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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 066
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 24 février 2003
| 1110 |
 |
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Les crédits |
|
Jour désigné—Rapports de la vérificatrice générale |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1115 |
| 1120 |
| 1125 |
| 1130 |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
| 1135 |
| 1140 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
| 1145 |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| 1150 |
| 1155 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
M. Shawn Murphy |
| 1200 |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
| 1205 |
| 1210 |
| 1215 |
| 1220 |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
M. John Williams |
|
M. Larry Bagnell |
|
Le vice-président |
|
M. John Williams |
| 1225 |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
|
M. John Williams |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1230 |
|
M. John Williams |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
| 1235 |
| 1240 |
| 1245 |
| 1250 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1255 |
| 1300 |
| 1305 |
| 1310 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| 1315 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| 1320 |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1325 |
| 1330 |
| 1335 |
| 1340 |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
| 1345 |
| 1350 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1355 |
|
M. John McKay |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
M. John McKay |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Les arts et la culture |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Héroïsme à Medicine Hat |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
Les Jeux olympiques d'hiver |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
Les arts et la culture |
|
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Les Forces canadiennes |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| 1405 |
|
La Défense nationale |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.) |
|
La paix |
|
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) |
|
L'Alliance canadienne |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le Président |
|
La taxe sur les produits et services |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'environnement |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
| 1410 |
|
L'immigration |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
La Soirée des Jutra |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
La Soirée des Jutra |
|
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
| 1415 |
|
Les mines antipersonnel |
|
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.) |
|
La sécurité nationale |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
L'Irak |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1425 |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'éthique |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
| 1430 |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Le prix de l'essence |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1435 |
|
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Le budget |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les infrastructures |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
| 1440 |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
La justice |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
L'infrastructure |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1445 |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'éthique |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| 1450 |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les personnes handicapées |
|
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.) |
|
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1455 |
|
Le Président |
|
L'éthique |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les infrastructures routières |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Les pompiers |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1500 |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La Société Radio-Canada |
|
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
La Commission de délimitation des circonscriptions électorales |
|
Le Président |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Les pêches |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Adoption de la motion |
| 1505 |
|
Pétitions |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1510 |
|
La Loi sur l'objection de conscience |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Les rapports de la vérificatrice générale |
|
M. John Finlay (Oxford, Lib.) |
| 1515 |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
| 1520 |
|
M. John Finlay |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
M. John Finlay |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1525 |
| 1530 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1535 |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
| 1540 |
| 1545 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1550 |
|
M. Gary Lunn |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Gary Lunn |
| 1555 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1600 |
| 1605 |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
M. Paul Szabo |
| 1610 |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
| 1615 |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| 1620 |
| 1625 |
| 1630 |
| 1635 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
| 1640 |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Richard Harris |
| 1645 |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Richard Harris |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Michel Guimond |
| 1650 |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
| 1655 |
| 1700 |
| 1705 |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
M. Dennis Mills |
| 1710 |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
M. Dennis Mills |
| 1715 |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
| 1720 |
| 1725 |
|
Le vice-président |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
M. David Anderson |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson |
| 1730 |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
| 1735 |
| 1740 |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
Mme Val Meredith |
| 1745 |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
| 1750 |
| 1755 |
| 1800 |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
|
M. Murray Calder |
| 1805 |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
|
M. Murray Calder |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
M. Murray Calder |
| 1810 |
|
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
|
M. Murray Calder |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
| 1815 |
| 1820 |
| 1825 |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
M. John Herron |
|
Le vice-président |
|
Motion d'ajournement |
|
Les programmes sociaux |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| 1830 |
|
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1835 |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Diane St-Jacques |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| 1840 |
|
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
M. Yvon Godin |
| 1845 |
|
Mme Diane St-Jacques |
|
La santé |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1850 |
|
Le vice-président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| 1855 |
|
Mme Diane St-Jacques |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 24 février 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné—Rapports de la vérificatrice générale
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) propose:
| Que cette Chambre considère les rapports de la Vérificatrice générale, présentés en 2002. |
Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au sujet du rapport de la vérificatrice générale. Il va sans dire que mes collègues de la Chambre qui siègent au Comité des comptes publics ont eu l'occasion d'examiner ce rapport de plus près.
Nous avons examiné bon nombre de chapitres, ce qui nous a amenés à poser des questions. Aujourd'hui, nous avons davantage de temps pour nous pencher sur nombre des préoccupations exprimées par la vérificatrice générale et d'en aborder d'autres qui n'ont pas été abordées en comité.
Certains éléments du rapport de la vérificatrice se démarquent et je donne un bref résumé du document. Au chapitre 1, la vérificatrice reconnaît l'existence de questions d'importance particulière. La vérificatrice générale s'inquiète du fait que le Parlement n'est pas toujours informé comme il se doit et que les vastes réformes en matière de gestion envisagées par le gouvernement risquent de perdre de leur élan.
S'il y a un élément d'information du rapport de la vérificatrice générale dont nous devons tenir compte, c'est à mon avis le fait que les libéraux sont de piètres gestionnaires. Au cours de la dernière décennie, ils ont gouverné dans le contexte économique le plus favorable qu'ait jamais connu le Canada. Ils ont encaissé davantage de recettes provenant de la TPS et d'autres mesures fiscales mises en place par les gouvernements précédents, mais ils n'ont pas su gérer cet argent. On constate en voyant le budget et ses folles dépenses de 25 milliards de dollars que les libéraux ne pouvaient plus se retenir de dépenser.
Si on examine individuellement chaque ministère du gouvernement, et je signale que tous les députés peuvent effectuer cet exercice, on constate que peu importe le dossier dont on est chargé, qu'il s'agisse de la défense, des pêches et des océans ou des affaires autochtones, il y a dans le rapport de la vérificatrice générale une mine de renseignements sur tous les sujets dont on pourrait débattre à la Chambre.
Je voudrais passer au problème de l'insuffisance de l'information que le gouvernement communique au Parlement. Le gouvernement a proposé un certain nombre de réformes qui ont tourné court. Trop souvent, nous présentons des projets de loi et adoptons à la Chambre un processus qui amorce la réforme d'un secteur quelconque du gouvernement, mais cette réforme ne va jamais nulle part. Le meilleur exemple serait probablement le rapport de la vérificatrice générale sur le registre des armes à feu. Si nous examinions la genèse du registre, nous remarquerions une série cumulative de maladresses bureaucratiques et d'erreurs de gestion.
Commençons par le début. Nous avons affaire à un écheveau très enchevêtré. Il faudra un peu de temps pour s'y retrouver. Le registre n'a jamais été géré avec de l'argent réel. Le gouvernement a l'obligation envers le Parlement du Canada de présenter ses coûts et ses prévisions dans le budget des dépenses. La majeure partie de l'argent qui a été canalisé vers le registre n'est jamais passé par le budget des dépenses. Une partie est venue de budgets supplémentaires, mais l'essentiel provient du fonds pour éventualités. Bien que le Conseil du Trésor ait approuvé les dépenses, l'approbation n'a pas été donnée dans les règles et n'a pas été conforme au mandat du Parlement.
Qui est le responsable? C'est la grande question qui se pose. La plupart des députés n'aiment pas pointer du doigt la fonction publique, car les fonctionnaires, après tout, sont au service du gouvernement.
Cependant, s'il y avait un problème avec un fonctionnaire, qu'il s'agisse d'un gestionnaire ou d'un sous-ministre, on pourrait s'attendre à ce que cela aboutisse automatiquement sur le bureau du ministre. Or, dans le cas de l'enregistrement des armes d'épaule et des dépassements de coûts d'un milliard de dollars, cela ne s'est tout simplement pas produit.
Nous avons un sous-ministre qui a été là pendant la majeure partie de la vie du registre, alors que les ministres responsables du registre ont été changés aussi souvent que nous changeons d'habits. On a commencé avec celui qui est ministre de l'Industrie à l'heure actuelle. Le dossier a ensuite relevé de la compétence de celle qui détient de nos jours le portefeuille de la Santé. C'est maintenant le nouveau ministre de la Justice qui s'en occupe. Or, le gouvernement dit que puisque le programme ne fonctionne pas vraiment, il va faire un petit tour de passe-passe bureaucratique et faire relever cette question du solliciteur général. Le gouvernement a présenté un plan d'action, il a dépensé des deniers publics et il dit maintenant que puisque le programme ne fonctionne pas et qu'on a dépassé les coûts d'un milliard de dollars, la responsabilité sera dorénavant assumée par le cabinet du solliciteur général.
J'espère que nous ne sommes plus au point où les Canadiens vont simplement croire le gouvernement sur parole et qu'ils vont commencer à poser des questions sur ce qui se passe vraiment dans le cas présent.
Lorsque la vérificatrice générale a effectué sa vérification du registre des armes à feu, elle a relevé un certain nombre d'infractions: d'énormes dépassements de coûts qui n'ont pas été rapportés; un financement par l'entremise du fonds pour éventualités plutôt que le Budget des dépenses ou le Budget supplémentaire des dépenses; une collusion entre les ministres, y compris le premier ministre, pour cacher les faits aux Canadiens; l'affectation d'argent au programme de façon subreptice pour s'assurer de pouvoir continuer à financer le registre des armes à feu même si les ministériels savaient qu'il ne fonctionnait pas.
Lorsque la vérificatrice générale a abandonné son enquête parce qu'elle ne pouvait obtenir suffisamment de renseignements des responsables du registre, le gouvernement est intervenu et a déclaré que ce n'était pas un problème, qu'il allait engager la firme KPMG pour poursuivre la vérification. Or, KPMG n'a rien fait ou presque. Le gouvernement était encore couvert de ridicule et il a déclaré que ce n'était pas trop difficile et qu'il contrôlait encore la situation. Il a décidé d'engager M. Hession qui nous a présenté le rapport du même nom.
Si les députés ont examiné les faits et les renseignements qui concernent le registre des armes d'épaule, ils savent que le rapport Hession ne faisait que reprendre des renseignements qui étaient déjà disponibles. Le rapport ne renfermait absolument rien de nouveau. Les renseignements déjà contenus dans des études internes menées par le personnel chargé du registre ont été recopiés dans un rapport, et le gouvernement a dit qu'il avait fait ce qu'on lui demandait. C'est à dormir debout. Personne n'y croit vraiment, et tout le monde sait que ce n'était qu'une mascarade.
Le gouvernement s'est dit ensuite qu'il n'avait pas encore réussi à convaincre les Canadiens, qu'il n'avait pas suffisamment dissimulé son erreur et qu'il avait besoin d'un plan d'action. Le ministre de la Justice a dit qu'il présenterait un plan d'action, qu'il était certes disposé à réparer les pots cassés, que les Canadiens le harcelaient en exigeant que le registre des armes à feu soit modifié, et que de meilleures méthodes de vérification et de meilleures pratiques de gestion seraient appliquées.
Lorsque le nouveau plan d'action a été dévoilé en grande pompe vendredi dernier, nous avons appris pour la première fois que le gouvernement dépenserait plus d'argent pour le registre des armes à feu. Quelle surprise! Or, maintenant, pour la première fois, nous savons en fait combien de plus il dépensera. En plus des 780 millions de dollars dont nous sommes déjà au courant, montant qui, selon les prévisions, atteindra 1 milliard, il dit maintenant qu'il dépensera de 65 à 67 millions. Je devrais mentionner que rien ne garantit qu'il ne dépassera pas le budget.
Étant donné l'historique du registre, je m'attends à ce que le gouvernement dépasse son budget, et de beaucoup.
On sait que le programme a un besoin immédiat de fonds, en raison des crédits supplémentaires de 72 millions de dollars que nous avons réussi à faire retirer par une motion du député de Pictou—Antigonish—Guysborough. On sait que le gouvernement devra voter sur cette question cette semaine et qu'il aura besoin d'un montant supplémentaire de 15 millions de dollars uniquement pour remettre sa base de données en état. Aucune des personnes qui travaillent pour le programme d'enregistrement des armes à feu ne croit que ce montant suffira, loin de là. On peut donc s'attendre à ce que la base de données soit mise au rancart.
Nous possédons beaucoup de renseignements, mais rien ne permet aux Canadiens de croire qu'il n'y aura pas d'autres dépassements de coûts et d'autres interventions de la part du premier ministre et d'un petit cercle fermé de ministres. Le solliciteur général sera dorénavant responsable du camouflage. Estimant que le ministère de la Justice ne s'acquittait pas bien de cette tâche, le gouvernement a décidé de la confier au ministère du Solliciteur général.
Le gouvernement n'a jamais reconnu l'échec de l'enregistrement des armes à feu. Il ne l'a jamais admis, de quelque façon que ce soit. Le gouvernement continue de semer la confusion dans l'esprit des Canadiens en disant qu'ils sont en faveur du contrôle des armes à feu. Ils y croient effectivement, et à juste titre. Il n'y a rien d'irresponsable ou de déraisonnable dans le contrôle des armes à feu. Ce que le gouvernement ne nous dit pas, cependant, c'est que le contrôle des armes à feu n'a absolument rien à voir avec l'enregistrement des armes d'épaule. Le registre est tout à fait autre chose.
Les Canadiens approuvent le contrôle des armes à feu, notamment l'entreposage en lieu sûr, la sécurité dans le maniement des armes à feu et le processus d'examen qui est en place. Je crois que ces mesures allaient de soi pour assurer une plus grande sécurité dans nos foyers et dans nos rues, et pour avoir des chasseurs mieux qualifiés et des sportifs et tireurs sur cible mieux formés. Toutes ces mesures se sont révélées efficaces et constituent une amélioration pour les propriétaires d'armes à feu. Toutefois, elles n'ont rien à voir avec l'enregistrement, car ce volet n'a pas fonctionné; en fait, il n'est pas encore en place.
Plusieurs centaines de milliers de Canadiens n'ont pas encore enregistré leurs armes à feu. Plusieurs centaines de milliers d'autres n'en ont enregistré qu'une partie. Ils ont peut-être enregistré leur arme de chasse préférée ou encore un fusil d'épaule afin d'obtenir leur permis de chasse, mais pas le reste des armes en leur possession. C'est pareil partout au pays. On ne parle pas d'un ou de deux propriétaires d'armes à feu, mais bien de la majorité.
L'échec du registre atteste de l'ampleur de l'incurie des libéraux, d'une incurie qui perdure comme cela ne s'est pas vu au pays depuis le scandale de DRHC. Qu'est-ce qu'on fait? La même chose qu'avec DRHC. Le dossier passe des mains du ministre responsable du gâchis aux mains d'un autre pour faire le nettoyage. Dans ce cas, on se tourne vers le ministère du Solliciteur général parce que les ministres de la Justice ont été incapables de nettoyer les dégâts de leurs prédécesseurs ou étaient trop incompétents pour le faire.
Les Canadiens devraient se demander ce qui a changé. La vérificatrice générale a dit que les dépenses excessives du gouvernement étaient inexcusables tout comme l'était l'accès au financement en passant outre au processus parlementaire. Dépenser encore plus d'argent en confiant le dossier à un autre ministère, voilà la solution qu'on a trouvée. Tout devrait maintenant rentrer dans l'ordre.
Des centaines de milliers d'armes à feu n'ont toujours pas été enregistrées. Des centaine de milliers de Canadiens continuent de violer la loi. Il ne s'agit pas uniquement de criminels car ces gens-là ne vont assurément pas prendre la peine d'enregistrer leurs armes. Il s'agit de citoyens respectueux des lois, des hommes et des femmes qui arrêtent aux intersections et qui n'ont jamais enfreint la loi. Recevoir une contravention pour excès de vitesse est sans doute la pire infraction qu'ils ont commise et pour laquelle ils se sentent coupables.
Nous sommes face à un cas flagrant d'intervention du gouvernement dans la vie privée des Canadiens sans aucune raison valable si ce n'est d'éviter au premier ministre et aux ministres de la Justice de perdre la face. Pis encore, le gouvernement confie le dossier à un autre ministère. Les Canadiens devraient s'en inquiéter car le gouvernement dépensera une centaine de millions de dollars de plus cette année pour le registre. Pourtant, rien ne laisse croire que les choses vont s'arranger. Le ministère qui s'est vu confier le dossier est celui-là même qui devra appliquer la loi.
Nous savons maintenant que les libéraux deviennent sérieux. Ils vont maintenant arrêter tous les Canadiens respectueux des lois qui contreviennent à cette mesure législative. Il n'y a pas d'autre raison de faire intervenir le ministère responsable du SCRS et de la GRC, qui est l'organisme d'exécution. La GRC ne tient pas particulièrement à être l'organisme d'exécution. Elle préférerait que cette responsabilité incombe à une autre entité. Toutefois, cette responsabilité lui est confiée et ce corps policier n'aura d'autre choix que de commencer à arrêter les gens qui n'obéissent pas à la loi.
Le gouvernement a accordé une prolongation de six mois. Par conséquent, cela veut-il dire qu'au 31 mai un grand nombre de ceux qui n'auront pas fait enregistrer leurs armes à feu, mais qui ont acheté ou vendu une arme à feu à un moment donné, et dont l'arme est inscrite dans un registre infâme, verront le gouvernement recourir à la manière forte? Le gouvernement va-t-il défoncer la porte de ces personnes, entrer dans leur maison et les emmener en prison? C'est ce que devraient craindre tous les Canadiens qui ne croient pas que la mauvaise gestion des libéraux est un problème très grave. Ce que je dis est un peu extrême, mais si une loi existe et que cette loi prévoit des peines, tôt ou tard celle-ci devra être appliquée. Le gouvernement a transféré le registre à l'organisme même qui sera chargé d'assurer l'exécution de la loi.
En conclusion, le rapport de la vérificatrice générale a ouvre des portes. Il y a un interminable répertoire de questions dont nous pouvons parler. Il y a une liste interminable de cas d'incompétence et de mauvaise gestion qui se sont produits à un moment où le gouvernement avait plus d'argent à dépenser que tout autre gouvernement dans l'histoire du pays. Il est malheureux que cette occasion unique ait été gaspillée. Il est malheureux qu'on n'ait pas fait davantage au cours des dix dernières années. Au lieu de cela, le gouvernement nous a jeté de la poudre aux yeux pour nous faire avaler son projet de loi sur le contrôle des armes à feu et contenter les groupes qui sont contre les armes à feu et contre la chasse.
Je ne peux penser à aucune autre raison parce que le contrôle des armes à feu n'est pas le véritable enjeu ici. Même la vérificatrice générale a dit dans son rapport qu'elle ne portait pas de jugement sur la question du contrôle des armes à feu. Son jugement portait sur les livres comptables, sur les mauvaises pratiques de vérification et sur le fait qu'on a caché les faits aux Canadiens.
Si je pouvais demander aux Canadiens de faire juste une chose, ce serait d'examiner cette question en particulier, et il y en a des douzaines d'autres. L'enjeu ici n'est pas le contrôle des armes à feu, contrairement à ce que disent les libéraux. C'est plutôt un registre des armes d'épaule qui a échoué, qui continuera de coûter cher aux contribuables, qui continuera d'être mal géré et qui continuera d'avoir une base de données inefficace, car rien n'a changé. Même si la vérificatrice générale a demandé des changements, rien n'a changé.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Hillsborough.
Je suis très heureuse de prendre part à ce débat sur les rapports de la vérificatrice générale pour 2002. Toutefois, je dois mentionner que je m'interroge sur l'utilité de cette motion, puisque nous ne sommes pas sans savoir que cette Chambre étudie, de façon régulière—et je pourrais même dire obligatoire—ces importants rapports. Ils font l'objet d'une étude spéciale par le Comité permanent des comptes publics.
Cela dit, je suis très heureuse d'être ici, car je crois qu'il s'agit d'une question fondamentale pour notre gouvernement démocratique, un gouvernement moralement et légalement responsable auprès du Parlement et des citoyens du Canada.
Les Canadiens et les Canadiennes exigent que les impôts qu'ils paient soient utilisés de la meilleure façon possible. La confiance envers notre système démocratique repose sur la certitude que les deniers publics sont dépensés intelligemment, et de façon efficace. Pour ce faire, il est essentiel que le gouvernement fasse preuve de transparence et rende compte sur une base régulière.
Nous disposons de bons mécanismes pour assurer une bonne reddition de comptes. Le gouvernement doit faire rapport sur son rendement, par l'intermédiaire des comptes publics, du budget des dépenses et de différents rapports annuels. Ces documents, et plusieurs autres, fournissent aux députés et aux citoyens une grande quantité d'informations, ce qui permet de tenir le gouvernement responsable. Un des éléments essentiels de cette imputabilité est le caractère indépendant du processus de vérification de ces informations.
De par la Loi sur le vérificateur général, il incombe à la vérificatrice générale d'examiner l'exactitude des états financiers et de déterminer si le gouvernement administre bien ses affaires.
[Traduction]
Le gouvernement est si fondamentalement convaincu de la validité du concept de vérification indépendante que, en 1994, peu après son arrivée au pouvoir, il a modifié la loi pour permettre au vérificateur général de faire rapport trimestriellement et de présenter des études spéciales. Cette reddition de comptes indépendante est essentielle pour nous aider à améliorer le fonctionnement du gouvernement.
Les évaluations de la vérificatrice générale portent sur trois points principaux. Premièrement, le gouvernement tient-il des livres et des états en bon ordre, qui reflètent fidèlement les données financières? C'est ce qui s'appelle la vérification d'attestation des états financiers. Cela signifie qu'un vérificateur général atteste de l'exactitude des états financiers ou atteste de la vérification de ceux-ci.
Deuxièmement, le gouvernement a-t-il prélevé ou dépensé les sommes autorisées, et pour les fins prévues par le Parlement? C'est ce que l'on appelle la vérification de la conformité aux autorisations législatives et connexes. Un vérificateur général détermine alors si le gouvernement a respecté les volontés du Parlement.
Troisièmement, les programmes ont-ils été mis en oeuvre de manière économique, efficace et efficiente? Le gouvernement a-t-il les moyens de mesurer leur efficacité? C'est ce que l'on appelle l'optimisation des ressources. Par ce processus, un vérificateur général demande si les contribuables ont reçu une juste valeur pour leur argent.
Une vérification de l'optimisation des ressources détermine dans quelle mesure une politique ou un programme a bien été réalisé.C'est l'objectif du Conseil du Trésor, à titre de conseil de gestion du gouvernement du Canada.
La vérificatrice général est une partenaire importante dans le cadre de nos efforts en vue d'améliorer les pratiques de gestion du gouvernement. Lorsqu'elle parle, nous écoutons et, lorsqu'il convient de le faire, nous agissons.
[Français]
Laissez-moi vous donner quelques exemples qui témoignent de la reddition de comptes au Parlement au cours des dernières années.
Pendant de nombreuses années, la vérificatrice générale et ses prédécesseurs ont souligné la nécessité de réformer la gestion des ressources humaines dans la fonction publique. La vérificatrice générale a recommandé que des modifications législatives et non législatives soient faites, afin de clarifier le rôle des principaux intervenants, d'améliorer la planification des ressources humaines et de les gérer dans une perspective davantage stratégique.
Cela nécessitait une refonte en profondeur du système complexe de dotation basé sur des règles qui faisaient obstacle au recrutement de candidats qualifiés dans la fonction publique.
Le gouvernement a agi. Nous avons proposé la plus importante réforme législative en plus de 35 ans. Cette Chambre étudie présentement le projet de loi sur la modernisation de la gestion des ressources humaines, qui donnera plus de latitude aux gestionnaires dans l'embauche du personnel d'un côté, et prévoit un cadre de responsabilisation et des mécanismes de protection de l'autre, pour équilibrer adéquatement les pouvoirs de chacun dans le système. Le projet de loi clarifie également le rôle des principaux intervenants en gestion des ressources humaines.
Un autre élément sur lequel nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale est la nécessité de renforcer les fondements mêmes de la gestion moderne, c'est-à-dire l'information sur le rendement, la gestion du risque, la bonne intendance des ressources publiques, les valeurs et l'éthique. C'est ce que nous appelons la fonction de contrôleur moderne.
Le Conseil du Trésor exige que tous les ministères et organismes mettent en oeuvre la fonction d'un contrôleur moderne. Je suis heureuse de vous annoncer que 89 ministères et organismes ont instauré cette pratique nouvelle, et nous commençons à observer une différence. En fait, dans son rapport de 2002, la vérificatrice générale a confirmé de nouveau l'importance de cette initiative pour renforcer les capacités de gestion du gouvernement.
[Traduction]
Nous nous sommes également entendus avec la vérificatrice générale sur la nécessité d'améliorer la reddition de comptes au Parlement. Depuis quelques années, nous avons renouvelé les conseils que nous donnons aux ministères sur la reddition relative à leur rendement et accru nos investissements dans les mesures du rendement et de l'évaluation. Nous avons parrainé des activités d'apprentissage et nous continuons d'examiner les rapports de rendement des ministères en rythme annuel.
Nous avons renouvelé cet engagement envers la présentation de l'information sur le rendement dans le budget de cette année. Nos efforts continuent d'être axés sur la pertinence, la clarté et le caractère opportun de l'information sur le rendement. Nous allons en outre chercher des moyens d'utiliser la production électronique de rapports, notamment, afin de maximiser la transparence et la reddition des comptes aux parlementaires et aux Canadiens.
Pendant de nombreuses années, les vérificateurs généraux ont également proposé au gouvernement d'adopter une pleine comptabilité d'exercice. Dans ses observations sur les états financiers du gouvernement figurant dans les Comptes publics de 2002, la vérificatrice générale presse le gouvernement d'adopter entièrement cette importante méthode.
Nous avons écouté. Après de nombreuses années de dur labeur, nous avons annoncé la mise en oeuvre d'une pleine comptabilité d'exercice dans le budget de 2003. En outre, les résultats financiers des années précédentes ont été reformulés selon la méthode de la comptabilité d'exercice. Grâce à cette mesure, le Canada restera un chef de file en matière de communication de l'information financière de manière ouverte et transparente.
Pendant un certain nombre d'années, la vérificatrice générale a de plus recommandé au gouvernement de renforcer la reddition des comptes au Parlement des fondations sans lien de dépendance profitant d'une aide financière fédérale.
Le gouvernement est passé à l'action. Nous avons renforcé les ententes de financement passées avec les fondations dans le budget de 2001 afin de répondre à certaines préoccupations de la vérificatrice générale. En outre, dans le budget de 2003 sont énoncées un certain nombre de mesures ayant pour effet d'assurer une reddition de comptes efficace quant à l'utilisation des fonds fédéraux. Cela comprendrait les rapports annuels au Parlement, la vérification de la conformité aux autorisations législatives, les évaluations et les mécanismes de résolution des différends. On prévoira également le recouvrement possible des fonds non dépensés dans le cas d'une liquidation.
[Français]
Tout comme la vérificatrice générale, le gouvernement cherche constamment à améliorer ses pratiques de gestion, ses contrôles et ses façons de faire rapport. Cela faisait d'ailleurs partie de l'engagement que nous avons pris quant à la bonne intendance des fonds publics en l'an 2000 dans le document intitulé «Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes: Un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada».
Aucune organisation n'est parfaite, surtout quand elles ont la taille et la complexité de celle du gouvernement du Canada. Un gouvernement responsable sait reconnaître que des erreurs et des problèmes peuvent survenir, et il adopte alors des mesures correctives.
En tant que gouvernement responsable, nous avons mis en place un système qui permet justement d'apporter des correctifs, et la vérificatrice générale en est un partenaire essentiel. Notre objectif commun est de préserver la confiance des citoyens envers leurs institutions publiques au Canada.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'apprécie que la ministre responsable du Conseil du Trésor intervienne aujourd'hui car le Conseil du Trésor connaît très bien la question du dépassement des coûts du registre des armes à feu.
J'aimerais poser la question suivante à la ministre. Lorsque celle-ci a lu la partie du rapport de la vérificatrice générale consacrée au registre des armes à feu, comme je suis certain qu'elle l'a fait, elle aura remarqué que la vérificatrice générale dit, à la page 12 du chapitre 10, qu'en novembre 1996, c'est-à-dire deux ans après l'ouverture du registre:
| ...le ministère en était arrivé à la conclusion que ses estimations de 1994 concernant les fonds nécessaires et les recettes escomptées se fondaient sur des hypothèses qui ne correspondaient plus à la réalité. |
À ce moment-là, le ministère avait demandé au gouvernement de lui accorder une année supplémentaire pour développer le programme, ce qui avait été accepté. Il estimait avoir besoin de 193 millions de dollars supplémentaires pour mettre en oeuvre et mener à bien sa partie du programme correspondant à 1996-1997. Il avait obtenu environ 166 millions de dollars de plus, montant qui incluait l'augmentation des dépenses d'environ 71 millions de dollars du Conseil du Trésor ainsi qu'un prêt de 40 millions, également du Conseil du Trésor, soit un total de 111 millions de dollars. Le ministère devait rembourser ces sommes en 2005-2006, mais il en a été dispensé en 2000. En outre, le ministère de la Justice a réaffecté 55 millions de dollars supplémentaires.
Il convient de souligner qu'en l'occurrence la ministre a toujours été au courant du dépassement des coûts liés au registre des armes à feu, mais il semble que rien n'ait été fait pour le contrôler. La ministre savait également que les fonds n'étaient pas répartis convenablement ni équitablement et qu'ils provenaient du Budget supplémentaire des dépenses ou du fonds de prévoyance dont elle est également responsable. Quel rôle a donc joué la ministre dans le registre manqué des armes d'épaule et pourquoi s'est-elle rendue complice des tentatives visant à camoufler toute cette affaire?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, le député vient justement de nous démontrer le fait que la motion qu'il présente au Parlement aujourd'hui est peut-être d'une utilité douteuse ou sujette à être questionnée. La motion demande:
| Que cette Chambre considère les rapports de la Vérificatrice générale, présentés en 2002. |
Je veux que le député sache que, de façon régulière, le Parlement, surtout par le biais du Comité permanent des comptes publics, regarde chacun des rapports de la vérificatrice générale et étudie chacun des chapitres du rapport de la vérificatrice générale. Le comité convoque de façon régulière non seulement les représentants de la vérificatrice générale, mais les représentants du secrétariat du Conseil du Trésor pour justement faire le suivi des observations et des recommandations de la vérificatrice générale.
À cet égard, la question qui m'est posée aujourd'hui concernant le registre des armes à feu est un sujet qui est à l'heure actuelle à l'étude au Comité permanent des comptes publics. Et, fait inusité, on m'a même demandé de comparaître prochainement devant le Comité permanent des comptes publics pour expliquer en détail et de façon longitudinale quelles furent les actions posées par le Conseil du Trésor.
J'aurai sûrement l'occasion d'y revenir en détail, mais laissez-moi au moins dire au député que toutes les sommes engagées dans ce programme spécifique ont été portées à la connaissance du Parlement via les comptes publics et la Loi des crédits, qui a été déposée. J'en ai pour preuve le fait qu'un comité parlementaire s'est intéressé de façon très particulière au coût de ce programme.
Je me réfère au Comité des finances du Sénat qui, chaque année, a demandé de suivre l'évolution des coûts de ce programme. On l'a fait chaque année. Alors, si un parlementaire avait regardé les travaux faits au Comité des finances du Sénat, il se serait aperçu que la projection des coûts était clairement établie, discutée et discutée à nouveau avec les sénateurs pour expliquer ce qui se passait eu égard au registre des armes à feu.
Cela étant dit, cela se passait dans l'autre Chambre. Cependant, j'imagine que le Comité permanent des comptes publics, avec toute l'expertise qu'il a, demandera sûrement au ministre impliqué de faire la preuve d'une bonne gestion des fonds publics.
[Traduction]
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui au sujet de cette très importante question.
Le chapitre 10 du rapport de la vérificatrice générale de 2002 porte sur le programme canadien d'enregistrement des armes à feu. Ces dernières semaines, nous avons beaucoup entendu parler des problèmes d'administration qu'a connus ce programme par le passé. Je n'ai pas l'intention de les minimiser, et je ne le ferai d'ailleurs pas, mais je pense qu'il est temps que l'on parle des changements que le gouvernement propose afin d'améliorer le programme canadien d'enregistrement des armes à feu.
Je tiens à remercier le député de South Shore de nous avoir donné l'occasion de rappeler aux Canadiens le plan d'action annoncé la semaine dernière par le ministre de la Justice. Ce plan nous donnera un programme de contrôle des armes à feu qui présentera des avantages importants pour la sécurité publique tout en en réduisant les coûts. Le plan consiste à simplifier la gestion, à améliorer les services aux utilisateurs légitimes d'armes à feu, à demander l'avis des parlementaires, du public et des parties concernées et à renforcer l'obligation de rendre des comptes, de manière claire, au Parlement et, par son intermédiaire, à tous les Canadiens.
L'adoption du projet de loi C-10A et des règlements corrélatifs d'ici la fin de l'année constitue un élément essentiel du plan d'action. Durant le débat sur ce qui était alors le projet de loi C-15B, le député de Yorkton—Melville a dit à la Chambre: «...les amendements à l'étude pourraient contribuer de façon minimale à corriger les erreurs originales du projet de loi C-68». Je partage ce point de vue et je fais miennes ces observations.
Toutefois, contrairement à certains députés de l'opposition, je crois que le Parlement existe pour faire une différence de manière engagée et constructive; il en a le devoir. En dépit des discours enflammés du lobby des armes à feu, les Canadiens, j'en suis convaincu, tiennent aux principes de la loi canadienne sur les armes à feu. L'opposition au programme canadien d'enregistrement des armes à feu n'est ni aussi généralisée ni aussi unanime que ses détracteurs aimeraient nous le faire croire. Les Canadiens veulent que le contrôle des armes à feu soit rationnel, efficace et géré de façon efficiente et économique. Les sondages, les uns après les autres, révèlent cet engagement profond.
À en croire les diatribes lues ou entendues le mois dernier à la Chambre, dans les journaux, à la radio et à la télévision, les Canadiens ne veulent rien avoir affaire avec le contrôle des armes à feu. Je me dissocie de ces propos. Les Canadiens ne veulent pas d'une situation où n'importe qui peut aller acheter une arme à feu, l'entreposer et s'en servir comme bon lui semble.
Je suis un modèle à suivre en matière de contrôle des armes à feu. Je n'ai jamais possédé d'arme à feu. Je n'ai jamais utilisé ni entreposé une arme à feu. Je ne saurais comment faire feu avec une arme. Si je me rendais plus tard aujourd'hui chez Canadian Tire, je ne devrais pas avoir le droit d'y acheter une arme à feu, puis de la ranger ensuite sous le divan dans mon salon. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens.
Une voix: Ce n'est pas ce qu'ils ont.
M. Shawn Murphy: Pour conduire une automobile, je dois suivre une formation et obtenir un permis. Si je veux acheter un aéronef, je dois suivre une formation et obtenir un permis. Si je désire être propriétaire d'un bateau, je dois enregistrer celui-ci, recevoir une formation et obtenir un permis. Voici ce que nous disent sans conteste les Canadiens: si je me rends plus tard ce matin chez Canadian Tire pour y acheter une arme à feu, je dois d'abord m'inscrire à un cours sur le maniement de cette arme. Deuxièmement, les autorités canadiennes veulent savoir si je peux être propriétaire d'une arme à feu, d'abord sur le plan mental, et ensuite sur le plan physique ou de l'âge. Enfin, plus important encore, les autorités désirent savoir si j'ai reçu la formation voulue pour utiliser des armes à feu.
Les autorités veulent savoir si je possède une arme à feu. S'il y a conflit dans un foyer et que la police doit intervenir à deux ou trois heures dans la nuit, elle veut savoir sur-le-champ, et non le jour suivant ou la semaine suivante, s'il y a ou non des armes à feu enregistrées à cet endroit. C'est ce que veulent les Canadiens.
Ainsi, selon un sondage Environics dont les résultats ont été rendus publics la semaine dernière, 74 p. 100 des Canadiens appuient les éléments du programme gouvernemental de contrôle des armes à feu. Chez les propriétaires d'armes à feu, le point de vue est partagé: 45 p. 100 des gens appuient les politiques et 55 p. 100 s'y opposent. Il est intéressant de constater que 77 p. 100 des répondants habitant dans un foyer ou quelqu'un d'autre possède une arme à feu appuient le programme.
Je suis conscient des problèmes posés par la gestion de ce programme depuis l'adoption de la loi. Je sais que des aspects fondamentaux, dont les prévisions de coûts concernant le système, n'étaient plus réalistes. Je suis conscient que des ministres auraient dû revenir faire le point à la Chambre concernant les coûts. Cette question sera abordée devant le Comité des comptes publics à 15 h 30 aujourd'hui. Je suis membre de ce comité, qui abordera certes cette question. Il étudiera le problème en détail, et des recommandations seront faites et déposées à la Chambre.
Pour en revenir aux sondages, les députés présents aujourd'hui se rappellent peut-être également qu'il n'y a pas très longtemps, un sondage national a révélé que les partisans de tous les partis politiques représentés à la Chambre étaient en faveur de la Loi sur les armes à feu.
Je voudrais brièvement parler des initiatives gouvernementales pour réduire les coûts, ce qui est important, pour accroître la transparence et pour améliorer le service à la clientèle qui sont prévues dans le projet de loi C-10A. Je dois souligner que les principes établis dans le projet de loi C-10A sont aussi importants à l'heure actuelle qu'ils le seront lorsque le programme sera transféré au ministère du Solliciteur général. L'annonce de vendredi dernier ne rend en aucune façon le projet de loi C-10A inutile.
Il y a un certain nombre d'initiatives qui, si elles sont adoptées, vont aider le gouvernement à répondre aux préoccupations exprimées par notre vérificatrice générale ainsi que par des Canadiens en général. Une de ces mesures est l'étalement chronologique du renouvellement des permis d'armes à feu, qui vise à éviter un afflux de demandes par cycles de cinq ans. La répartition proposée de la charge de travail devrait permettre de traiter les demandes plus efficacement, d'offrir un meilleur service à la clientèle et, selon moi, de réaliser des économies importantes.
La rationalisation du transfert des armes à feu à utilisation non restreinte devrait également permettre aux contrôleurs provinciaux des armes à feu de concentrer leurs efforts et leurs ressources sur leurs nombreuses autres fonctions de sécurité publique. On facilite le service à la clientèle sans compromettre la sécurité publique. De plus, le fait de confier le pouvoir administratif de toutes les opérations au commissaire canadien aux armes à feu assurera une reddition de comptes plus directe au ministre, qui doit à son tour rendre des comptes à la Chambre. On va ainsi accroître la responsabilité financière et politique. En outre, les responsables du Programme canadien de contrôle des armes à feu présenteront un rapport annuel qui brossera un tableau plus détaillé du programme et complétera les rapports gouvernementaux existants présentés au Parlement.
Je crois fermement que les Canadiens veulent une loi sur le contrôle des armes à feu sensée et appliquée de façon économique, avec une reddition complète de comptes et une transparence totale à l'égard du Parlement. Ils veulent également que nous nous engagions à administrer le programme de la façon la plus efficace possible à partir de maintenant.
Avant de terminer, je voudrais rappeler à la Chambre que ce n'est pas simplement une question canadienne. Wayne LaPierre, le premier dirigeant de la National Rifle Association of America, la NRA, a dit récemment au Wall Street Journal que l'association suivait de près ce qui se passait au Canada. Elle veut que nous soyons un exemple. La NRA veut que le Canada échoue pour qu'elle puisse dire au monde que nous avons échoué.
Le Canada est un exemple. Nous montrons au monde que la voie suivie par la NRA et ses amis du lobby des armes au Canada n'est pas la bonne.
En très grande majorité, les Canadiens appuient les principes de notre programme et ce, depuis des années. Nous avons des défis à relever et, avec l'appui de tous les Canadiens, je suis persuadé que nous pouvons relever ces défis et veiller à ce que le Canada ait une politique de contrôle des armes à feu qui est efficace et sensée.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, les commentaires du député me laissent réellement pantois. Je sais que c'est un député sérieux qui tente généralement d'élever le niveau du débat, mais je n'ai jamais entendu un député débiter autant de balivernes depuis mon arrivée à la Chambre il y a près de 6 ans. C'est vraiment de la foutaise. De quoi parle-t-il au juste?
Le député affirme que la GRC effectuerait des vérifications de chaque foyer avant de répondre à un appel pour voir si les gens qui y vivent possèdent une arme ou non. Le député devrait réfléchir un peu. Chaque fois que les agents de la GRC se rendent sur les lieux d'une querelle de ménage, ils doivent tenir pour acquis qu'il pourrait y avoir une arme à feu. Cela fait partie de leur formation. C'est ce qu'ils sont censés faire. S'ils ne le font pas, ils pourraient un jour faire face à de graves problèmes et leurs familles le regretterait amèrement.
Le discours prononcé par le député n'a rien à voir avec le registre des armes à feu et les milliards de dollars qui ont été dépensés, ni même avec le nombre de décès qui aurait pu être évités au pays. Comme il a une formation juridique, pourrait-il me dire combien d'engagements à ne pas troubler l'ordre public on pourrait faire respecter en affectant un milliard de dollars de plus à l'embauche d'agents de la GRC pour patrouiller dans les rues?
Ce n'est pas un modèle à suivre en matière de contrôle des armes à feu, mais plutôt un modèle d'incompétence. Le programme d'enregistrement des armes d'épaule n'a rien à voir avec le contrôle des armes à feu. Les Canadiens ont accepté le principe du contrôle des armes à feu parce qu'il est nécessaire. Il est essentiel que l'on s'assure que les propriétaires respectent les normes en matière d'entreposage sécuritaire et de manipulation sûre de ces armes. Où donc le député était-il en 1994 quand ces mesures ont été adoptées?
Un projet de loi portait sur l'entreposage et la manipulation des armes à feu. Il prévoyait la tenue de vérifications sur les propriétaires d'armes et la formation de tous les propriétaires. Ce projet de loi a été rejeté. Son gouvernement préfère discuter de la nécessité du contrôle des armes à feu plutôt que de parler de la TPS et de toutes les autres promesses électorales qu'il a faites. Cela n'a rien à voir avec le contrôle des armes à feu, mais bien avec l'incompétence et la mauvaise gestion.
M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, je n'ai pas décelé de questions dans les propos du député. Je débite des balivernes, d'après lui, mais c'est tout ce que j'entends depuis un mois au sujet du contrôle des armes à feu.
Les députés de l'Alliance canadienne et du Parti progressiste-conservateur n'ont qu'un sujet en tête: le contrôle des armes à feu. Ils sont tout à fait contre le contrôle des armes à feu. Ils soutiennent que tous les hommes, toutes les femmes et tous les enfants au Canada ont le droit fondamental de posséder une arme à feu et de l'entreposer et de l'utiliser comme bon leur semble. C'est ce que j'appelle, moi, des balivernes, et mon savant collègue devrait avoir honte.
Les Canadiens veulent une solution sensée au problème. Ils veulent un programme de contrôle des armes à feu qui peut être administré de façon rentable. Ils en ont assez des sottises que leur servent le Parti progressiste-conservateur et l'Alliance canadienne.
Nous voulons un programme plus rentable et plus transparent. C'est d'ailleurs ce que dit la vérificatrice générale au chapitre 10 de son rapport, où elle fait également d'excellentes recommandations. Cet après-midi, ces recommandations seront examinées par le Comité des comptes publics auquel je siège. Nous étudierons le rapport de la vérificatrice. Nous entendrons des témoins, dont le président et l'ex-directeur du Programme de contrôle des armes à feu. Le comité formulera des recommandations qui seront soumises à la Chambre pour qu'elle les analyse et les applique. En bout de ligne, nous doterons les Canadiens d'un système de contrôle des armes à feu amélioré et plus rentable, ce qui ne peut être que bénéfique.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à dire officiellement que la vérificatrice générale du Canada est un cadeau du ciel. C'est une personne formidable, objective et digne de foi qui a accès aux dossiers du gouvernement du Canada. Lorsqu'elle dépose son rapport, le pays ouvre grand les oreilles, avec raison d'ailleurs, car elle signale les lacunes, la mauvaise administration, l'inefficacité, le gaspillage et la mauvaise gestion du gouvernement du Canada.
S'il n'en tenait qu'à lui, le gouvernement dépenserait tout l'argent des impôts dans des programmes frivoles et inefficaces, et le Canada s'en irait à vau-l'eau. Remercions le ciel de nous avoir donné la vérificatrice générale, car elle examine diligemment les dossiers et dit que le Parlement doit savoir ce qui se passe.
La vérificatrice générale a fait plusieurs déclarations depuis quelques années. Concernant la reddition de comptes, elle a dit:
| Le Parlement doit avoir le contrôle. C'est lui qui doit approuver les dépenses et examiner les résultats. Quand le Parlement ne fait plus partie de la chaîne de reddition de comptes, les contribuables perdent leur influence sur la façon dont le gouvernement dépense leurs impôts. |
Notre vérificatrice générale s'exprime bien. Elle parle fort et avec sagesse. Elle tient le Parlement informé. Le rôle du Parlement est de surveiller le gouvernement et de lui poser des questions sur la façon dont les deniers publics sont dépensés. Malheureusement, nous constatons beaucoup trop souvent qu'ils sont mal dépensés.
Qu'on pense au cafouillage d'un milliard de dollars au ministère du Développement des ressources humaines il y a quelques années, où des fonds ont été versés sans même qu'il y ait eu de demandes à cet effet. On ne savait aucunement à quoi serviraient ces fonds, mais on émettait des chèques simplement parce que quelqu'un estimait l'idée bonne. On ne respectait aucune règle. On s'en fichait. Personne ne s'inquiétait de l'utilisation à bon escient de l'argent des contribuables. La vérificatrice générale a découvert le pot aux roses, et à juste titre d'ailleurs, l'affaire a fait scandale.
Que s'est-il produit par la suite? Le gouvernement a dit: «Oups, nous aurions dû suivre les règles énoncées par la Présidente du Conseil du Trésor.» Cette dernière est venue dans cette enceinte ce matin; elle a dit que nous écoutions ce que la vérificatrice générale disait. J'aimerais bien que ce soit vrai.
La vérificatrice générale et son prédécesseur parlent depuis des années de l'excédent de 40 milliards de dollars, qui continue de grossir, dans le fonds de l'assurance-emploi. La semaine dernière, le ministre des Finances a annoncé à la Chambre une réduction des cotisations d'assurance-emploi. Quel homme merveilleux, il va laisser les Canadiens garder leur argent. Ceux-ci auront droit à une grosse réduction de 5 p. 100. Les cotisations s'établiront sous la barre des deux dollars, passant de 2,10 $ à 1,98 $.
Selon le ministre, c'est une bonne nouvelle, mais il s'agit d'une diminution de 5 p. 100 seulement. Et devinez quoi? Elle ne prendra effet que le 1er janvier 2004. Le ministre continuera d'engranger l'argent des travailleurs pendant encore 11 mois avant d'avoir la générosité de les laisser en garder un peu. Même si la vérificatrice générale fait remarquer depuis des années que l'assurance-emploi ne devrait pas constituer une vache à lait et que ce programme est supposé s'autofinancer, sans plus, le gouvernement continue de s'en servir pour faire de l'argent. Heureusement, donc, qu'il y a la vérificatrice générale pour exercer des pressions sur le gouvernement. Ce dernier doit porter attention à ce qu'elle dit.
On a beaucoup parlé du programme d'enregistrement des armes à feu, un autre gâchis financier, cette fois-ci d'un milliard de dollars. Ce programme devait coûter deux millions de dollars, au dire du ministre de la Justice d'alors. Ce dernier en était bien fier, parce que celui-ci devait être administré au sein de son propre ministère. Il y a entre 2 000 et 3 000 avocats au sein du ministère de la Justice qui rédigent des mémoires et des rapport juridiques. Ils donnent des avis juridiques et écrivent des textes de loi, mais ils n'ont jamais administré un programme en cent ans.
Le ministre de la Justice de l'époque, et nous savons tous de qui il s'agit, a cru que ce programme allait le propulser au poste de premier ministre. Mais, comme tout ce qu'il touche, le programme a mal tourné.
La vérificatrice générale a rédigé un rapport complet qu'elle a déposé en décembre dernier. Voici certains titres de son rapport:
| Les exigences actuelles concernant la propriété et l'enregistrement d'une arme à feu sont plus rigoureuses. Il n'y a pas eu de désignation d'un centre unique de responsabilité pour le programme. Le coût prévu du programme est passé de 119 millions de dollars à plus d'un milliard de dollars. Contrairement à ce qui avait été promis, le programme ne s'autofinancera pas. Depuis le début du programme, l'information financière présentée au Parlement a été insuffisante. Les crédits supplémentaires ont été mal utilisés. Il n'y a pas eu comptabilisation de tous les coûts du programme. L'information financière fournie ne présente pas fidèlement tous les coûts. En 1996, le ministère a reconnu que les hypothèses sur lesquelles reposaient ses demandes de financement n'étaient pas réalistes. En mai 1998, les coûts du programme ont été estimés à environ 544 millions de dollars. En février 2000, l'estimation des coûts du programme avait été portée à 764 millions de dollars. En mai 2000, l'estimation des coûts du programme était passée à plus de 1 milliard de dollars. En février 2001, il y a eu approbation d'un nouveau plan de restructuration du programme. Le programme était devenu trop réglementé. La restructuration comprend le remplacement d'un système informatique dispendieux et vieux de trois ans. |
Le gouvernement voulait se débarrasser du système informatique parce qu'il ne fonctionnait pas. Des centaines de millions de dollars auraient ainsi été gaspillées.
Voilà ce que la vérificatrice générale a dit au Parlement. Elle a ajouté qu'il y avait des lacunes dans la gestion des recettes et des remboursements. Toute cette histoire n'était que de la bouillie pour les chats. Nous sommes heureux que la vérificatrice générale soit là pour nous signaler ces problèmes, car le gouvernement est tout simplement incompétent.
Qu'a dit la vérificatrice générale du registre des armes à feu? Voici ce qu'elle a dit dans son communiqué:
| Cette vérification ne porte pas sur le contrôle des armes à feu comme tel. Même les dépassements de coûts énormes, qui sont un problème sérieux, ne sont pas l'enjeu principal de la vérification. Ce qui est vraiment impardonnable, c'est que le Parlement n'a pas été pleinement informé. |
Nous pouvons remercier Dieu que la vérificatrice générale puisse faire la lumière sur ces questions. Nous pouvons aborder ces questions au nom de tous les contribuables canadiens et nous enquérir du gaspillage, de la mauvaise gestion, de l'incompétence, etc., qui ont cours chaque jour.
Évidemment, il y a eu, l'an dernier, le scandale de Groupaction. La vérificatrice générale a dit que de hauts fonctionnaires ont contourné à peu près toutes les règles. Cela rappelle le fiasco d'un milliard de dollars de DRHC. Voici ce qu'a déclaré la vérificatrice générale:
| J'ai saisi la GRC de l'affaire et j'entreprends une vérification d'optimisation des ressources à l'échelle gouvernementale des programmes de publicité et de commandite du gouvernement du Canada. |
Il y a l'affaire Groupaction qui est mise au jour et 40 millions de dollars s'en vont par la fenêtre. Nous en avons parlé au comité des comptes publics. Nous aurions présenté un rapport à la Chambre si des membres du comité ne nous en avaient pas empêchés, mais je n'entrerai pas là-dedans. Le fait est que nous déposerons un rapport à la Chambre qui nous dira où est le problème. Nous n'avons peut-être pas réponse à tout, mais nous avons au moins le rapport dans lequel la vérificatrice générale nous dit que toutes les règles ont été violées. Comment faire confiance au gouvernement après cela?
Les députés se souviennent-ils de l'allocation pour frais de chauffage qui a été présentée deux jours avant les élections de 2000? Nous avions eu un budget et, dès le lendemain, des élections étaient déclenchées. Le budget n'avait jamais été mis en oeuvre, mais le ministre des Finances avait promis aux Canadiens de les aider à absorber le coût élevé du mazout qu'ils n'auraient pas pu payer tout au long de l'hiver. La vérificatrice générale a parlé plus tard de ce programme, qui fut de courte durée, car le prix du mazout a baissé aussi vite qu'il était monté, et ce fut la fin du programme, qui a été annulé.
Nous, de l'Alliance canadienne, ne voyons aucune objection à ce qu'on aide les gens quand ils ont besoin d'aide. Le problème, c'est que le programme a coûté 1,4 milliard de dollars et que la vérificatrice générale nous a dit que seulement 400 millions de dollars étaient allés à des gens qui, de l'avis même du gouvernement, avaient besoin de la subvention. Encore là, on a gaspillé 1 milliard de dollars. Pire, 90 000 Canadiens qui avaient besoin de cet argent n'ont jamais touché un seul sou.
Le gouvernement, le Parti libéral, le premier ministre, le ministre des Finances, etc., ont parcouru le pays en se vantant de faire quelque chose d'extraordinaire pour les Canadiens. Un milliard de dollars s'en allait par la fenêtre.
Le fiasco de 1 milliard de dollars de DRHC, le fiasco de 1 milliard de dollars du registre des armes à feu, le fiasco de 1 milliard de dollars de l'allocation pour frais de chauffage; trois programmes, 3 milliards de dollars. Ne voit-on pas là une tendance au gaspillage, à l'incompétence et à la mauvaise gestion? On ne peut pas laisser dire que ce n'est pas grave parce que c'est l'argent des contribuables et qu'ils en ont les moyens. C'est ce que nous voulons faire valoir ici.
Les contribuables commencent à se rendre compte que le gouvernement se moque d'eux. Les libéraux devraient faire attention parce qu'après la prochaine élection, ils retrouveront de ce côté-ci et nous serons à leur place, en face, parce que les contribuables canadiens estiment que la mesure est comble. Voilà pourquoi je suis enchanté du rapport de la vérificatrice générale.
Que pense la vérificatrice générale de la gestion financière du gouvernement? La vérificatrice estime qu'à l'instar d'autres réformes gouvernementales, le gouvernement n'a pas fait preuve de l'engagement et du leadership nécessaires pour assurer la réussite de l'initiative visant l'amélioration de la gestion et du contrôle financiers et que cette situation n'est pas acceptable pour une organisation qui dépense près de 180 milliards de dollars par année. Il est temps que le gouvernement fasse preuve de sérieux et qu'il se mette à la tâche pour apporter les améliorations qui s'imposent. Nous y revoilà. En bref, le gouvernement ne sait pas comment gérer l'argent des contribuables.
Que dit la vérificatrice au sujet du manque de leadership? La vérificatrice générale estime qu'à défaut d'une meilleure orientation et d'attentes claires, ces initiatives échoueront et que même les ministères les mieux intentionnés ne peuvent compenser le manque de leadership provenant du centre. La vérificatrice pointe le premier ministre du doigt. Il est grand temps que le premier ministre et les députés qui occupent les banquettes ministérielles se rendent compte qu'ils constituent le centre et que s'ils ne peuvent pas mener la barque, ils devraient se retirer et laisser une autre équipe prendre la barre.
Viennent ensuite les fondations. Des fonds publics, à hauteur de 7 milliards de dollars, attendent dans des comptes de banque privés, sur lesquels le Parlement n'a aucun contrôle, sur lesquels la vérificatrice générale n'a aucun contrôle, sur lesquels personne n'a de contrôle, si ce n'est un conseil d'administration nommé, évidemment, par le gouvernement libéral. Les fondations peuvent, à tout moment, dépenser cet argent comme bon leur semble.
Les chiffres ont été trafiqués de façon à nous faire croire que le budget était équilibré, pour que le gouvernement puisse verser dans un compte ces 7 milliards de dollars qui auraient été recensés comme un excédent. Ainsi, s'il avait voulu avoir recours à la politique du financement par le déficit, il aurait pu dépenser cet argent qui n'aurait même pas figuré dans les documents comptables.
Ainsi, 2,5 milliards de dollars ont été versés à la Fondation canadienne de bourses d'études en 1998 et pas un sou de cet argent n'a été dépensé à ce jour. Nous avons accordé des fonds pour instruire des dizaines de milliers de Canadiens, les aider à faire des études postsecondaires, leur donner un bon départ dans la vie, les aider à bâtir ce beau et grand pays qui est le nôtre.
Nous avons autorisé l'octroi de ces fonds. Qu'en a-t-on fait? On les a mis dans un compte en banque. Les jeunes n'ont rien reçu. Les contribuables ont avancé l'argent qui se trouve aujourd'hui à attendre dans un compte que le ministre de la Justice pourra le moment voulu, c'est-à-dire le moment propice pour son parti, ouvrir les vannes et laisser couler l'argent à flots, sans que rien ne paraisse dans les comptes publics du Canada.
Il y a 7 milliards de dollars qui sont hors bilan. Nous avons déjà entendu parler de cette notion du financement hors bilan. Elle était liée à des noms d'entreprises comme Enron et WorldCom. Nous avons lourdement sévi contre ces entreprises et nous devrions en faire autant contre le gouvernement.
Lorsque le Comité des comptes publics a étudié la question la semaine dernière, les députés ministériels l'ont balayé du revers de la main en disant qu'ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient, qu'ils avaient une entente, qu'ils avaient créé l'organisation et que c'était tout à fait légal. Nous savons que c'est parfaitement légal, mais le problème est que les députés de l'arrière-ban avalisent à contre-coeur les désirs du ministre des Finances et c'est le contribuable qui doit payer les pots cassés, et la facture. N'oublions pas la facture.
La vérificatrice générale a également fait rapport sur les soins de santé. Le ministère de la Santé fournit des soins de santé à nos populations autochtones. Ce n'est pas la responsabilité des provinces; elles s'occupent des soins de santé offerts au reste de la population.
La vérificatrice générale a signalé le cas d'un dentiste qui, s'étant rendu compte que le gouvernement ne vérifiait pas ses factures relativement à un traitement en particulier, je ne sais trop lequel, avait facturé le gouvernement du Canada 40 fois plus que le montant normalement remboursé par les compagnies d'assurance et les provinces pour ce traitement. Le maximum remboursable est négocié. Nous savons comment fonctionne le système; un régime de soins dentaire paie tant par intervention et tant pis pour le dentiste si sa facture dépasse le montant négocié.
Nous avons payé 40 fois plus que le montant convenu et personne ne s'est posé de question, ne s'est demandé si ce n'était pas un peu trop cher. L'attitude du gouvernement est qu'il n'a pas besoin de poser de question, il se contente de payer la facture. Le contribuable en a les moyens. Nous avons besion du rapport de la vérificatrice générale pour nous signaler des cas comme celui-là.
La vérificatrice générale a également révélé le cas d'un homme qui avait appelé l'ambulance pour se rendre à l'hôpital. Il n'y a rien de mal à cela quand on a besoin d'aller à l'hôpital. Les ambulanciers sont là pour ça, mais l'homme en question l'a fait 150 fois sur une période de cinq mois. Faisons le calcul. S'il y a environ 150 jours dans cinq mois, cela veut dire que notre homme a dû appeler l'ambulance tous les jours. En fait, il avait besoin de quelqu'un pour l'amener en ville. Personne n'a pris la peine de se demander ce qui se passait, si le type était réellement malade. Le gouvernement a dit de ne pas s'en faire, de payer la facture, les contribuables en ont les moyens.
Puis il y a les cas graves. Nous en avons aussi discuté au Comité des comptes publics, car la vérificatrice générale en avait fait état. Nous payons les médicaments des autochtones. Nous n'avons aucun contrôle sur les médicaments du système nerveux central, ceux que les gens veulent vendre dans les rues. Nous exerçons un contrôle pour le reste de la société grâce au concept d'ordonnances en triplicata. Cependant, nous ne pouvons agir ainsi à l'égard de la population autochtone parce que ce serait contraire à la Charte des droits et libertés, aux droits de la personne, au respect de la vie privée, ainsi de suite. Nous ne pouvons exercer de contrôle dans le cas des autochtones. Ils peuvent consulter dix médecins différents et certains d'entre eux le font.
Nous avons entendu l'histoire de Mme Stonechild de Saskatoon dont le frère et le fils ont fait des surdoses en consommant des médicaments payés par le gouvernement du Canada et reçus sur ordonnance de médecins sur une période de trois semaines. Le ministère de la santé a dit que ce problème ne relevait pas de sa compétence et qu'il ne pouvait rien faire. C'est absolument dégoûtant, ahurissant et scandaleux. Nous pouvons agir pour tous les autres citoyens, mais pas pour les autochtones.
Je pourrais poursuivre l'énumération, mais je tiens à souligner une ou deux choses. Quelques députés d'en face s'en prennent à la vérificatrice générale et je considère que c'est honteux.
Le député de Beauséjour—Petitcodiac a dit qu'avant de se préoccuper de ce que pense la vérificatrice générale, on devrait se pencher sur les erreurs commises par son propre bureau, et notamment les quatre milliards de dollars versés en trop aux provinces. Or, la vérificatrice générale ne paie personne, nous le savons tous. Elle est vérificatrice. Elle ne gère pas le gouvernement du Canada. Elle ne signe pas les chèques au nom du gouvernement du Canada. Le député devrait avoir honte de ses propos.
Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge a demandé pourquoi, depuis des années, les vérificateurs généraux n'avaient pas vu le problème des commandites. Ne devrait-il pas plutôt demander pourquoi le gouvernement n'a pas vu le problème? C'est le gouvernement qui administrait ce programme. C'est donc lui qui a enfreint toutes les règles. La vérificatrice générale ne peut étudier qu'un petit échantillon des dossiers et il est fort heureux que quelqu'un ait découvert ce fouillis.
Ceux qui s'en prennent à la vérificatrice générale devraient avoir honte.
Je termine mon intervention comme je l'ai commencée. Dieu soit loué pour l'existence de la vérificatrice générale du Canada.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question et une observation. Je commencerai par l'observation.
Nous discutons maintenant du rapport de la vérificatrice générale. Il n'y a pas très longtemps a paru un rapport lié aux mines abandonnées. Nous avons des lieux contaminés dans le Nord. Il fallait faire quelque chose à cet égard, et la vérificatrice générale l'a souligné. Je tiens à féliciter le ministre des Finances et son collègue des Affaires indiennes et du Nord canadien d'avoir veillé à ce que cela figure dans le budget. Si je ne m'abuse, le budget prévoit un montant de 175 millions de dollars pour la décontamination des lieux en cause, à commencer par les plus dangereux. Cela a suscité des réactions favorables. Évidemment, j'ai fait du lobbying à cet égard parce qu'il y a des lieux contaminés dans ma circonscription. Je suis très heureux que le ministre ait répondu.
J'écoute toujours avec plaisir les discours détaillés du député. Ma question a trait à DRHC. Le parti du député continue de parler de l'ancienne situation et cela nuit aux Canadiens qui ont vraiment besoin d'aide. Le système a maintenant été corrigé et l'administration se fait sur des bases solides. Toutefois, le fait de soulever sans cesse la question et d'exiger autant de nouvelles règles coûte cher au gouvernement qui doit fournir ces programmes à ceux qui en ont besoin.
Je ne doute pas que l'Alliance canadienne est en faveur des programmes qui viennent en aide aux gens dans le besoin, comme les personnes handicapées, par exemple. Les ONG m'ont dit que le fait que cela soit constamment soulevé entraîne des délais dans le traitement, de sorte que quantité de dépenses viendront gonfler la dette et les impôts. Les Alliancistes poussent trop. Ils rendraient un grand service à la société en cessant d'exercer des pressions maintenant que le problème a été réglé et en ne suscitant pas d'autres problèmes.
M. John Williams: Monsieur le Président, je vais d'abord réagir à l'observation du député. Il admet avoir fait des démarches pour que des dépenses se fassent dans sa circonscription. Je ne conteste pas qu'il faille prendre des mesures d'assainissement de l'environnement dans sa circonscription, mais des interventions de cette nature s'imposent dans tout le pays. Nous sommes au courant du problème des étangs bitumineux en Nouvelle-Écosse, qui sont la pire catastrophe écologique au Canada. Nous sommes aussi au courant de la contamination nucléaire des mines d'uranium dans le nord de la Saskatchewan. Les dépenses se chiffreront par milliards de dollars.
L'idée que des députés ministériels puissent réclamer de l'argent pour des projets dans leur circonscription est inadmissible, mais je vais laisser cela de côté.
En ce qui concerne DRHC et les règles, il ne nous appartient pas de rédiger les règles. La présidente du Conseil du Trésor se trouve parmi nous. Elle et ses collaborateurs établissent les règles. Si les règles sont...
M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il n'est pas permis de dire qui est présent à la Chambre.
Le vice-président: Il y a une légère différence. Nous faisons une distinction entre les présences et les absences. Il est entendu que, lorsque des députés sont absents, c'est simplement parce que leurs fonctions les appellent ailleurs, que ce soit dans l'enceinte parlementaire, dans leur circonscription ou ailleurs. Je dois dire avec le plus grand respect que le rappel au Règlement n'est pas fondé.
M. John Williams: Monsieur le Président, la présidente du Conseil du Trésor se trouve parmi nous. Il lui appartient, à elle et à ses collaborateurs, d'établir de bonnes règles de gestion qui protègent les contribuables canadiens et permettent au gouvernement de faire son travail.
Si le gouvernement est incapable d'établir ces règles de gestion comme le secteur privé peut le faire, eh bien, tout comme des vérificateurs privés s'assurent que les choses se font correctement dans le secteur privé, ainsi la vérificatrice générale tient compte des règles du Conseil du Trésor. Or, la vérificatrice générale a dit que toutes les règles de la présidente du Conseil du Trésor avaient été enfreintes. Comment peut-on se plaindre ou critiquer l'opposition sous prétexte qu'elle réclame une solution au problème?
Je n'arrive pas à croire que le député soutienne que nous devrions revenir en arrière parce que c'était beaucoup plus facile. Il devrait avoir honte.
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à rendre hommage au député de St. Albert pour l'excellent travail qu'il accomplit en tant que président du Comité permanent des comptes publics. Je l'ai regardé faire ces dernières années et je l'ai vu mettre au point au comité un véhicule extraordinaire de responsabilité gouvernementale.
J'estime pour ma part qu'une des principales raisons pour lesquelles nous accusons un déficit démocratique à la Chambre des communes est que des hauts fonctionnaires non élus et non responsables dépensent pratiquement 95 p. 100 des crédits qui sont votés ici. Ils doivent comprendre que la culture politique veut qu'on sache exactement comment les fonds sont dépensés.
Je crois que la vérificatrice générale n'a pas assez de 66 millions de dollars pour examiner les livres d'au moins 40 ministères et de quelque 70 organismes gouvernementaux, notamment.
Le député de St. Albert est-il d'avis que, pour vraiment s'assurer que les députés sachent où va tout cet argent, il faudrait intensifier considérablement la reddition des comptes par l'intermédiaire du bureau de la vérificatrice générale et, partant, accorder à celui-ci beaucoup plus que moins de 1 million de dollars par ministère à vérifier?
M. John Williams: Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de remercier le député de son compliment. Je lui retourne son compliment, car il travaille très fort. Nous savons qu'il s'exprime librement, au lieu de suivre la ligne du gouvernement. Je lui rends hommage moi aussi.
Chaque année, lorsque la vérificatrice générale présente son budget au comité, je demande toujours si elle dispose de l'argent nécessaire pour remplir son mandat. Si elle éprouve un problème, elle sait qu'elle peut s'adresser au comité et que nous intercéderons en sa faveur auprès de la présidente du Conseil du Trésor. Nous interviendrons directement auprès de la présidente à cet égard.
Il y a assurément un déficit démocratique à la Chambre. La Chambre exerce quatre fonctions simples et fondamentales. Elle approuve les demandes de projets de loi du gouvernement. Elle approuve la politique fiscale pour que le gouvernement recueille les fonds dont il a besoin. Elle approuve les budgets de dépenses que le gouvernement désire exécuter et elle reçoit les rapports du gouvernement. Ce sont les quatre fonctions que nous exerçons à la Chambre et nous échouons lamentablement en ce qui concerne la plupart d'entre elles.
Lorsque le gouvernement veut une mesure législative, nous nous plions tout simplement à ses désirs. Lorsque le gouvernement présente une politique fiscale qui extorque encore plus d'argent aux contribuables, nous cédons tout simplement à ses désirs. Pour ce qui est du budget, la vérificatrice générale souligne que le gouvernement nous tient dans l'ignorance, mais nous l'appuyons tout de même le gouvernement, et il nous fait rapport. Je ne peux rien dire de plus que: Heureusement qu'il y a la vérificatrice générale!
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, un des sujets dont on parlera abondamment aujourd'hui, c'est l'argent gaspillé dans le registre des armes à feu. Dans son rapport, la vérificatrice générale a examiné le coût du registre. Le point important qu'elle a souligné, c'est que les ministres en cause et le gouvernement en général ont caché ce montant énorme au Parlement. Nous avons été entièrement tenus dans l'ignorance.
Je suis d'accord avec mon collègue d'en face, qui dit que le député qui préside le Comité des comptes publics a très bien exercé ses fonctions au cours des dernières années. Le député a une bonne idée du fonctionnement du gouvernement, de la justification des dépenses et du fonctionnement du système de comptes rendus. Comment peut-on dépenser un milliard de dollars sans en informer ceux qui devraient prendre de telles décisions?
M. John Williams: Monsieur le Président, c'est très simple. Le vérificateur général a dit que nous étions tenus dans l'ignorance.
Si on examine le Budget des dépenses, on voit que les programmes de chaque ministère, par exemple la Sécurité de la vieillesse, sont constitués en articles d'exécution, qui indiquent notamment les coûts d'administration, le montant des subventions et les dépenses en immobilisations.
Or, on ne trouve aucune mention, dans le Budget des dépenses, de l'enregistrement des armes à feu. Le document d'appui des plans et priorités contient seulement quelques paragraphes qui indiquent des dépenses de 113 millions de dollars. Voilà comment on nous garde dans l'ignorance.
Chaque année, nous recevons une pile de documents, le Budget principal des dépenses, dans lequel le Parlement doit patauger pour trouver toute l'information. Nous devons, dans une certaine mesure, nous en remettre à la vérificatrice générale, qui fait d'ailleurs un excellent suivi. Je félicite le député, qui a dit que nous devons en faire plus à la Chambre. Nous ne pouvons pas accepter que le gouvernement obtienne tout ce qu'il veut.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre du débat sur cette motion demandant que l'on tienne compte des rapports de 2002 de la vérificatrice générale.
D'entrée de jeu, je dirai que cela va plus loin que 2002. On devrait plutôt parler à la Chambre des rapports du vérificateur général depuis une dizaine d'années. Je suis membre du Comité permanent des comptes publics depuis quatre ans et, à maintes reprises, j'ai vécu de la frustration.
Il y a de la frustration parce que pour le public et les médias, lorsque le vérificateur général dépose son rapport trois ou quatre fois par année, il est fait état de lacunes et de situations non réglementaires. Les médias s'emparent de ces rapports qui font la une des journaux un peu partout. Il y a quelques réactions à la Chambre des communes et, ensuite, c'est l'oubli.
Par la suite, il y a le travail du Comité permanent des comptes publics. On s'assoit avec les différents partis à la Chambre, y compris les libéraux fédéraux, on dresse un ordre du jour, on convoque des témoins et on tente d'identifier des pistes de solutions raisonnables pour tenter de corriger ces lacunes. Et c'est là que la frustration s'installe.
D'ici la fin de la journée, je pourrais donner des exemples afin de démontrer que chaque fois que l'on touche directement aux décisions ministérielles, aux décisions du gouvernement libéral, on peut voir des manoeuvres politiques, comme celles qui ont lieu au Comité permanent des comptes publics.
Lorsqu'il y a un sujet de moindre importance pour les libéraux, trois ou quatre députés participent à nos travaux, question de respecter le quorum. Mais il vaut voir ce qui arrive lorsque des questions un peu plus délicates sont abordées, soit celles qui touchent directement les décisions gouvernementales, comme par exemple le cas de Groupaction. Vous devriez voir la ponctualité des libéraux au comité; ils sont neuf au Comité permanent des comptes publics. On surveille tout de façon à ce que la vérité ne sorte pas. Encore une fois, la frustration s'installe.
Dans cette Chambre, tous les députés des partis d'opposition se sont levés pour réclamer des explications relativement à Groupaction. Le ministre responsable a désigné la vérificatrice générale pour faire enquête. Cette dernière a fait un rapport; ce rapport a été déposé en avril 2002. Aujourd'hui, le 24 février 2003, on n'a pas encore fini d'étudier le rapport.
La dernière fois que j'ai participé aux travaux relativement à l'étude du rapport, il y a eu un blocage systématique. C'était rendu à un point tel que les libéraux voulaient changer ce que disait la vérificatrice générale.
Je me suis levé et j'ai dit: «On ne va quand même pas changer le texte de la vérificatrice générale. Il y a un problème. Si la vérificatrice générale a identifié un problème, c'est à nous de nous pencher là-dessus.»
C'est là qu'on voit que la crédibilité de cette Chambre diminue. Le rapport de la vérificatrice générale a été déposé en avril 2002. Aujourd'hui, on annonce qu'on va peut-être tenter de terminer le rapport mercredi. Encore une fois, ce dossier a été ardu au Comité permanent des comptes publics. On nous a imposé le huis clos, on nous a imposé des témoins, on a retiré des témoins. On a même publié dans les médias de grands extraits de ce rapport.
Aujourd'hui, même si ce rapport est maintenant connu, les libéraux font tout pour tenter de diluer la vérité. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui on se retrouve à la Chambre pour discuter des rapports de la vérificatrice générale.
Je pourrais vous donner un autre exemple, soit la question des fondations. Pas plus tard que la semaine dernière, des représentants du Conseil du Trésor ont été dans l'impossibilité de nous dire où était rendu l'argent, c'est-à-dire les 2,5 milliards de dollars des contribuables qui ont été soustraits du budget et qui ont été consacrés à une fondation. Le Conseil du Trésor n'est pas en mesure de nous dire où est rendu l'argent.
Depuis 1993, ce gouvernement, avec des agences, des comités et des fondations, soustrait de plus en plus de responsabilités au Parlement. D'ailleurs, le vérificateur général sortant, M. Denis Desautels, a été très clair lorsqu'il a fait le point sur sa carrière comme vérificateur général. Il s'interrogeait véritablement sur l'imputabilité de la Chambre des communes et du pouvoir qui était continuellement retiré à celle-ci.
Comme je le disais au début de mon exposé, lorsque des rapports sont déposés par le vérificateur général ou la vérificatrice générale, ceux-ci font la manchette. Cependant, une fois qu'ils sont soumis au Comité permanent des comptes publics, on a énormément de difficulté à acheminer les recommandations qui devraient changer les lacunes qui ont été condamnées par le vérificateur général ou la vérificatrice générale.
Encore une fois, je vais vous parler des numéros d'assurance sociale. Nous sommes dans une période où on exige de plus en plus de sécurité et où on fait des efforts pour renforcer la sécurité à nos frontières. La vérificatrice générale disait qu'on avait autorisé l'émission de ce qu'on appelle des numéros «900» aux les gens qui étaient temporairement au pays. Cependant, on ne savait pas où ils se trouvaient.
Dans quelques jours, certains témoins vont venir ici, comme par exemple, lorsque des fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines ont comparu pour s'expliquer. La vérificatrice générale s'impatiente parce que le gouvernement libéral ne bouge pas. Elle a donc institué le dépôt d'un rapport annuel dans lequel elle indique clairement qu'il existe encore des lacunes dans des situations qu'elle a décriées et dénoncées antérieurement.
Il y a une ou deux semaines, on a déposé un plan d'action pour corriger la situation, mais on ne nous a pas dit pourquoi on en était rendus à ce point-là.
Vendredi dernier, j'ai souri lorsque j'ai entendu le ministre de la Justice nous annoncer de grands changements dans le Programme d'enregistrement des armes à feu, alors qu'il va témoigner cet après-midi, à 15 h 30, au Comité permanent des comptes publics.
C'est une espèce d'opération de marketing pour tenter de diluer la vérité et démontrer que du côté du gouvernement libéral, on agit. Mais le travail du Comité permanent des comptes publics consiste surtout à poser des questions et savoir pourquoi. Cet après-midi, je vais demander au ministre de la Justice s'il était au courant de ce fouillis. Lorsqu'on demande à des fonctionnaires de comparaître devant le comité, on leur pose la même question.
Je me serais attendu, au Comité permanent des comptes publics, à ce qu'on ait des mesures, des échéanciers et des chiffres. Mais souvent, lorsque les fonctionnaires nous répondent, c'est de la grande philosophie, de grands termes, de grands exposés, mais il n'y a aucune mesure, aucun échéancier et aucun chiffre. Ils nous disent: «Oui, on va s'améliorer; oui, nous allons entreprendre des démarches; nous allons accentuer ceci et cela; nous allons mettre de la pression; nous allons faire ceci et nous allons faire cela.» Mais le résultat est toujours le même, c'est-à-dire que rien ne bouge.
La vérificatrice générale vient nous voir quatre fois par année, soit trois fois avec des chapitres nouveaux et une autre fois pour nous dire que les choses n'avancent pas dans tel ou tel dossier. Elle insiste, si bien que maintenant, le public en général s'interroge sur son travail. De ce côté de cette Chambre, c'est lent, c'est long et souvent, la vérité est diluée et les changements ne sont pas mesurables, à un point tel que les rapports sont oubliés.
Je vais vous donner un exemple concernant les numéros d'assurance sociale. Il y a eu deux rapports subséquents, ce qui démontre encore une fois un beau plan d'action. J'ai hâte de voir, dans un ou deux ans, comment cela va se passer.
Pendant ce temps-là, la situation perdure. Quant aux armes à feu, on nous a annoncé 500 millions de dollars de plus. On ne sait pas pourquoi cela coûte un milliard de dollars. Le ministre de la Justice nous dit: «Ce n'est plus mon dossier maintenant. Je donnerai cela au solliciteur général.» C'est agir d'une façon irresponsable.
Que s'est-il passé dans ce programme? On va tenter de le savoir. Cependant, tout ce qu'on apprendra, c'est encore une manoeuvre pour tenter de dire: «Oui, il y a eu un problème; le système informatique a coûté cher. Il y a eu des enregistrements et un peu de tiraillements avec les provinces.» Cependant, c'est un milliard de dollars qui vient de s'échapper des fonds du gouvernement du Canada. C'est un milliard de dollars consenti à un projet qui devait coûter deux millions de dollars. C'est maintenant rendu à un milliard de dollars. C'est toujours sur ces questions qu'insiste la vérificatrice générale.
En ce qui concerne le parc Downsview, par exemple, cela fait trois fois qu'elle dit au gouvernement: «Vous avez engagé un montant de 100 millions de dollars qui n'était pas autorisé par la Chambre des communes.» Ce sont 100 millions de dollars non imputables. Et cela traîne. Cela fait trois fois qu'elle dit: «J'espère que cela ne se répétera pas.»
Quant à Groupaction, trois rapports ont dit la même chose. La vérificatrice générale dénonce les faits. On attend encore le premier rapport. Encore une fois, il faut voir aussi toutes les manoeuvres qui sont faites du côté des libéraux pour imputer la faute aux fonctionnaires. C'est incroyable comme les fonctionnaires travaillent mal selon eux dans certains dossiers depuis Groupaction. Les fonctionnaires, à ce que je sache, donnent de l'information. Toutefois, de côté-là de la Chambre, on fait continuellement des intrusions politiques. C'est là où commence le fouillis administratif.
Je considère que si on veut vraiment redonner de la crédibilité à la démarche de la vérificatrice générale, il faut s'attendre, de la part du gouvernement libéral, à des actions précises et rapides et non pas à des trucs où l'on ne parle que de philosophie et où on dit: «On va faire ceci ou on va faire cela sans prendre de mesures.» On essaie d'endormir à la fois la Chambre des communes, le public et les médias. Pendant ce temps, la vérificatrice générale insiste. Cette dernière est mandatée pour donner des éclaircissements quant à la façon de fonctionner du gouvernement.
La vérificatrice générale, voyant les efforts de son prédécesseur être souvent incompris, a décidé d'instaurer ce qu'on appelle un rapport d'étape. Une fois par année, elle reviendra à la Chambre et dira à qui de droit: «Écoutez, dans tel et tel dossier, ce n'est pas encore réglé.» Je m'attendrais à ce que le gouvernement libéral légifère rapidement et règle ces cas.
Actuellement, lorsque la vérificatrice générale présente son rapport, elle cite des cas comme celui des armes à feu. Elle a parlé des numéros d'assurance sociale. Elle a parlé de l'assurance-emploi. Cependant, elle revient à la charge avec un rapport d'étape pour dire: «Ce n'est pas encore réglé. Cela ne bouge pas.»
Dans son dernier budget, l'actuel ministre des Finances nous laisse entendre que des mesures seront prises pour tenter de savoir où est rendu l'argent concernant les fondations. Il s'agit de 7,1 milliards de dollars que ce gouvernement a soustraits aux responsabilités de la Chambre des communes. Ce sont 7,1 milliards de dollars, et on ne sait pas où ils sont rendus. La Fondation des bourses millénaire nous a dit, par exemple, qu'elle peut nous donner une liste des gens qui ont reçu des bourses et qui ont été gratifiés par la fondation.» Toutefois, on ne sait pas combien d'argent a été dépensé, s'il y a des intérêts dans cette fondation et de quelle façon c'est administré. Le gouvernement est incapable de le savoir.
En effet, lorsque ces fondations ont été créées, à l'époque du député de LaSalle—Émard, elles étaient soustraites au contrôle de la Chambre des communes. La vérificatrice générale nous disait même, la semaine dernière, qu'elle ne savait pas de quelle façon s'y prendre pour vérifier ces fondations. Si le conseil d'administration décidait de collaborer, le Parlement serait saisi des rapports, mais s'il décidait de ne pas donner d'informations, il n'existait aucun levier utilisable par la Chambre des communes pour les obtenir.
Je pense qu'il faut se pencher sérieusement sur les impacts qu'ont les rapports de la vérificatrice générale. À la Chambre des communes, il faut qu'on agisse rapidement et qu'on ne laisse pas traîner en longueur des dossiers qui sont décriés par les médias.
Deux choses vont se produire si nous ne le faisons pas: d'une part, les médias et le public commenceront à dire que la vérificatrice générale peut citer des cas, peut dénoncer des cas, mais que cela devient un show médiatique trois fois par année. Il y a quelques réactions à la Chambre des communes et, par la suite, cela s'en va au Comité permanent des comptes publics et on connaît tous les dédales de ce comité.
L'autre danger qui nous guette, c'est l'imputabilité des parlementaires de cette Chambre. Si les rapports de la vérificatrice générale demeurent sans conséquence, s'ils demeurent sans suivi, qu'arrive-t-il à ce moment-là? Si, dans cette Chambre, on n'est plus imputables de l'argent qui est dépensé au Canada, que fait-on ici?
Aujourd'hui, je pense que la motion qui est présentée par mon collègue du Parti conservateur et qui parle des rapports de 2002 pourrait aller beaucoup plus loin que cela. En effet, depuis que je suis député, soit depuis juin 1997, je réalise que le vérificateur général et la vérificatrice générale ont fait des efforts incroyables pour faire part de lacunes, pour faire part de situations non admissibles au Parlement actuel, mais souvent, très souvent, on attend la réaction du gouvernement libéral.
Donc, si on veut maintenir la crédibilité actuelle de la vérificatrice générale face au public et aux médias, si on veut également que le Parlement demeure imputable à toute l'administration eu égard à tout l'argent qui est dépensé pour nos contribuables, cela prend un changement, cela prend un signal direct par le gouvernement canadien, par le gouvernement libéral, pour démontrer qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.
Avec les fondations, il y a une somme de 7,1 milliards de dollars dont on ne sait pas où elle est rendue. Il y a un milliard de dollars en ce qui concerne le programme d'enregistrement des armes à feu. Il y a les surplus de la Caisse d'assurance-emploi. Combien de fois nous sommes-nous levés dans cette Chambre pour dénoncer cette situation? Une nouvelle fois, dans son rapport d'étape en avril 2002, la vérificatrice générale pointait encore du doigt le ministre des Finances et la ministre du Développement des ressources humaines pour les surplus. Mais rien ne bouge.
On apprenait, lors du dépôt du budget, que possiblement, si tout va bien, on aurait une nouvelle réforme pour 2005. Mais en attendant, le compteur continue de fonctionner. Les surplus de la caisse d'assurance-emploi vont continuer à s'accumuler et cela, encore au détriment des gens qui payent de l'assurance-emploi.
J'en aurais encore beaucoup à dire. J'aurais aimé que cette motion fasse l'objet d'un vote, mais il faut se plier aux règles de la Chambre des communes. Encore une fois, je pense que non seulement la Chambre des communes ne tient pas compte des rapports du vérificateur général de 2002, mais qu'elle ne tient pas du tout compte de ce que les vérificateurs font. Elle ne tient pas compte des avertissements qu'il ou elle lance périodiquement. Cela prend un signal de changement dans cette Chambre, sinon on attendra les libéraux au cours de la prochaine campagne électorale.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir participer à ce débat sur les rapports de 2002 de la vérificatrice générale. Des députés conservateurs ont recommandé, à juste titre, que nous consacrions aujourd'hui un certain temps aux rapports de la vérificatrice générale et parlions de la nécessité, pour les députés, de jouer un rôle véritable dans l'examen approfondi des dépenses publiques.
J'ai été élue en 1997 et je suis tout de suite devenue porte-parole du Nouveau Parti démocratique en matière de santé. À ce titre, la première chose que j'ai apprise, c'est qu'il existe au ministère de la Santé, et sans doute à la grandeur de l'appareil gouvernemental, une culture de la duperie et du secret qui imprègne tout. Nous l'avons rapidement constaté lorsque nous avons voulu procéder à un examen approfondi des dépenses gouvernementales dans ce ministère et lorsque nous avons répondu aux préoccupations de fonctionnaires qui sentaient la nécessité de s'ouvrir au sujet de la situation, mais qu'on a systématiquement muselés.
J'ai donc appris très rapidement que le gouvernement a un sérieux problème et que la vérificatrice générale joue un rôle tout à fait crucial, en mettant au jour cette culture du secret et de la duperie qui a cours au sein du gouvernement, et en aidant les députés à retrouver les moyens dont ils ont besoin pour faire leur travail efficacement.
Beaucoup ont dit aujourd'hui: remercions le ciel qu'il y ait une vérificatrice générale, car si nous n'avions pas eu ses rapports au cours des dernières années, et plus particulièrement en 2002, nous, les parlementaires, serions dans l'ignorance totale et ne disposerions d'aucune information ni d'aucun moyen pour tenter d'exiger du gouvernement qu'il s'explique au sujet de ses méthodes d'administration inadéquates et de son utilisation abusive des fonds publics.
Le vérificateur général a toujours joué un rôle important pour le Parlement, un rôle essentiel qui nous permet de demander des comptes au gouvernement. Et ces derniers temps, il est devenu clair que le vérificateur général occupe une place que nul autre ne peut combler dans notre système étant donné que les députés de l'opposition à la Chambre ont été paralysés et qu'ils n'ont pu exercer pleinement leur rôle. Cela ne fait aucun doute. Compte tenu des différentes techniques et manoeuvres employées par le gouvernement, le rôle des députés de l'opposition a grandement diminué et la capacité des parlementaires à demander des comptes au gouvernement sur des questions aussi fondamentales que les dépenses de fonds publics est devenue très étroite.
Le gouvernement a souvent rendu difficile l'accès à l'information et a dressé toutes sortes d'obstacles auxquels se sont heurtés les députés jusqu'au bout. Lorsque nous voyons ce qui arrive durant la période de questions et le type de fin de non-recevoir qui nous est adressée quand nous posons des questions cruciales sur les intentions du gouvernement en ce qui concerne les dépenses prioritaires, on se rend bien compte de la façon dont le gouvernement considère le rôle des parlementaires, particulièrement ceux de l'opposition.
Le rapport de 2002 de la vérificatrice générale est extrêmement utile pour appuyer le rôle des parlementaires, quand il s'agit de demander des comptes au gouvernement. Le rapport de la vérificatrice générale intitulé: «Soustraire les fonds publics au contrôle du Parlement» est important à cet égard.
De nombreux députés ont fait allusion à ses rapports, mais je crois que nous devons examiner les questions plus générales du point de vue de la reddition de comptes et du point de vue des outils dont le gouvernement se sert pour nous empêcher de faire notre travail.
Il est essentiel de reconnaître que, en 2002, la vérificatrice générale a signalé que le gouvernement avait transféré des quantités considérables de fonds publics à certaines fondations, mettant cet argent hors de la portée du Parlement et au-delà de notre capacité d'examiner les fins auxquelles il est utilisé. On a fait valoir ce point aujourd'hui, et la vérificatrice générale a fait récemment une déclaration très claire devant le Comité des comptes publics, faisant remarquer que c'était là une question qui devait être réglée et qu'il fallait pour cela un effort concerté de la part des députés.
La vérificatrice générale a été très claire dans sa déclaration du 12 février, lorsqu'elle a dit:
| Le gouvernement fédéral a «délégué» à certaines fondations des responsabilités liées à des programmes, sans tenir les fondations dûment responsables. Depuis 1996 1997, il a transféré plus de 7,4 milliards de dollars à 10 fondations bien avant que cet argent ne soit nécessaire pour répondre aux besoins des programmes. |
Elle a cité les exemples flagrants que nous avons entendus à la Chambre aujourd'hui: la Fondation canadienne pour l'innovation a reçu 3,15 milliards de dollars de fonds fédéraux, la Fondation canadienne des bourses du millénaire, 2,5 milliards de dollars, et Inforoute Santé du Canada Inc., 500 millions de dollars.
Mme Fraser a ensuite ajouté ceci:
| Au 31 mars 2002, la presque totalité du montant fourni aux fondations était toujours dans les comptes bancaires et les placements de celles-ci. Il faudra des années avant que les bénéficiaires ultimes, c'est-à-dire les étudiants, les fournisseurs de soins de santé et d'autres, bénéficient de cet argent. |
C'est une question qui est directement liée au rôle que doit jouer le Parlement, et qui consiste à obliger le gouvernement à rendre compte des dépenses publiques, et à l'un des mécanismes que le gouvernement a mis en place pour s'assurer que nous restions dans l'ignorance et que les Canadiens ne soient pas pleinement informés des revenus disponibles et des dépenses engagées au titre des programmes.
C'est vraiment une question sur laquelle nous devons centrer notre attention au cours du débat d'aujourd'hui. Plus nous attirerons l'attention du Parlement et du public sur ce genre de pratique comptable, plus nous serons en mesure de contrer le recours à ce genre de méthode qui permet aux gouvernement de cacher des choses et de semer la confusion.
Il est clair que le rôle de l'opposition a été affaibli du fait qu'il est virtuellement impossible de discuter sérieusement des dépenses d'un ministère avec les membres du comité compétent. En ce qui me concerne, j'en suis arrivé à la conclusion qu'au Comité permanent de la santé, il est presque impossible de faire une analyse sérieuse et approfondie des dépenses de ce ministère article par article. Si nous avons de la chance et que les membres du comité et l'opposition exercent suffisamment de pression sur l'ensemble du comité, nous convoquons le ministre responsable et disposons d'environ une heure pour discuter des millions et des millions de dollars qui sont dépensés dans le domaine des soins de santé. C'est loin d'être une façon appropriée de rendre compte des dépenses publiques et la Chambre doit donc se passer de l'analyse en profondeur que pourraient faire les députés qui ont de l'expérience et un intérêt dans le domaine des soins de santé.
Il est intéressant de souligner qu'il faut toujours se battre pour obtenir une procédure aussi fondamentale qu'une analyse détaillée du budget des dépenses. Pourquoi faut-il que les membres du comité déposent une motion particulière pour que les budgets fassent l'objet d'une étude sérieuse en comité? Pourquoi doit-on déposer une motion sur laquelle les membres du comité doivent voter pour que le ministre responsable comparaisse devant le comité et qu'on puisse lui poser des questions et lui demander de préciser les priorités de son ministère? Pourquoi doit-on déposer une motion pour que les rapports de la vérificatrice générale qui portent sur le comité en cause soient déposés pour qu'on puisse se pencher sur la question?
Cela ne fait-il pas fondamentalement partie du rôle des parlementaires et de celui des comités permanents en ce qui a trait à la reddition de compte? Comme bon nombre de mes collègues à la Chambre, je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous devons continuellement nous battre à ce sujet. Pourquoi n'est-ce pas automatique et pourquoi ne prenons-nous pas de mesures pour nous assurer qu'à titre de député, nous avons les outils nécessaires pour examiner à fond ce que fait le gouvernement? Pourquoi devons-nous continuellement nous battre simplement pour avoir accès aux méthodes d'examen fondamentales des dépenses gouvernementales?
Nous voici aujourd'hui, après plusieurs années de ce que j'appellerais de la tromperie et de la dissimulation, en train de discuter les rapports de la vérificatrice générale, qui, de ce point de vue, sont très importants. Le registre des armes à feu est certainement devenu un symbole de l'arrogance et de la mauvaise administration du gouvernement. La vérificatrice générale a été très claire dans son rapport de décembre 2002 Questions d'une importance particulière. Du programme d'enregistrement des armes à feu, elle dit ce qui suit:
| Cette vérification ne porte pas sur le contrôle des armes à feu comme tel. Même les dépassements de coûts énormes, qui sont un problème sérieux, ne sont pas l'enjeu principal de la vérification. Ce qui est vraiment impardonnable, c'est que le Parlement n'a pas été pleinement informé. |
Le Parlement a été manipulé car le coût du programme, qui s'élèvera à un milliard de dollar d'ici l'année 2004-2005, apparaît dans le budget supplémentaire des dépenses, mais ne figure nulle part dans le rapport de rendement. C'est de ça dont il s'agit aujourd'hui. Comment se fait-il que les parlementaires n'aient pas reçu les renseignements dont ils avaient besoin pour entreprendre une étude approfondie de ce programme? Comment se fait-il qu'on cache aux députés les dépenses relatives à ce programme? Comment se fait-il que nous nous retrouvions aujourd'hui avec ce scandale d'un milliard de dollars, ce dépassement de coût d'un milliard de dollars?
Monsieur le Président, comment pouvons-nous maîtriser la situation de manière que les députés soient régulièrement tenus au courant pour que nous puissions aller au fond des choses et faire prendre conscience au gouvernement des problèmes de gestion financière que, très clairement, il a?
Le registre des armes à feu n'est qu'un des nombreux sujets abordés par la vérificatrice générale dans ses rapports de 2002. J'aimerais traiter d'un ou deux sujets qui sont souvent éclipsés par ce fiasco d'un milliard de dollars, que nous ne devons certes pas perdre de vue car c'est un exemple flagrant de ce qui ne va pas avec les pratiques comptables du gouvernement et de son manque de respect pour la confiance qui est accordée au Parlement et aux parlementaires.
Sans le rapport de 2002 de la vérificatrice générale, les Canadiens ne sauraient pas que le problème des numéros d'assurance-sociale n'a pas été réglé. Nous ne saurions pas qu'il y a en circulation environ 5 millions de numéros d'assurance-sociale de plus qu'il n'y a de Canadiens. Nous ne saurions pas que les ressources ne suffisent toujours pas à donner suite aux vérifications de renseignements, que l'usage qui est fait des numéros d'assurance-sociale continue à être inapproprié, même au sein des ministères, et que les cas de fraude sont toujours importants sans qu'on en sache réellement l'ampleur. Voilà pour un sujet.
Permettez-moi d'aborder un autre domaine, qui concerne les soins de santé, car au cours de l'année en question, la vérificatrice générale a présenté deux rapports très importants sur les soins de santé. Ces rapports ont mis en la lumière la façon dont le gouvernement du Canada peut jouer un rôle dans le maintien de notre système de soins de santé et poursuivre une approche efficace en termes de coûts à l'égard d'un système dont d'aucuns diraient qu'il ne sera pas à la mesure de nos moyens dans l'avenir.
Permettez-moi d'utiliser un exemple tiré du rapport de la vérificatrice générale. Il s'agit de la surveillance de la santé nationale, point soulevé au chapitre 2 du rapport. Sheila Fraser dit ceci:
| Les risques découlant d'une mauvaise surveillance de la santé sont très sérieux: les maladies évitables peuvent ne pas être prévenues; les approches en matière de traitement de la maladie peuvent ne pas être aussi efficaces qu'elles pourraient l'être; le financement gouvernemental peut être affecté aux problèmes de santé moins prioritaires. |
Elle dit ni plus ni moins que dans ce domaine de compétence exclusivement fédérale, le gouvernement du Canada laisse tomber ses citoyens. Le gouvernement se montre incapable de surveiller adéquatement la santé, si bien qu'il est difficile d'élaborer des programmes de prévention et de traitement efficaces.
Alors qu'un bon système de surveillance de la santé établi à l'échelle du pays est essentiel pour prendre des décisions fondées dans le domaine de la santé publique, le gouvernement élu n'arrive pas à trouver les moyens ou le leadership nécessaires à la surveillance du taux de prévalence des maladies, ni les moyens de prévention et les solutions de rechange en matière de traitement et d'intervention.
Quand on sait que le cancer du sein tue nombre de femmes chaque année, pourquoi le gouvernement ne peut-il pas cerner les mesures d'intervention qui font une différence et faire connaître aux Canadiennes les effets de ces mesures et de ces solutions de rechange? Quant aux maladies cardiovasculaires, à l'arthrite, à l'asthme et aux maladies mentales, pourquoi ne disposons-nous pas d'un système d'information accessible à tous à l'échelle du pays?
Nul besoin d'être un génie pour savoir que nous pourrions réaliser des économies remarquables dans l'avenir si le gouvernement fédéral s'était engagé dans ce sens, soit en prenant des mesures de prévention, en abordant ces questions relatives à la santé selon une approche holistique et en faisant tous les efforts pour intégrer des mesures de prévention et de promotion de la santé dans notre système de soins de santé.
Un autre rapport très intéressant présenté en 2002 par la vérificatrice générale, et peut-être inconnu des députés, avait trait à la santé et à l'application de la Loi canadienne sur la santé. Dans ce rapport, la vérificatrice générale réitérait sa préoccupation parce que le gouvernement ne semblait pas connaître le montant consacré à la santé ni disposer des mécanismes voulus pour veiller à ce que l'argent soit affecté comme prévu aux programmes appropriés et à ce que les gouvernements provinciaux respectent intégralement la Loi canadienne sur la santé.
Il est intéressant de constater qu'en dépit de toutes les observations faites dans l'ensemble des rapports, il faudra encore beaucoup de temps avant d'aboutir à cette imputabilité et à ce système national de surveillance de notre système fondamental de soins de santé.
Je sais que certaines de ces questions ont été abordées dans le dernier budget. Le moment venu, on passera du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux au transfert canadien en matière de santé. Ce changement permettra d'assurer une certaine mesure de responsabilité et de veiller à ce que les fonds que le gouvernement fédéral verse aux gouvernements provinciaux soient affectés aux systèmes de santé provinciaux.
Toutefois, il n'existe toujours pas de garanties selon lesquelles l'argent attribué aux provinces pour du matériel médical et des services diagnostiques sera effectivement consacré au système de soins de santé sans but lucratif. Le gouvernement n'a rien fait pour que les nouveaux accords en matière de financement annoncés dans le budget respectent les principes fondamentaux énoncés par Roy Romanow sur les plans de la responsabilité et de l'existence d'un système de soins de santé sans but lucratif.
Nous pourrions aborder aujourd'hui bon nombre d'autres questions. Il va sans dire qu'il est ici question d'imputabilité et de mesures à adopter pour que les parlementaires disposent des mécanismes et des outils voulus pour assurer le suivi des dépenses du gouvernement et accomplir ce que le public attend d'eux, soit faire en sorte que l'argent prévu dans le budget soit consacré aux postes désignés, et que l'on fasse preuve d'honnêteté et d'intégrité en matière de dépenses gouvernementales afin que personne n'ait le sentiment de se trouver devant des cas de gaspillage, de mauvaise gestion, de comportement malhonnête et d'activités frauduleuses, ou encore le sentiment que l'on agit dans le secret le plus absolu.
Notre tâche consiste aujourd'hui à rappeler au gouvernement qu'en notre qualité de parlementaires nous devons disposer des outils voulus pour nous acquitter de nos fonctions et qu'il faut mettre un terme, le plus vite possible d'ailleurs, à toute cette ère de mauvaise gestion financière et de fonctionnement derrière des portes closes, loin des regards du public et du Parlement.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement la députée néo-démocrate. Je trouve toujours ses propos intéressants, car très souvent elle laisse parler son coeur. Cette fois-ci, elle a bien raison de nous faire part de ses préoccupations en ce qui concerne la santé, préoccupations qu'elle ne cesse de rappeler à la Chambre, car elle trouve toujours le moyen d'en glisser un mot dans ses discours.
Je ne m'attarderai pas sur la nécessité d'établir un bon système de reddition de comptes, car je veux m'en tenir strictement au gaspillage qu'a relevé la vérificatrice générale, qui dénonce le registre des armes à feu qui s'est traduit par un fiasco de 1 milliard de dollars et remet en question la nécessité d'accumuler un excédent de 40 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi.
À mon avis, si nous avions été mis au courant, dès le début, de cette situation, nous aurions pu l'éviter. Ce que la vérificatrice générale a dénoncé avant tout, c'est que le Parlement a été tenu dans l'ignorance pendant tout ce temps. Si le Parlement avait su ce qui se passait, et il l'aurait su si nous avions eu un bon système de reddition de comptes, ce genre de gaspillage ne se serait pas produit. Si le ministre et ses fonctionnaires avaient été appelés à justifier leur budget et si leur budget avait été examiné à la loupe, nous aurions évité ce gaspillage.
Étant donné le gaspillage d'un milliard de dollars dans le cas du registre des armes à feu et l'accumulation d'un excédent dans la caisse de l'assurance-emploi pour aucune raison évidente si ce n'est pour garnir les coffres du gouvernement, la députée ne croit-elle pas que ce financement pourrait être mieux ciblé si nous savions ce qui se passe au sein de l'administration?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le député soulève un point très important quand il parle du tour de passe-passe du gouvernement. Qu'il s'agisse de l'excédent dans la caisse de l'assurance-emploi, du fiasco qu'a constitué le registre des armes à feu ou de la question plus vaste des excédents budgétaires inexpliqués, le plus scandaleux dans les pratiques comptables du gouvernement fédéral, c'est cette manie qu'a ce dernier de sous-estimer de façon abusive les excédents financiers qu'il pourra dégager.
Au cours des trois dernières années, il a établi ces excédents à 7,5 milliards de dollars, alors qu'ils se sont élevés en réalité à 39,5 milliards de dollars. Comment a-t-il pu se tromper de 32 milliards de dollars? Quel est le but de ce tour de passe-passe, de cette sous-estimation des excédents?
Cela permet au gouvernement d'atteindre ses objectifs de réduction de la dette, même s'il n'est pas toujours franc et honnête avec les Canadiens. La vérificatrice générale a touché ce point en disant que le gouvernement ne pouvait pas affirmer qu'il est normal d'affecter tout l'excédent budgétaire au service de la dette. Elle parlait alors des tours de passe-passe du gouvernement.
Pour ce qui a trait au registre des armes à feu, j'espère qu'il fera l'objet d'une autre étude approfondie au Comité des comptes publics cet après-midi. Je trouve intéressantes ces trois déclarations faites dernièrement à la Chambre par le gouvernement au sujet du programme d'enregistrement des armes à feu. Le gouvernement est manifestement sur la défensive. Il fait des pieds et des mains pour apaiser les préoccupations exprimées par la vérificatrice générale, mais il laisse de nombreux points en suspens quant aux causes de ce gaspillage de fonds publics.
Dans notre rôle de comité, nous devons étudier très attentivement les informations fournies par la vérificatrice générale et le gouvernement, et ensuite prendre une décision à partir de nos constatations. Ce que nous présente le gouvernement, c'est bien plus un constat des dommages qu'un compte rendu clair et complet d'un programme ou d'une mesure d'intérêt public dont il nous faut peser le pour et le contre.
J'ai bien hâte de participer aux discussions qui auront cours plus tard aujourd'hui et dans les jours qui vont suivre, afin de prendre les décisions qui s'imposent avec mes collègues. Que doit-on penser de ce dépassement des coûts dans un secteur, alors qu'il y a des excédents dans d'autres secteurs? Comment peut-on amener le gouvernement à donner les outils nécessaires aux parlementaires et à fournir des choix aux Canadiens en ce qui concerne les recettes publiques?
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'ai le sentiment depuis un certain temps que le gouvernement essaie d'une certaine façon d'amener la population à croire que c'est grâce à son travail acharné et à ses contrôles budgétaires serrés qu'il a pu épargner tout cet argent pour les Canadiens et qu'il a maintenant ces merveilleuses sommes qu'il peut consacrer à la dette ou à ce qui lui semble approprié, comme des contrats de publicité supplémentaires à Groupaction et le reste.
En réalité, comme notre collègue l'a signalé, il est difficile d'imaginer un excédent de 30 milliards de dollars qui était imprévu.
La députée a-t-elle une idée de la façon dont les Canadiens perçoivent un gouvernement qui ne s'aperçoit pas qu'il y aura un excédent de 30 milliards de dollars. Selon elle, que pensent les Canadiens d'un gouvernement qui vient prendre dans leurs poches 30 milliards de dollars de plus et qui ne réinvestit pas cette somme dans la santé, dans l'infrastructure, dans les mesures de sécurité, dans l'assurance-médicaments, dans les programmes de garderie et de nombreux autres programmes auxquels les Canadiens veulent qu'on consacre davantage d'argent? Au lieu de cela, le gouvernement ne fait que parler de tout le travail acharné qu'il a effectué et de l'importance du surplus.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question. C'est une question importante pour les Canadiens, car nous savons que s'il y a un surplus à l'heure actuelle, c'est attribuable au fait que les Canadiens ont payé tout cela au cours des dernières années à la suite des compressions effectuées par les libéraux et de leur mauvaise gestion des deniers publics.
Si on remonte aux dix dernières années en ce qui concerne les excédents inexpliqués, le gouvernement s'est trompé de 80 milliards de dollars. D'où venait cet argent? Il venait manifestement d'une décennie de compressions qui remontaient à l'ancien ministre des Finances qui a commencé à sabrer dans nos programmes de santé et d'éducation et dans nos programmes sociaux en 1995-1996. N'oublions pas que le gouvernement, notamment ce député, a été l'architecte du démantèlement de nos programmes sociaux. Il a retiré d'un seul coup 6 milliards de dollars de nos transferts en santé et en éducation, ce qui constituait la plus grande réduction des crédits consacrés à nos programmes sociaux dans l'histoire de notre pays.
Les Canadiens ont payé pour cela au cours de la dernière décennie et nous continuons de le faire à l'heure actuelle. Les Canadiens sont animés par un sentiment de désespoir, de déception et de colère à l'égard d'un gouvernement qui n'a pas été honnête et franc au sujet de ses priorités en matière de dépenses, au sujet de ses excédents et des gens qui ont fait les frais de ces excédents que le gouvernement a maintenant. Ce qui s'impose, c'est une honnêteté totale de la part du gouvernement au sujet de ses excédents afin que les Canadiens puissent faire de véritables choix et que nous, parlementaires, puissions jouer notre rôle comme il se doit pour ce qui est l'examen des budgets et de la reddition de comptes.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la députée d'en face mentionne certaines des lacunes relevées par la vérificatrice générale. On dit souvent qu'on ne change que les choses qui peuvent être mesurées. À titre de députée ministérielle, je suis heureuse de voir le bilan de la vérificatrice générale sur ce que nous faisons de bien en tant que gouvernement. La vérificatrice générale a fait mention de choses que nous faisons bien et de choses qui doivent être améliorées.
Il suffit de regarder les mesures prises par la ministre du Développement des ressources humaines pour constater que le gouvernement prend ces données au sérieux. Il y aurait aussi lieu de regarder le rapport rédigé par la vérificatrice générale sur la commissaire à l'environnement.
La députée va-t-elle au moins reconnaître que le gouvernement prend ces rapports au sérieux et qu'il y donne suite?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le gouvernement a donné partiellement suite à certaines recommandations de la vérificatrice générale, notamment la question de la comptabilité d'exercice, qui a été soulevée par la vérificatrice générale et dont le gouvernement s'est occupé.
Toutefois, le gouvernement continue de fonctionner en secret relativement à toute une gamme de questions, sans informer pleinement le Parlement et sans présenter aux Canadiens tous les choix qui s'offrent à eux. En ce qui a trait aux questions fondamentales qui préoccupent les Canadiens, le gouvernement devrait s'assurer que les parlementaires aient la capacité d'étudier le budget en profondeur, que les rapports de la vérificatrice générale soient automatiquement acheminés aux comités responsables, que les recommandations au sujet des fondations soient prises au sérieux, et que nous...
Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre la députée, mais son temps de parole est écoulée. Reprise du débat.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je serais trop heureux de laisser la députée poursuivre car, comme je l'ai dit, elle prononce habituellement des discours dignes d'être écoutés. Je ne peux toutefois pas en dire autant de beaucoup de mes collègues et peut-être de moi-même, à l'occasion.
Plus tôt ce matin, lorsque la première députée ministérielle a pris la parole au sujet de la motion, elle a demandé pourquoi la Chambre devrait tenir ce débat. La réponse à cette question est de plus en plus claire à mesure que le temps passe. Ce débat permet à de nombreux députés de rappeler au gouvernement qu'il ne fait pas ce qu'il se vante de faire et veut faire, c'est-à-dire rendre des comptes et faire preuve de transparence.
La meilleure façon, pour le gouvernement, de faire preuve de transparence et de rendre des comptes, c'est de justifier, dans cette Chambre, l'argent qu'il dépense. Ce n'est cependant pas ce qu'il fait.
La motion présentée aujourd'hui a une portée suffisamment large pour intéresser divers députés à de nombreux aspects du rapport de la vérificatrice générale. La vérificatrice générale ne s'est pas contentée de dire que le gouvernement ne rend pas compte de sa gestion à la Chambre comme il le devrait. Elle a passé en revue tous les ministères et organismes et, dans presque chaque cas, elle a exprimé des préoccupations très importantes qui étaient justifiées.
Cela me ramène à ce que je disais au début. La vérificatrice générale indique très clairement que le gouvernement ne rend pas de comptes au Parlement. Si le gouvernement ne rend pas de comptes au Parlement, il n'en rend pas non plus aux Canadiens. Les députés qui siègent en cette auguste Chambre représentent les Canadiens de toutes les régions du pays, qui nous ont envoyés ici pour les représenter. Le gouvernement doit rendre compte aux Canadiens, par notre intermédiaire, de la façon dont il dépense l'argent qu'il prend dans leurs poches.
L'argent que dépense le gouvernement canadien n'est pas simplement fait de billets de banque imprimés tout près d'ici, à la Monnaie royale canadienne. Il ne s'agit pas de son propre argent qu'il peut dépenser sans rendre de comptes. Nous savons bien que ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent. L'argent que dépense le gouvernement est l'argent que les Canadiens lui ont confié et qu'il doit dépenser de façon éclairée pour répondre à leurs besoins et pour faire de notre pays le meilleur qui soit au monde.
Or, le gouvernement, par sa mauvaise gestion, son insouciance, son manque de prudence, son souci de servir d'abord ses amis, et je pourrais continuer dans la même veine, ne dépense pas les fonds publics dans le respect des règles de responsabilité auxquelles il devrait se soumettre.
Le gouvernement devrait rendre des comptes à la Chambre. Voilà pourquoi les différents députés qui prennent la parole disent clairement que les divers ministres qui administrent d'importants budgets devraient défendre leurs dépenses à cet endroit. S'il est impossible d'examiner toutes les dépenses de tous les ministères, ces dépenses devraient certainement être scrutées de près en comité.
Si nous ne pouvons pas faire d'examen rigoureux ni poser de questions, le ministre et l'ensemble du gouvernement n'ont pas à se préoccuper de répondre; voilà ce qui s'est produit depuis un certain nombre d'années.
Il y a quelques années, nous avons été témoins d'un horrible gaspillage au ministère des Travaux publics. Nous avons vu une multitude de contrats adjugés à des amis des ministres concernés. Des contrats adjugés n'ont jamais été menés à bien, des rapports qui étaient censés être rédigés n'ont jamais été terminés, mais les organismes en question ont été rétribués. La plus grande escroquerie a certainement visé différents aspects de la publicité gouvernementale.
Si l'on examinait de près le registre des armes à feu d'un milliard de dollars et les dépenses connexes du ministère responsable, à combien s'élèveraient les dépenses de publicité du registre, celles visant à vendre l'idée aux Canadiens ou, peut-être devrais-je dire, à la leur faire accepter de force? À mon avis, on constaterait qu'une bonne partie de l'argent a été versé à des amis du parti au pouvoir chargés de convaincre les Canadiens que c'était là une bonne chose pour eux.
C'est un problème extrêmement grave. Pareille situation se produirait-elle si le ministre responsable et l'ensemble du gouvernement devaient défendre ces contrats et ces façons de faire à la Chambre, auprès des députés et dans les médias, s'ils devaient justifier leurs dépenses auprès des Canadiens? La réponse est non, pareille situation ne se produirait pas. Cette situation est arrivée et subsiste parce que le gouvernement et les ministres, à l'insu des parlementaires et des Canadiens qui leur confient leur argent pour qu'ils le dépensent, font ce qu'ils veulent sans avoir de comptes à rendre à personne.
C'est essentiellement ce que dit la vérificatrice générale, à savoir que le gouvernement doit rendre compte au Parlement de ces dépenses. Le Parlement ne doit pas être tenu à l'écart lorsqu'il s'agit des dépenses du gouvernement.
Je reviendrai tout à l'heure sur le registre des armes à feu, mais il y a d'autres secteurs dont je voudrais parler auparavant. L'excédent dans la caisse de l'assurance-emploi suscite de l'intérêt. La vérificatrice générale se demande si nous avons effectivement besoin d'un excédent de 40 millions de dollars. Je réponds que non, nous n'en avons pas besoin. Il faut néanmoins que nous ayons un certain excédent. Si un ralentissement de l'économie survient et que beaucoup de gens sont licenciés en même temps, cet excédent s'avérerait utile. Mais il n'a pas à être de cette ampleur.
Peut-on utiliser cet argent ailleurs? Peut-on le consacrer à d'autres programmes? Évidemment. Les travailleurs cotisent au fonds de l'assurance-emploi. Ce n'est pas comme si cet argent était destiné au Trésor public. C'est une caisse spéciale à laquelle cotisent les employeurs et les employés pour financer les personnes qui font fonctionner ces différentes agences d'emploi. Si l'on pouvait réunir suffisamment d'argent pour assurer le bon fonctionnement de la caisse, tout en accumulant un excédent raisonnable avec des cotisations moins importantes, ne serait-ce pas là une bonne solution?
Le gouvernement va prétendre à présent qu'il a réduit les cotisations dans le budget présenté la semaine dernière. Il les a effectivement réduites de 10 cents, je crois. Au moins a-t-il fait un pas dans la bonne voie. Comme nous le savons tous, les cotisations auraient pu être réduites bien davantage. Une telle initiative aurait bénéficié aux employés, surtout aux employés des petites entreprises dont les cotisations à l'assurance-emploi sont inutilement lourdes. Quoi qu'il en soit, comme la caisse existe et comme elle appartient en réalité à un certain segment de la société, plutôt qu'à la société en général, peut-être devrions-nous envisager d'en faire bénéficier les cotisants.
Il y a aujourd'hui énormément de travailleurs qui pourraient faire bien mieux que ce n'est le cas à l'heure actuelle. Je ne parle pas du nombre d'heures travaillées ou de l'effort fourni. Je dis que beaucoup de travailleurs n'ont pas eu la chance de faire des études ou de suivre des formations qui leur auraient permis de réaliser leur plein potentiel.
Il est étonnant de voir à quel point il est difficile pour certaines personnes qui veulent progresser en acquérant de l'instruction ou de la formation—et gravir ainsi les échelons—d'obtenir des fonds en vertu des programmes d'aide du gouvernement. La bureaucratie est telle, au sein de Développement des ressources humaines Canada, que tout le monde, y compris les travailleurs de première ligne, est complètement et absolument découragé. Permettez-moi de vous citer quelques exemples illustrant la situation dans les régions rurales du Canada.
C'est probablement pire dans les grandes agglomérations car tout y est très impersonnel. Les gens doivent prendre un numéro, attendre patiemment leur tour et que quelqu'un veuille bien s'intéresser à leur cas. Dans les centres de services des régions rurales, etc., il arrive très souvent que les travailleurs connaissent ceux qui viennent demander du soutien. Ils font tout ce qu'ils peuvent pour les aider, en tenant compte des règles de fonctionnement auxquels ils sont soumis.
J'aimerais vous citer deux ou trois exemples. Je parlerai d'abord de ce qui s'est passé quand on a ouvert les centres de services de DRHC à Terre-Neuve, comme partout ailleurs au pays. Je m'en tiendrai toutefois à Terre-Neuve. Lorsqu'on a imposé un moratoire sur la pêche, beaucoup de régions rurales de Terre-Neuve ont été durement touchées. Des centaines de milliers de personnes se sont retrouvées sans gagne-pain, alors qu'elles avaient travaillé toute leur vie. Leurs parents, leurs grands-parents et leurs arrières-grands-parents vivaient de la pêche depuis le XVIe ou le XVIIe siècle.
Beaucoup ont grandi dans de petites communautés en sachant qu'ils seraient assurés de décrocher un emploi dès qu'ils seraient prêts à travailler. Certains ont commencé très jeunes. Les aînés disent: «Lorsque j'avais neuf ans, je travaillais à bord d'un navire». D'autres diront: «Quand j'avais 15 ans, je travaillais dans une usine de transformation du poisson». Ces dernières années, cela dépendait peut-être de l'âge auquel les gens pouvaient quitter l'école car la réglementation a changé et qu'on ne peut abandonner l'école avant l'âge de 15 ans, je crois.
À quinze ans, certaines personnes ne voulaient ni s'installer ailleurs ni obtenir un diplôme. Nombre de personnes se sont demandées pourquoi elles devraient consacrer quatre ans à l'obtention d'un diplôme pour constater, en fin de compte, qu'elles ne pouvaient trouver de travail. Ces gens ont pu non seulement quitter l'école quatre ans, voire six ans, avant la fin de leurs études secondaires et ont travaillé à l'usine de transformation du poisson d'à côté où il y avait là un syndicat et où on leur assurait 52 semaines de travail par année et une meilleure rémunération que celle de leurs amis diplômés. Plusieurs ont fait ce choix et sont restés à Terre-Neuve, sont entrés sur le marché du travail, ont élevé leur famille, ont construit des maisons sur leur terre et n'ont payé que très peu d'impôts. C'était une assez bonne vie. Toutefois, lorsque la ressource s'est tarie, les emplois se sont envolés.
Ces Canadiens avaient deux choix. Le premier était de s'installer ailleurs et de trouver du travail correspondant à leurs compétences. Toutefois, nombre d'entre eux ne possédaient que peu d'expérience, mise à part celle acquise à l'usine de transformation du poisson. Par surcroît, leur niveau d'éducation n'était pas suffisant pour leur permettre de capitaliser là-dessus. Certains ont néanmoins choisi de déménager et de travailler dans des abattoirs ou dans des usines de fabrication d'automobiles. Cependant, nombre d'entre eux ont décidé de reprendre les études et plusieurs se sont fort bien tirés d'affaire. Il y a eu des réussites extraordinaires où des individus ont non seulement réussi à améliorer leur niveau de vie et leur situation professionnelle, mais ils ont aussi, grâce à cette expérience, renforcé leur estime personnelle et ont pu aider leur famille. Je pourrais donner encore de nombreux exemples.
Ces travailleurs ont reçu l'aide des agents des bureaux du programme Extension mis en oeuvre par DRHC, qui s'est avéré un véritable succès. Que fait maintenant DRHC depuis qu'il a enregistré un excédent de 40 millions de dollars? Est-ce qu'il s'apprête à élargir cette initiative intéressante qu'il a déjà prise? Est-ce qu'il aide davantage de Canadiens? Est-ce qu'il encourage davantage de gens à se recycler et à entrer sur le marché du travail pour améliorer leur niveau de vie, pour eux-mêmes, pour leur famille, pour leur collectivité et, en définitive, pour le Canada parce qu'ils contribuent au système au lieu d'en dépendre? Non, DRHC procède plutôt à des compressions. Il réduit les heures et réprimande certains agents du programme Extension qui ne se limitent pas exclusivement à leurs fonctions de conseillers. En fait, ces agents ne sont pas censés aider les gens à remplir des formulaires de demande ou à chercher des projets de financement ou quoi que ce soit d'autre. Ce n'est pas leur travail. Ces agents doivent se limiter à un rôle de conseillers.
Dans les régions rurales, ces agents accomplissaient un travail remarquable. Ils offraient de merveilleux services aux collectivités locales. Ils aidaient les gens en débordant parfois du cadre des lignes directrices qu'ils devaient respecter. Les bureaucrates sont intervenus et leur ont dit qu'ils ne pouvaient pas agir ainsi, qu'ils ne devaient pas aider ces gens. Leurs heures de travail ont été réduites. Si les agents travaillaient 40 heures par semaine, le ministère s'est dit que, pendant 10 ou 12 heures par semaine, ils accomplissaient des tâches qu'ils n'étaient pas censés exécuter. Ils n'étaient pas censés aider ces gens. Leurs heures ont donc été réduites. Ils travaillent désormais quatre jours, au lieu de cinq jours par semaine. C'est une mesure qu'on a prise pour tenir compte de cet excédent de 40 milliards de dollars.
Qu'est-ce que le gouvernement a fait d'autre? Nous devrions peut-être jeter un coup d'oeil aux gens qui désiraient poursuivre des études. Ils pouvaient se rendre à leur bureau d'extension, s'entretenir avec un conseiller, discuter de leur situation avec quelqu'un qui reconnaissait leurs points forts et leurs points faibles et qui connaissait probablement leurs antécédents familiaux et les difficultés qu'ils éprouvaient. Les gens se sentaient à l'aise avec cette personne.
Beaucoup de gens sont timides et ne veulent pas se rendre dans une grande ville pour y rencontrer des étrangers et discuter de leurs projets. En fait, ils refusent de le faire. Cependant, ils acceptent de se rendre au bureau local, de rencontrer un conseiller et de discuter de leurs projets. Les conseillers locaux pouvaient évaluer le potentiel des gens et approuver le financement de programmes de formation ou de recyclage dans un établissement facile d'accès, viable et à des coûts raisonnables. Les choses se passaient très bien. En fait, elles se passaient tellement bien que le ministère a encore une fois dépêché ses bureaucrates.
Pourquoi, c'est là la question fondamentale qu'il faut se poser. Je veux bien rendre à César ce qui appartient à César, mais je ne crois pas que le ministre passe ses nuits blanches à chercher des façons de compliquer les choses pour les bureaux locaux. Je suis sûr que les agents qui travaillent dans les bureaux locaux et qui font un si bon travail ne passent pas leurs nuits blanches à chercher des façons de se compliquer la vie. Ce sont des personnes dévouées qui ne sont pas intéressées à compliquer la vie de leurs clients, alors que s'est-il passé?
À mon avis, l'explication se trouve dans des domaines connexes dans d'autres ministères. En quelque part, nous avons quelques bureaucrates qui, pour protéger leurs postes, disent au ministre qu'il y a énormément de travail administratif à faire, en parlant du registre des armes à feu, que c'est un système compliqué et qu'ils ont besoin de plus de monde et plus d'argent. Bref, les résultats ne sont pas ceux qu'on attendait.
Au lieu de simplement laisser les agents des bureaux locaux s'occuper de leurs clients, les bureaucrates ont décidé que les clients pouvaient se rendre au bureau local pour rencontrer les conseillers, mais qu'ils devaient se rendre au bureau central pour recevoir leur argent, ce qui a retardé et compliqué les choses. Les agents locaux, qui avaient toujours fait un excellent travail et qui comptaient un excellent taux de réussite, n'avaient plus leur mot à dire. Les clients devaient se rendre en ville. Puis, les choses se sont compliquées encore davantage. Les clients devaient d'abord prendre leurs rendez-vous au bureau local afin de pouvoir rencontrer un autre fonctionnaire en ville pour discuter d'argent pour finalement revenir au bureau local où l'on mettait la dernière main à l'entente.
Cela n'a pas sa raison d'être. La vérificatrice générale en a parlé dans son rapport. Cela ne se produirait pas si le gouvernement devait répondre davantage de ses actions devant la Chambre.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Oxford.
Je remercie le Parti progressiste-conservateur de présenter cette résolution, mais je précise qu'il s'agit d'une seule et unique chose. Il s'agit du contrôle des armes à feu et de tout ce qui l'entoure.
Le ministre des Finances a déposé un budget de 180 milliards de dollars, mais ce parti n'en parle pas. Nous devrons sans doute bientôt prendre une grave décision quant au déploiement de nos troupes en Irak, mais ce sujet est aussi absent de la résolution. Les priorités du cinquième parti sont assez bizarres.
La vérificatrice générale nous a rendu un fier service en exposant franchement les coûts rattachés au registre. Cependant, elle a aussi été très candide en disant que le registre n'avait pas encore produit les avantages escomptés. Elle peut certes faire état des coûts, comme bien d'autres députés peuvent le faire, car les chiffres sont là. Il est un peu plus difficile de parler des avantages, mais je vais essayer d'expliquer certains avantages que présente ce système d'enregistrement pour la sécurité publique.
À mon avis, le programme améliore la sécurité en contrôlant l'accès aux armes à feu et aux munitions. La philosophie sous-jacente est assez bien acceptée à la Chambre puisqu'il s'agit d'empêcher ceux qui présentent un danger pour eux-mêmes ou pour les autres d'avoir accès à des armes à feu. Je précise, d'entrée de jeu, qu'il ne s'agit pas d'emprisonner des citoyens respectueux des lois.
En vérifiant à fond les antécédents des demandeurs et des détenteurs de permis, et en assurant un suivi serré à ce sujet, les agents de la sécurité publique ont refusé ou révoqué environ 9 000 permis de possession d'armes à feu. C'est 70 fois plus que le nombre de révocations d'armes auprès de personnes susceptibles de présenter un danger avant le 1er décembre 1998, comparativement aux cinq années précédentes en vertu de l'ancien régime. Voilà un avantage assez significatif.
On a refusé et révoqué des permis lorsqu'il existait des antécédents de comportement violent, de violence familiale, de maladie mentale et d'activités criminelles. Environ 26 000 personnes préoccupées par la sécurité publique ont utilisé la ligne de notification spéciale du programme. Encore une fois, il s'agit-là d'un avantage incontestable.
Il y a maintenant plus de 1,9 million de propriétaires disposant d'un permis dans la base de données des armes à feu, ce qui représente un taux de conformité de quelque 90 p. 100. Quant à l'enregistrement, il fournit un lien entre une arme à feu et son propriétaire légitime. L'enregistrement favorise la responsabilité relative à ses armes à feu, notamment en ce qui concerne leur entreposage sûr, la réduction des vols d'armes à feu, des accidents, et ainsi de suite, ce qui, je le répète, profite à la sécurité publique.
Le vice-président de l'Association canadienne des policiers estime que les armes illégales ont d'abord été des armes légales. Dans les années 80, en moyenne, on comptait quelque 1 400 décès attribuables aux armes à feu au Canada. À la fin des années 90, le nombre de décès attribuables aux armes à feu est tombé à 1 000 environ, même si la population avait augmenté. C'est une évolution heureuse. J'hésiterais, si j'étais en face, à ne considérer cela que comme une coïncidence.
L'information sur les armes à feu et leurs propriétaires facilite également l'application de l'interdiction et permet aux policiers de prendre des mesures préventives, comme enlever les armes à feu dans les cas où ils savent qu'il y a un risque de violence familiale.
Quand nous faisons une analyse coûts-avantages, comment nous y prenons-nous pour que cela soit significatif? Quand Québec a dépensé 125 millions de dollars l'été dernier par suite d'une alerte à la méningite, dont plus de 85 cas avaient été découverts, quelle a été l'analyse avantages-coûts dans ce cas-là? Quand le Nouveau-Brunswick propose de doubler les voies et de dépenser 400 millions de dollars pour quelque 43 décès survenus entre 1996 et 2000, comment faire une analyse coûts-avantages de cela? On dit qu'un homicide coûte en moyenne quelque 500 000 $ par enquête. Comment faire une analyse coûts-avantages de cela? C'est très difficile. Il est impossible de déterminer exactement les avantages tirés de certains coûts.
Environ six millions d'armes à feu sont actuellement enregistrées. Il s'agit majoritairement de carabines et de fusils de chasse, des armes que les autorités avaient du mal à retrouver au moyen de l'ancien programme. Des services de police de tout le Canada ont maintenant accès aux renseignements sur les armes à feu et leurs propriétaires au moyen du Registre canadien des armes à feu en direct, le RCAFED. Cette information aide la police à évaluer les risques possibles pour la sécurité publique et à retirer des armes par mesure de prévention. Je vois là un autre avantage.
Déjà, les forces de l'ordre font usage de ce moyen très précieux pour leurs interventions dans les incidents de violence conjugale. La police consulte ce système 2 000 fois par jour. De toute évidence, si le système était inutile, la police ne s'en servirait pas. À mes yeux, ces 2 000 consultations par jour par les policiers sont un autre avantage.
Il faudra peut-être un certain temps avant de ressentir tous les effets de cet investissement dans la politique d'intérêt public, mais je dirai bien franchement qu'on distingue déjà des tendances encourageantes dans les statistiques sur la criminalité. Globalement, le taux des homicides au Canada est le plus bas depuis 1967, et celui des homicides commis avec des carabines et des fusils de chasse diminue constamment. Le taux des vols à main armée a également diminué de 62 p. 100 depuis 1991. Il est en recul constant depuis dix ans. Là encore, un avantage. Je ne peux établir de corrélation directe entre l'imposition de ce type de loi et ces résultats, mais les résultats sont là.
Le nombre d'armes à feu perdues ou manquantes a diminué de 68 p. 100 entre 1998 et 2001, et le nombre des armes volées a également diminué de 35 p. 100, ce qui est, à mon avis, un autre avantage.
Le taux des suicides commis avec une arme à feu a diminué constamment. En 1999, le pourcentage des suicides par arme à feu était en baisse de 19 p. 100, par rapport à un maximum de 43,7 p. 100 enregistré en 1970. Voilà encore un avantage, me semble-t-il.
Établissons quelques comparaisons avec la situation qui prévaut chez nos voisins du Sud. Le nombre de décès accidentels dus aux armes à feu est 2,6 fois plus élevé aux États-Unis; le nombre de suicides à l'aide d'une arme à feu est 2,7 fois plus élevé; le nombre global de décès reliés aux armes à feu est d'environ 3,2 fois plus élevé aux États-Unis; le nombre de meurtres à l'aide d'une arme à feu est 6,5 fois plus élevé; le nombre de meurtres à l'aide d'une arme de poing est 8 fois plus élevé qu'il ne l'est au Canada, alors que le nombre de meurtres n'impliquant pas d'armes à feu est presque égal, le taux étant de 1,6 supérieur aux États-Unis. On peut établir une corrélation intéressante ici. On se rend compte que dans tous les cas, le nombre de meurtres impliquant une arme à feu est de beaucoup supérieur aux États-Unis qu'il ne l'est au Canada. Toutefois, lorsqu'il n'est pas question d'arme à feu, les statistiques sur les meurtres sont presque égales dans les deux pays. C'est assez curieux.
Les dispositions contenues dans le Code criminel et dans la Loi sur les armes à feu assurent un contrôle plus serré sur l'importation et l'exportation d'armes à feu et imposent des peines pour la contrebande et le trafic. L’équipe nationale de soutien à l’application de la loi sur les armes à feu, ou ENSALA, a été créée dans le cadre du programme des armes à feu. Cette équipe est composée de personnes ayant une solide formation et beaucoup d'expérience dans le domaine qui offrent de l'aide aux services locaux d'application de la loi dans le cadre de la lutte contre le trafic et la contrebande d'armes à feu. Cette équipe vient également en aide aux policiers pour lutter contre la violence et les armes à feu. À mon avis, il s'agit encore là d'un avantage et j'aimerais savoir comment on peut évaluer les coûts engagés à ce niveau par rapport à l'avantage qu'on en tire. Au cours de la dernière année, l'équipe de soutien a fourni plus de 2000 dossiers policiers portant sur les armes à feu, jouant ainsi un rôle clef pour l'amélioration de la sécurité publique au Canada et offrant une aide efficace aux services de police dans la lutte contre les crimes liés aux armes à feu.
Je suis d'avis que tous ces facteurs constituent des avantages et que la mesure législative obtient un grand appui parmi les Canadiens en général et plus particulièrement dans la communauté policière, parmi les chefs de police et l'association des policiers par exemple.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je regrette de devoir accuser le député, mais je dois le faire, car je pense qu'il a fait de nombreuses suppositions tacites dans son discours. Il tient pour acquis que la sécurité serait améliorée par ces mesures. Si nous nous posons des questions détaillées à ce sujet, la réponse est non.
Dans la circonscription d'Elk Island, il n'y a pas très longtemps, deux hommes armés ont enlevé une personnalité assez connue de la radio. L'homme en question habite ma circonscription et, quand il est revenu à son poste à la radio, il a parlé de son expérience et a raconté comment ces types avaient braqué leur arme à feu sur lui et l'avaient obligé à ouvrir son placard en le menaçant de le tuer. Ils ont alors mis la main sur ses armes. Le fait que ces armes étaient enregistrées ne les a pas empêchés de les prendre. C'est ridicule. En fait, ces types ont également déjoué les précautions qu'il avait prises pour garder ses armes en sûreté. On lui a demandé si l'enregistrement aurait changé quelque chose à la situation. Il a dit, en toute certitude, que non, cela n'aurait absolument fait aucune différence dans son cas.
Je pense que le député devrait probablement vérifier ce qu'il vient de dire, lire les déclarations et les affirmations qu'il a faites, et admettre qu'il ne fait que supposer ce qu'il aimerait être vrai, alors que ça ne l'est pas.
M. John McKay: Monsieur le Président, c'est malheureux que le député n'ait pas écouté un peu plus attentivement, car je n'ai pas établi cette corrélation. J'ai essayé d'expliquer qu'il s'agissait d'un ensemble de statistiques et de faits sociaux qui se produisent au Canada, et que c'était plus qu'une simple coïncidence que la Loi sur les armes à feu soit en place en même temps. Je lui conseillerais de lire un peu plus soigneusement ce que j'ai dit.
Il a essayé d'établir une fausse analogie avec une personne qui a été cambriolée, en demandant si les mesures de contrôle des armes à feu auraient fait une différence. Tant qu'à faire, on devrait probablement se débarrasser du CIPC, le système d'enregistrement des crimes, car, de toute évidence, il n'empêche pas les crimes, et peut-être devrions-nous aussi nous débarrasser du registre des délinquants sexuels puisque, de toute évidence, il y a encore des viols et des agressions sexuelles. Nous devions peut-être nous débarrasser de ces deux registres. Son argument est faux et je pense que le député devrait le repenser.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté les observations de mon ami. Je sais qu'il est membre de longue date du Comité de la justice et je le respecte beaucoup. Il a parlé des priorités ainsi que de la raison d'être de cette motion dont la Chambre est saisie.
Je n'ai pas besoin de lui rappeler que même le budget de son gouvernement avait les priorités de travers en ce qui concerne les forces armées et les problèmes persistants du système de soins de santé. Nous ne tomberons pas dans le piège.
Toutefois, j'aimerais en savoir davantage sur les faits, les chiffres et les statistiques qu'il cite à l'appui de ce registre des armes à feu, et c'est de cela dont il est question. Il ne s'agit pas de la détermination du gouvernement libéral de mêler le contrôle et l'enregistrement des armes à feu. Tous sont en faveur de mesures de contrôle des armes à feu. En fait, la mesure précédente a servi à mettre en place ce système de freins et de contrepoids qui permet d'effectuer les vérifications d'antécédents des demandeurs de permis d'acquisition d'armes à feu. C'est une tout autre question.
En agissant de façon aussi malhonnête de manière à embrouiller les choses, le gouvernement a réussi à faire confondre le contrôle et l'enregistrement des armes à feu. Ce que je veux savoir ne concerne pas le milliard de dollars envolés en pure perte, mais plutôt si le député pense que les Hell's Angels et d'autres personnes ayant un dossier criminel feront inscrire leurs armes au registre? Croit-il vraiment qu'il en sera ainsi?
M. John McKay: Monsieur le Président, bien sûr que cela ne se produira pas, mais comme je l'ai dit dans mon discours, les armes à feu sont légales avant de devenir illégales. Le député veut-il un système de suivi permettant de savoir d'où proviennent ces armes et d'obtenir les réponses que peut fournir un outil d'enquête? Je sais que le député appuie les chefs de police et les associations policières en général, et je suis tout à fait étonné de constater qu'il n'adhère pas à leur idée quant à l'extrême utilité de cet outil d'enquête pour les crimes commis avec des armes à feu.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Les arts et la culture
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'Art Gallery of Hamilton a grandement enrichi sa collection d'art européen du XIXe siècle lorsque Joey Tanenbaum, philanthrope et collectionneur d'oeuvres d'art, et son épouse Toby ont fait don à la galerie de 211 oeuvres qu'ils avaient mis des décennies à réunir. Ce don fait à l'Art Gallery of Hamilton, le troisième musée des beaux-arts en importance au Canada, vaut entre 75 et 90 millions de dollars.
M. Tanenbaum s'est souvenu de la générosité dont avait fait preuve à son égard la première ville où sa famille s'est vraiment sentie chez elle. Son père, un immigrant polonais, avait obtenu sa première ligne de crédit de la société Dofasco, à Hamilton, ce qui lui a permis de bâtir un empire dans l'industrie de la ferraille, sous la bannière de la Runnymede Iron and Steel.
Je suis convaincue que tous les députés se joindront à moi pour féliciter l'Art Gallery of Hamilton et remercier M. Joey Tanenbaum pour sa généreuse contribution à la richesse culturelle de la ville de Hamilton.
* * *
Héroïsme à Medicine Hat
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, grâce à l'intervention rapide et courageuse de l'équipe d'intervention d'urgence et du Service d'incendie de Medicine Hat, quelque 400 employés de Goodyear du Canada sont en vie aujourd'hui et ont pu reprendre le travail.
Jeudi dernier, un incendie a pris naissance sur le toit de l'usine de pneus de Goodyear à Medicine Hat. L'équipe d'intervention d'urgence de l'usine était sur les lieux dans les moments qui ont suivi et elle a réussi à maîtriser les flammes qui s'élevaient à 130 pieds dans les airs, à l'aide d'extincteurs.
Les employés, dont Chris Storeshaw, Tyson Robinson, Bruce Volk et Scott Kelly, sont parvenus à circonscrire l'incendie jusqu'à l'arrivée des pompiers de Medicine Hat. L'incendie a été éteint en moins de 40 minutes et, le jour suivant, les activités on pu reprendre à l'usine.
La société Goodyear est un des plus gros employeurs de ma circonscription et la sécurité a toujours été la principale priorité à l'usine de Medicine Hat. Lorsque surviennent des accidents, il est rassurant de savoir que des employés dévoués vont s'assurer que personne ne se blesse.
Je remercie et je félicite l'équipe d'intervention d'urgence de l'usine ainsi que le Service d'incendie de Medicine Hat pour le brave travail qu'ils ont accompli.
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Les Jeux olympiques d'hiver
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 22 février, les Vancouvérois, en Colombie-Britannique, se sont prononcés massivement en faveur de la proposition de leur ville d'accueillir les Jeux olympique et paralympiques d'hiver de 2010.
Mes électeurs du Yukon et moi, qui aimerions nous y rendre, tenons à remercier tous les Vancouvérois qui se sont prononcés. Quarante-six pour cent des votants admissibles, soit 134 791 personnes, se sont exprimés. De ce nombre, plus de 86 000 ont dit oui aux Jeux de 2010 et aux idéaux olympiques de la paix et de l'amitié par le sport.
Il y a des réels avantages à appuyer cette proposition. Elle contribuera à faire mieux connaître le Canada à l'échelle internationale ainsi qu'à accroître le tourisme étranger et les investissements pour donner une impulsion à l'économie et à la création d'emplois. L'aspect le plus prometteur, ce sont les riches possibilités qui s'offriront à nos athlètes et à nos entraîneurs parce qu'ils auront pu s'entraîner et participer aux compétitions chez eux.
Le gouvernement du Canada appuie fermement Vancouver 2010. Il a versé 9,1 millions de dollars à la société pour l'obtention des Jeux et il a récemment annoncé 10 millions de dollars supplémentaires pour la formation des athlètes de haute performance.
Je prie les députés d'unir leurs voix à celles des citoyens de ma circonscription afin de remercier les Vancouvérois et de féliciter la société pour l'obtention des Jeux de 2010 du succès qu'elle a connu jusqu'à maintenant.
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Les arts et la culture
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour féliciter tous les chanteurs, musiciens et compositeurs canadiens mis en nomination à l'occasion de la 45e cérémonie annuelle des Grammys ayant eu lieu hier à New York.
Cet fut une soirée enivrante pour les Canadiens qui, avec 22 mises en nomination, prouvent que nous figurons parmi les meilleurs au monde dans le domaine de la musique. Avril Lavigne, originaire de Napanee, était en nomination dans cinq grandes catégories, et sa prestation à la télévision a été vue un peu partout dans le monde.
Walter Ostanek, de la circonscription de St. Catharines, dont je suis le représentant, a été mis en nomination une 15e fois pour le meilleur album de polka de l'année. Bien qu'il n'ait pas gagné, il a déclaré qu'il était ravi d'avoir été mis en nomination et de célébrer son 47e anniversaire de mariage avec sa femme Irene.
Les Canadiens ont remporté plusieurs Grammys. Diana Krall a reçu le trophée du meilleur album jazz vocal pour Live in Paris, et le compositeur torontois Howard Shore a remporté le trophée du meilleur album de musique de film pour Le Seigneur des anneaux: la Communauté de l'anneau.
Je prie les députés de se joindre à moi et de féliciter tous nos talentueux Canadiens pour leur mise en nomination et leur succès à l'occasion de la cérémonie des Grammys.
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Les Forces canadiennes
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu aujourd'hui l'honneur, au nom du ministre de la Défense nationale, de prendre congé de l'équipage du NCSM Iroquois et de son détachement aérien qui sont allés participer à l'Opération Apollo.
Ces braves hommes et femmes vont rejoindre plusieurs centaines de leurs camarades ainsi que des soldats et des marins d'autres pays de la coalition. Ils poursuivent l'excellent travail déjà accompli par des membres des Forces canadiennes en Afghanistan et dans la région environnante.
Certains de ces marins et pilotes en sont à leur second séjour dans la mer d'Oman. Leur dévouement et leur professionnalisme ne cessent de m'épater, car ils répondent toujours à l'appel.
[Français]
Comme je leur ai dit ce matin: «Je sais que vous ferez honneur au Canada et que vous saurez être à la hauteur de l'excellente réputation des Forces canadiennes et de la Marine canadienne.»
[Traduction]
Au courageux équipage de l'Iroquois, nous souhaitons bonne chance et bon voyage.
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Les affaires étrangères
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que les événements du 11 septembre 2001 nous obligent à une plus grande vigilance en matière sécuritaire. Un an et demi plus tard, toutefois, les problèmes découlant de la mise en oeuvre de nouvelles mesures de sécurité et de la demande accrue de passeports canadiens sont abusifs.
L'arriéré de demandes de passeport diminue peu à peu, mais il est évident que le gouvernement libéral n'a pas su prévoir un plan pour palier des éventualités de ce genre. Obligés d'attendre trois mois pour avoir un passeport, les voyageurs canadiens paient le manque de préparation du gouvernement en stress accru et en frais d'annulation de voyage. Dans les années à venir, le Canada devra adopter des dispositifs de sécurité encore plus stricts dans les passeports, telles la lecture d'empreintes digitales ou rétiniennes et la reconnaissance des traits.
Le gouvernement a-t-il appris de ses erreurs et prépare-t-il un plan d'action pour mettre en oeuvre ces nouvelles mesures de telle sorte que les Canadiens n'aient pas à en faire à nouveau les frais?
* * *
[Français]
La Défense nationale
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un immense plaisir que je me lève aujourd'hui pour féliciter le gouvernement du Canada ainsi que le ministre des Finances pour le budget de 2003.
Notre gouvernement a répondu aux besoins urgents qui existaient au sein de nos Forces armées canadiennes, notamment en éliminant d'un seul trait la carence budgétaire du ministère de la Défense nationale. Nos troupes ont maintenant tout le soutien requis pour mener à bien leurs opérations.
En tout, le budget de 2003 alloue 395 millions de dollars au ministère de la Défense nationale d'ici la fin de cette année fiscale. Pour l'année 2003-2004, notre gouvernement a dédié un milliard de dollars additionnel avec 800 millions de dollars ajoutés au budget de base.
Ces nouveaux fonds donneront à nos Forces armées tout le soutien dont elles ont besoin d'ici la fin du processus de révision de la politique étrangère et de la défense.
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La paix
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le Musée régional de la Côte-Nord accueillait récemment l'artiste Magali Filosa et l'exposition «Je porte l'art de ma liberté». Dans le cadre de cette exposition, près de 1 900 jeunes de différentes nationalités ont participé au projet «Je porte ma paix».
Dans un élan de solidarité à l'endroit des jeunes du monde et des enfants de la guerre, ils ont travaillé en équipe pour bâtir le mur de la paix. Leurs oeuvres ont été acheminées au secrétaire des Nations Unies, M. Kofi Annan, avec l'espoir d'influencer les décisions des dirigeants du monde.
«Nous portons collectivement les libertés du monde», dit Magali Filosa. En cette période critique pour l'humanité, je porte ma paix et je la joins au mur de la paix des enfants et de l'artiste si bien inspirée, et je cite les enfants:
| Pour que les enfants du monde aient le droit de vivre, de grandir dans la paix et la fraternité, de jouer, d'être aimés et écoutés. |
Gardons-les dans la paix.
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[Traduction]
L'Alliance canadienne
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, ce matin j'ai été absolument choquée et horrifiée d'apprendre que la personne précédemment désignée comme l'espion allianciste figure toujours sur la liste de paie de ce parti.
Selon la déclaration de faillite déposée par James Leigh, l'homme que le député d'Okanagan—Coquihalla a ou n'a pas rencontré, selon le jour où on pose la question, la seule source de revenu de cet individu provient du député d'Okanagan—Shuswap. En effet, le député d'en face verse 3 200 $ par mois à une entreprise appartenant à nul autre que la belle-mère de M. Leigh.
Pratique, n'est-ce pas? Après la controverse entourant l'embauche de cet enquêteur privé pour dénicher des scandales afin de salir d'autres députés, ce même individu a trouvé du travail dans le bureau de circonscription du député d'Okanagan—Shuswap.
Ce parti n'apprendra-t-il donc jamais? Comme s'il n'était pas suffisamment douteux que l'ancien chef de l'opposition ait manqué d'ouverture envers les Canadiens au sujet de ses rapports avec cet enquêteur, voilà qu'aujourd'hui nous apprenons que, malgré cela, l'Alliance canadienne a retenu, en cachette, les services de cet agent.
Il incombe à la Chambre de faire régner la décence et de faire respecter certaines valeurs...
Le Président: Le député de Calgary-Ouest a la parole.
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La taxe sur les produits et services
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi d'informer la Chambre d'une affaire de fraude et de gaspillage. Permettez-moi de saisir la Chambre de cas d'escroquerie, de manque de reddition de comptes et d'hypocrisie.
La TPS est une mesure fiscale pouvant très facilement faire l'objet de fraude. Les manoeuvres frauduleuses peuvent être de petites escroqueries où les fraudeurs recueillent et rassemblent des reçus provenant d'amis et de parents retournant à l'étranger, ou des fraudes de haut niveau à l'instar de celles qui ont été mises au jour récemment et qui représentent un manque à gagner de dizaines de millions de dollars. Des sociétés de façade déclarent des ventes énormes alors qu'aucun produit ni service n'a été fourni. Elles réclament ensuite la TPS et les escrocs obtiennent un remboursement de 7 p. 100 au titre de dépenses qui n'ont jamais été faites. On estime que ce genre de fraude représente un manque à gagner annuel de 1 milliard de dollars. Le gouvernement avait envisagé un plan pour repérer les réclamations frauduleuses de TPS. Malheureusement, en 1995, l'unité d'enquête sur les fraudes a été dissolue. Depuis lors, l'ADRC signale les cas de fraude de façon ponctuelle.
Quel genre d'affaire douteuse a conclu l'ancien ministre des Finances qui, comme on le sait, aime particulièrement le paradis fiscal des Bermudes? Pour aggraver les choses, le ministre avait été prévenu par le Conseil du Trésor, mais n'avait rien fait pour remédier à la situation.
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L'environnement
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, des tests de laboratoire financés par le Globe and Mail et CTV ont décelé des quantités infimes de médicaments d'ordonnances dans l'eau potable de quatre collectivités canadiennes, dont Montréal et Hamilton.
On a retrouvé des traces d'anticonvulsants que prennent certaines personnes pour prévenir les crises d'épilepsie ainsi que des médicaments utilisés pour réduire les taux de cholestérol. Les médicaments se retrouvent dans l'environnement parce qu'ils ne sont pas entièrement métabolisés par les consommateurs. On ignore les risques pour la santé que pose le fait de boire l'eau contenant des résidus de médicaments ou de s'y baigner. Il n'existe actuellement aucun règlement exigeant de tester l'eau potable pour vérifier la présence de résidus de médicaments ou fixant le taux maximum de contaminants qu'elle peut contenir.
Santé Canada et Environnement Canada procèdent actuellement à des vérifications dans 24 collectivités afin de vérifier si leur eau contient des résidus de médicaments. Une fois ces vérifications faites, j'exhorte la ministre de la Santé à préparer une réglementation afin de protéger l'eau, la santé des humains et l'environnement.
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L'immigration
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada semble absolument déterminé à changer le visage du Canada en troquant sa réputation de pays accueillant qui encourage les immigrants et les réfugiés contre celle d'un pays inamical, voire hostile, obsédé par le besoin de satisfaire l'appétit insatiable du gouvernement américain en matière de sécurité.
D'une part, il y a le profilage racial qu'effectuent les États-Unis de citoyens canadiens et qui s'étend maintenant à plus d'une vingtaine de pays--des procédures qui humilient et harcèlent les Canadiens sans que le gouvernement ne dise un seul mot. De même, les libéraux ont abandonné les résidents permanents au point où s'ils veulent aller aux États-Unis à partir de Winnipeg ou d'ailleurs dans l'Ouest, ils doivent se rendre à Calgary et se présenter au consulat simplement pour obtenir un visa.
Un nombre record de réfugiés arrivant au Canada sont refoulés à la frontière ou amenés directement dans un centre de détention simplement parce que le gouvernement canadien n'a pas le personnel nécessaire pour traiter leurs demandes. Bon nombre se demanderont si c'est ça le Canada.
Ces pratiques discriminatoires et inacceptables feront naître la discorde, marqueront profondément la société canadienne et nuiront à la réputation du Canada dans le monde.
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[Français]
La Soirée des Jutra
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la 5e Soirée des Jutra honorait les artisanes et artisans du cinéma québécois. Le Jutra-Hommage a été remis au réalisateur Rock Demers pour avoir fait rayonner le cinéma québécois dans le monde durant plus de 40 ans.
Deux films ont remporté une majorité de trophées: Séraphin, un homme et son péché, film de Charles Binamé, était couronné par sept Jutra, dont ceux des meilleurs acteurs et actrices pour Karine Vanasse et Pierre Lebeau. L'autre favori, Québec-Montréal, de Ricardo Trogi, raflait quatre Jutra dont ceux du meilleur film de l'année, de la meilleure réalisation, en meilleur scénario et de la meilleure actrice de soutien pour Isabelle Blais.
Luc Picard s'emparait du titre de meilleur acteur de soutien pour son rôle dans le film Le collectionneur de Jean Beaudin. Le Nèg', de Robert Morin, était honoré pour le meilleur montage réalisé par Lorraine Dufour, tandis que La Turbulence des fluides, de Manon Briand, est celui qui s'est illustré à l'extérieur du Québec.
Le Bloc québécois vous dit bravo.
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La Soirée des Jutra
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter tous les artistes et artisans du cinéma québécois qui ont été honorés hier soir au gala des prix Jutra.
Les longs métrages en nomination cette année témoignent une fois de plus du talent, du dynamisme et de la vitalité de l'industrie cinématographique québécoise. L'année 2002 a été une grande année pour le cinéma canadien d'expression française. Ce cinéma sait rejoindre de plus en plus de Canadiens et de Canadiennes.
J'aimerais souligner, à ce titre, les deux grands gagnants d'hier soir: Québec-Montréal, qui a remporté quatre Jutra, dont celui du meilleur film de l'année, et Séraphin, un homme et son péché, qui a reçu six Jutra, dont ceux du meilleur acteur et de la meilleure actrice, en plus du Billet d'or pour avoir fracassé les records d'audience.
Hier soir, un hommage spécial a été rendu à Rock Demers qui nous a légué de nombreuses oeuvres qui font partie des grands classiques de notre patrimoine audiovisuel.
Le gouvernement du Canada est fier d'apporter son soutien à la création et au rayonnement du cinéma canadien.
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[Traduction]
La santé
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, les deux tiers de tous les Canadiens ont personnellement souffert de dépression et d'anxiété ou connaissent des gens qui en souffrent. Un tiers d'entre eux pensent qu'ils perdraient l'estime des autres si leur condition était connue. La prévalence de la dépression, de l'anxiété et de la maladie mentale et les stigmates qui y sont toujours rattachés sont quelques-unes des conclusions d'une nouvelle enquête effectuée par l'Association canadienne pour la santé mentale.
En Ontario, le gouvernement progressiste-conservateur a formé un groupe de travail chargé d'aller enquêter dans toute la province sur la question de la santé mentale et de faire des recommandations sur la façon dont le gouvernement peut mieux servir la population à cet égard. Je suis fier de souligner l'annonce faite jeudi dernier par la ministre de la Santé progressiste-conservatrice de la Nouvelle-Écosse, Jane Purves, qui a déclaré que la Nouvelle-Écosse allait être la première province au Canada à appliquer des normes en matière de santé mentale.
Naturellement, nous devons redoubler d'efforts pour faire disparaître le sentiment de honte et d'incompréhension qui semble être rattaché aux questions de santé mentale. Très souvent, un diagnostic et un traitement précoces de ces troubles peuvent conduire à une nette amélioration de la qualité de vie et de l'interaction sociale. Trop souvent, le système de justice pénale devient la solution par défaut.
Au Parlement, nous devons voir à faire sortir les questions de santé mentale de l'ombre. Grâce à l'éducation et à la sensibilisation, nous pouvons faire une différence.
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[Français]
Les mines antipersonnel
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, à partir d'aujourd'hui, la coalition Action mines Canada amorce une semaine de sensibilisation aux mines antipersonnel.
Le Canada est fortement engagé à éliminer les mines antipersonnel. Il a agi de concert avec les organisations non gouvernementales et a fait preuve de leadership afin que la Convention d'Ottawa soit adoptée. Il a en outre été le premier à la ratifier.
Encore aujourd'hui, le Canada participe à des activités de déminage et de destruction des stocks de mines et il aide les victimes. On évalue le nombre de personnes affectées par les mines antipersonnel à des dizaines de milliers par année. Cela montre la gravité du problème. Lorsqu'une victime ne meurt pas immédiatement, elle demeure blessée et traumatisée. Les difficultés sont physiques, psychologiques et socio-économiques.
Je salue l'engagement du gouvernement du Canada envers les victimes des mines antipersonnel et l'invite à continuer à investir dans cette lutte.
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[Traduction]
La sécurité nationale
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 24 décembre, un navire immatriculé aux États-Unis, le RoRo Great Land, a signalé à 25 milles à l'ouest de l'île de Vancouver un navire non identifié qui se dirigeait vers les eaux protégées et isolées de la côte centrale de la Colombie-Britannique.
Le 26 décembre, le porte-conteneurs immatriculé aux États-Unis ALP Philippines a signalé avoir croisé un navire en direction du Nord, tous feux éteints, à 45 milles à l'ouest de l'île de Vancouver. Lorsqu'on a demandé à l'intrus de s'identifier, il a répondu «Pensez-vous que je suis stupide?»
Aucun de ces navires n'a jamais été identifié et on n'a pas retrouvé leur trace. Ce ne sont pas des incidents isolés. Des intrus comme ceux-là arrivent quotidiennement sur nos côtes et nous ne pouvons les retrouver, pas plus que leurs cargaisons. Ils n'ont pas à leur bord le système d'identification automatique dont le ministre s'est enorgueilli l'autre jour. Ces gens ne veulent pas être identifiés. La Garde côtière n'a pas les radars, les navires et les avions nécessaires pour protéger nos côtes contre de tels intrus.
Comment le Canada peut-il convaincre ses voisins que nous contrôlons nos frontières si des navires mystérieux peuvent naviguer comme bon leur semble autour de l'île de Vancouver et peut-être embarquer et débarquer des marchandises de contrebande?
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
Les affaires étrangères
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Conseil de sécurité des Nations Unies discutera de ce qu'il faut faire au sujet de l'Irak. Certains pays, dont la France, l'Allemagne et, dit-on, le Canada également, croient qu'il faut donner à l'Irak un délai de quelques mois. D'autres pays, plus précisément les États-Unis et la Grande-Bretagne, croient apparemment qu'on devrait fixer un délai beaucoup plus court, et il serait même question d'un délai de pas plus de deux semaines.
Le premier ministre a-t-il une opinion quant au délai supplémentaire qu'on devrait accorder à Saddam Hussein pour qu'il désarme?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un débat est en cours actuellement entre les diverses parties. La situation ne peut pas durer éternellement. Je crois qu'on devrait accorder quelques semaines de plus à Saddam pour qu'il se conforme à la résolution 1441.
Les Nations Unies tiendront des votes sur ces questions. Le débat commence aujourd'hui. Les Français, les Allemands et les Russes ont fait certaines propositions ou ont suggéré certains éléments devant servir de cadre aux discussions. Je sais également que les Britanniques, les Américains et les Espagnols proposeront une résolution. Je ne sais pas si un délai précis sera fixé dans cette résolution puisque je ne l'ai pas vue.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a parlé de semaines et non de mois, ce qui veut dire que nous progressons lentement vers une position plus claire.
La résolution 1441 précise que Saddam Hussein doit s'y conformer totalement sinon il fera face à de graves conséquences. On interprète communément ces conséquences comme voulant dire une intervention militaire.
Comment le gouvernement interprète-t-il l'expression «graves conséquences»? Cela veut-il dire une intervention militaire ou bien autre chose?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le débat se poursuit actuellement au Conseil de sécurité des Nations Unies. Nous exhortons tous, dans la mesure du possible, Saddam Hussein à se conformer.
Ni les Américains, ni les Britanniques, ni les Espagnols, ni les Français, ni les Allemands, ni les Russes ne veulent une guerre. Nous espérons tous pouvoir maintenir la paix et nous travaillons tous pour atteindre cet objectif. La guerre doit être la solution de dernier recours.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parlons maintenant de la possibilité d'une intervention militaire.
Le NCSM Iroquois a été envoyé dans le golfe Persique pour se joindre aux autres navires canadiens. Le ministre de la Défense a admis hier que ces navires pourraient être utilisés à la fois pour lutter contre le terrorisme et pour participer à des opérations en Irak.
Le gouvernement admettra-t-il qu'il a déjà accepté, dans les coulisses, de participer à une intervention militaire en Irak?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours d'une réunion avec des représentants du département d'État à Washington, le 6 février dernier, j'ai appris qu'environ 16 groupes de travail, y compris des Irakiens en exil, des agents américains et d'autres intervenants, préparaient avec optimisme la transition en Irak.
J'ai fait part de ces renseignements au Comité des affaires étrangères le 11 février et j'ai demandé que le cabinet du ministre nous dise si le Canada avait été invité à prendre part à ces travaux. Cela fait deux semaines et j'attends encore une réponse.
Le premier ministre peut-il nous dire si le Canada a été invité à se joindre à ces groupes d'Irakiens en exil, d'agents américains et d'intervenants qui unissent leurs efforts pour faire de l'Irak un pays plus libre et plus démocratique? Avons-nous été invités, oui ou non?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous participons à de nombreuses discussions avec nos alliés de Washington et d'ailleurs. Nous n'avons pas été mêlés à des négociations précises avec des groupes précis en Irak.
Nous continuerons toutefois, comme nous le faisons depuis le début, à chercher une solution pacifique au problème, mais sans collaborer avec des dissidents irakiens.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Irakiens en exil qui aspirent à la paix et à la démocratie en Irak ne sont pas des dissidents.
Le premier ministre nous donnera-t-il une réponse claire? La semaine dernière, après que le premier ministre s'eut entretenu avec des étudiants du niveau secondaire, des membres de son entourage se sont empressés de rappeler dès le lendemain que rien n'était encore définitif dans le dossier de l'Irak.
Pourquoi le Canada est-il tenu à l'écart? Ces groupes planifient actuellement la transition vers la paix et la démocratie en Irak. Le Canada est tenu à l'écart. Pourquoi?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, d'après les derniers renseignements que j'ai pu lire à ce sujet, les États-Unis ont précisé qu'ils avaient bien l'intention de diriger l'Irak par la suite et qu'ils n'avaient pas l'intention d'en confier le gouvernement aux gens mêmes qui sont si présents à l'esprit du député.
Nous continuons de collaborer avec tout le monde pour obtenir un dénouement pacifique et le règlement du conflit, et nous continuerons de le faire.
Prétendre que le Canada est tenu à l'écart parce qu'il ne participe pas à une rencontre ou à une réunion, c'est vouloir induire la population et la Chambre en erreur.
* * *
[Français]
L'Irak
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier irakien, il y a les partisans de la paix, les tenants de la guerre et, entre les deux, en apparence du moins, le Canada.
La France propose un calendrier pour la poursuite des inspections, et le Canada dit appuyer le processus. Les États-Unis et la Grande-Bretagne, de leur côté, veulent une résolution autorisant une intervention militaire et le Canada envoie l'Iroquois dans le golfe pour peut-être, dit le ministre de la Défense, faire la guerre à l'Irak.
Malgré tous les beaux discours, est-ce que le premier ministre admettra que, dans les faits — et c'est ce qui compte, — son gouvernement pose des gestes de guerre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président.
En ce moment, nous prenons des responsabilités plus importantes en Afghanistan et la décision d'envoyer un navire dans cette région a été prise il y a plusieurs semaines, dans le contexte du rôle que nous devons jouer comme travaillant pour établir la paix et rétablir une société civile en Afghanistan.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, à Shédiac, le premier ministre a déclaré que le Canada ne va en guerre qu'avec l'aval des Nations Unies. Devant son caucus, rapporte la journaliste Ann McIlroy, le premier ministre aurait toutefois expliqué que la résolution 1441 était suffisante pour aller en guerre contre l'Irak.
Est-ce que le premier ministre admettra que mis à part les contorsions au niveau du discours, le gouvernement canadien a déjà choisi son camp: celui de la guerre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours dit que nous souhaitions avoir une deuxième résolution.
Prenez pour exemple le gouvernement de la France. Pendant longtemps, il était pour une deuxième résolution et maintenant, il dit que cela n'est pas nécessaire. Nous, nous croyons qu'une deuxième résolution est utile.
Les Américains ne voulaient pas aller devant le Conseil de sécurité, maintenant, ils veulent avoir une deuxième résolution. Est-ce que tous ces gens-là ont changé d'idée?
Nous, depuis le début, nous avons toujours dit que le Canada n'ira pas en guerre sans l'aval du Conseil de sécurité. Cela a toujours été la proposition du Canada depuis des mois.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, en déclarant que l'ONU doit prouver son utilité, les présidents Bush et Blair lancent rien de moins qu'un ultimatum au Conseil de sécurité des Nations Unies.
Le premier ministre ne devrait-il pas faire savoir à ses homologues qu'un tel ultimatum à l'endroit de l'ONU est inacceptable et alors, il prendrait position comme un porte-parole de la paix plutôt que comme un porte-parole de la guerre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la solution la plus facile pour avoir la paix, c'est que Saddam Hussein obéisse carrément aux dispositions de la résolution 1441.
S'il ne veut pas avoir la guerre, il n'a qu'à dire: «Voici les armes que j'ai, je les détruis, il n'y aura pas de guerre.»
Alors nous disons que la résolution 1441 doit être respectée par l'Irak et nous cherchons à éviter la guerre. Nous avons toujours eu cette position. Alors que les Américains ne voulaient pas aller devant les Nations Unies, nous avons toujours dit clairement qu'il fallait avoir une résolution du Conseil de sécurité qui était la résolution 1441, et il y en aura une autre apparemment bientôt.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, d'un côté, le premier ministre, à Chicago, semble se faire le promoteur inconditionnel des Nations Unies; de l'autre, il autorise l'envoi du navire amiral dans la région du golfe persique, et le ministre de la Défense dit que sa mission peut changer rapidement.
Le premier ministre réalise-t-il que par son comportement ambivalent, il est un des responsables de la situation dans laquelle on se retrouve présentement, qui est une situation de conditionnement à la guerre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans la résolution 1441, on dit clairement que si Saddam Hussein ne se conforme pas à cette résolution, il y aura des conséquences graves. Alors, il est sûr que si Saddam Hussein envoie promener les inspecteurs et ne respecte pas la résolution 1441, il y aura des conséquences. C'est pour cela que la résolution 1441 a été adoptée.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, alors que les Canadiens veulent qu'il défende fermement la cause de la paix, le premier ministre se plie aux exigences de Bush et de l'Alliance canadienne qui semblent férocement déterminés à partir en guerre.
Le ministre de la Défense reconnaît que les soldats canadiens envoyés aujourd'hui dans le golfe pourraient remplir une double mission et être redéployés dans ce qu'il qualifie de guerre hypothétique contre l'Irak.
Le premier ministre n'est-il pas en train de simplement s'assurer que nos soldats participeront à la guerre de Bush, que les Canadiens le veuillent ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons accepté d'assumer certaines responsabilités en Afghanistan. Nous avons été parmi les premiers à nous rendre sur ce front. Nous avons des navires dans la région depuis plus d'un an et ils mènent à bien leur mission. Nous nous employons à rebâtir une société civile en Afghanistan et à empêcher les terroristes d'oeuvrer dans le golfe. Dans l'état actuel des choses, c'est la mission qui a été confiée à la marine et à l'armée canadiennes, sans compter les responsabilités nouvelles dont nous ont chargés les autres participants la semaine dernière.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre de la Défense parlent d'une guerre hypothétique en Irak. Or, je ne vois rien d'hypothétique à l'appareillage du NCSM Iroquois du port de Halifax, ma ville natale. Les instruments de communication de ce navire ont été reconfigurés de façon à les rendre interopérables avec les instruments des forces navales américaines.
Est-ce de cette façon que le premier ministre compte justifier la participation du Canada, si Bush impose la guerre? Le premier ministre ne fait-il pas qu'entraîner le Canada, de façon détournée, dans la guerre de Bush?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée ne semble pas se rendre compte que les Nations Unies ont adopté à l'unanimité la résolution 1441 qui enjoint Saddam Hussein de se conformer à ce qui lui a été demandé, au risque d'en subir les conséquences.
Évidemment, les néo-démocrates ne tiennent pas à faire partie de la communauté internationale. Ils s'imaginent qu'un bon refrain suffira pour régler tous les problèmes.
* * *
L'éthique
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a modifié pour les ministres les règles sur les fiducies sans droit de regard. Le conseiller en éthique prétend que cela est conforme aux recommandations du juge Parker, mais le rapport Parker a qualifié de regrettable la brèche dont le premier ministre s'est prévalu. Il a dit qu'il fallait au contraire prendre des décisions difficiles, qu'il y avait des actifs dont il fallait se départir et qu'il fallait vraiment le faire.
Avant de décider de modifier les règles à l'intention de son Cabinet, le premier ministre a-t-il demandé au député de LaSalle—Émard de prendre une décision difficile et de vraiment se départir de ses actifs, c'est-à-dire de choisir entre sa société fermée et sa charge publique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai vérifié le dossier, et ces règles ont en fait été instituées sous le gouvernement conservateur, avant notre arrivée au pouvoir. Apparemment, deux ministres s'en sont prévalus à l'époque. M. Wilson, alors responsable de la question, s'est prévalu de la règle établie par le député qui, à l'époque, faisait partie du Cabinet et qui est maintenant le chef du cinquième parti à la Chambre des communes.
* * *
Les affaires étrangères
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai.
Malgré la position nébuleuse du gouvernement au sujet de l'Irak, le Canada a encore l'expérience et la réputation nécessaires pour jouer un rôle de chef de file dans la reconstruction de l'Irak.
Le week-end dernier, l'administration américaine a organisé une rencontre en haut lieu pour examiner les plans de reconstruction dans l'éventualité du départ de Saddam Hussein ou de son renversement. Les participants à la rencontre ont discuté du rôle des organismes américains et internationaux. Des représentants d'autres pays ont pris part à la rencontre, dont la Grande-Bretagne et l'Australie.
Le premier ministre peut-il nous dire si le Canada était représenté à cette rencontre? Le Canada a-t-il même été invité à cette réunion?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le Canada a participé à de nombreuses rencontres aux Nations Unies et ailleurs. Nous sommes tout à fait en mesure de jouer le rôle qui nous incomberait s'il y avait des problèmes en Irak.
Nous continuerons dans cette voie, mais pour l'instant, nous axons nos efforts sur la recherche d'une solution pacifique au problème.
* * *
La citoyenneté et l'immigration
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Ernst Zundel est entré au Canada il y a six jours. Est-il encore au Canada?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je refuse de commenter. Je ne commente pas des cas précis. Nous avons un système en place et je ne vais pas m'y ingérer.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a également failli à la tâche dans un autre dossier.
Vendredi, la Cour fédérale du Canada a statué que le Comité de l'immigration a été induit en erreur et que le ministre n'a pas informé le Parlement de cette erreur lorsqu'elle est devenue évidente; que le ministre a fait fi des dispositions du droit canadien; et qu'il a manqué à son obligation de traiter près de 100 000 demandes d'immigration de personnes qui lui ont versé le montant nécessaire.
Le ministre a induit le Parlement en erreur et a perdu notre confiance. Pourquoi a-t-il agi ainsi?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé si la députée a eu un mauvais week-end, mais une chose est sûre, ou: depuis le début, nous avons révélé tous les chiffres.
Je ne ferai pas de commentaire, car un projet de décision est en cours. Quoi qu'il en soit, lorsque nous avons comparu devant le comité permanent, où siégeaient la députée et son prédécesseur, nous avons révélé tous les chiffres.
J'ai entièrement confiance dans mon ministère. Il a fait un travail remarquable. Nous avons proposé une approche pragmatique. Personne n'a induit qui que ce soit en erreur.
* * *
[Français]
Le prix de l'essence
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie est responsable du Bureau de la concurrence et il doit décréter une enquête sur le comportement des pétrolières qui, curieusement, prennent toutes les mêmes décisions au même moment au détriment des consommateurs.
Au lieu de nier toute possibilité de collusion entre elles, le ministre ne devrait-il pas nous expliquer pourquoi toutes les pétrolières augmentent ensemble au même moment leur marge de profit au raffinage de 100 p. 100, comme cela vient de se passer? Est-ce, selon le ministre, le fruit du hasard?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y a 18 mois, le Bureau de la concurrence a reçu une étude en profondeur concernant les pétrolières. Il a conclu qu'il n'y a pas de collusion entre les compagnies dans ce domaine.
Le véritable enjeu qui trouble l'honorable député, ce sont les prix au détail. Je répète cette semaine, comme je l'ai fait la semaine dernière, que c'est aux gouvernements provinciaux de régler les prix au détail.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, il y a 18 mois, justement, le prix de l'huile à chauffage était de 39¢. Il est maintenant de 62¢ avant taxe.
Comment le gouvernement peut-il justifier qu'aucune mesure d'aide ne soit prévue à l'endroit des consommateurs puisqu'en 2000, juste avant les élections, le prix de l'huile à chauffage constituait une grande priorité pour ce gouvernement même si le litre se vendait beaucoup moins cher qu'aujourd'hui?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y a plusieurs facteurs qui ont contribué au prix de l'essence et de l'huile, y compris une grève au Venezuela, la météo ici, en Amérique du Nord, cet hiver et les pressions énormes eu égard à la situation internationale.
Le député a ignoré ces facteurs. Cependant, en bout de ligne, au Bureau de la concurrence, nous surveillons toujours le marché pour nous assurer qu'il n'y a pas de collusion.
* * *
[Traduction]
La fiscalité
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Pour une raison ou pour une autre, monsieur le Président, le gouvernement ne semble pas comprendre qu'une déduction universelle pour frais de garde d'enfants est dans l'intérêt supérieur de tous les enfants. Tous les parents devraient être traités de la même façon par le gouvernement, quel que soit le type de garde qu'ils choisissent.
Pourquoi le premier ministre et le gouvernement croient-ils que seuls les services de garde réglementés méritent le soutien du gouvernement? Pourquoi le gouvernement continue-t-il d'exercer une discrimination contre les parents qui restent à la maison?
[Français]
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux informer le député qu'il y a déjà un éventail de possibilités et d'interventions auxquelles les gens peuvent avoir accès, comme les déductions à la source. Je ne pense pas que le député sera contre un service de garde.
Ce sont 935 millions de dollars qui seront investis pour les services de garde. Également, il y a déjà l'argent pour la Prestation nationale pour enfants. Je ne pense pas que le député puisse être contre les gens les plus démunis de la société.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Le député n'a certes pas mal compris la question, monsieur le Président. Je demande pourquoi le gouvernement exerce une discrimination contre certaines formes de garde d'enfants. Les gens qui décident de rester à la maison pour s'occuper eux-mêmes de leurs enfants devraient être traités de la même façon au regard de la fiscalité que ceux qui préfèrent placer leurs enfants en garderie. Voilà tout.
Comment se fait-il que, après neuf ans, le gouvernement continue de perpétuer un système qui pénalisent certains parents?
[Français]
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député n'a tout simplement pas compris ma réponse. Il y a déjà, pour les familles, des moyens d'avoir accès au crédit pour enfants. Il s'agit de déductions à la source pour les enfants. De plus, nous aidons les familles les plus démunies avec les services de garde.
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Le budget
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le budget prévoit que le gouvernement fédéral investira 45 millions de dollars sur cinq ans pour accroître la participation à des activités sportives de manière à ce que les enfants et les jeunes pratiquent des sports à l'école.
La ministre de la Santé peut-elle nous indiquer comment elle entend rejoindre les jeunes à l'école, alors qu'elle n'a aucune autorité constitutionnelle pour entrer dans les écoles?
L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, je suis allé à une rencontre avec mes homologues des provinces et des territoires et nous avons discuté de la politique canadienne du sport.
En effet, cela fait vraiment partie d'un des plans d'action que de travailler de plus près avec les provinces et les territoires pour assurer plus d'activités physiques et d'éducation physique dans les écoles.
Nous sommes là pour travailler avec nos partenaires du système sportif.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, est-ce que la ministre sait que le gouvernement du Québec vient tout juste de créer le programme «Ça bouge après l'école», qui poursuit exactement l'objectif d'activités physiques chez les jeunes. Par conséquent, qu'attend la ministre pour transférer sa part de fonds au gouvernement du Québec?
L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de travailler avec les provinces et les territoires sur des ententes bilatérales afin de participer à de tels programmes. Nous attendons toujours les demandes des provinces. Nous sommes là pour travailler avec nos partenaires du système sportif.
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[Traduction]
Les infrastructures
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens ont versé 7 milliards de dollars en taxes fédérales sur l'essence l'année dernière, soit 4,8 milliards de dollars en taxes d'accise et 2,2 milliards de dollars en TPS sur l'essence et les taxes d'accise. Le total est donc de 7 milliards de dollars, soit 222 $ par Canadien. Cette année, les libéraux consacreront 9 $ par Canadien aux infrastructures.
Les Canadiens paient annuellement 222 $ chacun en taxes sur l'essence. Ne méritent-ils pas mieux que 9 $ chacun en paiement pour les infrastructures?
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député sait bien que nos trois programmes d'infrastructures se chiffrent à environ 8 milliards de dollars.
En ce qui concerne les réductions de taxes et d'impôts, le député doit se rappeler que c'est notre parti qui a réduit les impôts de 100 milliards de dollars. La famille moyenne économise environ 27 p. 100. Voilà ce que j'appelle de la gouvernance responsable.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous attendons toujours la réduction de la TPS cependant.
Les provinces canadiennes investissent en moyenne 91 p. 100 de leurs recettes en taxes sur l'essence dans les routes. Le gouvernement libéral fédéral investit 4 p. 100 seulement dans les routes. Je le répète, les provinces canadiennes investissent dans les routes en moyenne 91 p. 100 de leurs recettes en taxes sur l'essence, alors que le gouvernement fédéral n'investit que 4 p. 100 de ces taxes dans les routes.
Étant donné que les provinces construisent les routes pendant que le Canada accumule les recettes générales dans son fonds secret, pourquoi le gouvernement ne réduit-il pas les taxes sur l'essence et ne laisse-t-il pas le financement des routes au palier de gouvernement qui les construit effectivement et qui le fait de manière financièrement responsable?
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas ce que dit le député au sujet des réductions de taxes. Après tout, lorsque nous avons parcouru le pays et écouté les Canadiens, ceux-ci nous ont demandé de réduire les impôts et nous l'avons fait. Nous avons modifié les tranches d'imposition. Nous avons haussé de 200 000 $ à 300 000 $ la déduction accordée aux petites entreprises pour qu'elles puissent mieux progresser.
En ce qui concerne notre engagement à l'égard des infrastructures et des routes, ceux qui le désirent peuvent vérifier notre bilan. En fait, il est excellent.
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La justice
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question, concernant l'Initiative intégrée de contrôle des produits de la criminalité, s'adresse au solliciteur général du Canada.
Dans ma circonscription, Kitchener-Centre, les activités de culture de la marijuana liées au crime organisé sont devenues un véritable fléau.
Le budget de 2003 prévoit un investissement total de 46,6 millions de dollars au cours des deux prochaines années dans l'Initiative intégrée de contrôle des produits de la criminalité. Le solliciteur général pourrait-il indiquer à la Chambre comment ces fonds contribueront à la répression du crime organisé et aideront la Police régionale de Waterloo et la GRC à combattre le crime organisé à Kitchener?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Kitchener-Centre pour sa question et pour l'intérêt qu'elle porte à ce problème.
Le financement annoncé dans le budget du 18 février permettra à l'Initiative intégrée de contrôle des produits de la criminalité de poursuivre ses activités de répression touchant les biens et l'argent acquis illégalement. Les participants à cette initiative ont saisi jusqu'à présent plus de 215 millions de dollars et confisqué au-delà de 86 millions de dollars en biens acquis de façon illégale. Ils ont aussi renvoyé à d'autres autorités au Canada et à l'étranger des cas d'une valeur totale de 89 millions de dollars.
Le gouvernement continuera de s'attaquer âprement à ce problème. L'IICPC vise avant tout à réduire les profits de la criminalité.
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L'infrastructure
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Selon le Toronto Star, son budget maltraite les villes. La Fédération canadienne des municipalités y voit un mauvais augure. Il n'est pas étonnant que les libéraux de Toronto soient inquiets. Ma ville l'est aussi. Le maire de Winnipeg a qualifié le budget de blague.
Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi le budget ne permettra à la ville de Winnipeg de répondre qu'à 0,05 p. 100 de ce dont elle a besoin uniquement pour remettre ses rues et ses ponts en état?
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, cette question témoigne de la conception vraiment très étroite qu'ont les néo-démocrates de ce qui est nécessaire à la construction d'une ville.
Bien sûr, l'infrastructure est importante. C'est la raison pour laquelle nous y avons investi plus de 8 milliards de dollars. Les propriétaires de petites entreprises, qui veulent accroître la richesse de leurs villes, nous disent que le niveau plus élevé de déduction leur est bénéfique. Les gens nous disent aussi que les villes bénéficient du fait que le revenu disponible des Canadiens est à la hausse. Les villes bénéficient aussi d'un accroissement des immobilisations dans les soins de santé.
Nous savons ce qu'il faut pour construire une ville et pour construire un pays.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, lorsque Mike Harris réduisait les impôts et refusait de construire des usines de traitement de l'eau potable, les libéraux ont dit que ses choix avaient causé Walkerton.
Il y a deux ans, les libéraux ont réduit les impôts de 100 milliards de dollars, le double des besoins actuels de l'infrastructure. Au lieu de construire des usines de traitement de l'eau potable, ils continuent de réduire les impôts. L'abolition de l'impôt sur le capital, par exemple, coûtera 700 millions de dollars.
Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi les sociétés ont davantage besoin de l'abolition de l'impôt sur le capital que les communautés n'ont besoin d'eau potable?
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, cette question est caractéristique des personnes qui ne peuvent avancer sur deux fronts en même temps.
Nous devons produire la richesse avant de pouvoir la redistribuer. C'est dire que nous devons créer des conditions économiques qui soient bénéfiques pour les particuliers et les entreprises, et qui leur permettent de créer des emplois et d'améliorer l'investissement au Canada.
Soyons francs. Le Canada connaît la plus forte croissance économique de tous les pays du G-7. Il est, de tous les pays du G-7, celui qui crée le plus d'emplois. Le revenu disponible des Canadiens est à la hausse. La productivité s'améliore. Ce plan d'action est efficace et il est bénéfique pour les Canadiens.
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Le registre des armes à feu
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Justice s'apprête à se laver les mains de toute responsabilité dans l'affaire du registre des armes à feu. Dans cinq semaines, le dossier sera transféré au solliciteur général, le dernier d'une longue série de ministres qui ne peuvent assumer la responsabilité au nom de leurs prédécesseurs. C'est une manoeuvre importante qui a dû être l'objet d'études approfondies avant que la décision ne soit prise.
Le ministre de la Justice pourrait-il dire, pendant qu'il est encore en mesure de parler de ce dossier, à combien s'élèvera le coût de ce transfert?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député n'a pas regardé le plan d'action que le gouvernement a déposé vendredi.
La vérificatrice générale a déposé son rapport avant Noël. Par ailleurs, nous avons demandé au consultant Raymond Hession de rédiger un rapport. Il a déposé ses recommandations.
Nous avons décidé d'aller de l'avant avec un bon plan d'action qui a été accepté par les Canadiens ainsi que par les forces de police. Nous y parlons d'améliorer la gestion du programme. Nous y parlons également d'améliorer le service au public, de faire participer les parties concernées aux discussions et d'améliorer la reddition des comptes et la transparence. Par ailleurs, nous...
Le Président: Le très hon. député de Calgary-Centre a la parole.
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L'éthique
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, répondant à une question qui lui avait été posée, le premier ministre a dit plus tôt que les échappatoires dans les règles régissant les fiducies sans droit de regard dont il a profité avaient également profité à deux anciens ministres d'un gouvernement progressiste-conservateur précédent. Je pense que ce n'est pas le cas.
Je demanderais au premier ministre, qui prétend avoir vu les documents en question, de les déposer ou, à tout le moins, de révéler maintenant à la Chambre le nom de ces ministres. S'il a besoin de l'approbation de l'ex-premier ministre pour divulguer des renseignements concernant le gouvernement de ce dernier, je peux lui dire qu'il l'a.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne pose pas de questions sur les affaires personnelles des autres. On me dit que cette règle existait avant que nous ne formions le gouvernement. C'est ce système que l'ex-ministre des Finances a utilisé pour arranger ses propres affaires. Il y a eu un précédent dans le gouvernement auquel nous avons succédé. C'est ce que j'ai dit. C'est la vérité car, quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous nous sommes servi exactement des mêmes lignes directrices que celles qui existaient avant que je ne devienne premier ministre.
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Les affaires étrangères
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le chef de l'opposition au Zimbabwe, Morgan Tsvangirai, a été cité à son procès avec deux autres prévenus pour répondre à des accusations de trahison qui sont montées de toutes pièces. La GRC a fait enquête sur ces allégations, car la personne qui a monté le coup contre M. Tsvangirai est un Canadien, Ari Ben-Menashe. Cela s'est passé à Montréal.
À moins que les résultats de cette enquête ne soient rendus publics, trois personnes innocentes risquent d'être exécutées. Le solliciteur général va-t-il rendre publics les résultats de l'enquête?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis conscient des préoccupations du député à ce sujet, mais il sait pertinemment que je ne peux intervenir dans les opérations de la GRC ni lui donner des directives à cet égard. Toutefois, je peux donner au député l'assurance que, dans l'ensemble du gouvernement, nous voulons nous assurer que justice soit faite partout dans le monde.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, trois innocents risquent d'être exécutés et nous pouvons les exonérer. Nous avons des preuves, mais nous ne les rendons pas publiques. Tout ce que nous avons entendu, ce sont les lieux communs du beau discours diplomatique et les excuses auxquelles il fallait s'attendre.
Je demande de nouveau au gouvernement ce qu'il fait à propos de la crise au Zimbabwe. Sept millions de personnes meurent de faim. Il y a des camps d'internement où se commettent, avec l'accord de l'État, des meurtres, des actes de torture et des agressions sexuelles.
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a lui-même travaillé dans le cadre du Commonwealth pour faire pression sur M. Mugabe, afin que son régime se conforme à ses obligations de membre du Commonwealth.
La ministre de la Coopération internationale applique des programmes d'aide qui visent à secourir les habitants de ce pays. Nous collaborons avec des ONG et avec des Zimbabwéens pour bâtir la démocratie. Nous disons au gouvernement du Zimbabwe que nous ne tolérons pas la conduite que le député d'en face trouve, tout comme nous, totalement répréhensible.
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[Français]
Le Protocole de Kyoto
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, en réponse à une question relative à la négociation d'ententes bilatérales avec les provinces pour la mise en oeuvre de Kyoto, le ministre de l'Environnement affirmait que les sous-ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles étaient les deux négociateurs fédéraux dans toutes les questions avec les provinces.
Si le ministre de l'Environnement est d'accord pour signer des ententes bilatérales avec les provinces, et que ces négociateurs sont nommés, qu'est-ce qu'il attend, alors, pour amorcer les négociations?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les deux sous-ministres fédéraux, soit le sous-ministre de l'Environnement et le sous-ministre des Ressources naturelles du Canada, ont des entretiens avec des représentants des 10 provinces et trois territoires. Aussitôt qu'ils auront résolu les discussions qui ont présentement cours, nous aurons peut-être plusieurs accords avec les provinces et territoires.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral négocie secrètement avec les secteurs industriels pour identifier leur effort respectif dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre, écartant ainsi l'approche territoriale préconisée par le Québec.
Si le ministre est sérieux lorsqu'il affirme vouloir faire une place aux provinces dans la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, qu'attend-il pour leur transférer une partie des sommes prévues au budget, plutôt que de négocier en secret, dans leur dos?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas si toutes les provinces, y compris le Québec, veulent que ces pourparlers soient publics. C'est possible, mais je ne le sais pas. Souvent, quand nous avons des discussions avec tel ou tel secteur de l'industrie ou avec des provinces, ces discussions ne sont pas totalement publiques. Cela est normal, c'est habituel. Je n'ai pas les détails de chacun des pourparlers que nous avons eus, mais j'assure l'honorable député que nous sommes prêts à avoir un accord avec toutes les provinces.
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[Traduction]
L'éthique
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le code d'éthique libéral a permis à un ministre de conclure une entente spéciale en vertu de laquelle il pouvait continuer de gérer les affaires de sa société. Il s'agit bien sûr de l'ex-ministre des Finances.
Le premier ministre admettra-t-il aujourd'hui, devant tous les Canadiens, que l'ex-ministre des Finances jouissait d'une entente de gestion spéciale dont ne profitait aucun autre ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens tout juste d'expliquer au chef du Parti conservateur que le système dont a profité l'ex-ministre des Finances existait lorsque le Parti progressiste-conservateur était au pouvoir. C'était à ce système que l'on recourait à l'époque pour ce genre de société. C'est pourquoi l'ex-ministre des Finances s'en est prévalu. Il n'a fait que se conformer aux règles existant lorsque nous avons accédé au pouvoir.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est tout à fait inacceptable que le gouvernement tente d'attribuer à un autre gouvernement la responsabilité d'un conflit d'intérêts aussi flagrant.
Je veux que le premier ministre dise à tous les Canadiens que l'ex-ministre des Finances jouissait d'une entente de gestion spéciale dont ne profitait aucun autre ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les règles étaient claires et elles ont été observées en l'occurrence. La chose a été rendue publique. Deux autres députés ministériels profitent du même système. Être propriétaire d'une société fermée personnelle n'est pas la même chose que détenir des actions d'une société ouverte. C'est l'arrangement qui existait avant notre arrivée au pouvoir.
* * *
[Français]
Les personnes handicapées
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, dans le budget de 2003, le gouvernement réaffirme son intention de bâtir une société fondée sur l'intégration.
Mais comme nous le savons tous, il est souvent très difficile pour les personnes handicapées d'arriver à participer pleinement à la société canadienne. Les parents d'enfants gravement handicapés se heurtent souvent à d'importants obstacles d'ordre financier. De nombreux Canadiens, enfants comme adultes, souffrent d'autisme ou d'autres anomalies de développement.
Quelles mesures concrètes le gouvernement prend-il pour répondre aux besoins des Canadiens atteints d'autisme ou d'autres troubles de développement, de manière à ce qu'ils puissent prendre la place qui leur revient en tant que membres à part entière de la société canadienne?
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de sa question.
C'est avec fierté que j'informe cette Chambre aujourd'hui que la ministre du Développement des ressources humaines a annoncé un investissement de 130 000 $ pour le Centre d'apprentissage pour les personnes souffrant d'autisme et de troubles de développement de la Fondation Miriam.
La contribution annoncée aujourd'hui va dans le sens des mesures prévues dans le budget de 2003. Dans ce budget, nous investissons en effet 50 millions de dollars pour la création d'une nouvelle prestation pour enfants handicapés, qui viendra en aide aux familles à revenu faible ou modeste devant s'occuper d'un enfant gravement atteint d'un handicap.
Des mesures comme celle-ci montrent une fois de plus que la pleine intégration des personnes handicapées...
Le Président: L'honorable député de Fraser Valley a la parole.
* * *
[Traduction]
L'éthique
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est évident que le système d'éthique qui s'applique aux ministres libéraux n'est pas le même pour tous. La plupart des ministres, comme ceux des Ressources naturelles ou des Affaires étrangères, doivent placer tous leurs intérêts dans une fiducie sans droit de regard ou conclure un accord de gestion sans droit de regard.
Pourquoi n'y a-t-il qu'un seul ministre, soit l'ancien ministre des Finances, qui ait eu droit à un traitement privilégié et qui ait pu conclure un accord de supervision spécial et direct qui lui permettait essentiellement de diriger les affaires de la Société maritime CSL Inc. en intervenant à son gré?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Toutes les règles ont toujours été suivies pendant toute la période où le député de LaSalle—Émard était ministre des Finances.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on trouve une description de l'accord de gestion sans droit de regard et de la fiducie sans droit de regard sur le site Web du Bureau du conseiller en éthique. L'accord de supervision est une invention du cabinet du premier ministre.
Permettez-moi de citer le texte de l'accord:
| ...le gestionnaire peut consulter [le ministre des Finances] pour obtenir des conseils, des directives ou des instructions, ou [le ministre des Finances ] peut intervenir personnellement pour exercer les droits et privilèges liés aux actions... |
Pourquoi a-t-on essentiellement permis à l'ancien ministre des Finances de diriger les affaires de sa compagnie pendant qu'il était responsables des lois fiscales du pays?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire que les règles avaient été respectées. Ces règles ont été établies sur la base d'une recommandation formulée par une commission mise sur pied par le gouvernement de l'époque, soit celui du Parti progressiste-conservateur, et elles ont été respectées par l'ancien ministre des Finances comme elles le sont maintenant par les deux ministres qui sont dans la même position. Ils respectent tous les règles qui existaient par le passé et qui existent toujours.
* * *
[Français]
Les infrastructures routières
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, l'autoroute 30 a fait l'objet d'engagements formels du gouvernement juste avant la dernière élection. Les sommes prévues à ce jour par le gouvernement sont très loin des 357 millions de dollars promis à la région.
Alors que les gens de la Montérégie sont ici cet après-midi pour faire en sorte que le gouvernement tienne sa promesse, est-ce que le ministre est prêt à signer le protocole d'entente et investir 50 p. 100 de la partie publique des coûts nécessaires au parachèvement total de l'autoroute 30?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, l'autoroute 30 est un autre exemple du fait que le gouvernement du Canada a investi de façon importante dans l'infrastructure au Canada. Nous avons négocié les détails de ce projet important. D'ici peu, avec le gouvernement du Québec, nous serons en position d'annoncer quelque chose, mais nous le ferons lorsque nous serons prêts.
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[Traduction]
Les pompiers
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Les pompiers canadiens sont aux premières lignes dans nombre de situations d'urgence, y compris les attaques terroristes chimiques ou biologiques potentielles, mais le gouvernement libéral refuse toujours de financer leur participation aux cours de formation sur les matières dangereuses que dispense aux premiers intervenants l'Association internationale des pompiers.
Quand le ministre dégagera-t-il enfin les 500 000 $ nécessaires au financement de ce programme essentiel visant à permettre à nos pompiers de réagir efficacement à tout acte terroriste susceptible d'être perpétré au Canada?
Les Américains financent ce programme depuis un bon moment. Quand le gouvernement dégagera-t-il enfin les sommes nécessaires?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, notre caucus a tenu quelques réunions avec les pompiers. Le député sait que nous avons fait progresser de façon importante les dossiers relatifs à la sécurité, tant dans le budget de 2001 que dans celui de la semaine dernière. Nous poursuivrons nos efforts en collaboration avec les forces de l'ordre et les agences de sécurité. Notre ministère se penche sur la mise en oeuvre de programmes de formation à l'intention des premiers intervenants. En fait, j'ai participé à une réunion avec des premiers intervenants à Calgary il y a quelque temps.
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Les pêches
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans continue de dire que nous ne pouvons pas étendre notre territoire de compétence au-delà de la zone de 200 milles, ni imposer la gestion de la garde des pêches. Toutefois, la Russie a demandé aux Nations Unies d'étendre les limites de sa propre zone plus ou moins jusqu'au milieu de l'Atlantique, et 30 autres pays sont prêts à faire de même.
Pourquoi le Canada n'agit-il pas dans le même sens de manière à ce que nous puissions protéger les ressources des Canadiens?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous aurons certainement l'occasion de discuter de cette question lors du débat que nous tiendrons mercredi soir.
Le député devrait savoir que nous avons tenu un forum à Terre-Neuve la semaine dernière, qui a rassemblé des experts en droit international autour de discussions sur toutes les solutions envisageables. Nous avons déjà étendu la zone de 200 milles.
Je crois que les discussions ont été très réussies. Il me tarde de voir le compte rendu de cette réunion, qui n'appuie pas tellement la position du député.
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L'éthique
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question concerne encore cette entente généreuse que le premier ministre a conclue avec l'ancien ministre des Finances et grâce à laquelle ce dernier a pu continuer à diriger la Société maritime CSL Inc., alors qu'il élaborait les lois fiscales du Canada.
Le premier ministre s'est contenté de répondre que, puisque les règles avaient été jugées acceptables à l'époque de Sinclair Stevens, il les a trouvées acceptables à ses propres yeux. Est-ce bien là sa position?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les règles sont très claires. S'il y avait eu le moindre risque de conflit d'intérêts, l'ancien ministre des Finances aurait confié le dossier au secrétaire d'État chargé de ces questions au sein du ministère des Finances, et il m'en aurait informé. Il est même arrivé, à certaines occasions, qu'il quitte la pièce pour ne pas prendre part aux discussions.
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[Français]
La Société Radio-Canada
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, en Haute Matawinie, les communications pour les radioamateurs sont tributaires des équipements de Radio-Canada. Or, la Société Radio-Canada a porté de 100 $ à 2 400 $ par année le coût d'utilisation pour chacune des installations de radioamateurs.
La ministre du Patrimoine considère-t-elle comme acceptable que la Société Radio-Canada multiplie par 24 la facture des radioamateurs et ne pourrait-elle pas signaler à Radio-Canada qu'il est déraisonnable d'agir ainsi dans une région où les communications cellulaires sont inexistantes?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député a un bon point qu'il doit soulever directement avec Radio-Canada.
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[Traduction]
La Commission de délimitation des circonscriptions électorales
Le Président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 21 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, de déposer une copie certifiée du rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Alberta.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
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[Traduction]
Les pêches
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 53.1 du Règlement, je propose:
| Qu'un débat conformément à l'article 53.1 du Règlement prenne place le mercredi 26 février 2003 concernant les pêches. |
Le Président: Est-on d'accord.
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
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Pétitions
La recherche sur les cellules souches
[Pétitions]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, notamment de ma circonscription, Mississauga—Sud. Les pétionnaires reconnaissent, tout comme moi d'ailleurs, que la vie commence dès la conception. Ils rappellent que les Canadiens appuient la recherche éthique sur les cellules souches, qui se révèle prometteuse pour trouver des traitements et thérapies pour les maladies dont souffrent leurs concitoyens.
Les pétitionnaires soulignent que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules souches adultes, a fait de grands progrès, sans entraîner les complications de rejet immunitaire ni les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains.
En foi de quoi, les pétitionnaires demandent au Parlement de faire porter ses lois sur la recherche sur les cellules souches adultes afin de trouver des traitements et des thérapies pour les maladies dont souffrent les Canadiens.
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M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter à la Chambre une pétition concernant le mariage, signée par quelque 100 électeurs de la circonscription de Cambridge, dont je suis le représentant.
Les pétitionnaires désirent porter à l'attention de la Chambre le fait que le mariage a toujours été défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme, définition qui a été confirmée par des votes à la Chambre. Les pétitionnaires prient instamment le Parlement du Canada de respecter et de confirmer la définition actuelle du mariage, qui correspond à l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tout autre type d'union.
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M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions.
La première pétition est signée par des centaines de résidents de la vallée du Fraser en Colombie-Britannique, dont notamment un groupe d'anciens combattants contre les armes nucléaires, ainsi que M. Emil Grieshaber. Les pétitionnaires sont très préoccupés par la possibilité d'une guerre en Irak. Ils soulignent que le ministre de la Défense a déclaré que «le Canada est prêt à aller de nouveau en guerre pour des motifs humanitaires même si l'intervention va à l'encontre du droit international et de la charte de l'ONU.»
Les pétitionnaires prient le Parlement de demander que les auteurs de crimes contre l'humanité soient tous traduits en justice dans le cadre d'une intervention de police internationale et jugés par la Cour pénale internationale ou un organisme provisoire équivalent. De plus, ils demandent instamment que l'on en revienne dans la politique étrangère et la politique de défense du Canada au respect intégral du droit international et de la charte de l'ONU.
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La Loi sur l'objection de conscience
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 70 résidents de Victoria, en Colombie-Britannique, et en particulier par des militants du groupe Conscience Canada. Les pétitionnaires attirent l'attention sur la Loi constitutionnelle, qui garantit la liberté de conscience et de religion. Ils soulignent que, de leur point de vue, le fait de participer au financement du secteur militaire par l'entremise de l'argent de leurs impôts constitue une entorse à leur liberté de conscience et de religion.
Ils demandent que soit établie une mesure législative sur les impôts pour la paix et plus particulièrement que soit adopté mon projet de loi d'initiative parlementaire, en l'occurrence la Loi sur l'objection de conscience, qui reconnaît le droit des objecteurs de conscience de ne pas payer d'impôts pour les dépenses militaires. Le gouvernement s'engagerait aussi dans cette loi à appliquer cette portion des impôts non pas au secteur militaire, mais bien à des fins pacifiques.
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Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
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[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--Les rapports de la vérificatrice générale
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat. J'ai écouté toute la matinée des députés parler du registre des armes à feu. Je dois me rendre dans 20 minutes au Comité des comptes publics qui va se pencher sur les armes à feu, les rapports de la vérificatrice générale et le reste. Ainsi, je veux parler du chapitre 2 du rapport de la vérificatrice générale, et non du chapitre 10. Le chapitre 2 porte sur Santé Canada et la surveillance de la santé nationale. Je prétends que cela sera plus intéressant que le contrôle des armes à feu.
Dans l'ensemble, ce chapitre reconnaît les progrès réalisés dans un certain nombre de domaines importants au cours des trois dernières années. La vérificatrice générale a jugé que Santé Canada avait amélioré la surveillance de certaines maladies, y compris l'infection à VIH, les maladies d'origine alimentaire et hydrique, ainsi que la grippe.
Je voudrais tout d'abord faire un petit historique sur la surveillance. La surveillance de la santé est la collecte de renseignements générés par le système de santé, l'analyse de cette information pour déterminer les tendances dans les maladies ou les causes des maladies dans le temps et selon les régions, et la prévision de ce qui pourrait arriver dans l'avenir. On peut penser à la catastrophe de Walkerton et à l'étiquetage sur les contenants d'aliments, entre autres.
Cette information peut être utilisée, à court terme, notamment pour rappeler un produit alimentaire ou un médicament ou, à long terme, planifier les programmes de santé afin de répondre aux besoins de l'avenir. La surveillance peut également donner des indices au sujet de la nature et des causes des maladies--des idées qui peuvent être examinées plus attentivement grâce à la recherche en santé.
L'importance cruciale de la surveillance de la santé pour ce qui est de fournir les renseignements dont ont besoin les professionnels de la santé publique et les décideurs se comprend facilement. Elle fournit une bonne partie des données nécessaires pour informer les décideurs, pour planifier les programmes de santé et pour prendre des règlements afin de gérer les risques et de protéger la santé des Canadiens.
Ce n'est pas une chose que la population voit nécessairement tous les jours et c'est peut-être une chose que nous sommes parfois tentés de tenir pour acquise, mais il suffit d'y réfléchir un instant pour voir à quel point cela joue un rôle important.
Les Canadiens s'attendent à juste titre à ce que les gouvernements soient toujours à l'affût pour préserver leur santé et le gouvernement prend cette responsabilité très au sérieux. Non seulement Santé Canada maintient une surveillance nationale sur un large éventail de maladies infectieuses comme la méningite, le VIH-sida, la tuberculose, les infections d'origine alimentaire ou hydrique comme dans le cas de Walkerton, mais le ministère est également prêt à surveiller de nouvelles menaces lorsqu'elles surgissent.
Ainsi, il a lancé la surveillance du virus du Nil occidental et la nouvelle variante de la MCJ, ou maladie de la vache folle, et il continue de surveiller la croissance de la résistance des bactéries aux antibiotiques.
Santé Canada surveille l'innocuité des produits réglementés comme les médicaments et les vaccins, ainsi que les bessures qui exigent des soins dans les services d'urgence des hôpitaux. Le ministère consacre également beaucoup d'efforts à la surveillance des maladies chroniques comme le cancer et le diabète. Il s'occupe également d'autres questions, comme la violence et la négligence à l'égard des enfants.
En l'an 2000, Santé Canada a créé le Centre de coordination de la surveillance, auquel il a confié la responsabilité exclusive de promouvoir les travaux du ministère en matière de surveillance. Cet organisme est un centre national de leadership, d'expertise et d'excellence en surveillance de la santé. Oeuvrant en collaboration avec d'autres services de Santé Canada, le centre assure la coordination de la surveillance nationale, ce qui lui permet de recueillir et de partager l'information plus efficacement avec nos partenaires, dont les provinces et les territoires. Le Centre de coordination de la surveillance s'efforce, en collaboration avec les parties prenantes publiques, d'accroître la capacité des professionnels de la santé publique et des décideurs, partout au Canada, de protéger la santé des Canadiens.
La surveillance de la santé nationale est une activité partagée. Santé Canada oeuvre en partenariat avec les provinces et les territoires ainsi qu'avec d'autres partenaires, comme des organismes bénévoles, des associations professionnelles et des universités, dans le domaine de la surveillance de la santé nationale.
Santé Canada est fier du travail qu'il fait avec les provinces et les territoires en matière de surveillance de la santé nationale, et le ministère poursuivra sa collaboration avec eux afin d'améliorer les mécanismes de surveillance, qui évoluent constamment.
Un excellent exemple de ce travail est le Système canadien intégré de santé publique, ou SCISP, qui a été créé par Santé Canada en collaboration avec le centre de contrôle des maladies de la Colombie-Britannique. Des projets pilotes semblables seront créés, ou sont déjà en place, dans neuf provinces et territoires. Ces projets permettront d'accélérer considérablement et de faciliter la surveillance des maladies infectieuses, en reliant les laboratoires et les travailleurs de première ligne en santé des niveaux provincial, territorial et national. Dans son rapport, la vérificatrice générale reconnaît la contribution qu'apporterait le Système canadien intégré de santé publique à la surveillance des maladies infectieuses.
Un autre exemple du travail novateur de Santé Canada est le Réseau d'information sur la santé mondiale, ou RISM. Ce système est à l'affût de l'information sur les flambées de maladies, qu'il compile et transmet aux responsables de la santé publique. En plus de nous permettre de recueillir de l'information sur les maladies qui peuvent être importées au Canada ou mettre en péril la santé des Canadiens à l'étranger, ce mécanisme permet au Canada de contribuer utilement au travail de l'Organisation mondiale de la santé.
Je tiens à assurer à la Chambre que nous avons pris les recommandations de la vérificatrice générale au sérieux. Un document intitulé Plan tactique pour une infostructure pancanadienne de la santé propose une approche nationale en matière de surveillance de la santé, qui permettra de remédier aux lacunes dans ce domaine.
Nous continuerons de travailler avec les provinces et les territoires pour conclure de nouvelles ententes concernant l'échange d'informations sur les maladies, dont des ententes sur la collecte, la transmission et la normalisation des données, ainsi que la liste des maladies devant être signalées à l'échelle nationale et l'établissement d'un cadre d'évaluation.
Enfin, Santé Canada met au point une approche d'apprentissage à distance pour aider ses partenaires à approfondir leurs connaissances dans les disciplines scientifiques requises pour gérer les systèmes de surveillance. Nous continuerons d'accroître notre surveillance des maladies transmissibles, particulièrement l'infection à VIH, les maladies entériques, les MTS, les pathogènes transmissibles par le sang ainsi que les maladies pouvant être prévenues grâce à la vaccination.
Signe de cet engagement continu, le dernier budget fédéral prévoit des fonds pour la mise en oeuvre d'une stratégie nationale d'immunisation et pour la poursuite des travaux de surveillance de la couverture de vaccination, des maladies pouvant être prévenues par les vaccins et des effets secondaires de la vaccination.
Nous disposons de systèmes de surveillance des maladies chroniques comme le cancer et le diabète à différents stades d'évolution et, en collaboration avec les provinces et les territoires, notamment, nous continuerons de nous attaquer à des problèmes précis, comme les maladies cardiovasculaires ou les maladies respiratoires chroniques.
Preuve de leur collaboration, les sous-ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé ont demandé la création d'un groupe de travail chargé de la surveillance des facteurs de risques associés aux maladies chroniques. Et Santé Canada participera pleinement, avec ses partenaires provinciaux et territoriaux, au renforcement de la surveillance de ces maladies.
Pour résumer, nous sommes face à un problème de la plus haute importance pour la santé de nos concitoyens. Le gouvernement du Canada joue un rôle de premier plan en s'assurant que les provinces et les territoires améliorent leur capacité à surveiller l'apparition de maladies et à obtenir toute l'information dont ils ont besoin au sujet des nouvelles menaces pour la santé.
Techniquement, c'est un défi de taille, mais nous sommes déterminés à adopter une approche commune pour renforcer notre capacité à réunir les renseignements nécessaires à la protection de la santé des Canadiens. La vérificatrice générale a reconnu nos progrès en matière de lutte contre l'infection à VIH, le sida, le diabète et d'autres maladies, et on travaille à la recherche de nouvelles solutions.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention du député et je suis navré de dire que ses propos n'ont aucun lien avec la question dont la Chambre est saisie. J'éprouve énormément de respect pour le député. Je sais qu'il vient d'une région du Canada où les citoyens se préoccupent énormément du gaspillage du gouvernement et des manques à son obligation de rendre des comptes.
Dans son rapport, la vérificatrice générale a, entre autres, mentionné que le Parlement n'a pas été informé du gaspillage évident et de la mauvaise gestion entourant le registre des armes à feu. J'aimerais demander au député, qui a tellement insisté sur la question de la santé, s'il ne convient pas que le milliard de dollars et les autres sommes qui sont investies de façon éhontée dans le système ne seraient pas mieux appliquées au genre d'activités qu'il vient de souligner? Ne convient-il pas que cet argent pourrait effectivement servir à la protection et à l'amélioration de la santé des Canadiens plutôt qu'à un registre des armes à feu qui n'a absolument aucun lien avec la sécurité publique?
Nous savons que les criminels ne participeront pas à cette initiative. Nous savons qu'elle n'est d'aucune aide. Par surcroît, elle a été présentée aux Canadiens d'une façon extrêmement malhonnête parce que les coûts sont devenus exorbitants et qu'on en a perdu la maîtrise. Je sais que le député est un homme fort sensé. Je sais aussi qu'il est à l'écoute de ses électeurs. Ne convient-il pas que la vérificatrice générale parle en fait du milliard de dollars consacré au registre des armes à feu, du milliard de dollars qu'a coûté l'annulation du programme de remplacement des hélicoptères, du milliard de dollars pour lequel DRHC ne peut rendre de comptes et des centaines de millions de dollars investis dans des programmes de commandite au titre de travaux qui n'ont jamais été réalisés?
Le député ne voit-il pas un lien entre ce que dénonce la vérificatrice générale et ce que ses électeurs et les autres Canadiens soutiennent, en l'occurrence qu'il y a un énorme dérapage dans les priorités du gouvernement? Ne convient-il pas également que l'argent dépensé n'a aucun effet sur la sécurité publique et qu'il serait mieux employé dans des programmes, notamment dans le secteur de la santé, comme il l'a lui-même suggéré? Le député ne pense-t-il pas que ce serait un changement judicieux qui pourrait survenir?
M. John Finlay: Monsieur le Président, mon collègue a posé une question intéressante après mon discours. Je suis au courant de tout ce dont il a parlé. Je sais également, parce que j'ai écouté les discours ce matin, et mon collègue les a probablement écoutés lui aussi, que les décès par armes d'épaule sont maintenant moins courants que les décès par armes de poing et que les forces de police consultent le système 2 000 fois par jour.
La Loi sur les armes à feu renferme bon nombre de mesures de sécurité pleines de bon sens et je ne les passerai pas toutes en revue. J'ai moi aussi été mis à l'épreuve à cause du projet de loi sur les armes à feu. Je me suis trouvé dans la rue, aux côtés du ministre de la Justice d'alors, face à 300 agriculteurs en colère.
Le registre sera amélioré. Dans deux minutes environ, je saurai ce que la vérificatrice générale veut que nous fassions.
Je suis d'accord avec mon collègue que nous devons en avoir pour notre argent et qu'il semblerait que ce ne soit pas le cas avec le registre des armes à feu. J'oserais dire toutefois que la santé est un secteur dans lequel mon collègue conviendra que le gouvernement fait des efforts énormes et il semblerait que, en collaboration avec les provinces et les territoires participants, ces efforts portent fruit. Nous faisons l'envie du monde entier et j'espère que cela continuera.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour donner suite à la question de mon collègue le député progressiste-conservateur, je pense que j'ai entendu le député dire qu'il était d'accord avec ce dernier que le gouvernement n'en avait pas eu pour son argent. Je ne pense pas que ce soit une révélation, car tout le monde au Canada sait maintenant que l'on a gaspillé un milliard de dollars à essayer de mettre sur pied ce registre insensé, cette supernova de liste imaginée par les libéraux. Je me demande s'il pourrait passer à l'étape suivante, c'est-à-dire répondre à la question posée par mon collègue. Cela dit, admettra-t-il maintenant qu'on aurait mieux fait de consacrer cet argent, ainsi que l'argent que le gouvernement continuera à engloutir dans le registre, à la santé et aux autres priorités des Canadiens?
M. John Finlay: Monsieur le Président, à cela, je réponds non. L'argent ne semble pas avoir été mal dépensé ou mal administré, mais il semble évident que des erreurs se sont produites, soit parce que la difficulté était trop grande, soit parce que les paramètres utilisés pour la gestion du registre étaient fautifs. J'aurai des renseignements à ce sujet dans quelques minutes. J'ai déjà entendu cela auparavant, mais je réponds que la santé, l'enregistrement des armes à feu, les permis d'armes et la sécurité des gens sont tous très importants. Il aurait peut-être été mieux de consacrer à la santé ces dollars qui peuvent nous sembler mal administrés. Ça pourrait être logique. Cependant, j'aurais besoin de savoir mieux que maintenant de quelles sommes il s'agit.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Saanich—Gulf Islands.
Je suis heureux d'intervenir pour traiter aujourd'hui des rapports de la vérificatrice générale pour l'année 2002. Ce fut une année très faste pour la vérificatrice générale, c'est-à-dire une mauvaise année pour les Canadiens. Nous venons d'entendre un député d'en face, un député du Parti libéral, parler de défauts que nous connaissons tous, par exemple ceux du registre des armes à feu. Je parlerai brièvement de ces défauts, mais je tiens à préciser pourquoi il importe que nous abordions ces questions à la Chambre.
Je crois, comme de nombreux Canadiens, que ce gouvernement ne gère pas efficacement notre argent; c'est pourquoi nos taxes et impôts sont beaucoup plus élevés que nécessaire. Il importe au plus haut point de mettre fin au gaspillage du gouvernement en se conformant aux recommandations de la vérificatrice générale et en faisant appel au gros bon sens; pensons seulement à quel point les gens pourraient plus facilement nourrir leurs familles, acheter des vêtements et des manuels scolaires pour leurs enfants, payer la facture du dentiste, acheter des médicaments et ainsi de suite si nous pouvions faire cesser le gaspillage
Par exemple, Monsieur le Président, au Canada, aujourd'hui, la famille moyenne consacre environ 40 p. 100 de son revenu aux impôts. Sur un revenu familial annuel moyen, cela représente quelque 24 000 $. Maintenant, supposons que nous diminuons nos taux d'imposition à un niveau semblable à celui des États-Unis, soit 30 p. 100, cela représenterait des économies de 6 000 $ par année environ. Sur 10 ans, les économies seraient donc de 60 000 $ pour une famille. Imaginez, 60 000 $ si nous pouvions réduire le gaspillage au sein du gouvernement et accroître le revenu disponible des contribuables.
Quand j'entre dans cette pièce, je remarque, sur le mur de la Chambre des communes, la sculpture en relief représentant un homme, une femme et un enfant, qui est coiffée des mots anglais tax et français impôt. Si j'attire votre attention là-dessus, c'est pour souligner que nous devons respecter l'argent des contribuables et que, trop souvent, la Chambre fait tout à fait le contraire. Je me mets tellement en colère quand je vois un manque total de respect pour les contribuables, comme dans le cas du registre des armes à feu.
Ce registre devait coûter en tout 2 millions de dollars aux contribuables. Or, il en a maintenant coûté près d'un milliard et il semble, de l'aveu même du gouvernement, que ce sera même 1,5 milliard de dollars quand il aura été complètement mis en oeuvre. Nous croyons que ce sera encore plus, beaucoup plus. Cela arrive tout le temps, tous les ministères s'en rendent coupables, et le rapport de la vérificatrice générale est rempli d'exemples semblables.
J'ai parlé du registre des armes à feu, et nous en entendrons beaucoup parler aujourd'hui, je vous le garantis, parce que c'est un exemple tellement flagrant de gaspillage éhonté des fonds publics. Les exemples sont légion. Un exemple dont on a peu parlé concerne la façon dont le gouvernement a caché des excédents précédents dans des fondations privées.
La vérificatrice générale, qui accomplit un travail extraordinaire au nom des contribuables et que j'admire ainsi que son équipe pour tout ce qu'ils font, a fait remarquer que, à toutes fins utiles, les dépenses de fondations privées ne sont pas comptabilisées. Le gouvernement aura un excédent énorme à la fin de l'exercice et effectuera toutes sortes de transactions bizarres pour cacher l'excédent, pour le dépenser afin d'éviter d'avoir à réduire la dette étant donné qu'en vertu de l'ancien règlement, qu'il a pris lui-même, l'argent devait servir à réduire la dette.
C'était ce qu'il aurait dû faire, mais il a préféré le donner aux fondations. Le problème est que les fondations n'ont aucun compte à rendre aux contribuables. En tant que membre d'un comité, il est impossible de savoir vraiment comment cet argent est dépensé. Il a été impossible pour la vérificatrice générale de vérifier certaines fondations. Elle a fortement critiqué le gouvernement relativement à ces fondations privées, et fait part de ses préoccupations et recommandations dans son rapport. Elle a demandé au Conseil du Trésor d'élaborer un règlement quelconque afin de les réglementer. Dans certains cas, il s'agit de grosses sommes d'argent. Par exemple, Genome Canada recevra 300 millions de dollars, mais cet argent sera comptabilisé dans un poste qui ne permettra pas aux parlementaires de vérifier comment l'argent sera dépensé. Un autre exemple sont les 500 millions de dollars versés à Canada Health Infoway Inc.
Pourquoi le gouvernement cache-t-il ces dépenses aux parlementaires? Je ne comprends pas. Il y a une foule d'autres exemples comme les contrats de publicité. C'est complètement scandaleux.
Pendant des semaines, notre parti n'a cessé de critiquer le gouvernement parce qu'il se servait des contrats pour donner de l'argent à ses partisans dans le milieu de la publicité. Nous l'avons soumis à la question. Enfin, il a dû céder et charger la vérificatrice générale d'examiner le dossier. Dans un avenir pas trop éloigné, je l'espère, elle produira un rapport exhaustif sur ce qui s'est passé et sur les conséquences. Il est plutôt clair qu'on a fait un usage abusif de l'argent du contribuable.
Nous connaissons tous des gens qui travaillent non pas 40 heures par semaine, mais 50, 60 ou 70 heures pour faire vivre leur famille, et ils doivent payer des impôts énormes. À quoi sert cet argent? Malheureusement, dans bien des cas, il n'est pas utilisé comme il le devrait, c'est-à-dire pour offrir davantage de possibilités aux Canadiens, susciter un climat plus propice à la création d'emplois, offrir de bons programmes sociaux, modestes mais durables, et nous donner une défense nationale forte. Au lieu de cela, on le dépense pour des choses frivoles ou pour des mesures qui partent de bonnes intentions mais qui n'atteignent pas leurs objectifs, ou bien on en fait un gaspillage flagrant. Il faut que cela cesse. Nous devons trouver un moyen de ramener le gouvernement dans le droit chemin.
Je veux faire une suggestion à cet égard. À une certaine époque, le Parlement examinait le Budget principal des dépenses poste par poste et votait poste par poste pour déterminer si une dépense était justifiée. Nous devons retourner à ce genre de système afin de nous débarrasser de certaines des dépenses inutiles qui sont devenues la spécialité de ce gouvernement.
Si les députés croient que je plaisante, je les renverrai au dernier budget, où nous avons vu les dépenses monter en flèche. Nous voyons les dépenses augmenter année après année. Depuis 1997, les dépenses de programme se sont accrues de 45 p. 100. C'est effrayant. Nous venons à peine d'éliminer le déficit. Nous avons une dette de 536 milliards de dollars. Les travailleurs voient 40 p. 100 de leurs chèques de paie s'envoler en impôts. Ce sont là les priorités. Que fait le gouvernement? Il décide d'augmenter les dépenses à un moment où celles-ci atteignent un niveau record par habitant au Canada. Il n'y a aucune façon de justifier cela.
Je dirais que le premier ministre et le ministre des Finances ont augmenté les dépenses de cette façon pour essayer orgueilleusement de créer un héritage pour le premier ministre et pour essayer de lier les mains de son successeur, qui sera tout probablement l'ancien ministre des Finances, afin que celui-ci n'ait pas de marge de manoeuvre pour pouvoir laisser sa marque. Il n'y a aucune façon de justifier cela. C'est l'argent des contribuables. Un tel comportement est totalement irresponsable.
Je terminerai en disant qu'il est temps que le gouvernement prenne au sérieux sa responsabilité pour ce qui est de dépenser l'argent des contribuables, qu'il traite cet argent avec un certain respect et qu'il cesse, chaque fois qu'un nouveau scandale est révélé, d'en minimiser l'importance. Il y a eu tellement de scandales depuis que je suis ici que c'est presque impossible de se tenir à jour. Je dirai simplement que cela n'a rien de drôle pour les contribuables de ma circonscription qui travaillent très fort chaque jour pour gagner leur vie et pour subvenir aux besoins de leurs familles. Ils ne rient pas lorsqu'ils entendent dire que le gouvernement a encore gaspillé 100 millions de dollars, ou un milliard de dollars, ou quel que soit le montant. Les exemples sont tellement nombreux.
J'exhorte les députés d'en face à prendre cette question au sérieux et à accepter certaines des suggestions de la vérificatrice générale et des députés de l'opposition en ce qui a trait à l'utilisation judicieuse de l'argent des contribuables.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention sur la motion d'opposition. Je dois avouer que j'ai entendu des gens faire les mêmes allégations de mauvaise gestion des fonds publics dans bien des domaines. Il convient d'examiner non seulement les allégations dès qu'elles sont faites, mais également les résultats des enquêtes, une fois l'impasse dénouée. C'est important de boucler la boucle.
En ce qui concerne le programme de DRHC, le député n'est pas sans savoir que ce programme de 1 milliard de dollars visait à promouvoir les objectifs du ministère. Des contrats ont été accordés, entre autres, et certains ont laissé entendre que des versements excédentaires avaient été effectués. À ce sujet, la ministre m'a clairement fait savoir que, une fois toutes les poursuites réglées, les pertes étaient très peu élevées.
Le député est-il conscient des conséquences qu'a pu avoir cette controverse au sujet des activités de DRHC?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je sais que cela a eu comme conséquences, entre autres, d'ébranler la confiance de la population dans la capacité du gouvernement de gérer les fonds publics, car le gouvernement n'a jamais dit où était allé tout cet argent. Maintes et maintes fois, nous avons exhorté la ministre à respecter son engagement d'afficher sur son site Web toutes les dépenses de DRHC. Cela n'a jamais été fait.
Mon collègue me demande si je suis conscient des répercussions que le scandale au ministère du Développement des ressources humaines a pu avoir. Il y a cinq ans, ce même ministère a fait l'objet d'une vérification qui portait sur les numéros d'assurance sociale. Aujourd'hui encore, nous nous battons pour que le ministère nous explique comment il se fait qu'il existe 5 millions de numéros d'assurance sociale de plus qu'il y a de Canadiens. Cela fait cinq ans que nous attendons. Des fonctionnaires nous ont dit qu'ils n'avaient pas reçu les fonds nécessaires pour aller de l'avant et régler le problème.
Par ailleurs, le gouvernement prend-il au sérieux les condamnations de la vérificatrice générale? Pas tellement.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'être un génie pour se rendre compte des sommes faramineuses qui ont été gaspillées par le gouvernement au cours des dix dernières années, et même par les gouvernements précédents. C'est vraiment horrible.
Je viens d'une circonscription rurale dans laquelle se trouvent environ 16 détachements de la GRC. J'ai également connu bon nombre de policiers à Calgary et dans d'autres villes. Je n'ai pas rencontré une seule personne sur le terrain qui m'ait affirmé que les sommes englouties dans ce registre lui soit de quelque façon profitable.
Par exemple, dans les villes, lorsque les policiers se rendent sur les lieux d'une querelle familiale, ils présument d'entrée de jeu qu'il pourrait y avoir une arme sur les lieux. Peu importe ce qu'un registre peut leur dire ou ne pas leur dire, ils ne se rendent pas sur les lieux sans préparation. Ils tiennent pour acquis qu'il y a une arme. Le registre ne sert à rien. C'est du gaspillage. C'est l'opinion générale. Je ne connais aucun policier sur le terrain qui appuie la mise sur pied de ce registre.
Toutefois, je reconnais qu'ils ont raison de dire qu'ils manquent de personnel et d'équipement. Ils aimeraient beaucoup avoir accès à un registre national portant sur la pornographie juvénile, mais c'est impossible à cause de tout ce gaspillage.
La situation est-elle la même dans sa circonscription?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, j'appuie entièrement ce que mon collègue vient de dire. À titre de députés, je suis persuadé que nous avons tous parfois des contacts avec des policiers, des gens qui sont chargés de faire respecter les lois canadiennes. Je peux vous affirmer que sur les dizaines et les dizaines de policiers à qui j'ai parlé, aucun ne m'a jamais dit que le registre national des armes à feu était une bonne initiative.
Ils aimeraient beaucoup mieux que cet argent serve à améliorer le CIPC. Ils aimeraient beaucoup mieux que cet argent serve à inscrire non seulement les délinquant sexuels à venir mais tous les délinquants sexuels sur un registre national des délinquants sexuels. C'est à ce niveau qu'on devrait consacrer plus d'argent. Engager plus de policiers pour la patrouille et accorder davantage de ressources aux policiers pour améliorer les services qu'ils offrent au lieu de consacrer des milliards de dollars des fonds publics pour financer un cafouillis bureaucratique sans aucune valeur.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais renchérir sur ce que vient de dire le député de Medicine Hat, mais je voudrais tout d'abord féliciter mes collègues du Parti progressiste-conservateur d'avoir soulevé cette question à la Chambre.
Le député de Medicine Hat a parlé de responsabilité. J'aimerais disposer d'un temps de parole illimité, car je pourrais discourir pendant une semaine sur les différents ministères et le manque d'imputabilité.
J'entends des ministres faire du chahut, et ils sont responsables de ces ministères. Je pourrais parler sans interruption. Le plus triste dans toute cette histoire, c'est que ce genre de comportement de la part du gouvernement et de tous les ministères n'est pas l'exception et constitue plutôt la règle. C'est ce qu'il en est maintenant. C'est ce qui est inquiétant.
Mes commentaires porteront sur trois volets, car je pourrais parler longuement, mais je n'ai que 10 minutes. Je traiterai de Développement des ressources humaines Canada, du secteur militaire et du registre des armes à feu.
Abordons tout d'abord DRHC. En 1994, voici ce que le vérificateur général disait au sujet des opérations:
| Nous croyons que le Parlement devrait savoir si ces programmes produisent les résultats attendus, si l'on obtient l'optimisation des ressources et enfin, si les programmes sociaux n'ont pas, parfois, des effets négatifs sur l'économie. |
Quelle idée novatrice. Pensez-y. En 1998, le vérificateur général a déclaré que les programmes de subvention de nombreux ministères ne faisaient pas l'objet de contrôles adéquats.
En l'an 2000, une vérification menée à DRHC a révélé une gabégie d'un milliard de dollars. Les dossiers ont alors été analysés, et l'on a constaté ce qui suit: dans 97 p. 100 des cas, rien n'indiquait que quiconque avait vérifié si le bénéficiaire devait de l'argent à DRHC; dans 80 p. 100 des cas, il n'y avait aucune preuve de contrôle financier; et dans 15 p. 100 des cas, il n'y avait même pas de demande au dossier.
L'an dernier, la vérificatrice générale a révélé que le nombre de cartes d'assurance-sociale est supérieur de 5 millions au nombre d'individus que compte la population. Un foyer a reçu 225 cartes d'assurance-sociale avant de faire l'objet d'une enquête. Où est la responsabilité?
Des députés ont dit qu'il s'agissait d'allégations. Ces observations ont été faites par la vérificatrice générale. Il est vrai que nous, de l'Alliance canadienne, soulevons constamment ces questions, des affaires comme celle du registre des armes à feu, par exemple. Le député de Yorkton—Melville est un infatigable porte-parole à ce sujet. En réalité, il a transmis à la vérificatrice générale des centaines de lettres qu'il a vérifiées afin que celle-ci dispose d'éléments de base pour son rapport. Un enquêteur indépendant a abouti à ces résultats.
Passons maintenant à la défense. Depuis 1996, le vérificateur général avertit continuellement le gouvernement que les militaires manquent gravement de ressources. En 1994, la Défense nationale a perdu plus de gens qu'elle n'en a enrôlés. Les vérifications menées en 1996, 1998, 2000 et 2001 par le vérificateur général ont toutes montré qu'il existe un problème de ressources humaines à la Défense nationale.
Le gouvernement n'écoute pas. Il n'agit pas. Les deniers publics servent à alimenter sa caisse noire.
En 1999, la vérificateur général a rapporté l'obtention d'un contrat de 2,8 milliards de dollars par la société Bombardier. Ce contrat n'a fait intervenir aucun concurrent, ce qui contrevient totalement aux règles gouvernementales. En 2002, la vérificatrice générale a confirmé que 65 millions de dollars aux termes de ce contrat étaient destinés à des cours de pilotage qui n'ont jamais été dispensés. C'est une honte. On n'en finit plus, et j'y reviendrai dans mes conclusions.
La vérificatrice générale dit depuis un bon moment que les Forces canadiennes ont besoin d'un supplément annuel de 1,5 milliard de dollars pour répondre à leurs besoins opérationnels et d'acquisition d'immobilisations. Que leur réservait le budget de cette année? La moitié de ce montant. Alors qu'elles avaient désespérément besoin d'une ambulance elles n'ont reçu qu'un pansement.
Parlons du registre des armes à feu. Je félicite le député de Yorkton—Melville. Grâce à la vérificatrice générale, le scandale qui définit le mieux les pratiques du gouvernement au cours des dix dernières années a pu éclater. On avait estimé à 2 millions de dollars les coûts nets de ce programme pour les contribuables. Tout le monde sait maintenant que ces coûts ont été d'un milliard de dollars. Comme le député de Medicine Hat l'a signalé, le gouvernement estime maintenant que le registre coûtera un milliard et demi--tout cela pour une base de données. C'est ridicule.
Est-ce que tout cela valait la peine? Non, selon le chef de police de Toronto, Julian Fantino. Le 6 janvier dernier, il a déclaré:
| Je suis très découragé par le nombre d'actes de violence commis à l'aide d'armes à feu que nous connaissons à Toronto; ils ont énormément augmenté depuis quelques années. La difficulté, bien sûr, c'est que nous n'avons pas encore rencontré de situation où le registre des armes à feu nous aurait permis de prévenir ou d'élucider ces crimes. |
Qu'on me dise en quoi ce milliard de dollars donne de bons résultats. La vérificatrice générale, et non un député de l'opposition, la vérificatrice générale elle-même a déclaré, et ces propos sont les siens, et non les miens:
| Le contrôle des armes à feu n'est pas l'enjeu. Ce ne sont même pas les dépassements de coûts astronomiques, bien que la question soit grave. Ce qui est vraiment inexcusable, c'est que le Parlement ait été tenu dans l'ignorance. |
Si des employés d'une société d'État cachaient sciemment des renseignements aux actionnaires, ils seraient jetés en prison, mais pas dans ce cas-ci. C'est absolument honteux.
J'ai donné trois exemples. Ce qui est également exaspérant, c'est que cette situation est devenue la norme, qu'il s'agisse de contrats de Travaux publics, du ministère de la Justice, avec le registre des armes à feu, de DRHC, ou de l'environnement, avec l'accord de Kyoto. On gaspillage des milliards de dollars. Personne, en face, n'est disposé à mettre fin à cela. Rien ne changera. La seule solution est un changement de gouvernement.
L'ancien ministre des Finances, dauphin de l'actuel premier ministre, qui est sérieusement écorché, est-il disposé à s'en prendre à ces ministères? Il n'en est pas question. Il est à la Chambre depuis longtemps. Nous assisterons à d'autres dépenses incontrôlables.
On a demandé à la Chambre de considérer les rapports que la vérificatrice générale a présentés en 2002. Franchement, nous devrions considérer beaucoup plus que cela.
Au début de l'année dernière, nous avons appris que des fonds du programme de commandite allaient à des amis et des partisans des libéraux. Une société de communications, Groupaction, a reçu 1,5 million de dollars pour trois rapports qui contenaient tous exactement la même chose. Ce n'est pas seulement répréhensible. Ce n'est pas seulement scandaleux. C'est criminel. Un non-parlementaire aurait été jeté en prison.
À la fin de l'année dernière, nous avons appris que le gouvernement avait gaspillé 1 milliard de dollars pour un registre des armes à feu qui ne fonctionne pas. Le gouvernement a tenté de dissimuler ce fait aux Canadiens.
Bref, 2002 a été une année record en matière de gaspillage et de corruption. La vérificatrice générale mérite nos félicitations pour avoir aidé à étaler ces dossiers au grand jour. Nous devons nous rappeler qu'il ne s'agit que d'une seule année au cours d'une longue tradition de mépris du Bureau du vérificateur général.
J'ai entendu des députés affirmer qu'il s'agissait simplement d'allégations et que la vérificatrice générale avait tort. Si je faisais partie du gouvernement et que je recevais un tel rapport de la part de la vérificatrice générale, je dirais qu'il faut trouver les causes du problème et le corriger. Or, qu'ont fait les libéraux? Ils ont fui, ils ont esquivé les questions et ils se sont cachés. Ils ont invoqué à leur défense toutes les excuses imaginables. Ils ont même blâmé la vérificatrice générale. C'est incroyable.
Des rapports antérieurs avaient mis en garde le gouvernement contre la façon dont les fonds consacrés à DRHC étaient dépensés. D'autres avaient prévenu les députés d'en face que nos militaires avaient besoin d'aide, et ainsi de suite.
Le plus scandaleux dans tout ça, c'est que le gouvernement ne réagit à aucun de ces rapports. Il continue de dépenser comme si de rien n'était. Comme le député de Medicine Hat vient tout juste de le mentionner, la hausse de 17 milliards de dollars des dépenses du gouvernement constatée dans le dernier budget représente la plus importante augmentation budgétaire, en pourcentage, que l'on ait connue au cours des 40 dernières années.
Les libéraux n'ont pas encore compris. Ils n'ont pas l'intention de mettre fin au gaspillage. Ils vont engloutir encore des milliards de dollars provenant de la poche des contribuables. C'est incroyable.
Le gouvernement traite les scandales et la corruption comme s'il s'agissait de choses normales. Si ce n'était de motions comme celle dont nous sommes saisis aujourd'hui, le gouvernement ne tiendrait même pas compte des rapports de la vérificatrice générale, qui font constamment état de ses lacunes. Il en est ainsi depuis mon arrivée au Parlement, en 1997.
Le pire, c'est qu'on ne corrige jamais les problèmes. On voit les mêmes choses se reproduire rapport après rapport. Le gouvernement se fiche complètement des contribuables canadiens.
Les libéraux deviennent de plus en plus arrogants. Ils traitent l'argent des Canadiens comme s'il leur appartenait et le dépensent à leur guise. Ils le gardent et en arrosent leurs partisans. Ils sont incorrigibles. La seule solution est de se débarrasser de ce gouvernement, sinon nous allons continuer d'entendre parler de milliards de dollars qui sont distribués au partisans du gouvernement ou que l'on dépense inutilement.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, mon collègue s'est déclaré très largement en faveur des rapports de la vérificatrice générale, tout comme moi d'ailleurs. Les Canadiens se sont eux aussi déclarés favorables à ces rapports.
La vérificatrice générale a indiqué, entre autres choses, au cours des mois écoulés, que, d'après elle, les exigences faites aux gouvernements des premières nations en matière de présentation de rapports sont excessives. On s'attendait à ce que chacune des premières nations produise 168 rapports, si elle voulait recevoir les fonds qui lui étaient destinés, et fasse effectuer quatre rapports de vérification distincts. Il en découle que les premières nations ont dû, pour ce faire, puiser à même les très maigres fonds qui leur avaient été attribués. Un bon nombre de ces rapports ne servaient à rien d'autre que la simple nécessité de satisfaire à une obligation.
Le député peut-il nous donner son avis sur le fait que la vérificatrice générale ait déploré que les gouvernements des premières nations soient tenus de produire des rapports à profusion?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je partage l'avis de la députée. Le moins qu'on puisse dire c'est que les tracasseries administratives imposées aux premières nations sont encombrantes. Cela pose un problème. Encore une fois, la réponse du gouvernement n'est pas d'améliorer la reddition de comptes, mais de préparer davantage de rapports. Or, quels résultats obtient-on ainsi? Quelqu'un mesure-t-il les résultats?
Je suis certain que la députée a visité plusieurs réserves autochtones comme celles qui se trouvent dans ma circonscription. Il serait très difficile de trouver dans notre société des gens qui voudraient changer de place avec les autochtones. Dans certaines réserves, les conditions de vie sont horribles. Je suis convaincu que la députée en convient.
Les premières nations reçoivent, en franchise d'impôt, des sommes considérables représentant environ 25 000 $ par année pour chaque homme, femme et enfant autochtone. Est-ce que les populations autochtones bénéficient de cet argent? Je ne pense pas parce qu'elles vivent dans des conditions horribles. Les premières nations sont aux prises avec nombre de problèmes graves et la façon de le gouvernement a traité la question n'a pas amélioré la situation.
Je conviens que les rapports sont encombrants. En outre, ils ne règlent pas le problème de la reddition de comptes et créent un cauchemar bureaucratique. Je répète que le problème le plus grave est que la majorité des autochtones se trouvent encore dans une situation extrêmement difficile. La plupart des députés ont visité des réserves et ont constaté que, de toute évidence, les pratiques ne fonctionnent pas.
Quelle est la réponse du gouvernement? Le statu quo, la non-intervention. Il préfère diriger les fonds publics vers le registre des armes à feu plutôt que de régler de vrais problèmes auxquels le Canada est confronté.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs réserves lorsque je travaillais au Comité de la santé, et nous nous occupions des problèmes de santé des autochtones. J'espère que le député pourra nous éclairer sur les ressources mises à la disposition des Canadiens autochtones, tant en ce qui concerne les systèmes d'égout et d'aqueduc, que le développement des ressources humaines ou l'amélioration de la situation économique des premières nations.
Ce qui me préoccupe, c'est que plusieurs ministères ont mis en oeuvre divers programmes qui offrent différents types de financement à l'ensemble des Canadiens ainsi qu'aux autochtones. Notre incapacité à évaluer l'aide cumulative fournie aux aînés, aux personnes handicapées, aux enfants, etc., est inquiétante.
Le député parle-t-il d'un manque de ressources ou veut-il dire qu'il est très difficile de suivre la piste de ces ressources dans le système et de demander des comptes?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, tout ceci est révélateur des problèmes que nous constatons dans plusieurs ministères comme celui de la Justice ou de l'Environnement. Nous parlons des premières nations. Personne n'évalue les résultats, comme nous a demandé de le faire la vérificatrice générale. En fait, personne ne regarde si l'argent est dépensé à bon escient.
Dès qu'un scandale éclate et qu'on apprend qu'on a perdu ou gaspillé un milliard de dollars, la première réaction n'est pas de dire qu'il faut régler le problème. La première réaction consiste à étouffer l'affaire et à cacher les faits au Parlement. Tout le monde tente de se justifier en disant pourquoi il fallait dépenser cet argent, au lieu de regarder la situation en face et de dire: «Nous n'obtenons aucun résultat. Que devons-nous changer?»
C'est la même chose pour le financement accordé aux premières nations. Nous devrions examiner les résultats, nous assurer que l'argent va vraiment à ceux qui en ont besoin et que nos efforts ne sont pas vains. Je pense qu'on pourrait aller beaucoup plus loin.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec la députée de Kitchener-Centre. Elle s'acquitte très bien de ses fonctions, et je suis certain que son discours présentera un grand intérêt pour tous les députés.
Je veux d'abord revenir sur certains points soulevés par le député de Medicine Hat. Disons tout d'abord que la motion à l'étude en cette journée de l'opposition propose que nous examinions les rapports de la vérificatrice générale. De toute évidence, ces rapports couvrent une vaste gamme de sujets, ce qui nous laisse une grande latitude pour discuter de pratiquement n'importe quelle question de notre choix.
Le député de Medicine Hat a décidé de faire ce que les députés de l'opposition sont censés faire, c'est-à-dire prendre des informations et n'en présenter qu'une partie de manière à dresser un tableau un peu différent de la réalité. Ainsi, le député a dit que le gouvernement devrait finalement désigner tous les contrats visés par les programmes de DRHC, dont celui des subventions qui a coûté un milliard de dollars.
Le député a probablement oublié que le gouvernement a rendu publics environ 10 000 documents. Tous les députés ont reçu les détails de chaque contrat visé. Si le député se donnait la peine de vérifier, il constaterait que les députés et la population peuvent prendre connaissance de la liste de tous les contrats sur le site Web de DRHC. Quant à l'accusation concernant l'absence d'information, je pense que le député fait erreur.
Le député de Medicine Hat a aussi dit qu'il y avait cinq millions de cartes d'assurance sociale de plus que le nombre de Canadiens. Les députés peuvent dire ce qu'ils veulent à la Chambre, mais ils devraient en profiter pour examiner l'information sous-jacente, ce que j'ai fait. J'ai posé la question à la ministre de DRHC. Il lui a suffi d'un appel téléphonique pour obtenir la réponse.
Pour l'information des Canadiens, voici pourquoi il y a 5 millions de cartes d'assurance sociale de trop en circulation. Quelque 2,6 millions de cartes sont inactives. Six cent mille numéros d'assurance sociale appartiennent à des personnes décédées. Ils sont inactifs et seront rayés de la liste. Un million de numéros d'assurance sociale ont été attribués à des personnes qui ne résident pas au Canada et dont le recensement ne tient pas compte. Les investisseurs étrangers qui veulent gagner un revenu au Canada, par exemple, se voient attribuer un numéro d'assurance sociale afin de pouvoir déclarer leur revenu et bénéficier des crédits d'impôt pertinents, etc. Cela fait partie du jeu. On me dit qu'il y a aussi 133 000 Canadiens qui vivent à l'étranger tout en gardant leur citoyenneté canadienne et leur numéro d'assurance sociale, etc., et qui déclarent leur revenu de toutes provenances. En tout, cela donne 5 millions de numéros d'assurance sociale.
Il y a eu des anomalies. Sept cent mille des prétendus 5 millions de numéros se sont ajoutés depuis le moment où le recensement a eu lieu. Ils reflètent un décalage temporel. La population change, certes, mais il y a eu un écart. Le nombre de cartes d'assurance sociale en circulation à la date du recensement devrait être réduit de ces 700 000 cartes-là.
Il suffit de s'informer pour ne pas tomber dans le piège que pose le député de Medicine Hat en laissant entendre que le gouvernement est irresponsable parce qu'il y aurait, semble-t-il, 5 millions de cartes non autorisées en circulation. Ce n'est tout simplement pas le cas. Le député fait son travail, toutefois, en fournissant une information incomplète et en espérant que les Canadiens la croiront d'emblée.
Nous sommes ici pour parler de la question probablement la plus vaste qu'on puisse imaginer. Il est manifestement de notre devoir en tant que parlementaires de nous assurer le plus possible que les deniers publics sont protégés et qu'ils sont employés à bon escient, sagement et efficacement. Des députés veulent en avoir pour leur argent et réclament des comptes. D'autres députés laissent entendre, toutefois, que l'argent doit parfois servir à un programme lié à la santé, par exemple, et que, au cours de la période de reddition de comptes, des vies sont sauvées ou des problèmes sont réglés.
Comment pouvons-nous accorder une valeur à la santé ou à la vie d'un certain nombre de Canadiens? Est-ce trop demander que de dépenser 25 millions pour sauver des vies au Canada?
Il est important de comprendre que lorsque nous inscrivons des mesures dans notre loi et dans nos programmes, nous le faisons après avoir dûment réfléchi à notre responsabilité en tant que gouvernement d'informer les Canadiens et de veiller à ce qu'ils soient protégés dans notre société et à ce qu'ils aient la chance d'être en santé.
Il est difficile de donner une valeur monétaire aux nombreuses choses que nous pouvons faire.
La vérificatrice générale a posé trois questions qu'il faut traiter en premier lieu. Tout d'abord, le gouvernement tient-il les comptes et les dossiers voulus et présente-t-il ses renseignements financiers de façon exacte? Il s'agit de la vérification d'attestation.
Ensuite, le gouvernement a-t-il perçu ou dépensé un montant autorisé et l'a-t-il fait aux fins prévues par le Parlement? C'est une vérification de la conformité aux autorisations législatives.
Enfin, les programmes ont-ils été administrés de façon économique et efficiente? Le gouvernement a-t-il les moyens et les mesures pour évaluer leur efficacité? C'est la vérification de l'optimisation des ressources.
Lorsque nous faisons notre travail, nous pouvons répondre à ces questions. Nous avons d'énormes ressources.
Ce matin, M. Desautels, l'ancien vérificateur général, a comparu devant le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Il a été vérificateur général pendant dix ans et nous le connaissons tous bien. Souvent très percutant dans ses rapports, il était toutefois toujours équitable lorsqu'il relevait des problèmes. Il n'hésitait pas non plus à le signaler lorsque des mesures correctrices étaient prises pour que les problèmes cernés soient réglés de façon efficace et en temps opportun.
Monsieur Desautels a notamment parlé des opérations gouvernementales, qui est un domaine très important pour nous. En toute franchise, dans toute entreprise à laquelle j'ai pu participer, environ trois quarts des coûts étaient reliés aux ressources humaines.
Lorsqu'on exploite un hôpital ou une entreprise, les coûts salariaux, les coûts de formation des employés, les sommes dépensées pour mettre à jour leurs connaissances et répondre à leurs besoins, afin qu'ils puissent faire un excellent travail dans l'intérêt de l'organisation, constituent un aspect très important.
Dans le dernier rapport de la vérificatrice générale, il était beaucoup question de l'éthique et des valeurs au sein de la fonction publique. Il était beaucoup question notamment des dénonciateurs. Les fonctionnaires témoins de problèmes dans leur service, dont ils sont vraiment au courant, devraient-ils pouvoir les dénoncer et dire à qui de droit que quelque chose ne va pas et qu'il faudrait y remédier, sans craindre des répercussions sur leur travail ou leur réussite professionnelle à long terme?
La Chambre a essentiellement indiqué aux fonctionnaires qu'il était dans l'intérêt du Canada que les problèmes soient connus, peu importe comment, et que les gens ne devraient jamais avoir peur de dénoncer des situations et de dire que nous devons continuer à chercher des moyens de faire mieux pour protéger les avoirs des contribuables canadiens et dépenser leur argent sagement et efficacement.
Un point précis soulevé par la vérificatrice générale dans ce rapport portait sur le recours de plus en plus fréquent aux travailleurs à contrat et à temps partiel. Je me rappelle avoir été présent au Comité des comptes publics lorsqu'il en a été question. La vérificatrice générale avait expliqué qu'embaucher un employé à temps plein prenait beaucoup trop de temps et qu'il était plus efficace d'embaucher une personne à contrat et à temps partiel pour faire le travail.
Il ne s'agit pas uniquement d'accomplir toutes les tâches confiées à la fonction publique. Notre rôle est d'établir l'orientation générale afin que les fonctionnaires disposent de tous les outils requis pour faire leur travail adéquatement. Nous sommes convaincus que nous avons une excellente fonction publique. Ces gens font de leur mieux avec les outils qu'on leur donne.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, durant son discours, le député aurait fait référence à de l'information que j'ai fournie plus tôt à la Chambre, lors de mon intervention, concernant les numéros d'assurance sociale.
Il aurait obtenu du ministère des renseignements expliquant ce qui était arrivé aux cinq millions de numéros d'assurance sociale supplémentaires. Il a en quelque sorte défendu le ministère relativement aux problèmes découlant du registre de l'assurance sociale.
Il est important de souligner cependant que ce n'est que cinq ans plus tard que le gouvernement est enfin en mesure de justifier en quelque sorte l'existence de ces numéros d'assurance sociale supplémentaires. Mais il est incapable de nous dire combien sont faux. Il n'est pas sûr combien sont utilisés de façon à assurer la viabilité du système. Certains sont inactifs, leurs titulaires étant à l'extérieur du pays. Les fonctionnaires ont toutefois admis qu'ils ne peuvent expliquer l'existence de centaines de milliers d'autres même s'ils peuvent rendre compte de quatre millions d'entre eux.
Les fonctionnaires reconnaissent également que les renseignements demandés pour obtenir un numéro d'assurance sociale posent un problème. En effet, un demandeur peut frauder le système en produisant un certificat de baptême sans photo.
Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé de devoir interrompre le député, mais il a utilisé deux des cinq minutes prévues. Aussi, je vais permettre au député de Mississauga-Sud de répondre.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Bien des choses peuvent se produire et il y a lieu de s'en préoccuper, mais même dans le cadre de notre régime fiscal, il y a un système fondé sur l'honneur. C'est un système d'auto-évaluation. Nous ne vérifions pas tout ce que les autres font. Nous n'avons pas un système à la Big Brother. Nous avons constaté qu'il était plus efficace de faire confiance aux gens et de supposer d'entrée de jeu qu'ils sont honnêtes.
Le député a dit qu'il est possible que quelqu'un présente un faux certificat et se rende coupable de fraude. Quand 99,99 p. 100 des Canadiens qui ont un numéro d'assurance sociale font ce qu'ils doivent faire, pourquoi imposerions-nous un énorme système bureaucratique à chacun d'entre eux? Le député estime qu'il faut arrêter tous les cas, mais je ne suis pas d'accord.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je voudrais répondre en quelque sorte au député de l'Alliance concernant les propos du député de Mississauga-Sud voulant qu'on produise des renseignements incorrects et qu'on s'attende à ce que les Canadiens les acceptent d'emblée, je suis d'avis dans ce cas que le gouvernement a donné des renseignements incorrects et les a utilisés souvent de manière à gaspiller l'argent des contribuables, ou à en faire un mauvais usage. Franchement, c'est cela qui a causé le problème. Je voudrais connaître l'avis du député à cet égard.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, l'opposition peut se complaire dans les lieux communs et les généralisations, mais, pour gouverner, il faut être responsable, transparent et ouvert. Les gens peuvent faire ce qu'ils veulent. Nous vivons en démocratie. Ce n'est pas un pays communiste. Nous ne vérifions pas ce que tout le monde fait en présumant qu'il faut contrôler tout le monde.
Des possibilités sont offertes aux Canadiens. Les députés de tous les partis doivent être à l'affût des secteurs où, selon eux, il y a raison de s'inquiéter. Nous devons veiller à l'optimisation des dépenses, et c'est là une des responsabilités de la vérificatrice générale.
Tout n'est pas noir. Nous avons une fonction publique très efficace qui est au service des Canadiens, sous la conduite des parlementaires et du gouvernement, et elle s'occupe très bien des choses qui préoccupent la députée.
Je dirai simplement à la députée que, lorsqu'elle a un problème, c'est ici qu'il faut en discuter, que ce soit à la Chambre ou au comité, pour que nous examinions le problème et fassions le travail pour lequel nous sommes payés.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, en tant que députée ministérielle, je suis ravie de dire que j'ai salué le rapport de la vérificatrice générale. Il importe de souligner que celle-ci examine selon une approche très holistique la façon dont le gouvernement conduit ses affaires.
J'invite la Chambre à porter son attention sur la partie du rapport de la vérificatrice générale qui porte sur le ministère de l'Industrie. Celle-ci a déclaré à l'émission As it Happens, diffusée au réseau anglais de Radio-Canada, que les améliorations apportées au programme de financement des petites entreprises étaient une bonne nouvelle. Elle a ajouté que le ministère de l'Industrie avait apporté nombre d'améliorations au chapitre de son administration et de l'information qu'il transmet au Parlement depuis la vérification de 1997.
En 1999, le Parlement a abordé plusieurs points soulevés dans le rapport de la vérificatrice générale de 1997. En adoptant la Loi sur le financement des petites entreprises au Canada, le Parlement a amélioré les aspects du programme en matière de récupération des coûts de même que les critères de diligence raisonnable pour ce qui est de l'octroi de prêts. Le ministère de l'Industrie a mis en oeuvre une stratégie de vérification et amélioré l'information qu'il fournit au sujet de la création d'emplois. Il a aussi réduit les intérêts versés aux prêteurs. Voilà de bonnes nouvelles.
Au Canada, c'est aux petites entreprises que l'on doit une part importante des nouveau emplois qui ont été créés au cours des dix dernières années. Le programme de financement des petites entreprises est l'outil d'aide aux petites entreprises le plus important du gouvernement fédéral.
Il m'apparaît maintenant utile d'apporter des précisions sur certains éléments clés de ce nouveau programme. Le gouvernement établit le cadre du programme et définit ce qu'est un prêt admissible. Toutefois, le programme est appliqué par l'intermédiaire de quelque 1 700 institutions prêteuses du secteur privé. Aux termes de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, les institutions prêteuses doivent exercer la même diligence raisonnable pour les prêts accordés en vertu de ce programme que pour les prêts de type classique. Autrement dit, les entrepreneurs présentent directement une demande de prêt à une institution financière canadienne de leur choix; cette dernière traite la demande avec une diligence raisonnable et accorde le prêt en puisant dans ses propres fonds.
Industrie Canada enregistre les prêts soumis par l'institution prêteuse et n'intervient pas dans la gestion de ces prêts. Étonnamment, dans 92 p. 100 des cas, les prêts sont remboursés intégralement sans qu'Industrie Canada n'ait à intervenir. En cas de défaut de paiement, l'institution prêteuse prend des dispositions pour réaliser la valeur de la caution et de toute garantie visée par le prêt et présente une réclamation en raison de perte à Industrie Canada.
Après que le personnel d'Industrie Canada a procédé à une vérification de la demande, l'institution prêteuse récupère jusqu'à 85 p. 100 des pertes admissibles liées au prêt et assume les 15 p. 100 restants de la perte.
Le Programme de financement des petites entreprises du Canada joue un rôle important pour une grande partie des petites et moyennes entreprises canadiennes. De fait, entre 1995 et 1999, plus de la moitié des prêts du programme ont été accordés à des entreprises débutantes. Une étude effectuée en 1996 indique que plus de la moitié des prêts accordés ne l'auraient pas été sans le programme.
De 1995 à 1999, le programme a accordé 117 000 prêts d'une valeur totale de 7,85 milliards de dollars. De plus, selon une étude effectuée en 2002, quelque 234 000 nouveaux emplois ont été créés grâce à ces prêts. Voilà d'autres bonnes nouvelles pour les Canadiens.
Pendant l'année financière 2000-2001, quelque 14 000 prêts d'une valeur totale d'environ 1,2 milliard de dollars, ont été accordés en vertu de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Bien entendu, nous continuons d'apporter des améliorations au programme et, notamment, la mise en oeuvre de plan de vérification sur place; un nouveau cadre de gestion et de reddition de comptes fondé sur les résultats; et l'application de modèles à jour sur les projections de réclamation.
La Loi sur le financement des petites entreprises du Canada prévoit un examen du programme tous les cinq ans. Le prochain examen est prévu en 2004-2005. Industrie Canada déposera alors un rapport complet sur le programme.
Dans son rapport de 2002, la vérificatrice générale soulève trois questions concernant le Programme de financement des petites entreprises du Canada. Les deux premières avaient été soulevées lors de la vérification initiale, et la vérificatrice générale en soulève une troisième, une question nouvelle pour Industrie Canada.
La première question posée dans le rapport concerne le fait que le ministère n'a pas encore rajusté son modèle de prévision des demandes d'indemnisation. Industrie Canada travaille à ce problème. Les experts recommandent un minimum de trois ans de données pour élaborer un modèle de prévision fiable. Je suis heureuse de dire que ces données sont maintenant disponibles et qu'Industrie Canada est en train d'élaborer un modèle. Il aidera à déterminer si le programme peut atteindre l'objectif de recouvrement des coûts.
La deuxième question soulevée par la vérificatrice générale a trait aux prévisions selon lesquelles, à l'égard des prêts garantis entre 1995 et 1999, l'ancien Programme de financement des petites entreprises pourrait subir des pertes s'élevant aux alentours de 200 millions de dollars. Ces prévisions sont conformes au rapport annuel pour 2000-2001 d'Industrie Canada sur la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Bien que les pertes prévues semblent importantes, il faut se souvenir que, durant cette période, 117 000 prêts, d'une valeur totale de 7,85 milliards de dollars, ont été accordés dans le cadre de ce programme. Cela revient à une perte moyenne d'environ 1 700 $ par prêt.
Je le rappelle, la Loi sur les prêts aux petites entreprises a été élaborée pour répondre aux questions soulevées par le vérificateur général en 1997. Le programme fonctionnait déjà pendant la période où les prêts en question étaient consentis .
La troisième question soulevée par la vérificatrice générale est survenue depuis la vérification faite par son prédécesseur en 1997. Elle touche au fait que, ces dernières années, le nombre et la valeur des prêts ont diminué de façon marquée.
Il n'est pas clair que ce déclin soit lié au programme ou à des considérations économiques d'ordre général. Industrie Canada a commencé à étudier les causes de cette tendance et pense que l'existence sur le marché depuis quelques années d'une plus grande gammes d'options de financement pourrait bien être l'un des facteurs déterminants de cette dernière. Autrement dit, on ne sait pas réellement pour le moment si ce changement est positif ou négatif.
La vérificatrice générale reconnaît qu'Industrie Canada a fait des progrès importants pour améliorer le programme. Par ailleurs, ses conclusions réaffirment le rôle crucial que joue le programme en appuyant la croissance de l'un des segments les plus dynamiques de notre économie. Certes, tout programme peut être amélioré; il est clair qu'Industrie Canada prend les mesures nécessaires pour renforcer la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir au cours de cette journée d'opposition du Parti progressiste-conservateur. Je le fais suite à l'intervention ce matin, de mon collègue de la circonscription de Lotbinière—L'Érable qui a fait une très belle présentation, d'autant plus qu'il est le porte-parole du Bloc québécois en matière de comptes publics.
Dans notre système parlementaire, la fonction de vérificateur ou vérificatrice générale est très importante. En effet, le vérificateur général est ni plus ni moins le chien de garde des biens qui sont confiés aux gestionnaires, aux hauts-fonctionnaires et aussi, par le fait même, aux différents ministères et également, de façon indirecte—on se comprend bien—aux personnes qui occupent les responsabilités ministérielles.
La plus belle preuve que ce rôle de chien de garde se doit d'être efficace, d'être crédible, c'est parce que notre système parlementaire d'origine britannique, comme on le vit, prévoit que le Comité permanent des comptes publics, contrairement aux autres comités, est présidé par un député de l'opposition officielle.
Par cela, les parlementaires et les parlements qui nous inspirent ont voulu démontrer qu'on ne peut pas demander au gouvernement d'être juge et partie. On ne peut pas demander au gouvernement d'être crédible lorsque vient le temps de réprimander des comportements fautifs. C'est pour cela que le comité est présidé par l'opposition et c'est pour cela que je considère très important le rôle de la vérificatrice générale.
En 2002, la vérificatrice générale a eu l'occasion de nous soumettre différents rapports, à différentes étapes. Le dénominateur commun, ou plutôt le fil conducteur de tous ces rapports, c'est la triste réalité de la mauvaise gestion des fonds publics par le gouvernement libéral, devant nous.
Malheureusement le temps me manque. Mon professeur de latin au séminaire de Chicoutimi me disait: tempus fugit, le temps fuit, le temps est une donnée consomptible, donc qui disparaît. On pourrait faire un discours de 20 minutes sur chacun des sujets que je vais vous énumérer parce que ceci a donné lieu à des chapitres très éloquents dans les rapports du vérificateur général.
Je pourrais entre autres vous citer le fait que le programme canadien d'enregistrement des armes à feu devait coûter 119 millions de dollars en 1995 lors de son implantation. On va se rendre compte qu'on en arrive à des coûts supérieurs au milliard de dollars.
On pourrait aussi parler de l'intégrité du numéro d'assurance sociale. Selon la vérificatrice générale, la direction du ministère du Développement des ressources humaines du Canada a attribué des numéros d'assurance sociale sans avoir vérifié adéquatement l'identité et la citoyenneté des demandeurs.
Lorsque ce chapitre avait été énoncé, je me rappelle qu'on a dit que plusieurs milliers, pour ne pas dire des dizaines de milliers de Canadiens, selon les chiffres, seraient âgés de plus 100 ans. Je comprends qu'au Canada, la qualité de vie s'étant améliorée, il y a de plus en plus de centenaires, mais, c'était tout simplement une indication que le ministère du Développement des ressources humaines du Canada faisait preuve de laxisme et ne tenait pas adéquatement son rôle de gestion. Les gens ne sortaient donc pas des registres et c'est pour cela que, les années s'écoulant, on se retrouvait avec beaucoup de centenaires.
Si rien n'était fait, la première chose dont on pourrait se rendre compte c'est qu'il y a un million de centenaires au Canada, simplement parce que les personnes décédées ne sont pas sorties des registres.
Et là, je fais abstraction des personnes qui ont déjà été arrêtées avec 32 ou 34 cartes d'assurance sociale en leur possession. Ce n'étaient pas nécessairement des cartes volées, mais des cartes obtenues très légalement.
Cela me fait plaisir de dire encore une fois que la ministre du Développement des ressources humaines fait preuve de mauvaise gestion.
La vérificatrice générale nous a aussi fait part du fait qu'au cours des 10 dernières années, les arrangements fiscaux s'appliquant aux sociétés étrangères affiliées ont réduit les recettes fiscales du Canada de centaines de millions de dollars.
La vérificatrice générale nous a aussi fait part du fait qu'il y a un nombre incroyable de rapports qui doivent être remis annuellement au gouvernement par les premières nations. Elle en a répertorié 168, ce qui demande de nombreuses ressources de la part des premières nations.
Cependant, ces ressources pourraient être utilisées beaucoup plus adéquatement par ceux qui en ont besoin, et particulièrement par les jeunes familles et les enfants des premières nations. Certaines nations, comme les Cris et les Inuits, comptent parmi leur population 50 p. 100 de personnes âgées de moins de 30 ans. Ces ressources pourraient donc être affectées aux jeunes familles qui font partie de ces communautés.
On sait aussi, selon ce que la vérificatrice générale nous a dit, que le fédéral a des problèmes à assurer la qualité des statistiques recueillies en santé. On pourrait se poser des questions. À entendre le premier ministre, le ministre des Finances et la ministre de la Santé, ils veulent de plus en plus s'ingérer et mettre les deux pieds dans la gestion de la santé, alors que leurs propres statistiques en matière de santé sont tout croches et mal gérées. On pourrait se demander quel est l'objectif de cette visibilité que le gouvernement fédéral peut se donner en matière de santé.
Aussi—et je suis heureux de voir que la ministre du Développement des ressources humaines est présente à la Chambre pour entendre cela—, la vérificatrice générale réitère ses critiques en ce qui a trait au surplus de la caisse de l'assurance-emploi et dénonce le manque de transparence du gouvernement dans ce dossier.
On sait que le député de LaSalle—Émard, apprenti premier ministre ou premier ministre en devenir, s'est toujours pété les bretelles, alors qu'il était ministre des Finances, du fait d'avoir été nommé alors qu'il y avait un déficit de 42 milliards de dollars et de l'avoir éliminé avec une baguette magique.
Les téléspectateurs qui nous écoutent et qui ont la malchance d'être des prestataires de l'assurance-chômage ou de l'assurance-emploi—mais je pense qu'on devrait davantage continuer de parler d'assurance-chômage, parce que quand tu es un prestataire, tu as l'assurance de rester sans emploi—savent qu'avec les coupures que ce gouvernement a faites, les gens ne peuvent plus se qualifier parce que le nombre d'heures est trop élevé. Les gens savent que la période pendant laquelle ils peuvent réclamer des prestations est de moins en moins longue. La durée des prestations a été coupée et le montant qu'on obtient à toutes les deux semaines est de plus en plus diminué.
Cela fait en sorte qu'il y a des gens, comme certains travailleurs saisonniers du ministère des Transports du Québec, qui sont venus à mon bureau et qui vivent ou qui vont commencer à vivre ce qu'on appelle le trou du printemps. Le trou du printemps signifie que parce que leur période de travail n'a pas été assez longue pour se qualifier pendant toute la durée de la période de prestations, ils vivront en mars et en avril, avant le retour au travail et le début des opérations en mai, avec aucun revenu. Ils vivent ce qu'on appellent le trou du printemps.
Je prends l'exemple des travailleurs occasionnels du ministère des Transports du Québec. Certaines personnes pourraient dire: «Pourquoi ne continuent-ils pas à travailler tout l'hiver?» C'est parce que ce sont des travailleurs saisonniers. C'est du travail d'été. On pourrait parler des gens qui travaillent dans les centres de ski et qui, pendant l'été, ont à vivre une période de chômage.
On pourrait parler de ceux qui travaillent dans les clubs de golf. Il est rare qu'on joue au golf ici en hiver et ces gens se retrouvent avec des pertes d'emplois.
Il y a toute l'industrie forestière et les travailleurs de l'industrie touristique qui vivent le trou du printemps. Ce gouvernement libéral a coupé la période de prestations.
Tout à l'heure, je disais que le député de LaSalle—Émard, qui se pétait les bretelles d'avoir réduit le déficit, a fait cette réduction en pigeant dans les surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Quarante-deux milliards de dollars étaient accumulés dans les surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Nous disions et nous continuons de le dire au gouvernement: «Cet argent, vous n'aviez pas le droit de le prendre.» Le gouvernement fédéral ne cotise plus à l'assurance-emploi. Cet argent appartient aux travailleurs qui paient des cotisations prélevées toutes les semaines sur leurs chèques de paye. Il appartient aussi aux employeurs qui paient également des cotisations.
On a réduit les cotisations à l'assurance-emploi, mais le gouvernement pourrait faire encore davantage. Si on diminuait toutes les charges sociales des petites entreprises et des PME, elles pourraient créer de l'emploi. Elles ne seraient pas étranglées. N'oublions pas que les bénéfices, que l'on appelait autrefois des bénéfices marginaux, sont de moins en moins marginaux. On devrait parler plutôt d'avantages sociaux.
Si on donnait de l'oxygène, les employeurs pourraient créer de l'emploi. S'ils créaient de l'emploi, peut-être qu'une personne quitterait l'assurance-emploi ou l'aide sociale et pourrait contribuer à la société. Elle pourrait nous aider à payer pour les garderies; elle pourrait nous aider à payer pour les hôpitaux ou à financer les écoles.
Je n'ai encore vu personne touchant de l'assurance-emploi ou de l'aide sociale venir nous dire: «J'ai réussi à mettre 200 000 $ de côté pendant que je touchais de l'assurance-emploi ou de l'aide sociale. Je viens vous voir. J'ai quitté l'aide sociale et j'ai décidé de créer ma propre entreprise avec ces 200 000 $.» Non. L'aide sociale ou l'assurance-emploi sont des revenus minimums qui permettent d'avoir, la moitié du mois, la tête hors de l'eau. L'autre moitié, c'est à peu près à la hauteur des narines, quand la personne n'a pas la tête sous l'eau.
Cela a été confirmé par la vérificatrice générale. Ce gouvernement a pigé de façon éhontée dans les surplus de la caisse de l'assurance-emploi, alors que cet argent ne lui appartenait pas.
Souvent, les libéraux nous disent, à nous, du Bloc québécois: «Vous êtes bons pour critiquer, vous ne faites que chialer et vous ne suggérez rien.» Ce que nous, du Bloc québécois, suggérons, c'est d'avoir une caisse autonome d'assurance-emploi, une caisse gérée par les travailleurs et les employeurs, qui paient des cotisations. Ils seraient en mesure de gérer ces cotisations. Il faut que le gouvernement sorte de ce régime.
Comme si ces fautes relevées par la vérificatrice générale n'étaient pas assez graves, rappelons-nous aussi d'autres dossiers sur lesquels la vérificatrice générale s'est prononcée en 2002, comme le recours aux fondations afin de soustraire des milliards de dollars au contrôle du Parlement et de permettre ainsi de sous-estimer les surplus budgétaires du fédéral.
L'opération comptable est classique. On prend x milliards de dollars, on crée une fondation qui sera gérée ou administrée par des représentants du secteur privé, par des amis des libéraux, comme la Fondation des bourses du millénaire, présidée par Jean Monty, l'ancien président de Bell Canada Entreprises. On pourrait aussi parler de la Fondation canadienne pour l'innovation.
Nous, les parlementaires, lorsque nous voulons assumer notre rôle de parlementaires, lorsque nous voulons questionner les ministres, soit ceux qui occupent les premières banquettes, et que nous disons: «Cela n'a pas de bon sens d'avoir des fondations. Les bourses du millénaires, cela n'a pas de bon sens. C'est un empiètement», nous nous faisons répondre par les ministres de la première rangée: «Adressez vos questions à M. Monty.» M. Monty n'est pas élu. Il n'est pas comme chacun et chacune d'entre nous ou comme vous, monsieur le Président, qui êtes un élu. Si M. Monty veut gérer les fonds publics, qu'il se fasse élire, qu'il se fasse nommer ministre et il rendra compte de sa gestion.
C'est cela, le rôle des fondations. En effet, le gouvernement prend des milliards de dollars des payeurs de taxes et les donne. Cela s'adonne que les membres de ces conseils d'administration sont tous de bons libéraux, de bons financiers de la caisse électorale. Ce n'est pas moi qui le dis; c'est la vérificatrice générale qui l'a dit.
Elle a joint sa voix à des revendications. On n'est pas de connivence avec la vérificatrice générale. Son indépendance n'est absolument pas remise en cause. Toutefois, elle a dit ce qu'on a dit nous, en termes de questions. Parce que je me rappelle que le Bloc québécois avait posé des questions très valables lors des discours du budget qui créait ces fondations.
La vérificatrice générale a aussi parlé de subventions non approuvées où le Conseil du Trésor permet le versement de centaines de millions de dollars en subventions, sans l'autorisation du Parlement. Elle nous parle aussi du fait que 90 p. 100 des ministères ont omis de faire des vérifications internes dans le domaine de la sécurité des technologies de l'information. Il ne s'agit pas de 5 p. 100, ni de 9 p. 100; il s'agit de 90 p. 100. C'est cela, de la bonne gestion?
En 2004, on va avoir des élection contre les libéraux. Ils vont dire: «Élisez pour une quatrième fois consécutive un gouvernement libéral. On a fait preuve de bonne gestion.» C'est cela, de la bonne gestion: 90 p. 100 des ministères qui ont omis de faire des vérifications internes? Dans l'entreprise privée, si un président de compagnie faisait cela, il se ferait remercier de ses services tout de suite, sur-le-champ. Le président du conseil d'administration viendrait avec son jet privé de Toronto ou de New York et il se ferait remercier de ses services immédiatement.
Justement, la vérification interne sert à s'assurer que les règles du jeu sont suivies et que tout est dépensé de façon adéquate. C'est pour cela qu'on fait de la vérification interne, avant de faire venir les vérificateurs externes. N'oublions pas que 90 p. 100 des ministères ont omis de faire des vérifications internes.
La vérificatrice a aussi relevé le fait que le ministère de la Défense nationale a acheté un système de communication au coût de 174 millions de dollars, et qu'il n'avait pas les moyens de l'utiliser.
Tous ces dossiers démontrent que nous avons raison, nous les parlementaires de l'opposition, de rester vigilants et de contester ce qui nous apparaît injuste. Que le gouvernement nous prouve qu'on est dans l'ignorance ou qu'on n'est pas corrects lorsqu'on remet en cause des choses qui émanent des rapports de la vérificatrice générale!
Encore une fois, je salue l'honnêteté et l'intégrité non seulement de la vérificatrice générale, mais aussi de tous les membres de son équipe. Ce sont des personnes dont l'intégrité ne peut être remise en question.
Bien que je sache que j'aie encore du temps, je termine en vous entretenant d'un dossier dont la vérificatrice générale nous a fait part. Il s'agit du dossier de Groupaction. Quant à ce dossier, la vérificatrice générale a aussi donné raison au Bloc québécois lorsqu'elle a demandé à la GRC d'ouvrir une enquête concernant les trois rapports identiques faits par Groupaction. Il s'agit de trois rapports identiques au coût d'un demi-million de dollars, soit à peu près 500 milles dollars la pièce pour des photocopies.
On parle de 1,5 million de dollars de photocopies. Cela revient à peu près à cela. C'est 1,5 million de dollars payé par les payeurs de taxes. Les gens qui travaillent à l'usine et qui reviennent de travailler à quatre heures, quand ils vont recevoir leur chèque de paie jeudi, ils vont dire: «Tabarouette qu'on en paie de l'impôt; cela n'a pas de bon sens!»
La vérificatrice générale nous a donné raison à cet égard; elle a demandé à la GRC de faire une enquête. La position du Bloc québécois eu égard au dossier de Groupaction est claire. On demande une enquête publique pour voir clair dans tout cela.
Le gouvernement refuse d'ordonner une enquête publique parce qu'il sait très bien que ce qui pourrait émaner de ce rapport pourrait fortement déteindre sur la gestion de ce gouvernement. D'autant plus que lorsqu'on se penche sur le parcours des amis du régime, tels Chuck Guité et Pierre Tremblay, qui sont venus témoigner devant le Comité permanent des comptes publics, on se rend compte que ce sont des gens qui ont toujours été proches des libéraux.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Bélair): Avant de passer aux questions et commentaires, je dois faire connaître à la Chambre, conformément à l'article 38 du Règlement, les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, Les programmes sociaux; le député d'Acadie—Bathurst, L'assurance-emploi; la députée de Winnipeg-Centre-Nord, La santé.
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à souligner le discours fort intéressant fait par mon collègue du Bloc. J'aimerais l'interroger sur l'héritage de corruption que bâtit le gouvernement libéral depuis 1993.
Mais d'abord, je voudrais me concentrer sur le programme d'enregistrement des armes à feu. Lorsqu'on a lancé ce programme, on a dit aux Canadiens qu'il coûterait en tout deux millions de dollars, une fois les recettes et les dépenses calculées. Puis, on a appris qu'il coûterait aux alentours de 85 millions de dollars. Voilà maintenant que les coûts enregistrés jusqu'à présent s'élèvent à près de 700 millions de dollars et qu'ils grimperont à un milliard de dollars selon la vérificatrice générale, et peut-être même plus.
Pendant ce temps-là, le ministère de la Justice jongle avec l'argent et maquille la vérité, afin de dissimuler ses erreurs de calcul et de gestion. Quelqu'un qui aurait fait cela dans le secteur privé aurait été jeté en prison.
Le député du Bloc est-il d'avis lui aussi que quelqu'un qui aurait trafiqué les livres dans le secteur public, comme l'a fait le gouvernement, aurait été traité comme un vulgaire voleur et emprisonné?
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question de mon collègue de Prince George—Bulkley Valley, d'autant plus que j'ai eu l'occasion de siéger avec lui au Comité permanent des transports de 1993 à 1997. Je peux lui dire que j'ai énormément apprécié travailler avec lui. Il est un parlementaire sérieux et aguerri et sa question s'inscrit dans cette foulée.
Il semble que le gouvernement libéral oublie que l'argent que gère un ministère ne lui appartient pas en propre. On l'a vu la semaine dernière, lors du discours sur le budget. Le ministre des Finances donne à différents ministres des montants d'argent à gérer. Il faudrait qu'ils se rappellent constamment que cet argent ne leur appartient pas en propre. C'est l'argent des contribuables. C'est l'argent des citoyens et des citoyennes que nous représentons, peu importe le parti, peu importe le côté de la Chambre où nous sommes. Ce citoyen et cette citoyenne sont écoeurés de payer. Ils sont tannés de payer pour des abus. Ils sont tannés de payer pour de la mauvaise gestion. Lorsqu'il y a des séminaires de réflexion, on entend souvent la question à savoir pourquoi les gens ont perdu confiance face à la politique et aux politiciens. On devrait peut-être se poser la question lorsqu'on a de tels exemples de gestion.
Nous, nous travaillons pour démontrer à nos concitoyens que nous sommes honnêtes. Nous travaillons de bonne foi. Nous nous démenons pour bien représenter nos citoyens au sein l'appareil gouvernemental ou vis-à-vis cet appareil. Mais lorsque les gens écoutent et regardent les nouvelles le soir, qu'ils comparent cela avec leur chèque de paye, avec ce qui reste sur la dernière ligne, avec tous les impôts qu'ils ont payés en plus de toutes les taxes, redevances et tarifications pour une foule de choses, ils se disent: «Ça n'a pas de bon sens.»
Un programme, qui devait coûter deux millions de dollars, coûtera en bout de ligne plus d'un milliard de dollars. Heureusement, la vérificatrice générale nous a donné raison. On a dit que la gestion de ce programme n'avait pas d'allure.
[Traduction]
M. Richard Harris: Monsieur le Président, je remercie mon ami du Bloc pour ses propos. Quelqu'un a dit—d'ailleurs, il se peut que ce soit moi—que le gouvernement libéral passera à l'histoire pour avoir été le gouvernement le plus corrompu que le Canada ait jamais eu.
J'aimerais demander au député s'il est d'accord en principe avec ceci. De par leurs actions trompeuses et leurs manoeuvres frauduleuses, les membres du gouvernement ont-ils en quelque sorte violé les privilèges d'autres députés? Les membres du Parlement se doivent de travailler fort et d'être intègres. Nous voulons que les Canadiens sachent qu'il y a parmi nous des politiciens honnêtes, qui travaillent d'arrache-pied et qui s'efforcent de jouer franc jeu en étant transparents dans tout ce qu'ils entreprennent. Pourtant, le gouvernement, à cause de ses actions, balaie tout ce que nous essayons de faire en tant que représentants de la population. Je considère que c'est en quelque sorte une violation de nos droits.
Le député est-il d'accord avec cette analyse ou cette théorie?
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, effectivement, mon collègue de Prince George—Bulkley Valley a raison. On pourrait se rappeler l'exemple de la ministre du Patrimoine canadien qui, en campagne électorale, disait qu'on devrait scraper la TPS. Si elle était élue, elle avait pris l'engagement que ce gouvernement libéral abolirait la TPS qui était un enjeu lors de la campagne électorale.
Elle s'est fait élire et elle a été confrontée à cela. Heureusement, elle avait été à la télévision pour dire qu'elle s'engageait à demander d'abolir la TPS. Les journalistes ont fait leur travail, ils l'ont pourchassée, ils l'ont placée en contradiction avec ses propres déclarations qu'ils avaient sur ruban, sur vidéo.
Elle a démissionné et elle s'est représentée. Soit dit en passant, la députée d'Hamilton-Est est candidate à la succession du premier ministre. Elle a fait dépenser aux payeurs de taxes du Canada, aux payeurs de taxes d'Hamilton un demi-million de dollars pour une élection partielle, juste pour rire des gens. Elle n'avait qu'à être honnête au départ.
J'ai une autre chose à dire à mon collègue de Prince George—Bulkley Valley. Lorsqu'il a été élu en 1993, le premier ministre parodiant la gestion des conservateurs avant lui, disait que lui, il n'aurait pas de démissions de ministres, il n'y aurait pas de ministre qui quitterait. Et là, ils nous les nommaient: «Il n'y aura pas de Sinclair Stevens et des Michel Côté et des Bissonnette». Et là, il nommait les ministres conservateurs qui avaient démissionné sous le règle de M. Mulroney.
Et bien,—on est en train de faire de décompte—dans ma tête, j'arrive à sept ou huit ministres qui ont dû démissionner pour certaines choses, alors que la veille, ils niaient qu'il y avait eu un problème. Après cela, lorsque confrontés, ils ont été obligés de démissionner. Est-ce que c'est cela un gouvernement honnête?
[Traduction]
M. Richard Harris: Monsieur le Président, je tiens à remercier encore le député du Bloc. Je considère que le terme «manigances» qualifie bien ce qui s'est passé avec Groupaction. J'aimerais qu'il nous fasse part de ses observations à ce sujet. Le gouvernement a une fois de plus violé toutes les règles en matière d'appel d'offres, avec l'intention, bien sûr, d'adjuger les contrats à ses amis politiques. Si cela était arrivé dans le privé et qu'un acheteur avait violé ces règles, le député ne pense-t-il pas que l'acheteur incriminé aurait été mis à la porte sur-le-champ? Pourtant, au sein du gouvernement, certains ministres sont toujours en place.
M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député qui vient de poser la question a mentionné que le gouvernement libéral avait violé toutes les règles. Nous savons qu'il y a près de 1 000 règles. N'y a-t-il pas au moins une règle qu'il n'aurait pas enfreinte?
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Si le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans veut répondre à la question, je serai indulgent et lui laisserai une minute.
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je vous remercie de votre indulgence. Cependant, il est probable que le député de Prince George—Bulkley Valley n'aimera pas ma réponse. Je suis entièrement d'accord, mais tout à l'heure, je n'ai pas eu le temps de dire que toute cette question des rapports de Groupaction se situait dans un contexte de psychose collective politique au Canada anglais.
Je ne sais pas si mon collègue de Prince George—Bulkley Valley se souvient du référendum de 1995. J'ignore s'il était venu, moyennant des billets payés par Canadian Airlines au montant de 99 dollars pour un aller-retour Vancouver-Montréal, afin de prendre part au «love-in» et nous dire, à la Place du Canada: «On vous aime; on vous aime. Le reste du Canada vous aime.»
Les rapports de Groupaction s'inscrivent dans les suites de ce contexte.
Une voix: J'étais là.
M. Michel Guimond: Le député de la région de Toronto était là. Cependant, eu égard aux rapports de Groupaction, c'était tout simplement parce que les libéraux avaient eu peur de perdre le référendum de 1995. C'est pour cela qu'ils ont inondé le Québec de publicité. Ce ne fut le cas qu'au Québec alors qu'il n'y a rien eu dans les autres provinces du Canada. Il y avait des drapeaux du Canada partout au Québec.
[Traduction]
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire tout d'abord que c'est honteux de voir l'Alliance canadienne s'efforcer de plaire aux députés du Bloc québécois, dont l'unique intention est de diviser le Canada. Si nous voulons vraiment être constructifs à la Chambre, nous devons retourner à un moment très difficile en 1993-1994, lorsqu'une décision collective a été prise à la Chambre pour renforcer la présence du gouvernement du Canada au Québec et pour faire comprendre aux Québécois que leur place est au sein du Canada, et non à l'extérieur. Il est regrettable que beaucoup d'erreurs aient été commises durant cette campagne.
Aucun député du parti ministériel n'approuverait le gâchis de Groupaction. Ce sont des erreurs qui ont été commises, et nous ne dénonçons pas seulement ces erreurs, mais toute erreur qui entraîne du gaspillage de fonds publics. Cela me rend fou d'écouter les séparatistes qui essaient de faire semblant qu'ils sont ici pour le Canada. Nous savons fort bien qu'ils sont ici pour d'autres raisons.
Je ne peux pas m'imaginer qu'il y ait un seul député à la Chambre qui n'apprécie pas le travail de la vérificatrice générale et de son équipe. Cependant, nous ratons le coche lorsque nous n'expliquons pas aux Canadiens en termes concrets pourquoi tous les députés apprécient le travail de la vérificatrice générale. J'aimerais aborder cette question de mon point de vue en tant que député de la région du Grand Toronto.
Actuellement, il existe une situation à la Chambre des communes où la confiance des Canadiens envers les députés est très fragile, et je suis d'accord avec mon collègue de l'Alliance canadienne sur ce point. Nous devons nous demander pourquoi cette confiance est si fragile. Les Canadiens disent que c'est parce qu'ils ne comprennent pas ce que la Chambre fait pour eux jour après jour.
Il y a un an, un des journaux de ma collectivité, soit le Toronto Star, a présenté dans sa section éditoriale un reportage intitulé «Députés du Grand Toronto portés disparus au combat». Nous avons été abasourdis par cette sortie. Nous avons donc décidé de voir ce qui se passait exactement dans le Grand Toronto en ce qui concerne le gouvernement du Canada. Nous avons constaté très rapidement que la population du Grand Toronto fournit environ 32 milliards de dollars sous forme de taxes au gouvernement du Canada. Elle touche en retour, sous forme de chèques prévus dans les lois et programmes, c'est-à-dire les programmes de divers ministères, quelque 24 milliards de dollars. On pourrait dire que c'est beaucoup d'argent.
Où va tout cet argent, demandent ensuite les critiques? Nous savons qu'une grande part de ces fonds est consacrée au Régime de pensions du Canada, au transfert en matière de santé et à l'assurance-emploi. La réalité, c'est que de 8 à 9 milliards de dollars par année sont affectés aux dépenses de programmes dans le Grand Toronto, c'est-à-dire aux divers programmes et services offerts par le gouvernement du Canada.
Le gouvernement utilise à l'heure actuelle une technologie dépassée, au point où les ministères ne peuvent nous dire exactement où va tout l'argent. Ils peuvent nous renseigner au sujet des grands projets, comme ceux du ballet ou du secteur riverain, mais ces postes ne représentent probablement qu'environ un milliard de dollars. Où sont les 9 autres milliards de dollars? Ce sont des fonds investis dans le Grand Toronto par les ministères de l'Industrie, de l'Environnement, du Développement des ressources humaines, des Anciens combattants et de la Défense nationale. Ce sont de grosses sommes. À l'heure actuelle, notre régime gouvernemental ne permet pas à un député de déterminer si l'argent aboutit bien là où il est censé aller.
Je vais vous donner un exemple précis. J'ai analysé le budget des dépenses il y a environ six mois et j'ai découvert que l'an dernier un montant d'environ 20 millions de dollars a été accordé sous forme de subventions aux banques dans le Grand Toronto. Quel député oserait intervenir à la Chambre et dire «Je vote pour que l'on accorde 20 millions de dollars aux banques au poste de l'adaptation pour les travailleurs», alors que, collectivement, les banques ont fait quelque 4 milliards de dollars? Il n'est absolument pas logique d'agir de la sorte alors que nous manquons d'argent pour le logement et pour les enfants qui vivent dans la pauvreté.
Selon moi, le fait que l'on ne puisse pas savoir où aboutit chaque dollar constitue un abus de mes privilèges de parlementaire.
Je sais que le député de St. John's, à Terre-neuve, sait à quoi sert chaque dollar accordé à sa circonscription. En fait, j'ai parlé à bon nombre de mes collègues, et ils le savent aussi. Dans les petites localités, ils savent à quoi est employée la moindre somme, et c'est leur façon de montrer s'ils s'acquittent bien ou mal de leur travail de député.
Je suis certain, monsieur le Président, que vous savez à quoi sont employés la plupart des fonds accordés à votre circonscription. Pourriez-vous concevoir que des millions de dollars soient dépensés dans votre circonscription sans que vous le sachiez? J'en doute. Cependant, dans les grands centres urbains, il y a, non pas des millions, mais bien des milliards de dollars qui sont dépensés, et nous ne savons pas exactement comment ils sont employés. Nous savons qu'un montant forfaitaire a été accordé ici ou là, mais nous ne connaissons pas les détails de ces dépenses.
J'estime qu'il y a atteinte aux privilèges de la Chambre lorsque l'on ne sait pas à quoi sert l'argent dans nos collectivités, celles dont nous sommes responsables. Comment peut-on rendre des comptes, si l'on ne sait pas où va l'argent? Je trouve inacceptable que des représentants non élus et sans obligation de rendre compte sachent où va l'argent, mais n'en informent pas les députés élus qui, eux, ont des comptes à rendre à la population.
Voilà pourquoi j'appuie la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Si tout se passait comme je veux ici, la vérificatrice générale aurait dans sa mire tous les ministères pendant 18 mois à deux ans, jusqu'à ce que l'on mette en place un système permettant de retracer chaque dollar dépensé. Chaque député, peu importe qu'il soit du parti ministériel ou de l'opposition, saurait alors où va l'argent. Nous devrions le savoir.
Peut-on imaginer qu'une entreprise, une petite entreprise, dépense des centaines de milliers de dollars sans que ses dirigeants ne sachent où va cet argent? C'est contraire à la logique la plus élémentaire que de ne pas savoir à quoi sert cet argent. Pourtant, on dépense des milliards de dollars, mais les représentants élus ne sont pas informés de l'objet de ces dépenses.
Je ne prétends pas que cet argent soit entièrement dépensé à mauvais escient. Je suis persuadé que, dans 99,9 p. 100 des cas, il est bien dépensé, mais, il demeure que les députés doivent voir aux priorités, aux dépenses prioritaires. On pourrait dépenser des centaines de millions de dollars sur des tas de mesures dont des fonctionnaires non élus et non tenus de rendre des comptes souhaiteraient la concrétisation, mais ces mesures pourraient ne pas correspondre aux priorités politiques. Je parle de priorités politiques pour la bonne raison que nous avons été envoyés dans cette institution, que nous y avons été élus, sous réserve que nous donnions suite à une série de priorités politiques. Si nous voyons que nous manquons d'argent pour satisfaire à ces priorités politiques pour lesquelles nous avons fait campagne lors des dernières élections, nous devons réaffecter une partie de l'argent qui est dépensé. Mais comment faire si nous ne savons pas où va cet argent?
Je suis déterminé à ce que la vérificatrice générale et ses collaborateurs disposent des ressources nécessaires pour nous assurer d'optimiser les dépenses faites dans les collectivités d'un bout à l'autre du pays. Je tiens à m'assurer que le marché passé avec la Union Station de Toronto sera intéressant pour les Canadiens. Je veux savoir si les marchés passés par la Société immobilière du Canada Limitée et concernant des terres appartenant aux contribuables et cumulées au fil des années satisfont aux objectifs de la politique gouvernementale pour laquelle nous avons été élus, puisque la Société immobilière du Canada Limitée s'associe aujourd'hui avec des entrepreneurs privés. Je ne veux pas que des fonctionnaires non élus et non tenus de rendre des comptes passent de tels marchés, alors que nous, les députés, sommes tenus à l'écart. C'est un tort. Je veux que la vérificatrice générale et son équipe s'assurent que les représentants élus disposent de cette information.
Que les députés à la Chambre qui ne veulent pas savoir ce qui se passe dans leur circonscription se lèvent. Si nous devions voter à ce sujet, je pense que nous constaterions que tous les députés, peu importe leur allégeance politique, veulent savoir où va l'argent des contribuables. Si l'argent est consacré à des initiatives dans lesquelles ils ne croient pas, ils peuvent communiquer avec les fonctionnaires ou le ministre responsable et leur dire: «Ne donnez plus d'argent aux programmes d'aide à l'adaptation de la main-d'oeuvre des banques à charte lorsque nous avons d'autres besoins plus urgents. Ne donnez pas d'argent à des entreprises alimentaires multinationales lorsque nous pouvons aider des petites entreprises canadiennes. Ne cédez pas les terres publiques canadiennes à des entreprises qui construiront des hôtels cinq étoiles au centre-ville de Toronto lorsque nous pouvons construire des logements abordables au même endroit.»
Voilà pourquoi nous avons été élus et voilà pourquoi le rôle de la vérificatrice générale est si crucial. Je l'appuie. Si nous voulons rétablir la confiance des Canadiens dans leurs élus qui siègent dans cet endroit privilégié, il faut commencer par pouvoir dire à nos électeurs: «Je sais où l'argent est dépensé dans ma circonscription et j'appuie ces dépenses.» Je ne peux toutefois pas les appuyer si je ne sais pas à quoi elle servent, et la vérificatrice générale est la seule personne qui peut veiller à la bonne conduite des affaires publiques, ministère par ministère.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Toronto--Danforth pour son allocution. Nous sommes ici aujourd'hui pour examiner la motion voulant que la Chambre considère les rapports de la vérificatrice générale, présentés en 2002. Le rapport de la vérificatrice générale constitue en grande partie une critique cinglante à l'endroit de la gestion des affaires publiques par le gouvernement libéral et contient beaucoup de réels problèmes pour le gouvernement.
Je suis d'accord avec le député sur certains points. Il semble que pour obtenir des comptes à la Chambre, il faille désormais participer à une course à la direction d'un parti ou quitter la direction du même parti. Ceux qui partent envisagent de modifier le financement des partis politiques. Ceux qui arrivent ont tout à coup des idées sur la façon de rendre des comptes à la Chambre. Nous applaudissons ces efforts.
Voici ce qui m'inquiète. Avec un gouvernement qui est en mesure de dépenser sans compter, il nous faut des mesures de contrôle. Dans son allocution, le député a bien dit que, s'il n'en tenait qu'à lui, chaque ministère aurait son vérificateur général qui rendrait des comptes à la population. Je l'en félicite.
Des députés libéraux de l'arrière-ban, toutefois, ont présenté des observations très décourageantes. Décourageantes pour certains députés libéraux, pour les députés de l'opposition et pour tous les Canadiens.
Les députés de Pickering--Ajax--Uxbridge et de Beauséjour--Petitcodiac ont osé laisser entendre que la vérification de Groupaction par la vérificatrice générale n'était rien de plus qu'une campagne de détraction. Dans un article qu'il a publié en mai dans le Ottawa Citizen, le député de Pickering--Ajax--Uxbridge a laissé entendre que le poste de vérificateur général n'était plus désormais qu'un poste politisé. Voici ce qu'a déclaré notre collègue libéral:
| Nous voulons nous assurer que son travail n'est pas pour elle une simple chasse aux sorcières... Son poste est-il vraiment indépendant ou s'agit-il d'un poste politique? |
Lorsque les députés de l'opposition et les Canadiens en général entendent des observations de ce genre dans la bouche de députés de l'arrière-ban du parti ministériel, que doivent-ils penser de la façon dont le pays est gouverné?
M. Dennis Mills: Monsieur le Président, le député de Crowfoot n'a de toute évidence pas compris mes propos, parce que dans mon intervention, j'ai fait mention de tous mes collègues de la région du Grand Toronto. Je siège à la Chambre depuis maintenant quinze ans et je peux affirmer que le député de Pickering—Ajax—Uxbridge est l'un des meilleurs éléments au Parlement. Ce député de notre parti a collaboré à maintes reprises avec l'opposition et personne ne pourrait prendre au sérieux l'idée qu'au cours de sa carrière parlementaire fort dynamique et positive il ne s'est pas toujours montré en faveur de la reddition de comptes. Le député présente une situation hors contexte.
Si nous voulons vraiment que cela fonctionne, en tant que députés, nous devons collaborer. Je suis un député ministériel. Est-ce que le député croit vraiment que je vais intervenir pour dire qu'il faut donner 20 millions de dollars aux banques à charte du centre-ville de Toronto lorsqu'il y a des enfants canadiens qui vont à l'école le ventre vide? Non. J'essaie de faire comprendre à l'opposition que le système doit être révisé. J'essaie d'être précis et constructif quant aux modifications qui s'imposent et je ne pense pas que nous allons arriver à quoi que ce soit si nous nous contentons d'intervenir pour nous lancer réciproquement des coups bas. Vraiment, je ne crois pas que ce soit productif.
Je crois que nous avons actuellement une occasion unique d'améliorer la Chambre. Je suis vraiment sincère, parce que je pense qu'aucun député, quelle que soit son allégeance politique, n'apprécie le fait qu'on dise que nous ne faisons pas du bon travail. Les critiques sont attribuables à la vétusté du système dans lequel nous évoluons. Il faut donc le restructurer. Le problème ne vient pas des députés sur le plan individuel. Je sais que le candidat que j'affronterai lors de la prochaine élection voudra essentiellement faire du bon travail ici, comme le député de Crowfoot. Toutefois, le système est défectueux. À défaut de collaborer pour remettre ce système en état, nous continuerons à nous donner des coups bas, ce qui je pense n'améliorera pas la situation des Canadiens.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je désapprouve les observations du député. L'opposition, et plus particulièrement l'Alliance canadienne, a toujours travaillé fort en vue de changer les choses à la Chambre. Chaque fois, on nous met les bâtons dans les roues et presque toujours, ce sont des ministériels d'arrière-ban qui refusent d'appuyer des mesures qui pourraient faire un changement. Ils choisissent de ne pas changer le système.
C'est bien beau de prononcer de beaux discours pour les téléspectateurs, mais quand vient le temps de voter le changement, de faire une différence, d'apporter les changements importants qui s'imposent, les ministériels d'arrière-ban refusent de s'engager. Aussi, le système demeure comme il est, boiteux, pour reprendre le terme du député.
Ce dernier doit cependant assumer sa part de responsabilité tout comme son collègue d'Uxbridge qui a demandé, à l'instar de mon collègue, si le Bureau de la vérificatrice générale était vraiment indépendant ou s'il s'agissait plutôt d'un cabinet politique, parce que la vérificatrice a osé remettre en question les agissements du gouvernement.
J'aimerais entendre les observations du député à ce sujet. Les ministériels d'arrière-ban ne peuvent jouer sur les deux tableaux en disant qu'ils favorisent la réforme tout en refusant d'agir lorsque l'occasion se présente.
M. Dennis Mills: Monsieur le Président, le député n'a vraiment pas lu le dernier budget de mardi dernier. Le ministre des Finances y consacre un chapitre complet à la reddition de comptes du gouvernement et à la réforme du système de reddition de comptes du gouvernement.
Je suis certain que tous les députés de l'Alliance canadienne se sentiraient à l'aise avec le ministre des Finances vu sa réputation de conservateur sur le plan financier et sa volonté de moderniser le système à tout prix. À mon avis, tous les espoirs sont permis.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me demande si mon collègue, qui s'intéresse énormément aux questions financières, serait d'accord pour que le projet de loi du gouvernement sur la réforme du financement des campagnes électorales exige que nous rendions publics tous les détails sur les sommes que nous recevons et que les donateurs en fassent autant? Cela ressemblerait à la proposition de l'Union européenne qui accroît et améliore la responsabilité sociale des entreprises.
Ma deuxième question porte sur ce qu'a fait un de ses collègues pour son parti. La solution qu'il a proposée nous obligerait à connaître tant nos rentrées d'argent que les sorties sous forme de dépenses gouvernementales. Que dit le député à ce sujet?
M. Dennis Mills: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec le deuxième point. En fait, la vérificatrice générale devrait procéder à une analyse complète des dépenses fiscales, secteur par secteur.
La vérificatrice générale n'a jamais fait une telle analyse des dépenses fiscales. Pourquoi? Voilà des milliards de dollars de recettes dont le Trésor a été privé. Pourquoi ne sommes-nous pas au courant? Nous n'avons pas besoin de connaître l'organisation précise en cause, mais nous devrions être informés du secteur et du montant. Peu importe qu'il s'agisse de l'aérospatiale, de la cinématographie, de la construction automobile ou d'une autre industrie.
En ce qui concerne le premier point, je n'ai aucune hésitation à rendre publics les détails sur les sommes reçues, qui nous les donne et à quoi elles servent. Je suis entièrement d'accord avec une telle idée. Entre les périodes électorales toutefois, lorsque nous nous consacrons aux politiques gouvernementales, nous devrions avoir le droit de créer des liens et de générer des fonds pour veiller à ce que le travail soit fait adéquatement.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais répondre à quelques-unes des observations que nous venons d'entendre. Je partagerai mon temps de parole avec la députée de South Surrey—White Rock—Langley.
Nous parlons aujourd'hui des rapports de la vérificatrice générale. La gouvernance des premières nations, l'ADRC, la sécurité de la technologie de l'information, le système de justice pénale, la défense, les rapports de rendement des ministères, la santé, l'assurance-emploi et le registre des armes à feu sont quelques-uns des sujets que la vérificatrice générale a examinés dans ses rapports.
Pourquoi avons-nous besoin d'une vérificatrice générale et de ces rapports? Il m'apparaît évident que nous avons besoin des rapports parce que les Canadiens ne font tout simplement pas confiance au gouvernement. Ils ne croient pas pouvoir faire confiance au gouvernement pour qu'il agisse seul et sans surveillance. Dans tout le pays, il y a de grandes différences dans la façon dont les gens perçoivent le gouvernement. Je suis originaire de l'Ouest et, dans cette région, la plupart des gens voient le gouvernement essentiellement comme quelque chose de négatif, qui se mêle de la vie des gens. La plupart des gens que je connais, ceux de ma circonscription, voudraient que le gouvernement soit moins présent, qu'il s'ingère moins dans leur vie et qu'il perçoive moins d'impôts.
Ailleurs au Canada, il y en a qui apprécient apparemment l'idée d'un gouvernement. Ils veulent un gouvernement plus présent, et nous avons assisté à un conflit entre ces deux philosophies le week-end dernier, lorsque le ministre des Affaires intergouvernementales a vivement désapprouvé le premier ministre de l'Alberta et son discours du Trône, et a décidé d'intervenir dans ce qui se passe en Alberta.
Une des choses dont nous nous rendons compte dans l'Ouest, c'est que les gens en ont marre d'un gouvernement qui leur dit qui ils sont et ce qu'ils doivent faire. Ils en ont marre d'un gouvernement qui ne les écoute pas. Ils en ont marre d'être laissés pour compte dans les enjeux importants et de ne recevoir aucune attention.
Le ministre a mentionné trois de ces enjeux: l'accord de Kyoto, la Commission canadienne du blé et le registre des armes à feu. Il a dit que nulle part dans le monde on brandit le spectre de la sécession au sujet d'un protocole international sur l'environnement, d'une commission du blé ou d'un programme d'enregistrement des armes à feu.
Il n'y a pas seulement trois questions à la source des problèmes et des préoccupations. Outre ces trois questions, il y a une accumulation de choses commises depuis des années par un gouvernement qui fait la sourde oreille aux Canadiens. Mois après mois, année après année, il refuse de les écouter. Les Canadiens de l'Ouest en ont assez de cette arrogance et de cette ignorance dont fait preuve le gouvernement.
Ce même ministre n'hésite pourtant pas à mousser sa cause de façon très active et insistante quand il veut modeler le pays à l'image qu'il s'en fait. Et il est prêt à le faire même s'il ne comprend pas grand-chose du pays. Il n'hésite pas à imposer ses idées aux habitants de l'Ouest tout en refusant toute critique du gouvernement de leur part sans leur adresser une lettre condescendante sur ce qu'il considère comme leur rôle.
Nous estimons que nous contribuons à ce pays et que nous en faisons partie. Nous sommes fiers de ce que nous sommes, mais nous en avons ras le bol d'être traités comme des citoyens de seconde zone. Je suppose qu'il ne faut pas s'étonner que d'aucuns commencent à chercher d'autres options quand ils en ont assez d'un gouvernement qui ne les écoute pas.
Si les gens de l'Ouest se méfient du gouvernement, c'est notamment parce que ce dernier ne les écoute pas depuis tellement longtemps. Ils se demandent s'ils font vraiment partie du pays. Si nous avons besoin d'un vérificateur général, c'est parce que nous savons que le gouvernement libéral essaie toujours de pousser à la limite l'obligation de rendre compte. Mais les gens ne sont plus dupes, pas plus ici qu'ailleurs dans le monde. Nous avons besoin de quelqu'un pour veiller au grain et y mettre bon ordre.
Pourquoi est-il important de maintenir un régime de responsabilité? Au XXe siècle, nous n'avons vu que trop souvent ce qui se passe lorsque le gouvernement n'a pas de comptes à rendre. Nous avons vu ce qui se passait dans les régimes communistes, qui étaient mortels pour les citoyens. Mon collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca rappelle régulièrement à la Chambre que le gouvernement du Zimbabwe n'a pas de comptes à rendre, ce qui est extrêmement dangereux pour les citoyens et l'opposition. C'est dangereux pour quiconque ose s'opposer à la dictature dans ce pays. Il faut exiger des comptes dans ce pays-là, mais chez nous également. L'une des choses qui nous préoccupent, c'est que le gouvernement donne le ton, en matière de responsabilité. Et je pense qu'il ne donne pas le bon ton.
Et c'est toute la hiérarchie qui est en cause. Le premier ministre, dans ses propres tractations, nous oblige à poser des questions année après année sur sa façon de se comporter. Ainsi, il a nommé un conseiller en éthique, mais celui-ci ne relève de personne sinon de celui qui l'a nommé. Le conseiller n'est pas comptable au Parlement.
Depuis quelques jours, nous discutons des lignes directrices du Cabinet. Elles ne sont pas les mêmes pour tous les ministres. Si certains ministres ont tel ensemble d'entreprises, ils doivent prendre telles ou telles dispositions, mais si quelqu'un d'autre se retrouve au poste de ministre des Finances, il obtient le droit de diriger ses entreprises, quitte à donner l'impression qu'il n'y possède pas d'intérêt ou qu'il n'y intervient pas. Pourtant, nous avons constaté qu'au moins l'une de ces entreprises avait obtenu un marché spécial.
Le projet de loi sur le financement des élections est arrivé à la dernière minute. C'est en fin de carrière, et non au milieu ni à un moment où cela aurait pu l'influencer, que le premier ministre a décidé qu'il allait modifier le financement des élections au Canada. La loi s'appliquera après son départ.
Les modifications qu'il veut apporter réduiraient, ou tenteraient de réduire, l'influence qu'exercent les grandes sociétés, ce qui est une bonne chose en soi, mais, d'un autre côté, comme le Parti libéral est incapable de recueillir les fonds dont il a besoin sans faire appel aux grandes sociétés, il doit s'adresser ailleurs. C'est donc vers les contribuables qu'il se tourne, les forçant à financer son parti.
L'Alliance est le seul parti qui dépend principalement des dons de particuliers et nous croyons que nous pourrions très bien survivre à une réduction des dons provenant des grandes sociétés tout en maintenant le bon fonctionnement de notre parti. Les libéraux sont tout simplement incapables de recueillir les sommes dont ils ont besoin et ils font donc encore une fois appel aux contribuables.
Pour ce qui est des autres partis, quelques-uns d'entre eux sont aux prises avec de lourdes dettes et dès qu'ils voient la possibilité d'obtenir gratuitement des fonds publics, ils ne sont que trop heureux de sauter sur l'occasion.
Tous les organismes gouvernementaux doivent faire l'objet d'une vérification parce que la bureaucratie cherche toujours à s'étendre. C'est sa raison d'être et son objectif. Elle veut prendre de l'importance et elle adopte des mesures à cette fin. Nous l'avons encore une fois constaté avec le budget qui a été déposé la semaine dernière. Le gouvernement a décidé d'étendre la bureaucratie. Au cours de l'année dernière, l'administration publique a pris de l'ampleur et elle continuera de le faire au cours des prochaines années.
La vérificatrice générale a fait un magnifique travail d'examen dans les ministères où elle a eu accès. Il y a également d'autres rapports qu'elle a rendus publics. Je parlerai de l'un de ces rapport en particulier, mais elle a fait un excellent travail au ministère chargé de l'impôt sur le revenu. Mon collègue de St. Albert en a parlé plus tôt aujourd'hui et il a bien présenté la situation.
L'un des dossiers que je connais bien est celui de la vérification effectuée à la Commission canadienne du blé l'an dernier. Il est intéressant de noter qu'on ait invité la vérificatrice à se pencher sur cette commission, mais en lui imposant des restrictions sur ce qu'elle pouvait examiner. Elle s'est mise à l'oeuvre et a dû se contenter de mener une vérification de l'administration du bureau. Elle a découvert qu'il y avait des problèmes de gestion générale et qu'aucune méthode n'était prévue pour évaluer le rendement.
Elle a déterminé qu'il y avait des problèmes de planification et de graves problèmes quant à la façon dont la commission utilisait sa technologie de l'information. Tout cela était bien beau et la commission s'était engagée à améliorer les choses dans certains de ces domaines, mais le problème, c'est qu'on ne s'est pas penché sur les questions que les gens voulaient que la vérificatrice examine pour voir comment la commission fonctionnait sur le marché et si oui ou non elle obtenait pour les agriculteurs de meilleures ententes. Nous n'avons aucune façon de le savoir car la commission elle-même a limité ce que la vérificatrice pouvait étudier. C'est un des problèmes auxquels la vérificatrice générale doit faire face, alors qu'elle est souvent restreinte dans ce qu'elle peut faire.
On a pu le constater dans le cas du registre des armes à feu. C'est un autre bon exemple où la vérificatrice a déclaré qu'elle ne pouvait découvrir les véritables coûts du registre, car on ne lui a pas permis d'aller suffisamment loin non seulement au ministère de la Justice, mais également dans certains autres ministères pour découvrir qui avait, en fait, financé ce programme et d'où l'argent provenait.
Je veux parler un petit peu du registre des armes à feu. La vérificatrice générale a déclaré que la question ne résidait pas dans le contrôle des armes à feu. Il n'était même pas question des dépassements de coûts astronomiques même si nous en avons parlé, mais le véritable problème et la chose qui était inexcusable avec tout ce qui se passait avec ce registre, c'est que le Parlement avait été tenu dans l'ignorance.
Le député de Toronto--Danforth a formulé des observations sur l'importance pour les gens d'avoir accès à cette information. La vérificatrice générale a déclaré que ce qui était inexcusable au sujet du programme, c'était que non seulement elle n'avait pu obtenir les renseignements, mais que les parlementaires avaient totalement été tenus dans l'ignorance.
Nous savons tous qu'un milliard de dollars a été affecté au registre des armes à feu. Beaucoup d'entre nous vont dire qu'on a gaspillé ainsi un milliard de dollars. Cela veut dire un milliard de dollars pour sept millions d'armes, ce qui représente, si j'ai bien fait les calculs, 143 $ environ par arme. Il en coûte environ 300 $ en moyenne pour acheter une arme et nous dépensons ici 150 $ juste pour l'enregistrer. C'est certes une catastrophe complète en ce qui concerne l'administration du programme.
Je veux parler brièvement de ce qui ne va pas avec le registre.
Le vice-président: Malheureusement, le député a épuisé ses dix minutes. Si on veut lui poser une question au sujet de ce qu'il s'apprêtait à dire, on peut le faire.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député de Cypress Hills—Grasslands. Celui-ci suscite un intérêt des plus vifs. Son discours nous a plu jusqu'ici. J'aimerais qu'il s'attarde davantage sur le registre des armes à feu.
M. David Anderson: Monsieur le Président, je saisis l'occasion de m'étendre davantage sur cette importante question. En effet, c'est une question qui revêt une telle importance qu'un ministre l'a confiée à un autre ministre. Permettez-moi de citer des propos rapportés dans un quotidien. Voici:
| ...si vous vous promenez avec un grand albatros malade et puant bien agrippé à vous. Saisissant plutôt bien cette simple réalité, le ministre fédéral de la Justice s'est débarrassé du registre national des armes à feu sur le dos d'un autre ministre pour ensuite se dépêcher de s'éloigner. |
Ce dossier, qu'il n'avait que depuis quelques mois, lui brûlait déjà les mains, surtout compte tenu des ambitions politiques qu'il est censé avoir. Je crois que s'il veut être un bon chef, il devra affronter les problèmes un peu mieux qu'il ne l'a fait dans ce cas-ci.
Je sais que d'autres députés meurent d'envie de poser des questions, mais je tiens à dire en quelques mots que le système d'enregistrement est beaucoup trop lourd. Nous avons entendu maintes et maintes fois des personnes dire qu'elles avaient essayé en vain de participer au système. Le ministre nous assure qu'il corrigera la situation, mais cinq années se sont écoulées et le système est toujours déficient.
Nous avons entendu parler de ses prétendus succès, et entendu dire que le système avait rejeté quelque 7 000 demandes d'autorisation au fil des années. Paradoxalement, la plupart de ces demandes auraient été rejetées de toutes façons, en vertu de l'ancienne Loi sur les armes à feu. Il est donc faux de prétendre d'avoir corrigé le problème.
En confiant le registre des armes à feu à un autre ministère, le Cabinet et ce ministre nous donnent l'impression d'avoir reconnu leur incapacité à administrer ce programme. Nous verrons que ce dernier sera bientôt démantelé, le gouvernement s'étant rendu compte de son inefficacité et de son manque d'efficience.
J'ai une solution très simple à proposer au problème posé par le registre des armes à feu, et c'est que nous revenions au système que nous avions auparavant. Avec l'ancien programme d'autorisation d'acquisition d'armes à feu, les propriétaires étaient inscrits et l'on n'avait pas à s'inquiéter d'enregistrer les armes comme telles. De cette façon, la police savait si la personne chez qui elle devait se rendre, au besoin, possédait une arme à feu et s'il y avait lieu de s'en inquiéter. De toute façon, la police ne sait pas combien d'armes possèdent les individus aujourd'hui. Si une personne décide d'enfreindre la loi, il est fort peu probable qu'elle ait enregistré son arme à feu.
L'ancien système fonctionnait relativement bien. Les gens suivaient des cours de tir, s'inscrivaient, et étaient autorisés à utiliser leur arme comme instrument, comme le font beaucoup d'entre nous. Si l'on procédait de la sorte, on serait plus avancé.
J'en conclus à un manque de leadership. La vérificatrice générale a déclaré à ce sujet:
| En l'absence de lignes directrices plus claires et d'objectifs plus précis, ces initiatives échoueront. Même avec les meilleures intentions, un ministère ne peut pas compenser l'absence de leadership. |
Nous avons rencontré ce problème dans de nombreux domaines et dans bien des ministères.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, étant donné que le premier ministre nomme les ministres, les sous-ministres, les chefs de cabinet des ministres et les juges de la Cour suprême, mon collègue croit-il que le Canada est une démocratie authentique et riche, ou estime-t-il plutôt que nous vivons maintenant sous une dictature?
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, il est important que les responsabilités soient partagées, et non pas toutes concentrées entre les mains du premier ministre.
Le ministère de l'Agriculture offre un bon exemple. Ce ministère est en état de totale désorganisation, parce que le premier ministre a nommé le sous-ministre. On sait que le ministre de l'Agriculture et son sous-ministre ont beaucoup de difficultés à travailler ensemble. Le fait qu'une personne en ait nommé une autre à un poste politique, que cette dernière l'ait mérité ou non, a fait en sorte que tout un ministère et tout son personnel ignorent quelle est leur mission. Ils ne savent pas exactement où ils s'en vont, et cela leur crée des problèmes. Cette situation a des effets néfastes sur les agriculteurs et les Canadiens. Les programmes ne sont pas ce qu'ils devraient être, parce qu'une personne a trop de pouvoirs, et cette personne c'est le premier ministre.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet de cette motion de l'opposition. Je siège au Comité des comptes publics, et cela m'a vraiment ouvert les yeux.
Je précise à l'intention du public que le Comité des comptes publics est chargé de l'examen des rapports du vérificateur général. Je siège en cette Chambre depuis près de dix ans, mais comme le comité attire peu l'attention des médias ou de la Chambre, je ne m'étais pas rendu compte de son importance.
À l'instar de la vérificatrice générale, le comité exige des comptes du gouvernement, c'est-à-dire l'ensemble de l'appareil gouvernemental et non seulement l'organe exécutif qui est le Cabinet. Le comité s'assure que toutes les règles qui régissent la dépense des fonds publics sont respectées; il vérifie l'optimisation des fonds et s'assure que les programmes sont administrés de façon rentable et que les contribuables canadiens en ont pour leur argent.
Je frémis à l'idée de ce qui se passerait si nous n'avions pas de vérificateur général, qui est un agent du Parlement et non du gouvernement, et qui fait rapport directement au Parlement. C'est une distinction très importante, car le gouvernement n'a aucune autorité sur elle ou sur les rapports qui viennent de son bureau.
Je dis elle parce que le poste de vérificateur général est actuellement occupé par une femme, Mme Fraser. Cela ne veut pas dire qu'elle est moins rigoureuse et, quant à moi, elle est aussi rigoureuse, sinon plus rigoureuse, que la majorité de ses prédécesseurs. Elle prend son rôle au sérieux et son rôle est d'étudier différents programmes. La vérificatrice générale a des ressources qui lui permettent d'évaluer les ébauches de programmes, les programmes qui en sont au stade de la conception, pour voir s'ils atteindront ou non leurs objectifs, ou, comme dans le cas de l'enregistrement des armes à feu, pour évaluer le coût du programme.
Il est intéressant que dans le rapport auquel a fait référence mon collègue de Cypress Hills—Grasslands, celui qui porte sur le programme d'enregistrement des armes à feu, elle ait dit très clairement qu'elle n'avait pas étudié le fonctionnement du programme, mais seulement le coût de ce dernier. Elle s'est aperçue qu'il dépassait de loin ce qui avait été prévu.
Dans le cas de Groupaction et du rapport qu'elle a fait sur les programmes de commandites du gouvernement, elle a dit que les règles du Conseil du Trésor n'avaient pas été appliquées et que nous n'en avions pas pour notre argent.
Le bureau de la vérificatrice générale peut étudier n'importe quel aspect du fonctionnement du gouvernement. Elle fait rapport à la Chambre des communes, pas au gouvernement, des problèmes qu'elle trouve dans la manière dont l'argent des contribuables est dépensé, dont les programmes sont administrés et dont l'administration, la bureaucratie, gère les programmes créés par le gouvernement.
C'est très important pour nous permettre de faire notre travail car le bureau de la vérificatrice générale peut obtenir des renseignements qu'il nous est presque impossible à nous, parlementaires ordinaires, de nous procurer. La vérificatrice générale a le pouvoir et les ressources nécessaires pour aller dans les ministères et étudier tous les programmes qu'elle désire évaluer. Si quelqu'un lui signale un problème, elle peut décider de faire enquête ou non.
Des problèmes très graves ont été révélés du seul fait que la vérificatrice générale, de son propre chef, avait fait enquête et était allée au fond des choses. Exemple, le dossier Groupaction, qui est un abus flagrant des règles du Conseil du Trésor.
Il s'agit ensuite de savoir ce que nous faisons comme parlementaires après avoir pris possession de ces rapports. Le Comité des comptes publics, dont je fais partie, analyse ces rapports et convoque des témoins qui viennent préciser l'origine du problème, le nom des personnes responsables et les mesures adoptées pour que la situation ne se reproduise jamais.
Je siège à ce comité depuis bon nombre de mois. Il est intéressant d'entendre les justifications fournies par des fonctionnaires. Dans le dossier que nous avons abordé aujourd'hui, c'est le ministre lui-même qui a justifié tout ce qui s'est produit.
Il est notamment très difficile de déterminer qui est responsable de la décision qui a permis qu'une chose se produise. C'est là où les parlementaires interviennent. Nous analysons le rapport de la vérificatrice générale et nous cherchons à déterminer qui était responsable et comment la situation s'est produite.
La tâche de la vérificatrice générale ne consiste pas véritablement à critiquer le programme et à dire s'il devrait ou non exister. Dans de nombreux cas, la vérificatrice générale ne dira pas expressément qui était responsable. C'est là la tâche des parlementaires. À partir des faits figurant dans le rapport, ils doivent mener une analyse un peu plus poussée afin de déterminer l'origine du problème, le responsable des décisions et les mesures à adopter pour corriger la situation.
Dans certains cas, la vérificatrice générale n'aborde pas la question de l'optimisation des ressources. Le programme d'enregistrement des armes à feu en est un exemple. La vérificatrice générale a cherché à obtenir tous les renseignements nécessaires à l'évaluation du coût du programme d'enregistrement des armes à feu. En résumé, l'information était disséminée partout, et la vérification n'a pu être terminée.
Cette situation soulève une inquiétude. Qui est responsable du programme et de quelle information se sert-on pour demander plus d'argent aux fins de son application? L'autre préoccupation concerne la présentation de rapports au Parlement. Ainsi, on a constaté qu'étant donné qu'il s'agissait d'un grand programme de l'État, il existe des lignes directrices du Conseil du Trésor concernant le mécanisme de présentation de rapports et l'information à déposer au Parlement. Le gouvernement a omis de les respecter.
Lorsque nous parlons d'optimisation des ressources, nous devons regarder le coût estimé de ce programme, qui dépassera le milliard de dollars. Les députés doivent déterminer si le jeu en vaut la chandelle et s'il s'agit d'un bon programme.
Selon les informations recueillies par Statistique Canada, il y a chaque année moins de 200 décès par arme à feu. Pour prévenir ces morts, on va dépenser plus d'un milliard de dollars dans un programme d'enregistrement des armes à feu. Pendant ce temps, plus de 5 500 femmes meurent chaque année des suites d'un cancer du sein. Et le gouvernement s'est engagé à y consacrer 30 millions de dollars en cinq ans, soit 6 millions par année.
Quand il est question d'optimisation des ressources, le gouvernement doit expliquer aux Canadiens pourquoi il trouve justifié de dépenser plus d'un milliard de dollars à cause de 200 décès par an attribuables aux armes à feu contre 30 millions de dollars pour les 5 500 femmes qui meurent chaque année d'un cancer du sein. Cette façon d'optimiser les ressources dérange certains Canadiens.
Le rapport de la vérificatrice générale est un instrument précieux pour les députés car il leur permet d'avoir accès à des renseignements privilégiés sur la façon dont fonctionnent les ministères et dont est dépensé l'argent des contribuables. Il leur permet aussi de savoir si cet argent est dépensé à bon escient, de manière optimale et dans le respect le plus total des lignes directrices du Conseil du Trésor. La vérificatrice générale a constaté à de nombreuses reprises que ces lignes directrices n'avaient pas été respectées et qu'on n'avait pas contrôlé les dépenses des deniers publics.
En tant que parlementaires, nous sommes placés dans une position qui nous permet de traiter toutes ces informations et de veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé de façon judicieuse et optimale.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser à ma collègue. La première a trait aux gens qui succombent à des blessures par balles. Ma collègue a avancé le chiffre de 200. Dans les deux tiers des cas d'homicide, les victimes sont assassinées à l'aide d'un autre moyen qu'une arme à feu. Cependant, la très grande majorité des gens tués par balles ont été attaqués au moyen d'une arme illégale entrée illégalement au Canada. Ce ne sont donc pas les armes enregistrées qui posent un problème. Une poignée seulement des 200 personnes assassinées par balles ont été tuées à l'aide d'une arme enregistrée. Par conséquent, le registre des armes à feux ne sera pas très utile.
Ma deuxième question se rapporte à la surveillance que le Parlement et la vérificatrice générale doivent exercer sur les dépenses publiques. La surveillance des dépenses faites par le gouvernement, c'est-à-dire de la façon dont les fonds publics sont dépensés, constitue l'un des principaux rôles du député. À mon avis, les députés et la vérificatrice générale, malgré l'excellent travail que celle-ci accomplit, ont perdu tout pouvoir de supervision des dépenses.
Ma collègue est-elle d'accord avec mes affirmations? Que doit-il arriver pour que les parlementaires puissent exercer leur rôle de surveillant des dépenses publiques? Comment pourrons-nous exercer notre rôle au Parlement et comment la vérificatrice générale pourra-t-elle exercer plus efficacement son pouvoir?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question plutôt philosophique. Elle revient à demander si notre système peut fonctionner quand l'exécutif établit le programme et prend les décisions relatives à ce programme. Cela empêche vraiment le Parlement de fonctionner indépendamment du programme ministériel. Il faut que cela change pour que le Parlement puisse mieux déterminer ce qui adviendra de questions dont la Chambre est saisie.
Ce qui est tragique dans tout cela, c'est que nous avons un exécutif qui décide du programme à suivre et qui dirige la bureaucratie de telle sorte que celle-ci soit de mèche avec lui. Il incombe à l'opposition de le signaler lorsque les choses ne sont pas telles qu'elles semblent être. Il arrive souvent que des représentants du gouvernement ne nous dépeignent pas la réalité exactement comme elle est, comme dans le cas du programme d'enregistrement des armes à feu, par exemple.
Je trouve difficilement acceptable que le gouvernement se serve des crédits supplémentaires au début de l'exercice pour des fonds dont il aura besoin tous les ans. Il pourrait demander ces fonds dans le budget principal des dépenses. Année après année, le gouvernement demande davantage d'argent dans le budget supplémentaire des dépenses. C'est un leurre. Le gouvernement sait pertinemment qu'il aura besoin de plus d'argent, il le sait d'année en année. Il évite toutefois d'aborder au Parlement la question des coûts en misant sur le budget supplémentaire.
Pour ce qui est de l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles et du programme d'enregistrement, je faisais partie du Comité de la justice lorsque celui-ci s'est penché sur le projet de loi C-68. Tous les membres du comité ont signalé deux choses au gouvernement: premièrement, que les criminels n'enregistreraient pas leurs armes, quoi qu'il advienne; et deuxièmement, que les coûts allaient être astronomiques. Voilà ce qu'ont dit aux députés du parti ministériel des représentants des provinces ainsi que de diverses organisations et associations commerciales. Ils ont dit très clairement qu'il s'agirait d'un programme gigantesque, difficile à mettre en application.
Au sein du comité, j'ai demandé si le gouvernement avait fait preuve de diligence avant de s'engager dans ce programme pour en évaluer les coûts probables. Le plus haut responsable m'a dit qu'il n'en savait rien. Je suis désolée, mais j'ai du mal à accepter cela. J'ai encore plus de difficulté à accepter le fait que 94 p. 100 des hauts fonctionnaires ont obtenu des primes de rendement alors qu'ils ont dépensé 500 fois plus que ce qui avait été prévu à l'origine pour le programme d'enregistrement des armes à feu. J'ai du mal à accepter qu'ils aient été récompensés pour n'avoir pas tenu une promesse. Je pense que les contribuables ont aussi de la difficulté à accepter cela.
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale du Canada donne aux Canadiens et aux députés de l'information objective pour les aider à examiner les activités du gouvernement et à exiger une reddition de comptes. Le gouvernement libéral estime que le rôle de la vérificatrice générale est vital. En fait, en 1994, nous avons modifié la Loi sur le vérificateur général pour augmenter le nombre de rapports qui est passé d'un seul à quatre par année.
Qu'est-ce que cela signifie? Voici exactement ce que cela veut dire. À l'extérieur de la vie publique, j'évolue dans le domaine agricole. Je suis plus précisément éleveur de poulets. Chaque année, je m'assois avec mon comptable pour voir comment mon entreprise progresse, quelles améliorations je devrais y apporter et quel montant d'impôts je dois payer. Voilà une gestion d'entreprise efficiente. Pourquoi? Je ne suis pas comptable. J'ai une formation de mécanicien en machinerie. Par conséquent, j'ai fais appel aux services de quelqu'un d'autre pour la comptabilité, afin d'améliorer l'efficience de mon entreprise.
La vérificatrice générale fait exactement la même chose pour le Canada. Elle examine le fonctionnement et la gestion du gouvernement. Elle regarde si le gouvernement dépense les deniers publics comme il se doit et si les programmes sont efficients. Elle se demande également si le gouvernement pourrait mieux fonctionner.
En plus de renforcer le rôle de la vérificatrice générale, le présent gouvernement a montré, à maintes reprises, qu'il pouvait réagir en temps opportun et de façon efficace aux observations de cette dernière concernant son administration. Les médias se concentrent souvent sur les aspects négatifs du rapport de la vérificatrice générale, mais il y a aussi des éléments positifs. En fait, en 2001, la vérificatrice générale a elle-même déclaré qu'il arrive parfois que des exemples de bonne gestion se perdent dans la surenchère de publicité qui entoure les situations désastreuses.
Le gouvernement traite pour environ 130 milliards de dollars d'affaires par année. C'est beaucoup d'argent. Le gouvernement est une grande entreprise. De ce fait, il est dans notre meilleur intérêt non seulement en tant que gouvernement, mais aussi en tant que gestionnaires pour le compte du Canada, de nous acquitter de notre tâche du mieux possible.
La vérificatrice générale a récemment fait l'éloge d'Industrie Canada qui a considérablement amélioré son programme de financement des petites entreprises.
Cela confirme bien que nous étudions les observations de la vérificatrice générale concernant notre gestion du gouvernement et du pays et que nous donnons suite à ces recommandations lorsqu'elle juge que certains secteurs ont besoin d'être améliorés.
Voici quelques-unes des améliorations que le gouvernement a apportées en réponse au rapport de 2002 de la vérificatrice générale.
La vérificatrice générale a fait remarquer, dans son rapport de septembre 2002, que le gouvernement fédéral n'avait pas fourni tous les renseignements concernant le montant total qu'il entendait verser aux provinces et aux territoires au titre des soins de santé. Dans le budget de 2003, le gouvernement fédéral a annoncé son intention de diviser le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux en instaurant un Transfert canadien en matière de santé et un Transfert canadien en matière de programmes sociaux, ce qui se traduira par une plus grande imputabilité pour ce qui est des sommes que le gouvernement fédéral verse aux provinces en vue de les aider à administrer leurs programmes publics d'assurance-maladie.
En tant que parlementaire de l'Ontario, je trouve franchement irritant de voir que le transfert de fonds aux provinces au titre des soins de santé ainsi que le transfert des points d'impôt ne nous valent absolument aucune reconnaissance. C'est injuste, à mon avis. Sauf erreur, c'est quelque chose que les provinces demandent depuis 1995. Elles ont dit que cela faciliterait la comptabilité et que c'était mieux. Elles s'en servent maintenant contre le gouvernement fédéral en refusant de lui reconnaître le mérite pour ces points d'impôt. Je l'ai répété maintes fois lors des discussions du caucus, si elles refusent de nous en attribuer le mérite, nous devrions les récupérer et effectuer un transfert en espèces. De cette façon, nous aurions au moins la reconnaissance.
L'autre chose que je souhaite voir dans le cas des soins de santé, c'est une meilleure reddition de comptes. Nous savons qu'il y a eu certains cas l'année dernière où l'argent qui devait être consacré à de la haute technologie, à des appareils d'imagerie par résonnance magnétique, à des tomodensitomètres, a été plutôt consacré à des tondeuses. Je suis un membre à vie de l'Association des clubs Kinsmen. Si les hôpitaux ont besoin de tondeuses, je vais les inviter à s'adresser au club philanthropique local et nous aiderons à recueillir de l'argent pour cela, mais ne dépensez pas l'argent destiné à de la technologie de pointe pour résoudre de petits problèmes.
Vient ensuite le programme de commandites. En mars 2002, l'ancien ministre des Travaux publics a demandé à la vérificatrice générale d'examiner trois marchés octroyés entre 1996 et 1999 à Groupaction. Ce rapport a été immédiatement renvoyé à la GRC et ces affaires font l'objet d'une enquête.
Le 26 mai 2002, le ministre des Travaux publics a imposé un moratoire sur le Programme de commandites. Nous réagissions. Un programme provisoire de commandites a été annoncé le 3 juin 2002. Il éliminait le recours à des agences externes de communications.
Enfin, le 17 décembre 2002, le ministre annonçait un nouveau programme de commandites pour l'exercice 2003-2004. Celui-ci est guidé par quatre grands principes: l'optimisation des ressources, principe sur lequel je suis d'accord puisque nous voulons obtenir le plus possible avec notre argent; la gestion rigoureuse, principe auquel je souscris également; la souplesse; enfin, la transparence. Ce sont, selon moi, quatre piliers avec lesquels l'opposition et tous les députés devraient être d'accord.
Le dernier point, mais non le moindre, comme nous l'avons entendu ici aujourd'hui, c'est le Programme canadien de contrôle des armes à feu. Le gouvernement a pris des mesures immédiates pour donner suite aux recommandations de la vérificatrice générale relativement au programme de contrôle des armes à feu. Plus particulièrement, nous avons présenté le projet de loi C-10A, qui réduirait les coûts, améliorerait l'administration du programme, rationaliserait le processus et faciliterait davantage l'utilisation.
De plus, le 21 février, le ministre de la Justice a présenté le plan d'action du gouvernement pour des modifications à la gestion du Programme canadien de contrôle des armes à feu. Le plan précise comment le gouvernement entend améliorer les services, la transparence et la reddition de comptes. Manifestement, nous avons répondu à une bonne partie des préoccupations exprimées par la vérificatrice générale, et les faits le prouvent.
M. John Herron: Dites-le dans votre circonscription.
M. Murray Calder: Je signale au député d'en face que c'est ce que j'ai fait. Les gens sont en faveur du programme d'enregistrement. Le contrôle des armes à feu, ou ce que j'appelle la sécurité en matière d'armes à feu, repose sur quatre piliers, dont trois, à savoir l'éducation, la délivrance de permis et l'entreposage en lieu sûr, ont été mis en place par le parti du député, le Parti conservateur. Le quatrième pilier est l'enregistrement.
L'hon. Pierre Pettigrew: Le député en veut plus.
M. Murray Calder: En effet, il en demandait plus, et nous le lui avons donné.
La reddition de comptes et la transparence sont des valeurs chères au gouvernement libéral. Les contribuables canadiens s'attendent à ce que nous fassions une utilisation efficiente et avisée de l'argent qu'ils ont durement gagné. Conscient de ces attentes, le gouvernement s'est engagé, dans le budget de 2003, à améliorer la reddition de comptes et la transparence. Le budget était en partie une réponse concertée aux critiques constructives de la vérificatrice générale. Elle nous a dit ce qui n'allait pas, nous l'avons écoutée et nous avons apporté des correctifs.
Voici quelques-unes des mesures annoncées dans le budget de 2003 qui font expressément suite aux préoccupations exprimées par la vérificatrice générale.
Premièrement, le gouvernement fédéral s'est engagé à lancer des consultations sur un nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi pour les années 2005 et les suivantes. Ces consultations s'appuieront sur les principes de la transparence et de l'équilibre entre les recettes et les coûts prévus du programme.
Deuxièmement, le gouvernement procédera à un certain nombre de changements afin de resserrer les mécanismes de reddition de comptes et de régie des fondations sans lien de dépendance. Cette mesure, combinée aux mesures d'éclaircissement des principes d'utilisation des fondations, assureront l'efficacité durable de ces organismes.
Troisièmement, un nouveau Transfert canadien en matière de santé et un nouveau Transfert canadien en matière de programmes sociaux seront établis le 1er avril 2004. Cette mesure permettra d'améliorer la transparence et la reddition de comptes concernant les transferts de fonds dans le secteur de la santé. Cette mesure servira de complément au cadre redditionnel de l'accord sur les soins de santé conclu par les premiers ministres en 2003. Ce cadre prévoit notamment l'engagement de présenter aux Canadiens, à intervalles réguliers, des rapports sur l'efficacité des transferts.
Quatrièmement, le gouvernement entend renforcer la reddition de comptes et la transparence des comptes publics. Il continuera d'améliorer la pertinence, l'à-propos et la clarté de l'information qu'il communique au Parlement.
Une voix: Par exemple, présenter un budget chaque année?
M. Murray Calder: Nous présentons de bons budgets tous les ans.
Une voix: Non. Vous n'avez pas...
M. Murray Calder: Oui, nous le faisons. Monsieur le Président, je ne vous contourne pas; je ne me le permettrais pas. Je réponds simplement au chahutage du député d'en face; j'ignore dans quel monde il vit, mais ce n'est certainement pas dans celui-ci.
En fait, de tous les pays du G-8, le Canada est le seul à avoir réalisé l'équilibre budgétaire, le seul qui ait un surplus budgétaire et qui rembourse sa dette. Je ne comprends pas le député.
Cinquièmement, le gouvernement va adopter la méthode de comptabilité d’exercice intégrale pour donner suite à l’avis répété de la vérificatrice générale du Canada et améliorer la présentation des états financiers du gouvernement fédéral. Franchement, nous pouvons maintenant adopter la comptabilité d'exercice intégrale grâce à l'excellent état de nos finances.
Enfin, le gouvernement va légiférer pour mettre fin au Compte de service et de réduction de la dette. Pour améliorer notre façon de servir les Canadiens, nous ne nous sommes pas limités à réagir aux recommandations de la vérificatrice générale. Nous avons annoncé, dans le budget de 2003, des mesures d'examen des dépenses actuelles pour que le gouvernement améliore davantage sa reddition de comptes et sa gestion de l'argent des contribuables. À cette fin, notre gouvernement s'est engagé à réexaminer tous les programmes gouvernementaux pour bien s'assurer qu'ils sont pertinents, abordables et efficaces.
À cet égard, lorsque nous procéderons à l'examen des programmes, nous voulons trouver la façon la plus efficiente de dépenser l'argent des contribuables, comme je l'ai déjà dit. Alors nous allons examiner les programmes et je crois que nous allons les classer en catégories selon leur degré de priorité. Cet exercice nous permettra de dépenser plus efficacement l'argent des contribuables en ciblant les programmes de haute priorité et en réduisant graduellement le financement à mesure que les priorités baisseront.
Mieux rendre des comptes aux Canadiens signifie aussi une analyse attentive visant à réaffecter les dépenses depuis les programmes de moindre priorité jusqu'aux plus prioritaires, depuis les programmes moins efficaces jusqu'aux plus efficaces. Cela signifie concrètement que le gouvernement réaffectera, à partir de 2003-2004, un milliard de dollars par année en dépenses existantes aux priorités les plus élevées des Canadiens.
Finalement, nous devons regarder quelle était la situation en 1993 et ce qu'elle est aujourd'hui, en 2003. En octobre prochain, il y aura dix ans que le présent gouvernement siège de ce côté de la Chambre. Franchement, en arrivant, nous avons succédé à un gouvernement qui accumulait un déficit à hauteur de 42,5 milliards de dollars par année. Nous avons hérité d'un ratio d'endettement, c'est-à-dire le rapport entre la dette publique accumulée et le PIB, qui frôlait les 70 p. 100. Nous avons succédé à un gouvernement qui dépensait de 14 à 16 p. 100 du PIB.
Une voix: Année après année.
M. Murray Calder: Les années ont passé et quelle est la situation aujourd'hui? Nous sommes en tête des pays du G-8. Le Canada est devenu une puissance financière internationale. Notre gouvernement dépense actuellement moins de 12,2 p. 100 du PIB. La dette publique accumulée s'est stabilisée et tourne autour de 536 milliards de dollars et est inférieure à 44,5 p. 100 de notre PIB.
Si l'on tient compte des résultats atteints et de l'orientation que prend notre pays, je considère que ce gouvernement a fait du bon travail, mais il demeure toujours prêt à écouter les conseils de la vérificatrice générale. Car si nous voulons trouver des façons de gérer le gouvernement et le pays plus efficacement, nous devons absolument suivre les recommandations émanant du rapport de la vérificatrice générale.
Je tiens à remercier le Parti progressiste-conservateur d'avoir présenté cette motion aujourd'hui, même si je dois avouer que je me sens un peu dérouté. J'aurais pensé qu'au cours d'une journée de l'opposition, les députés auraient souhaité parler de l'environnement, du Protocole de Kyoto ou de l'Irak. Ce sont toutes des questions tout à fait pertinentes et très importantes dans le contexte actuel, mais non, ils ont préféré aborder cette question, et je suis plus que content, monsieur le Président, de vous avoir donné mon point de vue sur la voie qu'a choisie ce gouvernement pour guider le Canada dans le XXIe siècle.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le rapport est peut-être ténu quant au sujet du jour, mais j'ai une courte question à poser. Le député a dit assez clairement que nous avons un budget équilibré aujourd'hui et que le cadre fiscal du pays est bien plus solide maintenant qu'il ne l'était il y a dix ans. Nul doute que le député comprendra que les grandes initiatives prennent du temps à faire sentir leurs effets. Tout n'arrive pas du jour au lendemain.
Ma question est la suivante: l'économie du pays serait-elle aussi vigoureuse aujourd'hui s'il n'y avait pas eu d'entente de libre-échange en 1988, par suite de laquelle la valeur des échanges commerciaux dans les deux sens est passée de quelque 90 milliards de dollars en 1988 à quelque 760 milliards de dollars chaque jour maintenant? Notre économie aurait-elle été aussi vigoureuse n'eût été du libre-échange et de l'ALENA? Le Parti libéral n'a-t-il pas eu complètement tort de s'opposer au libre-échange et à l'ALENA?
M. Murray Calder: Monsieur le Président, en ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, je voudrais féliciter ce dernier des négociations serrées qu'il poursuit actuellement avec les États-Unis. Il vient tout juste de revenir de Tokyo où il a discuté de questions agricoles, notamment.
Quand le député d'en face dit cela à propos du commerce et de tout le reste, je réponds, oui certes, mais nous avons dû intervenir pour renégocier ces ententes afin qu'elles soient dans la bonne perspective. Dans certains cas mentionnés par le député, quand les conservateurs ont conclu ces ententes, ils ont en fait signé un chèque en blanc, contrairement à nous.
Enfin, puisque les conservateurs ont été si prudents sur le plan budgétaire pendant tellement d'années, et je rappelle que ce sont eux qui affichaient des dépenses excessives de 42,5 milliards de dollars par année, combien de temps leur aurait-il fallu pour remettre de l'ordre dans les finances publiques? Franchement, je crois qu'ils auraient eu bien du mal à faire aussi bien que nous.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à la fin de son intervention, le député a réclamé du concret. J'aurais une question bien précise à lui poser. La vérificatrice générale a qualifié d'astronomiques les dépenses du registre des armes à feu. Cette année, un montant de 113 millions de dollars a été prévu au budget pour le registre. Le gouvernement est revenu à la charge et a demandé 73 millions de plus. Maintenant, le ministre prétend que ce montant faisait partie des 113 millions de dollars. Il a ajouté que, dans le meilleur des scénarios, les coûts vont augmenter pendant les deux prochaines années, puis commencer à diminuer. Il faut compter avec des dépenses qui s'élèveront à 600 millions de dollars de plus avant que le registre ne soit terminé, au moins d'après son estimation, dont on peut espérer qu'elle ne sera pas aussi erronée que la dernière fois. Et le programme ne sera pas révisé avant 2005.
Ma question est précise: le député est-il d'avis que c'est une bonne utilisation de l'argent des contribuables au cours des six prochaines années?
M. Murray Calder: Monsieur le Président, nous avons déjà entendu le ministre de la Justice faire état de données statistiques sur le taux des meurtres et sur le taux de criminalité. Les deux sont à la baisse.
Les députés d'en face ont dit, par exemple, que les criminels n'enregistreraient pas leurs armes. C'est tout à fait vrai, mais je dois ajouter que, lorsque que des agents de la GRC arrêtent quelqu'un sur la route, ils ont à leur disposition un outil de plus. Ils peuvent maintenant demander le permis et l'enregistrement. Si l'arme est volée, elle n'est évidemment pas enregistrée. Dans ce cas, la GRC détient un criminel et elle lui demande d'où provient son arme à feu. Il se l'est procurée sur le marché noir. C'est ainsi que nous pouvons repérer la contrebande d'armes à feu et pourchasser les coupables. C'est un moyen de plus.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Justice discute de la question du registre des armes à feu dans l'optique de la sécurité publique, alors faisons-en autant. Le député connaît le principe des «coûts de renonciation». Dans un tel cas, des sommes d'argent sont déplacées d'un budget à un autre et il devient alors très important que nous nous assurions d'obtenir ainsi de meilleurs avantages.
Si l'on se penche sur les statistiques sur le taux d'homicides au pays, on se rend compte que le tiers de tous les homicides sont attribuables aux armes à feu et que seulement un très petit nombre d'entre eux sont attribuables à des armes enregistrées. Plus de 90 p. 100 des homicides attribuables à des armes à feu ont été perpétrés par des armes non enregistrées, comme il l'a à juste titre mentionné.
Dans l'optique des coûts de renonciation, peut-on vraiment dire qu'il vaille la peine de dépenser un milliard de dollars pour sauver la vie de quelques personnes seulement, alors qu'on doit pour ce faire retirer ce milliard de dollars d'un autre secteur qui aurait pu permettre de sauver des milliers de vies, dans le secteur des soins de santé par exemple?
M. Murray Calder: Monsieur le Président, j'essaie de comprendre la question qui a été posée. En résumé, ce que le député veut savoir, c'est combien vaut une vie humaine. C'est épouvantable. C'est vraiment épouvantable. Je suis d'avis qu'en adoptant ce registre, nous accordons aux policiers des outils supplémentaires pour faire leur travail. Ces derniers nous ont déjà remerciés puisqu'ils consultent le nouveau registre plus de 2 000 fois par jour. Dans une telle optique, je me demande réellement où le député veut en venir. J'aimerais bien discuter de la question avec lui après le débat, mais personnellement, si ce programme ne permettait de sauver qu'une seule vie, les coûts engagés seraient justifiés.
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député dit qu'il n'arrive pas à comprendre. Croit-il vraiment que les criminels qui ont l'intention de commettre un crime avec une arme à feu vont s'assurer de perpétrer leur crime avec une arme enregistrée? En passant, je signale au député que ce sont des criminels qui commettent des crimes, pas des Canadiens respectueux des lois. Ou peut-être le député suppose-t-il automatiquement qu'un criminel va utiliser une arme à feu volée, non enregistrée, une arme que nous aurons beaucoup de mal à retrouver la piste?
Ce que je veux dire, c'est que les criminels se fichent éperdument du registre des armes à feu. Ils ne se serviront pas d'armes à feu enregistrées. Ils utiliseront des armes non enregistrées qu'ils obtiendront sur le marché noir. Cela n'a rien à voir avec les citoyens canadiens respectueux des lois qui sont pénalisés par ce programme d'enregistrement des armes à feu. Le gouvernement se sert des résultats de ce sondage, mais la question du sondage était tendancieuse. La question était la suivante: «Appuieriez-vous un programme d'enregistrement ou de contrôle des armes à feu qui réduirait l'incidence de la criminalité au Canada?» La réponse va de soi. Tout le monde a répondu par l'affirmative, mais le programme n'a pas cet effet. Je pense que le député a été induit en erreur par son parti quant à l'efficacité du programme concernant les armes à feu.
M. Murray Calder: Monsieur le Président, pour répondre à la question du député, à savoir si les criminels enregistreraient leurs armes à feu, c'est non, bien sûr.
J'ai des armes à feu chez moi en ce moment. Admettons que quelqu'un entre chez moi par effraction, vole mon fusil de chasse et se retrouve au Manitoba. Un agent de la GRC l'oblige à immobiliser son véhicule sur le bord de la route pour une raison ou pour une autre. Le fusil de chasse est soigneusement déposé dans le coffre de la voiture du voleur. L'agent lui posera une question: «Est-ce votre fusil de chasse?» Le gars répondra oui.
Selon le nouveau système, lorsqu'il sera pleinement mis en oeuvre, l'agent demandera à cette personne de montrer son permis et son certificat d'enregistrement. Le fusil de chasse a été volé. Il n'est pas enregistré. L'agent sera maintenant en face d'un criminel qui devra expliquer où il a pris le fusil de chasse. Je récupérerais mon fusil de chasse.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat ce soir, et peut-être de le terminer et de mettre un peu en perspective le sujet que nous débattons.
Le rôle de la vérificatrice générale est celui de chien de garde. Elle doit pouvoir effectuer une analyse indépendante des secteurs où le gouvernement du Canada n'assure pas un service de haute qualité ou n'utilise pas l'argent des contribuables d'une manière responsable et comme les Canadiens le méritent à juste titre.
Je voudrais d'abord signaler que les députés ont été tenus dans l'ignorance au sujet du rapport de la vérificatrice générale. J'aborderai cet aspect sous peu. En général, notre rôle principal est de veiller à ce que les parlementaires, les représentants de la population canadienne, tiennent fermement la barre et soient les protecteurs du Trésor public. Il s'agit par-dessus tout de la responsabilité que nous avons envers le contribuable.
Le fait est que nous avons une occasion d'examiner les fonds publics surtout au moment de l'élaboration d'un discours du budget et du budget principal des dépenses proprement dit. À mon avis, il est totalement inacceptable et essentiellement sans précédent, dans une démocratie moderne, que nous n'élaborions pas un budget annuel.
Les députés sont conscients du fait que nous n'avons eu que deux budgets au cours de la période de quatre ans. Nous savons tous que les parlementaires sont plus pointilleux lorsqu'ils examinent un budget.
Le fait que l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, ait choisi de ne pas respecter la coutume de présenter un budget annuel en février explique pourquoi autant de dépenses effrénées n'ont été soumises à aucune vérification et pourquoi le Parlement n'en a rien su.
Nous avons eu des élections en novembre 2000. Nous le savons. Nous savons aussi qu'au printemps 2000, le gouvernement a demandé un délai pour le registre des armes d'épaule et des crédits dans le budget supplémentaire des dépenses. Cela a probablement eu lieu au moment où nous aurions dû avoir un budget, mais cette demande a été faite par le truchement du budget supplémentaire des dépenses.
Je crois que les parlementaires auraient eu l'occasion d'examiner cette demande de crédits supplémentaires de quelque 400 millions de dollars émanant du ministère de la Justice si celle-ci avait été présentée dans le cadre budgétaire proprement dit.
Permettez-moi d'effleurer quelques autres points. Premièrement, je crois que les parlementaires ont le droit, l'obligation et la responsabilité morale de procéder à un examen annuel des dépenses. L'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, a fait preuve d'imprudence, et cela est honteux, en passant outre à son devoir de présenter un budget que le Parlement aurait pu examiner de façon appropriée.
Voici les raisons qui nous ramènent à cette question particulière. La vérificatrice générale s'inquiétait de ce que les réformes de la gestion à l'échelle du gouvernement risquaient de s'essouffler parce que le Parlement était tenu dans l'ignorance. Elle a fait ressortir la question du registre des armes d'épaule. Elle a signalé que le Parlement n'avait pas eu l'occasion d'examiner les coûts du programme, qui, selon les estimations actuelles, pourraient dépasser un milliard de dollars en 2004-2005. Cette situation s'explique du fait que le rapport sur le rendement du ministère passait sous silence l'augmentation des coûts et que les crédits additionnels avaient été approuvés pour une grande part dans le cadre du budget supplémentaire des dépenses plutôt que dans celui du budget principal.
Comme elle l'a dit dans son communiqué de presse, la vérification ne portait pas sur le contrôle des armes à feu ni même sur les dépassements de coûts énormes. Elle a dit que bien qu'ils soient un problème sérieux, ce qui était vraiment impardonnable était que le Parlement n'avait pas été pleinement informé.
Quand nous étudions le budget, nous ne le faisons pas avec la même intensité que le font les assemblées législatives provinciales ou que nous le faisions auparavant. Par un beau soir de juin, nous avons approuvé des dépenses de 180 milliards de dollars en un seul vote sans avoir étudié le budget ligne par ligne, ce que les Canadiens attendent de nous chaque année. C'est ce qui explique les dépenses à mauvais escient dans les programmes.
Parlons du registre des armes d'épaule. Tous les Canadiens croient au contrôle des armes à feu. Le Parti progressiste-conservateur croit au contrôle des armes à feu. En fait, nous enregistrons les armes de poing depuis 1930. Nous comprenons que nous devons mettre en place des dispositions pour assurer la sécurité. Les armes à feu doivent être gardées séparément des munitions et tant les armes à feu que les munitions doivent être manipulées avec soin.
Prétendons un instant que l'enregistrement des armes d'épaule était la chose à faire. Ça aurait pu être la chose à faire si cela avait coûté 2 millions de dollars, comme prévu, mais certainement pas un milliard. Je trouve choquant que les ministériels ne se soient pas excusés et qu'ils n'aient pas exprimé le moindre remord concernant le fait qu'un programme qui devait coûter 2 millions de dollars va maintenant engloutir un milliard de dollars.
Nous avons la responsabilité morale de protéger les vies, du point de vue de la justice, de nous assurer que nous investissons nos précieuses ressources dans la lutte contre le crime et dans la protection des vies. Je m'inquiète davantage des bandes de motards et du crime organisé que de l'enregistrement des armes d'épaule des chasseurs de canards et de chevreuils et des agriculteurs. Vu sous cet angle, je pense que la majorité des députés seront de mon avis.
Le processus se réduit essentiellement à l'obligation de rendre des comptes. Le fait est que le processus ne nous permet pas d'examiner les dépenses. Le Parti libéral du Canada est sur le point de retourner aux années 1970. J'aurais espéré que le premier ministre aurait conseillé au nouveau ministre des finances de ne pas faire ce qu'il a fait lui quand il était ministre des Finances, à savoir dépenser sans compter.
Outre les dépenses dans les domaines de la santé, de l'éducation et de la défense, les dépenses de programmes ont augmenté globalement de 7 p. 100 et concernent des questions qui ne constituaient pas nécessairement une haute priorité pour les Canadiens, si ce n'est pour ce qui est de la protection de la santé humaine et de l'environnement. Nous savons maintenant que le gouvernement va gonfler les dépenses de 25 p. 100 d'ici l'an 2008. Ce genre d'approche n'est tout simplement pas viable.
Les finances sont présentement en santé largement grâce aux réformes économiques adoptées à la fin des années 80 et au début des années 90 par le Parti progressiste-conservateur du Canada, qui a formé le gouvernement de 1984 à 1993. Cette situation est principalement attribuable au libre-échange qui a permis de faire passer le commerce bilatéral d'environ 90 milliards de dollars à près de 760 milliards de dollars par année. Ce fut une initiative du Parti progressiste-conservateur du Canada.
Le Parti libéral du Canada s'est opposé à ces initiatives et a effectivement mis en péril le bien-être financier de notre pays en adoptant les positions qui ont été siennes en 1988 et de nouveau en 1993 à l'égard de ces deux initiatives commerciales. Il nous a fait une lutte de tous les instants en ce qui concerne des initiatives comme la privatisation, la déréglementation, la politique monétaire et la guerre contre l'inflation, autant d'initiatives structurelles qui avaient pour objet de renforcer notre économie.
Le résultat, c'est qu'il a pu récolter les fruits du travail d'un gouvernement ayant oeuvré sous le leadership de Brian Mulroney entre 1984 et 1993.
À l'heure actuelle, il n'y a pas de leadership financier au pays. Il n'y a pas de gouvernail. On dépense de nouveau allègrement. Je m'inquiète vivement devant le fait que notre énergie n'est pas canalisée là où elle devrait l'être. Premièrement, il faut assurer l'existence d'un système de santé où l'épaisseur du portefeuille ne détermine pas la qualité des soins qu'une personne reçoit. Deuxièmement, nous n'investissons pas dans l'éducation secondaire où nos esprits les plus brillants peuvent faire des études supérieures et utiliser leur capital intellectuel pour faire avancer notre économie. Troisièmement, il n'y a pas d'initiative visant à renforcer notre économie: nous ne diminuons pas les taxes et impôts ou la dette, et les fondements de notre économie manquent de solidité.
Le budget sans objectif qui a été déposé il y a à peine une semaine témoigne du fait que la vérificatrice générale est très préoccupée par la gestion financière du pays. Elle a à juste titre des raisons d'être préoccupée, particulièrement au moment où ce budget irréfléchi a été déposé dans la foulée de son rapport mettant en question le régime de gestion financière du gouvernement.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, les propos de mon savant collègue ont piqué ma curiosité. Il a parlé du gouvernement Mulroney et de cette période merveilleuse pendant laquelle il était au pouvoir. Il s'est livré à un révisionnisme sélectif.
Je tiens à lui rappeler que, en 1993, le taux de chômage oscillait entre 11 et 12 p. 100 et qu'il se situe maintenant à environ 7 p. 100. Les taux d'intérêt frisaient 12 p. 100, contre 6 p. 100 maintenant. Le rapport dette-PIB s'établissait à près de 71 p. 100, par rapport à 46,5 p. 100 aujourd'hui. Le déficit atteignait 42 milliards de dollars, et nous affichons maintenant un excédent pour une sixième année consécutive. J'ai de la difficulté à croire ce qu'a dit le député à propos des programmes et des politiques mis en oeuvre à l'époque.
Comment peut-on assurer aux députés et à tous les Canadiens qui sont à l'écoute que, premièrement, on ne pourra jamais leur reprocher ces politiques et programmes et que, deuxièmement, les personnes liées à ces politiques et programmes ne seront plus jamais à proximité des leviers du pouvoir?
M. John Herron: Pour commencer, monsieur le Président, la question est plutôt moralisatrice. Le député critique fondamentalement une gestion financière alors que son gouvernement vient de transformer un programme de deux millions de dollars en une dépense d'un milliard de dollars. Il n'y a pas là de quoi nourrir un débat percutant.
D'un point de vue historique, le député sait peut-être qu'une récession sévissait dans le monde entier au début des années 90. En cette période très difficile au plan économique, la santé financière du Canada était quand même meilleure que celle de la plupart des pays du G-8. Toutes proportions gardées, notre déficit était moins important que celui de la plupart des pays du G-8, le Royaume-Uni et notre voisin du Sud y compris.
Cela m'inquiète beaucoup que le député de Hillsborough eût préféré que nous ne prenions pas des initiatives comme l'accord de libre-échange, qui a fait passer la valeur de notre commerce bilatéral de 90 à plus de 760 milliards de dollars. Je sais qu'il y a un certain nombre d'exportateurs insulaires. La société Diversified Metal Engineering, avec laquelle j'ai fait affaire dans ma carrière antérieure, exporte en masse, en fait, et a créé de nombreux emplois dans le parc industriel West Royalty et cela, grâce à l'accord de libre-échange. Je ne crois pas que le député voudrait aller proposer à cette entreprise d'en finir tout de suite avec l'accord de libre-échange, si c'est bien ce que le député veut dire.
Je suis fier des initiatives structurelles que nous avons prises en matière de réforme fiscale, de déréglementation, de privatisation, de maîtrise de l'inflation, de programme monétaire et d'accord de libre-échange. Vous savez, monsieur le Président, c'est grâce à l'autorité dont nous avons fait preuve que d'autres initiatives ont vu le jour, y compris le protocole sur les précipitations acides que nous avons conclu avec les Américains et qui nous a permis de réduire de plus de 50 p. 100 les émissions de SO2 des centrales énergétiques.
Ces programmes sont notre fierté. Nous avons un gouvernement qui n'a pris aucune réelle initiative depuis les dix années qu'il est en place. Voilà pourquoi le premier ministre cherche désespérément à laisser un héritage.
[Français]
Le vice-président: Comme il est 18 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées.
Motion d'ajournement
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je remercie la présidence et la Chambre de me donner l'occasion d'intervenir de nouveau au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire C-206, qui a initialement été présenté en 1998 et que nous avons présenté de nouveau à quatre reprises. Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à remercier le gouvernement de son récent budget qui prévoit notamment un congé de travail avec prestations d’assurance-emploi, en vue de prendre soin d’un parent, d’un enfant ou d’un conjoint gravement malade ou mourant. Le gouvernement a annoncé que ce congé pour soins prodigués par compassion serait de six semaines et entrerait en vigueur le 4 janvier 2004. C'est un excellent début, mais c'est bien loin de répondre aux besoins des Canadiens.
Nous savons tous que s'il est adopté, le projet de loi C-206 permettra aux Canadiens de quitter leur emploi pour prendre soin d'un membre de sa famille mourant ou en période de grande réadaptation. Ces aidants naturels pourraient ainsi toucher les mêmes prestations d'assurance-emploi que les parents lors de la naissance d'un enfant. On a prévu des congés de maternité et des congés de paternité au début de la vie, mais rien n'a été prévu pour la fin de la vie. Même si le gouvernement a effectivement annoncé un programme de six semaines, malheureusement, c'est bien loin d'être suffisant.
Nous en avons déjà apporté la preuve, et les provinces aussi. La Coalition canadienne des aidantes et aidants naturels, qui a des antennes un peu partout au Canada, la Société canadienne du cancer, la Société Alzheimer du Canada, les coalitions des organismes de lutte contrele sida et bien d'autres groupes, dont l'Association canadienne des individus retraités, qui compte 4 000 membres, ont toutes prouvé que, pour tout dollar de cotisation à l'assurance-emploi et compensant d'autant la rémunération d'une personne, nous pourrions économiser entre 4 $ et 6 $ en soins de santé. Les provinces en sortiraient gagnantes en ce que leurs coûts en seraient réduits, puisque la prestation des soins de santé est de leur ressort.
Nous savons que le gouvernement se penche sur ce programme. Nous savons que la ministre des Ressources humaines et l'honorable leader du gouvernement au Sénat, Mme Sharon Carstairs, en ont parlé à diverses reprises. Nous apprécions cet effort, monsieur le Président, ne vous méprenez pas. Nous n'en faisons pas le reproche au gouvernement. Nous nous réjouissons de voir que le gouvernement a décidé de s'attaquer au problème, mais on irait un peu plus vite avec mon projet de loi.
En fait, nous souhaitons que, après le 19 mars, après la troisième lecture, le gouvernement et les députés des autres partis de l'opposition voteront en faveur du renvoi de cette initiative au comité. Les Canadiens d'un océan à l'autre nous ont envoyé des milliers et des milliers de courriels, de pétitions et de lettres à l'appui de ce projet de loi. Lors d'un sondage récent effectué par la chaîne CTV pour le compte de l'émission Canada AM, plus de 2 000 personnes sondées en 24 heures ont déclaré que leur préoccupation première était les soins à domicile.
Je tiens à préciser pour l'information des Canadiens et des parlementaires qu'il ne s'agit pas de savoir si une personne deviendra un aidant, mais de savoir quand cette personne le deviendra. Ceux dont la vie s'achève ont le droit de s'éteindre dans le lieu de leur choix, entourés de l'affection des leurs, et aussi d'avoir un traitement pour soulager leurs douleurs.
À mon sens, ce projet de loi mérite vraiment notre appui. Il est dénué de tout esprit partisan et nous sommes convaincus qu'il y a lieu d'y donner suite.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore de me permettre de parler de cette initiative que le gouvernement et moi-même avons beaucoup à coeur et qui a été annoncée dans le budget de 2003.
Le gouvernement du Canada s'est engagé à améliorer le soutien accordé aux personnes qui doivent s'absenter de leur travail pour s'occuper d'un enfant, d'un parent ou d'un conjoint gravement malade. Dans ce budget, on prévoit une nouvelle prestation d'assurance-emploi pour les aidants naturels qui doivent s'absenter de leur travail pour prendre soin d'un enfant ou d'un parent malade atteint gravement ou mourant.
Ce gouvernement a l'intérêt des Canadiens à coeur et nous avons comme priorité d'améliorer la vie de nos concitoyens. L'engagement que nous avons pris accroît principalement le soutien offert à des travailleurs afin qu'ils n'aient pas à choisir entre garder leur emploi ou s'occuper d'un membre de leur famille qui est gravement malade.
Le bien-être de la famille a toujours été et demeurera l'une des pierres angulaires de nos politiques sociales. À preuve, nous avons également mis sur pied le congé parental prolongé ainsi que la Prestation nationale pour enfants.
On sait que la disponibilité qu'exige le fait de prendre soin d'un membre de la famille gravement malade peut mettre en péril l'emploi des travailleurs canadiens ainsi que la sécurité financière de leur famille, en plus d'ajouter un stress intense sur la vie familiale.
Permettez-moi de mentionner à cette Chambre que 77 p. 100 des Canadiens qui prennent soin d'un membre de leur famille gravement malade s'absentent de leur travail pour un certain temps, et que 56 p. 100 d'entre eux prennent un congé sans solde.
Une autre des grandes priorités de ce gouvernement consiste à aider les Canadiens à trouver un équilibre entre la vie professionnelle et la vie familiale. Laissez-moi vous dire que les employeurs sont tout aussi conscients de cette réalité. En effet, selon un récent sondage, 60 p. 100 des cadres supérieurs des entreprises appuient le gouvernement dans son intention d'offrir des mesures de soutien du revenu aux employés qui doivent s'absenter pour s'occuper d'un membre de leur famille qui est gravement atteint.
Notre gouvernement poursuit ainsi ses efforts en vue de remplir son engagement pris dans le discours du Trône de façon à ce que les travailleurs canadiens qui ont à vivre des situations difficiles n'aient pas à subir un niveau de stress plus élevé que celui qu'ils connaissent déjà suite à la maladie d'un des leurs.
Nous voulons que les Canadiens puissent conserver leur emploi et puissent aussi compter sur un revenu décent afin de consacrer toute leur énergie à l'être cher. Le député mentionnait que six semaines ce n'était pas beaucoup, sauf que c'est un début. C'était dans le rapport Kirby qu'on mentionnait six semaines pour aider une personne malade. Je pense qu'on va devoir attendre d'implanter ce programme avant de voir comment on peut peut-être faciliter les choses ou l'augmenter. Mais pour tout de suite, je pense que ce qui est important, c'est de commencer à l'implanter.
Il semble y avoir au sein de tous les partis un appui général pour une telle initiative. J'espère pouvoir compter sur l'appui du député ainsi que sur l'appui de tous les députés de cette Chambre pour réaliser cette belle initiative.
[Traduction]
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je demande si le gouvernement compte appuyer le renvoi du projet de loi au comité. Nous approchons de la troisième lecture et ce projet de loi fera l'objet d'un vote. Il importe au plus haut point qu'il soit transmis au comité. Nous avons fait tout ce que nous permettait le processus démocratique pour que se réalise cette initiative fort importante. Nous devons en discuter plus amplement au comité. Le gouvernement va-t-il appuyer le renvoi du projet de loi au comité?
[Français]
Mme Diane St-Jacques: Monsieur le Président, laissez-moi tout d'abord remercier et féliciter le député de sa contribution. On sait que cela fait longtemps qu'il travaille sur ce dossier et pour une initiative qui est l'une des priorités de ce gouvernement.
Il faut se rappeler qu'il n'avait rien auparavant pour aider les familles qui vivaient de telles situations de stress. Je veux dire au député que je compte réitérer ma demande pour qu'il appuie cette initiative. Je compte également recevoir l'appui de tous les députés de cette Chambre pour pouvoir l'appliquer le plus tôt possible.
* * *
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, premièrement, j'aimerais dire que je souhaite la bienvenue à tous nos jeunes Canadiens et Canadiennes dans la région de Acadie—Bathurst et la région de Campbellton pour les Jeux d'hiver du Canada.
Monsieur le Président, le 10 février 2003, j'ai posé une question à la Chambre des communes. La question était la suivante:
| Monsieur le Président, Développement des ressources humaines Canada avait mis en place un projet-pilote pour les demandes de prestations d'assurance emploi par téléphone à Moncton, au Nouveau-Brunswick, nommé Télédec. Par la suite, Télédec a été transféré à Bathurst—dans ma région—, afin de desservir les prestataires du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard [...] |
Mais malheureusement, ils ont oublié de transférer ou d'employer de nouvelles personnes pour aider à accomplir ces fonctions.
Ma question à la ministre était de savoir si le ministère du Développement des Ressources humaines allait embaucher du personnel supplémentaire pour les aider?
À Bathurst, dans le centre d'appels, il y avait 30 employés. Présentement, avec toute cette responsabilité, il y a encore seulement 30 employés.
Maintenant, le centre d'appels a la responsabilité de tout le Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous étions rendus à un point où les employés ne pouvaient même plus répondre aux appels. Il y avait des attentes d'une, deux ou trois heures.
Pour qu'il n'y ait pas de temps d'attente de deux ou trois heures affichées sur l'écran, le ministère du Développement des ressources humaines a décidé qu'après cinq appels, la ligne sonne occupée. Maintenant, le client est obligé d'attendre jusqu'à deux jours avant de pouvoir obtenir la ligne de Développement des ressources humaines Canada en ce qui a trait à l'assurance-emploi. Pourtant, la caisse de l'assurance-emploi a 43 milliards de dollars de surplus.
On sait que Groupaction n'attend pas aussi longtemps. Il y a 22 millions de dollars pour un contrat, 22 millions de dollars pour un autre et encore 1,5 million de dollars parce qu'ils ont fait un rapport à trois reprises. Mais chez nous, Développement de ressources humaines Canada dit qu'il va falloir que nous servions les gens du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard avec le nombre de personnes que nous avons.
J'ai rencontré les employés. C'était rendu à un point tel qu'il restait seulement 16 employés dans le bureau parce que tout le monde a fait un «burn out».
Suite à ma question, la ministre ou la secrétaire parlementaire, qui vient de Shefford, a eu une, deux ou trois semaines pour vérifier la situation. La ministre a répondu qu'elle voulait donner la priorité au service.
Est-ce que le gouvernement fédéral va régler cette situation et traiter ces personnes comme des êtres humains. Ce n'est pas parce qu'on habite à Bathurst, au Nouveau-Brunswick, qu'on devrait être desservis autrement qu'à Ottawa.
J'aimerais entendre la réponse de la secrétaire parlementaire qui remplace la ministre ce soir.
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, laissez-moi informer le député de Acadie—Bathurst que ce n'est pas parce que les gens demeurent dans sa région qu'ils ont moins de services. Le gouvernement a comme objectif de toujours donner les meilleurs services possibles aux clients des bureaux de Développement des ressources humaines Canada où qu'ils se trouvent, quelle que soit leur situation ou quel que soit leur niveau d'alphabétisation. On veut offrir un service uniforme qui répond à leurs attentes et qui leur offre un choix.
Nous traitons près de trois millions de demandes chaque année. En moyenne, on verse 13 milliards de dollars en prestations par année.
Pour répondre à ces besoins en services, nous comptons un réseau de plus de 8 000 employés, 320 centres de ressources humaines, quatre centres de technologies de l'information, six centres des opérations de paiements d'assurance et 11 centres d'appels de l'assurance-emploi.
Je dois ajouter que chaque année, la charge de travail est marquée par des hauts et des bas—le député sait bien cela—et, généralement, c'est en juillet et en novembre, ce qui a une incidence sur la rapidité avec laquelle nous traitons les demandes. Également, nous observons des changements quant au mode de prestation de services que veulent employer nos clients, et ce choix peut avoir des répercussions directes sur un autre mode de services. Nos centres d'appels doivent donc chaque semaine répondre à un volume plus élevé de demandes. Nous avons cerné ces répercussions et avons mis en oeuvre des plans pour gérer les demandes de nos clients et en suivre l'évolution.
Je puis assurer que Développement des ressources humaines Canada s'engage à améliorer continuellement la qualité des services aux Canadiens. Aussi, pour déterminer le taux de satisfaction des clients à l'égard de nos principaux services, nous avons mené des sondages en 2001. En voici les résultats: 77 p. 100 des clients interrogés étaient satisfaits de la qualité générale du service, et près de la moitié se sont dits très satisfaits; 86 p. 100 des clients qui ont visité un bureau de Développement des ressources humaines Canada se sont dits satisfaits de la qualité du service reçu en personne, et plus de la moitié de ces personnes ont répondu être très satisfaites; 82 p. 100 des clients étaient satisfaits du service reçu lorsqu'ils ont utilisé un service téléphonique; et plus de 80 p. 100 des répondants nous ont dit que les explications du personnel étaient faciles à comprendre, que l'information était exacte, que le service était excellent et que les réponses étaient complètes.
Nous savons que nous pouvons toujours améliorer ces résultats, ce que nous tentons de faire régulièrement.
Du point de vue de l'assurance-emploi, l'initiative de Modernisation du service nous aidera à étoffer les outils technologiques que nous offrons déjà à nos clients.
Ces outils sont Appliweb, qui offre aux prestataires le choix de faire une demande de prestations en ligne et accélère le processus de demande. Il y a Télédec où les prestataires peuvent produire leur déclaration au téléphone au lieu d'envoyer leurs cartes par la poste. Il y a également Dépôt direct où les paiements des prestataires sont déposés directement dans leur compte de banque.
Nous travaillons à des améliorations qui réduiront le fardeau des centres d'appels. Par exemple, on offrira aux clients la possibilité de produire leur déclaration aux deux semaines par Internet. De cette façon, on réduira le nombre d'appels actuellement reçus à nos bureaux.
J'aimerais réaffirmer à mon collègue de Acadie—Bathurst que le service aux Canadiens constitue notre priorité. Tout au long de l'initiative de Modernisation du service pour les Canadiens, nous continuerons d'améliorer la façon dont les services sont fournis.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, le 10 février, la ministre elle-même me disait: «Je serai heureuse de me pencher sur cet incident particulier et d'en reparler au député.» La ministre ne m'en a pas encore parlé.
Qu'est-ce que je demande à la ministre? La secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines me parle de tous les services et des milliers de personnes qui travaillent au ministère du Développement des ressources humaines, mais là n'est pas la question.
On vient de donner un nouveau service à la région du Nouveau-Brunswick et à celle de l'Île-du-Prince-Édouard sans un nombre suffisant d'employés. Il y a présentement 14 personnes en congé à la suite d'un «burnout». C'est ce que je dis.
Je ne veux pas entendre ce que le gouvernement a bien fait. Je veux parler de ce que le gouvernement n'a pas fait avec 40 milliards de dollars de surplus. Les clients attendent jusqu'à deux jours avant de pouvoir bénéficier des services du ministère du Développement des ressources humaines. C'est cela ma question.
Est-ce que, s'il vous plaît, une étude ou quelque chose sera faite au bureau de Bathurst, dans le nord-est du Nouveau-Brunswick?
Mme Diane St-Jacques: Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné au député de Acadie—Bathurst, le gouvernement tente sans cesse d'améliorer ses services. Étant donné que les services sont de plus en plus populaires, cela peut créer des engorgements. Cependant, la ministre fait tout son possible pour pouvoir améliorer le service.
Je tiens à lui énumérer ce que nous tentons de faire présentement. Il s'agit d'améliorer les services de manière à ce que nos clients obtiennent directement l'aide dont ils ont besoin 24 heures par jour, sept jours par semaine; d'améliorer les services de traitement d'appels; de changer les délais de production des déclarations de façon à réduire les périodes de pointe; de former nos employés afin qu'ils aident les clients à profiter de toutes les possibilités qui se présentent à eux; de veiller à ce que les clients aient accès à des préposés formés pour répondre à leurs besoins; et, naturellement, d'encourager l'utilisation d'Internet.
Comme je l'ai dit plus tôt, le service aux Canadiens est une priorité pour ce gouvernement. Le ministère continuera de trouver des façons d'améliorer la qualité des services.
* * *
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de relancer une question que j'ai posée au gouvernement le 25 novembre 2002. Ce jour-là, Santé Canada a autorisé l'irradiation du boeuf haché, de la volaille, des crevettes et écrevisses et des mangues, en dépit des préoccupations sérieuses en matière de santé soulevées par des chercheurs scientifiques indépendants.
Naturellement, la nouvelle a surpris nombre de Canadiens qui ne s'opposaient pas a priori à l'irradiation des aliments, mais qui se sont dits inquiets après avoir entendu les préoccupations en matière de santé soulevées par les milieux scientifiques. Les partisans de ce nouveau processus et Santé Canada avaient présenté l'irradiation comme une formule magique qui garantirait la sécurité alimentaire aux Canadiens. Il n'est pas surprenant donc que nombre de Canadiens, fatigués d'entendre parler de l'incapacité du gouvernement à arrêter le flot des cas de contamination alimentaire et des retraits de produits, ne demandaient pas mieux que de se laisser convaincre des bienfaits de l'irradiation des aliments.
Cependant, des scientifiques, indépendants je suppose, ont constaté que l'irradiation pouvait en fait créer des produits chimiques appelés cyclobutanones qui ne se trouvent pas normalement dans les aliments et qui pourraient constituer un danger pour la santé humaine. Dans les essais cliniques, ces produits chimiques ont été liés à des dommages génétiques et cellulaires. Nous savons qu'il n'existe pas de données sur les effets à long terme sur ces produits chimiques.
La question qui se pose pour nous et pour tous les Canadiens est la suivante: pourquoi Santé Canada veut-il aller de l'avant avec un processus dont on met en doute la sécurité pour l'instant? Nous sommes conscients des pressions exercées par les entreprises de transformation des produits alimentaires qui, une fois l'irradiation approuvée, pourraient réduire leurs coûts en rabaissant leurs normes de sécurité. Nous sommes au courant également des pressions venant des exportateurs des États-Unis, un pays qui a déjà approuvé l'irradiation des aliments malgré les mouvements de protestation contre cette pratique. Nous savons que nous avons affaire à de puissants intérêts. Santé Canada semble on ne peut mieux disposé à se rendre à leurs voeux, sur la foi des études limités fournies par ces mêmes intervenants.
Fidèle à sa tradition, ce ministère prend la part du renard contre la poule. Les Canadiens entretenaient quand même l'espoir que le gouvernement tiendrait des consultations publiques sérieuses au cours desquelles les différentes parties seraient entendues. Des prétendues consultations ont été tenues en vitesse à Winnipeg le mois dernier. Les personnes intéressées avaient deux jours ouvrables entre l'annonce parue dans les journaux et les audiences pour préparer leur présentation et demander à être entendues. Celles qui ont réussi ce tour de force se sont vu accorder deux minutes pour faire leur présentation. C'est une bien courte période pour exposer son point de vue, comparativement aux 15 minutes accordées à chacun des trois fonctionnaires de Santé Canada pour rationaliser le processus d'irradiation.
Nous avons beaucoup de questions et de préoccupations. Encore une fois, nous voulons demander au gouvernement s'il serait prêt à surseoir à l'approbation de ce processus d'irradiation des aliments jusqu'à ce qu'il soit convaincu de l'innocuité de ce processus et qu'il ait tenu des consultations approfondies et obtenu des données subjectives sur lesquelles il puisse fonder ses discussions et décisions.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord a soulevé certaines inquiétudes au sujet des récentes propositions de réglementation de Santé Canada sur l'irradiation des aliments.
En réponse à plusieurs présentations de l'industrie et conformément au Règlement découlant de la Loi sur les aliments et drogues, Santé Canada a fait l'étude des présentations portant sur l'irradiation du boeuf haché, de la volaille, des crevettes et des mangues.
L'étude comprenait un examen des effets de l'irradiation, l'impact sur les éléments nutritifs des aliments et les effets sur les micro-organismes présents dans les aliments.
En plus d'évaluer les données présentées, on a également tenu compte d'un nombre important d'études effectuées à travers le monde sur les effets de l'irradiation.
L'étude des scientifiques de Santé Canada a permis de tirer les trois conclusions suivantes: la consommation de la viande hachée, de la volaille, des crevettes et des mangues irradiées n'entraînerait pas de risques identifiables aux consommateurs; l'irradiation de ces aliments ne causerait pas de préoccupations alimentaires pour les consommateurs; et les utilisations de l'irradiation des aliments proposés pourraient être bénéfiques en rendant les aliments plus salubres, surtout en raison d'un meilleur contrôle des bactéries pathogènes comme le E.coli et la salmonella.
L'irradiation des aliments est une méthode d'utilisation de l'énergie de rayonnement, afin d'améliorer la salubrité des aliments en détruisant les bactéries pathogènes, en prolongeant la durée de conservation des aliments et en contrôlant les infestations d'insectes.
Elle est une des nombreuses techniques qui peuvent être utilisées par les producteurs d'aliments pour protéger la qualité des aliments avant qu'ils n'atteignent les épiceries.
Les autres techniques comprennent la cuisson ou le chauffage, la mise en conserve et la pasteurisation à la vapeur. Les aliments irradiés pourraient aussi être utilisés en combinaison avec ces techniques afin d'améliorer la salubrité.
L'irradiation des aliments est réglementée en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, et seuls les articles inscrits dans un Tableau du Règlement peuvent être irradiés.
Sous le Titre 26 du Règlement, les intervenants de l'industrie doivent faire une demande d'autorisation afin de pouvoir irradier un produit donné.
En fonction de la présentation et des meilleures recherches scientifiques existantes, une équipe multidisciplinaire de pharmaciens, de toxicologues, de microbiologistes et de nutritionnistes évalue l'innocuité des aliments et l'efficacité de l'irradiation des aliments. On n'apporte aucune modification à la réglementation sur l'irradiation des aliments, jusqu'à ce que toutes les questions d'évaluation de l'innocuité soient traitées et que le but proposé soit justifié.
Quant à la préoccupation spécifique de l'honorable députée au sujet de l'innocuité de tout composé chimique produit durant le processus d'irradiation, Santé Canada en a tenu compte comme étant un des facteurs importants de son évolution.
Je suis certaine que l'honorable députée est au courant que des études ayant détecté la présence de composés chimiques d'intérêt spécial pour la députée ont été effectuées en utilisant des doses d'irradiation 100 000 fois plus fortes que celles permises dans les propositions de réglementation de Santé Canada.
Aux niveaux d'irradiation permis dans les propositions de réglementation, de tels composés chimiques ne sont produits qu'en petites quantités. De plus, chacun des produits alimentaires a été soumis à des tests toxicologiques qui ont démontré qu'à ces niveaux il n'y a aucun risque à la santé humaine.
Je signale que les nouveaux composés chimiques produits dans les aliments irradiés ont été étudiés par de nombreux chercheurs et ont été évalués par plusieurs organismes, tels l'Organisation mondiale de la santé, la Food and Drug Administration des États-Unis, et le Comité scientifique sur les aliments de la Communauté économique européenne.
Dans chaque cas, ces études ont confirmé l'évaluation de Santé Canada et ont conclu que, du point de vue toxicologique, ces petites quantités de composés chimiques n'auraient pas d'effets nocifs sur la santé humaine.
En terminant, je dirai qu'étant donné la nature de la proposition, des produits et du processus en jeu, de nombreux Canadiens seront intéressés à cette question. Par conséquent, Santé Canada a tenu des séances publiques d'information, soit à Vancouver, Edmonton...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre la secrétaire parlementaire, mais elle a un maximum de quatre minutes, pas plus. La députée de Winnipeg-Centre-Nord a la parole.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je comprends la réponse de la secrétaire parlementaire, mais je dois dire que je suis déçue que le gouvernement n'ait pas changé d'idée quant à l'innocuité des aliments irradiés.
La préoccupation des Canadiens est légitime. Ces aliments sont commercialisés et se retrouvent rapidement sur nos marchés. Et pourtant, rien ne prouve que le gouvernement est disposé à mener lui-même des études scientifiques indépendantes sur les risques que des scientifiques ont récemment cernés.
Ce n'est pas un problème qu'on peut écarter facilement ni abandonner à des études internationales. C'en est un que le gouvernement doit attaquer de front. Le gouvernement doit être proactif, en fait, et convaincre les Canadiens qu'il a pris toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que nos aliments sont sûrs au-delà de tout doute raisonnable.
Le moins que le gouvernement puisse faire est de fournir ces garanties.
[Français]
Mme Diane St-Jacques: Monsieur le Président, le gouvernement a reconnu que ce dossier est très délicat pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes. C'est pourquoi nous avons tenu des consultations pour une période de 90 jours, ce qui est 30 jours de plus que la période habituelle.
Je voudrais simplement rassurer la députée que la priorité de ce gouvernement et de ce ministère, c'est la sécurité des aliments et, naturellement, la santé du public, et que la ministre prendra une décision en fonction de ces deux priorités.
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 56.)