances. Quels sont les délais à prévoir pour les personnes les plus touchées par ce crédit d'impôt?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, précisons clairement de quoi il s'agit ici. Nous avons affaire aux suites d'une décision rendue à Hamilton. Cette décision touche strictement certaines personnes qui, à cause de certaines restrictions d'ordre diététique, peuvent demander le crédit d'impôt pour personnes handicapées. C'est de cela qu'il s'agit.
Nous nous empressons de rencontrer les représentants des personnes handicapées. Nous espérons leur fournir sans tarder les précisions nécessaires.
* * *
[Français]
L'environnement
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le ministre québécois de l'Environnement confirme aux journalistes que dans le dossier de Kyoto, Ottawa «reconnaît la possibilité de signer des ententes bilatérales qui vont respecter les compétences des provinces.»
Avant de donner leur accord à la ratification, les Québécois méritent de savoir exactement de quoi il s'agit.
Le premier ministre peut-il confirmer sans équivoque son intention de négocier une entente bilatérale avec le Québec? Cette option sera-t-elle également ouverte aux autres provinces?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans ce dossier très complexe, il y a les intérêts des gouvernements provinciaux et ceux de plusieurs secteurs industriels dans chacune des provinces du Canada. Nous parlons avec les secteurs industriels et avec les provinces.
Il s'agit d'un traité qui prendra effet en l'an 2012. Nous avons l'intention de conclure des ententes avec qui que ce soit pour nous assurer que d'ici 2012, les objectifs du traité soient respectés par chaque partie du Canada.
[Traduction]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, aucune garantie.
Le premier ministre n'en démord pas: le gouvernement fédéral ratifiera le Protocole de Kyoto avant le 1er janvier, même si les provinces continuent à s'y opposer. Aux termes de notre Constitution, le Canada ne peut pas mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto sans les provinces. Par exemple, atteindre les objectifs prévus dans le Protocole exigerait le recours à des crédits liés aux puits de carbone et à l'échange de droits d'émissions.
Le gouvernement est-il sûr que la Constitution lui donne le pouvoir de mettre en place ces systèmes sans la coopération des provinces? Le gouvernement a-t-il demandé un avis juridique précis décrivant ce pouvoir et pourrait-il déposer cet avis?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous en avons le pouvoir.
* * *
La Loi électorale du Canada
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la décision de la Cour suprême d'accorder le droit de vote aux meurtriers emprisonnés mine la démocratie canadienne. Plus troublante encore est la participation active du gouvernement libéral au financement des groupes qui ont demandé à la cour d'accorder le droit de vote aux prisonniers.
Pourquoi le gouvernement libéral s'est-il servi de l'argent des contribuables pour accorder le droit de vote à des meurtriers?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est opposé à cette position devant les tribunaux. Le gouvernement a perdu sa cause devant la Cour suprême du Canada. Le député a été ministre provincial. Il devrait savoir comment ces règles fonctionnent. Le gouvernement est en train d'étudier la décision avec l'intention de légiférer dans les domaines où la Constitution lui en donne le pouvoir.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a refusé de se dissocier de la récente décision de la Cour suprême sur le droit de vote des prisonniers. Maintenant, nous savons que, par l'intermédiaire du programme de contestation judiciaire, il a appuyé financièrement le droit de vote des prisonniers.
Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi d'encourager secrètement une prise de position perverse de la part de la Cour suprême alors qu'il refuse de dire publiquement quelle est sa propre position dans cet important dossier?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut que je dépose le mémoire qui a été présenté à la cour, je suis tout à fait disposé à le faire. Dans cette cause, nous avons présenté des arguments contre le droit de vote pour les prisonniers. Contrairement au député, nous ne sommes pas intervenus à la Chambre pour dénoncer les juges de la Cour suprême, leurs Honneurs, comme il le fait de manière totalement irrespectueuse.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en huit ans, la ministre du Patrimoine a accordé aux Éditions Brimar 3,8 millions de dollars en subventions, notamment pour la publication de livres de recettes qui, d'une année à l'autre, se ressemblent étrangement.
Comment la ministre du Patrimoine peut-elle justifier le versement de subventions aussi généreuses pour la réédition de livres de recettes qui sont, à toutes fins utiles, identiques d'une année à l'autre? On trouve que cela ressemble au rapport de Groupaction. Sans jeu de mots, ça sent le réchauffé!
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, quand j'ai entendu le représentant du gouvernement du Québec dire que la cuisine au Canada ne faisait pas partie de notre culture, je me suis vraiment posé des questions.
Si on veut faire vivre les maisons d'édition, dont une grande partie de l'investissement va à des emplois directs dans la province de Québec, c'est évident que les compagnies de maisons d'édition doivent aussi faire profiter de ces livres très intéressants tous ceux et celles qui s'intéressent à l'art culinaire.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quant au fait de rééditer le même livre de cuisine d'une année à l'autre, d'être subventionné pour cela et de les faire imprimer en Chine et aux États-Unis, je demande à la ministre si elle considère que c'est un investissement intéressant pour le développement de l'emploi, quand tout se fait ailleurs.
Je lui pose la question suivante: est-ce que les Éditions Brimar n'ont pas finalement trouvé une saprée bonne recette pour faire de l'argent avec Patrimoine Canada?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Cela m'étonnerait, monsieur le Président. Si le député veut avoir une discussion, je suis prête à convoquer une table ronde avec toutes les maisons d'édition et à leur demander si elles croient, oui ou non, à la politique que nous avons établie.
On sait pertinemment qu'actuellement, nous faisons des investissements culturels d'au-delà d'un milliard de dollars au Québec. Je sais que c'est à peu près 25 p. 100 de plus que ce qui est fait par le gouvernement du Québec. Je pense que les artistes, les écrivains et les maisons d'édition appuient la politique canadienne sur l'investissement culturel au Québec, y compris votre...
Le Président: L'honorable député de St. Albert a la parole.
* * *
[Traduction]
La Loi électorale du Canada
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens ont été scandalisés d'apprendre, il y a quelques semaines, que Clifford Olson, Paul Bernardo et d'autres criminels endurcis avaient obtenu le droit de voter. Malgré ce que le leader parlementaire vient de nous dire à propos de l'opposition du gouvernement dans cette affaire, il reste que le gouvernement a d'abord payé les criminels pour qu'ils portent l'affaire devant les tribunaux.
La ministre du Patrimoine canadien, qui finance le programme de contestation, pourrait-elle me dire pour quelle raison elle autoriserait une telle utilisation de l'argent des contribuables?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'organisme qui a décidé de financer la poursuite est essentiellement un organisme indépendant, sans lien de dépendance, de telle sorte qu'il n'y ait aucune ingérence politique.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'était pas un organisme indépendant. Ce sont le gouvernement du Canada et les contribuables canadiens qui ont payé. Il faut que cela cesse. Je veux savoir si le gouvernement va immédiatement mettre fin au programme.
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous n'administrons pas le programme en question. Les gens présentent une demande, élaborent des critères et prennent leurs propres décisions. Nous n'intervenons pas dans le processus.
* * *
[Français]
Les surplus budgétaires
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, voilà que la course au leadership libéral commence à délier les langues. C'est au tour du ministre de l'Industrie d'affirmer que le gouvernement a trop versé d'argent sur la dette, privant ainsi le système de santé des ressources dont il avait grandement besoin, en plus de soustraire du débat public l'utilisation de sommes très importantes.
Comme son prédécesseur, le ministre des Finances reste sourd à nos appels et à ceux de la vérificatrice générale, qui vont tous dans le même sens. Entend-il se montrer plus réceptif aux propos de son collègue de l'Industrie?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nos comptes sont déterminés dans un système annuel, c'est-à-dire qu'à la fin de l'année, les comptes sont fermés. Après quelques mois, la vérificatrice générale nous donne les chiffres pour la fin de l'année. Je ne comprends pas comment on peut retourner à l'année précédente pour dépenser plus d'argent.
Les comptes sont fermé? Après le 31 mars, c'est fini.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, nous sommes à la veille du dépôt du rapport de la Commission Romanow sur la santé. Quand le ministre des Finances admettra-t-il que le véritable problème du système de santé, c'est le désengagement financier du gouvernement fédéral dont la part n'est plus que de 14 cents pour chaque dollar dépensé en soins de santé au Canada?
Quand l'admettra-t-il?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi la députée insiste-t-elle pour employer des chiffres qui sont faux? Ce qu'elle dit est faux. Elle ne parle pas des crédits d'impôt. Elle ne donne pas de crédit pour les paiements de péréquation. Elle inclut dans la somme des dépenses par les provinces toutes les dépenses sociales, y compris l'éducation.
Est-ce qu'elle donne la responsabilité de l'éducation au gouvernement fédéral? Ses chiffres sont absolument faux.
* * *
[Traduction]
Les marchés publics
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la société Media/IDA Vision Inc., appartenant au propriétaire du chalet favori des libéraux, Claude Boulay, a reçu 42 millions de dollars d'argent tout neuf en contrats après que le ministre des Travaux publics eut affirmé qu'il soumettrait tout le système à un grand nettoyage, il y a six mois.
Puisque Media/IDA Vision Inc. était l'un des protagonistes dans le cafouillage du Programme de commandites, pourquoi des contrats encore plus lucratifs sont-ils encore maintenant consentis à cette même société?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, malgré les allégations non fondées qui sont parfois lancées de part et d'autre de la Chambre des communes, il n'en reste pas moins que ni les fonctionnaires de mon ministère, ni la vérificatrice générale n'ont trouvé quelque preuve que ce soit sur laquelle nous pouvons nous fonder pour soumettre à la GRC la question soulevée par notre collègue.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, rien n'a changé. On ne cherche qu'à nous jeter de la poudre aux yeux.
Depuis la fin du Programme de commandites, les sommes versées à ces sociétés ont en fait été accrues considérablement et ont atteint un niveau beaucoup plus élevé.
Le ministre peut-il prouver que les contribuables obtiennent quelque chose pour l'argent qu'ils versent, ou admettra-t-il maintenant qu'il s'est contenté de faire entrer l'argent par la porte arrière une fois celle d'en avant fermée par l'opposition?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue peut tenter tant qu'il le voudra de créer de la mésinformation et de la désinformation, mais il n'en reste pas moins que chaque fois qu'une société a été impliquée dans des transactions douteuses qui ont donné lieu à un renvoi à la GRC, on a immédiatement cessé de faire affaire avec cette société et on a retenu tout montant dû. Le gouvernement retient à l'heure actuelle quelque 3,9 millions de dollars pour s'assurer que les contribuables canadiens ne sont pas perdants.
* * *
Le secteur des valeurs mobilières
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, dans le monde post-Enron et post-WorldCom, le Canada n'est pas à l'abri des risques. Au Canada, un certain nombre de chefs d'entreprise respectés réclament une loi analogue à la loi américaine Sarbanes-Oxley, tandis que d'autres préconisent une approche moins interventionniste.
[Français]
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Les investisseurs canadiens devraient-ils avoir confiance au régime de régie des sociétés au Canada?
[Traduction]
Le ministre prévoit-il des initiatives dans le secteur de la régie d'entreprise? Quand va-t-il commencer à consulter les Canadiens en général et les parlementaires canadiens en particulier sur cet important sujet?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la confiance de la population dans les marchés financiers et les sociétés publiques est manifestement essentielle à une saine économie. Je suis très heureux de l'esprit de collaboration qui anime jusqu'ici les organismes de réglementation fédéraux et provinciaux et le secteur privé pour que le Canada réagisse de manière appropriée aux problèmes mis en relief par plusieurs récents scandales aux États-Unis.
Le gouvernement revoit la loi pour s'assurer que les normes de gouvernance demeurent les plus élevées possible. Il examine également le cadre du droit pénal et l'efficacité des mesures d'application des lois concernant la fraude d'entreprise.
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L'environnement
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a brûlé bien des ponts dans le traitement du dossier de Kyoto. Ses homologues des provinces ont reporté et annulé des rencontres, ce qui signifie clairement que le ministre a perdu toute crédibilité auprès d'eux.
Pour préserver notre réputation sur la scène internationale, protéger notre environnement et notre santé, le premier ministre fera-t-il preuve d'un vrai leadership en se chargeant lui-même du dossier de Kyoto?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que le premier ministre s'intéresse personnellement et de près au dossier de Kyoto.
Je peux également lui assurer que des provinces manoeuvrent pour se placer avantageusement. Cependant, je crois que ces provinces admettront qu'il importe de collaborer, comme nous le faisons depuis le sommet de Kyoto, il y a cinq ans, et depuis le sommet de Rio, il y a 10 ans.
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L'industrie du transport aérien
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, un groupe de travail composé de gestionnaires de Transports Canada a présenté un rapport dans lequel il est recommandé que le gouvernement fédéral élimine 55 postes d'inspecteurs de la sécurité aérienne. L'Organisation de l'aviation civile internationale a déjà critiqué le programme actuel d'inspection de Transports Canada parce que le personnel est insuffisant pour s'acquitter de la tâche et qu'il est débordé.
Le ministre des Transports peut-il assurer les Canadiens qu'il ne va pas éliminer de postes d'inspecteurs de la sécurité aérienne, mais qu'il va plutôt augmenter leur nombre afin de réduire la pénurie actuelle, qui menace la sécurité des personnes qui prennent l'avion?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est oui.
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Le télémarketing
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai en main une lettre du gouvernement de l'État de Washington confirmant que le programme de télémarketing en vigueur dans des prisons canadiennes contrevient à plusieurs lois de l'État de Washington.
Le solliciteur général du Canada a récemment dit à la Chambre que le programme de télémarketing avait seulement été suspendu et qu'il faisait l'objet d'un examen. Les autorités de Washington ont demandé, et je cite: «de faire en sorte qu'aucun autre geste de cette nature ne puisse être posé».
Le ministre donnera-t-il suite à cette requête et suspendra-t-il pour de bon cet embarrassant programme de télémarketing qui a visé des citoyens des États de Washington et de l'Idaho?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député l'a reconnu, j'ai déjà dit à la Chambre que le programme de télémarketing avait été suspendu et qu'un examen était en cours. On se penche maintenant sur cet examen.
Je remercie le député des renseignements additionnels qu'il a fournis cet après-midi.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, en définitive, il semble que le chef du corps policier canadien ait contrevenu à la loi.
En 1997, le premier ministre a rencontré le président des États-Unis afin de discuter du télémarketing frauduleux transfrontalier. En 2001, le solliciteur général a rencontré le secrétaire à la Justice John Ashcroft afin de discuter de la même question.
Comment le premier ministre et le solliciteur général peuvent-ils s'engager à lutter contre le télémarketing transfrontalier puis faire volte-face et mettre sur pied un programme de cette nature dans une prison, à Dorchester, au Nouveau-Brunswick?
Qui, au sein du gouvernement canadien, a approuvé ce programme de télémarketing transfrontalier? Qui est responsable? Est-ce le ministre ou le sous-ministre? Qui approuve les questions d'ordre international?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que le gouvernement est profondément engagé dans la lutte contre la criminalité transfrontalière. Dans le budget de 2001, nous avons prévu un certain nombre de dépenses visant à améliorer les services policiers et à rehausser la protection contre la criminalité transfrontalière. Nous continuerons d'en faire davantage dans ce sens.
* * *
L'industrie du transport aérien
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les taxes et les droits représentent jusqu'à 40 p. 100 du prix des billets d'avion au Canada. À cause du gouvernement libéral, les passagers aériens du Canada sont les plus imposés sur la planète.
Qu'obtenons-nous en retour? Le gouvernement aime à s'enorgueillir d'une sécurité aérienne accrue, mais le fait est que Peter St. John, un expert en terrorisme, a déclaré que le Canada était la lanterne rouge parmi les pays occidentaux en matière de sécurité aérienne.
On en voit des preuves partout. Quand le gouvernement va-t-il réduire ou éliminer la taxe de sécurité pour le transport aérien?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la citation de la personne en question est tout à fait inexacte. Le fait est que nous avons un excellent système de sécurité aérienne. Il était bon avant le 11 septembre 2001 et il est encore meilleur depuis.
Selon mon collègue, qui devrait payer pour ces mesures tendant à renforcer la sécurité aérienne, le contribuable ou l'utilisateur? Son parti souscrit à des frais d'utilisation sur tous les autres aspects de la politique touchant le transport aérien et les aéroports, mais pas dans ce cas-ci.
Cependant, comme le ministre des Finances l'a déclaré, toute la question est examinée à l'heure actuelle.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est vrai qu'on examine toute la question. Le ministre des Transports a dit à la Chambre que nous allions réexaminer la taxe de sécurité pour le transport aérien et qu'on allait déposer le document pertinent à la Chambre en septembre.
Nous sommes maintenant rendus dans la quatrième semaine de novembre et l'étude n'a toujours pas été déposée à la Chambre. Où est-elle?
Les compagnies WestJet, Jazz, Tango et Pacific Coastal, pour ne nommer que celles-là, réduisent leurs services parce que vous avez été incapable de défendre l'industrie du transport aérien, monsieur le ministre des Transports.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que le député admire beaucoup le ministre des Transports, mais il doit adresser ses questions à la présidence et non au ministre.
M. James Moore: Monsieur le Président, on peut prendre n'importe quelle région, le Canada atlantique, le Nord, la Colombie-Britannique ou la Saskatchewan. Toutes les régions du pays subissent une réduction du service aérien à cause des taxes élevées imposées par le gouvernement sur le transport aérien. C'est un fait, monsieur le ministre des Transports.
Quand le gouvernement va-t-il réexaminer cette taxe et la réduire? Quand le ministre des Transports va-t-il défendre l'industrie du transport aérien?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, mettons les choses au point quant à ce que le député demande. Tout d'abord, il ne reconnaît pas que des dépenses de 70 millions de dollars ont été transférées des transporteurs au gouvernement lorsqu'on a transféré la responsabilité en matière de sécurité.
Ensuite, il dit que les gens qui n'utilisent pas le service aérien devraient payer pour ceux qui le font. C'est une approche différente. Je ne dis pas que c'est illégitime, mais nous ne sommes pas d'accord là-dessus.
Nous pensons que les gens qui prennent l'avion devraient financer les mesures de sécurité supplémentaires qu'on met en oeuvre. Nous avons dit que nous allions réexaminer cette taxe et c'est ce que nous faisons.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, en plus de faire face à la crise, les travailleurs du bois d'oeuvre du Saguenay—Lac-Saint-Jean doivent subir les rigidités du programme d'assurance-emploi. En mars 2002, le Bloc québécois demandait la mise sur pied d'un programme spécial ciblé, qui comporterait notamment un assouplissement des règles de l'assurance-emploi pour ces travailleurs.
Les travailleurs de Saint-Fulgence achèvent leurs prestations. Je demande à la ministre du Développement des ressources humaines si elle compte prolonger la durée des prestations, comme le lui demandent ces travailleurs depuis maintenant trois mois.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée doit savoir que nous avons un programme précis pour les travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre. Le gouvernement a annoncé qu'un montant de 246 millions de dollars servirait directement à aider ceux qui sont touchés par le différend commercial, parce que nous nous préoccupons du sort des travailleurs et des collectivités qui risquent d'être affectés par ce différend durant une période prolongée.
Plus précisément, une somme de 71 millions de dollars sera versée à ces travailleurs par l'entremise de mon ministère, afin de leur fournir des possibilités de formation plus poussée et d'autres options au cours de cette période difficile.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, la ministre devrait s'informer sur le programme qu'elle a annoncé. Il y a deux choses: recycler les travailleurs et ce qu'elle a donné aux travailleurs, c'est une prime à l'exode.
Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ce sont 500 emplois qui ont été perdus à cause de la crise du bois d'oeuvre. Les employés de la scierie de Saint-Fulgence ont écrit à la ministre qui est demeurée sourde à leurs demandes.
Je lui repose ma question. Compte-t-elle prolonger les prestations d'assurance-emploi de ces travailleurs, comme ceux-ci le lui demandent?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Au contraire, Monsieur le Président. Un grand nombre d'employeurs de l'industrie du bois d'oeuvre nous ont demandé d'offrir des possibilités supplémentaires, afin qu'ils puissent améliorer les compétences et les qualifications de leurs employés.
Nous savons que l'industrie du bois d'oeuvre est une industrie de haute technologie, comme beaucoup d'autres, et qu'il est avantageux pour les travailleurs de pouvoir se perfectionner pendant la durée de ce conflit.
* * *
Les mesures de sécurité canado-américaines
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, même si le gouvernement se couvre de ridicule en prétendant que tout va bien sur le plan de la sécurité, il est évident que les Américains ne partagent pas cet avis. Les Canadiens qui se rendent aux États-Unis font maintenant l'objet de nouveaux contrôles effectués à des points de vérification mobiles parfois situés jusqu'à 40 kilomètres de la frontière, comme cela se fait à la frontière mexicaine.
Si la sécurité au Canada est si bonne, le ministre peut-il expliquer pourquoi les Américains continuent d'avoir les Canadiens dans leur mire en augmentant constamment les mesures de sécurité?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée est un peu floue et je l'inviterais à la reformuler dans une question complémentaire.
En matière de sécurité aérienne, pour ce qui est du dédouanement et du prédédouanement effectués par les douanes américaines dans les aéroports canadiens, il est vrai que des mesures de sécurité supplémentaires sont prises et que des contrôles sont faits au hasard. C'est peut-être de cela que la députée parle. Nous nous sommes entendus avec les Américains sur cette façon de procéder.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est incroyable que le ministre des Transports ne se rende pas compte qu'après avoir été soumis à des contrôles à la frontière, les Canadiens en subissent de nouveaux une fois en territoire américain, un peu comme les Mexicains.
Pourquoi les Américains font-ils subir de nouveaux contrôles aux Canadiens une fois qu'ils ont fait l'objet d'une première vérification à la frontière? Pourquoi leur font-ils subir de nouveaux contrôles? Ils ne font pas confiance aux Canadiens pour assurer leur sécurité.
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'invite la députée à se rendre à un poste frontalier. Elle constatera que les services des douanes et de l'immigration du Canada contrôlent les personnes qui arrivent chez nous. Lorsque les gens vont aux États-Unis, ils subissent le même traitement de la part des services des douanes et de l'immigration de ce pays. S'il y a des contrôles supplémentaires, ce n'est pas à cause de ce que les Canadiens ont fait. En fait, si la députée visite un poste frontalier, elle verra comment tout cela fonctionne.
* * *
Le crime organisé
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, la production de marijuana dans des domiciles privés augmente et s'accélère au Canada. Il se trouve, évidemment, que c'est un domaine très lucratif pour le crime organisé.
On pense que, dans la seule région du Grand Toronto, plus de 10 000 particuliers cultivent de la marijuana à domicile. L'année dernière, nous en avons découvert 126 dans la région de Durham, dont 70 étaient dans ma circonscription.
Mis à part la sérieuse menace que pose cette activité pour la sécurité publique, les agents de la paix et les pompiers, le solliciteur général peut-il dire à la Chambre s'il a prévu de prendre des dispositions à ce sujet, compte tenu de l'électricité qui se perd et de tous les autres problèmes liés à cette activité?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens vraiment à féliciter les hommes et les femmes membres des forces policières au Canada pour le travail important qu'ils accomplissent dans ce domaine.
Les descentes faites par la GRC, en association avec ses partenaires de la police—je songe à la descente de la semaine dernière—montrent clairement que la coordination des efforts des services policiers donne des résultats probants. Il n'en demeure pas moins qu'il faut faire davantage. C'est d'ailleurs pourquoi la GRC a nommé un coordonnateur national des activités de surveillance de la culture de la marijuana, pour consolider nos efforts de lutte contre le crime organisé et le trafic de stupéfiants à l'échelle du Canada.
* * *
Le conseiller en éthique
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mercredi dernier, le conseiller en éthique présentait à la Chambre son premier rapport annuel. Huit ans après son entrée en fonctions, la chose avait de quoi surprendre.
Le premier ministre avait demandé que le rapport soit déposé au plus tard le 30 septembre, mais il n'a été déposé que le 20 novembre. Pourquoi a-t-il fallu attendre deux mois supplémentaires, après avoir déjà patienté pendant huit ans, pour recevoir un rapport qui ne nous apprend pratiquement rien?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, rien n'obligeait le conseiller en éthique à présenter quelque document que ce soit. Je lui ai demandé de préparer un rapport pour cet automne. Nous nous attendions à ce qu'il présente ce rapport en septembre, mais il l'a fait quelques semaines plus tard. C'était cependant la première fois que le gouvernement lui soumettait pareille demande, et il y a répondu comme il se doit.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous nous demandons si le premier ministre, qui devait recevoir le rapport le 30 septembre, ne l'a pas retourné pour qu'on le retravaille un peu. Il est difficile de croire que ce fade document ait pu lui être remis en retard. Le rapport ne nous apprend rien qu'on ne sache déjà.
Qu'a-t-on retiré du rapport pour nous en laisser seulement une version épurée?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déposé le document dès que nous l'avons reçu. Il est très surprenant d'entendre le député dire qu'on n'avait pas besoin d'un tel rapport, alors qu'il en réclamait un lui-même.
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[Français]
Les traversiers
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, après avoir été responsable à cause de son incompétence de l'annulation de la saison 2002 du traversier Trois-Pistoles—Les Escoumins, Transports Canada piétine depuis six mois sans annoncer que le quai des Escoumins sera rénové, mettant en jeu la survie même du service de traversier.
Le ministre des Transports est-il conscient que s'il ne confirme pas son engagement financier d'ici le 15 décembre, la saison 2003 sera compromise? Nous n'en sommes plus aux études, mais nous avons besoin d'un oui à la relance du traversier.
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Il y aura des améliorations au port de Trois-Pistoles et on va recommencer le service l'été prochain.
* * *
[Traduction]
Le bois d'oeuvre
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le directeur exécutif de la Coalition en faveur des importations équitables de bois d'oeuvre, le groupe de pression qui poursuit le gouvernement et les industries du Canada parce qu'il prétend que nous subventionnons le secteur du bois d'oeuvre, soutient que le gouvernement du Canada se traîne les pieds et n'est pas intéressé à obtenir un règlement négocié même si, selon lui, notre homologue américain désire un règlement négocié.
Je voudrais que le ministère du Commerce international commente ces allégations et dise à la Chambre si le gouvernement est disposé ou non à participer à un processus équitable.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question qui est très pertinente et fort importante. Le Canada est toujours prêt à négocier avec les États-Unis en matière de bois d'oeuvre, mais nous voulons agir de façon juste et raisonnable. J'ai toujours cru qu'il valait mieux ne pas avoir d'accord qu'en avoir un mauvais.
À l'heure actuelle, nous attendons que le département du Commerce propose sa propre résolution à ce conflit. M. Aldonas y travaille, mais je rappelle que la coalition américaine est entièrement responsable de la situation. Sa propre stratégie s'est retournée contre...
* * *
La Gendarmerie royale du Canada
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, même si le public exige que les principes de l'égalité des chances et du mérite remplacent les pratiques racistes d'embauche, les services de police de Saskatoon appliquent un système de recrutement raciste. Ils imitent ainsi la GRC.
Le droit d'accès à l'information a permis d'établir que, pour respecter les quotas raciaux, la GRC exige, dans le cas des candidats appartenant à des groupes cibles, une note de passage de 21 points inférieure à la note de passage des autres candidats.
Comment le solliciteur général justifie-t-il l'utilisation de pratiques d'embauche discriminatoires à l'endroit des candidats n'appartenant pas à des groupes cibles qui sont privés d'une carrière dans la GRC uniquement en raison de la couleur de leur peau?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je rejette l'allégation sur laquelle se fonde la question du député. Le comportement qu'adopte le député est inadmissible. Je suis satisfait des pratiques d'embauche de la GRC.
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Le développement des ressources humaines
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, les bureaux d'extension du ministère du Développement des ressources humaines jouent un rôle important un peu partout dans le pays.
Or, le personnel de la ministre procède actuellement, dans la presqu'île Avalon, à Terre-Neuve, à des réductions de services dans trois de ces bureaux, afin d'économiser un maigre 30 000 $.
Comment la ministre peut-elle justifier cette mesure, alors que son ministère dépense 16 millions de dollars pour remplacer des ordinateurs qui fonctionnent très bien?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion à nos effectifs de base, et j'ai déjà dit à la Chambre que nous avons recours, de temps à autre, à des employés temporaires pour gérer la fluctuation de la charge de travail.
Nous devons également respecter nos contraintes budgétaires et, dans cette optique, prendre les décisions qui nous permettent de continuer de dispenser de bons services avec le personnel que nous avons les moyens d'embaucher.
* * *
Les anciens combattants
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, puisque le gouvernement est prêt à payer les poursuites intentées par des détenus, j'aimerais lui poser une question.
Il y a trois semaines, le ministre des Anciens combattants m'a donné une réponse toute faite au sujet du dilemme du lieutenant-colonel Al Trotter. C'est toujours la même chose. Le ministre répond qu'il ne peut pas parler de cas précis parce qu'ils sont en cours d'examen, etc.
J'ai de bonnes nouvelles pour le ministre. M. Trotter l'autorise à parler de son cas publiquement. La question revêt déjà un caractère très public. M. Trotter va-t-il obtenir, oui ou non, la réponse appropriée de la part du gouvernement?
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, à la même question posée par le même député, ma réponse reste la même. Il s'agit, pour nous tous, d'un cas déchirant. C'est pourquoi j'ai demandé au ministère de trouver une solution juste et équitable. Lorsque j'aurai la réponse, j'en ferai part à la Chambre.
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[Français]
La pauvreté chez les enfants
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, douze ans après le vote unanime à la Chambre pour éliminer la pauvreté chez les enfants, on dénombre encore aujourd'hui un million d'enfants pauvres au Canada. On sait que s'il y a des enfants pauvres, c'est parce qu'il y a des parents pauvres.
Si le gouvernement veut poser un geste concret pour venir en aide aux enfants pauvres, qu'est-ce qu'il attend, entre autres, pour augmenter le financement consacré aux logements sociaux et assouplir les règles de l'assurance-emploi?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, le gouvernement a déjà pris des mesures pour réduire la pauvreté chez les enfants, et d'autres mesures suivront.
Je renvoie la députée à un récent rapport de Campagne 2000, organisme qui regroupe des intervenants qui s'occupent des enfants et de leur situation. Selon ce rapport, la pauvreté chez les enfants a régressé au Canada pour une quatrième année consécutive. Cette amélioration est attribuable à des programmes comme la prestation nationale pour enfants et l'aide fédérale aux provinces et aux territoires au chapitre du développement de la petite enfance.
Le gouvernement fera davantage, comme la députée peut le constater en relisant le discours du Trône.
* * *
Les personnes handicapées
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, jeudi dernier, toute la Chambre s'est prononcée en faveur de la motion néo-démocrate visant à demander au ministère des Finances de supprimer les changements proposés au crédit d’impôt pour personnes handicapées.
Le ministre a alors évité le vote et, maintenant qu'on lui demande s'il a retiré les changements proposés, il dit à la Chambre qu'il va mener des consultations.
Ce n'est pas suffisant et je peux voir à la mine que font ses collègues, en face, que ce n'est pas suffisant.
Le ministre respectera-t-il la décision unanime et la volonté démocratique de la Chambre des communes en retirant les changements proposés, oui ou non? Osera-t-il s'opposer à la volonté démocratique de toute...
Le Président: Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu tout à l'heure à cette question.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, comment le ministre des Finances peut-il faire ainsi fi d'un vote unanime de la Chambre des communes? Comment peut-il rejeter ainsi le vote de ses collègues et de tous les députés? Serait-il plus important que la Chambre des communes?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Je rappelle au député, monsieur le Président, que l'importance est toujours une question de point de vue.
Je dirai au député que je ne rejette pas le vote. J'ai dit que nous prendrions la résolution à la lettre et que nous examinerions les modifications. Je rappelle aux députés que ce qui est en jeu ici, c'est la question de savoir si certaines restrictions alimentaires donnent droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Nous croyons, à l'instar de la plupart des députés, d'ailleurs, que le crédit devrait être accordé aux personnes qui en ont le plus besoin et non aux personnes qui n'en ont pas besoin.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Gordon Hogg, ministre du Développement des enfants et de la famille à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique.
Des voix: Bravo!
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
Loi de 2002 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 novembre, de la motion: Que le projet de loi S-2, Loi mettant en oeuvre un accord, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et le Koweït, la Mongolie, les Émirats Arabes Unis, la Moldova, la Norvège, la Belgique et l'Italie en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale et modifiant le texte édicté de trois traités fiscaux, soit agréé à l'étape du rapport.
Le Président: Comme il est 15 heures, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion d'adoption du projet de loi S-2.
Convoquez les députés.
[Traduction]
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions entre les partis. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que cette motion soit adoptée avec dissidence.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le Président: Je déclare la motion adoptée avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
Le Président: La présidence a un certain nombre de recours au Règlement à entendre. Le député d'Acadie--Bathurst a la parole.
* * *
Recours au Règlement
[Recours au Règlement ]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, le mardi 19 novembre, le Parlement a voté en faveur du retrait de la proposition visant à modifier le crédit d'impôt pour personnes handicapées, qui a été faite le 30 août 2002.
Le Parlement a voté à l'unanimité, c'est-à-dire que tous les députés des Communes ont voté en faveur du retrait de la proposition.
Aujourd'hui, j'ai été peiné d'apprendre que le ministre des Finances a décidé de ne pas prendre part au dernier vote et de filer en douce. Puis, il fait volte-face aujourd'hui et déclare qu'il va maintenant tenir des consultations. Cela irait à l'encontre de la motion qui a été présentée à la Chambre et de la démocratie en laquelle nous croyons. La décision a été prise 234 députés à zéro. Le ministre des Finances est-il devenu un zéro? Est-ce son nouveau surnom? Il est inacceptable qu'un ministre se détourne ainsi d'un mandat du Parlement.
Je voudrais que la présidence prenne une décision là-dessus, à savoir le fait qu'avec la volonté du Parlement cette proposition sera retirée. Tous les libéraux qui étaient présents à la Chambre se sont exprimés et ont voté en faveur du retrait de la proposition. Les personnes handicapées du pays attendent un geste du gouvernement.
Quand nous avons demandé au gouvernement de se pencher sur la question des gens qui étaient mis à l'amende, des grandes entreprises, le gouvernement s'est empressé de dire que ce n'était pas l'affaire du Parlement, mais des gouvernements. Dans l'affaire qui nous occupe, tout est très clair. C'est bien l'affaire du Parlement. Nous avons pris une décision. Je voudrais que vous rendiez une décision là-dessus, monsieur le Président.
Le Président: Je suis persuadé que le député soulève un grief, mais je ne sais pas comment le Président est censé trancher sur l'effet de motions adoptées par la Chambre des communes à moins qu'elles ne portent sur une procédure interne à la Chambre. Je ne suis au courant d'aucune procédure dont la Chambre est saisie relativement à cette question et qui permettrait à la présidence de s'en mêler.
Le député a présenté ses arguments. Je pense qu'il a soulevé la question durant la période des questions, mais je ne suis pas certain de savoir sur quoi il s'appuie pour demander à la présidence de l'aider dans les circonstances qu'il a décrites en ce moment. Dans les circonstances actuelles, je ne suis pas certain que la présidence puisse faire quoi que ce soit.
Je vois que le ministre des Finances intervient pour parler du recours au Règlement. Je vais lui donner la parole à ce sujet s'il le souhaite.
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si j'ai compris ce que vous disiez, vous avez tout à fait raison. On n'a rien déposé à la Chambre qu'on puisse retirer. Il est question d'un communiqué de presse qui a été émis par le ministère des Finances et qui portait très précisément sur une cause qui a été tranchée par la Cour d'appel fédérale.
À ma connaissance, à la suite d'une discussion avec des représentants de diverses personnes concernées par cela, il s'agit vraiment de savoir comment nous pouvons veiller à ce que le crédit d'impôt pour personnes handicapées soit offert à tous ceux auxquels il devrait aller.
Il y a une question entourant l'affaire Hamilton. Si le député était juste, il reconnaîtrait qu'il y a certaines conséquences de cette cause dont on doit tenir compte. En toute franchise, je craignais que la modification proposée, qui faisait suite à l'affaire Hamilton, était peut-être allée trop loin. C'est pourquoi j'ai dit à nos députés que je ne voyais rien de mal à ce qu'ils votent en faveur de la motion.
Cependant, je pense...
M. Yvon Godin: Pourquoi êtes-vous sorti?
L'hon. John Manley: Mes vis-à-vis ne veulent pas entendre ce que j'ai à dire, monsieur le Président; c'est injuste.
Cependant, pour être juste, il est important de prendre le temps d'examiner la question attentivement. En fonction des recommandations de la Chambre, nous allons produire un document qui va modifier ce qui a été présenté plus tôt, mais je n'ai pas déposé de modification et je n'ai donc rien à retirer.
Je me suis engagé à l'égard de la Chambre, des députés et des groupes représentant les handicapés à entendre les intéressés, à examiner la question très attentivement et à prendre les mesures qui conviennent.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, vous soulevez une question très pertinente sur le pouvoir qui vous permettrait d'agir en l'occurrence, mais il est clair qu'il existe un grave problème. Il s'agit de savoir si les débats et les votes à la Chambre sont utiles ou ne sont qu'un exercice futile. Il faudrait que l'intention de la Chambre à cet égard soit parfaitement claire.
Le ministre essaie maintenant de rétrécir l'interprétation des propos pour les ramener à un cas en particulier. Ce n'est pas sur ce cas que la Chambre des communes a voté. La Chambre a voté et demandé au gouvernement de retirer les changements proposés le 30 août visant le crédit d'impôt pour les personnes handicapées. Cette demande a des répercussions qui vont bien au-delà d'une mesure en particulier, malgré ce qu'en dit le ministre des Finances.
Nous avons un problème car le Président ne possède peut-être pas tous les pouvoirs requis, mais il lui incombe de voir à ce que la Chambre fonctionne efficacement. Je crois que le député d'Acadie—Bathurst demande ce que bon nombre d'entre nous voudraient demander, à savoir que le Président trouve un moyen pour que les votes exprimés à la Chambre, et surtout ceux qui obtiennent un appui général comme le vote unanime accordé à la proposition en question, ne soient pas rejetés cavalièrement par le gouvernement, mais plutôt traités avec respect.
Le Président: La présidence tient à bien faire remarquer que la motion adoptée par la Chambre le 19 novembre dit: «Que la Chambre demande au gouvernement...» Vient ensuite une liste de choses comme l'élaboration d'un vaste programme et ainsi de suite. Je ne vais pas lire intégralement la résolution, mais il s'agit d'une demande adressée au gouvernement. Je n'ai pas entendu le ministre dire qu'il ne s'y conformerait pas. Je ne l'ai pas entendu dire non plus qu'il allait y donner suite. La demande a été formulée. Il est certes raisonnable de laisser un certain temps au ministre pour prendre une décision.
La Chambre a fait une demande, et nous attendons une réponse. Elle devra attendre d'avoir une réponse sur tous les points. La motion ne disait pas que le ministre devait agir sur-le-champ. Elle demandait au gouvernement de prendre certaines mesures et, soit dit avec le plus grand respect, la tradition parlementaire permet certainement d'accorder un délai raisonnable au gouvernement pour formuler une réponse à une demande de la Chambre.
Selon moi, c'est ainsi que la situation se présente et, en conséquence, je ne peux conclure que le rappel au Règlement soit valable pour l'instant. Les députés voudront peut-être revenir à la charge un autre jour. Une demande a été faite, et aucune réponse n'a été donnée à la Chambre jusqu'à maintenant. Du reste, étant donné la date de la demande, je ne peux pas dire que je sois étonné. Après tout, si on écrit à un ministre, il faut plus d'une semaine et demie pour recevoir une réponse. Nous le savons tous.
Dans les circonstances, j'estime raisonnable de laisser la question de côté pour l'instant, et je suis persuadé que le député d'Acadie—Bathurst interviendra de nouveau un autre jour.
* * *
Question de privilège
Comité permanent des affaires autochtones, du Nord canadien et des ressources naturelles
[Privilège]
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, comme vous le savez, la question de privilège a été invoquée par le whip du NPD, le député d'Acadie—Bathurst, et a suscité la réponse du député de Nickel Belt, qui préside le Comité des affaires autochtones et des ressources naturelles.
J'invoque la question de privilège en raison de la manière que le président a procédé la semaine dernière, lors d'une réunion du comité, à propos d'une motion que j'avais présentée demandant au comité d'adopter une résolution qui aurait eu pour effet d'obliger un témoin à comparaître devant le comité afin de témoigner au sujet d'un projet de loi que le comité était en train d'étudier.
J'étais en train de commenter la motion demandant l'adoption d'une résolution visant à émettre une convocation quand j'ai été interrompu par le président. Il m'a alors retiré le droit de parole. J'ai poursuivi néanmoins et il a permis au secrétaire parlementaire d'invoquer le Règlement afin de mettre la motion aux voix.
Le précédent sur lequel j'attire votre attention, et qui s'applique à ce genre de situation, est celui de la réunion du Comité de l'industrie, le mardi 23 mars 1999.
La députée bloquiste de Mercier avait proposé une motion. Une très brève discussion s'est ensuivie. La présidence a je crois quitté le fauteuil et a été remplacée par la députée d'Essex qui a suspendu la séance, ce qui est conforme à Marleau et Montpetit. Monsieur le Président, je vous renvoie à la page 857, au cas où vous voudriez vous y reporter. Tout cela était conforme à ce que prescrit cette partie de l'ouvrage.
Lors d'une réunion suivante, le lendemain je crois, le ministériel député de Hamilton-Ouest avait proposé une motion limitant la durée du débat sur toute motion ou discussion concernant le projet de loi en question. Après le débat, la motion avait été mise aux voix et adoptée.
Cette procédure n'a pas été suivie dans le cas qui me concerne. Le président du comité a simplement autorisé, à tort selon moi, le recours au Règlement qui a permis que la motion principale soit mise aux voix, motion que j'avais présentée. Il est important de savoir qu'à ce moment-là, j'avais parlé pendant moins de 10 minutes. Je crois avoir parlé entre 5 et 7 minutes et il me restait plusieurs choses à dire.
L'autre chose que je vous demanderais de prendre en compte, monsieur le président, est qu'on avait laissé entendre au cours de séances antérieures que ce témoin allait comparaître. Comme la transcription de la séance en fait foi, le président a dit qu'il convenait avec moi que cette personne pourrait être le témoin le plus important que le comité ait besoin d'entendre au sujet du projet de loi à l'étude. Malgré cela et en laissant poursuivre les délibérations, il a éliminé toute autre possibilité pour moi d'intevenir afin de convaincre le reste des membres du comité qu'il était important que cette personne comparaisse devant le comité, et cela malgré qu'il était crucial qu'elle le fasse. Je crois qu'il est d'accord avec moi.
Je tiens à vous signaler encore une fois, monsieur le Président, qu'à ce moment-là du débat de la motion en comité, nous n'avions pas à tenir compte de limites de temps. Le comité n'avait convenu d'aucune limite de temps et n'en avait imposé aucune aux membres du comité.
Voici ce que dit l'ouvrage de Montpetit et Marleau, à la page 857:
| À l'occasion, les comités limitent rigoureusement le temps qui sera consacré à l'étude d'une question donnée. |
Cela ne s'était pas produit en l'occurrence. J'estime que quiconque intervenait dans le débat de la motion aurait disposé d'un temps illimité pour en parler.
Je le répète, ce n'était pas une situation où j'avais parlé déraisonnablement longtemps. Ce n'était pas non plus une situation où le plan de travail du comité avait été contrarié. J'avais parlé durant moins de dix minutes sur ce que j'estimais être une motion très importante portant sur la comparution d'une certaine personne qui, croyait-on comprendre, devait effectivement comparaître devant le comité.
Dans ces conditions, monsieur le Président, je vous demanderais d'examiner la question de privilège et de juger que la procédure suivie par le président et les membres du comité était incorrecte et non conforme à la procédure des comités ou de la Chambre.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cela ne constitue pas réellement une question de privilège. Tout d'abord, on n'a donné aucun avis aux membres du fait que la question devait être soumise à l'étude du comité, comme on aurait dû le faire si on avait fait les choses selon les règles. Deuxièmement, le projet de loi en cause n'est pas à l'étude à la Chambre des communes, ce qui signifie que la question de privilège elle-même est irrecevable puisque nous n'en sommes pas encore là. Troisièmement, si je comprends bien, le comité se réunit dans dix minutes pour discuter de la question que le député souhaite soulever en comité.
De plus, je crois comprendre que le travail effectué par le comité avait été prévu. Autrement dit, le comité avait consenti à un certain programme, c'est-à-dire prévu les témoins qu'il comptait entendre, fixé le moment où il devait le faire et la date à laquelle il devait faire rapport et il avait adopté le programme. Cela équivaut à une entente mutuelle de la part de tous sur l'allocation du temps en ce qui concerne l'initiative en cause. Cela avait été fait, le vote avait eu lieu et le comité l'avait accepté. Je crois comprendre qu'en plus, la présidence avait fait une faveur supplémentaire au député, malgré le programme et la motion que le comité avait acceptés.
Enfin, les membres du comité ont accepté la tenue du vote à sept contre un.
Ce projet de loi ne contient qu'un seul article. Je ne veux pas revenir sur le contenu de cette mesure. Pour résumer, le projet de loi a été traité convenablement à l'étape du comité, il y a eu entente et le programme a été établi par le comité. Il n'aurait pas dû être présenté à la Chambre à ce moment-ci. Le comité en est toujours saisi et aucun avis n'a été donné par suite de la requête du député de renvoyer la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Toute cette affaire a été menée de façon peu régulière.
Le Président: Selon moi, le leader du gouvernement à la Chambre saura reconnaître que c'est la troisième fois que la présidence accueille des observations à ce sujet. La question a été soulevée une première fois la semaine dernière par le député d'Acadie—Bathurst parce que le député de Windsor—St. Clair ne pouvait être ici au moment voulu pour faire sa présentation. Étant donné qu'il s'agissait d'une question de privilège, il estimait qu'il était urgent qu'elle soit soulevée.
Hier, j'ai ensuite pris connaissance du point de vue du député de Nickel Belt à ce sujet. Aujourd'hui, le député ayant initialement soulevé la question, soit le député de Windsor—St. Clair, s'est exprimé à ce sujet et nous venons maintenant d'entendre le leader du gouvernement à la Chambre. Je remercie tous les députés de leurs observations.
La présidence continue de prendre la question en délibéré. J'espère que je n'entendrai pas d'autres observations à ce sujet avant que je puisse rendre une décision. J'ai reporté la prise d'une décision à ce sujet jusqu'à ce que tous les députés en cause aient pu s'exprimer, ce qui a été le cas. Les observations ont été faites, la présidence étudiera la question et fera rapport à la Chambre en temps opportun.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Aujourd'hui, au cours de la période des questions, le solliciteur général a répondu à ma question en disant qu'il en rejetait les prémisses. Toutefois, ma question se fondait sur des renseignements obtenus dans le cadre d'une demande d'accès à l'information présentée à la GRC, organisme dont il est responsable et qui m'a fourni de l'information prouvant qu'il a dressé des inventaires et établi des contingents fondés sur la race, dressé des profils raciaux, fait de la discrimination...
Le Président: Le député amorce à mon avis un débat. Il n'est pas rare que les prémisses d'une question soient rejetées et, de fait, que les prémisses des réponses soient rejetées. Le député devra faire valoir son point de vue à un autre endroit et à un autre moment. Ce n'est pas un rappel au Règlement. L'intervention du député est malheureusement irrecevable dans ce cas-ci.
M. Jim Pankiw: En réalité, monsieur le Président, j'ai ici le document révélant et prouvant ce que j'avance. Je veux le déposer.
Le Président: Le député souhaite dépose un document. La Chambre y consent-elle?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis, et je demande le consentement unanime de la Chambre pour proposer que le premier rapport du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation, présenté à la Chambre le mardi 21 novembre, soit adopté.
Le Président: Le député de Surrey-Centre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Le Protocole de Kyoto
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette petite pause nous a fait du bien. Nous avons tant à dire.
Monsieur le Président, je ne sais pas si vous avez été rivé à votre écran pour la première partie, mais vous apprécierez peut-être que je vous fasse un petit récapitulatif.
Peut-être que certains députés ici présents apprécieraient qu'on leur rappelle ce qui a été dit ce matin. Je vois que les députés y tiennent beaucoup. Certains ont pris des notes ce matin et ils veulent s'assurer de n'avoir rien oublié.
J'aurais bien voulu que ce soit une blague, mais ce n'est pas le cas. Cette question est sans doute la plus importante à laquelle les Canadiens aient été confrontés depuis belle lurette. C'est une question qui touchera tous les hommes, femmes et enfants au Canada. J'en suis convaincu.
Le Protocole de Kyoto aura des répercussions très importantes dans ma circonscription et dans ma province d'origine, comme pour le reste du Canada. Je pense que les habitants de l'Ontario les ressentiront le plus durement, mais j'aimerais tout de même leur rappeler comment les choses se sont passées pour les gens de l'Ouest dans les années 1980-1981, quand le Programme énergétique national a été mis en place.
Personne n'oubliera jamais cette époque. Personne ne pourra jamais oublier comment 30 p. 100 des habitants de ma ville ont perdu leur commerce, leur maison et leur gagne-pain. En fait, certains y ont même laissé la vie, faute d'avoir pu supporter ce qui était arrivé à leur activité professionnelle.
Dans certaines rues, sept, huit, parfois neuf maisons ont été saisies par la Société canadienne d'hypothèques et de logement ou les banques, car les propriétaires n'arrivaient plus à payer leurs versements hypothécaires. Ce sont de jeunes familles qui étaient concernées et qui cherchaient à démarrer dans la vie. C'étaient des gens qui travaillaient dans l'industrie du pétrole et du gaz. À cause du Programme énergétique national qui a été conçu à Ottawa et qu'on a imposé à ces gens, du jour au lendemain, leurs emplois ont disparu. Instantanément! Il a suffi de 30 jours pour que cela se fasse. Ce souvenir est indélébile. Personne ne l'a oublié.
Le Protocole de Kyoto peut avoir exactement les mêmes effets, sauf que, cette fois, c'est tout le Canada qui pourrait en être affecté. Cela commencera ici même, en Ontario. Le secteur manufacturier de l'Ontario en sera atteint et les gens ne voient rien venir. Les habitants de l'ouest du Canada n'ont rien vu venir, eux non plus, avec le Programme énergétique national. Leurs représentants politiques ne les ont pas mis en garde. La presse ne les a pas prévenus. Ils n'avaient pas deviné quel en serait le prix à payer.
Il y aura des sanctions quand nous aurons signé l'accord de Kyoto. Ce sont des sanctions auxquelles personne ne pourra échapper une fois que nous aurons mis en oeuvre ce fameux protocole.
Ne nous leurrons pas à ce sujet. Ce n'est pas grave si l'on fait une plaisanterie ici ou là et si on la trouve amusante. Il n'y a pas de doute que quelques députés d'en face trouvent beaucoup de choses amusantes, mais n'oublions pas à quel point cette question que nous débattons à la Chambre est grave et à quel point elle peut toucher chaque Canadien.
Les députés du parti au pouvoir disent qu'ils ont consulté. Oui, ils l'ont fait. Ils ont consulté les groupes d'intérêts spéciaux et les groupes qui leur sont alliés et doivent donc être d'accord avec le gouvernement. Ils ont consulté des membres du parti ici et là et leurs collecteurs de fonds. Ils ont consulté tous les gens qui sont à leur solde dans le pays, mais ils n'ont pas consulté les gens dans la rue.
Comme je l'ai dit souvent, ils n'ont pas parlé à ceux qui vivent d'un revenu fixe, aux aînés dont le nombre augmente à cause de notre évolution démographique. Ils n'ont pas consulté les pères et les mères qui doivent s'occuper de deux enfants. Ils n'ont pas parlé aux mères célibataires, si nombreuses aujourd'hui dans toutes nos circonscriptions. Ils n'ont pas dit à tous ces gens ce que Kyoto leur coûtera.
Que deviendront leurs frais de transport? Que deviendront leurs frais d'énergie une fois que nous aurons mis en oeuvre le Protocole de Kyoto? Voilà ce qui est vraiment important.
De même, nous avons examiné ce matin les réalisations libérales dans un certain nombre de domaines environnementaux. Mon principal exemple est la vallée du Fraser, où le gouvernement s'est montré particulièrement minable. Ce que le gouvernement fédéral a permis est vraiment honteux.
L'État de Washington est en train d'approuver la construction de centrales thermiques à moins d'un demi-kilomètre de la frontière, des centrales qui enverront leurs émissions directement dans la vallée du Fraser. Nous aurons leur pollution, nous aurons leurs aquifères et leurs égouts, mais nous n'obtiendrons aucun des avantages ni des emplois. Bien sûr, la Californie obtient de l'énergie propre et les lignes de transmission passeront dans la rue principale d'Abbotsford. Voilà comment le gouvernement s'occupe des questions environnementales.
Nous avons également examiné la question des eaux usées directement déversées dans l'océan dans la circonscription même du ministre de l'Environnement. Il n'y a pas pire exemple à donner. Nous avons parlé des voitures stationnées devant le Parlement, avec leurs moteurs en marche, et de l'exemple qui est ainsi donné. Nous avons parlé de tout cela.
Monsieur le Président, j'ai simplement voulu faire un résumé de ce dont il a été question ce matin, pour que vous puissiez retourner suivre à la télévision le reste du débat. Nous avons évidemment parlé aussi du plan environnemental.
Je voudrais revenir au plan original proposé aux provinces. On leur a demandé d'examiner ce plan, auquel elles devaient participer.
Je précise, pour la gouverne des députés, que je parlerai d'abord du plan provisoire sur les changements climatiques. Dans quelques jours, je parlerai du nouveau plan, qui n'est rien de plus que l'ancien plan présenté sous une jaquette différente. Il est important d'en parler, car il faut voir ce que le gouvernement propose.
Je m'excuse si ce plan n'est pas aussi fascinant que celui de mon parti, qui propose des mesures enthousiasmantes, notamment en ce qui concerne les énergies de remplacement, la recherche et la conservation. Tout le monde a bien apprécié ce que j'ai dit ce matin, au sujet de l'ampoule électrique et de la promotion de l'efficacité énergétique. Tout cela fait partie d'une vision que tout gouvernement devrait avoir dans le domaine de l'environnement.
Je veux faire un examen aussi équitable que possible de ce plan, dont j'ai fait une ventilation. Il s'agit d'un résumé. Je me suis attardé un peu plus au nouveau plan. Le gouvernement devait d'ailleurs rencontrer les provinces à ce sujet, le 21 novembre, mais la rencontre a été annulée. Une autre rencontre était prévue vendredi à Toronto, mais elle a également été annulée. Voilà qui illustre bien la collaboration qui a cours entre les provinces et le gouvernement fédéral.
Le gouvernement semble vouloir diviser pour mieux régner. Le premier ministre rencontre les premiers ministres provinciaux à qui il croit pouvoir faire une offre qu'ils ne pourront refuser. Cela ressemble beaucoup à ce qui s'est produit lorsque le Programme énergétique national a été mis en place. Le gouvernement avait, là aussi, adopté une stratégie qui consistait à diviser pour régner. Cette stratégie avait d'ailleurs donné d'assez bons résultats, sauf qu'elle a eu des effets dévastateurs sur une région du pays. La stratégie actuelle pourrait aussi se révéler efficace, mais si c'est le cas elle aura des effets dévastateurs pour l'ensemble du pays, tant dans le domaine de l'environnement qu'en ce qui concerne les autres objectifs visés.
Examinons le programme. J'avais commencé à le faire hier, mais j'ai manqué de temps. Il est important que nous puissions en faire une évaluation cohérente, adéquate et complète.
Le plan a été présenté aux provinces le 28 octobre. Nous devons en faire un examen approfondi.
Je suis désolé d'entrer dans les détails très techniques, mais cela s'impose. Lorsque nous évaluons les aspects généraux des hypothèses du gouvernement sur lesquelles il fait reposer le plan, nous devons examiner certains termes qu'il utilise. Il s'agit d'un document administratif habituel dans lequel ce que nous voyons et lisons entre les lignes nous donne un aperçu du tableau. Je vais interpréter pour la Chambre et pour les Canadiens ce que dit vraiment le document. Voici de quoi il s'agit.
Pendant la période des questions, on m'a demandé de quoi il s'agissait. Il s'agit de dire aux Canadiens qu'ils doivent être vigilants parce qu'ils seront tous touchés. Ce dossier a de lourdes répercussions sur leur vie, et non seulement sur les grandes entreprises ou sur des régions éloignées. Il a d'énormes répercussions sur chaque homme, femme et enfant. Il a des répercussions sur mes enfants et mes petits-enfants. C'est de cela qu'il s'agit, ne l'oublions pas.
Lorsque nous examinons les aspects généraux du document, nous découvrons un fait que le gouvernement ne cesse de répéter. Il dit dans le nouveau document et dans l'ancien que les données scientifiques sont claires. Eh bien, si nous jetons un coup d'oeil aux sources sur lesquelles s'appuient ces données, le GIEC, les 200 scientifiques, des climatologues, et les 40 modèles, ils disent que les données scientifiques ne sont pas claires. Ce sont les gens auxquels le gouvernement fait confiance et sur lesquels il appuie son information.
Je vais citer des passages de certains de ces modèles, et les députés comprendront à quel point les données scientifiques ne sont pas claires. Si je devais passer en revue et résumer toutes les données scientifiques, nous en aurions encore pour 10 à 12 jours. Elles sont très complexes.
Il y avait 4 000 modèles, qui ont été ramenés à 40. Il y a des données scientifiques sur les noyaux de glace, les échantillons de sol, les échantillons du fond des océans et tous les résultats de la recherche. Il y a des données scientifiques sur la stratosphère. Il y a les données scientifiques accumulées depuis 23 ans sur l'imagerie satellitaire. Il y a une foule de données scientifiques de cette nature. Le gouvernement continue de dire que les données scientifiques sont claires. C'est faux, elles ne le sont pas. Je suis d'avis, comme mon parti d'ailleurs, qu'il faut faire preuve de prudence. Agissons parce que les données scientifiques indiquent un changement dont nous sommes peut-être partie et sur lequel nous pouvons quelque chose.
Le document dit ensuite que nous pouvons nous placer dans une position concurrentielle en nous joignant au reste du monde industrialisé. Voilà un commentaire intéressant. Est-ce à dire que les États-Unis et l'Australie ne sont pas des pays industrialisés? Est-ce à dire que la Chine, l'Inde, le Mexique, le Brésil, le Chili et l'Argentine n'ont pas d'industries?
Nous joindre au monde industrialisé en signant le Protocole de Kyoto? Nombre de pays industrialisés et en développement n'ont pas adhéré au protocole. Est-ce que cela a été écrit en vue de tromper la population? Est-ce que cela a été écrit pour que les Canadiens ne comprennent pas le sens du protocole? Le document dit que nous devrions signer le Protocole de Kyoto pour nous joindre au monde industrialisé. Et bien, 85 p. 100 de notre commerce et un emploi sur quatre au Canada dépendent des États-Unis. Ces derniers ne sont pas au nombre des pays industrialisés? Qui pourrait croire cela? Je ne crois même pas qu'un libéral puisse croire cela. C'est dire!
Les États-Unis seront peut-être partie au Protocole de Kyoto un jour. Je me demande dans quelle boule de cristal cela est apparu. Les États-Unis vont atteindre, voire dépasser les objectifs fixés dans le Protocole de Kyoto. Environ 39 États ont mis en oeuvre des plans à cet égard. Les États-Unis adhéreront-ils au protocole? Achèteront-ils des crédits quelque part? Recourront-ils à cette solution? Pourquoi le feraient-ils? Les Américains ne sont pas stupides, malgré ce que certains en pensent. De toute évidence, des employés du premier ministre réservent des qualificatifs particuliers aux Américains, mais je ne pense pas que ces derniers soient idiots. Je dirais plutôt que les États-Unis sont un pays industriel et que les Américains sont des gens d'affaires brillants. Alors d'où cette idée vient-elle?
On dit que les répercussions seront minimes en termes de coûts et que les investissements dans la technologie feront contrepoids. Qu'est-ce que le gouvernement ne comprend pas dans la modélisation? Quand on trace des modèles, les données qu'on introduit déterminent ce qu'on en obtient. Le gouvernement a mis 3 cents pour un baril de pétrole et 10 $ pour l'achat d'une tonne de crédits de carbone. Le gouvernement a mis les données qui lui convenaient et il a obtenu les résultats qu'il voulait. Voilà comment fonctionne la modélisation. Ce qu'on introduit dans le système détermine ce qu'on obtient. De mauvaises données aboutissent à de mauvais résultats.
Une voix: Il n'y a pas de problème.
M. Bob Mills: Il n'y a pas de problème. Je suis d'accord avec le député là-dessus.
Il faudra donc discuter de la modélisation en détail parce que le gouvernement ne comprend pas le concept. Nous devrons parler de ces quarante modèles et des intrants. Quels intrants le gouvernement a-t-il utilisés pour obtenir ces prédictions?
Le gouvernement soutient que l'innovation et la technologie sont essentielles pour stimuler la croissance économique tout en réduisant les émissions. C'est précisément l'innovation et la technologie qui vont permettre de réduire les émissions et ce sont ces activités qu'il faut promouvoir, mais nous ne le faisons pas. Nous allons demander aux entreprises d'acheter des crédits, d'expédier de l'argent à l'étranger de sorte qu'elles n'auront pas de fonds pour favoriser les emplois, la recherche et le développement au Canada.
Qu'est-ce que le gouvernement ne comprend pas à ce sujet? Nous devons racheter cette technologie parce que nous envoyons nos gens à l'étranger. Chaque année, 22 000 diplômés canadiens, titulaires d'une maîtrise ou d'un doctorat ou les deux, quittent le pays. Pourquoi s'en vont-ils? Tout simplement parce qu'il n'y a pas d'emploi ici. Au Canada, il n'y a pas de travail pour ces spécialistes de la haute technologie.
Des membres de ma propre famille en sont un excellent exemple. Ils ont bien réussi, et je suis fier d'eux, mais deux d'entre eux ne peuvent travailler au Canada parce qu'on ne leur a pas offert d'emploi ici. Notre fille a reçu des offres d'emploi venant de 19 pays. Elle a obtenu une gratification à la signature d'un contrat de travail en Allemagne. Nous ratons des occasions intéressantes. Elle ne s'est pas fait offrir d'emploi au Canada. Nous ne sommes même pas dans ce domaine d'activité. Heureusement, j'ai pu la voir vendredi dernier; elle était à Ottawa à titre de conférencière invitée dans le cadre d'une conférence où nous obtenons de l'étranger de l'information pour nous mettre à jour. Quel genre de situation est-ce là? Ne pensez-vous pas que cela me contrarie à titre de père, de Canadien et de député? Je prie les députés de croire que cela me contrarie.
Le gouvernement ne devrait pas dire que la clé réside dans l'innovation et la technologie tant qu'il ne joint pas l'acte à la parole, tant qu'il n'épaule pas les systèmes d'enseignement secondaires, qu'il ne soutient pas les étudiants et qu'il n'a pas d'emploi à leur offrir à la fin de leurs études. Il ne devrait pas dire cela. Nous sommes passés maîtres dans l'art de nous péter les bretelles et de faire de beaux discours, mais nous ne joignons pas l'acte à la parole. Il serait nettement préférable d'investir dans ces domaines que dans ceux où le gouvernement injecte des fonds.
Nous devons veiller à ce que le climat général soit propice aux investissements. Pensons-y un instant. Le gouvernement dit que nous allons ratifier le Protocole de Kyoto, que nous allons avoir des objectifs à respecter et que nous seront assujettis à toutes sortes de nouveaux règlements. Il va nous imposer davantage. Nous allons payer plus cher l'énergie et le carburant, et cela encouragera les investissements? Je ne connais pas beaucoup d'investisseurs qui vont accepter ce genre de conditions. Les investisseurs veulent des garanties. Ils veulent savoir dans quoi ils investissent et connaître les règles avant d'investir.
Le gel des investissements dont parlent beaucoup d'entreprises à l'heure actuelle fait que le Canada perd 10 p. 100 des investissements potentiels. Ces investissements ne viennent plus au Canada parce que tout investisseur veut connaître les règles du jeu. Or, c'est là que le bât blesse. Les règles ne sont pas claires au Canada. Lorsqu'on dit que le Protocole de Kyoto assurera dans l'ensemble un climat très propice aux investissements, cela suscite chez moi d'importantes réserves.
Le gouvernement dit avoir tenu de vastes consultations. Il le répète à chaque page. Il ne le pense pas. Il n'a consulté personne. Les Canadiens ne sont pas au courant. Les premiers ministres provinciaux ne seront pas à Toronto vendredi parce que leur participation n'a pas été sollicitée. On ne les a pas consultés.
Les Canadiens ne sont pas au courant parce qu'on ne les a pas consultés. L'industrie n'est pas dans le coup parce qu'on ne l'y a pas invitée. Lorsque le gouvernement dit qu'il a mené des consultations, j'ai beaucoup de mal à le croire.
Il parle des éléments fondamentaux de l'approche canadienne, qui doit être un engagement de tous. Il a le tour de jongler avec les mots. Un projet national suppose que chacun fasse sa part.
Je ne connais personne qui ait l'impression de participer. On s'y est mal pris dès le départ. On dit que nous aurons un projet fait au Canada, perpétuel, par étapes, en partenariat. J'en pleure presque tellement cela m'émeut. J'ai envie de dire: Bravo! C'est vraiment extraordinaire! On ajoute qu'on n'imposera aucun fardeau déraisonnable sur quelque région ou secteur que ce soit et que les risques seront gérés et partagés équitablement. Je me demande s'il y a des Québécois à l'écoute ou qui réfléchissent à cela. Je me demande jusqu'à quel point le Québec peut compter sur le gouvernement fédéral pour le traiter équitablement lorsqu'il prendra les puits pour l'agriculture et l'exploitation forestière.
Je ne peux pas croire qu'un politicien québécois s'attend vraiment à ce que le gouvernement fédéral traite le Québec avec équité. Non, le gouvernement fédéral prendra tout ce qu'il pourra parce qu'il fera l'impossible pour obtenir les 240 mégatonnes de crédits de pollution. Il ne le traitera pas avec équité et les Québécois connaissent mieux que personne le pouvoir d'ingérence du gouvernement fédéral. C'est pour cette raison que le Québec a sa propre politique en matière d'immigration et d'impôt et son propre système de justice. Il ne fait pas confiance au gouvernement fédéral.
Les Québécois devraient examiner la situation et se demander si le gouvernement fédéral leur imposera toutes ces obligations et s'ils peuvent lui faire confiance. Je ne connais pas beaucoup de gens qui croient tout ce que dit le gouvernement. Je serais surpris de voir le gouvernement s'en tenir à ses promesses au moment où les Québécois découvriront le pot aux roses.
Je vous ai parlé ce matin du chauffeur de taxi avec qui j'ai discuté il y a environ deux semaines. Il m'a demandé si j'étais du gouvernement fédéral et je lui ai répondu que oui. Il m'a dit que nous étions sur le point de les assommer au moment même où ils se remettaient sur leurs pieds. Il me faisait remarquer que les choses bougeaient enfin, qu'ils construisaient des immeubles d'habitation et qu'ils faisaient de grands progrès. Et là, nous allions leur imposer le Protocole de Kyoto. Il a ajouté que cela signerait l'arrêt de mort de leur industrie pétrolière et gazière, dans laquelle ils croyaient pouvoir fonder leur avenir. Voilà ce que pense la population du Canada atlantique.
Je pourrais vous citer les propos des premiers ministres de chacune des provinces. Je pourrais vous citer les propos des ministres de l'Énergie et de l'Environnement.
Une voix: Que dire du Manitoba?
M. Bob Mills: Le député se questionne au sujet du Manitoba. J'aime bien le ministre manitobain de l'Environnement. C'est tout un numéro. Il encourage tout le monde à signer le Protocole de Kyoto. Tout ce qu'il veut, c'est avoir la certitude que le fédéral développera le secteur de l'hydroélectricité au Manitoba et installera des lignes de transport d'électricité jusqu'à Sault Ste. Marie, ce qui garantira à tout jamais une source de revenu à sa province. Le Manitoba veut devenir le centre hydroélectrique du Canada et il veut refiler la note au fédéral. Voilà pourquoi il approuvera le Protocole de Kyoto.
C'est vraiment très bon pour l'environnement. Le ministre donne son accord pour une question d'argent. Voilà qui en dit long à son sujet, et il accuse les autres d'employer le même genre de tactiques.
Continuons. On dit que Kyoto n'est qu'une première étape qui n'aura pas beaucoup d'incidence sur les changements climatiques. Est-ce que tout le monde a entendu cela? Kyoto représente une première étape et n'aura pas beaucoup d'effet sur les changements climatiques. Le premier ministre a indiqué il y a deux jours que, effectivement, nous remarquerons peu de changement dans notre environnement. Le ministre de l'Environnement s'est fait demander il y a quelques semaines, à l'Université de Calgary, si le protocole allait mettre fin aux sécheresses, aux inondations et aux tempêtes de verglas. Il a répondu qu'il y aurait probablement peu de changements notables dans l'environnement avant un siècle.
On demande à chaque homme, à chaque femme et à chaque enfant d'accepter une perte économique de 30 p. 100 résultant de mesures qui ne changeront rien à l'environnement. Le petit Paul sera toujours asthmatique et il y aura toujours des problèmes de santé. Kyoto porte sur le CO2, les changements climatiques et le réchauffement de la planète. Il n'a rien à voir avec la pollution. Il faut répandre ce message, et si je dois le répéter ici jusqu'à Noël, alors je le ferai, tellement j'y crois.
On dit que la participation des Canadiens est nécessaire. Je suppose que c'est le cas. Si on décide de fixer la limite de vitesse à 80 km/h et de ne tolérer aucun excès de vitesse dans le but de réduire la consommation d'essence, on aura besoin d'un engagement extraordinaire de la part de la population ou encore d'un nombre incroyable de policiers. Si on veut que les conducteurs de camion ne freinent ou n'accélèrent plus aussi rapidement, on aura certainement besoin de compter sur la ferme volonté de ces derniers. Et pour que les entreprises mettent littéralement à pied 30 p. 100 de leur personnel, on devra obtenir tout un engagement de leur part.
On aura besoin d'une grande détermination de chacun. Quand on dit compter sur la participation et l'engagement des Canadiens, on demande aux gens de changer complètement leur mode de vie. On leur dit qu'ils doivent réduire de 20 p. 100 leur consommation de carbone. C'est ce que le rapport réclame en fait d'engagement. Or, il s'agit là d'une réduction importante.
C'est à reculons que j'aborde la section du rapport qui porte sur la modélisation parce que je veux passer beaucoup plus de temps sur les modèles du GIEC. Il est très important que nous parlions des 40 modèles.
Je sais qu'il y a un député en face qui attend. Il a probablement dû retarder la tenue de l'assemblée publique qu'il avait prévue, pour en apprendre davantage sur cette modélisation qui l'intéresse beaucoup. Je pense qu'il aimerait faire une autre carrière en tant que modèle de mannequin. Je ne pense pas qu'il soit fait pour ça, mais je ne voudrais pas être celui qui le lui apprendra. Nous traiterons un peu plus tard des modèles qui ont été établis car je veux d'abord parler des modèles du GIEC, qui ne sont probablement pas aussi intéressants que les autres types de modèles.
Sur le sujet de l'investissement et des nouveaux marchés, de toute évidence le gouvernement et le ministre de l'Environnement pensent que tout un tas d'entreprises vont jaillir tout d'un coup pour la simple raison que nous aurons ratifié le Protocole de Kyoto. Ce que le ministre ne sait pas, ou du moins je ne sais pas s'il le sait, est que des pays comme le Danemark et l'Allemagne sont des chefs de file. Nous avons signé en 1992--et nous signons n'importe quoi--et ensuite nous avons signé l'accord de Kyoto en 1997, mais nous n'avons pas encouragé l'industrie à devenir plus innovatrice.
Par rapport à d'autres pays, nous n'avons pas fait grand-chose pour développer ce secteur. Nous ne sommes pas à la fine pointe du progrès, ce que nous pourrions et devrions être. Mais avant que cela n'arrive, il faut que le gouvernement s'engage.
C'est un sujet que j'aime. Parlons de traitement fiscal juste, équitable et concurrentiel. J'ai parlé de fiscalité avec de nombreuses industries, de nombreuses entreprises et de nombreux Canadiens. Je n'ai jamais entendu quelqu'un dire que nos impôts étaient justes et concurrentiels. Les impôts que nous payons et ce que nous obtenons en retour nous mettent loin derrière les plus pauvres des États des États-Unis.
Je me souviens être allé à une réunion de l'OCDE à Paris il y a quelques années et avoir demandé ce qui n'allait pas au Canada. Pourquoi notre dollar était-il si faible? Pourquoi n'arrivions-nous à rien? Pourquoi est-ce que notre situation empirait-elle au lieu de s'améliorer? On m'a dit très clairement pourquoi. Premièrement, notre gouvernement n'avait pas de vision. Nous avons un gouvernement qui ne sait pas où il va. Il passe d'une chose à l'autre et ne fait pas preuve de leadership. Deuxièmement, nos impôts étaient trop élevés. Troisièmement, notre dette était trop élevée.
Voilà comment l'OCDE explique le fait que le Canada ait tant de problèmes, que notre dollar soit si faible et que nous ayons tant de difficulté. Nous devons examiner la situation si nous voulons réellement parler d'impôts équitables et concurrentiels. Quand notre plus important partenaire commercial, les États-Unis, avec qui nous faisons 85 p. 100 de nos échanges, ne participe pas à un accord auquel nous participons, tout porte à croire que nous ne nous donnons pas d'avantage concurrentiel.
Le Mexique n'est pas de la partie. Aucun des pays de l'Amérique du Sud n'est de la partie. Tous ces pays ont choisi de ne pas participer. L'Australie, la Chine, l'Inde, aucun de ces pays n'est de la partie.
Ça ne nous donne pas d'avantage concurrentiel que de taxer nos entreprises, de leur imposer des choses que d'autres pays n'imposent pas. Il n'est pas question de parler d'une stratégie d'investissement. L'incertitude n'a jamais convaincu une entreprise d'investir dans un pays. Ça n'a jamais fonctionné comme ça et personne n'avalera cet argument.
Il est ensuite question de gestion du risque, de notre collaboration avec le secteur industriel pour limiter l'incertitude, les risques et les répercussions sur notre compétitivité. C'est bien beau. La façon de procéder est de donner aux industries un plan de mise en oeuvre leur fixant des objectifs et des limites d'émissions, et précisant les coûts. Cela facilitera leur décision de rester ou de s'installer ailleurs pour survivre. Au moins elles sauront à quoi s'en tenir. Cependant, si on ne leur donne aucun plan de mise en oeuvre, si on ne leur indique pas les coûts, si on ne leur montre rien, comment comptons-nous garder ces entreprises? Comment pourrons-nous les convaincre de rester si le milieu n'est pas concurrentiel?
Nous intégrerons des mesures pour limiter le risque. J'interprète cela comme des garanties qui seront données par le gouvernement, comme dans le cas de Bombardier, je suppose. Nous allons faire cela d'un bout à l'autre du pays. Nous allons intégrer des mesures pour limiter le risque.
Le problème que cela me pose, c'est qu'il faut se demander d'où viendra l'argent. Pourquoi un gouvernement devrait-il protéger les entreprises contre le risque? Comment cela fonctionnerait-il? Les pays communistes, les pays de l'Est, l'ont essayé. Ils ont essayé de donner des garanties pour protéger des entreprises qui n'étaient pas concurrentielles, et nous avons vu où cela les a menés. Nous voyons où ils sont aujourd'hui. Le seul avantage qu'ils ont maintenant, c'est que leurs entreprises ayant fermé leurs portes, ils pourront nous vendre des crédits. Peut-être auront-ils une autre source de financement. Ils en savaient peut-être plus que nous ne le pensions.
Nous travaillerons de concert avec les États-Unis. La belle affaire! Je suppose que nous n'avons pas le choix. Si 85 p. 100 de nos échanges commerciaux sont avec les États-Unis et qu'un emploi sur quatre dans notre pays en dépend, nous ferions mieux de travailler de concert avec les États-Unis et d'éviter de traiter les Américains de crétins parce qu'ils ne le prennent pas très bien. Si quelqu'un d'un autre pays faisait une remarque de ce genre à l'endroit de notre premier ministre, j'en voudrais certainement à cette personne. Je serais fâché. Le dire chez nous, c'est une chose, et ils peuvent en faire autant chez eux, mais il est vraiment préférable de ne pas dire de telles choses. Comment pourrons-nous travailler avec ces gens si nous commençons à les traiter comme cela?
Le document dit que nous laisserons la porte ouverte à nos interventions à plus long terme dans le cadre du protocole et que nous ne prendrons aucun engagement pour la deuxième période d'engagement. Cela a vraiment l'air d'un engagement environnemental ferme. Nous participerons à la première phase, mais ne prendrons aucun engagement pour la deuxième phase.
Le ministre de l'Environnement a dit qu'il ne se passerait pas grand-chose durant la première phase. Elle ne réglera que 5 p. 100 du problème. Le reste, soit 95 p. 100, devra attendre les phases deux, trois, quatre et cinq. Or, nous ne prenons aucun engagement pour les phases deux, trois, quatre ou cinq. Est-ce que cela veut dire que nous ne nous engageons pas à faire quoi que ce soit?
Ce n'est pas ce que disent les Canadiens. Ils disent: «Réglez le problème de la pollution, trouvez une solution au réchauffement de la planète et présentez-nous un plan qui fonctionne. Dites-nous de quoi il s'agit, combien cela coûtera, et nous allons vous appuyer, mais ne venez pas nous dire que vous n'allez rien nous dévoiler.» Voilà le but du débat sur cette question à la Chambre: veiller à ce que les Canadiens soient au courant des enjeux.
Il nous faut parler des objectifs parce que le document suivant les décrit de façon plus détaillée. Nous devons commencer par les préciser, et je vais pour cela citer des chiffres. Les mesures déjà prises touchent une quantité de 80 mégatonnes. Il a été question de certaines de ces mesures ce matin.
Il est assez alarmant de songer aux mesures dont le gouvernement compte s'arroger le mérite. Il est alarmant qu'il puisse croire à sa propre propagande, qu'il puisse même admettre qu'il recevra des crédits d'émissions pour des choses qu'il fait déjà, comme forcer les conducteurs à respecter les limites de vitesse, faire rénover 20 p. 100 des foyers et former les chauffeurs de camion à conduire plus lentement. Il s'accorde du mérite pour des choses semblables. Bien sûr, il revendique 30 mégatonnes de crédits au titre des puits, ce dont nous allons parler également.
Il parle ensuite de son objectif futur, soit 100 mégatonnes. Le gouvernement n'a pas la moindre idée de la façon dont il compte l'atteindre.
Nous allons passer en revue et analyser le second rapport, province par province. En analysant les données pour chaque province, on verra ce qu'on attend de chacune et pourquoi aucun ministre de l'Environnement, y compris ceux du Manitoba et du Québec, n'ira rencontrer les fonctionnaires fédéraux vendredi. Ils n'iront pas parce qu'ils ne sauraient être d'accord avec les propositions du gouvernement.
Il y a aussi bien sûr ces 60 mégatonnes à propos desquelles nous n'avons aucun plan. Nous ne savons pas du tout où les trouver. À un moment donné, le ministre de l'Environnement s'est même surpris à dire que nous n'allions peut-être pas atteindre nos objectifs totaux et que nous pourrions ne jamais arriver aux 60 mégatonnes prévues.
Le fait est qu'il y aura un prix à payer si on signe le protocole. Celui-ci dit que, suivant les accords de Marrakech, les pays qui ratifieront le protocole, mais n'atteindront pas leurs objectifs d'ici 2012 se verront imposer une pénalité supplémentaire de 30 p. 100. On ne saurait être plus clair. On s'expose à des pénalités si l'on ne respecte pas ces engagements. Lorsque le ministre de l'Environnement, le ministre des Ressources naturelles et le premier ministre disent que nous n'atteindrons peut-être pas nos objectifs, cela veut dire que des pénalités seront imposées en vertu du protocole. On peut se soustraire aux pénalités. C'est facile. Il suffit d'acheter les crédits que quelqu'un d'autre.
Autrement dit, quand viendra 2012 et que nous n'aurons pas atteint nos objectifs, et rien ne dit que nous pouvons y parvenir, nous proposera-t-on de dépenser des milliards de dollars pour acheter des crédits afin de nous soustraire à la pénalité prévue? Ce serait l'interprétation de la plupart des gens. Tout le monde, qu'il s'agisse des économistes, des gens d'affaires ou des provinces, conviennent qu'il est impossible d'atteindre ces objectifs irréalistes dans les délais fixés.
Qu'est-ce que le gouvernement ne comprend pas là-dedans? On ne peut pas y arriver en si peu de temps. Les provinces réclament un prolongation raisonnable du délai. Personne ne dit qu'il ne faut rien faire. Tout le monde dit: «Faisons quelque chose, mais quelque chose de réalisable. Soyons honnêtes pour une fois. Ne signons pas cet accord international, car il serait malhonnête de le faire si nous ne pouvons atteindre les objectifs, et fixons-nous des objectifs réalistes dans le cadre d'un vrai plan.»
Je vais aborder ce point un peu plus en détail, car le gouvernement a précisé un peu les choses province par province. Nous allons nous pencher sur le document suivant, et je suis désolé de ne pouvoir préciser le nombre de jours qu'il nous faudra, car c'est un document assez volumineux. Nous devrons l'analyser en profondeur. Il est important que les Canadiens et les Canadiennes en comprennent la teneur, car le gouvernement n'a nullement l'intention de leur donner l'occasion d'en prendre connaissance.
Passons rapidement en revue les dispositions que le gouvernement dit prendre en ce moment. Voici son plan d'action. Il a investi 1,6 milliard de dollars depuis 1998. Dans quoi au juste? Qu'avons-nous économisé? Où est la substance? Où sont les économies réalisées? Ne devrait-on pas voir des résultats avec 1,6 milliard de dollars?
Le gouvernement peut bien dire qu'il a donné de l'argent aux municipalités. Oui, il l'a fait. Il a accordé 250 millions de dollars à la FCM pour la mise en place de projets propres aux municipalités, lesquels projets s'avèrent effectivement très intéressants dans bien des endroits, et il a aidé les municipalités à construire des infrastructures. Mais sait-on ce qu'elles ont dû céder en échange? Elles ont dû garantir leur appui au Protocole de Kyoto. Les municipalités ont bien reçu cet argent, mais il leur a été très clairement dit qu'il y avait un prix à payer.
Pourquoi s'imagine-t-on que tant de municipalités ont appuyé le gouvernement et l'ont encouragé à ratifier ce protocole? C'est pour la bonne raison qu'on a approuvé leurs projets. Quand on les interroge à ce sujet, elles répondent qu'il n'en est rien. Elles répondent que cela a été inventé de toutes pièces. Tout ce que je sais, c'est qu'on a approuvé pour 250 millions de dollars de projets et que, dans les cas où ces projets ont été approuvés, les conseils municipaux ont écrit pour demander la ratification du Protocole de Kyoto. Tirez-en vos propres conclusions, monsieur le Président.
Qu'en est-il de David Suzuki? Qu'en est-il des intervenants du Pembina Institute? J'ai croisé bon nombre de ces personnes à l'occasion de débats partout au pays. Elles sont très vertueuses et très sensibles, mais chacune d'entre elles réunit des fonds grâce à des crédits d'impôt. Toutes ces personnes reçoivent de l'aide du gouvernement sous forme de crédits d'impôt. Pourquoi appuient-elles si vigoureusement l'accord de Kyoto? Le gouvernement les paie à cette fin. Je n'ai pas à en dire plus. La liste est interminable.
Ceux qui travaillent pour gagner leur vie, les contribuables, sont les personnes qui règlent les factures. Ce sont eux qui comptent vraiment. Ce sont eux qui forment la masse. Ce sont eux qui devraient demander ce qu'ils ont obtenu pour la somme de 1,6 milliard de dollars.
Le gouvernement dit qu'il a le Plan d'action 2000. Il est censé mener à une réduction de 50 mégatonnes d'ici 2010. J'ai beaucoup cherché à me renseigner au sujet du Plan d'action 2000. C'est un formidable document, et il renferme beaucoup de bonnes idées, mais lorsque la vérificatrice générale l'examinera, je pense que ses constatations seront les mêmes que dans le cas de son rapport, et je les ai citées à quelques reprises. On y trouve de belles paroles, beaucoup de paroles, mais rien de concret.
La vérificatrice générale dit dans son rapport que nous léguons un héritage environnemental à nos enfants et petits-enfants. Elle dit également que nous n'obtenons pas la note de passage en matière d'environnement.
Selon moi, c'est exactement ce que nous constatons et c'est précisément ce que nous relèverons lorsque nous chercherons à déterminer où sont passés ces fonds. Quels amis et relations ont reçu ces fonds du gouvernement? Nous avons beaucoup d'exemples à ce sujet.
Voici le meilleur exemple, et nous en avons discuté à quelques reprises: 30 mégatonnes venant de l'agriculture et des forêts s'évaporent. N'est-ce pas merveilleux? Ne les attribuez pas aux agriculteurs ni aux aménagistes. Ne les attribuez pas aux provinces. Le gouvernement fédéral se les appropriera. C'est vraiment splendide. Comme si cela allait vraiment contribuer à l'unité nationale. Cela aidera vraiment les agriculteurs et les aménagistes du Québec. Ils seront vraiment heureux lorsqu'ils constateront que le gouvernement fédéral empiète de nouveau sur les compétences provinciales. C'est un empiètement direct de leur part. Ils mentent aux provinces.
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je constate que c'est à peu près la quatrième fois que le député reprend les mêmes arguments...
Une voix: Ce n'est qu'un début.
M. Geoff Regan: ...et que ce n'est qu'un début, comme un collègue vient de le dire. Le député se répète constamment, mais ce n'est pas là où je veux en venir.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Affaires autochtones, développement du Grand Nord et ressources naturelles
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour proposer la motion suivante. Je propose:
| Que le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles soit autorisé à voyager d'un endroit à l'autre à travers le Canada lors de son étude de la Loi sur la gouvernance des Premières nations et que le personnel nécessaire accompagne le Comité. |
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour déposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre donne-t-elle son consentement unanime à la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Le Protocole de Kyoto
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rappelle simplement au député qu'il s'agit d'information nouvelle qui ne figure pas au compte rendu. Je reprendrai là où j'ai laissé. Il serait bon que le député écoute et garde ses notes à jour, pour faire la différence entre de l'information nouvelle et une simple mise au point.
Je parlerai des 100 mégatonnes, de l'avenir et de ce que le gouvernement entend faire pour trouver ces 100 mégatonnes.
Le gouvernement dit qu'il appliquera des mesures ciblées aux particuliers et aux consommateurs. Comme c'est toujours le cas, il faut traduire ce langage compliqué.
Les particuliers et les consommateurs feront l'objet de mesures ciblées. Je crois que cela veut dire qu'ils devront payer des taxes. Autrement dit, lorsque les consommateurs achèteront de l'essence, consommeront de l'énergie ou autre chose, ils devront en payer le coût. Il s'agira effectivement de mesures ciblées: elles viseront les transports, l'électricité, l'agriculture et le secteur manufacturier. Elles frapperont aussi l'industrie ontarienne, car elle produit et émet du dioxyde de carbone. Qu'est-ce que nous ne comprenons pas? Si nous fabriquons quelque chose et que nous utilisons de l'énergie pour le faire, comme c'est d'ailleurs le cas en tout, nous émettrons du dioxyde de carbone et nous ferons l'objet de mesures ciblées.
Nous avons au moins le droit de savoir en quoi consistent ces mesures. Le gouvernement dit qu'il y aura des mesures ciblées pour appuyer les interventions individuelles des consommateurs. En fait, il s'agit de taxes.
Le gouvernement promet également une approche globale des émissions industrielles, qui inclut l'échange de droits d'émission intérieur, des projets de technologie et d'infrastructure et des mesures d'investissement ciblées. Le gouvernement aime bien nous imposer subrepticement des mesures ciblées.
S'il sait en quoi elles consistent, comment se fait-il que nous ne le savons pas? Pourquoi les provinces ne le savent-elles pas? Pourquoi l'industrie ignore-t-elle en quoi consistent ces mesures? Que cache le gouvernement? Si ces mesures ciblées sont censées faire l'unanimité et amener la coopération de tous, pourquoi les cacher? Le gouvernement devrait les annoncer en première page de tous les journaux, puisqu'elles sont censées faire le bonheur de tout le monde.
En fait, le gouvernement devrait dire aux Canadiens en quoi consistent ces mesures. Le gouvernement dit qu'il participera directement au marché international des crédits. Autrement dit, il achètera des crédits d'émission internationaux. Le gouvernement fédéral enverra de l'argent à droite et à gauche pour acheter ces crédits qu'il vendra à nos compagnies ou qu'il leur donnera, et ce sera autant d'argent de moins dans nos poches.
Quand cet argent sera parti, il y aura moins de Ret D, des emplois perdus et une baisse de productivité. Qui veut avoir à faire avec cette bureaucratie? De toute évidence, les pays à qui nous devrons nous adresser sont la Russie et les autres pays du bloc de l'Est. Je suppose que viendront ensuite les pays africains et asiatiques, à qui nous enverrons de l'argent. Ils veulent de l'argent.
Comme M. Poutine l'a dit à Johannesburg: «Ne venez pas me voir et ne vous attendez pas à obtenir nos crédits pour quelques millions de dollars. Ils valent plutôt des milliards de dollars. Si vous ne voulez pas payer des milliards de dollars, ne vous donnez pas la peine de venir nous voir.» Évidemment, le gouvernement néerlandais a déjà offert des millions et des centaines de millions de dollars en échange de crédits. Le gouvernement néerlandais a jugé bon d'y aller tout de suite avant que les prix montent. Il a sans doute agi de manière intelligente en achetant ces crédits. Je pense qu'il a dépensé 300 millions de dollars seulement à titre de première offre.
Le prix est passé de 10 $ à 38 $. D'aucuns estiment qu'il pourrait atteindre 500 $. Notre gouvernement se sert du prix de 10 $. Est-ce bien réaliste? Qui sait? Personne ne le sait, et encore moins les modélisateurs du gouvernement. Personne ne le saura tant que le processus n'aura pas été mis en branle.
N'oublions pas que le Protocole de Kyoto ne peut pas être ratifié encore parce que 37 p. 100 des émissions dans le monde sont couvertes jusqu'à maintenant par les pays qui l'ont ratifié.
Le protocole n'entrera en vigueur que le jour où 55 pays représentant 55 p. p. 100 des émissions mondiales l'auront ratifié. Où en sommes-nous avec cette proposition de ratification? Jusqu'à maintenant, 37 p. 100 ont ratifié le protocole. Les Russes représentent 17 p. 100, le Canada, 2 p. 100. Les gens se préoccupent-ils que nous ratifiions ou non le protocole? Je crains que non. Qui voulons-nous voir souscrire au protocole et le ratifier? Les Russes. M. Poutine a dit que les Russes pourraient bien ratifier le protocole au mois de mai ou au printemps à condition que des milliards de dollars de crédits internationaux soient payés d'avance.
Où ira cet argent en Russie? Je me demande combien de députés pensent que l'argent ira aux grands-mères russes qui ont du mal à se nourrir. J'ai vu les queues pour le pain là-bas. Je me demande combien de gens pensent que cela va aider les mères, les pères et les enfants en Russie. Je me demande combien de gens pensent que cela permettra de construire des centrales électriques et des usines non polluantes pour que la Russie puisse nous concurrencer. Combien de gens pensent que cela va arriver?
Les députés savent-ils à quoi servira l'argent? Il sera peut-être consacré aux forces armées, mais servira plus probablement à la corruption ou sera déposé dans des comptes en Suisse. Nous pourrions peut-être obtenir un rabais si nous le versions directement dans une banque suisse au lieu de l'envoyer en Russie. Nous pourrions peut-être faire une bonne affaire et payer moins cher.
Est-ce à cela que le gouvernement fait allusion lorsqu'il parle d'acheter des crédits internationaux? Je le crois. Voilà comment j'interprète la chose. Je ne vois pas comment on pourrait l'interpréter autrement. Dans quelle mesure cela va-t-il aider l'environnement? Dans quelle mesure cela va-t-il aider les gens en Russie? Comment cela va-t-il nous aider en tant que Canadiens? Comment notre air sera-t-il plus propre et le réchauffement de la planète, moins grave? Je ne connais pas la réponse à ces questions. Je ne sais pas comment quelqu'un pourrait y répondre lors d'une assemblée publique.
Il est assez amusant de songer aux éventuelles mesures qui pourraient être prises dans l'avenir. En prenant des initiatives en partenariat, nous pourrions réduire les émissions de 20 mégatonnes; les investissements dans la technologie feront économiser 10 mégatonnes; les interventions provinciales, 20 mégatonnes; les réductions municipales, 10 mégatonnes; les efforts des consommateurs, 7 mégatonnes et à cela viendront s'ajouter les crédits pour les exportations d'énergie propre. Il vaut mieux que je m'arrête ici.
Des crédits de 70 mégatonnes pour les exportations d'énergie propre. L'idée de crédits pour les exportations d'énergie propre a été abandonnée par tout le monde. Nous n'obtiendrons jamais de tels crédits parce que, si nous en obtenons, la Russie devra en obtenir de l'Europe. Tout le gaz naturel de la Russie va dans des industries et des résidences en Europe. Notre gaz naturel est exporté vers un pays qui n'est même pas partie à l'accord de Kyoto. Au moins, la Russie sera peut-être partie à l'accord lorsqu'elle aura ses crédits. Les Européens ont dit non. Pensons-nous qu'ils sont une bande de crétins pour donner à la Russie d'autres crédits qu'ils devront ensuite lui racheter? Les Européens ne sont pas stupides.
Le gouvernement de ce pays a l'audace d'inclure dans son plan des crédits pour les exportations d'énergie propre. Comment peut-il faire cela? Comment peut-il inclure cela dans le plan lorsqu'il sait qu'il n'obtiendra jamais ces crédits? Nous ne devons pas oublier qu'il y a des pénalités si un pays n'atteint pas ses objectifs. Ces pénalités sont de 30 p. 100 supérieures à l'objectif.
Pourquoi un pays signerait-il cet accord sachant qu'il handicapera les gens en 2012, mes enfants et mes petits-enfants dont les libéraux prétendent se soucier? Pourquoi signerions-nous quelque chose qui leur nuirait de cette façon? Je crois que je vais faire une marque noire sur ce point parce qu'il ne se concrétisera jamais. Pourtant, il est dans le plan.
Puis, il y a un combinaison d'instruments de tout premier choix. Je ne sais pas si les libéraux se préparent à fonder un orchestre, mais ils parlent d'innovation et de technologie, de mécanismes de partenariat, d'infrastructures, d'échange de droits d'émission, d'initiatives fiscales et de règlements intelligents. Je ne connais pas ces instruments. Je ne sais pas en jouer. Qu'est-ce que des règlements intelligents? Tout règlement ne doit-il pas être intelligent? Ce que disent les libéraux, c'est que leurs règlements sont stupides, mais que ceux-ci seront intelligents.
Nous aimons bien les initiatives fiscales. Nous savons certes que personne ne sera traité injustement. Nous savons certes qui profitera de ces allégements fiscaux. Nous le voyons déjà.
Nous avons parlé de l'échange des droits d'émission.
Quant aux infrastructures, oui, il nous en faut beaucoup. Les camions empruntent aujourd'hui des ponts qui ont été construits dans les années 50. Des ponts s'effondrent. Je me suis entretenu avec des camionneurs depuis que je siège ici et ils m'ont dit que le gouvernement ne fait rien pour améliorer l'infrastructure. Le gouvernement consacre à peu près 3 p. 100 des recettes tirées de la taxe sur l'essence à la modernisation des infrastructures. Le reste est versé dans le Trésor. C'est comme cela que les libéraux font des affaires.
Le gouvernement dit qu'il va recourir à des initiatives fiscales et qu'il mettra des infrastructures en place. Où prendra-t-il l'argent pour cela? Dans les impôts. Nous le savons, mais il ne le dit nulle part ici.
Pour ce qui est des transports, la situation est excellente aussi. Conformément au plan d'action, nous avons déjà 9,4 mégatonnes grâce à des interventions en cours. Cela veut dire, je crois, que le ministre conduit une voiture économique et qu'on en tient compte. Je crois que c'est ce que cela veut dire. Le fait que les autres ministres laissent le moteur de leur voiture tourner toute la journée ne compte pas. Un ministre, peut-être deux, à ce qu'on m'a dit aujourd'hui, ont des voitures économiques. Du temps qu'il était chef intérimaire, notre leader parlementaire a demandé une voiture économique et il ne l'a toujours pas reçue. C'est tout un engagement.
On procédera à une réduction de 12 mégatonnes dans les transports, mais il n'est nulle part précisé comment on y arrivera. On compte intensifier les négociations avec les constructeurs automobiles et peut-être présenter un projet de loi pour améliorer de 25 p. 100 le rendement énergétique des nouveaux véhicules. Qu'est-ce que la décision du gouvernement d'accroître le rendement énergétique des véhicules de 25 p. 100 d'ici 2010 signifie pour un constructeur automobile de l'Ontario. Cela signifie qu'il devra réoutiller son usine. Les investisseurs devront choisir entre réoutiller l'usine ou déménager.
Le marché canadien est-il suffisamment important pour que des sociétés comme Ford et General Motors veuillent bien réoutiller leurs usines? Ces sociétés ne préféreront-elles pas déménager leurs opérations aux États-Unis, au Mexique ou en Amérique du Sud? Et où installeront-elles leurs nouvelles usines? Il s'agit d'une véritable menace qui pèse sur l'Ontario et le Québec, où l'on fabrique des automobiles. Si un petit marché comme le nôtre adoptait des règles semblables, ces grandes sociétés se verraient peut-être forcées de déménager. Les gens de General Motors à qui j'ai parlé n'ont pas nié cette possibilité.
Cela nous ramène aux effets que cette mesure pourrait avoir sur le commun des mortels. Le type à Hamilton qui travaille à l'usine de Ford n'aurait jamais pensé qu'une telle chose pourrait le toucher de cette façon. Il croyait qu'il s'agissait d'une mesure sans conséquence pour lui, d'une initiative au niveau international. Le gouvernement l'a assuré qu'il n'allait pas du tout en souffrir. S'il est une chose que l'on puisse accomplir dans ce débat, ce serait de laisser savoir aux Canadiens que ces mesures les touchent, qu'elles auront des conséquences pour eux et qu'elles pourront même leur coûter leur emploi.
Passons maintenant à l'aide et aux initiatives prévues par le gouvernement fédéral pour favoriser l'usage du transport en commun. Il s'est fixé sous ce rapport un objectif de 7 mégatonnes. Voilà qui est bien. Je n'y vois aucun inconvénient. On devrait utiliser davantage le transport en commun. Si j'habitais dans des villes comme Toronto, Vancouver ou Montréal, j'essaierais probablement d'emprunter le transport en commun au lieu d'affronter la circulation, les problèmes de stationnement, et ainsi de suite. Cependant, dans bien des régions du pays, le transport en commun est impossible et il présente en réalité bien peu d'utilité.
C'est un élément à noter. Juste avant la période des questions, un député contestait qu'il y avait davantage de voitures à l'extérieur et que peu d'entre elles avaient roulé plus de cinq ou six minutes. Pour l'instant, treize voitures sont en marche à l'extérieur. Nous devrions peut-être tenir une comptabilité là-dessus. Nous pourrions sortir pour vérifier à toutes les heures ou aux deux heures. Je me demande combien de voitures partiraient et combien de moteurs s'arrêteraient si nous entreprenions un petit sondage. Nous pourrions aller vérifier aux demi-heures combien il y a de voitures et combien sont en marche. Cet exercice pourrait s'avérer assez intéressant. J'informerai la Chambre du nombre de voitures qui se trouvent à l'extérieur et dont le moteur tourne au ralenti, donnant ainsi aux Canadiens une exemple de conservation de l'énergie et de réduction des émissions de CO2. Il serait intéressant de faire ce sondage pour maintenir l'intérêt des téléspectateurs. Je sais que nombre de députés libéraux sont rivés à leur siège dans l'espoir de savoir ce que font leurs collègues ministres du Cabinet.
M. Darrel Stinson: Où sont-ils? Ils se sont précipités à l'extérieur pour couper le contact des voitures.
M. Bob Mills: Envisageons la possibilité d'atteindre, d'ici 2005, une cible nationale de 35 p. 100 d'essence et de 10 p. 100 d'éthanol ou d'au moins 5 p. 100 de combustible non fossile. Quelles économies cette formule nous permettrait-elle de réaliser? Elle nous permettrait d'économiser 0,9 mégatonne. Nous réclamons actuellement 70 mégatonnes en vertu d'un faux crédit pour énergie propre, mais nous économiserons 0,9 mégatonne en ayant recours au méthanol. De toute évidence, utilisons-le s'il est plus économique à produire. Toutefois, cette option soulève de nombreuses questions. Faisons donc ce que nous pouvons pour que les voitures soient moins polluantes. Personne ne sera en désaccord avec cette proposition. Je crois que nous pourrions obtenir l'appui des fabricants d'automobiles.
La société General Motors travaille présentement sur des camions d'une demi-tonne qui fonctionnement à l'hydrogène. Dans l'avenir, nous utiliserons uniquement l'hydrogène. Nous n'utiliserons plus les combustibles fossiles. En fait, c'est gaspiller nos combustibles fossiles que de les brûler entre autres dans les voitures, les autobus et les trains. Nous devrions avoir recours à des énergies de remplacement, mais nous ne sommes pas encore arrivés là parce que la technologie n'existe pas encore. Cependant, c'est dans cette direction que nous nous orientons et nous devrions travailler vers cet objectif plutôt que d'investir dans une formule bête comme le Protocole de Kyoto.
«Envisageons de fixer un objectif de 500 litres de biodiesel.» Toronto utilise actuellement le biodiesel. Je crois que Brantford fait de même. Certaines villes ont décidé d'avoir recours au biodiesel. Elles importent de l'huile de soya des États-Unis qu'elles mélangent au diesel, ce qui réduit de 20 p. 100 la pollution attribuable à l'utilisation de leurs véhicules. Le mélange est constitué à 20 p. 100 d'huile de soya et à 80 p. 100 de diesel. Nous pourrions utiliser l'huile de canola. Il faut toutefois de l'énergie pour cultiver cette céréale, la presser et la purifier avant de pouvoir la mélanger au diesel. Il n'y a pas que des avantages. Cela entraîne des coûts.
«Envisageons de fixer des objectifs de rendement et des pratiques exemplaires pourtous les modes.» Fixer des objectifs de rendement, cela me semble raisonnable. Cela revient à demander aux Canadiens de conduire plus lentement, mais je ne sais pas comment cela se fera. J'aimerais bien savoir ce que le gouvernement a l'intention de faire dans ma région où nous avons la route 2, qui est fort achalandée. J'aimerais savoir ce qu'il prévoit faire sur la 401, la 403 et la 407 et comment il va s'y prendre pour obliger les Canadiens à conduire à 80 kilomètres à l'heure. Je ne sais vraiment pas ce que le gouvernement entend faire. Installera-t-il des caméras à tous les coins de rue? Embauchera-t-il des milliers d'agents de police de plus? Comment le gouvernement parviendra-t-il à ses fins?
«Sensibiliser les consommateurs pour réduire la consommation de carburant.» Cela veut dire, j'imagine, de ralentir, de ne pas accélérer trop vite et de couper le moteur quand on descend une côte. «Améliorer la consommation de carburant des véhicules hors-route.» Cela me semble également raisonnable. Ce sont toutes des mesures raisonnables et, comme l'a dit l'un des députés, il ne nous reste plus qu'à conduire dans les fossés.
«Améliorer les possibilités de transport intermodal des marchandises.» Cela, de la part du gouvernement qui a éliminé beaucoup de voies ferrées. Je songe à M. Lee Morrison qui a lutté contre l'abandon de lignes de chemin de fer, et je sais que ses successeurs ont lutté contre cela eux aussi. Je sais que notre comité de l'agriculture a combattu ce genre de mesure. Le gouvernement n'est pas résolu à installer plus de voies ferrées ni à assurer un meilleur système de transport ferroviaire.
Le CN a annoncé aujourd'hui son intention d'éliminer un millier d'emplois. Il s'agit de Canadiens qui perdent leur emploi aujourd'hui. Songez au nombre d'emplois qui seront éliminés quand le Protocole de Kyoto sera mis en oeuvre. Qu'est-ce qui presse? Donnons-nous des objectifs raisonnables. Donnons-nous un délai raisonnable pour les atteindre.
Passons maintenant aux immeubles. Il y a des mesures en cours pour améliorer les immeubles. Oui, le gouvernement essaie d'en améliorer l'isolation. Certains immeubles sont dotés de capteurs solaires sur le toit. Il se fait des choses. Cela permettra de réduire d'environ quatre mégatonnes.
«Accélérer les évaluations d'usage domestique d'énergie, les programmes de réhabilitation thermique, améliorer les normes et sensibiliser davantage les consommateurs.» Encore une fois, je ne pense pas que beaucoup d'entre nous à la Chambre, certainement de ce côté-ci, ne seraient pas d'accord pour dire que si nous pouvons bâtir une maison à meilleur rendement énergétique et qui soit concurrentielle sur le marché, c'est ce qu'il faut faire. Si les fenêtres à triple vitrage sont la solution, adoptons-la. Il nous faut convaincre les gens. Montrons-leur que c'est la meilleure façon de faire. Cependant, ne faisons pas grimper les prix des maisons pour les mettre hors de portée pour la petite famille qui veut acheter sa première maison. N'en faisons pas grimper le prix à tel point que cette famille ne puisse jamais se permettre d'avoir une maison. Soyons raisonnables dans l'approche que nous adoptons à cet égard.
Quand nous parlons ainsi, nous parlons de l'augmentation du coût de tout ce que nous faisons. Il y a un point au-delà duquel nous ne pouvons pas continuer de faire augmenter ce coût. Il nous faut alors nous tourner vers la technologie pour résoudre les problèmes. La technologie est la solution. L'énergie solaire, l'énergie éolienne, une combinaison des deux et finalement les générateurs d'hydrogène sont la solution. C'est l'avenir, mais nous n'en sommes pas encore là. Nous n'y serons pas avant 2030, 2040 ou 2050. C'est ce que disent les scientifiques, les ingénieurs et les entreprises.
Le Protocole de Kyoto a le mérite d'avoir attiré l'attention générale. C'est bien. C'est bien que nous en discutions et c'est bien que nous tentions de nous renseigner davantage.
Autre point du document: «Que toutes les maisons neuves soient construitesconformément à la norme R-2000». Que l'on pense à ce que cela signifie.
«Viser à ce que tous les immeubles neufs dépassent les exigences du Code modèle national de l’énergie d’au moins 25 p. 100 d’ici 2010». Je me demande combien d'immeubles pourraient être touchés. Je me demande combien d'investissements pourraient être touchés. J'aimerais avoir des réponses à ces questions avant que nous prenions un engagement à de tels égards. Comment pouvons-nous nous engager dans ce type de dépenses tant que nous ne connaîtrons pas les coûts véritables?
Que ferons-nous des gros pollueurs industriels? Nous allons définir des cibles générales par le truchement de consultations. De quel type de consultation s'agit-il? J'ai cité SaskPower ce matin. Cette société a dit qu'elle devrait augmenter ses prix de 25 p. 100. La société IPSCO a dit que si le prix de l'énergie augmentait de 25 p. 100, elle allait déménager ses installations. Selon moi, voilà les consultations. Une partie dit ceci et une autre cela, voilà. Quel impact tout cela aura-t-il sur les résidents de Regina? Qu'adviendra-t-il des emplois dans ce secteur à Regina? C'est une industrie énorme pour cette ville, et la province en a besoin.
Avant de ratifier le Protocole de Kyoto de façon irréfléchie, ne devrions-nous pas tenter de trouver des solutions de rechange, soit d'autres sources d'énergie et d'autres moyens de conservation? Une des solutions consiste peut-être à utiliser des ampoules électriques qui ont une efficacité accrue de 75 p. 100 dans nos maisons. C'est peut-être une solution. Il existe des solutions, et je crois que nous devons commencer à les examiner.
Le gouvernement dit qu'il va mener des consultations, soit, mais il ne l'a pas encore fait. Les provinces disent non, l'industrie dit non, les Canadiens disent non, mais le gouvernement prend un engagement. Cela vaut-il le papier du document? Voilà la question.
Pour ce qui est des 279 mégatonnes faisant l'objet de permis et d'échange de droits d'émission, je n'ai pas la moindre idée de ce que cela veut dire sauf en termes de coûts, de coûts, de coûts. Comment allons-nous gérer l'échange de droits d'émission sur le territoire? J'ai assisté à une présentation sur l'échange des droits d'émission. En fait, j'ai suivi le cours sur le mode de fonctionnement de ces échanges. Je dois dire que j'ai pris quelques notes et qu'un mot décrit bien tout le mode de fonctionnement de ces échanges de droits d'émission: bureaucratie.
Un homme que le gouvernement a fait venir de Grande-Bretagne pour nous montrer son système d'échange des droits d'émission afin que je puisse le comprendre a remis de l'ordre dans mes idées. À la fin de cet exposé, le mot que je pouvais utiliser pour décrire tout cela, à partir de ce qu'il m'a dit, c'est bureaucratie. Il faut une énorme bureaucratie pour établir ce système d'échange de droits d'émission. Est-ce ce que nous voulons au Canada, une plus grande bureaucratie et un plus grand gaspillage des deniers publics? Je ne le pense pas. Là encore, je crois qu'il y a une meilleure façon de procéder.
Qui sont ces grosses industries auxquelles nous nous en prenons? Nous avons vu de qui il s'agissait dans notre diagramme circulaire, ce matin. Rappelez-vous que les industries qui émettent le plus sont les gros fabricants, les centrales électriques et le secteur pétrolier et gazier. Ce sont ces gens qui vont être touchés par ces permis. C'est ce que nous devons faire. Le gouvernement continue à discuter des émissions des grosses industries et des stratégies de partage des coûts. Quelqu'un voit-il une participation du gouvernement dans le cas présent? A-t-on l'impression que le gouvernement va injecter de l'argent dans ces entreprises? C'est ce que je vois. Je ne veux pas que le gouvernement se mêle des activités des entreprises. Chaque fois que le gouvernement s'ingère dans le secteur privé, nous subissons tous les problèmes que le premier ministre et son équipe ont eus chaque fois qu'ils l'ont fait.
Le gouvernement prétend également qu'il va collaborer avec l'industrie pour gérer les risques, comme si le gouvernement pouvait comprendre les affaires suffisamment bien pour connaître les risques. Le plus grand risque, c'est de se lancer dans l'inconnu sans savoir ce que le Protocole de Kyoto va représenter pour nous. C'est le plus gros risque que nous pouvons courir. Si j'étais une grosse industrie au Canada à l'heure actuelle, je serais vraiment inquiet, et les grosses industries le sont. L'Association des manufacturiers canadiens est vraiment inquiète. Il en va de même du secteur pétrolier et gazier et de la Chambre de commerce du Canada. Pourquoi? Parce que les intéressés craignent l'inconnu. Ils ne comprennent pas pourquoi nous sommes le seul pays des Amériques à adhérer à un accord comme le Protocole de Kyoto.
Les provinces sont inquiètes. C'est le cas de toutes les provinces. C'est pourquoi aucune des provinces ne sera présente vendredi. Elles sont toutes inquiètes. Elles craignent toutes pour les emplois sur leur territoire. Elles craignent toutes pour leur économie, pour leur assiette fiscale, à cause de l'inconnu.
Pourquoi y a-t-il tant d'incertitude? Parce que le gouvernement ne veut pas nous dire les coûts, ne veut pas nous préciser son plan ni la façon dont il va le mettre en oeuvre. Je pense qu'il ne connaît probablement pas la réponse à ces questions.
L'hon. Don Boudria: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je suis désolé d'interrompre le député qui avait la parole. Je sais qu'il s'apprêtait à conclure, mais compte tenu du grand intérêt que suscite le présent débat, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que nous continuions à siéger jusqu'à 22 heures ce soir, afin d'étudier l'affaire no 9 inscrite aux Affaires émanant du gouvernement, c'est-à-dire que nous continuions de parler du Protocole de Kyoto. Je demande le consentement unanime.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, permettez-moi de revenir à la question des gros producteurs d'émissions. C'est à eux qu'il faut s'intéresser. Les grands pollueurs industriels sont ceux qui doivent être ciblés en premier. Le gouvernement soutient que cela sera le cas. Nous allons parler des entreprises manufacturières, dont dépendent probablement un emploi sur trois ou quatre dans la province.
Je me demande comment les députés vont faire pour aller dire dans leur circonscription qu'ils ne comprenaient pas vraiment quels effets allait avoir la ratification du protocole de Kyoto, qu'ils ne pensaient pas qu'un si grand nombre d'emplois seraient perdus, que les dommages causés à l'économie seraient aussi étendus ou que le prix de l'essence allait augmenter, qu'ils ne savaient rien de tout cela.
C'est dire que les députés devraient être particulièrement attentifs à ce qui se dit à ce propos et à propos de tous les autres points qui sont soulevées. C'est pour cela que nous sommes ici. C'est pour cela que nous débattons de cette question aujourd'hui, comme nous l'avons fait hier et le ferons dans l'avenir.
* * *
Recours au Règlement
La motion de ratification du Protocole de Kyoto
[Recours au Règlement]
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Lundi, le chef de mon parti a fait trois recours au Règlement au sujet de la motion du gouvernement qui figure au Feuilleton, qui est actuellement débattue et qui invite la Chambre à demander au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto.
Je dispose de nouveaux renseignements. Le dernier recours au Règlement du chef de mon parti portait sur la coutume d'après laquelle, en cas de dépôt d'une résolution demandant que la Chambre approuve la ratification d'un traité par le gouvernement, celui-ci doit déposer le texte même du traité avant le début du débat sur la résolution.
Dans votre décision, vous avez noté «la pénurie de citations venant de la pratique canadienne à cet égard», et ce, des deux côtés de la Chambre. À ce sujet, monsieur le Président, je voudrais avoir la possibilité d'attirer votre attention sur de telles citations. Cela vous permettrait, ainsi qu'à tous les députés, de vous assurer que le recours au Règlement a été bien examiné et réglé. De plus, monsieur le Président, vous avez dit que la pratique britannique citée ne s'appliquait pas parce que la motion «ne vise pas elle-même à ratifier le protocole». J'aimerais traiter de ce dernier point en premier.
Bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec la présidence pour dire que la motion dont nous sommes saisis ne vise pas à mettre en oeuvre le traité. La mise en oeuvre ne peut être faite que par voie législative. En fait, la motion demande à la Chambre d'approuver la ratification du protocole par le gouvernement. Toutefois, la pratique britannique que mon chef vous a citée portait précisément sur ce genre de résolution. C'est une pratique de Grande-Bretagne par laquelle l'exécutif demande au Parlement d'approuver la ratification d'un traité. C'est précisément ce genre de résolution que le gouvernement a déposé. Cette pratique britannique s'applique, bien que la décision ultime sur la question de savoir si elle s'applique dans ce cas précis vous appartienne. Je souhaitais donc, avec tout le respect que je vous dois, clarifier ce point.
En fait, la tradition et la pratique consistant pour l'exécutif à saisir la Chambre d'une motion lui demandant d'approuver la ratification d'un traité ont des fondements fermes et reposent sur une procédure précise.
Monsieur le Président, comme vous le savez, jusqu'au début de la Première Guerre mondiale, le Canada n'était pas une nation pleinement autonome en matière de relations internationales. Notre pays était encore considéré comme faisant partie de l'Empire britannique, et le pouvoir de conclure des traités était dévolu à la Couronne britannique, sur l'avis du gouvernement britannique, et ce pouvoir était exercé au nom de tout l'Empire. Par conséquent, le pouvoir de conclure des traités était considéré comme une fonction relevant de tout l'Empire.
En fait, l'article 132 de la Loi constitutionnelle de 1867 fait allusion à cette fonction de l'Empire de conclure des traités en disant que le Parlement du Canada s'est vu conférer le pouvoir législatif de mettre en oeuvre au Canada les modalités des traités conclus par l'Empire.
Toutefois, par suite de la participation du Canada et des sacrifices énormes consentis par les membres des forces armées canadiennes au cours de la Première Guerre mondiale, le premier ministre du Canada de l'époque, Robert Borden, a insisté pour que le Canada signe le Traité de Versailles, qui mettait un terme à la guerre, à titre de signataire distinct et non pas seulement à titre de colonie de l'Empire britannique. C'est ainsi que le Canada a acquis le pouvoir de conclure des traités en son nom propre. Le pouvoir légal de conclure des traités a été conféré à la Couronne du Canada, sur la recommandation des ministres canadiens.
Suite à ce changement, le père du Parti libéral moderne, le premier ministre Mackenzie King, a beaucoup insisté sur le rôle du Parlement à titre de tribune première pour débattre des questions liées aux affaires étrangères du Canada et pour prendre des décisions à cet égard. Par exemple, en ce qui a trait à la question de la participation militaire du Canada outre-mer, M. King a déclaré, dans un débat tenu à la Chambre le 1er février 1923:
| C'est au Parlement de décider si, oui ou non, nous devons intervenir dans les guerres qui sévissent sur les divers points du globe. Il n'appartient à aucun particulier ni à aucun groupe de faire quoi que ce soit de nature à porter atteinte aux droits du Parlement dans une question d'un si grand intérêt pour le peuple canadien tout entier. |
Le tout a culminé en juin 1926 lorsque le premier ministre King a présenté une motion, adoptée à l'unanimité à la Chambre, qui disait essentiellement:
| ...que les ministres canadiens de Sa Majesté, avant de conseiller la ratification d'un traité ou d'une convention affectant le Canada [...] s'assureront l'approbation du Parlement. |
À partir de cette date, la pratique fut adoptée et les grands traités furent soumis au Parlement avant d'être ratifiés, grâce au même mécanisme que celui qu'emploie maintenant le gouvernement en nous présentant la motion dont nous sommes saisis.
Dans tous les cas où cette pratique a été observée et que nous avons pu confirmer jusqu'à maintenant, le texte du traité a été déposé à la Chambre avant que la Chambre n'étudie la motion.
La pratique de déposer un traité avant de débattre de la motion a été respectée dans les cas suivants: Traité de renonciation à la guerre en 1929; Traité de l'Atlantique Nord en 1949; Charte des Nations Unies en 1945; traités de paix avec l'Italie, la Roumanie, la Hongrie et la Finlande en 1947; Pacte de l'automobile en 1966.
Je pourrais citer d'autres exemples, mais cette liste suffit à montrer que c'était la pratique établie et coutumière à la Chambre chaque fois que le gouvernement demandait l'approbation pour la ratification d'un traité. Il semble que c'est lors de la ratification du Pacte de l'automobile qu'on a présenté pour la dernière fois une motion demandant à la Chambre de prier le gouvernement de ratifier un traité et qu'on a respecté la pratique établie et coutumière exigeant que le texte du traité soit déposé à la Chambre avant le débat sur la motion. Cela confirme que la pratique était bel et bien établie et qu'il était habituel pour la Chambre de se pencher sur des motions comme celle dont nous sommes saisis au sujet de Kyoto.
Puis il y a l'autre question soulevée relativement à la pratique britannique que le chef de l'opposition a citée en disant qu'elle prévoyait un certain délai entre le dépôt du texte du traité à la Chambre et le début du débat sur la motion. Dans les cas précis cités, le traité avait était déposé à la Chambre assez longtemps avant le début du débat.
Dans le cas du traité de l'Atlantique Nord, il a été déposé à la Chambre par le premier ministre Louis St. Laurent le 18 mars 1949, et le débat a été tenu le 4 avril 1949, 16 jours plus tard. Dans le cas de la Charte des Nations Unies, le texte de celle-ci a été déposé à la Chambre le 7 septembre 1945 et débattu du 16 au 19 octobre 1945, soit près de six semaines plus tard. Dans le cas des traités de paix après la Seconde Guerre mondiale, ils ont été déposés le 10 février 1947, et débattus le 30 juin 1947, soit plus de quatre mois plus tard. Dans le cas du Pacte de l'auto, le texte du traité a été déposé à la Chambre le 24 février 1965, mais il n'y a été débattu que le 6 mai 1966, soit un an et trois mois plus tard.
La pratique habituelle de la Chambre a été de laisser un laps de temps raisonnable s'écouler entre le moment du dépôt du texte des traités et la tenue du débat sur ceux-ci. Le chef de mon parti a cité la pratique britannique qui consiste à laisser s'écouler un délai de 21 jours, et il est clair que c'est de cela que découle la pratique canadienne.
Quoi qu'il en soit, même s'il n'existe pas de règles précises quant au nombre de jours qui doivent s'écouler entre le dépôt du texte d'un traité et la tenue du débat sur celui-ci, il ne fait pas de doute qu'un certain temps doit s'écouler.
Le gouvernement a choisi de recourir à la pratique fermement établie par le premier ministre Mackenzie King dans les années 1920. S'il a recours à cette pratique, il doit alors s'en tenir aux conditions préalables avant que le débat ne commence sur une telle motion. La motion n'a pas été correctement présentée à la Chambre parce que le gouvernement ne s'en est pas tenu à la façon habituelle de procéder à cet égard.
Étant donné que le débat a déjà été amorcé sur la motion, je suis d'avis, monsieur le Président, que vous devriez suspendre le débat sur la motion jusqu'à ce que le texte du Protocole de Kyoto ait été correctement déposé à la Chambre, et qu'un laps de temps raisonnable se soit écoulé entre le dépôt du texte et la tenue du débat.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que la procédure Ponsonby, dont le député a fait mention hier, n'a jamais été adoptée à la Chambre.
Selon mon collègue de Red Deer, je parle trop. Il devrait craindre de souffrir de la même affliction s'il ne conclut pas son discours dans un proche avenir.
Le député de Kootenay—Columbia veut-il dire qu'il n'a pas eu accès au texte du protocole, ou qu'il n'a pas eu l'occasion de l'examiner? Si tel n'est pas le cas, alors il me semble se livrer à un débat de procédure à seule fin d'éviter le vrai débat et de nous empêcher de discuter d'une question qui présente beaucoup d'intérêt et d'importance pour les Canadiens.
Le président suppléant (M. Bélair): On m'informe que le député de Kootenay—Columbie a présenté de nouveaux éléments à la Chambre. Ils seront pris en considération par la présidence, qui rendra une décision dès que possible.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je me demande s'il ne serait pas sage dans les circonstances de suspendre le débat jusqu'à ce que cette décision soit rendue.
Le président suppléant (M. Bélair): Le vice-président a décidé que le débat devait continuer. On me dit que le Président lui-même devrait reprendre son fauteuil dès que possible, avant la tenue d'un vote, pour rendre sa décision sur cette importante question.
* * *
Le Protocole de Kyoto
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne vais pas résumer ce que j'ai déjà dit, car tous les gens d'en face doivent avoir une capacité d'attention suffisante pour avoir tout retenu. Je poursuis donc. Le secrétaire parlementaire m'a demandé de reprendre depuis le début, mais il faudrait alors que je revienne à hier et ce serait probablement trop. Les gens de ce côté-ci ne le voudraient pas. Je vais donc poursuivre et, dans quelques jours, je vais passer en revue le terrain que nous aurons couvert.
J'ai à peine commencé à exposer des éléments neufs. J'essaie d'apporter du nouveau continuellement pour capter l'intérêt des députés d'en face. Ils pourront ainsi en parler à leurs députés et leur dire que, pour l'instant, nous ne pouvons pas signer l'accord de Kyoto. Il nous faut un meilleur plan, un plan élaboré au Canada. Pour le préparer, cette évaluation s'impose, et je dois donc poursuivre.
Le gouvernement a aussi consacré beaucoup de temps à la question de l'échange des droits d'émission au Canada. J'ai assisté à des présentations toutes faites proposées par des bureaucrates. Le seul problème, c'est que, dès qu'on pose des questions, on se fait dire que les réponses viendront plus tard. Ils ont donné une belle présentation en PowerPoint, mais nous ne pouvions pas poser de questions, puisqu'ils ne connaissaient pas les réponses. Ils ont dit que le dossier n'était pas assez avancé pour qu'on comprenne bien. Les gens qui veulent faire accepter l'échange des droits d'émission au Canada ne comprennent pas cette notion. Cela est sans doute acceptable, aux yeux des libéraux, mais, comme homme d'affaires, je me refuse à apposer ma signature lorsque je ne sais pas de quoi il retourne, lorsque je ne connais pas les règles.
Selon les bureaucrates, ces échanges de droits d'émission permettront une réduction estimée à 55 mégatonnes. Il y a quelque chose qui nous échappe. Monsieur le Président, je présume que vous êtes dans le brouillard tout autant que moi. Une entreprise polluante sera forcée d'acheter des crédits à une entreprise plus propre qui possède des crédits. Je ne comprends pas comment l'environnement s'en portera mieux. La seule façon d'assainir l'environnement, ce sera que l'entreprise polluante déclare faillite. C'est sans doute cela, l'idée. Seules les entreprises propres subsisteront. Quant aux autres, elles devront devenir plus propres ou se retirer des affaires.
Qu'arrivera-t-il aux emplois entre-temps? N'y a-t-il pas de meilleure façon de procéder? N'y a-t-il pas de meilleur moyen de stimuler les progrès technologiques que d'acculer les gens à la faillite? N'y aura-t-il pas beaucoup de transactions, surtout lorsqu'on lit le chapitre précédent sur la façon dont le gouvernement s'occupera de garanties et d'autres choses du genre? Cela ne sent-il pas l'ingérence gouvernementale dans l'entreprise à un niveau que nous n'avons jamais souhaité? Voilà ce que cela me dit. Je ne peux pas le voir autrement. Le gouvernement parle d'économiser 55 mégatonnes. Je ne comprends pas. En quoi est-ce qu'un transfert d'une entreprise polluante à une entreprise écologique règle quoi que ce soit, au plan national ou international? Il est question ici de ce qui se passe au plan national.
Environ 279 entreprises seront subventionnées pour pouvoir continuer de polluer, et elles seront choisies en fonction de leur productivité historique ou de leurs possibilités technologiques. Deux cent soixante-dix-neuf entreprises. Je me demande ce que ce nombre a de magique. Nous allons les subventionner pour continuer à faire ce qu'elles font. Voilà comment le gouvernement fédéral a essayé de gagner le Québec à sa cause. Voilà comment il a essayé de gagner l'Ontario à sa cause. Il travaille encore à convaincre M. Eves et espère qu'il dira que quelques transactions pourront se faire en catimini. Avons-nous confiance dans des transactions de ce genre? Faisons-nous confiance à ce grenouillage?
Je croyais que nous parlions d'un engagement à l'égard de l'environnement. Je ne savais pas que nous parlions de faire ce genre de tractations, de dresser un premier ministre provincial contre un autre, de semer la division dans notre pays. Je ne sais pas que c'est ce qu'on cherchait à faire ici. Je ne savais pas que c'était bon pour le pays qu'une région en haïsse une autre. Je croyais que cet accord devait favoriser l'unité.
Je suis fier d'être Canadien. Lorsque je voyage dans le monde, je suis fier de dire que je suis Canadien. J'ai fait des voyages organisés aux quatre coins du monde, et je suis fier d'avoir ce drapeau canadien. Lorsque je vois un gouvernement proposer une telle mesure, diviser les gens et les provinces, faire des tractations avec les provinces, cela m'inquiète vraiment beaucoup.
Il y aura 279 amis qui obtiendront des permis gratuits. Je ne sais pas comment le gouvernement en est arrivé à ce chiffre, mais il donnera ces permis aux gens qui ont fait de bonnes choses. Peut-être que faire de bonnes choses veut dire recueillir des fonds pour le parti. Peut-être que cela veut dire être un président ou un ancien candidat. Peut-être que c'est ce que cela veut dire. L'industrie devra acheter des permis pour produire des émissions additionnelles. Les 279 qui auront fait de bonnes choses les auront gratuitement, mais les autres devront les acheter. C'est assez clair. Les gens voudront essayer d'être de ceux qui font de bonnes choses et appuyer le gouvernement pour faire partie des 279.
Cette mesure créera de la discorde entre les provinces et les industries. Elle poussera une industrie à en haïr une autre. Elle acculera une industrie à la faillite et en favorisera une autre, et ce sont les gens ordinaires qui en souffriront, les gens qui ont besoin de ce revenu pour acheter de la nourriture. C'est avec ces gens que joue le gouvernement, avec son programme de crédits d'émissions.
Le prix du permis est estimé à 10 $ la tonne. Le gouvernement prend 10 $ et dit que c'est ce qu'il utilisera dans son modèle. Le prix actuel est d'environ 38 $, mais il change d'une heure à l'autre. Nombreux sont ceux qui prédisent qu'une fois que les échanges d'émissions commenceront en Europe le 1er janvier, le prix du carbone montera en flèche. Si c'est le cas, tous les calculs du gouvernement seront erronés.
Il est question de mise en oeuvre au moyen de clauses restrictives et de règlements. Apparemment, la couverture comprendrait l'électricité produite à partir du charbon, les industries pétrolière, gazière, chimique, minière, les pâtes et papiers, les raffineries de pétrole, le fer et l'acier, la fonte et l'affinage, le ciment, la chaux et le verre. Voilà les premières industries qui seront visées.
Voyons un peu qui sera touché à travers le pays. Que tout le monde écoute bien, parce que les gens qui travaillent dans les industries suivantes seront touchés, perdront leur emploi ou seront menacés par le protocole de Kyoto: charbon, pétrole et gaz, pâtes et papiers, raffineries de pétrole, produits chimiques, fer et acier, fonte et affinage, ciment, chaux et verre. S'ils ne font pas partie des 279 chanceux, ils se feront prendre, et s'ils se font prendre, ils devront acheter des crédits d'émissions, faire des mises à pied et en souffrir les conséquences.
Qu'est-ce qui est si dur à comprendre? Ce document, bien qu'il ne fournisse aucun détail ni aucun chiffre, donne un aperçu des implications. Après de si longues heures, nous avons enfin la chance d'apprendre quelles industries seront les premières visées.
Nous devrions peut-être relire cette liste parce qu'il y a bon nombre de nos collègues qui comptent une ou plusieurs de ces sociétés ou industries dans leur circonscription. Toutes ces industries oeuvrant dans le domaine du charbon, du pétrole et du gaz, des mines, des pâtes et papiers, des raffineries de pétrole, des produits chimiques, du fer et de l'acier, de la fonte et de l'affinage, du ciment, de la chaux et du verre, seront les premières industries à subir les contrecoups du Protocole de Kyoto. Elles seront les premières à devoir acheter des crédits d'émissions. Combien de Canadiens seront touchés par cette mesure?
Cela a été la seule occasion de parler de ces industries parce qu'on peut être bien certains que le gouvernement n'a pas fait savoir à ces industries et aux gens qui y travaillent qu'ils seront touchés par ces mesures. Ils ne savent pas qu'ils le sont, mais maintenant nous nous le savons, parce que c'est précisé très clairement.
Le gouvernement affirme que les compagnies auront accès aux outils de compensation intérieurs. Elles pourront investir dans les puits et le captage des gaz d'enfouissement et auront bien sûr droit aux crédits internationaux. Je ne sais pas grand chose du piégeage des gaz d'enfouissement, mais je sais qu'il y a beaucoup de gas autour de nous. Je pourrais rappeler à certains de nos collègues par exemple que nous pourrions vérifier combien il y a de voitures devant l'immeuble dont le moteur tourne en ce moment.
Une voix: Il n'y en a que 12.
M. Bob Mills: Bon, il n'y en a plus que 12. Il y en avait 13 un peu plus tôt. C'est bien qu'il n'en reste que 12.
Quelques mots d'explication, madame la Présidente. Nous avons un petit pari entre nous ici à la Chambre sur le nombre de voitures de ministres qui sont en attente devant l'immeuble, le moteur allumé, en tout temps au cours de la journée. On nous a dit qu'il n'y en avait que cinq ou six et qu'ils n'y étaient en général que pendant cinq ou six minutes. Peut-être pourrions-nous demain prendre les numéros d'immatriculation en note et les apporter à la Chambre pour pouvoir établir pendant combien de temps ces moteurs ont tourné. On pourrait peut-être demander à nos agents de sécurité de prendre en note le nombre de véhicules dont le moteur tourne pour rien et pendant combien d'heures cela se produit tous les jours. On saurait alors quelle importance le ministre en cause accorde au dossier de l'environnement. Je crois que c'est là un petit pari qui risque d'intéresser les Canadiens. Au cours des quelques prochains jours et des prochaines semaines, d'ici Noël par exemple, ils seraient certainement intéressés de connaître ce détail. Nous serions très disposés à leur transmettre ces renseignements, avec votre permission, madame la Présidente.
Je vous souhaite la bienvenue parmi nous, madame la Présidente. Il est bon de vous retrouver ici. Je ne pourrai pas vous mettre complètement au courant de tout ce qui s'est dit depuis 10 heures ce matin. Je pourrais vous faire porter des notes, mais, évidemment, vous avez accès au hansard. Je suis ravi de vous savoir de retour et de voir que vous en apprenez beaucoup sur le Protocole de Kyoto.
Madame la Présidente, j'espère que vous ne comptez pas, dans votre circonscription, des entreprises spécialisées dans l'exploitation du charbon, du pétrole et du gaz, des mines, des usines de pâtes et papiers, des raffineries de pétrole, des fabricants de produits chimiques, des entreprises sidérurgiques, des fonderies et des affineries, des cimenteries, des usines de chaux ou des fabricants de verre. Car, le cas échéant, ils seront les premiers à être ciblés pour leurs émissions. Vous voudrez peut-être les encourager à se renseigner davantage sur le Protocole de Kyoto et sur ses conséquences pour eux. Ils pourraient peut-être s'acheter des gaz d'enfouissement pour diminuer leurs émissions.
Nous devons reparler des puits de carbone car ils reviennent souvent sur le tapis, dans tous ces exposés. Nous avons gagné là-dessus. Notre grande victoire à Bonn tient aux puits de carbone. Les Européens nous ont cédé sur la question de ces puits. Nous incluons d'ailleurs dans ce rapport les puits et les sites d'enfouissement. Je pense qu'ils vont plutôt bien ensemble.
On nous dit qu'on élabore des outils de mesurer et de dresser des inventaires, afin derendre les agriculteurs admissibles aux crédits et promouvoir le recours à des puits de carbone dans le secteur agricole. Je me demande ce que cela veut dire. Je pense que cela signifie qu'une bureaucratie sera créée pour suivre ce dossier, faire les calculs, et dresser l'inventaire de tous les puits existant dans le pays.
Je crois que cela devrait absorber quelques-uns des travailleurs des industries du charbon, du pétrole et du gaz, des mines, des pâtes et papier, et ainsi de suite, qui seront au chômage. Ils pourront peut-être devenir des compteurs d'arbres et déterminer quelle quantité de CO2 les arbres absorbent. Ils pourraient peut-être examiner les prairies, les champs et le reste, pour savoir comment fonctionnent ces puits. Tout le monde ferait mieux de croire que personne d'autre le sait, et certainement pas le gouvernement.
Ce plan permettra de vendre les puits et le gaz capté dans les sites d'enfouissement en contrepartie des échanges d'émissions industrielles. Qu'est-ce que je ne comprends pas à tout cela? Nous allons commencer à acheter ces crédits pour ces droits d'émission de gaz sacrifiés. Comment cela aide-t-il l'environnement? Comment cela fonctionne-t-il? Je ne comprends pas. Les droits d'émission de gaz sont sacrifiés et nous allons en obtenir le crédit. Qu'y a-t-il là-dedans? Ce ne sont que des mots, des mots qui suscitent la confusion.
Nous allons envisager d'accroître les puits forestiers avec la collaboration des provinces. Je présume que le gouvernement ferait mieux de collaborer avec les provinces. Qui sont responsables des forêts et de l'agriculture?
Des voix: Les provinces.
M. Bob Mills: Les provinces. Dans le même rapport, le gouvernement fédéral dit qu'il va obtenir le crédit pour les puits des forêts et de l'agriculture.
Une voix: Et les provinces n'auront rien.
M. Bob Mills: Les provinces ne comprennent pas. Les agriculteurs ne comprennent pas. Les forestiers ne comprennent pas. Qu'est-ce que le gouvernement ne comprend pas? Il s'ingère alors dans la compétence des provinces.
Les députés du Québec doivent se rendre compte que le gouvernement fédéral ment. Une fois que nous aurons ratifié l'accord, des sanctions seront prévues. Le député bloquiste est un de mes bons amis. Je le respecte. Il se préoccupe de l'environnement. Il siège à notre Comité de l'environnement. Il accomplit un excellent travail à ce comité. Or, il doit comprendre que le gouvernement s'empare de quelque chose qui appartient aux provinces.
En procédant à la ratification, nous donnons au gouvernement un chèque en blanc, qu'il va encaisser. Lorsqu'il l'aura fait, nous n'aurons jamais un plan de mise en oeuvre qui tiendra compte des provinces. C'est pourquoi les premiers ministres des provinces refusent de se réunir et pourquoi les ministres de l'Environnement ne rencontreront pas le gouvernement fédéral vendredi. C'est parce qu'il s'agit d'une ponction. Les députés du Québec doivent le comprendre.
L'aspect suivant est l'investissement dans l'énergie renouvelable et la technologie innovatrice. Le gouvernement en est finalement arrivé à quelque chose qui a peut-être un peu de bon sens. Examinons cela et voyons ce que cela signifie. D'abord, il dit qu'il réduit déjà ses émissions de 12 mégatonnes. Il dit qu'il fait déjà quelque chose, 12 mégatonnes.
Le gouvernement dit qu'il va se donner comme objectif que 10 p. 100 de la nouvelle électricité soit produite à partir de sources écologiques. Il dit que 10 p. 100 de l'électricité dans notre pays doit être de l'énergie verte. L'Alberta et le Québec sont les deux seules provinces qui sont en voie d'atteindre cet objectif et, bien entendu, elles le font en mettant en place des éoliennes et en produisant de l'hydroélectricité, de l'électricité produite à partir de l'eau. Tout cela permet de produire de l'énergie verte.
Le gouvernement dit toutefois que tous les nouveaux projets doivent être écologiques dans une proportion de 10 p. 100. Les provinces qui ne produisent pas d'hydroélectricité seront durement touchées par cela. Ce sera très difficile pour certaines provinces qui n'ont pas la force économique pour atteindre cet objectif. Ce sera difficile pour la Saskatchewan, car la SaskPower dit qu'elle ne peut transformer aussi rapidement ses centrales alimentées au charbon pour les adapter à une autre forme de production. Que ferons-nous, allons-nous éteindre les lumières? Cette province a déjà des difficultés économiques.
Cela frappe aussi durement le Canada atlantique qui était sur le point d'exploiter d'importantes ressources pétrolières, gazières et minières.
Je vais revenir à ce chauffeur de taxi de Halifax qui m'a dit qu'au moment où les Canadiens de l'Atlantique avaient enfin réussi à se tenir debout, le gouvernement fédéral va encore une fois leur asséner un grand coup. Cette fois, ce sera avec le Protocole de Kyoto. Voilà une autre promesse non tenue et une autre occasion perdue pour le Canada atlantique.
Oui, nous pouvons arriver à cela. Nous pouvons même faire mieux, mais nous avons besoin d'un plan. Nous avons besoin d'un plan qui fonctionne, qui arrive à point nommé et qui évoluera en fonction des développements technologiques.
Nous allons devenir partenaires dans des projets faisant appel à des techniques non polluantes d'utilisation du charbon. C'est intéressant parce qu'un de ces projets, un projet de centrale pilote que l'on planifie depuis dix ans, sera mis en oeuvre en 2008. Tout cela n'arrive pas rapidement. Il faut dix ans entre le moment où le gouvernement donne le feu vert à un projet et celui de sa mise en oeuvre.
Les techniques non polluantes d'utilisation du charbon existent. Elles existent en Europe et aux États-Unis et, oui, le Canada devrait utiliser pareilles techniques. Le gouvernement dit que cela pourrait nous permettre d'économiser 4,5 mégatonnes.
Le gouvernement dit que nous devrions créer un partenariat concernant une proposition de réseau de pipelines de CO2. Je pense que cela se rapporte au piégeage du CO2 dans le sol. Il se fait beaucoup de recherche là-dessus en ce moment. Des recherches sont en cours au Texas et dans d'autres régions du monde. La Russie a même essayé de lancer un projet de piégeage du CO2. Le Canada s'y intéresse, et c'est une bonne chose, car cela ferait économiser 2,2 mégatonnes. Voyez tout ce qu'il nous faut faire pour économiser quelques mégatonnes. Ce n'est pas une mince affaire. Quand on a un objectif de 260 mégatonnes, il n'est pas si aisé, tout à coup, de faire disparaître 240 mégatonnes. Comment faire? C'est bien là la question.
J'ai omis de mentionner que les technologies d'épuration du charbon permettraient d'économiser 4,5 mégatonnes. Si nous tirions 10 p. 100 de notre énergie de sources écologiques, nous économiserions 3,9 mégatonnes. Même si nous portions ce pourcentage à 50 p. 100, ce n'est quand même pas beaucoup. Je rappelle qu'on nous accordait 30 mégatonnes pour des puits de carbone, alors que nous ne savions pas de quoi il s'agissait.
Je me dois de rappeler encore une fois aux députés du Québec que le simple fait de posséder des sources d'énergie verte ne suffit pas pour régler le problème des mégatonnes. Un tas d'autres facteurs entrent en ligne de compte. On produit du CO2 en conduisant des véhicules automobiles, en prenant le train ou l'autobus, et dans toutes sortes d'activités manufacturières. L'industrie manufacturière produit une grande quantité de CO2. Ce que les Ontariens doivent comprendre, c'est qu'ils n'y échapperont pas; il vont devoir réduire leur production de CO2 de 20 p. 100. C'est aussi simple que cela.
Le gouvernement dit que nous devons envisager d'investir dans les technologies de la nouvelle génération pour produire de l'énergie nucléaire à bon marché. Elle sort d'où cette suggestion? Je ne sais pas ce que les gens en pensent, mais le gouvernement canadien a toujours été en faveur de l'énergie nucléaire. En fait, cela fait longtemps que nous maintenons l'industrie en vie.
Oui, j'ai rencontré des gens du secteur nucléaire qui estiment pouvoir réduire les coûts. Pour le moment toutefois, l'énergie nucléaire coûte environ huit fois plus cher que l'énergie produite par les centrales au charbon. Il y a un autre coût. Peut-être que l'industrie nucléaire peut apporter des améliorations à cet égard. Peut-être serait-il possible de ramener les coûts au même niveau que ceux des sources d'énergie conventionnelles. Toutefois, l'industrie ne pense pas pouvoir le faire pour le moment.
Et que dire de la question des déchets nucléaires? De la construction de centrales nucléaires sur des failles? Que dire de tous les problèmes environnementaux? J'aimerais vraiment savoir si la Fondation Suzuki, Greenpeace, le Sierra Club et le Fonds mondial pour la nature sont en faveur de l'énergie nucléaire. Je suppose qu'ils doivent l'être, puisqu'ils appuient le Protocole de Kyoto et le plan du gouvernement. Je crois que dorénavant nous devrons supposer que ces organismes sont tous en faveur de l'énergie nucléaire.
Que je sache, notre parti n'appuie pas en bloc les centrales nucléaires. Je sais que le gouvernement le fait, car il les finance. Je suppose que tous les groupes environnementaux sont en faveur de l'énergie nucléaire. Je me demande s'ils vont se dissocier de leurs racines internationales car Greenpeace et le Sierra Club s'y opposent aux États-Unis et en Europe.
Les groupes canadiens l'appuient parce qu'ils appuient le gouvernement et la ratification du Protocole de Kyoto. Quelle autre supposition pourrions-nous faire? C'est ce que nous devons supposer. Nous pourrions leur poser des questions sur les forêts anciennes. Elles n'absorbent pas autant de CO2. Les groupes environnementaux ne peuvent pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Je répète à l'intention de ceux qui n'étaient pas ici hier que je suis un environnementaliste. Je suis fier d'être un environnementaliste. Je veux préserver l'environnement. C'est ce que révèle ma formation.
Parlons maintenant des autres mesures. Je pense que c'est une question très importante. C'est une chose extrêmement importante quand nous discutons avec ces différents groupes.
Que dire des autres mesures? Premièrement, accroître la portée du programme d'économie d'énergie dans l'industrie, 0,7 tonnes. Nous aurions des programmes pour l'industrie. Je ne suis pas certain de ce en quoi ils consistent. Nous réduirons le torchage et l'évacuation des gaz de combustion, cela sur une base volontaire, et ça représenterait quatre mégatonnes.
J'aimerais que nous cessions tout dégagement et brûlage à l'atmosphère des gaz perdus. J'ai dit tout à l'heure à quel point ça me dérange de voir ces installations de brûlage de gaz à l'atmosphère, ces centaines de torchères, alors que je sais qu'il existe une technologie utilisée ailleurs dans le monde. De toutes petites centrales sont installées à côté des puits pour capter l'énergie. Il s'agit de centrales de cogénération. L'électricité ainsi produite est acheminée sur le réseau. Cette technologie fonctionne; il faut dont l'utiliser. Combien cela coûte-t-il? Je ne suis pas certain des chiffres, mais on m'a dit que ces centrales coûtent entre 30 000 $ et 50 000 $ l'unité. Ce coût sera probablement récupéré en quelques mois, non des années, grâce à la vente de l'électricité sur le réseau.
Pourquoi ne le fait-on pas? Je ne sais pas. Il faut peut-être que le gouvernement exerce davantage de pressions, mais il s'en installe beaucoup actuellement sur une base volontaire.
Le gouvernement canadien achètera un minimum de 10 mégatonnes de crédits sur le marché international. Cette mesure apparaît ici et là.
Nous en avons déjà parlé. Cela veut dire que le gouvernement va les acheter et jouer le rôle de banquier. Il va les distribuer parmi les entreprises canadiennes, en les mettant en vente je suppose. Songez à la bureaucratie qui sera nécessaire pour s'occuper de cela. Pourquoi faisons-nous cela? Pourquoi instituer une agence internationale pour acheter des crédits à redistribuer partout dans le pays? Comment les Canadiens en bénéficieront-ils?
Le prochain point est vraiment important. Voilà pourquoi ce débat est important et voilà pourquoi nous devrions siéger ici jusqu'à Noël. Le gouvernement met les Canadiens au défi de réduire les émissions individuelles d'une tonne et les encourager à améliorer l'efficacité énergétique de leur maison, à acheter des voitures à meilleur rendement énergétique, à réduire de 10 p. 100 l'utilisation de leur voiture et à modifier leur maison.
Une voix: Les voitures des ministres sont dehors.
M. Bob Mills: Il y a 12 voitures dehors présentement. Leur moteur a tourné durant la plus grande partie de la journée. Il y en avait 13, mais je suppose qu'il y en a une de partie. Il y en avait 19 lors d'une vérification précédente.
Nous allons tous réduire nos émissions d'une tonne. La moyenne pour un Canadien, homme, femme ou enfant, est de cinq tonnes. On nous demande donc de réduire nos émissions de 20 p. 100. Les Canadiens le savent-ils? Comprennent-ils vraiment quel genre d'engagement cela représentera? Comment nous y prendrons-nous?
Premièrement, nous respirons. Nous exhalons du CO2. Peut-être le gouvernement proposera-t-il que nous ne respirions qu'une fois sur deux, ce qui contribuerait à réduire les émissions de CO2. Selon moi, peu de personnes pourraient y arriver.
Que ferons-nous? Le gouvernement dit que nous réduirons de 10 p. 100 l'utilisation de nos automobiles. Comment allons-nous gérer cela? Qu'en sera-t-il de la personne qui utilise son automobile plus que les autres? Aurons-nous une police de l'automobile? Y aura-t-il des compteurs dans nos automobiles et des inspecteurs? Peut-être diront-ils «Vous ne pouvez parcourir plus de tant de kilomètres. Vous avez dépassé votre limite, alors nous allons vous taxer.» Selon moi, nous n'agirons pas de la sorte.
L'endroit où il est le plus facile d'intervenir, c'est à la pompe à essence. La façon la plus simple de régler cette question consiste à hausser le prix de l'essence. Les Européens ont souvent dit «Pourquoi payez-vous 60¢ ou 70¢ le litre d'essence? Pourquoi est-il si bon marché?» La seule façon de réduire le CO2 que dégagent les automobiles consiste à porter le prix du litre d'essence à 2,50 $. Si le litre était à 2,50 $, la consommation d'essence diminuerait. Nous la réduirions de 10 p. 100. Je pense que la réduction serait supérieure à 10 p. 100. Les Canadiens sont-ils prêts à prendre ce genre de décision?
Les Canadiens doivent en discuter. Les Canadiens doivent comprendre l'accord de Kyoto. Les Canadiens doivent savoir s'ils veulent s'engager à effectuer ce genre de réduction. Cela ne devrait pas simplement se produire parce que le premier ministre dit «Je n'ai même pas à m'adresser à la Chambre. Je n'ai même pas à consulter les députés. Je n'ai même pas à écouter. Je peux simplement ratifier cet accord sans aucune consultation. En réalité, je n'ai pas à écouter les provinces. Je n'ai pas à prêter l'oreille à l'industrie. Je n'ai pas à écouter qui que ce soit, car je peux ratifier cet accord de mon propre chef. Je n'ai même pas à me préoccuper de quoi que ce soit parce que je ne serai plus là. Ces vilains libéraux m'ont chassé de mon poste, alors que mon successeur se débrouille avec ce dossier».
Ce successeur est mieux d'être préoccupé par ce document, car il dit que l'accord de Kyoto est assorti de pénalités. Lorsque le futur premier ministre reviendra à la Chambre, on lui rappellera de nouveau qu'il existe des engagements. Le jour où nous ratifierons l'accord, nous serons liés par celui-ci, et il comprend des pénalités, d'énormes pénalités. Les députés d'en face qui voteront en faveur ou à l'encontre de cet accord sont sous la menace du déclenchement d'élections. N'est-ce pas du chantage? Il n'y a rien de plus simple que de se livrer à du chantage.
Voici maintenant le plus critique. Tous autant que nous sommes, au Canada, nous devrons réduire nos émissions de 20 p. 100, réduire l'utilisation des voitures, réduire notre consommation d'électricité, réduire notre consommation de toutes sortes d'énergie, réduire les activités de fabrication, réduire notre utilisation des biens de consommation. Bref, une réduction de 20 p. 100 sur toute la ligne. Quelles seront les conséquences pour notre pays? Pour notre économie? Pour nos emplois? Pour nos enfants et nos petits-enfants? Quelles seront les conséquences pour eux?
Une réduction de cet ordre est grave et aura des conséquences majeures pour le Canada. Nous devrons acheter des véhicules moins gourmands. Je connais beaucoup de Canadiens qui ont déjà du mal à acheter un véhicule. Ils en auront encore plus à acheter un véhicule économe, qui coûtera plus cher. Ce ne sera pas facile.
De qui est-ce que je veux parler? Certainement pas des ministres libéraux dont la voiture les attend, moteur en marche, devant le Parlement. Je parle des mères et des pères qui doivent amener leurs enfants à une partie de hockey. Je parle des mères seules. Je parle des gens ordinaires. Voilà de qui je m'inquiète. C'est d'eux que nous devrions parler lorsque nous envisageons d'adopter des véhicules plus coûteux et de réduire la consommation.
C'est une excellente idée d'adapter les logements. Selon Greenpeace, il en coûterait 12 000 $ par maison, mais les fabricants et les constructeurs disent plutôt 30 000 $ par maison. La vérité doit se trouver entre les deux.
Il y a 11 ans, j'ai construit une maison à faible consommation d'énergie. J'ai installé des fenêtres à triple vitrage et doublé l'isolation. J'ai la possibilité d'installer un capteur solaire sur le toit de mon garage, parce que je crois à ce genre de chose. Je peux garantir que cela ne m'a pas coûté seulement 30 000 $. La construction de cette maison m'a coûté beaucoup plus cher. C'était il y a 11 ans. Le prix de l'isolation et des triples vitrages a peut-être diminué depuis, mais je ne le crois pas. Je ne connais pas beaucoup de choses dont le prix a diminué.
Quelles seront les conséquences pour les Canadiens ? Voilà la question que nous devons nous poser constamment.
M. David Anderson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Encore une fois, nous ne sommes plus nombreux ici. J'aimerais que vous demandiez le quorum.
Il est important que les députés entendent ce qui se dit. Le député de Red Deer a des choses très importantes à dire. Il serait bon que les députés entrent pour écouter son intervention et qu'ils continuent de prendre des notes. Ils peuvent apprendre de lui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il y a quorum. Le député de Red Deer peut poursuivre.
M. Bob Mills: Merci, madame la Présidente. J'ai apprécié ma pause et mon verre d'eau. Madame la Présidente, je sais que vous êtes avec nous de tout coeur et que vous voulez que nous ayons cette information pour que les Canadiens puissent en savoir davantage sur le Protocole de Kyoto.
Voilà en quoi consiste la démocratie. Dans certains pays, si nous devions faire ce genre de d'exercice, j'aurais été jeté hors d'ici et emprisonné pour des motifs politiques. Je devrais peut-être me montrer prudent en passant près de ces voitures à l'extérieur, dont le moteur tourne, et espérer qu'elles ne me poursuivront pas trop rapidement.
Nous parlons des Canadiens et des éléments de ce rapport. On y dit que les Canadiens doivent réduire de 20 p. 100 leur utilisation de tous les éléments qui contribuent à notre niveau de vie actuel. C'est un énorme engagement.
Je suis allé partout au Canada pour tenir des séances d'information et de discussion sur la question. Je demande généralement aux Canadiens s'ils pensent que le Protocole de Kyoto aura des répercussions sur eux. Au début de la séance, les gens répondent que non, qu'ils ne pensent pas que le Protocole de Kyoto va avoir une incidence sur leur vie. Ils affirment vouloir assainir l'environnement et être préoccupés par la question de la santé.
Nous nous préoccupons tous de la santé. Le Protocole de Kyoto ne porte pas sur la santé. Il porte sur le CO2 et les changements climatiques. Oui, nous devrions faire quelque chose à cet égard. Oui, il y un meilleur moyen. Le meilleur moyen dont j'ai parlé ce matin est celui que nous devrions adopter. Nous devrions opter pour la conservation, les carburants de transition et les sources d'énergie de remplacement. Ce sont tous d'importants domaines et j'aurai l'occasion d'en parler davantage lorsque j'aborderai la question de la modélisation. Nous devons parler de la modélisation. J'ai en main trois ouvrages où il est question de la modélisation et dont je voudrais parler, parce que c'est important. Tous doivent comprendre de quoi il s'agit.
On s'attend à ce que les municipalités retranchent 10 mégatonnes par la planification immobilière, le réacheminement des déchets, les investissements dans les énergies renouvelables et les puits de carbone. On s'attend à ce que les municipalités fassent tout cela. Je suppose que le décret viendra du gouvernement tout-puissant d'Ottawa qui dira: «Vous ferez ceci et cela.» C'est bien beau, mais si j'étais représentant municipal n'importe où au Canada, je demanderais si des fonds me seront versés pour m'aider à le faire ou si c'est encore une autre mesure en vertu de laquelle les coûts sont transférés du haut vers le bas et où ce seront encore les plus démunis qui paieront. Le gouvernement dicte leur conduite aux provinces et aux municipalités, mais il ne leur donne pas d'argent.
C'est un peu comme dans la santé. Il est assez approprié que le gouvernement ait choisi de parler de la santé la même semaine que le Protocole de Kyoto. Je suis convaincu qu'il ne tente d'embrouiller les pistes. Le gouvernement fédéral a fait appel à la participation des provinces. Je voudrais que les députés du Bloc pensent à cette question. Le gouvernement fédéral s'est gagné l'appui des provinces en leur offrant un partage des coûts 50-50. C'est un bon accord. Les provinces ont dit qu'elles n'avaient pas les moyens d'assumer tous les coûts de la santé de sorte que le gouvernement a offert aux provinces de les partager pour moitié.
Comme il est souligné dans le rapport Romanow, quelque 11 p. 100 des coûts de la santé sont payés par le gouvernement fédéral, et le reste par les provinces. Qu'est-ce que les députés ne comprennent pas au sujet du gouvernement fédéral et des programmes à frais partagés? Le gouvernement fédéral se gagne l'appui des gens, puis il leur tranche la tête. C'est exactement ce qu'il a fait dans la santé. C'est exactement ce qu'il fera avec l'environnement.
Le gouvernement soutient que cela nous aidera à mieux comprendre la science et les impacts possibles. Comme c'est rafraîchissant à entendre. Enfin, aux dernières pages du document, le gouvernement dit qu'il nous fera mieux comprendre la science. Nous confierons toute la question à la science. Nous demanderons aux scientifiques de nous dire si nos efforts auront des résultats. Je me demande s'il n'aurait pas mieux valu dire cela au début. On peut le croire. Lorsque le gouvernement nous parle de ces magnifiques modèles qu'il a élaborés, on peut penser qu'il aurait dû en parler plus tôt.
Il parle d'établir des structures de réglementation, de présentation de rapports et de surveillance régulière. Ce serait bien typique d'Ottawa. Voilà la bureaucratie à l'oeuvre. Qu'est-ce que le gouvernement ne comprend pas? Il a dû subir une forte influence européenne. De nombreux pays semblent apprécier fortement la bureaucratie. Tout le monde veut travailler pour le gouvernement. Le travail est bon. Le poste est assuré. Personne n'est jamais congédié. Les gens peuvent construire une pyramide, devenir surveillants et ils ne seront jamais mis à la porte. Tout cela semble attrayant.
Lorsque je dis du Protocole de Kyoto que c'est un cauchemar eurocentrique et bureaucratique, c'est exactement ce que nous avons vu. Nous avons parlé d'un traité excellent pour l'Europe, mais qui ne vaut absolument rien pour les pays des Amériques. Nous avons parlé de bureaucratie qui dépasse l'entendement, depuis les compteurs d'arbres jusqu'aux responsables de la réglementation, en passant par les surveillants, les rapporteurs et les structures qui serviront à surveiller tout ce que fera chaque Canadien, y compris comment il conduit son auto. Tout cela n'est que bureaucratie, que gaspillage et bureaucratie.
Il y a une bien meilleure façon de procéder. Il y a une façon fondée sur la technologie, les progrès et la participation de la population. Nous n'avons pas besoin de bureaucrates qui compteront les arbres. Nous avons besoin de gens qui comprennent ce qu'ils peuvent faire pour aider l'environnement.
Je vais maintenant cesser de parler du rapport. J'en ai lu les points saillants et il y en a encore bien davantage. Je vais maintenant me pencher sur le deuxième rapport de façon plus détaillée. Ce n'était là qu'une brève revue du premier rapport , et j'ai travaillé très fort. J'ai ici quelques 80 ou 90 pages d'analyse par comparaison aux cinq ou six pages que j'avais préparées pour le premier rapport. Je vais analyser le deuxième rapport en profondeur pour que la Chambre en saisisse bien tous les aspects. On aura besoin de beaucoup plus de détails.
Ce rapport a été présenté pour la rencontre conjointe des ministres du 28 octobre. Une autre rencontre était prévue pour le 21 novembre pour l'étude du plan 2, celui sur lequel nous ne nous sommes pas penchés encore, mais nous allons y arriver. Le plan 2 devait servir pour la rencontre du 21 novembre qui a été annulée, ou retardée. Puis on l'a retravaillé un peu et la simple copie brochée est devenue un exemplaire de plus grande qualité, incluant tous les changements apportés. Elle devait servir pour la rencontre de vendredi prochain à Toronto.
J'avais prévu me rendre à Toronto vendredi pour m'entretenir avec les ministres de l'environnement et de l'énergie. Cela me préoccupait parce que cela signifiait que je ne pourrais pas être en Chambre ce jour-là et je pensais bien que nous ne me permettriez pas, madame la Présidente, de le faire par appel conférence. J'avais peur de devoir cesser de parler, mais cette réunion a maintenant été annulée parce que les provinces disent que le gouvernement n'a rien à leur offrir. Il n'a pas mené d'autres consultations. Il n'a rien fait.
Et que fait le premier ministre? Il tente de convaincre les premiers ministres provinciaux sur une base individuelle. Hier, il a rencontré M. Eves de l'Ontario pour tenter de le soudoyer. «Acquiescez maintenant et nous vous donnerons peut-être quelque chose plus tard» lui a-t-il dit.
Aujourd'hui, il rencontre M. Campbell qui se trouve à Ottawa. «Acquiescez maintenant et nous vous laisserons peut-être développer vos activités d'exploration pétrolière et gazière extracôtière sans faire de problème au niveau environnemental.» Je me demande ce que David Suzuki pense de cela. Je me demande ce qu'il pense du fait que le premier ministre commence à conclure des ententes privées avec le premier ministre de la Colombie-Britannique. Je crois que David Suzuki n'est pas très heureux de ce qui se passe actuellement avec M. Campbell.
La tactique du gouvernement se résume à conclure des ententes en catimini. Les députés savent-ils qui le gouvernement a oublié dans tout cela? Il a oublié les simples citoyens.
Ce ne sont pas les premiers ministres des provinces, les ministres ou les députés qui sont importants. Ce sont les simples citoyens, les consommateurs, ceux qui conduisent des voitures, qui achètent des maisons, qui font leur épicerie. Ce sont ceux qui ne comprennent pas ce que le Protocole de Kyoto signifie pour eux. Voilà pourquoi nous devons poursuivre notre combat. Voilà pourquoi nous devons diffuser notre message, parce que ce sont ces gens-là qui seront les plus durement touchés.
Examinons l'état actuel des choses. Les premiers ministres provinciaux ne se réunissent plus. Le premier ministre a refusé de les rencontrer, sauf dans le cadre de petites visites-éclair dans la capitale. Les ministres provinciaux de l'Environnement et de l'Énergie en ont assez du gouvernement fédéral et ils ont annulé leur rencontre. La situation est grave.
Le premier ministre soutient que la ratification fera l'objet d'un vote à la Chambre. Il n'a pas à écouter ce que nous disons. Il pourrait prétendre que nos paroles tombent dans l'oreille d'un sourd, mais j'en doute. Il y a des Canadiens qui commencent à porter attention à notre discours. Ils se disent que, si cette question préoccupe autant les députés de l'Alliance canadienne et du Parti conservateur, elle mérite peut-être leur attention. Voilà le but de tout cet exercice.
Il faut voir ce qu'en pense le député de LaSalle--Émard, qui est passé à quelques reprises aujourd'hui, et nous assurer que sa position est claire à ce sujet. Je vais d'ailleurs passer en revue sa position à ce stade, comme je l'ai fait hier. Il a affiché une position claire. Il a affirmé que le Protocole de Kyoto était une bonne chose, mais qu'il pourrait ne pas l'être tout à fait, mais que nous devions tout de même le ratifier, mais que peut-être nous ferions mieux de nous en abstenir, mais que si nous le voulions, nous le pourrions, mais que si nous n'y tenons pas, nous nous en abstiendrons, et nous ne porterons préjudice à personne et toutes les régions du pays seront traitées sur le même pied. Il a déclaré que nous irons aussi vite que nous le pourrons et que nous le devrions, et que peut-être nous le ferions, mais qu'il n'en est pas sûr et que l'on verra comment les choses se présenteront. C'est sa position.
Il faut qu'il soit clair car il a soutenu, à Toronto, que les Canadiens ont le droit d'être informés de manière précise des plans du gouvernement. Il ne pense pas que nous pourrions passer les prochaines années à peaufiner ce plan. Telle est la position du député de LaSalle—Émard. Il soutient que nous devons en être informés. Il a également indiqué qu'il lui faudra peut-être voter à la Chambre en faveur de la ratification, mais que cela ne signifierait rien puisqu'il compte étudier la question à fond et voir si cela ne portera pas préjudice à l'économie, car alors le protocole ne sera pas mis en oeuvre.
Que faut-il entendre par ratification? La ratification signifie que, selon l'accord de Marrakech, les États qui ratifient le Protocole de Kyoto mais qui n'atteignent pas leurs objectifs lors de la première phase, d'ici 2012, seront pénalisés par une nouvelle réduction de 30 p. 100 de leurs droits d'émission, sans compter que ces États ne pourront pas vendre des crédits d'émission de carbone lors de la deuxième phase. Ceux qui auront atteint leurs objectifs en matière de réduction des émissions, les parties prévues à l'annexe 1, c'est-à-dire nous, disposeront de 100 jours, après évaluation finale par des experts de l'inventaire annuel de leurs émissions, pour rattraper leur retard sur le plan de la réduction de ces émissions, essentiellement au moyen de l'échange de droits d'émission. Cela signifie que si un pays n'atteint pas les objectifs qui lui sont fixés, il peut se racheter en envoyant de l'argent à d'autres pays.
Si le premier ministre et tout futur premier ministre ne voient pas en quoi consiste cet engagement, nous devons le leur expliquer et le leur réexpliquer, car le problème est crucial.
La ratification du Protocole de Kyoto n'est pas dénuée de conséquences. Les députés à qui l'on a enjoint de ratifier ce protocole pour faire plaisir au Vieux, au prétexte qu'il ne sera plus très longtemps encore des nôtres, et que, effectivement, il est un peu dépassé, et que la ratification du protocole sera son legs, ces députés, dis-je, doivent garder à l'esprit ce que l'on dit dans ce protocole. On y dit que dès que nous aurons ratifié le Protocole de Kyoto et que nous y aurons apposé notre signature, nous ne pourrons échapper aux modalités relatives aux pénalités.
L'industrie, les économistes, les scientifiques, tout le monde s'entend pour dire que nous ne pouvons atteindre ces objectifs. Nous en sommes incapables. Les parlementaires de 2012 devront acheter des crédits d'émissions pour compenser le fait que nous n'aurons pas atteint nos objectifs.
Nous imposons déjà une dette aux générations futures. Nous avons déjà une dette de 540 milliards de dollars. Cela signifie que tous les Canadiens doivent payer 40 milliards de dollars à chaque année. Qu'est-ce qu'un milliard de dollars? Un grand nombre de personnes ne savent pas ce qu'un milliard de dollars représente. Essayons de mettre les chose en perspective. Nous imposons ce traité sur l'environnement aux générations futures, qui seront aux prises avec une dette. Cette dette représente: quelque 12 milliards de dollars pour l'éducation; 15 ou 18 milliards pour la santé; 10 à 11 milliards pour la défense; 9 milliards pour les affaires autochtones; 22 milliards pour les services sociaux; et 40 milliards pour les paiements d'intérêt. C'est cela que nous léguons à nos enfants et à nos petits-enfants.
Par conséquent, lorsque les libéraux se lèvent et disent qu'ils se préoccupent de nos enfants, de nos petits-enfants et de l'environnement, ce qu'ils disent en fait c'est qu'ils leur lèguent cette dette. Ils leur lèguent un accord que nous savons ne pas pouvoir respecter, un accord qui nous pénalisera et qui nous coûtera alors des milliards de dollars. La dernière chose que je voudrais c'est de pouvoir dire en 2012: «Nous vous l'avions dit.» Je ne veux pas que cela se produise. Je n'en retirerais aucune satisfaction, puisque ce serait mes enfants et mes petits-enfants qui seraient touchés.
Encore une fois, simplement prendre la parole à la Chambre et dire combien nous sommes formidables ne me donne pas grand-chose lorsque je pense à ce que les libéraux proposent et à ce qu'ils s'apprêtent à faire.
Alors, quelle est la solution? De toute évidence, nous demandons au député de LaSalle—Émard de faire preuve de leadership, d'être vraiment honnête, d'examiner vraiment ce dossier, de savoir que des sanctions sont prévues et de voter en conséquence. Nous demandons aux députés du Bloc de songer vraiment au coup de force qu'accomplira le gouvenrement fédéral avec la ratification. Nous demandons aux libéraux des banquettes arrière de songer aux répercussions de ce dossier sur leurs électeurs. Comme je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'espoir du côté des députés néo-démocrates, je ne prendrai pas la peine de m'adresser à eux. J'espère seulement que les gens réfléchiront à ces questions.
Pour résumer cette partie, j'estime que nous devons encore une fois répéter quelques-unes de ces conséquences: la perte de centaines de milliers d'emploi; 25 à 45 milliards de dollars de moins sur le plan de l'activité économique au Canada; et nous ne réduirons pas le smog, les pluies acides et la pollution dans une proportion appréciable en ratifiant le Protocole de Kyoto. Même le ministre a déclaré que la différence pour l'environnement sera minime. Le montant que nous payons pour le carburant, l'électricité et le chauffage risque de doubler. Ce sont les conséquences éventuelles. L'accord réduira l'investissement, en raison du gel de l'investissement dans notre pays. Il faudra créer un tout nouveau palier, une toute nouvelle bureaucratie, simplement pour gérer le plan, ce dont nous avons parlé en détail dans l'examen de ce rapport. Cela nous désavantagera énormément par rapport à notre principal partenaire économique, les États-Unis. Le plan subventionnera quelques-uns des pays les plus pollueurs du monde, ceux qui possèdent des industries sales. Nous allons leur envoyer de l'argent. Comment cela aide-t-il l'environnement?
Le gouvernement n'a aucune idée de la façon dont il va mettre le plan en oeuvre. Lorsqu'il a signé l'accord en 1997, il n'avait aucune idée de la façon dont il mettrait en oeuvre et appliquerait ce plan.
Nous devons voir exactement où nous en sommes. Il y a d'autres enjeux que je qualifierais de secondaires, mais que je voudrais à aborder. Cela fait partie d'une présentation scientifique. Il est peut-être opportun d'aller dans ce sens. Les députés s'intéressent vivement à cette question et ils veulent en entendre parler.
La stratégie de réduction que le gouvernement a mise de l'avant vise la consommation de carburant. Le gouvernement veut lancer une importante campagne publicitaire. N'oublions pas que les libéraux ont investi 10 millions de dollars, le mois dernier, dans des annonces vantant les avantages du Protocole de Kyoto. Oui, 10 millions de dollars.
Une voix: Pendant le championnat de la coupe Grey.
M. Bob Mills: Pendant les éliminatoires de la coupe Grey, les gens d'en face ont dépensé tout ce montant pour nous dire à quel point le Protocole de Kyoto est bon et important pour nous. Ils s'apprêtent maintenant à consacrer des fonds pour amener les Canadiens à consommer moins de carburant et à se tourner vers d'autres types de carburant, et pour leur dire qu'il est essentiel de capter tous les gaz d'échappement de l'industrie. Nous sommes disposés à accepter cela en partie. Nous allons utiliser les puits, mais le gouvernement en prendra le crédit bien que ces puits soient de compétence provinciale.
D'une façon générale, les libéraux disent qu'ils utiliseront le Protocole de Kyoto comme excuse pour s'attaquer à certains problèmes environnementaux. Ne devraient-ils pas plutôt dire qu'ils auront deux plans? Ils pourraient avoir un plan de lutte contre la pollution et obliger au besoin les compagnies à installer des épurateurs-laveurs et d'autres dispositifs visant à réduire les émissions d'anhydride sulfureux et de dioxyde d'azote, de particules et de mercure ainsi que toutes les autres émissions polluantes. Ils pourraient assainir l'industrie s'ils le voulaient. Ce serait une bonne affaire pour les libéraux, et l'industrie participerait.
Par ailleurs, voyons à long terme comment nous pouvons nous attaquer au problème des changements climatiques, comment nous pouvons réduire les émissions de CO2. En réalité, si nous nous tournons vers d'autres sources d'énergie, nous allons réduire ces émissions. Comme certains scientifiques commencent à le dire, le jour où, en 2040 ou en 2050, nous ne dépendrons plus des combustibles fossiles et où nous utiliserons d'autres sources d'énergie, il se pourrait fort bien que nous soyons aux prises avec une pénurie de CO2 qui entraverait alors la croissance des végétaux. C'est un tout autre aspect du problème qui se dessine à long terme. Même s'ils pensent pouvoir le faire, les libéraux ne peuvent prédire ce qui va se passer dans une semaine, et encore moins dans un siècle.
Il est intéressant de regarder qui participe au traité de Kyoto. Il y a tous ces pays industrialisés qui sont parties à l'entente, mais l'élément crucial est que, d'ici 2012, aucun pays en développement ne sera partie à l'accord de Kyoto. Tous ces pays continueront de faire ce qu'ils font. Les députés qui sont allés dans ces pays savent que le taux de pollution, la concentration de CO2, y est nettement supérieur à ce qu'il est au Canada. C'est un problème.
Comme bien des gens ont posé la question, je vais revenir sur certains éléments. Quelque 95 pays ont ratifié l'accord et, comme je l'ai déjà mentionné, ces pays produisent 37,1 p. 100 des émissions. Il convient de rappeler que, pour que l'accord de Kyoto entre en vigueur, il faut que 55 pays représentant 55 p. 100 des émissions l'aient ratifié.
Je m'interromps un instant, parce que je sais que les téléspectateurs attendent cette information. Actuellement, les moteurs de cinq voitures de ministres tournent au ralenti devant l'édifice du Centre; nous sommes donc passés de 19 à 13, puis à 12 et à 5 véhicules. Je me demande si l'heure de la journée a quelque chose à voir avec cela. Demain, nous surveillerons la situation et je sais, madame la Présidente, que vous voudrez savoir combien de voitures de ministres sont en marche sans passager à leur bord, parce que les ministres n'aiment pas prendre place dans des voitures froides. L'engagement au Protocole de Kyoto, voilà ce dont il est question. Il est question de l'engagement. Pour que cet accord fonctionne, il faut que les Canadiens s'engagent par rapport à lui. Il faut que les ministres témoignent aussi de leur engagement. Nous allons commencer à surveiller quels ministres sont en cause et voir si la voiture du premier ministre et celles d'autres membres du Cabinet sont en marche actuellement. Le premier ministre a cinq ou six voitures parce qu'il est plus important que tout le monde ici.
Une voix: Ce sont des véhicules énergivores.
M. Bob Mills: Ce ne sont pas des petites voitures à faible consommation d'énergie, non plus. C'est là une autre affaire.
Il ne faut pas l'oublier, car nombreux sont les Canadiens qui veulent savoir quand le protocole entrera en vigueur. À l'heure actuelle, le taux est de 37 p. 100. Quelque 90 pays ont ratifié le protocole jusqu'ici, mais certains d'entre eux ne produisent pas d'émissions du tout. Les pays des Caraïbes l'ont ratifié, mais c'est une sinécure pour eux, aucun objectif n'étant attaché à leur signature; ils n'ont eu qu'à apposer une signature sur la ligne pointillée. Or, ces 90 pays sont responsables de 37 p. 100 des émissions. N'oublions pas que le Canada en produit 2 p. 100, et la Russie, 17 p. 100. Si le Canada signait, cela ne compterait pas pour grand chose. Par contre, si la Russie signait, cela compterait, ce qu'elle fera si elle y trouve son compte, financièrement parlant. Cela porterait le taux à 55 p. 100, soit le seuil critique, le point à partir duquel les pénalités commencent à s'appliquer, le compte à rebours commence. C'est alors que les répercussions de la ratification du Protocole de Kyoto deviendraient manifestes pour les Canadiens et les Canadiennes et que nous commencerions à payer notre part.
Madame la Présidente, je sais que vous aimeriez que je donne lecture intégralement de l'accord de Kyoto. Je ne sais pas si j'en aurai le temps, car le document est assez volumineux. Je l'ai ici, si les députés veulent que je le lise pour qu'il soit consigné au hansard.
Une voix: Demain, peut-être.
M. Bob Mills: Je le ferai peut-être demain ou un autre jour.
Ce qui est important, c'est que la partie C de l'accord de Kyoto dit que, d'ici 2005, un pays doit afficher des réductions substantielles des émissions de CO2. Voilà ce que dit l'accord que nous voulons ratifier. Où en est le Canada à cet égard? En 1999, les émissions de CO2 du Canada étaient supérieures de 15 p. 100 aux niveaux de 1990. En 2000, cette proportion était de 20 p. 100 et, aujourd'hui, elle est de 23 p. 100.
Je ne sais pas ce que le gouvernement ne comprend pas lorsqu'il lit qu'il doit y avoir des réductions substantielles d'ici 2005. L'Union européenne a dit que des pénalités de l'OMC pourraient être imposées aux pays qui n'atteindraient pas leurs objectifs. Si elle réussit à faire imposer de telles pénalités, nous serons les premiers en ligne à dire: «Choisissez-nous, nous avons ratifié l'accord. Pénalisez-nous. Faites entrave à notre commerce de sorte que nous n'aurons plus autant d'emplois et que les gens n'auront plus autant de sécurité d'emploi dans le secteur manufacturier.» C'est le genre de stupidité que le premier ministre et le futur premier ministre ne semblent pas comprendre. Il y a des pénalités qui sont rattachées à la signature de cet accord. Nous ne pouvons pas simplement le signer, puis l'oublier.
L'accord de Kyoto est critique. Notre principal partenaire commercial, les États-Unis, n'est pas partie à l'accord. L'Europe y est partie, mais elle a de la difficulté avec ses objectifs. Elle commence à s'inquiéter. Une réunion a eu lieu plus tôt cette année où l'on a dit à certains pays qu'ils auraient beaucoup de difficulté. La Grande-Bretagne aura de la difficulté. En fait, dans les parlements de ces pays, on a tenu des débats sur la possibilité de se retirer de l'accord de Kyoto. Et je parle ici des Européens qui ont conçu cet accord et dont les objectifs ne sont rien comparativement aux nôtres.
Le Japon a essentiellement dit qu'il ne voulait pas de pénalités. C'est l'argument qu'il a fait valoir à Marrakech. Ils ne veut pas voir autant de pénalités sévères dans l'accord parce que les pays se retireront. Les pays ne signeront pas. Peut-être que le Japon tient beaucoup à cet accord parce qu'il porte le nom de Kyoto.
Quant aux coûts de l'accord de Kyoto, il n'y a pas d'estimation. Il n'y a rien dans la modélisation qui puisse nous dire ce que coûtera l'accord. Personne ne le sait vraiment. Personne ne sait vraiment quels sont les objectifs. Personne ne sait vraiment quelles sont les politiques. Toutes ces pénalités et tous ces coûts seront déterminés par les objectifs, industrie par industrie, et j'ai énuméré ces industries plus tôt.
Une voix: Et les coûts sociaux, les pertes d'emplois?
M. Bob Mills: Un député demande quels seront les coûts sociaux. Quels sont les coûts sociaux pour les gens lorsqu'ils se rendent compte qu'ils doivent changer tout leur mode de vie?
On leur demande de changer complètement leur façon de faire les choses. Va-t-on les empêcher d'aller conduire le petit Marcel à sa pratique de hockey, à l'autre bout de la ville, parce que l'essence coûte trop cher? Va-t-on empêcher les enfants de pratiquer le hockey? Va-t-on empêcher les personnes âgées d'aller se faire traiter à l'autre bout de la ville parce que nous aurons signé l'Accord de Kyoto et qu'il nous faudra atteindre nos objectifs?
Il faut nous poser ces questions. Il faut évaluer les répercussions de cet accord avant de le signer. Pour ce qui concerne les permis et crédits internationaux, c'est l'inconnu total. Personne ne peut vraiment dire ce que cela coûtera.
Quant aux coûts sociaux, le gouvernement les évalue à entre 150 millions et 12 milliards de dollars par année. Voilà ce que donnent ces modèles. Le gouvernement se fonde sur un éventail allant de 150 millions à 12 milliards de dollars. C'est tout un éventail. Et encore, il ne tient pas compte des coûts additionnels possibles.
Le gouvernement parle de tous ces objectifs économiques révisables. Il parle de péages routiers. Qui paiera? Il dit qu'il serait possible d'épargner 4,1 mégatonnes, si on installait des postes de péage sur les routes principales et si on faisait respecter les limites de vitesse. Pensez-y un instant! On va installer des postes de péage et faire respecter les limites de vitesse. Ce ne sera pas si facile que cela. Là aussi, il faudra des infrastructures, des forces policières et toutes sortes de choses pour épargner 4,1 mégatonnes.
On peut développer les transports en commun pour sauver 3,4 mégatonnes, et ainsi de suite. Ces choses-là ne sont pas faciles à réaliser. On ne devrait pas nous forcer à signer l'Accord de Kyoto tant que nous ne serons pas prêts à le faire et que nous n'aurons pas obtenu l'engagement des provinces et des Canadiens. Comment faire autrement?
Au nombre des grandes inconnues, il y a le coût des mesures ciblées, l'efficacité et la faisabilité, et la volonté de collaborer des Canadiens. Qui peut prédire cela? Il faut s'interroger sur la disponibilité des permis, l'influence des mesures gouvernementales sur les coûts, et le rôle des hypothèses de modélisation.
Qu'en est-il de la volonté de coopérer. Selon moi, la plupart des Canadiens se soucient de leur environnement, et la plupart voudront faire quelque chose, mais il faut qu'ils sachent que leurs efforts porteront fruit. Si nous consentons ce sacrifice et acceptons ce grave recul économique, il faut avoir la conviction que cela vaut la peine. S'il n'y a aucun résultat parce que les pays en développement ne sont pas de la partie ou si des entreprises quittent notre pays, nous devons le savoir également.
Nous pourrions passer en revue bon nombre de ces points et en discuter longuement, mais il y a beaucoup d'autres questions dont je veux parler. Je vais passer au travers de cette documentation assez rapidement, car je sais que les députés d'en face qui ont bien suivi mes propos ont eu une journée assez longue.
Nous savons que le gouvernement fédéral ne comprend aucune de ces questions. Il n'a pas vraiment de réponses, si bien qu'il est à peu près inutile de poser des questions.
Mon dernier point découle d'une question qu'on me pose très souvent. On me dit que les choses se passent comme pour le libre-échange. Ces fichus conservateurs ne nous ont donné aucune information et ils nous ont imposé un accord. Je voudrais revenir très rapidement sur ce qui s'est passé en 1988.
Nous avons eu le texte exact de la politique. Nous avons eu au moins trois estimations indépendantes des coûts. Nous avons eu deux commissions qui ont étudié les politiques d'adaptation sur le marché du travail. Tous les principaux ministères ont préparé un rapport. Puis nous avons tenu des élections sur la question. C'était une assez bonne consultation.
Ce gouvernement s'est opposé au traité de libre-échange. Il a affirmé que c'était la pire chose qui soit et qu'il l'annulerait aussitôt qu'il prendrait le pouvoir. C'est comme la TPS et toutes ses autres promesses. Mais il n'y a pas de comparaison entre les deux situations.
Le gouvernement prétend ne pas avoir à écouter le débat à la Chambre. Il dit qu'il peut ratifier le protocole sans connaître l'opinion de la Chambre. Il affiche en cela une attitude bien différente. Je serais bien le dernier à défendre M. Mulroney et tout ce qu'il a fait. Mais aucun député libéral ou partisan de Kyoto ne devrait comparer le débat sur Kyoto au débat sur le libre-échange. Le sujet était bien différent et il a été traité de façon bien différente.
On veut expédier cette question à la Chambre parce que le gouvernement tient à dire que la Chambre lui a donné son appui. Une fois que le protocole sera ratifié et que le premier ministre aura pris sa retraite, les choses retomberont comme elles pourront. Ce n'est pas une façon très saine d'envisager une mesure qui aura une incidence sur chaque homme, chaque femme et chaque enfant au Canada.
J'aimerais parler des coûts et entrer plus dans les détails avant d'examiner le troisième plan et de traiter de modélisation. Il est un peu tard à ce moment-ci de la journée pour aborder certaines de ces questions complexes, mais il est important de conclure la discussion aujourd'hui en parlant de certains coûts. Nous pourrons nous intéresser demain à la modélisation et aux 40 modèles du GIEC. Je sais que tout le monde attend avec impatience qu'on discute de cette question.
J'aimerais citer quelques personnes à propos des coûts. D'abord, M. Jeff Rubin, économiste en chef de la CIBC, qui dit ceci:
| Il n'est pas étonnant que l'Alberta voie dans Kyoto une question de vie ou de mort, compte tenu surtout du fait que les investisseurs peuvent se tourner vers des pays en voie de développement qui possèdent des gisements considérables de sables bitumineux, comme le Venezuela, et qui ne sont pas assujettis aux exigences du Protocole de Kyoto concernant les émissions de gaz à effet de serre. |
Voilà une déclaration importante, venant de l'économiste en chef d'une grande banque canadienne. On ne discute pas du sujet à la Chambre et un économiste en chef écrit à un journal national pour exprimer son point de vue.
Les députés de ce côté-ci de la Chambre jugent que Diane Francis est une personne crédible. Voici ce qu'elle dit:
| ...le Protocole est un accord imparfait qui fera du tort au Canada et ne contribuera même pas beaucoup à assainir l'environnement [...] comment le Protocole de Kyoto peut-il assainir l'environnement alors que des pays comme la Chine, l'Inde et le Brésil sont exemptés de la lutte contre les émissions? |
Nous avons posé la question toute la journée. Comment pouvons-nous y participer et comment cela contribuera-t-il à assainir l'environnement étant donné la situation?
Voyons ce que déclarait la présidente de la Chambre de commerce de Saint John, au Nouveau-Brunswick, Mme Dianna Barton, citée dans une dépêche de la Presse canadienne datée du 10 octobre. Voici ce qu'elle disait:
| Nous sommes une province commerçante. Nous faisons beaucoup d'exportation. Si nous ne pouvons être compétitifs quant aux coûts de l'énergie, cela fera augmenter les coûts de nos produits pour nos partenaires commerciaux. |
N'est-ce pas ce que me disait le chauffeur de taxi à Halifax? Il disait qu'ils tenaient enfin une chance de réussir, de se remettre debout et de fournir leur propre source de ressources, et que nous allions les étouffer avec le Protocole de Kyoto. C'est exactement ce qu'a dit cette dame de Saint John.
Je vais maintenant citer le premier ministre de la Nouvelle-Écosse:
| Quand on a un effet de coût inconnu, il est très difficile pour qui que ce soit d'évaluer la viabilité d'un projet. Tant que nous n'aurons pas de plan, il n'y aura rien de certain. |
C'est exactement ce que nous avons dit. Comment pouvons-nous faire cela aux Canadiens alors que nous n'avons pas de plan et alors que nous n'avons aucune certitude? Comment allons-nous inciter les gens à continuer d'investir dans notre industrie? Comment allons-nous les inciter à continuer de fournir des emplois alors que nous n'avons pas de certitude? Voilà les questions qui se posent.
Le gouvernement finirait peut-être par comprendre si je restais debout pendant des jours à poser sans arrêt les deux ou trois mêmes questions. Je ne sais pas. J'espère seulement réussir à faire comprendre les points qui me tiennent à coeur.
Permettez-moi de citer les propos de Geoffrey Ballard, géophysicien et inventeur de la pile à combustible. N'oublions pas que cet inventeur tire maintenant ses revenus de la pile à combustible. Le 8 octobre 2002, le National Post rapportait ainsi ses propos:
| Je crois qu'aucun pays développé qui a sérieusement examiné les défis environnementaux auxquels nous sommes confrontés ne peut en toute conscience signer cet accord. Selon moi, la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto serait un énorme pas en arrière. |
Ces propos sont ceux d'un géophysicien, de l'inventeur de la pile à combustible, qui a mis le Canada sur la carte et qui devrait tirer des avantages de la ratification du Protocole de Kyoto. Il dit que cet accord est le pire que nous puissions ratifier. Cela devrait être une condamnation crédible du sens du Protocole de Kyoto.
La ratification du Protocole de Kyoto nous ramènerait en arrière; elle ne nous ferait pas avancer. Nous ne sommes pas dans la bonne voie pour ce qui est de la conservation, des combustibles de rechange et des énergies de remplacement. Notre parti a ces enjeux à coeur. Nous reconnaissons que le Protocole de Kyoto comporte certains points positifs, mais nous ne le ratifierions pas en raison des sanctions qu'il prévoit. Nous élaborerions un plan de conservation que tous les niveaux de gouvernement, les Canadiens et l'industrie pourraient accepter.
Nous examinerions les carburants de rechange. Nous examinerions les biocarburants et les biogaz, entre autres. Nous chercherions à faire en sorte qu'ils contribuent à notre économie et nous aident à nous tourner vers d'autres sources d'énergie. Nous pourrions y parvenir sur l'horizon de 2030, 2040 ou 2050. Nous investirions alors dans ces énergies de remplacement. Nous prendrions toutes les mesures nécessaires pour le développement de parcs d'éoliennes. Nous utiliserions les îles de la Reine-Charlotte, endroit idéal pour un parc d'éoliennes.
Les parcs d'éoliennes fonctionnent selon le principe suivant: la terre se réchauffe durant le jour et se refroidit durant la nuit, mais le vent souffle 24 heures par jour. C'est un principe scientifique des plus simple. Les Danois et les Allemands l'ont bien compris. Ils savent qu'en construisant des moulins à vent sans engrenages et sans pièces mobiles, qui bougent à la plus faible brise, ils peuvent créer de l'énergie utilisable.
Il y a aussi des possibilités du côté de l'énergie solaire. Il existe d'immenses capteurs solaires, comme ceux qu'on utilise dans les stations spatiales, qu'on pourrait installer dans l'espace. Ils pourraient capter l'énergie qui servirait à alimenter des génératrices sur terre. C'est la technique de l'avenir. L'avenir de ce genre d'énergie est beaucoup plus prometteur encore, car on pourrait procurer aux pays en développement une source d'énergie qu'ils n'ont jamais connue. C'est tout à fait excitant.
Ce fut passionnant de parler aux gens du Tibet qui n'avaient jamais eu l'électricité. Ces gens étaient tellement fiers de leur petit capteur solaire. Une dame m'a dit qu'elle avait une lumière, une cellule photovoltaïque, un capteur solaire, et qu'elle avait de l'éclairage. Pour la première fois, ces gens avaient de la lumière. Il est excitant de penser qu'on peut, grâce à cette nouvelle technologie, aider des gens comme ceux-là à se doter de lumière et d'électricité pour cuire leurs aliments.
Un reporter m'a demandé pendant le point de presse si c'était bien de bouse de yak que j'avais parlé. Oui, depuis des milliers d'années les gens au Tibet utilisent de la bouse de yak pour faire cuire leur nourriture. La fumée qui s'en dégage a causé de graves problèmes oculaires chez beaucoup d'enfants, mais c'est une chose du passé. Maintenant, ils ont des cuisinières solaires. C'est très enthousiasmant.
Cette technologie a des implications dans les pays en voie de développement. Elle a des implications aussi pour les Canadiens. Elle a des implications dans le monde entier.
Une autre députée m'a apporté des renseignements sur une ville de sa circonscription, en Colombie-Britannique, qui a opté pour l'énergie géothermique. Je vais les retrouver et les présenter demain. Pour le moment, je n'arrive pas à mettre la main dessus.
Je suis très fier de la ville qui, dans ma circonscription, a construit tout son centre récréatif en utilisant la technologie géothermique. J'en ai parlé plus tôt. La centrale géothermique supplémentaire a coûté 200 000 $. Imaginez cette petite ville qui a pris la décision de dépenser 200 000 $ de plus, l'argent des contribuables, pour utiliser cette nouvelle technologie.
Qui, à Sylvan Lake, en Alberta, comprenait ce qu'était l'énergie géothermique? Je ne pense pas qu'ils étaient très nombreux. Ces gens ont fait un pari et ont dit: «Nous allons dépenser 200 000 $ qui appartiennent aux contribuables.» Je suis sûr qu'il y a eu des gens qui ont dit que ces types étaient fous, mais ils sont quand même allés de l'avant et ils l'ont fait. Aujourd'hui, ils économisent 80 000 $ par an en énergie. Ils n'utilisent pas de gaz naturel ni d'électricité. Ils utilisent l'énergie géothermique. Le maire a dit que la centrale serait remboursée en deux ans et demi. Quand je l'ai visitée, il y a deux semaines, il m'a dit qu'elle le serait en moins de deux ans.
C'est le genre de chose que les Canadiens devraient faire. C'est le genre de vision que devrait avoir le gouvernement, au lieu de signer le Protocole de Kyoto qui enverra des millions ou des milliards de dollars à la Russie pour qu'elle puisse mettre au point des choses de ce genre. C'est ça qu'on vise.
Je reviens toujours sur la question des modèles, car je sais que certains députés ne comprennent pas cela. C'est ce que nous incluons dans un modèle qui détermine ce que nous en tirons. Les représentants du GIEC ont demandé à 200 scientifiques du monde entier de proposer des modèles. En gros, ils ont établi certaines conditions.
La première consistait à ne pas inclure les nuages dans les modèles. Ils ont alors constaté que les gaz à effet de serre sont des nuages, de la vapeur d'eau dans une proportion de 97 p. 100. Les premiers modèles établis ne contenaient pas de vapeur d'eau. Il s'en est suivi des résultats incroyables, montrant que nous étions sur le point de frire très prochainement. Ils ont alors décidé que ce n'était pas un bon modèle et ils ont alors inclus les nuages. Dans sa sagesse, le gouvernement a réduit l'effet des nuages inclus dans les modèles. Comment peut-il faire cela? Après tout, des nuages, ce sont des nuages. La proportion est de 97 p. 100, et cela ne changera pas beaucoup. Pourquoi le gouvernement déforme-t-il la réalité? C'est ce qu'il fait.
Lorsque nous discutons de ces modèles, le gouvernement est vraiment futé.
Une voix: Oh, oh!
M. Bob Mills: Le député entend le mot modèle et il tente aussitôt de se voir confier le rôle de modèle de mannequin. Je suis désolé de devoir lui répéter qu'il n'a pas les compétences nécessaires. C'est inutile. Peut-être pourrait-il le faire dans une autre vie, mais dans celle-ci, c'est impossible.
Une voix: Il y a des pays qui sont plus petits que lui.
M. Bob Mills: Je n'ai pas l'habitude de répéter des choses de ce genre, mais comme un député l'a souligné, il y a des pays qui sont plus petits que le député en question. Nous sommes assez amis tous les deux, je crois,pour que je me permette de faire cette petite méchanceté.
Pour en revenir à ces modèles, ce qui importe, c'est ce qu'on y met. Le député s'y connaît en ordinateurs. Je sais qu'il entretient une relation très privilégiée avec un ordinateur. Il adore les ordinateurs et il adore se pencher sur les modèles.
C'est ce que nous avons inscrit. Le gouvernement a inscrit 3¢ le baril pour le pétrole et 13¢ le baril pour les sables bitumineux. Ce sont les sortes de chiffres que le gouvernement utilise. Les chiffres qu'il utilise sont totalement inexacts. Ils sont totalement faux et, pourtant, il continue d'utiliser les chiffres qui disent qu'il en sera ainsi. Si le gouvernement utilise des données de ce genre, il peut dire en toute justice que le plan aura peu de répercussions sur les Canadiens, aura peu de répercussions sur les entreprises, aura peu de répercussions sur les emplois, et que les conséquences seront négligeables.
Malheureusement, la réalité, c'est que nous ne pouvons pas faire cela. Nous devons faire face à la réalité et examiner ce que coûtera le carbone, ce qu'il en coûtera pour produire ce pétrole. Nous devons nous rappeler qu'il y aura des sanctions. Une fois le Protocole de Kyoto signé, nous serons assujettis à une sanction de 30 p. 100 en 2012. Nous parlons également de l'Union européenne et de ce qu'elle propose de faire auprès de l'OMC. La signature et la ratification du Protocole de Kyoto entraîneront des sanctions.
Nous avons tenté de faire observer cela au premier ministre actuel et au futur premier ministre lorsqu'il est venu dans cette Chambre. Ils n'ont pu dire, et personne ici ne peut dire, que nous ratifierons d'abord le Protocole de Kyoto, que nous examinerons tout cela plus tard et qu'il se pourrait que nous n'allions pas plus loin. Nous ne pouvons pas faire cela. L'accord devient exécutoire lorsqu'il est ratifié par 55 pays représentant 55 p. 100 des émissions des pays industrialisés
Le jour où la Russie ratifiera le protocole, les dés seront jetés. La Russie est la clé de toute l'affaire. Pour qu'elle signe, on devra lui promettre d'importantes sommes pour ses crédits. C'est l'essentiel. Il s'agit d'argent. Il s'agit de transferts d'argent. Il ne s'agit pas vraiment de l'environnement.
Il y a un autre point que nous devons soulever et dont nous devons discuter. Comme nous l'avons dit à maintes reprises, et je terminerai sur cette note positive, le Protocole de Kyoto porte sur le dioxyde de carbone. Il porte sur les gaz à effet de serre. Il porte sur le changement climatique. Il ne porte pas sur la pollution. Il ne porte pas sur l'oxyde nitreux ni sur l'anhydride sulfureux. Il ne porte pas sur les émissions de particules. Il ne porte sur rien de tout cela. La plupart des Canadiens pensent qu'il porte sur la pollution. Il n'en est rien.
Le gouvernement a induit les Canadiens en erreur à ce sujet, et cela lui coûtera cher. Je crois que vous le savez, madame la Présidente. Vous et de nombreux autres députés m'avez écouté attentivement énoncer les faits.
Madame la Présidente, vous accepterez sans doute l'offre que je vous ai faite de venir dans votre circonscription participer à une réunion publique, où il sera question du Protocole de Kyoto. Je serais heureux de discuter de Kyoto avec n'importe qui, sur la base des faits et des chiffres que nous connaissons. Je crois, madame la Présidente, que les électeurs de votre circonscription vous remercieraient de leur dire la vérité au sujet de Kyoto.
Vous êtes en quelque sorte à l'abri du vote, et je crois que ce sera très utile parce que je m'attends à ce que de nombreux députés décident de ne pas voter, à cause des conséquences possibles.
Le plus important, c'est que nous avons une chance. C'est la seule chance que nous avons de dire aux Canadiens en quoi consiste vraiment Kyoto. Rappelez-vous les quatre questions que nous posent la plupart des Canadiens: Qu'est-ce que le Protocole de Kyoto? Quels seront ses effets sur les citoyens? Que leur apportera-t-il de bon? Que fait-il de bon pour l'environnement? Les gens demandent aussi s'il y a une meilleure solution.
Aujourd'hui, nous avons eu l'occasion de parler de la meilleure solution. Car il y a une meilleure solution, qui nous permettrait d'échapper à ce cauchemar bureaucratique international. Cette solution consiste à placer notre confiance dans la technologie, dans la recherche et le développement, dans nos jeunes et leur sens de l'entreprise, dans nos gens d'affaires et ce qu'ils peuvent réaliser. Dotons-nous d'une politique typiquement canadienne, une politique viable qui ne soit pas préjudiciable et qui n'engendrera pas les conséquences qu'aura le Protocole de Kyoto.
Je crois qu'il faut s'en tenir à cette solution plutôt que de proposer des modèles. Tout le monde, y compris les députés d'en face, peut y réfléchir. Pensons aux gens à revenu fixe, aux pères et aux mères de familles, aux agriculteurs, aux grands éleveurs, aux travailleurs forestiers, à tous ceux qui s'efforcent de gagner leur vie, à toutes les personnes qui ont perdu leur emploi à cause du différend sur le bois d'oeuvre, à tous ceux et celles qui cherchent une autre chance. Que deviendront ces gens?
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre. Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)