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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 085
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 7 avril 2003
| 1105 |
 |
Recours au Règlement |
|
Le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.) |
|
Le Président |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La Loi sur la citoyenneté |
|
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) |
| 1110 |
| 1115 |
| 1120 |
|
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
M. Darrel Stinson |
|
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
| 1125 |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1130 |
| 1135 |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1140 |
| 1145 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1150 |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
| 1155 |
| 1200 |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1205 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi sur la procréation assistée |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| 1210 |
| 1215 |
| 1220 |
| 1225 |
| 1230 |
| 1235 |
| 1240 |
| 1245 |
|
Le vice-président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
M. Paul Szabo |
| 1250 |
| 1255 |
| 1300 |
| 1305 |
| 1310 |
| 1315 |
| 1320 |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo |
| 1325 |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 1330 |
| 1335 |
| 1340 |
| 1345 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. James Lunney |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
| 1350 |
|
M. James Lunney |
| 1355 |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
Le vice-président |
|
M. James Lunney |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
L'Association des armateurs canadiens |
|
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.) |
|
Le Prix du Gouverneur général pour l'entraide |
|
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
La Journée mondiale de la santé |
|
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
|
La Journée mondiale de la santé |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
Les prix Juno |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
|
L'industrie du transport aérien |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
|
Les élections à l'Île-du-Prince-Édouard |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| 1405 |
|
La Journée mondiale de la santé |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
Gerald Emmet Carter |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
|
Perth--Middlesex |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
Les Jeux d'été du Canada de 2005 |
|
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.) |
| 1410 |
|
Le Mois du cancer |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'Association des armateurs canadiens |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
Al MacBain |
|
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
|
Les prix Juno |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
L'Irak |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.) |
| 1415 |
|
Les anciens combattants |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
La Médaille du jubilé de la reine |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
L'Irak |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1425 |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
Les Forces canadiennes |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
L'Irak |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
| 1430 |
|
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
Le député de LaSalle—Émard |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le Président |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Les relations canado-américaines |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
| 1435 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
M. Grant Hill |
|
Le Président |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
Les Forces canadiennes |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1440 |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
| 1445 |
|
L'éthique |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
L'Irak |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le Fonds canadien de télévision |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| 1450 |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1455 |
|
La justice |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
La Gazette du Canada |
|
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1500 |
|
Le Code canadien du travail |
|
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ) |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.) |
|
Les transports |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Recours au Règlement |
|
Initiatives ministérielles |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
| 1505 |
|
Le Président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
Recours au Règlement |
|
Période des questions orales |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
| 1510 |
|
Le Président |
|
M. Réal Ménard |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Loi sur la protection de l'accès informatique dans les écoles |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Pétitions |
|
Le Collège de la protection civile du Canada |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
Le projet de loi C-415 |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
| 1515 |
|
Le projet de loi C-250 |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
L'industrie du transport aérien |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
Les soins de santé |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
L'industrie du camionnage |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
L'Irak |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
La Société canadienne des postes |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1520 |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Questions transformées en ordres de dépôt de documents |
|
M. Geoff Regan |
|
(Le document est déposé.) |
|
M. Geoff Regan |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
| 1525 |
| 1530 |
| 1535 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1540 |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1545 |
|
Le Président |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| 1550 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1555 |
|
Le Président |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1600 |
| 1605 |
| 1610 |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
Mme Libby Davies |
| 1615 |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
Mme Libby Davies |
| 1620 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1625 |
| 1630 |
| 1635 |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) |
|
M. Gerald Keddy |
| 1640 |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Gerald Keddy |
| 1645 |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| 1650 |
| 1655 |
| 1700 |
| 1705 |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
Le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
Le Président |
| 1710 |
| 1715 |
| 1720 |
| 1725 |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
M. Garry Breitkreuz |
| 1730 |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) |
|
M. Garry Breitkreuz |
| 1735 |
|
M. Robert Lanctôt |
| 1740 |
| 1745 |
| 1750 |
| 1755 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| 1800 |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
M. Robert Lanctôt |
| 1805 |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
Le vice-président |
|
M. Kevin Sorenson |
| 1810 |
| 1815 |
| 1820 |
| 1825 |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 7 avril 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
* * *
[Traduction]
Recours au Règlement
Le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
[Recours au Règlement]
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je donne suite au recours au Règlement du député de Saint-Hyacinthe—Bagot concernant les commentaires faits lors de la dernière réunion à huis clos du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.
Je retire tous les commentaires à l'égard desquels le député trouve à redire. Monsieur le Président, par respect pour la présidence, je vais même plus loin et je présente mes excuses à tous les députés, particulièrement aux membres du comité.
Néanmoins, dans de tels cas, il est essentiel de connaître le contexte pour comprendre. Par conséquent, j'invoque moi aussi le Règlement. J'estime important d'informer la Chambre des propos du député de Saint-Hyacinthe—Bagot qui ont suscité ma réaction. Le député s'en est pris à plusieurs reprises au président du comité et lui a répété sur un ton de colère «On va t'avoir. On va te fixer.» En bref, ces paroles expriment une menace, ce qui est extrêmement grave.
J'aimerais que vous demandiez au député d'expliquer à qui correspond le «on» et ce qu'il voulait dire par «On va te fixer». Monsieur le Président, je suis persuadé que, dans ce contexte, vous comprenez bien que le mot «fixer» n'a pas la signification habituelle de «regarder fixement».
Si je suis chargé de présider un comité de la Chambre ayant trois mandats, en l'occurrence les affaires autochtones, le développement du Grand Nord et les ressources naturelles, et auquel participent des représentants de cinq partis, je ne devrais pas m'acquitter de cette tâche en m'inquiétant par surcroît de ma sécurité.
Monsieur le Président, je m'en remets à votre compétence et je me fie à votre jugement et à votre sagesse.
Le Président: Je remercie le député de son aide sur cette question que la présidence a prise en délibéré pour le moment. Je tiendrai compte de ses observations dans la décision que je vais rendre en la matière en temps voulu.
Comme il est 11 h 8, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi sur la citoyenneté
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-343, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
--Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le privilège d'intervenir ce matin au sujet de cette question. Je voudrais remercier le député de West Vancouver—Sunshine Coast d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-343, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté.
Je demande aux Canadiens, et surtout au gouvernement, d'écouter attentivement ce sur quoi le projet de loi porte, car je suis sur le point d'ouvrir les yeux des intéressés. Cette révélation pourrait remettre en question le fait qu'une personne soit vraiment citoyenne canadienne, car le fait d'être née au Canada pourrait ne pas signifier nécessairement qu'une personne est citoyenne canadienne.
Nous ne remettons jamais en question nos droits de naissance. Nous les tenons pour acquis. Nous assumons que, du fait que nous sommes nés ici, nous sommes automatiquement des citoyens canadiens à vie. Cela pourrait ne pas être le cas pour certains, surtout s'ils sont nés au Canada entre 1946 et 1977, si leurs parents ont déménagé dans un autre pays et sont devenus alors citoyens de ce pays. Cela pourrait arriver à quelqu'un que vous connaissez: un voisin, un ami ou un parent.
Ce projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-343, corrigerait une injustice qui aurait dû être réglée lorsque la Loi sur la citoyenneté, qui a été remplacée en 1977, a permis alors la double citoyenneté, mais sans effet rétroactif.
Permettez-moi de revenir sur les dispositions de la première Loi sur la citoyenneté qui a été présentée en 1946. Elle précisait que les enfants nés au Canada pourraient perdre leur citoyenneté si leurs parents devenaient citoyens d'un autre pays. Ce projet de loi d'initiative parlementaire amenderait la Loi actuelle pour reconnaître la citoyenneté des enfants nés au Canada qui ont quitté le pays entre 1946 et 1977.
Une personne née au Canada aujourd'hui est citoyenne canadienne à vie, mais des milliers de gens n'ont pas ce droit. Pourquoi? C'est parce que ces gens, sans que ce soit de leur faute, ont perdu leur citoyenneté canadienne. On les appelle les «Canadiens perdus». Non seulement ils ont perdu leur citoyenneté canadienne, mais le gouvernement a fait en sorte que leurs enfants soient des apatrides, car à ce moment-là, les enfants ne devenaient pas automatiquement des citoyens américains lorsque leurs parents le devenaient.
Je vais expliquer en quoi consiste essentiellement ce projet de loi d'initiative parlementaire. Le projet de loi C-343 vise à remédier à la situation d'une personne qui, dans son enfance, a perdu la citoyenneté canadienne par application de l'article 18 de la Loi sur la citoyenneté canadienne, chapitre 15 des Statuts du Canada de 1946. Selon cette disposition, en vigueur jusqu'au 14 février 1977, un enfant mineur perdait la citoyenneté canadienne lorsque le parent responsable devenait citoyen d'un autre pays.
Le projet de loi C-343 vise à faciliter la réintégration d'une telle personne dans la citoyenneté canadienne puisqu'elle n'a plus à être un résident permanent avant d'en faire la demande.
De nombreuses personnes ne peuvent être considérées comme légalement admises au pays parce qu'elles ne satisfont pas aux exigences d'admission relatives aux résidents permanents. À titre d'exemple, M. Don Chapman, qui est pilote pour une compagnie aérienne américaine, ne satisfait pas, en raison de la nature de son emploi, à l'obligation de résidence d'une année et ne peut, de ce fait, être réintégré dans la citoyenneté canadienne.
Le projet de loi C-343 propose de modifier l'article 11 de la Loi sur la citoyenneté par adjonction, après le paragraphe 1(1), de ce qui suit:
| La personne qui a cessé d'être un citoyen canadien parce qu'un de ses parents a acquis la citoyenneté ou la nationalité d'un autre pays avant le 15 février 1977 n'est pas soumise aux exigences énoncées à l'alinéa (1)d). |
Par ailleurs, le projet de loi C-18, intitulé Loi concernant la citoyenneté canadienne, qui a été présenté par les libéraux pendant la deuxième session de la trente-septième législature, ne remédie pas au problème auquel font face les Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté.
Le projet de loi C-343 concerne les Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté, des personnes comme Don Chapman, dont je parlais plus tôt. Don est actuellement pilote pour une compagnie aérienne américaine. Né au Canada de parents canadiens, il a déménagé à Seattle avec ses parents en 1961. Il avait alors sept ans.
M. Chapman a perdu ses droits en tant que Canadien, parce que ses parents ont prêté un serment d'allégeance aux États-Unis. M. Chapman veut revenir dans son pays natal, mais le Canada refuse de lui rendre sa citoyenneté.
Les fonctionnaires de l'immigration fédérale ont fait valoir que les parents de M. Chapman avaient renoncé à sa citoyenneté canadienne en 1961 lorsqu'ils ont déménagé aux États-Unis et ont acquis la citoyenneté américaine. Je trouve cet argument ridicule. Don Chapman n'a pas lui-même demandé à obtenir la citoyenneté américaine. Ce sont ses parents qui l'ont fait.
Il y a un autre exemple, celui de Mme Magali Castro-Gyr, une Canadienne montréalaise de quatrième génération, née en 1959. Sa mère est citoyenne canadienne, mais parce que son père a acquis la citoyenneté américaine, Mme Castro-Gyr a perdu sa citoyenneté canadienne. Était-elle au courant? Non, elle l'ignorait.
Elle a découvert qu'elle avait perdu la citoyenneté canadienne quand, en 2001, elle a fait une demande de certificat de citoyenneté canadienne pour ses deux fils. Un agent d'Immigration et Citoyenneté Canada l'a informée, au mois d'octobre 2001, qu'elle avait cessé d'être citoyenne canadienne en 1975 lorsque son père est devenu citoyen américain.
Mme Castro-Gyr vit au Canada. Elle a un passeport canadien. Elle a un numéro d'assurance sociale et elle travaille comme enseignante.
Certaines personnes, comme Mme Castro-Gyr, pourraient ne pas savoir qu'elles ne sont pas légalement des citoyens canadiens jusqu'à ce qu'elles demandent un passeport et voient leur demande rejetée.
Une foule d'autres personnes ont perdu leur citoyenneté canadienne. C'est le cas de M. Charles Bosdet, qui est né au Manitoba, en 1956. Son père est devenu citoyen mexicain et, en 1965, ses père et mère sont devenus citoyens américains. M. Bosdet a découvert qu'il n'était pas citoyen canadien parce que son père était devenu citoyen américain. En fait, M. Bosdet est apatride.
Il y a des centaines et des centaines d'autres Canadiens qui croient être légalement canadiens, mais qui ont en fait perdu leur citoyenneté parce qu'un de leurs parents, ou les deux, ont déménagé et sont devenus citoyens d'un autre pays.
J'exhorte vivement les citoyens nés au Canada entre 1946 et 1977, dont les parents sont devenus citoyens d'un autre pays, à vérifier leurs documents. Ils pourraient constater qu'ils n'ont plus la citoyenneté canadienne.
Aux termes de la Loi sur la citoyenneté de 1947, les femmes étaient, essentiellement, la propriété de leur mari, et les enfants, celle de leur père.
Dans le projet de loi C-18, dont la Chambre est maintenant saisie, le gouvernement a réglé le problème des femmes touchées par la Loi sur la citoyenneté de 1947 en disant qu'elles devraient pouvoir revenir au Canada en tant que citoyennes à part entière.
Qu'en est-il des enfants qui ont perdu la citoyenneté canadienne? Ne devraient-ils pas eux aussi recouvrer la citoyenneté canadienne en revenant au Canada?
Je rappelle que le projet de loi C-343 ne s'applique qu'à ceux qui ont perdu la citoyenneté canadienne, sans que ce soit leur faute, lorsque leurs parents sont devenus citoyens d'un autre pays. Ces Canadiens qui ont perdu la citoyenneté n'ont pas choisi volontairement de devenir citoyens d'un autre pays. Ce sont leurs parents qui ont fait ce choix.
Nous devrions adopter ce projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-343, et souhaiter la bienvenue à tous les Canadiens qui avaient perdu la citoyenneté canadienne.
Comme je l'ai dit plus tôt, la Loi sur la citoyenneté de 1977, qui a remplacé celle de 1947, permettait la double citoyenneté, mais n'était pas rétroactive. Ces enfants canadiens ont perdu leur citoyenneté en vertu de la Loi sur la citoyenneté qui fut en vigueur du 1er janvier 1947 au 14 février 1977.
Cette loi stipulait que:
| Lorsque le parent responsable d'un enfant mineur cesse d'être un citoyen canadien aux termes de l'article 15, 16 ou 17, l'enfant cesse dès lors d'être un citoyen canadien, si, d'après les lois d'un autre pays que le Canada, il est ou devient alors un ressortissant ou citoyen de cet autre pays. |
Le projet de loi C-343 permettrait à ces personnes, dans la plupart des cas des enfants qui ont perdu leur citoyenneté canadienne entre les années 1946 et 1977 parce que leurs parents ont acquis la citoyenneté d'un autre pays, de retrouver la citoyenneté canadienne si elles le désirent.
J'arrête ici car de nombreux députés veulent parler de cette question. Le projet de loi C-343 serait incorporé au projet de loi C-18, la Loi sur la citoyenneté au Canada, et il servirait à redresser des torts historiques, à mettre la loi à l'heure de 2003 et à l'harmoniser aux valeurs et aux normes actuelles sur ce que signifie le fait d'être un Canadien.
Adoptons ce projet de loi et accueillons enfin parmi nous ces Canadiens perdus. Permettons à ces gens de retrouver leur nationalité perdue lorsqu'ils étaient enfants. Comme l'a déclaré le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de citoyenneté et d'immigration, le député de Calgary-Ouest, le 10 février à Halifax, «la citoyenneté ne devrait jamais être retirée à quelqu'un sauf si cette personne le demande ou agit en conséquence».
Ce projet de loi d'initiative parlementaire vise à redresser des torts qui auraient dû l'être en 1977. Je demande à la Chambre d'appuyer le projet de loi C-343 afin de remédier à cette injustice et de permettre à tous les Canadiens perdus de revenir enfin au foyer.
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai vraiment aimé l'intervention de mon collègue de l'Alliance canadienne qui a proposé la motion. Comme il l'a dit, nous avons discuté de la question au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Le député sait également que personne, à la Chambre, ne s'oppose au principe de cette idée. Nous sommes tous d'accord.
Le député propose-t-il que la citoyenneté soit rendue à ces anciens canadiens sans aucune vérification sur le plan de la sécurité ou de la santé, alors que ces vérifications sont imposées à tous les nouveaux Canadiens qui arrivent chez nous?
M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, tout cela peut se faire. Ce n'est pas un obstacle. Je me formalise un peu de la question. Je n'ai rien contre les vérifications sur les plans de la sécurité ou de la santé.
Si le député a des préoccupations d'ordre financier à ce sujet, je lui dirai que ce problème n'en est pas un. Il est injuste, quel que soit le moment, de priver des enfants de leur citoyenneté sans leur demander leur avis. Quant à l'aspect financier, je ne vais pas mâcher mes mots. Auprès du gaspillage et de la négligence dans l'utilisation de l'argent des contribuables, et les exemples sont légion, les coûts occasionnés par ces gens qui reprennent la citoyenneté canadienne sont bien peu de chose. Tous diront que c'est un problème négligeable.
Je ne pense pas que quiconque ait des objections à ce qu'on vérifie les antécédents de ces personnes.
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans ma question, je ne crois pas que quiconque à la Chambre ou au Canada voudrait que des personnes perdent leur citoyenneté en raison de décisions qu'elles n'ont pas prises ou dont elles ne sont même pas au courant. Comme le député l'a mentionné, cela s'est produit de 1947 à 1967, avant que nous ne modifiions la loi pour remédier à la situation.
Le projet de loi C-343 se penche sur le problème, mais ne nous dit pas comment le résoudre. Comme le député l'a dit dans sa réponse à ma question, il convient avec moi qu'il faut satisfaire aux vérifications de sécurité et aux exigences d'ordre médical avant que nous ne puissions redonner la citoyenneté à des personnes. De toute évidence, l'objectif est louable, mais nous devons respecter les formalités. Le député a mentionné deux personnes qui ont présenté des exposés devant le comité. Nous appuyons tous la notion voulant qu'on leur redonne la citoyenneté, mais la question est de savoir comment le faire.
En 1947, leurs parents ont quitté le pays avec les enfants et ont décidé de leur plein gré de renoncer à leur citoyenneté. Les enfants ont perdu automatiquement leur citoyenneté. C'est ce qui s'est passé de 1947 à 1967. Nous avons modifié la loi et nous ne pouvons plus agir ainsi. Maintenant, les gens doivent prendre leur propre décision. S'ils voulaient révoquer leur citoyenneté, ce serait leur choix. Dans certains cas, ils peuvent avoir la double citoyenneté, comme la citoyenneté canadienne et américaine, ou la citoyenneté canadienne et française, ou toute autre nationalité qu'ils désirent, à condition que le Canada ait une entente bilatérale avec l'autre pays en question.
Pas plus tard qu'en février dernier, la cour fédérale a adopté deux jugements sur la même question, dans la cause Avner Gordon et David Gordon et dans la cause Henry Sieradzki. Les deux jugements confirment qu'ils doivent pouvoir être réunis avec leur famille canadienne sans rien perdre. En outre, la cour a statué que la décision n'allait pas à l'encontre des droits de la personne et que, par conséquent, elle respectait le règlement concernant les droits de la personne. C'est pourquoi nous avons demandé à ces personnes de présenter une demande de citoyenneté. Nous espérons pouvoir traiter leur demande dès que possible et leur redonner la citoyenneté, comme elles le méritent tant.
Le projet de loi C-18 modifierait la loi et prévoirait que toute personne doit habiter au Canada pendant au moins un an sur une période de deux ans avant d'obtenir la citoyenneté canadienne. La loi actuelle prévoit un séjour d'un an sur une période de trois ans. Lorsque je suis devenu citoyen canadien, en 1975, il fallait cinq années de résidence avant de d'obtenir la citoyenneté. Je suis heureux que les règles aient été assouplies.
La seule chose que nous demandons à ces gens, c'est d'habiter au pays pendant un an pour nous permettre de voir s'ils aiment notre pays et s'ils y tiennent. Nous n'avons pas de raison de douter de ces personnes, mais la loi prévoit que les nouveaux venus doivent montrer leur engagement en habitant au pays pendant un an. La période de trois ans serait remenée à deux ans, et ces personnes auraient alors le droit d'obtenir leur citoyenneté.
Le projet de loi C-343 accorderait automatiquement la citoyenneté à ces personnes. Comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes d'accord en principe. Toutefois, je ne suis pas d'avis que la citoyenneté devrait être conférée automatiquement. Le député lui-même a dit que nous devions effectuer certaines vérifications de sécurité.
Nous avons la chance d'être voisins des États-Unis. Les vérifications de sécurité se font assez rapidement, en une semaine ou deux, un mois peut-être. La GRC demande aux responsables de la sécurité de nos voisins du Sud de faire les vérifications nécessaires relativement à une personne. C'est facile. Toutefois, dans le cas de l'Europe, de l'Amérique du Sud ou de l'Afrique, cela prend parfois plus de temps. Les vérifications de sécurité demandent parfois jusqu'à deux ans, et c'est la raison pour laquelle nous demandons leur collaboration pour pouvoir effectuer ces vérifications et obtenir les autorisations médicales nécessaires avant de pouvoir accorder la citoyenneté.
Rien de tout cela n'est définitif. Le ministre a donné son accord de principe dans le dossier. Le comité se penchera sur la question au cours des prochaines semaines. J'espère que nous pourrons présenter de nouvelles solutions qui sauront plaire à notre collègue et à tous les députés de la Chambre. Toutefois, nous devons suivre la procédure établie et discuter de la question en comité, comme notre collègue l'a souligné précédemment.
Je suis heureux que cette question soit soumise à un débat auquel tous les intéressés pourront participer au Comité de la citoyenneté et de l'immigration.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me lève pour parler en faveur du projet de loi C-343, qui était le projet de loi C-428 en février 2002.
Ce projet de loi vise à remédier à un problème grave pour les personnes qu'il touche. La première Loi sur la citoyenneté de 1946 spécifiait qu'un enfant d'âge mineur perdait automatiquement sa citoyenneté canadienne à partir du moment où le parent responsable devenait un ressortissant ou un citoyen d'un autre pays. Un enfant né ici qui possède normalement la citoyenneté canadienne la perdait du fait que les parents responsables devenaient ressortissants ou citoyens d'un autre pays.
Il faut se rappeler qu'avant 1977, la double citoyenneté n'était pas permise. Elle l'est, maintenant, et ce, depuis 1977. Par contre, à cette date, quand on a modifié la loi de 1946, on n'a introduit aucune mesure qui nous permettait de corriger, pour les enfants qui avaient été touchés depuis 1946, ce qu'on pourrait appeler une injustice à leur endroit, parce qu'à partir de 1977, il devenait possible d'avoir une double citoyenneté.
Tout au plus trouve-t-on dans cette loi de 1977 un article qui spécifie qu'une personne ayant déjà eu la citoyenneté canadienne peut la recouvrer en étant admise à titre de résident permanent et résider durant une année complète au Canada avant de faire sa demande de citoyenneté. Je rappelle qu'il est question de quelqu'un qui est quand même né avec la citoyenneté canadienne mais qui l'avait perdue à cause de la décision de son ou ses parents.
Il est important de souligner que la citoyenneté par naturalisation ne comporte pas tout à fait les mêmes droits et privilèges que celle acquise de naissance. À preuve, un citoyen par naturalisation peut voir sa citoyenneté lui être révoquée et il peut être déclaré interdit de territoire, ce qui n'est pas le cas pour les citoyens de naissance.
Ce que je viens d'affirmer est également vrai quand on regarde le projet de loi C-18, qui comporte des clauses anti-terroristes prévoyant la révocation de la citoyenneté de citoyens naturalisés, en ayant recours au processus judiciaire comportant des preuves secrètes dont la décision est définitive et sans droit d'appel, et que l'expulsion du territoire est automatique.
Combien de personnes seraient touchées par le projet de loi C-343? Il est bien difficile de le dire. Il est encore plus difficile de dire si toutes les personnes touchées désireraient acquérir de nouveau la citoyenneté canadienne.
Des cas se sont présentés. Il y a, entre autres, le cas de Don Chapman qui a été soumis en témoignage au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. M. Chapman, qui était né au Canada, à Vancouver, s'est trouvé dans la situation où ses parents ont émigré aux États-Unis. Il a donc perdu la citoyenneté canadienne. Je dirais que depuis qu'il est adulte, il souhaite redevenir canadien.
Il s'est adressé directement à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui était en poste à l'époque pour lui demander un traitement particulier, ce qui lui a été refusé. Tout ce qu'on lui a dit, c'était qu'il devait suivre les règles déjà établies, qui prévoient de passer par la demande de résidence permanente et de résider au Canada durant une année complète pour ensuite demander sa citoyenneté. Toutefois, le problème pour M. Chapman, c'est qu'il est pilote de ligne et qu'il se trouve donc, d'après ses dires, dans une situation qui lui permet difficilement d'envisager de répondre aux conditions formulées par la ministre.
J'ajoute que le ministre actuel, consulté dans un autre cas, a répondu qu'il voyait avec bienveillance que ces personnes demandent leur citoyenneté et que leur cas serait étudié un à un.
Or, cette technique du cas par cas, si je puis m'exprimer ainsi, qui peut procéder d'une bonne volonté, se bute en fait à la réalité que nous connaissons, c'est-à-dire que les dossiers s'accumulent sur le bureau du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Ce sont des dossiers concernant plusieurs sujets, que ce soient des visas, des demandes de résidence, et ainsi de suite. Tous les députés ont soumis des dossiers au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Ces dossiers s'accumulent sur son bureau de façon exponentielle depuis le 11 septembre.
Je voudrais souligner que le Bloc québécois a été particulièrement sensibilisé à la nécessité de changer ces dispositions. En effet, à l'occasion d'un voyage en Australie, la députée de Rimouski--Neigette-et-la Mitis—que vous me permettrez de saluer en passant, car elle est en convalescence après avoir subi un douloureux triple pontage coronarien—a rencontré une personne de son comté qui se trouve à devoir passer par le même processus que M. Chapman et, lui non plus, cela ne l'enchante guère.
C'est donc à la suite des informations fournies par la députée de Rimouski--Neigette-et-la Mitis que nous, du Bloc, avons entamé nos recherches pour éclaircir la situation et voir de quelle façon nous pourrions modifier la loi. C'est la raison pour laquelle, après avoir fait ce tour d'horizon, la députée de Laval-Centre, qui avait également rencontré M. Chapman, a proposé un amendement au projet de loi C-18 concernant ce problème.
La proposition d'amendement se lisait comme suit:
| Que le projet de loi, à l'article 19, soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 13, de ce qui suit: |
Et je vais lire la proposition concrète et précise:
| La personne qui a cessé d'être un citoyen canadien parce qu'un de ses parents a acquis la citoyenneté ou la nationalité d'un autre pays avant le 15 février 1977 n'est pas soumise aux exigences énoncées aux alinéas (1)a) et b). |
Il me semble que ce serait rendre justice rétroactivement à ces enfants qui, s'ils étaient demeurés au Canada, seraient des citoyens canadiens. S'ils avaient été enfants de parents qui avaient acquis une autre citoyenneté à partir de 1977, ils auraient pu conserver également la citoyenneté canadienne.
J'espère que, du côté du gouvernement, on sera sensible à cette exigence d'une justice rétroactive.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens à la Chambre pour exprimer mon appui au projet de loi C-343. J'aimerais remercier le député d'Okanagan—Shuswap d'avoir lancé le débat sur le projet de loi. Je pense que, auparavant, c'était le député de West Vancouver—Sunshine Coast qui l'avait présenté.
C'est un sujet important et pertinent. En effet, le Comité de la citoyenneté et de l'immigration tient des audiences dans l'ensemble du pays au sujet d'un nouveau projet de loi sur la citoyenneté. Il est donc opportun que l'on soulève cette question.
Comme des millions de Canadiens, j'ignorais l'existence de cette génération perdue, de ces Canadiens perdus. C'est en février, ou au début de mars, que j'ai assisté à des audiences du comité à Vancouver sur le projet de loi C-18 où ont comparu plusieurs représentants de ces derniers, dont M. Chapman. Ils ont présenté des renseignements que j'ai trouvés absolument étonnants sur des situations individuelles qu'ils avaient retrouvées sur le Web. Le comité a été informé de l'effet des modifications apportées en 1997 et que tout le monde semble avoir oublié.
Il est important que nous débattions ce projet de loi aujourd'hui et qu'il fasse l'objet d'un vote, car c'est une chose qui doit être rectifiée.
La citoyenneté n'est pas quelque chose qui peut normalement être révoquée à moins d'une décision de la personne en cause. Mais voici que nous avons une situation plutôt bizarre. Si, entre 1947 et 1977, les parents allaient vivre dans un autre pays pour y travailler, et pour les Canadiens, c'étaient souvent les États-Unis, ils perdaient leur citoyenneté canadienne. La députée du Bloc a fait remarquer que la double citoyenneté n'existait pas à l'époque. Et ô surprise, très souvent, les enfants et la conjointe perdaient eux aussi leur citoyenneté sans le savoir. C'est ce qu'il y a de plus étonnant dans cette situation qui existe dans notre pays.
Comme si ça ne suffisait pas qu'elle ait existé depuis si longtemps et que les gens aient dépensé des sommes importantes, ils ont également investi énormément de temps et d'énergie affective pour essayer d'obtenir réparation. Quand ils se sont aperçus qu'ils n'étaient plus citoyens canadiens, et ce, souvent par accident, ils ont cherché à obtenir réparation.
Ce que je trouve encore plus troublant est le fait que le projet de loi C-18, qui règle plusieurs problèmes concernant la citoyenneté, ne contient aucune mesure pour remédier à cette situation.
On penserait que le ministre et les fonctionnaires du ministère feraient de cette question une priorité et proposeraient un amendement pour venir en aide aux personnes touchées par cette situation. Or, il n'en est rien.
Certains groupes nous ont dit qu'ils étaient déçus. Je les comprends. Leurs arguments sont tout à fait valables.
Voyons, en fait, ce qu'essaie de faire le projet de loi C-18. Les témoins entendus jusqu'ici à l'échelle nationale rejettent presque à l'unanimité la mesure législative proposée, puisque celle-ci aurait pour effet de dépouiller des personnes de leur citoyenneté, de révoquer leur citoyenneté, sans recours équitable ou sans appel aucun.
Nous ne faisons rien pour corriger la situation. En fait, nous ne faisons que l'aggraver. Si le projet de loi est adopté, et j'espère qu'il ne le sera pas, de nombreuses personnes au Canada risquent d'avoir de sérieux problèmes si elles font l'objet d'allégations selon lesquelles elles constituent une menace à la sécurité, par exemple.
À Vancouver, nous avons eu l'occasion d'entendre plusieurs témoins, dont MM. Chapman, Keith Menzie, Ron Nixon et George Kyle.
J'ai été renversée d'entendre parler d'un cas: celui de Mme Magali Castro-Gyr, qui est née au Canada de parents canadiens. Elle avait un passeport canadien valide, de même qu'un numéro d'assurance sociale. Quand elle a voulu faire inscrire ses deux enfants nés à l'étranger, on lui a dit que ce n'était pas possible parce qu'elle n'avait plus la citoyenneté canadienne. Avec l'accord du gouvernement, cette femme avait parrainé son mari, originaire de la Suisse. Voilà qu'on lui disait maintenant qu'elle et sa famille n'étaient plus des citoyens canadiens. Situation bizarre, s'il en est.
Le président du comité, entre autres, a convenu du ridicule de la situation et fait part de son intention de convoquer les représentants du ministère pour obtenir des explications.
De l'avis de certains, le projet de loi à l'étude n'en fait pas assez, mais c'est tout de même un pas dans la bonne voie. Le ministériel qui est intervenu ce matin au sujet de cette initiative n'a pas proposé de solution. On reconnaît que, de 1947 à 1977, une génération de Canadiens a été perdue. Ces gens sont aujourd'hui traumatisés par ce qu'il leur est arrivé. Or, le gouvernement est resté silencieux sur la façon de remédier à leur situation, que ce soit au moyen de la Loi sur la citoyenneté ou de cette initiative parlementaire. Il a même reproché à son auteur de ne pas avoir pensé à telle ou telle autre solution. Puisque le gouvernement reconnaît qu'il existe un problème, il dispose certainement des ressources nécessaires dans ce ministère pour déterminer les correctifs à apporter.
Je ne peux que m'interroger sur les intentions véritables du gouvernement. Le débat sur ce projet de loi permettra au moins de connaître sa position à ce sujet. S'il était décidé à réparer les torts faits à un nombre inconnu de personnes, il serait utile qu'il dévoile la manière dont il entend procéder. Mais il n'a rien fait en ce sens ni au comité ni à la Chambre.
J'agis désormais en tant que porte-parole pour le NPD en matière d'immigration. Je continuerai de faire avancer ce dossier, et d'autres députés de l'opposition le feront également. Mon prédécesseur à ce portefeuille, la députée de Winnipeg-Centre-Nord, s'est elle aussi déclarée en faveur du projet de loi sous sa forme précédente. Elle a traité de la question en des termes très appuyés. Nous continuerons à le faire car les Canadiens ont un grief légitime à cet égard.
Je demande instamment aux ministériels de prêter l'oreille à ce débat et, le moment venu, de voter en faveur du projet de loi ou alors de réclamer de manière on ne peut plus claire que le ministère prenne des mesures pour redresser ce tort qui persiste depuis de nombreuses années. On devrait éviter aux gens de se retrouver dans la situation difficile à la fois sur le plan psychologique et sur le plan financier où ils sont forcés de se demander quelle est leur véritable nationalité et s'ils sont véritablement canadiens.
Le NPD appuie le projet de loi C-343 et nous invitons les députés des autres partis à faire comme nous.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, pour être bien sûr que tous sachent ce dont il est ici question, je vais lire l'explication. Le projet de loi «vise à remédier à la situation d'une personne qui, dans son enfance, a perdu la citoyenneté canadienne par l'application de l'article 18 de la Loi sur la citoyenneté canadienne, chapitre 15 des Statuts du Canada de 1946.»
Il faut être bien conscient de l'époque dont il est question. C'était la loi en vigueur en 1946, soit il y a 57 ans. Beaucoup de choses ont changé depuis que les lois de l'époque ont été établies, comme tous peuvent l'imaginer.
Selon cette disposition, en vigueur jusqu'au 14 février 1977, période correspondant à l'écart de 31 ans dont nous parlons, un enfant mineur perdait la citoyenneté canadienne lorsque le parent responsable devenait citoyen d'un autre pays.
Le texte actuel facilite l'intégration ou la réintégration d'une telle personne dans la citoyenneté canadienne puisqu'elle n'a plus à être un résident permanent avant d'en faire la demande.
Toutefois, revenons de nouveau à l'époque où cette mesure législative a été adoptée. La Loi de 1947 sur la citoyenneté tenait pour acquis que non seulement les enfants mineurs, mais également les femmes, étaient la propriété des pères et maris. Par conséquent, avant 1977, si un parent, soit le père en l'occurence, renonçait à sa citoyenneté canadienne, la loi prévoyait que le reste de la famille perdait aussi cette citoyenneté. L'âge de l'enfant n'importait pas. Il pouvait s'agir d'un bébé de quelques jours ou d'un adolescent susceptible ou non de comprendre ce qui se passait, de savoir où il était né ou de quel genre de pays il s'agissait.
Il est regrettable que ces femmes et ces enfants aient aussi perdu leur citoyenneté canadienne, mais les parents de l'époque prenaient des décisions pour leurs enfants mineurs, tout comme le font encore dans une certaine mesure les parents d'aujourd'hui. La décision de renoncer à la citoyenneté est un autre choix qu'exerçait le parent responsable pour l'enfant. En réalité, il s'agissait de la décision consciente d'un parent de déménager et d'adopter la citoyenneté d'un autre pays en ne pensant même pas, bien sûr, que cela pourrait un jour constituer un problème majeur pour l'enfant.
Comme on s'en souviendra, il n'y avait pas énormément de va et vient en 1946. Un très petit nombre de ceux qui décidaient de quitter le Canada, le Canada Atlantique plus particulièrement, pour aller aux États-Unis croyaient revenir un jour et très peu sont effectivement revenus. Une grande partie des personnes visées par cette loi ont passé toute leur vie à l'extérieur du Canada, comme tout le monde sait. La Loi canadienne sur la citoyenneté ne contient aucune disposition prévoyant le rétablissement de la citoyenneté des personnes qui ont cessé d'être des citoyens canadiens si elles sont légalement admissibles au Canada et si elles ont vécu au Canada comme résident permanent pendant au moins un an. Le lieu de naissance n'est pas nécessairement un critère du rétablissement de la citoyenneté. Ce n'est qu'un aspect de la citoyenneté et il ne devrait pas être le seul ou le plus important critère dont il faut tenir compte en étudiant ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous pourrions demander pourquoi le gouvernement n'a pas apporté de changement.
Il faut presque procéder au cas par cas. Premièrement, où la famille est-elle déménagé? Dans quel pays les parents, ou le parent puisque dans le passé c'était le père qui prenait une telle décision, ont-ils élu domicile? Que s'est-il passé entre-temps? On cite souvent les États-Unis, parce qu'un grand nombre de Canadiens s'y sont installés pour travailler, comme malheureusement beaucoup le font de nos jours.
Aujourd'hui, naturellement, un grand nombre de Canadiens détiennent une double citoyenneté. Cela ne pose pas trop de difficulté et les déplacements aller-retour se font assez librement. Toutefois, comment traiter l'enfant dont les parents sont déménagés en Afghanistan, qui a grandi sous l'influence de ben Laden pendant X nombre d'années et qui veut revenir au Canada?
Je ne crois pas que l'on puisse autoriser des personnes nées au Canada et qui sont allées vivre à l'étranger pendant un certain nombre d'années, peu importe leur âge à ce moment-là, à entrer librement au pays sans les soumettre d'abord à un examen. Le gouvernement a peut-être raison dans ce cas-ci d'émettre une mise en garde, et je pense que l'on doit examiner chaque cas individuellement.
Avec notre voisin du Sud, et peut-être aussi avec d'autres pays britanniques, tels que l'Angleterre et l'Australie, nous avons toujours permis une libre circulation des gens aux vues similaires. Nos lois en matière d'immigration ne sont pas très strictes, mais depuis le 11 septembre 2001, on regarde sous un tout autre angle les personnes qui viennent au Canada et les raisons pour lesquelles ils viennent ici.
Il nous faut exercer une certaine prudence. On ne peut pas simplement dire que, juste parce qu'ils sont nés au Canada, des gens peuvent circuler librement, sans tenir compte des endroits où ils sont allés, des endroits où ils ont vécu et de ce qu'ils ont fait au cours de leur vie. Je ne crois pas que cela puisse fonctionner. Le gouvernement a peut-être raison de faire preuve d'un peu de prudence en pareille situation.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-343, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté. C'est la deuxième vie de ce projet de loi qui, lorsqu'il a été présenté la première fois, n'avait malheureusement pas été tiré au sort. Je me réjouis de ce que, grâce à la réforme du traitement réservé aux projets de loi d'initiative parlementaire et du vote sur ces projets de loi ainsi que de l'aide de mon collègue, le député d'Okanagan—Shuswap, le projet de loi puisse maintenant faire l'objet d'un débat à la Chambre.
L'Alliance canadienne attendait depuis longtemps la réforme des initiatives parlementaires. Nous croyons que le fait d'accorder plus de pouvoirs aux députés dans l'élaboration de mesures législatives rendra cette institution plus dynamique et démocratique. En permettant que tous les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote, on confère un nouvel essor et un nouveau sens au rôle du député et l'on met ainsi fin à la loterie qui déterminait si la Chambre allait être saisie d'un projet de loi valable et éclairé.
Permettez-moi de souligner que le projet de loi C-343:
| vise à remédier à la situation d’une personne qui, dans son enfance, a perdu la citoyenneté canadienne par application de l’article 18 de la Loi sur la citoyenneté canadienne, chapitre 15 des Statuts du Canada de 1946. Selon cette disposition, en vigueur jusqu’au 14 février 1977, un enfant mineur perdait la citoyenneté canadienne lorsque le parent responsable devenait citoyen d’un autre pays. Le texte facilite la réintégration d’une telle personne dans la citoyenneté canadienne puisqu’elle n’a plus à être un résident permanent avant d’en faire la demande. |
En outre, en cas de sanction du projet de loiC-18, déposé au cours de la deuxième session de la 37e législature et intitulé Loi sur la citoyenneté canadienne, l’article 19 de cette loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (2), de ce qui suit:
| La personne qui a cessé d’être un citoyen canadien parce qu’un de ses parents a acquis la citoyenneté ou la nationalité d’un autre pays avant le 15 février 1977 n’est pas soumise aux exigences énoncées aux alinéas (1)a) et b). |
Permettez-moi d'énoncer plus explicitement le but de la mesure. Entre 1947 et 1977, des milliers de familles canadiennes ont quitté le Canada, souvent pour que l'un de leurs membres travaille de l'autre côté de la frontière. Dans nombre de cas, le père a dû devenir citoyen américain pour obtenir l'emploi en question. Toutefois, nombre de familles ne savaient pas qu'aux termes de la loi sur l'immigration de 1947, l'épouse et les enfants étaient la propriété du père. Ainsi, lorsque le père renonçait à sa citoyenneté, son épouse et ses enfants perdaient automatiquement la leur.
La loi a été modifiée en 1977 de manière à reconnaître la double citoyenneté, mais les nouveaux droits n'avaient pas d'effet rétroactif pour les gens ayant perdu leur citoyenneté involontairement et à leur insu entre 1947 et 1977. Selon moi, cette situation est non seulement injuste mais elle est aussi discriminatoire.
Aujourd'hui, les personnes qui naissent au Canada ont la citoyenneté canadienne pour toute leur vie, mais des milliers de Canadiens plus âgés, tombés dans le piège de la période comprise entre 1947 et 1977, n'ont pas le même droit. Il est temps que l'on redresse cette situation. C'est donc pour corriger cette injustice que j'ai présenté ce projet de loi au début de 2002.
L'existence de cette injustice a été portée à mon attention par une personne qui a passé 30 années de sa vie à tenter de recouvrer sa citoyenneté canadienne. En 1961, Don Chapman, un Canadien alors âgé de sept ans, a perdu la citoyenneté canadienne parce que sa famille a déménagé à Seattle et que son père a pris la citoyenneté américaine. En 1972, M. Chapman a présenté une première demande de récupération de la citoyenneté canadienne. Sa demande a été refusée. En 1977, il a présenté une nouvelle demande, qui a été rejetée elle aussi. Cette personne a des racines qui remontent à l'époque des Pères de la Confédération. De fait, sa famille compte cinq générations au Canada.
Cet homme aux talents et aux compétences reconnus a fait l'acquisition d'une maison dans ma circonscription où il voudrait bien que sa famille et lui s'établissent, en tant que Canadiens, mais ce droit lui est refusé, parce qu'il a, bien involontairement, perdu la citoyenneté canadienne en 1977. Il n'a pas de casier judiciaire et est même disposé à payer les impôts canadiens, ce qui prouve bien à quel point il désire récupérer la citoyenneté canadienne.
Je me suis entretenu avec M. Chapman hier soir. Il est pilote de ligne chez United Airlines. Il pilote des 747, mais a pris congé ces dernières années pour transporter des soldats jusqu'au Koweit. Je veux le féliciter pour le travail exceptionnel et héroïque qu'il accomplit pour le pays dont il est citoyen actuellement, lui qui veut devenir également Canadien. Je suis très fier qu'un homme comme lui veuille retrouver la citoyenneté canadienne.
M. Chapman n'est pas seul dans cette situation. Depuis que je tente de faire corriger cette injustice, j'ai eu l'occasion de rencontrer et d'aider une autre personne qui, en raison de circonstances encore plus bizarres et d'une curieuse interprétation de la Loi sur la citoyenneté canadienne, non seulement a perdu la citoyenneté canadienne, mais qui n'est peut-être actuellement citoyenne d'aucun pays. Pis encore, ses deux fils se retrouvent dans la même situation, même si leur mère, ses parents et ses fils vivent tous au Canada.
Au mois de janvier 2003, durant les audiences du comité chargé d'étudier le projet de loi C-18, Mme Magali Castro-Gyr a livré une témoignage émouvant et convaincant sur l'injustice dont d'autres Canadiens et elle ont été victimes quand ils ont perdu leur citoyenneté canadienne entre 1947 et 1977.
Depuis 2001, Magali a versé des honoraires de 20 000 $ à des avocats pour qu'ils tentent de remédier à cette injustice. Au mois de juin dernier, sa cause a fait l'objet d'un examen judiciaire, mais madame le juge a décidé qu'elle ne disposait pas d'assez de données pour trancher la question et a ordonné aux parties d'approfondir leurs plaidoyers, ce qui, bien sûr, entraînera d'autres frais juridiques pour Magali. Cette situation est non seulement injuste, mais elle pourrait même être jugée inconstitutionnelle si elle se rend en Cour suprême. C'est une honte que l'on force ces gens-là, qui sont de toute évidence des citoyens canadiens, à se soumettre au processus inutile applicable aux immigrants reçus.
Les fonctionnaires estiment qu'il pourrait y avoir des milliers de cas semblables, y compris M. Charles Bosdet, sur lequel M. Chapman a également attiré mon attention. J'ai travaillé sur ce dossier pendant cinq ans et porté cette affaire à l'attention des ministres qui se sont succédé au portefeuille de la Citoyenneté et de l'Immigration, au nom des parties lésées. J'ai été ému par la passion et le désir de ces Canadiens de rentrer chez eux. C'est leur persévérance et l'amour de leur pays qui m'ont poussé à intervenir et à présenter cette initiative parlementaire. J'estime que leur revendication du rétablissement de leur citoyenneté canadienne est légitime.
Au mois de janvier, après avoir entendu le témoignage de M. Chapman et de Mme Castro-Gyr devant le comité de la Citoyenneté, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration m'a dit qu'il compatissait à la situation de ces personnes et qu'il songeait à utiliser ses pouvoirs pour rétablir leur citoyenneté. Je remercie le ministre d'avoir ainsi fait preuve de compassion et d'humanité. Le ministre m'a dit jeudi dernier qu'il présentera une mesure au comité, dans les prochaines semaines j'espère, qui pourrait régler le problème.
J'apprécie et je sais que l'ensemble des députés espèrent également que nous pourrons régler ce problème, une fois pour toutes. Si je me rappelle bien, j'ai entendu un député progressiste-conservateur et je crois un député du gouvernement parler de contrôles de sécurité. Nous n'avons aucune objection à cet égard. Il est possible d'examiner ces questions lors de l'étude en comité. Toutefois, si le ministre propose au comité une solution au problème, nous l'apprécierons tous.
Chaque année, le Parlement consacre une semaine à la citoyenneté canadienne et à sa signification. Cet événement nous donne l'occasion de réfléchir à la valeur de la citoyenneté canadienne et aux droits, privilèges et obligations qui y sont associés. Au cours de la semaine de la citoyenneté, les Canadiens sont appelés à réaffirmer leur engagement et leur loyauté envers le Canada. Cette année, nous célébrons le 56e anniversaire de la Loi sur la citoyenneté canadienne. Depuis 1947, le Canada a ouvert ses portes à des millions d'immigrants et a accordé la citoyenneté à plus de cinq millions de personnes. Le Canada a reconnu que ces gens enrichissent notre nation par le talent et leur diversité. L'an dernier, la semaine de la citoyenneté s'est déroulée sous le thème «Le Canada, un pays pour nous tous!», qui témoigne bien de la nature du Canada et de son peuple.
Je crois que les gens comme Don Chapman, Magali Castro-Gyr, Charles Bosdet et des milliers d'autres n'ont jamais vraiment oublié l'âme collective de cette nation et en font également partie intégrante.
Je remercie les députés qui ont prêté l'oreille à cette injustice, dont on a fait état lors des audiences du comité et dans les initiatives parlementaires. Nous avons hâte de nous prononcer sur la question et de la renvoyer à un comité.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour parler de certains changements très importants que le gouvernement propose d'apporter à la Loi sur la citoyenneté et pour parler du projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-343, qui a été déposé par notre collègue d'Okanagan—Shuswap.
Le projet de loi C-18 proposé par le gouvernement donnerait aux demandeurs qui veulent reprendre leur citoyenneté la souplesse voulue pour répondre aux exigences en matière de résidence. Ce qu'on propose, c'est qu'au lieu de devoir résider au Canada pendant une année complète avant la présentation de la demande, comme le prévoit la loi actuelle, le demandeur doit être effectivement présent au Canada pendant une année durant les deux années précédant la présentation de la demande.
[Français]
Nous, les députés de la majorité parlementaire, pensons qu'il est très important de faciliter la réintégration dans la citoyenneté. De ce point de vue, nous approuvons les principes énoncés dans le projet de loi C-343. Ce sont les mêmes que ceux qui figurent dans la Loi sur la citoyenneté actuelle et dans notre projet de loi C-18. Il est tout à fait compréhensible que des gens qui ont perdu la citoyenneté, spécialement lorsqu'ils étaient mineurs, puissent vouloir revenir dans notre beau pays et demander la citoyenneté. Nous n'avons rien contre la réintégration dans la citoyenneté; nous sommes en faveur de cette réintégration. En fait, nous pensons que les personnes ayant perdu la citoyenneté lorsqu'elles étaient mineures, qui souhaitent maintenant démontrer leur engagement envers le Canada en venant y vivre et contribuer à notre société, devraient avoir la possibilité de redevenir des citoyens canadiens.
Toutefois, nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire que nous examinons aujourd'hui. Il nous obligerait à attribuer automatiquement la citoyenneté à une personne, sans tenir compte de son lieu de résidence, ni de son engagement envers le Canada.
Savez-vous ce que cela suppose? En vertu du projet de loi C-343, le gouvernement pourrait être obligé d'attribuer la citoyenneté à une personne qui a quitté le Canada toute jeune et qui n'a pas l'intention de revenir y vivre. Cela pourrait aussi nous amener à devoir l'attribuer automatiquement, sans considération des antécédents criminels que pourrait avoir une personne, ou du danger qu'elle pourrait représenter pour la santé publique ici au Canada. Enfin, en vertu du projet de loi C-343, nous serions obligés de l'attribuer automatiquement à quelqu'un qui n'a peut-être pas d'autres liens avec ce pays que les circonstances de sa naissance.
[Traduction]
Je suis heureuse de signaler que la loi actuelle et notre loi proposée nous permettront d'examiner attentivement les engagements et les considérations en matière de santé et sécurité tout en facilitant le processus de demande de la citoyenneté. L'actuelle Loi sur la citoyenneté permet aux anciens citoyens de reprendre leur citoyenneté canadienne. Aux termes de la Loi sur la citoyenneté actuelle, pour être admissible, une personne doit montrer un engagement à l'égard du Canada par le biais de sa résidence. La personne doit être une résidente permanente aux termes de la Loi sur l'immigration et doit résider au Canada pendant une année immédiatement avant de présenter sa demande de citoyenneté. La connaissance du Canada, des responsabilités et des privilèges de la citoyenneté et d'une langue officielle ne sont cependant pas des exigences pour reprendre sa citoyenneté comme c'est le cas lorsqu'il s'agit d'accorder la citoyenneté à un adulte. La période de résidence est également moindre; une année plutôt que trois. Ainsi, les exigences ne sont pas sévères.
De plus, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés donne une certaine souplesse dans le cas des résidents permanents pour leur permettre de conserver leur statut tout en voyageant et en travaillant à l'extérieur du Canada. Les exigences en matière de résidence peuvent être difficiles à respecter pour une personne qui doit se déplacer à l'extérieur du Canada régulièrement pour les fins de son emploi ou pour mener des affaires. Cependant, la plupart des anciens Canadiens souhaitant récupérer leur citoyenneté ont l'intention de vivre au Canada et n'ont pas de mal à respecter l'exigence voulant qu'ils vivent ici pendant un an. Lorsqu'une personne doit partir du Canada fréquemment, la loi donne une certaine souplesse à cette personne en exigeant qu'elle soit présente au Canada pendant 365 jours sur deux ans.
[Français]
Les processus en place actuellement sont éminemment équitables, et les tribunaux nous l'ont déjà confirmé. Nous ne faisons de discrimination contre personne. En poursuivant dans la voie que nous avons déjà tracée, nous assurons aux Canadiens un programme d'attribution de la citoyenneté qui est juste, efficient et équitable pour de nombreuses années à venir.
[Traduction]
Je voudrais préciser que les modifications qui sont apportées à la Loi sur la citoyenneté aux termes du projet de loi C-18 en ce qui concerne la réacquisition de la citoyenneté canadienne pour ceux qui l'ont perdue, surtout des mineurs, sont, selon moi, équitables et efficaces si on tient compte du fait que ces personnes ont peut-être perdu leur citoyenneté pour une cause indépendante de leur volonté. Ainsi, elles ne devront pas respecter les mêmes exigences qu'un étranger qui souhaite venir au Canada en tant que résident permanent pour ensuite devenir citoyen canadien.
Les exigences sont beaucoup moins sévères, beaucoup plus généreuses et beaucoup plus souples.
Le président suppléant (M. Bélair): Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
Loi sur la procréation assistée
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er avril 2003, de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, vous comprenez que c'est un peu comme une gestation. Je me demandais si cela arriverait un jour. Vous connaissez les péripéties qui ont amené la Chambre à vivre différents rapports avec ce projet de loi.
J'aimerais peut-être rappeler d'entrée de jeu que le Comité permanent de la santé, auquel a été référé le projet de loi, a travaillé et a investi beaucoup de temps sur le projet de loi C-13. Ce dernier est un projet de loi qui a des racines, puisqu'il a été précédemment le projet de loi C-47, mort au Feuilleton en 1997. Ensuite, il y a eu le projet de loi C-56, en l'an 2000, et il y a eu le projet de loi C-13, dont cette Chambre maintenant est saisie.
Dans l'histoire du Bloc québécois, nous avons toujours eu des préoccupations pour la question de certaines pratiques interdites. Je pense nommément au clonage. La députée de Drummond, dont le comté est au centre du Québec, a déposé, dès le milieu des années 1990, un projet de loi pour interdire le clonage humain et le clonage à des fins thérapeutiques.
C'est une aberration, une situation particulière que nous a rappelé d'ailleurs tout l'épisode de Clonaid, durant le temps des Fêtes. Un certain nombre de nos concitoyens avaient le sentiment qu'ils étaient protégés contre toute tentative de clonage par un laboratoire public ou privé.
Malheureusement, on a dû déchanter lorsqu'il a été notre travail comme parlementaires d'expliquer que s'il y avait eu lieu, dans un laboratoire public ou privé, de réussir des expériences de clonage humain, par exemple comme les raéliens l'avaient donné à penser, malheureusement, il n'y avait pas de disposition dans le Code criminel qui aurait pu donner lieu à des poursuites contre ceux qui se rendaient coupables de manipulations génétiques allant jusqu'au clonage de personnes humaines.
Très tôt dans l'histoire du Bloc québécois, la députée de Drummond a été sensibilisée à cette question. C'était particulièrement sa sensibilité à l'endroit de la cause des femmes, mais plus globalement toute la question du respect de la vie humaine, qui l'a amenée à déposer un projet de loi qui, on le sait, n'a pas eu l'appui du gouvernement.
C'était d'autant plus incompréhensible qu'en 1989, il y avait eu une commission royale d'enquête. Celle-ci, du nom de sa présidente, Mme Baird, avait bien sûr demandé aux législateurs d'interdire des pratiques s'apparentant au clonage. La commission d'enquête avait été un moment extrêmement important pour ceux qui s'intéressent à ces questions parce qu'il y a eu le dépôt de 293 recommandations.
On peut se poser la question suivante: comment se fait-il qu'on ait eu des recommandations et qu'il y ait eu une commission royale d'enquête? On sait qu'une commission royale d'enquête, ce n'est pas rien. C'est le Conseil privé qui est responsable de sa création et il y a des budgets considérables qui s'y rattachent. Il y a eu beaucoup de recherches et d'études scientifiques. Comment se fait-il que dès 1990, on avait l'information nécessaire pour légiférer et que ce n'est que 13 ans plus tard, en 2003, que la Chambre aura à voter à ce sujet?
Il y a définitivement eu un certain laxisme de la part du gouvernement. Il n'y a certainement pas lieu de s'en réjouir. C'est un autre dossier dans lequel le Bloc québécois a été particulièrement vigilant.
Quand je vous disais que le Comité permanent de la santé a investi beaucoup de temps et d'énergie sur la question de la reproduction médicalement assistée, il faut se rappeler que dès 1991, le ministre de la Santé de l'époque, aujourd'hui ministre de l'Industrie, avait déposé un avant-projet de loi. Avant même le dépôt formel d'un projet de loi en première lecture par un ministre de la Couronne, le Comité permanent de la santé avait été invité à se prononcer sur un certain nombre de questions. Le projet de loi nous demandait de valider un certain nombre d'hypothèses sur le préambule d'un projet de loi comme celui-là et sur le type de réglementation que l'on devait mettre en oeuvre. J'aurai l'occasion d'en parler.
Le comité a regardé six modèles de réglementation possibles et on est arrivés à un type d'agence que l'on appelle une agence semi-autonome, avec une nomination par le gouverneur en conseil. Nous aurions souhaité que le conseil d'administration soit composé d'hommes et de femmes de façon paritaire. Cette proposition n'a pas été retenue par le gouvernement, mais toujours est-il que c'est un conseil d'administration qui a quand même une certaine autonomie.
À l'étape de l'avant-projet de loi, nous étions appelés à réfléchir sur toute la question des activités interdites, des activités réglementées et des différents mécanismes d'imputabilité que j'aurai l'occasion d'expliquer tantôt. Cependant, le projet de loi C-13 a comme caractéristique que le règlement soit plus important que le projet de loi lui-même.
Quant à la plupart des grandes décisions concernant la reproduction, la manipulation et les traitements offerts pour la procréation médicalement assistée, 26 points relèveront du projet de loi, mais seront arrêtés par voie réglementaire. C'est la raison pour laquelle le comité a été bien avisé de s'assurer que le règlement fasse l'objet d'une vérification périodique et qu'il soit déposé au Comité permanent de la santé. Tout comme on l'a fait pour le projet de loi à proprement parler, des consultations publiques découleront de l'étude en comité du règlement.
Il y a une question extrêmement préoccupante pour le Bloc québécois dont nous avons bien sûr discuté au caucus. Le Bloc québécois croit en la nécessité d'avoir dans le Code criminel des dispositions qui criminalisent certaines pratiques. Au premier chef, il y a bien sûr la question du clonage.
Toutefois, comment y arrive-t-on? C'est là que le Bloc québécois, dans son travail de défense des intérêts du Québec—travail qui l'a amené à être présent en cette Chambre—a malheureusement dû s'opposer à ce projet de loi lors de l'étape du rapport. Pourquoi? Je veux l'expliquer, parce que nous avons reçu plusieurs lettres et demandes d'information à ce sujet de nos concitoyens.
Même si nous étions favorables au principe du projet de loi, le Bloc québécois ne peut pas voter en faveur d'un tel projet de loi. Pourquoi n'est-ce pas possible? Ce n'est pas possible parce que le projet de loi C-13 intervient dans des domaines de juridiction qui sont fondamentalement la responsabilité des provinces.
Le gouvernement du Québec, par le biais du ministre de la Santé du Québec, M. François Legault, a fait parvenir une lettre à la ministre fédérale de la Santé lui demandant de ne pas adopter le projet de loi, de ne pas y donner un suivi à la Chambre des communes.
On a fait la recension des lois adoptées à l'Assemblée nationale qui sont incompatibles avec le projet de loi C-13. J'aurai l'occasion d'y revenir, mais je vous en fais une énumération rapide. Il s'agit d'une douzaine de lois dont la plus importante est bien sûr le Code civil du Québec. Il y a des dispositions incompatibles avec la question de la maternité de substitution et les mères porteuses.
Il y a aussi incompatibilité du projet de loi C-13 avec la Loi sur les services de santé et les services sociaux. On constate aussi cette incompatibilité avec: la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics; la Loi sur la protection des renseignements personnels; la Loi sur les laboratoires médicaux; la Charte des droits et libertés de la personne, entre autres tout le volet de la confidentialité de certains renseignements nominatifs; le Code médical de déontologie; les lignes directrices du Fonds de la recherche en santé du Québec, que l'on appelle communément dans le langage des initiés le FRSQ; et il y a aussi incompatibilité avec le Plan d'action ministériel en éthique de la recherche et en intégrité scientifique qui avait été rendu public pour le gouvernement du Québec par l'ancien député de Vimont. Voilà qui est très préoccupant.
Quand on y pense bien, on s'aperçoit que tous les traitements liés à l'infertilité sont donnés dans des laboratoires qui se situent bien sûr dans des hôpitaux, dans des centres de recherche universitaires et, marginalement, dans des cliniques privées. La plus connue de ces cliniques au Québec est bien sûr PROCREA.
Donc, en quoi le gouvernement fédéral a-t-il à intervenir dans ce qui est finalement une distribution de services dans des établissements de santé qui relèvent des différents gouvernements provinciaux? Bien sûr, il le fait par le biais du Code criminel. Il le fait à cause de l'existence de certaines pratiques criminelles.
Si le gouvernement canadien avait présenté à la Chambre des communes un projet de loi se contentant de criminaliser un certain nombre de pratiques, soit les 13 pratiques interdites que je vous présenterai dans quelques secondes, c'est avec l'enthousiasme et le sens des responsabilités que l'on connaît au Bloc québécois que l'on aurait voté pour un tel projet de loi.
C'est tellement vrai que lorsque nous avons repris nos travaux ici, au mois de janvier, j'ai déposé une motion invitant le gouvernement et l'ensemble de cette Chambre à scinder le projet de loi. Mais le gouvernement a opposé une fin de non-recevoir. C'est ce qui fait qu'on s'est embourbé dans le projet de loi. On discute de cette question depuis mai 2001. Cela fait quand même plusieurs années qu'on discute de cela. Le gouvernement fédéral aurait pu utilement s'en tenir à un certain nombre d'interdictions liées à certaines pratiques.
Quelle est la réalité? Le député de Trois-Rivières a également expliqué, par le biais d'une motion qu'il a déposée en cette Chambre, que le gouvernement fédéral veut faire avec la santé du «nation building». C'est ce que propose bien sûr le rapport Romanow, et on en a un exemple avec le projet de loi C-13. Cela étant dit, cela n'enlève pas l'importance d'un certain nombre de dispositions.
Commençons par regarder ce que sont les articles probablement les plus importants du projet de loi, c'est-à-dire les articles 5, 6 et 9. On criminalise un certain nombre de pratiques. Donc, pour peu qu'on fasse la preuve, soit devant un inspecteur ou devant une cour de justice, que quelqu'un se livre à l'une ou l'autre des pratiques prohibées, cela pourra faire l'objet de poursuites criminelles déposées par la Couronne, qui pourront entraîner soit un emprisonnement, soit une amende allant de 200 000 $ à 500 000 $. Vous voyez le sérieux des infractions par la lourdeur des amendes.
Donc, quelles sont ces pratiques interdites? Il y a bien sûr la création d'un clone humain. C'est une question éthique. D'ailleurs, ce projet de loi est un carrefour d'influences entre des considérations éthiques et médicales, des considérations se rapportant au droit de la famille et, bien sûr, des considérations administratives.
Pourquoi pense-t-on qu'il est si important d'interdire le clonage d'êtres humains? Qu'est-ce que le clonage? C'est d'abord un geste médical où on prend des cellules somatiques et on en extrait le noyau. On prend cette cellule, à laquelle on extrait un autre noyau que l'on va faire fertiliser. Avec l'aide du processus de croissance, on espère qu'elle aura un nouveau noyau détenant un nouveau bagage génétique et que cela donnera lieu à la naissance d'un enfant qui va avoir en tout point le même bagage génétique que celui du détenteur de la cellule qu'on lui a introduit. C'est cela le clonage.
Le clonage est un exercice qui a d'abord été à peu près réalisé chez les animaux. Je dis à peu près parce que le comité a été informé que chez les animaux où on a eu des expériences de clonage, il y a eu évidemment des conséquences extrêmement sérieuses, dont la plus réelle a été un vieillissement prématuré et, bien sûr, un décès prématuré. Donc, il n'y a pas d'expérience de clonage réussie chez les animaux et cela ne nous invite évidemment pas à en tenter chez les êtres humains.
Mais il y a la dimension éthique du clonage. On ne souhaite pas vivre dans une société où, au nom de la communauté des êtres humains, on puisse provoquer de manière biologique la création de deux êtres humains qui vont avoir le même bagage génétique. On ne souhaite pas cela.
J'ai vu des émissions d'affaires publiques, entre autres à TQS, où des raéliens sont venus dire: «Oui, mais il y a l'expérience des frères jumeaux.» C'est sûr qu'il y a des frères jumeaux identiques. C'est un phénomène qui existe dans la nature. On appelle cela des embryons homozygotes. Moi-même, tel que vous me voyez, j'ai un frère jumeau identique. Il y a des gens qui s'en réjouissent, il y en a qui s'en désolent, chacun est libre de son interprétation là-dessus, mais le fait est que cela n'a pas été provoqué dans la nature. C'est un phénomène naturel. D'ailleurs, des gens disent que les frères jumeaux identiques, à proprement parler, cela n'existe pas totalement parce que la vie se charge toujours, par le biais de la personnalité, de façonner des gens qui sont évidemment très différents. Par exemple, mon frère jumeau est hétérosexuel; vous savez que moi je ne le suis pas. Là où on se rejoint, c'est que l'on a un humour qui est à peu près semblable. Mais pour le reste, on a des goûts très différents.
Mon frère jumeau s'intéresse beaucoup au sport, il est un peu moins intellectuel que moi, mais il a cette espèce d'humour raffiné en forme de dentelle, toujours prêt aux nuances, qui fait qu'on se rejoint à ce sujet.
Donc, ce n'est pas vrai que les jumeaux identiques ayant le même bagage génétique, homozygotes, issus d'une même cellule et d'un même ovule, sont en tous points semblables.
La question que posait le clonage d'êtres humains est de savoir ce que cela voudra dire pour la psychogenèse, pour le développement de l'enfant. Comment un parent pourra-t-il élever un enfant dont il sait être son double, dont il sait être pareil sur tous les points au plan génétique? Des scientifiques sont venus dire qu'au plan de la psychogenèse, soit toutes les étapes de la croissance du développement de la personne, cela pose un danger pour l'équilibre de la personne. C'est donc interdit dans le projet de loi.
La deuxième interdiction dans le projet de loi indique qu'il est défendu de créer un embryon in vitro à des fins autres que la création d'un être humain. On ne voudrait pas vivre dans une société où on se mettra à créer des embryons à des fins industrielles seulement pour faire de la recherche.
Cela ne veut pas dire—et j'aurai l'occasion de l'expliquer lorsqu'on se penchera sur les articles qui traitent des activités réglementées—que dans le cadre d'une activité initiale de fertilisation, s'il y a des embryons surnuméraires, par exemple s'il y a quatre embryons, qu'une personne ne peut pas, avec un consentement éclairé, les donner à des fins de recherche.
C'est certain qu'on a besoin de faire de la recherche sur des embryons, c'est évident. Mais le projet de loi dit qu'une personne ne pourrait pas se présenter et dire: «Je veux avoir recours à la médecine pour créer un embryon seulement à des fins de recherche.» Cela est interdit dans le projet de loi.
Il est interdit de créer un embryon et de le conserver à l'extérieur du corps d'une femme, donc in vitro, plus de 14 jours. On s'inspire de ce qui existe dans les grandes conventions internationales où on dit qu'à partir du 15e jour apparaît le système nerveux et qu'il peut être dangereux de conserver un embryon à l'extérieur du corps d'une femme. C'est interdit.
C'est une interdiction importante qui renvoie aussi à des principes éthiques. Il est interdit, à l'aide de sélection et de tri du sperme, de choisir le sexe d'un enfant. Un père ne peut pas dire: «Je voudrais avoir une fille» de manière assurée et qu'on prenne les moyens médicaux et génétiques pour y arriver, tout comme une femme ne pourrait pas dire: «Je veux avoir un garçon» et qu'on fasse de même.
Pourquoi cela est-il interdit? C'est interdit au nom même des valeurs qui existent dans la Charte québécoise et dans la Charte canadienne. La première des valeurs qui régit la communauté juridique et la communauté humaine, c'est l'égalité des individus. On ne part pas du principe qu'une femme est supérieure à un homme ou qu'un homme est supérieur à une femme. Comme cette supériorité ne peut exister, il ne serait pas logique qu'il y ait dans le projet de loi des mécanismes qui permettent officiellement de choisir le sexe d'un enfant. C'est ce qui fait que c'est interdit.
Également, il y a une interdiction très importante stipulant qu'il est interdit de modifier la lignée germinale. Quand on parle de la lignée germinale, on parle des caractéristiques héréditaires qui se transmettent de génération en génération ou des caractéristiques, dans certains cas, qui sautent une génération lorsqu'il s'agit de maladies létales, comme un certain nombre de maladies qu'on connaît.
On ne veut pas vivre dans une société où on va faire des enfants sur mesure. Il ne sera pas possible de dire: «Moi, je veux génétiquement avoir les outils qui me permettront d'avoir une fille blonde avec les yeux bleus qui sera bonne en peinture, en dessin ou en ballet-jazz.» Alors, on dit dans le projet de loi que ce n'est pas possible de faire des enfants sur mesure et on ne peut non plus sélectionner des caractéristiques héréditaires en modifiant la lignée germinale.
Évidemment, on comprend—c'est le bon sens qui le dicte—qu'il est interdit de transplanter des ovules ou du spermatozoïde dans une autre forme de vie qu'un être humain. Il est interdit d'utiliser du matériel reproductif humain qui a déjà été transplanté dans une autre forme de vie et de l'implanter dans un être humain. C'est ce qu'on appelle la création d'hybrides ou la création de chimères, et c'est clairement interdit dans le projet de loi.
Cela m'amène à parler d'une interdiction qui a fait couler beaucoup d'encre au Québec, soit toute la question des mères porteuses. Cela nous rappelle que ce projet de loi veut répondre à une situation qu'on constate empiriquement, à savoir qu'un couple sur cinq a des problèmes de fertilité. On ne prévoit pas que cela va s'améliorer dans les prochaines années. Il y a des questions environnementales qui, souvent, donnent lieu à des débalancements hormonaux conduisant à des difficultés sur le plan de la procréation.
Donc, il y a des gens qui disent qu'on devrait vivre dans une société qui permet à un couple de demander à une femme, qui n'a pas de problème de fertilité, de porter un enfant.
Il y a différentes nuances qui peuvent être faites quand on parle de mères porteuses. Je vous les fait valoir. On nous a expliqué qu'une mère porteuse, qui est inséminée artificiellement avec le sperme du père qui retient ses services, s'appelle une mère porteuse génétique. Il y a aussi la possibilité qu'une mère porteuse porte un embryon qui a été produit par les méthodes de fécondation in vitro, à partir des gamètes du couple qui retient ses services. Comme on le constate, la mère porteuse prête donc son utérus, mais il n'y a pas de contribution génétique.
Donc, les mères porteuses posent un sacré problème éthique parce que cela donne à penser que les femmes sont propriétaires des enfants qu'elles mettent au monde. Ce n'est pas cela. La grossesse doit être un geste altruiste. Il faut que les femmes qui mettent au monde des enfants avec l'aide de leur conjoint le fassent parce que cela survient suite à une planification ou à une surprise. Il faut que cela survienne suite au désir d'un couple d'élever des enfants.
Il y a là des incompatibilités importantes avec le Code civil. Il n'y aurait que cela comme incompatibilités dans le projet de loi que les députés du Bloc québécois devraient voter contre celui-ci. Toutefois, il y a tellement plus encore, comme j'aurai l'occasion de le faire valoir.
Si je me rappelle bien, il y a à cet égard depuis plusieurs années un article dans le Code civil du Québec. Si je me rappelle bien, c'est l'article 541. Celui-ci dit que les conventions de mères porteuses sont nulles ou de nullité absolue. Donc, au Québec, en vertu des dispositions du Code civil, si je demande à une femme de porter un enfant pour moi, je n'aurai aucun droit sur l'enfant à naître. Pour la mère qui a porté l'enfant, les règles de filiation habituelles—donc l'autorité parentale et tout ce que cela veut dire pour une mère d'avoir la responsabilité d'un enfant—vont s'appliquer.
C'est là où on va voir si je connais bien le Code civil. Je serais assez prêt à gager que c'est l'article 541, un peu après les dispositions relatives à l'adoption, qui dit que les conventions des mères porteuses sont nulles ou de nullité absolue. Je lis le passage en question:
| Les conventions de procréation ou de gestation pour le compte d'autrui sont nulles ou de nullité absolue. |
Il s'agit de l'article 541 du Code civil. Le législateur québécois n'a pas attendu le projet de loi C-13 et a adopté des dispositions dans le Code civil.
Or, voilà que le projet de loi C-13, en vertu des articles 6 et 12, vient dire qu'il y a certaines situations où on peut reconnaître les mères porteuses. C'est assez triste. Je ne sais pas comment on va régler cela devant les cours de justice. Appliquera-t-on le Code civil ou le projet de loi C-13?
Le projet de loi C-13 dit deux choses. Il dit que cela va être possible de reconnaître les mères porteuses qui auront fait ce geste pour des fins altruistes. Mais déjà, n'est-il pas aberrant de voir le simple fait qu'on prévoit dans un projet de loi qu'il sera possible pour une femme de porter un enfant pour quelqu'un d'autre? Est-ce que cela ne donne pas à penser que les enfants sont perçus comme des marchandises et que les femmes sont propriétaires des enfants? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt chercher d'autres manières de répondre à ceux qui ont des problèmes d'infertilité? Bien sûr, la question des technologies de fertilisation, comme la reproduction in vitro, est une façon de faire.
On doit faire de la recherche sur les causes liées au système endocrinien. L'adoption nationale et l'adoption internationale sont aussi des solutions. Il est donc assez aberrant qu'on se retrouve devant un tel projet de loi en 2003.
En fin de semaine, se tenait le congrès du Bloc québécois. Ce fut un grand moment de la démocratie, monsieur le Président. Vous nous avez un peu manqué, mais vous viendrez au prochain congrès. Ainsi, nous avons discuté en ateliers de toutes ces questions.
Une des grandes spécialistes au Québec et professeure, Mme Louise Vandelac—peut-être avez-vous déjà entendu parler d'elle—est très connue sur le plan international pour les travaux qu'elle a menés. Elle s'est aussi beaucoup intéressée aux OGM, mais les sciences du vivant la préoccupent. Elle nous disait: «C'est incroyable que cela se produise en 2003» et elle ajoutait: «dans le pays de Margaret Atwood», donc cette romancière et écrivaine du Canada anglais. Ainsi elle poursuivait en disant: «Comment le Canada anglais, le gouvernement du Canada, peut-il en arriver, dans le projet de loi C-13, à présenter des dispositions où, en 2003, on en vient à reconnaître le droit pour une femme de recourir à une autre femme pour porter un enfant?» Évidemment, cela n'a pas de bon sens.
Cependant, cela ne s'arrête pas là. Malgré le fait que, dans le Code civil du Québec on ait adopté—si je me rappelle bien d'ailleurs, c'était au milieu des années 1980—l'article 541 que je vous ai lu, l'article 12 du projet de loi donne la possibilité de reconnaître les mères porteuses à des fins altruistes. C'est vrai que dans le projet de loi—il faut que je sois honnête, car je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent soient lancés sur une fausse piste—,on dit que la rétribution des mères porteuses est totalement interdite, c'est-à-dire si quelqu'un voulait payer une autre personne pour avoir un enfant.
Cela fait partie des 12 pratiques dont je vous ai parlé, pouvant donner lieu à une poursuite par la Couronne, et qui peuvent faire l'objet d'un emprisonnement ou d'une amende de 500 000 $. Il n'en demeure pas moins qu'on peut porter d'autres enfants, que les conventions des mères porteuses seront reconnues par le gouvernement fédéral. À l'article 10, on prévoit même que certaines dépenses seront remboursées si vous êtes une mère porteuse.
Ainsi, vous voyez qu'il y a une incompatibilité, un choix de valeurs. Des décisions d'éthique ont été arrêtées par l'Assemblée nationale et, malheureusement, ne seront pas respectées par le Parlement canadien.
Toute la question des mères porteuses est très grave. Encore une fois, je ne sais pas comment cela se réglera devant les tribunaux. Nous aurions souhaité que le gouvernement fédéral ne se mêle pas de cela et que cela relève bien sûr des provinces, comme le gouvernement du Québec l'a fait.
Je pense avoir fait le tour des conventions pour les mères porteuses. Vous savez très bien l'importance de cette question. Je pense aussi avoir démontré qu'il y a là un non-respect du Code civil du Québec.
Je croyais qu'il devait bien me rester une bonne demi-heure, car je viens à peine de commencer mon discours, mais comme on me fait signe qu'il ne me reste que dix minutes, on réglera cela quand on sera rendu là.
Ainsi, dans le projet de loi, il y a toute la question des activités réglementées. Personne ne dit qu'il ne faut pas faire de la recherche sur la question des embryons et, bien sûr, la question de l'infertilité. Ainsi l'agence qui sera créée recevra 10 millions de dollars par année et réunira des gens qui, on l'espère, non seulement auront de l'expertise, mais seront également issus de différents milieux, pas uniquement de la communauté scientifique, mais aussi des représentants des citoyens usagers. Or, l'agence émettra des autorisations de recherche. Si un chercheur fait la démonstration qu'un besoin existe, que sur le matériel reproductif existant il ne peut pas conduire ses recherches, que celles-ci sont validées par un comité d'éthique et qu'il s'agit d'un protocole de recherche sérieux, il pourra obtenir des autorisations de recherche.
Cela ouvre donc la porte à toute la question des cellules souches. C'est la raison pour laquelle nos collègues de l'Alliance canadienne se sont opposés à ce projet de loi depuis le début.
Que sont les cellules souches? Dans le sac embryonnaire, donc quelques heures après la conception, il y a un certain nombre de cellules souches. Les chercheurs ne s'entendent pas sur le nombre. Des chercheurs américains nous disaient qu'il y avait une centaine de cellules souches, des chercheurs canadiens nous ont dit qu'il fallait parler de 300; pour les fins de mon exposé, nous dirons donc entre 100 et 300. Ces cellules n'ont pas encore décidé de leur avenir et elles ont comme caractéristique de pouvoir contribuer à la renaissance ou à la régénérescence de l'ensemble des tissus, que ce soit des tissus pour le coeur, pour le bras, ou pour l'ensemble de l'organisme.
C'est extrêmement précieux et, contrairement aux cellules souches adultes, elles ne sont pas dans le sang ni produites par la moelle épinière, mais elles sont dans le sac embryonnaire, donc faciles à extraire et, évidemment, elles peuvent servir à améliorer la condition de vie de gens atteints de grandes maladies dégénératives. On nous a parlé, bien sûr, de la maladie d'Alzheimer, de la paralysie cérébrale, du diabète juvénile et d'autres maladies.
C'est pour cela que les grandes associations qui font des levées de fonds pour soutenir ce type de recherche disaient combien il est nécessaire que dans le projet de loi, les activités réglementées permettent ce type de recherche. Quand on fait cette recherche-là et qu'on utilise les cellules souches, vous comprenez que l'on détruit les embryons.
Selon la conception que vous avez de l'être humain, des gens disent que si vous détruisez les embryons, vous commettez un crime contre l'humanité, l'embryon étant un être humain en puissance. Je respecte ce point de vue, mais je dois dire que je ne le partage pas. La Cour suprême a clairement établi qu'un être vivant est un foetus sorti du sein de sa mère et qu'il a eu une première respiration.
Vous vous rappellerez qu'il y a eu de nombreuses contestations juridiques. On aurait pu souhaiter que ce soit le législateur qui prenne une décision, mais le projet de loi sur l'avortement qui avait été présenté par les conservateurs s'est retrouvé dans une situation très singulière sur le plan de nos travaux. En effet, le Sénat, l'autre Chambre, avait voté à égalité. Cela a été référé à cette Chambre-ci. Il n'y a pas eu de vote concluant, si bien qu'il y a eu un vide juridique jusqu'à ce que la Cour suprême se prononce et elle a décidé qu'un embryon n'est pas un être vivant.
En toute logique, sur le plan du droit, pour les législateurs que nous sommes, si un embryon n'est pas un être vivant, il est bien évident que les matériaux constitutifs ne peuvent pas non plus être considérés comme un être vivant. C'est la raison pour laquelle j'étais d'accord et, personnellement, ce n'est pas la partie du projet de loi avec laquelle je suis le plus en désaccord. Ceci ne m'empêche pas, encore une fois, de respecter les considérations éthiques. Je crois qu'il faut faire de la recherche sur les cellules souches parce qu'il est important d'améliorer la condition de vie des gens pris avec les grandes maladies dégénératives.
Je vous ai mentionné 12 activités interdites. Les activités réglementées figurent aux articles 10, 11 et 12. Il y aura, entre autres, la possibilité de faire de la recherche sur des embryons et sur du matériel reproductif, moyennant les autorisations réglementaires. Vous comprenez que si on fait de la recherche sans les autorisations réglementaires, ce sera une infraction pouvant être classée dans les articles 5, 6 et 9 dont je vous ai parlé tantôt.
Une autre question s'est posée au cours de nos travaux, soit le type de dons que l'on doit recevoir. Je l'ai déjà dit, ce projet de loi veut répondre à des besoins pour ceux qui ont des problèmes de fertilité, ce qui touche un couple sur cinq. Quand on a des problèmes de fertilité, il peut arriver que l'on souhaite avoir recours à des traitements, que ce soit des traitements d'insémination ou de fertilisation in vitro. Pour que ces traitements existent, on comprend que des gens doivent se rendre dans des hôpitaux ou dans des organismes autorisés à recevoir des dons. On parle bien sûr de gens qui vont faire des dons de sperme ou d'ovules, ce que l'on appelle des gamètes. Il est intéressant de constater qu'au Canada anglais, il y a un grand problème d'approvisionnement en sperme. Les banques de sperme sont à vide.
Pour ce qui est du Québec, pour d'autres raisons peut-être plus sociologiques et aussi parce que la réglementation n'est pas tout à fait la même, il y a moins de difficultés d'approvisionnement en sperme.
Évidemment, monsieur le Président, quand on est un donneur de sperme, on ne peut pas en donner si on a plus de 40 ans. Cela vous exclut depuis longtemps, je le constate. En même temps, quand on donne du sperme, il y a toutes sortes de tests médicaux qui sont de mise. On doit dépister si le sperme est porteur de tares génétiques ou de maladies. Évidemment, il y a des tests très importants à cet égard.
La question qui s'est posée au comité est la suivante: si vous êtes un donneur et que vous vous présentez dans un centre hospitalier ou dans une clinique, est-ce que vous devez obligatoirement révéler votre identité? Si vous allez donner du sperme, est-ce que vous êtes obligé de révéler votre identité ou non? En ce moment, les dons sont anonymes.
Le secrétaire parlementaire se rappellera qu'on a eu beaucoup de représentations, entre autres d'enfants qui sont issus de ces techniques de reproduction, donc qui ont fait l'objet d'un don qui est demeuré anonyme, et qui nous ont dit: «On appelle cela le droit aux origines.»
Pour le développement de la personne, ce n'est pas souhaitable, nous disent-ils, de ne pas connaître qui a été notre donateur. On a eu un témoignage qui m'a ému. C'était le témoignage d'une femme qui nous disait que lorsqu'elle était en cinquième année, dans une école publique du Canada anglais, son professeur, sans doute son titulaire, avait demandé à tous les étudiants de sa classe de faire leur arbre généalogique. On voit l'opération. La généalogie nous permet évidemment de retracer nos ancêtres et de comprendre de qui on vient. C'est évidemment important pour la formation de l'identité. Cette personne, qui est donc issue d'un don anonyme, nous a dit combien il y avait eu un blocage, combien elle avait senti qu'elle venait de nulle part, combien elle trouvait cela important que le don soit anonyme, mais que l'identité soit obligatoire.
Vous avez tout un autre courant d'opinions qui dit que lorsqu'on va donner du sperme ou des ovules, on ne pose pas un geste pour élever un enfant, on ne pose pas un geste pour élever une famille. Les gens qui s'opposaient à l'obligation de divulguer l'identité du donneur nous disaient: «Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas un risque que si je donne mon sperme et que l'enfant à naître est viable, lorsqu'il aura 16, 17 ou 18 ans, il me réclame une pension alimentaire à titre de père génétique et donateur».
Des gens étaient préoccupés par cela. C'est ce point de vue qui a prévalu, si bien que dans le projet de loi actuel, l'agence de réglementation devra recueillir de l'information sur ceux qui font des dons. Elle devra bien sûr recueillir leur identité, recueillir un certain nombre d'informations pour tenir un registre, mais la divulgation de l'identité du donneur n'est pas obligatoire.
Cela a créé bien sûr du mécontentement et des déceptions, mais il y a une façon de régler cela. Le Québec l'a réglé, tout comme la Nouvelle-Écosse et le Yukon. Il y a donc trois législatures qui ont adopté des lois et qui ont inscrit dans leurs lois que, concernant les enfants nés de la procréation médicalement assistée, les donneurs ne peuvent jamais être réputés être les pères génétiques et avoir des responsabilités parentales. Trois provinces l'ont fait. Évidemment, cela relève du droit de la famille. Ce n'est pas au gouvernement fédéral d'adopter de dispositions comme celles-là, mais cela aurait pu être fait.
C'est donc une question qui s'est posée. Des pays ont mis sur pied des systèmes à divulgation obligatoire. Je pense entre autres à la Suède, à l'Australie, à la Nouvelle-Zélande et à l'Autriche.
Monsieur le Président, j'ai l'impression que mon temps fuit, mais compte tenu de l'importance du débat, compte tenu de l'excellent travail que j'ai accompli en comité, pourriez-vous vérifier si j'ai le consentement unanime de la Chambre pour bénéficier de 10 autres minutes pour compléter mon discours. Je n'abuserais pas, mais on aurait fait le tour de la question.
Le vice-président: Est-ce que l'honorable député a le consentement unanime de la Chambre?
Des voix:D'accord
Des voix: Non.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, c'est un peu surprenant comme attitude.Je terminerai donc en faisant état des règlements étant donné que je ne peux pas parler en cette Chambre.
Les règlements en 26 points sont très importants. Ils sont encore plus importants que la loi à proprement parler. Je veux rassurer les gens qui nous écoutent, à savoir ceux qui pensent que les règlements seront adoptés et publiés dans la Gazette du Canada sans que le législateur ne soit mis dans le coup. Dans le projet de loi, il y a l'obligation pour la ministre de déposer les règlements au comité. Il y aura des consultations publiques. On reviendra et on fera un rapport concernant ces règlements. Ainsi, tous ceux qui seront concernés par la question pourront s'exprimer.
Je regrette de ne pas être allé au fond du débat, mais il y aura d'autres occasions.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, vu la complexité des sujets, je demande le consentement unanime de la Chambre pour prolonger de dix minutes mon temps de parole.
Le vice-président: Le député de Mississauga-Sud a-t-il le consentement de la Chambre?
Des voix: D'accord.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je remercie les députés de me donner l'occasion de parler du projet de loi C-13.
Le projet de loi C-13, Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe, est un projet de loi omnibus. Comme les députés le savent, une mesure législative omnibus a des répercussions sur de nombreux projets de loi et elle tente de faire tellement de choses qu'elle peut toujours comporter un aspect qui nous déplaît. De plus, on a souvent recours à une mesure législative omnibus pour faire indirectement quelque chose qu'on ne pourrait faire directement. C'est le cas avec le projet de loi C-13.
Le projet de loi C-13 visait à interdire--et j'insiste sur le mot interdire--le clonage et d'autres activités de procréation jugées inacceptables sur le plan de l'éthique et à réglementer les activités des cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité ainsi que la recherche biomédicale. Le projet de loi n'atteint pas ces objectifs, et je veux expliquer pourquoi à l'ensemble des députés.
De l'avis de spécialistes, le projet de loi C-13, même s'il a été adopté à l'étape du rapport, n'interdit toujours pas toutes les formes de clonage. Permettez-moi de répéter que le projet de loi C-13 n'interdit toujours pas toutes les formes de clonage humain.
Il y a de nombreuses techniques de clonage, dont le transfert du noyau d'une cellule somatique, qui correspondrait apparemment à la technique utilisée par les raéliens, ainsi que la parthénogénèse, le transfert du noyau d'une cellule germinale et bien d'autres techniques. Le clonage, ce n'est pas une seule chose; c'est une gamme de techniques qui peuvent toutes mener au même résultat.
Dans ce projet de loi, il importait au plus haut point que les définitions soient précises, mais cette démarche a été bâclée selon de nombreux témoins.
Le Dr Ronald Worton est directeur général de l'Institut de recherche en santé d'Ottawa. Il est aussi le directeur scientifique du Réseau de cellules souches du Canada. Devant le Comité permanent de la santé, il a déclaré que, d'un point de vue strictement scientifique, bon nombre des définitions données dans le projet de loi C-13 sont incorrectes ou problématiques. Il est fort probable que le Dr Worton remporte un prix Nobel pour ses recherches en santé. Son travail est hautement respecté dans tout le Canada et certainement au sein du Comité de la santé.
D'autres intervenants ont aussi soulevé le même point. Dans son mémoire au comité, Dianne Irving, biochimiste et biologiste effectuant de la recherche, a expliqué en détail à quel point les définitions scientifiques contradictoires et erronées présentées dans le projet de loi n'empêcheraient pas toutes les formes de clonage humain.
Pour être utile, le projet de loi C-13 doit interdire toutes les formes de clonage et toutes les démarches et techniques à cet égard, or il ne le fait pas.
L'article 5 du projet de loi porte que:
| Nul ne peut, sciemment: a) créer un clone humain ou le transplanter dans un être humain; |
À première vue, c'est parfaitement clair; il est iinterdit de créer un clone humain. La plupart des gens croient qu'un clone humain est un enfant né. Ils pensent à ce qu'ont fait les raéliens. Ils ont mis un enfant au monde. Voilà ce qu'est un clone humain.
Dans le projet de loi, un clone humain n'est pas une personne née. De toute évidence, si le projet de loi disait qu'un clone humain est un enfant né, on ne le transplanterait pas dans un être humain. Par conséquent, ce ne doit pas être une personne née. Le projet de loi donne une définition de clone humain. Il dit qu'il s'agit d'un embryon. Un clone humain est un embryon qui est issu de la manipulation du matériel reproductif humain ou de l’embryon in vitro et qui contient des compléments diploïdes de chromosomes provenant d’un seul être humain, d’un seul foetus ou d’un seul embryon, vivants ou non.
Nous pouvons comprendre à quel point cela prête à confusion, mais pourquoi cela prête-t-il à confusion dans le projet de loi ? Les députés doivent se demander pourquoi les définitions prêtent autant à confusion. Pourquoi les interdictions prêtent-elles autant à confusion? Pourquoi tellement de complication? Pourquoi ne peut-on pas interdire carrément le clonage par quelque moyen, par quelque technique que ce soit? Il y a une raison à cela.
L'expression «être humain» est souvent employée dans le projet de loi, mais elle n'y est pas définie. L'usage permet de vérifier qu'on parle d'un être humain né, et la ministre l'a confirmé. Elle a dit que la définition employée provient de la jurisprudence, des lois du Canada, et signifie qu'il s'agit d'un enfant sorti de l'utérus.
Le Dr Irving a fait remarquer que la définition de clone humain était boiteuse et ne viserait pas certains types de clonage, dont le transfert de pronucléus, la formation de chimères et le croisement intergénérationnel, le transfert de mitochondrie ou le transfert génique de cellules germinales par recombinaison de l'ADN, ou encore, l'eugénisme.
Je ne suis pas un expert en la matière, mais j'ai vérifié ces termes et ils existent. Comme le laissent entendre les spécialistes qui ont témoigné, ce sont là des formes de clonage qui ne sont pas interdites par le projet de loi.
Mais il y a pire. L'alinéa 5(1)c) du projet de loi dipose:
| Nul ne peut, sciemment |
| dans l'intention de créer un être humain, créer un embryon à partir de tout ou partie d'une cellule prélevée sur un embryon ou un foetus ou le transplanter dans un être humain; |
Cet alinéa est difficile à comprendre, mais le passage qui pose problème est le suivant: «dans l'intention de créer un être humain». On ne peut se livrer à une telle activité dans l'intention de créer un être humain. Or, qu'arrive-t-il si on ne veut pas créer un être humain, mais simplement faire de la recherche? Le chercheur qui veut créer un embryon dans le simple but de faire de la recherche peut se livrer à ce genre d'activité puisque le projet de loi ne l'interdit pas.
À première vue, le texte est très clair. Le projet de loi C-13 n'interdit pas toutes les formes de clonage. Il n'interdit pas non plus les recherches non autorisées dont peuvent faire l'objet les embryons humains. Ainsi, les embryons humains clonés pourraient être implantés dans l'utérus et ensuite être prélevés à des fins de recherche à n'importe quel moment durant les neuf mois de la grossesse. Les chercheurs pourraient non seulement obtenir des cellules souches de l'enfant à naître, mais ils pourraient également prélever des organes sur celui-ci. Nous nous aventurons sur un terrain glissant. Il n'est plus simplement question ici de clonage, mais de l'utilisation d'êtres humains et de toutes les parties qui les composent à des fins de recherche.
Cette disposition est extrêmement dangereuse, car elle permet non seulement le clonage, mais également le prélèvement d'organes d'enfants à naître, une démarche très technique et très complexe. Voilà pourquoi nous devons obtenir le témoignage d'experts en la matière, et voilà pourquoi Santé Canada doit répondre à toutes les questions des députés, chose qui n'a pas été faite.
Les députés ne peuvent être experts en tout. Nous nous fions donc aux témoignages crédibles et aux réponses approfondies que suscitent nos questions. Les députés devraient savoir que, en dépit des mises en garde du Dr Worton et de Mme Irving, ils n'ont ni l'un ni l'autre été invités par la suite à comparaître devant le Comité de la santé pour présenter leurs préoccupations plus en détail. Pourquoi, quand des experts détectent des problèmes et disent être préoccupés par des définitions problématiques ou inexactes, le comité ou Santé Canada ne creusent-il pas ces préoccupations avec les experts?
Qui plus est, la ministre de la Santé elle-même n'a jamais comparu devant le Comité permanent de la santé pour répondre à ses questions ou pour défendre le projet de loi C-13 ou encore pour s'engager à lui fournir une réponse de son ministère au sujet des très graves lacunes relevées par de nombreux experts. Pourquoi? Là est la question.
Bref, le projet de loi C-13 n'interdit pas toutes les formes de clonage humain et, tel qu'il est rédigé, il permettrait que l'on fasse de la recherche sur des enfants à naître à condition qu'ils soient prélevés avant leur naissance. Le projet de loi C-13 renferme des défauts fatals.
Je passe maintenant à la création d'embryons humains in vitro. Le projet de loi C-13 cherche à interdire la création d'embryons humains à des fins autres que la création d'un être humain. Autrement dit, tant que c'est à des fins de procréation, ça ira. Sinon, ça ne sera pas permis à moins d'en obtenir l'autorisation de l'agence.
Notons que, de façon générale, l'industrie de la fertilité prélève davantage d'ovules et crée plus d'embryons humains qu'il n'est raisonnablement nécessaire pour la fécondation in vitro. Les femmes peuvent être droguées au maximum et, selon le témoignage d'experts devant le comité, une clinique de fertilité peut prélever jusqu'à 25 ovules. Or, on n'a besoin que de trois à cinq ovules pour le premier traitement de l'infertilité par FIV. Tous les ovules sont fertilisés et ceux qui ne sont pas nécessaires pour le premier essai de FIV sont congelés, et j'y reviendrai un peu plus tard. Le fait est que la fécondation in vitro produit des embryons excédentaires.
La ministre prétend que la recherche sur ces embryons devrait être autorisée puisqu'ils ne sont plus nécessaires à des fins de procréation et qu'ils iront à la poubelle. C'est ce qu'elle a répondu à la presse quand elle a déposé le projet de loi le 9 mai dernier. La ministre de la Santé dit de les utiliser pour la recherche puisque de toute façon ils seraient jetés à la poubelle. C'est épouvantable. On aurait pu penser que, face à la création d'embryons humains excédentaires, la réaction de tout ministre de la Santé digne de ce nom aurait été de demander: «Comment peut-on éviter de créer des embryons excédentaires ou au moins en réduire le nombre?» Ne devrait-on pas régler le problème plutôt que d'en profiter?
Le principe fondamental du projet de loi veut que les embryons humains ne soient créés qu'en vue de la procréation. Par contre, nous disons que, s'il y a des surnuméraires, nous pouvons aussi bien les utiliser dans la recherche, puisqu'ils seront jetés.
Françoise Baylis a joué un rôle très important à cet égard. Elle est professeur de médecine et de philosophie à l'Université Dalhousie et vice-présidente du conseil d'administration des Instituts de recherches en santé du Canada. Lors de son témoignage devant le comité permanent de la santé, elle a déclaré:
| La première chose à reconnaître dans la loi et dans toutes les discussions, c'est que les embryons sont des êtres humains. Cela est un fait biologique admis. Ils font partie de l'espèce humaine. |
Le projet de loi C-13 remet en cause des données biologiques. Reconnaître qu'un embryon humain est un être humain, ce serait rendre illégale sa destruction à des fins de recherche, même lorsqu'il s'agit d'embryons dont on n'a plus besoin pour les traitements de fertilité.
La question est très délicate, car il s'agit de savoir quand la vie humaine débute. Les embryons humains sont des êtres humains, et ils ont droit à la protection et à la dignité reconnues à tous les êtres humains. Les êtres humains meurent, et lorsqu'ils meurent, on ne les met pas à la poubelle. Quelle absurdité. Nous leur réservons une sépulture digne. Je sais que les milieux médicaux ont établi des lignes directrices sur les dispositions qu'il convient de prendre, dans la dignité, lorsque meurt un être humain. Les médecins ne diraient jamais de jeter des restes humains aux déchets.
Les chercheurs veulent ces embryons pour en récupérer les cellules souches. Nous le savons. Ils espèrent que, un jour, ces cellules serviront à traiter des maladies. Toutefois, on a constaté que les cellules souches embryonnaires avaient tendance à faire apparaître spontanément des tumeurs et d'autres cellules indésirables. De plus, comme leur ADN n'est pas identique à celui du receveur, les risques de rejet obligent le patient à prendre des médicaments antirejet toute sa vie. La nouvelle est excellente pour l'industrie pharmaceutique, mais très mauvaise pour les embryons humains et ceux qui reconnaissent que ces embryons sont des êtres humains.
Selon l'un des principes fondamentaux de l'éthique médicale, en cas de conflit entre l'inacceptable au plan éthique et le possible au plan scientifique, le point de vue éthique doit prévaloir. Par conséquent, notre rôle en tant que parlementaires consiste à veiller à ce que l'être humain, peu importe son stade de développement, ne serve pas à des fins de recherche, puisqu'il existe des solutions de rechange éthiques.
Le problème lié à la production d'embryons excédentaires est pire que ce que la population peut imaginer. On sait que, lorsqu'une clinique administre le maximum de médicaments à une femme et obtient jusqu'à 25 ovules, seulement 3 à 5 de ces ovules sont nécessaires pour la fécondation in vitro. Les 20 autres embryons sont conservés cryogéniquement et pourront être décongelés si d'autres tentatives de fécondation doivent avoir lieu. Toutefois, ce qu'il faut retenir, c'est que 50 p. 100 des embryons ainsi conservés ne survivent pas au processus de décongélation. Donc, des 25 embryons qui auront été conservés cryogéniquement pour être utilisés ultérieurement, dix seront détruits. Ils mourront tout simplement parce que le processus de cryogénie est inacceptable.
Il s'agit d'un taux de réussite extrêmement très faible pour une procédure médicale, taux que nous pouvons et que nous devrions améliorer. Comment pouvons-nous tolérer la destruction de tant d'êtres humains dans le cadre d'un processus visant à donner la vie? C'est tout un paradoxe.
Il existe d'autres solutions à ces problèmes. Si on produit des embryons excédentaires, le milieu de la recherche médicale devrait tenter de mettre au point des techniques visant à éliminer la création d'embryons excédentaires ou tout au moins à en réduire le nombre. Les chercheurs devraient concentrer leurs efforts sur le perfectionnement d'un processus qui leur permettrait de conserver les ovules prélevés chez la femme, pas les ovules fécondés, mais uniquement les ovules, puis d'en féconder seulement le nombre nécessaire à des fins reproductives. Un tel processus fait déjà l'objet de recherches intensives à l'étranger. Je ne connais pas la nature des recherches effectuées au Canada. Dès que cette technique sera au point, il n'y aura plus d'embryons excédentaires.
Pour l'instant, les chercheurs appliquent une technique de fécondation in vitro qui produit en général des embryons excédentaires, embryons qu'ils utilisent ensuite dans le cadre de leurs propres recherches. C'est donc dire que les chercheurs se servent de la FIV pour produire la matière dont ils ont besoin. Il y a là un grave conflit d'intérêts. En tant que législateurs, nous avons le devoir de mettre un terme à cette situation inadmissible.
Une autre solution consisterait à permettre l'adoption d'embryons excédentaires par d'autres couples infertiles. Ce ne serait pas différent que d'adopter un enfant. Aux États-Unis, le programme Snowflake, qui permet justement de le faire, connaît beaucoup de succès. Si ce projet de loi visait vraiment à aider les personnes infertiles, pourquoi Santé Canada a-t-il rejeté ce programme viable et réussi, qui nous permettrait d'utiliser tous les embryons excédentaires?
On compte aujourd'hui, au Canada, environ 24 cliniques de fertilité, dont un bon nombre sont des entreprises privées à but lucratif. On ignore le nombre d'embryons excédentaires que ces cliniques ont actuellement en réserve et combien pourraient être donnés en connaissance de cause à des fins de recherche. Le docteur Baylis a effectué une étude officieuse à l'issue de laquelle elle a estimé à environ 500 le nombre total d'embryons congelés au Canada. Sur ce nombre, environ la moitié sont nécessaires pour de futurs traitements de fécondation in vitro. Cela signifie qu'environ 250 embryons pourraient servir à des fins de recherche.
Comme je le disais, la moitié de ces embryons mourront au dégel. Sur 250, 125 mourront en dégelant. Il n'en restera donc que 125. Le docteur Baylis explique que, de ces 125 embryons congelés, seulement 9, une fois dégelés, pourraient servir à produire une lignée de cellules souches. De ces 9 embryons, seulement 5 répondraient aux normes de qualité exigées par les chercheurs. Pensons-y! Seulement 5 embryons sur 250 embryons congelés seraient utiles. Cela ne représente que 2 p. 100. Autrement dit, une centaine d'êtres humains seraient sacrifiés pour obtenir 2 lignées de cellules souches utiles, qui pourraient être utilisées afin de trouver des traitements et des thérapies pour d'autres êtres humains. C'est insensé.
On aurait cru qu'avant de rédiger un projet de loi visant à réglementer la recherche et les cliniques de fertilité, Santé Canada se serait assuré qu'il y ait un nombre suffisant d'embryons pour soutenir une véritable recherche. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Je sais que le docteur Baylis cherche des fonds en vue d'effectuer une étude officielle, mais nous ne savons pas ce qui se passe dans les cliniques de fertilité. Nous ne savons pas ce qu'on y fait à l'heure actuelle. Comment, dans ces circonstances, est-il possible de légiférer pour encadrer les cliniques de fertilité? Ces cliniques sont précisément celles qui ont refusé de comparaître devant le Comité de la santé pour expliquer comment elles fonctionnent. C'est terrible. Je ne comprends pas comment cela a été possible.
Il existe aussi une autre solution éthique à la destruction des embryons dans le but de prélever des cellules souches. En fait, le corps humain produit, naturellement, des cellules souches dans tous ses organes. L'année dernière, le docteur Catherine Verfaillie a publié le résultat de recherches vérifiées selon lesquelles les cellules souches provenant de la moelle épinière peuvent se transformer en pratiquement n'importe quelle cellule de l'organisme. En d'autres mots, il est possible de prélever des cellules souches de l'organisme même de l'individu qui doit être soigné. Ainsi, on s'évite toute controverse sur le plan de l'éthique et on évite au patient le problème du rejet immunitaire, la nécessité de prendre à vie des médicaments anti-rejet et le risque de l'apparition spontanée de tumeurs dans son organisme.
Pourquoi, en dépit de la controverse suscitée sur le plan de l'éthique et de tous les autres problèmes dont on a parlé, par exemple le rejet immunitaire, les chercheurs tiennent-ils tant à travailler sur les cellules souches provenant d'embryons? Il existe une réponse à cela, et nous l'avons entendue. Je sais que certains députés ont assisté à cette réunion.
La réponse franche nous a été donnée par le docteur François Pothier, biologiste cellulaire et professeur à l'Université Laval. Le 5 février 2003, s'exprimant à une table ronde sur la reproduction assistée, parrainée par le Groupe de parlementaires amis de l'UNESCO, à la question de savoir pourquoi les chercheurs voulaient utiliser des cellules souches embryonnaires et s'intéressaient moins aux cellules souches adultes, il a simplement répondu qu'il n'y avait pas d'argent à faire avec la recherche sur les cellules souches adultes.
C'est la réponse que tout le monde attendait. Pourquoi tenons-nous tant aux cellules souches embryonnaires? Pour la bonne raison qu'elles donneront lieu à des tas de possibilités intéressantes de commercialisation, qu'elles permettront aux fabricants de produits pharmaceutiques et à d'autres de faire de l'argent. D'après le docteur Pothier, et je suis sincèrement convaincu de ce qu'il avance, si nous nous intéressons bien moins à la recherche sur les cellules souches adultes, c'est parce qu'il n'y a pas d'argent à faire dans ce domaine.
Si une personne pouvait recourir à ses propres cellules souches à des fins de traitement personnel, les perspectives de brevetage et de commercialisation seraient moindres. Les sociétés pharmaceutiques seraient aussi moins portées à financer la recherche. S'il y avait peu de possibilité que la recherche entraîne un besoin accru de ces médicaments, pourquoi la financeraient-elles? On ne peut qu'en conclure que le projet de loi est lié à une question d'argent.
Nous savons que les chercheurs migrent vers l'argent et qu'ils ne manifestent qu'un intérêt secondaire à l'égard des aspects éthiques de la recherche. À l'étape du rapport, j'ai cherché à présenter une motion visant à inclure des modifications à la Loi sur les brevet en vue d'orienter la brevetabilité de la recherche biomédicale. On a jugé que ma motion n'était pas recevable parce que Santé Canada a dit qu'elle dépassait le cadre du projet de loi.
Au contraire, le brevetage de ce type de recherche contribuerait vraisemblablement à réduire les travaux effectués au Canada, car les techniques brevetées seraient trop onéreuses pour que d'autres chercheurs les utilisent.
Si le brevetage de la recherche biomédicale est autorisé, la quantité de recherche utile effectuée au Canada diminuera.
En ce qui concerne la recherche biomédicale, le projet de loi C-13 constituerait l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. Cette agence serait chargée d'autoriser l'utilisation d'embryons humains à des fins de recherche uniquement si elle est convaincue que l'utilisation est nécessaire pour la recherche en cause. Le mot clé est ici «nécessaire.»
De l'avis du Comité permanent de la santé, il y a lieu de préciser les critères servant à déterminer la nécessité. Voici comme point de départ ce que recommandait le rapport du Comité de la santé: même si les autres critères du règlement sont tous respectés, aucune autorisation ne sera délivrée à moins que le demandeur ne démontre clairement qu'il ne peut effectuer sa recherche avec aucun autre matériel biologique.
Autrement dit, on ne peut utiliser de cellules souches embryonnaires s'il existe une autre solution conforme à l'éthique. Il s'agit selon moi d'un bon compromis pour la majorité des gens, mais Santé Canada a rejeté la recommandation du comité et a refusé catégoriquement de définir le terme « nécessaire » dans la mesure législative.
Il est difficile de croire que le projet de loi ne prévoit aucun critère visant à orienter l'agence chargée d'autoriser la recherche. Il se peut qu'une mesure soit camouflée dans le règlement, mais je reviendrai plus tard sur cette question.
On serait porté à croire que si la recherche proposée a déjà été effectuée, aucune autorisation ne devrait alors être accordée. S'il existe d'autres moyens éthiques d'effectuer la recherche, aucune autorisation ne devrait être accordée dans ce cas-là non plus. Il est tout simplement illogique de ne pas établir les principes fondamentaux qui devraient orienter l'agence.
Santé Canada semble entièrement tributaire de l'industrie de la recherche. Nous savons tous, d'ailleurs, que c'est cette même industrie qui a conçu le projet de loi C-13. Depuis la commission royale jusqu'aux diverses versions du projet de loi, en passant par les IRSC, les chercheurs ont été le véritable moteur de ce projet de loi, et je crois sincèrement que Santé Canada a suivi le mouvement.
Le Comité permanent de la santé a passé deux ans à étudier l'avant-projet de loi et le projet de loi C-13. Il a reçu des centaines de mémoires et entendu plus de 200 témoins. J'ai été fort impressionné par la qualité du travail qu'il a accompli. Je dirais même que son rapport sur l'avant-projet de loi a été le meilleur rapport que j'ai jamais lu.
Tout bien considéré, cependant, le comité n'a apporté que trois amendements significatifs. Le premier avait pour but de garantir la présence d'un nombre égal d'hommes et de femmes au sein du conseil d'administration de l'agence. Le deuxième visait à faire en sorte que les gens voulant recourir à la fécondation in vitro reçoivent des conseils d'une source indépendante. Le troisième était destiné à élargir les dispositions du projet de loi concernant les conflits d'intérêts afin d'interdire la présence de représentants de société pharmaceutiques et de biotechnologie au sein du conseil d'administration.
Bien qu'il s'agisse d'amendements très raisonnables, Santé Canada les a tous rejetés et a présenté des motions à l'étape du rapport pour les annuler. C'est donc dire qu'après deux ans de travail de la part du comité et après l'audition de tous ces témoins qui ont comparu devant lui, aucun changement d'importance n'a été apporté au projet de loi. C'est une honte. Je crois honnêtement que bon nombre des changements recommandés par le comité auraient amélioré le projet de loi.
C'est une situation très troublante qui devrait porter tous les députés à s'interroger sur la crédibilité du projet de loi C-13. Lorsque les ministres, le personnel et les bureaucrates dans tous les ministères passent outre au travail et aux recommandations des comités permanents et font fi des questions et des suggestions des députés, cela ne peut que soulever l'indignation. Si on prive les députés de réponses satisfaisantes à leurs questions ou préoccupations, comment peut-on dire qu'ils se sont acquittés de leurs responsabilités?
Je crois que les députés ont été trompés par tout le battage publicitaire et toutes les belles paroles entourant le projet de loi C-13. Le projet de loi a déjà de graves lacunes et on en découvrira d'autres lorsqu'on répondra à des questions. Selon moi, on ne peut corriger le projet de loi sous sa forme actuelle. Comme notre collègue de Hochelaga--Maisonneuve l'a laissé entendre, la meilleure façon de corriger ces lacunes serait de diviser le projet de loi, pour qu'il y ait un projet de loi portant sur les activités interdites et l'autre portant sur la réglementation de la recherche. La ministre a encore cette possibilité.
Le projet de loi a également d'autres problèmes notables et je vais en parler rapidement. Le projet de loi va interdire la création d'une chimère. Cependant, une chimère, telle que définie dans le projet de loi, est la combinaison d'un animal et d'un humain, mais on interdirait la transplantation de matériel non humain dans des humains et non le contraire. Le projet de loi permettrait la transplantation de matériel reproductif humain dans une autre forme de vie et la ministre a déclaré que cela était nécessaire pour la recherche. Je n'accepte pas cet argument.
Le projet de loi interdirait la création d'un hybride aux fins de reproduction. Cependant, si l'objectif de la recherche est en fait de faire de la recherche, les hybrides seront alors permis, car ils ne seront pas utilisés à des fins de reproduction, mais pour la recherche.
En ce qui concerne les conflits d'intérêts, je le répète, le projet de loi dit à l'heure actuelle que les représentants de compagnies pharmaceutiques et de compagnies de biotechnologie peuvent siéger au conseil d'administration. Pourquoi pas? Eh bien, c'est parce que c'est le pire conflit possible. Le projet de loi n'exigera pas que les administrateurs fassent des déclarations sur des conflits d'intérêts possibles. Santé Canada a déclaré que cela poserait trop de problèmes à une personne qui n'est pas très bien payée et que, de plus, les administrateurs à temps partiel sont moins susceptibles d'avoir un conflit. C'est une logique qui ne tient pas.
Le projet de loi ne prévoira pas des dispositions transitoires relatives aux embryons gelés qui existaient avant l'entrée en vigueur du projet de loi, mais il devrait le faire. C'est très important. Cela vise 500 embryons. Qu'allons-nous en faire?
Le projet de loi n'exigera pas que toutes les cliniques de fertilité utilisent la même demande ou dévoilent les mêmes renseignements? Pourquoi pas? Cela a été recommandé à l'étape du rapport. Ne serait-il pas sensé d'avoir une certaine uniformité dans les documents, dans les formulaires de divulgation et de consentement et le reste?
Le projet de loi n'établit pas des limites quant aux quantités de médicaments qui peuvent être administrés à des femmes et d'autres limites qui peuvent toucher la santé des femmes. Pourquoi ne ferions-nous pas cela, étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi sur la santé des femmes?
La réglementation renferme un nombre considérable de politiques. Les députés ont la possibilité d'examiner la réglementation, mais le projet de loi dispose qu'ils seront limités aux commentaires. En d'autres termes, les parlementaires ne pourront approuver ou rejeter les règlements pris en vertu de la loi. Or, la plupart des détails du projet de loi sont intégrés dans les règlements. On ne verra ce qui se passe que deux ans après la sanction royale. Cela pose un problème au Parlement.
Le projet de loi permet d'utiliser les embryons de surplus à des fins éducatives, mais ne prévoit pas de règles à cet égard. Comme l'a indiqué le député bloquiste, il permettrait la rétribution de la mère porteuse et le remboursement de revenus d'emploi perdus. Or, ces éléments ont été systématiquement rejetés depuis le début, dès la tenue de la commission royale. Ils ont été présentés à la Chambre à la dernière minute. Il faut les modifier.
Si nous rejetions cette mesure législative, l'amendions et la scindions en deux, nous présenterions deux projets de loi améliorés portant respectivement sur les actes interdits et sur les activités réglementées. Ces mesures pourraient être mises en oeuvre plus rapidement que si nous poursuivons l'étude du projet de loi C-13, dans sa forme actuelle. Un projet de loi sur les actes interdits pourrait très rapidement passer par toutes les étapes réglementaires et entrer en vigueur immédiatement, ce qui répondrait au souhait des Canadiens.
Les deux autres problèmes s'avèrent plus sérieux; c'est précisément ce qui retarde tout le processus. À mon avis, nous devons réfléchir très sérieusement à cette question.
Le projet de loi vise à aborder les techniques de procréation assistée, mais il y réussit bien piètrement. En outre, il aborde la question fort délicate, sur les plans de l'éthique et de la morale, du caractère sacré de la vie. De ce fait, le vote sur ce projet de loi fait appel à la conscience. Personnellement, je désapprouve la destruction d'êtres humains à des fins de recherche, quelles que soient les circonstances. Par conséquent, je me prononcerai contre le projet de loi C-13.
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier mon collègue du gouvernement de tout le travail qu'il a fait pour renseigner les députés et tous les Canadiens sur la gravité de la question.
Tout comme mon collègue, je ne peux me prononcer en faveur du projet de loi, et ce pour plusieurs raisons. Par exemple, il n'y a rien dans le projet de loi qui prévoie que l'enfant issu de la fécondation in vitro puisse connaître le nom et les antécédents de son père ou de sa mère. Il s'agit bien sûr en général du père. Mme Olivia Pratten, de ma circonscription, exerce depuis longtemps des pressions pour faire inclure de telles dispositions dans la loi. Elle a vingt ans et elle aimerait bien obtenir des renseignements sur son père. La loi actuelle ne lui donne aucun recours dans ce sens.
Je ne sais pas si mon collègue le sait, mais je crois comprendre que si le projet de loi C-13 est adopté, cette partie de la loi fera l'objet d'une contestation qui pourrait aller jusqu'en Cour suprême du Canada, dans le but de tenter de corriger les erreurs que l'on trouve dans cette mesure législative comportant de graves lacunes.
J'aimerais obtenir l'opinion de mon collègue sur cette question et sur les coûts que cela pourrait entraîner tant personnellement que pour les contribuables canadiens si ces questions devaient être soumises aux tribunaux pour tenter de modifier une mauvaise loi.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député a absolument raison. Le projet de loi contient une disposition concernant l'anonymat d'un donneur.
Le projet de loi prévoit qu'une personne issue des techniques de procréation assistée peut être informée des mesures prises concernant sa santé, ainsi de suite, si certaines prédispositions existent chez les donneurs. Il n'autorise pas cependant la divulgation de l'identité du donneur. Ce n'est pas tout l'un ou l'autre, mais l'identité du donneur ne peut être divulguée à moins d'obtenir son consentement. C'est la difficulté à laquelle fait référence le député.
Je tiens à le rassurer que le Comité permanent de la santé était très favorable à l'idée de modifier les dispositions relatives à l'anonymat afin qu'à leur demande, les enfants issus des techniques de procréation assistée puissent connaître l'dentité de leur père. Cela ressemble énormément, à mon avis, aux cas d'enfants adoptés qui tiennent à connaître leurs parents.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député de Mississauga-Sud également. Il a sans doute travaillé plus fort sur ce projet de loi que n'importe qui d'autre à la Chambre et il en sait plus que quiconque sur ses nombreux aspects.
Il n'a pas été beaucoup question de la mère porteuse au cours de la discussion. Nous savons que le comité craignait la commercialisation de la maternité subrogatoire. Il existe quelque 54 000 sites Web, la majorité aux États-Unis, qui annoncent ce service et qui en vante les divers attributs. Il s'agit ni plus ni moins que de l'utilisation du corps des femmes à des fins commerciales. Elles sont mieux rémunérés si elles produisent des jumeaux ou si elles mènent des grossesses multiples à terme, ainsi de suite. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député a raison. Le projet de loi a été amendé à l'étape du rapport afin de permettre aux mères porteuses de recevoir une indemnisation pour la perte de revenus d'emploi, sur présentation d'un billet du médecin indiquant qu'il pourrait s'avérer dangereux pour la santé de la mère porteuse, ou pour l'embryon ou le foetus, que celle-ci continue de travailler. Cependant, le député a raison de dire que c'est tout à fait contraire au principe de non-réification des capacités de reproduction des femmes. Ce principe a été exposé dans le rapport de la commission royale et, dans toutes les discussions sur le sujet, on s'est entendu pour rejeter la réification de la maternité par substitution.
La façon dont cette motion a été présentée à la Chambre est très inhabituelle, et il est peu commun de voir la ministre oublier tout ce qu'elle a dit au sujet de la maternité par substitution et appuyer la motion. Celle-ci a été complètement rejetée par le comité. Ici, elle a été adoptée par une faible majorité. Je pense qu'on a fait une grossière erreur et je suis convaincu que l'on tentera de renverser la vapeur.
Pendant que j'ai la parole, je tiens à souligner une chose que j'ai oublié de mentionner lorsque je parlais du nombre de cellules souches embryonnaires utilisées pour la recherche. Ainsi, les députés seront peut-être intéressés de savoir que, si nos chercheurs disposent de 500 embryons pour la recherche, on a appris aujourd'hui que les Britanniques en auraient déjà détruit 40 000 et leurs recherches n'ont toujours pas porté fruit, malgré la destruction de 40 000 vies humaines. C'est absolument renversant.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous nous penchons de nouveau sur le projet de loi C-13, qui est probablement l'une des plus importantes mesures législatives dont la Chambre ait été saisie depuis le début de la trente-septième législature. Ce projet de loi aura des répercussions considérables sur les Canadiens, les familles canadiennes et, en raison des difficultés liées à l'infertilité, sur les hommes et les femmes qui tentent de procréer.
Le projet de loi aura cependant des répercussions encore beaucoup plus importantes que cela, et c'est ce qui explique l'intérêt et la durée du débat. À l'origine du débat à la Chambre, le ministre a fait une recommandation au comité de la santé, auquel il a demandé d'étudier l'avant-projet de loi. L'étude de la question a débuté en 1995, avec la Commission royale sur les nouvelles technologies de reproduction. Les Canadiens s'intéressent au sujet depuis déjà longtemps et nous attendons depuis déjà longtemps une réponse.
Je tiens à parler du travail du comité, car nous estimons qu'il a joué un rôle très utile. En fait, au lieu de nous soumettre un cadre législatif à l'intérieur duquel nous aurions examiné le projet de loi, le ministre nous a recommandé la direction à suivre et nous a demandé de consulter les Canadiens, d'entendre des témoins et de proposer notre solution.
Permettez-moi de parler du préambule des travaux du comité. Le comité a intitulé son rapport Assistance à la procréation: bâtir la famille. Conformément au cadre directeur mentionné au début du rapport, le comité a établi trois priorités pour évaluer chaque composante du projet de loi. Le projet de loi comporte des composantes nombreuses et variées, mais les priorités ont été établies par le comité, c'est-à-dire par ses membres représentatifs de tous les partis et de toutes les tendances. Nous avons examiné la question avec sérieux.
Pour le comité, «l'objectif premier de l'assistance à la procréation est de permettre à des gens de fonder une famille». C'est pourquoi l'examen du comité portait essentiellement sur l'effet de l'avant-projet de loi sur trois éléments prioritaires, les enfants constituant la première priorité. Le comité a décidé, à juste titre selon moi, de mettre l'accent sur les enfants. Selon la priorité numéro un, à savoir les enfants nés grâce aux techniques d'assistance à la procréation, «La Loi doit protéger la santé physique et affective et la dignité des enfants qui sont le résultat voulu et souhaité de ces techniques». Notre plus grande priorité était les enfants qui seront produits.
La seconde priorité était les adultes qui se soumettent aux techniques d'assistance à la procréation: «La Loi doit protéger les études qui se soumettent à ces techniques contre les risques qu'elle présente sur les plans physique, social et émotionnel». Pour pouvoir hyperovuler, les femmes qui se soumettent à ces techniques sont souvent exposées à des produits chimiques très caustiques. Les conséquences, pour elles, peuvent être sérieuses. Nous avons voulu nous assurer que les personnes qui se soumettent à ces techniques souhaitent également être protégées contre les risques physiques, sociaux et émotionnels.
Enfin, il y a les chercheurs et les médecins qui effectuent la recherche: «La loi doit contrôler les volets expérimentaux des techniques (...) tout en autorisant certaines techniques choisies susceptibles de soulager la souffrance humaine.»
Telles étaient nos priorités: les enfants, les adultes et les chercheurs. Nous craignons que la façon dont le projet de loi a évolué nous éloigne des priorités du comité et en favorise d'autres. Je vais parler de certaines de nos inquiétudes.
Le député de Mississauga-Sud a décrit certaines de nos préoccupations concernant l'accent qui est mis sur la recherche sur les cellules souches. En outre, il y a la question liée à l'anonymat des donneurs et aux besoins des enfants.
Par ailleurs, il y a la question de l'industrie et de l'organisme de réglementation qui sera créée pour surveiller ces activités, ce qui est un aspect très important du projet de loi. Les députés y ont travaillé très fort et le comité était d'avis qu'il ne devait y avoir aucun conflit d'intérêts au sein de cet important organisme qui régira la recherche. Malheureusement, les amendements qui auraient rendu plus strictes les dispositions sur les conflits d'intérêts n'ont pas été appuyés par la Chambre et en fait, comme y a fait allusion le député de Mississauga-Sud, des membres de l'industrie qui ont investi et qui ont un intérêt pécuniaire dans cette dernière pourraient se retrouver en mesure de prendre des décisions au sein de cet organisme de réglementation.
J'aimerais mentionner les facteurs essentiels à considérer dont le comité estimait qu'il était important qu'ils figurent dans le préambule. Nous estimions que «le respect de l'individualité, de la dignité et de l'intégrité de l'être humain» était un principe essentiel. Nous trouvions également que «l'adoption d'une approche de précaution» était nécessaire «afin de protéger et de promouvoir la santé», et que «la non-chosification et la non-commercialisation» devaient être des éléments de fond. Nous craignons que ces principes ne soient violés par le projet de loi et que ces intérêts n'aient pas été respectés. Nous pensions également que le choix éclairé était important, tout comme la responsabilisation et la transparence. C'est tout pour le rapport du comité, mais tels étaient les principes auxquels nous tenions.
Le projet de loi porte sur des aspects très importants qui sont importants pour tous les Canadiens, du moins ceux qui s'intéressent à ces questions, notamment le clonage à des fins thérapeutiques. Le clonage d'êtres humains est le sujet de beaucoup de discussions en ce moment, tout comme les modifications génétiques de cellules germinales, questions qui sont traitées dans le projet de loi.
Le député de Yellowhead, porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de santé, a proposé l'autre jour un amendement qui dit:
| Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit: |
| le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit renvoyé de nouveau au Comité permanent de la santé afin que celui-ci réexamine l’article 18 pour permettre aux enfants nés à partir des oeufs ou du spermatozoïde d'un donneur de connaître l'identité de leurs parents biologiques. |
Il y a quelques instants, mon collègue, le député de Nanaimo—Cowichan, a, dans sa réponse au député de Mississauga—Sud, parlé d'une jeune femme de Nanaimo. Elle s'appelle Olivia Pratten, et elle est un des premiers enfants issus des techniques de procréation assistée. Elle s'exprime sur la question depuis l'âge de 15 ans environ.
Il ne s'agit pas, pour Olivia Pratten, d'un intérêt passager, mais d'une question qui a eu un impact profond sur sa vie et sur ses origines, impact qui se fait d'ailleurs toujours sentir. J'aimerais vous dire ce qu'elle a déclaré au comité, car sa voix doit être entendue et, franchement, elle ne l'a pas été, si l'on tient compte du libellé de ce projet de loi. En fait, le projet de loi va à l'encontre de ce que réclame Olivia au nom des enfants issus de ces techniques. D'après Olivia Pratten, seules les personnes qui se disent prêtes à dévoiler leur identité à l'enfant, dès qu'il atteint l'âge de la majorité, devraient être acceptées comme donneurs. Il faut des donneurs qui sont à la fois responsables et pleinement consentants: voilà le critère que doivent appliquer le milieu médical et le gouvernement, en tant qu'organisme de réglementation.
Malheureusement, le projet de loi maintient l'anonymat du donneur. Grâce à cet anonymat, un étudiant d'université peut faire de multiples dons et recevoir des incitatifs financiers.
Je vois que le député d'en face s'intéresse à cette question. Il croit peut-être que c'est une excellente chose. Je n'en suis pas certain. Nous savons tous que les étudiants d'université ont besoin d'aide financière, mais nous nous demandons s'il convient qu'ils gagnent leur vie en faisant ainsi un don qui leur rapporte 65 $. Ceux qui versent cette somme soutiennent qu'il ne s'agit pas d'un paiement, mais d'un dédommagement pour les dépenses engagées. Pour qu'un étudiant se rende à la clinique et fasse don de son sperme, on lui remet 65 $; cependant, il n'est pas autorisé à faire un don tous les jours. Il ne peut le faire que trois fois par semaine. Il reçoit donc 195 $ par semaine, soit 800 $ par mois. Voilà un revenu plus que raisonnable pour un travail à temps partiel. Et, en passant, il ne s'agit pas d'un revenu, mais d'un dédommagement pour ses dépenses.
C'est de la réification et de la commercialisation. Voilà ce qui a inquiété les membres du comité. Ils ont dit clairement que les hommes et les femmes du Canada doivent comprendre que leurs corps ne sont pas à vendre et que leurs capacités de procréation ne sont pas à vendre. Nous voulons faire preuve de compassion et aider par tous les moyens possibles ceux qui rencontrent les graves difficultés liées aux problèmes de fertilité, mais nous ne voulons pas que les gens vendent leur corps ou certaines parties de celui-ci. Le don d'organes n'est pas fait contre rémunération. Nous n'encourageons pas les Canadiens à vendre un de leurs reins. Nous n'encourageons pas les pauvres du pays à donner un rein en échange d'argent comptant. Certains pays le font et, dans certains pays, les reins sont prélevés sans qu'aucun dédommagement ne soit versé.
Nous ne voulons pas encourager au Canada la commercialisation de parties du corps humain. Dans son témoignage devant le comité, Olivia ajoute ensuite ce qui suit:
| En termes clairs, le fait de ne jamais pouvoir voir le reflet de cette personne sans visage et sans nom dans mes traits ou ceux de mes enfants est un boulet que je traînerai toute ma vie. |
La jeune femme issue de cette procédure est préoccupée parce qu'elle ne sait pas qui est son père.
D'autres pays ont adopté un modèle transparent dans le cadre duquel le donneur consent à ce qu'au moment où les enfants auront atteint l'âge voulu, l'information concernant leurs origines leur soit communiquée afin qu'ils soient au courant de leurs antécédents biologiques. Une procédure peut être mise en place afin de mettre la personne à l'abri de toute obligation financière, et tous les enfants devraient avoir le droit de savoir qui sont leurs parents.
Tous les enfants devraient avoir le droit de connaître leurs antécédents génétiques, ne serait-ce que pour des motifs de santé. Cela comprend la santé émotionnelle, mentale et physique, car il existe des problèmes héréditaires qui peuvent affecter leur progéniture pendant de nombreuses générations. Les dons anonymes ne faisant qu'aboutir dans un système pour être redistribués et produire un enfant qui ne connaît pas ses origines violent ce principe et le droit de ces enfants à savoir d'où ils viennent.
Olivia a mentionné ce qui suit:
| Un système transparent accorde non seulement respect et reconnaissance à l'enfant, mais il a également un effet positif sur tous les intéressés ainsi que sur l'image générale de l'insémination artificielle par donneur. Un système anonyme laisse entendre que cette pratique est en quelque sorte honteuse. Comment peut-on s'attendre à ce que des familles émotivement équilibrées soient fondées dans un tel environnement? |
Barry Stevens est une autre personne issue des premières procédures et ayant comparu devant le comité, et je vais me reporter à ses observations. Barry Stevens a produit à ce sujet un film intitulé Offspring. Ce film portait sur la recherche de l'identité de son donneur et il lui a valu un prix Gémeau.
Barry a témoigné devant le Comité de la santé le 2 décembre 2002. Il a attiré l'attention des membres du comité sur des études dissipant certains des mythes concernant l'anonymat des donneurs. Barry Stevens a déclaré ce qui suit: «On nous dit souvent que les enfants conçus grâce à des dons de gamètes ne veulent pas connaître leur donneur.» M. Stevens nous a dit que c'est totalement faux. Il a souligné qu'une étude montre que de 79 à 83 p. 100 des enfants de donneur pensent qu'ils devraient être en mesure de connaître l'identité de ce dernier et souhaitent ardemment obtenir cette information. Leurs principales préoccupations sont l'interruption de la continuité génétique et la frustration dans de vaines recherches de leurs pères biologiques.
Une deuxième étude a démoli le mythe selon lequel un système ouvert s'étiolerait faute de donneurs. M. Stevens a donné l'exemple de la Suède, où a été adoptée une loi prévoyant un système ouvert obligatoire. Après une baisse initiale, le nombre de donneurs a augmenté de 65 p. 100 par rapport aux niveaux précédant la loi.
À tous ces prophètes de malheur, selon qui un système ouvert entraînerait l'effondrement de l'ensemble du programme, je dis qu'ils font erreur. Il y a des modèles de système ouvert et responsable. Un tel système tend à attirer plus de donneurs responsables qui sont conscients du risque et qui sont disposés à se rendre utiles. Ils se préoccupent du fait d'engendrer des enfants, mais, pour des raisons qui leur sont propres, ils veulent agir d'une manière responsable. Il y a des gens semblables, et cette mesure serait plus respectueuse des enfants ainsi engendrés.
C'est à cela qu'a travaillé le comité. Cette question a fait l'objet de bien des discussions. Franchement, les membres du comité qui représentaient le gouvernement se sont assurés que cette mesure ne soit pas adoptée. J'espère qu'ils réexamineront leur position parce qu'une foule de députés n'ont pas eu l'occasion d'entendre le témoignage d'Olivia Pratten, de Barry Stevens et de ceux qui sont nés dans le cadre de ce système, qui ont connu les conséquences d'être nés dans un système anonyme.
M. Stevens a cité des chiffres selon lesquels 30 p. 100 d'erreurs d'identité de donneur ont été signalées, mais sans preuve solide. M. Stevens a cité un article du journal Lancet selon lequel les taux de non-paternité sont devenus en quelque sorte des mythes auxquels tout le monde croit, mais qui sont sans fondement. Selon le Lancet, les taux de non-paternité pour certaines populations ne dépasserait pas les 1 à 3 p. 100. Je suppose que les erreurs sont possibles, mais elles ne sont pas aussi nombreuses que le prétendent les opposants à un système ouvert.
Mme Catherine Clute, porte-parole de la Coalition for an Open Model in Assisted Reproduction, a également témoigné. Au Comité de la santé, elle a été très directe, disant: «Le don anonyme de gamètes est un retour en arrière et une énormité. Comme on l'a vu pour l'adoption, les mensonges et les secrets ne peuvent constituer les fondements solides d'une famille ou d'une vie.»
Le projet de loi fera l'objet d'un vote à la Chambre. Nous ne devrions pas l'adopter en troisième lecture, mais le renvoyer au Comité de la santé pour qu'il étudie de nouveau cette importante question de l'anonymat. Nous croyons que le comité devrait entendre le point de vue d'Olivia Pratten, de Barry Stevens, de ceux qui sont les plus touchés, qui ont le plus d'expérience, qui ont un intérêt personnel, qui se passionnent pour la question, de ceux pour qui cette question n'est pas banale, mais centrale, car ils cherchent à protéger les enfants qui naîtront grâce à cette technologie. Il faut que nous entendions leur voix et que le comité en tienne compte
Si nous adoptions ce système, nous devrions l'appliquer dans tout le Canada. Nous devrions avoir un système de dons ouvert, un système qui respecte les enfants à naître et leur avenir, un système qui tient compte de la santé psychologique et affective et de la stabilité des familles ainsi constituées et des générations qui suivront. Il nous faut un système ouvert, et j'espère que tous les députés seront disposés à tenir compte de ces faits et à faire ce qui s'impose dans l'intérêt des enfants à naître.
Je voudrais dire un mot du rapport minoritaire de l'Alliance canadienne. Nous y parlons des conflits entre l'éthique et la science. Le rapport dit ceci:
| Néanmoins, il y aura toujours des situations de conflit entre ce qui est possible scientifiquement et ce qui est acceptable sur le plan éthique. Dans de telles situations, nous sommes d’accord avec le ministre lorsqu’il a dit au Comité: «En bref, il faut aborder la question sur un plan plus large que le simple plan scientifique, de façon à guider les recherches et les progrès de la science. Ce n’est pas parce que l’on peut faire quelque chose qu’on doit nécessairement le faire.» |
Notre rapport minoritaire recommandait ceci:
| Que le mandat et le code de déontologie de l'organisme de réglementation établi par la loi stipulent que, s'il y a conflit entre acceptabilité éthique et possibilité scientifique, la voie acceptable sur le plan éthique doit avoir préséance. |
Nous considérons que c'est un aspect important, car c'est relié directement à l'utilisation d'embryons pour la recherche. Le député de Mississauga-Sud s'est penché là-dessus récemment. Il y a eu beaucoup de discussions à la Chambre sur l'utilisation d'embryons aux fins de recherche.
Le projet de loi empêcherait à juste titre la création d'embryons pour les fins de la recherche, mais en fait, il permettrait la création d'embryons par l'entremise des embryons excédentaires provenant des techniques de reproduction. Cela m'inquiète car cela va amener les gens les plus vulnérables, ceux dont on s'attend à ce qu'ils cèdent leurs embryons à cause de problèmes physiologiques, à essayer de trouver une façon d'avoir un enfant si nous leur disons que nous allons les aider à ce faire, pourvu qu'ils nous cèdent les embryons excédentaires aux fins de la recherche.
Notre vis-à-vis a parlé du docteur Pothier qui est intervenu à la réunion de l'UNESCO relative aux techniques de reproduction. Il a déclaré qu'il n'y avait pas d'argent pour la recherche sur les cellules souches adultes. Le docteur Freda Miller de McGill, maintenant de l'Université de Toronto, est l'une de nos principales chercheuses dans le domaine de la recherche sur les cellules souches. Lorsque je l'ai interrogée là-dessus, elle a déclaré, en toute franchise, qu'elle ne voyait pas de possibilités d'obtention de brevets ou de réalisation de profits dans le domaine des cellules souches adultes.
Pourtant, comme des membres du comité, notamment le député de Mississauga-Sud, qui ont pris la peine de se renseigner et de comprendre les données scientifiques, ainsi que des scientifiques comme le docteur Alan Bernstein, qui dirige les Instituts de recherche en santé du Canada et le docteur Ron Worton, qui dirige l'organisme de recherche sur les cellules souches à Ottawa, nous avons reconnu que les meilleurs traitements vont probablement venir de la recherche sur les cellules souches adultes. Comment se fait-il que cette recherche va permettre que des embryons...
Mme Carolyn Bennett: Ils n'ont jamais dit cela.
M. James Lunney: Oui ils l'ont fait. Notre collègue de St. Paul's affirme qu'ils n'ont pas dit cela. Elle ne siégeait pas au comité lorsque les intéressés ont fait ces déclarations. Elles sont publiques et la députée devrait vérifier. Les intéressés ont déclaré qu'on s'attendait à ce que les meilleurs résultats viennent des cellules souches adultes et qu'ils espéraient apprendre quelque chose de l'utilisation d'embryons.
Ce débat ne devrait pas porter sur la commercialisation ou les profits. Il devrait porter sur ce qui est bon pour les Canadiens, sur ce qui offre les plus grands espoirs pour les meilleurs traitements et les meilleurs résultats et sur les endroits où les Canadiens devraient s'attendre à obtenir les meilleurs résultats. Il devrait parler de cela et non des profits. J'espère que tous les députés prendront cela en considération lorsque nous nous prononcerons sur cet important projet de loi.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je saisis l'occasion pour exprimer toute ma reconnaissance au député de Nanaimo—Alberni pour sa contribution au projet de loi C-13. Il est intervenu à toutes les étapes, il a participé activement aux réunions du comité et il sait de quoi il parle. Ma question concerne la structure du projet de loi. Comme il s'agit d'un projet de loi omnibus, il vise un grand nombre d'objectifs.
Le député voudrait-il nous dire s'il estime qu'un projet de loi qui interdirait tout simplement les activités énoncées dans le projet de loi C-13, sans entrer dans des détails complexes et sans établir toutes sortes de liens avec les cliniques de fertilité, les chercheurs, les agences, etc., pourrait être adopté rapidement à la Chambre et entrer en vigueur plus tôt que ce ne serait le cas avec le projet de loi C-13?
M. James Lunney: Monsieur le Président, établir des liens avec un grand nombre de facteurs qui ne sont pas liés directement constitue un grand problème. Comme le député l'a dit, il y a des aspects sur lesquels tous les députés s'entendent. Nous sommes d'accord sur l'interdiction du clonage. Nous sommes presque entièrement d'accord sur l'interdiction du clonage thérapeutique. Il y a d'autres aspects évidents du projet de loi que nous pourrions adopter très rapidement à la Chambre.
Quoi qu'il en soit, lorsque nous évoquons la recherche connexe, il semble que, comme c'est souvent le cas des projets de loi omnibus, des députés veuillent appuyer un aspect du projet de loi, mais que d'autres aspects controversés ne fassent pas l'unanimité. C'est certes le cas de l'aspect qui concerne «la recherche connexe».
La question de l'antériorité suscite également une grande préoccupation. Il risque de s'écouler un an entre l'adoption de ce projet de loi et la mise en oeuvre d'un règlement. Nous avons tenté de faire insérer des articles qui imposeraient un délai sur le moment où les députés pourraient examiner cette question, mais cela a été peine perdue.
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous parlons beaucoup du recours aux cellules souches embryonnaires par rapport aux cellules souches adultes. D'après les renseignements que j'ai recueillis en effectuant des recherches sur la question, il me semble évident que le recours aux cellules souches adultes a donné des résultats assez remarquables pour le traitement de maladies comme le Parkinson, la sclérose en plaques et d'autres maladies débilitantes.
Si j'ai bien compris, le recours aux cellules souches embryonnaires n'a permis aucune percée médicale et l'utilisation de cellules souches embryonnaires cause de nombreux problèmes de rejet parce que le donneur n'a aucun lien avec le receveur. Si une personne pouvait mettre en banque ses cellules souches adultes pour les utiliser elle-même en cas de problèmes médicaux par exemple, il n'y aurait alors aucun problème de rejet.
L'industrie des produits pharmaceutiques a des gros intérêts dans cette affaire, au niveau de la production de médicaments anti-rejets pour l'utilisation de cellules souches embryonnaires, et elle a été l'un de plus importants promoteurs de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.
Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense de cette question parce que c'est une chose dont bon nombre de Canadiens ne se rendent pas compte.
M. James Lunney: Monsieur le Président, en près de 20 ans, la recherche sur les cellules souches embryonnaires animales nous a appris que, pour des raisons très pratiques, lorsque les cellules souches embryonnaires sont implantées dans le corps d'une personne, elles se retrouvent parmi quelque 80 à 100 billions de cellules. Ces très nombreuses cellules forment un immense réseau. Le corps humain vérifie les plaques d'immatriculation de ces cellules, et le système immunitaire rejette toute cellule étrangère. C'est la raison pour laquelle les personnes qui ont subi des transplantations d'organes doivent prendre des médicaments antirejet. Une cellule embryonnaire implantée dans le corps d'une personne sera attaquée par le système immunitaire et rejetée, à moins que la personne ne prenne des médicaments immunosuppresseurs.
L'utilisation de cellules souches chez les personnes atteintes de la maladie de Parkinson s'est révélée très prometteuse. J'ai rencontré un homme qui avait de multiples myélomes, une forme très grave de cancer osseux. Des cellules souches ont été extraites de son corps. On a eu recours à la chimiothérapie pour tuer sa moelle épinière où se trouvaient les myélomes, et on y a ensuite réintroduit ses cellules souches. Après avoir reconstitué ses propres cellules, l'homme se portait très bien.
L'utilisation des cellules adultes, qui ne sont pas sujettes au rejet, est très prometteuse. Il suffit d'en prélever sur le corps d'une personne, de les cultiver in vitro et de les réinjecter dans le corps de la personne. Nous croyons savoir qu'il est possible de stimuler chimiquement la moelle épinière pour qu'elle rejette les cellules souches excédentaires, qui peuvent ensuite être extraites du corps au moyen d'une simple prise de sang. Ayant une gravité spécifique différente, ces cellules peuvent être séparées des autres cellules au moyen d'une centrifugeuse. Elles peuvent être cultivées dans une boîte de Pétri, puis réinjectées dans le corps. Les cellules souches se dirigeront alors vers l'endroit du corps dont les cellules doivent être reconstituées, par exemple le coeur après un infarctus du myocarde, ou un autre organe. Les cellules se constitueront elles-mêmes en tissus et commenceront à s'identifier aux tissus environnants. Cette méthode de reconstitution s'est révélée très prometteuse, sans compter qu'elle ne nécessite aucune intervention médicale majeure ni aide importante par la suite. Les cellules se constitueront en tissus sains et permettront ainsi au patient de vivre en meilleure santé.
La recherche sur les cellules adultes semble extrêmement prometteuse, mais, comme le disait le député de Mississauga-Sud et comme de nombreux chercheurs l'ont également déclaré au comité, c'est l'utilisation des embryons qui semble la plus rentable. Si on réussit à utiliser cette technique, il faudra compter sur une intervention majeure quelconque de l'industrie pour garder les patients en vie. Les perspectives de profits sont donc énormes.
J'ai une préoccupation encore plus grande. Le bon fonctionnement des cellules souches embryonnaires sera très compliqué pour les raisons que j'ai mentionnées, notamment à cause des atteintes au système immunitaire et de l'incompatibilité d'ordre immunitaire. Les intéressés pourraient arriver à créer une ligne de cellules souches ou tenter de le faire pour mettre au point un produit, peut-être de la dopamine pour les patients souffrant de la maladie de Parkinson, et ils pourraient réussir à créer, à partir de cette lignée de cellules souches, un produit qui sera très valable tant et aussi longtemps que le patient continuera de prendre le produit, qu'il s'agisse de dopamine, de neurotransmetteurs dans le cas de patients souffrant de la maladie d'Alzheimer ou d'insuline pour les diabétiques.
Sincèrement, il y a des perspectives de bénéfices extraordinaires si on peut, à partir de tissus humains, créer des produits qui serviront à améliorer le sort d'êtres humains souffrant de certaines maladies. C'est là une considération importante. Voilà pourquoi nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons recommandé dans notre rapport minoritaire l'imposition d'un moratoire de trois ans à l'égard de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, tandis qu'avec des fonds publics, nous ne ménagerons aucun effort visant la mise en valeur du potentiel des cellules souches adultes. Le Canada a peut-être la possibilité d'être un chef de file mondial dans ce domaine de la recherche si nous axons nos efforts dans le bon secteur.
Nous avons demandé aux députés d'examiner une bonne approche qui permettra au Canada d'être un chef de file et nous espérons qu'ils le feront. Trouvons une façon de mettre les cellules adultes à la disposition des Canadiens et encourageons les chercheurs qui s'intéressent grandement à ce domaine.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue de la Colombie-Britannique croit-il que les dispositions relatives au clonage, prévues dans ce projet de loi, sont exhaustives pour ce qui concerne l'interdiction du clonage?
Et que pense-t-il des Instituts de recherche en santé du Canada? Apparemment, ces instituts auraient provisoirement suspendu l'élaboration de leurs lignes directrices autorisant la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Croit-il que cette initiative s'inscrive dans le droit fil de la volonté du Parlement?
Le vice-président: Avant de donner la parole au député, je dois signaler que, comme cela nous arrive de temps à autres, nous sommes très bientôt sur le point de passer à la période des questions. Le temps de parole du député prendra fin et l'intervenant suivant ne disposera que d'une minute ou deux.
Si la Chambre en est d'accord, plutôt que de donner la parole à quelqu'un d'autre, probablement à un ministériel, je préférerais laisser au député de Nanaimo—Alberni un peu plus de temps pour répondre, ce qui nous amènera aux déclarations de députés.
M. James Lunney: Monsieur le Président, cette décision a beaucoup choqué. Alors que le comité et le Parlement débattaient de la question, les Instituts de recherche en santé du Canada ont publié leurs propres lignes directrices autorisant la recherche sur les cellules embryonnaires. Leur initiative a provoqué tout un tumulte. Les Instituts de recherche en santé ont convenu de surseoir au financement de la recherche sur les cellules souches embryonnaires jusqu'au 1er avril.
Les lignes directrices élaborées par les IRSC ne correspondent pas à ce que le comité a entendu au sujet du potentiel des cellules souches adultes et permettraient aux scientifiques de faire main basse sur les embryons pour voir ce qu'ils pourraient en tirer. Nous estimons qu'il conviendrait de mettre l'accent sur la recherche sur les cellules souches adultes dont le potentiel s'avère intéressant pour les Canadiens.
Je voudrais dire rapidement quelques mots au sujet des chimères, car c'est là un aspect important du projet de loi auquel la question est liée. En vertu de cette mesure, il deviendra possible de combiner des gènes humains et animaux à des fins de recherche. Les risques associés à de tels mélanges sont énormes pour l'homme, compte tenu des virus présents dans ces cellules. Voilà un domaine que nous devrions aborder avec beaucoup de prudence. Le projet de loi ne pose pas de limites à cet égard, ce qui est navrant.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
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[Traduction]
L'Association des armateurs canadiens
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour féliciter l'Association des armateurs canadiens, une association authentiquement canadienne, qui célèbre son centenaire aujourd'hui.
Il y a 100 ans exactement, le 7 avril 1903, un groupe formé des principaux chefs d'entreprise et armateurs canadiens tenait des discussions sur l'avenir de l'industrie maritime au Canada. Ses délibérations allaient donner lieu à la création de la Dominion Marine Association, prédécesseure de l'Association des armateurs canadiens.
Ce groupe a défini l'orientation des activités maritimes et des activités de navigation au Canada et établi un programme prévoyant la participation du gouvernement au renforcement du secteur maritime canadien en plein essor.
Nous sommes fiers de l'Association des armateurs canadiens et de ses membres, qui continuent de bâtir un Canada plus concurrentiel en s'appuyant sur l'innovation, des services fiables, la technologie de pointe en matière de navigation, une feuille de route inégalée au plan de la sécurité et un sens véritable de bonne intendance environnementale.
[Français]
Nos meilleurs souhaits à l'Association des armateurs canadiens et à ses membres qui s'embarquent pour leur deuxième siècle.
* * *
[Traduction]
Le Prix du Gouverneur général pour l'entraide
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de féliciter Berenice Haggarty, de Burns Lake, dans ma circonscription en Colombie-Britannique, qui a obtenu le Prix du Gouverneur général pour l'entraide, le 18 mars 2003. Elle compte parmi les 73 lauréats canadiens de ce prix.
Ce prix souligne les contributions extrêmement utiles de particuliers et de groupes qui consacrent leur temps au bénévolat pour aider leurs concitoyens et leur communauté.
Mme Haggarty a consacré du temps et montré de la compassion à des gens dans le besoin pendant de nombreuses années. C'est à juste titre que sa générosité est reconnue de cette façon.
Félicitations à Berenice Haggarty. Je me joins à ses voisins, à ses amis et aux membres de sa famille pour la remercier de son altruisme à l'égard des gens de la communauté de Burns Lake, en Colombie-Britannique.
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[Français]
La Journée mondiale de la santé
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, le 7 avril de chaque année, l'Organisation mondiale de la santé célèbre la Journée mondiale de la santé. Cette année, le thème de la Journée mondiale de la santé est: «Un environnement sain pour les enfants.»
Le but de cette journée est d'attirer l'attention sur la création de milieux sains pour les enfants à la maison, à l'école et dans la collectivité.
[Traduction]
En donnant son aval au plan d'action national pour les enfants et à l'accord des premiers ministres sur le développement de la petite enfance, le gouvernement montre déjà qu'il désire ardemment exercer une influence positive sur les facteurs psychosociaux et économiques qui ont une incidence sur la santé des enfants. Les investissements récents dans le domaine de la santé et l'accord sur la santé vont également profiter aux enfants atteints de troubles physiques et mentaux.
Toutefois, un environnement propre est également essentiel à la croissance et au développement sain des enfants. En effet, les enfants sont plus sensibles que les adultes aux effets néfastes des menaces qui pèsent sur l'environnement en raison de leur niveau d'exposition unique, de leurs comportements et des stades de développement qu'ils franchissent.
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La Journée mondiale de la santé
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale de la santé. Cette année, le thème de la Journée mondiale de la santé est «Un environnement sain pour les enfants».
Les enfants sont plus exposés aux menaces écologiques du fait de leurs caractéristiques physiologiques, de leur développement et de leur comportement uniques. Voilà pourquoi Environnement Canada accorde une attention prioritaire à cette question.
La Loi canadienne sur la protection de l'environnement constitue pour nous l'instrument clé qui nous permet de réduire les menaces qui pèsent sur l'environnement et la santé. Nous collaborons de près avec les autres ministères, surtout Santé Canada, dans le but de parfaire nos connaissances sur le sujet.
Les ministres de l'Environnement du Canada, du Mexique et des États-Unis ont adopté un programme de coopération qui met l'accent sur la santé des enfants et l'environnement en Amérique du Nord. Ils se sont engagés à participer à des projets qui visent à mieux protéger la santé des enfants contre les menaces écologiques qui pèsent sur les trois pays.
Un environnement sain pour les enfants ne devrait pas être l'objectif d'un jour, mais l'objectif de toujours pour les générations à venir.
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Les prix Juno
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ce week-end, Ottawa a accueilli la plus importante manifestation musicale de l'industrie canadienne du spectacle, plus précisément la 32e édition des prix Juno. L'événement a eu lieu à guichet fermé au Centre Corel qui était bondé d'admirateurs venus saluer les artistes canadiens de renommée internationale.
Avril Lavigne qui figurait parmi les lauréats a remporté quatre prix, dont ceux du meilleur album et de la découverte de l'année. Ont également été couronnés les groupes SUM 41 et Our Lady of Peace ainsi que les chanteurs Daniel Bélanger et Remy Shand. Pour sa part, Alanis Morrisette, originaire d'Ottawa, a remporté le prix du meilleur producteur de l'année.
Nous offrons des félicitations spéciales à Tom Cochrane et à Terry McBride qui ont été intronisés au Temple de la renommée de la musique au Canada.
Je suis très fier de féliciter, au nom de mes collègues, tous les artistes qui ont été en nomination et ceux qui ont été honorés à la cérémonie de remise des prix Juno.
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L'industrie du transport aérien
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'industrie canadienne du transport aérien est en plein chaos et le gouvernement libéral peut s'en attribuer une grande partie du mérite.
Il est paradoxal de voir le ministre des Transports accorder, d'une main, des subventions de un demi-million de dollars par jour à VIA Rail et, de l'autre main, faire crouler l'industrie du transport aérien sous le poids d'une variété de taxes, de frais d'utilisation et de politiques nuisibles.
Par surcroît, Air Canada, qui était exempte de dettes après sa privatisation, a réussi a accumuler 13 milliards de dollars de dettes en 14 ans. Pourtant, Air Canada a toujours sauvagement écrasé la concurrence, s'implantant sur les routes où les nouveaux transporteurs aériens offraient leurs services, même si cela entraînait des pertes continues à long terme.
Le gouvernement doit mettre un terme à la ponction fiscale exercée sur l'industrie du transport aérien et Air Canada doit concentrer ses activités sur les routes nationales et internationales majeures très fréquentées. Sa base de coûts étant très élevée, Air Canada ne peut se permettre d'affronter des concurrents dont les coûts sont inférieurs et qui ne cherchent pas à entrer dans le marché haut de gamme.
Les entreprises comme WestJet ont trouvé leur créneau. Air Canada doit trouver le sien et le gouvernement doit mettre un terme à sa politique fiscale qui saigne à blanc les compagnies aériennes et les utilisateurs du transport aérien.
* * *
Les élections à l'Île-du-Prince-Édouard
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter Robert Ghiz à la suite de son élection à la direction du Parti libéral de l'Île-du-Prince-Édouard. L'important congrès à la direction s'est déroulé à Charlotetown samedi dernier. Plus de 4 000 membres ont assisté à cet événement bien organisé.
Ont participé à la course à la direction Robert Ghiz et Allan Buchanan, un ancien ministre dans le gouvernement dirigé par le père de Robert, feu Joseph Ghiz. Les résultats ont été extrêmement serrés, les membres du parti ayant eu à choisir entre deux excellents candidats.
Âgé de 29 ans, Robert est le plus jeune chef qu'a jamais eu un parti politique à l'Île-du-Prince-Édouard. Soit dit en passant, ma femme, Yvette, lui a enseigné en deuxième année, ce qui ne me rajeunit pas.
Les candidats ont mené une campagne extrêmement intéressante, enthousiaste et énergique. Je puis informer la Chambre et tous les Canadiens que le Parti libéral est bien vivant et en bonne santé à l'Île-du-Prince-Édouard.
Les deux candidats méritent des félicitations pour la façon dont ils ont mené leur campagne. Au nom de tous les habitants de l'île, je souhaite que Robert et Allan poursuivent leur travail d'équipe en vue de mener le Parti libéral à la victoire lors des prochaines élections provinciales.
* * *
[Français]
La Journée mondiale de la santé
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, en tant que porte-parole en matière de santé pour le Bloc québécois, je tiens à inviter tous mes concitoyens et concitoyennes à célébrer aujourd'hui la Journée mondiale de la santé.
À cette occasion, tant au Québec que partout à travers le monde, des milliers de manifestations seront organisées afin de souligner l'importance de la santé pour garantir l'équilibre et le bonheur de chaque individu.
Le thème de cette année porte sur la nécessité d'instaurer un environnement sain pour les enfants. La Journée mondiale de la santé nous offrira donc une occasion unique d'attirer l'attention sur les dangers qui menacent les enfants dans leur environnement et de mobiliser l'opinion publique pour les en protéger.
Toutes les activités prévues auront pour but de sensibiliser le grand public et de faire évoluer les mentalités. Certaines des initiatives prises changeront certainement le cours des choses.
Aidez-nous à promouvoir un environnement sain pour les enfants et à leur préparer un avenir meilleur.
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[Traduction]
Gerald Emmet Carter
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, je suis triste d'informer la Chambre du décès d'un Canadien extraordinaire. L'archevêque retraité de Toronto, Gerald Emmett Carter, est décédé à l'âge de 91 ans.
Le cardinal Carter est issu de la classe ouvrière montréalaise pour devenir le plus important représentant de l'Église catholique au Canada. Il a travaillé inlassablement pour les pauvres. Il a joué un rôle clé dans la création de Covenant House à Toronto en vue de venir en aide aux jeunes de la rue. Il a collaboré de nombreuses fois à la mise au point d'ententes avec les gouvernements afin de fournir des logements abordables aux personnes âgées ou handicapées. Il avait aussi le don de motiver et mobiliser les dirigeants politiques et les gens d'affaires.
Il n'y a pas plus de trois semaines, l'ancien premier ministre Turner et lui se sont réunis pour boire un verre à l'occasion des célébrations de la Saint-Patrick. Au début des années 80, le premier ministre Trudeau l'a consulté à de multiples reprises sur les questions constitutionnelles, et ils sont devenus de bons amis.
Le cardinal Carter fut une bénédiction pour notre pays. Son influence fut déterminante et il nous manquera énormément.
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Perth--Middlesex
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a finalement déclenché l'élection complémentaire dans Perth—Middlesex, six mois après que John Richardson eut démissionné à titre de député et quatre jours avant la date butoir selon la loi.
Entre temps, il y a eu deux assemblées de mise en candidature, deux candidats libéraux, un processus bâclé de choix du candidat, une enquête interne du Parti libéral sur ce qui a dérapé et six mois pendant lesquels les habitants de Perth—Middlesex étaient sans représentation.
Le dernier fiasco, c'est que le député de LaSalle—Émard n'a pas pu se rendre dans la circonscription comme prévu vendredi dernier, obligeant ainsi les organisateurs à annuler un dîner de financement. Le député a prétendu que les conditions météorologiques l'avaient retenu à Toronto, mais la pluie verglaçante et la neige fondante n'ont pas empêché le chef de l'opposition de faire exactement le même voyage, le même jour.
De même, la température n'a pas empêché 350 habitants locaux de se rendre à un dîner à Stratford pour entendre la candidate de l'Alliance canadienne, Marian Meinen, et le chef de l'opposition réitérer leur appui à l'égard des alliés américains et britanniques en temps de besoin.
Marian Meinen habite dans la circonscription depuis 30 ans et elle en est fière. Elle va bien représenter cette région au Parlement.
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Les Jeux d'été du Canada de 2005
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la société hôte des Jeux d'été du Canada de 2005, le Conseil des Jeux du Canada, la ville de Regina et la province de la Saskatchewan qui ont signé aujourd'hui à Regina, en compagnie du gouvernement du Canada, l'entente multipartite sur les Jeux d'été du Canada de 2005.
Le gouvernement du Canada est heureux de collaborer avec ses partenaires pour assurer la réussite de ces jeux. Les Jeux d'été du Canada de 2005 apporteront des avantages culturels, sociaux et économiques aux habitants de Regina et de la Saskatchewan.
La fierté générée au sein de la communauté par tous les bénévoles qui participeront à l'organisation des Jeux est un autre élément de la richesse que les Jeux du Canada apporteront à la région hôte.
Veuillez vous joindre à moi pour offrir les meilleurs voeux possibles à la société hôte et à tous nos partenaires, alors que s'amorce la préparation des Jeux d'été du Canada de 2005 à Regina, en Saskatchewan.
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Le Mois du cancer
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, avril est le Mois du cancer, et l'Organisation mondiale de la santé vient de publier un rapport mondial sur le cancer qui fait état d'une perspective alarmante, à savoir que les taux de cancer pourraient, à l'échelle mondiale, augmenter de 50 p. 100 d'ici 2020. Déjà, 12 p. 100 de tous les décès chaque année sont directement liés au cancer.
Dans ce rapport mondial sur le cancer, on lit que pas moins du tiers des cas de cancer peuvent être prévenus par une intervention urgente des pouvoirs publics. Les auteurs du rapport appellent les pouvoirs publics de tous les pays à prendre dès maintenant des mesures. Cet appel s'adresse donc aussi au gouvernement fédéral du Canada. Pourquoi ne commence-t-il pas aujourd'hui en cette journée mondiale de la santé?
L'automne dernier, la vérificatrice générale a révélé que le gouvernement ne disposait pas encore d'un système de surveillance efficace de l'incidence du cancer. Non seulement les taux d'incidence simple sont-ils mal surveillés, mais encore il n'y a aucune analyse des facteurs de risque et des résultats des traitements sur lesquels fonder une stratégie efficace de réduction des cas de cancer.
S'il disposait d'une stratégie nationale efficace, le Canada serait un chef de file mondial dans la réduction des cas de cancer. Il est temps que le gouvernement passe enfin à l'action, qu'il interdise la publicité trompeuse sur le tabac et qu'il présente dès aujourd'hui une stratégie nationale de santé publique.
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[Français]
L'Association des armateurs canadiens
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais souligner le centenaire de l'Association des armateurs canadiens, qui, depuis le 7 avril 1903, fait la promotion de l'industrie du transport maritime.
C'est avec la Dominion Marine Association qu'ont débuté les activités de l'Association des armateurs canadiens. Depuis, elle a contribué au développement, à l'expansion et au maintien d'une flotte marchande au Québec et au Canada.
De nombreux défis attendent maintenant l'association. L'état des infrastructures maritimes, l'augmentation du commerce international, l'amélioration de la sécurité et la récupération sans cesse croissante des coûts de la Garde côtière canadienne n'en sont que quelques-uns.
L'association peut compter sur le Bloc québécois pour la soutenir dans le développement d'une industrie maritime forte, car plusieurs régions du Québec sont tributaires de ce mode de transport.
Mes collègues se joignent à moi et à toutes les Québécoises et à tous les Québécois pour féliciter l'Association des armateurs canadiens ainsi que leurs employés pour les 100 ans de cette organisation.
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[Traduction]
Al MacBain
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que je prends la parole pour rendre hommage à un ancien député libéral et à un proche ami, Al MacBain, qui est décédé le 3 avril, à Niagara Falls.
Né en 1925 en Nouvelle-Écosse, Al est entré dans les forces armées canadiennes à l'âge de 17 ans et a servi son pays en Europe. À son retour, il a terminé ses études et obtenu son diplôme en droit à l'Université Dalhousie. Il a ensuite déménagé à Niagara Falls, où il a commencé à exercer le droit.
Son sens du devoir envers son pays et ses concitoyens se reflète dans les nombreuses années pendant lesquelles il a servi comme conseiller de la ville de Niagara Falls et député fédéral de 1980 à 1984.
Il manquera beaucoup à ses enfants et à ses petits-enfants, à qui il laisse sûrement une foule de merveilleux souvenirs, que partagent sans doute tous ceux qui, comme moi, ont eu la chance de l'avoir pour ami.
* * *
Les prix Juno
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le monde est à la femme. Hier soir, des Canadiennes ont raflé de nombreux prix Juno, qu'elles ont très certainement mérités. Mais il n'y a pas eu que cette soirée de gala hier, car, ce même soir, la grande lauréate du concours Popstars: The One, a été sélectionnée. Il s'agit de Christa Borden, qui est de chez nous, c'est-à-dire de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le concours auquel s'étaient inscrits 7 000 participants, venus de tous les coins du Canada, a pris fin hier soir avec le choix des lauréats. Christa n'a eu que des mots d'encouragement pour ses jeunes concitoyens, à qui elle a rappelé que, peu importent les origines de l'individu, s'il a foi en lui, il est voué au succès.
Nous félicitons tous les participants et nous tenons à dire notamment à Christa Borden que nous sommes fiers d'elle et qu'il faut qu'elle poursuive dans cette voie, car elle est l'élue.
* * *
[Français]
L'Irak
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, commentant la décision du premier ministre d'Espagne de soutenir les États-Unis et la Grande-Bretagne dans leur offensive en Irak, un ancien député espagnol affirmait que le premier ministre José Maria Aznar avait vu avec clarté où étaient leurs intérêts. Ici, le gouvernement libéral semble avoir oublié où se situent nos intérêts.
Les États-Unis sont nos plus importants partenaires commerciaux, soit environ 85 p. 100 de nos exportations. Conséquemment, un boycottage de nos produits en guise de représailles pourrait s'avérer catastrophique pour notre économie. Sans plus attendre, le gouvernement doit élaborer un plan d'action afin de désamorcer le mouvement anticanadien qui commence à s'animer au sud de la frontière.
Le président Bush l'a répété à maintes reprises: «You are either with us or against us.» Or, s'il faut choisir entre les valeurs irakiennes prônées par la dictature de Saddam Hussein et les libertés et la démocratie occidentale, je n'ai alors aucune hésitation à me prononcer en faveur de la coalition menée par les États-Unis.
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[Traduction]
Les anciens combattants
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, le 31 mars dernier, le ministre des Anciens combattants et le secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement ont rendu hommage à 14 citoyens canadiens à qui ils ont remis la Mention élogieuse du ministre des Anciens combattants.
Frank Volterman, un électeur de Hamilton Mountain, ma circonscription, est de ce nombre. M. Volterman a participé au raid sur Dieppe et il a reçu une citation pour avoir aidé des anciens combattants et leurs veuves à obtenir des indemnités du gouvernement.
Pendant plus de 20 ans, il a siégé au conseil d'administration du régiment Royal Hamilton Light Infantry. Il a également conçu des drapeaux commémoratifs en l'honneur des anciens combattants de Hamilton ayant contribué à l'effort de guerre en France et aux Pays-Bas. M. Volterman a passé une bonne partie de sa vie à soigner ses anciens compagnons de combat et à veiller sur leurs intérêts. Il a également veillé à ce que l'on se souvienne de leur contribution, de leurs sacrifices et de leurs réalisations.
Toutes mes félicitations à M. Frank Volterman et à ses compagnons qui ont reçu cette mention élogieuse.
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La Médaille du jubilé de la reine
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vendredi 9 mai, j'aurai l'honneur de présenter la Médaille du jubilé de la Reine à dix Canadiens très spéciaux.
Cette médaille récompense des citoyens qui incarnent les qualités exceptionnelles qui ont contribué à faire du Canada le pays extraordinaire qu'il est devenu. Les récipiendaires se sont distingués par des services remarquables ou par une contribution exceptionnelle pour améliorer la vie de nos collectivités.
Les personnes décorées sont: Cliff Fryers, George Harrison, Marjorie Henman, Norman Howie, Thelma Howie, Jim Leung, Eric Lowther, Withold Mazura, Margaret Morain et Meredith Simon.
Je suis fière de reconnaître publiquement la contribution de ces citoyens exceptionnels, qui sont aussi des modèles pour ceux qui ont la responsabilité de façonner l'avenir du Canada. Au nom de tous les Canadiens, je félicite chacun d'entre eux.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
L'Irak
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici ce que dit le premier ministre au sujet de l'Irak: «...la politique qui consiste à forcer des changements de régime dans d'autres pays n'est pas souhaitable». C'était le 18 mars. Le 25 mars, il souligne que «la question du changement de régime n'est pas une politique acceptable...» Le 26 mars, il ajoute que «...nous disons qu'un changement de régime n'est pas la politique à adopter...»
La position du gouvernement est-elle toujours de s'opposer à un changement de régime en Irak?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'estime que nous nous sommes prononcés très clairement à la Chambre. Nous avons consenti d'énormes efforts afin qu'un organisme international s'occupe de cette situation d'une façon qui servirait les intérêts supérieurs des Américains, des Britanniques et de la collectivité mondiale. Nous continuons de nous efforcer de veiller à ce que les organismes internationaux soient vigoureux et capables de faire face à ces situations.
La guerre a débuté. Le conflit est en cours. Nous avons aussi dit très clairement que nous souhaitons un règlement rapide de cette situation à nos alliés américains et à tous ceux qui servent en Irak, et qu'il en résulte le moins grand nombre de victimes et de pertes possible.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je viens de lire une série de déclarations dans lesquelles le premier ministre dit qu'il est contre un changement de régime. Je m'attendais à ce que la réponse porte sur cela.
Comme le dit le ministre, le premier ministre a déposé à la Chambre une motion précisant que le gouvernement appuie maintenant la mission de la coalition dirigée par les États-Unis. Or, l'objectif déclaré de la coalition est de changer le régime en Irak. Le gouvernement appuie-t-il ou non le changement de régime en Irak?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et, selon moi, une grande majorité des Canadiens ne croient pas qu'un changement de régime est une entreprise dans laquelle nous devrions nous engager à la légère dans le monde sans avoir l'approbation du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui est chargé par la collectivité mondiale de s'occuper de tels problèmes. Nous sommes toutefois passés à une autre étape.
Il va de soi que nous souhaitons à nos alliés américains que ce conflit prenne fin rapidement. Il est sûr que nous leur souhaitons de réussir dans leurs entreprises. Il va de soi que nous ne voulons pas qu'ils subissent des pertes et que nous souhaitons, dans l'intérêt supérieur de l'Irak, que l'on mette fin à ce conflit aussi rapidement que faire se peut.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis désolé, mais je vais demander un autre éclaircissement.
La série de citations où le premier ministre dit qu'il est contre un changement de régime en Irak est tirée du hansard. Ces paroles ont été prononcées il y a quelques jours à peine. Le ministre des Affaires étrangères prétend-il maintenant, oui ou non, que le gouvernement appuie un changement de régime en Irak?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je comprends fort bien les préoccupations du chef de l'opposition en ce qui concerne le changement de régime. C'est une chose qui se produit fréquemment en face, de sorte que je comprends que cette situation puisse le rendre quelque peu nerveux. Toutefois, soyons clairs. Pour sa protection, nous espérons que la coalition dispose d'un système, comme nous voulons d'un système international fonctionnant de façon à ce que la victoire soit acquise dans les intérêts supérieurs de la paix et de la sécurité du monde.
Nous souhaitons à nos alliés américains de réussir. Nous espérons que ce conflit prendra fin rapidement. Nous espérons que nous arriverons tous à travailler ensemble pour le bien des Irakiens, maintenant que ce conflit a commencé.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Voilà une esquive pathétique, monsieur le Président.
Lorsque la députée de Brampton s'est rendue à Bagdad pour exprimer son admiration à l'endroit du régime de Saddam, elle a dit avoir agi avec l'approbation du premier ministre. Lorsqu'une députée libérale a exprimé sa haine pour les Américains, elle a dit que le premier ministre ne l'avait pas réprimandée. Le ministre de l'Énergie s'est attaqué au président des États-Unis et il n'a pas encore présenté ses excuses.
Maintenant que l'Alliance propose une motion exprimant les regrets de la Chambre pour ces propos antiaméricains, les libéraux refusent de l'appuyer.
Pourquoi, d'après les libéraux, le maintien de bonnes relations avec l'étranger exclut-il la présentation d'excuses?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a indiqué très clairement que nous n'approuvons pas les observations qui portent atteinte à l'intégrité de nos amis américains. Ce sont nos meilleurs amis, nos alliés. Nous collaborons avec eux dans des millions de dossiers.
Si nous avons une divergence d'opinions au sujet d'un de ces dossiers, cela signifie-t-il pour autant que nous sommes divisés sur les politiques à long terme que nous poursuivons? Dans les meilleurs intérêts de la communauté internationale, nous allons continuer d'avoir des différends du genre, mais nous tâcherons de les gérer en entretenant les sentiments de respect, d'admiration et d'amitié qui unissent nos deux pays.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si c'est la vérité, pourquoi le premier ministre ne réprimande-t-il pas son ministre, de même que les députées de Mississauga et de Brampton? Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Pourquoi le gouvernement n'appuie-t-il pas la motion que nous avons présentée afin d'offrir les excuses de la Chambre pour les propos antiaméricains tenus par le gouvernement?
Au lieu d'envoyer des ministres aux États-Unis pour essayer de réparer les pots cassés, pourquoi les libéraux n'agissent-il pas de façon noble en s'excusant publiquement pour les insultes lancées à la face des Américains depuis leurs propres banquettes?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais bien que tous les députés se conduisent avec plus de noblesse et évitent de contrarier d'autres gens et de se faire du capital politique avec cette situation, au risque de porter préjudice à notre pays. Ils cherchent à causer du tort à notre pays avec leurs attaques partisanes inappropriées et non fondées.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la conseillère à la sécurité nationale du président Bush, Mme Condoleeza Rice, a déclaré qu'il serait tout à fait normal que la coalition qui préside à la guerre en Irak joue le rôle principal dans la reconstruction du pays.
Comme le Canada n'est pas officiellement membre de cette coalition, est-ce que le ministre des Affaires étrangères pourrait nous dire si le vice-premier ministre, qui est en visite à Washington, a reçu instruction d'insister fermement auprès des États-Unis pour que l'ONU soit le maître-d'oeuvre de la reconstruction de l'Irak?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le vice-premier ministre est à Washington pour parler au secrétaire Ridge concernant les relations canado-américaines, sur la nature des relations à notre frontière, à savoir comment nous allons organiser cela.
Cependant, je peux assurer la Chambre que lorsque j'étais à Bruxelles, la semaine dernière, j'ai rencontré M. Powell et les autres responsables de la politique étrangère des pays. Tout le monde cherche à la fois un équilibre entre la présence des forces de la coalition et le rôle de la communauté internationale.
Et nous, du Canada, allons naturellement insister sur le fait que le rôle de la communauté internationale soit le plus vaste possible.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, c'était au tour de l'ambassadeur des États-Unis, M. Cellucci, de déclarer qu'avant le conflit, et je le cite: «[...] il n'était pas clair que le Canada ne participerait pas à la guerre en Irak» sans l'aval des Nations Unies.
En fait, la position du Canada est toujours ambiguë; on ne participe pas à la guerre, mais il y a des soldats qui y participent.
À défaut de retirer ces soldats, ce qui serait cohérent et logique, est-ce que le gouvernement va au moins dire clairement à l'administration Bush, pas rien que chercher à le dire, mais dire clairement que la reconstruction de l'Irak doit se faire sous l'égide des Nations Unies? Est-ce qu'il va le dire clairement?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les États-Unis sont tout à fait conscients de l'importance du rôle international dans la reconstruction de l'Irak.
M. Powell a dit à Bruxelles jeudi dernier qu'il y aurait—pour reprendre ses mots—un «rôle robuste» des Nations Unies dans l'affaire de l'Irak. Mais il faut chercher quel rôle.
Il faut que le conflit soit terminé. Il faut que le pays soit en sécurité avant de procéder à la prochaine étape. Le Canada serait là pour prendre ses mesures, pour prendre ses responsabilités dans la reconstruction de l'Irak dans un contexte international.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le rapporteur des Nations Unies pour l'alimentation, Jean Zeigler, disait vendredi: «Les forces de la coalition bloquent l'intervention des organisations d'entraide; on est au bord d'une catastrophe humanitaire de grande ampleur.»
Le gouvernement va-t-il faire pression auprès de la coalition anglo-américaine pour l'ouverture de couloirs et d'espaces sécurisés pour l'acheminement de secours, comme le demandent les représentants d'une vingtaine d'organisations internationales?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très fiers des efforts des ONG canadiennes. Notre gouvernement a promis de l'aide humanitaire en Irak. Ce faisant, nous allons travailler avec les Nations Unies. Nous allons travailler avec les ONG. Nous allons travailler avec n'importe quel autre pays pour qu'on donne les ressources des Canadiens au peuple de l'Irak que nous voulons soutenir dans cette période difficile de leur vie.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, Jean Zeigler dit que la coalition empêche l'intervention des organisations humanitaires. Il dit aussi que l'aide doit être fournie selon les principes «d'humanité, de neutralité et d'impartialité», comme l'exigent les Nations Unies, ce que ne sauraient faire les troupes combattantes.
Ma question—et c'est ça la question—, ce n'est pas de vanter les ONG canadiennes: le gouvernement va-t-il faire pression pour que la coalition laisse aux institutions civiles spécialisées et aux organisations des Nations Unies le soin d'alimenter la population irakienne comme il se doit?
[Traduction]
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, nous suivons de près la situation sur le terrain. Nous sommes extrêmement préoccupés par la situation actuelle en Irak.
Ce matin, j'ai assisté à une séance d'information et je sais que l'UNICEF a réussi à acheminer du matériel médical et des épurateurs d'eau. Je sais également que le PAM a acheminé des tonnes de blé et de farine dans le nord de l'Irak. Nous suivons la situation de près.
Nous reconnaissons que certaines des dernières étapes consistent à travailler avec les soldats américains. Nous le faisons étroitement afin que l'aide humanitaire parvienne là où elle est nécessaire.
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Les Forces canadiennes
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la dernière motion du gouvernement sur la guerre est classique de l'ambiguïté des libéraux. Seuls les libéraux pourraient demander au Parlement de réaffirmer la non-participation du Canada alors que sa participation est claire. Nous avons des troupes en Irak. Les navires canadiens sont à la recherche de dirigeants irakiens et escortent des bâtiments de guerre dans le Golfe. Des Canadiens servent à bord d'appareils AWACS.
Cela dit, le premier ministre peut-il honnêtement affirmer que le Canada ne participe pas à la guerre illégale de Bush?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ces plaintes perpétuelles du NPD, cet antiaméricanisme sont énervants à la fin.
Le fait est que, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes fiers de combattre le terrorisme aux côtés des Américains. Contrairement au NPD, nous sommes fiers du rôle de nos navires à la tête d'une coalition multilatérale dans le Golfe pour combattre le terrorisme. Nous en sommes fiers et nous n'avons pas la moindre excuse à faire.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis abasourdie d'apprendre que le ministre puisse penser que ce soit être antiaméricain. La question est de savoir quelle est la position du Canada. Les libéraux ont peut-être besoin d'un nouveau projet de loi sur la clarté pour remettre de l'ordre dans leurs affaires.
Les libéraux disaient que la guerre de Bush était injustifiée. Maintenant ils lui souhaitent bonne chance dans sa mission, sans aucune restriction. Même Tony Blair dit qu'il y a des limites et que la reconstruction de l'Irak devrait se faire sous les auspices de l'ONU. Or, la motion des libéraux ne mentionne même pas les Nations Unies.
S'ils sont incapables d'être clairs sur la guerre, pourraient-ils l'être sur la paix au moins? La position du Canada est-elle que la reconstruction doit passer par l'ONU? Oui ou non?
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été très clairs. Nous avons dit très clairement que les États-Unis étaient nos alliés et partenaires et que nous avons l'intention de participer au processus de reconstruction. Nous avons l'intention d'y participer et nous croyons sans restriction que les Nations Unies joueront un rôle à cet égard.
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L'Irak
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Le 27 mars, l'ambassadeur du Canada auprès des Nations Unies a enfin dit au Conseil de sécurité que les Nations Unies devraient avoir le mandat de diriger la reconstruction de l'Irak.
La Chambre suppose que, depuis cette date, le premier ministre a eu le temps de préparer une proposition détaillée en vue de la reconstruction de ce pays. La différence entre des efforts de reconstruction sous les auspices des Nations Unies et des efforts dirigés par le Pentagone pourrait bien être la différence entre le succès et l'échec.
Le premier ministre n'a pas saisi le Parlement d'une proposition sur la guerre. Le gouvernement le fera-t-il demain dans le cadre d'une déclaration ministérielle décrivant précisément la proposition du Canada?
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a clairement indiqué sa volonté de s'associer aux efforts de reconstruction dans lesquels les Nations Unies joueraient un rôle clé aux côtés de la coalition, du gouvernement provisoire prévu pour l'Irak et d'autres partenaires internationaux.
J'ai eu des conversations productives avec certains de mes homologues, y compris ceux des États-Unis, quant aux scénarios dont dispose la communauté internationale pour répondre le mieux possible aux besoins du peuple irakien. Nous travaillerons en vue de la reconstruction de l'Irak.
* * *
Le député de LaSalle—Émard
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question ne concerne pas l'aide.
Elle s'adresse au vice-premier ministre.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous devons pouvoir entendre la question du très honorable député. Comment le vice-premier ministre peut-il répondre à une question que nous n'arrivons pas à entendre?
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.
Selon la commission d'enquête Parker, un conflit d'intérêts survient «lorsqu'un ministre de la Couronne a connaissance d'un intérêt économique privé suffisant pour influer sur l'exercice de ses fonctions et de ses responsabilités publiques.»
Voici ce que le conseiller en éthique a déclaré à l'émission Disclosure de la CBC:
| Nous n'avons jamais essayé de prétendre que [le député de LaSalle—Émard] n'était pas au courant de la nature de ses intérêts. Il était évidemment au courant. |
Cela signifie que celui qui était à l'époque le ministre des Finances a clairement enfreint les lignes directrices établies par la commission Parker et appliquées dans l'affaire Sinclair Stevens.
M.Stevens a démissionné. Le ministre libéral ne l'a pas fait. Comment le gouvernement peut-il justifier...
Le Président: Le ministre des Transports a la parole.
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit à maintes occasions que l'ex-ministre des Finances a respecté toutes les règles et toutes les lignes directrices concernant les conflits d'intérêts. Je souligne que ces lignes directrices s'inspiraient de celles établies par le gouvernement conservateur précédent, dont le très honorable député faisait partie. Il devrait réfléchir à cela avant de poser des questions aussi fallacieuses à la Chambre des communes.
En fait, il ne devrait pas venir ici tous les jours pour ternir la réputation de l'ex-ministre des Finances.
* * *
Les relations canado-américaines
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les trois quarts des dirigeants d'entreprise canadiens s'inquiètent des propos antiaméricains que tiennent des députés ministériels. Pourtant, nous avons appris pendant le week-end que le premier ministre s'était permis, à la dernière réunion du caucus, de blaguer au sujet des relations canado-américaines, disant qu'elles n'étaient pas les pires de l'histoire.
Le premier ministre pourrait-il nous dire jusqu'où doit aller la dégradation de nos relations avec les États-Unis avant qu'il ne commence à comprendre les conséquences de ses propres gestes?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il suffit de lire les derniers discours de l'ambassadeur des États-Unis au Canada pour constater que les relations entre le Canada et les États-Unis se portent bien. Lisez ces discours. L'ambassadeur parle des accords que nous avons signés, des choses que nous faisons ensemble, des éléments qui nous unissent.
Pourquoi l'opposition ne se joint-elle pas aux Américains, à nous et à tous les autres de par le monde qui veulent trouver ce qui nous unit en travaillant ensemble au lieu de chercher toujours ce qui nous divise et nous sépare?
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon parti s'est fait l'interprète de la majorité canadienne, qui appuie nos alliés américains et britanniques.
Le secteur du tourisme, celui de l'automobile et l'industrie aérospatiale, entre autres, nous mettent tous en garde contre les coûts monétaires de la mauvaise gestion des relations canado-américaines par les libéraux.
Le premier ministre ne craint-il pas qu'une bonne partie du legs qu'il prétend laisser ne soit considérée dans les manuels d'histoire comme une mauvaise gestion absolue des relations canado-américaines?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Une chose est certaine, monsieur le Président, et j'espère que les Canadiens le remarquent, si la voix du parti d'en face est celle qui se fait entendre, il est inévitable que nous ayons des ennuis avec nos partenaires américains. Nous cherchons à améliorer les relations, non à les détériorer.
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[Français]
La fiscalité
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la question du déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et le Québec fait l'objet d'un très large consensus au Québec.
Pourquoi le gouvernement fédéral refuse-t-il, lui, d'admettre que le déséquilibre fiscal existe et qu'il faut trouver une solution pour le corriger, et rien de moins?
[Traduction]
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il n'est pas sans savoir que l'une des grandes réalisations du gouvernement fédéral a trait aux excellentes relations qu'il a su entretenir avec les provinces du pays.
Bien entendu, nous allons discuter avec toute province qui pense que nous devons nous pencher sur certaines questions, qu'elles soient fiscales, sociales, économiques ou culturelles.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, suite à la publication du rapport Séguin, le ministre des Affaires intergouvernementales qualifiait le déséquilibre fiscal de mythe et d'inexactitude. Mais son affirmation ne tient pas la route et est contredite par la majorité des experts sur cette question.
Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales ne serait pas plus avisé d'ouvrir son esprit à cette réalité du déséquilibre fiscal et de reconnaître qu'on doit apporter de sérieuses corrections au système en place?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, qu'on dise qu'il y a un déséquilibre fiscal ou qu'on dise qu'il n'y en a pas, une chose est certaine, c'est que les gouvernements de cette fédération ont pour devoir de s'entraider. On s'entraidera d'autant mieux qu'on croira tous au développement du même pays.
[Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 1994, l'ancien ministre des Finances a annoncé qu'il supprimait des échappatoires dans notre régime fiscal. Il a déclaré alors que certaines entreprises canadiennes ne payaient pas un niveau approprié d'impôt. Le problème réside dans le fait que sa société était l'une des entreprises coupables.
Pourquoi les Canadiens devraient-ils faire confiance à une personne qui veut être premier ministre du Canada alors qu'elle ne paie pas sa juste part d'impôts canadiens?
Le Président: Le préambule de la question permettait de penser que cela serait acceptable, mais la deuxième partie de la question était irrecevable. Il est inapproprié de poser des questions touchant divers contribuables du pays et cela ne touche pas l'administration du gouvernement. Le député de Macleod voudra peut-être reformuler sa question dans sa question complémentaire.
M. Grant Hill: Je serai heureux de la reformuler, monsieur le Président.
Le système de pavillons de complaisance de la Barbade et le régime fiscal qui va de pair ont profité à la Société maritime CSL Inc. et au député de LaSalle—Émard. Il était le ministre des Finances du gouvernement. Je pense que les Canadiens voudront savoir pourquoi ils devraient faire confiance à cet homme pour être le premier ministre du Canada alors qu'il n'a pas payé sa juste part d'impôt au Canada. Pourquoi?
Le Président: L'administration du gouvernement du Canada n'a rien à voir avec le choix du prochain premier ministre. Je crains que la question du député ne soit irrecevable. Nous devrons passer à autre chose.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le déséquilibre fiscal, que cela plaise ou non au gouvernement fédéral, représente un manque à gagner de 50 millions de dollars par semaine pour le Québec.
En niant l'existence du déséquilibre fiscal, doit-on comprendre que le gouvernement fédéral entend laisser les choses comme elles sont et maintenir inchangée une situation qui prive le Québec de 50 millions de dollars par semaine?
[Traduction]
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je pensais que la question avait déjà été posée par un autre bloquiste. Je pourrais peut-être profiter de l'occasion pour répéter une fois de plus la réponse initiale, ou notre collègue pourrait peut-être écouter ma réponse initiale afin que je n'aie pas à la répéter.
Il est clair pour le gouvernement fédéral que la coopération avec la province est importante, mais il y a des questions tout à fait fondamentales. Lorsqu'on examine les recettes provinciales par rapport aux recettes fédérales au cours des 20 dernières années, on constate une certaine réalité que la députée ne veut tout simplement pas accepter.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, lors des élections québécoises de 1998, le premier ministre, qui appuyait les libéraux du Québec, affirmait qu'en matière constitutionnelle, le magasin général était fermé.
Doit-on comprendre qu'en 2003, ce que la présidente du Conseil du Trésor est allée dire à Jean Charest, c'est qu'en matière de déséquilibre fiscal, la caisse est fermée?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la députée a déformé les paroles du premier ministre. Il n'avait pas dit que le magasin général était fermé. Qu'elle aille vérifier.
* * *
[Traduction]
Les Forces canadiennes
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a dit que les militaires canadiens servant auprès des unités américaines et britanniques en Irak sont devenus des membres des forces armées de leur pays d'affectation. Si c'est le cas, les troupes canadiennes qui se trouvent actuellement en Irak opèrent conformément aux règles d'engagement de leur pays d'affectation.
Le gouvernement ne peut jouer sur les deux tableaux. Les troupes canadiennes servant auprès des Américains et des Britanniques en Irak opèrent-elles conformément aux règles spéciales rédigées par le gouvernement ou sont-elles soumises aux mêmes règles que leurs unités d'affectation?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est là une question qui a été posée très souvent et à laquelle j'ai répondu des dizaines de fois.
Ces programmes d'échange existent depuis plusieurs années. Avant d'envoyer ces gens, nous nous assurons que les mesures prises répondent aux critères des Forces canadiennes et du gouvernement du Canada. Toutefois, une fois qu'une personne est sur place, elle ne reçoit pas ses ordres d'Ottawa pour les opérations courantes. Elle n'en reste toutefois pas moins soumise à la loi canadienne.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement affirme que les militaires servant auprès des Américains et des Britanniques en Irak ne sont autorisés à tirer qu'en cas de légitime défense. Si l'armée de Saddam ouvre le feu sur les unités américaines ou britanniques auxquelles ces militaires sont affectés, qu'est-ce que ces Canadiens doivent faire?
Le gouvernement peut-il nous assurer que ces militaires ne seront pas soumis à des mesures disciplinaires s'ils ouvrent le feu sur l'ennemi pour protéger des troupes américaines ou britanniques dans ces unités?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas certain de bien comprendre cette logique un peu alambiquée. Mon collègue me propose de faire un dessin pour répondre à cette question, mais comme je sais qu'il est interdit de brandir des objets, j'en resterai là.
* * *
L'environnement
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, des Canadiens, étudiants, chercheurs et touristes, sont de plus en plus actifs dans l'Antarctique. Des entreprises canadiennes y sont également actives. L'Antarctique est une région du globe intacte et très spéciale.
Le ministre de l'Environnement pourrait-il nous dire quand le Canada va ratifier le Protocole pour la protection de l'environnement, adopté aux termes du traité de l'Antarctique, et appelé couramment protocole de Madrid?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères et moi convenons qu'il est grand temps que le Canada ratifie le traité de l'Antarctique. Le protocole est essentiel à la protection de l'une des régions les plus vulnérables et les plus intéressantes du monde sur le plan écologique. Je peux assurer au député que la ratification est prévue d'ici la fin de l'année.
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Le bois d'oeuvre
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, étant donné l'impasse qui persiste dans le dossier du bois d'oeuvre et le fait que le Québec et l'Ontario s'opposent aux politiques de M. Aldonas, n'est-il pas temps que le ministre du Commerce international abandonne la stratégie des compromis provinciaux que la Colombie-Britannique prône encore et qu'il dise clairement que le Canada a le droit d'élaborer ses propres politiques forestières?
Le ministre dira-t-il clairement qu'il ne bradera pas les politiques et les emplois du Canada dans le secteur forestier? Défendra-t-il cette position devant la Colombie-Britannique et, ce qui est plus important, devant les États-Unis?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je serai clair: notre gouvernement a toujours adopté une double approche. Le Canada étant un pays souverain, nous sommes tout à fait libres d'adopter les pratiques forestières que nous désirons. Nous aurons gain de cause devant les tribunaux à l'OMC et aux termes de l'ALENA.
Quoi qu'il en soit, le gouvernement de M. Campbell, en Colombie-Britannique, a été élu la dernière fois en proposant son propre plan de modification des pratiques de gestion forestière. Il a été élu avec le mandat d'agir ainsi. C'est l'Assemblée législative souveraine de la Colombie-Britannique qui adoptera les modifications préconisées par un gouvernement élu qui doit mettre en oeuvre ce programme électoral.
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La santé
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la récente augmentation des cas de SRAS suscite de l'inquiétude un peu partout au pays et impose un énorme fardeau à notre système de soins de santé. Cette flambée épidémique signale, à tout le moins, la nécessité d'adopter une stratégie nationale en matière de santé publique et de mettre en place un système de contrôle sanitaire efficace.
Le réseau national des laboratoires, dont fait partie le laboratoire de virologie de Winnipeg, a déclaré publiquement que les lois dépassées et les programmes de soins de santé publics fragmentés du Canada rendent de bien mauvais services à la population.
La ministre de la Santé suivra-t-elle enfin la recommandation de la vérificatrice générale et de M. Roy Romanow qui prônent la mise en oeuvre d'une stratégie nationale en matière de santé publique?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar des provinces et des territoires, nous prenons très au sérieux nos obligations en matière de santé publique. Nous cherchons constamment des moyens d'améliorer l'infrastructure de santé publique au Canada.
La flambée épidémique du SRAS s'avère certes une source de préoccupation sérieuse pour tous les Canadiens et met notre système fortement à contribution. Néanmoins, le Dr David Heymann de l'OMS m'a rassurée en déclarant vendredi que le Canada réagit de façon exemplaire à la situation. Plusieurs pays ont en effet emboîté le pas au Canada en adoptant comme meilleures pratiques nombre de mesures prises chez nous, entre autres le système d'avis aux utilisateurs du transport aérien et le filtrage des passagers.
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L'éthique
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a déclaré à l'émission Disclosure, au réseau anglais de Radio-Canada, qu'il lui fallait obtenir la permission du député de LaSalle—Émard avant de publier la liste des 12 réunions que le député a eues avec des représentants de la Société maritime CSL à l'époque où il occupait le poste de ministre des Finances. Cette liste nous indiquera la date de ces rencontres, les sujets abordés et le nom des participants.
En tant que responsable de l'application du code de déontologie de ses ministres, le premier ministre enjoindra-t-il le député de LaSalle—Émard de diffuser cette liste?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ces questions regardent le député de LaSalle—Émard et le conseiller en éthique. Dans toutes les réponses que nous avons données, notre gouvernement et le premier ministre en particulier ont toujours soutenu la même chose. L'ex-ministre des Finances a respecté toutes les règles et toutes les lignes directrices. Cela devrait clore le débat, à notre avis.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, jeudi dernier, en réponse à une question sur les échappatoires fiscales dont profitent les sociétés de la Barbade, le ministre des Finances a déclaré:
| Le député pourrait peut-être nous donner des précisions sur ces échappatoires qu'il dit exister. |
Il a ajouté que ces dispositions
| ...ne peuvent être modifiées de façon unilatérale. Des négociations doivent être entreprises. |
L'échappatoire en question découle de l'alinéa 11.2c). Le ministre est conscient qu'il est en mesure de l'abolir de façon unilatérale en donnant un avis de six mois.
Le ministre des Finances peut-il nous dire pourquoi cette échappatoire existe encore? Qui a pris la décision de la préserver?
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que la réponse fournie par le ministre des Finances la semaine dernière est exacte. Il avait raison de dire que la convention continue de s'appliquer et ne peut être modifiée de façon unilatérale.
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L'Irak
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense donne du mot terroriste plus de définitions que n'en contient toute une collection de dictionnaires.
Le ministre affirme que nous sommes dans le Golfe pour débusquer les terroristes de toutes nationalités, mais il refuse d'autoriser les troupes canadiennes à intercepter, détenir ou transférer des suspects irakiens. Nos alliés sont constamment la cible de terroristes irakiens.
Le ministre, dont les connaissances lexicographiques laissent à désirer, pourrait-il nous donner sa définition d'un terroriste irakien, mis à part les sbires de Saddam?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la députée a parlé des acceptions possibles du mot terroriste. Je pense qu'à ce chapitre, l'Alliance est sans égal. Il y a quelques années, lorsque la Chambre a décidé de nommer Nelson Mandela citoyen honoraire, un député de l'Alliance canadienne l'avait qualifié de terroriste. Le gouvernement avait énergiquement dénoncé l'emploi de ce qualificatif.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà une belle tentative de définition, mais je crois qu'elle figure, dans le dictionnaire, entre le mot «balivernes» et «bobard».
Le ministre soutient que nous sommes dans le Golfe pour aider nos alliés à faire la guerre au terrorisme, mais il refuse d'autoriser nos troupes à intercepter ou détenir des Irakiens, ces terroristes qui représentent la plus grande menace. Le ministre admettra certainement que le régime de Saddam constitue une énorme menace terroriste.
Comment le ministre peut-il affirmer que la guerre en Irak est sans rapport avec la guerre au terrorisme?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à de nombreuses reprises que le gouvernement canadien est fier de participer, aux côtés de nos amis américains, à la guerre contre le terrorisme dans la région du Golfe. À la différence du NPD et du Bloc, nous nous réjouissons d'entendre l'ambassadeur Cellucci parler de l'ampleur de notre contribution à cet effort.
Comme je le disais la semaine dernière, si nous rencontrons un navire transportant des mines ou d'autre matériel dangereux pour les navires, nous l'intercepterons, peu importe qu'il batte pavillon irakien, canadien ou autre.
* * *
[Français]
Le Fonds canadien de télévision
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le conseil d'administration du Fonds canadien de télévision s'est réuni d'urgence en prévision de l'annonce des projets qui seront soutenus par le fonds cette année. La diminution de 25 millions de dollars de la contribution du gouvernement fédéral fait mal.
Comment la ministre du Patrimoine peut-elle clamer haut et fort que la diminution de la contribution fédérale est compensée par les autres partenaires du fonds, alors que les engagements en matière de programmation de contenu québécois sont compromis par les coupures de 25 millions de dollars par année?
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la raison pour laquelle on le dit, c'est parce que c'est vrai. L'industrie de la câblodistribution et de la télévision par satellite a augmenté énormément sa contribution au fonds. Quand le fonds a commencé en 1996, la participation du gouvernement du Canada devait être de 100 millions de dollars. Le gouvernement a décidé, cette année, de maintenir cette contribution à 75 millions de dollars, faisant en sorte que le fonds dispose, encore cette année, de 232 millions de dollars. Ce n'est pas rien.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il est faux de soutenir cela, car il y a cette année une diminution de quatre millions de dollars pour les câblodistributeurs.
Comment la secrétaire parlementaire et son gouvernement peuvent-ils soutenir qu'il n'y a pas péril en la demeure quand on prévoit qu'il y aura, dès cette année, une diminution de 60 productions télévisuelles au Canada et 20 au Québec? C'est cela, l'aide à la production au Québec?
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le Fonds canadien de télévision a été créé, les prévisions étaient que ce fonds se maintiendrait à environ 200 millions de dollars par année. Avec la contribution du gouvernement, qui est de 75 millions de dollars cette année, le fonds atteindra 232 millions de dollars. C'est la raison pour laquelle nous soutenons qu'il n'y a pas péril en la demeure et que ce gouvernement doit aider également d'autres secteurs d'industries culturelles.
* * *
[Traduction]
La santé
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Organisation mondiale de la santé a demandé à tous les pays touchés de filtrer les passagers quittant le pays pour s'assurer qu'ils ne sont pas atteints du SRAS. Cette mesure permettrait de prévenir la propagation du SRAS d'un pays à un autre.
Les employés des aéroports canadiens n'ont pas reçu l'ordre de filtrer les passagers avant qu'ils ne montent à bord des appareils quittant le pays. Comment pouvons-nous exiger que les autres pays assurent le filtrage des passagers à destination du Canada alors que nous omettons de le faire pour les passagers en partance du Canada?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, nous avons mis en place des procédures de filtrage tant pour les passagers qui quittent le pays que pour ceux qui arrivent. J'ai essayé d'expliquer que ces procédures étaient raisonnables selon nous, et parfaitement adéquates pour le moment, étant donné le niveau du risque à l'heure actuelle.
Je rappelle ce qu'a déclaré le Dr David Heymann, directeur exécutif, maladies transmissibles, à l'OMS. Il a félicité le Canada, disant que nous faisons un travail exemplaire pour ce qui est d'aviser et de filtrer les passagers des lignes aériennes. En fait, ces procédures ont été reprises...
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, qu'en est-il de Calgary et des gens qui ne savent pas lire?
Les lignes directrices de l'assurance-emploi ont été modifiées pour permettre aux personnes touchées de présenter des demandes si elles sont mises en quarantaine à cause du SRAS. Malheureusement cela ne s'applique qu'aux demandes faites après le 30 mars. Durant la tragédie du sang contaminé, les Canadiens ont dit clairement qu'ils n'appréciaient guère la compassion déterminée par la date à laquelle une personne tombait malade. La ministre va-t-elle supprimer la date limite afin que tout employé canadien touché par le SRAS puisse présenter une demande?
Des voix: Oh, oh!
[Français]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup d'amis ici. Je pense que la question porte sur le SRAS.
[Traduction]
Je peux assurer aux députés que le gouvernement du Canada reconnaît la gravité de la situation. L'assurance-emploi existe pour aider les travailleurs admissibles qui pourraient être directement touchés par le SRAS. Nous avons modifié les règlements sur l'assurance-emploi afin de supprimer la période d'attente de deux semaines pour tous les cas liés au SRAS. Je conseille à tous ceux qui pourraient avoir besoin d'information de communiquer avec nos bureaux, soit par Internet, soit en composant notre numéro 1-800.
* * *
Les affaires étrangères
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, la flambée épidémique de SRAS a causé de grandes souffrances dans ma circonscription, dans le Grand Toronto et au Canada. Cette crise aurait été bien mieux gérée si le gouvernement de la Chine avait coopéré avec l'OMS.
Le contraste entre le gouvernement de Taiwan et celui de la Chine ne pourrait être plus frappant. Taiwan aspire à devenir membre de l'OMS et à coopérer. La Chine, en revanche, est membre de l'OMS, mais ne coopère pas. En fait, la Chine bloque toujours l'admission de Taïwan au sein de l'OMS.
Le ministre des Affaires étrangères tiendra-t-il enfin tête à la Chine et fera-t-il activement campagne en faveur de l'admission de Taiwan au sein de l'OMS au lieu de toujours s'esquiver en invoquant sa politique relative à la Chine?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, mieux que nombre d'entre nous parce qu'il travaille de très près avec ses collègues Taiwanais, le gouvernement canadien et sa population ont des liens très étroits et très enrichissants avec le gouvernement et la population de Taiwan.
Comme le député le sait, les règles de l'OMS prévoient que seuls les États reconnus par les Nations Unies peuvent adhérer à l'OMS. Par conséquent, nous travaillons avec Taiwan par l'entremise de centres de collaboration, comme le Centres for Disease Control aux États-Unis, pour fournir à Taiwan des renseignements à jour. Nous estimons que nous faisons tout ce qui est possible pour aider la population de Taiwan à maîtriser cette épidémie.
* * *
La justice
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Lisa Dillman, une de mes électrices, vient d'apprendre une nouvelle horrifiante. Son ex-mari et agresseur d'enfants reconnu coupable comme tel, John Schneeberger, vient de présenter une nouvelle demande pour forcer ses jeunes enfants à lui rendre visite en prison.
Il y a près de deux ans, j'ai été témoin de la profonde terreur de ces petites filles lorsqu'on les a fait entrer de force dans cette prison. Cet homme a agressé sexuellement la demi-soeur âgée de 13 ans de ces petites filles.
Le gouvernement va-t-il maintenant appuyer mon projet de loi, le C-231, la loi de Lisa, pour prévenir une autre injustice semblable?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait prendre connaissance des modifications proposées à la Loi sur le divorce, qui ont été déposées à la Chambre. Le projet de loi n'a pas été adopté à l'étape de la deuxième lecture. Il est à l'étude au comité et il comporte des dispositions à ce sujet.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce projet de loi porte sur la dimension physique et non sur les aspects psychologiques. Ces petites filles ont été plongées dans une crise psychologique à cause de ce que le gouvernement les a forcées à faire. Voilà le problème que le ministre doit régler, et le projet de loi ne change rien. Le ministre s'engage-t-il à s'attaquer au problème des mauvais traitements psychologiques et physiques infligés par des parents?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait lire le projet de loi C-22, qui tend à modifier la Loi sur le divorce. Essentiellement, le fondement du projet de loi, ce sont les intérêts supérieurs des enfants. Pour tenir compte de ces intérêts, nous énumérons pour la première fois certains critères dont un juge doit tenir compte pour rendre sa décision. En ce qui concerne la loi de Lisa dont il vient de parler, le député devrait également étudier le projet de loi. Sa version amendée traite de cette situation.
* * *
[Français]
Les pêches
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, les recommandations du Conseil de conservation des ressources halieutiques concernant la pêche à la morue dans le golfe Saint-Laurent ne doivent pas servir de prétexte au ministre des Pêches et des Océans et au gouvernement libéral pour se défiler de leurs responsabilités. Moratoire complet ou pas, il y aura un impact majeur pour l'industrie et les communautés touchées par l'éventuelle décision du ministre.
Est-ce que le ministre des Pêches et des Océans peut prendre l'engagement qu'il y aura un véritable plan d'aide, moratoire complet ou pas?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre d'un moratoire ou pas, je prendrai mes responsabilités au fur et à mesure.
En attendant, nous travaillons directement avec les provinces de Québec et de Terre-Neuve pour voir quels seront les effets. Le ministre d'État pour l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et le ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada vont travailler pour élaborer la réponse canadienne. On souhaite que le gouvernement du Québec va prendre ses responsabilités dans le développement économique, dans la partie B des ressources humaines et pour toutes les autres dispositions.
* * *
[Traduction]
La Gazette du Canada
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, on me signale que la Gazette du Canada a subi des transformations de fond. La secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics peut-elle en informer la Chambre?
Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. En ma qualité de secrétaire parlementaire, je suis ravie d'y répondre. Nous savons tous que le journal The Hill Times se dit l'organe politique et gouvernemental du Canada et qu'il fait de l'excellent travail à cet égard. Il demeure que le véritable quotidien du gouvernement est la Gazette du Canada qui informe les Canadiens depuis plus de 150 ans au sujet des lois et des règlements.
Depuis samedi dernier, la Gazette du Canada est disponible en ligne et pourra renseigner la population sur les lois du pays et l'accès aux privilèges.
* * *
La défense nationale
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, jeudi au comité, le sous-ministre adjoint à la Défense a affirmé que le déménagement du Collège de la Protection civile dans la circonscription d'Ottawa-Sud était permanent. Quant à lui, le ministre avait affirmé qu'il s'agissait d'une mesure temporaire. Qu'en est-il réellement? S'agit-il d'une mesure temporaire ou permanente?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il arrive parfois que les choses temporaires deviennent permanentes, mais j'aimerais préciser à la députée que, même s'il est normal qu'elle se préoccupe avant tout de sa circonscription, en ce qui me concerne, ma première responsabilité après les événements du 11 septembre et à la lumière du conflit en Irak est de garantir la formation nécessaire à nos défenseurs de première ligne pour qu'ils puissent intervenir en cas d'attaque terroriste. Or, les installations de Arnprior n'étaient tout simplement pas adéquates pour ce travail.
* * *
[Français]
Le Code canadien du travail
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Travail a déclaré que lors de la révision de la partie I du Code canadien du travail, les travailleurs et les employeurs ne voulaient pas y inclure des mesures antibriseurs de grève. Pourtant, dans une lettre adressée à la ministre le 20 février dernier, le président de la FTQ, M. Henri Massé affirme que «cela ne correspond nullement à la réalité» et lui demande de rectifier ses propos erronés.
La ministre du Travail aurait-elle la décence d'admettre qu'elle a déformé les faits et de s'en excuser?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit, c'est que lorsqu'on a travaillé à la partie I du Code du travail, il y avait eu un compromis entre les employés et les employeurs.
Vous pouvez vérifier et vous verrez que j'ai dit très clairement que c'était un compromis de la part des deux parties.
* * *
[Traduction]
Les transports
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, malgré les objections du gouvernement provincial de Terre-Neuve et de la collectivité de Stephenville, le ministre des Transports a approuvé la cession de Port Harmon à une société privée. Le ministre a remis pour la somme de 1 $ à cette société un bien public ainsi qu'un engagement de plusieurs millions de dollars en vue de la réfection des ports, et ce, sans aucune consultation.
Le ministre peut-il nous dire pourquoi il n'a pas tenu compte des intérêts de la province et des organisations communautaires sans but lucratif au bénéfice d'une société à but lucratif qui, par hasard, emploie le conjoint d'un de nos sénateurs dans sa capitainerie?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons respecté le processus portant sur le fonds de cession des ports. La société qui devait recevoir le port a fait des ajustements pour tenir compte des désirs de Transports Canada qui voulait que la moitié des actions de cette société soient accessibles à la collectivité locale, de même que quatre des sept postes du conseil d'administration. C'est une question qui soulève la controverse au niveau local, nous le reconnaissons. Nous avons respecté toutes les procédures normales. Cela relève donc de la politique locale et des gens sur place.
* * *
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement concernant l'exactitude du hansard
Le 1er avril, dans le cadre des initiatives ministérielles, la Chambre étudiait la motion suivante:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait inviter le Royaume-Uni à rendre les marbres du Parthénon à la Grèce afin qu'ils soient restaurés dans leur contexte naturel, ces oeuvres constituant une partie intégrante et unique du patrimoine mondial, et que le pays auquel nous les devons en reprenne possession avant les 28e Jeux olympiques, qui se tiendront à Athènes en 2004. |
À la fin du débat il y a eu un échange important qui n'a pas été porté au compte rendu. L'absence de cet échange modifie la manière dont le résultat du vote sur la motion a été consigné.
Voici ce qui figure dans le hansard. Le président suppléant, qui agissait à titre de vice-président adjoint des comités pléniers, a dit:
| La Chambre est-elle prête à se prononcer? |
| Des voix: Le vote. |
Le président suppléant a alors dit:
| Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion? |
| Des voix: D'accord. |
Le président suppléant a dit ensuite:
| Je déclare la motion adoptée. |
La députée de Barrie—Simcoe—Bradford et secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères s'est alors levée et a dit:
| Madame la Présidente, je voudrais que l'on me donne des précisions sur ce qu'il fallait faire pour adopter cette motion. Pourriez-vous nous éclairer? |
Ce recours au Règlement ne semble pas très logique car il manque un passage. Tandis que dans le hansard tout ce qu'a dit le Président semble parfaitement clair, il n'en est rien de la cassette. Voici ce qui a été enregistré.
Le président suppléant a demandé: «La Chambre est-elle prête à se prononcer?»
Des voix: «Le vote.»
Le président suppléant a alors dit: «Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?»
Des députés ont dit «oui».
Le hansard n'indique pas qu'un député a dit non, mais sur la cassette on entend clairement la secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères dire non.
La cassette a continué à enregistrer des propos qui ne figurent pas dans le hansard. Voici la transcription de la cassette.
Le président suppléant a dit: «Adoptée, la motion est adoptée.»
Puis: «e m'excuse, je n'ai pas entendu de non, mais je vais recommencer.»
Et ensuite: «Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.»
Des députés ont dit «oui».
Ensuite, le président suppléant a dit: «Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.» Il a ajouté: «Bon, j'ai bien entendu le “non” cette fois-ci.»
Puis, il a dit: «Je déclare la motion rejetée.»
Il s'est vite corrigé en disant: «La motion est adoptée.»
On comprend alors pourquoi la secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a invoqué le Règlement et demandé des précisions.
Le plus inquiétant dans tout cela, c'est que la suppression de certaines données nous laisse croire que la motion a été adoptée à l'unanimité, alors qu'elle a été adoptée avec dissidence. Comme vous le savez, monsieur le Président, la Chambre peut adopter une motion de trois façons: par le consentement unanime, à la majorité des voix ou avec dissidence
À la page 968 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, on peut lire:
| Les députés vérifient leurs interventions et peuvent proposer de corriger des erreurs ou d'apporter des changements mineurs, mais ne peuvent pas modifier de manière substantielle le sens de leurs propos. |
Corriger des erreurs mineures est une chose. Supprimer d'importants extraits des délibérations en est une autre, surtout lorsque cela modifie le résultat d'un vote.
À la page 969 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, on apporte la précision suivante:
| Lorsque la question de l'exactitude du compte rendu est soulevée devant la Chambre, le Président se doit de l'examiner. |
Je demande donc à la présidence d'examiner cette question, de déterminer qui a autorisé cette correction apportée dans le hansard et également de déterminer les raisons de cette correction. En tant que députés, nous avons une responsabilité envers nos électeurs et nous devons assumer la responsabilité de nos actes.
On m'a signalé que la communauté grecque était très bouleversée de constater qu'un ministériel s'était prononcé contre la motion, pourtant, le compte rendu officiel n'indique pas que la motion a été adoptée avec dissidence. Si on établit que le compte rendu a été modifié à des fins purement politiques, la situation deviendra beaucoup plus grave. Il faudra alors soulever la question de privilège.
Je n'hésite aucunement à exprimer publiquement mon appui à la motion, mais il semble que certains députés n'apprécient pas que leur opposition à cette motion soit consignée au compte rendu. À l'instar de tous les Canadiens, les Canadiens d'origine grecque méritent que le gouvernement fasse preuve d'honnêteté et de respect à leur égard.
Le Président: La présidence remercie le député de Kootenay—Columbia de la vigilance qu'il a manifestée pour que les comptes rendus de la Chambre soient à jour. Je suis bien sûr étonné d'apprendre qu'il y a un écart entre ce qui figure selon lui sur la bande vidéo de la Chambre et ce qui se trouve dans le hansard. Je sais qu'il y a parfois des écarts. Je vais bien sûr me pencher sur la question et je fournirai ensuite à la Chambre toute information que j'aurai été en mesure de glaner à partir des faits. Je constate que cela s'est produit le 1er avril. J'espère que ce n'est pas ce qui est à l'origine de l'erreur.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre à l'égard de la motion qui suit. Je propose:
| Que, le 8 avril 2003, à la fin du temps prévu pour les questions orales, avant de procéder à tout vote différé, un porte-parole de chaque parti prononce une courte déclaration en Chambre, suivie par une réplique du premier ministre. |
Je crois comprendre qu'il y a des votes différés ce jour-là.
Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, mon intervention a trait à la période des questions d'aujourd'hui. Selon moi, il se pourrait qu'en réponse à une question du député de Brandon—Souris, le ministre des Finances suppléant ait par inadvertance fourni de l'information inexacte à la Chambre concernant une question administrative. Je le prierais de vérifier auprès de ses fonctionnaires la capacité du Canada de mettre fin unilatéralement aux dispositions pertinentes de la convention fiscale avec La Barbade en donnant un avis préalable de six mois.
Le Président: Le très honorable député de Calgary-Centre pose en fait une autre question. S'il est préoccupé par la réponse qui a été donnée, je sais qu'il voudra envoyer au ministre une note dans laquelle il lui soulignera l'existence d'un problème possible afin que celui-ci puisse le corriger si jamais se présentait la nécessité d'une rétractation. Par ailleurs, il pourrait réclamer, comme le suggère le leader du gouvernement à la Chambre, la possibilité de débattre la question lors d'une séance d'ajournement de la Chambre.
À mon avis, ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, et je suis convaincu que le ministre apprécie l'intervention du très honorable député.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu confusion sur le sens de la motion. J'aimerais que le leader du gouvernement à la Chambre soit assez aimable de venir nous l'expliquer pour que l'on voie ce à quoi cela correspond?
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 40 pétitions.
* * *
Loi sur la protection de l'accès informatique dans les écoles
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-426, Loi prévoyant la création et la mise en oeuvre d'un programme national visant à empêcher dans les écoles l'accès par ordinateur à des contacts ou de l'information préjudiciables aux élèves.
--Monsieur le Président, j'aimerais simplement présenter ce projet de loi en vue d'aider les élèves partout au Canada, y compris mes petits-enfants, et de les protéger. Il est temps que nous prenions des mesures pour nous assurer que tous les ordinateurs utilisés dans les écoles au pays soient soumis à un certain contrôle.
(Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Pétitions
Le Collège de la protection civile du Canada
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des habitants de l'Ontario et du reste du Canada, les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que le Collège de la protection civile du Canada est indispensable pour apprendre aux Canadiens comment réagir en situation d'urgence, que le collège devrait rester à Arnprior et que le gouvernement devrait en moderniser les installations afin de dispenser la formation voulue aux Canadiens.
* * *
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition au nom d'un certain nombre d'électeurs de Nanaimo et de la région en Colombie-Britannique qui sont inquiets au sujet du projet de loi C-415 et du fait qu'il ajouterait l'orientation sexuelle à la liste des groupes identifiables aux termes des dispositions sur la propagande haineuse du Code criminel du Canada, qu'il aurait comme conséquence de réduire effectivement au silence les personnes qui jugent immorales certaines pratiques sexuelles et qu'il ne devrait pas être perçu comme étant une incitation à la haine contre ces personnes.
Les pétitionnaires demandent de mettre fin à l'étude du projet de loi C-415.
* * *
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter à la Chambre une pétition renfermant les noms et les adresses d'habitants de toute la Saskatchewan. Les pétitionnaires sont inquiets et demandent que le gouvernement n'adopte pas le projet de loi C-250 et ne lui donne pas force de loi.
* * *
L'industrie du transport aérien
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente des pétitions signées par des milliers de Canadiens de tout le pays qui désirent que le gouvernement, plutôt que de réduire la taxe sur la sécurité, la supprime entièrement, en reconnaissant qu'elle risque de créer un grave problème pour l'industrie, ce qui, nous le savons maintenant, est déjà fait, et en reconnaissant en outre qu'aucun voyageur canadien ne devrait payer pour la sécurité de sa propre poche, mais que c'est une dépense pour l'ensemble des Canadiens.
* * *
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'ai également une pétition signée par des habitants de ma circonscription, qui appuient la commission Romanow et qui demandent que le gouvernement donne suite à ses recommandations.
* * *
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par des Canadiens de tout le pays, dont bon nombre de l'Ontario qui estiment manifestement ne pas être représentés équitablement dans cette province, et j'espère qu'ils remédieront à cette situation. Les pétitionnaires considèrent que la semaine de 84 heures de travail que le gouvernement impose aux camionneurs est inacceptable et ils demandent que le gouvernement réexamine la question.
* * *
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition au nom de plus de 150 Yukonnais qui estiment que, en raison des victimes de la guerre en Irak, de la catastrophe humanitaire que la guerre risque d'entraîner et de la déstabilisation de la région, le Canada devrait refuser d'y envoyer des soldats et devrait plutôt insister sur une politique de diplomatie, de maintien de la paix, de surveillance des droits humains et de désarmement.
* * *
[Français]
La Société canadienne des postes
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je dépose encore une fois une pétition au sujet du paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes, concernant le courrier des routes rurales.
Les pétitionnaires, bien entendu, demandent d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes pour accorder aux facteurs ruraux le droit à la négociation collective.
* * *
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois pétitions aujourd'hui. La première porte sur la pornographie juvénile.
Les pétitionnaires, qui comprennent un grand nombre de Canadiens y compris de ma propre circonscription de Mississauga-Sud, voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la création et l'utilisation de pornographie juvénile sont condamnées par la majorité des Canadiens et que les tribunaux n'appliquent pas la loi sur la pornographie juvénile d'une façon qui précise clairement que l'exploitation d'enfants sera toujours punie sévèrement.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes impliquant des enfants.
* * *
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la définition du mariage.
Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la majorité des Canadiens croient que les questions fondamentales relevant de la politique sociale devraient être tranchées par les députés, qui sont élus, et non par les membres de la magistrature, qui ne le sont pas. Ils ajoutent que la majorité des Canadiens sont en faveur de la définition juridique actuelle du mariage.
Ainsi, les pétitionnaires demandent au Parlement de recourir à toutes les mesures administratives et législatives possibles, y compris la disposition de dérogation, l'article 33 de la Charte, au besoin, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage, soit l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toutes les autres.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): La dernière pétition porte sur les cellules souches. C'est tout à fait approprié en cette journée où nous discutons du projet de loi C-13.
Les pétitionnaires voudraient signaler à la Chambre que les Canadiens appuient la recherche sur les cellules souches, qui s'est déjà révélée prometteuse pour le traitement et la guérison de maladies dont souffrent les Canadiens.
Cependant, ils signalent également que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules souches adultes, a fait de grands progrès sans les complications du rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains.
Les pétitionnaires pressent donc le Parlement de soutenir les mesures législatives en faveur de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et thérapies nécessaires aux Canadiens.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 160 et 165.
[Texte]
Depuis 1993, à quelles dates et à quels sujets le premier ministre et tous les autres ministres ont-ils reçu des breffages sur leurs fonds fiduciaires sans droit de regard?
M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.):Les dates et les sujets des briefings au premier ministre et à tous les ministres depuis 1993 relativement à leurs fonds fiduciaires sans droit de regard sont considérés comme des renseignements personnels en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. En tant que tels, ils ne peuvent pas être divulgués. On peut lire les renseignements généraux concernant les mesures prises par les titulaires de charge publique pour respecter le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d’intérêts et l’après-mandat sur le site web du conseiller en éthique, registre public. Des renseignements précis sur la situation financière des titulaires de charge publique ne sont pas du domaine public. Les dispositions que prennent le premier ministre et tous les ministres pour se conformer au Code sont du domaine public, ainsi que le fait qu’ils aient utilisé ou non une fiducie sans droit de regard comme moyen de se dessaisir de valeurs cotées en bourse.
En ce qui a trait aux coûts reliés à la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada: a) combien d’études techniques ont été menées et combien chacune d’entre elles a-t-elle coûté; b) combien d’argent le commissaire et les membres de son personnel ont-il dépensé et combien d’argent en tout a été dépensé pour les voyages; c) quel salaire a été versé au commissaire et combien ont coûté en tout les salaires et les avantages sociaux versés au personnel; d) combien ont coûté : i) la publicité; ii) les contrats de relations publiques; iii) l’imprimerie; iv) l’envoi ou la distribution des rapports de la commission; e) quels ont été les coûts totaux engagés par le commissaire?
M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.):La Commission a commencé à fonctionner en avril 2001; son rapport final est sorti en novembre 2002. Les activités de la Commission ont officiellement cessé le 31 décembre 2002 et les dépenses qu'a signalées le bureau du Conseil privé en réponse à la question ont été engagées pendant ces 21 mois.
(a) Soixante-douze études de recherche ont été contractées. L'annexe 2 comprend chaque étude et les coûts qui y sont liés. Voir pièce jointe.
(b) La somme totale dépensée pour le transport et l'hébergement du commissaire était de 153 759 $. Le total dépensé pour le transport et l'hébergement du personnel du commissaire était de 1 173 324 $.
(c) Le taux de rémunération du commissaire est de l'ordre de 600 à 750 $ par jour.
Le total des salaires des employés à plein temps et à temps partiel était de 2 999 569 $. Les salaires des employés à temps partiel étaient de 31 688 $ et ceux des employés à plein temps étaient de 2 967 881 $.
Le coût du régime d'avantages sociaux des employés est calculé sur la base de 20% du total des salaires, conformément aux directives du Conseil du Trésor. Il se peut qu'il y ait cette année un rajustement à la fin de l'exercice, mais cela reste à déterminer.
(d) (i) Les frais de publicité n'ont pas été répertoriés séparément. Tous les frais de publicité engagés sont inclus dans les frais liés aux relations publiques.
(ii) Le total dépensé en relations publiques était de 3 247 679 $. Ce chiffre comprend les services professionnels de communications les services de rédaction, les services de relations publiques et de dépouillement des médias et les relations avec les médias.
En plus du montant susmentionné, un total de 1 152 911 $ a été dépensé en services professionnels pour la planification et la prestation des services normalement requis dans le cadre de conférences ou d'ateliers.
(iii) Les frais d'impression se sont élevés en tout à 239 403 $.
(iv) Le coût total pour le courrier était de 55 328 $. Celui de la distribution des rapports de la Commission n'est pas disponible.
(e) Le total des frais relatifs à la Commission s'élève à ce jour à 14 281 572 $; il reste encore d'autres rajustements de fin d'exercice.
APPENDIX 2| (6) RESEARCH STUDIES | |
|---|---|
| Contractor | Amount |
| ACCESS CONSULTING LTD. | $33,000 |
| ALAN SHIELL | $7,000 |
| ANDRE BRAEN | $7,000 |
| ANITA KOZYRSKYJ | $3,000 |
| ANTONIA MAIONI | $7,000 |
| CANADIAN CENTRE FOR POLICY ALTERNATIVES | $95,000 |
| CANADIAN HEALTH SERVICES RESEARCH FOUNDATION | $66,666 |
| CANADIAN HEALTH SERVICES RESEARCH FOUNDATION | $66,666 |
| CANADIAN HEALTH SERVICES RESEARCH FOUNDATION | $66,666 |
| CANADIAN INSTITUTE FOR HEALTH | $18,692 |
| CANADIAN POLICY RESEARCH NETWORK | $94,950 |
| CANDACE JOHNSON REDD | $7,000 |
| COLLEEN FLOOD | $7,000 |
| COLLEGE OF PHARMACY | $3,000 |
| CR & J DEBER CONSULTING INC. | $7,000 |
| CREDES | $7,000 |
| CYNTHIA RAMSAY | $7,000 |
| DALE MCMURCHY | $10,000 |
| DONNA M. GRESCHNER | $7,000 |
| DR. STEPHEN TOMBLIN | $7,000 |
| DR. ALEJANDRO R. JADAD | $5,000 |
| DR. ANITA J. GAGNON | $7,000 |
| DR. BOB EVANS | $7,000 |
| DR. BOB EVANS | $10,000 |
| DR. PAYL MCDONALD | $10,000 |
| DR. RAYMOND PONG | $10,000 |
| DR. S.E.D. SHORTT | $5,000 |
| DR. STEVE MORGAN | $3,500 |
| DR. STEVE MORGAN | $5,000 |
| EKOS RESEARCH ASSOCIATES INC. | $149,990 |
| FACULTÉ DES SCIENCES INFIRMIÈRES (UNIVERSITÉ LAVAL) | $7,000 |
| FRANÇOIS CHAMPAGNE | $7,000 |
| GAIL TOMBLIN MURPHY | $7,000 |
| GERARD BOYCHUK | $7,000 |
| HARLEY D. DICKINSON | $7,000 |
| HOWARD LEESON | $7,000 |
| HUGH ARMSTRONG | $3,500 |
| IAN MCKILLOP | $7,000 |
| INFORMATICA RESEARCH SERVICES | $10,000 |
| JAYNE PIVIK | $7,000 |
| JEAN-LOUIS DENIS | $7,000 |
| JEAN-LUC MIGUE | $7,000 |
| JERRY HURLEY | $3,500 |
| JOHN EYLES | $2,000 |
| JOHN N. LAVIS | $7,000 |
| JON R. JOHNSON | $7,000 |
| JULIA ABELSON | $5,000 |
| KATHERINE FIERLBECK | $7,000 |
| LARISSA MCWHINNEY | $1,575 |
| LOUIS IMBEAU | $7,000 |
| MANITOBA CENTRE FOR HEALTH POLICY | $4,000 |
| MARIE-CLAUDE PREMONT | $7,000 |
| MARTHA JACKMAN | $7,000 |
| MICHEAL RUSHTON | $7,000 |
| MIRIAM SMITH | $7,000 |
| PASCALE LEHOUX | $7,000 |
| PASCALE LEHOUX | $5,000 |
| PAT ARMSTRONG | $3,500 |
| POLLARA | $82,200 |
| POLLARA | $56,526 |
| PWC CONSULTING | $7,000 |
| QUEEN'S UNIVERSITY | $95,000 |
| REJEAN PELLETIER | $7,000 |
| RICHARD OUELLET | $7,000 |
| SEAMUS HOGAN | $7,000 |
| SHOLOM GLOUBERMAN | $7,000 |
| THE CANADIAN INSTITUTE OF HEALTH RESEARCH | $10,400 |
| THE CANADIAN INSTITUTE OF HEALTH RESEARCH | $15,600 |
| THEODORE R. MARMOR | $7,000 |
| TIMOTHY A. CAULFIELD | $7,000 |
| VIEWPOINT LEARNING INC. | $2,000 |
| VIEWPOINT LEARNING INC. | $108,952 |
* * *
[Traduction]
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, si la question no 161 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
(Le document est déposé.)
[Texte]
Concernant le parc immobilier du gouvernement au cours des six dernières années (de 1997 à 2003): a) quelle est la superficie totale détenue par le gouvernement; b) quels sont les noms des immeubles et des agents immobiliers en cause, les commissions versées auxdits agents, les prix d’achat ou de location, les noms et adresses des vendeurs, et les noms des nouveaux immeubles achetés ou loués; c) le cas échéant, quelles sociétés ont assuré le financement requis, quels étaient les montants en cause et quels taux d’intérêt ont été exigés?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 décembre 2002, de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, ainsi que de l'amendement.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon recours au Règlement concerne la motion d'adoption faisant suite au message du Sénat concernant sa vision du projet de loi C-10. J'émettrai par ailleurs des commentaires sur l'avis que le gouvernement a donné de son intention de clore le débat en invoquant l'article 78 du Règlement.
Monsieur le Président, comme vous le savez, le Sénat et la Chambre des communes ont établi clairement une différence entre la scission et la modification de projets de loi. Il serait incohérent de ne pas appliquer la même logique et de ne pas établir de différence entre les messages du Sénat qui modifient des projets de loi et ceux qui scindent des projets de loi.
Je soutiens que la motion d'adoption faisant suite au message du Sénat concernant le projet de loi C-10 ne peut être considérée comme une étape d'un projet de loi pas plus que la scission du projet de loi C-10 par le Sénat ne peut être considérée comme un amendement à ce projet de loi.
Par conséquent, la motion d'adoption faisant suite au message du Sénat ne devrait pas figurer au Feuilleton comme une motion en réponse à un amendement apporté à un projet de loi, mais plutôt comme une motion du gouvernement. Si vous acceptez mon recours au Règlement, il y aura deux conséquences.
Premièrement, l'avis que le gouvernement a donné de son intention de clore le débat en réponse au message du Sénat est invalide puisque l'article 78 du Règlement ne peut être invoqué pour clore le débat sur une motion du gouvernement étrangère au processus législatif.
Deuxièmement, la motion est mal libellée. Elle est présentée comme une motion visant à agréer un message du Sénat concernant un amendement à un projet de loi.
Comme on l'a fait valoir le 5 décembre 2002, le fait que le Sénat ait scindé un projet de loi des Communes constituait un précédent.
Nous avons tous présumé et accepté que ce message demandant aux Communes d'approuver la division du projet de loi C-10 devait être traité comme un amendement apporté par le Sénat. Il n'existe pas de précédents concernant des messages du Sénat relatifs à un projet de loi. Si nous y avions réfléchi, nous aurions pu arriver à la conclusion que la division d'un projet de loi ne doit pas être traitée comme un amendement. La division d'un projet de loi n'a jamais été considérée comme un amendement et ne devrait jamais l'être.
Les deux messages les plus fréquents que nous recevons du Sénat et auxquels nous sommes censés répondre sont des messages concernant des amendements à des projets de loi et des messages touchant la participation à des comités mixtes.
Un message concernant des amendements apportés à un projet de loi est traité comme une étape d'un projet de loi. En l'occurrence, il y aurait lieu de présenter une motion, conformément à l'article 78 du Règlement, pour écourter le débat.
On aurait également recours à une motion pour répondre à un message concernant un comité ou tout autre sujet. Toutefois, la motion serait considérée comme une motion ministérielle de routine et serait par conséquent inscrite au Feuilleton.
Le seul fait qu'un message du Sénat concerne un projet de loi n'en fait pas pour autant une étape ou un amendement à un projet de loi. Prenons, par exemple, les nombreux ordres de la Chambre qui sont proposés relativement à des projets de loi. Ils ne sont pas traités comme des étapes ou des amendements à ces projets de loi. Prenons un exemple plus précis et plus pertinent, à savoir la division d'un projet de loi.
Voici ce que dit l'ouvrage de Marleau et Montpetit, à la page 641:
| (...) la Chambre peut donner une instruction à ce comité au moyen d'une motion l'habilitant à faire ce qu'il ne pourrait pas faire autrement, comme, par exemple (...) diviser une mesure en plusieurs projets de loi (...) |
Une motion ordonnant à un comité de scinder un projet de loi est indépendante du projet de loi. Il s'agit d'une motion de fond distincte. Elle concerne le projet de loi, mais elle ne constitue pas une étape du projet de loi. Le gouvernement ne pourrait avoir recours à l'attribution de temps pour écourter le débat sur cette motion.
Le Feuilleton contient une motion ordonnant au comité de la santé de scinder le projet de loi C-13. Cette motion, présentée le 22 novembre 2002 par le député d'Hochelaga—Maisonneuve, stipule:
| Qu'une instruction soit donnée au Comité permanent de la santé l'autorisant à scinder en deux le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, afin que puisse être traitée dans un autre projet de loi toute question touchant à la criminalisation des pratiques telles le clonage. |
Comme vous le savez, le projet de loi C-13 a franchi l'étape de l'étude en comité et l'étude de cette motion n'est d'aucune conséquence dans le cadre du processus législatif concernant le projet de loi C-13. Si on considérait que c'était un amendement, il faudrait le mettre aux voix avant que le projet de loi C-13 puisse aller plus loin.
Si scinder un projet de loi n'est pas considéré comme une étape ou un amendement, comment pouvons-nous considérer comme un amendement la motion d'approbation du message du Sénat avisant la Chambre qu'il a scindé le projet de loi C-10 en deux: le projet de loi C-10A et le projet de loi C-10B?
Le Sénat lui-même n'a pas considéré la proposition de scinder le projet de loi C-10 comme un amendement. La motion proposant de scinder le projet de loi C-13 n'est pas considérée non plus comme un amendement à la Chambre. Si tel est le cas, pourquoi traitons-nous le message du Sénat concernant la division d'un projet de loi comme nous traiterions un message du Sénat concernant un amendement à un projet de loi?
La motion d'approbation de la demande du Sénat devrait figurer au Feuilleton sous la rubrique «Ordres émanant du gouvernement» avec les autres initiatives ministérielles aux côtés de la motion du député d'Hochelaga—Maisonneuve proposant de scinder le projet de loi C-13.
Il n'y a qu'un seul précédent de division par le Sénat d'un projet de loi des communes. Le 7 juin 1988, le Sénat étudiait la proposition de scinder le projet de loi C-103, Loi visant à favoriser les possibilités de développement économique du Canada atlantique, portant création de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique ainsi que de la Société d'expansion du Cap-Breton. La question en cause ce 7 juin avait à voir avec le fait que le projet de loi C-103 n'était plus inscrit au Feuilleton du Sénat et qu'il avait été remplacé par deux projets de loi distincts et que le Président avait de la difficulté à accepter que ces deux projets de loi étaient toujours des projets de loi du gouvernement.
Il a ajouté:
| Il n'est pas question dans l'instruction du sénateur Graham d'amender un projet de loi du gouvernement, mais de disjoindre un projet de loi du gouvernement en deux projets de loi. |
Le Président avait raison bien sûr. Personne ne prétendait que c'était un amendement. Tout le monde convenait que c'était une motion distincte adoptée par le Sénat. La question était de savoir si le Sénat pouvait adopter une telle motion et non pas de savoir si c'était un amendement.
Le 11 juillet 1988, le Président de la Chambre des communes a jugé que le sort réservé au projet de loi C-103 était sans précédent. Dans sa décision concernant le projet de loi C-103, le Président dit ne pas avoir le pouvoir de faire respecter directement les privilèges de la Chambre. Il dit qu'il ne peut déclarer que le message du Sénat irrecevable car cela placerait le projet de loi C-103 dans un vide juridique. Et il ajoute:
| La solution c'est que la Chambre affirme ses privilèges ou y renonce... |
Je ne demande pas au Président de faire respecter les privilèges de la Chambre mais de définir ce dont nous sommes saisis et de donner instruction pour que la question soit libellée correctement et inscrite à l'endroit approprié au Feuilleton. Cela n'entraînerait pas l'interruption de l'étude du projet de loi C-10.
En 1988, le Président n'a pas statué que la déclaration du Président du Sénat était erronée. Je fait référence à la déclaration selon laquelle scinder un projet de loi n'est pas un amendement. Ce n'était tout simplement pas directement pertinent aux arguments particuliers mis de l'avant dans le cas du projet de loi C-103 et ce n'était pas un facteur dans la décision que le Président a rendue au sujet du projet de loi C-10.
L'opinion du Président du Sénat selon laquelle la scission d'un projet de loi n'est pas un amendement n'a pas été rejetée. Les deux Chambres acceptent que la scission d'un projet de loi n'est pas un amendement mais, pour une raison quelconque en ce qui a trait au projet de loi C-10, la scission d'un projet de loi s'est transformée en amendement en cours de route entre le Sénat et la Chambre des communes.
Comme je l'ai déjà indiqué, nous ne savions que faire d'autre face à une telle situation vu que, en 1988, le Président de la Chambre des commune a jugé que la question de procédure concernant la scission d'un projet de loi de la Chambre des communes par le Sénat était sans précédent.
Dans le message comme tel, il n'est pas question d'amendement. Ce message a été envoyé le 4 décembre 2002 et il figure dans les Journaux. Voici ce qu'il dit: «Un message relatif au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, est reçu du Sénat comme suit:
| Ordonné: Que le Greffier reporte ce projet de loi à la Chambre des communes et l’informe que le Sénat a scindé le projet de loi en deux: projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), les deux projets de loi étant annexés au message à titre d’Appendices «A» et «B» respectivement; et |
| Que le Greffier l’informe en outre que le Sénat: a) souhaite le consentement de la Chambre des communes à la scission du projet de loi C-10; b) a adopté le projet de loi C-10A sans amendement; et c) poursuit son étude du projet de loi C-10B. |
Le message ne prétend pas être autre chose qu'un message. La Direction des Journaux n'a pas non plus cherché à le placer ailleurs que sous la rubrique des messages. Il est apparu pour la première fois dans le Feuilleton en tant qu'amendement, après que le gouvernement ait donné avis de sa motion en réponse à ce message. Ainsi, c'est dans la réponse du gouvernement au message que l'on s'est trompé de procédure.
Je pense que le gouvernement a estimé que le message du Sénat était un amendement au projet de loi, car c'était la première fois qu'il recevait un message du Sénat concernant ses initiatives législatives.
Même si le message constituait un événement extraordinaire en matière de procédure, le gouvernement y a donné une réponse traditionnelle. De toute évidence, la motion s'inspire d'un formulaire utilisé à maintes reprises déjà.
On trouve une série de formulaires à l'annexe 1, de la 6e édition de l'ouvrage de Beauchesne. Il suffit de remplir les espaces blancs. On trouve entre autres des formulaires de motions à l'étape du rapport, de motions de renvoi de six mois et de motions d'adoption d'amendements présentés par le Sénat. Le formulaire no 74, par exemple, se lit comme suit:
| Que les amendements apportés au projet de loi C-..., Loi..., soient maintenant lus une deuxième fois et agréés; toutefois, cette Chambre, tout en désapprouvant une infraction à ses privilèges et à ses droits, consent à se désister, dans le présent cas, de ses droits et privilèges, mais ce désistement ne devra pas être invoqué comme un précédent. |
La motion du gouvernement concernant le projet de loi C-10 et le formulaire sont presque identiques. Je ne prétends pas que le gouvernement ne doit pas utiliser les formulaires. Nous nous en inspirons tous. En fait, l'amendement que présente l'opposition à l'égard de la motion du gouvernement pourrait être considérée comme un modèle d'amendement à une motion type. L'utilisation de formulaires assure une certaine uniformité, mais s'avère inappropriée pour les événements extraordinaires et les précédents. Il nous faut réfléchir un peu plus sérieusement en pareilles circonstances.
La théorie du formulaire peut expliquer pourquoi nous avons considéré, par inadvertance, un message du Sénat au sujet de la scission d'un projet de loi comme un amendement présenté par le Sénat. Néanmoins, les bonnes pratiques en matière de procédure ne reposent pas sur l'explication des erreurs, mais sur la correction de ces erreurs.
Le leader du gouvernement à la Chambre nous fera voir, dans les arguments contraires qu'il va sans doute présenter dans quelques instants, dans quelle mesure ces erreurs sont déterminantes pour mes allégations, et combien elles le seront une fois présentées à titre de précédent.
La Chambre n'a jamais adopté une motion approuvant la scission par le Sénat d'un projet de loi de la Chambre des communes. La motion à l'étude n'a pas encore été adoptée et la seule autre motion semblable, celle concernant le projet de loi C-103 de 1988, était en désaccord avec le Sénat. La Chambre n'a jamais accepté que la scission d'un projet de loi par le Sénat puisse constituer un amendement. Elle a toujours nié jusqu'à présent le pouvoir du Sénat de scinder un projet de loi de la Chambre des communes.
C'est pourquoi il est si important de régler cette question avant que le gouvernement n'adopte la motion. Je prierais le Président de ne pas trop se préoccuper des erreurs du passé et de plutôt prendre en considération la logique des arguments que je lui présente aujourd'hui. Il ne fait aucun doute que la présidence a de tout temps incarné la logique même, et il en sera toujours ainsi.
Comme les deux Chambres ont établi clairement la différence entre scinder et amender un projet de loi, il serait logique de tenir compte de cette différence dans nos réponses aux messages du Sénat visant à amender ou à scinder un projet de loi. Si le Président était d'accord avec moi, il y a une autre question que j'aimerais soulever concernant le libellé de la motion, qui stipule:
| Que relativement aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel... |
C'est la référence aux amendements qui m'inquiète. Si le Président voulait bien me donner raison, la motion ne serait-elle pas alors jugée irrecevable si l'on déterminait que la scission d'un projet de loi ne correspond pas à un amendement? Il faudrait que les motions déposées en réponse aux messages du Sénat concernant la scission des projets de la Chambre des communes soient inscrites au Feuilleton en tant que motions du gouvernement et non pas en tant qu'amendements. Ces motions devraient appuyer ou rejeter les mesures prises par le Sénat et non pas tenir lieu d'amendements. La scission d'un projet de loi ne constitue pas un amendement.
Au moment de préparer mon argumentation, je me suis posé la question suivante: est-ce que l'adoption d'une motion visant une mesure prise par le Sénat qui n'est pas considérée comme un amendement à un projet de loi de la Chambre des communes est conforme au processus législatif? Autrement dit, est-ce que les messages entre la Chambre et le Sénat concernant les projets de loi doivent uniquement porter sur des amendements si l'on veut que soit jugée satisfaite l'exigence constitutionnelle selon laquelle les deux chambres doivent adopter le même projet de loi?
J'ai invoqué le Règlement le printemps dernier au sujet du projet de loi C-10A. J'ai dit que le projet de loi C-10A ne devait pas demeurer au Feuilleton parce qu'il n'était pas à mon avis recevable sur le plan de la procédure, qu'il ne pouvait franchir l'étape suivante. Comme le projet de loi C-10A découlait du projet de loi C-10, il a été scindé par suite d'une motion de fond distincte qui le renvoyait pour étude à un comité. J'ai essayé de convaincre le Président que, comme le projet de loi C-10A n'avait été lu ni une première fois, ni une deuxième fois, la Chambre ne pouvait en être saisie en toute légitimité.
Le 3 juin 2002, le Président a rendu une décision. Il a dit:
| Néanmoins, dans les circonstances, vu les ordres explicites que la Chambre a donnés au comité pour qu'il scinde le projet de loi et en fasse rapport en deux parties, les séparant comme les flots de la mer Rouge, nous devons suivre les ordres de la Chambre. Selon moi, la procédure adoptée par le comité correspondait exactement aux instructions de la Chambre, qui avait demandé de scinder le projet de loi et de faire rapport de chacune des parties séparément. |
Sa décision était excellente. D'après le Président, il importait peu que le projet de loi en question n'ait pas été étudié en deuxième lecture. Le Président a accepté tels quels le déroulement de la procédure et le cheminement législatif du projet de loi C-10A parce qu'ils avaient été déterminés par adoption d'une motion à la Chambre. Il a maintenu cette opinion, même si la motion établissant l'existence du projet de loi C-10A n'avait pas été considérée comme une étape du processus législatif normal.
Dans le cas de la motion portant sur la décision du Sénat de scinder un projet de loi de la Chambre des communes, le fait que cette motion ne soit pas considérée comme une étape de l'étude du projet de loi ou d'un amendement n'a rien changé. Dans le présent cas, le Président doit respecter la décision de la Chambre, comme il l'a fait pour la scission du projet de loi. Les comptes rendus montreraient que les deux Chambres étaient d'accord et qu'on avait satisfait aux exigences constitutionnelles.
Monsieur le Président, mes arguments ont soulevé deux questions auxquelles vous répondrez en puisant dans votre sagesse habituelle, car nous devons procéder de la bonne façon pour l'avenir des Parlements de notre magnifique pays. La motion peut-elle faire l'objet d'une attribution de temps en vertu de l'article 78 du Règlement? La motion peut-elle rester inscrite au Feuilleton telle qu'elle est libellée maintenant?
Jusqu'à ce que la présidence se prononce sur ce recours au Règlement, je demande que le Président refuse d'autoriser toute proposition d'attribution de temps et qu'il reporte tout vote sur la motion concernant le message du Sénat jusqu'à ce que la question soit réglée.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur un certain nombre de points abordés dans l'exposé plutôt compliqué que le leader de l'opposition à la Chambre a présenté à la présidence.
Selon son premier argument, la question renvoyée à la Chambre par le Sénat n'est pas une étape du projet de loi. La question est claire. À un certain nombre de reprises, le Président a statué que le message du Sénat sur tout élément modificatif à l'intérieur d'un projet de loi constituait une étape de son étude. J'en veux pour preuve que, s'il ne s'était pas agi d'une étape du projet de loi, la présidence n'aurait pas pu nous autoriser par le passé, mes prédécesseurs et moi, à présenter une motion en vertu de l'article 78 du Règlement.
S'il s'était agi strictement d'une motion, j'aurais dû recourir à l'article 57. Autrement dit, je n'aurais pu demander l'attribution de temps. J'aurais été forcé d'invoquer la clôture. La présidence s'est déjà prononcée là-dessus. La jurisprudence constituée par les décisions de la présidence confirme qu'on peut invoquer l'article 78. Il est utilisé de cette façon depuis longtemps dans le cas des amendements apportés par le Sénat. Voilà mon premier point.
Deuxième point. Le député a fait une sorte de parallèle entre un amendement motivé que la Chambre apporte à ses propres projets de loi et un amendement apporté par le Sénat à un projet de loi qu'il renvoie à la Chambre. Ces deux procédures n'ont jamais été considérées comme équivalentes. Personne n'a jamais invoqué cet argument par le passé, car il est complètement incohérent. Comme nous le savons tous, la raison d'être officielle d'un amendement motivé est de renvoyer un projet de loi au comité pour qu'il ne soit pas lu pour la deuxième fois, par exemple, ou qu'il y soit renvoyé pour être divisé ou pour autre chose.
Le député n'a pas raison de dire que, tant que cette question n'est pas réglée, nous ne pouvons poursuivre l'étude du projet de loi. Si l'opposition propose un amendement, comme elle l'a fait l'autre jour en proposant un amendement au projet de loi C-13 dont nous sommes encore saisis et dont nous avons discuté plus tôt aujourd'hui, les dispositions de notre Règlement qui prévoient qu'on additionne le temps pour arriver à des discours de dix minutes s'appliquent toujours, que nous débattions de la motion principale ou d'un de ses amendements. Tout est regroupé et est calculé comme faisant partie du même débat sur la question qui doit être réglée par le biais d'un vote avant que nous puissions nous prononcer sur une autre question, mais c'est une question distincte. À mon avis, ce que le député allègue n'est pas conforme à la réalité.
Le député a aussi parlé de la pertinence du message du Sénat. Le message du Sénat a pour effet d'informer la Chambre que les sénateurs ont amendé le projet de loi en le scindant. Ils auraient pu l'amender en en supprimant une disposition. Ils auraient pu l'amender en en ajoutant une. Ils ont amendé le projet de loi en le scindant. Ce qui importe, en l'occurrence, c'est que si la motion du ministre proposant l'adoption de l'amendement est adoptée, le projet de loi C-10A serait alors prêt à recevoir la sanction royale. Autrement dit, il s'agit d'une étape de l'étude du projet de loi au cours de laquelle on étudie l'amendement du Sénat, ce qui nous ramène à ce que j'ai dit au début.
Il y a deux derniers points que je veux porter à l'attention de la présidence. Si quelqu'un allègue maintenant que la Chambre ne devrait pas être saisie de cette motion, je porte à l'attention du Président la page XI du Feuilleton d'aujourd'hui. On y voit que deux députés ont proposé d'amender la motion dont la Chambre ne devrait pas être saisie, de l'avis de leur parti. Cela nous amène à poser la question suivante.
Cela nous amène à nous demander pourquoi un groupe de députés qui prétendent qu'une question n'a pas été proprement soumise à la Chambre décide de proposer un amendement à une motion qui ne devrait pas avoir été déposée, si l'on en croit le témoignage que nous venons d'entendre.
Je suis d'avis que la Chambre n'aurait pas dû être saisie de cette question. Le rappel au Règlement invoqué par le député n'est pas recevable en soi. Pour que ce rappel au Règlement puisse être accepté, il aurait fallu qu'il soit invoqué avant que la présidence présente la motion. La motion a été mise à l'étude. De plus, elle a fait l'objet d'un amendement qui a été proposé par le même parti, mais c'est peut-être là une chose différente. Aucun député n'a soulevé ce point précis avant que la motion ne soit mise à l'étude. La présidence a permis que la motion soit mise à l'étude, ce qui la rend recevable à cet égard.
La Chambre a même reçu un amendement portant sur cette motion et, pour renforcer ce point, cet amendement a été déposé par les députés du même parti que le député qui vient tout juste de soulever la question.
En conclusion, la Chambre a été saisie de la motion conformément au Règlement. La Chambre l'étudiera et se prononcera, en temps et lieu, sur l'amendement, si les députés veulent toujours tenir un vote par appel nominal sur l'amendement et sur la motion principale. Puis, bien sûr, le dossier sera clos. Toute intervention semblable à celle soulevée par le député ou toute autre mesure du genre aurait dû être faite au moment opportun, mais ce ne fut pas le cas.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je voudrais donner un supplément d'information, car la genèse de la question est assez longue. J'attire l'attention du Président et de la Chambre sur le fait que le député de Winnipeg—Transcona, qui était alors leader du NPD à la Chambre, a invoqué le Règlement en décembre 2002. À propos du principe de la scission d'un projet de loi par le Sénat, il a dit que sont les Communes qui doivent décider quels projets de loi doivent être scindés et définir les modalités de leur étude.
Il a ensuite ajouté qu'il devrait revenir à la Chambre des communes de scinder les projets de loi, car, en agissant comme il l'a fait, le Sénat a porté atteinte à l'initiative financière de la Couronne et aux privilèges des Communes.
Monsieur le Président, vous avez rejeté ce rappel au Règlement en disant:
| La difficulté, c'est que la Chambre n'a pas reçu de message du Sénat indiquant que le projet de loi avait effectivement été scindé. Il est tout à fait possible que le Sénat reconstitue le projet de loi avant de le renvoyer à la Chambre. |
Monsieur le Président, comme vous le savez, le Sénat n'a pas reconstitué le projet de loi. Il l'a scindé et nous en sommes maintenant saisis. Vous avez ajouté:
| Dans ces circonstances, je suggère au député que nous laissions cette affaire en suspens pour le moment, tant que nous n'aurons pas reçu de message du Sénat. |
Que nous considérions qu'il s'agit d'un message ou d'un amendement, le fait est que le projet de loi a été renvoyé à la Chambre et qu'on se demande si le processus est légitime.
Monsieur le Président, je vous demande d'examiner la question et de trancher, car le projet de loi a été scindé. Le Sénat l'a renvoyé à la suite d'un message ou d'un amendement, et nous en sommes saisis.
Le Président: Je remercie le député de Vancouver-Ouest—Sunshine Coast, le leader du gouvernement à la Chambre et le député de Vancouver-Est de leurs interventions au sujet de cette question très intéressante.
Elle a déjà été abordée à la Chambre auparavant. Lorsque la motion originale dont nous sommes saisis, désormais assortie d'un amendement qui y est proposé, a été présentée la première fois, on s'est demandé si elle était admissible. Le député de Vancouver-Ouest—Sunshine Coast a je crois rappelé un extrait de la décision que j'ai rendue à cette occasion-là. J'ai alors dit que la motion avait été correctement présentée, car elle prévoyait la renonciation à nos privilèges si elle était adoptée à l'égard de la division de projets de loi en deux parties.
Par conséquent, la motion elle-même était recevable, et la Chambre en a été saisie correctement. Je ne suis donc pas d'avis qu'il y a de nouveau lieu de débattre ou de discuter de cette question. Ce dossier est clos.
En résumé, je pense que le député de Vancouver-Ouest—Sunshine Coast dit qu'il veut savoir si la motion proposée constitue ou non une étape d'un projet de loi, car si c'est le cas, l'article 78 du Règlement pourrait s'y appliquer et, partant, une motion d'attribution de temps pourrait être présentée et appliquée au projet de loi. Si ce n'est pas le cas, il s'agit alors d'une motion ministérielle ordinaire, et la seule façon d'y mettre fin, si le gouvernement choisit de faire quelque chose en ce sens, consiste à recourir à la clôture, c'est-à-dire à l'article 57 du Règlement, comme l'a souligné le leader du gouvernement à la Chambre.
C'est la question sur laquelle je vais me pencher. Je vais l'analyser et je dirai ensuite à la Chambre si cette motion constitue ou non une étape d'un projet de loi.
Je remercie tous les députés de leurs interventions à ce sujet. Je souligne qu'il est manifeste que le leader du gouvernement à la Chambre ne propose pas aujourd'hui l'attribution de temps, nonobstant l'avis qui a été donné. Il aurait fallu qu'il le fasse avant aujourd'hui. Par conséquent, cela ne se produira pas aujourd'hui, ce qui donnera à la présidence amplement de temps, je l'espère, pour analyser la question et présenter à la Chambre une décision.
Je remercie tous les députés de leur patience et de leur compréhension ainsi que de leurs exposés, qui ont été très utiles.
Le député de Yorkton—Melville invoque le Règlement.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois qu'avant que nous puissions aller de l'avant, il devrait y avoir une décision là-dessus, mais j'ai un autre recours au Règlement tout à fait distinct que je voudrais faire relativement à ceci.
Dans le Feuilleton des Avis d'aujourd'hui, une partie du libellé de la motion dont nous discutons aujourd'hui me préoccupe. La motion d'aujourd'hui dit:
| Que la Chambre, tout en désapprouvant toute atteinte à ses droits et privilèges par l'autre Chambre, renonce dans ce cas-ci à insister sur ces droits et privilèges, étant entendu que cette renonciation ne pourra être interprétée comme un précédent;... |
Cette motion soulève deux questions à laquelle on doit répondre, selon moi, avant d'aller de l'avant. Tout d'abord, est-il possible de renoncer à des privilèges? Ensuite, dans l'affirmative, les privilèges auxquels on renonce ne devraient-ils pas être clairement énoncés dans la motion?
Je n'ai pu trouver de références parlementaires canadiennes à ce sujet, mais il y en a deux au Parlement australien auxquelles je voudrais me reporter, car elles traitaient de cette question en particulier et comme vous le savez, monsieur le Président, nos deux pays ont hérité de la même tradition parlementaire.
Dans la dixième édition de l'ouvrage d'Odgers intitulé Australian Senate Practice, sous une rubrique intitulée «Renonciation au privilège», à la page 69, on dit ceci:
| De temps à autre, on suggère que la Chambre ou ses membres renoncent à leur privilège, par exemple en permettant l'examen de procédures parlementaires particulières par un tribunal dans un cas particulier. Ces propositions sont peu judicieuses. Il est impossible... |
Et je souligne ceci:
| Il est impossible qu'une Chambre ou un de ses membres renonce, en totalité ou en partie, à l'immunité parlementaire. Les immunités des Chambres sont établies par la loi et une Chambre ou un de ses membres ne peut changer cette loi pas plus qu'une autre loi. Cela a été clairement montré dans un cas survenu au Sénat en 1985. Une pétition par des avocats demandant que le Sénat renonce à son privilège relativement aux témoignages rendus devant un comité sénatorial a été rejetée surtout du fait que le Sénat n'a pas le pouvoir de renoncer à une immunité établie par la loi. |
Dans la sixième édition de l'ouvrage d'Odgers intitulé Australian Senate Practice, sous une rubrique intitulée «Renonciation au privilège», à la page 1037, on dit ceci:
| Le 24 septembre 1952, un membre de la Chambre des représentants a demandé au Président (l'honorable A.G. Cameron) s'il était possible qu'un membre renonce à ses privilèges parlementaires. Le lendemain, le Président a répondu comme suit: |
Et je vais poursuivre la citation:
| Tout député jouit d'un privilège lui garantissant les pouvoirs et les immunités dont il a besoin pour exercer ses fonctions en tant que partie de la collectivité que constitue cette Chambre. Cependant, le privilège individuel devient un privilège collectif relativement à tout ce qui est dit ou fait dans cette Chambre par un représentant dans l'exercice de ses fonctions. Un des plus anciens privilèges du Parlement et le plus évidents de tous est la liberté de parole au sein de la Chambre. Une fois prononcées à la Chambre, les paroles deviennent la propriété collective de la Chambre, bien que leur auteur en conserve la responsabilité. Un député a toujours le loisir de retirer ses paroles ou de les définir, mais il ne peut les dégager des privilèges de la Chambre dès lors qu'il les a formulées. Il ne peut non plus, dans une déclaration ultérieure en vertu du même privilège, lever, annuler, altérer ou détruire le privilège qui protège sa déclaration originale. |
On a utilisé une formulation semblable à la Chambre en 1997, mais la motion disait aussi, et je cite:
| ...sous réserve que le renoncement auxdits droits et privilèges ne soit pas considéré comme créant un précédent;... |
Monsieur le Président, vous pouvez lire sur mes lèvres: je ne crois pas que le gouvernement puisse lever les privilèges d'un député en aucun temps. Le gouvernement ne peut violer les privilèges d'un député quel qu'il soit, pas même une seule fois.
J'aimerais obtenir des précisions sur les deux points que j'ai soulevés. La renonciation à des privilèges est-elle possible? Dans l'affirmative, les privilèges levés ne devraient-ils pas être énoncés clairement dans la motion?
Il me tarde d'entendre votre décision, monsieur le Président.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que mon collègue qui a fait ce rappel au Règlement parle de deux choses, en un sens, quand il traite de levée de l'immunité. Il y a l'abandon du privilège et la levée de l'immunité comme telle, qui est une sorte de privilège. D'après le sens de ses paroles, il me semble que le député s'intéresse surtout à l'immunité des députés, à leurs privilèges à titre de députés et aux privilèges de la Chambre par rapport à ces privilèges dont nous jouissons tous, qui est une chose bien différente de ce dont il est question ici.
Nous parlons d'un projet de loi qui nous est retourné après examen par le Sénat. En tant que maîtres de notre propre Chambre, il nous appartient de décider ce que nous allons en faire. Nous avons le choix d'accepter la proposition qui nous est faite, ce que vous avez reconnu dans le passé, monsieur le Président, ou encore de déterminer si nous allons accepter ou non les amendements proposés. Et c'en sera fait du projet de loi. Nous avons certainement le pouvoir d'agir comme bon nous semble sous ce rapport.
De toute évidence, on a tenté de revenir sur des points qui ont déjà fait l'objet de rappels au Règlement et sur lesquels vous avez déjà statué, monsieur le Président.
Ce qu'il faut retenir, cependant, quand notre ami parle ainsi des privilèges reconnus aux parlementaires Australiens, c'est qu'il ne s'agit pas du même genre de privilèges dont il est question ici lorsqu'on parle de renonciation à nos droits en rapport avec l'autre Chambre. La situation est tout à fait différente. Nous sommes maîtres de notre propre Chambre et nous pouvons nous-mêmes déterminer ce que nous allons faire.
Le Président: Je suis prêt à rendre ma décision et à régler la question.
Le député de Yorkton--Melville a soulevé un point au sujet de la question. Je tiens à souligner que j'ai déjà décidé que cette motion était recevable. Des députés ont invoqué le Règlement quand elle a été présentée à la Chambre initialement, et j'ai déclaré la motion recevable. Je m'étonne donc que le député soulève de nouveau la question à cet égard. Cependant, je vais tâcher de répondre à ses questions.
D'abord, en ce qui concerne la pratique australienne, le député sait sûrement que le Parlement australien a choisi de codifier son droit relatif au privilège parlementaire. En conséquence, les précédents créés dans ce pays peuvent varier de ceux qui le sont chez nous du fait que nous n'avons jamais codifié nos règles en matière de privilège parlementaire. C'est une question qui relève de la common law et du droit constitutionnel de notre pays, et qui n'a pas été codifiée dans une loi. La loi australienne apporte un éclairage différent sur les décisions rendues en matière de privilège parlementaire dans le Parlement d'Australie, le Président de ce dernier et tous les députés étant forcés de s'en tenir aux dispositions de la loi. Je ne considère donc pas comme très utile le précédent cité par le député.
Deuxièmement, je dirai que ce n'est pas le gouvernement qui décide si nous renonçons à notre privilège. C'est la Chambre qui prend cette décision. Si la motion est rejetée, le privilège est maintenu. Si elle est acceptée, c'est la Chambre qui l'accepte et qui est liée par elle, puisqu'elle l'a acceptée et a choisi de renoncer à ses privilèges.
Troisièmement, en ce qui concerne la description des privilèges auxquels on renonce, si le député s'en inquiète, il a toute liberté de proposer des amendements à la motion et de tirer la question au clair, mais il n'incombe pas à la présidence de préciser la teneur du message de la Chambre au Sénat. Si le message est adopté, il s'agit d'un message prévoyant la renonciation à un privilège. C'est la Chambre qui, en adoptant la motion, décide à quel privilège elle renonce, et comment et sous quel angle elle le fait.
Si le député a des inquiétudes, il a toute liberté de proposer des amendements à la motion au moment opportun. Peut-être ces amendements seront-ils adoptés par la Chambre avant que le message ne soit envoyé au Sénat, ce qui dissiperait sa crainte que la renonciation ne soit trop large ou générale ou qu'elle permette des choses qui ne sont pas conformes aux voeux de la Chambre.
En conséquence, j'estime pouvoir m'en remettre sans crainte au député de Yorkton—Melville. S'il souhaite proposer des amendements à la motion limitant les privilèges qui sont sacrifiés ou les décrivant d'une certaine manière, ces amendements pourraient fort bien-être recevables. J'invite le député à consulter les greffiers de la Chambre pour rédiger ces amendements.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, les dernières 45 minutes de débat ont été intéressantes et même passionnantes. J'ai essayé de voir en quoi consistent ces procédures. Je crois que nous devons des explications aux Canadiens qui suivent ce débat et qui se demandent peut-être pourquoi nous faisons cela et pourquoi les députés de l'opposition s'opposent de façon si catégorique aux amendements contenus dans le projet de loi à l'étude.
Nous avons fait des recours au Règlement sur lesquels la présidence se prononcera. En attendant, il m'apparaît pertinent, afin de poursuivre le débat sur le projet de loi C-10, d'expliquer comment nous en sommes arrivés à la situation actuelle et pourquoi nous examinons ce projet de loi. En définitive, il est très difficile d'accepter que le Sénat, qui n'est pas élu et qui n'est pas responsable, ait le droit de scinder un projet de loi de la Chambre des communes comme il l'entend et de le lui renvoyer dans cet état. C'est là l'essence du problème qui se pose actuellement et la raison de tous ces recours au Règlement.
Je tiens à préciser qu'à l'origine le NPD avait approuvé le contenu des projets de loi. C'est parce que le gouvernement ne pouvait s'organiser et parce qu'il faisait face à beaucoup d'opposition dans ses propres rangs qu'il a eu recours à divers mécanismes et procédures pour régler le problème.
Nous tenons surtout à dire aujourd'hui que nous nous opposons énergiquement à la motion ministérielle à l'étude, qui stipule:
| Que, relativement aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, la Chambre est d'accord avec le Sénat pour scinder le projet de loi en deux parties, à savoir le projet de loi C-10A (...) et le projet de loi C-10B... |
L'amendement ministériel ajoute que la Chambre, tout en désapprouvant toute atteinte à ses droits et privilèges par l'autre Chambre, en l'occurrence le Sénat, renonce dans ce cas-ci à insister sur ces droits et privilèges, étant entendu que cette renonciation ne pourra être interprétée comme un précédent.
Nous nous insurgeons vivement contre cela. Tout d'abord, et je pense que cela s'inscrit dans la suite du dernier recours au Règlement, je me demande sérieusement comment le gouvernement peut exprimer son désaccord, d'une part, tout en renonçant aux droits et aux privilèges de la Chambre, d'autre part. Je n'autorise pas le gouvernement à renoncer ainsi à mes droits. Je pense qu'il y a ici d'autres députés qui refuseraient d'autoriser ou de sanctionner cela. Faire une proposition en ce sens, dire, d'une part, que cette façon de procéder est condamnable, mais faire en sorte de l'adopter, d'autre part, en disant que cela ne créera pas de précédent, va à l'encontre du bon sens si l'on pense à la logique et aux conséquences qui s'ensuivront.
Je tiens à dire très clairement que nous, du NPD, nous opposerons en principe à cette proposition du gouvernement. Nous appuierons l'amendement proposé par le député de Selkirk—Interlake et appuyé par le député de Souris—Moose Mountain. L'amendement établit clairement que nous n'appuyons pas la scission d'un projet de loi, qu'en réalité, la Chambre considère comme une atteinte à ses droits et privilèges le fait que le Sénat modifie le projet de loi C-10 et que, par conséquent, celui-ci devrait être renvoyé au Sénat pour qu'il envisage son renvoi dans sa forme intégrale. Voilà ce qu'il convient de faire.
Nous sommes très préoccupés par le précédent que cela créerait car la création de deux nouveaux projets de loi constitue une violation des droits de la Chambre.
Nous devons étudier cette question dans un contexte plus large car, quelle que soit la raison de cette proposition, les députés de l'opposition, et particulièrement les néo-démocrates, n'appuient pas l'idée des projets de loi omnibus, qui consistent à mettre un tas de choses sous une même couverture et à essayer de les faire adopter. Quelle qu'ait été pour le Sénat la raison de scinder ce qui était à l'origine un projet de loi composite, jamais nous n'accepterons l'idée qu'il ait le droit de scinder un projet de loi, et d'empiéter sur les privilèges de la Chambre.
On a mentionné plus tôt qu'il y avait un précédent. Le cas s'est présenté en 1988 avec le projet de loi C-103, qui proposait la création de la Société d'expansion du Cap-Breton. C'était un projet de loi qui visait à favoriser les possibilités de développement économique dans le Canada atlantique, à créer l'Agence de promotion économique du Canada atlantique ainsi que la Société d'expansion du Cap-Breton. Il avait été adopté par la Chambre et envoyé au Sénat. Le Sénat l'avait scindé en deux et en avait renvoyé une partie à la Chambre.
En 1988, le Président Fraser avait jugé que les privilèges de la Chambre avaient été violés. N'ayant pas le pouvoir de faire respecter sa décision, le Président avait demandé à la Chambre d'affirmer ses privilèges en renvoyant un message au Sénat. La Chambre avait débattu d'une motion en ce sens, proposée par le ministre d'État de l'époque responsable du Conseil du Trésor, M. Doug Lewis. La motion disait que, de l'avis de la Chambre, le Sénat avait contrevenu à l'article 87 du Règlement et violait ses privilèges. La motion demandait au Sénat de retourner le projet de loi C-103 en entier.
La motion de la Chambre des communes avait été acceptée. Le 18 août, un message était reçu du Sénat informant la Chambre que le projet de loi C-103 avait été adopté sans amendement. Le projet de loi reçut la sanction royale plus tard ce même jour.
En fait, nous avons là un précédent où la Chambre a renvoyé un projet de loi au Sénat accompagné d'un message bien senti disant à ce dernier que scinder un projet de loi était une pratique complètement inacceptable. En l'occurrence, le Sénat avait fait ce qui s'imposait et avait renvoyé le projet de loi sous sa forme originale.
C'est tout à fait ce que nous devrions faire aujourd'hui. Nous pourrions consacrer beaucoup de temps au fond du projet de loi, mais ce qui l'emporte vraiment ici, c'est le fait que le Sénat cherche à imposer sa volonté d'une manière tout à fait non démocratique à une Chambre dont les députés ont été élus de façon démocratique.
Nous trouvons particulièrement préoccupant que le gouvernement permette de plus en plus que l'on bafoue ses droits, dans la mesure où il accorde un rôle plus vaste sur le plan législatif à un organisme non élu et, ce faisant, contribue à l'érosion de la démocratie à la Chambre des communes. C'est là une situation qui devrait nous préoccuper profondément.
Nous savons que le Sénat est un endroit où plein de personnes ont été nommées par favoritisme politique. De nombreux sénateurs influents siègent au conseil d'administration de sociétés cotées en bourse. Nous avons récemment connu une situation où des sénateurs, au moment où ils examinaient la fusion des banques, ont cherché à limiter la capacité de députés élus démocratiquement de faire la même chose.
C'est vraiment une attitude qui m'agace royalement. Nous nous retrouvons maintenant dans une situation où nous devons nous occuper d'un dossier n'ayant pas vu le jour à la Chambre des communes. Il nous est soumis par l'autre endroit d'une façon qui, selon moi et comme en conviendraient beaucoup d'autres personnes, constituerait un précédent. Cela devient une façon de faire qui s'insinue à long terme et qui devrait nous préoccuper au plus haut point.
Comme je l'ai souligné à l'occasion du rappel au Règlement il y a une heure, le député de Winnipeg—Transcona a vu dès décembre dernier ce qui se passait. Il a invoqué le Règlement pour souligner longtemps à l'avance au Président ce qui allait se produire. Toutefois, comme la division du projet de loi n'était pas encore officiellement chose faite au Sénat, le Président a choisi de ne pas donner suite à cette question.
J'exhorte les députés à penser à cette affaire. Nous arrivons au stade où nous devrons nous prononcer sur la motion à l'étude. Si nous respectons les traditions de la Chambre et que nous reconnaissons que le Sénat et la Chambre des communes ont des responsabilités distinctes, si nous sommes fidèles aux traditions voulant que le pouvoir d'établir des mesures législatives appartient à cet endroit et que nous ne devrions absolument pas permettre à des non-élus siégeant au bout du corridor au Sénat de dicter ce qui se passera à la Chambre, même dans le cadre d'une motion précisant que nous renonçons à nos droits et responsabilités et que cela ne va pas créer de précédent, qui va vraiment croire cela?
Si cela se produit, un précédent aura été créé et on finira par s'en servir à un moment donné. Les responsabilités et les droits des députés vont continuer de s'effriter, tandis que le rôle du Sénat, lui, va être renforcé. Le Sénat va commencer à imposer sur vues sur le plan législatif.
Enfin, nous devons tout faire pour éviter que cela se produise. Nous n'appuierons pas la motion du gouvernement. Nous allons plutôt appuyer l'amendement de l'opposition.
J'espère qu'il y a des députés d'en face qui sont conscients de ce qui est en train de se produire. J'espère qu'ils vont défendre les traditions et les principes démocratiques en vigueur à la Chambre. J'espère qu'ils vont dénoncer ce qui est en train de se produire, qu'ils vont refuser de souscrire à cette démarche et de dire qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter parce qu'aucun précédent n'est créé. Les choses ont tendance à se répéter.
Si cette motion est adoptée, je ne serais pas du tout surprise qu'on s'y renvoie un jour, qu'on l'invoque comme précédent. Nous devons éviter cela. J'invite les députés à rejeter la motion du gouvernement et à appuyer l'amendement de l'opposition, parce que c'est la chose à faire dans ce cas-ci.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations de ma collègue néo-démocrate sur la scission du projet de loi et la façon dont il nous a été renvoyé. La députée voudrait peut-être faire des observations sur la pire violation au processus démocratique? Cette violation se passe-t-elle ici à la Chambre des communes avec l'assentiment du gouvernement à l'égard de la scission ou se passe-t-elle au Sénat?
Nous ne pouvons rien faire. Ils sont maîtres de leur destin tout comme nous le sommes du nôtre. Les Canadiens nous ont confié la tâche de les représenter dans cette enceinte. Le précédent que nous avons ici semble montrer que ce rôle nous a été dérobé. Je conviens certes avec la députée que nous créons un très dangereux précédent en acceptant que le Sénat scinde le projet de loi en deux. Nous établissons un nouveau record à la baisse dont on se servira et que l'on citera dans les années à venir.
D'après la députée, que pouvons-nous faire et que devons-nous faire en tant qu'organe élu, dans les circonstances?
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, le député soulève un point très intéressant dans sa question. Il demande en fait ce que nous faisons objectivement pour préserver et respecter les règles et les traditions de la Chambre.
Nous pourrions répondre que, si le Sénat veut faire quelque chose, il pourrait pousser à la limite pour voir jusqu'où il peut aller. Le député a raison de dire que nous avons, à la Chambre, le sentiment d'être les gardiens de ces pratiques. La Chambre ferait une grave erreur en suivant la recommandation du gouvernement et en acceptant la décision du Sénat sans broncher et sans s'inquiéter parce qu'apparemment cela ne créera pas de précédent. C'est notre responsabilité.
Les recours au Règlement qui ont été présentés donnent une idée de ce que sera le vote. C'est à nous d'envisager tous les moyens au plan de la procédure pour prévenir une telle éventualité. Le gouvernement ne semble pas avoir de scrupule à ce sujet. Il semble plutôt disposé à cette éventualité et prêt à l'autoriser en prétextant que cela ne créera pas un précédent alors que nous savons pertinemment que ce sera le contraire. Compte tenu de cette situation, en tant que membres de l'opposition, nous devons faire tout notre possible pour empêcher que cela se produise.
Nous représentons une réalité plus vaste. Nous représentons une institution démocratique. Lorsque nous nous réunissons dans cette enceinte, nous sommes conscients de la valeur historique et de la raison d'être de notre institution. Compte tenu de ce fait, nous devons maintenir une position ferme et ne pas permettre au Sénat d'usurper les droits, les règles et les traditions de la Chambre des communes.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les deux derniers orateurs ont affirmé que c'était la faute du Sénat. Ils ont peut-être raison dans une certaine mesure. Est-ce que la faute ne reviendrait pas plutôt au gouvernement vu qu'il n'a rien fait pour éviter une telle situation? S'il respectait le processus démocratique, il n'aurait pas laissé aller les choses jusque là. Il n'aurait pas laissé un geste antidémocratique comme celui-là se produire.
Pointer du doigt le Sénat en l'occurrence n'est peut-être pas ce qu'il a de plus sage à faire. Nous devrions rejeter la responsabilité là où il convient, c'est-à-dire sur le gouvernement qui ne respecte pas ce lieu démocratique.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je comprends le point de vue du député et c'est précisément la raison pour laquelle nous nous opposons à la manoeuvre du gouvernement d'accepter la proposition du Sénat. Le gouvernement se trompe totalement. Il lui incombe de faire respecter les traditions de la Chambre. Céder et ne rien faire en disant qu'il n'y à pas de problème est inacceptable.
Nous devrions contester l'action du Sénat. Il est scandaleux qu'une institution non élue aille jusque là. Le plus grave c'est le gouvernement qui semble maintenant disposé à la laisser faire. C'est vraiment bonnet blanc, blanc bonnet. La balle est maintenant dans le camp du gouvernement. Il pourrait décider de ne pas fermer les yeux sur cette situation. Il a la tradition de son bord. Comme le propose la motion de l'opposition, il pourrait renvoyer un message de désapprobation au Sénat. C'est ce qui convient de faire, mais il a a plutôt décidé de céder.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais également remercier la députée et attirer son attention sur une chose qu'elle a dite. Je la remercie vivement de ses propos. Elle a attiré notre attention sur un des problèmes clés qui existent au sein du gouvernement qui a présenté ce projet de loi comme il l'a fait.
Dans la motion, le gouvernement dit qu'il ne veut pas que ce projet de loi soit présenté d'une manière telle que cela constituerait un précédent. J'estime qu'un précédent a déjà été établi.
Dans la décision qu'elle vient de rendre, la présidence a fait allusion au fait que cela a déjà été fait, de sorte que nous pouvons le faire de nouveau. Le gouvernement dit qu'il ne veut pas que cela devienne un précédent, mais cela le devient certainement en raison de la façon dont le gouvernement agit à cet égard. Je voudrais avoir le point de vue des députés là-dessus.
Je voudrais en outre qu'elle réponde à la question suivante: si le gouvernement viole ainsi le privilège parlementaire, n'est-ce pas parce qu'il ne veut pas admettre son incurie dans ce domaine, et si la Chambre devait s'en tenir à la procédure qui convient, cela ne mettrait-il pas en évidence le fait que ce projet de loi a été mal conçu et que le gouvernement ne veut pas s'en tenir à la procédure établie?
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je peux seulement répéter que le gouvernement a bien mal géré toute cette affaire. Quant à la façon de procéder, il a eu du mal avec ses propres députés ministériels et c'est pourquoi il a transmis le projet de loi au Sénat dans cet état. Maintenant, il plie l'échine devant le Sénat.
Comme l'affirme le député, on peut dire ce que l'on veut, ce sont les gestes qui importent; c'est vrai ici comme dans toutes les autres circonstances de la vie. Nous savons cela à titre de parents et nous savons qu'il en est ainsi à l'école. On peut énoncer tous les principes que l'on veut, dire ceci ou cela ou affirmer que c'est un précédent ou non, c'est ce que nous ferons qui aura un impact. Ce qui se déroule ici est inscrit au compte rendu.
Le gouvernement a mal géré ce dossier. Il a créé toute une situation autour de cette affaire. Il ne sait pas comment s'en sortir, alors il permet au Sénat de prendre des mesures qui dérogent à ce qui constitue essentiellement le privilège de la Chambre. Le gouvernement le reconnaît car il renonce à ce privilège et c'est nettement répréhensible.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien du mal à comprendre l'argument de ma collègue qui soutient qu'on ne peut renoncer ponctuellement à un privilège sans le perdre. Si tel était le cas, on ne pourrait jamais permettre à quelqu'un de traverser notre terrain car, ce faisant, on lui accorderait automatiquement une permission perpétuelle. En réalité, il est tout à fait possible d'agir ainsi.
On peut dire à quelqu'un qu'il a le droit d'utiliser notre terrain aujourd'hui, pour une raison quelconque, disons pour planter sa tente par exemple, et le lendemain, on peut lui dire de s'en aller sinon on le chassera.
Ma collègue sait sans doute que, en droit, le fait d'accorder chaque année une permission d'utilisation d'un bien quelconque ne signifie pas que nous perdons nos droits et privilèges à l'égard de ce bien. Au contraire, c'est un moyen de maintenir nos droits et privilèges.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, nous pouvons constater que ce débat se poursuivra pendant un bon bout temps.
Tout d'abord, je n'ai pas donné ma permission et bien d'autres députés ne l'ont pas donnée non plus. Ensuite, même si je l'avais donnée ou que d'autres l'avaient fait, on pourrait dire qu'il s'agit d'un précédent, car cela s'est effectivement produit. Par conséquent, je n'accepte pas les arguments du député. En fait, cela renforce les arguments de ce côté-ci de la Chambre, à savoir que ce que le gouvernement s'apprête à faire est manifestement inacceptable.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler des amendements que le Sénat a proposés au projet de loi C-10.
Je voudrais aborder quelques questions avant d'entrer dans le vif du sujet. Je suis toujours stupéfait lorsque j'entends des députés de la Chambre des communes parler du Sénat. Il est évident pour nous tous qu'il s'agit d'un organisme non élu. Cependant, il possède certains pouvoirs. Ces pouvoirs sont énoncés dans la Constitution et assujettis aux rappels au Règlement et à la procédure en vigueur à la Chambre et au Sénat.
Je m'oppose aux rappels au Règlement qui ont déjà été faits, à savoir si le Sénat avait le droit ou non de scinder ce projet de loi et de le renvoyer à la Chambre. Le Président a tranché, et je traiterai plus à fond de cette question dans mon intervention.
Ce que je trouve de plus étonnant à ce sujet, c'est que les députés qui aiment bien parler de la réforme du Sénat, et nous reconnaissons tous qu'une réforme s'impose, ne veulent pas entendre parler de pouvoirs supplémentaires pour le Sénat. Je ne crois pas que nous puissions dissocier ces deux éléments. Si nous voulons nous pencher sérieusement sur la réforme du Sénat et songer à la possibilité d'en faire une assemblée élue, nous devons lui accorder des pouvoirs supplémentaires. Le Sénat doit pouvoir proposer des mesures législatives comme il le fait déjà à l'heure actuelle, mais de façon plus opportune. Il doit être en mesure de remettre entièrement et complètement en question les mesures législatives déposées par la Chambre.
Le Président a déjà reconnu le droit du Sénat de scinder cette mesure législative. Nous pouvons être d'accord avec cette décision ou non, et cela continue de susciter la controverse. Je ne crois pas que ce soit là la question. À mon avis, les députés font fausse route. Cette divergence est due au fait que cette mesure législative comporte plusieurs lacunes. Elle devrait être rejetée dans son entier et être soumise à un nouvel examen approfondi.
Le gouvernement nous demande d'accepter des amendements proposés par le Sénat dans le dossier du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu. Comme je l'ai déjà dit, je considère que cette mesure législative comporte plusieurs lacunes. Toutefois, et c'est là un des principaux arguments à avoir été déposés à venir jusqu'à maintenant, sans le consentement de la Chambre, le Sénat a scindé le projet de loi C-10 en deux, le projet de loi C-10A portant précisément sur les armes à feu, et le projet de loi C-10B portant sur l'aspect de la cruauté envers les animaux.
On s'est beaucoup demandé ici à la Chambre s'il y avait déjà eu des précédents dans ce sens, et il semble évident que les députés n'ont pas bien lu et analysé les cas semblables qui sont déjà survenus. Dans le cadre du débat sur le projet de loi C-103, en 1988, le Président Fraser a décidé ce qui suit à la page 17 384:
| La tradition veut que le président de la Chambre ne se prononce pas en matière constitutionnelle. Il ne m'appartient pas de décider si le Sénat pouvait, en vertu de la Constitution, faire ce qu'il a fait du projet de loi C-103. Nul doute que le Sénat peut modifier un projet de loi ou le rejeter en tout ou en partie. Mais il est fort douteux, du moins à mon avis, qu'il puisse réécrire ou reformuler un projet de loi émanant de la Chambre des communes jusqu'à en modifier son principe adopté à la Chambre, sans en demander d'abord à celle-ci son accord. Il s'agit, en l'occurrence, d'une question de privilège qui n'a rien à voir avec la Constitution. |
| En ce qui concerne le projet de loi C-103, j'estime en toute déférence, bien sûr, que le Sénat aurait dû demander l'accord de la Chambre afin de diviser cette mesure, et qu'en ne renvoyant qu'une partie du projet de loi comme un fait accompli, il a porté atteinte aux privilèges des députés. |
S'appuyant sur cela, certains députés ont vu dans la présente affaire une atteinte aux privilèges de la Chambre et, par conséquent, ils estiment que la scission du projet de loi devrait être carrément refusée.
Dans sa décision, le président Fraser a aussi ajouté ceci:
| Toutefois, et il faut bien le comprendre, je n'ai pas le pouvoir de faire appliquer directement ma décision. Je ne peux déclarer le message du Sénat irrecevable, car cela placerait le projet de loi C-103 dans un vide juridique. Il ne serait nulle part. La solution c'est que la Chambre affirme ses privilèges et les fasse connaître, si elle le désire, à Leurs Honneurs, c'est à dire au Sénat. |
Le 5 décembre, le Président actuel de la Chambre a dit qu'il est d'accord avec le Président Fraser quand il affirme que:
| (...) les privilèges de la Chambre sont mis en cause lorsque le Sénat scinde un projet de loi de la Chambre sans avoir l'accord de cette dernière [mais que] ce n'est pas ce qui s'est passé en l'occurrence. De fait, on nous a demandé notre accord. |
C'est sur cela que repose toute la décision du Président Fraser.
Aujourd'hui, nous examinons l'amendement proposé par le député de Selkirk—Interlake, qui est ainsi libellé:
| Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit: |
| , relativement aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, la Chambre n’est pas d’accord avec le fait que le Sénat a scindé le projet de loi en deux parties, à savoir le projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), puisque la Chambre des communes est d’avis qu’une telle modification par le Sénat du projet de loi C-10 empiète sur ses droits et privilèges; et |
| Que la Chambre demande au Sénat d’examiner le projet de loi C-10 sous sa forme intégrale; et |
| Qu’un message soit envoyé au Sénat pour en informer Leurs Honneurs. |
D'après la décision prise par la présidence le 5 décembre, il est clair que l'initiative du Sénat n'est pas irrégulière sur la foi de la décision de 1988, laquelle s'appuie sur l'affaire du 11 juin 1941 où le Sénat a fondu deux projets de loi en un seul.
Le facteur clé dans les deux cas précédents est la requête formulée par le Sénat en vue d'obtenir le consentement unanime de la Chambre pour cette scission. Comme dans le cas qui nous occupe, le Sénat a demandé notre consentement.
Il est évident que ce projet de loi comporte autant de lacunes que le registre des armes à feu. Il me semble qu'il n'est pas nécessaire de nous appuyer sur un précédent pour rejeter le projet de loi.
On peut en discuter tant qu'on voudra. Il demeure qu'on ne peut rien changer aux précédents qui ont été créés avant aujourd'hui. Ils existent. Le Sénat a demandé le consentement de la Chambre et il est en droit de le faire. Mais ce n'est pas là où je veux en venir.
Qu'il s'agisse de consentement ou pas, et à cet égard, le Parlement n'a strictement rien compris, le projet de loi est bancal. Il est truffé de graves lacunes. Le Sénat l'a modifié car il lui a semblé indigeste. La majorité libérale au Sénat l'a jugé indigeste. Le Sénat l'a renvoyé à la Chambre. Nous devrions à notre tour le renvoyer au Sénat en indiquant clairement que ce type de projet de loi ne passe pas la rampe. Il est mal conçu. Il n'est pas d'application pratique et la Chambre ne devrait pas l'adopter, non pas à cause du rappel au Règlement, mais du fait d'une mauvaise rédaction, car les rédacteurs y ont mal réfléchi.
C'est inacceptable, un point c'est tout. Nous devrions renvoyer le message aux sénateurs en leur indiquant que nous ne saurions accepter cette scission sur la foi qu'il s'agit d'une mesure déficiente. Le projet de loi devrait être examiné dans son intégralité de la même manière qu'il l'a été dans cet endroit et selon le même processus qu'ont suivi les députés ministériels.
Voyons voir si le gouvernement souhaite encore appuyer cette mesure. J'ai l'impression que certains libéraux ont peut-être fini par entendre raison.
Le gaspillage dont cette mesure a fait l'objet est une chose, mais ce n'est pas tant le milliard de dollars dépensés, qui auraient pu être utilisés à meilleur escient dans d'autres domaines, qui pose le plus grand problème ici, mais bien autre chose que le contrôle des armes à feu. Si le ministre responsable avait examiné le rapport de la vérificatrice générale de plus près, il aurait vu que celle-ci avait déclaré clairement que l'enjeu principal de la vérification concernait l'information sur les coûts de mise en oeuvre du programme et non le contrôle des armes à feu en tant que tel.
Malheureusement pour les Canadiens, la vérification est demeurée peu satisfaisante en raison du manque d'information financière émanant du ministère, information qui ne vient toujours pas, d'ailleurs. Nous n'avons pu obtenir cette information ni au comité ni par les comptes publics. Nous avons tenté de plusieurs façons de l'obtenir, mais il est évident que le ministre n'a pas à la partager avec les Canadiens, parce que le gouvernement est trop arrogant pour comprendre que les Canadiens comptent, que les électeurs sont importants et qu'ils ont le droit de savoir ce qui se trame derrière des portes closes. Cette vérification, demeurée peu satisfaisante en raison du manque d'information financière fournie par le ministère en question pointe un problème plus grave qu'un simple dépassement de coûts.
La vérificatrice générale a dit ceci:
| Cette vérification ne porte pas sur le contrôle des armes à feu comme tel. Même les dépassements de coûts énormes, qui sont un problème sérieux, ne sont pas l'enjeu principal de la vérification. Ce qui est vraiment impardonnable, c'est que le Parlement n'a pas été pleinement informé. |
Le gouvernement n'a rien appris. Il était à nouveau inacceptable qu'il ait pris les 72 millions de dollars qu'il avait perdus sur les crédits de fonctionnement existants pour combler le manque dans les ressources du programme. La majorité des Canadiens sont en faveur de la sécurité des armes à feu. Par contre ils s'opposent à ce que les libéraux lancent d'autres belles paroles au sujet de la façon dont le programme sauve des vies. Il n'en est rien. L'augmentation de 13 p. 100 des homicides à l'aide d'armes à feu au cours des quatre dernières années nous a montré qu'aucune vie n'avait été épargnée. C'est se moquer du monde que de laisser entendre que ce registre inefficace rend nos rues et nos collectivités plus sûres.
Lorsqu'on lui a demandé à quoi on avait consacré l'argent dans le passé, le gouvernement nous a dit de ne pas nous inquiéter, qu'il contrôlait la situation. La transparence des libéraux n'est tout simplement pas suffisante. L'ancien ministre de la Justice n'a pas assumé ses responsabilités lorsqu'il a persuadé son cabinet que ce programme sauverait des vies et il est allé de l'avant avec sa mise en oeuvre. Lorsqu'il est devenu évident que ce programme avait de terribles lacunes, son successeur a camouflé tout cela et on a réinjecté de l'argent dans le programme de façon détournée par l'entremise du budget supplémentaire des dépenses. Nous avons eu ce débat et je soupçonne que nous l'aurons à nouveau, mais la Chambre est à nouveau saisie de la question alors que les ministériels sont prêts à fermer les yeux et à voter pour soutenir l'insoutenable.
Nous avons maintenant un autre ministre qui nous dit de lui faire confiance. Cependant, je peux dire qu'un parti à la Chambre, le Parti progressiste-conservateur, n'a aucune intention de faire confiance à ce ministre ou peut-être à un nouveau ministre ou n'importe quel ministre du gouvernement relativement à ce projet de loi. Pourquoi les libéraux auraient-ils gagné la confiance des Canadiens avec des dépassements de coûts d'un milliard de dollars en se lançant dans une guerre de propagande, de désinformation? Quelle partie de cette équation leur aura valu la confiance des Canadiens? Quelle partie du registre a fonctionné? Rien de ce qu'ils ont touché n'a fonctionné.
En ce qui concerne le maniement et l'entreposage sûrs, la plupart d'entre nous reconnaissent que cela a bien fonctionné, mais l'enregistrement des armes d'épaule n'a pas fonctionné pour sa part. Il ne peut le faire et il ne le fera pas, car le gouvernement ne persuadera jamais tous les Canadiens d'y adhérer. Des centaines de milliers de Canadiens violent la loi à l'heure actuelle et n'ont pas l'intention de remédier à la situation. Ils n'enregistrent pas leurs armes d'épaule.
À un moment donné le ministère du Solliciteur général va-t-il s'occuper de cela en faisant arrêter tous ces gens et en remplissant nos prisons? On va peut-être établir un camp d'internement spécial quelque part. C'est tout à fait ridicule et honteux en fait.
Nous pouvons discuter longtemps à savoir s'il s'agit d'une priorité, d'un rappel au Règlement ou d'une question de procédure, quelle fut la décision prise par M. Fraser et comment le président Milliken a statué sur ce point, mais là n'est pas la question.
Ce qui doit nous préoccuper aujourd'hui, c'est que nous avons affaire à une mesure législative lacunaire. Les députés de l'opposition et leurs collègues ministériels ont la responsabilité de la rejeter parce qu'elle ne fonctionne pas. Elle fait partie d'une campagne de désinformation, et le gouvernement excelle en la matière. L'important, ici, est de se débarrasser d'un projet de loi pour ce qu'il représente, et non pas pour une question de Règlement, justifiée ou non.
On doit déterminer si l'amendement est incorrect, et non si le Sénat a le droit de présenter un tel amendement. Il l'a fait. Le Président s'est prononcé à ce sujet. Nous l'avons devant nous. Rejetons le projet de loi parce que c'est une mauvaise mesure législative et parce que le gouvernement a induit la population en erreur et qu'il devrait avoir honte de ne pas avoir fait mieux pour protéger les Canadiens.
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en scindant le projet de loi C-15B, la question qui se pose vraiment est la suivante: Comment le projet de loi a-t-il été scindé et pour quelle raison? La réponse doit se trouver dans le fait que le projet de loi C-15B présente des lacunes au départ et devrait tout simplement être rejeté sans être scindé.
Comte tenu de la confusion qui règne au Sénat et à la Chambre et des délais impartis, est-ce que la date de tombée du 1er juillet pour l'enregistrement des armes à feu sera encore une fois reportée ou est-ce que le gouvernement cédera enfin et se débarrassera du registre des armes d'épaule? J'aimerais savoir ce que mon collègue a à dire à ce sujet.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'apprécie la question. Je ne suis pas en désaccord avec l'hypothèse sous-tendant la question, mais c'est beaucoup espérer car je ne pense pas que le gouvernement soit disposé à modifier le projet de loi. Il va autoriser la scission et forcera ses députés à voter en faveur.
Je ne sais pas s'il est possible d'obtenir l'assentiment de tous les députés de l'opposition. Espérons que certains députés qui ont du courage interviendront vraiment, se prononceront contre le projet de loi et ne se contenteront pas de faire acte de présence pour le vote. Espérons qu'ils tiendront parole.
Je me rappelle qu'à l'époque où il était député d'arrière-ban, le solliciteur général avait énormément de commentaires à faire au sujet du registre des armes à feu. Il s'est prononcé plutôt clairement contre le registre, à l'extérieur de la Chambre, dans le foyer et dans l'antichambre. Il semble avoir changé son fusil d'épaule.
M. Pat Martin: C'est quelqu'un d'autre qui lui a changé le fusil d'épaule.
M. Gerald Keddy: C'est peut-être ça.
Il est grand temps que les députés cessent de dire une chose et d'en faire une autre. À titre de députés, nous avons la responsabilité de nous opposer à cette mesure législative, exactement comme l'a dit le député, parce qu'elle est lacunaire et ne mérite pas que la Chambre y donne son aval.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, fait intéressant, le député a commencé son discours en réprimandant les députés qui appuient l'amendement qui aurait pour effet de rejeter le projet de loi C-10, qui a été scindé par le Sénat.
Le député a réprimandé les collègues qui ont proposé le rejet du projet de loi au motif que le Sénat n'avait pas le droit de le scinder. Or, il vient tout juste d'admettre que si nous rejetons le projet de loi de loi parce que son contenu laisse à désirer, les députés de l'opposition n'auront jamais gain de cause, que le projet de loi sera de toute façon adopté par le gouvernement. J'ai du mal à comprendre ce raisonnement.
Il est important de noter que la décision du Président se fonde sur un précédent établi dans les années 1940. J'aimerais demander au député si, à son avis, les Canadiens aujourd'hui sont prêts à accepter un processus démocratique différent de celui qui avait cours dans les années 1940. Je crois que dans toute démocratie moderne, les gens s'attendent à ce qu'on respecte davantage le processus démocratique. Ils ne croient pas que le Sénat devrait intervenir de cette façon. Le précédent existe, mais comme les temps ont changé, il se peut qu'il ne tienne plus aujourd'hui. Voilà ce que je voudrais demander au député.
Le député a également dit que nous devrions rejeter le projet de loi à cause de son contenu. Or, il n'a pas beaucoup parlé du contenu de celui-ci. Comme dernière question, je voudrais savoir comment le député justifie cette prise de position, étant donné que c'est un ancien gouvernement conservateur qui a adopté le projet de loi C-17, projet de loi qui est à l'origine de ce processus si mal parti pour ce qui est du registre et...
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Je veux interrompre le débat au cas où quelqu'un d'autre souhaiterait poser une question. L'honorable député de South Shore a la parole. Je vais peut-être accorder de nouveau la parole au député.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, 75 questions et aucune réponse, je suppose, mais je vais répondre assez rapidement. S'il faut parler de préséance, et je suis toujours étonné d'entendre l'Alliance parler de la base étant donné que la source du précédent est on ne peut mieux pour le parti de l'Alliance. Nous la devons aux chevaliers du roi Jean a Runnymede, et elle n'a plus grand-chose à voir avec la base contemporaine, selon moi. Quant au précédent issu de 1941, puis à celui établi par la décision du Président Fraser en 1988, suivie de celle du Président Milliken, je maintiens mon point de vue: il est très clair.
Le député peut perdre son temps à en discuter s'il veut. Les présidents ont statué sur la question et ont jugé que le Sénat a le droit de scinder un projet de loi. Je trouve étonnant le précédent invoqué par le parti qui veut que le Sénat fasse l'objet d'une réforme sans lui donner plus de pouvoir. La même chose vaut pour mon collègue néo-démocrate. Ils ne peuvent avoir le beurre et l'argent du beurre.
Je ne suis pas disposé à perdre mon temps et je refuse de le perdre à débattre du précédent de savoir si le Sénat à le droit ou non de scinder le projet de loi et de le renvoyer. Il l'a fait. Je veux qu'on débatte du fait que c'est une projet de loi médiocre. Il ne vaut pas le papier sur lequel il est imprimé et il est grand temps que nous nous en débarrassions au lieu de gaspiller notre salive.
M. Leon Benoit: Monsieur le Président, il est intéressant de voir le député demander que l'on accorde plus de pouvoirs au Sénat, une institution non démocratique dont les membres sont nommés par le premier ministre. Le Sénat est totalement non démocratique.
Le député ne croit-il pas que, pour réformer le Sénat, il vaudrait mieux procéder comme l'a proposé l'Alliance canadienne, c'est-à-dire d'abord voir à ce que les sénateurs soient élus, puis ensuite leur accorder les pouvoirs requis pour assurer des freins et contrepoids appropriés, fondés sur les différences régionales et les droits des minorités? Ne croit-il pas qu'il vaudrait mieux procéder ainsi que faire comme il le propose, c'est-à-dire accorder maintenant plus de pouvoirs aux sénateurs non élus et, plus tard, éventuellement, passer au vote?
J'aimerais aussi que le député nous dise pourquoi, lorsque ce projet de loi a été présenté, la moitié de son caucus ne s'est pas prononcée contre cette mesure législative. Lors de son adoption, une bonne moitié de son caucus ne s'est pas opposée à ce projet de loi.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, lorsqu'un député induit la Chambre en erreur de cette façon, il devrait en porter la responsabilité. Le projet de loi C-17 n'avait rien à voir...
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre s'il vous plaît. Le député siège en cette Chambre depuis assez longtemps pour savoir que les derniers mots qu'il vient de prononcer sont non parlementaires. Je le prie donc de retirer ses paroles.
M. Gerald Keddy: Bien sûr, monsieur le Président. Je ne voudrais pas me trouver en contradiction avec les règles de la Chambre et je retire volontiers mes derniers mots.
Pour répondre à la question, voici ce qui se produit dans ce dossier. Nous parlons de réforme du Sénat au lieu de nous pencher sur la question. Nous devons nous pencher sur la question. Nous parlons du contrôle des armes à feu. Il s'agissait précisément de déterminer si le projet de loi C-17 représentait une bonne mesure législative, par comparaison à la loi C-68. Je crois que le député reviendrait vite au projet de loi C-17, parce qu'il comportait des dispositions sur le maniement et l'entreposage sécuritaires, ce qui est à la base même du contrôle des armes à feu. Cela n'a rien à voir avec le registre des armes d'épaule qui s'est avéré inefficace et inutile.
Pour ce qui est de dire qu'il s'agit là d'une mesure conservatrice, c'est effectivement un projet de loi qui a été déposé par les libéraux. J'aimerais préciser que nous avions un projet de loi sur le contrôle des armes à feu et que ce dernier donnait d'ailleurs d'assez bons résultats. Il prévoyait l'octroi de licences et la préparation de cours. Les chasseurs n'en étaient que meilleurs et je le sais parce que je les rencontre sur le terrain. Le projet de loi prévoyait également des mesures sur l'entreposage et le maniement sécuritaires des armes. C'est la clef du projet de loi.
Cette folie du registre des armes d'épaules qui semble contenter les gens d'une certaine façon n'a rien à voir avec le contrôle des armes à feu et il est évident que l'Alliance ne s'en est pas encore rendu compte.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais parler du projet de loi cet après-midi. Nous avons soulevé diverses objections auprès du gouvernement, même au sujet de la façon dont il a présenté ce projet de loi, mais je voudrais passer à quelques-uns des problèmes fondamentaux et à quelques-unes des grandes lacunes dans toute cette question. D'abord, je voudrais expliquer pourquoi, entre autres, le projet de loi C-10A, qui modifie le projet de loi C-68, lequel a été présenté et adopté avec l'imposition de la clôture en 1995, recèle de graves lacunes, si bien que le gouvernement a dû le rafistoler. Il est nettement insatisfaisant et ne fera rien pour assurer soudainement le contrôle des armes à feu.
Peu importe ce que dit le gouvernement, le projet de loi C-68, qui a été adopté en 1995, ne permet pas de contrôler les armes à feu. Souvenons-nous-en tout au long de ce débat. Il n'accroît pas la sécurité publique de manière mesurable. Il ne réduit pas la criminalité. Il ne fait rien des choses que le gouvernement a prétendu qu'il ferait pour le montant initial de 2 millions de dollars qu'il devait coûter aux contribuables. Il coûtera 500 fois plus cher, et peut-être même plus, selon la vérificatrice générale, et il n'atteint pas l'objectif que le gouvernement s'est fixé.
Si je veux aborder cette question, c'est que, tout d'abord, le projet de loi C-10A devrait être renvoyé au Sénat, à l'autre endroit, comme on le désigne souvent, pour qu'il y réfléchisse plus longuement.
Examinons les annales du projet de loi dont nous sommes saisis, examinons ces amendements. La Chambre des communes a l'autorité de scinder des projets de loi. Le Sénat n'a pas cette autorité. Le gouvernement doit se demander ceci: si nous ne respectons pas la Constitution qui nous guide, à quoi bon avoir une Constitution? Cela me semble primordial. Le gouvernement nous demande de nous prononcer quant à savoir si nous pouvons renoncer à nos privilèges. Nous ne pouvons nous prononcer pour lever les privilèges des députés de la Chambre des communes. Cela va à l'encontre de la tradition parlementaire. Cela ne devrait jamais être permis, alors que le gouvernement s'en tire en affirmant, comme des députés viennent de le dire, que la chose est permise. Plusieurs intervenants invoquent le Règlement parce que le gouvernement ne peut voter pour que l'on renonce à ces privilèges.
Il y a un autre argument que je tiens à faire valoir quant à savoir pourquoi le projet de loi devrait être renvoyé au Sénat. Voici: les modifications à la Loi sur les armes à feu contenues dans le projet de loi C-10A ont plus de deux ans et elles sont loin de régler tous les problèmes, toutes les difficultés cernées au cours des deux dernières années relativement à l'enregistrement des armes à feu. Elles ne règlent rien.
Voilà pourquoi on devrait renvoyer le projet de loi et repartir à zéro: parce que le projet de loi C-10A que le gouvernement aimerait bien nous imposer ne traite pas des problèmes reliés à la Loi sur les armes à feu. Le gouvernement ne veut pas faire franchir toutes les étapes à ce projet de loi parce que, s'il le faisait, d'autres problèmes surgiraient. Il ne veut pas le renvoyer au comité, où des témoins pourraient mettre au jour les problèmes énormes liés à la Loi sur les armes à feu.
C'est la raison pour laquelle le gouvernement veut le faire adopter à toute vitesse, nous faire renoncer à nos privilèges et sauter des étapes du processus d'examen du projet de loi. Il refuse de renvoyer le projet de loi au comité, où des experts en la matière pourraient affirmer que ces amendements au projet de loi C-10A ne règlent pas les problèmes. Voilà pourquoi on devrait retirer ce projet de loi et le supprimer complètement.
Voyons ce que la vérificatrice générale avait à dire au sujet du coût de mise en oeuvre du Programme canadien de contrôle des armes à feu. Son rapport fait état de problèmes énormes. Parlons seulement du taux d'erreur. La vérificatrice générale a cité divers experts qui se sont penchés sur la question et qui ont établi à 90 p. 100 le taux d'erreur dans les certificats d'enregistrement qui sont envoyés. C'est donc dire que 90 p. 100 de ces certificats contiennent des erreurs.
Le projet de loi ne propose aucun correctif. Il s'agit du plus imposant système de collecte de déchets de la nation, et le plus coûteux, et le projet de loi ne fait rien pour corriger le problème. Pourquoi nous intéressons-nous seulement à ce projet de loi s'il ne renferme aucune mesure visant à corriger des problèmes aussi flagrants? Pour vérifier mes dires, il suffit de lire le rapport présenté par la GRC sur le Programme canadien d'enregistrement des armes à feu.
Le gouvernement a laissé tomber tout le processus de vérification qui devait permettre de contrôler l'exactitude des renseignements recueillis. Il a seulement appliqué le processus au premier million de demandes de certificats d'enregistrement. On sait que le registre contient des renseignements inexacts sur quelque cinq millions d'armes à feu. La police ne peut se fier au registre, qui contient de nombreuses erreurs. Ce n'est là qu'un des nombreux problèmes auxquels le projet de loi C-10A ne remédie pas.
Le commissaire à la protection de la vie privée a présenté le rapport intitulé Examen des pratiques relatives au traitement des renseignements personnels du Programme canadien des armes à feu. Le commissaire y fustige le gouvernement pour les énormes problèmes qu'il a créés et pour la violation des droits à la vie privée de tous les Canadiens. Le gouvernement n'a tenu aucun compte des observations du commissaire dans le projet de loi C-10A. Pourquoi sommes-nous saisis aujourd'hui de ce projet de loi, puisqu'il n'apporte aucune solution aux problèmes qui ont été soulevés?
Je sais que mon temps de parole est limité, mais je veux aborder le plus grand nombre de sujets possible, car ils sont tous importants.
Le projet de loi C-10A ne contient aucun des plus importants amendements visant à permettre de retracer les personnes qui présentent des risques élevés. Le gouvernement dépense des centaines de millions pour retracer d'honnêtes propriétaires d'armes à feu, comme les chasseurs de canards, les tireurs sportifs ou les personnes qui utilisent des armes à feu à des fins récréatives, mais il ne fait rien pour retracer les criminels.
On compte actuellement, au Canada, 131 000 personnes à qui on a interdit de posséder des armes à feu. Le gouvernement ne s'est même pas donné la peine de demander à la police de vérifier si ces personnes ont des armes à feu en leur possession. En plus de ne pas appliquer pas les lois en vigueur, le gouvernement a maintenant un registre des armes à feu totalement inefficace.
Répondant à mes questions pendant la période des questions, le ministre de la Justice a déclaré que le registre des armes à feu était une réussite retentissante. En fait, quelque 9 000 personnes se sont vu refuser la permission d'acheter une arme à feu en vertu des dispositions du registre relatives à la délivrance de permis. Le ministre a omis de parler des 131 000 personnes à qui on a refusé ce privilège, sans qu'il y ait la moindre vérification. Ces personnes ne sont même pas obligées de signaler le changement de leur adresse. Or, les honnêtes propriétaires d'armes à feu doivent signaler tout changement d'adresse dans un délai d'un mois, sinon ils sont passibles d'une peine maximale de deux ans d'emprisonnement. Le projet de loi ne s'attaque à aucun de ces énormes problèmes.
Comme l'Alliance canadienne l'a toujours dit, le projet de loi ne s'attaque pas aux bonnes personnes. Pourquoi ne nous en prenons-nous pas aux criminels, plutôt qu'aux citoyens respectueux des lois?
Le fait que les amendements qu'il est recommandé d'apporter à la Loi sur les armes à feu ne tiennent pas compte des recommandations formulées dans le rapport Hession, que le ministre de la Justice a acceptées, nous pose un autre problème en ce qui concerne ce projet de loi. Le ministre de la Justice a fait grand cas du fait qu'il procéderait à une vérification interne du registre des armes à feu. Après que la vérificatrice générale eut déposé son rapport le 3 décembre 2002, il a beaucoup insisté sur le fait qu'il réexaminerait le projet de loi et qu'il proposerait des solutions pour l'améliorer.
Le projet de loi C-10A a fait l'aller-retour entre la Chambre et le Sénat, mais aucune des recommandations faites par M. Hession n'y figure. Pourquoi en discutons-nous seulement aujourd'hui? Le projet de loi date. Les problèmes posés par le registre des armes à feu n'y sont toujours pas réglés et, pourtant, le ministre prétend que, d'une certaine façon, il améliorera les choses.
Les modifications apportées dans le projet de loi C-10A à la Loi sur les armes à feu ne correspondent pas à celles préconisées pour mettre en oeuvre le plan d'action du ministre de la Justice. Le gouvernement a fait part récemment de son intention de transférer du ministère de la Justice au solliciteur général le Programme canadien des armes à feu. Trouve-t-on dans le projet de loi une disposition en ce sens? Non. Le gouvernement enfreint ses propres règles. Il n'y a rien qui permette au gouvernement d'agir de la sorte.
Dans le projet de loi C-68, l'article concernant les armes à feu précise que le ministre fédéral responsable est le ministre de la Justice. La Loi sur les armes à feu est truffée de références au ministre fédéral et aux pouvoirs que lui confère cette loi, ses règlements, les décrets du conseil; il est même question des cours sur la sécurité des armes à feu et de la nomination du nouveau commissaire du registre des armes à feu dans le projet de loi C-10A. Tous ces éléments figurent dans le projet de loi mais le gouvernement a néanmoins annoncé le transfert du registre au solliciteur général. Compte-t-il présenter un autre projet de loi immédiatement après celui-ci? Pourquoi ne pas retirer celui-ci et faire les choses convenablement?
La Chambre des communes a voté cinq fois sur le projet de loi C-68: aux étapes de la deuxième lecture, du rapport et de la troisième lecture et sur deux motions d'attribution de temps. Le Comité permanent de la justice a passé des semaines à étudier le projet de loi C-68 et à en faire rapport; la majorité de ses recommandations ont été rejetées par le ministère de la Justice, mais on n'a jamais suggéré ou envisagé de modifier la définition du ministre fédéral.
L'intention du gouvernement était très clairement que le programme d'enregistrement des armes à feu soit administré par le ministère de la Justice. Si le gouvernement veut transférer l'administration de la Loi sur les armes à feu à un autre ministre, il doit soumettre la proposition à la Chambre pour qu'elle débatte pleinement de la question de savoir pourquoi le programme serait mieux administré par les mêmes personnes travaillant sous les ordres d'un ministre différent. Tout ce que fait le gouvernement, c'est changer le nom sur la porte, mais il a tout de même besoin de demander l'avis de la Chambre avant le faire.
Mon sixième point est que les modifications à la Loi sur les armes à feu proposées dans le projet de loi C-10A ne reprennent aucun des 250 amendements au projet de loi C-68 proposés par le Parti réformiste en 1995, à l'étape du rapport. Ils avaient tous été rejetés par le gouvernement. À bien y penser, le gouvernement aurait dû les accepter. Il ne l'a toujours fait. Il refuse de réparer ce qui est cassé.
Aujourd'hui mon bureau a reçu 517 pages de notes de synthèse rédigées à l'intention du ministre de la Justice. Voici quelques citations concernant le projet de loi C-10 que j'en ai extraites. J'aimerais les lire.
Dans les notes du 18 octobre 2002, remises au ministre en préparation de sa rencontre avec le ministre de la Justice du Québec, sous le titre projet de loi C-10A, on peut lire ceci:
| Le projet de loi confiera le fonctionnement du programme, au niveau fédéral, au commissaire aux armes à feu, fera relever le registre des armes à feu du ministre de la Justice et permettra au Canada de respecter ses obligations internationales en vertu du protocole des Nations Unies et de la Convention de l'OEA sur les armes à feu. |
Ma question au ministre de la Justice ou au solliciteur général est la suivante: Pourquoi le ministre dit maintenant qu'il va transférer le registre des armes à feu au solliciteur général? Pourquoi ce transfert n'est-il pas prévu dans le projet de loi C-10A?
Nous avons aussi trouvé ceci dans ces notes de synthèse:
| Dans la copie «approuvée» de la déclaration préliminaire du ministre de la Justice concernant les modifications proposées par le projet de loi C-10 au Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, en date du 24 octobre 2002, il est dit: «Nous confions le pouvoir légal concernant l'administration du programme à un commissaire aux armes à feu du Canada qui fera directement rapport au ministre de la Justice.» |
La question à laquelle il faut répondre est la suivante: Pourquoi le ministre a-t-il changé d'avis depuis qu'il a dit cela au Sénat? Pourquoi le gouvernement propose-t-il maintenant le pouvoir d'agir conféré par la loi au solliciteur général? Le gouvernement change constamment d'avis et rien de tout cela ne figure dans le projet de loi.
Le courriel dit également:
| Dans la version révisée du 23-10-2002, des questions et réponses concernant le projet de loi C-10 sur les armes à feu, la question no 6 est la suivante: «Pourquoi avoir un commissaire aux armes à feu et comment cela changera-t-il le rôle de la GRC à l'égard de ce programme?» |
La question suivante est:
| Le fait de confier au commissaire aux armes à feu du Canada le pouvoir administratif de toutes les opérations assurerait une meilleure reddition de comptes au ministre de la Justice qui demeurera responsable de ce programme à l'égard du Parlement. Cela permettrait également d'améliorer la responsabilité financière. |
Or, la question que nous devons nous poser est celle-ci: Savons-nous quelle a été la responsabilité financière du ministre de la Justice? La vérificatrice générale l'a dit très clairement à mon avis. Le ministre de la Justice ne nous a pas encore dit combien le registre des armes à feu a coûté à ce jour et combien sa mise en oeuvre complète coûtera. Le rapport sur les plans et les priorités qu'il a déposé à la Chambre comporte 105 espaces laissés en blanc. C'est tout de même incroyable de présenter un tel rapport. Pour nombre de secteurs, les coûts ne sont absolument pas mentionnés.
Pourquoi le ministre de la Justice a-t-il changé d'avis depuis la fin octobre? Comment les amendements au projet de loi C-10A feront-ils en sorte que le solliciteur général rende plus de comptes au Parlement que le ministre de la Justice?
Je passe maintenant à la deuxième partie de mon intervention. J'ai 14 questions auxquelles le ministre doit répondre. Il doit en fournir les réponses au Parlement avant que nous ne poursuivions l'étude du projet de loi. Je poserai ces questions dans quelques minutes.
La première question que le ministre de la Justice devrait poser avant que nous poursuivions l'étude du projet de loi C-10A est la suivante. Les modifications à la Loi sur les armes à feu, fort mal formulées, qui sont proposées dans ce projet de loi C-10A ont été présentées à la Chambre pour la première fois il y a deux ans. Bien des choses ont changé au cours des deux dernières années, notamment les recommandations de M. Hession demandant d'autres modifications pour rationaliser le fonctionnement du registre des armes à feu. Pourquoi ne pas regrouper en un seul nouveau projet de loi toutes les modifications proposées dans le plan d'action que le ministre présentera sous peu et laisser la Chambre en débattre en bloc? Pourquoi procéder comme nous le faisons maintenant?
L'autre question que je voudrais lui poser est la suivante. Les avocats de la Bibliothèque du Parlement et les témoins qui ont comparu devant le Comité de la justice ont fait ressortir certaines ambiguïtés qui surviendraient si la nouvelle définition de vitesse initiale et d'énergie initiale telle que présentée dans le projet de loi C-10A était adoptée. Le ministre de la Justice a refusé d'envisager un simple amendement qui pourrait dissiper la confusion. Pourquoi le ministre refuse-t-il de demander au Sénat d'adopter ce simple amendement lorsqu'il fera rapport de ses amendements aux articles concernant la cruauté envers les animaux? Pourquoi le Sénat n'a-t-il pas apporté cet amendement avant de renvoyer cette mesure législative à la Chambre?
La question suivante est celle-ci. Depuis l'entrée en vigueur de la loi C-68 en décembre 1998, le gouvernement a accordé six amnisties pour les dizaines de milliers d'armes de poing à canon court visées par les modifications proposées dans le projet de loi C-10A, ce qui prouve, encore une fois, que ces armes à feu prohibées ne sont pas dangereuses lorsqu'elles sont entre les mains de leurs propriétaires titulaires de permis. Vu que M. Hession a recommandé qu'on apporte d'autres modifications pour rationaliser la propriété et le transport des armes de poing, pourquoi le gouvernement refuse-t-il de présenter un nouveau projet de loi qui donnerait au Parlement l'occasion de débattre en même temps de tout ce qui modifierait la loi C-68?
La quatrième question à laquelle le ministre de la Justice devrait répondre avant que nous adoptions ce projet de loi est la suivante. Les essais effectués par la GRC ont confirmé que bien des armes à air comprimé, des fusils à plomb et même des armes à balles BB ne respectent pas les exigences énoncées dans le projet de loi C-10A quant à la vitesse initiale et à l'énergie initiale et devront être enregistrées dès la promulgation de la loi. Combien de millions d'armes à air comprimé, de fusils à plomb et d'armes à balles BB devront être enregistrés et combien cela coûtera-t-il? Le ministre de la Justice devrait répondre à cette question. Il a évité de le faire chaque fois qu'il en a eu l'occasion, mais cette question est pourtant déterminante.
Combien de criminels l'adoption de cette mesure va-t-elle créer? Des personnes ayant acquis des fusils à air comprimé, à balles BB et à plomb qui, compte tenu de la nouvelle définition figurant dans la loi, devront maintenant être enregistrées, n'auront même pas obtenu de permis d'arme à feu et, vu la façon dont le projet de loi C-68 ou Loi sur les armes à feu est formulé, ils ne pourront le faire s'ils possèdent une arme de ce genre et deviendront des criminels.
Ma cinquième question est la suivante. Il pourrait y avoir jusqu'à concurrence d'un million de fusils à air comprimé et à plomb. Le gouvernement a-t-il avisé les propriétaires? Que fera le gouvernement dans leur cas? Le gouvernement leur a-t-il signifié que leurs fusils devraient être enregistrés et qu'ils doivent se procurer un permis? Comment cela fonctionnera-t-il? Il se pourrait qu'il y ait jusqu'à concurrence d'un million de propriétaires de fusils à air comprimé et à plomb au Canada. Non seulement la majorité d'entre eux ne savent pas que leur fusil à plomb est sur le point de devenir une arme à feu devant être enregistrée, mais ils ne savent pas comment s'y prendre et ne sont pas au courant de tout le processus. Comment le ministre de la Justice entend-il s'attaquer à cet énorme problème?
Ma prochaine question est la suivante. De la façon dont la Loi sur les armes à feu est présentement rédigée, elle ne permet pas à une personne d'enregistrer une arme à feu qui ne l'est pas à l'heure actuelle, à moins que la personne soit titulaire d'un permis d'armes à feu valide et qu'elle ne fasse parvenir au ministre de la Justice une lettre d'intention avant le 31 décembre. Les propriétaires de fusils à air comprimé et à plomb n'ont pas su avant aujourd'hui que certaines de leurs armes devaient être enregistrées. Quelles modifications s'imposent pour permettre à ces nouveaux propriétaires d'armes à feu d'obtenir leur permis et d'enregistrer leurs fusils à air? Comment cela va-t-il se passer?
Rien de tout cela n'est abordé dans le projet de loi C-10A. C'est un projet de loi très mal conçu, et c'est pourquoi l'Alliance canadienne s'y oppose.
Compte tenu de la nouvelle définition d' arme à feu figurant dans le projet de loi C-10A, combien de millions de dollars de plus les contribuables devront-ils verser pour enregistrer tous leurs fusils à air comprimé et à plomb? Combien cela coûtera-t-il? Le ministre de la Justice devrait répondre à cette question.
Des tests effectués par la GRC ont confirmé que la vitesse initiale de bon nombre de fusils à air comprimé et à plomb, et même à balles BB, est supérieure à ce qui est prévu dans le nouveau projet de loi C-10A. Qu'a fait le gouvernement pour faire face à ce problème et en informer les propriétaires d'armes à feu?
Qu'a fait le gouvernement pour régler ce problème et en informer les propriétaires d'armes à feu?
Monsieur le Président, j'en ai encore long à dire à ce sujet. J'espère que je pourrai le faire à un moment donné. Je désire maintenant proposer un amendement. Je propose:
| Que l'amendement soit modifié par adjonction, après les mots «du projet de loi C-10», des mots «dépasse l'autorité du Sénat et». |
Le Président: Le débat porte sur le sous-amendement.
Il y aura une période de questions et d'observations de dix minutes dans un instant, mais je dois d'abord rendre une décision sur une autre affaire.
* * *
[Français]
Recours au Règlement
Le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
[Décision de la présidence]
Le Président: Je souhaite maintenant rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 3 avril dernier par l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot au sujet d'événements qui sont survenus au cours de la réunion du 2 avril 2003 du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles. Je crois qu'il y a une certaine urgence à rendre cette décision puisqu'elle peut avoir une incidence sur les travaux que le comité entend effectuer cette semaine.
[Traduction]
Je tiens tout d’abord remercier le député de Saint-Hyacinthe—Bagot d’avoir soulevé cette question, ainsi que le député de Winnipeg-Centre, le leader du gouvernement à la Chambre, le député d’Athabaska et le député de West Vancouver—Sunshine Coast pour leurs interventions à cet égard. Je tiens aussi à remercier le député de Nickel Belt d’avoir pris la parole ce matin à la Chambre à ce sujet.
[Français]
L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a soulevé deux questions concernant les travaux du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles qui se sont déroulés à sa réunion, le 2 avril 2003. Il a tout d'abord allégué que le président du comité avait permis que la question préalable soit proposée lors d'un rappel au Règlement, pendant qu'un autre membre du comité avait la parole. L'honorable député a émis l'objection qu'il était contraire à nos règles d'autoriser la présentation d'une motion lors d'un rappel au Règlement et que de plus, il était interdit de proposer la question préalable en comité.
En second lieu, l'honorable député a soulevé la question des propos non parlementaires tenus par le président du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.
[Traduction]
Pour sa part, le député de Winnipeg-Centre a présenté une version légèrement différente des faits en soulignant que, si le président avait effectivement jugé que la question préalable était irrecevable, il avait également invité le comité à contester sa décision. Cette décision a en fait été contestée, puis renversée. Le député d’Athabaska a dit être en accord sur cette version du déroulement des travaux du comité.
[Français]
L'honorable leader du gouvernement à la Chambre, qui n'était pas présent à la réunion du comité, a renvoyé la Chambre à la page 687 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, où sont décrits les cas où les présidents de comité ont été tenus d'intervenir pour mettre fin à des tactiques d'obstruction en comité. Sur la foi de ces épisodes antérieurs, qu'il a qualifiés de précédents, il a soutenu que le président du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles avait agi correctement. Il a également indiqué que la motion qu'étudiait le comité visait à mettre fin à l'obstruction systématique, et non à faire obstacle à l'étude du projet de loi. Pour terminer, il a suggéré que les questions de procédure soulevées dans le présent cas pourraient être soumises à l'examen du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes.
[Traduction]
Le député de West Vancouver—Sunshine Coast était pour sa part d’avis que le président du comité n’avait pas rendu de décision portant que la motion sur la question préalable était irrecevable; il n’aurait en fait que signalé au comité que cette motion n’était pas permise. Cela porte le député à croire qu’il n’existait aucun motif de contester la décision du président du comité puisque celui-ci n’avait en fait rendu aucune décision.
[Français]
D'abord, je dois souligner que la présidence est un peu perplexe devant la situation qui nous occupe, puisque le comportement reproché s'est produit pendant une réunion à huis clos du comité. Comme la présidence n'a pas les moyens de corroborer les allégations des honorables députés, parce qu'elle n'a pas accès aux transcriptions écrites des comités, je vais simplement croire sur parole les honorables députés qui ont fait des interventions à cet égard. Je n'ai pas besoin de rappeler à tous les honorables députés que les délibérations à huis clos doivent demeurer confidentielles et ne devraient pas faire l'objet de discussions hors du cadre de la réunion.
Cela dit, je crois utile de rappeler à la Chambre nos usages habituels en cas d'irrégularités de procédure qui surviennent au sein d'un comité. Le Marleau et Montpetit indique, à la page 858:
| Si un comité désire que des mesures quelconques soient prises à l'encontre des personnes qui perturbent les délibérations, il doit signaler la situation dans un rapport à la Chambre. |
À la page 128, nous pouvons lire:
| La présidence a toujours eu pour politique, sauf dans des circonstances extrêmement graves, de n'accueillir des questions de privilège découlant de délibérations de comités que sur présentation, par le comité visé, d'un rapport traitant directement de la question et non lorsqu'elles étaient soulevées à la Chambre par un député. |
Pour ce qui est de l'utilisation de propos non parlementaires, la présidence doit dire qu'un langage qui serait aussi virulent que celui qui m'a été rapporté ne saurait certainement pas être toléré dans cette Chambre. Cela dit, je dois ajouter qu'il s'agit là d'une question qui doit être tranchée par le comité. L'ordre et le décorum dans un comité sont des questions internes, et c'est dans ce forum qu'il faut déterminer ce qui est ou n'est pas acceptable. Je sais que la Chambre a été avisée du fait que l'honorable député de Nickel Belt a retiré les propos litigieux et présenté ses excuses à tous les députés à la Chambre et, en particulier, aux membres du comité permanent, relativement aux paroles qu'il avait prononcées sous l'impulsion du moment.
Bien que la présidence accueille favorablement ces excuses—tout comme, sans aucun doute, les honorables députés—, je suggère avec déférence que la question devrait être réglée par le comité et que c'est dans ce forum que l'honorable député, à titre de président du comité, et l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot doivent rétablir leurs liens.
Dans le cas qui nous occupe, le comité n'a pas jusqu'ici déposé de rapport. De plus, l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a soulevé ses questions sous forme de rappel au Règlement, plutôt que de question de privilège. La réticence dont ont fait preuve mes prédécesseurs tout autant que moi-même lors d'occasions antérieures à intervenir dans les affaires des comités est bien fondée sur le plan de la procédure. Toutefois, comme l'a souligné le dernier passage cité du Marleau et Montpetit, il ne s'agit pas là d'une règle absolue; tout dépend de la gravité de la situation.
[Traduction]
Penchons-nous sur les règles de procédure en jeu. Tout d’abord, comme l’ont mentionné plusieurs députés, nos usages ne permettent pas de proposer la question préalable en comité. Cela est clairement établi aux pages 456 et 786 de La procédure et les usages de la Chambre des communes.
[Français]
Nos usages reconnaissent également que les comités sont maîtres de leurs travaux. Dans le cas à l'étude, le Président a été informé du fait que le comité délibérait sur une motion d'attribution de temps lors de l'étude d'un projet de loi dont la Chambre l'avait saisi. Les délibérations sur une motion de ce genre entrent tout à fait dans le cadre des pouvoirs du comité et n'ont pas été contestées.
[Traduction]
Marleau et Montpetit précisent aux pages 855-856:
| En général, il appartient aux comités de décider du temps qu’ils consacreront à un sujet particulier (…). Comme le nombre d’interventions et la durée des discours n’y sont soumis à aucune limite, ils peuvent décider de limiter leurs propres délibérations. |
[Français]
Cela dit, on s'attend des comités qu'ils adoptent de telles limites d'une façon normale et conforme aux règles de procédure. Dans une décision qu'il a rendue le 26 mars 1990, à la page 9758 des Débats, le Président Fraser a indiqué:
| [...] les présidents de comité devraient être soucieux de leurs responsabilités et veiller à ce que les décisions qu'ils prennent ou rendent ne s'écartent pas de l'équilibre délicat prévu par nos règles. |
| [...] J'exhorte tous les présidents et tous les membres de comité, autant que faire se peut, à respecter scrupuleusement dans leurs délibérations le Règlement de la Chambre des communes. |
Il a été porté à l'attention de la Chambre que le président du Comité des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles avait jugé irrecevable une motion proposant la question préalable. Comme il ressort clairement de ce qui vient d'être dit, cela était conforme à nos règles et usages.
La décision du président a été portée en appel et le comité l'a annulée. Le Marleau et Montpetit indique clairement à la page 857:
| Les décisions du président ne peuvent faire l'objet d'un débat, mais il peut en être fait appel au comité. |
[Traduction]
L’article 117 du Règlement est libellé ainsi:
| Le président d'un comité permanent, spécial ou législatif maintient l'ordre aux réunions du comité. Il décide de toutes les questions d'ordre, sous réserve d'appel au comité. Cependant, le désordre dans un comité ne peut être censuré que par la Chambre, sur réception d'un rapport à cet égard. |
[Français]
Cette disposition peut parfois mettre les membres des comités dans une situation où ils croient n'avoir aucun recours à l'égard de décisions qu'ils estiment injustes. Bien que je comprenne leur frustration, le Président n'est certainement pas en mesure de faire plus que de veiller à l'application du Règlement.
À la lumière des faits qui m'ont été présentés, il me semble que les évènements qui se sont déroulés en comité étaient en tous points conformes à nos règles et usages. Le fait que le déroulement général des évènements soit ou non entièrement satisfaisant, est une question que les membres du comité voudront peut-être examiner de façon distincte.
[Traduction]
Je rappelle aux députés que la procédure d’appel qui s’applique aux comités à l’heure actuelle s’étendait auparavant aux décisions du Président. Ce n’est qu’en 1965 que le droit d’en appeler des décisions du Président a été supprimé du Règlement de la Chambre. J'invite les députés à consulter les Journaux du 11 juin 1965 à la page 224.
[Français]
La Chambre a récemment accepté de procéder par scrutin secret pour l'élection des présidents de comité, de la même façon que pour l'élection du Président de la Chambre. Ce processus vise à mettre de telles décisions à l'abri de toute influence extérieure et à assurer au président du comité l'entière confiance des membres du comité.
Étant donné ce changement, il pourrait être opportun que la Chambre réévalue la pertinence de la procédure d'appel des décisions des présidents de comité. Comme l'a suggéré l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, il s'agit d'une question que le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes pourrait vouloir étudier lorsqu'il se penchera sur les améliorations à apporter à nos règles.
Même si je comprends les positions qu'ont prises les honorables députés quant aux événements survenus lors de la réunion du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles, je ne crois pas qu'il s'agisse là de circonstances suffisamment graves pour justifier l'intervention du Président. Cela ne veut pas dire que le comité n'est pas aux prises avec des difficultés procédurales qui méritent l'attention des personnes directement visées.
J'aimerais clarifier un dernier point par rapport à cet incident. Dans son intervention, le leader du gouvernement à la Chambre a fait allusion à des présidents en comité qui avaient présenté des difficultés semblables. Or, je tiens à rappeler à la Chambre que le Comité permanent des finances a, quant aux événements survenus en 1990, fait rapport de la question à la Chambre, qui l'a ensuite renvoyée au Comité des privilèges et des élections en vue d'une étude des difficultés de procédure signalées.
Quant aux travaux du Comité permanent des Finances, le président Fraser a fait la mise en garde suivante, et je réfère au débat du 26 mars 1990, à la page 9757:
| Je tiens cependant à mettre en garde les députés qui considéraient cette affaire comme un précédent. Ce qui s'est produit ne consiste qu'en une série d'événements et de décisions prises en comité par la majorité. Ni la Chambre, ni le Président n'ont accordé à ces incidents quelque valeur de précédent en matière de procédure. On doit faire preuve de circonspection avant d'attacher à de tels faits et incidents la qualité de balises en matière de procédure. |
[Traduction]
Je partage l'avis du Président Fraser sur ce point. Je ne considère pas le cas présent comme un précédent dont devraient s'inspirer les futurs présidents de comité, pas plus que les événements qui se sont produits en 1984 ou en 1990.
[Français]
J'apprécie l'indulgence des honorables députés.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
La Chambre reprend l'étude de la motion d'approbation des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement mon collègue de Yorkton—Melville nous exprimer ses préoccupations au sujet du projet de loi C-10A. Il a notamment souligné le fait que ce projet de loi est dépassé depuis deux ans.
Cela étant dit, je sais que, depuis ce temps, quelque huit provinces et les trois territoires ont marqué leur opposition à ce projet de loi. Cinq provinces et les trois territoires ont même porté l'affaire devant la Cour suprême. Les Inuits sont dispensés de l'application des dispositions concernant la Loi sur les armes à feu. La FSIN, en Saskatchewan, a dit qu'elle allait contester ce projet de loi devant la Cour suprême.
Je me demande les répercussions que tout cela pourrait avoir. A-t-on tenu compte de ces choses, du tollé de critiques de la part du public qui juge ce projet de loi inefficace? Le député voudrait-il nous faire part de ses observations à ce sujet?
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, la réponse, évidemment, c'est que le problème n'est pas réglé dans le projet de loi. Certaines provinces se sont penchées là-dessus ces dernières années. Huit provinces et territoires ne veulent pas en entendre parler. Il n'y a que deux provinces, le Québec et l'Île-du-Prince-Édouard, qui tentent de coopérer avec le gouvernement fédéral à la mise en oeuvre du registre des armes à feu. C'est un énorme problème pour le gouvernement.
Je me pose donc la question: si autant de provinces et de territoires ne veulent pas entendre parler du registre des armes à feu, pourquoi mon Dieu le gouvernement poursuit-il l'étude de ce projet de loi? Ces provinces et territoires se soucient-ils de la sûreté publique? Ne veulent-ils pas adopter des lois qui seront utiles à la population du pays? Si autant de gens s'opposent à cela et si une loi pénale exempte certains segments de la population, cette loi pénale devrait être rejetée. Cela m'apparaît l'évidence même. Pourquoi le gouvernement poursuit-il l'étude d'une telle mesure?
Ces amendements ne règlent pas certains des énormes problèmes que nous voyons dans le projet de loi.
En fait, le gouvernement pense jouir de l'appui des Canadiens, mais les sondages montrent maintenant exactement le contraire.
L'autre jour, le gouvernement a prétendu que les Canadiens l'appuyaient. En effet, selon un sondage Environics, 53 p. 100 des Canadiens sont favorables au registre des armes à feu. On m'a demandé de réagir à ce sondage au réseau de télévision national. Avant de le faire, toutefois, j'ai demandé à voir les questions du sondage montrant que les Canadiens étaient favorables au registre des armes à feu. Au début, j'ai essuyé un refus, mais j'ai insisté en soulignant qu'avant de me présenter devant un député libéral, je voulais connaître la teneur de ces questions.
Si j'avais su qu'on me poserait la question, je l'aurais eue devant moi. J'ai découvert, en examinant les questions, que le gouvernement avait posé des questions comme: «Êtes-vous en faveur de l'entreposage sûr des armes à feu? Êtes-vous en faveur du registre des armes à feu?» Cette question a été posée au milieu des autres. «Êtes-vous favorable aux cours sur le maniement sécuritaire des armes à feu que devraient suivre les propriétaires d'armes à feu?» Les personnes interrogées ont dû répondre à toute une série de questions formulées dans une seule question. Si j'avais eu à répondre à ce sondage, j'aurais sans doute répondu oui, même si je sais quel fiasco constitue le registre des armes à feu. Puis le gouvernement en conclut que la population l'appuie massivement alors que ce n'est pas du tout le cas. Il passe ensuite à une deuxième question où il mêle plusieurs choses. Et il se fonde sur ce sondage pour dire que la population est favorable au registre des armes à feu.
Le public n'approuve pas la création du registre des armes à feu lorsqu'il se rend compte de quoi il s'agit. Le gouvernement prétend que c'est un projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Lorsqu'il se rend compte qu'il n'a rien à voir avec le contrôle des armes à feu, que ce n'est rien de plus qu'un registre, qu'un moyen d'assortir un bout de papier à chaque arme à feu au pays, le public cesse de l'appuyer. À la question de savoir dans les sondages s'il est en faveur du contrôle des armes à feu, le public, comme nous tous essentiellement, répond par l'affirmative, mais le registre des armes à feu n'a rien à voir avec le contrôle des armes à feu.
Puisque le député vient de poser la question, c'est la raison pour laquelle les provinces et les territoires ont dit « Débarassez-vous en et donnez-nous plus d'argent pour que nos policiers puissent patrouiller les rues ». Jusqu'à 12 000 policiers pourraient être en train de patrouiller les rues du pays et, partant, d'améliorer la sécurité du public. D'autres gouvernements ont démontré que leur présence permettait effectivement de réduire le taux de criminalité. C'est ça la question. Qu'est-ce qui est rentable? Qu'est-ce qui permet réllement de réduire le taux de criminalité?
L'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, a approuvé les dépenses du programme sans nous remettre d'analyse avantages-coûts. En fait, il a contrevenu aux lignes directrices du gouvernement lui-même. Les lignes directrices du Conseil du Trésor précisent qu'il devrait y avoir une analyse avantages-coûts avant d'engager des dépenses pour un programme d'une telle envergure: améliorera-t-il la sécurité publique et cela vaudra-t-il financièrement la peine? C'est pourquoi les provinces et les territoires exhortent le gouvernement «d'abolir le programme. Nous avons besoin de mesures efficaces afin de réduire le taux de criminalité et d'améliorer la sécurité du public».
Je pourrais continuer indéfiniment. Le projet de loi illustre l'absence de consultation de la part du gouvernement. Il a adopté à toute vapeur une mesure législative qui contient de graves lacunes. Ces amendements, en fin de compte, ne corrigent pas les lacunes énormes de la loi C-68. Ils ne font pas du programme un programme de contrôle des armes à feu.
C'est la raison pour laquelle l'Alliance canadienne votera contre. C'est gaspiller l'argent durement gagné des contribuables.
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue a dit plus tôt que le simple fait de ne pas signaler un changement d'adresse expose le contrevenant à une peine d'emprisonnement de deux ans. Dans son intervention, mon collègue a également parlé d'autres armes, comme les armes à air comprimé et les armes à plombs. Selon lui, il y a un million de propriétaires d'armes à plombs au Canada. Je suis l'un d'eux, et il y a peut-être beaucoup d'autres députés qui possèdent ce genre d'arme.
Le problème des armes à plombs est qu'ils ne portent pas tous des indications sur la vélocité. Combien de personnes, parmi ce million de propriétaires, sauront qu'elles doivent enregistrer une arme qui semble aussi inoffensive qu'une arme à plombs? En réalité, un pistolet lance-fusées peut constituer une menace beaucoup plus grave. Pourtant, personne n'en réclame l'enregistrement. Il y a bien d'autres articles dont l'enregistrement n'est pas réclamé. Toutefois, les armes à plombs doivent tomber sous le coup du projet de loi C-10, et il est possible qu'un million de Canadiens, pour la première fois de leur vie, risquent d'enfreindre la loi à leur insu.
J'ai une question à poser au député sur les armes à plombs. J'ai aussi parlé des pistolets lance-fusées. Peut-être le député pourrait-il nous décrire d'autres problèmes et nous en expliquer aussi d'autres que, d'après lui, le projet de loi devrait soulever, pour que nous soyons tous informés.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, le député a soulevé une question qui vise le coeur même du problème dans ce dossier.
Le projet de loi criminalise des gens qui ne sont pas des criminels. C'est le problème de base et c'est de cela que nous devons parler aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle les policiers qui travaillent dans les rues et les gens qui doivent traiter avec le public commencent maintenant à se prononcer et à demander le retrait du projet de loi.
Ce n'est là qu'un exemple des problèmes que cela pourrait entraîner pour eux. Des citoyens respectueux de la loi pourraient être accusés aux termes du Code criminel et de la Loi sur les armes à feu pour ne pas avoir enregistré une arme à balles BB, un fusil à plomb ou une carabine à air et ils ne le savent même pas encore.
Le président de l'Association canadienne des policiers a dit que ce projet de loi minait les bonnes relations que les policiers entretenaient avec les Canadiens. Ce projet de loi détruit ce lien de confiance qui existait jusqu'à maintenant. Il a ensuite expliqué que les policiers ne pouvaient pas faire leur travail convenablement en raison du projet de loi C-68. La grande majorité des Canadiens, si ce n'est tous les Canadiens, doivent souscrire à une loi criminelle pour que les policiers puissent l'appliquer de façon convenable. À son avis, cette loi commence à détruire la relation de confiance qui doit exister entre les policiers et les citoyens.
Ce que toute cette polémique sur les armes à balles BB ou les fusils à plomb met en valeur, c'est que nous criminaliserons désormais des gens parce qu'ils n'ont pas rempli les formulaires nécessaires, des gens qui n'avaient jamais rien fait de mal auparavant. Ces gens seront considérés comme des criminels parce qu'ils n'auront pas mis une étiquette à côté de leur arme à feu. C'est un problème important.
Monsieur le Président, j'ai une question à vous poser. J'allais invoquer le Règlement, mais nous pourrions peut-être vérifier le hansard de la Chambre pour démontrer qu'aucun député libéral n'est intervenu à la Chambre pour appuyer les amendements au projet de loi ou pour s'y opposer. Est-ce possible de vérifier cela?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, encore une fois, nous sommes obligés d'intervenir sur un dossier alors qu'on ne devrait même pas être ici aujourd'hui lorsqu'on voit la façon dont cela est fait. On sait que le Sénat est en train d'outrepasser ses droits en essayant d'exiger de la Chambre qu'elle fasse quelque chose.
Le Sénat est en train d'empiéter sur les droits et privilèges de la Chambre. Comme on le sait, pour le Bloc québécois, le Sénat est une chambre qui ne devrait même plus exister. Selon nous, elle aurait peut-être dû faire son travail encore plus fort relativement à la Loi sur les jeunes contrevenants si elle voulait avoir un impact sur la société, et non pas faire perdre le temps de la Chambre aujourd'hui.
Pour quelle raison est-ce que je mentionne ceci? Même le gouvernement est obligé de déposer cette motion en voulant scinder un projet de loi. Lors de la première session de la 37e législature, ce projet de loi était le projet de loi C-15. Il a été scindé en deux, soit les projets de loi C-15A et C-15B. Pour quelle raison n'a-t-il pas été scindé plutôt en trois parties si on voulait séparer tout ce qui concernait l'exploitation sexuelle des enfants, la cruauté envers les animaux et aussi la Loi sur les armes à feu? On en avait la possibilité. Au départ, je dirais même que lorsque le Bloc québécois demandait de scinder le projet de loi et aurait espéré que cela soit fait en trois parties.
Ce gouvernement utilise de plus en plus ces projets de loi qu'on appelle «omnibus». On essaie de présenter une foule de modifications au sein de plusieurs lois en déposant un projet de loi qui rassemble plusieurs caractéristiques et plusieurs sujets qui n'ont rien à voir les uns par rapport aux autres. Il n'y a aucun lien entre les mentions que l'on retrouve dans ces projets de loi et elles touchent des lois très différentes.
On l'a donc fait lors de la première session de la 37e législature en ayant les projets de loi C-15A et C-15B. Il y a eu le projet de loi C-15A, qui traitait de la Loi sur l'exploitation sexuelle des enfants, et le projet de loi C-15B, qui traitait de la cruauté envers les animaux ainsi que des modifications administratives à la Loi sur les armes à feu. Essayez de comprendre quelque chose là-dedans. On en avait l'opportunité cette fois-ci, mais on ne le fait pas.
Les trois lectures sont terminées à la Chambre des communes. On demande au Sénat de regarder le projet de loi C-15B. Comble du ridicule, on est obligés aujourd'hui de revenir car on nous dit que ce projet de loi aurait dû être scindé en ayant un projet de loi C-10A concernant la cruauté envers les animaux et C-10B concernant les armes à feu.
Je suis surpris et même très déçu de voir que la motion du gouvernement permet de scinder le projet de loi en C-10A et C-10B. Comme je le disais précédemment, si cela avait été fait au bon moment, on ne serait pas en train de perdre du temps aujourd'hui. Le problème est le suivant: on ne peut pas passer outre parce qu'on exige aujourd'hui de le scinder en C-10A et C-10B.
Aujourd'hui, on étudie un amendement sur cette motion. Il est présenté par l'Alliance canadienne et dit que:
| relativement aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, la Chambre n'est pas d'accord avec le fait que le Sénat a scindé le projet de loi en deux parties, à savoir le projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code civil (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), puisque la Chambre des communes est d'avis qu'une telle modification par le Sénat du projet de loi C-10 empiète sur les droits et privilèges; et |
| Que la Chambre demande au Sénat d'examiner le projet de loi C-10 sous sa forme intégrale; et |
| Qu'un message soit envoyé au Sénat pour en informer Leurs Honneurs. |
Nous avons fait le débat sur le projet de loi C-15B, incluant ces deux modifications qu'on demande de scinder. Nous avons fait les trois lectures, et même si on le scinde, cela ne changera pas la position du Bloc québécois.
Pourtant, nous avons fait des allocutions en comité, nous avons entendu des témoins et nous avons eu des débats à la Chambre. Malheureusement, on n'a pas regardé le fond. Vous imaginez bien que la protection envers les animaux est un sujet important.
C'est également important qu'un projet de loi soit rédigé, au fond, dans les normes et qu'il respecte chacun des côtés et non pas seulement un côté. Malheureusement, les amendements qui ont été présentés par le Bloc québécois au projet de loi concernant la cruauté envers les animaux, qui étaient pertinents, auraient fait l'affaire de ceux qui voulaient qu'on protège les animaux ainsi qu'à toute l'industrie animalière.
Comme vous le savez, habituellement et presque majoritairement et unaniment, chaque fois qu'en cette Chambre, le Bloc québécois a présenté des modifications lors des débats, ces modifications ont été rejetées par le gouvernement.
Donc, nous avons demandé des modifications. Qu'il soit bien entendu que nous étions en accord avec le principe, et nous sommes encore en accord avec la loi concernant la cruauté envers les animaux. Ce qui est important de savoir c'est qu'on est en accord avec la nouvelle partie du projet de loi qui vise à protéger les animaux, parce qu'ils ne sont pas des biens. Et cet élément était inscrit dans une section qui concernait le droit de propriété. Imaginez!
Oui, il est temps de faire ce changement. Malheureusement, on n'a pas écouté le Bloc québécois ni, d'une certaine façon, tous les intervenants de l'industrie animalière ainsi que ceux qui sont favorables à la protection des animaux qui ont été consultés.
La modification était la suivante: avoir le respect des défenses contenues dans l'article 429 du Code criminel où nous avions des défenses particulières, et non pas seulement des défenses basées sur la common law, de l'article 8 du Code criminel.
On a fait des demandes de façon explicite, et j'ai fait des demandes à la Chambre et en comité. J'aurais souhaité que le Sénat, au lieu de suggérer une façon de scinder et d'ordonner des choses à la Chambre, se soit attardé à protéger l'industrie animalière de la façon suivante, c'est-à-dire de garder les droits prévus à l'article 429 et les inclure explicitement à l'intérieur de la partie V.1 nouvellement formée, avec laquelle nous sommes en accord.
Cela n'enlèverait absolument rien à la nouvelle partie qui est créée et avec laquelle le Bloc québécois est en accord, soit de protéger les animaux contre cette cruauté qui est incroyable. On en voit partout au Canada, et on en voit aussi au Québec, dans les chenils. On voit des énormités dans des entreprises qui élèvent des chiots. C'est incroyable ce qu'on peut voir.
Une loi peut avoir un principe important, mais il arrive qu'on la rédige mal. Ce qui est insultant, c'est lorsqu'on essaie d'apporter une correction législative pour permettre à deux groupes—et ce ne sont pas deux groupes opposés—, de protéger les animaux pour qu'il n'y ait plus de cruauté envers ceux-ci. L'industrie animalière aussi ne veut pas de cruauté envers les animaux. S'il y en a, ne vous inquiétez pas; malgré ces amendements qu'on a prévus, les gens qui s'adonnent à la cruauté envers les animaux seraient reconnus coupables, et on est en accord quant à augmenter les sanctions contre ces gens qui peuvent rendre la vie tellement difficile à ces animaux.
Par contre, la façon dont la loi est rédigée permettra à des groupes quelconques de commettre des abus, ne serait-ce que par le manque de ressources qui surviendra. C'est un autre problème qui existait et qui existe encore.
Lorsqu'un certain montant d'argent est attribué au ministère de la Justice pour faire valoir des droits, qu'on ne s'imagine pas que les procureurs généraux, lorsqu'ils sont appelés à faire un choix, vont se poser la question à savoir: est-ce qu'on va s'occuper de la plainte qui est portée contre quelqu'un qui a abusé un enfant par exemple, ou contre quelqu'un qui a commis un meurtre, ou vas-t-on s'occuper de quelqu'un qui a abusé un animal ou qui a fait preuve de cruauté envers cet animal?
Malheureusement, si la loi avait été appliquée correctement, probablement qu'on n'aurait même pas à le faire. Toutefois, par manque d'argent, on est obligés de préciser des choses dans la loi et cela doit être fait.
Il faut garantir ce qui a toujours existé. Lorsque je parle d'industrie animalière, il peut s'agir de recherche ou encore de chasseurs ou de fermiers qui tuent des animaux pour une industrie, tels que le porc ou le boeuf, afin que l'on puisse manger. Tout le monde n'est pas végétarien; des gens mangent ces animaux, mais tout est fait selon des règles ou des normes que cette industrie doit suivre. Je vous dirais que, dans sa grande majorité, l'industrie animalière respecte ces normes. Des entreprises vraiment cruelles existent et auraient pu être aussi accusées, malgré le fait que nous ayons les droits de défense en vertu de l'article 429 du Code criminel—bien entendu, c'était le moyen de défense—, soit l'apparence de droit, de justification légale ou d'excuse légale.
On a demandé au gouvernement pour quelle raison il ne prenait pas ces droits de défense explicites prévus dans ces articles du Code criminel pour les inclure dans la partie V.1. L'article 429 dont je vous parle traite de l'apparence de droit, de justification légale ou d'excuse légale, et cela s'applique précisément dans la section 11.
Si on ne reproduit pas ces allégations ou ces précisions dans la partie V.1, ces défenses n'existent plus de façon explicite, il faut bien le comprendre. Le gouvernement nous dit que c'est l'article 8, la défense de droit de la common law qui s'appliquera. À l'article 8, ce qui est prévu dans la common law, ce sont des droits de défense qui existent. Si on dit que les droits de défense que je vous mentionne sont prévus implicitement, pour quelle raison est-ce qu'on les a mis de façon explicite à l'article 429?
Le législateur ne parle pas pour rien dire. On a inclus ces droits à l'article 429 parce que cela n'entre pas de façon implicite dans la common law. Maintenant, il existe une jurisprudence à cet effet et nous demandons, de façon explicite, à ce qu'on la retrouve dans la partie V.1 pour permettre à l'industrie animalière—ceux qui font cela correctement, ceux qui suivent les normes, il faut bien s'entendre—de garder les mêmes droits de défense qu'ils avaient et qu'ils devraient avoir.
Malheureusement, le Bloc québécois était vraiment déchiré d'être en désaccord avec le projet de loi C-15B concernant la Loi sur la cruauté envers les animaux. C'est un principe que nous défendons depuis la création de notre parti et même bien avant. Je vous dirais que probablement, de façon individuelle, tous les députés du Bloc québécois l'ont fait. Maintenant, on se sert d'un titre, d'une extrême pour pouvoir changer de façon draconienne tout le travail qui peut être fait correctement par des chasseurs qui respectent la nature et les animaux, par une industrie de recherche qui a des normes à suivre et qui le fait de plus en plus.
Si ce n'est pas le cas, mettons l'argent nécessaire pour qu'il y ait des inspecteurs et que l'on puisse vérifier. Qu'on mette de l'argent pour que cela soit fait. Si cela s'applique aussi en vertu de la Loi québécoise sur la protection des animaux, que l'argent soit transféré—bien entendu on parle du déséquilibre fiscal—afin que l'on ait le nécessaire et que le ministre de la Justice puisse faire appliquer la loi.
Ce qu'on est en train de faire, c'est de changer cela avec un mauvais principe de droit et de démontrer que le Bloc québécois peut être contre la Loi sur la cruauté envers les animaux qui est incluse dans le Code criminel. Franchement, il faut vraiment être à côté de la «track». Respectez ceux de l'industrie qui utilisent correctement les animaux.
Le Code criminel, tel qu'amendé, avec le projet de loi bien sûr mais aussi avec les amendements proposés par le Bloc québécois, ferait une loi avec des dents, une loi qui offrirait des sanctions plus sévères pour ceux qui commettent des actes de cruauté envers les animaux, tout en offrant une protection pour les représentants de l'industrie animalière.
Il y aura bien sûr toujours la possibilité que ces gens n'aient plus cette défense. Peut-on prendre ce risque? Si le gouvernement ne comprend pas cet aspect, s'il nous dit que son but n'est pas de nuire à l'industrie animalière, pour quelle raison n'inclut-il pas, de façon explicite, ces droits de défense qu'il dit protégés de façon implicite? Chez nous, on se demande où est le problème.
Les défenses prévues à l'article 429 ne sont pas reproduites dans la nouvelle partie. Ce ne seront donc plus les mêmes défenses qui vont s'appliquer. C'est aussi simple que cela.
J'ai rencontré à mon bureau des présidents de plusieurs associations. Lorsque j'ai expliqué ma position et celle du Bloc québécois, ils comprenaient très bien. Même eux disaient que cela n'avait pas de bon sens et qu'on allait très loin: «On va le prendre, c'est évident. Ils vont plus loin que ce qu'on demandait. Oui, on va l'utiliser, c'est évident. Un juge ne peut pas aller jusqu'à l'ultra vires, mais si on crée la loi à 21 jugements, on va l'utiliser.» Je les comprends, je ferais la même chose.
Par contre, notre travail en tant que représentants des gens de nos circonscriptions, que ce soit au Québec ou ailleurs au Canada, concernant la législation, c'est qu'avant de mettre une loi en application, il faut l'étudier, et c'est ce qu'on fait. Ce que je trouve malheureux, c'est qu'au lieu de la modifier pour l'améliorer, on pense qu'un amendement est toujours là par rapport à un parti, et si ce parti propose un amendement, on le rejette.
Je vous dirais même que durant l'étude de ces articles, lorsqu'on faisait comparaître les témoins, les députés du gouvernement membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne—j'aimerais qu'ils se relisent—étaient en accord avec la façon de procéder. Malheureusement, vous savez comment cela fonctionne. Cette journée-là, beaucoup de libéraux étaient présents et ont rejeté nos amendements qui visaient pourtant à éviter la cruauté envers les animaux ainsi qu'à protéger toute l'industrie animalière. Je trouve cela incroyable.
Aujourd'hui, ce que le Sénat nous demande, c'est de scinder un projet de loi au lieu de regarder le sérieux de ce projet de loi.
Il faut que je vous parle de la partie du projet de loi C-10 portant sur les armes à feu. Encore une fois, le gouvernement s'est servi du Québec et même de la SQ pour pouvoir établir un registre des armes à feu. Chacun étant pris individuellement, nous croyons à ce registre. Mais regardez cela: nous sommes obligés de dire si le registre est bon ou pas à cause de l'administration de ce gouvernement. Ce n'est pas le registre qui n'est pas bon, c'est leur administration.
Le ministre de la Justice nous dit que tout programme de registre va coûter un milliard de dollars. Voyons donc! On a hâte d'avoir les chiffres. On nous dit qu'on nous a donné les chiffres et les rapports. Encore une fois, avec ce projet de loi, autant qu'avec la partie du projet de loi C-10 concernant la cruauté envers les animaux, on est déchirés.
Pourquoi est-on obligés de voter contre ce projet de loi? C'est parce que dans ce projet de loi—il faut que je vous explique cela rapidement—, on est en train d'enlever tous les pouvoirs des contrôleurs des armes à feu. On est en train de changer tout ce qui a trait à l'émission de permis à Québec.
Probablement que le fédéral, qui veut s'approprier tous les pouvoirs, veut le faire pour ensuite privatiser tout ce système. Ensuite, ils vont dire: «Regardez ce qu'on a fait. On a ramené cela au gouvernement central. Cela coûtera moins cher et on va le donner au privé de façon à avoir un contrat.»
C'est une façon de se cacher, d'avoir utilisé le peuple québécois et ses compétences que d'avoir monté ce registre. À Québec, il fonctionne très bien. Aujourd'hui, on veut s'approprier tous ces pouvoirs et les redonner au commissaire au lieu que ce soient le contrôleur des armes à feu et la SQ qui les détiennent. J'espère que les ententes de financement vont se faire le plus rapidement possible avec Québec.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je dois admettre que c'est la première fois que j'entends dire que le Québec a un registre ou qu'il accepterait que la province se dote d'un registre.
De nombreux députés des régions rurales de l'Ouest ont laissé entendre que, si certaines provinces ou municipalités estiment avoir besoin d'un règlement pour exercer un contrôle sur les armes à feu, elles peuvent très bien en adopter un, mais que ce n'est pas quelque chose qu'on devrait imposer à l'ensemble du pays.
Je voudrais savoir comment fonctionne le registre au Québec, et s'il y a des côuts qui se rattachent à celui-ci.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, c'est cela lorsqu'on manque de temps. Le registre n'est pas un registre des armes à feu au Québec. Le registre des armes à feu est fédéral, mais a été établi en vertu de la compétence du contrôleur des armes à feu. Québec a participé pour que le registre soit établi. Toute l'émission des permis se fait au Québec. C'est la même chose pour les provinces qui ont accepté de faire cela.
Le problème est le suivant: il faut transférer les sommes d'argent, il faut avoir des ententes pour que cela puisse se faire. Pour quelles raisons en parle-t-on aujourd'hui, après avoir mis sur pied un registre au fédéral?
Le registre ne se fait pas comme cela. Il faut qu'il y ait des enregistrements, qu'il y ait des émissions de permis et qu'il y ait un contrôleur des armes à feu. Il faut aussi que la Sûreté du Québec regarde tous les plumitifs et les problèmes reliés aux armes à feu eu égard aux criminels.
C'est la partie pour laquelle, de façon administrative, le Québec doit avoir des ententes. Pour les autres provinces, lorsqu'elles ne le font pas, c'est le fédéral qui est obligé de le faire. Plusieurs provinces ont décidé qu'elles ne s'occupaient pas de cela. Le fédéral est donc obligé de le faire.
Mais le Québec s'est pris en main. Le fédéral s'est encore une fois servi de cette popularité. Imaginez que plus de 80 p. 100 des gens au Québec sont pour le registre des armes à feu. Le Bloc québécois est pour le registre des armes à feu, mais non pas en faveur d'une administration comme celle fournie par le gouvernement libéral.
Alors que le registre était censé coûter deux millions de dollars, on en arrive aujourd'hui à 778 millions de dollars. À quel montant va-t-on arriver dans un an et demi?
J'ai de la difficulté à entendre le ministre, mais je vais dire une chose. Monsieur le Président, mais il faut bien que le ministre entende. On dit qu'on est rendu à 778 millions de dollars pour l'établissement d'un registre, et il reste encore le tiers des personnes qui ne sont même pas enregistrées. Cela veut dire qu'il en a coûté cette somme pour pouvoir enregistrer les deux tiers des armes à feu, et que les gens ont agi de façon volontaire. Il y a un problème. Comment est-ce possible que cela puisse coûter autant d'argent lorsque, de façon volontaire, les gens s'inscrivent?
Le gouvernement a demandé un budget supplémentaire à cet égard. On a été obligé de voter en faveur parce qu'on veut que le registre existe, mais on ne veut pas lui donner carte blanche et des chèques en blanc pour continuer dans un désastre et un fiasco politique et financier comme celui qu'il est en train de faire. Il demande des sommes de 60 et de 78 millions de dollars pour gérer un registre qui ne devrait pas coûter ces sommes. C'est ce qu'il est important de savoir.
Un registre ne coûtera pas à chaque fois un milliard de dollars si les gens qui doivent l'administrer font ce qu'ils doivent faire. Je veux juste mettre en garde la Chambre. N'oubliez pas que malgré les sommes qu'il a demandé, il reste encore un tiers de personnes en possession d'armes à feu qui ne sont pas encore inscrites. Autrement dit, cela veut dire des gens qui ne le feront pas de façon volontaire parce que cela ne s'est pas fait jusqu'à maintenant. Il va falloir qu'il entreprenne des démarches pour que ce système fonctionne. Il faut être aux aguets et regarder ce qu'il va faire. Ce n'est pas le principe de l'enregistrement des armes à feu qui n'est pas bon, mais plutôt la façon dont il l'administre.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement ce que le député du Bloc avait à dire.
Comme lui, je pense que le registre des armes à feu a été très mal géré. Rien dans ces amendements n'améliorera beaucoup la situation. Le gouvernement l'a avoué lui aussi. En fait, si quelque chose pouvait vraiment améliorer le registre et faire économiser de l'argent, pourquoi le gouvernement a-t-il attendu deux ans avant de ramener la question sur le tapis? Si c'est si important, pourquoi avoir attendu si longtemps?
Voici la question que je veux poser au député, et il me faudra un peu de temps pour l'expliquer: Le député est-il en faveur d'un registre qui n'est pas d'un bon rapport coût-efficacité? Il disait que le gouvernement fédéral devrait transférer au Québec l'argent prévu à cette fin. Les Québécois veulent un registre des armes à feu. Le député ne croit-il pas qu'il faudrait faire une analyse coût-avantage du registre avant d'aller plus loin? Comment savoir si ces amendements feront tout ce qu'il faut pour améliorer la situation? Il ne faut pas assimiler le registre au contrôle des armes à feu, comme l'a fait le député. Ce que la vérificatrice générale a dit, et c'est là un aspect clé du rapport, c'est que le Parlement est tenu dans l'ignorance.
Pour que la démocratie fonctionne, il faut deux choses. Il faut une opposition qui peut obliger le gouvernement à rendre des comptes et des médias qui informent la population canadienne de ce qui se passe.
Nous ne pouvons obtenir d'information. Nous n'avons pas vu d'analyse coût-avantage. L'ex-ministre des Finances a gardé secrète l'analyse coût-avantage. Les Canadiens ne savent pas ce qu'il en est. En fait, les députés n'ont pas la moindre idée de ce qui se passe avec le registre des armes à feu. Si le gouvernement en était fier, il aurait présenté l'information à ce sujet.
J'ai dû présenter plus de 300 demandes d'accès à l'information pour essayer de mettre en place les pièces du casse-tête. La vérificatrice générale a confirmé que ce que j'ai découvert était vrai. Le coût est de 1 milliard de dollars. Les Canadiens doivent eux aussi savoir ce qui se passe.
Le député ne croit-il pas que nous devrions faire une analyse coût-avantage afin de déterminer si l'argent que nous dépensons à cet égard améliore la sécurité publique et réduit la criminalité? Est-il en faveur d'un registre qui n'est pas d'un bon rapport coût-efficacité?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, pour nous, il est évident qu'il y a deux choses très distinctes entre la nécessité d'avoir un tel registre et la façon dont on l'administre et qu'on essaie de le mettre sur pied.
Le problème que nous avons n'est pas avec le registre, mais avec la façon dont on est en train de le mettre sur pied et le coût inhérent à cela. Il est donc évident, pour répondre à mon collègue de l'Alliance canadienne, que nous n'allons pas arrêter de demander les informations, que ce soit au ministère de la Justice, pour ce qui est du passé, et peut-être, à l'avenir, au solliciteur général. Parce que maintenant, on ne sait pas tout à fait quand le transfert sera fait. C'était censé être fait, et maintenant, on n'est plus certains que ce sera fait.
Je réponds à mon collègue de l'Alliance canadienne qu'il est évident que le Bloc québécois sera vigilant pour essayer de trouver le coût et le bénéfice qu'on peut en tirer et pour savoir si c'est nécessaire. Je suis certain qu'un outil comme un registre des armes à feu est important. C'est évident si on le demande à des policiers, qu'ils soient du Québec ou d'ailleurs et même probablement de l'Ouest. Le problème, c'est que le député essaie de dire qu'on pourrait mettre l'argent ailleurs. Ce n'est pas cela qu'il est important de savoir. Il faut mettre l'argent nécessaire dans un outil aussi important pour protéger les personnes. Ce sont souvent les femmes, les enfants et les personnes démunies qui sont atteintes par ces criminels qui utilisent des armes.
Plus on aura d'outils comme celui-là, soit un registre des armes à feu qui sera bien entendu géré de la bonne façon, mieux ce sera. Cependant, il ne faut pas, parce que c'est mal géré, dire qu'un principe n'est pas bon. Toutefois, je veux que l'Alliance canadienne comprenne bien que malgré le fait qu'on dise être en faveur de ce registre—et on le sera certainement encore—, il faut que ce soit moyennant des coûts qui doivent être établis et qui doivent aussi être établis pour le passé. On sait qu'on a payé de la publicité à coup de plusieurs millions de dollars. Je l'ai dit la dernière fois. Encore une fois, il s'agit d'une compagnie de publicité qui s'appelle Groupaction. Il faut vérifier à savoir où ces sommes d'argent sont allées.
Créer un système informatique d'enregistrement, c'est une chose. Mais de là à ce que cela devienne un fiasco, il y a une marge. Il faut savoir quelles sont les firmes impliquées. Pourquoi cela a-t-il pris autant de temps? Pour quelles raisons encore aujourd'hui, un tiers de personnes doivent toujours être inscrites dans ledit registre? Je dis ceci au gouvernement: comment est-ce possible, après plusieurs années, après des dépenses de 778 millions de dollars qui chiffreront bientôt à un milliard de dollars, que des gens ne soient même pas inscrits dans le registre des armes à feu? Le gouvernement a un maudit problème d'administration.
[Traduction]
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-10A. J'ignore si, dans les plus de deux ans où j'ai représenté la circonscription de Crowfoot, j'ai discuté aussi longuement d'un autre projet de loi que celui portant sur le registre des armes à feu dont la Chambre est à nouveau saisie.
Nous avons parlé d'agriculture, de terrorisme et de sécurité, mais le registre des armes à feu ne cesse de nous revenir, car le gouvernement a échoué. Il revient à la Chambre...
[Français]
Le vice-président: À l'ordre! On a de la difficulté à entendre le discours. Si des discussions doivent avoir lieu, je demanderais qu'on les fasse ailleurs, s'il vous plaît.
[Traduction]
Nous reprenons le débat. Le député de Crowfoot a la parole.
M. Kevin Sorenson: Merci, monsieur le Président. L'avantage qu'un député de Crowfoot a, lorsqu'un ministre libéral chahute avec des députés bloquistes, c'est que j'ignore s'ils me chahutent ou s'ils parlent d'autre chose. Je les laisse donc faire et je vais poursuivre.
Je disais donc que le projet de loi ne cesse de nous revenir, car il est imparfait. C'est la seule raison qui explique cela. Le projet de loi est envoyé au Sénat, qui nous le renvoie, car il comporte des lacunes. Nous discutons aujourd'hui à nouveau d'une mesure législative qui a été rédigée de façon impulsive et ne va absolument pas de façon satisfaisante aider à assurer la sécurité publique au Canada. Nous sommes ici aujourd'hui à discuter du projet de loi C-10A.
À un certain nombre de reprises, j'ai été prêt à discuter de ce projet de loi qui découle du fait que le Sénat a divisé le projet de loi C-15B. Il a créé deux mesures législatives distinctes: le projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel relativement aux armes à feu, et le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel relativement à la cruauté envers les animaux. Les deux mesures législatives, sur la cruauté envers les animaux et sur l'enregistrement des armes à feu, sont des attaques contre ma circonscription et le secteur de l'agriculture. Mes électeurs m'ont dit à de multiples reprises qu'on pourrait utiliser des ressources de façon adéquate pour soutenir l'agriculture et faire une différence. Cependant, cette mesure législative nuit à la capacité des agriculteurs et des éleveurs de mener leurs activités.
Chaque fois que mes collègues et moi-même étions disposés à parler du projet de loi C-10A, le projet de loi controversé a été retiré de l'ordre du jour de la Chambre dans une tentative désespérée de la part du gouvernement d'éviter d'être à nouveau embarrassé par les énormes dépassements de coûts reliés au registre des armes à feu.
Je ne siégeais pas à la Chambre en 1995. J'ai revu le hansard et parcouru quelques-uns des discours qui ont été prononcés à l'époque. J'ai entendu la position du ministre, qui a dit que le registre coûterait 80 millions de dollars. À d'autres moments, quelqu'un disait qu'il coûterait 119 millions, mais qu'il rapporterait 117 millions, de sorte qu'il ne coûterait en fait que 2 millions. Puis, au fur et à mesure, lorsque nous pouvions obtenir des réponses du gouvernement, il nous disait qu'il coûterait 200 ou 300 millions de dollars.
L'énorme dépassement des coûts de ce seul projet de loi devrait obliger le gouvernement à le rayer de son programme législatif et à le supprimer ou, du moins, à le mettre en veilleuse.
Pas plus tard que la semaine dernière, le leader du gouvernement à la Chambre a retiré le projet de loi encore une fois, en raison de complications au sujet du transfert du registre du ministre de la Justice au solliciteur général. Le dernier motif du retrait du projet de loi C-10A concernait entre autres des références au ministre de la Justice et d'autres dispositions que le gouvernement estimait devoir modifier avant que le solliciteur général ne puisse légalement devenir responsable du Centre canadien des armes à feu et d'autres aspects du programme.
Il semble que le gouvernement ait élaboré un nouveau plan le week-end dernier, car, ô surprise, sans crier gare, aujourd'hui, le projet de loi est encore une fois inscrit au calendrier législatif et nous le débattons une nouvelle fois. Or, une question demeure. Comment la responsabilité du registre des armes à feu et la reddition de comptes seront-elles transférées au solliciteur général? Comment d'innombrables pages d'un projet de loi habilitant seront-elles modifiées pour que la responsabilité du registre des armes à feu soit transférée du ministre de la Justice au solliciteur général?
Si son transfert au solliciteur général est une si bonne idée, pourquoi n'a-t-il pas été envisagé lorsque le projet de loi C-68 a été élaboré et débattu pour la première fois? Pourquoi cette volte-face? Comment se fait-il qu'un ministre de la Justice après l'autre ait parlé de la sécurité publique, du fait que le registre des armes à feu réduirait la criminalité au Canada et qu'il constituait une bonne chose? Or, le plan ne prévoyait aucunement le transfert du registre du ministère de la Justice au solliciteur général. Pourquoi?
Le gouvernement réagit au petit bonheur, il improvise. Le ministre ne veut plus administrer le programme d'enregistrement des armes à feu qu'il voulait d'abord contrôler. D'aucuns ont dit que l'actuel ministre de la Justice fonderait l'espoir de se lancer un jour dans la course à la direction du Parti libéral et qu'il se rend compte que ce projet de loi est en train de nuire à sa carrière. Les dépassements de coûts, les inefficacités, le fait que le projet de loi C-10A ne réalisera jamais les objectifs que ces députés lui prêtaient peuvent effectivement nuire à une carrière. C'est pour cela que la chose n'a jamais été envisagée.
Le gouvernement et le ministre de la Justice essaient de sauver la face. Dans l'Ouest, on dirait qu'ils essaient de refiler la patate chaude à quelqu'un d'autre. Le ministre veut refiler cette patate chaude au solliciteur général. Il croit pouvoir ainsi détourner l'attention des coûts horribles du programme. Le gouvernement pense que le problème pourrait disparaître par enchantement. Non mais quelle blague. Ce n'est pas une blague, c'est une histoire triste qui coûte leur liberté de propriété aux propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi, une histoire triste qui empiète sur leur droit à la vie privée.
Tant que des réponses claires n'auront pas été fournies, la mesure devrait être retirée de l'ordre du jour. Le gouvernement devrait saisir la Chambre d'un plan détaillé qui répond non seulement aux questions que pose l'opposition, mais aussi à celles que le public canadien commence à poser. Pourquoi de tels dépassements de coûts? Pourquoi le programme passe-t-il du ministère de la Justice à celui du solliciteur général? Pourquoi le gouvernement continue-t-il d'improviser?
Le projet de loi C-10A soulève d'autres préoccupations que je veux aussi aborder.
Selon les médias, le solliciteur général a admis que les économies anticipées par le gouvernement, qui auraient permis de maintenir les coûts d'administration du programme des armes à feu à 113 millions de dollars au cours de la prochaine année, ne se concrétiseront pas tant que le projet de loi C-10A n'aura pas force de loi. Autrement dit, si l'adoption du projet de loi est de nouveau retardée, le gouvernement ne pourra tirer profit des économies et maintenir les frais d'administration du programme à 113 millions de dollars au cours des prochaines années. Le gouvernement essaie d'acculer l'opposition au mur. Si nous tentons de retarder l'adoption de ce piètre projet de loi, le gouvernement nous imputera la responsabilité des dépassements de coûts, en disant que l'opposition a eu l'audace de débattre de cette mesure. Tout retard coûtera de l'argent aux Canadiens. Ce registre est coûteux pour les Canadiens à cause des lacunes du projet de loi à l'étude.
Le gouvernement a également imputé les dépassements de coûts aux provinces qui ont décidé de se désengager du programme, mais en réalité il est le seul responsable des coûts du registre des armes à feu. Le gouvernement a omis de calculer de façon précise les coûts du registre avant que le projet de loi C-68 ne soit adopté et proclamé. Il n'a pas su prévoir la hauteur des coûts du registre.
La semaine dernière, j'ai participé au débat sur le budget de 2003 à la Chambre. J'ai parlé clairement des difficultés que de nombreuses municipalités, dans ma circonscription, éprouvent à payer pour leurs services de police. Or, il semble qu'en plus d'être confrontées à une escalade des coûts des services de police communautaires, les municipalités doivent également supporter les coûts d'application du registre des armes à feu et de ses règlements d'application. Le gouvernement leur avait pourtant promis qu'elles ne supporteraient pas seules ce fardeau.
La semaine dernière, j'apprenais que la commission de police de Camrose, située dans la circonscription de Crowfoot, avait appuyé l'association des chefs de police de l'Alberta, qui demande au gouvernement fédéral d'accorder une aide financière plus généreuse relativement à l'application de la loi.
Le 12 février, les chefs de police de l'Alberta ont écrit au ministre de la Justice pour exprimer leurs préoccupations concernant le manque de fonds pour les services de police. Je vais citer un passage du Camrose Booster en date du 25 mars. «Nous notons que, dans l'ensemble des discussions, des séances d'information et de la planification en vue de la mise en oeuvre de la loi, on consacre beaucoup de temps aux questions concernant les aspects administratifs.»
L'auteur parle de la Loi sur les armes à feu. Il continue en ces termes: «Les formulaires et les banques de données informatisées semblent monopoliser l'attention. Jusqu'à maintenant, on n'a pas dit grand-chose, voire rien, des aspects pratiques de l'application de la loi. Plus précisément, nous notons avec inquiétude que le gouvernement fédéral n'a pas encore émis la moindre opinion concernant la source de financement des activités policières liées à l'application de cette loi.»
L'auteur de cette lettre est le président de l'Association des chefs de police de l'Alberta, Marshall Chalmers, qui se trouve être aussi le chef de la police de Camrose.
Le chef Chalmers ajoute: «Nous tenons à vous informer avec la plus grande force et la plus grande clarté possibles que les municipalités ne peuvent tout simplement pas assumer ce fardeau supplémentaire.»
Que dit le chef de police? Que c'est la loi, oui, qu'ils devront la faire respecter, mais qu'ils n'en ont pas les moyens. Ce serait un fardeau énorme pour les municipalités et les villes que d'appliquer la loi que le gouvernement leur impose.
Le chef Chalmers a dit sans équivoque que, faute d'appui du fédéral, les forces de police de l'Alberta n'auront d'autre choix que d'établir un ordre de priorité qui n'inclura pas l'application de la Loi sur les armes à feu.
Interviewé par la presse locale le 20 mars, le chef de police de Camrose a dit: «La promesse initiale était que le gouvernement fédéral assumerait le coût total de l'application de la loi et qu'aucun coût ne serait refilé aux municipalités. Il est maintenant très clair que le gouvernement fédéral s'attend à ce que les municipalités absorbent une partie de ces coûts.»
Je dois reconnaître pour rendre justice aux chefs de police de l'Alberta qu'ils acceptent la loi comme étant une mesure législative valable, mais ils pensent que la question de son application doit être réglée, et j'en conviens.
Non seulement la question de savoir qui va assumer le coût de son application—qui clairement ne peut être imposé aux municipalités dont le fardeau est déjà très lourd—doit être résolue, mais c'est le cas également de toutes les autres questions concernant le coût du registre qui sont toujours sans réponse.
Aujourd'hui, un bloquiste a déclaré que plus on se donne de moyens pour lutter contre le crime, mieux c'est. Les bloquistes souscrivent à ce registre car ils y voient un instrument de plus dans la lutte contre le crime, ce qui leur convient.
Je suis d'avis que le registre des armes à feu nous empêche de nous pourvoir des moyens nécessaires pour lutter contre le crime. Le coût de ce registre rend prohibitif le coût d'autres ressources et instruments, ces derniers ayant été subordonnés à une mesure législative qui alourdit le travail des services gouvernementaux chargés de veiller à l'application de la loi et à la sécurité.
L'autre jour, le député de Burnaby, un néo-démocrate, a affirmé que, même s'il devait ne sauver qu'une seule vie, le registre des armes à feu en vaudrait tout de même la peine.
On ne peut que répondre à une telle déclaration en disant que, s'il faut dépenser un milliard de dollars pour épargner la vie d'un individu, combien d'autres vies perdrait-on en négligeant de mettre en place des services policiers suffisants?
Dans un autre discours, M. Runciman, le ministre ontarien, a soutenu que, sur le plan national, avec 85 millions de dollars, on pourrait poster à la frontière un autre millier d'agents des douanes et que, avec 500 millions de dollars, on pourrait recruter 5 900 policiers de plus. Mais le gouvernement fédéral préfère consacrer ces fonds à l'enregistrement de toutes les armes à feu et fusils à verrou de calibre .22. Il ne faut pas avoir inventé le fil à couper le beurre pour comprendre laquelle de ces solutions serait la plus bénéfique pour la lutte contre le crime.
Donnez-nous un milliard de dollars et nous en consacrerons une partie aux soins de santé et nous mettrons plus de policiers dans nos rues. Entre 1993 et 1995, le gouvernement a licencié 2 000 agents de la GRC. Réintégrons quelques-uns de ces agents dans leurs tâches pour voir combien de vies nous pourrons sauver. On verra alors à quel point il est possible d'améliorer l'efficacité de notre lutte contre le crime organisé et contre la pornographie juvénile.
Nous avons un registre des armes à feu qui a coûté un milliard de dollars et qui drainera les ressources, pèsera lourd sur tous les autres programmes et projets viables et les rendra inabordables. C'est l'ordre des priorités qui fait problème. Voilà pourquoi nous sommes intervenus à la Chambre pour demander une analyse coûts-avantages. On parle du registre et de ses avantages; fort bien, mais à quel prix? Le commissaire de la GRC affirme que des enquêtes en cours doivent être abandonnées parce que le dossier du terrorisme prend l'avant-plan. Il s'agit pourtant d'enquêtes qui ont un impact sur des familles. Comment peut-on annoncer à une victime de vol ou d'agression qu'il existe d'autres priorités sur lesquelles il faut enquêter? Tout est question de ressources.
Les chefs de police reconnaissent qu'il s'agit d'une mesure législative valable, mais ils savent aussi que de nombreux autres dossiers requièrent leur attention. Je suis entièrement d'accord avec eux. Parlons-donc du financement et des autres ressources. Parlons donc de la lutte contre la pornographie.
Nous avons souvent débattu cette question à la Chambre, mais nous allons continuer de le faire parce que tout ce dossier est lamentable. C'est une mesure inefficace. Nous ne cesserons jamais de décrier le registre des armes à feu parce que nous estimons qu'il constitue une violation de nos droits. Il n'atteindra pas son objectif. Ce n'est pas une question de sûreté publique; c'est une question d'argent. C'est une question de collecte de fonds; c'est une question fiscale. C'est une question qui est révélatrice du genre de gouvernement que nous avons, soit un gouvernement tentaculaire déterminé à aller de l'avant. Eh bien, nous n'allons pas le laisser faire.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai bien compris les observations du député de Crowfoot. Invariablement, lorsqu'il est question du registre des armes à feu dans ma circonscription, mes électeurs emploient des termes comme incompétence, arrogance et même malhonnêteté. Voilà ce qu'ils pensent de leur gouvernement national à cause de ce système d'enregistrement des armes à feu. La situation ne s'améliore pas, elle se dégrade.
Benjamin Franklin a dit un jour que la folie consistait à faire toujours la même chose en escomptant des résultats différents. Le gouvernement se comporte toujours ainsi. Il fait toujours la même chose en espérant de meilleurs résultats, mais il ne les obtient jamais.
Dans notre régime, lorsque nous apportons des modifications à la politique d'intérêt public, nous légiférons. Je crois savoir que ce lamentable registre des armes à feu passera du ministère de la Justice à celui du Solliciteur général. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit dans ces modifications ou cette loi qui autorise ce changement. Le député de Crowfoot connaît-il le fondement législatif de ce changement apporté par le gouvernement?
M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, l'article 2 de la Loi sur les armes à feu définit le ministre fédéral comme étant le ministre de la Justice. La Loi sur les armes à feu est bourrée de renvois au pouvoir du ministre fédéral, c'est à dire le ministre de la Justice. C'est implicite.
Le projet de loi C-10A traite de règlements, de décrets, de cours sur la sécurité, de formulaires et même de la nomination d'un nouveau commissaire aux armes à feu. La Chambre des communes a voté à maintes reprises sur l'aspect ministériel du projet de loi; c'est du ministre de la Justice dont il s'agit.
Dans mon discours j'ai parlé de patate chaude qu'il faut refiler. C'est ce que le ministre fait. Il s'est demandé pourquoi il devait faire face à tous les problèmes. Il a préféré refiler ce problème-là à un autre ministre.
Le ministre de la Justice pense probablement que le solliciteur général n'a pas la moindre intention de se présenter à une course à la direction, de sorte qu'il peut le laisser se dépatouiller. Mais il était clair que l'intention du gouvernement était de confier l'administration du Programme de contrôle des armes à feu au ministère de la Justice.
Aujourd'hui, j'ai entendu un député conservateur dire dans son discours que le solliciteur général actuel était jadis opposé au registre des armes à feu. Il a présidé l'Union nationale des agriculteurs. J'aimerais qu'il retourne dire à ses amis agriculteurs qu'il est maintenant responsable du registre des armes à feu. Il verrait à quel point on l'aime dans le secteur agricole. Ce serait suicidaire.
Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement
(La séance est levée à 18 h 30.)