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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 061
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 17 février 2003
| 1105 |
 |
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La Loi référendaire |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1110 |
| 1115 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1120 |
| 1125 |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
| 1130 |
| 1135 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1140 |
| 1145 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1150 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1235 |
|
(Division 41) |
|
Le Président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
La Loi électorale du Canada |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1240 |
| 1245 |
| 1250 |
| 1255 |
|
| 1300 |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria |
| 1305 |
|
M. Richard Harris |
|
Le vice-président |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
L'hon. Don Boudria |
| 1310 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1315 |
| 1320 |
|
M. Paul Szabo |
| 1325 |
|
Le vice-président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Paul Szabo |
|
Le vice-président |
|
M. Chuck Strahl |
| 1330 |
|
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl |
| 1335 |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl |
| 1340 |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
| 1345 |
| 1350 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1355 |
|
L'hon. Charles Caccia |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Dennis McDermott |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
|
Le curling |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
Le Mois du coeur |
|
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.) |
|
Les East Coast Music Awards |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
|
Lynda Lemay et Natasha St-Pier |
|
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.) |
|
La Journée du coeur sur la colline du Parlement |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
Steve Michelin |
|
M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.) |
| 1405 |
|
Les dépenses gouvernementales |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
La manifestation pour la paix |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
|
Le Président |
|
Lynda Lemay et Natasha St-Pier |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'inondation à Terre-Neuve et Labrador |
|
M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
| 1410 |
|
La manifestation pour la paix |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
La Fête du patrimoine |
|
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
|
Les soins de santé |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
|
La circonscription de Saint-Bruno—Saint-Hubert |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.) |
|
Les soins de santé |
|
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
| 1415 |
|
La défense nationale |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'Irak |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Les impôts |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mr. Stephen Harper (Leader of the Opposition, Canadian Alliance) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1420 |
|
Le Président |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
L'Irak |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1425 |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'éthique |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1430 |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'Irak |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le prix de l'essence |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1440 |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La sécurité nationale |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Les langues officielles |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
Les finances |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1445 |
|
Le Président |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
La sécurité nationale |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Les prêts gouvernementaux |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
| 1450 |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1455 |
|
Les anciens combattants |
|
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
La chasse aux phoques |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1500 |
|
L'agriculture |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
L'éthique |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
Question de privilège |
|
Le programme de contrôle des armes à feu—Décision de la présidence |
|
Le Président |
| 1505 |
| 1510 |
| 1515 |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Loi sur la Journée internationale de lutte contre la conduite avec des facultés affaiblies |
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Pétitions |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
M. Antoine Dubé |
|
Le Président |
|
Le Collège de la protection civile du Canada |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) |
| 1520 |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Postes Canada |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Le travail des enfants |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
La méningite de l'enfant |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
Le traité de préservation de l'espace |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Le commerce |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Postes Canada |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1525 |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Initiatives ministérielles |
|
La Loi électorale du Canada |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1530 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1535 |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
| 1540 |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Ken Epp |
|
Le vice-président |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Keith Martin |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| 1545 |
| 1550 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Roy Cullen |
| 1555 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
M. Roy Cullen |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.) |
| 1600 |
| 1605 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
L'hon. Andy Scott |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
L'hon. Andy Scott |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1610 |
| 1615 |
| 1620 |
| 1625 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1630 |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1635 |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| 1640 |
| 1645 |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
| 1650 |
| 1655 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1700 |
| 1705 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1710 |
| 1715 |
| 1720 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.) |
| 1725 |
| 1730 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
| 1735 |
| 1740 |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1745 |
| 1750 |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
| 1755 |
| 1800 |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
| 1805 |
| 1810 |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
| 1815 |
| 1820 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1825 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 17 février 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi référendaire
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) propose: Que le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi référendaire, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
--Monsieur le Président, je présente aujourd'hui à la Chambre une modification à la Loi référendaire.
Les députés se souviendront peut-être que, il y a plusieurs années, au début des années 1990, la Chambre des communes a adopté la Loi référendaire permettant la tenue d'un référendum national sur la question de l'accord de Charlottetown et de la Constitution. Il y a eu jusqu'à maintenant trois référendum nationaux dans notre pays: Un référendum sur la prohibition, un référendum sur la conscription, puis, en 1992, un référendum sur la réforme constitutionnelle. La proposition qui avait alors été faite à nos concitoyens avait été rejetée par une vaste majorité.
Aujourd'hui, je présente une modification à la Loi référendaire parce que cette dernière ne prévoit la tenue d'un référendum que sur des questions constitutionnelles. Je propose de modifier la Loi référendaire pour que l'on puisse tenir un référendum sur la réforme du système électoral. Et ce, parce que je suis convaincu qu'il faut modifier notre régime électoral pour faire place à la représentation proportionnelle. Mais je pense que, avant d'adopter un système de représentation proportionnelle, nous devrions consulter les Canadiens pour voir ce qu'ils en pensent.
Dans le système de droit fédéral, la Chambre des communes peut modifier le régime électoral quand bon lui semble, car seule la loi fédérale est en cause. Si on regarde ce qui existe dans les autres pays du monde, on s'aperçoit qu'ils n'ont pas le même régime électoral que le nôtre; le scrutin majoritaire uninominal à un tour n'y existe pas. En fait, de toutes les démocraties comptant plus de 10 millions d'habitants, seuls le Canada et les États-Unis ont un système de scrutin majoritaire uninominal à un tour, au sens strict. Lors des dernières élections aux États-Unis, en 2000, Al Gore a en fait recueilli 550 000 voix de plus que George Bush, mais c'est George Bush qui est président des États-Unis.
Le scrutin majoritaire uninominal à un tour existe encore en Inde ainsi que dans notre pays. Même la Grande-Bretagne, la mère de notre régime parlementaire, permet un certain degré de représentation proportionnelle au Parlement gallois et au Parlement écossais; tous ses représentants à la Communauté européenne, au Parlement de Strasbourg sont élus selon un système de représentation proportionnelle.
Je pense que nous devons modifier notre régime électoral. Le dernier vote tenu à la Chambre sur la représentation proportionnelle remonte à 1922. Il est peu probable que ce soit les parlementaires qui prennent l'initiative d'adopter un système de représentation proportionnelle; l'initiative viendra plutôt de la base, du peuple.
C'est la première fois qu'une organisation nationale fait la promotion de la représentation proportionnelle ou de la réforme électorale. Cette organisation, en l'occurrence le Mouvement pour la représentation équitable au Canada ou MREC, bénéficie de l'appui de députés de tous les partis politiques représentés à la Chambre. Certains députés alliancistes voudraient réformer le système électoral afin d'instaurer un certain niveau de représentation proportionnelle. Pour l'instant, seuls quelques députés libéraux siégeant au Parlement prônent une réforme électorale et la mise en place de la représentation proportionnelle. Certains membres du Parti progressiste-conservateur estiment qu'il faut modifier le système politique et instaurer la représentation proportionnelle.
[Français]
Il y a beaucoup de députés du Bloc québécois qui favorisent un changement de notre système électoral pour qu'il y ait un système de représentation proportionnel. Je me souviens très bien que René Lévesque, ancien premier ministre du Québec et ancien chef du Parti québécois, était en faveur d'un nouveau système électoral dans la province de Québec.
[Traduction]
En 1999, à l'occasion d'un congrès national, le Nouveau Parti démocratique a adopté une résolution visant à instaurer un certain degré de représentation proportionnelle.
Nous assistons à la naissance d'un mouvement national très diversifié qui rassemble, outre des militants syndicaux, des membres de la gauche politique aussi bien que de la droite politique au Canada, dont la Fédération des contribuables canadiens dirigée par Walter Robinson, et d'autres personnes qui sont en faveur d'une réforme du système électoral.
Pourquoi proposer la représentation proportionnelle au Canada? Parce que j'estime que chaque vote doit compter, qu'aucun vote ne doit être perdu. Si nous jetons un coup d'oeil aux Parlements que nous élisons, nous constatons qu'au Canada, ils ne sont pas l'expression du suffrage populaire. Au cours de la dernière campagne électorale, le Parti libéral a reçu près de 50 p. 100 des votes des Canadiens, mais il dispose néanmoins de près de 60 p. 100 des sièges à la Chambre des communes.
En Ontario, aux élections de novembre 2000, les libéraux ont remporté 100 sièges sur une possibilité de 103. Un tel résultat porte à croire qu'environ 95 p. 100 des Ontariens ont voté libéral. Pourtant, le Parti libéral est presque minoritaire en Ontario et n'a dans les faits remporté que 50 p. 100 de la faveur populaire. Ainsi, la moitié des Ontariens est à peine représentée à la Chambre des communes.
Il en est de même dans l'Ouest du Canada, dont 75 p. 100 à 80 p. 100 des députés sont membres de l'Alliance canadienne. Pourtant, au cours de la dernière campagne électorale, l'Alliance canadienne a reçu moins de la moitié des votes dans l'Ouest du Canada et ne représente qu'une minorité des électeurs de cette région.
Je peux donner des exemples semblables pour toutes les législatures.
[Français]
Je me souviens très bien de la législature de 1997. Il y avait eu des élections au mois de juin. On pouvait faire une comparaison entre le Bloc québécois et le NPD. Lors de cette élection, le Bloc québécois avait reçu 11 p. 100 du vote. Le NPD avait également reçu 11 p. 100 du vote, mais il y avait ici, au Parlement du Canada, 21 néo-démocrates et 44 bloquistes. C'était la même chose pour le Parti conservateur et le Parti réformiste du Canada. Ils avaient à peu près le même nombre de votes sur le plan national. Cependant, il y avait dans ce Parlement 20 députés du Parti conservateur et entre 50 et 60 députés du Parti réformiste, dont le chef était Preston Manning.
[Traduction]
Le régime électoral est truffé de distorsions qui font que le lendemain d'une élection, les gens constatent que le Parlement qu'ils ont élu n'est pas à l'image des suffrages exprimés. En effet, il y a au Canada de nombreux cas où le parti au pouvoir a en réalité reçu moins de suffrages que le principal parti de l'opposition. Il y a aujourd'hui deux gouvernements qui ont recueilli moins de votes que le principal parti d'opposition. Dans ma propre province, la Saskatchewan, le gouvernement néo-démocrate dirigé par Roy Romanow, dont je suis bien sûr un partisan, a recueilli la dernière fois 38 p. 100 des suffrages tandis que le parti de l'opposition, le Parti de la Saskatchewan, en a recueilli 39 p. 100.
[Français]
Dans la province de Québec, c'est exactement la même chose. Le Parti québécois forme maintenant un gouvernement majoritaire dans la province de Québec. Toutefois, lors de la dernière élection dans cette province, le Parti libéral de Jean Charest a reçu plus de votes que le Parti québécois. Cependant, le Parti québécois forme maintenant le gouvernement au Québec.
[Traduction]
De telles distorsions se produisent d'un bout à l'autre du régime, quel que soit le parti. Nous devrions changer le régime électoral, à mon avis. Je le répète, il n'y a presque plus de pays dans le monde aujourd'hui qui pratiquent le système uninominal majoritaire à un tour. C'est pourquoi il faut ici un changement.
Dans le système de la représentation proportionnelle, chaque vote compte et aller aux urnes veut dire quelque chose. La majorité des Canadiens aujourd'hui votent pour des candidats qui ne sont pas élus. Si la représentation proportionnelle était adoptée, un citoyen pourrait voter pour l'Alliance canadienne à Terre-Neuve et son vote compterait. Si une personne votait pour le NPD en Alberta, ce vote aussi compterait. Et enfin, si une personne de l'Ouest canadien votait pour le Parti libéral dans les Prairies, le vote compterait. Peu importe la région du pays, la voix des gens et leurs points de vue seraient entendus ici au Parlement du Canada dans un régime véritablement démocratique.
Pourquoi n'en est-il pas déjà ainsi? Parce que le système uninominal majoritaire à un tour fait très bien l'affaire du parti au pouvoir, peu importe sa couleur, peu importe son échelon au Canada. Le changement ne peut venir que de la base, c'est-à-dire des citoyens de notre pays.
J'espère que bon nombre de députés interviendront à la Chambre pour souligner la nécessité de procéder à une réforme électorale. Je mets tous les députés au défi d'aller interroger les gens de la rue partout au pays. Ils constateront que les Canadiens ont de moins en moins foi en notre système politique. En réalité, à bien des égards, nous nous dirigeons les yeux fermés vers une crise de la démocratie.
Je me rappelle d'une époque où de 75 à 80 p. 100 des gens allaient voter. En 1997, la participation électorale a chuté à 67 p. 100 et elle est tombée à 60 p. 100 à l'occasion de la campagne électorale suivante. Les gens ne font plus confiance au Parlement et à leurs politiciens. Ils pensent que les politiciens ne sont pas à l'écoute. Ils élisent les politiciens pour accomplir une tâche et ils se rendent compte qu'autre chose se produit par la suite. Cette situation est en partie attribuable à l'incapacité de notre système électoral de donner aux Canadiens le genre de gouvernement qu'ils souhaitent et qu'ils méritent.
En outre, la représentation proportionnelle permet aux électeurs de se prononcer pour leur choix et de veiller à ce que ce premier choix compte. Au sein du système actuel, beaucoup de Canadiens effectuent ce que j'appelle un vote stratégique. Ils sont mécontents du gouvernement et ils se prononcent en faveur du principal parti d'opposition. Il peuvent aussi habiter dans une partie du pays où leur parti privilégié n'a aucune chance de gagner, de sorte qu'ils votent pour leur deuxième choix. Sous un régime de représentation proportionnelle, les gens votent pour leur premier choix, et celui-ci l'emporte.
La représentation proportionnelle forcerait aussi tous les partis politiques à avoir une vision nationale. À l'heure actuelle, le Canada compte cinq partis régionaux différents, qui sont puissants dans différentes parties du pays. C'est notamment le cas du parti gouvernemental, qui est très puissant dans la province d'Ontario et, dans une moindre mesure, dans la province de Québec, mais qui n'est pas très fort dans l'ouest du Canada.
En représentation proportionnelle, chaque vote a le même poids. Ainsi, sous ce régime, un vote pour le NPD à Chicoutimi vaut tout autant qu'un vote à Regina. En ce qui concerne le Parti libéral, un vote à Kamsack, Saskatchewan, vaut tout autant qu'un vote au centre-ville de Toronto. La représentation proportionnelle forcerait tous les partis à se donner une vision nationale, et elle obtiendrait la faveur de tous les Canadiens, peu importe la façon dont ils ont voté jusque là. C'est là un autre élément militant en faveur de la représentation proportionnelle.
Le principal, c'est que nous élirions un Parlement où tous sont égaux, où tous les votes comptent et où aucun vote n'est gâché.
Pourquoi proposer aujourd'hui un projet de loi modifiant la Loi référendaire? J'estime que, pour apporter un changement de cette ampleur, il faut consulter la population. En réalité, il existe un précédent. En Nouvelle-Zélande, il y a quelques années, lorsque ce pays est passé du système uninominal majoritaire à un tour à la représentation proportionnelle, il y a eu non pas un, mais deux référendums. Le premier a porté sur le principe de la représentation proportionnelle. On a demandé aux Néo-Zélandais s'ils préféraient adopter un système proportionnel ou s'en tenir au statu quo, c'est-à-dire le scrutin uninominal à un tour. Les Néo-Zélandais ont opté pour la représentation proportionnelle.
Le second référendum a permis aux Néo-Zélandais de choisir, par un vote direct, le type de représentation proportionnelle qu'ils souhaitaient. Ils ont choisi ce qu'on appelle la proportionnelle personnalisée, qui s'inspire du modèle allemand et s'applique dans environ 13 pays.
Nous devrions, selon moi, permettre aux Canadiens de décider par référendum s'ils veulent conserver le statut quo ou instaurer un régime de représentation proportionnelle.
Depuis quatre ou cinq ans à la Chambre des communes, j'ai un projet de loi d'initiative parlementaire demandant la création d'un comité multipartite qui tiendrait des audiences publiques partout au pays en vue de recommander le régime de représentation proportionnelle qui conviendrait le mieux au Canada. Le Parlement proposerait le modèle qu'il juge le plus approprié, puis inviterait les Canadiens à se prononcer par référendum en faveur du nouveau modèle ou du maintien du scrutin proportionnel mixte. Il faut modifier la Loi référendaire pour pouvoir tenir un vote national sur la question.
Il est temps, je crois, de former un comité national qui aurait pour mandat d'étudier la réforme électorale. Ma vision de la représentation proportionnelle s'inspire du modèle allemand. Les Allemands votent deux fois lors d'une campagne. La moitié des députés sont élus circonscription par circonscription. Ces députés locaux continuent de représenter leurs électeurs relativement aux questions d'assurance-emploi, de commerce du blé, d'immigration, ainsi de suite. Les députés de l'autre moitié sont élus à partir d'une liste que soumet chaque parti.
C'est à partir de cette liste en Allemagne et dans 12 autres pays où l'on utilise le système proportionnel mixte que l'on tire des noms au sort pour s'assurer de la représentativité du Parlement.
Si un parti, par exemple en Ontario, avait presque tous les sièges avec seulement la moitié des votes, il faudrait que les autres partis remportent presque toutes les circonscriptions de l'Ouest pour que la représentation de l'Ontario soit proportionnelle au nombre de votes. Les Ontariens auraient donc le meilleur des deux mondes. Ils auraient un député local au Parlement et la représentation proportionnelle. À mon avis, ça c'est un régime réellement démocratique.
Je suis impatient d'entendre ce que mes collègues ont à dire sur cette question ce matin. J'espère que tous les députés, peu importe leur allégeance, appuieront fermement le projet de loi. Les Canadiens pourraient se prononcer sur le régime électoral qu'ils aimeraient avoir à l'avenir.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C-216, qui vise à modifier la Loi référendaire, mais cette mesure législative ne traite pas vraiment de la question qui était au coeur du discours du député, soit la représentation proportionnelle.
Je veux parler du projet de loi lui-même, qui concerne la Loi référendaire, mais je veux d'abord répondre à certaines des remarques que mon vis-à-vis a faites au sujet de la représentation proportionnelle.
Je ferai remarquer au député qu'il n'est pas étonnant que son parti, le NPD, appuie et réclame ce genre de système puisque ce serait certainement avantageux pour lui, mais est-ce que ce serait avantageux pour le Canada? À mon avis, le système que nous avons depuis de nombreuses années a apporté une grande stabilité au Canada.
Lorsque les députés néo-démocrates parlent de représentation proportionnelle ou lorsqu'ils parlent de modifier le système électoral, je me demande pourquoi ils refusent d'envisager, par exemple, un système électoral de type ordinal, dans lequel il y aurait une série de scrutins de ballottage, comme on le fait en France et dans bien d'autres pays du monde.
Le député a signalé que beaucoup de pays avaient la représentation proportionnelle. Il n'a cependant pas mentionné que bon nombre de pays ont un système de type ordinal, où il y a des scrutins de ballottage. Si on veut que les gens puissent vraiment contrôler le résultat des élections, le système de scrutins de ballottage est certainement le meilleur moyen d'y arriver puisque ce système donne aux électeurs la tâche difficile de décider pour quel candidat voter une fois que le candidat de leur choix n'est plus dans la course. C'est remarquablement semblable au processus décisionnel au sein du gouvernement, où nous avons des gens d'un bout à l'autre du pays qui ont différentes préoccupations et différents points de vue et où nous devons trouver un consensus et faire des compromis.
En étant exposés à ce genre de processus où il faut faire des choix difficiles, les gens comprendraient mieux, même si je crois que beaucoup le comprennent déjà, comment le gouvernement doit fonctionner et comment nous devons concilier les disparités entre les différentes régions du pays et les différents éléments de notre culture et de notre société. J'invite les députés à examiner le système de type ordinal et à envisager cette option lorsqu'ils parlent de réforme électorale.
Toutefois, le projet de loi ne porte pas tant sur la représentation proportionnelle que sur les référendums. Ce que propose le projet de loi, c'est d'inclure dans la Loi référendaire la réforme électorale comme objet possible de référendum. Ainsi, le gouverneur en conseil pourra soumettre à l'électorat dans le cadre d'un référendum une question relative à la Constitution du Canada ou à la réforme du système électoral du Canada, s'il estime que l'intérêt public justifie la consultation des électeurs canadiens sur cette question. Voilà ce que propose ce projet de loi: rien de plus, rien de moins.
Cet ajout ne rendrait pas nécessaire la tenue d'un référendum pour effectuer une réforme du système électoral. La Loi référendaire énonce les règles applicables à la tenue de référendums constitutionnels. Elle prévoit, par exemple, l'organisation et l'enregistrement de comités référendaires chargés de recueillir les contributions et d'engager les dépenses. Elle autorise l'attribution de temps d'émission gratuit ainsi que la possibilité de ne tenir le référendum que dans certaines provinces. Les mêmes règles s'appliqueraient à la réforme électorale.
Au Canada, les référendums, y compris ceux tenus en vertu de la Loi référendaire, se veulent consultatifs et ils n'ont pas force de loi. Par conséquent, il faudrait encore que la Chambre étudie et adopte un projet de loi, même si on tenait un référendum sur une question donnée.
Pour résumer, ce n'est pas parce que la réforme électorale serait mentionnée dans la Loi référendaire qu'il deviendrait nécessaire de tenir un référendum pour effectuer une réforme électorale. Un tel référendum n'aurait pas force obligatoire. La modification proposée imposerait simplement des règles à respecter si l'on soumettait aux Canadiens une question relative à la réforme du système électoral. Il n'est pas question de représentation proportionnelle.
[Français]
Le projet de loi C-216 n'ajoute rien de plus à la situation actuelle.
Le gouvernement ou le Parlement peut toujours proposer la tenue d'un référendum sur une question particulière et il n'est aucunement nécessaire de modifier la Loi référendaire pour le faire.
Par le passé, lorsque cela s'est avéré nécessaire, le Parlement a proposé des référendums. Par exemple, il y a eu, en 1898, un référendum sur la prohibition de l'alcool et en 1942, un référendum sur la conscription.
Le gouvernement peut établir des modalités particulières dépendant de la question qu'il désire soumettre à un référendum.
Il n'est pas nécessaire d'assujettir tout référendum éventuel en matière électorale aux mêmes exigences que les référendums portant sur les modifications de la Constitution.
Si l'on devait choisir d'assujettir la réforme électorale aux règles prévues à la Loi référendaire, cela nous amènerait à nous poser la question suivante: pourquoi y ajouter seulement la réforme électorale?
En effet, plusieurs sujets mériteraient tout autant que la réforme électorale d'être soumis à des référendums. Par exemple, qu'en est-il des questions relatives à l'avortement, à la peine capitale ou à l'immigration?
Si toutes ces questions font l'objet d'un référendum, ne devraient-elles pas être assujetties aux mêmes règles?
[Traduction]
Il me semble que l'ajout de la réforme électorale ou de quoi que ce soit d'autre à cette loi devrait être considéré à la lumière de ce que la modification apporte sur le plan des avantages et des répercussions réelles. Nous ne voulons certes pas des modifications de forme seulement. Je le répète, cette modification ne rendrait pas obligatoire la tenue d'un référendum sur les questions électorales et le Parlement demeure libre de proposer la tenue d'un référendum. Ainsi, cette modification aura très peu d'effets pratiques.
De plus, même si le fait d'ajouter des questions relatives à la réforme du système électoral à la Loi référendaire imposerait un cadre pour la tenue d'un référendum sur cette question, il y aurait peu d'avantages à cela, étant donné que le Parlement peut facilement prévoir des règles pour régir la tenue d'un référendum.
En outre, il n'est pas évident que nous voulions que tous les mécanismes de Loi référendaire s'appliquent à une consultation populaire donnée. Par exemple, dans une certaine situation, il pourrait être souhaitable de ne pas avoir recours à des comités référendaires pour surveiller des dépenses référendaires. Dans certains cas, le Parlement pourrait vouloir que le résultat d'une consultation modifie automatiquement la loi et cette mesure ne permettrait pas que cela se produise. Les avantages d'une modification comme celle-là semblent donc minimes, comme en l'occurrence, ou inexistants.
Les projets de réforme électorale sont généralement abordés dans un esprit de coopération entre les parties. De façon générale, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est en mesure de tenir compte des intérêts des partis politiques, des groupes de pression et des diverses régions du Canada dans le cadre d'un examen de ce type de projet de loi. C'est pourquoi le Parlement demeure un outil privilégié pour aborder une réforme électorale.
Des modifications électorales soulèvent tout un éventail de questions souvent complexes, ayant de nombreuses ramifications. Je crois que les parlementaires siégeant à un comité peuvent plus facilement équilibrer les divers éléments associés à une proposition donnée que la population face à une question à laquelle on doit répondre par oui ou par non, ce qui n'est peut-être pas la réponse que les gens veulent vraiment donner. Ils souhaitent peut-être donner une réponse plus complexe ou complète.
Cela dit, personne ne nie que les électeurs canadiens sont les juges ultimes des politiques adoptées par le gouvernement et le Parlement. Le peuple sanctionne le travail effectué par les députés et le gouvernement dans son ensemble dans le cadre des élections générales.
Pour ces raisons, je n'appuie pas le projet de loi et je voudrais ajouter que la réforme électorale est au coeur de la démocratie représentative. Je voudrais réaffirmer que le gouvernement croit fermement dans la coopération et dans une approche non partisane à l'égard des questions électorales.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est toujours bon de commencer la journée en riant. J'ai bien apprécié le dernier élément d'humour quand le secrétaire parlementaire a affirmé que le Parti libéral se préoccupait des approches inter-partisanes après avoir lui-même lancé une attaque très partisane contre les excellentes propositions de mon collègue du Nouveau Parti démocratique.
Contrairement à ce qu'a dit le secrétaire parlementaire, l'objet premier du projet de loi, c'est très clairement la réforme électorale. La proposition de recourir à la formule de financement, ainsi que le Comité des finances l'a proposé, dans le cadre de la Loi sur les référendums, pour une question non constitutionnelle, constitue peut-être la proposition la plus insensée que l'on puisse imaginer. Je me demande d'ailleurs pourquoi la personne qui a rédigé le discours du secrétaire parlementaire l'a mise dans son discours. Cela est vraiment insensé.
Le projet de loi est une version modifiée d'une mesure que le député de Regina--Qu'Appelle a présentée il y a environ un an et demi. Nous avons déjà débattu la question à une reprise. En raison de l'intransigeance du gouvernement relativement aux initiatives parlementaires, le projet de loi n'a pu faire l'objet d'un vote à ce moment-là, et il ne pourra faire l'objet d'un vote maintenant. Cela est d'autant plus regrettable que c'est un très bon projet de loi qui traite d'une question très importante.
Le fait est que le système électoral actuel favorise uniquement le Parti libéral du Canada, qui a formé trois gouvernements majoritaires avec 40, 38 et 40 p. 100 des suffrages, respectivement. Autrement dit, jamais, depuis dix ans, le gouvernement majoritaire libéral fédéral n'a obtenu un mandat de la majorité des Canadiens. Néanmoins, il détient plus de la moitié des sièges en raison des caractéristiques de notre système électoral et de la discipline de parti inflexible du Parti libéral, qui détient la totalité du pouvoir. Il ne devrait pas en être ainsi.
Aussi, quand j'entends le secrétaire parlementaire s'en prendre à mon collègue du Nouveau Parti démocratique en disant que ses propositions servent l'intérêt partisan du Nouveau Parti démocratique, je ne puis que suggérer au député libéral d'éviter de répandre ainsi des calomnies.
Il y a des changements qui permettraient d'améliorer le système électoral. Mais il y en a aussi qui l'empireraient. Le système majoritaire uninominal à un tour n'est pas le pire système imaginable.
J'ai discuté avec un autre député un peu plus tôt. Nous avons parlé du système israélien par exemple. En Israël, il n'existe aucune circonscription et tous les représentants sont élus à partir d'une seule liste présentée par chacun des partis. Il n'y a donc aucune forme de représentation locale en Israël. Certains partis ayant reçu un très faible pourcentage du vote total détiennent pourtant la balance du pouvoir à la Knesset et ils peuvent exercer une influence disproportionnée sur l'élaboration des politiques. À mon avis, un régime de ce genre serait pire que le statu quo.
On peut imaginer d'autres systèmes. Songeons seulement au scrutin majoritaire à deux tours en vigueur en France, un procédé tout simplement atroce qui représenterait un recul par rapport au statu quo.
Je sais très bien quel système je préférerais à celui qui existe maintenant. Cependant, au lieu de vous entretenir longuement du système de mon choix, je vais simplement souligner qu'il existe de nombreux systèmes à travers le monde, par exemple celui des circonscriptions plurinominales à scrutin proportionnel qui a été adopté en Allemagne et en Nouvelle-Zélande. Certains députés sont choisis à partir de listes générales, comme en Israël, et certains députés sont élus pour des circonscriptions à représentant unique, comme au Canada.
Ailleurs, notamment en Australie, les députés à la Chambre basse sont élus au vote préférentiel, un vote transférable unique où chacun des électeurs indique ses candidats et sa préférence sur le bulletin de vote. Si le premier candidat choisi n'est pas élu, un autre candidat peut être choisi puisque le vote est transféré et qu'il indique le second choix. L'Australie utilise le même système au Sénat; chaque État australien présente douze représentants individuels et les électeurs peuvent choisir leurs douze candidats favoris.
On pourrait poursuivre l'énumération. L'Irlande possède son propre système électoral. Au palier municipal, il existe de nombreux systèmes différents au Canada.
Au lieu de préconiser un de ces systèmes, je voudrais proposer une solution qui répondra aux allégations du secrétaire parlementaire. Il a laissé entendre que certaines préférences partisanes exerçaient leur influence et que notre collègue du NPD choisissait un système plus favorable au NPD, qui permettrait à ce parti d'atteindre plus facilement ses objectifs, ou que je pourrais faire la même chose et prôner un système électoral qui rapporterait le plus grand nombre de votes aux députés de l'Alliance canadienne.
Le problème, c'est qu'il est très facile de traficoter les résultats d'élections, de façon à avoir, par exemple, plus de députés alliancistes en Ontario, plus de libéraux en Saskatchewan ou plus de néo-démocrates ou de députés d'autres partis ailleurs. Ce n'est toutefois pas le but de l'exercice. Il s'agit plutôt de concevoir un système qui nous permette de lancer un débat et qui permette aux Canadiens de choisir un système qui assure la meilleure représentation possible, indépendamment des avantages que peut en retirer un parti.
Le projet de loi présenté par le député entame le processus. Quel que soit le système débattu, le projet de loi propose de tenir un référendum pour permettre aux Canadiens de décider quelle solution est meilleure ou pire que le statu quo. C'est un très bon point de départ.
J'aimerais cependant aller encore un peu plus loin et proposer, ce qui aurait pour effet d'améliorer le projet de loi présenté par mon collègue, la mise en place d'un processus en deux temps. C'est ce qui a été fait en Nouvelle-Zélande, lorsque ce pays est passé du système uninominal majoritaire à un tour à son système actuel. Sauf erreur, le député de Regina—Qu'Appelle est favorable à ce système, qu'on appelle le mode de représentation proportionnelle.
La Nouvelle-Zélande a tenu un premier référendum pour demander à la population de se prononcer sur l'opportunité de modifier le système électoral. La population s'étant prononcée en faveur d'un changement, une seconde consultation référendaire portant sur le choix du système a été tenue.
La version proposée par l'Alliance canadienne consiste à tenir un premier référendum sur la constitution d'une commission. Cette dernière aurait pour mandat d'examiner la question et de proposer plusieurs systèmes électoraux. Un second référendum permettrait aux Canadiens de choisir un système selon leur préférence. L'un des modes électoraux proposés sur le bulletin serait le statu quo, c'est-à-dire le système uninominal majoritaire à un tour. Si les Canadiens jugeaient les autres systèmes proposés par la commission inférieurs au statu quo, ce dernier serait maintenu.
Toutefois, nous avons la possibilité d'aller de l'avant et, en un sens, cela n'aurait pu être arrêté d'avance par les partis en place, car s'il y a une chose dont nous pouvons tous convenir, c'est que nous avons tous un certain intérêt dans le système qui sera choisi, quel qu'il soit.
Nous devons tous être cachés derrière ce que le philosophe John Rawls a appelé le voile de l'ignorance. Pour ce qui est du processus d'analyse du système électoral qui remplacera le statu quo, nous ne pouvons nous permettre de connaître les résultats à l'avance, puisque nous nous contenterions alors de discuter de ces résultats et des avantages politiques qu'en tirerait chacun des partis par rapport au statu quo.
Toutefois, la protection qui serait offerte par ce voile de l'ignorance dans un processus comprenant deux référendums, où le deuxième référendum offrirait des choix entre plusieurs options qui n'existaient pas encore à l'étape du premier référendum, assurerait un système sur lequel les députés qui siègent à la Chambre des communes et qui ont intérêt à ce que les résultats aillent dans un sens ou dans l'autre n'auraient que peu d'influence.
Cette question ne fera pas l'objet d'un vote. Si c'était le cas, je proposerais les amendements dont j'ai déjà parlé. Néanmoins, la mesure proposée par mon collègue du Nouveau Parti démocratique est une bonne mesure. J'espère qu'il sera possible de la soumettre un jour à un vote. Je crois qu'il serait possible de le faire dès maintenant avec le consentement unanime de la Chambre. Je demanderais donc le consentement unanime de la Chambre pour soumettre cette question à un vote. On ferait ainsi preuve de la bonne volonté dont mon collègue du Parti libéral parlait plus tôt.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour soumettre ce projet de loi à un vote?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député qui a soumis cette proposition dans laquelle on nous dit que si jamais il y avait des modifications importantes à la réforme électorale, on devrait pouvoir avoir un référendum sur cette question.
Dans le fond, c'est le principe à savoir que le mandataire doit donner le mandat. Les partis politiques et le gouvernement lui-même seraient un peu en conflit d'intérêts si on apportait des changements au système électoral.
On connaît tous le système des partis politiques; on sait bien que chacun est capable, à l'occasion, de s'élever au-dessus des intentions partisanes. Vous savez très bien que si on donne le mandat par référendum pour faire des modifications importantes à la réforme du système électoral, on a la garantie que ce sont les électeurs eux-mêmes qui ont fait la proposition.
En ce sens, j'aimerais insister sur l'importance, aujourd'hui, de faire des changements en profondeur. On parle d'une démarche qui a été entreprise au Québec depuis déjà un bon bout de temps. En fait, cette démarche a été lancée par M. Jean-Pierre Charbonneau qui est ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, ministre délégué aux Affaires gouvernementales canadiennes et ministre responsable des Relations avec les communautés francophones et acadienne.
M. Charbonneau a lancé une grande opération, un très grand défi quant à tout le système électoral, qui va finalement connaître une étape très importante cette semaine lors des états généraux. Il y aura trois jours de réflexion où plus de 1 000 citoyens et citoyennes du Québec viendront présenter ce qui leur apparaît comme étant les correctifs qui devraient être apportés au système.
Donc, par rapport à la motion qui nous est présentée aujourd'hui, on voit que le gouvernement du Québec a déjà une démarche démocratique bien assise et solide en cours d'opération. À cet égard, on nous dit—c'est important—que dans toute démarche visant à réformer le système électoral, il faut y aller très largement au départ. Par exemple, la tournée, la campagne qui est faite aura son point culminant lors des états généraux cette semaine à Québec. On s'interroge sur la pertinence du bon système politique. Est-ce qu'on veut un système parlementaire britannique, un système davantage présidentiel à l'américaine ou à la française, ou tout autre type de choix, en autant qu'il colle à notre réalité démocratique, à ce que veulent les citoyens et les citoyennes.
On l'a d'ailleurs vu en fin de semaine. Des foules se sont présentées à des manifestations contre la guerre en Irak, pour bien envoyer un message au gouvernement. On doit se poser la question: est-ce qu'effectivement notre système parlementaire permet de refléter ces réalités? Il serait important que des réflexions soient faites autour de cette question.
Toutefois, on ne peut aborder ces questions électorales, sans s'interroger sur la pertinence du système politique dans lequel on vit et aussi sur la pertinence du système électoral lui-même, de même que sur un ensemble d'autres grandes questions que le Québec a mises sur la table.
J'ai déjà parlé des systèmes parlementaires britannique et présidentiel. Toutefois, il y a aussi toute la question du système électoral. Par exemple, si la population réfléchit, comme on le fait au Québec présentement, quant à la pertinence d'avoir un système majoritaire ou un système qui comporte une dimension proportionnelle, il y a différentes formes d'approche proportionnelle.
Mon collègue du NPD faisait une comparaison, à savoir que lors d'une élection, le Bloc québécois avait obtenu 44 sièges avec à peu près le même taux de participation sur le plan national que le NPD qui n'avait obtenu que 21 sièges. Il se peut aussi que cette distorsion reflétait une réalité au Canada, à savoir qu'il y avait une région du pays, qui est le Québec, qui était nettement insatisfaite du système dans lequel elle vivait et qu'elle l'avait exprimé par le vote au Bloc québécois. À ce moment-là, cette distorsion apparente entre les résultats n'était peut-être finalement que le reflet de ce que cette population souhaitait.
Tout cela ne vise pas à envenimer un débat sur la question nationale, mais c'est pour servir d'exemple, pour dire qu'il faudrait, dans la réflexion, qu'on en vienne à évaluer la pertinence de proportionnelle régionale, si on le souhaite en bout de ligne.
Si on fait ce genre de réflexion, la motion du député est utile, parce qu'on ne peut changer des choses de ce type sans, selon moi, demander à l'électeur lui-même qui est le mandant, celui qui donne le mandat.
Donc, j'inviterais le gouvernement fédéral à regarder de près toute la démarche démocratique qui a été suivie par le gouvernement du Québec et qui va connaître son point culminant cette semaine avec des états généraux.
Comme nous sommes à la veille d'élections au Québec, on pourra voir, suite aux états généraux, si tous les partis politiques sont en faveur de la position qui sera retenue. Lors du prochain mandat, quel que soit le gouvernement élu—je suis convaincu que ce sera un gouvernement du Parti québécois—, ce dernier pourra utiliser le résultat de cette démarche démocratique et voir de quelle façon on peut apporter les changements pertinents à notre système.
Au Québec, au cours des années 1970, on a réformé le financement des partis politiques. Ottawa vient de décider de le faire. Dans un discours, le premier ministre a reconnu la contribution de M. René Lévesque dans ce domaine comme étant une contribution majeure à la vie démocratique.
On est maintenant en discussion sur tout le système démocratique au Québec. Le gouvernement canadien a peut-être intérêt à aller de l'avant pour voir un peu plus ce qui se passe de ce côté.
Le Québec a aussi innové en mettant sur la table d'autres sujets importants, comme la place des régions dans le renouvellement du système démocratique, à savoir ce qui peut être fait pour qu'on puisse donner une place satisfaisante aux régions lorsqu'on pose ce type d'actions.
La réflexion au Québec porte aussi sur les nations autochtones et l'État québécois. De quelle façon s'assure-t-on qu'elles aient une représentation suffisante et adéquate dans le Parlement concerné?
On parle aussi de démocratie représentative ou de démocratie directe. Par exemple, on dit que dans la situation actuelle, seul le gouvernement dispose du pouvoir de déclencher un référendum. Il serait possible de prévoir le recours obligatoire au référendum sur des sujets précis pour lesquels l'approbation de l'Assemblée nationale ne serait donc pas suffisante.
La motion qui est présentée ici aujourd'hui, au sein du Parlement fédéral canadien, vise à nourrir ce débat. Si, effectivement, il y a une volonté de faire en sorte que le système de représentation démocratique au Canada colle plus à la réalité, je pense qu'on aurait intérêt à suivre ce modèle.
Je vais inviter aussi tous les gens qui nous écoutent, et tout particulièrement les citoyens et citoyennes du Québec, à suivre ces états généraux, parce qu'ils vont probablement marquer la démocratie au Québec pour plusieurs décennies à venir.
Parmi les idées qu'on débattra dans ces états généraux, il y aura aussi la pertinence d'avoir des élections à date fixe, la limitation des mandats électoraux et l'intégrité du processus relatif au vote.
Par exemple, dans le cadre de la consultation, on a demandé aux gens s'ils préféraient la situation actuelle, s'ils souhaitaient que la liste électorale soit améliorée, s'ils étaient en faveur de l'instauration d'une carte de l'électeur, soit toutes sortes de questions différentes. Le droit de vote à 16 ans est une autre question qui était soumise à la consultation.
J'ai ici une liste d'au moins une vingtaine d'endroits au Québec où il y a eu des audiences avant d'en venir aux états généraux qui se tiendront cette semaine.
Donc, un exemple est donné par le Québec sur la façon de mener ce type de consultations. La question de la place des femmes en politique est aussi très importante. On se demande comment faire pour qu'il y ait plus de femmes qui puissent être élues parce que, en bout de ligne, il faut avoir des Parlements qui soient représentatifs de la population. Il y a un peu plus de 50 p. 100 de femmes au sein de la population. Il faudrait que, dans les Parlements, on puisse en venir au même type de solutions.
C'est le genre de carences qu'on retrouve dans les systèmes actuels qui devraient être compensés par les changements à venir. Si on veut que ces choses-là soient acceptées par la population, la meilleure façon est d'obtenir qu'elle puisse en donner le mandat.
Je vais donc conclure sur cette prise de position. Oui, je pense que si jamais on apporte des changements importants au système électoral canadien, il m'apparaît pertinent qu'ils devraient être entérinés par un référendum auprès de la population.
Mais avant de mener ce genre d'études, il faudrait voir l'ensemble des impacts relatifs aux situations qu'on veut changer, voir s'il n'y a que des enjeux du côté électoral et voir s'il n'y a pas aussi des enjeux dans d'autres secteurs de la vie démocratique qui doivent être pris en compte.
J'invite tout le monde à profiter de la tenue des états généraux, dont le thème est «Le pouvoir aux citoyens et citoyennes» et qui auront lieu au Québec cette semaine, soit les 21, 22 et 23 février, afin qu'on puisse avoir au Canada et ailleurs dans le monde ce qui s'en vient possiblement au Québec. Meilleurs seront les systèmes démocratiques qu'on aura pour assurer la représentation des gens, meilleures seront les décisions dans la mesure où elles seront plus respectueuses des volontés du peuple.
[Traduction]
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots au sujet du projet de loi C-216. Je félicite le député de NPD d'avoir soulevé cette question à la Chambre, pas forcément parce que je suis d'accord avec lui, quoique je puisse me laisser convaincre, mais parce qu'il s'agit d'une question qui devrait être débattue à fond à la Chambre, afin de déterminer s'il n'existe pas un meilleur moyen de réformer le Parlement et le système électoral.
J'ai une préoccupation au sujet de la représentation proportionnelle. Nous tiendrions compte du pourcentage des voix recueillies par les divers partis et ils auraient un nombre de députés correspondant à celui des voix recueillies. Cela semble fantastique, et il serait difficile d'y trouver à redire, car il s'agirait vraiment d'une représentation proportionnelle. Or, le faire de façon équitable est une autre histoire.
Je vais donner un exemple aux députés. La belle province de Terre-Neuve-et-Labrador est le meilleur exemple à employer, car nous ne détenons que sept sièges. Dans ma province, le NPD et l'Alliance canadienne obtiennent rarement plus de 10 p. 100 des voix. Par conséquent, ils n'ont aucun siège. Nous avons sept sièges, et un parti doit recueillir environ 15 p. 100 des voix pour obtenir un siège. Si un parti recueillait 15 p. 100 des voix, de quelle circonscription le député serait-il choisi? Dans les sept circonscriptions, les libéraux, les conservateurs ou quelque autre parti, recueillent habituellement un pourcentage élevé des voix. Mais comme un autre parti aurait recueilli 15 p. 100 du total des voix, il devrait compter un député.
Je ne suis pas sûr de la sémantique à employer, car elle est extrêmement compliquée. Avant de décider d'aller de l'avant, nous ferions mieux d'instaurer un système qui ne prive pas la majorité des électeurs d'une circonscription qui ont voté pour un candidat de le voir devenir le vrai représentant de cette circonscription, sinon ce serait injuste pour la circonscription en question. Ce serait peut-être injuste pour la province et pour le pays, mais ce serait certes injuste pour les électeurs qui ont choisi ce candidat. Nous devons élaborer un système qui permettra d'éviter cela.
La suggestion de mon collègue pourrait donner lieu à plusieurs bonnes choses. Une réforme électorale pourrait prendre plusieurs visages. Il pourrait s'agir par exemple de faire du Sénat un organe élu, d'avoir des conseillers en éthique indépendants tenus de rendre des comptes au Parlement plutôt qu'au premier ministre, de remettre aux députés le pouvoir décisionnel, pouvoir qui leur échappe totalement à l'heure actuelle, d'obliger les ministres à rendre des comptes directement au Parlement pour ce qui est de leur budget et de la conduite de leur ministère et de rehausser la participation des citoyens par la tenue de référendums sur les enjeux publics importants.
Voilà autant de questions qui ont fait l'objet de débat et qui ont obtenu la faveur populaire au cours des dernières années. Hélas, on a peu fait pour promouvoir de telles bonnes idées. Le projet de loi de mon collègue contribuerait peut-être à améliorer considérablement les choses.
Lors du congrès qu'il a tenu en août dernier à Edmonton, le Parti progressiste-conservateur du Canada a adopté un important document de réforme démocratique touchant nombre des questions signalées par divers partis. Ce document concerne assurément l'Alliance canadienne puisqu'il a été élaboré en collaboration avec certains membres de ce parti. Si les députés de ce parti étaient prêts à reconnaître les faits, ils diraient que nous sommes très proches l'un de l'autre quant à de telles politiques.
Nous pourrions nous demander pourquoi nous ne sommes pas aussi proches sur d'autres questions. Il faudra bien trouver une réponse à cela un de ces jours.
Le document politique en question comporte une partie sur la réforme parlementaire et une sur l'engagement des citoyens. La partie sur la réforme parlementaire aborde des questions telles que le vote libre, le vote de confiance, la discipline de parti, les comités de la Chambre des communes, la représentation et le contrôle au sein de ces comités, le code de déontologie du Parlement et les mesures disciplinaires, le fédéralisme législatif, le contrôle des cordons de la bourse, les relations entre le Parlement et les tribunaux, la réforme du Sénat, gouverner par la réglementation, etc.
Quand bien même on parlerait longtemps de ces choses, et peu importent le document que nous avons présenté, la coopération que nous avons reçue de l'Alliance canadienne relativement à ces politiques, les projets de loi déposés par mon collègue et des députés du NPD ou la position adoptée par le Bloc, nous n'arriverons à rien à moins d'un changement de gouvernement. Le Bloc et l'Alliance canadienne sont peut-être les deux partis qui profitent déjà de la représentation proportionnelle, parce que leurs votes sont concentrés dans des régions précises du pays et que les députés sont élus selon le pourcentage du vote, plus en tout cas que d'autres partis, qui jouissent d'un appui plus vaste mais aussi plus dilué partout au pays.
On aura beau en parler longtemps, il n'y aura pas de réforme électorale tant qu'on ne changera pas de gouvernement, parce qu'au lieu d'essayer de réformer le Parlement pour le rendre plus ouvert, le gouvernement actuel ne fait que s'ancrer dans ses mauvaises habitudes. On en retiendra pour preuve ce qui se produit aujourd'hui.
Dans quelques minutes, le leader du gouvernement à la Chambre invoquera le clôture pour mettre un terme à la discussion sur un projet de loi dont on débattra pendant quelques heures aujourd'hui. C'est contraire à tous les principes que devraient défendre les députés dans cette Chambre. Il a déjà été convenu un peu plus tôt que des sommes importantes du budget seraient consacrées à cette immense source d'embarras que constitue le registre des armes à feu. Le gouvernement, encore une fois, fera donc sortir en douce de l'argent par la porte de derrière. Cela ne peut plus continuer.
Il est temps de sensibiliser les Canadiens à la cruauté financière exercée à leurs dépens par les gens d'en face. À cette fin, je propose ce qui suit:
| Que la Chambre s'ajourne maintenant. |
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il de l'adopter?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 41)
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi électorale du Canada
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 février, de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole en faveur du projet de loi C-24. Cette mesure législative améliorerait la transparence et l'équité du système électoral du Canada et corrigerait l'impression selon laquelle les sociétés, les syndicats et les personnes fortunées exercent une influence disproportionnée sur notre régime politique.
Le système électoral du Canada fait déjà l'envie de bien des pays. À titre de Canadiens, nous avons participé à de nombreuses missions d'observation dans le monde entier. En ma qualité d'ex-ministre de la Coopération internationale, fonction que j'ai assumée il y a un certain nombre d'années, j'étais toujours heureux de voir certains de nos concitoyens, sous l'égide d'Élections Canada et parfois aux termes d'un mandat de l'ONU, surveiller, en tant qu'observateurs, les élections dans de nombreux pays du monde. Nous l'avons aussi fait en tant que membres du Commonwealth et de la Francophonie et, chaque fois, nous avons gagné le respect d'autres pays.
Les modifications dont nous sommes saisis aujourd'hui s'inscrivent dans la modernisation de notre système électoral, amorcée avec l'adoption de la nouvelle Loi électorale du Canada en 1970 et de la Loi sur les dépenses d'élection en 1974.
[Français]
J'ai eu le plaisir de parrainer le projet de loi C-2 lors de la dernière législature. C'est un projet loi qui a été utilisé pour consolider toutes les lois électorales canadiennes et qui a, à ce moment-là, resserré un bon nombre de mesures. Toutefois, bien sûr, comme nous vivons dans une démocratie, il n'y a pas de limite au perfectionnement que nous pouvons apporter à certaines lois.
Aujourd'hui, nous avons devant nous un nouveau projet de loi qui bâtit sur ce que nous avons fait dans le passé pour améliorer à nouveau nos lois électorales.
[Traduction]
Le projet de loi fait suite à l'engagement que le premier ministre a pris en juin dernier, dans son plan d'action en huit points, de présenter un projet de loi sur le financement politique. Cet engagement a été renouvelé dans le discours du Trône.
Je vois que nos collègues d'en face accueillent l'initiative avec enthousiasme. Espérons qu'ils feront preuve d'autant d'enthousiasme plus tard en participant au débat.
En outre, le projet de loi reflète les consultations que j'ai eues avec les participants politiques et mise sur les mesures de financement politique qui existent déjà au Canada et ailleurs dans le monde.
Les députés sont déjà familiers avec les éléments clés du projet de loi. Le premier ministre nous les a présentés dans l'excellente allocution qu'il a prononcée la semaine dernière à la Chambre. Compte tenu de cela, je voudrais mettre ici l'accent sur les dispositions du projet de loi relatives au financement public qui ont été fort bien reçues par la population en général, mais qui ont été critiquées, injustement mais quand même, par le chef de l'opposition.
Pour ce qui concerne les mesures clés de financement public, l'élimination virtuelle des contributions provenant de sociétés et de syndicats et les nouvelles limites imposées aux contributions individuelles auront une incidence financière considérable sur les partis politiques et, il est permis de le croire, dans une certaine mesure sur les candidats eux-mêmes. C'est pourquoi le projet de loi mise sur les mesures financières existantes qui sont offertes aux partis politiques afin d'assurer la viabilité de notre système électoral.
[Français]
Les mesures contenues dans le projet de loi C-24 sont les suivantes: une augmentation du taux de remboursement pour les dépenses électorales des formations politiques, qui passe de 22,5 p. 100 à 50 p. 100; un élargissement de la définition des dépenses éligibles pour remboursement, qui incluraient d'une part les sondages pendant les campagnes électorales et une augmentation correspondante du plafonnement des remboursements aux partis politiques; une réduction du pourcentage de votes nécessaires par les candidats pour se qualifier à un remboursement. Celui-ci passe de 15 à 10 p. 100.
[Traduction]
À ce sujet, je tiens à souligner que presque tous les candidats aux dernières élections qui auraient bénéficié de ce financement, soit 115 sur 120, appartenaient aux partis d'opposition. On peut donc dire que cette mesure favorise presque exclusivement les partis d'opposition. Quasiment aucun des candidats libéraux n'aurait été admissible au remboursement.
Le projet de loi prévoit le versement, aux partis enregistrés, d’une allocation correspondant à 1,50 $ par vote recueilli aux élections générales précédentes, allocation devant être versée sur une base trimestrielle.
De plus, nous proposons de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de manière à doubler, de 200 $ à 400 $, le montant des contributions politiques individuelles donnant droit à un crédit d’impôt de 75 p. 100 et à augmenter en conséquence tous les autres échelons de ce crédit d’impôt. Cela devrait aider les candidats à obtenir des contributions plus faibles d'autant plus que les grandes contributions ne seront plus autorisées.
Comme le premier ministre l'a affirmé dans son discours, le financement public du processus électoral fédéral fait depuis longtemps partie de la tradition au Canada. Certains députés d'en face voudront prétendre que nous, Canadiens, inventons une nouvelle manière de faire, mais ce n'est pas le cas. Nous connaissons tous le système des élections primaires appliqué pour l'élection du président aux États-Unis et nous savons qu'un candidat à la présidence, après avoir remporté un certain nombre de voix, attend de voir s'il est admissible au fameux financement de contrepartie que verse le Trésor américain. Donc...
M. Jason Kenney: C'est volontaire.
L'hon. Don Boudria: Le député dit que c'est volontaire. Personne ne le force, ni qui que ce soit d'autre, à accepter les dollars des contribuables dans le cadre du processus électoral. Toutefois, je signale que lors des dernières élections, j'ai examiné soigneusement les comptes publics en ce qui a trait au remboursement du candidat et de tous les députés alliancistes à la Chambre des communes. Combien ont renvoyé cet argent en disant qu'ils n'en voulaient pas? Certains ici insistent afin que je donne le chiffre; par conséquent je vais le faire. Ce chiffre est zéro. Pas un seul d'entre eux n'a remis l'argent. N'oubliez pas que nous parlons ici de gens de principe. Ils ne peuvent accepter des campagnes électorales subventionnées par les contribuables, sauf évidemment lorsque ce sont eux qui touchent l'argent.
Comme nous pouvons le voir, tels sont les principes qui nous interpellent. Non, l'attitude des gens d'en face n'a rien à voir avec des principes. Cette attitude est plutôt liée à autre chose. Ces gens pensent avoir trouvé une disposition du projet de loi qui leur permette de formuler une objection. Non seulement cela, mais nous savons ce qu'ils ont fait. Ils ont présenté un amendement motivé relativement au projet de loi. C'est un amendement, identique à celui qui existe à l'égard du projet de loi C-10A soit dit en passant, dont nous allons discuter un autre jour, mais qui porte essentiellement que le projet de loi ne soit jamais lu une deuxième fois.
M. Jim Gouk: Quelle bonne idée!
L'hon. Don Boudria: Voici ce qu'ils disent: Quelle bonne idée. Ils s'opposent à tout débat. Ils utilisent l'attribution de temps à l'envers. Ce qu'ils disent, c'est que ce projet de loi ne sera jamais adopté. Cela signifie que chacun de leurs intervenants commenteraient l'amendement, puis un sous-amendement, pour revenir à l'amendement et présenter un nouveau sous-amendement. C'est comme l'attribution de temps, mais avec une durée illimitée, du moins de leur point de vue. C'est ce qu'ils proposent au sujet du projet de loi modifiant la Loi électorale. Ils ne veulent pas qu'il soit renvoyé au comité. Ils ne veulent pas en débattre. Ils veulent tout bloquer.
En passant, l'opposition officielle a appliqué cette tactique à tous les projets de loi présentés à la Chambre des communes depuis décembre. Vendredi, nous avons été témoins d'un triste spectacle ici même. Je m'éloigne un instant de mon texte. J'invite tout le monde à vérifier le hansard et à y lire ce que le porte-parole de l'opposition officielle a dit. Je le vois debout devant moi, le hansard à la main. Il a dit quelque chose comme: «je suis en faveur du projet de loi, mais mon leader parlementaire m'a dit de proposer l'amendement motivé suivant.»
Il a ensuite proposé un amendement demandant que le projet de loi ne soit pas lu une deuxième fois. Voilà ce qui se passe. L'opposition officielle fait obstruction à toutes les mesures législatives, même si c'est une mesure qu'elle appuie. Et c'est encore le cas aujourd'hui.
Pourquoi? Parce que les députés de l'opposition sont déterminés à ne pas travailler. Ils ne veulent pas travailler. Ils ne veulent pas s'acquitter du mandat qu'ils ont reçu du peuple canadien ni tenir leur engagement de faire de leur mieux pour gouverner le pays. Cela devient évident. Il n'y avait pas beaucoup de sincérité là-dedans.
Je reviens maintenant au projet de loi C-24. En ce qui concerne le financement direct, des provinces comme le Québec, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard ont pris des mesures quasiment identiques à ce qui se trouve dans le projet de loi C-24.
[Français]
Mais les montants diffèrent. On s'entend pour dire que, dans le cas du Québec, le montant du financement venant des deniers publics est moins élevé que celui proposé dans ce projet de loi. Cela dit, si on prend le montant qui était alloué à l'époque, en 1976, et qu'on l'ajuste au terme de l'inflation d'aujourd'hui, il est à peu près identique. Cependant, le montant attribué à l'Île-du-Prince-Édouard est beaucoup plus grand et celui du Nouveau-Brunswick se situe entre les deux.
Donc, le système voulant que ce soit le public qui offre du financement aux partis politiques existe dans trois provinces canadiennes. La première qui a inventé ce système est, bien sûr, le Québec. C'est un fait et naturellement, on doit tous reconnaître que le système de démocratisation qui a été instauré à l'époque, au Québec, était très avant-gardiste. Le premier ministre l'a souligné lui-même.
Je me suis d'ailleurs rendu à Élection Québec où j'ai rencontré les dirigeants. Je l'ai fait d'ailleurs en Ontario, en Colombie britannique et en Alberta. Il n'y a pas de doute dans mon esprit que dans la plupart des secteurs, la loi québécoise est plus avancée, pas dans tout, mais dans la plupart des cas.
J'ai puisé également certaines choses qui existaient en Ontario. Par exemple, le système d'enregistrement des circonscriptions électorales individuelles avec la divulgation annuelle des mesures de vérification de la part de ces dernières. Il n'y a pas de doute qu'à ce sujet, l'Ontario a le meilleur système et il existe depuis à peu près 1975 ou 1976.
Je vois l'honorable député de Peterborough qui est en Chambre. Lui et moi avons tous deux servis à l'Assemblée législative de l'Ontario, il y a plusieurs années. Je trouvais incomplet le système que nous avions ici à Ottawa, quand, pour une circonscription électorale identique à celle que je représentais à l'Assemblée législative, mon association de comté n'était pas tenue d'avoir un vérificateur, ni de faire une déclaration publique à qui que ce soit. Elle n'était pas tenue non plus de rapporter à Élection Canada ce qu'elle avait fait de ses finances. Pourtant, au niveau provincial, la même circonscription, identique par la taille et en tout autre point, que j'avais représentée jadis, était tenue de le faire. Pourquoi pas? Qu'est-ce qui nous empêche d'avoir une plus grande transparence à ce sujet? Je pense que nous avons tous intérêt à le faire.
Nous sommes allés puiser dans les différentes instances provinciales, du moins dans les plus grandes provinces où j'ai effectué des visites personnelles et ailleurs également. Nous nous sommes informés et nous avons tenté de puiser le meilleur de ce que nous avons pu trouver, partout, pour établir un système qui, je pense, améliorera beaucoup le nôtre.
Mais on ne pourra pas le faire si on n'adopte pas le projet de loi en deuxième lecture et qu'on ne l'envoie pas en comité parlementaire afin que tous nos collègues, de partout au pays, expriment leurs points de vue pour l'améliorer.
Mon secrétaire parlementaire, qui vient de l'Atlantique, a des dossiers importants à soulever au sujet de l'Atlantique et de l'impact dans cette région. Nous avons tous hâte d'étudier cette question en comité parlementaire pour savoir de quelle façon on peut améliorer le projet de loi et traiter des dossiers qui relèvent des provinces, telles la sienne et d'autres. J'ai eu des conversations semblables avec un député du Nouveau-Brunswick qui lui aussi, veut voir le projet de loi devant le comité pour pouvoir l'améliorer.
L'autre jour, certains se sont interrogés pour savoir ce qu'il advenait de ces fameuses fiducies; je les appellerais parfois ces infâmes fiducies, tout dépendant des cas. Ces gens voulaient savoir jusqu'à quel point une fiducie serait interdite et si la loi n'était pas suffisamment claire, il faudrait la clarifier davantage afin que dans l'éventualité où des fonds étaient prélevés pour être dépensés en politique, ils devraient faire l'objet de transparence. Chaque fois, il devrait y avoir des reçus.
C'est cela l'objectif et nous allons envoyer le projet de loi en comité parlementaire. Pourtant, le premier orateur d'en face, de l'opposition officielle—qui a par la suite été dénoncé par l'orateur suivant du Bloc québécois—a choisi de proposer une motion dilatoire pour empêcher le projet de loi d'être lu une seconde fois.
Le projet de loi a l'appui de quatre des cinq partis à la Chambre des communes, dans certains cas, un appui un peu plus mitigé, d'accord. Mais en principe, quatre partis sur cinq voient le projet de loi d'un bon oeil. Ils disent qu'il doit aller de l'avant, qu'on va l'améliorer ici et là, d'accord, mais il doit aller de l'avant, le plus rapidement possible disent certains, même de l'autre côté de la Chambre.
Et qu'est-ce qui arrive la première journée? L'opposition officielle le bloque—pardonnez le jeu de mots. L'Alliance canadienne a bloqué le projet de loi, comme on a bloqué tous les autres projets de loi depuis le mois de décembre. Il n'y a plus rien qui bouge. Le Parlement ne gouverne plus, selon l'Alliance, parce que eux ne veulent plus gouverner.
Ce n'est pas de cette façon que cela marche. Nous sommes ici pour travailler, pour faire notre part, faire notre boulot, pour envoyer les projets de loi devant les différents comités parlementaires afin de les améliorer, les bonifier et les faire adopter par la suite.
Tout cela s'est arrêté, aujourd'hui. Cela ne peut pas rester ainsi. Nos comités parlementaires ont le devoir solennel d'aller rencontrer les Canadiens et les Canadiennes un peu partout. Il n'y en a pas un qui voyage. Pourquoi? Parce que l'Alliance canadienne, en face, a décidé qu'on ne voyage plus, que plus personne ne va nulle part, selon eux.
Et eux, de l'autre côté de la Chambre, prêchent la soi-disant démocratie, la démocratie de refuser aux Canadiens et aux Canadiennes le droit de parler aux parlementaires. C'est la démocratie qu'invoquent les députés de l'Alliance!
Nous les voyons ces soi-disant démocrates d'en face. Les Canadiens et les Canadiennes en ont ras le bol. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont aujourd'hui à 8 p. 100 de popularité dans les sondages d'opinion publique. Dans mon comté, il y a probablement un nombre plus élevé que 8 p. 100 qui croient qu'Elvis Presley est encore en vie.
Non, cela n'est pas de la démocratie, c'est du chantage. Les Canadiens et les Canadiennes n'en veulent pas. Nous avons d'excellentes initiatives devant le Parlement. Même dans les cas où certains parlementaires disent que les lois ne sont peut-être pas à leur goût, ils ont tout de même le droit d'étudier ces lois-là, ils ont tout de même le droit de se prononcer, de les envoyer en comité parlementaire, d'en faire une étude approfondie et de voter contre, en dernier lieu, si c'est leur choix.
Ils ont le droit de faire leur travail mais ils n'ont pas le droit d'être pris en otage par un petit groupe d'en face, du parti de l'Alliance qui ne jouit de la popularité d'à peu près personne.
C'est le message que je veux livrer à cette Chambre ce matin: Allons de l'avant avec le projet de loi C-24. Envoyons-le en comité pour l'améliorer. Nous sommes ouverts aux améliorations, mais nous ne sommes pas ouverts à ce petit groupe d'en face qui dit: «On ne légifère plus; on continue de recevoir nos chèques de paye, mais on a arrêté de travailler!» C'est la position que ce parti épouse depuis la période d'avant les Fêtes.
Nous devons continuer à faire notre travail. Nous allons le faire de ce côté-ci de la Chambre. Les Canadiens verront que ce gouvernement a l'intention de représenter leurs intérêts. Et même si je suis en désaccord de temps à autre avec les autres formations, je dois admettre qu'eux aussi veulent continuer à travailler, ils ne veulent pas profiter de cette espèce de congé artificiel qu'ils ont inventé de l'autre côté de la Chambre, sous des prétextes qui sont, à mon avis, tout à fait illégitimes.
[Traduction]
Je demande à mes collègues d'appuyer le projet de loi C-24 à l'étape de la seconde lecture et de le renvoyer au comité pour que nous puissions l'améliorer. Je demande à l'Alliance canadienne, qui jouit de l'appui de presque personne dans l'ensemble du Canada, d'arrêter d'essayer de bloquer chaque mesure législative. Hormis les voix qu'il reçoit au sein de son groupe parlementaire, sans doute personne d'autre n'appuierait ce parti.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi que le député cherche à revivre avec un certain enthousiasme l'époque où il faisait partie de la «meute», du «Rat Pack», comme on les appelait alors. Je trouve cela néanmoins regrettable, car cet enthousiasme n'est guère fondé sur la raison ou sur des faits.
Quand j'ai parlé de l'aspect volontaire du régime présidentiel américain de financement de contrepartie, le député n'a apparemment pas bien compris que les contribuables peuvent indiquer sur leur formulaire de déclaration de revenus s'ils souhaitent qu'une partie de leurs cotisations fiscales soient consacrées au financement des campagnes présidentielles. Ce n'est pas une obligation pour les contribuables. Ils ne sont pas obligés de financer contre leur âme et conscience des campagnes politiques qu'ils peuvent juger répugnantes.
Premièrement, si le député cite l'exemple du système présidentiel américain de financement de contrepartie, accepte-t-il de modifier le projet de loi de façon à permettre aux contribuables de décider volontairement de consacrer une portion de leurs cotisations fiscales à l'augmentation massive du financement par le public qu'il propose?
Deuxièmement, le premier ministre a déclaré que le projet de loi avait pour objet d'éviter les excès perçus dans le financement des campagnes électorales aux États-Unis. Je reconnais qu'il y a effectivement des excès dans ce système. Le leader parlementaire ne sait-il pas cependant que la solution qu'il propose est essentiellement basée sur le modèle américain? Ne sait-il pas que, aux États-Unis, il est interdit depuis 1976 aux entreprises et aux syndicats de faire des dons aux partis politiques et que, depuis cette année-là, on a limité à 1 000 $ par personne les contributions aux campagnes électorales?
Si le député et le premier ministre cherchent effectivement à éviter le modèle américain, comment se fait-il qu'ils veuillent l'adopter?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, premièrement, les systèmes de financement de contrepartie ne fonctionnent pas tous de la même manière. J'accepte cependant la prémisse de ce que le député a dit. On a dit que, d'une certaine façon, les gens seraient forcés de financer des partis qu'ils n'aiment pas.
Les électeurs qui votent pour le Parti de l'Alliance canadienne, s'il en reste à la prochaine élection, sauront au moment de voter que le résultat du vote pourrait entrer dans le calcul du financement suivant une certaine formule, après que le parti qu'ils appuient aura été élu. Cela fait partie du processus. Ce serait bien connu. Ce ne serait pas un secret d'État. Par conséquent, cela ne serait guère logique. S'ils ne veulent pas financer l'Alliance canadienne, ce qui sera vraisemblablement le cas, ils vont voter pour un autre parti. Ils le feraient probablement de toute façon, compte tenu de la manière dont ce parti persiste à se comporter.
En ce qui concerne les plafonds imposés aux dons destinés aux campagnes électorales, le député a parlé de ceux qui existent aux États-Unis. Il a omis de mentionner que, aux États-Unis, les comités d'action politique ont, dans une très grande mesure, pris le relais. Pourquoi? Parce que, justement, les tiers ne sont assujettis à aucune restriction aux États-Unis. Ces tiers ont formé des entités appelées comités d'action politique.
C'est une question pour vérifier les connaissances des députés. Qui à la Chambre a contesté, dans une incarnation antérieure, les restrictions concernant les dépenses des tiers partis? La Cour suprême se penchera sous peu sur une affaire de cette nature. Comment s'appelle-t-elle? Elle porte exactement le même nom que le chef de l'opposition officielle. Les membres de l'opposition s'applaudissent eux-mêmes. Pourquoi donc? C'est ce qu'on peut lire dans la décision de la Cour d'appel de l'Alberta, d'ailleurs applaudie par les députés d'en face.
Une voix: La liberté de parole.
L'hon. Don Boudria: Ils invoquent la liberté de parole. Charlton Heston pourrait faire une contribution aux tiers partis et les citoyens pourraient faire des contributions illimitées aux tiers partis, n'importe quand au cours d'une campagne électorale.
En 1997, j'ai été témoin de la campagne «Plus de premiers ministres du Québec», cette campagne parallèle qui a eu cours dans ma circonscription et un peu partout au pays. Cette initiative, financée par les tiers partis, est du même genre que celles que les députés d'en face applaudissent présentement. Ils apprécient ce genre d'initiative, ces tiers partis. Je sais qu'ils sont embarrassés, car leur réaction révèle clairement l'embarras que cela a suscité.
Ce qui est vraiment le plus embarrassant, c'est que le nom du chef de l'opposition est dorénavant officiellement lié à cette affaire. Il a fait appel sur cette question lorsqu'il évoluait au sein de la National Citizens' Coalition, qui n'est pas une coalition nationale et qui ne représente certes pas les citoyens. C'est la pire erreur d'appellation qu'on puisse trouver. Ce groupe, que le chef de l'opposition a dirigé, a lancé ce recours aux tribunaux. Nous voyons maintenant la terrible décision qui en a émergé.
M. Richard Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Quant à tout ce que le député a dit avoir vu lors de la dernière campagne, je signale que les Canadiens ont également entendu la la litanie de mensonges contenues dans le livre rouge.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Sauf votre respect, d'abord et avant tout, il ne s'agit pas vraiment d'un rappel au Règlement, mais bien d'un débat. J'exhorte donc tous les députés à se montrer judicieux dans le choix de leurs mots.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le leader du gouvernement à la Chambre. Son allocution a été très bonne. Je dois reconnaître qu'il est parfois capable de reconnaître le mérite d'autres formations politiques. Il a notamment reconnu la valeur de la Loi sur le financement des partis politiques du Québec, adoptée en 1977 par le Parti québécois.
Le leader du gouvernement à la Chambre ne le fait pas toujours, mais il a même déjà reconnu en Chambre, alors qu'il était ministre des Travaux publics, le travail d'un député de l'opposition. J'aimerais maintenant lui poser quelques questions.
Il doit constater que cette fois, ce n'est pas le Bloc québécois qui bloque, c'est l'Alliance canadienne. On l'a bien vu. Nous, du Bloc québécois, sommes d'accord avec l'esprit du projet de loi. Bien sûr, on aimerait y apporter des modifications, ce qu'on fera en comité.
On sent que l'actuel premier ministre s'est mal placé pour ce qui est de l'application de la loi. Nous trouvons que le 1er janvier 2004, c'est trop loin. Pourquoi ne pas faire comme pour les autres lois et laisser le processus législatif évoluer? Dans cette perspective, le rôle du leader du gouvernement à la Chambre est très important. Il faut laisser évoluer les choses. Peut-être que, dès la fin de la session, le projet de loi pourrait être adopté, il y aurait la sanction royale et la loi pourrait s'appliquer avant la course au leadership du Parti libéral. Je sais que le premier ministre est peut-être mal placé à cet égard. Mais vu que cela vient de l'opposition et non pas de son parti, comment reçoit-il cette proposition?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je pense que c'est une excellente question.
Premièrement, l'honorable député reconnaîtra que dans le projet de loi C-2, et dans toute autre modification à la Loi électorale—je parle de toute modification majeure—, il y a toujours eu une convention donnant six mois de sursis. Cela permet à Élections Canada de mettre les structures en place.
Prenons par exemple l'enregistrement des associations de comtés, qui sont quatre ou cinq par circonscription électorale. Cela dépend où on est au pays, avec le nombre de partis politiques enregistrés existants. On parle des 301 circonscriptions. Il faut avoir des systèmes de vérification et ainsi de suite pour ce nombre d'associations de comté, soit 1 500 ou 2 000. C'est un grand nombre. C'est le premier élément. C'est une mesure majeure à mettre en place.
Deuxièmement, j'ai expliqué la convention qui existe faisant que les lois électorales soient modifiées avec au moins six mois de sursis. J'aimerais bien dire que le projet de loi sera adopté dans six semaines, mais nous avons une motion dilatoire de la part de l'opposition officielle, faisant en sorte qu'on ne peut pas aller de l'avant, sauf avec une attribution de temps. À moins que ce parti ne retire l'initiative présentée.
Ensuite, il est important de souligner que ce n'est pas seulement pour une formation politique qu'il y a une course à la chefferie au moment où on se parle. Le député d'en face fait partie de la seule formation politique représentée à la Chambre qui n'en a pas en ce moment ou qui n'en a pas eu dernièrement.
Il y en a eu une pour l'Alliance canadienne, mais il est encore possible qu'il y ait des prélèvements de fonds pour se débarrasser de leur dette. Pour ce qui est du Nouveau Parti démocratique, elle vient de se terminer il y a quelques jours. Pour le Parti progressiste-conservateur, la course est déjà commencée. Pour le Parti libéral, elle commencera bientôt avec le déclenchement officiel de la campagne, qui devrait se faire ces jours-ci, si je ne m'abuse.
En fait, ce n'est pas une situation unique à notre formation politique. Cela existe pour au moins trois, voire quatre des cinq formations politiques représentées à la Chambre des communes. De toute façon, en comité parlementaire, on peut discuter de tous ces éléments et je remercie le député de sa question.
[Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le leader parlementaire pour ses observations. Cela me rappelle l'histoire du vieux prédicateur ayant échappé ses notes qu'il a oubliées de ramasser à la fin de son sermon. Lorsque quelqu'un les a ramassées plus tard, le vieux prédicateur a déclaré qu'il avait dû lever le ton parce qu'il n'était pas trop sûr du message qu'il avait voulu transmettre. Ici même, le vieux membre du «rat pack» a dépassé ce stade. Il a presque fait une crise d'apoplexie en voulant nous expliquer, sans vraiment rien dire, pourquoi il croyait que c'était un bon projet de loi. Il en a été certainement vexé. Si les Canadiens l'avaient vu à la télévision, ils se seraient rendu compte de son absence de sérieux. Il a peut-être voulu faire bonne impression auprès des téléspectateurs. Ceux qui liront le hansard n'apprécieront guère tout ce cinéma.
Je devrais peut-être commencer mon discours en crevant quelques-uns des ballons lancés par le leader du gouvernement libéral à la Chambre. Ses suggestions sont vraiment scandaleuses.
Selon sa première suggestion, la somme que recevraient les partis aux termes du projet de loi s'élèverait à 1,50 $ pour chaque vote exprimé à une élection, et il prétend que ce serait un système équitable, un système qui ressemble au système des États-Unis. Ce n'est pas vrai. Les gens ne peuvent pas choisir de ne pas adhérer à ce régime. Dès que quelqu'un vote, il y a des frais. La question, ce n'est pas de pouvoir voter pour un candidat, c'est de pouvoir refuser de donner de l'argent aux partis politiques. Si cette mesure est adoptée, les gens seront obligés de verser de l'argent, qu'ils le veuillent ou non, et ce sont des sommes importantes. Nous nous opposons surtout à ce projet de loi parce qu'il oblige encore plus les contribuables à financer les partis politiques contre leur gré. Les Canadiens seront nombreux à l'avenir à refuser de se faire vider ainsi les poches.
Le député d'en face a exprimé longuement sa consternation devant les dépenses des tiers et aussi devant le fait que le nom de notre chef actuel est mentionné dans un procès qui pourrait se rendre jusqu'à la Cour suprême. Voilà une situation fort intéressante.
La National Citizens' Coalition a dit que la liberté d'expression était essentielle et a fait valoir le droit de chaque Canadien à la liberté d'expression. Elle a respecté la Constitution et demandé au gouvernement d'en faire autant. À cause de ces propos scandaleux, c'est-à-dire scandaleux selon les critères du Parti libéral, le tribunal de première instance a donné raison à la National Citizens' Coalition. Le tribunal a confirmé que celle-ci avait le droit de s'exprimer et a affirmé que les gens devraient pouvoir dire ce qu'ils pensent des politiques gouvernementales sans risquer la prison. Nous devrions pouvoir le faire de toute façon.
La décision n'a pas eu l'heur de plaire aux libéraux et ils l'ont contestée. La cour d'appel a confirmé encore une fois que la National Citizens' Coalition avait raison et que les libéraux avaient tort. Aux termes d'un deuxième procès, un deuxième tribunal leur a donné tort.
La liberté d'expression existe au Canada. Les tiers partis devraient avoir le droit de faire des commentaires, qu'ils soient favorables ou non, sur les mesures prises par le gouvernement. Nous en avons été témoins dans le dossier de l'accord constitutionnel de Charlottetown. Des gens de partout ont participé au débat, sans que cela n'entraîne de conséquences négatives. Toutefois, le gouvernement n'était pas prêt à accepter les résultats. En réalité, la liberté d'expression n'a pas été un point négatif et des Canadiens bien renseignés se sont impliqués.
Mécontent du droit d'expression conféré aux particuliers et aux organisations par la Constitution, le gouvernement a fait appel de cette décision à deux reprises et il compte faire appel de nouveau pour une troisième fois. Il est intéressant de constater qu'il se servira des fonds publics pour le faire. Ses opposants eux devront puiser dans leurs budgets personnels pour se défendre. Les libéraux ne s'en préoccupent nullement. Cela s'inscrit dans la tradition du projet de loi proposé. Les contribuables devront payer la note, mais les citoyens qui voudront s'exprimer n'auront pas le droit de puiser dans les fonds publics pour le faire.
Le leader parlementaire nous a encore fait des peurs. Il a affirmé que cela ne faisait qu'ajouter aux dispositions actuelles auxquelles les citoyens ont déjà accès parce que les remboursements de taxe appuient déjà le système de partis. C'est une interprétation très libérale de la vérité.
Il existe actuellement une disposition que j'appuie entièrement et qui prévoit que toute personne qui fait un don à un parti politique a droit à un avantage fiscal. Cette disposition existe déjà. Toute personne qui décide de verser de l'argent à un parti a droit à un remboursement partiel d'impôts. C'est loin du programme de subvention directe pour chacun des votes enregistrés au pays. Il est difficile de mettre les deux sur le même plan.
Le leader a complètement tort. Il s'agit dans un certain sens d'un nouvel impôt de capitation libéral. Qu'ils soient d'accord ou non, les Canadiens doivent payer des impôts pour financer des décisions qui sont prises par le gouvernement et non par les citoyens. Les gens paieront des impôts et les sommes recueillies seront versées aux partis politiques. Et il ne s'agit pas de menue monnaie. Je vais vous citer les chiffres. Voici la situation actuelle.
Les partis politiques sont déjà lourdement subventionnés par les contribuables. C'est vrai. Tout d'abord, les dons aux partis politiques sont subventionnés grâce à l'application d'un crédit d'impôt qui permet au donateur de récupérer de cette façon jusqu'à 75 p. 100 du montant qu'il a versé. Ensuite, lorsque les candidats des partis politiques dépensent cet argent, ils obtiennent de nouveau un remboursement aux échelons local et fédéral. Il existe toujours au moins un lien entre le don effectué et le remboursement d'impôt obtenu.
Pour que les gens sachent ce qu'il en est, je souligne qu'à l'occasion des élections de l'an 2000, ces prétendus remboursements ont représenté pour les contribuables 31 millions de dollars versés aux candidats et 7,5 millions de dollars ayant servi à rembourser les dépenses électorales admissibles des partis politiques. Nous subventionnons déjà les partis politiques dans une large mesure. Tous les partis des deux côtés de la Chambre bénéficient déjà de ce régime. Sous ce seul rapport, pour que les choses soient bien claires, cela représente légèrement moins de 40 p. 100 du subventionnement des partis politiques dans le cadre du régime fiscal. C'est beaucoup d'argent, mais c'est moins de 40 p. 100 du financement.
En vertu des propositions figurant dans le projet de loi, le subventionnement direct des partis politiques, abstraction faite des crédits d'impôt, serait à plus de 70 p. 100 assuré par le gouvernement et financé par les contribuables. Cela se traduirait par une hausse des remboursements aux partis politiques. On prévoit une bonification du régime de crédits d'impôt, ainsi que des remboursements de dépenses électorales. On a doublé et fait passer à 50 p. 100 le pourcentage des dépenses électorales admissibles. La limite autorisée de ces dépenses est passée de 62¢ à 70¢ pour chaque électeur inscrit. C'est une forte hausse. De plus, on a abaissé le seuil permettant aux candidats d'avoir droit au remboursement. Ils n'ont plus à obtenir autant de voix qu'auparavant pour recevoir de l'argent du gouvernement.
Il y a un autre problème dans la mesure où le coût des sondages, qui ne faisait pas partie des dépenses remboursables, a aussi été intégré. C'est une dépense très substantielle dans le cadre de nombreuses campagnes. Cette dépense fera l'objet d'un remboursement supplémentaire.
Chaque parti touchera 1,50 $ par vote obtenu à l'occasion des dernières élections. Le plus grand bénéficiaire de ce programme serait le parti au pouvoir. Tous les partis en profiteraient, mais c'est certes le parti au pouvoir qui serait le plus favorisé. Les Libéraux en profiteraient, abstraction faite de ce que les gens pensent d'eux ou encore des résultats qu'ils obtiendront au cours des prochaines élections. Cela n'aurait pas d'importance, car le montant serait fondé sur les résultats des élections précédentes.
Il est certain que notre parti en profiterait énormément aussi. Cependant, nous sommes tenus de travailler dans le contexte d'un système mis en place pour nous tous. Nous ne pouvons rien faire de plus.
On pourrait dire que les dons d'entreprises devraient être interdits. Ce serait possible. Nous pourrions nous adapter à une telle situation car plus que 50 000 personnes ont fait des dons à notre parti l'an dernier. Combien de particuliers ont fait des dons au Parti libéral? Quelque 5 000 environ, soit 10 p. 100 seulement. Le nombre de supporters de l'immense, de la colossale machine libérale ne représente que 10 p. 100 à peine du nombre de supporters de l'opposition officielle. Les libéraux ont reçu 19 p. 100 de leur financement de particuliers, d'électeurs ordinaires, de gens de la rue, d'électeurs moyens; le reste est venu de remboursements d'impôts ou des grandes sociétés.
Le Parti libéral est le parti des grandes sociétés. Il n'est pas surprenant que les libéraux apprécient énormément le système en place. Ils profitent énormément de ce système qui permet à des gens de leur verser des sommes colossales en échange de faveurs importantes.
Une voix: Ils veulent abolir le système en place.
M. Chuck Strahl: Ils veulent l'abolir, mais pour le remplacer par quoi? S'ils devaient se fier à l'électeur moyen, ils crèveraient de faim. Ils sont déjà lourdement endettés. Le Parti libéral croule sous les dettes.
L'an dernier, notre parti a obtenu dix fois plus de dons que le gros Parti libéral. Notre parti n'a pas de dettes. Notre parti peut vivre avec cela. Notre parti est financé à 60 p. 100 par des particuliers. Notre parti n'en souffrira pas, quoi qu'il arrive. Les gens nous appuient en grand nombre. Ils n'appuient pas le parti là-bas, pas avec leurs ressources.
De toute évidence, les libéraux fédéraux devraient recevoir près de 8 millions de dollars des contribuables en 2004, au lieu des 6,5 millions de dollars qu'ils obtiennent maintenant des sociétés, des syndicats et des associations. Ils en toucheront encore une partie. Ils ne feront pas que remplacer les 6,5 millions de dollars provenant des dons des sociétés, ils toucheront encore plus d'argent grâce au nouveau programme. Ils obtiendront 8 millions de dollars des contribuables. Ils ne cessent de dire que cela fera disparaître le cynisme des électeurs. Eh bien, je leur souhaite bonne chance. Je ne vois pas comment cela pourrait arriver.
Les électeurs ne diront pas: «Cela me semble une bonne chose; je suis forcé d'appuyer un parti politique auquel je ne veux pas m'associer dans un avenir prévisible parce qu'il ne peut obtenir assez d'argent des particuliers.» Les libéraux doivent ou bien soutirer de l'argent aux sociétés ou bien en quémander au gouvernement, comme ils se préparent honteusement à faire. C'est une honte.
Il n'est pas surprenant que le taux de participation aux élections générales continue de diminuer. Il a été de 63 p. 100 aux dernières élections fédérales. Les gens en ont assez du système. Les libéraux croient-ils que cette mesure va améliorer la situation? Croient-ils que plus de gens vont dire à leurs amis: «Allez, venez voter avec moi aux élections fédérales demain, parce que plus il y aura de gens qui voteront, plus se sera payant pour les libéraux»? Croient-ils que cela va inciter les gens à s'empresser d'aller voter?
Les gens refuseront plutôt de voter pour économiser de l'argent. C'est ce qui arrivera. Moins les gens seront nombreux à aller voter, moins le montant prélevé à même les fonds publics sera élevé. Et il ne s'agit pas ici de menue monnaie. Nous parlons d'environ 40 millions de dollars de fonds publics qui seraient versés aux partis politiques. Ce n'est donc pas sans intérêt.
Une chose que j'ai apprise il y a longtemps est que, lorsqu'une mesure législative est présentée à la Chambre, il est toujours utile de prendre un moment pour se demander pourquoi elle a été présentée. La raison est parfois très évidente. Nous avons vu des mesures législatives qui étaient avantageuses pour une société ou pour un certain type d'industrie. Les intéressés ont fait des démarches auprès du ministère parce qu'ils avaient besoin qu'on modifie les règles. Ce n'est pas nécessairement injuste, mais c'est ce qui est à l'origine de la mesure législative. Une bande de lobbyistes veulent des changements à la Loi sur le droit d'auteur, par exemple, ou à la Loi sur la radiodiffusion, et réclament une mesure législative à cet égard. Lorsque cette mesure législative arrive sur nos pupitres, nous savons d'où elle vient. Nous pouvons penser qu'elle est juste ou qu'elle ne l'est pas, mais sa raison d'être est évidente.
Quelle est la raison d'être de ce projet de loi? Pourquoi, après presque dix années de gouvernement libéral, ce projet de loi est-il soudainement devenu une cause célèbre? Est-ce que la direction du Parti libéral a eu une illumination soudaine qui lui a fait comprendre que c'était malhonnête de prendre cet argent pendant toute ces années, mais que là...
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'adjectif «malhonnête» a été employé à propos de la Loi électorale du Canada. J'estime que cela est déplacé.
Le vice-président: J'ai l'impression que le débat reprend, une fois de plus. Cela n'a rien d'un rappel au Règlement.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, c'était une façon de parler. Si le député voulait bien écouter, il pourrait saisir la différence.
Je répète. Quelqu'un s'est peut-être dit tout à coup: «Ce que nous faisons depuis dix ans est mauvais. Je suis piqué au vif. Je me sens mal à l'aise. Au bout de dix ans, je m'aperçois tout à coup que nous avons fait fausse route, qu'il est temps d'amender notre façon de faire, d'avouer, puis de tourner la page.»
Ceux qui croient cela feraient bien d'aller rejoindre ceux qui veulent cloner des êtres humains ou qui ont eu des visions étranges d'Elvis, comme le leader à la Chambre l'a dit tout à l'heure. Ce n'est tout simplement pas l'explication.
Le Parti libéral n'a pas eu son chemin de Damas pour lui ouvrir les yeux. Que s'est-il passé? La course à la direction du parti? C'est peut-être un peu plus vraisemblable. Il semble s'agir d'un des cadeaux que le premier ministre voudrait léguer à son successeur. C'est une affaire d'amitié, je crois. Ils se regardent intensément dans les yeux, essayant de deviner ce que l'autre pense: «Je parie que l'ancien ministre des Finances aimerait bien une divulgation totale des dons faits à sa campagne à la direction.» Le projet de loi rendrait cette divulgation obligatoire.
Bien sûr, rien n'empêche l'actuel ministre des Finances de révéler cela, mais il a décidé de ne pas le faire. Peut-être que, dans un geste d'amitié, le premier ministre dit que, juste pour l'aider, il présentera un projet de loi qui l'obligera à divulguer ces renseignements. Je crois que c'est plus près de la vérité. C'est probablement une des raisons.
C'est possible, car le premier ministre admet du moins qu'il y a apparence, il dit malencontreuse, mais il admet qu'il y a apparence de trafic d'influence auprès du gouvernement. Il le nie. C'est curieux. Je siège à la Chambre depuis assez longtemps pour être au courant de quelques exemples.
Je pourrais parler de Pierre Corbeil, qui a été condamné pour trafic d'influence en faveur du Parti libéral. Je n'invente rien. Il ne s'agit pas d'une accusation. Je parle d'une condamnation. Je parle de quelqu'un qui a été condamné par un tribunal. Pourquoi? Il s'est servi du grand stratagème du système libéral fédéral qui disait: «Si vous donnez de l'argent à notre parti politique, nous veillerons en échange à ce que votre nom soit inscrit sur la liste d'admissibilité à des subventions gouvernementales.»
C'est exactement ce qui s'est produit. Il a été condamné pour cela. Il ne s'agit pas d'une possibilité. Il a été condamné pour avoir commis cet acte. Évidemment, il a perdu son rôle d'argentier du Parti libéral lorsqu'il s'est fait prendre. C'est la vérité.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois comprendre qu'il est inapproprié de prêter des intentions, particulièrement lorsque ces intentions sont des actes illégaux. Je vous prie de mettre le député en garde quant à un tel langage.
Le vice-président: Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement là non plus.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, le député saisit l'occasion de se dresser sur ses ergots, mais il n'y a pas lieu d'invoquer le Règlement, il n'y a que des faits. Si je ne rapportais pas de faits, il pourrait se dresser sur ses ergots et dire tout ce qu'il veut, mais le tribunal a tranché et a dit: coupable, activité criminelle, collecteur de fonds pour le Parti libéral. C'est peut-être ce qui motive cela en partie. Les gens disent simplement qu'assez c'est assez et qu'ils en ont jusque là.
J'ai cité à la Chambre un autre exemple où une société avait envoyé une note de service à ses employés leur demandant de donner 1 000 $ chacun au Parti libéral du Canada tout en précisant que ce montant leur serait remboursé, à savoir que le gouvernement émettrait un chèque à leur nom. En échange, la société majorerait leur salaire de 1 000 $, si bien qu'en plus d'avoir le remboursement, ils récupéreraient le montant sur leur salaire. Ils gagneraient au change et le Parti libéral s'enrichirait. La société soutenait qu'il valait mieux fonctionner ainsi de manière à obtenir un meilleur remboursement du gouvernement que de faire un seul gros don en son nom.
Le projet de loi donnerait un caractère légitime à une telle façon de faire. Il faciliterait une telle démarche. Au lieu de contourner la Loi électorale du Canada, les libéraux changeraient tout simplement celle-ci. Peut-être est-ce cela qui a tout déclenché.
Le premier exemple dont je suis certain s'est produit au Québec et au Canada central, où l'on a demandé à des organisations locales d'un parti fédéral d'approuver les subventions fédérales dans une circonscription. Je ne parle pas de députés ou de gens élus, ce qui serait déjà très mauvais. Je parle d'une organisation politique libérale fédérale qui approuve les subventions accordées en se servant de l'argent des contribuables.
Je pourrais parler de ce qui se passe dans ma propre circonscription, où l'on trouve un organisme appelé FLAG, qui est un groupe d'action libéral fédéral. Son rôle consiste à surveiller étroitement les députés de l'opposition, ce qui ne me dérange pas. Toutefois, il est intéressant de constater que lorsque des projets sont lancés, lorsque des idées d'infrastructures sont proposées, on dit qu'il vaut mieux en informer l'association de comté libérale, autrement, ces initiatives risquent de ne pas être approuvées.
Nous ne pouvons qu'espérer que la transparence proposée dans le projet de loi aiderait à éliminer certaines de ces situations. Il y a évidemment des parties du projet de loi qui méritent d'être appuyées. Toutefois, en résumé, le problème posé par cette mesure législative est qu'elle forcerait les Canadiens à appuyer des partis politiques, qu'ils le veuillent ou non. À l'heure actuelle, si une personne n'aime pas le processus politique, si elle n'aime pas la politique, si elle déteste les politiciens, cette personne peut rester à la maison. Elle n'est pas tenue de voter et elle n'est pas tenue d'appuyer un parti politique.
Je n'approuve pas une telle attitude, parce que je pense qu'il est important qu'une personne appuie le parti de son choix et qu'elle se donne toujours la peine d'aller voter. Toutefois, le projet de loi forcerait tous les Canadiens, qu'ils le veuillent ou non, qu'ils votent ou non, et qu'il y ait ou non une seule personne dans le système qu'ils appuient, à appuyer financièrement des partis politiques.
C'est la raison pour laquelle nous disons que le projet de loi comporte une lacune fondamentale. Cette mesure ne devrait pas aller de l'avant, mais le gouvernement a fait en sorte qu'elle le fasse. Le projet de loi sera étudié en comité et au Sénat. Il ne sera pas adopté avant les prochaines élections fédérales, parce qu'il s'inscrit dans un jeu politique auxquels s'adonnent les libéraux entre eux. Je prédis sans guère craindre de me tromper que cette mesure législative ne sera pas adoptée dans sa forme actuelle.
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la transparence et de l'ouverture, j'aimerais demander au député, premièrement, s'il est prêt à déposer à Chambre la liste des donateurs de la National Citizens Coalition, deuxièmement, s'il est disposé à nous dire si cet organisme a déjà reçu des fonds de sources non canadiennes et, troisièmement, ce qu'il pense des gouvernements du Québec et du Manitoba, qui ont adopté des lois similaires sur le financement des dépenses électorales.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je pourrais tout aussi bien demander au député s'il serait prêt à déposer la liste des donateurs du club de chasse et de pêche de sa circonscription. Je ne peux forcer quiconque à déposer quoi que ce soit.
Il n'est pas question ici de dons à des partis politiques. C'est un faux-fuyant. Le député parle de la participation de tiers au processus.
Réfléchissons un instant à toute l'influence exercée par des tiers à l'heure actuelle. Qu'on soit d'accord ou non avec le député, il reste que l'Institut C. D. Howe, les groupes de protection de l'enfance, les groupes de pacifistes, la National Citizens Coalition, la Croix-Rouge et toutes sortes d'autres groupes et de gens n'hésitent pas à exprimer leur point de vue dans une société libre, ouverte et démocratique.
Personne ne dit que ces gens-là ne devraient pas être entendus, sauf le gouvernement qui veut en découdre avec la National Citizens' Coalition parce que cette dernière promeut la liberté d'expression. Je ne suis pas membre de cette coalition et je ne l'ai jamais été non plus. Je n'ai même jamais versé 10 cents à cette organisation. J'appuie toutefois son objectif, c'est-à-dire la défense de la liberté d'expression.
Deux décisions rendues par des tribunaux du Canada appuient sa position. Le gouvernement va maintenant interjeter appel auprès d'une plus haute instance. Pourquoi? Parce que ce sont des fonds publics qui sont dépensés pour en appeler de ces décisions. Cela ne coûte rien au Parti libéral du Canada. Je vais devoir soutenir financièrement cet appel alors que deux instances inférieures ont déjà donné raison à la National Citizens' Coalition. Cette dernière devra amasser encore un million de dollars pour se défendre devant les tribunaux, même si ce qu'elle fait est conforme à la Constitution et que le gouvernement a été débouté à deux occasions.
Pour ce qui est des provinces qui disposent de leurs propres lois à ce sujet, laissons-les se défendre si elles le jugent opportun. Certaines de ces lois semblent bien fonctionner, d'autres, moins bien. Chaque province a son champ d'application et devrait faire ce qui fonctionne dans sa région.
Il convient de signaler que, non seulement les Canadiens n'appuient pas cette mesure législative, mais ils auraient été favorables à un projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté il y a environ quatre ans et qui proposait d'accorder un avantage fiscal au moins aussi important au contribuable qui fait un don à un organisme de bienfaisance qu'à un autre qui verse une contribution à un parti politique.
Actuellement, les gens récupèrent 75 p. 100 de leur argent sur les premiers 100 $ qu'ils donnent à un parti politique. Ils n'en récupèrent qu'environ la moitié s'ils font un don à un organisme de bienfaisance. Le gouvernement a dit que le régime fiscal doit être plus généreux pour les partis politiques que pour les organismes de bienfaisance. Je dis qu'au niveau provincial ou fédéral, c'est insensé. Les organismes de bienfaisance font beaucoup plus de bien que les partis politiques, et nous devrions avoir un système au moins aussi généreux envers ces organismes qu'envers les partis politiques.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'ai écouté le député de Fraser Valley. Essentiellement, il nous a dit que l'Alliance canadienne allait, bien sûr, s'opposer au projet de loi, mais je l'ai entendu dire que son parti appuyait quelques-unes des mesures proposées. De façon plus précise, le député pourrait-il nous informer de la position de l'Alliance canadienne en ce qui concerne la limite annuelle de 10 000 $ qui s'appliquerait aux contributions des particuliers aux partis politiques?
À première vue, j'ai cru qu'il s'agissait d'un plafond de 10 000 $. Le député n'est pas sans savoir qu'on parle d'une limite de 10 000 $ pour chaque parti reconnu et enregistré. Son parti et lui seraient-ils disposés à appuyer des amendements visant à établir un plafond de 10 000 $? Certains d'entre nous trouvent cette mesure très généreuse, mais si on multiplie 10 000 $ par six, sept ou huit, cela dépasse un peu les bornes.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, le député a raison. Selon la version actuelle du projet de loi, une personne peut faire don de 10 000 $ par an et par parti, en sus d'un montant de 10 000 $ en une année donnée à un candidat à la direction d'un parti politique et d'un autre montant de 10 000 $ aux campagnes électorales de candidats indépendants.
En outre, il n'y a pas de limite d'âge pour ces dons de 10 000 $. Dans l'état actuel des choses, une famille nantie pourrait faire un don de 50 000 $. Si le chef de cette famille a trois ou quatre personnes à charge, des enfants âgés de 4, 5 ou 6 ans,--peu importe, car il peut faire un don par personne, à la condition que chaque personne ait un numéro d'assurance-sociale--il peut faire un don et exercer de l'influence à hauteur de 40 000 $ ou de 50 000 $.
Je suis d'accord avec les modifications proposées, sauf que je serais curieux de voir à quoi ressemblera le produit final. J'ai déjà déclaré que nous pourrions nous en passer. Nous pourrions réduire le montant des dons faits par des entreprises, faire en sorte que ce ne soit permis qu'à des particuliers, permettre que de tels dons soient faits à un parti politique ou à un candidat donné, dans une circonscription donnée. Nous serions par ailleurs curieux de voir quel sera le montant qui sera fixé pour le soutien des contribuables.
Je ne souscris pas au projet de loi en raison de cette très lourde obligation qui est faite aux contribuables. Je préférerais que les particuliers soient autorisés à financer les partis politiques. Je voudrais que ce financement soit transparent et que les partis politiques justifient leurs dépenses plutôt que d'obliger les contribuables à payer. Je pourrais y souscrire, mais il faudrait pour cela qu'on en retire les dispositions obligeant les contribuables à payer entre 30 et 40 millions de dollars par an en contributions de ce type.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, l'un des objectifs visés par le projet de loi est de rendre le processus des nominations un peu plus équitable pour une plus grande diversité de candidats, et peut-être faciliter davantage les choses aux femmes en limitant les dépenses des candidats. Si je ne m'abuse, une formule est prévue à cet effet dans le projet de loi.
Le député s'est-il penché sur cette disposition et peut-il dire à la Chambre si, à son avis, elle permettrait de régler un problème qui semble se poser?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, il se trouve que la députée allianciste de Kamloops, Thompson and Highland Valleys m'a dit à l'oreille qu'elle trouve plutôt humiliant qu'on dise qu'elle a besoin d'une aide dont je n'ai pas besoin. Elle dit avoir été élue par des moyens justes et honnêtes et être prête à défendre son poste contre n'importe qui aux prochaines élections. Je suis entièrement d'accord avec elle.
Je veux que le financement des investitures soit ouvert et transparent. Je ne suis pas persuadé qu'un plafond de 200 $ soit absolument nécessaire. Je crois qu'un plafond entre 200 $ et 1 000 $ serait juste pour les besoins des déclarations, compte tenu des tracasseries administratives prévues. Le plafond pourrait se situer entre ces deux chiffres. Je crois que 200 $, c'est trop bas.
Ce qu'il faut vraiment faire pour s'assurer que le processus d'investiture soit démocratique, c'est s'assurer que le parti politique ne laisse pas au premier ministre ou au chef du parti le soin de désigner les candidats au mépris de la procédure établie.
Si j'appartenais au Parti libéral, je contesterais le fait que les candidats de certaines circonscriptions soient choisis non pas en fonction de leur habilité à recueillir des fonds, par exemple, mais selon les caprices du chef du parti. Ce n'est pas démocratique.
Comment le chef peut-il décider de parachuter le candidat de son choix dans une circonscription à peu près sûre? Il n'y a pas de procédure d'investiture. Les candidats ne sont pas obligés de vendre une seule carte de membre, de participer à une seule assemblée ni d'expliquer une seule question. Des candidats de la sorte n'ont pas à se mouiller et, s'ils se présentent dans une circonscription solidement libérale, ils ont de bonnes chances de l'emporter.
À mon sens, cela va encore plus à l'encontre du processus démocratique que toute investiture où l'argent joue un rôle. Le problème ici, ce n'est pas l'argent. Le problème, c'est le système autocratique du Parti libéral qui permet au chef de nommer qui il veut, au mépris de la procédure établie.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, l'intervention du député de Fraser Valley témoigne des difficultés qu'il éprouve. J'espère qu'il est le seul membre de son parti qui vit au XXIIe siècle. En fait, le député semble entraîné à contrecoeur dans le XXIe siècle. Si on en juge par ses commentaires et par ses tâtonnements au jugé pour trouver les motifs sous-tendant cette mesure législative, je crois qu'il vit encore au XIXe siècle. Le député a passé un temps considérable à chercher le motif sous-tendant cette mesure législative. Après avoir pataugé pendant plusieurs minutes, il n'a rien trouvé de mieux qu'une explication farfelue selon laquelle le projet de loi est un cadeau pour le prochain chef.
J'admire le sens de l'humour du député de Fraser Valley qui a réussi à trouver une si bonne blague pendant la pause-déjeuner. Néanmoins, j'espère qu'il est seul dans son camp, parce que vendredi, son collègue de New Westminster—Coquitlam—Burnaby a fait une intervention passionnée et convaincante sur le traitement des fonctionnaires et a fait des suggestions constructives sur la façon dont le projet de loi devrait être amendé pour répondre aux exigences des fonctionnaires qui veulent servir le Canada au Parlement. Le comité, lorsqu'il se penchera sur cette question, devrait prendre ses recommandations très au sérieux.
Pour en revenir à l'opposition officielle, malheureusement, je n'ai guère apprécié la déclaration que le chef de l'opposition a faite la semaine dernière, en l'occurrence lorsqu'il a dit craindre que le projet de loi ne serve qu'à «affaiblir un cadre démocratique déjà fragile».
Nous ne partageons pas cet avis. De ce côté-ci de la Chambre, nous estimons que cette mesure législative renforcera le cadre démocratique et que nous sommes dans la bonne voie. Il peut y avoir des divergences notamment en ce qui concerne les plafonds et les traitements, toutefois, si nous ne procédons pas à ces changements, je crois que la population risque de se désintéresser du système politique démocratique.
J'ai également été troublé par une autre déclaration du chef de l'opposition qui a affirmé que, comme les marchés, les partis politiques devraient rendre des comptes aux personnes qui ont besoin d'eux et qui les réclament.
C'est donner à la démocratie une allure d'économie de marché qui ne lui sied pas et qu'il conviendrait peut-être d'examiner un peu ici. C'est une notion que je rejette et que rejetteront sans doute la plupart de mes collègues ici. Les partis politiques ne sont pas une denrée commerciale. Les partis politiques sont essentiels à tous les citoyens, que l'on y adhère ou que l'on n'y adhère pas, parce que dans un système démocratique sain, il faut pouvoir choisir et il faut pouvoir entendre différentes opinions, même à l'intérieur du parti auquel on adhère. La situation est la même dans toutes les familles, dans toutes les collectivités et dans tout le pays.
Comparer les partis politiques à des marchés, c'est les abaisser et c'est profaner leur rôle. Les partis sont plus que des marchés. Ce sont des institutions publiques de la plus haute importance; ils tirent leur substance des idées et des convictions et ils n'ont rien à voir avec le marché. Vu son attitude et sa façon de voir les choses, on peut comprendre pourquoi l'opposition officielle recueille si peu de suffrages. Le leader à la Chambre a été très éloquent dans ce qu'il a dit à ce sujet.
J'ai trouvé fort rassurante l'allocution du très honorable député de Calgary-Centre, surtout vers la fin de ses propos. Parlant de ces réformes, il a dit que celles-ci nous permettraient d'avancer vers la réaffirmation de l'intérêt public et qu'elles étaient indispensables à la santé de notre démocratie. Ces propos étaient très justes et j'y souscris. Il a affirmé en outre que, manifestement, le statu quo ne suffit pas.
Bien sûr, dans le cas de l'opposition officielle, le statu quo suffit, parce qu'elle ne va nulle part. Elle est stagnante et elle cherche par tous les moyens à trouver un argument pouvant convaincre ses électeurs que la stagnation est préférable aux progrès dans la bonne direction. Voilà en gros comment se résume la position de l'opposition officielle à l'égard de la politique, et c'est déplorable parce qu'ordinairement, le rôle de l'opposition officielle est de pousser le gouvernement à l'action, au dépassement, à l'amélioration. Ce que nous voyons plutôt, c'est un mouvement régressif visant à freiner les événements et à en inverser le cours pour faire reculer l'histoire plutôt que de la projeter vers l'avant dans l'avenir certain qui nous attend.
Le très honorable député de Calgary-Centre a affirmé également que la ministre du Patrimoine canadien a déclaré que le système actuel provoquait énormément de cynisme dans le pays parce que des considérations financières et les intérêts des donateurs faisaient traîner les choses pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Ça reste à voir, mais c'est bien là ce qu'il a dit.
Il a poursuivi en disant qu'il ne fait aucun doute que le système actuel est une invitation aux abus. C'est le chef du Parti progressiste conservateur que je cite. Il a terminé en disant que le projet de loi n'était qu'un début, qu'il l'appuirait à ce stade-ci et qu'il aimerait que les députés de tous les partis aient le plus d'occasions possibles de l'améliorer.
Nous sommes heureux de l'appui accordé par le Parti progressiste conservateur et exprimé par un député qui a beaucoup d'expérience, qui vient de l'Ouest, qui représente un parti à droite du centre et dont les paroles, je suis sûr, sont beaucoup plus représentatives de ce que pensent les gens de l'Ouest que la position malheureuse défendue par l'opposition officielle. Je suis sûr qu'au stade du comité l'opposition officielle reviendra sur sa position et trouvera que le projet de loi contient des mesures très importantes. C'est un pas extraordinaire dans la bonne direction, en ce qui me concerne.
Pourquoi? Pour plusieurs raisons. D'une part, les candidats à la direction de l'association d'une circonscription auraient une obligation de divulgation envers le directeur général des élections et de lui faire rapport. D'autre part, les dépenses des candidats à l'investiture seraient limitées à 50 p. 100 du montant accordé aux candidats de la même circonscription électorale lors de la dernière élection.
Le projet de loi interdit également d'accepter des dons de la part de sociétés, de syndicats et d'autres associations. D'aucuns ont déjà affirmé que le montant était trop élevé. Je suis d'accord. Je crois qu'il devrait être beaucoup plus bas.
Un autre élément est que les sociétés, les syndicats et les associations seraient autorisés à contribuer un maximum de 1 000 $ par année à l'ensemble des candidats, des associations locales et des candidats à l'investiture. Je suis sûr que ce point sera étudié en détail au stade du comité.
Le projet de loi limiterait également le montant des contributions individuelles. Un plafond annuel de 10 000 $ serait imposé aux dons versés à un parti enregistré. Il serait également possible pour un particulier de verser la somme de 10 000 $ au candidat se présentant à la direction d'un parti. Ce n'est pas une somme que le Canadien moyen peut se permettre de contribuer. J'espère que le comité aura l'occasion de se pencher sérieusement sur cet élément et qu'il recommandera de réduire cette somme. Il est très difficile de savoir exactement où fixer le plafond, mais j'imagine que s'il était abaissé de la moitié, à 5 000 $ par exemple, ce serait déjà assez haut.
Parmi les autres éléments, notons que le pourcentage des dépenses électorales remboursable aux partis passera de 22,5 p. 100 à 50 p. 100. Le seuil d'admissibilité pour le remboursement des dépenses d'un candidat sera réduit de 15 p. 100 à 10 p. 100 du nombre valide des voix exprimées dans la circonscription. C'est un élément très important.
Enfin, comme cela se fait déjà dans trois provinces, les partis enregistrés seront admissibles à une allocation trimestrielle, et ainsi de suite.
Comme on peut le voir, le projet de loi prévoit contient une foule de mesures importantes qu'il convient d'examiner à fond en comité, afin d'en arriver à une mesure législative dont les Canadiens pourront être fiers, particulièrement ceux qui estiment que le système a besoin d'être amélioré du point de vue de sa capacité de présenter des idées nouvelles et de nouveaux candidats.
Essentiellement, on pourrait, me semble-t-il, conclure le débat en disant simplement que, dans une démocratie saine, les idées comptent plus que l'argent, et qui a des idées à avancer devrait pouvoir le faire et bénéficier d'un soutien financier lorsque les coûts augmentent en flèche.
Il y a du gaspillage pendant les campagnes électorales. Sur le seul chapitre de la fabrication d'affiches, le gaspillage est énorme. La campagne d'affichage coûte cher et exige une grande dépense d'énergie, ce qui fait qu'on se demande s'il ne faudrait pas trouver des moyens d'en limiter l'ampleur, pour le plus grand bien de tous.
Comme d'autres l'ont fait avant moi, je félicite le gouvernement d'avoir proposé cette excellente mesure. Nous avons besoin d'une telle mesure. La plus tôt elle fera l'objet d'un rapport du comité à la Chambre et sera adoptée, le mieux ce sera pour la démocratie, pour la démocratie canadienne et pour tous ceux qui croient en un système démocratique sain et bien établi.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vu que le député appuie ce projet de loi, vu qu'il affirme que les entreprises et les sociétés ne devraient plus avoir le droit de contribuer de telles sommes importantes, soutenant même qu'on devrait réduire davantage les contributions permises, n'est-il pas en train de nous annoncer tout simplement qu'il croit, comme les députés de l'Alliance canadienne et de très nombreux électeurs croient depuis bien des années, que des sociétés comme Bombardier et d'autres ont acheté beaucoup de faveurs grâce à leurs contributions au Parti libéral?
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, c'est justement de cela qu'il s'agit, à savoir que l'appui de ces deux secteurs, les sociétés et les syndicats, doit être réduit. Je pense que le parti qui est au pouvoir devrait en fait être félicité de prendre une telle mesure, laquelle l'Alliance canadienne ne prendrait sans doute pas si elle était au pouvoir.
Ensuite, l'Alliance canadienne s'appuie beaucoup sur la National Citizens' Coalition, qu'elle considère comme la source de référence par excellence dans le domaine des processus et valeurs démocratiques. Nous avons fait quelques recherches, dans le peu de temps qui nous a été alloué, et voici ce que nous avons trouvé sur la National Citizens' Coalition, l'organisme que le député et ses collègues citent fréquemment. Voici ce que j'ai lu:
| Nombre des plus grands détracteurs de la [National Citizens' Coalition] ont souligné l'incongruité d'un organisme qui en attaque d'autres pour des pratiques qu'il estime antidémocratiques tout en recourant à des pratiques semblables. Prétendant avoir quelque 40 000 à 45 000 membres, la NCC a toujours refusé de divulguer sa liste de membres. Plus frappant encore, l'organisme n'est ni un regroupement de la base ni une coalition d'aucune sorte. Dans sa charte, la NCC fait la distinction entre les membres disposant d'un droit de vote et les membres représentant le public, ceux-ci étant des citoyens ordinaires n'ayant pas le droit de vote, n'assistant pas aux réunions et n'étant même pas informés de ces dernières... Par ailleurs, les membres ayant le droit de vote peuvent non seulement assister aux réunions, mais encore choisir les quatre membres du conseil d'administration. Seulement deux membres ayant le droit de vote sont nécessaires pour qu'il y ait un quorum, et seulement trois administrateurs sont nécessaires pour la conduite des affaires de la NCC... Ce groupe de pression très secret n'a pas non plus dévoilé ses sources de financement, en dépit de ses nombreux membres... Alors que la NCC n'est pas une oeuvre de bienfaisance dont les contributions sont déductibles d'impôt, ceux qui la financent--ce sont surtout des entreprises et de grandes sociétés--peuvent déduire leurs contributions à titre de dépenses d'entreprise... Le budget de l'organisme s'est élevé à près de 3 millions de dollars en 1997... Une analyse détaillée de ses membres consultatifs a révélé des liens avec «39 grandes sociétés... 8 grandes compagnies d'assurances, 7 sociétés de publicité et plus de 50 plus petites sociétés... |
Ce portrait a été dressé par M. Brooke Jeffrey dans le Canadian Forum, en juin 1999.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Dennis McDermott
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage à M. Dennis McDermott, qui est décédé la semaine dernière à l'âge de 81 ans.
Dennis McDermott a été président du Congrès du travail du Canada de 1978 à 1986. Il avait auparavant été directeur de la section canadienne du Syndicat des travailleurs unis de l'automobile pendant dix ans. Il était généralement reconnu comme un dirigeant modèle du mouvement syndical.
On se souviendra de ses activités de défense des droits de la personne et de son action sociale envers les travailleurs et les syndicats du monde entier. Il a fait beaucoup pour la promotion des mouvements syndicaux au Canada et il a dirigé l'un des plus importants rassemblements jamais organisé sur la Colline du Parlement.
Je demande à mes collègues de se joindre à moi pour transmettre nos condoléances aux amis et à la famille de Dennis McDermott. Nous nous souviendrons de ses convictions et de ses valeureux efforts.
* * *
Le curling
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quoi qu'en disent mes amis de l'Alberta, les meilleurs joueurs de curling viennent de la Saskatchewan. La semaine dernière, nos équipes masculine et féminine ont remporté la palme dans le cadre du Championnat canadien de curling junior Karcher disputé à Ottawa.
Les représentantes de l'équipe féminine de la Saskatchewan qui se rendront dans la belle ville de Bathurst au Nouveau-Brunswick la semaine prochaine pour les Jeux d'hiver du Canada de 2003 seront Lindsey Barber, Claire Webster, Robyn Silvernagle et Hailey Surik de Biggar. Ces quatre joueuses acharnées ont suivi un entraînement intensif en vue de cette compétition et nous sommes très fiers d'elles. Elles sont déjà championnes des jeux d'hiver de la Saskatchewan et elles sont très fières d'être membres de la grande équipe de la Saskatchewan. La détermination et le dévouement dont elles font preuve sont un gage de succès.
Ces jeunes femmes viennent s'inscrire dans une liste déjà longue de joueuses de curling émérites du Club de curling de Biggar et nous tenons à leur souhaiter la meilleure des chances.
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Le Mois du coeur
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, février est le Mois du coeur au Canada. C'est l'occasion de sensibiliser les Canadiens aux mesures qu'ils peuvent prendre pour réduire leurs risques de maladies cardiaques et d'accidents cérébrovasculaires. Ils peuvent éviter de fumer, suivre un bon régime alimentaire et s'adonner à l'activité physique.
Les maladies du coeur et les accidents cérébrovasculaires, principales causes de décès au Canada, coûtent chaque année plus de 18 milliards de dollars à l'économie canadienne et représentent 11,6 p. 100 de tous les coûts associés aux maladies.
Aujourd'hui, des représentants de la Fondation des maladies du coeur du Canada, de la Société canadienne de cardiologie et du Conseil canadien des infirmières et infirmiers en nursing cardiovasculaire sont sur la Colline pour nous rencontrer. Ils sont ici pour nous parler des choses que nous pouvons améliorer pour prévenir et traiter les maladies cardiaques et les accidents cérébrovasculaires.
Il nous appartient également, en tant que parlementaires, d'informer nos électeurs de l'importance de mener une vie saine.
* * *
Les East Coast Music Awards
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, à Halifax, les East Coast Music Awards ont célébré le talent et le patrimoine riches et variés qu'on trouve sur la côte est. Émaillé de merveilleuses performances tout au long de la soirée, le gala a fait ressortir le meilleur dans ce que la musique canadienne a à offrir.
Je voudrais féliciter particulièrement la formation Great Big Sea, de Terre-Neuve, qui a remporté cinq prix. Les victoires d'hier soir se sont ajoutées à la longue liste de prix qu'a obtenus le groupe.
Permettez-moi de féliciter également Lennie Gallant, dont le premier album réalisé entièrement en français, Le vent bohème, a valu à M. Gallant les prix de meilleur artiste masculin et de meilleur enregistrement en français, tandis que la violoniste du Cap-Breton, Natalie MacMaster, a été nommée artiste féminine de l'année.
La musique canadienne incarne la créativité et l'esprit des Canadiens. Elle aide à définir notre identité et reflète la richesse de la diversité culturelle du Canada. C'est avec fierté que j'invite tous les Canadiens et tous mes collègues à célébrer les succès de nos artistes musicaux de la côte est. Je désire offrir mes plus chaleureuses félicitations à tous les gagnants et tous les candidats.
* * *
[Français]
Lynda Lemay et Natasha St-Pier
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour les Canadiens de voir deux d'entre eux remporter des prix Victoires, qui soulignent l'excellence dans le domaine musical en France.
Mme Lynda Lemay a remporté le prix de l'artiste féminine de l'année. De son côté, Mme Natasha St-Pier a remporté le prix Victoire de la révélation de l'année, le seul prix décerné par le public. Ces prix sont le fruit d'un travail acharné de ces deux talentueuses chanteuses.
Mes collègues se joignent à moi aujourd'hui pour féliciter non seulement Mme Lemay, qui vient du Québec, mais aussi avec beaucoup de chaleur Mme St-Pier, qui vient du Nouveau-Brunswick. Félicitations.
* * *
[Traduction]
La Journée du coeur sur la colline du Parlement
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui est la Journée du coeur sur la colline du Parlement.
Les maladies du coeur et les accidents cérébrovasculaires entraînent quelque 80 000 décès et près d'un demi-million d'hospitalisations au Canada chaque année. Nous devons nous attacher à prévenir la maladie et à promouvoir la santé.
Nous savons que le taux d'obésité des enfants et des jeunes est une bombe à retardement qui pourrait banaliser les chiffres actuels. En effet, une étude indique que deux millions d'enfants âgée entre neuf et douze ans sont tellement inactifs et ont un régime alimentaire tellement mal équilibré qu'ils courent un risque énorme de développer une maladie du coeur lorsqu'ils atteindront la trentaine.
Pourtant, le gouvernement fédéral préfère lancer de nouvelles études plutôt que de poser des gestes concrets. L'année dernière, le ministre de la Santé a annoncé le versement de 15 millions de dollars pour la conduite d'études et de recherches additionnelles sur les causes de l'obésité. Dans la plupart des cas, les causes de l'obésité sont bien connues: une mauvaise alimentation et l'inactivité physique. Ces 15 millions de dollars auraient pu être consacrés à une lutte véritable contre l'obésité chez les enfants et les jeunes.
Écoutons notre coeur et investissons judicieusement dans notre santé et dans nos enfants.
* * *
Steve Michelin
M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que je rends hommage à un leader et à un bâtisseur communautaire du Labrador, Steve Michelin, qui est décédé à l'âge de 56 ans.
Steve a joué un rôle clé dans la vie politique et sociale du Labrador pendant de nombreuses années. Il a été membre fondateur de la Labrador Heritage Society et un des premiers membres élus du conseil municipal de Labrador City en 1981. Il était un des leaders du Combined Councils of Labrador, un de nos organismes régionaux les plus importants, et un élément moteur de la campagne visant à faire du Labrador une circonscription fédérale distincte.
Steve a contribué à l'unité du Labrador et à l'édification de ponts entre les diverses collectivités qui façonnent notre région. Grâce à son dévouement, il a fait du Labrador un meilleur endroit et sa disparition est une véritable perte pour nous.
J'offre mes sincères sympathies à Hilda, Denise et Stephanie ainsi qu'à sa famille, à ses amis et à ses collègues.
* * *
Les dépenses gouvernementales
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux fédéraux sont réputés pour leur gaspillage, à preuve le cafouillage d'un milliard de dollars à DRHC, le ruineux registre des armes à feu, les contrats de publicité sur lesquels enquête actuellement la GRC et la somme de 9,7 millions de dollars dépensée en publicité en faveur de Kyoto.
Voilà que le gouvernement récidive en faisant paraître à prix d'or, c'est-à-dire 2,9 millions de dollars, une annonce publicitaire complaisante d'une page complète, portant sur le nouvel accord en matière de santé négocié avec les provinces, dans tous les journaux du pays.
À quoi aurait pu servir cette somme si on l'avait investie dans la santé au lieu de la verser à une agence de publicité? On aurait pu l'utiliser pour faire l'achat de deux appareils IRM, qui permettraient de réduire de quelques semaines le temps d'attente des patients souffrant de maux de tête et qui doivent passer un examen par IRM. Entre une dépense de 2,9 millions de dollars pour une grosse annonce complaisante dans les journaux et la même dépense pour deux appareils IRM, le choix des patients est évident. Si vous aviez une tumeur au cerveau, que choisiriez-vous?
* * *
[Français]
La manifestation pour la paix
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier, j'ai participé, de même que plusieurs collègues de cette Chambre appartenant au Bloc québécois, à la grande manifestation pour la paix à Montréal, laquelle a attiré bien au-delà de 100 000 personnes.
Je trouve fort regrettable que le premier ministre du Québec, dont le mandat est de représenter tous les citoyens du Québec, ait profité de l'occasion de cet éloquent témoignage de la population en faveur de la paix pour y trouver un message et un exemple envers la souveraineté du Québec.
Cela diminue non seulement le premier ministre lui-même, mais l'intention et le sens de cet immense plaidoyer public en faveur de la paix. Car ce plaidoyer pour la paix allait bien au-delà de la partisanerie politique et idéologique et cherchait au contraire à rassembler tous ceux et celles qui croient en la paix, quelles que soient leurs orientations et différences politiques et idéologiques.
Dans ces circonstances critiques, il incombe au premier ministre de tout le Québec de suivre la voie noble en tâchant de réunir et de rassembler.
[Traduction]
Oui, il incombe au premier ministre de tout le Québec, dans ces circonstances critiques, de s'élever au-dessus de tout cela et de suivre la voie noble, en tâchant...
Le Président: Le député de Châteauguay a la parole.
* * *
[Français]
Lynda Lemay et Natasha St-Pier
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'aimerais féliciter deux artistes qui se sont encore un fois distinguées au niveau international, soit Mmes Lynda Lemay et Natasha St-Pier. Celles-ci ont triomphé, cette fin de semaine, lors de la remise des Victoires de la musique en France.
Lynda Lemay aura été en nomination quatre années consécutives avant d'être consacrée artiste féminine de l'année. Cette Québécoise, qui collectionne les succès depuis quelques années en France, se voit enfin décerner l'honneur qui lui est dû.
Pour Natasha St-Pier, le prix sera celui de révélation de l'année. Ce prix est d'autant plus important qu'il est celui du public français, ce qui vient ajouter une certaine légitimité au triomphe de la jeune interprète.
Le Bloc québécois se joint à moi et à toutes les Québécoises et à tous les Québécois pour féliciter Lynda Lemay et Natasha St-Pier pour tous les honneurs récoltés. Continuez de nous émerveiller. Nous sommes fiers de vous.
* * *
[Traduction]
L'inondation à Terre-Neuve et Labrador
M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la fin de semaine, les résidents de Badger, à Terre-Neuve-et-Labrador, ont dû faire face à une situation d'urgence.
Les rivières Exploits, Red Indian et Badger ont rapidement sorti de leur lit, couvrant de près de 1,5 mètre d'eau glacée la moitié de la localité. L'inondation a perturbé le réseau d'égouts et entraîné des refoulements d'égouts dans quelques maisons.
Par bonheur, personne n'a été blessé, mais des blocs de glace ont fracassé des portes et des fenêtres après qu'un embâcle eût entraîné la crue des eaux.
L'inondation a forcé l'évacuation des 1 200 résidents de cette localité. Sa soudaineté a créé un effet de surprise, et bien des gens ont dû fuir leur foyer en laissant tout derrière eux. Il faudra des jours, voire même des semaines, avant qu'ils puissent retourner chez eux.
Au nom de tous les députés de la Chambre, j'aimerais dire aux résidents de cette localité durement touchée à quel point nous compatissons à leur malheur. Puissent leur ingéniosité et leur détermination les aider dans leurs efforts en cette période de crise.
* * *
Les affaires étrangères
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, au moment où des millions de personnes dans le monde entier protestent contre la guerre en Irak, nous ne devons pas oublier que la guerre est la première cause d'invalidité. La guerre sème la destruction, la mort et l'atteinte irréversible à l'intégrité physique.
De nos jours, les armes de guerre blessent à la fois le corps et l'âme. Elles marquent pour toujours la mémoire des victimes. Elles brisent les rêves et les espoirs des enfants. Elles condamnent les gens à vivre le reste de leur vie estropiés, séparés des êtres chers, incapables de voir, d'entendre et de prendre soin d'eux-mêmes. Voilà les conséquences de la guerre.
Le Canada a d'abord créé des programmes de soutien pour ses anciens combattants handicapés de la Première Guerre mondiale. De nos jours, des milliers de nos militaires et leurs familles sont aux prises avec le syndrome de stress post-traumatique et avec d'autres conséquences des conflits armés.
Par conséquent, nous devons être prêts, tant au niveau de l'aide extérieure que de l'aide au développement, à appuyer ceux qui vivent dans des zones de conflit, et nous devons aussi être prêts à appuyer les Canadiens qui servent outre-mer, à quelque titre que ce soit. Il faut se rappeler que le résultat véritable d'une guerre ce n'est pas la disparition ou non d'un dictateur, mais plutôt la mort et l'invalidité pour des victimes innocentes.
* * *
[Français]
La manifestation pour la paix
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, dix millions de citoyennes et de citoyens sont descendus dans la rue partout à travers le monde, afin de dire non à la guerre.
Dans la seule ville de Montréal, 150 000 personnes, du jamais vu, se sont donné rendez-vous, comme dans d'autres villes du Québec, notamment à Sherbrooke, Québec, Trois-Rivières, Chicoutimi, Gatineau, Rimouski et New Carlisle. Tous avaient un but commun: un appel en faveur de la paix.
L'ampleur des manifestations québécoises contre la guerre reflète bien le désir de paix des citoyens et des citoyennes du Québec et du monde.
Des jeunes de ma circonscription, inquiets devant la menace d'une attaque contre l'Irak, demandent au gouvernement d'entendre leur appel. «S'il vous plaît, dites non à la guerre. Pensez à nous, monsieur le premier ministre», écrivent-ils dans un message qui vous parviendra sous peu.
Si les manifestations n'ébranlent pas Washington, quel effet auront les mots de nos enfants contre la guerre? C'est au premier ministre de leur répondre.
* * *
La Fête du patrimoine
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 17 février, nous célébrons la Fête du patrimoine. Cette journée, organisée par la fondation Héritage Canada, est l'occasion de souligner la richesse du patrimoine architectural et des lieux historiques du Canada.
Le thème de cette année est «Le patrimoine de notre ville». Les hôtels de ville, les bibliothèques, les palais de justice et autres lieux de rassemblement sont à l'honneur. Chaque édifice et chaque rue, par son histoire, nous informe sur nos origines.
À l'occasion de la Fête du patrimoine, j'invite les députés de cette Chambre et la population canadienne à contempler davantage leur environnement.
* * *
[Traduction]
Les soins de santé
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, bien qu'il l'ait promis à maintes reprises, le premier ministre n'a fait aucun effort pour élaborer un plan et faire face à la crise en matière de soins de santé dans les collectivités éloignées. Malheureusement, la négligence du premier ministre perdure.
Lorsque le gouvernement libéral s'est attaqué sans merci au régime soins de santé du Canada dans les années 1990, nos trois territoires ont été touchés quatre fois plus durement que le reste du pays, en raison des ententes de financement complexes.
Les premiers ministres des provinces, qui reconnaissent la nécessité d'un rajustement pour les territoires, ont demandé à l'unanimité qu'un fonds distinct soit désigné pour les soins de santé dans les trois territoires.
Quand le premier ministre donnera-t-il suite à la promesse qu'il a faite aux leaders des territoires de rétablir le financement des soins de santé?
* * *
[Français]
La circonscription de Saint-Bruno—Saint-Hubert
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole, pour la première fois sous ma nouvelle désignation de députée du Bloc québécois indépendante, car durant la dernière année, les occasions de m'exprimer à la Chambre ont plutôt été rares. D'ailleurs, je dois avouer que l'attribution d'un nouveau siège constitue presque une promotion, puisqu'elle me permet de me rapprocher de la présidence.
Je profite donc de cette occasion pour rassurer les électeurs de la circonscription de Saint-Bruno—Saint-Hubert quant à mon nouveau statut. Je tiens à leur dire qu'ils n'ont aucune raison de s'inquiéter, car la rigueur et la détermination qui m'ont permis d'obtenir leur confiance, au cours des 14 dernières années, demeurent les mêmes.
J'entends profiter de toutes les occasions que la présidence mettra à ma disposition afin de talonner le gouvernement sur les dossiers qui me tiennent à coeur, tels que le prolongement de l'autoroute 30 ainsi que le transfert de l'aéroport de Saint-Hubert à la ville de Longueuil.
J'espère donc, monsieur le Président, que vous aurez autant de plaisir à m'entendre que j'en aurai à m'exprimer.
* * *
[Traduction]
Les soins de santé
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage à Mme Kim Stasiak, une électrice de ma circonscription. Diplômée en 1977 de l'école de sciences infirmières Mack de St. Catharines, Mme Stasiak a fait ses premières armes dans les hôpitaux de la région de Niagara.
Au cours de sa carrière, Mme Stasiak a travaillé pour le registre d'infirmiers du Niagara, des centres de soins infirmiers de la région, le camp Lakeside pour enfants handicapés de Port Colborne et le centre hospitalier pour enfants de Toronto. Aujourd'hui, elle est infirmière urgentiste à l'hôpital Hotel Dieu de St. Catharines.
Je tiens à saluer l'engagement indéfectible de Mme Stasiak à l'endroit de la Niagara Health Coalition, où elle travaille sous l'égide de l'Ontario Health Coalition à la défense de notre système d'assurance-santé.
Infirmière autorisée depuis plus de 26 ans, ayant oeuvré sans relâche pour maintenir ce que nous sommes nombreux à tenir pour acquis, Mme Stasiak se dit tout à fait d'accord avec les recommandations formulées par la commission Romanow.
Je tiens à la remercier pour son dévouement et son zèle.
* * *
La défense nationale
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la décision d'élargir la base d'entraînement de la FOI2 dans la banlieue d'Ottawa, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, sans avoir procédé au préalable à une étude d'impact environnemental, sans avoir effectué les consultations appropriées et sans avoir offert une indemnisation adéquate aux résidents du secteur, cette décision, dis-je, nuit à la réputation des militaires canadiens.
Comme les habitants de cette banlieue ne veulent pas de cette base militaire dans leur quartier et ne veulent pas qu'on exproprie leurs terres, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas sérieusement envisagé d'installer la FOI2 sur la base de Petawawa, par exemple? Les hélicoptères avec lesquels la FOI2 effectue ses déplacements venant de Petawawa, les délais de réponse et l'efficacité opérationnelle pourraient s'en trouver améliorés dans certains cas.
La localité de Petawawa et la vallée supérieure de l'Outaouais accueillent à bras ouverts les militaires et leurs familles. Nous avons en place l'infrastructure communautaire nécessaire pour soutenir les familles pendant les longues absences qui ponctuent la carrière des membres de la FOI2. Ces derniers s'y sentiront immédiatement à l'aise puisqu'ils s'entraînent déjà à la base de Petawawa.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas sérieusement envisagé d'établir la FOI2 sur la base de Petawawa?
* * *
L'Irak
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, nous avons assisté à une remarquable démonstration publique d'appréhension devant la possibilité d'une guerre en Irak. Nous reconnaissons tous que les questions de guerre et de paix sont rarement réglées par les sondages, les grandes marches et les ralliements. Cependant, les millions de personnes qui ont marché partout dans le monde, le week-end dernier, ont envoyé un message clair à leurs gouvernements. Elles ont déclaré haut et fort que nous n'avons pas encore épuisé tous les moyens raisonnables de régler la question de l'Irak avant de songer au recours à la guerre.
Il n'a pas encore été prouvé que l'Irak possède des armes de destruction massive, ou est capable d'en produire. Monsieur Blix l'a affirmé vendredi. L'absence de preuve ne signifie pas que ces armes n'existent pas, mais, en l'absence de preuve, nous ne pouvons pas dire qu'elles existent.
La conformité est le point crucial en l'occurrence. De nombreux signes indiquent que la pression qui s'exerce sur Saddam le fera réagir. Il faut maintenir cette pression et ne pas éliminer la possibilité de déclencher une guerre si des preuves sont découvertes, mais, pour le moment, la guerre demeure extrêmement difficile à justifier.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Les impôts
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, demain, le gouvernement révélera encore une fois qu'il accumule des excédents en faisant payer des impôts excessifs aux Canadiens. Il le fait entre autres au moyen de la TPS, qui rapporte maintenant un montant record de 30 milliards de dollars. C'est encore une taxe régressive dont l'administration est coûteuse à la fois pour le gouvernement et pour les entreprises.
Quand le gouvernement se décidera-t-il enfin à alléger véritablement le fardeau fiscal des Canadiens en réduisant la TPS?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes dans la troisième année d'un programme qui réduira les impôts des Canadiens de 100 milliards de dollars sur cinq ans.
Tout en réduisant les impôts, nous avons réussi à afficher des excédents au cours des cinq dernières années. Cette année sera la sixième année d'affilée où nous aurons un excédent. La situation de l'emploi n'a pas été aussi bonne depuis des années. Les taux d'intérêt sont bas. Le niveau de confiance des Canadiens est élevé, et il le sera encore plus demain soir.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avec les hausses des cotisations au RPC, les taxes sur le transport aérien, les taxes sur l'essence et les recettes records provenant de la TPS, on peut pardonner aux Canadiens de ne pas avoir remarqué ces baisses d'impôt.
À un moment où nous découvrons l'existence de fraudes relatives à la TPS qui durent depuis des années sans jamais avoir été déclarées, pourquoi le gouvernement ne s'engage-t-il pas à alléger véritablement le fardeau fiscal des familles et des travailleurs canadiens en réduisant la TPS?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si les recettes provenant de la TPS atteignent 30 milliards de dollars, c'est parce que l'économie va très bien.
Je me souviens que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, les recettes provenant de la TPS étaient de 18 milliards de dollars. Cependant, parce que nous avons un bon régime fiscal, que nous avons créé des emplois et que nous avons rétabli la confiance dans l'économie canadienne, ces recettes sont passées de 18 milliards à 30 milliards en quelques années. Ce n'est pas mal du tout.
Mr. Stephen Harper (Leader of the Opposition, Canadian Alliance): Monsieur le Président, à une certaine époque, le premier ministre, l'ancien ministre des Finances et la ministre du Patrimoine promettaient de supprimer, d'éliminer et d'abolir la TPS. Aujourd'hui, ils sont fiers de cette taxe.
[Français]
Monsieur le Président, c'est ce gouvernement qui a pris le pouvoir en promettant d'abolir la TPS. Cette TPS nuit aux familles à faibles et moyens revenus. C'est une mauvaise taxe pour les Canadiens.
Quand ce gouvernement va-t-il offrir aux familles et aux travailleurs canadiens une réduction de la TPS?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait ce que nous avions promis de faire, soit harmoniser la taxe de vente sur les biens et services avec les gouvernements provinciaux. Nous avons procédé avec cette taxe qui a remplacé la taxe sur les produits manufacturiers.
Il s'agissait de remplacer une taxe par une autre et nous voici, en ce moment, avec une économie qui va bien. Nous recevons ces taxes qui nous permettent de réduire les autres impôts et qui nous ont permis d'investir, par exemple, 35 milliards de dollars la semaine passée, lorsque nous avons eu un accord avec les gouvernements provinciaux sur...
Le Président: L'honorable député de Peace River a la parole.
[Traduction]
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de la façon dont il s'accroche à la TPS, le gouvernement actuel ressemble de plus en plus à son prédécesseur conservateur. C'est ce que nous sommes en mesure de constater.
L'impôt sur le capital nuit à l'innovation et à l'investissement et le ministre des Finances est conscient qu'il s'agit d'une mauvaise taxe pour le Canada. Son prédécesseur le savait également, mais il a choisi de la préserver même si elle ne devait être, à l'origine, qu'une mesure temporaire visant à réduire le déficit.
Le ministre des Finances prendra-t-il la décision qui s'impose et abolira-t-il l'impôt sur le capital?
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député dormait peut-être, alors je lui rappelle que le ministre des Finances déposera un budget à la Chambre, demain, à 16 heures.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ce renseignement. Si je suis le nain dormeur, alors, lui, il est le nain simplet.
L'ex-ministre des Finances a accru les dépenses de la bureaucratie fédérale, exception faite de la défense, de 7,4 milliards de dollars. Par contre, les transferts au titre de la santé et autres n'ont été accrus que de 4,5 milliards de dollars.
Pourquoi le gouvernement consacre-t-il plus d'argent à la bureaucratie qu'aux soins de santé?
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les gens d'en face évoluent plus souvent dans le monde d'Alice au pays des merveilles que dans la réalité.
Un jour, le parti du député nous demande d'augmenter les taxes et les impôts pour pouvoir dépenser davantage, jusqu'à 3 milliards de plus, puis le lendemain, il veut que le gouvernement opère des coupes de 4 milliards de dollars.
La réalité, comme nous l'a rappelé le premier ministre aujourd'hui, c'est que nous réduisons les taxes et les impôts. Nous investissons dans les Canadiens. Notre bilan est très éloquent.
* * *
[Français]
L'Irak
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, 10 millions de personnes dans le monde, dont 170 000 au Québec, ont manifesté pour dire non à la guerre, oui à la paix, oui à la diplomatie et oui au désarmement pacifique de l'Irak.
Malheureusement, pendant que les citoyens vont dans la rue signifier leur opposition à un conflit, l'administration Bush poursuit sur le sentier de la guerre. Colin Powell a en effet déclaré que les États-Unis sont prêts à agir avec une coalition de pays volontaires.
Le premier ministre va-t-il enfin écouter la population et dire sans détour que le Canada ne participera pas à cette coalition de pays volontaires?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la position du Canada est très bien établie. D'ailleurs, je l'ai expliquée clairement jeudi à Chicago. Il faut que les Nations Unies continuent à faire le travail qui s'impose dans les circonstances.
Je crois bien qu'il y aura cette semaine ou la semaine prochaine une nouvelle résolution qui sera proposée au Conseil de sécurité. Nous verrons quelle sera la décision du Conseil de sécurité. Nous aviserons après que l'opinion du Conseil de sécurité sera connue et non pas avant de connaître tous les faits.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a un certain nombre de choses dont on est au courant. Par exemple, les États-Unis, par l'intermédiaire de Mme Rice, ont dit qu'«assez, c'est assez», et que si cela ne se fait pas avec l'ONU, cela se fera sans l'ONU, avec des pays volontaires.
Je demande à nouveau au premier ministre s'il va leur dire clairement que jamais on ne participera à une telle coalition de pays volontaires qui mènerait une guerre illégitime, illégale et immorale?
C'est sur cela que je voudrais l'entendre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a la résolution 1441 qui est le document légal qui est présentement devant le Conseil de sécurité. Les inspecteurs font leurs travaux. M. Blix a présenté un rapport la semaine dernière qui dit que la situation s'était améliorée.
Nous espérons que la diplomatie et les inspecteurs vont continuer à faire ce travail. Et nous, comme Canadiens, encourageons tout le monde à rester à l'intérieur des paramètres qui ont bien servi le monde jusqu'à aujourd'hui, c'est-à-dire les Nations Unies.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a affirmé vendredi que le Canada suivrait sa propre voie.
Si le gouvernement canadien veut affirmer son indépendance, est-il prêt à dire à son voisin qu'il ne doit pas compter sur lui comme allié volontaire dans une guerre illégitime et hors du cadre des Nations Unies?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le premier ministre a apporté la voix du Canada jeudi dernier à Chicago. Il a dit clairement que non seulement le Canada, mais que les États-Unis et le monde entier sont bien servis en restant dans le cadre de la résolution 1441, c'est-à-dire la voie suivie par le Conseil de sécurité et toujours soutenue par ce gouvernement.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, devant le soulèvement de l'opinion publique en Italie, un porte-parole du gouvernement italien très proche du président Bush a affirmé qu'il n'est plus question d'intervenir en Irak sans l'appui non équivoque des Nations Unies.
Le Canada va-t-il se brancher clairement sur la question de l'Irak au lieu de vouloir se garder toutes les portes ouvertes? Vos réponses laissent toutes les portes ouvertes. Le gouvernement n'est-il pas en train de se ridiculiser sur le plan international et de perdre son influence?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en regardant les faits, j'ai tout à fait l'impression que c'est le premier ministre d'Italie qui se rallie à la position de notre premier ministre plutôt que l'inverse.
C'est le produit du travail acharné de ce gouvernement, qui est toujours dans la même ligne depuis le commencement de cette crise.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre.
Le premier ministre a pu prendre connaissance du rapport de M. Blix. Il a aussi pu constater que des millions de Canadiens et de gens du monde entier manifestaient pour la paix samedi dernier.
Le premier ministre pourrait-il dire enfin à la Chambre quelle est au juste la position du Canada? Lui dira-t-il aujourd'hui que le Canada ne donnera pas son appui à une résolution parrainée par les États-Unis, autorisant une guerre contre l'Irak?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous ne sommes pas comme les députés du NPD, qui disent qu'ils ne prendront jamais leurs responsabilités comme citoyens du monde. Il pourrait arriver, si l'ONU le demande, que le Canada intervienne quelque part. Si on nous le demande, nous agirons, mais, pour l'instant, ni l'ONU ni les États-Unis n'ont demandé que nous participions à une offensive en Irak. Nous refusons de répondre à des questions hypothétiques. Notre choix demeure le même: suivre les règles de l'ONU.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'une question hypothétique au sens habituel de la procédure. Les Canadiens ont le droit de savoir si le premier ministre est disposé à appuyer une résolution des États-Unis au Conseil de sécurité réclamant une guerre contre l'Irak avant que M. Blix ou qui que ce soit d'autre n'ait la conviction que le processus d'inspection a été mené à terme. Est-ce la position du gouvernement, oui ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le leader du NPD ne sait même pas si les États-Unis proposeront une résolution. Je ne peux donner une réponse au sujet d'une résolution qui n'existe pas encore. Peut-être faudrait-il voir la résolution avant de prendre une décision. Cela me paraîtrait plutôt normal.
* * *
L'éthique
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et elle concerne les prétendues fiducies sans droit de regard des ministres.
Le conseiller en éthique a révélé que l'ex-ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, a pu obtenir des comptes rendus réguliers au sujet des nouvelles entreprises importantes de la Canada Steamship Lines. Il s'agit d'une société dans laquelle le ministre a des intérêts et qui est régulièrement visée par des lois, règlements et politiques du gouvernement.
En quoi est-ce une fiducie sans droit de regard? Pourquoi le premier ministre a-t-il autorisé ces immenses brèches pour le député de LaSalle—Émard?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu d'immenses brèches. Je ne suis pas au courant des prétendues accusations actuellement portées. J'ai toujours défendu le ministre des Finances à l'époque. Il était quelqu'un d'honorable qui servait bien ses concitoyens. Il ne fait pas partie du Cabinet pour le moment. Il a quitté le Cabinet il y a un certain temps. Comme il ne fait plus partie du Cabinet, je ne peux rien dire pour l'instant parce qu'il ne relève plus de moi à titre de ministre.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
Le ministre des Ressources naturelles a actuellement d'importants intérêts dans une fiducie sans droit de regard. Bénéficie-t-il d'un accord qui lui permet de rencontrer régulièrement ses fiduciaires ou les représentants de la société afin de discuter de ses nouvelles entreprises?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cette question est complètement irrecevable. Elle n'a rien à voir avec les responsabilités du ministre des Ressources naturelles. Je sais que ce ministre s'est toujours comporté très honorablement et qu'il a toujours respecté les lignes directrices.
En fait, je pourrais lui rendre hommage parce qu'il a voulu s'assurer qu'il se conformait à toutes les lignes directrices. Je l'ai invité à faire partie du Cabinet en 1993, et il m'a demandé d'en être écarté jusqu'à ce que tous ses documents et déclarations d'intérêts soient en règle. C'est tout à son honneur.
* * *
La défense nationale
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vendredi, le général Ross, chargé de la politique de sécurité internationale des forces armées, aurait offert sa démission par suite de la décision du gouvernement d'envoyer de nouveau des troupes en Afghanistan. Le gouvernement devrait toujours consulter les chefs militaires pour savoir si une mission est réalisable. Or, ce haut gradé a été informé de l'envoi de troupes en Afghanistan quelques minutes seulement avant que le ministre n'annonce sa décision.
Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d'exposer nos troupes à des périls, sans consulter nos principaux chefs militaires?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je sais pour l'avoir constaté moi-même, mais également en raison de sa réputation, que le général Ross est un excellent soldat. Toutefois, l'allégation du député est entièrement fausse, car ce sont les militaires eux-mêmes qui ont élaboré le projet que nous avons adopté. Ils l'ont élaboré plusieurs semaines avant qu'il ne soit annoncé et me l'ont soumis. C'est ce projet que le gouvernement a annoncé. Les militaires n'ont pas été tenus à l'écart puisqu'ils sont les auteurs du projet.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai demandé pourquoi les chefs militaires n'avaient été informés que quelques minutes avant que la décision ne soit annoncée à la Chambre. Des décisions qui exposent la vie de nos militaires ne devraient jamais être prises pour des raisons de politique partisane et ne devraient être prises que sur les conseils de spécialistes militaires. Le gouvernement a traité les chefs militaires comme des hochets politiques, au lieu de les consulter en bonne et due forme au sujet de l'envoi de troupes en Afghanistan.
Pourquoi le gouvernement a-t-il pris l'importante décision d'envoyer nos troupes dans un endroit dangereux sans donner un préavis plus long que quelques minutes à nos principaux chefs militaires?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député a préparé sa seconde question avant d'avoir entendu ma réponse.
En fait, le plan a été mis au point il y a plusieurs semaines.
J'attire toutefois l'attention de la Chambre sur ce que disait le député, qui a qualifié la mission en Afghanistan de mission de second plan. Je ne suis pas d'accord là-dessus. Quand nous aidons un pays en difficulté, l'Afghanistan, quand nous manifestons notre appui à la poursuite du combat contre le terrorisme, quand nos alliés appuient cette décision, et quand il s'agit d'une mission dont les Canadiens pourront être fiers; on ne saurait parler d'une mission de second plan.
* * *
[Français]
L'Irak
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre tergiverse tant et si bien dans le dossier de l'Irak que finalement, tout est possible. La position canadienne ressemble à un fourre-tout dans lequel le ministre peut se servir tantôt pour satisfaire les États-Unis, tantôt pour satisfaire les pacifistes.
Le Canada, en se comportant comme un caméléon, selon l'interlocuteur du moment, ne réalise-t-il pas qu'il ne contribue aucunement au règlement de la question irakienne?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, nous avons contribué à une solution qui va directement dans la position du Canada depuis le commencement de cette affaire, c'est-à-dire que c'est une affaire qui demande l'active participation du Conseil de sécurité comme l'instrument choisi par le monde pour gérer ce genre de crise dangereuse.
C'est là où nous sommes. C'est la résolution 1441 qui est là qui établit les paramètres dans lesquels nous devons agir. Nous y resterons.
M. Blix a donné ses témoignages. On sait très bien où nous allons. C'est le Conseil de sécurité qui va prendre sa responsabilité et le Canada a toujours soutenu cela.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, les gens qui étaient dans la rue samedi dernier ont posé un geste sans équivoque en faveur de la paix, et ils exigent du gouvernement canadien un geste aussi clair.
Le gouvernement va-t-il annoncer qu'il refuse catégoriquement de participer à une intervention unilatérale en Irak, décidée par les États-Unis? C'est ce qu'on attend de lui.
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement n'agit pas par des gestes. Le premier ministre a passé tout le week-end à téléphoner à ses homologues à travers le monde pour trouver le compromis nécessaire pour que le Conseil de sécurité nous trouve un moyen de sortir de cette crise avec l'ONU renforcée, avec notre capacité de faire la paix renforcée, et pour sauver cette situation d'une possible guerre.
Tel est le geste que nous faisons. C'est le travail sérieux sur la matière, et non pas des gestes comme ceux-là.
* * *
[Traduction]
La défense nationale
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'année dernière, le gouvernement a dû retirer nos soldats d'une mission en Afghanistan, car nous ne pouvions même pas assurer le maintien de 800 et quelque soldats dans la région pendant six mois. Or, maintenant, pour que le premier ministre puisse se sortir d'un pétrin international, la rumeur veut que le gouvernement se soit engagé à maintenir plus de 1 000 soldats en Afghanistan pendant une année complète.
Je ne suis peut-être pas forte en mathématique, mais je voudrais que le gouvernement nous explique tout cela. Si nous ne pouvions maintenir 800 et quelque soldats pendant six mois dans cette région, comment pouvons-nous en maintenir plus de 1 000 pendant une année complète?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons retiré nos soldats de l'Afghanistan, nous avions encore, et nous avons toujours, des forces aériennes et navales là-bas. Nous avons également dit à ce moment-là que nous pourrions retourner en Afghanistan à une date ultérieure, ce qui est précisément ce que nous avons annoncé cette semaine.
Comme je l'ai dit plus tôt en réponse à une question du collègue de la députée, il s'agissait d'un plan militaire. J'en avais discuté avec nos militaires pendant des semaines. Le plan venait de nos forces armées. Il est clair que nous sommes en mesure d'assurer cette mission. L'armée a dit que c'était faisable, le gouvernement a annoncé que nous allions nous charger de cette mission et ce sera fait.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux bien que des stratèges militaires clés aient participé à la planification de la mission, et il est évident qu'on peut espérer que le ministre s'en est assuré, mais sait-on s'ils ont vraiment eu leur mot à dire dans la décision? Le Chef d'état-major de l'Armée de terre aurait, semble-t-il, été avisé de la décision cinq minutes seulement avant qu'elle ne soit diffusée aux médias. C'est ridicule. Nous savons que les membres de nos forces armées sont nerveux. Ils font un travail remarquable, mais ils se demandent certes qui est aux commandes.
Que nos militaires aient participé ou non à la planification de la mission, pourquoi le gouvernement pense-t-il qu'il peut faire des annonces surprises comme celle-ci, alors que la vérificatrice générale a déclaré si souvent que le Parlement est tenu dans l'ignorance. Il est évident...
Le Président: L'honorable ministre de la Défense nationale a la parole.
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore pourquoi je dois répondre à la même question si souvent. Le fait est que le plan militaire a été élaboré il y a des semaines.
L'autre point que tous les membres de nos forces armées comprennent, mais peut-être pas la députée, c'est qu'en fin de compte, dans une démocratie, ce n'est pas l'armée qui décide des missions qu'elle doit mener. C'est le gouvernement élu démocratiquement qui prend la décision en fonction des conseils qu'il a reçus de ses militaires et c'est précisément ce que nous avons fait dans ce cas-ci.
* * *
[Français]
Le prix de l'essence
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie refuse d'exiger une enquête sur la hausse du prix de l'essence.
Devant son inaction, le Bloc québécois a décidé de prendre le moyen parlementaire à sa disposition, et j'ai déposé une motion pour forcer les pétrolières à comparaître devant le Comité permanent de l'industrie.
Le gouvernement va-t-il appuyer le Bloc dans sa démarche auprès des députés ministériels membres du comité, afin qu'ils votent en faveur d'une résolution pour forcer les pétrolières à venir témoigner de leurs agissements quant à la hausse vertigineuse du prix de l'essence?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que le comité ait décidé d'enquêter sur ce sujet important. Mais la réalité est que la plainte de l'honorable député porte sur le prix de l'essence au détail dans les provinces.
Comme je l'ai précisé la semaine dernière, la réglementation de ces prix est de juridiction provinciale. Alors, enquêtez dans les comités, mais laissez aux provinces leurs juridictions.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, à ce que je vois, le ministre de l'Industrie refuse toujours d'exiger une enquête sur la collusion des pétrolières, je le répète, «la collusion des pétrolières». Il faut que les gens sachent si le gouvernement entend appuyer le Bloc québécois dans sa démarche.
Est-ce que le mot d'ordre sera donné aux députés du parti ministériel, membres du comité, pour forcer les pétrolières à venir s'expliquer devant le comité, oui ou non?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le Bureau de la concurrence a enquêté, dans le passé, à plusieurs reprises sur le comportement des compagnies pétrolières. Si l'honorable député a des témoignages que nous devons considérer, faites-le moi savoir.
La réalité, c'est que les prix au détail, problème mentionné par l'honorable député, sont de juridiction provinciale. C'est aux provinces de réglementer ces prix. C'est pour cela que je suggère à l'honorable député de parler avec les représentants de la province de Québec.
* * *
[Traduction]
La sécurité nationale
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une vérification de Transports Canada a révélé que jusqu'à 5 000 documents confidentiels concernant la sécurité aérienne et la sécurité nationale avaient été affichés sur une base de données publique. Voici que le gouvernement libéral demande d'autres renseignements à mettre dans sa base de données non protégée, tels des numéros de passeport et de carte de crédit et d'autres données sensibles.
Pourquoi les Canadiens confieraient-ils leurs données personnelles au gouvernement libéral alors que celui-ci a déjà prouvé qu'il est absolument incapable de les protéger?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison de dire que des renseignements ont été affichés à tort sur le site Web. Une vérification interne de Transports Canada a permis de relever l'erreur et on nous assure que la sécurité n'en a pas souffert. Le député devrait féliciter le ministère d'avoir relevé l'erreur et de l'avoir corrigée.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): C'était affiché sur Internet, monsieur le Président. Jusqu'à maintenant, les voyageurs craignaient seulement de perdre leurs bagages. Désormais, ils doivent craindre de perdre leur identité.
La base de données informatiques a longtemps été une passoire pendant avant que le ministre des Transports et son ministère corrigent enfin le problème. Et voici qu'ils réclament davantage de renseignements à verser dans la base de données.
Si le ministre des Transports voulait vraiment prendre des mesures, il pourrait apporter des amendements à son projet de loi C-17, qui prévoit que toutes sortes de renseignements soient versés dans une base de données non protégée. Il devrait s'assurer que la base de données soit protégée avant de demander aux Canadiens de confier leurs renseignements les plus personnels à un gouvernement qui a été absolument incapable de les protéger jusqu'à maintenant.
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, sans le faire exprès, j'en suis sûr, le député induit la Chambre en erreur en mélangeant la question de l'affichage inopportun de renseignements sur le site Web de Transports Canada et le projet de loi C-17.
Le projet de loi C-17 protège correctement les renseignements personnels. Si le député en doute encore, il pourra essayer de nous convaincre d'y apporter des amendements au comité.
* * *
[Français]
Les langues officielles
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, à la demande du premier ministre, le ministre des Affaires intergouvernementales prépare depuis un certain temps un plan d'action pour la relance des langues officielles au Canada. Pour ce faire, il a consulté les communautés de langues officielles, les députés de cette Chambre, des parlementaires de l'autre Chambre, ses collègues ministres, les provinces, et je l'en félicite. Toutefois, nous voulons connaître ce plan. Il a dit qu'il en dévoilerait le contenu après le dépôt du budget.
Puisque nous sommes à la veille du dépôt du budget, le ministre peut-il nous dire s'il a établi une date où il dévoilera son plan d'action?
[Traduction]
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, dans son dernier rapport annuel, la commissaire aux langues officielles s'est dite heureuse du fait que le gouvernement a investi davantage dans les deux langues officielles du pays au cours de la dernière année. Elle a cependant fait remarquer, à juste titre, que cet engagement doit maintenant prendre la forme d'un solide plan d'action.
[Français]
Je suis en mesure d'annoncer que ce plan d'action crucial pour la relance des langues officielles du Canada sera dévoilé dans la capitale nationale, le 12 mars prochain, par le très honorable premier ministre du Canada.
* * *
[Traduction]
Les finances
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, les libéraux se sont trompés de 32,2 milliards de dollars dans leurs prévisions de l'excédent budgétaire pour les trois dernières années. L'écart cumulatif, depuis qu'ils sont au pouvoir, s'élève à 80 milliards de dollars.
Ils se livrent à un énorme tour de passe-passe qui cache aux Canadiens les vrais choix qu'il leur faut faire. La Banque TD prévoit que l'excédent sera d'environ 34,9 milliards de dollars, au cours des trois prochaines années.
Ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Le gouvernement va-t-il dire la vérité aux Canadiens demain et cesser de cacher des milliards de dollars d'excédent?
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je rejette complètement le commentaire au sujet de la vérité. Le gouvernement du Canada fait l'envie du monde industrialisé sur le chapitre de la relance de l'emploi. Cela fait au moins cinq fois de suite que nous présentons un budget excédentaire. Le Canada est le seul pays du G-7 à rembourser progressivement sa dette nationale. Notre situation financière est excellente.
Je ne sais pas d'où la députée sort ses tours de passe-passe, mais je sais que nous, de ce côté-ci, c'est la réalité qui nous intéresse.
* * *
La santé
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse à la ministre de la Santé.
Jeudi matin, le premier ministre doit rencontrer ses homologues des territoires pour discuter de la crise dans le secteur de la santé qui sévit dans le Nord du Canada. J'aimerais que la ministre de la Santé nous dise si le premier ministre écoutera enfin les gens du Nord, M. Roy Romanow et ses homologues provinciaux et accordera à chaque territoire, au titre des soins de santé, un financement supplémentaire de un demi pour cent, en sus du financement par habitant.
Si le gouvernement peut consentir aux Sénateurs d'Ottawa plus de 60 millions de dollars déductibles aux fins de l'impôt, il peut à tout le moins accorder ce financement supplémentaire au titre des soins de santé afin de mieux répondre aux pressants besoins des Canadiens qui vivent dans les régions septentrionales. Le gouvernement s'engagera-t-il...
Le Président: La ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis certaine que le premier ministre écoutera attentivement le point de vue des trois dirigeants territoriaux qui sont ici cet après-midi.
En fait, tel que mentionné à maintes reprises à la Chambre, les membres du gouvernement sont bien conscients des défis particuliers que doivent relever les Canadiens vivant dans les régions nordiques. J'envisage avec enthousiasme la rencontre entre le premier ministre et les trois leaders territoriaux parce que je sais que la collaboration...
Le Président: Le député de South Shore a la parole.
* * *
La sécurité nationale
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, Transports Canada a versé quelque 5 000 documents confidentiels dans une base de données non encodée laissée sans protection contre les pirates informatiques. Ces dossiers comprenaient des documents secrets sur la sûreté dans les aéroports, la sécurité nationale ainsi que le compte rendu de discussions du Cabinet.
Comment le ministre peut-il affirmer à la Chambre qu'il assure la sûreté et la sécurité des voyageurs canadiens?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je pense avoir déjà répondu à la question. Dès que la faille a été mise au jour à l'aide d'une vérification du système interne, nous y avons remédié. Mes collaborateurs m'ont donné l'assurance qu'il n'y avait plus d'infraction à la sécurité.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, Transports Canada a fait paraître une publicité sur les fonctionnaires du renseignement de sécurité. L'annonce se lit «pour coordonner le renseignement de sécurité dans les divers organismes des différents niveaux de gouvernement».
Cette semaine, le même ministère des Transports a accidentellement rendu publics 5 000 documents secrets.
Les Canadiens ne savent absolument pas qui est à la tête des services de sécurité au Canada. Ils n'ont pas eu d'instructions quant à ce qu'il faut faire en cas d'urgence ni même de renseignements sur le système de sécurité du Canada.
Qui coordonne les services de sécurité au Canada: Transports Canada, le SCRS ou Parcs Canada?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député peut se rassurer tout à fait, c'est le gouvernement du Canada qui assure la sécurité de notre pays. Il est responsable de la sécurité du pays. Nous avons fait de grands progrès dans nos relations avec les États-Unis.
Les Canadiens devraient être absolument convaincus que le Canada, par l'entremise du SCRS, de la GRC et des autres organismes avec lesquels il collabore, compte parmi les pays du monde qui s'occupent le mieux des menaces pesant sur sa sécurité et celle du monde entier.
* * *
Les prêts gouvernementaux
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Exportation et développement Canada a deux importants portefeuilles de prêts. Il s'agit de deux entreprises: Nortel et Bombardier. Ensemble, elles doivent à EDC 10 milliards de dollars.
Ce week-end, nous avons appris que le gouvernement libéral avait ajouté un milliard de dollars à ce total en accordant une garantie d'emprunt à Nortel.
Les contribuables s'étant déjà portés garants de 10 milliards de dollars, pourquoi le gouvernement s'est-il engagé envers cette entreprise parasite à hauteur d'un milliard de dollars de plus?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, on me dit qu'EDC a offert son cautionnement à Nortel, garanti par des éléments d'actif, à l'égard de transactions futures. Fournir des services de financement des transactions commerciales aux exportateurs et aux investisseurs canadiens fait partie du mandat commercial d'EDC. EDC est une société d'État financièrement indépendante qui, à une exception près, enregistre des bénéfices chaque année depuis 1944.
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est absolument insensé. Plus de 50 p. 100 des prêts accordés par EDC ont servi à acheter deux entreprises. Aucune institution du secteur privé ne se permettrait une telle chose.
Les entreprises parasites privent de capitaux notre système de santé, les forces armées et les services gouvernementaux de base. Quand deux grandes entreprises absorbent la part du lion de l'argent des contribuables, la concurrence s'en ressent. EDC risque des milliards de dollars qui appartiennent aux contribuables. Cela doit changer.
Le ministre va-t-il aujourd'hui obliger EDC à rendre davantage de comptes aux Canadiens et publier la liste des prêts et des garanties de prêts, y compris les sommes remboursées aux contribuables?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, EDC fait un travail fantastique au service des exportateurs canadiens. Ses clients sont à 90 p. 100 des PME.
Le gouvernement n'a pas d'avis à recevoir d'un parti qui préfère appuyer Embraer qui est adversaire de Bombardier devant l'OMC en lui fournissant des renseignements, entre autres. Notre gouvernement se porte à la défense de tous les exportateurs canadiens, que leurs entreprises soient petites, moyennes ou grandes.
* * *
[Français]
L'agriculture
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral profite de la mise en place du Plan stratégique agricole pour niveler d'un océan à l'autre le Programme d'aide aux agriculteurs.
Le premier ministre écrivait récemment au président de la Fédération canadienne de l'agriculture, et je cite:
| L'approche actuelle est inconciliable avec le principe qui veut qu'un Canadien est un Canadien, peu importe où il réside au pays. |
Comment le gouvernement peut-il justifier aux agriculteurs québécois qu'il a choisi de démolir tous les programmes qui fonctionnaient depuis 30 ans en agriculture, parce que le premier ministre veut niveler d'un océan à l'autre les programmes d'aide? Tout le monde pareil, c'est le prix à payer pour être Canadien?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne saurais être plus d'accord. Les Canadiens sont des Canadiens, peu importe où ils habitent, et c'est pourquoi, lors de la réunion ministérielle fédérale-provinciale de juin 2002, le Québec a accepté que nous ayons des normes nationales pour la gestion des risques des agriculteurs canadiens dans l'ensemble du territoire. Nous devrions également avoir des normes nationales, mais avec une certaine souplesse, sur les modalités d'application dans des domaines comme la sécurité des aliments et l'environnement pour que nous puissions faire en sorte, aux fins du commerce et par souci d'équité, que les Canadiens soient des Canadiens, où qu'ils habitent.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il se montrer si dogmatique et démolir des programmes qui, au Québec, ont fait leurs preuves depuis 30 ans, plutôt que d'accepter que l'agriculture, qui est différente d'une province à l'autre, a besoin de programmes d'aide différents et appropriés?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons avec le Québec, avec un grand succès, je crois, à l'élaboration des programmes, afin que tous les agriculteurs soient traités de la même manière dans le domaine de la gestion du risque commercial et que les producteurs québécois soient mieux servis. À dire vrai, le gouvernement du Québec, parce qu'il décide de consacrer plus d'argent au soutien des agriculteurs que d'autres provinces, aura la liberté de continuer à le faire, et il lui restera encore plus d'argent que par le passé pour le faire. Nous en arriverons, pour les agriculteurs québécois, à une situation où personne ne sera perdant.
* * *
La défense nationale
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, grâce à des modifications apportées au régime d'assurance des Forces canadiennes, les soldats ayant accidentellement perdu un ou plusieurs membres dans l'exercice de leurs fonctions toucheront un paiement forfaitaire intégral.
Le major à la retraite Bruce Henwood a perdu les deux jambes en 1995, alors qu'il était affecté en Croatie, et il n'a toujours pas reçu la moindre indemnisation. Le ministre est bien au courant de ce dossier et a déclaré qu'il s'occupe de la partie rétroactive du dossier.
Le ministre peut-il nous dire quand des soldats comme le major Henwood recevront un paiement forfaitaire tenant compte des blessures qu'ils ont subies?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit auparavant, lorsque j'ai hérité de mes fonctions actuelles et que j'ai pris connaissance dans les médias du cas du major Henwood, j'ai été profondément marqué. Je m'emploie depuis ce temps à résoudre cette anomalie évidente voulant que, si une personne perd un bras ou une jambe, elle touche de l'argent, mais uniquement si elle détient le grade de colonel ou de général. Cette situation m'a semblé tout à fait inacceptable.
Il faut du temps à la défense pour modifier les choses. Nous avons déjà apporté ce changement. Dans une perspective positive, je souligne que je me consacre toujours au règlement du volet rétroactif du problème.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Le chèque est à la poste, monsieur le Président, c'est la réponse du gouvernement jusqu'à maintenant.
Les colonels et généraux qui perdent un membre touchent un paiement forfaitaire, tandis que les soldats de première ligne reçoivent peu d'argent ou rien.
Pourquoi le ministre autorise-t-il cette politique de deux poids deux mesures et quand y mettra-t-il fin?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je réponds essentiellement que je ne veux pas que cette politique de deux poids deux mesures se poursuive. C'est précisément pourquoi j'ai abordé le problème et apporté des modifications afin qu'il n'y ait pas de politique de deux poids deux mesures.
Il n'y a qu'une politique pour tous les militaires des Forces canadiennes, peu importe leur grade. Je constate qu'il faut du temps pour faire bouger les choses au gouvernement. Nous n'avons toujours pas réglé le volet rétroactif du problème, mais nous nous employons à le faire.
* * *
Les anciens combattants
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, en juin dernier, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il acceptait de bon gré de répondre aux revendications des anciens combattants autochtones qui sont retournés vivre dans leur réserve après la guerre. Je crois comprendre que les demandes d'indemnité devaient être soumises au plus tard le 15 février, soit samedi dernier.
Le ministre des Anciens combattants peut-il décrire à la Chambre la réponse à cette offre et les prochaines étapes du processus?
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, la réponse a été incroyable. Nous avions prévu 1 800 demandes, il nous en est parvenu près de 2 000. Nos agents traitent actuellement ces demandes avec diligence. Lorsqu'ils auront terminé, des offres de paiement accompagnées d'une demande de renonciation seront envoyées aux anciens combattants admissibles au programme. Dès que nous recevrons les avis d'acceptation dûment remplis, nous enverrons sans tarder les chèques par la poste.
* * *
L'éthique
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un peu plus tôt durant la période des questions, un député a posé au premier ministre une importante question au sujet du fonctionnement des fiducies sans droit de regard, mais le premier ministre n'a pas répondu.
Je pose la question à nouveau au gouvernement. Est-il vrai que les règles du gouvernement sur les fiducies sans droit de regard permettent aux ministres, alors même qu'ils sont au Cabinet, de profiter, à intervalles réguliers, de séances d'information privées où on les informe de l'évolution des entreprises qui leur appartiennent?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, le premier ministre a dû quitter la Chambre pendant la période des questions. Je prends note de la question du député et nous lui répondrons ultérieurement.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cet homme est un ministre. Il devrait connaître la réponse à cette question. Une fiducie sans droit de regard devrait aussi être une fiducie muette.
Se peut-il que l'ancien ministre des Finances ait été au courant des affaires de la Société maritime CSL Inc. en Indonésie?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les lignes directrices dont il est question relèvent du premier ministre et celui-ci répondra à ce sujet lors de sa prochaine présence à la Chambre.
* * *
[Français]
La chasse aux phoques
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, depuis l'automne 1999, le gouvernement fédéral a entrepris des démarches auprès des autorités américaines, afin d'autoriser l'importation de produits du phoque. Ces négociations traînent en longueur et cette situation porte préjudice à l'industrie du phoque, au Québec et dans les Maritimes.
Qu'entend faire le ministre du Commerce international pour exercer toutes les pressions nécessaires, afin que ces négociations s'accélèrent et aboutissent?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue, le ministre de l'Environnement, et moi-même avons suivi ce dossier de très près par rapport aux législations américaines. Nous continuons de veiller au grain et de faire des pressions régulièrement à Washington dans le sens de nos intérêts.
* * *
[Traduction]
Les affaires étrangères
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a actuellement 49 de mes électeurs qui attendent de recevoir leur nouveau passeport, certains depuis quatre mois déjà. Quoi qu'en disent le bureau du ministre, sur la ligne d'information sans frais, ou toutes les lettres transmises par le ministre, le délai moyen dépasse les 40 jours ouvrables. Depuis le début de janvier, mon bureau a reçu plus de 200 appels de personnes qui demandaient de l'aide à cet égard.
Si le ministre ne peut même pas résoudre le problème des passeports, comment peut-on croire qu'il pourra remédier à la situation en Irak?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit en réponse à des questions qui m'ont été posées ici, je reconnais que les délais de réception des passeports ont été longs.
Ces délais sont attribuables à l'augmentation incroyable du nombre de demandes de passeport. Ils sont également attribuables aux mesures de sécurité que nous avons dû prendre pour garantir l'intégrité du passeport canadien qui est l'un des plus importants documents dont les Canadiens qui voyagent à l'étranger ont besoin.
Je peux garantir au député que nous prenons des mesures en vue de réduire les délais et j'espère que, d'ici quelques semaines, ces délais seront beaucoup plus raisonnables.
* * *
[Français]
L'assurance-emploi
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, comme la Loi sur l'assurance-emploi répond mal aux réalités du travail, plusieurs employeurs ont recours au cumul des heures travaillées afin d'augmenter le nombre de semaines de travail assurables.
La ministre du Développement des ressources humaines n'ignore pas que la Loi sur l'assurance-emploi lui donne la possibilité de créer des projets-pilotes. Comme elle l'a déjà fait dans le cas des «petites semaines», est-ce que la ministre ne pourrait pas initier un projet-pilote qui permettrait aux employés et aux employeurs de cumuler les heures travaillées et ce, en toute légalité?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de profiter de l'occasion pour rappeler au nouveau député les modifications que nous avons apportées à la Loi sur l'assurance-emploi et qui ont profité aux travailleurs saisonniers.
Nous avons adopté un système horaire et abrogé la règle de l'intensité. De plus, nous avons rendu permanents les projets pilotes des petites semaines de travail dans le cadre du système d'assurance-emploi.
Le député a raison. Nous travaillons au niveau communautaire dans bon nombre de secteurs du Québec et du Nouveau-Brunswick et ce, en collaboration avec les employeurs et les particuliers, pour faire ce que les Canadiens veulent vraiment, c'est-à-dire créer de l'emploi.
* * *
L'agriculture
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, qu'ils vendent leurs produits par l'entremise de la Commission canadienne du blé ou au moyen de la gestion de l'offre, les propositions annoncées la semaine dernière par la présidence du groupe de l'OMC chargé de l'agriculture augure encore plus mal pour les agriculteurs canadiens.
La proposition de la présidence concernant les subventions aux exportations obligera en outre les agriculteurs canadiens à attendre encore neuf ans avant que les États-Unis et l'Europe suppriment leurs subventions généreuses qui faussent les échanges.
À la lumière de ces propositions qui n'augurent rien de bon, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il expliquer à la Chambre et aux Canadiens comment le gouvernement compte protéger l'agriculture canadienne dans l'avenir?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de nous avoir accompagné, mon collègue, le ministre du Commerce international, et moi, à la réunion des ministres des pays membres de l'OMC, qui a eu lieu à Tokyo, il y a quelques jours. Nous n'étions pas d'accord avec le premier projet de rapport de M. Harbinson.
Je puis assurer au député et à tous les agriculteurs que le gouvernement continuera de préconiser la position initiale qu'il a prise au nom de tous les secteurs de l'activité agricole lors des négociations relatives aux échanges agricoles.
* * *
L'éthique
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant. J'ai remarqué que le premier ministre suppléant a dit que le premier ministre a dû quitter la Chambre pour des raisons urgentes et imprévues.
Le premier ministre suppléant pourrait-il nous dire si le premier ministre serait disposé à revenir à la Chambre aujourd'hui et à faire une déclaration à l'appel des motions et de décrire la politique concernant les fiducies sans droit de regard et à dire si les ministres sont autorisés à se rencontrer régulièrement pour être informés des nouveaux projets envisagés par des sociétés détenues en fiducie sans droit de regard?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que le premier ministre assiste régulièrement à la période des questions. Il sera de retour plus tard cette semaine, et je suis sûr qu'il répondra à cette question.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de l'honorable Stephen Kakfwi, premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, et de l'honorable Paul Okalik, premier ministre du Nunavut.
Des voix: Bravo!
* * *
Question de privilège
Le programme de contrôle des armes à feu—Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 12 février 2003 par l’honorable député de Sarnia—Lambton au sujet de la gestion du Programme canadien de contrôle des armes à feu.
Je voudrais remercier l’honorable député de Sarnia—Lambton d’avoir soulevé cette question, ainsi que les honorables députés de Yorkton—Melville, de Vancouver-Est et de Pictou—Antigonish—Guysborough, l’honorable leader du gouvernement à la Chambre et l’honorable leader de l’opposition officielle à la Chambre pour leurs interventions.
En soulevant cette question de privilège, l’honorable député de Sarnia—Lambton a fait allusion à la question posée par l’honorable député de Huron—Bruce pendant la période des questions orales le 11 février 2003 au sujet du financement du programme d’enregistrement des armes à feu. L’honorable député de Sarnia—Lambton n'est pas d'accord avec la réponse de l’honorable ministre de la Justice qui, a-t-il dit, «[…] montre [que le ministre] refuse d’accepter que la Chambre a réduit à zéro ses crédits le 5 décembre dernier.»
La réponse du ministre, consignée à la page 3424 des Débats du 11 février 2003, est la suivante:
| Monsieur le Président, jusqu'à l'adoption du Budget supplémentaire des dépenses, nous fonctionnions grâce à ce qu'on appelle la gestion de trésorerie. Nous avons expliqué cela avant Noël. Le programme fonctionne avec un minimum de dépenses, mais nous pouvons accomplir notre tâche. |
| Bien entendu, cette solution n'est valable qu'à court terme et nous sommes convaincus que la Chambre appuiera le contrôle des armes à feu et les mesures assurant la sécurité de la population lorsque nous voterons à l'égard du prochain Budget supplémentaire des dépenses. |
Or, l’honorable député de Sarnia—Lambton soutient que la réponse du ministre démontre qu’il ne se conforme pas à l’ordre donné par la Chambre le 5 décembre 2002 et, ce faisant, porte atteinte aux privilèges de la Chambre en ce qui concerne le contrôle des deniers publics.
Il prétend en outre que la Chambre a à la fois refusé d’accorder des fonds pour le registre des armes à feu et ordonné de ne plus y consacrer d’autres sommes.
[Français]
Quelques autres députés ont manifesté un grand intérêt dans le financement actuel du programme, eu égard à la décision prise par la Chambre le 5 décembre dernier. Dans son intervention, l'honorable leader du gouvernement à la Chambre a fait remarquer que le registre des armes à feu demeure un programme créé par voie législative et que la Chambre n'a pris aucune décision en vue de changer cela. Il a insisté sur le fait que, et je cite:
| [...] c'est à la demande du ministre que le budget a été réduit. C'est à la demande du ministre que les montants ont été abaissés [...] |
Et que cette réduction, et je cite encore une fois:
| On parle du montant d'une augmentation dans un budget supplémentaire de dépenses, et rien d'autre. |
[Traduction]
En résumé, l’essentiel de l’argument de l’honorable leader du gouvernement à la Chambre--auquel je reviendrai plus tard--est que le montant retranché du Budget supplémentaire des dépenses (A) ne représentait que les fonds qui auraient été ajoutés au financement initial accordé par le Budget principal des dépenses au Programme canadien des armes à feu pour le présent exercice.
L’honorable leader de l’opposition officielle à la Chambre a mentionné que la décision de retrancher 72 millions de dollars du Budget supplémentaire des dépenses avait été prise par consentement unanime de toute la Chambre et qu’il ne s’agissait donc pas d’une initiative du gouvernement. Il a reconnu que l’honorable leader du gouvernement à la Chambre avait mené des négociations en vue d’obtenir le consentement unanime de la Chambre pour supprimer le crédit de 72 millions de dollars destiné au Programme canadien de contrôle des armes à feu, et il a ajouté que:
| […] La Chambre a accepté que ce montant de 72 millions de dollars soit supprimé, si bien que nous avons tous cru que le programme d’enregistrement des armes à feu ne ferait l’objet d’aucune nouvelle activité. |
Commençons par examiner l’événement qui est à l’origine du point en litige quant au Programme canadien de contrôle des armes à feu. Les Journaux du 5 décembre 2002 indiquent ce qui suit:
| Du consentement unanime, il est ordonné,—Que le Budget supplémentaire des dépenses (A) soit modifié au crédit 1a sous la rubrique JUSTICE par la réduction d'un montant de 62 872 916 $ et au crédit 5a sous la rubrique JUSTICE par la réduction d'un montant de 9 109 670 $, et que les motions des subsides et le projet de loi portant affectation de crédits soient modifiés en conséquence. |
Comme il peut être utile de jeter un bref coup d’oeil sur le contexte entourant la question, permettez-moi d’expliquer brièvement comment un programme gouvernemental, tel le Programme canadien de contrôle des armes à feu, est créé et financé. En premier lieu, un tel programme exige une loi habilitante. Une fois la loi en vigueur, le gouvernement peut demander le financement du programme au Parlement par l’entremise des prévisions budgétaires. Je renvoie les honorables députés aux pages 697-698 du Marleau et Montpetit, où l’importance de ce processus est résumée succinctement:
| Il a été dit du contrôle direct des finances nationales qu’il s’agissait de la «grande tâche du gouvernement parlementaire moderne». Ce contrôle s’exerce en deux temps. D’abord, le Parlement doit approuver toutes les mesures législatives donnant application à la politique gouvernementale et la Chambre des communes autorise à la fois le montant et l’objet ou la fin de toute dépense publique. Ensuite, par un examen des rapports annuels des ministères sur leur rendement, des Comptes publics et des rapports du vérificateur général, la Chambre s’assure que seules ont été effectuées les dépenses qu’elle avait autorisées. |
Comme le savent les honorables députés, le Budget principal des dépenses ventile, par ministère et par organisme, les dépenses qu’a prévues le gouvernement pour l’exercice à venir. Chaque poste budgétaire ou crédit est composé de deux principaux éléments: une somme d’argent et une fin, c’est-à-dire une description de la façon dont la somme sera utilisée. Si les montants accordés par le Budget principal se révèlent insuffisants ou si un nouveau financement ou une réaffectation de fonds entre divers crédits ou programmes devient nécessaire en cours d’exercice, le gouvernement doit demander au Parlement d’approuver les sommes supplémentaires en présentant un Budget supplémentaire des dépenses.
[Français]
Dans le cas du Programme canadien du contrôle des armes à feu, l'autorisation législative a été accordée par le Parlement en 1995. L'historique financier complet du programme ne nous intéresse pas ici puisque le débat porte sur le financement actuel du programme, c'est-à-dire pour l'exercice 2002-2003.
[Traduction]
En mars 2002, le gouvernement a déposé le Budget principal des dépenses pour l’exercice 2002-2003, qui comprenait des dépenses prévues de 113,5 millions de dollars pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu. Les comités permanents compétents ont été saisis du Budget principal pour étude et, en temps opportun, en ont fait rapport ou sont réputés en avoir fait rapport à la Chambre avant son adoption le 6 juin 2002. Ce budget autorisait ainsi le gouvernement à dépenser les 113,5 millions de dollars affectés au Programme canadien de contrôle des armes à feu, tels qu’ils y étaient prévus pour 2002-2003.
Après le début de la nouvelle session en septembre dernier, le gouvernement a présenté le Budget supplémentaire des dépenses (A) à la Chambre pour étude et approbation. Ce Budget supplémentaire a été soumis à l’étude de comités permanents avant d’être approuvé par la Chambre.
Le Budget supplémentaire des dépenses (A) comportait une demande de financement supplémentaire pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu, soit un montant de 62 872 916 $ sous le crédit 1a et un montant de 9 109 670 $ sous le crédit 5a du ministère de la Justice. Le 5 décembre, dernier jour prévu pour l’étude du Budget supplémentaire à la Chambre, ces montants ont été retirés du Budget.
[Français]
De toute évidence, il existe une divergence d'opinions parmi les honorables députés quant à la raison ayant motivé les divers partis à consentir au retrait de ces montants et, plus encore, quant aux conséquences de la motion adoptée pour procéder au retrait.
[Traduction]
Certains honorables députés semblent assimiler le retrait de ces crédits par consentement unanime de la Chambre à leur rejet par vote de la Chambre. Je ne peux partager ce point de vue et j’y vois plus qu’une simple divergence sémantique.
D’autres honorables députés demandent à la présidence de déclarer que le programme d’enregistrement des armes à feu doit prendre fin parce que les négociations entre les partis et les circonstances ayant mené au consentement unanime de la Chambre pour retirer la demande de financement supplémentaire destiné au programme étaient fondées sur cette prémisse. Je ne peux parvenir à cette conclusion, même si je ne doute pas un instant de la bonne foi des honorables députés qui soutiennent ce point de vue. Les honorables députés peuvent prétendre avoir donné leur consentement au retrait de ces crédits pour l’unique raison qu’ils croyaient ainsi mettre un terme au programme, mais ceux qui pensaient ainsi étaient dans l’erreur et cet objectif n’a pas été atteint.
Comme je l’ai souvent mentionné dans des mes décisions sur les questions de privilège--et cela devient particulièrement pertinent lorsque la Chambre est confrontée à des questions hautement controversées--, le rôle de la présidence se limite à veiller à ce que les motions présentées à la Chambre soient recevables et à ce que nos règles, usages et pratiques soient respectés. Votre Président ne peut évaluer ni la raison pour laquelle les honorables députés choisissent de consentir à une motion, ni le fond d’une motion, en particulier lorsque la Chambre procède par voie de consentement unanime. Dans un tel cas, en effet, la Chambre choisit consciemment de mettre de côté les mécanismes habituels de protection procédurale que la présidence peut et doit appliquer. Autrement dit, la Chambre choisit ainsi d’écarter ses règles et usages habituels afin de prendre certaines mesures sans entraves. Le Président ne joue aucun rôle dans un tel cas, sauf pour vérifier l’existence du consentement unanime.
Tel était le cas le 5 décembre dernier lorsque la Chambre a adopté par consentement unanime une motion visant à retrancher du Budget supplémentaire des dépenses les crédits affectés au Programme de contrôle des armes à feu. Ce qui s’est passé en fait, c’est la suppression, dans le Budget supplémentaire des dépenses qui a été approuvé, du financement supplémentaire demandé pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu. Le programme conservait néanmoins les 113,5 millions de dollars qui lui avaient initialement été accordés par la Chambre en juin dernier dans le Budget principal des dépenses. Ce n’est peut-être pas ce que certains honorables députés souhaitaient, mais c’est néanmoins ce qui est arrivé.
[Français]
Le 11 février dernier, l'honorable ministre de la Justice a indiqué qu'il demandera une nouvelle autorisation de dépenses dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui sera présenté à la Chambre au cours des prochaines semaines. Les honorables députés auront là une autre occasion d'approfondir, avec le ministre de la Justice, les détails ayant trait à la gestion et au financement du Programme canadien de contrôle des armes à feu.
[Traduction]
Entre-temps, la présidence n’a pu déceler aucune irrégularité de procédure dans les propos tenus par le ministre de la Justice en réponse aux questions portant sur le Programme canadien de contrôle des armes à feu. Je ne puis donc conclure qu’il y a, à première vue, atteinte au privilège.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 17 pétitions.
* * *
Loi sur la Journée internationale de lutte contre la conduite avec des facultés affaiblies
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-396, Loi prévoyant l'établissement de la Journée nationale de lutte contre la conduite avec des facultés affaiblies.
--Monsieur le Président, j'aimerais présenter ce projet de loi à la Chambre pour établir la Journée nationale de lutte contre la conduite avec des facultés affaiblies. Cette journée serait le 1er décembre de chaque année. Pour de nombreux partisans de ce projet de loi, c'est là une occasion d'évoquer, à un moment opportun de l'année, soit le 1er décembre, les dangers et l'irresponsabilité de ceux qui conduisent avec des facultés affaiblies.
J'espère sincèrement que la Chambre acceptera d'examiner cette mesure et qu'elle l'adoptera, car il y a de nombreux citoyens canadiens qui méritent non seulement que l'on se souvienne de ceux qui ont perdu la vie ou qui ont été blessés à cause de conducteurs ivres, mais aussi que la population soit constamment rappelée de la nécessité de se protéger contre les automobilistes qui conduisent en état d'ébriété.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé)
* * *
Pétitions
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer aujourd'hui, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition portant 48 noms. Ces noms s'ajoutent aux dizaines de milliers qui ont déjà été déposés à la Chambre par des députés de tous les partis.
Ces citoyens concernés de ma circonscription exhortent le Parlement de protéger nos enfants en prenant les mesures nécessaires pour interdire formellement toutes les oeuvres qui encouragent ou qui glorifient la pédophilie ou des activités sadomasochistes impliquant des enfants.
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par 4 000 personnes qui veulent que le gouvernement canadien, et particulièrement le premier ministre, pose un geste courageux en s'opposant à toute agression contre l'Irak.
Cette pétition ne respecte pas en tous points le libellé nécessaire, mais comme c'est une question urgente et importante—c'est une pétition pour la paix signée par des gens de l'Outaouais québécois—je demande l'accord unanime de la Chambre pour que je puisse la déposer aujourd'hui.
Le Président: Est-ce que l'honorable député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière a le consentement unanime de la Chambre pour déposer cette pétition?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
[Traduction]
Le Collège de la protection civile du Canada
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition au nom des habitants d'Ottawa, de Greely et de Merrickville. Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que le Collège de la protection civile du Canada est essentiel pour assurer la formation des Canadiens aux situations d'urgence, que cet établissement devrait demeurer à Arnprior et que le gouvernement devrait le moderniser pour que les Canadiens puissent recevoir la formation nécessaire.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des électeurs d'Okanagan—Shuswap, je suis heureux de présenter un pétition demandant au Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes plutôt que les cellules souches embryonnaires en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de ces maladies.
* * *
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter dont l'une contient des milliers de signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel produit dans le but d'encourager ou de glorifier la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai également une pétition signée par un grand nombre d'électeurs qui pressent le Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition dont la majorité des signataires habitent à Estevan et dans les alentours de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies.
* * *
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions à présenter aujourd'hui.
Les signataires de la première demandent à la Chambre de reconnaître que les facteurs ruraux sont victimes de discrimination du fait qu'ils ne peuvent négocier collectivement en raison de l'interdiction contenue dans le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
* * *
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne le travail des enfants. Les pétitionnaires demandent à la Chambre de reconnaître le problème du travail des enfants dans le monde et d'aider à le régler en procurant aux enfant les moyens de s'instruire pour qu'ils puissent échapper à l'exploitation dont ils sont victimes parce qu'ils n'ont pas accès à l'éducation.
* * *
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, la troisième pétition comporte plusieurs centaines de signatures. Les pétitionnaires pressent le Parlement de protéger nos enfants de la pornographie juvénile.
* * *
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, la dernière pétition est signée par quelque 1 000 personnes qui pressent le Parlement et le ministère de la Santé, en particulier, d'aborder le problème de la méningite de l'enfant et de la vaccination contre cette maladie.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par des Canadiens, notamment des habitants de ma circonscirption de Mississauga-Sud, au sujet de la recherche sur les cellules souches.
Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que les Canadiens appuient la recherche éthique sur les cellules souches, qui s'est déjà révélée prometteuse pour le traitement et la guérison de maladies débilitantes. Ils signalent que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules souches adultes, a fait de grands progrès sans les complications du rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains.
Les pétitionnaires pressent donc le Parlement de soutenir les mesures législatives en faveur de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens.
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M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition au nom d'un certain nombre de Canadiens, dont la plupart habitent dans ma circonscription et en Colombie-Britannique.
Les pétitionnaires sont préoccupés par la question de la pornographie juvénile. Ils déplorent que les tribunaux et le gouvernement n'aient pas pris les mesures qui s'imposent pour régler le grave problème de l'exploitation des enfants. Ils prient le Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour que tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou le sado-masochisme impliquant des enfants soit considéré comme illégal. La pétition comporte 16 pages de signatures.
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Le traité de préservation de l'espace
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions aujourd'hui.
La première porte sur la militarisation de l'espace. Elle est signée par plus de 1 200 pétitionnaires du sud-ouest de la Colombie-Britannique, y compris Bea Bernhausen de Vancouver, Alfred Webre de l'Institut de coopération dans l'espace du Canada et beaucoup de mes propres électeurs de Burnaby—Douglas. Les pétitionnaires soulèvent de graves préoccupations au sujet de la possibilité d'une course aux armements dans l'espace, surtout à la suite de la décision américaine de mettre un terme au traité sur les missiles antimissiles balistiques.
Ils exhortent donc la Chambre des communes à demander au gouvernement d'approuver, de signer et de ratifier sans délai le traité de préservation de l'espace et de voir à ce que ce traité soit déposé auprès du secrétaire général des Nations Unies. Ils demandent également qu'on convoque une assemblée en vue de la signature du traité de préservation de l'espace, comme le Canada l'a fait à d'autres occasions, par exemple dans le cas du traité sur les mines terrestres.
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M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des habitants de la Colombie-Britannique et en fait de tout le Canada, en particulier des membres du groupe Citizens Concerned About Free Trade, de Saskatoon.
Les pétionnaires soulèvent des préoccupations au sujet des pertes d'emplois et des autres répercussions négatives de l'Accord de libre-échange et de l'ALENA. Ils signalent la promesse électorale à ce sujet que le Parti libéral a faite en 1993 et qu'il n'a pas tenue.
Au nom de la démocratie et de l'avenir du Canada, ils exhortent la Chambre à demander au gouvernement de tenir sa promesse électorale, de donner le préavis requis de six mois aux États-Unis et au Mexique et de dénoncer sans délai l'ALE et l'ALENA.
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M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, la dernière pétition est à nouveau signée par des habitants de ma propre circonscription de Burnaby—Douglas et d'autres habitants de la Colombie-Britannique. Elle porte sur les facteurs ruraux qui sont victimes depuis longtemps d'une injustice. Cette pétition reconnaît qu'on leur nie des droits fondamentaux et elle demande au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
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Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
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[Traduction]
La Loi électorale du Canada
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le projet de loi dont nous sommes saisis, qui porte sur le financement public accru des partis politiques, est certainement une mesure que j'approuve. La principale mesure que nous devons prendre c'est d'exclure les grosses sommes d'argent du processus politique. La plupart de ces gros montants sont versés par des compagnies. Si nous voulons exclure ces grosses sommes, il faut accroître le financement public des campagnes électorales.
Aux fins de la démocratie, il est absolument fondamental de créer des règles équitables, afin que quiconque est intéressé à le faire puisse se porter candidat, indépendamment de sa situation financière et de ceux qui veulent l'appuyer dans sa campagne. La seule façon d'en arriver là est d'avoir une plus grande contribution publique au financement des campagnes électorales.
Je suis certainement d'accord avec le principe qui sous-tend le projet de loi. Cette mesure législative fixe à 1 000 $ la contribution annuelle maximale qui peut être apportée par une personne morale, un syndicat ou une association. Elle limite aussi à 10 000 $ annuellement la contribution qu'un particulier peut faire.
Quelques provinces ont déjà adopté des lois semblables. Le Québec a une loi dans ce sens depuis un bon nombre d'années. Le Manitoba aussi, mais depuis plus récemment. Une telle mesure s'impose depuis longtemps. Celle-ci créera des règles plus équitables pour tous les Canadiens.
J'ai certaines préoccupations relativement au projet de loi et j'espère que le gouvernement sera ouvert à des amendements. Ma principale réserve a trait au fait qu'un particulier peut faire une contribution annuelle de 10 000 $ non pas à un seul parti, mais bien à plusieurs. Ainsi, le plafond pour un particulier qui voudrait verser une contribution à plus d'un parti ne serait plus de 10 000 $, mais plutôt de 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ ou 60 000 $. Selon moi, cette situation est contraire à l'esprit et au principe du projet de loi présenté par le premier ministre.
J'espère que les députés de tous les partis s'entendront à l'étape du comité pour limiter la contribution d'un particulier à 10 000 $ par année, que l'argent aille à un candidat à un poste de député ou à une course à la direction d'un parti, ou encore à une association de circonscription, à un député d'une formation politique quelconque ou à une combinaison de ces possibilités. À défaut d'imposer une telle limite, une personne bien nantie financièrement pourrait verser en dons 20 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $ par année et exercer ainsi plus d'influence que le Canadien ordinaire.
Une autre chose qui fait défaut dans le projet de loi est une limite d'âge. Il suffit d'avoir un numéro d'assurance sociale pour faire un don. C'est donc dire qu'une famille riche pourrait répartir les 10 000 $ par membre de la famille de diverses façons, et porter ainsi sa contribution totale à plus de 10 000 $.
Au Québec, la contribution maximale annuelle par personne est fixée à 3 000 $, pas 10 000 $.
[Français]
C'est exactement la même chose au Manitoba. Il y a une limite de 3 000 $ par année, par personne.
[Traduction]
Je trouve trop élevée la limite de 10 000 $. On devrait envisager un amendement pour la ramener à une somme plus raisonnable, peut-être 5 000 $ par personne. Oui, c'est cela, établissons cette limite à 5 000 $ et veillons à ce que les dons d'une personne se limitent à une seule association, un seul candidat, un seul parti, une seule course à la direction ou une combinaison de ces bénéficiaires, pourvu que, à la fin, la contribution ne dépasse pas 5 000 $, ou évidemment 10 000 $, si le gouvernement ne veut pas réduire la limite proposée. C'est très important.
Le projet de loi renferme une disposition interdisant toute indexation des contributions faites sous le régime de la nouvelle loi, comme c'était le cas auparavant. Il faut examiner le principe d'indexation afin de s'assurer que les contributions suivent l'évolution du coût de la vie.
Il y a aussi toute la question controversée de la publicité des tiers. Nous devons trouver une façon de légiférer afin de limiter la publicité faite par des tiers au Canada. Un candidat ou un parti politique dont les dépenses sont limitées à un certain montant pendant une campagne électorale peut s'en remettre à un tiers qui n'est assujetti à aucune limite, que ce soit la National Citizens' Coalition ou n'importe qui d'autre, pour faire de la publicité. Les candidats ne peuvent dépenser qu'un certain montant et, dans cette optique, l'absence de limite pour les tiers constitue une règle du jeu inéquitable pour tous les candidats. Nous devons veiller à ce qu'il y ait certaines limites.
Les députés alliancistes prétendront que cela porte atteinte à la liberté d'expression. Les tribunaux ont été saisies d'affaires à ce sujet. Il y a aussi l'article 1 de la charte qui précise qu'il doit s'agir de limites raisonnables dont la justification puisse se démontrer.
À mon avis, on ne saurait parler de liberté d'expression si l'épaisseur du porte-monnaie dicte le genre de publicité que quelqu'un peut acheter. Si un Canadien fortuné peut dépenser 50 000 $, 60 000 $ ou 70 000 $ pour une campagne publicitaire tandis que quelqu'un d'autre n'a pas les moyens de se payer pareille publicité, je n'assimile pas cela à la liberté d'expression. Il devrait y avoir un facteur financier qui intervient lorsqu'il s'agit de définir la liberté d'expression. Il devrait y avoir des règles du jeu équitables en ce qui concerne la publicité par un tiers et les dépenses pouvant être engagées par un parti politique ou lors d'une campagne électorale.
Ce sont là quelques réserves que m'inspire le projet de loi. Il est temps de faire que la politique ne soit plus une affaire de gros sous. Si l'on examine tous les résultats au fil des années, on verra que beaucoup de grandes entreprises ont largement financé des partis politiques au Canada. Des députés ministériels ont dit récemment que des entreprises achètent bel et bien de l'influence lorsqu'elles contribuent d'énormes sommes à un parti politique. Qui paie les violons choisit la musique. Le vieux dicton a beaucoup de vrai. Lorsque quelqu'un investit de grosses sommes d'argent dans une campagne, il court plus de chances que le gouvernement ou un ministre de quelque conviction politique que ce soit se rallie à son opinion.
Le seul moyen d'éviter cela est de s'assurer que les campagnes soient financées par des particuliers et avec les deniers publics. On établirait ainsi l'égalité des chances. Je suis entièrement d'accord pour qu'on accroisse le financement public des campagnes. Je suis entièrement d'accord pour qu'on limite rigoureusement le montant que peuvent dépenser les candidats et les partis politiques lors d'une élection ou lors d'une campagne à la direction d'un parti.
J'appuie le projet de loi en principe. Il va dans la bonne direction. Il crée une société plus démocratique. Il permet davantage de se faire élire à une charge publique, quels que soient ses moyens financiers. Voyons en même temps quelques amendements qu'il serait raisonnable d'apporter au projet de loi pour qu'il profite vraiment à tous les Canadiens.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai grandi dans la province du député, et je connais bien le socialisme, ce système où tout le monde met son argent au service du bien commun. Monsieur le Président, vous serez peut-être étonné, et d'autres députés seront peut-être aussi surpris d'apprendre que j'éprouve une certaine sympathie envers certains programmes qui sont financés par la collectivité pour servir le bien public. Par exemple, je crois que tous les citoyens devraient contribuer à un fonds qui nous permettrait d'avoir un système de justice qui défende les honnêtes citoyens. Je crois aussi que tous les Canadiens devraient contribuer à un fonds qui assurerait, dans l'intérêt commun, des soins de santé de qualité à nos concitoyens.
Je signale, en passant, que ma mère a récemment été victime du système de soins de santé en Saskatchewan, mais c'est là une tout autre question.
Je crois, cependant, que certaines choses ne doivent pas être financées par l'État. La justice, les soins de santé, les routes et les écoles, soit, mais qu'en est-il des organisations que les gens appuient par choix? Supposons, par exemple, qu'un député juge très important que les Canadiens se rendent au pôle nord pieds nus. Une nouvelle organisation est créée, l'Organisation des marcheurs pieds nus du pôle nord. Cette organisation commence à recruter des membres. Je n'ai aucune objection à ce que les personnes qui jugeront ce projet valable y contribuent financièrement. Les gens peuvent dépenser leur argent comme ils l'entendent, et libre à eux d'accorder leur appui à une organisation semblable.
Pour ma part, je n'accorderais pas mon appui à une organisation de ce genre. Si le député venait frapper à ma porte, je répondrais non merci.
Mais qu'en est-il des partis politiques? Dans ma circonscription, les deux tiers des électeurs accorderaient leur appui à l'Alliance canadienne; c'est, du moins, ce qu'ils ont fait aux dernières élections, et si on leur demandait une contribution financière, ils l'accorderaient à l'Alliance canadienne. Beaucoup d'entre eux l'ont fait, en donnant des chèques de 100 $, 200 $ ou 300 $. C'était l'objectif que je m'étais fixé. Je cherchais à obtenir des dons semblables, et ça a marché.
Le député, lui, veut que la collectivité finance les partis politiques et que les gens d'Elk Island, par exemple, soient obligés de donner de l'argent au NPD ou aux libéraux.
Je crois que, dans le contexte actuel, on aurait fort à faire pour obliger les électeurs de ma circonscription à soutenir financièrement le Parti libéral.
Comment le député peut-il concilier le fait de recueillir des fonds publics pour financer un projet valable qui sert le bien public, et le fait d'obliger les gens, toujours au nom du principe du bien commun, à soutenir des partis politiques, qui sont pourtant une affaire de choix personnel? Comment concilier ces deux choses?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, le député vit vraiment dans le passé. Personne n'a oublié que c'est lui qui a proposé, au cours de la dernière campagne électorale, d'abolir le Régime de pensions du Canada, mesure que bien peu de Canadiens appuieraient. C'est pourtant ce qu'il voulait faire.
C'est en 1973, si ma mémoire est fidèle, que nous avons adopté au Canada le principe du financement public partiel des campagnes électorales. Sans financement public, les règles du jeu ne seraient pas équitables. Le député cède la partie aux plus riches, à ceux qui peuvent réunir le plus de fonds. Je ne suis pas d'accord avec lui.
Il faut plutôt accroître le financement public des campagnes électorales et limiter les dépenses des partis politiques. La politique n'est pas réservée aux mieux nantis. La politique vise à uniformiser les règles du jeu afin que les citoyens canadiens aient tous le droit de se porter candidat et la chance d'organiser une campagne électorale et de transmettre leur message aux électeurs. Voilà en quoi se résume une campagne électorale.
Quand on aborde ce genre de questions, les députés de l'Alliance canadienne font vraiment figure de dinosaure. Ils vivent dans le passé. Ils parlent de soins de santé à deux vitesses. Ils veulent abolir le Régime de pensions du Canada. Ils s'opposent au financement public des campagnes électorales. Ils veulent s'en remettre à ceux qui ont beaucoup d'argent pour financer leur campagne électorale.
Dieu merci, les gens ne les écoutent pas. Rien de surprenant à ce qu'ils n'obtiennent que 7 p. 100 de la faveur populaire dans les sondages et que leur parti se classe au cinquième rang.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pense que le public devrait être informé de ce qui se passe. C'est une décision fondamentale. Ce à quoi nous nous opposons fondamentalement, c'est essentiellement le trafic d'influence, la capacité de ceux qui ont le portefeuille bien garni d'acheter des faveurs de la part du gouvernement. Nous nous opposons tous à cela, mais le projet de loi ne fait rien à cet égard.
Le projet de loi est odieux parce qu'il prévoit l'utilisation des fonds publics pour financer les partis politiques. De nos jours, à un moment où nous manquons d'argent pour la santé, l'éducation et les programmes sociaux desquels nous sommes tributaires, pourquoi le gouvernement se servirait-il des fonds publics pour financer les partis politiques? Telle est la question.
Nous devons veiller à ce qu'il y ait des règles strictes empêchant quiconque exerce une charge publique, comme nous et tous les fonctionnaires, de profiter de sa position. En outre, le public devrait savoir que la plus grande partie des fonds versés au gouvernement le sont secrètement. Heureusement qu'il y a des limites à ce que nous pouvons dépenser dans les élections, ce qui est une bonne chose, mais si nous voulons éliminer le trafic d'influence, assurons-nous de nous doter de bons systèmes de surveillance et de transparence.
La question que je pose au député est celle-ci. Comment peut-il justifier aux contribuables canadiens, qui croulent déjà sous les impôts, le fait de verser, aux partis politiques, 1,50 $ par vote obtenu aux dernières élections, et ce, tous les ans?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, voici ma réponse à cette question. Le député de Colombie-Britannique est très sincère. Il semble être très franc et honnête et, si je ne me trompe pas, il estime que ce n'est pas le bon principe. À l'heure actuelle, les campagnes sont partiellement financées. Je lui demande donc de nous dire s'il a accepté le remboursement du gouvernement fédéral pour la dernière campagne? A-t-il accepté le remboursement du gouvernement fédéral pour la campagne qu'il a menée en l'an 2000? A-t-il accepté le remboursement pour sa campagne de 1997?
Il a accepté de l'argent du gouvernement fédéral pour une partie de sa campagne. S'il estime que ce principe est inopportun, pourquoi n'intervient-il pas, en homme de principe et ne déclare-t-il pas qu'il va rendre aux contribuables du pays les remboursements obtenus? C'est un principe que nous acceptons tous à la Chambre. Les députés du Parti réformiste veulent avoir le beurre et l'argent du beurre. Ils sont contre ce principe, mais ils acceptent l'argent et prennent la fuite.
Je me rappelle que des députés du Parti réformiste ont dit ici que leur chef ne déménagerait pas au 24 Sussex et ils ont ajouté qu'ils transformeraient cet endroit en une salle de bingo. Lorsque ce parti a formé l'opposition officielles, Preston Manning a déménagé au 24 Sussex. Je me rappelle qu'ils ont dit qu'ils n'accepteraient pas l'automobile destinée au chef du troisième parti. Ils ont été élus et ils ont accepté l'automobile. Ils ont dit qu'ils n'accepteraient pas les visites subventionnées chez le coiffeur à la colline du Parlement, et certains n'ont même pas respecté cet engagement.
Si cet homme est vraiment sérieux lorsqu'il dit que le principe est mauvais, peut-il nous dire s'il a accepté de l'argent du gouvernement fédéral pour les campagnes qu'il a menées en 1997 et en 2000, et aussi loin qu'en 1993? A-t-il oui ou non touché un remboursement? S'il n'en a pas reçu, je reconnaîtrai alors que c'est un homme de principe sur le plan de l'argumentation. S'il a touché un remboursement, il n'a alors pas beaucoup de principes.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est la période des questions et des observations, mais il est vrai que le député qui vient d'intervenir a posé beaucoup de questions au député et j'estime qu'il conviendrait de lui accorder la possibilité de répondre.
Le vice-président: Je comprends la position du député d'Elk Island, mais nous en sommes à la période des questions et des observations et il se trouve que c'est la personne qui occupe le fauteuil qui décide à qui s'adressent les questions, soit à la dernière personne qui avait la parole, en l'occurence le député de Regina—Qu'Appelle. La question suivante va au député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de dire que j'ai devant moi sur mon bureaux des documents provenant d'Élections Canada et je peux dire aux deux députés, et ils peuvent vérifier eux-mêmes, ce que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a fait avec l'argent qu'il a reçu en remboursement de ses dépenses électorales. J'ai ces documents en ma possession. Je les déposerais bien, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire.
J'aimerais orienter le débat dans une autre direction. J'aimerais demander au député ce qu'il pense de la publicité par des tiers. À deux reprises, le Parlement a essayé d'adopter une mesure législative limitant la publicité par des tiers, parce que nous sommes limités en tant que candidats et que nous allons être encore plus limités dans nos associations de circonscription en ce qui concerne les sommes que nous pourrons recueillir et dépenser. Or, la National Citizens Coalition, qui appuie le parti d'en face, a contesté la loi actuelle devant les tribunaux, essayant de faire annuler les dispositions concernant la publicité par des tiers. Je me demande ce qu'en pense le député.
Le vice-président: Parlant de limite, la réponse est limitée à une minute.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, j'ai déjà dit plus tôt dans mon discours qu'il faut limiter la publicité par des tiers. Autrement, on manque à l'esprit de la loi. Il faut que les mêmes conditions s'appliquent à tous les candidats, qu'ils appartiennent à un parti politique donné ou qu'ils se présentent en tant qu'indépendants ou autres. Si on le limite pas la publicité par des tiers, les chances ne sont pas égales. Par conséquent, le Parlement doit trouver un moyen de limiter la publicité par des tiers.
J'ajouterai que je suis heureux que le député ait parlé des dépenses du député de Colombie-Britannique car je parie tout ce que vous voudrez qu'il a accepté ces fonds publics, même s'il est opposé au principe.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, un seul parti politique prône l'élimination des contributions politiques faites par le Trésor public d'après les résultats obtenus aux élections. Il s'agit de l'Alliance canadienne, l'ex-Parti réformiste du Canada.
Ce que nous ne voulons pas, c'est que les règles du jeu ne soient pas les mêmes pour tous. Le député nous appuiera-t-il lorsqu'une fois au pouvoir nous déciderons de supprimer le financement public consenti aux partis politiques?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, tout d'abord, c'est une blague, car ce parti ne sera jamais au pouvoir et même s'il l'était, la réponse est non.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).
D'entrée de jeu, je déclare être en faveur d'une divulgation intégrale des contributions politiques et de l'application pleine et entière des principes de transparence et de reddition de comptes. Les Canadiens doivent savoir qui des particuliers, entreprises, syndicats et autres organisations font des contributions aux députés, aux sénateurs, aux candidats aux élections et aux partis politiques.
J'appuie la plupart des éléments contenus dans le projet de loi C-24, particulièrement les mesures visant à exiger une plus grande transparence et une reddition de comptes accrue dans le processus politique. À mon avis, il y a plusieurs autres priorités urgentes, notamment l'éventuelle guerre en Irak, le financement des soins de santé et la reddition de comptes à cet égard, la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, le renouvellement de notre fonction publique et la résolution des problèmes liés au registre des armes à feu.
J'estime que les lois devraient être utilisées de façon judicieuse comme outil pour corriger une erreur, régler un problème ou améliorer les politiques et l'administration publiques. Avant d'être édictées, les lois devraient toujours faire l'objet de consultations auprès des Canadiens.
Je ne suis pas convaincu que les éléments de financement politique prévus dans le projet de loi C-24 atteignent les deux objectifs dont je viens de faire mention. Permettez-moi d'expliquer pourquoi.
Tout d'abord, j'ignore quel problème nous essayons de corriger ou en quoi le projet de loi améliorerait la politique publique et l'administration publique au Canada. Aux termes de ce projet de loi, seuls les particuliers pourraient faire des dons à des partis politiques, mais par exception, des personnes morales ou des syndicats pourraient faire des contributions maximales de 1 000 $.
Les sociétés et les syndicats participent au processus politique au Canada depuis longtemps, peut-être même depuis les débuts de la Confédération. Nous devons encourager et non décourager leur participation. Avons-nous des preuves que les sociétés ou les syndicats achètent de l'influence lorsqu'ils font des dons à des partis politiques au Canada? Pas à ma connaissance.
Plus récemment, le gouvernement a eu certains problèmes avec un programme de commandites au Québec, mais le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux apporte des modifications importantes à ce programme. En fait, le programme de commandites sera offert en grande partie à l'interne au lieu d'être assuré à contrat. Les allégations de conduite répréhensible et de favoritisme font l'objet d'une enquête par la vérificatrice générale et, au besoin, par la GRC, pour s'attaquer à ces problèmes de commandite. Selon moi, le gouvernement s'attaque avec vigueur à cet aspect de la prétendue ingérence politique.
La vérité, c'est que la plupart des plus grosses entreprises et beaucoup des plus petites font des dons à tous les partis politiques. La société pour laquelle je travaillais avant d'être élu, une grosse société dans le domaine des ressources naturelles au Canada, a appuyé tous les partis politiques au Canada. J'ai participé à des activités de financement pour les libéraux, les progressistes-conservateurs et les néo-démocrates.
En 1998, quatre des banques à charte du Canada ont proposé deux fusions. Je devrais faire remarquer que les grandes banques du Canada sont celles qui contribuent le plus à la caisse des partis politiques au Canada. Dans l'ensemble, elles donnent à tous les partis. Leurs dons importants ont-ils facilité cette fusion de banques qu'elles souhaitaient ardemment? Non, cela n'a fait aucune différence. Si les banques au Canada finissent par fusionner, cela sera basé sur des facteurs de prudence et de compétitivité et la question de savoir si oui ou non ces fusions proposées sont dans l'intérêt public, un point c'est tout.
Croyons-nous dans cette enceinte que, lorsque les ministres prennent des décisions, ils se reportent aux listes de sociétés, de particuliers et de syndicats qui font des dons? Ce serait naïf à l'extrême de penser cela.
On nous dit que l'achat d'influence n'est pas un véritable problème, mais que les Canadiens ont l'impression que c'est le cas. Je crois qu'en tant que législateurs nous avons assez de véritables défis à relever. Nous ne devrions pas légiférer pour nous attaquer à des perceptions.
Je voudrais signaler que je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Fredericton.
On dresse parfois un parallèle entre le système aux États-Unis et le nôtre. Personne n'ignore que les sommes dépensées au Canada pour financer les partis politiques et les candidats sont loin d'approcher celles que l'on voit dans le système des États-Unis. Par exemple, dans ma circonscription d'Etobicoke-Nord, comme dans toutes les autres circonscriptions fédérales, la loi fixe un plafond pour les dépenses des campagnes électorales et ces dépenses sont surveillées et vérifiées minutieusement par Élections Canada.
Pendant la dernière campagne électorale, un montant maximal de 55 000 $ était autorisé pour mes dépenses, mais mon équipe a dépensé environ 35 000 $ pour la campagne électorale. Ces sommes sont minuscules lorsqu'on les compare aux dépenses électorales s'élevant à plusieurs millions de dollars qui sont effectuées pour l'élection des sénateurs, des membres du Congrès et du président des États-Unis.
Le plafond de 1 000 $ fixé pour les personnes morales n'aurait guère d'incidences dans ma circonscription d'Etobicoke-Nord. Ce n'est que rarement que mon association de circonscription ou mon agent officiel recevrait pendant une campagne électorale un chèque dépassant 500 $ d'une entreprise, d'un particulier ou d'un syndicat.
À l'échelle nationale, cependant, si ce projet de loi était adopté, les partis politiques se trouveraient très à court d'argent. Les contribuables seraient obligés d'assumer la différence, s'élevant à plus de 110 millions de dollars pendant le mandat ordinaire d'un gouvernement.
C'est vrai que le contribuable subventionne aujourd'hui le processus politique au moyen de crédits d'impôt et de mesures semblables, mais il serait sollicité encore davantage pour appuyer ce processus à hauteur de 110 millions de dollars au cours du mandat ordinaire d'un gouvernement.
Personnellement, je suis en faveur de l'imposition de plafonds aux dons des sociétés et des syndicats pour les partis politiques, un plafond disons de 10 000 $ pour les sociétés et les syndicats, mais pourquoi demanderions-nous aux Canadiens de subventionner encore le processus politique? J'espère que le gouvernement acceptera des amendements au projet de loi. Il nous dit qu'il le fera.
Cela m'amène à parler du processus auquel a eu recours le gouvernement pour présenter ce projet de loi. La période de consultation a été très courte, voire presque inexistante. Le président du Parti libéral du Canada a lui-même qualifié d'idiote la politique de financement proposée. Je suis sûr qu'il aurait préféré ne l'avoir jamais dit, mais c'est bien ce qu'il a dit. Je sûr également que plusieurs partis politiques sont d'accord avec lui.
Les membres de la base et les bénévoles des partis politiques fédéraux partout au Canada ont besoin de plus de temps pour digérer le projet de loi et proposer des changements. De nombreux points techniques restent à régler. Par exemple, s'il y a une investiture et une élection dans la même année, ou peut-être même deux élections, comme cela s'est déjà vu au Canada, qu'allons-nous faire des plafonds? Il y a beaucoup d'autres questions de nature technique comme celle-là.
Les gens de la base sont ceux qui sont le plus près de l'action. Ils savent ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Ils connaissent très bien le vieil adage «pourquoi réparer quelque chose qui fonctionne»?
Il nous faut un processus politique transparent et imputable. Nous ne devrions pas, sous aucun prétexte, accepter qu'il soit possible d'acheter de l'influence. Il y a peut-être lieu d'imposer des limites pragmatiques aux contributions des entreprises et des syndicats aux partis politiques, mais les plafonds proposés dans le projet de loi C-24 sont beaucoup trop bas. Les contribuables canadiens méritent mieux que cela.
Nous devrions adopter le projet de loi suivant les principes exposés et l'améliorer à l'étape du comité.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai bien aimé l'exposé du député d'en face, qui demande des amendements et, je présume, que soit réduit le montant que nous demandons aux contribuables de verser.
Lorsque je regarde les chiffres approximatifs, il me semble que le Parti libéral recueillerait environ 8 millions de dollars. Le premier ministre n'aurait pas à organiser un dîner à 500 $ le couvert ni à faire campagne et à solliciter des dons auprès des particuliers ou des entreprises. Tout à coup, d'un trait de plume, avec l'adoption d'une loi, les contribuables seraient obligés de verser environ 8 millions de dollars par année au Parti libéral. Je présume que cela éliminerait rapidement sa dette actuelle.
Il s'agit peut-être d'un stratagème qu'utilise le premier ministre pour éliminer la dette du Parti libéral. Cela ne me plaît guère. Je voudrais que le député réponde à cela.
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, il est clair que le projet de loi propose une formule selon laquelle les sommes versées par la population seraient attribuées aux partis selon les résultats des dernières élections. Je n'ai pas étudié cela en détail car mes problèmes sont beaucoup plus fondamentaux. Je peux dire toutefois qu'il devrait exister un certain mécanisme.
Le député de Elk Island soulève un point important. Le Parti libéral, l'Alliance canadienne, le NPD, le Parti progressiste-conservateur et le Bloc québécois tiennent des dîners de financement où le chef et d'autres membres sont les invités d'honneur. Les particuliers et les sociétés assistent à ces dîners et versent une certaine somme par convive. Il s'agit donc d'un processus politique. Ces gens peuvent rencontrer des députés, des dirigeants du parti, des bénévoles et des employés des bureaux de ministres. Ils peuvent échanger et discuter de questions diverses. Croyons-nous vraiment que ceux qui assistent ainsi à ces activités de financement exercent une influence sur l'élaboration des politiques officielles? Il serait naïf de le croire.
La plupart des grandes sociétés font des dons aux partis politiques, c'est un fait. Elles donnent davantage au parti au pouvoir, mais elles versent des fonds à tous les grands partis.
Je comprends mal quel problème nous essayons de régler exactement. Nous devrions peut-être fixer des limites. Il est vrai que les sommes sont parfois considérables. Cependant, il est difficile de déterminer exactement quel est leur effet sur le processus de réflexion.
Il serait malavisé de fixer une limite de 1 000 $ comme le propose le projet de loi. Ma circonscription est très industrielle. Je procède à une activité de financement que les entreprises appuient à hauteur de 500 $. Les gens pensent-ils vraiment qu'une telle contribution me fera changer d'avis sur des sujets importants touchant la politique gouvernementale du Canada, ou qu'elle modifiera ma position lors des débats à la Chambre des communes? Les entreprises qui croient une telle chose ont choisi le mauvais candidat. À mon avis, il en va de même pour tous les députés.
Je ne sais quoi dire de plus, sauf que je suis d'accord avec le député d'en face.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, j'ai pris aujourd'hui connaissance de chiffres montrant que l'Alliance recevrait 4,92 millions de dollars en vertu de ce régime. Elle serait nettement avantagée, par rapport aux dons des sociétés, dont elle reçoit à peine plus de 4 millions de dollars. Ce serait un montant considérable pour ce parti.
Nous avons eu droit à certaines explications sur l'opposition très claire de l'Alliance au projet de loi. Cette opposition repose sur des bases idéologiques et philosophiques et sur des principes. Le député serait-il en faveur d'un amendement prévoyant qu'un parti politique, au nom de ses principes, de son idéologie et de sa philosophie, puisse refuser les fonds, de sorte que l'Alliance ne soit pas contrainte à accepter les 4,92 millions de dollars qui lui reviendraient selon cette formule?
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, si cet amendement était proposé, il serait probablement rejeté par le comité.
En réalité, tous les parties ont besoin d'un financement politique. Nous pourrions pousser le raisonnement un peu plus loin. Si nous réduisons les dépenses politiques en général, peut-être n'aurions-nous pas besoin de demander aux contribuables de subventionner certaines de ces dépenses. Cela pourrait avoir une certaine logique.
Nous avons des campagnes énormes qui engouffrent des sommes considérables. Je crois qu'il y a un équilibre délicat à conserver entre communiquer avec les Canadiens pour qu'ils comprennent pleinement les programmes et positions préconisés par les différents partis politiques, et le battage que font tous les partis, qui ne veulent pas être en reste par rapport aux autres parce que cela les désavantagerait.
C'est une question que nous pourrions envisager, si le gouvernement donne suite à ce type de mesure législative. Même si le gouvernement relevait les limites, ce qui n'est pas acquis, il restera toujours un manque à gagner qu'il faudrait combler, à défaut de quoi il faudrait réduire...
Le vice-président: Je regrette, mais la période des observations est terminée, et il faut reprendre le débat.
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais ajouter aux propos de mon collègue de Windsor qui a affirmé que l'Alliance canadienne retirerait une somme d'argent assez importante de ce nouveau régime. Il y a un point que j'aimerais préciser.
Compte tenu du fait que nous avons toujours obtenu des contributions de source privée grâce aux crédits d'impôt accordés pour les dons de 100, 200 et 300 dollars, cela signifie essentiellement que l'Alliance est prête à accepter les fonds publics selon sa capacité à recueillir de l'argent, et non à obtenir des votes. C'est très révélateur.
J'appuie le projet de loi C-24. L'un des éléments qui n'a pas vraiment fait l'objet de discussions est l'aspect de la comptabilité, de la divulgation dans le cas des courses aux investitures et à la direction des partis, entre autres. Il est grand temps que nous nous penchions sur ces questions et je suis heureux que nous ayons décidé de mieux informer les Canadiens de ce qui se passe, de la provenance des fonds dont les partis disposent et de la façon dont ils les dépensent.
J'ai toujours reconnu qu'il fallait imposer une certaine limite aux sociétés, et même prévoir certaines interdictions, parce que je crois que les Canadiens établissent un lien avec le travail effectué pour le compte du gouvernement, même si je ne crois pas que ce soit le cas. En ce qui me concerne, si une personne de ma circonscription me faisait un don de 3 000 $ et que cette personne se voyait par la suite attribuer un contrat à la base de Gagetown, ce serait tout à fait honnête et légitime. Le système favorise les dons et les marchés font l'objet d'un examen attentif de la part des agences de construction de la couronne. Toutefois, je suis persuadé que les journaux publieraient un article soulignant qu'une personne ayant versé une contribution de 3 000 $ avait obtenu un contrat en contrepartie. Ce serait injuste pour le fournisseur, injuste pour la défense nationale et, bien franchement, ce serait également injuste pour moi. Nous devons nous pencher sérieusement sur ce problème. Toutefois, nous ne voulons pas remplacer les dons des sociétés par des montagnes de dons privés. C'est une préoccupation sur laquelle nous devons nous pencher.
J'appuie le projet de loi, mais je suis d'avis que le niveau des dons privés est peut-être un peu trop élevé. Les restrictions imposées aux sociétés pourraient être étendues à deux ou trois circonscriptions au lieu d'une seule, mais je n'en suis pas vraiment convaincu. J'appuie les restrictions imposées. J'appuie également l'interdiction aux dons des sociétés au centre et j'appuie le financement des partis politiques comme étant des méthodes démocratiques.
Lorsque le premier ministre a parlé de cette question plus tôt, il a dit qu'il risquait d'y avoir des conséquences involontaires. Je voudrais aborder quelques-unes d'entre elles.
D'abord, dans le Canada atlantique, la plupart des associations sont à la fois fédérales et provinciales. Malheureusement, dans ma province, il y a une loi qui limite les dons à 6 000 $ par personne et par entreprise. Ainsi, le Parti libéral du Nouveau-Brunswick pourrait recevoir un don de 6 000 $ et le Parti libéral du Canada ne pourrait pas l'accepter. Ainsi, il y aurait tôt ou tard beaucoup de pressions pour diviser les partis. D'un point de vue opérationnel, ce serait mauvais pour le processus, mauvais pour ma région et mauvais pour les régions sans masse critique si nous devions diviser les partis tout simplement parce que la province pourrait recevoir de l'argent que le gouvernement fédéral ne pourrait pas recevoir. Dans une certaine mesure, l'argent serait vicié. C'est un élément important. Le Nouveau-Brunswick possède cette loi. J'étais directeur général du Parti libéral lorsque nous avons négocié de l'autre façon. Nous devons examiner cela. Nous pouvons régler le problème, mais il faudra y travailler et le porter à l'attention de la Chambre.
Je pense également que nous avons besoin d'un délai plus long que les six mois prévus dans le projet de loi pour mener cette initiative à bien. Nous tentons de faire une transition entre des partis politiques soutenus par des sociétés ou des syndicats à un parti poliitque soutenu fondamentalement par des particuliers. C'est l'objet du projet de loi. Cela prendra du temps, et je ne suis pas sûr que six mois soient un délai assez long. Au Nouveau-Brunswick, la transition a pris quelques années.
Je crois également que les dispositions du projet de loi concernant les investitures sont peut-être trop élevées. Il s'agit de 50 p. 100 du montant admissible lors d'une élection, mais ce devrait être au plus 25 p. 100.
Je voudrais également que le projet de loi traite des dépenses de publicité des tiers, comme on l'a dit.
Pour ce qui est de la question des fonds publics, que plusieurs de mes collègues ont soulevée, la Chambre doit savoir que les partis reçoivent des fonds publics depuis 1977-1978 au Nouveau-Brunswick. En fait, les partis ont obtenu jusqu'à 2,18 $ par vote, soit beaucoup plus que le montant de 1,50 $ proposé dans le projet de loi. Il ne s'agit donc pas d'un précédent. Dans le passé, nous avons eu les remboursements dont il a été question plus tôt et des crédits d'impôt pour les dons.
Lorsque M. Hatfield a quitté le pouvoir en 1987, tous les pontes de la presse politique, tous les éditorialistes et tous les observateurs du processus politique à qui on a demandé quelle était la chose la plus importante que M. Hatfield avait fait pour le Nouveau-Brunswick se sont entendus pour dire que c'était d'avoir financé le processus politique avec les deniers publics.
Au bout du compte, c'est un exercice très important dans une démocratie et les contribuables le constateront avec le temps, tout comme ce fut le cas au Nouveau-Brunswick.
Je remercie le gouvernement de présenter ce projet de loi tant attendu et aussi important. Je remercie également les députés des autres partis qui trouveront une façon de l'appuyer. Ce projet de loi est important pour le pays et pour le processus politique.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, l'une des préoccupations que j'ai face à cette mesure législative est qu'il existe un risque réel d'injustice dans la façon dont les compagnies seraient traitées, par opposition aux syndicats. Je veux demander au député de Fredericton s'il s'est penché sur cette question.
De la façon dont je vois les choses, il n'y a rien dans le projet de loi qui empêche une compagnie ayant des filiales ou des concessions de faire en sorte que chacune des filiales ou concessions verse le montant maximal, que celui-ci reste à 10 000 $ ou, on l'espère, qu'il soit réduit, ou encore que les contributions soient regroupées en un montant total de 10 000 $.
Lorsque je lis le projet de loi, je crois comprendre que chacune des concessions ou filiales pourrait verser 10 000 $, et ce plusieurs fois si elle souhaite faire des contributions à plus d'un parti, alors que les syndicats ne pourraient en faire autant. Le député s'est-il penché sur cette question et que peut-il nous dire à cet égard?
L'hon. Andy Scott: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Sauf erreur, le plafond de 1 000 $ dans une circonscription s'appliquerait à toute la compagnie et à ses filiales. Si, en vertu d'une entente quelconque, la compagnie X avait des avoirs dans ma circonscription qui n'étaient pas liés au siège national, la situation pourrait être différente.
Je ne suis pas certain et je ne veux pas laisser entendre que je connais la réponse, mais de la façon dont je comprends la mesure législative, c'est très clair. Une compagnie, même si elle est aussi grosse que la Banque Royale du Canada, pourrait faire un don de 1 000 $ quelque part. C'est tout. Franchement, c'est le même traitement que pour les syndicats.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, il me semble que le danger dans le financement politique est plus présent au niveau d'un candidat, d'un député ou d'une circonscription qu'au niveau du parti politique. Je me demande ce que dirait le député si on renversait l'équation dans le projet de loi, c'est-à-dire si on limitait à 1 000 $, disons, les contributions allant à la circonscription, et à 20 000 $ ou 30 000 $ les dons des sociétés au parti comme tel.
L'hon. Andy Scott: Monsieur le Président, je serais contre une telle idée. D'une façon générale, le projet de loi a pour but de garantir aux Canadiens que les dons faits à des formations politiques n'auront pas d'incidence sur le processus politique. Or, des dons de cette ampleur ne manqueront pas de ternir ce processus.
Je ne dis pas que c'est une préoccupation légitime. À ce que je sache, le processus d'adjudication de marchés au sein du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux fonctionne raisonnablement bien, mais il y en a qui perçoivent le contraire et, de temps à autre, de nouveaux programmes échappant à ce processus donnent lieu à des situations qui ne réjouissent personne, j'en suis convaincu. Il nous faut prendre ces mesures pour rassurer les Canadiens.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour commenter le projet de loi C-24. Le député de Brandon—Souris devait le faire, mais on me dit que son avion est retardé, je parle donc à sa place.
Ce projet de loi, qui a fait l'objet de nombreuses discussions au sein de notre groupe parlementaire, de nos collègues en cet endroit, de nos pairs, continuera certainement à alimenter les discussions. En particulier, ce projet de loi aborde un certain nombre de questions qui ont à voir avec le financement des partis et des campagnes électorales dans le cadre du système électoral que nous avons au Canada. Qui plus est, il porte sur la manière de faire rapport du financement des campagnes politiques.
Le projet de loi exigerait des associations de circonscription, des candidats à la direction et des candidats à l'investiture qu'ils fassent rapport au directeur général des élections du montant des dons supérieurs à 200 $ et du nom des donateurs. Ils seraient également obligés de faire rapport de toutes leurs dépenses. Actuellement, seuls les candidats et les partis politiques sont obligés de divulguer les dons qu'ils reçoivent. Le projet de loi fixe les règles régissant ces déclarations. Il semblerait que, en fin de compte, nous aurions un système plus fiable, assorti, on l'espère, d'une plus grande obligation de rendre des comptes et, on le suppose, d'une plus grande transparence.
Je ne suis pas le porte-parole responsable de cette mesure législative, j'ai toutefois une question à laquelle je n'ai pas encore reçu de réponse. S'il y a quelqu'un parmi les ministériels qui a la réponse à ma question, je serai heureux qu'il me la communique quand j'aurai fini mon discours et mes observations. Ma question est la suivante: quel pourcentage du système est actuellement financé par le gouvernement? Cela comprend, bien entendu, les sommes remboursées par le gouvernement, le coût des vérifications des divers comptes des 301 députés qui siègent en cet endroit, le coût des campagnes individuelles, le coût de la vérification des livres comptables et le montant réel de l'argent qui est remboursé.
Les réponses à ces questions pourraient nous surprendre. J'aurais cru que, dans un système équitable, précis et responsable, le premier ministre en aurait parlé quand il a présenté cette mesure législative. Le gouvernement ne semble pas disposé à nous dire combien l'État paie réellement; je pense que si nous avions cette information, nous serions plus à même de prendre une décision au sujet de cette mesure législative. Le montant pourrait être plus élevé que nous le pensons. Il pourrait être moins élevé que nous le pensons.
Le projet de loi soulève également d'autres questions. Dans le Hill Times, Aaron Freeman traite du projet de loi sur le financement des campagnes électorales sous l'angle des chiffres. Selon lui, ce qu'on ne dit pas, c'est que le projet de loi accroîtra les pouvoirs des partis et non ceux des députés. Je présume que la plupart de ceux qui siègent en cet endroit souhaitent un produit final qui donne plus de pouvoirs aux députés, qui assure une plus grande obligation de rendre compte et une plus grande transparence.
Aaron Freeman fait un certain nombre d'observations, dont deux méritent d'être reprises ici. Voici ce qu'il écrit:
| En se basant sur les résultats des élections de 2000, le gouvernement estime que les paiements s'élèveront à 18,9 millions de dollars par an. Toutefois, ce chiffre ne tient pas compte ni de la croissance démographique annuelle ni, surtout, du fait que le taux de participation des électeurs aux dernières élections, qui était de 57 p. 100, est le taux le plus faible jamais enregistré. Si la participation des électeurs revient aux niveaux de l'ère pré-libérale, et si la population continue de croître au taux actuel, on peut s'attendre à ce que le financement public des partis politiques soit de 5 à 10 millions de dollars de plus dans les années à venir. |
Certains diront, sans doute à juste titre, que c'est le prix à payer pour la démocratie. Je ne le conteste pas, mais j'y mets cependant un bémol. Si c'est le prix de la démocratie, ce débat devrait nous permettre de savoir ce qu'il nous en coûtera exactement. Nous devrions connaître le coût final et savoir exactement comment seront dépensés les fonds publics affectés aux campagnes politiques.
Freeman ajoute que le projet de loi C-24 permettrait aux donateurs de réclamer 75 p. 100 des premiers 400 $, au lieu des premiers 200 $ comme c'est le cas actuellement. Il serait très compliqué d'établir le coût du crédit pour les contribuables. Le ministère des Finances aurait beaucoup de difficulté à calculer le coût du crédit actuel, et il serait difficile de savoir combien de donateurs modifieraient le montant de leurs dons dans la foulée des changements apportés.
Le gouvernement estime qu'il en coûterait 3 millions de dollars de plus les années sans élections et 6 millions de dollars les années d'élections. Entre 3 millions et 6 millions, l'écart est considérable, mais, là encore, je signale que les estimations sont fondées sur les taux de participation électorale les plus faibles possible. Nous n'avons aucune idée de ce que ce projet de loi coûtera finalement aux contribuables canadiens.
Cela me pose un problème. L'idée que les contribuables du Canada soient tenus de financer les campagnes politiques pourrait s'avérer une bonne chose. Je ne dis pas le contraire. Je dis simplement que je souhaiterais que l'on me fournisse des informations plus complètes et plus précises à ce sujet. Tous les parlementaires y ont droit.
Le projet de loi concerne essentiellement les dépenses et la reddition de comptes, les limites imposées aux dépenses des candidats, les excédents de fonds et les limites imposées pour les dons. Les limites imposées au titre des excédents et des dons méritent d'être réexaminées de plus près.
Dans l'état actuel des choses, les candidats qui se présentent à des élections doivent rembourser tout excédent à leur association de circonscription ou à leur parti. Le projet de loi C-24 précise que l'excédent des fonds de campagne des candidats à la direction d'un parti doit également être dévolu au parti ou à l'association de circonscription. Mais il est déjà trop tard pour cela car nous avons déjà un certain nombre de candidats à la direction des partis, et c'est peut-être une preuve de bon sens de la part du gouvernement, et ces candidats auraient déjà amassé des millions de dollars. Or personne ne sait où sont ces fonds. Certains d'entre eux sont aujourd'hui des ministres ou d'anciens ministres qui ont quitté la vie publique.
Alors soit que le gouvernement sait depuis le début que cette situation est inacceptable mais qu'il a refusé d'y changer quoi que ce soit, ou bien qu'il estime que maintenant qu'il a bien récompensé ses amis, il peut du jour au lendemain changer les règles du jeu pour les candidats futurs, car pareille situation n'aurait jamais dû exister de toutes façons.
En ce qui concerne le plafonnement des contributions, les particuliers ne pourront pas faire de dons supérieurs à 10 000 $ par an, en tout et pour tout, à un parti enregistré et à ses associations de circonscription inscrites dans le registre des associations de circonscription, à des candidats à l'investiture et à des candidats à la direction d'un parti. Au nombre des questions qu'a suscitées ce projet de loi, celle-ci semble poser le plus de problèmes. Le problème sera peut-être réglé au comité, mais peut-être pas. Peut-être déciderons-nous que bien qu'un individu puisse ne contribuer que 10 000 $ par an, si une famille compte six personnes, chacune pourrait contribuer 10 000 $ et, bien que la famille puisse être considérée comme une entité, elle contribuerait six fois le montant total autorisé pour une seule personne ou une seule entité telle que définie dans la loi.
Il serait aussi interdit aux particuliers de verser plus de 10 000 $ aux candidats à la direction d'un parti. Les sociétés, les syndicats et les associations ne pourraient faire de don à un parti enregistré ou à un candidat à la direction d'un parti. Cependant, ils pourraient verser au total, jusqu'à concurrence de 1 000 $ par année aux candidats d'un parti, aux candidats à l'investiture et aux associations de circonscriptions.
Tout cela élude une question plus importante, celle des sociétés, des syndicats et des associations qui ne pourraient faire de don à un parti enregistré ou à un candidat à la direction, alors que les particuliers pourraient verser jusqu'à 10 000 $ en don. Le député de Windsor—St. Clair a soulevé la question. Pourquoi impose-t-on une limite déterminée à un syndicat ou à un secrétariat syndical, alors que les sociétés pourraient se soustraire à pareille limite en versant des primes à leurs employés afin de canaliser ainsi des fonds à des candidats à la direction d'un parti ou à un parti? Je pense qu'on s'y prend aussi mal pour régler ces questions que pour évaluer les coûts.
Combien cela coûte-t-il au juste aux contribuables à l'heure actuelle et combien cela leur coûtera-t-il une fois que l'on tiendra compte de la participation au scrutin, laquelle n'avait jamais été aussi faible que lors des dernières élections, atteignant seulement 57 p. 100? Si la population augmente comme prévu et la participation au scrutin s'approche davantage de ce que nous pourrions espérer, c'est-à-dire à peu près 70 p. 100, les chiffres sur lesquels ce projet de loi est fondé seront faussés.
Le projet de loi traite aussi du remboursement des dépenses électorales. L'allocation annuelle aux partis politiques équivaudrait à environ 1,50 $ pour chaque vote que le parti a obtenu lors des dernières élections générales. Pour y avoir droit, un parti doit avoir obtenu 2 p. 100 des suffrages exprimés à l'échelle nationale ou 5 p. 100 des suffrages exprimés dans la circonscription où il a présenté un candidat. Dans le passé, pour qu'un parti puisse se faire rembourser ses dépenses électorales, il devait avoir obtenu 15 p. 100 de l'ensemble des votes exprimés.
Quoi qu'il en soit, nous avons modifié les données, et je ne vois pas que l'on puisse tenir compte de tout avec exactitude sur une seule page. Ce devrait être assez simple. Nous devrions obtenir un document de deux pages précisant le coût de la campagne précédente, le coût de la suivante et la façon dont cela affecte les associations de circonscription et les députés.
Dans certains passages du projet de loi, on semble consacrer autant de d'énergie à expliquer des choses simplistes qu'à éviter les problèmes difficiles, comme ceux des fonds en fiducie et du sort à réserver aux ministres du gouvernement libéral qui participent à la course à la direction et qui accumulent 2,5 ou 2,6 millions de dollars dans des comptes en fiducie. En toute franchise, nous ne savons pas où ils sont. On pourrait s'attendre à ce que certains de ces comptes correspondent à des billets à ordre, de sorte que si les ministres participent à la course à la direction, ils recevront 10 000 $ dans l'immédiat et 50 000 $ plus tard, ou encore 5 000 $ maintenant et 10 000 $ plus tard.
Nous savons que des aspirants à la direction venant des rangs du Parti libéral se sont maintenant désistés et qu'ils n'ont pas rendu l'argent de leur compte en fiducie. Je tiens pour acquis que bon nombre d'entre eux ont empoché cet argent. La seule façon de savoir ce qu'il en est vraiment, ce serait de les forcer à nous le dire. Nul d'entre eux n'offre spontanément cette information. Nous ne pouvons que présumer que ces aspirants à la direction détiennent toujours le gros de cet argent dans leur propre compte.
Si une telle mesure législative contribue le moindrement à éviter ce genre d'abus de la part des élus, je suis alors tout à fait favorable à cette partie du projet de loi. C'est le genre de mesure législative qu'il faudrait envisager.
J'aurais voulu croire davantage dans les compétences du gouvernement en matière de gestion. Selon moi, nous ne pouvons aborder quelque élément que ce soit à la Chambre, notamment en ce qui a trait au budget qui sera présenté demain, sans que cela n'ait fait l'objet d'une fuite. Nous verrons bien d'ici 24 heures. Analysons donc le bilan du gouvernement. Nous ne sommes pas sûrs que ce projet de loi élimine les fonds en fiducie et la capacité de lever des fonds comme les participants à la course à la direction l'ont fait dans le passé.
Nous n'avons pu trouver le moindre dossier où le gouvernement s'est acquitté de sa responsabilité de fiduciaire à l'endroit des citoyens et contribuables canadiens. Le gouvernement a manqué d'imputabilité à notre égard dans ces dossiers. Il y a cinq millions de cartes ou de numéros d'assurance sociale que l'on ne peut expliquer. Il y a un dépassement de coût de 800 millions de dollars dans le cas du registre des armes à feu, et rien ne garantit qu'il fonctionnera.
M. Peter Adams: Il fonctionne déjà.
M. Gerald Keddy: Il est étonnant qu'un député, même libéral, affirme que le registre des armes d'épaule fonctionne déjà, alors qu'il a coûté un milliard de dollars aux Canadiens. C'est exactement ce que je veux faire valoir. Le gouvernement n'est vraiment pas fort en gestion et ses manières laissent à désirer aussi.
Nous serions pour la plupart tentés de croire qu'un projet de loi de ce genre constitue une mesure positive, un pas dans la bonne direction. Rien ne me le garantit. Je ne suis pas le porte-parole de mon parti en la matière, mais je ne suis pas persuadé que le projet de loi assure une responsabilité et une transparence suffisantes ni que nous disposions de toutes les données et de tous les faits.
Le projet de loi semble un pas dans la bonne direction, mais le pas est-il assez grand et assez décidé? Je n'en suis pas sûr. Qu'est-ce que les Canadiens en pensent? Très franchement, je crois qu'ils en ont tellement assez du processus politique et des jeux qui se jouent ici qu'ils se contenteront de dire qu'on gaspillera ici quelques millions de dollars. Ils n'ont absolument pas confiance dans le gouvernement pour dépenser à bon escient les dollars dont il dispose.
Je rappellerai pour terminer une observation que le très honorable chef du Parti conservateur a présentée ici. À la fin de son allocution sur le sujet en question, il a déclaré que le premier ministre avait dit aux journalistes que c'était là une question de confiance dans le gouvernement. Le projet de loi sur le financement des partis politiques est devenu une question de confiance. Il semble que tout est une question de confiance par les temps qui courent.
Le débat sur ce projet de loi est manifestement plutôt hostile. Pourquoi? Il s'agit ici d'une question fondamentale de moralité politique. Les députés ne devraient pas être plus liés par le pouvoir du parti que par le pouvoir de l'argent. Si le premier ministre a le courage de ses convictions, qu'il compte sur le seul bien-fondé de sa cause! Qu'il laisse cette importante question faire l'objet d'un vote libre au Parlement! Je suis entièrement en faveur de cela.
Nous aurons tendance à appuyer le projet de loi, mais beaucoup de questions restent sans réponse.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de la très belle circonscription de South Shore qui, je dois le reconnaître, est l'une des 11 plus belles du Canada. Nous savons que, coïncidence intéressante, il y a 11 circonscriptions en Nouvelle-Écosse.
Mon collègue s'est demandé comment nous pourrions déterminer ce que le coût serait à l'avenir, si nous ignorions ce que serait la participation électorale. Manifestement, la réponse, c'est que nous ne pouvons prédire la participation électorale exacte aux élections futures. Cependant, lorsqu'on examine les systèmes dans tout le pays, dans les provinces qui utilisent des systèmes semblables à celui-ci, comme au Québec, au Nouveau-Brunswick et au Manitoba, cela semble être la meilleure façon de calculer les paiements à faire aux divers partis politiques et de leur fournir ce type de financement au lieu de les laisser se fier aux entreprises, ce qui peut donner l'impression que ces dernières exercent une influence indue.
Il a dit qu'il était déjà trop tard. Je doute qu'il veuille que cette mesure législative ou toute autre mesure législative s'applique avec effet rétroactif. Il ne propose sûrement pas que cela s'applique à la course à la direction du Parti progressiste-conservateur qui a lieu en ce moment, ou à la course à la direction en cours dans d'autres partis ou à des courses à la direction passées, car cela aurait le même effet. Si nous devions appliquer cela à une course qui a déjà commencé, nous ferions aussi bien alors de l'appliquer à la course à la direction du Parti progressiste-conservateur en 1993. Je ne pense pas qu'il propose cela.
Il s'est également demandé pourquoi on avait tant tardé à le faire. Si cette mesure est si bonne, s'il est exact qu'elle aurait dû être adoptée beaucoup plus tôt, il conviendra avec moi que son parti aurait pu le faire également. Si on doit se poser des questions sur le moment choisi, on peut se demander pourquoi le Parti progressiste-conservateur ne l'a pas fait lorsqu'il formait le gouvernement.
Quoi qu'il en soit, j'apprécie le fait qu'il appuie en général le principe et qu'il reconnaît la nécessité d'une plus grande transparence et d'une meilleure divulgation, ce qui est l'objectif visé.
Pour ce qui est des entreprises versant des primes à leurs employés et dirigeants qui donneraient ensuite l'argent à des partis, il y a des dispositions très strictes contre cela dans le projet de loi. J'ignore si le député est au courant, mais il est important qu'il le sache.
A-t-il d'autres propositions sur la façon dont nous pourrions calculer le financement ou financer les partis de façon différente pour pouvoir être certains de ce financement?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'ai bien aimé les observations du député de Halifax-Ouest. La circonscription de South Shore est sans contredit l'une des plus belles au Canada. Le paysage, non seulement le long de la côte, mais également dans les terres, est magnifique. Nous avons de nombreux lacs, rivières et forêts qui sont tout aussi majestueux que ceux que l'on retrouve ailleurs au pays.
Le député demandait si nous pensions que la loi pourrait s'appliquer à la course actuelle à la direction du Parti conservateur. Pourquoi pas. Si on adopte des règles, aussi bien les appliquer à tous. Par ailleurs, nous sommes en droit de nous demander pourquoi le gouvernement a attendu si longtemps avant d'agir. Pourquoi, à la veille du départ du premier ministre, dont le gouvernement détient le pouvoir depuis 1993, semble-t-on si empressé de rendre le système plus juste et équitable envers tous? En politique, c'est une question fort légitime.
Je ne connaissais pas le système en vigueur au Nouveau-Brunswick avant que le député de Fredericton nous en parle, mais je sais que les systèmes appliqués au Québec et au Manitoba fonctionnent très bien. Du moins, c'est ce que je crois comprendre.
Il existe une différence entre la façon dont nous finançons les partis politiques et la façon dont nous finançons les candidats. La plupart des députés songent avant tout aux petites contributions. Les dons de 100 $, de 150 $ et de 200 $ sont extrêmement importants, tandis que les partis politiques ont toujours compté par le passé sur les contributions des sociétés et la vente des cartes d'adhésion au parti. Cela a nettement contribué à susciter chez l'électeur ce que j'appellerais, car je cherche ici une expression parlementaire, un certain manque de confiance dans le système de partis, à cause des liens qu'entretiennent les grands syndicats et les grandes entreprises avec le gouvernement tout puissant.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue a fait mention du contrôle des armes à feu et semble croire, à tort, que ce système ne fonctionne pas. Avant que je ne pose ma question, je signale qu'à la fin des années 90, plus précisément au cours des trois dernières années de la décennie 90, les vols d'armes à feu et les signalements d'armes à feu manquantes ont chuté de 30 p. 100. Toutefois, le facteur le plus notable est que, pour la première fois dans l'histoire, le nombre de meurtres commis avec des armes de poing a dépassé celui des meurtres commis avec des armes d'épaule. C'est un précédent.
Je crois que les gens se comportent comme si le système de contrôle des armes à feu, y compris le registre, fonctionne déjà. J'ai hâte que le système soit entièrement en place parce qu'il fonctionnera alors plus efficacement.
J'ai deux questions à poser au député. Il parlait de l'incidence positive de ce projet de loi sur le leadership. Je suis moi aussi très heureux de cette mesure qui, je crois, réglera au moins la question des investitures. Le député pourrait-il faire ses commentaires à ce sujet? En d'autres termes, il ne faudra pas nécessairement être riche et avoir l'appui de puissants intérêts locaux pour obtenir une investiture au niveau local. Voilà vraiment le fondement de notre système. J'estime que c'est une des forces du projet de loi. J'apprécierais que mon collègue fasse des observations à cet égard.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, en toute honnêteté, je dirais en mon nom et au nom de la majorité de mes collègues ici, je crois que le régime actuel permet au Canadien moyen d'aspirer à devenir député au Parlement et de réaliser ce désir.
Par ailleurs, je ne suis pas certain si le fait d'être riche ou non accélère le processus d'investiture. Il existe une différence énorme entre le Canada et les États-Unis pour ce qui est de la possibilité d'obtenir l'investiture d'un parti. Aux États-Unis, où le processus coûte extrêmement cher, il faut être riche ou avoir de très bonnes relations. Si le processus canadien devenait plus onéreux à l'avenir, les nouvelles mesures législatives empêcheraient ce qui se passe aux États-Unis de se produire ici, mais pour quiconque aspire à une vie publique maintenant, il n'y a pas beaucoup d'obstacles pour l'en empêcher, à mon avis.
Le contrôle des armes à feu est une autre histoire, mais comme on a soulevé la question, je maintiens que cela n'a absolument rien à voir avec le contrôle des armes à feu. Rien dans le registre n'a changé quoi que ce soit au contrôle des armes à feu. Les dispositions concernant le contrôle des armes à feu fonctionnent, c'est le registre lui-même qui est un échec lamentable.
La loi sur le contrôle des armes à feu proposée par les conservateurs fonctionnaient bien. Elle a permis de réduire le nombre de crimes violents. Elle porte sur l'entreposage et le maniement sûrs des armes. Je n'ai jamais entendu une personne dire qu'elle était contre le processus. Le problème est que le programme est trop coûteux, irréalisable et qu'il est un échec lamentable. La loi sur le contrôle des armes à feu, que les libéraux n'ont pas proposée, fonctionne très bien tandis que le registre est un échec monumental.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à mon collègue de South Shore. C'est avec une grande consternation qu'on a appris certains faits au sujet des fonds en fiducie. Je crois que la plupart, sinon tous, appartiennent à des membres du parti ministériel. J'ai entendu des chiffres comme 230 000 $ dans un cas, et il y a des montants très substantiels dans d'autres.
Je voudrais revenir sur la question de la rétroactivité, car je ne suis pas convaincu que le projet de loi empêchera la création de ces fonds en fiducie. Qu'en pense mon collègue? Devrait-il y avoir rétroactivité pour les fonds existants? La loi devrait-elle prévoir leur élimination?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, si nous croyons vraiment que les fonds en fiducie échappent à tout contrôle, si des députés ont à leur propre nom 230 000 $ qu'ils ont réussi à recueillir, il ne s'agit pas d'un compte inscrit au nom d'un parti à la Chambre. Un fonds peut être inscrit au nom d'un parti, mais aussi au nom d'un membre de ce parti. Je suis pas un juriste expert de ces comptes individuels, mais ma réaction instinctive, comme simple citoyen, serait de dire que la loi doit s'appliquer rétroactivement à ces comptes. Je me demande pourquoi nous en aurions besoin. C'est une chose de recueillir de l'argent pour garnir les coffres d'un parti, mais c'en est une autre d'en recueillir pour s'emplir les poches.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de ce projet de loi, qui me plaît beaucoup en raison de la transparence qu'il assurera dans les associations de circonscription, les courses à la direction et aux investitures. J'ai cependant une réserve majeure, et elle concerne le montant de 1,50 $ par vote accordé aux partis politiques après des élections.
Je crois avoir un argument qui convaincra le gouvernement qu'il s'agit d'une très mauvaise idée. Monsieur le Président, j'attire votre attention sur le rapport d'Élections Canada pour la circonscription de Burnaby--Douglas. Cette circonscription, ou plutôt ce candidat a été autorisé à dépenser 64 000 $ pendant la campagne électorale. Ce candidat, qui siège à la Chambre, a levé 102 000 $ pour sa campagne électorale, soit 38 000 $ de plus que ce dont il avait besoin. Or, le site Web d'Élections Canada nous indique que sur ces 102 000 $, ce candidat a reçu 15 000 $ de 12 syndicats, 175 $ de 2 personnes et le reste, 82 000 $ de son propre parti.
Si ce candidat avait pu éviter complètement de lever des fonds pendant sa campagne électorale, il aurait tout de même reçu de son propre parti, sans parler des contributions des syndicats, plus d'argent qu'il n'en avait besoin.
C'est le genre de risque que nous fait courir cette règle des 1,50 $. Certains candidats pourraient obtenir suffisamment d'argent du siège de leur parti pour ne pas avoir à lever des fonds ou à effectuer du travail sur le terrain pendant leur campagne.
Pire encore, et cela m'amène à parler d'un aspect très positif du projet de loi, en raison de l'absence de transparence des règles actuelles applicables aux circonscriptions il nous est impossible de savoir qui sont les particuliers, les sociétés, ou les syndicats qui ont versé les 82 000 $ que le Nouveau Parti démocratique a accordés à son candidat dans Burnaby--Douglas. Cette situation pose un problème majeur et met en évidence un grave abus. Il ne sert à rien qu'Élections Canada fasse preuve de transparence si les renseignements que nous en obtenons ne nous disent rien sur la façon dont les candidats financent leurs campagnes électorales.
Je suis convaincu que l'aspect le plus important du projet de loi est qu'il oblige les associations de circonscription à se soumettre à des vérifications comptables adéquates et à présenter des états financiers annuels à Élections Canada; en outre, le régime de transparence qu'il propose permettra de rétablir la confiance des Canadiens envers le système et de savoir d'où provient l'argent.
Il offre également un avantage supplémentaire en ce sens qu'en pouvant se rendre compte de ce qui se passe dans les associations de circonscription, les gens seront en mesure de savoir quels sont les candidats qui établissent réellement des contacts avec leurs électeurs et qui recueillent de petits montants d'argent, en organisant des soupers de spaghetti et de modestes activités de financement, et quels sont les députés de tous les côtés de la Chambre qui reçoivent directement de grosses sommes d'argent de particuliers. Je crois sincèrement qu'aucune association de circonscription au pays n'a besoin de plus d'argent dans son compte de banque que la somme équivalent à la moitié des dépenses permises pour sa circonscription au cours d'une campagne électorale. Autrement dit, puisqu'Élections Canada rembourse la moitié des dépenses engagées, la plus grosse somme qu'un candidat pourrait dépenser au cours d'une élection serait d'environ 35 000 $. J'aimerais donc qu'on m'explique pourquoi une association de circonscription pourrait devoir recueillir 60, 70, 100 ou même 500 000 $.
La mesure législative proposée vise à fournir un certain niveau de transparence pour assurer que les associations de circonscription qui disposent de ces importantes sommes d'argent les verseront au bureau central du parti comme elles devraient le faire. Le bureau central dépendra alors beaucoup moins des dons des sociétés.
L'autre lacune du projet de loi, c'est qu'il propose que les contributions des particuliers soient plafonnées à 10 000 $, et celles des sociétés, à 1 000 $. Le problème, monsieur le Président, c'est lorsque des montants élevés vont à de petites circonscriptions; c'est là qu'il y a un risque. S'il y en a qui pensent que les députés, et même ceux de l'opposition, ne peuvent influer sur le programme du gouvernement, eh bien ils ont complètement tort. Je pense qu'il est très important que l'on voie les députés recevoir de petits montants du plus grand nombre possible de particuliers ou de petites entreprises et que les dons élevés aillent au bureau principal du parti. Je dirai d'entrée de jeu qu'il devrait y avoir un plafond aux dons faits aux associations de circonscription, soit, disons, de 500 à 1 000 $. Il devrait y avoir un plafond de 10 000 $ environ aux dons au parti principal, que ce soit des dons des sociétés ou autres. La façon dont le système est établi maintenant est erronée.
Une autre disposition très progressiste du projet de loi, c'est que celui-ci prévoit que seuls les citoyens canadiens ou les immigrants reçus pourront faire des contributions. L'un des problèmes troublants que nous avons, bien que nous n'ayons pas de preuve à cause du manque de transparence, c'est qu'il y aurait des organismes socialement très conservateurs, situés aux États-Unis, qui influeraient sur l'élaboration du programme du gouvernement canadien et la démocratie en général en versant des fonds à des associations de circonscription canadiennes. Autrement dit, et je le dirai tout net, des organismes américains pourraient financer des associations de circonscription au Canada, et même des organismes français pourraient verser des fonds à des associations de circonscription au Québec, croyant qu'il y a des séparatistes susceptibles de parler en leur nom. Je sais que c'est improbable, mais qui sait? L'important, c'est de veiller à ce que cela ne se produise pas.
Ce projet de loi interdit explicitement que de l'argent étranger soit versé à titre de contribution politique à des circonscriptions ou des candidats. Voilà une excellente mesure. La France ne m'inquiète pas trop, mais je me préoccupe de la National Citizens' Coalition, une organisation qui ne pratique pas la transparence et fait activement campagne contre le genre de démocratie libérale que nous avons dans notre pays. Je n'aimerais pas que la National Citizens' Coalition finance certains de mes collègues et reçoive des fonds de l'étranger.
Le projet de loi règle ce problème, mais il ne le fait qu'à moitié. La peine est beaucoup trop légère. Pour ces contributions illégales à un parti politique ou à un candidat, la peine maximale n'est que de 2 000 $ ou six mois d'emprisonnement. Monsieur le Président, quiconque essaie de déroger à la règle de transparence, ou d'échapper à l'obligation d'obtenir des contributions des sources légitimes définies dans le projet de loi, devrait être passible d'une peine beaucoup plus sévère.
À cet égard, monsieur le Président, je crois que le gouvernement est sur la bonne piste.
Je ne suis pas très au courant des fiducies. La question a été soulevée et l'un de mes collègues d'en face en a parlé. Je tiens toutefois à préciser que je déplore au plus au point le fait que des politiciens en poste pourraient recevoir des sommes d'argent dont ils ont le contrôle, même indirectement. C'est tout à fait incorrect. Malheureusement, le projet de loi n'explique pas comment les sommes dans ces comptes de fiducie existants seront traitées. Je le regrette. J'ai même été surpris d'apprendre que certains de mes collègues s'adonnent à de telles activités. Selon moi, la philanthropie appartient aux gens bien nantis. Elle n'est pas l'affaire de ceux qui n'ont pas d'argent et, techniquement, les politiciens ne possèdent pas leur propre argent. Ils ont l'argent des contribuables et ils ne devraient s'en servir que dans l'intérêt des contribuables.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Je suis heureuse de contribuer à cet important débat sur le projet de loi C-24, qui prévoit la réforme tant attendue en matière de financement politique au Canada. Je crois cependant qu'il rate la cible relativement à la plupart de ses objectifs. Avant d'expliquer ma pensée, je tiens à dire qu'à mon avis la plupart des Canadiens ne comprennent pas comment sont financées la plupart des campagnes électorales au Canada.
Les libéraux voudraient faire croire aux Canadiens que cette mesure est la baguette magique qui rétablira l'ouverture, le devoir redditionnel et l'honnêteté qui font défaut au processus politique canadien. Ce n'est pas le cas. Les fonds des partis politiques viennent habituellement de deux sources: des particuliers et des organisations telles que les entreprises, les syndicats et les groupes de revendication.
Certains partis comptent surtout sur les dons des syndicats alors que d'autres misent davantage sur les dons émanant de grosses sociétés. Je suis fière de dire que l'Alliance canadienne mise sur les petits dons des particuliers au Canada.
Je crois qu'il est important de constater que le financement de l'opposition provient principalement de Canadiens appartenant à la classe moyenne, ce qui n'est pas le cas du parti au pouvoir. L'Alliance canadienne reçoit 61 p. 100 de son financement des particuliers alors que le Parti libéral n'en reçoit que 19 p. 100 de cette source.
Les politiciens et leur parti font des efforts de sollicitation énormes auprès des particuliers. Le porte-à-porte nécessite une bonne dose d'humilité et de sincérité. Un politicien doit être fier de son travail et sûr de son rendement pour oser demander à un électeur qu'il lui donne une part de son chèque de paye. Un tel démarchage exige un bon contact avec les électeurs.
S'asseoir, écrire un chèque, acheter un timbre et adresser son don à un parti politique est une activité exigeante pour un particulier. Rien d'étonnant à ce que les politiciens bien branchés préfèrent s'adresser aux grosses sociétés. Ils n'ont pas besoin de communiquer avec les électeurs ni d'écouter leurs préoccupations ni de les inscrire au haut de la liste du programme politique de leur parti pour s'assurer de leur vote.
Même si les dons faits par des sociétés ont leur place dans le processus politique, les partis auraient avantage à s'intéresser également aux particuliers. Néanmoins, je préfère que les sociétés contribuent volontairement à la caisse des partis politiques plutôt que de voir les contribuables être forcés de financer ces partis.
En tant que femme, une des rares dans cette Chambre, j'aimerais m'attaquer à l'un des plus grands mythes entourant ce projet de loi. Les partisans de cette mesure législative ont dit qu'elle faciliterait l'entrée des femmes en politique et leur ouvrirait l'accès à la Chambre des communes. Je ne crois pas que ce soit le cas, et je ne pense pas non plus que le projet de loi soit de nature à attirer le genre de candidats que méritent les Canadiens. Je dirais à tout le monde, aux hommes comme aux femmes, que la vie politique est très exigeante, encore plus que je ne l'avais imaginé au départ. Elle ne convient pas aux personnes craintives, faibles ou timides. Les candidats sont généralement élus uniquement sur la foi de leurs qualités. C'est ce qui fait la force de notre démocratie.
Il a été démontré dans le passé que les personnes qui voulaient occuper ces banquettes et qui avaient les compétences voulues pour le faire y sont bien souvent parvenues. Il y a dans cette Chambre des femmes qui se comportent avec dignité et qui font honneur à leur parti. Les députées d'Edmonton-Nord et de Saint John en sont des exemples. Ces femmes énergiques détestent les stratégies insultantes des libéraux. Si elles sont ici, ce n'est pas parce que quelqu'un les a conduites par la main ou a livré bataille pour elles, mais parce qu'elles l'ont mérité. Elles peuvent être fières de leurs efforts et leurs électeurs sont fiers d'elles.
Les députées de l'Alliance canadienne occupent chacune leur place en raison de leurs compétences. Elles ne font l'objet d'aucun accord spécial et ne sont pas des candidates qu'on a parachutées pour remplir un quota. Je suis fière d'être parmi ces femmes qui ont mérité leur siège ici. Mes électeurs se sont vu offrir un choix équitable. J'aime à penser qu'ils ont fait le bon choix. Je suis ici parce que j'ai mérité le respect de mes électeurs, et non pas parce que mon chef a manipulé le processus d'investiture en ma faveur.
Des députés libérales ont été élues avec de l'aide, ce qui a dénaturé le processus démocratique. Cela ne peut que déteindre sur leurs réalisations. N'aurait-il pas été préférable de savoir qu'elles ont été élues parce qu'elles le méritaient, et non pas parce que quelqu'un de plus puissant le méritait? Malheureusement, l'égalité des sexes qu'elles voulaient réaliser et défendre n'a été possible qu'au moyen de l'égalité des sexes qu'elles ont fait valoir pour se faire élire.
Les libéraux veulent faire adopter en douce un projet de loi sur le financement des campagnes électorales au prétexte minable que cela aidera les femmes à se faire élire. C'est honteux. Les femmes sont majoritaires au sein de la population et elles détestent de plus en plus d'être traitées au même titre qu'un groupe d'intérêt. Si ce projet de loi n'est pas assez bon pour l'ensemble des Canadiens, il ne l'est certainement pas pour les femmes.
Même si je devais brièvement faire miens les arguments des partisans de cette mesure, je ne comprendrai toujours pas pourquoi le contribuable doit financer des partis politiques auxquels il ne souscrit pas. Les libéraux doivent trouver une solution à l'apathie des électeurs, qui va croissant, et à la participation à la vie politique, qui va diminuant. Si l'on ne réussit pas à persuader les Canadiens d'aider financièrement les partis politiques, et de le faire de leur plein gré, on ne devrait pas les y forcer au moyen de l'impôt.
Je trouve curieux que le projet de loi n'aborde même pas le problème du désintéressement de l'électorat. Les Canadiens se désintéressent de plus en plus de l'actuel système politique. Un électeur de ma circonscription m'a déclaré, dans un mouvement de colère, que peu importe pour qui l'on vote, le gouvernement intervient constamment. Or ce projet de loi aurait pour résultat d'accroître le désintérêt de l'électorat.
Si les partis ne sont pas forcés de faire participer les Canadiens à leur financement, ils sont susceptibles d'éviter complètement de les impliquer. Si les fonds dont ils ont besoin sont retenus à la source sur la paye des Canadiens, les partis ne seront plus motivés à faire du porte à porte. Si les Canadiens pensent déjà qu'ils ne voient pas suffisamment leurs représentants élus, on ne perd rien pour attendre de voir ce qu'ils penseront quand le projet de loi sera adopté.
Je suis convaincu qu'il n'y a pas de meilleure façon pour accroître la participation des électeurs que de permettre aux Canadiens de contribuer comme bon leur semble. Qu'y a-t-il de plus frustrant que d'être obligé de donner de l'argent à un parti auquel on ne souscrit pas?
Le premier ministre et les libéraux ne comprennent tout simplement pas ce que les Canadiens détestent, oui, je dis bien détestent: ils détestent être obligés de payer pour des choses qu'ils n'appuient pas. Pensons à la façon dont les Canadiens ont été contrariés lorsqu'ils ont dû payer pour des canaux du câble qu'ils n'appuyaient pas. Un canal qui aurait peut-être été accepté par la majorité a été rejeté à cause du mécontentement associé à l'obligation de payer pour l'obtenir. Ne faisons pas la même chose avec notre processus démocratique.
Je m'interroge sur le moment où cette mesure législative est présentée. Le premier ministre et l'ex-ministre des Finances ont eu près de dix ans pour proposer cette réforme du financement des campagnes électorales. Ils ne l'ont jamais fait. Qu'ont-ils fait plutôt? Ils n'ont raté aucune occasion de soutirer de l'argent au contribuable. Maintenant, il semble que ce sont les vengeances personnelles, les ego démesurés et la crainte d'une révolte des Canadiens moyens qui motivent la réforme du financement des campagnes électorales.
Le projet de loi nous fait avancer d'un pas, mais reculer de deux. Pendant de nombreuses années, les syndiqués se sont plaints de ne pouvoir décider du montant qu'ils versaient à un parti. Ils détestaient n'avoir guère leur mot à dire sur les dons versés à des partis politiques. Ils devaient souvent appuyer le parti politique choisi par leurs dirigeants plutôt que le parti de leur choix. Le gouvernement semble déterminé à tenir compte de cette préoccupation légitime. Il propose de limiter tellement les contributions des syndicats qu'elles ne pourront plus jouer un rôle important dans le financement d'un parti politique particulier.
Le gouvernement veut que les Canadiens décident de l'orientation politique que leur argent servira à soutenir, mais il va dans la direction opposée. Voici qu'il propose que les contribuables appuient, par l'intermédiaire de leurs impôts, des partis politiques auxquels ils ne souscrivent pas. Pourquoi les deux poids, deux mesures?
Franchement, je crois qu'avec ce projet de loi, les libéraux cherchent à remplacer ce qui doit être une diminution des dons corporatifs par un financement forcé par les contribuables. Je suppose que le milieu canadien des affaires ne contribue plus autant qu'avant au Parti libéral. Des promesses non tenues, des enquêtes sur des fraudes, le gaspillage de milliards de dollars, l'absence d'un programme législatif, l'échec de négociations commerciales, des dépenses illimitées et d'autres raisons viennent à l'esprit pour expliquer cela.
Beaucoup croient que l'interdiction des contributions de sociétés et de syndicats nuira aux chances de l'ancien ministre des Finances de remporter la course à la direction de son parti. Comment pourrait-on favoriser davantage l'aspirant premier ministre qu'en lui garantissant un revenu? Le petit gars de Shawinigan projette de voler des millions de dollars aux contribuables pour financer une autre campagne d'un parti qui n'est plus en prise directe sur les Canadiens et leurs priorités. Voilà le gars qui était censé ramener la démocratie à la Chambre des communes, mais qui a plutôt gagné le titre de gentil dictateur. Deux poids, deux mesures!
Bref, je ne crois pas du tout que le projet de loi fera élire davantage de femmes à la Chambre des communes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dénigrer les politiciens est devenu un passe-temps national au Canada. On le fait souvent en plaisantant, car j'estime que la plupart des Canadiens qui connaissent leur député en sont très satisfaits. Ils ont élu leur député non pas pour ce qu'il a promis de faire, mais pour ses réalisations et ses compétences. C'est à peu près la même chose en ce qui concerne les banques. Les Canadiens détestent les banques, mais ils aiment bien leur propre banque, car les commis sont tellement compétents. Cela vaut également pour les politiciens.
Le passe-temps national étant de dénigrer les politiciens, il sera très difficile d'étudier ce projet de loi, mais il y a sûrement une raison à cela. En guise de préambule, je voudrais informer les Canadiens. Les députés connaissent les règles du jeu en ce qui concerne les politiciens, mais je ne suis pas sûr que les Canadiens en soient bien conscients.
Les candidats à des élections peuvent recueillir des fonds pendant la campagne électorale. En ce qui concerne les contributions, des règles prévoient des crédits d'impôt, de toute évidence, de généreux crédits d'impôt, ce qui aide ces candidats à recueillir les fonds dont ils ont besoin pour mener leur campagne. Après la campagne, les fonds qui restent doivent être versés à une association de circonscription.
Tous les partis ont des associations dans les 301 circonscriptions du Canada. Pendant les années sans élections, ces associations continuent de mener des activités comme l'élaboration de politiques, des travaux d'ordre constitutionnel et des campagnes de financement pour couvrir leurs frais postaux et leurs frais de rencontre, ainsi que pour constituer une caisse électorale visant à appuyer leurs candidats respectifs aux élections suivantes. Ces contributions aux associations de circonscription, que ce soit à l'occasion de cocktails ou de réceptions, donnent également droit à des crédits d'impôt aux termes de la Loi électorale du Canada.
Toutes ces activités sont encadrées par les partis politiques nationaux. Il y a plusieurs partis nationaux. Il y a cinq partis officiels à la Chambre aujourd'hui. Tous ces partis servent d'organisations cadres, et leurs membres viennent de toutes les circonscriptions d'un bout à l'autre du pays. Leurs responsabilités consistent entre autres à élaborer des politiques, à appuyer les membres de leur caucus, c'est-à-dire ceux qui sont élus au Parlement, et à recueillir des fonds pour financer leur fonctionnement en tant que grande organisation nationale. Les députés connaissent l'importance des services de recherche et du personnel de soutien dont ils ont besoin pour expliquer aux Canadiens les objectifs de leur parti.
Si l'infrastructure politique existe, c'est pour que les Canadiens aient des choix. Les partis présentent des candidats, et le parti qui fait élire le plus grand nombre de députés forme le gouvernement. Son programme est bien connu, son chef est connu, et ainsi de suite.
Il faut travailler fort pour gagner le respect des Canadiens et se faire élire par eux pour les représenter ici. Les députés sauront que c'est un grand honneur d'être ici. Nous sommes 301 sur 31 millions. C'est effectivement un grand honneur. Je sais que tous les députés ici apprécient cette chance que nous ont donnée nos électeurs.
C'est ce qu'on appelle le processus politique. C'est ce qu'on appelle donner à la démocratie les instruments nécessaires pour avoir un débat dynamique sur les politiques.
Il y a des différences entre les partis sur certaines questions, mais, sur d'autres questions, leurs positions sont très rapprochées. Les philosophies ne sont pas totalement différentes. Ce ne sont pas des gens aux idées tellement farfelues qu'ils ne peuvent pas trouver de partisans dans une région ou l'autre du pays, comme en témoigne le fait qu'ils arrivent à faire élire.
Nous avons besoin de ce processus public. Nous avons besoin des partis politiques. Nous avons besoin des associations de circonscription. Nous avons besoin des candidats. Tout cela fait partie de l'infrastructure politique qui appuie le régime parlementaire démocratique que nous avons au Canada.
Je ne veux pas faire la comparaison avec les États-Unis, car elle ne tient pas. Le système américain est basé uniquement sur l'argent. Au Canada, nous avons un système de financement public.
Dans notre système, tous les Canadiens ont la possibilité de devenir députés car ils n'ont pas à craindre que d'autres candidats dépensent plus qu'eux. Nous avons des lois qui limitent le montant des dépenses électorales d'un candidat ainsi que le montant des contributions. Contrairement aux lois américaines, nos lois donnent à tous les Canadiens la possibilité de se porter candidats aux élections et de devenir députés du parti de leur choix, voire même députés indépendants. C'est la raison d'être d'un système financé publiquement.
Le premier ministre a dit très clairement que le principe du financement public de notre système politique était bien établi et bien accepté au Canada. Toutefois, dire du mal des politiciens et de la politique est un passe-temps national, qui remonte à la nuit des temps, et qui fera toujours partie de la vie politique.
Un autre aspect du projet de loi concerne l'investiture et l'imposition d'un cadre réglementaire limitant les sommes qui peuvent être dépensées par les candidats à l'investiture. Je n'entrerai pas dans les détails, que je pourrais probablement exploiter de diverses façons, mais quand j'ai cherché à devenir candidat pour le Parti libéral du Canada en 1979, quand le gouvernement conservateur est tombé, je n'étais pas membre du Parti libéral du Canada. J'étais actif dans ma localité et je m'intéressais vivement à la politique. Quelqu'un est venu me demander si je voulais me porter candidat à l'investiture pour le Parti libéral dans ma circonscription. Je n'ai pas réfléchi très longtemps, mais je me suis dit pourquoi pas et c'est comme ça que les choses ont commencé. J'ai dépensé environ 300 $ de mon propre argent. J'ai peint quelques affiches dans mon sous-sol avec des amis.
Une voix: Quel âge aviez-vous?
M. Paul Szabo: J'avais 32 ans à l'époque. Nous avons fait des photocopies de mon curriculum vitae. Il y avait cinq autres candidats. J'ai eu la chance d'être choisi, mais j'avais fait appel au réseau de connaissances que je m'étais constitué au fil des ans par le biais de mes activités dans la communauté depuis que j'étais sorti de l'université. J'avais toujours oeuvré au sein d'organismes de bienfaisance, la Jeune chambre du Canada, la course Terry Fox et la Société du cancer, entre autres. J'ai été choisi candidat parce que j'avais établi ma réputation au sein de ma communauté et parce que j'avais un réseau de personnes qui savaient ce que je faisais. J'ai pu aller les voir et leur dire: «Voici ce que j'aimerais faire, vous me connaissez, est-ce que vous m'aideriez?»
Voilà comment on fait accepter sa candidature. On ne l'achète pas. Je refuse d'accepter la notion que l'on puisse acheter une candidature. Il faut la mériter. Et que l'on n'essaie pas de me dire qu'il puisse être utile d'une manière quelconque d'établir un plafond et de limiter ou réduire les sommes que l'on peut dépenser pour une candidature. Je refuse de le croire. Quiconque veut être candidat au Canada pour l'un des partis n'a qu'à faire ce que 80 p. 100 des gens que je connais ici ont fait, et c'est se bâtir un curriculum vitae faisant état de solides services gratuits à la communauté, de bénévolat et de générosité en contrepartie de tout ce que la communauté a offert. Voilà ce qu'il faut faire pour devenir député.
À propos du projet de loi en général, il s'articule autour du fait, réel ou supposé, que les grandes sociétés exercent une influence indue sur les responsables politiques, les partis, les ministres, les députés et le gouvernement. C'est là la raison d'être du projet de loi et le problème qu'il essaie de régler. Il a encore été question de gros sous et de contrats même pendant la période de questions d'aujourd'hui. Voilà des faits supposés. Voilà ce que les gens estiment être les faits.
Le premier ministre du pays a bien dit qu'il faut réagir à cette impression d'influence indue et qu'il faut s'occuper du problème de l'ingérence des grandes sociétés dans la vie des Canadiens.
Je dirais que l'objet de ce projet de loi est fort louable. C'est ce que nous devons poursuivre. Il répugne peut-être aux Canadiens de s'occuper en général de la politique, mais il nous incombe de réagir au fait, réel ou supposé, que les gros donateurs peuvent influencer et chercheront à le faire.
ll ne faut pas oublier cependant que, si on les empêche d'user de leur influence au moyen de leurs dons, ils se tourneront vers les lobbyistes et ils les mettront eux aussi à nos trousses. Il faut reconnaître les choses telles qu'elles sont. Il y a bien des choses dont nous pouvons discuter, mais occupons-nous des impressions que crée le gouvernement.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux moi aussi de prendre la parole sur le projet de loi C-24. Je pense que le premier ministre tente ainsi de détourner notre attention de la faillite de son gouvernement en matière d'éthique.
Nous avons été littéralement assaillis depuis quelques années de nouvelles relatives à des cafouillis, à des dépassements de coûts, à de mauvais usages des fonds publics et à toutes sortes d'accusations concernant l'incapacité des ministres de remplir leurs fonctions ou leur incurie sur le plan comptable.
Le premier ministre a prononcé un grand discours dans lequel il a promis des changements, dont, évidemment, la proposition de code d'éthique pour les députés. Même si aucun de ces scandales n'est attribuable aux simples députés ministériels ni à ceux de l'opposition, ils ont été trouvés responsables au même titre que les ministres. On sait qu'en 1993 le premier ministre s'était plu à dire que, s'il était élu, les ministres seraient tenus de rendre compte de leur gestion. Franchement, nous avons bien vu que cela n'a pas été le cas.
Quoi qu'il en soit, ce projet de loi prévoit une réforme électorale. Nous estimons que c'est une démarche intéressante de la part du gouvernement parce qu'il a décidé de changer le mode de financement des partis politiques et des candidats.
On a mentionné à quelques reprises dans le débat d'aujourd'hui que l'Alliance canadienne accepterait probablement cet argent. Je tiens à dire très clairement que nous nous opposons au projet de loi parce que nous estimons que certaines des mesures qu'il renferme sont tout simplement inappropriées. Toutefois, je tiens aussi à souligner de façon très limpide que nous respecterons la loi adoptée.
Le premier ministre a annoncé qu'il forcerait l'adoption de ce projet de loi en faisant de celui-ci l'objet d'un vote de confiance. Autrement dit, si des députés décident de voter contre le projet de loi, il s'agira d'un manque de confiance à l'égard du gouvernement. On force par l'intimidation les députés ministériels à voter en faveur de cette mesure, peu importe qu'ils soient ou non d'accord avec celle-ci. C'est à mon avis inadmissible. C'est une entorse au processus démocratique.
Quoi qu'il en soit, le premier ministre a présenté ce projet de loi et en forcera l'adoption, de sorte qu'il y aura des changements marqués dans la façon dont les partis politiques et les candidats seront financés.
Je souligne que certaines des mesures figurant dans le projet de loi sont louables. Je suis certes d'accord avec le mot «imputabilité». Les libéraux ont tendance à beaucoup utiliser ce mot, mais ils présentent rarement les résultats que nous escomptons. Toutefois, je crois à l'imputabilité et à l'ouverture. Il n'y a rien de mal à ce qu'il existe une vraie imputabilité.
Toutefois, j'ai fini par comprendre une chose. On peut refuser de deux façons de faire preuve d'ouverture et d'imputabilité: premièrement, en ne fournissant pas d'information; et deuxièmement, en fournissant tellement d'information que l'on finit par s'y perdre. J'ai vécu cette expérience il y a peu de temps lorsque j'ai demandé de l'information. Plusieurs cartons de documents ont été livrés à mon bureau. On peut dire de toute cette information que c'est de l'imputabilité. J'y ai jeté un coup d'oeil et j'ai constaté qu'une grande partie des documents n'étaient que des photocopies de photocopies des mêmes choses. Ce n'était qu'une façon de chercher à me jeter de la poudre aux yeux. J'ai reçu les documents que j'avais demandés et je ne pouvais plus dire que je ne les avais pas obtenus. Toutefois, l'utilité de ces documents était réduite au minimum en raison de leur grand nombre. Selon moi, c'est une des caractéristiques des règles actuelles.
Nous avons des règles au sujet de la divulgation publique de dons de particuliers de 200 $ ou plus à un parti ou à un candidat. En toute franchise, je pense que cela fait partie des dispositions superflues. Je suppose qu'il n'y a rien de mal à ce qu'on sache qui a donné à qui. Parfois, des gens se joignent à un parti, non pas parce qu'ils croient dans ce parti, mais parce qu'ils veulent s'y intégrer pour l'espionner. J'ai entendu parler de cela. Je suppose que cela arrive de temps à autre. Ne serait-il pas intéressant si certains syndicats savaient de quels partis leurs patrons sont membres afin d'être sur la liste de diffusion ou d'autres choses du genre?
Je pense qu'il est inutile de demander la divulgation publique de petits dons. Ce sont les dons importants qui peuvent être remis en question, car ils pourraient être utilisés pour influencer le parti à divers moments.
La question philosophique consiste à savoir comment les partis politiques devraient être financés. Nous acceptons tous qu'il y ait des partis politiques au Canada et qu'ils devraient avoir suffisamment d'argent pour fonctionner. Il est regrettable que de temps à autre des partis politiques s'endettent. Cela ne devrait pas être.
Je me rappelle avec fierté avoir fait partie du Parti réformiste en 1993, lorsque l'un de nos slogans électoraux était que le parti mènerait sa campagne électorale de la même façon que le Canada devrait être administré, c'est-à-dire sans accumuler de dettes. Nous avons fait cela pendant un certain nombre d'années dans le cadre de plusieurs élections. En tant que candidat, je n'ai pas dépensé plus d'argent que je n'en avais afin d'éviter de m'endetter. Je pense que c'est un objectif louable. Nous devons nous assurer d'avoir une base solide pour le financement des partis politiques.
Je crois fermement que ce système devrait être volontaire et non imposé. En toute franchise, si un membre du Parti libéral venait à ma porte et me demandait d'aider son parti à recueillir de l'argent pour les prochaines élections en achetant des billets pour son dîner-bénéfice, je refuserais. Je ne crois pas que le gouvernement libéral gouverne bien notre pays. Je pense qu'il faut le remplacer. Ce serait un affront que de me demander de financer sa prochaine campagne électorale.
Je sais que certains vous diront que le projet de loi ne prendra pas d'argent à qui que ce soit, si ce n'est en proportion. Si les gens votent pour un parti, c'est la façon dont il obtient son argent. Le financement est basé sur le nombre de voix recueillies.
Je comprends cette partie, mais dans ma circonscription, Elk Island, j'ose prétendre que deux tiers des électeurs appuient l'Alliance canadienne et environ 20 p. 100, soit une personne sur cinq, appuient les libéraux. Ces chiffres sont basés sur les résultats des dernières élections. Ce serait un affront de prendre cet argent des contribuables de ma circonscription en disant que cette partie des impôts doit servir au financement des partis politiques et que la moitié ira aux libéraux alors que l'Alliance canadienne ne recevra qu'une proportion de 20 p. 100. Au départ, l'application de ce genre de formule pose un problème.
J'estime que c'est antidémocratique. La démocratie est respectée quand les citoyens sont libres et quand ils ont le loisir d'appuyer l'organisation ou le parti politique de leur choix, non celui qui leur est imposé.
Je me rappelle à quel point j'étais contrarié d'être forcé de faire partie d'un syndicat et de voir ce même syndicat faire une contribution de 100 000 $ au Nouveau Parti démocratique. Je suis diamétralement opposé aux principes que prône le NPD, comme ce parti est vraisemblablement contre nombre des idées que je soutiens. Quoi qu'il en soit, j'ai considéré comme un affront personnel le fait d'être obligé de payer des cotisations syndicales qui étaient ensuite données au NPD. J'estime que c'était une violation de ma liberté individuelle.
Le même principe s'applique lorsqu'on prend l'argent des contribuables et qu'on le donne aux partis politiques. Il est certain que cette façon de faire ne fera qu'accroître le cynisme à l'égard des partis politiques plutôt que de le faire diminuer.
Pour renforcer l'amendement que nous avons proposé, je propose le sous-amendement suivant.
| Que l'amendement soit modifié par adjonction, après le mot «l'État», de ce qui suit: «, un accroissement approximatif de 40 p. 100 à plus de 70 p. 100,». |
Je précise que des virgules sont incluses, mais je ne les ai pas lues parce que ce sont des symboles, non des mots.
Le président suppléant (M. Bélair): Je vais prendre l'amendement en délibéré et donner une réponse sous peu au député d'Elk Island. Le député de Winnipeg-Sud a la parole pour la suite du débat.
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais participer brièvement au débat sur le projet de loi. Je n'entends pas revenir sur les points dont d'autres députés ont déjà parlé.
J'ai écouté attentivement l'intervention du leader à la Chambre, lorsqu'il a présenté le projet de loi, et celle du député de Fredericton. Je reprends à mon compte une grande partie des propos du député de Fredericton. Son expérience personnelle sera un guide précieux pour la Chambre, si nous voulons améliorer le projet de loi. Globalement, je suis d'accord. C'est un pas dans la bonne direction.
Je commençais tout juste à faire de la politique lorsque la loi en vigueur a été proposée et que nous avons adopté pour la première fois le principe du financement public de l'activité des partis politiques au moyen d'un crédit d'impôt. À l'époque, ce moyen qui nous était offert d'encourager les simples citoyens à participer à la vie politique soulevait une grande exaltation. Nous avions alors beaucoup d'enthousiasme et d'espoir, croyant que ce serait un moyen d'axer nos énergies sur les citoyens et les électeurs et peut-être même sur certaines des préoccupations des sociétés.
Au fil des années, ce moyen ayant perdu de son attrait parce qu'il n'avait pas été mis à jour et parce qu'on n'avait pas tenu compte des effets des pressions inflationnistes, les gens y ont eu de moins en moins recours et certains avaient des réserves. C'est pourquoi le projet de loi représente une amélioration, car il nous permettrait de renouer avec la base. Il existe un dicton selon lequel l'action des citoyens est la meilleure protection de la démocratie. Si le projet de loi encourage et soutient les activités des citoyens à l'appui des partis politiques de leurs choix, ce sera une très bonne chose.
Le projet de loi comporte certains éléments dignes de mention. Son point faible, si je puis dire, est qu'il n'exige pas assez de transparence et de divulgation. Avant la tenue du débat actuel, je ne m'étais jamais rendu compte qu'il était possible, pour un député, de lever des fonds sans donner de reçus. Je croyais que tous les dons politiques devaient faire l'objet de reçus; j'en ai toujours donné.
Le manque de transparence aggrave toujours les préoccupations et les soucis qui résultent de choses comme l'abus d'influence. L'obligation faite à toute personne qui lève des fonds de présenter un rapport annuel, de divulguer le montant des fonds levés et leur utilisation contribuerait grandement à rétablir la confiance du public. Si certaines de ces mesures devenaient réalités, les gens ne seraient pas aussi préoccupés qu'ils le sont, souvent à juste titre.
Le second aspect qui est visé plus ou moins directement dans le projet de loi, et c'est une question dont j'ai débattu activement avec certains de mes collègues, est le fait que le projet de loi distingue certaines structures organisationnelles des partis politiques. Je ne suis pas en mesure de parler des structures organisationnelles des autres partis politiques représentés à la Chambre, mais je constate que le projet de loi fait une distinction entre le député, son association et le parti. Je crois que nous devrions aller encore plus loin et appliquer cette conception aux associations provinciales et territoriales. On peut se représenter la chose, et c'est ainsi que je me représente mon parti, comme un groupe d'associations qui s'unissent pour créer des associations territoriales, lesquelles se fondent en une fédération pour créer un parti national. Le parti national, comme le pays, est effectivement une fédération.
Nous avons commis une erreur en décidant de centraliser une grande partie du processus de collecte de fonds en le confiant au parti national au lieu de le laisser entre les mains des collecteurs de fonds. Dans mon cas, par exemple, je pouvais aller chercher beaucoup d'argent, et je participe activement aux collectes de fonds. Je l'ai fait à de nombreuses occasions pour des théâtres et des causes sociales avant d'être élu. Je m'y connais en techniques et travaux de collecte de fonds.
Si je faisais une collecte de fonds maintenant, l'argent serait envoyé à Ottawa qui délivre les reçus. Le mondant serait publié sur le site Web, mais il peut aussi être enfoui dans des pages et des pages de documents. Il est difficile de relever le don qui a été fait à moi dans ma circonscription. Il n'y a pas de ventilation et je n'ai pas à présenter de rapport sur la façon dont je le dépense. Ce sont là d'importantes lacunes.
À mon avis, plus l'obligation pour moi de rendre compte des fonds que j'ai reçus et de la façon dont je les ai dépensées est stricte et plus les gens me feront confiance. Je fait actuellement rapport dans ma circonscription de la façon dont je dépense l'argent parce que c'est une bonne chose à faire. Ce serait un changement salutaire.
Je constate que les députés provinciaux en Ontario, comme tous les députés durant une campagne électorale, peuvent continuer d'émettre des reçus d'impôt durant l'année, recevoir de l'argent et en faire rapport. Certains changements sont valables.
En ce qui a trait au traitement des compagnies par opposition à celui des particuliers, je suis quelque peu agnostique relativement à cette question. J'ai entendu un député d'en face dire comment les Américains avaient un plafond de 1 000 $ sur les contributions des particuliers et qu'aucune contribution n'était faite par des entreprises, et ce depuis 1976 si je ne m'abuse. C'est exact, mais ils ont ouvert une grande porte arrière et fait en sorte que toutes les contributions faites par des entreprises soient regroupées en énormes blocs. Ces blocs sont au moins aussi influents au niveau de la politique américaine que l'est n'importe quelle compagnie ici au Canada. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose et je ne suis pas certain que je voudrais que nous allions dans cette direction.
Nous essayons de nous occuper d'une préoccupation liée à l'influence des entreprises en limitant leur contribution ou en essayant de trouver des moyens de restreindre leur activité. La transparence est un meilleur outil que n'importe quel contrôle, mais je ne suis pas préoccupé par le plafond de 1 000 $.
Cela dit, je veux traiter d'une question liée au financement public. J'ai écouté le député de Elk Island. Il a dit qu'il était préoccupé par le risque que quelqu'un vienne cogner à sa porte pour lui vendre des billets du Parti libéral et qu'il soit obligé d'en acheter un. Je ne pense qu'il y ait quoi que ce soit dans le projet de loi qui aurait un tel effet. Je pense qu'il a dit qu'il n'avait rien contre le système actuel, en vertu duquel si le député obtient un don de quelqu'un pour sa campagne électorale, le public lui donne 75 $ sur les 100 premiers dollars. Il obtient un remboursement du Trésor public. Le seul critère est le fait qu'il soit député d'un parti et que quelqu'un soit disposé à lui donner de l'argent.
Toutefois, le député est préoccupé par le fait que l'argent qui lui est transféré le soit parce qu'il jouit de l'appui électoral de ces mêmes citoyens. Il dit en quelque sorte qu'il ne croit pas que les gens devraient être forcés de payer, même par l'entremise du Trésor public, pour des choix politiques qu'ils n'approuvent pas. Pourtant, en vertu de la proposition, si x milliers de personnes votaient pour le député, son parti recevrait de l'argent en proportion de ce chiffre. Je ne suis pas convaincu que son argument soit très solide.
Tout cela est de l'inconnu pour nous, mais, en réalité, chaque parti doit gérer une infrastructure, chaque parti doit communiquer avec 301 circonscriptions et chaque parti doit trouver des fonds tout simplement pour faire tourner ses rouages organisationnels. Ce projet de loi va certainement clarifier cela. Toute la procédure sera transparente. Et elle sera logique et prévisible. Ce projet de loi va réduire la pression que subissent certains partis et leur permettre ainsi de remplir leur mandat, c'est-à-dire représenter les citoyens qui ont élu leurs candidats.
Toutefois, dans cette même veine, une chose m'inquiète. C'est sans doute une inquiétude que bien des gens partagent, mais j'ai toujours certaines appréhensions lorsque je constate qu'on centralise le contrôle de certains processus fondamentaux et que cela pourrait exclure d'autres groupes, leur interdire de s'engager, et j'aimerais analyser très attentivement cette disposition.
J'ai lu le livre de Preston Manning récemment. Je crois que les réunions de fondation de l'Alliance canadienne ont été tenues parce que certaines personnes étaient prêtes à signer de très gros chèques pour soutenir financièrement certains engagements. Je ne dis pas cela pour critiquer.
Ceux qui ne sont pas d'accord, qui n'aiment pas les partis existants et qui ne croient pas pouvoir s'exprimer par le truchement du gouvernement en place, doivent avoir des possibilités légitimes de s'exprimer, de se réunir et de s'organiser. J'aurais des réserves si nous adoptions des règles qui empêcheraient tout autre groupe d'être actif ou de former un parti entre les élections. Une telle situation serait contraire à la nature de la démocratie dans notre pays.
Au-delà de ces quelques réserves, j'appuie le projet de loi. J'espère qu'il sera bientôt étudié en comité. Je crois que des amendements intéressants et importants y seront alors apportés.
Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare le sous-amendement recevable.
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-24 qui a été présenté à la Chambre récemment et qui concerne particulièrement le financement des partis politiques.
Dès le départ, je dois avouer que nous, du Bloc québécois, sommes d'accord avec le principe du projet de loi. J'expliquerai cela plus en détail au fur et à mesure de mon intervention, malgré le fait qu'elle ne durera que 10 minutes. Cela peut paraître long pour certains, mais court pour d'autres.
Rappelons que l'objectif du projet de loi est d'assainir notre système politique. Il s'agit de faire ce qui s'est fait ailleurs. On a parlé du Québec, bien entendu. Au Québec, il y a 26 ans que la loi a été adoptée. Si ma mémoire est bonne, c'était en 1977. Toutefois, il faut revenir à ce qui se passait avant pour comprendre que l'objectif du projet de loi est bien d'assainir nos moeurs politiques. Ce projet de loi a certains défauts et j'y reviendrai. C'est néanmoins malheureux, à mon avis, qu'on ait tant tardé à présenter un tel projet de loi au palier fédéral.
Une voix: Mieux vaut tard que jamais!
M. Jean-Yves Roy: Effectivement, mieux vaut tard que jamais, mais 26 ans après le Québec, je trouve que c'est très tard. Évidemment, cela a causé dans le passé—des députés de ce Parlement pourraient en témoigner—bien des problèmes aux gouvernements qui ont précédé celui-ci et, plus récemment, à celui-ci.
Évidemment, quand de grandes entreprises peuvent financer des partis politiques à l'échelle du Canada, ces grandes entreprises—c'est bien entendu et c'est bien évident—tenteront d'influencer, dans la mesure du possible, les politiques que ce gouvernement mettra de l'avant.
C'est là qu'est le principal problème en ce qui concerne les moeurs politiques d'un pays comme le nôtre. C'est un problème parce qu'on sait que les gens qui ont de l'argent sont capables d'influencer les politiciens et les partis politiques, parce qu'ils investissent des montants importants dans ces partis politiques.
Évidemment, je parle d'entreprises. Je pourrais parler de groupes de pression. On pourrait regarder ce qui se passe aux États-Unis. On sait très bien, à titre d'exemple, que le lobby des armes à feu a une influence très importante. On sait très bien que ce lobby finance le Parti républicain de même que le Parti démocrate. Il s'assure donc de toujours avoir un moyen de pression sur les partis politiques, quel que soit celui qui est au pouvoir.
Si on regarde ce qui se passait avant 1977 au Québec, c'était à peu près la même situation que celle que nous vivons à l'heure actuelle au fédéral. Au Québec, les gens avaient le pouvoir d'influencer les partis politiques. Les grandes entreprises avaient le pouvoir d'influencer les partis politiques en contribuant financièrement à ceux-ci. On a vu ce qui s'est passé sous Maurice Duplessis. On a vu un peu plus tard ce qui s'est passé sous Jean Lesage.
Cela a changé uniquement avec l'arrivée du Parti québécois qui, depuis 1970, affirmait qu'il fallait avoir une loi pour protéger nos institutions fondamentales que sont nos partis politiques. En effet, les partis politiques sont les moyens d'expression des citoyennes et des citoyens. Les partis politiques sont les instruments porteurs des messages des citoyennes et des citoyens à l'Assemblée nationale, lorsqu'on parle du Québec, et à la Chambre des communes, lorsqu'il est question du palier fédéral.
Il faut donc que ces partis politiques, que les politiciens, que les députées et les députés élus aient une certaine liberté et soient indépendants de tout ce qui relève de la haute finance et des groupes qui sont capables de faire pression sur eux en vertu des montants qu'ils investissent.
Malheureusement, comme je le disais tout à l'heure, ce projet de loi a quelques défauts. Le principal défaut, c'est la limite de financement pour les individus, qui est fixée à 10 000 dollars. Au Québec, à l'heure actuelle, c'est de l'ordre de 3 000 dollars. Cela nous sert très bien depuis 1977. Dans les statuts et règlements du Bloc québécois, depuis notre création, on a proposé un montant de 5 000 dollars. C'est-à-dire qu'un individu ne peut contribuer plus de 5 000 dollars par année au Bloc québécois. Si on se fie à la loi actuelle qui sera remplacée par le projet de loi que nous étudions présentement, c'était un montant qui était éminemment acceptable. Il faut considérer qu'il n'y avait de plafond ni pour les entreprises ni pour les individus et que le Bloc québécois s'était donné comme plafond un montant de 5 000 dollars.
À mon point de vue, c'est donc un montant très élevé. Très peu de citoyennes et de citoyens ordinaires sont capables de contribuer pour 10 000 $ à un parti politique. Soyons honnêtes, il y a très peu de gens.
Si on regarde l'expérience québécoise en ce qui concerne les montants, c'est 1,2 p. 100 des gens qui contribuent pour plus de 2 000 $ par année dans les partis politiques. C'est donc dire que le montant de 10 000 $ est un montant très élevé.
L'autre problème, évidemment, c'est qu'on accorde aux entreprises le privilège de contribuer aux partis politiques. Pour que la démocratie vive, il faut que les citoyennes et les citoyens puissent s'engager et s'impliquer.
Bien entendu, il est plus difficile de faire du financement. Comme un de mes collègues l'affirmait tout à l'heure, c'est beaucoup plus difficile d'aller voir les gens, les citoyens ordinaires, leur demander de contribuer à un parti politique, devenir membres, faire des campagnes de financement sur une base annuelle auprès des autres membres pour avoir une bonne liste de membres.
Bien entendu, c'est le principe de tout être humain. On tente d'en faire le moins possible. Mais si on veut qu'un parti politique vive, qu'il réponde aux aspirations des citoyennes et des citoyens, je pense que le membership est très important et qu'il est préférable que ce soit les individus, les citoyennes et les citoyens qui ont le droit de vote, qui contribuent au financement des partis politiques. Cela leur donne la chance de pouvoir s'exprimer à l'intérieur de leur parti politique, de leur institution et de pouvoir influencer collectivement les décisions qui seront prises par ce parti.
Évidemment, un parti politique qui se finance de façon populaire, ouvre ses portes à tout citoyenne et citoyen, peu importe ses revenus, peu importe son salaire. Il appartient donc à chacune et chacun de défendre ses idées à l'intérieur de son institution au cours des assemblées générales, des congrès, et ainsi de suite.
Après 26 ans, l'expérience québécoise a montré que cela fonctionnait. Actuellement, les deux partis politiques—je dis les deux grands partis même s'il y en a un autre qui est en train de naître—, soit le Parti québécois et le Parti libéral ont pu vivre, faire des campagnes électorales et continuer à se financer, et peut-être même, être davantage libres. Non seulement ils étaient peut-être davantage libres de leurs politiques et de leurs décisions, mais ces décisions et ces politiques respectaient davantage les opinions de l'ensemble de la collectivité, à mon point de vue.
En effet, le danger d'un gouvernement financé uniquement par les grandes entreprises et par les citoyens qui en ont les moyens, c'est qu'il devient peut-être géré en vase clos. On ne répond qu'aux groupes de pression qui ont les moyens de faire pression sur le gouvernement, que ce soit par des contributions financières ou autrement. C'est un danger, on le sait.
À titre d'exemple, au cours de la dernière campagne électorale, on a vu le pourcentage de participation des citoyennes et des citoyens aux élections. Il y a un problème au niveau de la démocratie lorsque les citoyennes et les citoyens ne croient plus au système. C'est très dangereux pour la démocratie.
Il faut donc rendre cette démocratie, non pas pure à 100 p. 100 parce que c'est une chose impossible, mais au moins, lui donner une chance d'être meilleure. Je pense que le projet de loi qui nous est soumis offre une chance à la démocratie fédérale d'être meilleure. Comme je le disais, nous sommes favorables au principe.
Il y a un autre élément dans le projet de loi avec lequel j'ai beaucoup de difficulté, c'est celui où on accorde, à l'article 404.1, la possibilité d'une contribution de «[...] 1 000 $, au total, à l'ensemble des associations enregistrées d'un parti enregistré donné, de ses candidats à l'investiture et de ses candidats au cours d'une année civile.» Cette disposition m'apparaît totalement impossible à contrôler.
En campagne électorale, comment arriver à savoir qu'une banque Unetelle a donné 1 000 $ dans une circonscription—par exemple Matapédia—Matane—et qu'elle a donné 1 000 $ en Ontario, au même moment? C'est uniquement lorsqu'on fera la compilation de l'ensemble des dépôts des candidats que nous pourrons le constater. Je pense que cette disposition est très difficilement applicable et qu'elle devrait être modifiée.
Pour conclure, nous sommes favorables au principe du projet de loi parce que cela permettra d'assainir davantage notre démocratie.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord dire que c'est un honneur pour moi de prendre part à ce débat aujourd'hui sur le projet de loi C-24. C'est un projet de loi qui a été attendu pendant longtemps, du moins dans mon association et dans mon comté.
D'ailleurs, mon association avait préparé une résolution demandant l'interdiction ou la prohibition des contributions financières aux partis politiques par des sociétés et des personnes morales plutôt que des personnes physiques.
Cette résolution a été débattue au cours du congrès biennal du Parti libéral du Canada par l'aile québécoise, en novembre dernier. Malheureusement, un amendement a été apporté et a eu gain de cause pour limiter plutôt les contributions provenant des corporations, des syndicats et des associations, au lieu d'une prohibition totale comme mon association l'aurait voulu.
Je dois dire qu'une fois que le projet de loi a été déposé et que j'ai eu la chance d'en prendre connaissance, j'ai été heureuse de ce que j'y ai vu, et je m'explique.
J'ai déjà travaillé dans le domaine de la déontologie policière. Mon expérience de près de 10 ans m'a amenée à constater que les meilleures protections d'une institution de la démocratie, c'est d'avoir un système basé sur quelques principes, dont l'imputabilité, la transparence, la gouvernance ou le contrôle effectif et l'indépendance.
[Traduction]
La mesure prévoit la transparence, comme un de mes collègues de Winnipeg l'a dit plus tôt. Elle prévoit clairement l'obligation redditionnelle des associations de circonscription, des ailes provinciales des partis fédéraux, des partis eux-mêmes à l'échelle nationale, non seulement pour ce qui est des dons, mais aussi pour les déboursements effectués par ces entités.
Le projet de loi prévoit une obligation de transparence et de reddition de compte au chapitre des courses aux investitures et à la direction des partis. Voilà qui est bien et qui contribuera grandement à rétablir en partie la confiance que les Canadiens ont perdue dans leurs politiciens et le système démocratique parlementaire. Pourquoi dire cela? Je tiens à signaler quelques faits à la Chambre.
[Français]
La participation électorale est tombée à moins de 55 p. 100 des électeurs admissibles lors des dernières élections générales. Plusieurs attribuent cette apathie d'électorat, au moins en partie, à l'idée répandue que les politiques subissent une influence indue de la part de leurs bailleurs de fonds.
Certains parlementaires diront que les contributions dont ils bénéficient ont un caractère philanthropique et ne sont assorties d'aucune condition. D'autres feront remarquer qu'il est impossible de prouver que les politiques sont influencées par les contributions qu'ils reçoivent.
Il y a lieu cependant de se demander, à l'instar de nombreux citoyens, pourquoi des entreprises commerciales, des associations à but non lucratif ou des syndicats contribueraient-ils à la caisse d'un parti politique ou d'un candidat s'ils n'attendent rien en retour.
Ce qu'ils attendent est-il nécessairement dans l'intérêt de la population? C'est le cynisme pur et simple. Je ne crois pas que les élus soient corrompus. Je crois sincèrement que la très grande majorité des élus, à tous les paliers, que ce soit aux paliers municipal, provincial ou fédéral, sont des gens intègres et honnêtes.
Toutefois, ce n'est pas ce qu'on constate lorsqu'on consulte la population. La grande majorité, les sondages le démontrent, croit que les élus se font influencer indûment par le secteur corporatif, par les syndicats, par les associations à but non lucratif, par les sociétés morales ou les entités morales. Que ce soit vrai ou non, c'est la perception.
Quand j'étais commissaire adjointe à la déontologie policière pour la province de Québec, j'ai appris une chose, c'est que la perception du public, surtout si elle est erronée, demande des efforts assidus de la part de l'État pour être contrée.
Je prends l'exemple des policiers. On sait que la grande majorité des policiers sont honnêtes et qu'ils font leur travail de façon plus qu'adéquate. Ils sont polis; ils ne commettent pas des abus d'autorité, des abus de pouvoir ou n'utilisent pas de force excessive. Toutefois, il existe parfois, dans certaines communautés, dans certaines provinces ou dans certaines villes, la perception voulant que les policiers soient corrompus, abusifs et ainsi de suite.
Dans toutes les provinces du Canada, le gouvernement fédéral a mis en place des systèmes de surveillance, de gouvernance et d'imputabilité des corps policiers. Je pense qu'il va de soi de demander la même chose aux élus dans le secteur politique.
Regardons d'autres données. Dans un sondage réalisé en 2001 par la Commission sur la démocratie canadienne et la responsabilisation des entreprises, 56 p. 100 des répondants étaient en faveur d'interdire les contributions des entreprises ou des syndicats aux partis politiques; 33 p. 100 étaient contre l'interdiction des contributions par des entreprises; 35 p. 100 contre l'interdiction des contributions par des syndicats.
Je pense que c'est assez éloquent. Déjà d'ailleurs, certains chefs ou dirigeants d'entreprises ont eux-mêmes exprimé certaines réserves au sujet du laisser-faire actuel, lequel laisse planer trop de doutes sur la question des contributions politiques par des sociétés morales, des entreprises et des syndicats.
Le système actuel présente aussi l'inconvénient, il faut l'admettre, de placer les entreprises dans une situation difficile, dans la mesure où certains attendent d'elles qu'elles se comportent comme de bons citoyens et fassent des dons à des organismes de bienfaisance et à des partis politiques, tandis que d'autres voient dans ces mêmes actes une tentative honteuse de manipulation du processus politique.
Certaines entreprises ont décidé de renoncer à faire des contributions politiques. Je crois que BP, Alcan et Rio Tinto comptent parmi ces entreprises.
Par ailleurs, certaines personnes craignent que des compagnies contournent la réglementation et radient illégalement des contributions politiques en les déclarant comme des dépenses d'entreprises. Je ne commenterai pas à cet égard.
Je veux toutefois commenter deux choses au sujet de ce projet de loi. Premièrement, on a l'imputabilité, on a la transparence, on un gouvernement effectif et on a de l'indépendance. Je pense que le directeur général des élections est indépendant et qu'il a fait ses preuves.
Toutefois, quant à la question des sanctions pour les gens ou les entreprises qui voudraient contourner les dispositions de cette loi eu égard aux manières de donner des contributions et au plafond de celles-ci, je crois que les sanctions sont trop faibles.
Une pénalité maximale de 2 000 $ ou six mois de prison sont des sanctions réellement trop faibles pour une tentative réussie ou non de subvertir notre Parlement et notre démocratie. À mon avis, ces sanctions devraient être revues par le gouvernement et devraient être beaucoup plus sévères.
J'aimerais simplement dire merci au premier ministre et au Parti libéral, qui forme le gouvernement, pour ce projet de loi. C'est un grand pas dans la bonne direction.
[Traduction]
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous tenons un autre débat intéressant aujourd'hui. Le rythme a quelque peu changé. Tous les députés se sont précipités dans cet endroit ce matin en s'attendant à ce que le projet de loi C-10, le projet de loi portant sur la cruauté envers les animaux et modifiant la Loi sur les armes à feu, que le Sénat nous a renvoyé, fasse l'objet d'une motion de clôture.
Le gouvernement nous a donné un coup bas en retirant celui-ci parce qu'il avait des difficultés à s'assurer l'appui des simples députés d'en face, non seulement de ceux de l'opposition, mais des siens, qui promettaient de ne pas appuyer cette mesure. Il est rarissime de voir une motion de clôture annulée. Le projet de loi C-24, projet de loi sur le financement politique, procure une victoire douce amère aujourd'hui.
J'ai surveillé avec intérêt le leader du gouvernement à la Chambre donner le coup bas, le coup de Jarnac ou peu importe comment on peut qualifier ce coup, qui nous a poussé sur ce projet de loi. Le leader du gouvernement s'est ensuite levé pour faire une tirade, dans la pure tradition de «la meute», à savoir que c'était la faute à tout le monde, mais pas la sienne. Si je ne m'abuse, il est le leader d'un gouvernement majoritaire à la Chambre. Il a le contrôle absolu sur l'ordre du jour. C'est lui et le Cabinet qu'il sert qui décident.
Comment pourrait-on réellement accuser l'opposition de mettre des bâtons dans les roues, de retarder quoi que ce soit ou de faire une chose ou l'autre? Comment cela pourrait-il être possible? Mais il a pris son ton le plus moralisateur et le plus hypocrite, et je vous vois rire tout bas, monsieur le Président. Vous avez vu ce que j'ai vu.
C'était un spectacle digne d'un cirque. Il aurait pu demander des frais d'admission pour un tel spectacle. Il a réussi à le faire sans verser une larme, sans même esquisser un sourire. Je présume que c'est une habileté qu'il a acquise au fil de toutes ces années à la Chambre. Mais cela n'a certainement rien à voir avec l'opposition.
La raison des déboires de ce projet de loi-là, si déboires il y a, a bien plus à voir avec les agissements des députés d'arrière ban d'en face, avec les courses à la direction et les problèmes que connaît leur parti à l'heure actuelle.
Ceci dit, je regarde le projet de loi à l'étude en me disant que ça recommence. Si je pense aux quelques derniers projets de loi dont j'ai parlé à la Chambre, l'orientation générale peut être bonne, mais l'optique est fausse, il y a de bonnes choses, mais également de grandes omissions, sans parler de toutes ces lacunes. Je le constate à nouveau dans le projet de loi C-24. Je vois que le public ne suit pas. Il y a un très grand écart à l'heure actuelle entre ce que le gouvernement dit et ce qu'il fait et ce que les contribuables qui absorbent les coûts en bout de ligne et pour lesquels nous travaillons demandent réellement.
Nous demandons aux contribuables de financer entièrement le système politique dans ce pays. Ils le font déjà dans une forte mesure, soit dans une proportion de 40 à 50 p. 100, au moyen de remboursements d'impôt et de divers autres programmes du genre. Cependant, nous envisageons de porter cela à un niveau sans précédent avec ce projet de loi. Si les contribuables étaient déjà éloignés de la politique, ils le seront certainement encore plus une fois qu'ils commenceront à analyser ce projet de loi.
Il s'agit ici de se servir des fonds publics, de l'argent des contribuables, pour financer les habitudes politiques des partis. Nous voyons dans ce projet de loi des choses qui ne sont pas prévues dans les dépenses permises à ce moment-ci. Je veux mentionner une chose en particulier qui est inacceptable.
Les candidats qui se présentaient aux élections, et je vais prendre comme exemple les élections de 2000 dans ma circonscription, et qui récoltaient 15 p. 100 du vote populaire récupéraient leur dépôt. C'est l'expression qu'on utilisait. Un candidat recevaient la moitié des dépenses permises comme remboursement de la part des contribuables. Nous sommes tous passés par là, monsieur le Président, et vous aussi. Cependant, je vois qu'on veut baisser ce seuil à 10 p. 100. Je crois que cela devrait plutôt être le contraire, c'est-à-dire qu'on devrait le hausser à 20 p. 100. Nous parlons de fonds publics ici. Quelqu'un qui n'arrive pas à obtenir 20 p. 100 du vote populaire dans une circonscription a raté le coche.
Je sais que le leader du gouvernement à la Chambre a dit qu'aucun des candidats libéraux n'avait manqué par plus de 10 p. 100, si bien que cette mesure ne les toucherait pas du tout. En réalité, cependant, le candidat libéral dans ma circonscription ne doit ses 17 p. 100 des voix qu'aux 3 p. 100 provenant du vote autochtone. Des autochtones avec qui je me suis lié d'amitié m'ont téléphoné pour me faire part d'un problème. Il y avait dans les isoloirs ma photo barrée d'un grand X, des affiches invitant les électeurs à ne pas voter pour l'Alliance canadienne et d'autres choses du genre qui ne sont pas permises. C'est ce qui a permis au candidat libéral d'obtenir 3 p. 100 de voix supplémentaires et de s'élever au-dessus de la barre des 15 p. 100. C'est une tactique malhonnête. Le candidat libéral, s'il se présente à nouveau aux prochaines élections, aura besoin de cet argent beaucoup plus que moi parce qu'il aura une dure pente à remonter en raison du programme de contrôle des armes à feu et de différentes choses qui nous ont permis d'accroître notre popularité dans cette partie du pays.
Quoi qu'il en soit, le projet de loi ne s'attaque d'aucune façon au problème fondamental lié aux contributions politiques.
L'électorat flaire une odeur peu appétissante de corruption. Nous l'avons sentie au moment du scandale financier mettant en cause DRHC et du fiasco des contrats de publicité et du programme des commandites, qui font toujours l'objet d'enquêtes. On a du mal à trouver un dossier mené par Travaux publics au cours des deux ou trois dernières années qui n'ait pas donné lieu à une enquête de la GRC ou à un examen de la part de la vérificatrice générale. Tout est suspect. Le projet de loi ne propose rien à ce sujet.
Selon les sondages menés au paroxysme du fiasco susmentionné, le printemps dernier, les deux tiers des Canadiens trouvaient que le gouvernement était corrompu. Et malheureusement, on nous a tous mis dans le même panier. Chacun de nous est ici pour accomplir un travail, à différents niveaux évidemment, mais nous travaillons tous pour le compte de nos électeurs. À ce titre, nous devons être responsables, pas devant le Trésor public, mais devant nos électeurs. Je ne trouve pas que le projet de loi fait une mise au point en ce sens.
Il faut mettre un terme à la corruption et aux pots-de-vin qui ont marqué le dossier des commandites. Le projet de loi ne prévoit rien sous ce rapport. Il pourrait limiter parfois le montant des pots-de-vin, mais il ne pourrait pas freiner ou encore moins enrayer le phénomène.
Nous sommes en présence d'un gouvernement majoritaire éprouvant un réel problème en raison des allégations de corruption et de violation de l'éthique visant certains députés des premières banquettes. Ce gouvernement dispose de fonds discrétionnaires et de centaines de millions de dollars qu'il peut mettre dans ses projets favoris en disant, par exemple, «c'est ce que fera le gouvernement et c'est ce que veut la population» parce qu'il a effectué des sondages. Même les sondages sont couverts par le projet de loi. Ils ont été exclus du programme des commandites, et à juste titre, mais maintenant ils sont repris par ce projet de loi.
Nous voyons qu'on est en train de s'entendre pour que le projet de loi couvre tout doucement le coût des sondages, car c'est un élément important. Cela ne fait aucun doute. Les bons sondages sont coûteux. Nous assistons à nouveau à leur prise en charge par le Trésor public parce que le gouvernement ne peut plus les payer avec les fonds destinés aux commandites, étant donné que la population le surveille. Il y a un petit tour de passe-passe dans le cirque auquel s'est livré auparavant le leader du gouvernement à la Chambre.
Je ne peux qu'entrevoir une continuation de l'apathie des électeurs et de la baisse de la participation électorale parce que les gens se sentent déconnectés et se demandent à quoi sert cet endroit.
Il m'arrive souvent d'entretenir les mêmes préoccupations. J'ai participé à la rencontre d'un comité ce matin et je me demandais bien pourquoi nous étions là. On se contente de faire semblant de travailler, de réunir quelques personnes derrière des portes closes et de leur faire écouter ceci ou cela. Nous ne sommes pas ici pour nous divertir. Nous sommes ici pour accomplir un travail honnête. Je n'ai pas besoin de faire semblant de travailler. J'ai des électeurs que je dois appeler et je dois m'occuper de leur dossier parce qu'ils éprouvent des difficultés avec Revenu Canada, ou la TPS, ou d'autres choses semblables. Je n'ai pas besoin de ce semblant de travail.
Il y a en face un député qui crie qu'il faut faire progresser le projet de loi. Je lui dis de présenter un projet de loi qui vaille la peine qu'on l'adopte et nous allons l'adopter. Les libéraux sont majoritaires. Ils forcent l'adoption de leurs projets de loi en recourant à la clôture. Ce n'est pas ça légiférer. C'est escroquer le public. Il est réellement question d'argent. Il est réellement question de trésorerie des partis politiques. Il est réellement question de 1,50 $ par vote. Je m'en tirerais très bien, car j'obtiens beaucoup de votes.
Il est réellement question de régler la dette du parti, de laisser le public régler la note. À mon avis, les Canadiens ne veulent pas de cela. Ils sont très critiques à l'égard de projets de loi semblables.
Certains projets de loi valables se heurtent à des obstacles à la Chambre, mais très souvent, les partis de l'opposition n'y sont pour rien. Souvent, c'est parce que le gouvernement ne réussit pas à mettre de l'ordre dans ses affaires. Cela n'a que très peu à voir avec nous. Nous disposons de tellement peu d'outils pour ralentir l'adoption de mesures à pleine vapeur qui se produit constamment à cet endroit.
Le Sénat ne siège pas actuellement. Le député dit que c'est parce que nous retardons l'adoption des mesures législatives. Ce n'est pas nous qui avons mis de côté le projet de loi C-13. C'est le leader du gouvernement à la Chambre qui l'a fait. Ce n'est pas nous qui avons mis de côté le projet de loi C-10 aujourd'hui. C'est le leader du gouvernement à la Chambre qui l'a fait. Le projet de loi C-20, celui sur la protection des enfants, est en veilleuse depuis un certain temps.
Nous avons vu un calendrier à long terme qui pourrait s'échelonner sur une semaine et qui est sujet à changement. Qu'on nous présente des mesures législatives valables que nous pouvons adopter. Qu'on nous présente un calendrier que le gouvernement peut respecter. Qu'on fixe des dates et qu'on s'en tienne à cela afin que nous sachions sur quoi nous allons travailler et que nous puissions venir ici pour débattre des projets de loi.
Nous passons tellement de temps à faire deux pas en avant, trois pas en arrière; puis, nous sommes saisis de projets de loi comme celui-ci qui comporte tellement de lacunes que les Canadiens ne comprennent pas. Le gouvernement craint que les grandes sociétés et les syndicats prennent le contrôle des partis politiques. C'est une crainte tout à fait légitime, mais le projet de loi à l'étude ne règle absolument pas le problème. Il limiterait les montants, mais il les chamboulerait et les présenterait différemment.
C'est encore une fois de la poudre aux yeux. Je ne peux certainement pas appuyer ce projet de loi et je sais que les électeurs de ma circonscription s'attendent à ce que je prenne position et que je dénonce cette mesure.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir prendre la parole sur ce projet de loi. Il s'agit d'un important projet de loi qui corrige à juste titre des perceptions des Canadiens. Je tiens à féliciter le premier ministre d'avoir présenté ce projet de loi à la Chambre pour rehausser la transparence et la responsabilité auxquelles nous sommes tous assujettis. Comme le projet de loi vise en grande partie à rehausser la transparence et la responsabilité, je l'appuie d'emblée.
Je veux parler de la perception erronée voulant que plus on donne d'argent à un parti politique ou à un candidat, plus on l'influence. Pas à ma connaissance. Je ne connais personne à la Chambre qui illustre effectivement l'existence d'un tel lien. Je serais scandalisé, voire horrifié, que des députés acceptent de l'argent contre leur influence ou à titre de compensation. Je trouve l'idée très insultante et j'estime que tous les intervenants doivent la contester.
Il se peut certes que les donateurs aient des attentes. Tous les donateurs, et pas seulement les entreprises ou les syndicats. Un faible pourcentage de gens s'attendent d'une façon ou d'une autre à exercer une certaine influence grâce à leur don. Ces donateurs et les Canadiens en général doivent comprendre que ce n'est pas si simple que cela à la Chambre et qu'il ne suffit pas d'écrire un chèque pour obtenir ce qu'on désire.
C'est presque devenu une coutume établie en politique, toutefois, de croire que l'argent achète une certaine forme d'influence. Peu importe, semble-t-il, combien de fois on affirme le contraire. Cela fait presque partie du mythe politique au Canada et dans d'autres pays, en fait.
En politique, la perception est la réalité, même si rien ne vient étayer cette réalité. Telle est la réalité qui donne corps à ce projet de loi qui, à bien des égards, repose peut-être plus sur un mythe que sur la réalité.
J'aborde la question du financement des partis politiques. Les partis politiques sont des mécanismes à la fois simples et fort complexes. Ils ont besoin de financement. En fait, si un parti veut diffuser son message, il a besoin de ressources considérables. C'est un peu plus compliqué que la vente de pâtisseries. En toute franchise, je suis passé par là, et ce n'est pas très amusant de recueillir des fonds par petites tranches. Cet exercice requiert énormément d'énergie et, en fin de compte, ne permet pas d'obtenir les ressources suffisantes pour communiquer le message qu'il faut en 2001, 2002 et 2003.
À mon avis, le projet de loi présente des défauts qui ne sont toutefois pas insurmontables. Nombre de ces défauts sont connexes au projet de loi, mais ne se trouvent pas dans le projet de loi lui-même. Nous avons entendu le député de Fredericton affirmer qu'au Nouveau-Brunswick le parti représente une fusion des ailes fédérale et provinciale. Je crois qu'il en est de même en Nouvelle-Écosse et ailleurs au Canada. Cela crée une situation difficile qu'il faudrait tirer au clair. Il aurait été préférable d'avoir un peu plus de temps pour que ces partis puissent s'affirmer individuellement.
Le projet de loi ne dit pas un mot du remboursement des dettes actuelles. Il y a des partis, dont le nôtre, qui ont une dette importante. Il faut songer, dans le contexte du projet de loi et des différentes campagnes à la direction des partis, dont l'une est terminée et deux se poursuivent toujours, qu'un certain montant sera consacré à ces campagnes plutôt qu'aux besoins des partis. Comme la proclamation de la loi doit avoir lieu le 1er janvier prochain, un certain nombre de partis se retrouveront peut-être avec une dette accrue plutôt que stabilisée ou diminuée, si bien qu'ils auront du mal à se préparer aux élections, par exemple.
Un autre problème me vient à l'esprit. Il s'agit de la répartition de l'argent recueilli en fonction du nombre d'électeurs. Dans le cas du Parti libéral, on me dit qu'il lui reviendrait environ 8 millions de dollars. La vraie question consiste à savoir comment cet argent sera réparti. De façon proportionnelle? D'après le nombre de votes? Selon une formule quelconque de répartition discrétionnaire qui pourrait être, mais pas nécessairement, un système de récompense ou de punition? Comme tous les autres députés, j'ai besoin de savoir comment cet argent sera réparti et mis à la disposition des députés et des associations provinciales.
Il a également été question de la limite de 1 000 $ qui serait imposée aux contributions des personnes morales. À première vue, cela semble intéressant, sauf que les sociétés ne sont pas toutes égales. Il se pourrait, par exemple, qu'une banque, en tant qu'entité nationale, ne puisse faire qu'une contribution de 1 000 $. La Banque Toronto-Dominion au centre-ville de Toronto est bien différente de la Banque Toronto-Dominion située à Beaverton, en Ontario, de celle de Biggar, en Saskatchewan, ou encore de celle d'un petit village du Nouveau-Brunswick. Essentiellement, nous empêchons les banques, les sociétés de fiducie et les établissements financiers de contribuer à la campagne électorale de leur candidat local. La totalité de la contribution de leur société sera versée là où est situé leur siège social.
Ce problème ne touchera pas tout le monde, mais sûrement certaines entités. Par ailleurs, tous les restaurants Tim Hortons, qui font partie d'une entreprise extrêmement franchisée, pourraient tous verser des contributions de 1 000 $. J'ai l'impression que les députés tenteront de se rapprocher de Tim Hortons et de se distancer des banques. Cette mesure législative aura-t-elle servi à quelque chose? Monsieur le Président, il se pourrait que, à l'avenir, un gérant de restaurant Tim Hortons exerce plus d'influence que le directeur d'une banque, si on juge que ce projet de loi se fonde sur la présomption que l'argent achète l'influence.
Comment les partis vont-ils se préparer aux prochaines élections? Nous sommes dans un cycle. Nous avons été élus en novembre 2000. Notre mandat pourrait nous mener jusqu'en novembre 2005. C'est donc dire que nous sommes en quelque sorte au milieu du cycle électoral normal. L'étude du projet de loi dont nous sommes saisis se poursuivra. Des amendements seront apportés à l'étape de l'étude en comité. Le projet de loi reviendra à la Chambre puis entrera en vigueur au mois de janvier prochain. Nous aurons alors un an ou un an et demi pour trouver les ressources nécessaires à la prochaine campagne électorale. Cela en soi sera difficile, car nous devrons respecter certaines conditions en nous préparant aux élections.
Le dernier point que je veux faire valoir a trait aux répercussions non voulues, comme le fait de permettre seulement aux candidats bien nantis de participer à la course à la direction de divers partis politiques, car, si on limite les contributions des personnes morales et des syndicats tout en s'attendant à ce que les candidats consacrent des sommes énormes à leurs campagnes, alors il n'y a que les très riches qui auront les moyens de faire de la politique à ce niveau.
Je vous ai fait part des préoccupations qui me sont venues à l'esprit en parcourant le projet de loi. J'espère qu'elles seront utiles et que certaines d'entre elles seront débattues en comité.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole au sujet du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).
À première vue, l'initiative a pour objet de mettre un terme au trafic d'influence au Canada. Je pourrais y souscrire, comme tout autre député. Pourtant, ce n'est pas de cela dont il s'agit dans cette mesure. Celle-ci est truffée de graves lacunes dont les Canadiens devraient être informés, car c'est leur argent qu'on va utiliser pour financer nos partis politiques, au lieu de le consacrer à d'autres fins.
La première partie du projet de loi porte sur les contributions que les entreprises et les particuliers font aux partis politiques et aux candidats à l'investiture. Le projet de loi limite la contribution à des partis politiques à 1 000 $ par an pour les entreprises et à 10 000 $ par an pour les particuliers. Je n'y vois aucun inconvénient. En fait, cela me paraît une bonne chose. Mais où se fait le trafic d'influence? Il se fait sous la table. Les dons importants que l'on attribue à des organismes comme Groupaction et d'autres passent sous la table et atteignent des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers de dollars que l'on verse aujourd'hui à des partis politiques au Canada. Voilà où le bât blesse.
Si l'on rend transparent le mécanisme permettant aux entreprises de financer des partis politiques, celles-ci ne pourront plus faire du trafic d'influence. Le gouvernement pourrait s'inspirer de ce qui se fait en Union européenne où l'on a adopté un principe selon lequel les partis doivent divulguer leurs dépenses. Or, je dis que les partis doivent non seulement divulguer leurs dépenses, mais qu'ils doivent également divulguer les fonds qu'ils reçoivent. Si nous réussissons à ces deux égards, le trafic d'influence sera très sérieusement enrayé au Canada. Ce serait une bonne façon d'y mettre un terme.
Enregistrer les associations de circonscription et accroître la transparence me paraissent de bonnes initiatives dans ce projet de loi, mais j'ai de sérieuses réserves au sujet de l'utilisation des fonds publics pour financer des partis politiques. Si l'on supprimait ces dispositions, j'appuierais l'initiative du gouvernement.
Avec l'actuel système, une fois que les élections ont eu lieu, l'État puise dans ses coffres pour rembourser aux partis politiques 22,5 p. 100 des sommes qu'ils ont dépensées. Le projet de loi propose de faire passer ce remboursement à 50 p. 100.
Ensuite, le gouvernement propose également de faire passer le crédit d'impôt de 50 à 75 p. 100 des dons. Lorsque des organismes comme la Société canadienne du cancer, la Fondation des maladies du coeur et bien d'autres encore ont un besoin criant d'argent et qu'on leur demande de recueillir leurs propres fonds, ne serait-il pas juste que le gouvernement augmente le crédit d'impôt pour les dons versés aux organismes de bienfaisance, quels qu'ils soient, pour que la déduction soit la même que celle qui s'applique aux partis politiques? Pourquoi pas? Le gouvernement prendrait ainsi une mesure très positive et très progressiste. Les déductions seraient les mêmes, que les dons soient versés à un parti politique ou à un organisme de bienfaisance.
L'autre aspect qui nous froisse est l'allocation annuelle. Ce que la population canadienne trouvera fort intéressant, à mon avis, c'est que, dans ce projet de loi, le gouvernement propose d'autoriser le contribuable à verser annuellement aux partis politiques 1,50 $ pour chaque vote qu'ils ont obtenu lors des élections précédentes. Regardons ce qui en est pour les dernières élections. Pour le Parti libéral, cela représenterait 8 millions de dollars par année. Mon parti recevrait 4,9 millions et le Bloc Québécois, 2 millions par année, à même l'argent des contribuables. En tout, près de 19,3 millions de dollars de fonds publics seraient versés chaque année aux partis politiques.
À cette époque où l'on s'arrache les fonds destinés à la santé, à la défense et à toutes sortes de programmes d'aide à la population canadienne, le gouvernement devrait se charger de dire que nous ne devrions pas financer les partis politiques canadiens avec l'argent des contribuables. Cet argent serait mieux investi dans la santé, de sorte que les Canadiens puissent bénéficier de soins lorsqu'ils en ont besoin, ou encore, dans des programmes sociaux pour les démunis et les défavorisés qui en ont besoin, ou dans des programmes de logement ou des programmes destinés aux autochtones, ou dans une foule d'initiatives qui bénéficient aux plus pauvres d'entre les pauvres, car 19,3 millions de dollars de fonds publics, ce n'est pas rien.
J'appuierais le projet de loi si le gouvernement enlevait le financement public des partis politiques et décidait d'innover. Je demanderais au ministre du Revenu national d'accorder aux organismes caritatifs la même déduction fiscale qu'aux partis politiques. Telle est la mesure qu'il convient de prendre.
En ce qui a trait à la notion de démocratie dynamique, il est triste de constater qu'un public cynique, à raison d'ailleurs, se désintéresse des structures politiques et se tournent vers d'autres options pour essayer d'obtenir ce qu'il veut. Ce phénomène s'est produit à cause de l'avilissement des institutions politiques du pays.
Les députés ne peuvent représenter les électeurs qui les ont envoyés ici de la façon dont ils le devraient. Nous avons besoin de pouvoirs pour représenter nos électeurs et faire ce qu'ils veulent qu'on fasse. Il est triste de constater que ce n'est toujours pas le cas en 2003 et que la situation empire à mesure que le temps passe. La politique est devenue un jeu cynique alimenté par l'argent des contribuables. Les problèmes de la nation ne sont que la toile de fond devant laquelle se joue la partie qui consiste à garder ou à acquérir le pouvoir. Il faut que cela change.
Quiconque occupe les fonctions de premier ministre et décide de faire cela, de démocratiser le Canada, de démocratiser la Chambre, laissera un héritage qui lui survivra longtemps. Quel que soit le leader qui choisira de prendre cette initiative, celui-ci inscrira dans les livres d'histoire quelque chose dont il pourra être fier, quelque chose qui servira très bien les Canadiens durant bien des années à venir.
Il y a des mesures telles que le renforcement des pouvoirs des députés et le changement des initiatives parlementaires. Les règles sont établies par la Chambre, par votre bureau, monsieur le Président, et elles sont inscrites dans le Règlement. Dans les derniers jours de décembre, avant l'ajournement de Noël, le gouvernement a choisi de manquer à son engagement. Il a choisi de mettre fin au travail ardu qui consiste à modifier le processus des initiatives parlementaires, ce petit créneau qui permet aux députés d'innover. Il a choisi de bloquer la démarche et les efforts faits, et il nous a ramenés au processus risible qui s'applique aux initiatives parlementaires. Tout cela doit changer.
Dans le cas des comités, les citoyens et d'autres personnes qui ont participé à des comités sont sans doute fort déçus de l'expérience. Les comités pourraient offrir une tribune dynamique permettant aux députés de tous les partis de mettre à contribution leurs connaissances personnelles dans le but d'aider à régler des problèmes et d'apporter des solutions ou pour aider le gouvernement à améliorer notre pays.
Les comités sont essentiellement un projet de création d'emplois pour les députés. Nous étudions les choses. Bien souvent, nous étudions les études et ensuite nous y revenons pour les étudier encore. Il y a cependant une chose utile et c'est l'examen des projets de loi.
Toutefois, le parti au pouvoir exerce une dominance. Les secrétaires parlementaires siègent aux comités. Le gouvernement contrôle les comités avec une main de fer. L'objet initial des comités s'est estompé. Ceux-ci devaient être un lieu où les députés pouvaient réellement entretenir un dialogue énergique et formuler des solutions productives, utiles et efficaces. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Bien des comités font du bon travail. Même lorsqu'ils accomplissent des choses fort utiles, les comités créent des documents qui reçoivent un intérêt éphémère de la part des médias et qui sont ensuite mis sur des tablettes. Je suis sûr qu'il y a quelque part à Ottawa un immense entrepôt où toutes ces études s'accumulent.
Nous n'avons pas besoin d'autres études. Nous avons besoin d'agir. Nous ne manquons pas de solutions. Nous manquons de volonté politique pour mettre les solutions en oeuvre. Nous devons nous attaquer aux problèmes. Nous devons créer des emplois, réduire les listes d'attente, améliorer l'accès aux soins de santé, nettoyer notre environnement, aider nos peuples autochtones, les plus démunis de la société. C'est ça que nous devons faire. Nous n'avons pas besoin de chercher d'autres solutions.
Il existe une foule de personnes à l'extérieur comme à l'intérieur de la Chambre des communes qui ont je ne sais combien d'excellentes idées auxquelles il suffirait de donner suite. Le gouvernement n'est pas obligé de les appliquer à l'échelle du pays. Si les ministres les appliquaient comme projets pilotes, imaginez ce qui en résulterait. Il en résulterait des réussites et aussi des échecs. Nous pourrions au moins partager les réussites avec la population d'un bout à l'autre du pays et en faire profiter tous les Canadiens.
Je termine en disant que le gouvernement a une excellente occasion de procéder à la réforme du système pour le rendre plus transparent et démocratiser la Chambre pour le bien-être de tous les Canadiens.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, c'est évident que pour quelqu'un qui est un amateur d'histoire, le fait de participer à un débat tel que celui-ci est un privilège et un honneur.
Depuis sa fondation, le Bloc québécois s'est fait l'avocat pour que la Loi sur le financement des partis politiques à Ottawa soit modifiée pour en arriver à un modèle différent, un nouveau modèle qui s'inspire, bien entendu, de la Loi sur le financement des partis politiques adoptée à Québec en 1977.
Parce que le Bloc est une créature du Québec, parce ses membres ont été pour beaucoup actifs dans les milieux politiques du Québec, parce qu'ils connaissent bien les lois québécoises et parce qu'ils savent combien les lois québécoises ont été salutaires pour la démocratie québécoise, depuis 1990, le Bloc québécois s'est fait l'avocat de mesures telles que celles proposées aujourd'hui.
Lorsque René Lévesque, un des plus grands hommes d'État de l'histoire du Québec et même du Canada, a pris le pouvoir en 1976, il avait en tête un projet spécifique, soit de démocratiser le fonctionnement de la politique au Québec.
Lorsqu'il a fondé le Parti québécois en 1968, dès le départ, dans les statuts du Parti québécois, il avait insisté pour que ce parti soit financé par ses membres de façon populaire. Les autres partis, à savoir l'Union nationale et le Parti libéral du Québec, ont ri de lui à l'époque. Ils se sont dit: «Il va se planter, cela n'a aucun sens de faire cela.»
Les partis politiques fonctionnaient avec des caisses occultes, avec de gros contributeurs, qui avaient, si vous me passez l'expression, des «kickbacks» sur certains contrats gouvernementaux.
Malgré le fait qu'il partait à la bataille avec un tire-pois contre deux grosses machines bien financées et bien huilées par de l'argent pas toujours très propre, René Lévesque a amené son parti au pouvoir huit ans après sa fondation. Un des premiers gestes qu'il a posés, c'est le projet de loi sur le financement des partis politiques. C'était d'ailleurs le projet de loi no 2.
Lorsque ce projet de loi a été adopté à Québec en 1977, j'avais 7 ans. Je n'avais donc aucune connaissance de la vie politique ni de la vie publique du Québec. Par contre, je suis très fier d'avoir pu grandir dans un État au Québec où, depuis que j'ai connaissance de la chose publique, il n'y a eu aucun scandale politico-financier d'importance.
Les pays développés qui sont dans la même situation sont très rares. On pourrait nommer des pays qui ont eu des difficultés. Il y a par exemple l'Allemagne où l'ex-chancelier Kohl a eu quelques problèmes. Il y a la France et l'Italie. On pourrait en nommer plusieurs.
Depuis 1977, grâce à la Loi sur le financement des partis politiques adoptée par le grand René Lévesque, aucun scandale politico-financier n'est venu teinter le fonctionnement de la politique au Québec.
C'est suite à l'observation et même à la participation personnelle de plusieurs d'entre nous à la vie politique du Québec que le Bloc québécois a présenté à quelques reprises devant cette Chambre l'idée d'en venir à une loi qui ressemblait à celle qui avait été adoptée au Québec en 1977.
Chaque fois, le parti gouvernemental a voté contre. Il est dommage pour l'image des hommes et des femmes politiques qu'il ait fallu des scandales politico-financiers—on peut parler de Groupaction ou de l'Auberge Grand-Mère—pour que le gouvernement se mette à bouger dans ce dossier.
C'est dommage, parce que bien que le gouvernement libéral ait été le premier touché par ces scandales, tout l'ensemble de la classe politique a été salie par ce genre de scandale.
Des voix: Oh, oh!
M. Richard Marceau: C'est dommage qu'il ait fallu que des enquêtes policières de la GRC, entre autres dans le cas de Groupaction, aient amené le gouvernement à bouger dans ce domaine.
Il est aussi dommage que les principes énoncés dans le projet de loi présenté par le premier ministre ne s'appliquent pas à la course actuelle au leadership du Parti libéral. Il aurait été fort intéressant, et je pense à-propos, que le prochain premier ministre du Canada ait été choisi dans un processus clair, propre, bien défini, tel que le propose l'actuelle loi déposée par le premier ministre. Je trouve dommage que le leadership libéral en cours ne soit pas soumis aux principes dont il est question aujourd'hui.
Je sais qu'il ne me reste qu'une ou deux minutes, mais je dirai simplement ceci: je suis fort heureux que le parti gouvernemental ait enfin compris qu'une loi telle que celle adoptée au Québec en 1977 était la voie à suivre. Je trouve dommage que cela vienne si loin dans le mandat gouvernemental, et je trouve dommage que cela ait pris plusieurs scandales avant d'en arriver là.
Malgré les récriminations des gens d'en face, le Bloc québécois appuiera le projet de loi parce que, enfin, les standards politiques du fédéral correspondront à ceux du Québec.
Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)