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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 086
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 8 avril 2003
| 1000 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Affaires étrangères et commerce international |
|
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.) |
|
Pêches et océans |
|
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) |
| 1005 |
|
L'examen de la réglementation |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
|
Pétitions |
|
La justice |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Les droits des enfants à naître |
|
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) |
|
Les droits de l'enfant |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
| 1010 |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
La situation en Irak |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1015 |
| 1020 |
| 1025 |
| 1035 |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
M. Stephen Harper |
| 1040 |
| 1045 |
| 1050 |
| 1055 |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
| 1100 |
| 1105 |
| 1110 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1115 |
| 1120 |
| 1125 |
| 1130 |
| 1135 |
|
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough |
| 1140 |
|
L'hon. David Kilgour |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
Mme Alexa McDonough |
| 1145 |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
| 1150 |
| 1155 |
| 1200 |
| 1205 |
|
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
| 1210 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le très hon. Joe Clark |
| 1215 |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| 1220 |
| 1225 |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
M. John Bryden |
|
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) |
| 1230 |
| 1235 |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
| 1240 |
| 1245 |
|
M. Jim Karygiannis |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.) |
|
M. Stockwell Day |
| 1250 |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Greg Thompson |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
| 1255 |
| 1300 |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
| 1305 |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
| 1310 |
| 1315 |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
| 1320 |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
| 1325 |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1330 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1335 |
| 1340 |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1345 |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
|
M. Claude Bachand |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1350 |
| 1355 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
L'Agence des douanes et du revenu du Canada |
|
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
L'école Parnell |
|
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Teresa Boselli |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
|
Avril Lavigne |
|
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
|
Le très honorable premier ministre |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
| 1405 |
|
Les jeunes et la paix |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
Le très honorable premier ministre |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
Gerald Emmett Carter |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
Le Rapport du vérificateur général du Canada |
|
Le Président |
|
Le très honorable premier ministre |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
| 1410 |
|
L'Irak |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
L'Orchestre symphonique de Québec |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
Le très honorable premier ministre |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
Le tourisme |
|
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) |
| 1415 |
|
Les sans-abri |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
L'Irak |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1425 |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le député de LaSalle--Émard |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1430 |
|
L'Agence des douanes et du revenu du Canada |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
L'Irak |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'immigration |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
| 1435 |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Le Président |
|
La fiscalité |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
| 1440 |
|
Les anciens combattants |
|
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
Le Président |
|
La défense nationale |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le député de LaSalle—Émard |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
Le Président |
| 1445 |
|
La vérificatrice générale |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
L'importation de substituts laitiers |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ) |
| 1450 |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| 1455 |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
Le cybergouvernement |
|
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
L'Agence des douanes et du revenu du Canada |
|
M. Ghislain Lebel (Chambly, Ind.) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Les infrastructures |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
| 1500 |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
Le très honorable premier ministre |
|
Le Président |
|
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.) |
| 1505 |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
| 1510 |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1515 |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
| 1520 |
| 1525 |
|
Le Président |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1530 |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi d'exécution du budget de 2003 |
|
Le Président |
| 1540 |
|
(Division 139) |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
(Division 140) |
|
Le Président |
|
Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité |
|
Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
(Division 141) |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
| 1545 |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
M. Jim Pankiw |
|
Mme Pierrette Venne |
|
(Division 142) |
|
Le Président |
|
Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--la situation en Irak |
|
Le Président |
| 1555 |
|
(Division 143) |
|
Le Président |
|
M. Roy Cullen |
|
Le Président |
|
M. David Pratt |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
Période des questions orales |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
Le Président |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1600 |
|
La situation en Irak |
|
L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
| 1605 |
|
L'hon. Stephen Owen |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Stephen Owen |
| 1610 |
|
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
| 1615 |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1620 |
|
M. Andrew Telegdi |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
M. Andrew Telegdi |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La situation en Irak |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
| 1625 |
| 1630 |
|
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
| 1635 |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1640 |
| 1645 |
| 1650 |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
M. Monte Solberg |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. John Bryden |
|
M. Monte Solberg |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| 1655 |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) |
| 1700 |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
|
M. Joe McGuire |
| 1705 |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
M. Joe McGuire |
|
M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
| 1710 |
| 1715 |
| 1720 |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1725 |
| 1730 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| 1735 |
| 1740 |
|
M. Greg Thompson |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1745 |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
|
M. Joe Comartin |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
| 1750 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La Loi sur les relations de travail au Parlement |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1755 |
| 1800 |
| 1805 |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Mauril Bélanger |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Mauril Bélanger |
|
Mme Alexa McDonough |
| 1810 |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
| 1815 |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
| 1820 |
| 1825 |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
| 1830 |
| 1835 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1840 |
| 1845 |
|
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
| 1850 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Motion d'ajournement |
|
L'infrastructure |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1855 |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Brian Masse |
| 1900 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Le budget |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) |
| 1905 |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Jim Pankiw |
|
M. Bryon Wilfert |
| 1910 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
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|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 8 avril 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 15 pétitions.
* * *
[Français]
Les comités de la Chambre
Affaires étrangères et commerce international
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sur la demande de Taiwan de se faire conférer le statut d'observateur au sein de l'Organisation mondiale de la santé.
* * *
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des pêches et des océans, intitulé «Le rôle fédéral en aquaculture au Canada».
[Traduction]
Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport. Cependant, bien que cet article prévoie un délai de 150 jours dans les circonstances, le comité demande que le gouvernement dépose sa réponse dans les 90 jours à partir du dépôt du rapport à la Chambre.
Brièvement, je dirais qu'il ne s'agit pas là d'un rapport unanime. Quatre opinions dissidentes ont été enregistrées. L'opinion de la majorité se résume en une phrase, c'est-à-dire «Le Comité appuie le développement responsable de l’aquaculture, à condition que la gestion des producteurs soit écologiquement viable, que le poisson sauvage et son habitat soient protégés et que le principe de précaution soit véritablement appliqué».
* * *
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation.
Le comité traite des moyens qui pourraient permettre au Parlement de mieux gérer le processus réglementaire gouvernemental et particulièrement de s'informer sur le rôle, les fonctions et les pouvoirs du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation et d'en faire rapport.
* * *
Pétitions
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre une autre pétition signée par les habitants de la province de la Saskatchewan qui se préoccupent du projet de loi C-250. Ils espèrent sincèrement que le projet de loi ne sera pas adopté par la Chambre des communes.
* * *
Les droits des enfants à naître
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter à la Chambre une pétition signée par 50 de mes électeurs, dans la circonscription de Cambridge. Au Canada, à l'heure actuelle, un enfant sur quatre meurt avant la naissance à cause d'un avortement provoqué. Plus de la moitié des Canadiens sont d'accord pour que la vie humaine soit protégée avant la naissance, mais il n'y a toujours pas de loi qui protège les enfants à naître.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement du Canada à légiférer pour reconnaître légalement et protéger les enfants depuis la conception jusqu'à la naissance.
* * *
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée principalement par des citoyens de l'Ontario et du Québec. Les pétitionnaires prient le Parlement de modifier la loi pour faire en sorte que les deux parents participent également et pleinement à la vie de leur enfant après le divorce et que la pension alimentaire destinée aux enfants soit bel et bien utilisée pour eux.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par 47 résidents de la magnifique collectivité de Milk River, qui se trouve dans ma circonscription. Les pétitionnaires pressent le gouvernement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de ces maladies.
* * *
[Français]
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La situation en Irak
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) propose:
| Que cette Chambre réaffirme: |
| l'essence du vote exprimé par la Chambre le 20 mars 2003 en faveur de la décision du gouvernement de ne pas participer à l'intervention militaire en Irak; |
| les liens immuables fondés sur les valeurs, l'amitié, la famille et le respect mutuel qui caractériseront toujours les relations du Canada avec les États-Unis d'Amérique et le Royaume-Uni; |
| la fierté que nous inspire le travail des membres des Forces canadiennes déployés dans la région du golfe Persique; |
| son espoir que la Coalition dirigée par les É.-U. accomplisse rapidement sa mission avec le moins de victimes possibles; |
| l'importance de la retenue de la part de tous les députés dans leurs commentaires sur la guerre en Irak pendant que nos amis américains sont en combat; ainsi que |
| l'engagement du Canada d'apporter son appui à la reconstruction de l'Irak. |
--Monsieur le Président, je suis fier de prendre la parole aujourd'hui en faveur de la motion dont la Chambre est saisie, une motion qui est fondée sur des principes et qui réitère notre décision de ne pas participer à la guerre en Irak mais de continuer à participer à la guerre contre le terrorisme en Afghanistan, une motion qui réaffirme notre amitié avec les États-Unis et le Royaume-Uni et notre appui en faveur du succès de la coalition. Cette motion appelle à la retenue dans les propos que nous nous adressons et ceux que nous tenons sur nos amis en cette période où les émotions sont à vif. Notre motion met aussi l'accent sur la nécessité de diriger notre attention dès que possible sur la reconstruction de l'Irak.
Nous allons voter aujourd'hui sur une motion de l'Alliance canadienne qui demande à la Chambre de s'excuser pour les déclarations faites par certains députés.Je présume que le chef de l'opposition veut que la Chambre des communes censure le chef du Parti conservateur pour les propos qu'il a tenus à Winnipeg le 26 mars au sujet de l'administration américaine. La motion aurait sûrement pour effet d'amener la Chambre des communes à condamner les déclarations sur la guerre faites par les députés du Bloc Québécois ou du Nouveau Parti démocratique.
Oui, au cours des dernières semaines, certains députés de ce côté-ci de la Chambre ont dit des choses à propos de la guerre avec lesquelles je suis complètement en désaccord. Nous préférerions tous qu'elles n'aient pas été dites. Mais il y a aussi à tous les jours des députés en face qui disent des choses avec lesquelles nous sommes tous en désaccord de ce côté-ci. Ils font des déclarations que nous trouvons parfois, pour reprendre les termes de la motion de l'opposition, offensantes et déplacées.
Nous ne nous servons pas de notre majorité pour présenter des motions appelant cette Chambre à exprimer du regret et des excuses pour les déclarations des députés en face. La raison en est très simple. C'est à l'électorat et non à la Chambre des communes qu'il appartient de porter de tels jugements.
Rien n'est plus fondamental dans notre démocratie que le droit et le privilège des députés de dire ce qu'ils pensent en toute liberté. Ce droit et ce privilège ont évolué au fil des siècles dans la tradition parlementaire britannique. Ce droit et ce privilège représentent un bien précieux en démocratie. Il ne faut pas y porter atteinte. Jamais.
Je siège à cette Chambre depuis très longtemps. En fait, j'ai été élu pour la première fois il y a quarante ans aujourd'hui. Au cours de toutes ces années, j'ai assisté et participé à des débats très vifs, sur des questions très controversées. Des débats où les passions se sont enflammées. Où le gouvernement et l'opposition ont défendu des positions fondamentalement différentes.Cependant, durant toutes ces années, je ne me souviens pas d'une autre motion qui eût ouvert une plus grande brèche dans le droit des députés à la liberté d'expression que la motion de l'Alliance sur laquelle nous votons aujourd'hui.
Ces mêmes députés qui sont déjà allés jusqu'à me traiter de Milosevic, qui me traitent de dictateur—les plus tendres me qualifient de gentil dictateur—se plaignent maintenant du fait que je ne filtre pas les discours et les déclarations de tous les membres de mon parti.Mais ce qui est encore pire, c'est qu'ils veulent que la Chambre des communes condamne des députés des deux côtés pour avoir exprimé leur opinion. Tant qu'il jouit de la confiance de la Chambre, le gouvernement parle au nom de la nation.
La semaine dernière, le vice-premier ministre a parlé avec éloquence à la Chambre au nom du gouvernement et au nom du peuple canadien. Néanmoins, ce parti, ce gouvernement, ce premier ministre ne voteront jamais pour une motion qui porte atteinte au droit et au privilège des députés de s'exprimer librement dans cette enceinte.C'est la raison pour laquelle nous avons proposé une résolution positive qui traduit les convictions profondes des Canadiens à l'égard de la guerre en Irak, et j'aimerais vous en parler.
Le Canada a agi selon ses principes en se tenant à l'écart de l'intervention militaire en Irak. Depuis le début, notre position était claire. Elle consistait à travailler par l'entremise des Nations Unies à atteindre les objectifs que nous partageons avec nos amis et alliés, soit désarmer Saddam Hussein, renforcer la primauté du droit international et les droits de la personne, et promouvoir une paix durable dans la région.
Nous avons déployé beaucoup d'efforts pour dégager un consensus au Conseil de sécurité. Nous avions espéré qu'avec un peu plus de temps et des inspections rigoureuses, il serait possible d'éviter la guerre et l'Irak pourrait être désarmée.Nous soutenions qu'une approche multilatérale sous les auspices des Nations Unies était essentielle pour assurer la légitimité internationale d'une action militaire et qu'elle faciliterait les choses une fois la guerre terminée.
Ce sont les principes qui ont inspiré notre décision de ne pas nous joindre à la coalition quand la guerre a débuté sans une nouvelle résolution du Conseil de sécurité.
La décision d'envoyer ou non des troupes au combat doit toujours être fondée sur des principes, et non sur des raisons d'économie, ni même sur des raisons d'amitié seulement.
Notre amitié avec les États-Unis est beaucoup plus solide que certains de nos critiques ne voudraient le faire croire. Notre amitié est beaucoup plus solide que les prophètes de malheur ne voudraient le faire croire. Elle est beaucoup plus solide que ceux qui prétendent parler pour le monde des affaires ne voudraient le faire croire. Les bons amis peuvent ne pas être d'accord parfois et peuvent demeurer de bons amis.
Je me souviens, à l'époque où j'étais un jeune député, que M. Pearson a fait une déclaration aux États-Unis contre la guerre au Vietnam. L'administration américaine était déçue. Je soupçonne que même l'ambassadeur américain à l'époque était déçu. Mais notre amitié n'en a pas souffert. Ni l'un ni l'autre pays n'a l'habitude d'exercer des représailles économiques pour des désaccords en matière de politique étrangère. Ce n'est pas le genre de relation que nous avons. La proximité de nos rapports dépasse largement le cadre de l'économie.
Bon nombre d'entre nous se souviennent fièrement qu'il y a 23 ans, Ken Taylor, l'ambassadeur du Canada en Iran, a sauvé un groupe d'Américains à l'ambassade des États-Unis à Téhéran. C'est en cela que consiste notre amitié. Elle réside aussi dans les relations entre nos deux gouvernements nationaux, entre nos États et nos provinces, entre nos villes, entre nos établissements d'enseignement, entre nos entreprises, entre nos hôpitaux. Et avant tout dans nos citoyens qui travaillent ensemble, se marient, fréquentent nos écoles et nos universités respectives, jouent dans les mêmes ligues sportives et parfois même habitent dans un pays et travaillent dans l'autre.
Ce n'est pas une décision facile du tout que nous avons prise il y a trois semaines. Nous aurions préféré pouvoir être d'accord avec nos amis. Cependant, en tant que pays souverain, nous prenons nos propres décisions, en nous fondant sur nos propres principes, notamment la valeur que nous attachons depuis longtemps à une approche multilatérale à l'égard des problèmes mondiaux. Or, cette approche nous paraît plus nécessaire que jamais face à la menace internationale du terrorisme, face aux dégâts causés à l'environnement mondial et à de nombreux autres défis extrêmement difficiles.
Le meilleur critère pour juger de la force de nos principes et de nos valeurs est la mesure dans laquelle ils nous guident quand nos choix sont très difficiles. Je suis fier que la Chambre se soit prononcée aussi clairement en faveur de nos principes. Je suis fier de ce pays. Et je suis reconnaissant envers les Canadiens de leur appui.
Maintenant, la guerre est commencée, et nos amis sont au combat. Bien que nous ne participions pas à la coalition pour les raisons que j'ai exposées, je tiens à affirmer très clairement que notre gouvernement et tous les Canadiens souhaitent une victoire rapide de la coalition dirigée par les États-Unis, avec un minimum de victimes. Nous partageons l'inquiétude de nos amis américains, britanniques et australiens pour leurs fils et leurs filles qui combattent avec bravoure. Nous nous inquiétons aussi pour la sécurité des civils irakiens. Nous nous préoccupons du résultat même si nous ne prenons pas part à la guerre. Cela signifie que nous ne devrions pas dire des choses qui pourraient réconforter Saddam Hussein. Cela signifie aussi que nous ne devrions pas faire des choses qui pourraient causer des difficultés réelles pour la coalition.
[Français]
Même si certains se disent déçus que nous ne participions pas à la coalition, ils oublient peut-être que les États-Unis mènent deux guerres à l'heure actuelle et que nous leur fournissons un appui entier dans le cadre de la guerre contre le terrorisme.
Quand les États-Unis ont été attaqués le 11 septembre 2001, nous nous sommes tenus coude à coude avec eux dans l'horreur et le deuil. Les Terre-Neuviens et autres Canadiens ont ouvert leurs foyers à des dizaines de milliers d'Américains dont les vols ne pouvaient pas se rendre à destination.
Nous avons rapidement ratifié et mis en oeuvre toutes les conventions internationales sur le terrorisme et travaillé en étroite collaboration avec les États-Unis dans les domaines du financement du terrorisme et de la gestion des frontières. Nous avons adopté une nouvelle loi antiterroriste. Nous avons joué un rôle crucial et très apprécié aux côtés des troupes américaines à Kandahar.
À l'heure actuelle, 1 280 de nos militaires, trois navires de guerre et des avions participent à une mission multilatérale contre le terrorisme dans le golfe Persique et la mer d'Arabie. Et nos troupes retourneront en Afghanistan cet été.
Le temps est maintenant venu pour le Canada de mettre l'accent sur l'aide humanitaire et sur la reconstruction de l'Irak après la guerre. Nous avons déjà affecté 100 millions de dollars pour aider à assurer l'accès à des sources d'eau potable, des systèmes d'assainissement adéquats, de la nourriture, des abris et des soins de santé primaires. Sur cette somme, un montant de 25 millions de dollars a déjà été versé.
En plus, nous travaillons en collaboration étroite avec les États-Unis, la Grande-Bretagne et d'autres pays, des organisations de l'ONU et d'autres institutions multilatérales à la planification immédiate de l'aide à la population irakienne après la fin du conflit en cours.
Nous sommes d'accord avec le premier ministre Blair sur le fait que les Nations Unies doivent jouer un rôle important dans le processus de reconstruction de l'Irak. Mais je crois qu'il est impossible que le tout soit fait seulement par les Nations Unies. Je peux dire que nous sommes très prêts à participer, aussitôt que possible.
Avant de conclure, j'aimerais souligner qu'alors même que notre attention est tournée vers la situation actuelle en Irak, il ne faut pas oublier d'autres questions pressantes, comme la menace posée en Corée-du-Nord, l'instabilité qui perdure au Moyen-Orient et la nécessité de régler le conflit entre Israël et les Palestiniens.
Là encore, le Canada croit à une approche multilatérale dans l'intérêt de la paix et de la sécurité internationale.
Nous devons également reconnaître que la paix et la sécurité à long terme n'exigent pas seulement de meilleurs services de renseignements ou des ripostes armées. Pour des centaines de millions de personnes, les principales menaces à leur bien-être sont la famine, la maladie, la précarité économique, le manque d'instruction, des institutions corrompues ou ineptes et des conflits régionaux.
[Traduction]
Le Président Bush a reconnu ces besoins. À Monterrey, il y a un an, à Kananaskis et dans son discours sur l'état de l'Union en janvier, il a fait preuve d'un leadership véritable en s'engageant à hausser l'aide internationale en général et en particulier à combattre le fléau du sida en Afrique. Je tiens à profiter de cette occasion pour le féliciter de nouveau au nom de tous les Canadiens.
Malgré toutes les pressions qui ont pesé sur lui dans son pays, au lendemain des événements du 11 septembre, le Président a reconnu qu'à long terme, il est aussi important pour la sécurité et la stabilité dans le monde de s'occuper de ces questions de pauvreté, de commerce et de développement que des menaces immédiates que pose le terrorisme.
Je suis convaincu que nous saurons triompher des défis en perspective en étant forts chez nous et en partenariat, en tant que partenaires d'un système international fort, en étant loyaux envers nos amis et loyaux envers nos principes et en ayant la force de nos convictions.
Je me souviens de l'un des grands moments qu'a connus la présente législature lorsque, le vendredi suivant le 11 septembre 2001, nous avons fait quelque chose qu'aucun autre pays n'a fait. Pendant que tous avaient peur, nous avons décidé de manifester notre appui envers nos amis et nos voisins. Nous avons accueilli ouvertement sur la Colline quelque 100 000 Canadiens, qui sont venus exprimer leurs vives émotions relativement à la situation aux États-Unis à ce moment-là. J'étais fier du Canada, qui affichait ainsi les valeurs en lesquelles nous croyons.
Comme je l'ai déjà dit, nous sommes parfois en désaccord. Toutefois, il y a une réalité, et c'est le fait que nous visons tous le même objectif: l'avènement d'un monde plus pacifique partageant les valeurs défendues par les Canadiens.
Cela fait aujourd'hui 40 ans que je suis député fédéral. Ce que je sais du Canada, c'est qu'il est, pour les autres pays, un exemple de pays incarnant la compréhension, la générosité, le partage et le respect des différences linguistiques, religieuses et raciales. Nous avons montré au monde que nous pouvons tous êtres frères et soeurs. Nous avons noué cette relation pendant de nombreuses années.
C'est pourquoi nous sommes parfois en désaccord avec nos voisins. Mais nos objectifs sont les mêmes. Nous voulons qu'il y ait plus de paix et de prospérité, et moins de pauvreté dans le monde. Nous voulons que davantage de gens dans le monde jouissent de la prospérité, qu'ils reconquièrent leur dignité et leur fierté. C'est la voie canadienne.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans tout cela, le premier ministre a fait allusion à certains événements qui se sont bien produits. Il y a eu de grandes effusions d'appui à nos amis américains après le 11 septembre, tout comme durant ce conflit, on a assisté à de grandes effusions d'appui à nos amis alliés américains. Toutefois, cela ne venait pas de notre gouvernement, mais des Canadiens. Ces derniers ont montré une fois de plus, et ils le feront à de nombreuses reprises à l'avenir, qu'ils sont capables plus que tout autre peuple sur la planète de surmonter les lacunes de leur gouvernement.
Nous avons été témoins aujourd'hui d'un événement remarquable. Cela fait trois semaines que cette guerre qui fera date a commencé. Cela fait six mois qu'a débuté la controverse qui a conduit à cette guerre, cette controverse internationale croissante. C'est la quatrième motion présentée à la Chambre pour discuter de cette guerre en particulier et de cette question, après plusieurs débats exploratoires durant tous les mois précédant ceci. Pourtant, c'est la première fois que le leader de notre pays, le premier ministre, intervient dans ce type de débat.
Quel a été le problème au cours de toutes ces semaines et tous ces mois? Étions-nous trop occupés à préparer ces fêtes de 40e anniversaire? Pourquoi maintenant? Est-ce parce que la position qui était censée être sûre soulève maintenant la controverse, la position qui était censée être facile engendre toutes sortes de problèmes de communications et la position qui était censée avoir l'appui de la majorité dans les sondages est maintenant celle d'une minorité de moins en moins grande de Canadiens?
C'est aujourd'hui le jour J, mais l'expression n'a pas le même sens que sur les plages de Normandie. Elle désigne maintenant le jour où le gouvernement doit commencer à limiter les dégâts. C'est la raison pour laquelle le premier ministre est ici aujourd'hui.
Je dois parler de certaines des choses que le premier ministre a abordées dans son discours. Il a parlé de façon superficielle de toutes les observations et insultes antiaméricaines faites par des membres du gouvernement et du parti au pouvoir. Le premier ministre a banalisé tout cela en disant qu'après 40 années à la Chambre, il avait découvert les bienfaits de la liberté d'expression pour les députés. Je vais dire au premier ministre que j'ai rencontré John Nunziata il y a quelques jours. Je lui ferai part des propos du premier ministre.
Je peux vous dire ceci: si les dures paroles qu'on a eues pour le président Bush étaient adressées au premier ministre...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Je tiens à rappeler aux députés qu'ils ne doivent pas s'exprimer ensemble, mais un à la fois. Il est difficile pour la présidence d'entendre ce que dit le leader de l'opposition, qui a la parole, et je sais que tous les députés veulent entendre les observations de tous leurs collègues.
M. Stephen Harper: Monsieur le Président, si les députés du parti ministériel avaient tenus, à l'égard du premier ministre, le même genre de propos tenus, ces dernières semaines, au sujet du président Bush, cet enthousiasme pour la liberté d'expression se serait rapidement estompé au sein du CPM. Bien entendu, la question que l'on se pose est la suivante: pourquoi le premier ministre ne s'est-il pas distancié des remarques faites par les députés de son parti et par les membres de son cabinet?
Et qu'est-ce qu'on fait en ce moment à la Chambre des communes? Au lieu d'aborder la question de front, de reconnaître que les événements actuels vont définir l'époque dans laquelle nous vivons et avoir un impact énorme sur la sécurité mondiale dans les années à venir, on nous sert une autre stratégie de communication, une autre motion cynique, une nouvelle prise de position.
Vous aurez noté que le discours a changé. Il y a trois semaines, on parlait d'indépendance, de la nécessité de ne pas se laisser mener par les Américains, de l'importance des Nations Unies, de l'intervention injustifiée, de tous les points faibles du président Bush. Aujourd'hui, on nous dit qu'il faut se serrer les coudes et appuyer les États-Unis et le Royaume-Uni, nos amis; on manifeste notre appui à la lutte antiterroriste; et, bien sûr, on souligne le travail acharné du président Bush. Or le président Bush est en train de se rendre compte, et je suis sûr qu'il le sait déjà, à quel point il est important d'être gagnant.
Cette motion est gênante. Elle ne repose pas sur des principes. Ce qu'elle dit à la Chambre et aux Canadiens, c'est que si l'on n'a pas aimé les principes libéraux il y a trois semaines, eh bien, en voici maintenant d'autres.
Examinons-la attentivement, rien que pour voir à quel point la position du gouvernement a changé au cours des dernières semaines. C'est important. J'ai signalé maintes fois les diverses controverses et les diverses situations contradictoires dans lesquelles s'est trouvé le gouvernement. C'est ainsi que, après avoir déclaré que la résolution 1441 justifiait amplement une intervention en Irak ou, du moins, sans l'avoir jamais contestée, et après avoir condamné nos amis et nos alliés pour être intervenus conformément à cette résolution, voici qu'il appuie en quelque sorte l'intervention, maintenant qu'elle est manifestement victorieuse.
Voici des exemples précis. Le 23 janvier, le premier ministre a dit ceci: «Si les Américains ou les Britanniques ont des preuves valables que Saddam Hussein, qui ne compte pas parmi mes amis, ne suit pas les instructions des Nations Unies [...] bien sûr que le Canada appuiera une intervention là-bas.»
Toujours le 23 janvier, le premier ministre a ajouté ceci: «...il est dans l'intérêt du monde entier d'amener Saddam Hussein à respecter pleinement la résolution 1441. [...] En faisant cela, il évitera une guerre...»
Encore une fois, le 27 janvier, le premier ministre a déclaré: «Une résolution a été adoptée à l'unanimité et doit être respectée. [...] Dans la résolution, on a prévu ce qui doit être fait s'il ne respecte pas les conditions».
Le lendemain, 28 janvier, il a dit: «...tout le monde veut assurer le respect de cette résolution».
Le même jour, le premier ministre a ajouté: «...si Saddam Hussein ne respecte pas la résolution 1441, non seulement les États-Unis, mais les alliés seront là pour aller s'assurer que les armes de destruction massive soient enlevés de l'Irak».
Trois jours plus tard, le 31 janvier, le premier ministre affirmait: «...la résolution 1441 autorise une intervention».
Puis, à l'occasion de ce qui est probablement l'événement le plus important dans tout ce dossier, le 11 février, les députés du Bloc québécois ont présenté une motion demandant que le gouvernement attende une deuxième résolution avant d'agir. Le premier ministre et son gouvernement ont voté contre cette motion à la Chambre.
Le 24 février, le premier ministre a déclaré: «Je crois qu'on devrait accorder quelques semaines de plus à Saddam pour qu'il se conforme à la résolution 1441.»
Le même jour, il a dit: «...la résolution 1441 qui enjoint à Saddam Hussein de se conformer à ce qu'il lui a été demandé, au risque d'en subir les conséquences.»
Puis, le 17 mars, alors que le président s'apprêtait à présenter son ultimatum à l'Irak, le premier ministre s'est levé soudainement durant la période des questions pour lire une déclaration préparée à l'avance et il a déclaré à nos alliés: «Nous avons toujours indiqué clairement que le Canada exigerait l’approbation du Conseil de sécurité comme condition à toute participation à une campagne militaire. [...] Si une action militaire est lancée en l’absence d’une nouvelle résolution, le Canada ne s’y joindra pas.»
Et nous sommes maintenant saisis d'une motion qui dit que nous ne participerons pas, sauf dans la mesure où nous sommes en train de participer effectivement, et que nous souhaitons que la coalition réussisse.
La question est sérieuse. Les vies de nos amis et alliés sont en cause. Ce n'est pas un jeu. Voici un autre exemple de volte-face. Après s'être prononcé en faveur d'un changement de régime en Irak, il a dit être contre, puis il a semblé ne pas s'y opposer.
Toutes ces déclarations sont récentes. Le 28 février, le premier ministre déclarait: «Je suis étonné d'entendre que nous voulons maintenant nous débarrasser de Saddam Hussein. (...) S'il s'agit de remplacer son régime, cela ne figure pas dans la résolution 1441.»
Le 18 mars, il déclarait: «(...) la politique qui consiste à forcer des changements de régime dans d'autres pays n'est pas souhaitable».
Le 25 mars, le premier ministre déclarait: «La question du changement de régime n'est pas une politique acceptable aux termes de la Charte des Nations Unies (...)».
Le lendemain, le premier ministre déclarait: «(...) un changement de régime n'est pas la politique à adopter (...)».
Mais le lendemain, 27 mars: «La guerre est déjà engagée et il est clair, à ce moment-ci, que nous voulons que la guerre soit rapide et que les Américains et leurs alliés aient des réussites».
Le 6 avril, le vice-premier ministre déclarait: «Il ne faudrait pas se méprendre sur notre désir de voir les forces de la coalition remporter la victoire (...)».
Tout cela a abouti à la motion dont nous sommes aujourd'hui saisis, qui exprime l'espoir de voir la coalition accomplir sa mission, qui est, bien entendu, de changer le régime dans la république d'Irak.
Je signale une autre contradiction: après avoir qualifié la campagne de nos alliés d'injuste, le gouvernement souhaite maintenant que leurs activités se terminent rapidement par la victoire.
Le 17 mars, le premier ministre déclarait: «(...) on n'a pas besoin de faire de guerre en ce moment (...)».
Le 18 mars: «Au sujet de leur position, je dis clairement que ce n'est pas justifié».
Le 25 mars, ayant pu voir les succès des alliés à la télévision, le gouvernement a commencé à revoir sa position. Le premier ministre a alors déclaré: «Je ne veux pas que Saddam Hussein gagne».
Le 20 mars, il déclarait: «J'espère (...) que les efforts des Américains seront couronnés de succès».
Le 24 mars, les propos les plus révélateurs furent ceux du ministre des Affaires étrangères, qui déclarait: «(...) nous sommes prêts à nous battre»--il semble maintenant qu'ils soient prêts à s'engager--«dans des conditions qui sont appuyées par la population et que nous jugeons appropriées dans les circonstances». Fidèles à leur vieille habitude, les libéraux faisaient ici une référence voilée aux sondages d'opinions.
Il y a une autre contradiction, et c'est celle qui nous inquiète le plus de ce côté-ci de la Chambre, soit le refus de reconnaître la présence des Forces canadiennes dans le Golfe et leur participation au conflit, puis le refus de les appuyer sans équivoque une fois la vérité étalée au grand jour.
Le 24 février, j'ai posé la question suivante au premier ministre: «Le gouvernement admettra-t-il qu'il a déjà accepté, dans les coulisses, de participer à une intervention militaire en Irak?» Sa réponse a été: «Monsieur le Président, la réponse est non.» Puis, le 17 mars, après la publication de la nouvelle dans les médias, le premier ministre a déclaré: «...nous avons un certain nombre de gens qui participent à des activités là-bas avec les soldats britanniques et américains...»
Le leader parlementaire affirme que c'est toujours comme ça. Comme l'a signalé le leader parlementaire néo-démocrate, les accords d'échanges conclus par le passé contiennent des dispositions prévoyant la possibilité du retrait des troupes en cas de désaccord au sujet d'un conflit. Le gouvernement croit que c'est ce qu'il aurait dû faire, mais il n'a pas eu l'honnêteté de le faire.
La question ne se résumait pas à savoir si des troupes se trouvaient dans la région. Elles y étaient, mais elles ne combattaient pas. Elles auraient été munies de pistolets à eau ou de quelque chose du genre, semble-t-il, sauf si on leur avait tiré dessus. Puis, en fin de compte lorsque les Britanniques ont dit que nos troupes participaient au conflit on nous a dit que c'était vrai mais que ce n'était pas la même chose puisque nos marins participaient aux activités de lutte au terrorisme seulement et non à la guerre contre l'Irak, jusqu'à ce que le ministre de la Défense admette qu'ils pourraient en fait arraisonner des navires irakiens s'ils soupçonnaient leur équipage de se livrer à des activités terroristes.
Il y a d'autres contradictions. Le temps me manque et le monde n'a pas le temps d'écouter toutes les contradictions du gouvernement, mais permettez-moi d'en mentionner quelques-unes. Le gouvernement dénonce ceux qui expriment leur appui à nos voisins américains, y compris ceux de notre parti, mais néglige de dénoncer le sectarisme antiaméricain dans ses propres rangs. J'irai plus loin. Les commentaires formulés par des membres du personnel du cabinet du premier ministre et au sein du Cabinet sont trop nombreux pour qu'il s'agisse d'une coïncidence. À un certain moment, le gouvernement pensait que jouer la carte antiaméricaine constituait une stratégie. Il a mal compris le sentiment des Canadiens envers leurs voisins américains. Une autre contradiction, c'est qu'il condamne Saddam Hussein pour des crimes de guerre et un génocide et, pourtant, il n'expulse pas du Canada les hommes de paille, les diplomates de Saddam.
Je le répète, la plus grande contradiction de toutes, c'est que des soldats canadiens en uniforme se trouvent sur le théâtre de guerre, sans l'appui total de leur gouvernement. Je dis au premier ministre, bien que je respecte ses longs états de service, que non seulement cette attitude nous met dans l'embarras, mais qu'aucun premier ministre n'a agi ainsi, et j'espère qu'aucun premier ministre n'agira ainsi.
Il n'y a pas que le premier ministre qui a manqué de leadership dans ce dossier. Je souligne qu'aucun député libéral, hormis quelques-uns qui ont dit ne pas être en accord avec tout ce que fait le gouvernement, ne s'est levé à la Chambre pour voter contre la position du gouvernement sur quelque aspect de cette question. Cela en dit long sur la confiance que ces gens placent dans la libre expression tolérée par le cabinet du premier ministre.
Non seulement le vice-premier ministre a participé à ce revirement, mais, contrairement au premier ministre, qui est passé graduellement d'une position nébuleuse à une autre position nébuleuse, il a carrément fait volte-face. Le 20 mars, il a dit:
| Dans ce dossier, nous avons fait des choix fondés sur des principes, et ces principes et ces choix étaient les bons. Il faut tenir compte du précédent qui est créé lorsqu'il est question de pays qui peuvent se sentir menacés d'une façon ou d'une autre par un tyran d'un pays voisin. |
Il était contre un changement de régime, mais le lendemain, il a déclaré: «Le gouvernement de Bagdad est mauvais. Nous appuyons certes les efforts des États-Unis et du Royaume-Uni, et des autres pays engagés.»
C'était le 21 mars. Puis, le 3 avril, il revient au discours suivant:
| Le Canada ne participe pas directement au conflit. Nous nous sommes tenus à l'écart parce que nous croyons qu'il revient au Conseil de sécurité des Nations Unies d'assumer la responsabilité d'autoriser le recours à la force en cas de conflit international. |
Trois jours plus tard, le 6 avril, il appuie de nouveau les États-Unis:
| Il ne faudrait pas se méprendre sur notre désir de voir les forces de la coalition remporter la victoire. |
Il est heureux que le vice-premier ministre soit un coureur en bonne condition physique, sinon il aurait attrapé un sérieux mal de cou à force de faire la girouette.
Que puis-je dire de l'ancien ministre des Finances? Je ne sais trop si je dois féliciter ou non le vice-premier ministre et le gouvernement d'avoir adopté des positions multiples. L'ancien ministre des Finances, qui est brièvement sorti de sa bulle pour se présenter ici, a redisparu. Pendant tout ce temps, il n'a pas encore réussi à adopter quelque position que ce soit, si ce n'est qu'il a laissé entendre la semaine dernière qu'il se peut qu'il appuie un changement de régime.
Je tiens à souligner qu'aucun des autres partis et des autres députés, y compris ceux avec lesquels je suis en profond désaccord, n'a adopté une position consistant simultanément et selon les jours à faire des volte-face et à défendre deux points de vue opposés.
Dès le début du conflit, le Nouveau Parti démocratique a fait savoir qu'il n'appuie tout simplement pas une guerre contre l'Irak, qu'elle se déroule dans le cadre des Nations Unies ou non, ou encore un mardi ou un mercredi, peu importe. Le NPD est tout simplement contre. Nous comprenons tous cela.
[Français]
La position du Bloc québécois est un peu plus nuancée. C'est une position contre cette guerre. Cela dépend de leur interprétation de la loi internationale.
[Traduction]
Dans le cas du Bloc, ce qui motive son soutien ou son absence de soutien à la guerre est clair. La raison pour laquelle le Bloc n'appuie pas la guerre est claire. Les conditions dans lesquelles il la soutiendrait sont claires. Au même titre que le NPD et notre parti, le Bloc a exigé que les interventions du gouvernement, dont le traitement qu'il réserve à nos militaires, concordent avec la position que nous sommes censés appuyer.
Je devrais probablement m'arrêter ici, mais je tiens à souligner que le leadership qui ne s'est pas manifesté, et dont le pays aurait franchement eu besoin, sera nécessaire dans l'avenir. L'avenir ne sera pas facile pour la planète, non seulement dans le domaine des affaires internationales, mais aussi dans celui des affaires intérieures.
En ce qui concerne notre économie, nous devrons devenir un pays qui fait plus que commercialiser des matières brutes ou constamment réduire la valeur de son dollar. Nous devrons faire face aux difficiles compromis liés à la nécessité de réduire nos taxes et notre dette tout en fournissant les véritables services dont les Canadiens ont besoin. Nous devrons nous attaquer au problème démographique que présente la population vieillissante afin de pouvoir fournir au premier ministre, au moment où il prendra enfin sa retraite, les soins de santé et le revenu de retraite auxquels il s'attend comme de nombreux autres Canadiens.
Il y a de véritables problèmes environnementaux. Ce n'est pas comme l'accord de Kyoto. Nous ne pouvons nous contenter de prétendre que l'économie ne compte pas, d'adopter un tas d'objectifs nobles tout en disant ne pas savoir comment les réaliser, mais que nous finirons bien par les réaliser.
Autant de questions qui ramènent au leadership. Autant de questions appellant des solutions qui détermineront notre avenir politique. Autant de questions à attaquer de front.
En terminant, j'implore une dernière fois le gouvernement pour qu'il fasse ce qu'il se doit. Nombre de députés ministériels savent, et le gouvernement sait, qu'il convient que nous soutenions nos alliés. Ils le savent, sinon pourquoi auraient-ils accepté que des militaires se rendent sur le théâtre des opérations? Ils savent aussi que le sentiment antiaméricain n'est pas sain, peu importe ce qu'ils pensent de l'administration actuelle; ils savent que nous sommes près de nos amis et alliés américains et que nous dépendons d'eux à bien des égards.
Je presse la Chambre de se prononcer en faveur de la motion. Si les députés aiment nos amis, s'ils espèrent que la mission réussira, s'ils envoient nos militaires risquer leur vie là-bas, s'ils ne croient pas aux insultes antiaméricaines que certains ont proférées, alors une seule ligne d'action s'impose. Celle-ci consiste à appuyer notre motion, à épauler nos alliés, à soutenir nos militaires, à nous dissocier de l'antiaméricanisme et à revenir aux traditions que nous avons maintenues tout au long de notre histoire.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la motion qu'on nous présente aujourd'hui est un peu surprenante en ce sens qu'elle tente de concilier les prétendus principes avancés par le gouvernement et la pratique, et, concrètement, comment ces principes sont appliqués. En bout de ligne, ce que le gouvernement tente de faire, c'est de concilier l'ambiguïté et de la cultiver. Cela ne nous amène pas à avoir une attitude qui atteint les principes que l'on met supposément de l'avant, mais plutôt une attitude d'hypocrisie sur cette question.
De notre côté, depuis le début, nous avons été très clairs en ce sens: oui, il faut désarmer Saddam Hussein, mais il faut le faire par l'entremise des institutions internationales, au moyen des inspections de l'ONU, le faire pacifiquement. Nous avons dit que cette guerre était illégitime, illégale et injustifiée.
Or, pour le gouvernement et le premier ministre qui l'a expliqué lui-même, la position qu'ils ont prise ici était de dire que oui, cette guerre est injustifiée. On s'attendait donc à ce que toutes les actions subséquentes du gouvernement soient cohérentes avec sa prise de position. Lorsqu'on lit la motion proposée à cette Chambre aujourd'hui, on demande bien d'appuyer la «décision du gouvernement de ne pas participer à l'intervention militaire en Irak».
Il faut regarder comment cette décision a été prise. Il faut se rappeler qu'au tout début, le gouvernement nous disait appuyer fermement la résolution 1441 des Nations Unies, qu'elle était suffisante en soi puisqu'on y affirmait que l'Irak subirait de graves conséquences s'il n'y avait pas désarmement, disparition et destruction des armes de destruction massive. On oubliait de mentionner que cette résolution contenait un dernier paragraphe disant que le Conseil de sécurité restait saisi de la question et, dès lors, devait évaluer si le désarmement pacifique au moyen des inspections avançait ou non. Or, dans ses rapports, jusqu'à l'avant-dernier—il n'a pas pu faire le dernier, puisque la guerre a été déclarée—, Hans Blix nous disait que cela progressait. Cela progressait lentement, certes, mais cela progressait, et il valait mieux désarmer l'Irak pacifiquement sans bain de sang, sans victimes civiles, sans répandre l'incertitude et l'antiaméricanisme dans toute cette région, car c'est ce qui va se passer. On aurait dû le faire de cette façon mais on a choisi de le faire par les armes, sans tenir compte de l'ONU.
Or, le gouvernement a changé sa position à ce moment-là, disant que cela prenait une deuxième résolution et, par la suite, que cela n'en prenait pas, pour finalement revenir sur une deuxième résolution.
Ici en cette Chambre, nous avons proposé que le Parlement vote, exigeant une deuxième résolution. La position du gouvernement était de dire non, que la résolution 1441 était suffisante. Deux semaines après, le gouvernement est venu nous dire que cela prenait une deuxième résolution. Il est difficile de suivre cet itinéraire du gouvernement, sinon que de dire qu'il va selon le vent, selon les sondages et selon les réactions aux États-Unis. Il tente de ménager les intérêts avec les Américains, d'ailleurs en les situant mal, car critiquer la position américaine, ce n'est pas faire preuve d'antiaméricanisme. On reviendra sur cette question un peu plus loin.
Nous avons également proposé que cette Chambre se prononce par vote. Ce gouvernement a refusé qu'il y ait un vote en cette Chambre. Il n'y a pourtant pas de question plus importante que la paix ou la guerre dans la vie d'un élu, d'un représentant ou d'une représentante de la population que nous sommes. Ce gouvernement nous a amenés à voter sur le Protocole de Kyoto, parce que, nous disait-il, l'environnement c'est important, et j'en suis. Eh bien, je dis à ce gouvernement que si l'environnement est important, la paix ou la guerre l'est tout autant, sinon plus.
C'est le Bloc québécois qui a fait en sorte que la position du gouvernement passe par un vote, ici à la Chambre des communes. D'ailleurs, toute l'action du Bloc durant ces périodes de discussion a fait en sorte que le gouvernement se prononce contre la guerre. Les tergiversations du gouvernement s'expliquaient parce qu'il regardait l'opinion publique et en avait peur, bien plus que par le fait que cette opinion reposait sur des principes.
D'ailleurs, regardons le deuxième élément de la motion que nous étudions aujourd'hui. Elle demande que l'on maintienne «les liens immuables fondés sur les valeurs, l'amitié, la famille et le respect mutuel» avec nos amis de Grande-Bretagne et des États-Unis.
Ce n'est pas parce qu'on s'oppose à une position du gouvernement Bush ou du gouvernement Blair que l'on devient anti-Britanniques ou anti-Américains. Le fait d'être amis ne signifie pas qu'il faille suivre aveuglément une décision prise par un autre gouvernement.
Il n'est dans l'intérêt de personne d'appliquer, par exemple, une doctrine de guerre préventive. Là, ce n'est que le début. Dorénavant, tout le monde pourra s'inspirer de ce concept qui est tout à fait aberrant, voulant qu'on attaque parce qu'on pense qu'un jour ils pourraient nous attaquer. Les conséquences peuvent être très dangereuses.
Le gouvernement a accompagné ce concept nouveau de guerre préventive par celui de la guerre officieuse. On n'est pas en guerre, mais on a des soldats qui font la guerre. Allez y comprendre quelque chose.
C'est la même chose pour le changement de régime. Le premier ministre nous a dit qu'on ne peut appuyer cette volonté d'un pays de changer un régime parce qu'on ne serait pas d'accord avec ce régime par la force des armes. Cela doit passer par la loi, par un état de droit, par les institutions internationales.
Or, voilà que maintenant, on appuie un changement de régime. Dans la position du gouvernement, c'est ce qui démontre l'absence de leadership et plutôt une attitude suiviste, au gré des développements qui se produisent, tant à travers le monde qu'aux États-Unis, et particulièrement ici, au Canada et au Québec.
Le gouvernement nous disait refuser d'agir dans un cadre qui ne serait pas multilatéral, et que surtout, ce cadre devait être celui des Nations Unies. On voit bien que la présence de soldats canadiens en Irak est en pleine contradiction avec la position supposément de principe de ce gouvernement.
Alors, au sujet de notre amitié, bien sûr, nous affirmons notre amitié tant avec les Britanniques qu'avec les Américains. Mais cela ne veut pas dire faire preuve d'«à-plat-ventrisme» et d'appuyer tout ce que les Américains et les Britanniques disent. Au contraire, quand on a une véritable amitié, on ose dire les choses vraies, les choses que l'on pense, en pleine amitié avec ceux qui la méritent. Cela ne veut pas dire que nous soyons serviles face à des gens que nous considérons comme des amis.
Le troisième élément de cette proposition atteint vraiment des sommets d'hypocrisie dans la position canadienne. On dit:
| la fierté que nous inspire le travail des membres des Forces canadiennes déployés dans la région du golfe Persique; |
Écoutez, c'est plutôt de la tristesse que m'inspire la position canadienne envers les hommes et les femmes des forces armées. Le gouvernement a une attitude de mépris envers les hommes et les femmes des forces armées canadiennes qui sont en Irak. Comment leur expliquer qu'on leur demande de participer à une guerre injustifiée? Cela n'a aucun sens. On leur dit: «Vous allez participer à une guerre que l'on dénonce.» Je n'ai jamais vu cela.
On a demandé à l'ineffable ministre de la Défense nationale s'il y a des précédents, puisqu'on nous dit que depuis des décennies, il y a des échanges avec d'autres pays, surtout avec l'Australie, la Grande-Bretagne et les États-Unis. Il y a maintenant trois semaines que les historiens de l'armée font des recherches et ils n'ont rien trouvé. On sait bien que ce n'est qu'un mensonge et qu'il n'y a pas de précédent.
J'ai eu par hasard l'occasion de discuter avec le Directeur de la recherche et de l'histoire à l'Armée canadienne, M. Bernier. Je lui demandais si au Vietnam, il y avait eu des soldats canadiens. Il y avait de telles ententes d'échanges à ce moment-là, sur une période assez longue—tous en conviendront—, de 1963 à 1975. Il m'a dit qu'évidemment, il ne pouvait pas y en avoir, puisque nous faisions partie de la commission de surveillance.
Je lui ai demandé s'il y en avait eu au Liban en 1956, et il m'a dit que cela le surprendrait, tout comme en République dominicaine en 1964, à la Grenade et à Panamá. Et alors on m'a dit que c'était surtout avec les Britanniques qu'il y en avaient. Donc, est-ce qu'on a eu des échanges avec les Britanniques, faisant en sorte que des soldats canadiens auraient participé à la guerre en Irlande du Nord? On m'a répondu: «Mais non, pas encore.» Mais où donc avons-nous eu ces échanges en période de guerre, dans des guerres auxquelles nous ne participions pas?
Monsieur le premier ministre nous a dit tout à l'heure que Lester B. Pearson et Trudeau, plus tard, avaient dénoncé le fait et avaient jugé injustifiée la guerre au Vietnam. Ils ont été conséquents. Il n'y pas eu de soldats canadiens au sein des troupes américaines.
Imaginez ce que l'on fait actuellement. On trahit des principes, et on ne doit pas jouer avec des principes. On ne peut pas dire: «C'est injustifié», mais en même temps faire participer des hommes et des femmes des forces armées dans des guerres injustifiées. C'est de l'incohérence totale. C'est tenter de plaire aux Américains, tout en tentant de ne pas déplaire à bon nombre d'autres pays.
On ne peut pas ménager des principes. On a des principes ou on n'en a pas. On peut les appliquer de façon cohérente dans des situations, mais ce n'est pas ce qui est fait actuellement. La présence de soldats contredit totalement la position de principe qu'a le Canada sur la guerre.
Il y a un autre élément. Le Canada manifesterait par cette motion son espoir que la coalition dirigée par les États-Unis accomplisse rapidement sa mission avec le moins de victimes possible. Nous aussi croyons et espérons que cette guerre se terminera le plus rapidement possible, pour qu'on évite un bain de sang encore plus grand dans Bagdad, qu'on évite de tuer des hommes, des femmes, des enfants qui ont souffert sous Saddam Hussein, qui continuent de souffrir et qui souffrent encore sous les bombes. On voit ces photos horribles actuellement. On voit ces enfants qui meurent chaque jour.
Il me semble que si on n'avait pas fait cette guerre, mais que si on avait poursuivi le désarmement pacifique, on en serait arrivé à quelque chose de bien plus concret et avec beaucoup moins de victimes. Cela est évident. Je souhaiterais encore qu'il y ait un cessez-le-feu. Je sais que c'est un peu utopique de dire cela, mais de temps à autre, il vaut mieux exprimer nos souhaits qui vont vers la paix qu'accepter cet état de guerre qui est totalement injustifié, aux dires mêmes du gouvernement.
Quand, dans un autre élément de la proposition, le premier ministre nous parle de l'importance de la retenue et de la peur de tous les députés dans leurs commentaires sur la guerre, il aurait été plus clair s'il avait dénoncé ce qui a été exprimé par certains de ses députés. L'antiaméricanisme, c'est de ce côté-là de la Chambre qu'il s'est manifesté et non pas parmi les partis d'opposition.
Nous avons, de notre côté, dénoncé la position américaine. Nous avons dénoncé la guerre, mais jamais n'avons-nous eu de critiques totalement gratuites eu égard au peuple américain. Critiquer le gouvernement américain, ce n'est pas faire preuve d'antiaméricanisme. Respecter ses amis et ses alliés, c'est d'être capables de leur dire la vérité, de leur dire ce que l'on pense, de savoir que nous sommes suffisamment amis pour que la critique existe.
Ce n'est pas l'attitude qu'ont eue les députés libéraux dans ce conflit actuel et dans cette divergence avec les Américains. Même des ministres n'ont pas été blâmés pour leurs propos. Le premier ministre aurait dû demander clairement à ceux et celles qui ont tenu ces propos déplacés, injustifiés et inacceptables de s'excuser et d'ajouter: «On ne peut accepter une telle attitude». Il n'aurait pas dû faire semblant que c'est l'ensemble des députés de tous les partis ici qui n'auraient pas eu suffisamment de retenue.
Nous avons dit clairement ce que nous pensions, et c'est parce que nous respectons suffisamment les Britanniques et les Américains que nous avons pu le dire. Nous n'avons pas eu besoin de dénoncer le peuple américain, parce qu'on attaquait le gouvernement Bush quant à une question bien précise. C'est cela que d'avoir des rapports d'égal à égal. C'est cela que d'avoir une attitude qui est celle de la droiture et non pas de la servilité. C'est malheureusement l'attitude qu'a le gouvernement actuellement.
Quand on arrive au dernier élément, soit celui que le Canada approuverait la reconstruction de l'Irak, on s'aperçoit qu'il manque quelque chose de fondamental. On ne va pas au bout des principes que l'on dit pourtant défendre. La reconstruction de l'Irak ne saurait se faire sous un directorat américain ou britannique. C'est sous l'égide des Nations Unies que cela doit se faire. Sinon, on va arriver dans une situation non seulement tout à fait inacceptable, mais indéfendable et invivable dans toute la région du Moyen-Orient. Les autres peuples de ces régions, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, ne donneront aucune crédibilité à un régime mis sur pied par Washington et Londres. On ne peut accepter un tel état de choses.
Je croyais qu'après le 11 septembre 2001, le rôle des institutions internationales en serait ressorti renforcé. Plutôt que d'être renforcées, l'attitude américaine et britannique fait en sorte que ces institutions sont diminuées.
Dans le cadre de la reconstruction, il devrait y avoir autre chose. Il faudrait cela se fasse sous la direction des Nations Unies et non pas des États-Unis. Si le Canada veut participer directement à la reconstruction, il doit le faire dans le cadre des Nations Unies.
De la même façon, j'ai été fort déçu et estomaqué d'entendre ce matin que les Américains voudraient faire comparaître les criminels de guerre, non pas devant des tribunaux internationaux, mais bien plutôt devant des tribunaux américains. S'il y a une paix à travers le monde aujourd'hui, cela ne doit pas être la Pax Americana. On retomberait dans ces attitudes de pays qui dominent l'ensemble des autres pays, et cela est néfaste pour l'humanité.
Il y a un tribunal pénal international. Il aurait été intéressant que les Américains—qui n'y ont d'ailleurs pas souscrit—le reconnaissent. S'il y a une crédibilité dans les jugements qui sont apportés, les procès qui sont faits à ceux qui ont manigancé et effectué ces génocides au Rwanda, dans les procès qui sont faits à Milocevic, c'est parce que c'est un tribunal international et non pas un tribunal national. On ne peut pas accepter cela.
Je termine en soulevant une autre contradiction, parce que je parlais du tribunal pénal international. Il y a un autre traité qui a été signé, soit celui sur les mines antipersonnel. C'est le traité d'Ottawa dont le gouvernement se dit très fier, et avec raison. Rappelons que le gouvernement canadien a demandé que les bombes à fragmentation soient incluses parmi les mines antipersonnel. Les Américains ont refusé. Ils n'ont d'ailleurs pas signé le traité d'Ottawa. On utilise des bombes à fragmentation de même couleur que les vivres que l'on envoie à la population. Des enfants se saisissent de cela et vous voyez la suite. Cela s'est produit en Afghanistan. Je croyais qu'on avait eu notre leçon. Le gouvernement ne critique pas cela disant que ce n'est pas inscrit, et donc on va le faire quand même. C'est cela l'hypocrisie. C'est cela l'ambiguïté.
S'il y a une chose qui est cohérente dans la motion déposée aujourd'hui, c'est que, pour une fois, elle illustre bien la position du gouvernement. C'est la culture de l'ambiguïté, la culture de l'hypocrisie, et cela rompt avec la tradition canadienne qui avait vu Pearson—un prix Nobel de la paix—intervenir solidement dans la crise de Suez en 1956. Ce n'est pas avec des attitudes semblables, serviles et à-plat-ventristes que le Canada dégagera une politique cohérente.
En tant que Québécois, je suis fort déçu de cette position canadienne qui, pour une fois, sous ce gouvernement, semblait le distinguer de ses positions qui sont toujours à mi-chemin, jamais claires, jamais déterminantes et déterminées. Malheureusement, encore une fois, c'est ce triste spectacle d'un gouvernement qui dit une chose et qui fait le contraire. C'est décevant.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir me prononcer sur la motion que le gouvernement a présentée à la Chambre aujourd'hui.
Avant de traiter de cette motion, j'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter le premier ministre pour ses 40 années de service ininterrompu auprès des Canadiens. Je suis certaine que non seulement les députés de tous les partis, mais aussi tous les Canadiens voudront le féliciter également. Toutes ces années passées au service des Canadiens représentent un exploit assez remarquable. Lui et moi avons eu plus de divergences d'opinion que de convergences de vues, mais nous devons reconnaître aujourd'hui qu'il a servi son pays au meilleur de sa connaissance. Et il a fait preuve d'une longévité et d'une détermination étonnantes. J'ajouterai seulement que maintenant qu'il a célébré ses 40 ans de vie politique au fédéral, il s'apercevra lui aussi que l'un des attributs du leadership est de savoir passer le flambeau le moment venu.
Avant d'entrer dans les détails de cette motion en six volets, j'affirme d'emblée que celle-ci constitue en un sens une tragédie. Il est décevant de constater que, ayant décidé aujourd'hui de prendre l'initiative plutôt inédite de présenter pareille motion, le gouvernement n'ait pas profité de l'occasion pour faire ce qu'il n'a malheureusement pas fait au cours des derniers mois, soit depuis l'amorce des débats sur l'éventualité d'une guerre en Irak, c'est-à-dire expliquer en termes clairs, articulés, bien pesés et sans équivoque les raisons de sa décision de ne pas participer à la guerre en Irak.
Si le gouvernement avait fait cela, non seulement aurait-il mérité nos sincères félicitations et notre ardent appui, il aurait aussi obtenu notre soutien pour une telle motion, qui n'est certainement pas une chose d'une importance capitale. Mais le plus important, il aurait convaincu les Canadiens de se ranger fermement derrière la décision de ne pas participer à la guerre en Irak.
Je n'ai jamais été aussi consciente de l'importance que pareille motion aurait pu avoir si elle avait été présentée tôt dans le débat ou avant que le président Bush n'amorce unilatéralement la guerre. Le premier ministre aurait peut-être dû profiter du 40e anniversaire de son élection au Parlement pour prendre fermement position en faveur de la paix et le faire d'une manière qui aurait incité les Canadiens à l'appuyer et à le faire avec un sentiment de véritable fierté, dans un climat d'espoir et d'optimisme pour l'avenir. Malheureusement, la motion dont nous sommes saisis rate la cible si c'était là son objectif.
Cela nous amène à nous demander pourquoi la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui a été présentée à la Chambre des communes d'une manière sans précédent. Quand on examine les raisons qui ont motivé la présentation de cette motion, on comprend mieux pourquoi elle laisse à désirer. Elle laisse fondamentalement à désirer lorsqu'il s'agit de lancer un appel en faveur d'un solide soutien de principe à la non-participation à la guerre.
À certains égards, cette motion a un caractère réactif. Elle trouve son origine dans le fait que le gouvernement a été, à bien des égards, équivoque, qu'il a un peu tergiversé et qu'il veut gagner sur les deux tableaux. Les Canadiens ont donc du mal à comprendre ce que le gouvernement avait en tête lorsqu'il a décidé, en premier lieu, de ne pas participer à la guerre.
Cette motion a un caractère pathétiquement réactif dans la mesure où elle tente de limiter les dégâts à la suite des tirades réactionnaires et délirantes de l'opposition officielle, l'Alliance canadienne.
À mon avis, cela n'est pas digne d'un gouvernement qui a eu le courage de prendre une décision que mon parti a appuyée, la décision de ne pas participer à la guerre en Irak. Dans son processus de réflexion qui l'a amené à répondre à l'opinion marginale, pathétiquement dénuée de sens critique et, à bien des égards, non canadienne que l'Alliance a adoptée à maintes occasions, le gouvernement délaisse les principes moraux et la force de conviction qui auraient fait la fierté des Canadiens si leur gouvernement avait adopté une position ferme.
Je viens tout juste de rentrer d'un séjour de trois jours à Washington. J'ai eu l'occasion d'y rencontrer de nombreuses personnes représentant une foule de secteurs différents. Mes activités m'ont amenée dans la collectivité le matin, le midi et le soir. Ce que j'y ai trouvé, vu et entendu m'a beaucoup surprise. Peut-être n'aurais-je pas dû être étonnée, mais, dans de nombreux quartiers de Washington, des ménages avaient fièrement mis en évidence des pancartes clamant «La guerre n'est pas la solution» ou «Non à la guerre en Irak!»
Des manifestions ont également eu lieu. Des Américains ont exprimé haut et fort, et avec éloquence, leur opposition à la guerre. Ils n'appuient pas plus les frappes préemptives de l'administration Bush et sa décision de provoquer un changement illégal de régime que les députés de la Chambre des communes qui s'opposent à la guerre.
Je me suis rendue compte que la principale faille de la résolution que nous examinons vient de l'idée que l'opinion américaine est absolument en faveur de la guerre et que l'opinion canadienne est tout à fait contre. Or, c'est bien loin de la vérité.
Il me semble que si le conseil municipal de la ville de New York peut massivement adopter une position forte et non équivoque contre la guerre entreprise par l'administration Bush, le moins que nous pouvons espérer de la part de notre gouvernement est une motion au moins à moitié aussi ferme, à défaut d'être aussi percutante, pour exprimer notre opposition à ce conflit.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas eu le courage moral de faire le même genre de déclaration que le conseil municipal de la ville de New York? Je crois que c'est parce qu'il veut ménager la chèvre et le chou. Il veut éviter qu'une prise de position contre la guerre ait des répercussions négatives lors des élections.
Or, j'estime que les Canadiens appuient massivement l'idée de ne pas prendre part à ce conflit déclenché par l'administration Bush. Il va sans dire qu'aucun gouvernement ne peut prendre une décision plus grave que celle d'envoyer des troupes participer à un conflit. Rien n'est plus sérieux. Nos décisions doivent se fonder sur les principes fondamentaux et sur une analyse éclairée de la situation mondiale.
Des membres du Congrès prennent régulièrement position, tout aussi fermement, tant dans l'enceinte du Congrès qu'à l'extérieur. Barbara Lee, très respectée pour la cohérence de sa position au Congrès depuis le début de la guerre en Afghanistan, a dit ceci:
| La doctrine de la préemption, loin d'accroître notre sécurité, la diminue. Je croyais et je crois toujours à l'existence de solutions diplomatiques; la diplomatie demeure essentielle à la défense de nos intérêts à long terme. |
Elle poursuit en disant qu'elle continuera à exprimer ce que lui dicte sa conscience sur les questions liées à la guerre et à la paix, et qu'elle pense que cela fait partie de son devoir patriotique d'élue et d'Américaine. Elle affirme vigoureusement que les manifestations non violentes et la liberté de parole sont des éléments cruciaux de la démocratie.
Si des membres du Congrès américains peuvent s'exprimer aussi clairement et avec autant de conviction, qu'est-ce qui empêche le premier ministre du Canada, qui a eu le courage de s'opposer à cette guerre, de faire ici aujourd'hui une déclaration sans équivoque avec autant de force et de conviction?
Chris Van Hollen est le représentant au Congrès de Chevy Chase, au Maryland. Cette localité se trouve en bordure de Washington, et c'est là que j'ai passé le week-end. Il a fait une déclaration en dehors du Congrès. Dans l'allocution qu'il a prononcée à l'Université du Maryland, il a fait une analyse mordante d'un document expliquant la stratégie en matière de sécurité nationale et la doctrine du droit soi-disant préventif, qu'il a condamné en termes accablants. Il a dit que c'était la parfaite recette pour créer le chaos dans le monde. Ces gens sont de fiers Américains au service de leurs communautés et qui n'éprouvent aucune difficulté à s'exprimer sans équivoque.
Permettez-moi de passer à la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je ne pense pas que le gouvernement voulait avoir l'appui des néo-démocrates quand il a présenté sa motion. Personnellement, je trouve cela surprenant. J'aurais pensé que si l'intention était--comme l'a dit le premier ministre--d'envoyer un message au peuple et au gouvernement américains quant à la position des Canadiens, ça aurait été une bonne idée de présenter une motion répondant au moins à deux critères de base.
Premièrement, que la position énoncée soit claire et sans équivoque. Deuxièmement, qu'elle soit rédigée de manière à mobiliser le plus grand nombre possible de députés.
Il était parfaitement clair que, sans aller jusqu'à accorder un appui indubitable à tout ce que pourrait vouloir faire l'administration Bush, même si elle prenait des mesures illégales, même si elle faisait fi de la Charte des Nations Unies et même si elle violait le droit international le mieux établi, rien de tout cela n'empêcherait le gouvernement de voter contre un énoncé fondé sur des principes présenté par le premier ministre ou l'Alliance.
Si le gouvernement avait voulu un énoncé clair et incontestable, il aurait probablement pu parler aux whips, aux chefs de partis, aux leaders parlementaire ou aux porte-parole en matière d'affaires étrangères pour dégager un consensus aussi large que possible. On n'a pas accordé beaucoup d'attention au libellé de cette motion et à sa capacité de toucher les Canadiens, de manière à ce qu'ils soient persuadés et appuient leur gouvernement avec conviction et fierté, ou de toucher les Américains avec lesquels nous partageons notre opposition à la guerre.
En y pensant bien, les Canadiens constateront qu'il existe plus de citoyens opposés à la guerre de Bush aux États-Unis qu'il n'en existe au Canada, tout simplement parce que la population y est beaucoup plus nombreuse et parce que bien des Américains sont fermement contre la guerre. Cette solidarité avec les Américains opposés à la guerre aurait dû faire partie des préoccupations du premier ministre ou des rédacteurs de la motion dont nous sommes maintenant saisis. De toute évidence, ce n'était pas le cas.
La motion se compose de six paragraphes distincts. Il serait très difficile de nous montrer rationnels et, je l'affirme en tant que néo-démocrate, d'approuver plus d'un ou deux de ces six paragraphes.
Le tout premier réaffirme la décision du gouvernement de ne pas participer à l'intervention militaire en Irak. Il va de soi que nous appuyons la réaffirmation de cette décision. Mais que l'on nous comprenne bien : même ce paragraphe nous pose problème en ce qu'on n'y reconnaît pas la réalité, c'est-à-dire que des militaires canadiens, hommes et femmes, participent à la guerre menée en Irak.
Le gouvernement ne peut pas jouer sur tous les tableaux. Mes collègues de Dartmouth et de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore et moi en sommes peut-être plus fermement convaincus que d'autres députés, mais ces autres députés représentent également des collectivités à très forte présence militaire, des collectivités où se trouvent des bases militaires, des navires de la marine, des avions militaires, ainsi de suite.
Nous avons bien du mal à comprendre que, d'une part, le gouvernement affirme que nous ne participons pas à la guerre et que, de l'autre, il finisse par admettre, malgré lui, car les preuves sont indéniables, que des navires canadiens accompagnent effectivement les bâtiments de guerre et que, effectivement, certains Canadiens participent bel et bien au programme AWACS, ce qui revient à dire qu'ils participent directement au ciblage d'objectifs en Irak. Maintenant que nous avons des photos identifiant les militaires canadiens qui sont à bord des chars d'assaut et qui font partie des brigades entrant dans Bassora et Bagdad, le gouvernement a admis qu'ils étaient sur place du fait d'un accord qui avait été conclu et sur lequel nous ne pouvions pas revenir. C'est mal.
Mon collègue, le porte-parole en matière de défense, s'est vite rendu compte que ces accords prévoient explicitement le retrait des soldats canadiens effectuant des manoeuvres décidées par un autre gouvernement, notamment un gouvernement avec lequel nous avons un programme d'échange, et participant à une guerre dans laquelle nous n'intervenons pas. Le gouvernement s'est-il prévalu de cette disposition, ce que, si j'ai bien compris, il a toujours fait dans le passé? Non. Il a voulu jouer sur les deux tableaux et il a ainsi décidé de ne pas rappeler ces militaires et de les laisser plutôt sur place.
Deuxièmement, nous n'avons pas de problème à réaffirmer nos liens avec nos voisins américains. La plupart d'entre nous ont de la famille aux États-Unis. Comme le premier ministre lui-même l'a dit, beaucoup d'entre nous ont vécu et étudié aux États-Unis et s'y rendent, comme je l'ai fait au cours de la fin de semaine, pour réaffirmer certains de ces liens.
Troisièmement, cependant, les ministériels parlent du travail des membres des Forces canadiennes qui sont déployés dans le golfe Persique. Bien entendu, nous prions pour leur sécurité, mais nous ne sommes pas d'accord avec la complicité du gouvernement et sa duplicité alors qu'il n'a pas reconnu leur participation directe à la guerre.
Quatrièmement, nous espérons que la coalition menée par les États-Unis accomplira sa mission le plus rapidement possible. Bien entendu, nous prions pour qu'il y ait le moins de victimes possible. La façon de s'assurer de cela est de déclarer le cessez-le-feu que les organismes humanitaires et nous-mêmes réclamons, car des gens meurent de faim ou presque. Des gens sont tués par des bombes à dispersion qui devraient être tout à fait illégales. Des gens sont tués à l'heure actuelle par des armes contenant de l'uranium appauvri qui feront des victimes pendant des années et des décennies à venir. C'est pourquoi nous avons besoin d'un cessez-le-feu.
Il est tout à fait répréhensible de notre part de dire que nous appuyons le président Bush dans la réalisation de sa mission qui est un changement de régime. Sa mission consiste à lancer des frappes préemptives qui vont à l'encontre du droit international.
Cinquièmement, il est important de restreindre les attaques antiaméricaines. Nous ne devrions pas dire simplement qu'il faut faire preuve de retenue «pendant que nos amis américains sont en combat» comme le dit la motion. Nous devrions nous abstenir de faire des observations antiaméricaines, un point c'est tout. Lorsque n'importe lequel d'entre nous se lance dans des attaques antiaméricaines, nous devrions le lui reprocher et cela s'adresse à mes propres députés.
Ma dernière observation porte sur l'engagement du Canada d'aider à la reconstruction de l'Irak. C'est certes un oubli flagrant de la part du gouvernement de ne pas avoir précisé que la reconstruction de l'Irak devrait se faire sous les auspices des Nations Unies. Même Tony Blair a un débat public vigoureux avec George Bush pour défendre la position voulant que cela doit se faire sous les auspices des Nations Unies. Le gouvernement n'a même pas la vision ou le courage de dire à George Bush la vérité, c'est-à-dire que ce dernier ne peut diriger la reconstruction de l'Irak sans que cela cause d'énormes problèmes.
En conclusion, tous ceux qui veulent comprendre à quel point cette déclaration laisse à désirer, comparativement à ce qu'elle aurait pu être, devrait se rendre, comme j'ai eu le privilège de le faire le week-end dernier, devant le FDR Memorial, au coeur de Washington, au bord du Potomac. Toutes les nombreuses déclarations inspirantes qui sont gravées à jamais dans la pierre auraient rempli les Canadiens de fierté et auraient constitué un message important à adresser à la population américaine, si le gouvernement l'avait jugé bon et avait eu la prévoyance de le faire dans cette déclaration d'aujourd'hui.
Plus qu'une fin à la guerre, nous voulons qu'aucune guerre n'éclate jamais. À moins que, dans la paix qui sera instaurée, on reconnaisse que le monde entier est une seule nation et qu'on rende justice à toute la race humaine, les germes d'une autre guerre continueront de menacer constamment l'humanité. L'établissement de la paix mondiale ne peut être l'oeuvre d'un seul homme, d'un parti ou d'un pays. Cette paix doit reposer sur les efforts concertés du monde entier.
Ces déclarations faites dans les années 30 et au début des années 40 par Franklin Delano Roosevelt seraient le genre de déclarations qui auraient amené tous les députés de cette Chambre à applaudir aujourd'hui notre premier ministre et à le considérer comme un leader dont nous puissions être fiers, qui dirige un gouvernement qui devrait être suffisamment fier de ne pas participer à la guerre pour le déclarer sans équivoque, et non de la façon délayée, tremblotante et contradictoire dont cette motion a été rédigée.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, c'est sans parti pris que je demande à la députée de nous expliquer comment elle envisage la reconstruction de l'Irak. À son avis, quel rôle les Nations Unies et le Canada devraient-ils y jouer? La Chambre aimerait bien connaître ses vues sur la question.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, d'abord, le premier ministre néglige de dire, dans la motion dont nous sommes saisie, que la reconstruction de l'Irak doit absolument se faire sous les auspices des Nations Unies. J'ai écouté attentivement les propos du premier ministre, et je ne suis pas en désaccord avec lui. Cela me semble bien évident. Il est évident que les Nations Unies ne peuvent agir seules. Toutefois, là n'est pas la question.
Le problème, c'est que ce sont les États-Unis qui sont les agresseurs dans le contexte de l'Irak. Ce sont eux les agresseurs au titre du droit international, de la tradition internationale. En disant maintenant que le Canada s'engage à apporter son appui à la reconstruction de l'Irak, des propos à mon avis dénués de sens, on néglige de dire que la reconstruction doit d'abord et avant tout se faire sous les auspices des Nations Unies. Est-ce que les Nations Unies peuvent agir seules? Non, bien sûr. Le Canada a-t-il un rôle important à jouer dans cette reconstruction? Absolument.
La notion des dividendes de la paix ne nous est pas étrangère. S'il est possible pour le Canada de réclamer des dividendes du fait qu'il n'a pas participé au conflit, alors nous devrions jouer un rôle de premier plan en offrant de prendre part à la reconstruction sous l'égide des Nations Unies, en oeuvrant pour mettre un terme à la tragédie humaine dont le monde entier est témoin. La destruction généralisée de l'infrastructure posait déjà des difficultés avant le déclenchement de la guerre par M. Bush. Nous savions déjà qu'elle tombait en ruine et qu'aucune reconstruction n'avait été entreprise ces 12 dernières années. Tout le travail reste désespérément à faire.
Si le gouvernement disait honnêtement que l'un des gros problèmes est que les États-Unis veulent exercer le contrôle absolu de la reconstruction en Irak, sans parler du ridicule de cette situation du fait d'avoir été les agresseurs en violation du droit international, il aurait beau jeu puisqu'il est déjà évident que plusieurs personnes clés de l'administration Bush ont des liens étroits avec des sociétés. On entend déjà les sonnettes d'alarme et les dénonciations que suscitent les conflits d'intérêts et les appels d'offres louches pour des contrats importants.
À long terme, il y a un point sur lequel nous tenons à avoir notre mot à dire. Cela n'a rien à voir avec l'antiaméricanisme et tout à voir avec les règles d'équité, de transparence et d'absence de conflit d'intérêts. Il s'agit de l'affirmation voulant que personne ne devrait pouvoir s'enrichir du fait d'être aux premières loges du programme de reconstruction de l'Irak dirigé par les États-Unis. Cette affirmation est absente de la motion.
L'hon. David Kilgour: Monsieur le Président, la députée sait qu'il y a beaucoup de pétrole en Irak. Je pense que l'Irak est le deuxième pays possédant les plus grandes réserves de pétrole dans le monde. Comment pouvons-nous utiliser le pétrole de l'Irak de manière à aider la population de l'Irak, qui en a désespérément besoin, comme l'a dit la députée? Quelle quantité de pétrole irakien utiliserait-elle et comment le ferait-elle pour reconstruire le pays?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, ce sont des questions très délicates et très importantes que celles-là. Le premier principe, c'est qu'il aurait été utile d'expliquer tout cela dans un plan canadien portant sur la reconstruction de l'Irak.
Pour commencer, il faudra que tout plan de reconstruction de l'Irak soit élaboré et mis en oeuvre par les Nations Unies d'une manière transparente et comptable, de concert avec le nouveau gouvernement. Il ne fait aucun doute que le chemin sera semé d'embûches, à court terme. Toutefois, les Nations Unies ne devront certainement pas se laisser dicter leur conduite par les grandes sociétés pétrolières, qui pourraient profiter immensément des décisions qui seront prises relativement à l'exploitation du pétrole. Encore une fois, le premier principe doit être l'intérêt de la population irakienne.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le NPD continue de nous servir ces arguments puérils pour tenter de nous convaincre que les États-Unis, et probablement leurs alliés, sont poussés à intervenir en Irak par un quelconque intérêt financier.
Il n'est pas nécessaire d'avoir suivi un cours de base en économie pour comprendre qu'en période d'instabilité, les sociétés gazières et pétrolières des États-Unis et du Canada enregistrent de gros profits, compte tenu des coûts élevés du pétrole et du gaz. Les États-Unis et leurs alliés ont affirmé très clairement que le pétrole irakien doit servir aux Irakiens.
La députée prétend-elle que les États-Unis et leurs alliés mentent lorsqu'ils disent que le pétrole irakien servira aux Irakiens? Pourquoi ne fait-elle pas de commentaires à ce sujet? Elle s'est peut-être prononcée à ce sujet, mais pourquoi ne dit-elle rien sur le fait que la France a conclu d'importants contrats avec l'Irak et qu'elle a violé les résolutions des Nations Unies pour obtenir ces contrats? Pourrait-elle nous dire ce qu'elle en pense?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, ce que le député vient de faire, c'est de réaffirmer la nécessité que la reconstruction de l'Irak, y compris la façon dont les ressources pétrolières de l'Irak doivent être exploitées dans l'intérêt des Irakiens, se fasse sous les auspices des Nations Unies. Tant qu'on ne précisera pas très clairement qui seront les éventuels bénéficiaires de tout cela, il risque d'y avoir distorsion.
Le député de Okanagan—Coquihalla s'appuie sur les dires des Américains qui affirment que l'exploitation du pétrole irakien devrait être fait dans l'intérêt de la population irakienne. Les États-Unis ont aussi dit qu'ils voulaient effectuer un changement de régime dans l'intérêt de la population irakienne et qu'ils lançaient des bombes en Irak dans l'intérêt de la population irakienne. L'enfer est souvent pavé de bonnes intentions et c'est pour cela que la reconstruction de l'Irak doit se faire sous l'égide des Nations Unies.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'ai remarqué que le premier ministre a lancé le débat en citant le titre d'un article du Winnipeg Sun du 27 mars au sujet du discours que j'ai livré la veille dans cette ville.
Pourtant, le Winnipeg Sun a apporté un rectificatif dans sa livraison du 29 mars. Je cite:
| Dans la livraison de jeudi, le titre de la page 6 sur le discours du chef du Parti progressiste-conservateur, Joe Clark, ne reflétait pas le contenu de l'article. Le Sun regrette cette malencontreuse erreur. |
Le rectificatif a été envoyé directement à un certain Jim Munson, peu importe son titre, au service de presse du premier ministre, le 31 mars. Le premier ministre savait donc que la déclaration qu'il faisait pour lancer le débat aujourd'hui était fausse. Il a fait une fausse déclaration et il le savait. Il a choisi de lancer un débat sur une délicate question internationale en répétant délibérément une fausseté.
Le plus troublant est que cette attitude caractérise la réponse que fait le gouvernement aux questions ou aux critiques émanant de tous les partis, à tous les désaccords exprimés par des députés de l'opposition. Depuis deux semaines maintenant, des questions sérieuses posées par des députés sérieux de tous les partis de l'opposition restent sans véritables réponses. Le gouvernement lance des insultes, comme il le fait encore aujourd'hui. Cela est un signe évident que le gouvernement a honte de sa position et qu'il est incapable d'en défendre le bien-fondé.
Le Canada soutient qu'il ne participera pas à la guerre. Puis, en toute connaissance de cause, il envoie dans des zones de guerre des soldats canadiens qui participent à des programmes d'échange. Le premier ministre ne participe peut-être pas à la guerre, mais il n'hésite pas à exposer la vie de soldats canadiens. C'est le comble de l'hypocrisie et de l'irresponsabilité. Le Canada agirait selon ses principes. Quelle bonne blague! Le premier ministre n'a qu'un principe: éviter de prendre position.
[Français]
Le gouvernement du Canada a déjà eu la réputation d'agir selon ses principes au lieu de se laisser guider uniquement par les sondages ou sa courbe de popularité. La guerre est toujours inhumaine. Dans le cas de cette guerre, le véritable problème consiste à déterminer si elle est légitime dans l'optique du droit international. Des universitaires chevronnés ne s'entendent pas là-dessus.
En l'absence d'avis juridiques officiels du gouvernement du Canada—j'ai demandé ces avis, mais sans succès—, je pense que les résolutions actuelles du Conseil de sécurité rendent cette intervention légitime du point de vue des Nations Unies. J'accepte l'opinion du gouvernement du Royaume-Uni qui estime qu'ensemble, les résolutions nos 678, 687 et 1441 confèrent les autorisations nécessaires pour le gouvernement du Canada. Mais pour le gouvernement du Canada, la question de principe ne compte toutefois pas.
Le ministre des Affaires étrangères soutient et ne manque pas de répéter que du point de vue du Canada, pays exemplaire animé de principes, il ne s'agit pas de savoir si l'intervention militaire est légitime ou pas. Et si nous en avions dit autant au sujet de Tienanmen, de l'Afrique du Sud ou encore des droits de la personne?
Il fut un temps où, en matière de respect du droit international, le Canada tenait la barre très haute. Or aujourd'hui, le gouvernement se fiche de savoir si cette intervention militaire est menée dans la légalité. Nous avons fait voler en éclats l'un des traits les plus distinctifs du Canada.
[Traduction]
Le véritable enjeu à l'heure actuelle en Irak, ce n'est pas la guerre. Il s'agit plutôt de déterminer la meilleure façon d'améliorer les perspectives de paix et de stabilité après la guerre. Le Canada peut à cet égard jouer un rôle important. Pourtant, nous semblons encore une fois nous effacer devant les autres.
Le gouvernement a annoncé qu'il verserait 100 millions de dollars au titre de l'aide humanitaire, et c'est un bon départ. Des Canadiens apportent leur propre contribution, bien que des organismes de secours disent que celles-ci mettent trop de temps à arriver et demeurent insuffisantes.
Toutefois, l'aide humanitaire, bien qu'essentielle, est très différente de la reconstruction. La guerre entraîne des démolitions. Il faut ensuite reconstruire. La reconstruction ne se limite pas à fournir des aliments et de l'aide ou à ériger des barrages et des routes. C'est le travail délicat consistant à soigner des plaies ouvertes, à réconcilier des points de vue diamétralement opposés et à encourager la création d'institutions que les Irakiens eux-mêmes percevront avec le temps et pour longtemps comme étant légitimes.
Il faut donc se demander qui est le mieux placé pour piloter la reconstruction en Irak? Concrètement, il faudra exercer un choix entre les États-Unis, qui disposent déjà d'un plan et d'une équipe, et les Nations Unies, qui ont besoin d'une nouvelle résolution du Conseil de sécurité avant de pouvoir agir.
Le 27 mars, l'ambassadeur du Canada aux Nations Unies, M. Heinbecker, a déclaré que nous voulons que les Nations Unies soient dotées de ce pouvoir et qu'elles pilotent la reconstruction. Depuis ce temps, rien n'indique que le Canada ait fait quelque suivi que ce soit. Rien en ce sens n'a été évoqué dans le discours prononcé aujourd'hui par le premier ministre. Absolument rien n'a été dit à ce sujet dans un contexte où Tony Blair a jugé que la situation était assez urgente pour se déplacer de Londres à Washington en avion pour dire qu'il faut agir sous les auspices de l'ONU, et où les Australiens ont envoyé à Washington leur plus important porte-parole pour faire valoir la même chose.
Lorsque des présidents et des premiers ministres d'Europe et d'Asie préconisaient d'agir sous les auspices de l'ONU, le premier ministre du Canada, au lieu de profiter de l'occasion qui s'était déjà offerte de se rendre à Washington pour faire valoir la même chose, a annulé son voyage. Soit qu'il a eu peur de défendre ce point de vue devant les Américains, soit qu'il croyait vraiment à son excuse selon laquelle ce n'est pas une mesure que l'on propose en temps de guerre. Peut-on me dire alors à que moment il est possible d'apporter ce genre de contribution?
La décision du Canada de ne pas participer à la guerre est peut-être controversée, mais la possibilité qu'il ne participe pas au processus de reconstruction est inconcevable. Je le répète, la France, la Grande-Bretagne, l'Australie, l'Allemagne et bien d'autres pays réclament à grands cris que l'ONU joue un rôle clé dans ce processus. Ils s'expriment par l'entremise de leur premier ministre ou de leur président. Par contre, notre intervention timide a été effectuée par un ambassadeur, fort compétent par ailleurs, mais non par un représentant ou un dirigeant élu.
Pendant que Tony Blair se trouvait des raisons pour aller à Washington plaider directement sa cause auprès du président, le premier ministre se trouvait des excuses, comme je le disais, pour annuler sa visite aux États-Unis.
Quand, à l'instar d'autres députés, je pose au Parlement des questions sur la reconstruction, j'obtiens des réponses de la ministre responsable du développement international et non du premier ministre ni même du ministre des Affaires étrangères. Ces réponses portent sur l'aide internationale et non sur la reconstruction.
J'espère que le gouvernement reconnaîtra l'influence unique que le Canada pourrait exercer pour en arriver à un consensus non seulement sur le rôle à confier à l'ONU, mais également sur le processus de reconstruction comme tel, processus qui aura besoin des compétences qui font depuis toujours la réputation des Canadiens dans le monde entier.
Les enjeux sont extrêmement importants. L'Irak et la région avoisinante sont en pleine période de turbulence. La guerre intensifie les tensions naturelles, les soupçons, les ambitions. À tort ou à raison, la population arabe croit que les Américains s'intéressent avant tout au pétrole. L'impasse meurtrière devant laquelle se retrouvent Israéliens et Palestiniens est une plaie vive.
De plus, il semble que certains personnages influents au sein de l'administration Bush pensent qu'ils peuvent profiter de l'après-guerre pour établir, au Proche-Orient, des régimes fondés sur des systèmes de valeurs et des institutions qui ressembleraient davantage à ceux des Américains.
Dans ces circonstances, en dépit de toute sa compétence, le Pentagone sera forcément perçu comme le moteur de l'attaque plutôt que comme l'instrument de la reconstruction. Or, à moins que les Nations Unies ne soient expressément mandatées, le Pentagone sera, par défaut, responsable de la reconstruction.
Les Britanniques ne sont pas restés inactifs. Depuis au moins trois semaines déjà, ils vont un peu partout dans le monde à la recherche d'éminents dirigeants mondiaux à qui on pourrait confier la direction des efforts que devra déployer l'ONU. Les Britanniques ont fait valoir leur point de vue directement, à plusieurs reprises et aussi récemment qu'hier, auprès du président des États-Unis en personne.
Le secrétaire général des Nations Unies, M. Kofi Annan, a lui-même désigné un éminent diplomate pakistanais pour qu'on lui confie un rôle de premier plan dans l'intervention des Nations Unies.
Le Canada ne siège pas au Conseil de sécurité, mais tous les députés sont conscients de l'influence que nous exerçons sur les pays qui siègent au conseil comme, d'ailleurs, sur d'autres pays membres des Nations Unies qui pourraient influer sur la décision que prendra le Conseil de sécurité. Mais ce ne sera évidemment pas chose aisée.
Les Américains veulent faire obstacle aux Britanniques, pour des raisons qu'on peut comprendre. Puisqu'ils ont eu le courage de s'engager dans le conflit et de le diriger, ils veulent que la reconstruction soit marquée le plus possible de leur sceau. Il faudra les persuader d'agir autrement, mais des arguments convaincants devront leur être présentés. Cela ne se fera pas tout seul. Il faudra confier la tâche à un pays fort et respecté sur la scène internationale, comme le Canada. Nous devrions déjà avoir pris l'initiative, mais rien n'indique que nous ayons fait quoi que ce soit à cet égard. Après avoir refusé de participer à la guerre, nous nous abstenons de prendre part à l'édification de la paix.
Nous devrions déjà être en contact avec des pays qui ont une réputation semblable à la nôtre; des pays nordiques, pour commencer. Nous devrions travailler en étroite collaboration avec le Japon, qui a des compétences en matière de maintien de la paix et de création d'institutions. Nous devrions avoir établi des contacts avec l'Afrique du Sud, la plus récente société à avoir été confrontée au problème de la division et qui a réussi, grâce à sa commission de vérité et de réconciliation, à s'engager dans un processus de guérison, un processus non pas imposé par une puissance étrangère, mais conçu en Afrique du Sud. Nous devrions dès maintenant chercher à établir un consensus sur l'intervention des Nations Unies.
De toute évidence, on doit amorcer la reconstruction en ramenant l'ordre. La guerre fait rage et on devra composer avec des conditions de guerre pendant un certain temps. Au risque de déplaire à certains, je rappelle que dans les premiers jours suivant la fin officielle d'un conflit, le maintien d'un système d'ordre élémentaire incombe généralement aux armées, en l'occurrence celles des États-Unis, du Royaume-Uni et même de l'Irak, où l'armée représente une des institutions nationales respectées dans tout le pays.
On ne peut pas tout éliminer dans ce pays. On doit évidemment changer les dirigeants, mais il faut se servir des structures déjà en place et sur lesquelles on peut se fier pour établir un ordre élémentaire, qu'il s'agisse de l'ordre civil normalement assuré par la police ou de l'ordre plus général habituellement assuré par l'armée. Mais la première étape, celle du contrôle exercé par l'armée, ou par le Pentagone, doit prendre fin au plus tôt.
Vient ensuite la deuxième étape, celle qui consiste à rétablir la confiance, à rebâtir la société et à reconstruire. C'est là que les Nations Unies doivent entrer en jeu.
On doit rapprocher des communautés qui n'ont jamais été unies mais qu'on a encore plus divisées au cours des derniers jours. Il faudra absolument guérir les blessures causées par la guerre. Il est réellement nécessaire d'établir une sorte de fédéralisme susceptible de fonctionner dans une société de ce genre, un fédéralisme reposant sur les régions, et non sur la culture ou la religion, et de créer des institutions issues naturellement des traditions irakiennes mais qui répondent également aux besoins des Irakiens. Le Canada pourrait jouer un rôle de premier plan sous ce rapport. Ce sont des tâches où les Canadiens et l'ONU excellent, contrairement aux forces armées. Il faudra donc mettre l'accent, au cours de cette deuxième étape, sur le travail de reconstruction. On devrait en faire une priorité pour les Canadiens.
J'admire la ministre de la Coopération internationale. Je lui envie son portefeuille. C'est l'un des plus intéressants et elle fait bien son travail. Toutefois, elle ne peut parler au nom du gouvernement ou du pays sur la question de la reconstruction. Pour commencer, le gouvernement doit faire appel à un cercle plus large d'organismes et de particuliers. Il y a des organisations non gouvernementales qui ont des talents immenses à cet égard. Il y a dans l'ensemble du pays des spécialistes du renforcement des institutions. Il y a des gens qui sont prêts à participer en personne à ce projet ou à envoyer de l'argent.
Cela me rappelle, et certains députés de la Chambre comprendront le parallèle, une crise d'un genre différent à laquelle le Canada a réagi quand la famine a frappé l'Éthiopie. Au lieu d'y réagir simplement par les voies gouvernementales habituelles, par l'intermédiaire de l'ACDI ou du ministère des Affaires étrangères, le gouvernement de l'époque avait constitué une équipe interdépartementale spéciale dirigée par un de mes anciens collègues, l'honorable David MacDonald. Elle pouvait faire appel à des organisations non gouvernementales. De par sa nature même, elle démontrait que la question revêtait une importance particulière pour le Canada.
À qui devrions-nous nous adresser si nous devions constituer d'urgence un genre de groupe de travail canadien sur la reconstruction de l'Irak? Plusieurs noms de personnalités de la fonction publique me viennent à l'esprit. Je pense, par exemple, au général John de Chastelain, qui a fait un excellent travail en Irlande dans des circonstances assez similaires. Je pense à Margaret Catley-Carlson, ex-sous-ministre de la Santé et ex-présidente de l'ACDI, fonctionnaire émérite qui a aussi dirigé des organismes internationaux, alliés aux Nations Unies, oeuvrant en faveur des enfants. Je pense à Huguette Labelle, ex-présidente de la Commission de la fonction publique et ex-présidente de l'ACDI, elle aussi une fonctionnaire émérite. Ce n'est qu'un début et dans le seul secteur public. Il y a une toute variété de Canadiens qui pourraient être mis à contribution si le gouvernement avait la volonté de faire jouer un rôle majeur au Canada dans la reconstruction.
J'aimerais maintenant aborder une autre question très préoccupante pour moi-même et pour d'autres. J'ai fait allusion à l'opinion de certaines personnes au Pentagone selon lesquelles on devrait saisir cette occasion de l'après-guerre, non seulement en Irak mais ailleurs dans la région, pour établir un régime fondé sur des valeurs plus américaines. J'y vois une source de problèmes. C'est quelque chose qu'il faut éviter.
La semaine dernière, un de mes anciens collègues, ancien secrétaire d'État américain et membre très éminent du Parti républicain, James Baker, est venu exposer à Toronto une optique de la reconstruction fort différente de celle qui est proposée dans certains coins du Pentagone, une optique beaucoup plus proche de la tradition canadienne. Je trouve intéressant que le secrétaire Baker ne soit pas allé à Londres. Il n'a pas pris la parole à Paris. Il est venu au Canada, dans le seul pays qu'il savait être le plus apte et le plus en mesure de mobiliser le monde autour d'une initiative de ce genre.
Le monde a le choix entre ce que peuvent faire les Nations Unies dans la reconstruction et ce qui peut être laissé aux soins du Pentagone. Les hauts fonctionnaires américains sont divisés sur la question. Si nous voulons nous refaire une réputation auprès de nos voisins, si nous voulons réaffirmer la réputation du Canada en tant que pays qui compte et qui peut changer le monde, c'est l'occasion rêvée de le faire. Nous avons la compétence et l'influence voulues. Il est urgent d'agir. Nous pourrions faire d'une pierre deux coups. Dans l'intérêt du monde entier, nous pourrions améliorer nettement notre réputation auprès de nos voisins qui, qu'ils le sachent ou non, ont besoin de notre aide à cet égard. Nous pouvons certes améliorer notre réputation au plan mondial en contribuant concrètement à reconstruire un pays qui, si rien n'est fait, risque tout simplement de sombrer dans un autre chaos.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son discours, car je fais une distinction entre le caractère positif de son discours et ses observations sectaires. J'ai participé avec David MacDonald à ce voyage en Éthiopie, il y a de nombreuses années, et je me demande si le député aurait quelque chose à ajouter à ce qu'il a dit à la fin de son discours.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, nous avons constaté et, sincèrement, j'ai compris, lorsque j'ai assumé d'autres fonctions ministérielles, qu'il y a des limites à ce que les gouvernements peuvent faire. De toute évidence, les gouvernements doivent prendre l'initiative.
Ce qui nous a le plus frappés dans la réponse à la famine, c'est la participation extraordinaire de gens issus de communautés qui, contrairement à ce que nous pensions, ont montré un vif intérêt. La réponse la plus frappante est venue de la communauté innu dans le Nord, là où les gens sont habitués de s'occuper des leurs, de bâtir des communautés.
Comme le député s'en souviendra sans doute, j'ai toutefois vécu une expérience semblable, en 1979, avec les boat-people du Vietnam. À l'époque, le gouvernement du Canada proposait de verser une contribution équivalente à celle de tout organisme privé de parrainage. Ainsi, des Vietnamiens ont trouvé refuge au Canada dans une plus forte proportion que n'importe où ailleurs dans le monde.
Le fait est que, si le gouvernement prend l'initiative de créer un organisme qui sera habilité par ses soins, il lui devient alors possible de tirer parti de compétences très variées que l'on trouve au Canada en grand nombre et qui s'avèrent particulièrement pertinentes pour nous aider à régler quelques-uns des problèmes de l'Irak. Que l'on me cite un pays qui a plus d'expérience en matière de rassemblement de la diversité. Que l'on me nomme un pays qui, dans l'exécution de son mandat international, a eu plus d'expérience avec les problèmes de la pauvreté et la mise en place d'institutions réputées légitimes dans les pays où elles sont créées.
Le Canada a une réputation exceptionnelle. Loin de moi l'idée de faire du sectarisme, mais il s'agit d'une réputation qui, pour des raisons de restrictions budgétaires, part à vau-l'eau aujourd'hui. Je vois que le ministre de la Défense nationale est des nôtres. Nos militaires ont des compétences qui dépassent celles de simples combattants; ils ont des compétences extraordinaires pour ce qui concerne la mise en place d'institutions et la reconstruction sur le terrain. Le Canada a toutes ces compétences. En outre, nous avons une réputation exceptionnelle sur la scène internationale et nous pouvons influencer les autres.
Je crois que la Chambre serait d'accord pour dire que, en dépit des différends qui nous opposent au sujet de la guerre, nous sommes tous persuadés de la nécessité pour le Canada de jouer un rôle actif dans la reconstruction. Je crois bien que tous, à la Chambre et au Canada, en seraient d'accord.
Je serais très emballé, et d'autres députés le seraient également, j'en suis sûr, de voir le gouvernement explorer, dans le cadre de consultations plus formelles, et non pas lors de vifs échanges, les initiatives que le Canada pourrait prendre. Je suis réconforté de voir que le ministre représentant le gouvernement dans cette Chambre ait manifesté de l'intérêt pour cette approche et j'espère qu'il y donnera suite.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais bien partager la foi inébranlable de mon collègue dans les valeurs éthiques et l'intégrité des Nations Unies, mais je suis forcé de remettre en question sa confiance dans cette institution, compte tenu de sa feuille de route en matière de reconstruction et de l'attitude et de la piètre gestion du Conseil de sécurité à l'égard de la crise qui a mené au présent conflit.
Aurait-il l'amabilité de réfléchir au fait qu'il mettrait l'avenir de l'Irak dans les mains du Conseil de sécurité, dont trois des cinq des membres permanents, en l'occurrence la Russie, la Chine et la France, ont vendu, entre 1972 et 1990, au régime de Saddam Hussein 94 p. 100 de ses armes?
Prendrait-il la peine de réfléchir au fait qu'il confierait le contrôle de la reconstruction de l'Irak à la France et à la Russie, qui ont systématiquement miné le régime de sanctions des Nations Unies et ont obtenu la faveur du régime irakien afin d'obtenir d'énormes contrats d'exploitation pétrolière dans d'autres secteurs?
Prendrait-il la peine de commenter l'idée de donner à la Syrie la possibilité d'intervenir dans l'avenir de l'Irak, alors qu'elle siège au Conseil de sécurité et appuie l'Irak dans cette guerre?
Ne convient-il pas avec moi, lorsqu'il soutient que l'Irak risque de tomber dans le chaos, que le seul moyen d'éviter une telle éventualité n'est pas de faire intervenir Kofi Annan ou des bureaucrates syriens, mais plutôt de compter sur les forces coalisées des États-Unis et de la Grande-Bretagne qui seules peuvent assurer la stabilité à court terme qui mènera à l'établissement d'un régime représentatif dans ce pays?
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je ne voue pas une confiance aveugle aux Nations Unies. Ma confiance en cette organisation est très modérée et mitigée par l'expérience.
Ses échecs sont légion. Mon argument est qu'elle est la meilleure organisation dont nous disposions. Je maintiens qu'elle devrait jouer un rôle de chef de file. Je ne puis concevoir de situation où les États-Unis ou le Royaume-Uni laisseraient passer l'occasion de jouer un rôle important. Nous devons accepter qu'ils joueront un rôle important.
Je suis tout à fait d'accord avec le député, et je crois l'avoir dit dans mes observations, que les armées sont les seuls instruments que nous ayons pour garantir la stabilité à court terme. J'ajouterais l'armée iraquienne, car je crois qu'elle sera une institution indispensable pour assurer la cohésion, mais c'est une solution à court terme. Je ne doute nullement de la capacité des militaires à court terme et de la nécessité de leur présence.
C'est le moyen et le long terme qui m'inquiètent. Je ne sais pas dans quelle mesure le député estime que l'on peut faire confiance au Pentagone et aux États-Unis pour aller jusqu'au bout. Je le soupçonne d'avoir certaines réservations, comme la plupart des gens. Nous devons trouver une solution qui offre un choix à la communauté internationale. À l'heure actuelle, ce choix n'existe pas. Il y a bien quelques voix solitaires qui parlent de confier un mandat aux Nations Unies, mais personne ne prend les devants, ce qui signifie qu'il reviendra aux États-Unis par défaut.
Je félicite l'ancien secrétaire Baker pour le discours qu'il a prononcé à Toronto et, en fait, l'étude entreprise par l'institut Baker et le Council on Foreign Relations, source d'inspiration du discours, et qui préconisait une autre approche beaucoup plus globale. C'est à peu près ce que je propose. Je n'ai pas perdu espoir envers les Nations Unies, mais je suis conscient des faiblesses et de la limite des capacités de cette organisation. Je crois tout simplement qu'elle est la meilleure organisation dont dispose la communauté internationale dans le contexte actuel.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite le très honorable député de Calgary-Centre pour ses observations qui étaient, comme d'habitude, réfléchies et raisonnables. Il a raison de se concentrer sur la question de la reconstruction. Après avoir vu le gouvernement adopter, dans un premier temps, une position extrêmement compliquée et difficile à expliquer pour ensuite tenter d'effectuer des acrobaties dans le but de faire marche arrière, la plupart des Canadiens en viennent à se poser, au sujet du rôle que le Canada pourrait jouer, la question suivante : est-il trop tard pour agir et nous reste-t-il un peu de crédibilité?
Je crois que le très honorable député a apaisé certaines de nos inquiétudes en laissant entendre que le Canada peut encore jouer un rôle très important. Ma question porte donc sur le rôle que nous pourrions jouer et la possibilité de véritablement contribuer au processus de reconstruction. Est-il trop tard pour que le Canada puisse jouer un rôle significatif sur le terrain, puisqu'on sait que le gouvernement a manqué de franchise en disant que nous n'avions pas de navires dans le golfe ni de soldats à l'intérieur des divisions britanniques ou à bord d'avions radars AWACS? Avons-nous tort de penser que le Canada pourrait reconnaître et approuver la présence de militaires canadiens là-bas et s'engager à envoyer plus de troupes au besoin afin de bien faire sentir sa présence et de pouvoir, par la suite, participer à la reconstruction?
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'ai dit dès le début que cette démarche était autorisée par les Nations Unies. Nous appuyons les Nations Unies. Nous aurions dû être là.
Je trouve que le gouvernement sème la confusion et fait preuve d'hypocrisie quand il laisse entendre que nous ne sommes pas présents sur le terrain, alors qu'il y a des soldats canadiens qui participent au programme d'échange et qui peuvent être exposés aux combats. Bien sûr que nous sommes présents sur le terrain. Nos soldats sont là. Le premier ministre, lui, n'y est peut-être pas, mais les Forces canadiennes, elles, oui.
Serait-il utile, à ce stade-ci, de demander qu'on nous confie un rôle sur le terrain? Cela dépend de la durée du conflit. La question qu'il faut se poser est la suivante: avons-lu la crédibilité voulue pour le faire, compte tenu de notre attitude dans le dossier des Nations Unies? Je pense que oui. Si le conflit continue, alors nous devrions, en tant que pays, faire preuve d'intégrité et, fidèles à nos principes, participer à l'effort de guerre.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Brièvement, monsieur le Président, le député peut-il nous expliquer ce changement d'avis? Il n'y a pas si longtemps, il insistait pour dire, à la Chambre et ailleurs, que le Canada ne pouvait intervenir dans le conflit sans l'aval du Conseil de sécurité. Je crois qu'il a maintenant changé d'avis. Peut-il nous expliquer les raisons à l'origine de ce changement?
Il y a à peine quelques jours, il cherchait frénétiquement à obtenir un avis juridique sur l'intervention. A-t-il trouvé un avocat qui lui a fourni l'avis qu'il recherchait pour prendre position sur la question?
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je sympathise avec le député. À la Chambre, lorsque les députés parlent beaucoup, il arrive souvent qu'ils n'aient pas la possibilité d'écouter autant qu'ils le voudraient.
La Chambre doit savoir que j'ai cité à plusieurs reprises, y compris aujourd'hui, mais je l'ai fait en français, les résolutions 678, 687 et 1441 des Nations Unies en disant qu'elles donnaient à cette intervention la sanction juridique des Nations Unies. Je crois donc que ce conflit se déroule sous les auspices des Nations Unies. Je l'affirme depuis plusieurs semaines. Après avoir fait connaître ma position à tous les autres citoyens du pays, je suis heureux d'avoir maintenant l'occasion d'en faire part au député d'Okanagan—Coquihalla.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je suis très reconnaissant de la présentation de cette motion. Elle me permet de parler de la guerre en Irak déclenchée depuis trois semaines déjà. Je devrais d'abord mentionner que je partagerai mon temps de parole avec le député de Brossard—La Prairie.
Une chose est ressortie très nettement depuis le début de la guerre et c'est que les forces de la coalition, c'est-à-dire les États-Unis et la Grande-Bretagne, ne parlent plus beaucoup de désarmer l'Irak. Il est davantage question du changement de régime. Je crois que le motif de l'attaque contre l'Irak, avec ou sans les Nations Unies, a toujours été le changement de régime. Sans l'appui de la majorité des nations du monde, les États-Unis et la Grande-Bretagne ont attaqué l'Irak unilatéralement, dans l'intention de libérer la population du dictateur Saddam Hussein.
Étrangement, les Canadiens connaissent particulièrement bien la situation de pays qui en attaquent d'autres pour les libérer d'un gouvernement despotique, puisque la première fois où les États-Unis ont essayé d'envahir un autre pays dans l'intention d'y changer le régime fut en 1812, lors de l'attaque contre le Canada.
Cette idée n'a pas encore été exprimée dans le débat, mais les similitudes avec la situation actuelle en Irak sont intéressantes. En 1812, la Grande-Bretagne était encore en guerre contre Napoléon et la plupart des troupes britanniques étaient engagées en Europe. À l'époque, le Canada était l'Amérique du Nord britannique, divisée en Haut-Canada et Bas-Canada.
Les Américains sortaient à peine de leur guerre d'indépendance et étaient convaincus que leurs voisins au nord de la frontière, soit du Haut et du Bas-Canada, rejetteraient la monarchie et voudraient jouir des nouvelles libertés démocratiques acquises par les États-Unis. Les Américains ont donc déclaré la guerre et envahi le Canada, convaincus que le habitants du Canada, tant les Canadiens-français du Québec, ou du Bas-Canada, que les Britanniques et les quelques Américains installés dans le Haut-Canada, appuieraient d'emblée les forces d'invasion.
Le contraire se produisit. La guerre de 1812 à 1814, dont les États-Unis n'ont guère conservé le souvenir, fait néanmoins partie de notre histoire. Ce conflit a donné lieu à une lutte acharnée à laquelle participa surtout la milice du Haut-Canada et du Bas-Canada.
Après avoir franchi la frontière du Niagara et s'être engagés sur la route menant à Montréal, les Américains constatèrent avec étonnement qu'au lieu de les accueillir à bras ouverts, les agriculteurs, principalement ceux des régions qu'ils envahissaient, avaient été mobilisés dans les quelques forces régulières britanniques disponibles et se battaient contre eux.
Certaines batailles sont demeurées célèbres, notamment celle qui eut lieu tout près de ma circonscription, à Stoney Creek. L'armée d'invasion américaine, qui jouissait déjà à l'époque d'une supériorité écrasante, franchit la frontière du Niagara, mais fut défaite au cours d'une bataille nocturne qui se déroula à Stoney Creek, en 1813, et qui permit de sauver le Haut-Canada. Les forces qui causèrent la défaite américaine étaient constituées d'environ 700 soldats réguliers de diverses troupes et d'agriculteurs de ma région immédiate.
La même chose se produisit la même année au Bas-Canada, où l'armée d'invasion américaine dépassait largement en nombre les effectifs canadiens, constitués principalement de membres de la milice canadienne française, sous la direction du Marquis de Salaberry. Là encore, les Américains furent défaits et repoussés.
Il ne faut pas oublier cette guerre. Ce fut une guerre de guérilla qui donna lieu à des combats sanglants menés par des troupes irrégulières. Les Américains brûlèrent Niagara-on-the-Lake et les forces britanniques et canadiennes ripostèrent en prenant le fort Niagara à la baïonnette. Il y eut beaucoup de blessés, de morts et de destruction. Cette guerre opposait deux peuples possédant une culture très semblable.
La leçon de l'histoire, qui est si pertinente dans la situation actuelle en Irak est que, même si un pays a les meilleures intentions en prônant un changement de régime, en cas d'invasion, les gens ordinaires défendent leur foyer et leur patrie. Peu importe qui les dirige, tout ce qu'ils voient, c'est l'envahisseur et ils se battent pour le repousser. Ces guerres sont inévitablement féroces et font de nombreux morts et couler beaucoup de sang.
On peut imaginer la situation en Irak actuellement. C'est pourquoi je pense qu'attaquer l'Irak était une très mauvaise idée. Les Américains et les Britanniques arrivent avec leurs tanks et leurs soldats en tenue de camouflage et en gilets pare-balles, avec des armes hautement perfectionnées, des lunettes de soleil et de vision de nuit, et ils se battent contre des gens qui n'ont littéralement que la chemise qu'ils ont sur le dos et pour toute arme, un fusil. L'issue de la guerre ne fait aucun doute, mais le problème, c' est ce qui se passera après.
Le Canada a eu de la chance car, en fin de compte, après deux années de guerre pendant lesquelles les Américains avaient subi plusieurs défaites, presque que des défaites d'ailleurs, il y a eu des négociations avec les Britanniques pour arriver à la décision d'arrêter les hostilités. La guerre a donc pris fin sans qu'il y ait échange de territoires d'un côté ou de l'autre.
Dans le cas de l'Irak, de toute évidence, les Américains vont gagner et l'Irak va perdre, mais le danger est qu'après la colère et la haine s'installent pour de nombreuses années. Si le but de la libération est d'apporter la démocratie et la liberté au peuple, il faut que ce soit une réalité.
Je crains toutefois que l'histoire ne nous apprenne que lorsqu'un pays en envahit un autre dans l'intention de le libérer, sans y avoir été invité ou sans qu'il y ait eu déclaration de guerre, cela conduit toujours à un échec. On peut gagner la guerre, gagner des batailles, mais la haine qui s'installe après cause toute sorte de problèmes pendant de nombreuses années. On peut citer rapidement quelques exemples: la guerre hispano-américaine, guerre pendant laquelle les Américains ont envahi l'Espagne-- ainsi que Cuba et les Philippines--et ont dû faire face à une guérilla de cinq ans. Je ne pense pas que les Philippins ou les Cubains se soient sentis particulièrement libérés. Le Vietnam est un autre exemple. Nous pouvons également citer l'exemple de Napoléon quand il a envahi l'Espagne en 1808. Il pensait que les Espagnols se soulèveraient. En fait, ce fut une guerre féroce et atroce qui affaiblit son empire.
Tout se résume à ceci. Il y a deux façons par lesquelles les peuples de la terre peuvent avoir accès à la démocratie, aux droits de la personne, à la primauté du droit, à l'égalité des chances et à la liberté de parole. L'une d'elles est la force. Ce qui m'afflige dans tout cela, c'est que les conseillers du président sont parvenus à le convaincre que la solution la plus facile pour implanter la démocratie au Proche-Orient était de recourir à la force. J'estime que cette stratégie est vouée à l'échec. On ne peut imposer la démocratie à un peuple. En effet, les peuples doivent trouver leur propre chemin vers la démocratie. Telle est la voie canadienne.
La guerre de 1812 a été un facteur décisif pour l'avenir du Canada parce que si les États-Unis n'avaient pas tenté de nous envahir, les Canadiens anglais du Haut-Canada et les Canadiens français du Bas-Canada auraient sans doute opté pour des chemins divergents et noué des liens étroits avec les États-Unis, au point de finir par être absorbés par eux, mais le contraire s'est produit. Face à l'envahisseur américain, les Canadiens se sont unis pour lui barrer la route.
Je suis d'avis que nous sommes à un autre tournant de notre histoire. C'est pour une question de principe essentielle que nous ne sommes pas en guerre. Le premier ministre l'a dit. Depuis la guerre de 1812, le Canada est un pays qui croit au pouvoir de la parole, qui croit à l'égalité des chances, qui croit à la liberté de parole, qui croit en la démocratie, qui croit dans les droits humains fondamentaux et dans la primauté du droit.
Si nous ne pouvons participer à cette guerre contre l'Irak, c'est parce qu'elle enfreint la primauté du droit international. Le Canada a fait preuve de bravoure en prenant ainsi position parce que, comme le Mexique, nous sommes intimement liés aux États-Unis sur le plan économique. Il faut de la bravoure pour défendre ses principes, et le Canada en a à revendre.
Je vous le dis, madame la Présidente, je suis fier d'être canadien.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député pourrait-il nous expliquer sur quels principes le gouvernement s'est appuyé en 1999 pour se joindre à ses alliés et bombarder le Kosovo sans que le Conseil de sécurité de l'ONU ait adopté une résolution? Le Conseil de sécurité a dit «non» et les alliés, le Canada compris, ont dit «oui» pour faire obstacle à un fou appelé Milosevic.
Quels principes le gouvernement a-t-il invoqués, principes qui ne vaudraient plus maintenant pour se dresser contre un dément dont les comportements ont été bien plus horribles que ceux de Milosevic?
M. John Bryden: Madame la Présidente, le respect des droits de la personne. En ex-Yougoslavie, il est clair qu'un génocide était en cours. Il y avait un très grave problème.
Je signale que, lorsqu'il s'agit de savoir s'il y a lieu d'attaquer unilatéralement un autre pays pour le libérer et pour instaurer la démocratie, la réponse ne dépend pas de l'approbation du Conseil de sécurité. Il s'agissait d'une question que le Canada devait trancher à la lumière de ces cinq principes de base, en fonction de la primauté du droit et du respect des droits fondamentaux de la personne.
[Français]
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Madame la Présidente, je veux adresser mes premières paroles à toutes ces familles qui sont décimées ou amputées par la guerre et le terrorisme, où qu'elles soient et d'où qu'elles viennent. Je n'ose ni ne peux imaginer leur drame. Ces mots sont peut-être bien inutiles, mais ma conscience me dictait de les prononcer.
Nous débattons aujourd'hui d'une motion que j'aborderai d'un angle un peu particulier, puisque depuis 1998, j'ai l'honneur de présider la section canadienne du Comité permanent conjoint de défense Canada-États-Unis, communément appelé PJBD.
Il s'agit d'une institution qui a été mise sur pied en 1940, en vertu de la déclaration d'Ogdensburg signée par le premier ministre Mackenzie King et le président Roosevelt. Elle est composée de diplomates et de militaires de haut rang de nos deux pays. Mon homologue américain et moi-même faisons directement rapport à nos chefs de gouvernement respectifs.
[Traduction]
La commission permanente mixte de défense est pour le Canada une tribune unique et privilégiée. Nous sommes le seul pays qui partage une telle institution avec les États-Unis. La commission a examiné à peu près toutes les mesures de défense conjointe importantes qui ont été prises depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Elle reflète la profonde communauté d'intérêt de nos deux pays en matière de défense continentale et de paix et de sécurité mondiales. Elle demeure tout aussi importante aujourd'hui qu'au moment de sa création, il y a plus de 60 ans.
Je suis très fier du rôle que la commission joue dans la promotion des relations bilatérales entre le Canada et les États-Unis en matière de défense et de sécurité et je suis profondément reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée de participer à ce processus.
[Français]
Permettez-moi tout d'abord d'exprimer toute ma fierté à l'endroit de mon équipe du PJBD. C'est un groupe d'hommes et de femmes talentueux, dévoués et inspirants qui représentent à merveille notre pays.
[Traduction]
Je voudrais rendre un hommage spécial au chef de notre groupe militaire, le général Cameron Ross, qui nous quittera en juin. Je tiens à saluer, à la Chambre des communes, les grandes valeurs d'engagement et d'intégrité, ainsi que la fine diplomatie de ce brillant officier des Forces armées canadiennes. Mes meilleurs voeux l'accompagnent dans ses entreprises à venir.
[Français]
Je voudrais vraiment et sincèrement reconnaître aujourd'hui la qualité de nos forces armées. J'ai côtoyé de nombreux militaires canadiens à Québec, à Ottawa, à Comox, en Bosnie, à Bruxelles, et ailleurs, et partout, j'ai constaté le même professionnalisme, la même droiture et le même humanisme. Partout, ils font notre fierté. Je veux leur rendre un hommage très humble et très sincère, en pensant, bien sûr, particulièrement aujourd'hui, à ceux qui nous honorent au Moyen-Orient.
La dernière réunion du PJBD s'est tenue le 19 mars dernier au Pentagone. Le 19 mars, c'était quelques jours après l'annonce faite par notre premier ministre que nous ne participerions pas à la guerre en Irak. Le 19 mars, c'était quelques heures à peine avant le début de l'intervention militaire en Irak. Je dois avouer que j'appréhendais un peu cette réunion.
[Traduction]
Il est ressorti des discussions que j'ai eues avec de hauts fonctionnaires des États-Unis que nos homologues américains étaient effectivement déçus de la position du Canada. Cela ne faisait pas l'ombre d'un doute. J'ai toutefois eu le courage d'expliquer très clairement que la décision du Canada était fondée sur une question de principe et qu'elle était adoptée par un gouvernement souverain. J'ai aussi expliqué clairement la position du Canada, notamment notre engagement envers le multiculturalisme.
Même si nos homologues ne partagent pas notre position, je pense qu'ils comprennent. C'était une situation où des amis expliquaient leur position à leurs copains. Nous, représentants du Canada et des États-Unis, avons travaillé fort pour établir ce genre de liens qui nous permettent de parler franchement de nos divergences de vues.
Évidemment, tout au long de l'histoire, le Canada et les États-Unis ont eu des désaccords, mais nous n'avons jamais laissé ceux-ci compromettre l'engagement fondamental de nos deux pays à assurer conjointement la sécurité et la défense de la population nord-américaine.
Depuis le 11 septembre, la nature du dialogue concernant la sécurité et la défense s'est élargie et s'est considérablement approfondie. La Commission permanente mixte de défense Canada-États-Unis a réagi en conséquence. Au cours des deux dernières réunions qui ont eu lieu à Comox, en Colombie-Britannique, et à Washington D.C., nous avons examiné la possibilité d'élargir les définitions de sécurité avec les représentants de divers ministères et organismes des deux pays, dont la GRC, le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, le Bureau de la sécurité intérieure des États-Unis, le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord et le Commandement du Nord des États-Unis.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, la nature des relations que nous entretenons en matière de défense avec les États-Unis a considérablement changé depuis le 11 septembre. Je voudrais expliquer brièvement comment ces relations se sont adaptées à la nouvelle réalité.
La création du Commandement du Nord des États-Unis à la suite des attentats terroristes du 11 septembre est devenue un catalyseur de l'amélioration de la coopération canado-américaine sur le plan de la sécurité. L'accord de coopération en vue du renforcement de la sécurité que le ministre des Affaires étrangères et le secrétaire d'État Powell ont signé en décembre dernier a été un accomplissement important et il contribuera grandement à assurer la sûreté et la sécurité tant des Canadiens que des Américains.
Comme chacun le sait, l'accord établit un groupe de planification binational qui sera situé au sein du NORAD, à Colorado Springs. Le groupe de planification coordonnera la surveillance maritime et le partage du renseignement, dans un cadre binational, il alertera les gouvernements des deux pays en cas d'attaque et évaluera pour eux les menaces, il élaborera des plans d'urgence concernant le soutien militaire binational des autorités civiles et il mènera des exercices conjoints.
Le groupe de planification est dirigé par un général canadien qui fait rapport aux gouvernements des deux pays concernés. Cette coopération binationale et le rôle de chef de file du Canada sont sans précédent. Ce qui résultera de cette initiative améliorera la sécurité tant des Canadiens que des Américains. En cas d'urgence, cela sauvera de nombreuses vies.
Dans la guerre contre le terrorisme, le Canada se bat aux côtés des États-Unis. L'épanchement d'appuis sincères pour les Américains, au lendemain du 11 septembre 2001, est bien connu. Notre contribution militaire a été et continue d'être impressionnante sur terre, sur mer et dans les airs.
À son plus fort, la contribution canadienne à la coalition internationale en Afghanistan et dans le Sud-Est asiatique, la quatrième en importance, a représenté plus de 3 400 militaires.
Encore aujourd'hui, plus de 1 200 militaires canadiens combattent le terrorisme dans le golfe Persique, aux côtés des Américains et d'autres alliés. Le Canada commande à l'heure actuelle le groupe de travail 151 en mission dans le golfe Persique et contribuera bientôt de façon importante à la Force internationale d’assistance à la sécurité en Afghanistan.
[Français]
La liste des éléments de coopération est trop longue à dresser ici, mais n'en est pas moins impressionnante et absolument essentielle. Qu'il nous suffise, par exemple, de penser à la déclaration sur la frontière intelligente, une entente qui vise à faciliter en toute sécurité le passage transfrontalier de biens et de personnes si essentiel aux échanges commerciaux.
[Traduction]
Je voudrais m'adresser enfin à mon homologue à la tête de la division américaine, M. Jack David, pour qui j'ai le plus grand respect.
Jack, trop de propos malheureux ont été tenus, des deux côtés de la frontière, contre nos dirigeants, nos institutions ou même nos concitoyens. Je sais que lui et moi resterons au-dessus de la mêlée. Je sais que nous continuerons de privilégier les meilleures relations au monde. Je sais que nous trouverons le moyen de nous assurer que la Commission permanente mixte de défense Canada-États-Unis fasse ce qu'elle peut pour apaiser les tensions et démontre toute la sagesse nécessaire, non seulement en Amérique du Nord mais dans le monde entier, dans le respect de nos souverainetés respectives.
[Français]
Mon appui à la motion qui nous occupe n'est pas un appui dicté par une ligne de parti. C'est un appui qui m'est dicté par une réalité toute simple. À défaut de pouvoir empêcher la guerre, je veux contribuer à la construction de la paix. C'est dans cet esprit-là que je souhaite que ce même principe s'applique aux Nations Unies.
Les Nations Unies, qui se sont révélées incapables d'empêcher la guerre, doivent jouer un rôle central pour construire la paix. Et à cet égard, je veux accueillir très positivement les remarques faites par le président Bush ce matin.
[Traduction]
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais réfuter la position des députés néo-démocrates. Je crois à la liberté de parole et de débat et à toute autre chose de ce genre, mais je considère que leurs arguments ne sont pas seulement puérils, mais également dangereux. Les néo-démocrates continuent de dire que, dans le cas de l'Irak, les États-Unis sont motivés par leurs propres intérêts, qu'il s'agisse du territoire ou d'autres intérêts.
J'aimerais reprendre les paroles de Colin Powell qui a insisté sur ce point lorsque l'archevêque de Canterbury lui a demandé si ce qui poussait les États-Unis à agir ne serait pas leur volonté d'acquérir le territoire. Colin Powell a répondu en disant que le seul bout de terrain qui les intéressait serait celui dont ils auraient besoin pour enterrer leurs fils et leurs filles qui se battaient pour la libération de ces gens sur cette terre étrangère. Les néo-démocrates devraient en tenir compte.
J'aimerais également souligner que la position du NPD a toujours été cohérente. Elle n'a jamais varié, quelle qu'ait été l'opinion formulée par les Nations Unies sur l'Irak. J'apprécie cette cohérence.
C'est mieux que les remarques formulées par le chef du Parti progressiste-conservateur, qui a affirmé, comme je l'ai mentionné il y a quelques minutes, que nous ne devrions pas nous impliquer sans une résolution du Conseil de sécurité. Il a même fait cette déclaration à la Chambre le 17 mars dernier. Il a demandé au premier ministre s'il avait obtenu un avis juridique quant à la question de savoir si pareille attaque était justifiée sur le plan du droit international.
Il y a moins de trois semaines, le chef du Parti progressiste-conservateur était toujours d'avis que nous ne devrions pas nous rendre en Irak sans l'approbation des Nations Unies. Puis il a dit qu'il ne savait pas. Puis il a demandé au premier ministre lui-même de lui donner une opinion juridique. Le premier ministre s'est prononcé des deux côtés. Il a commencé par dire que cette intervention était justifiée pour dire exactement le contraire par la suite. Il semble que le chef conservateur ait maintenant adopté la position de l'Alliance canadienne. Nous ne savons toujours pas ce qui l'a poussé à le faire, et c'est pourquoi je lui pose la question.
De toute évidence, aujourd'hui, après le discours du premier ministre, notre chef a disséqué avec une précision chirurgicale la position du Parti libéral face à la crise que l'Irak a vécue au cours des derniers mois, un parti dont la colonne vertébrale est désespérément déformée à la suite des nombreuses contorsions époustouflantes auxquelles il s'est livré en parlant de la situation en Irak. Il n'est guère étonnant que nous voyions souvent les visages des députés libéraux se tordre de douleur chaque fois que le premier ministre les oblige à adopter une nouvelle position de contorsionniste à propos de l'Irak.
Alors que les libéraux et les progressistes-conservateurs ont changé de politique officielle à l'égard de ce dossier, la position de l'Alliance canadienne à propos de l'Irak est demeurée constante, elle a été rendue publique et notre chef et d'autres personne l'ont exprimée clairement. Ces derniers mois, cette position n'a pas changé. Je rappelle que l'appui de l'Alliance canadienne à cette intervention n'a pas changé.
Lorsque nous avons énoncé notre position dans ce dossier, il y a quelques mois, nous avons dit que nous devrions appuyer autant que possible le processus de l'ONU, la résolution 1441 demandant le désarmement et toutes les autres résolutions. Nous avons ajouté un troisième point et espéré que les choses n'en arriveraient jamais là, mais nous l'avons fait. Nous avons également dit que, si un membre du Conseil de sécurité manquait à son engagement d'appliquer la résolution 1441 de l'ONU, le Canada ne pourrait pas être neutre, que nous devrions alors nous joindre à nos alliés. Nous avons dit à plusieurs reprises qu'il serait peu judicieux, sur le plan stratégique, et indéfendable, sur le plan moral, que nous soyons neutres devant une force et une menace aussi retorses, tordues et malveillantes que l'était Saddam Hussein. Nous avons dit que nous ne pouvions être neutres et nous sommes restés sur cette position.
Il a été agréable de voir l'opinion publique adopter cette position à mesure que les Canadiens ont pris connaissance de l'information disponible au sujet de la situation. Les sondages ont changé. Cependant, nous sommes restés sur notre position. Elle est cohérente et fondée sur des principes. Les libéraux ont changé de position au gré des sondages.
Pourquoi l'Alliance canadienne et, maintenant, la plupart des Canadiens sont-ils d'avis que nous devrions nous joindre à nos alliés? Il est important d'examiner la question.
Qu'est-ce qui amènerait une coalition de pays épris de liberté, respectueux de la liberté, à prendre une décision aussi sérieuse que celle d'intervenir dans un autre pays pour désarmer un dictateur retors et entraîner un changement de régime? Une telle décision est très sérieuse. Qu'est-ce qui aurait amené cela?
Il faut se rappeler, bien entendu, de l'histoire de Saddam Hussein lui-même. Depuis 1979, en tant que dictateur de ce pays, il a fait tuer plus d'un million de ses propres citoyens d'une façon ou d'une autre. La grande majorité de ces gens ont été tués durant le conflit entre l'Iran et l'Irak. Depuis 1991, plus de 100 000 Irakiens ont été tués directement par lui ou son régime. La terrible réalité en question devient de plus en plus évidente alors que les alliés font des découvertes horrifiantes. Il est donc question de 100 000 morts depuis 1991.
On entend toujours parler des préoccupations au sujet des citoyens irakiens. Nous nous préoccupons des civils qui meurent et qui risquent de continuer de mourir pendant quelques jours encore dans le cadre de ce conflit. Il faut rappeler très clairement à tout le monde que la plupart des Irakiens, y compris des enfants, ont été tués par Saddam Hussein lui-même. Le taux de mortalité chez les enfants de moins de cinq ans est horrible en Irak à cause de Saddam Hussein.
Les 100 000 morts depuis 1991 ne comprennent pas ceux qui ont disparu dans les chambres de torture. Ce chiffre ne comprend pas ceux qui ont connu les horreurs de ses chambres de viol. Souvent, lorsque les gens sont victimes de ces crimes, le régime fait une vidéocassette de ces terribles actes et l'envoie aux familles des victimes.
Nous parlons d'une personne qui n'hésite pas à utiliser des bains d'acide et toutes sortes d'autres méthodes horribles pour éliminer ceux qui s'opposent à lui. Bien entendu, il est question d'un individu qui a tué à l'aide de gaz des milliers de ses propres citoyens. La majorité des victimes de ces attaques au gaz étaient des femmes et des enfants.
Il n'a pas respecté les promesses qu'il a faites lorsqu'un cessez-le-feu—et non un armistice—a été déclaré en 1991, quand il a enfin été forcé de se retirer du Koweït. Il a fallu 46 jours pour faire cela, soit dit en passant, pour le sortir du Koweït. Il a violé toutes les conditions de ce cessez-le-feu et 17 résolutions des Nations Unies. Il a dans le passé envahi et attaqué d'autres pays. Son passé prouve qu'il est une menace pour la paix et la sécurité.
Hans Blix lui-même a déclaré, et maintient encore, que Saddam Hussein n'a pas donné d'explications sur 6 500 bombes chimiques qu'il a reconnu avoir. Il n'a pas donné d'explications sur les milliers de gallons d'anthrax et les tonnes de gaz VH qu'il avait en sa possession. Nous apprenons maintenant que ces terribles produits existent bel et bien. Certaines choses sont analysées à l'heure actuelle dans ce contexte. Saddam Hussein n'a jamais donné les explications voulues sur ces choses qu'il a reconnu avoir.
Un de ses objectifs avoués est aussi d'annihiler un autre pays. En plus d'être un tueur n'ayant pas hésité à recourir au génocide, c'est aussi un tueur ayant l'intention de faire appel à la même méthode pour annihiler l'État d'Israël.
Dans leur sagesse, les Nations Unies ont jugé que tous ces éléments réunis justifiaient une intervention. Il y a eu justification. Au moment où les alliés ont pris la décision de désarmer ce fou et de libérer la population, le Canada n'était pas là en raison de la décision du premier ministre.
En 1914, lorsque les alliés ont décidé de s'attaquer à ce genre de régime machiavélique, le Canada était du nombre. En 1939, lorsque les alliés ont décidé, en l'absence des États-Unis à ce moment-là, de s'attaquer à un régime funeste, le Canada était du nombre. Au début des années 50, lorsque les alliés ont de nouveau pris la décision de stopper un régime meurtrier en Corée du Nord, le Canada était du nombre. En 1998, lorsqu'il a été déterminé que les alliés devraient effectuer des bombardements en Irak, le Canada a participé à cette décision sans l'aval du Conseil de sécurité des Nations Unies. En 1999, lorsque les alliés ont décidé de bombarder le Kosovo pour freiner un fou du nom de Milosevic, le Canada a participé à l'opération visant à stopper celui qui avait tué des milliers de personnes.
Les gestes qu'un fou comme Saddam a menacé de poser sont beaucoup plus horribles et bien pires que ceux-là, et cette fois-ci le Canada n'est pas de la partie. Nous nous situons de l'autre côté de la nouvelle ligne de démarcation géopolitique. Nos alliés sont désormais la Lybie, l'Iran, la Syrie, la Chine communiste, la Russie et l'Allemagne. Nous fixons de l'autre côté nos anciens alliés: l'Australie, la Grande-Bretagne, les États-Unis, l'Espagne et les pays émergents de la nouvelle Europe. Soit dit en passant, il y a en Europe plus de pays qui appuient la coalition des alliés qu'il y en a qui s'y opposent.
La France ayant opposé son veto à la coalition et dit qu'elle ne permettrait jamais que celle-ci prenne forme et qu'elle ne la reconnaîtrait jamais au Conseil de sécurité, notre premier ministre a abdiqué notre souveraineté. Une décision devrait reposer sur les intérêts supérieurs du Canada, de la démocratie et de la liberté dans le monde. Cela n'a pas été le cas en raison de la position adoptée par notre premier ministre dans ce dossier, qui a laissé à la France le soin de décider à notre place, celle-ci disant qu'elle opposerait toujours son veto à cette coalition.
Les Irakiens seront libérés. Ils se souviendront des Australiens, des Britanniques et des Américains. Ils se souviendront d'autres intervenants qui se sont portés à leur secours. Ils se rappelleront aussi que le Canada n'était pas du nombre.
Il est à espérer que le gouvernement rassemblera ses principes, soit ceux de la liberté de la démocratie, et qu'il sera prêt à participer à la reconstruction, si jamais il y est invité, afin que nous puissions de retrouver notre statut dans le monde et nous présenter comme des gens croyant à la liberté et à démocratie et disposés à soutenir partout ces principes.
M. Jim Karygiannis: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le SRAS a eu des conséquences dramatiques, parfois fatales, dans plusieurs régions depuis la mi-mars. Nombre d'entreprises sont touchées par cette maladie. Ainsi, je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion prévoyant que le gouvernement examine les mesures qu'il pourrait prendre en vue d'indemniser les petites et moyennes entreprises qui ont été touchées de plein fouet par la flambée épidémique récente du SRAS.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?
Des voix: Non.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Madame la Présidente, il est évident que mon collègue n'est pas d'accord avec la politique du gouvernement. Croit-il que le Canada est dans une position lui permettant de contribuer à la reconstruction de l'Irak et d'aider les Irakiens à reprendre le fil de leur vie?
Comment croit-il que l'énorme potentiel pétrolier de l'Irak peut être utilisé dans la reconstruction de ce pays d'une façon qui soit acceptable, particulièrement pour les Irakiens?
M. Stockwell Day: Madame la Présidente, le Canada est bien placé pour faire profiter les autres de ses connaissances. Il a beaucoup à offrir en matière de reconstruction et de création d'institutions démocratiques, et il sait très bien ce qu'est la liberté économique, sauf qu'il n'a malheureusement pas encore été invité à jouer un rôle sous ce rapport, et cela dénote un changement d'attitude énorme à son endroit.
Après 1945, le Canada représentait la quatrième plus grande puissance militaire au monde. On lui a demandé, c'est-à-dire qu'on a demandé à Mike Pearson et à d'autres, et je n'hésite pas à rendre hommage à un libéral lorsqu'il le mérite, de participer activement à la création des Nations Unies, de l'OTAN, ainsi qu'à diverses discussions, dont celles du GATT. Toujours, on sollicitait notre participation et nous avions voix au chapitre.
Cependant, depuis que nous avons réduit le soutien apporté à nos militaires, et parce que le gouvernement s'est montré réticent à interdire les groupes terroristes et qu'il n'a pas réussi à prendre une position claire, nous avons perdu la place importante que nous occupions. Nous pouvons commencer à regagner petit à petit notre place en tant que puissance intermédiaire et que nation influente, parce que les Canadiens ont beaucoup de choses à offrir. J'espère que le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour nous ramener en position d'exercer à nouveau une certaine influence dans le monde. Nous avons tant à offrir.
Pour ce qui a trait au pétrole, il est très clair que la France a des intérêts importants en Irak, un pays avec lequel elle a conclu des marchés d'approvisionnement en pétrole et en gaz. En faisant cela et en étant présente dans ce pays, elle a violé certaines résolutions de l'ONU. Elle occupe une position intenable au sein du Conseil de sécurité. Juste le fait de laisser entendre qu'elle pourrait user de son droit de veto concernant l'Irak la placerait dans une situation grave de conflit d'intérêts.
Je partage la position des États-Unis et de ses alliés au sujet des intérêts pétroliers en Irak. Le pétrole appartient aux Irakiens. À mesure que s'installeront les principes de la démocratie et une société civile en Irak, les Irakiens, et non Saddam Hussein, commenceront à jouir des avantages et de l'abondance de cette ressource naturelle qui leur appartient.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie mon collègue, le porte-parole de l'Alliance canadienne pour les questions relatives aux affaires étrangères dans son intervention.
J'aimerais savoir ce qu'il pense des manoeuvres que nous observons aujourd'hui à la Chambre. La semaine dernière, l'Alliance canadienne a présenté une motion demandant au gouvernement de prendre des mesures, motion qui fera l'objet d'un vote aujourd'hui. Or, voici que nous discutons plutôt d'une motion présentée par le gouvernement. Que pense le député de tout cela? A-t-il un commentaire à formuler quant à la façon dont s'y prend le gouvernement pour présenter cette motion?
M. Stockwell Day: Madame la Présidente, j'étonnerai peut-être la Chambre, mais je vais féliciter les libéraux fédéraux. Ils ont démontré une aptitude admirable à manipuler les médias et l'information qu'ils diffusent. Ils ont changé d'idée, et le chef de mon parti a déjà dressé la liste de leurs volte-face. Par leur inconstance, les libéraux fédéraux ont porté préjudice à la réputation du Canada dans ce dossier. Lorsque l'Alliance canadienne a présenté sa motion d'appui aux alliés, les libéraux se sont non seulement empressés de présenter leur propre motion, mais, pendant trois ou quatre jours, ils ont remarquablement bien contrôlé l'information diffusée dans les médias. Je les en félicite. Je ne m'en plains pas. Pendant trois ou quatre jours, ils ont donné l'impression d'avoir l'initiative.
Ils se sont livrés à une manipulation politique excessive afin d'établir les balises du débat. Le premier ministre a dit, je crois que c'était aujourd'hui, que les libéraux n'appuyaient pas un changement de régime. Or, dans la motion dont nous sommes actuellement saisis, ils expriment leur espoir que la coalition dirigée par les États-Unis accomplisse sa mission. Cette mission a justement pour objet un changement de régime. C'est dans la motion. Or, le premier ministre a de nouveau déclaré qu'il n'appuyait pas un changement de régime.
En terminant, le premier ministre a aussi insulté les nombreux Canadiens qui ont exprimé des réserves au sujet de la position de son gouvernement. Nous croyons dans la liberté d'expression et les Canadiens ont exprimé des points de vue différents sur la question. Or, le premier ministre a qualifié ces Canadiens d'alarmistes. Il leur a dit de se taire et leur a reproché de vouloir semer la peur. Il n'a pourtant encore rien dit publiquement à ses députés libéraux qui ont eu recours à un langage outrancier, qui ont proféré des insultes verbales et lancé des missiles verbaux contre notre voisin, alors qu'une guerre est en cours.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Preuve de l'importance que le gouvernement accorde à cette question, je constate qu'il n'y a même pas quorum à la Chambre. J'ai cru bon vous en informer le plus rapidement possible.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Reprise du débat.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi de prendre la parole au sujet de la motion présentée par le gouvernement aujourd'hui, même si, dans la situation actuelle, il est évident que cette initiative n'est qu'une simple démarche de sa part pour limiter les dégâts.
Le gouvernement est en difficulté. Il a totalement manqué de leadership à l'égard d'une question d'un intérêt crucial pour le Canada. Il se savait en difficulté, c'est ce qui explique qu'il ait envoyé le premier ministre à Winnipeg. Il fait dire au ministre des Finances et à son prédécesseur et futur chef du Parti libéral, le député de LaSalle—Émard, que le gouvernement n'a rien à voir avec l'antiaméricanisme qui sévit. Or, ni le premier ministre, ni le gouvernement, n'ont fait quoi que ce soit pour y mettre un frein, ce qui a causé du tort au pays. C'est aujourd'hui évident et le gouvernement s'emploie maintenant à limiter les dégâts. Il est normal qu'il le fasse, car son manque de leadership dans ce dossier nous a effectivement causé du tort.
Je vais reprendre la motion du gouvernement paragraphe par paragraphe. Le premier de ces paragraphes précise ceci:
| Que cette Chambre réaffirme: |
| l'essence du vote exprimé par la Chambre le 20 mars 2003 en faveur de la décision du gouvernement de ne pas participer à l'intervention militaire en Irak; |
Je tiens cependant à rappeler que, bien que cette initiative ait été adoptée, mon parti n'y a certainement pas souscrit et qu'il n'y souscrira pas. Nous sommes d'avis que le Canada aurait dû se trouver aux côtés de ses alliés pour les aider à destituer Saddam Hussein et son régime et entreprendre de rebâtir l'Irak, libérant ainsi le monde et la région de la menace posée par les armements de destruction massive. Nous n'avons certainement pas voté en faveur de la motion et, à mon avis, aucun autre député n'aurait dû voter en sa faveur.
La deuxième partie de la motion du gouvernement se lit comme suit:
| les liens immuables fondés sur les valeurs, l'amitié, la famille et le respect mutuel qui caractériseront toujours les relations du Canada avec les États-Unis d'Amérique et le Royaume-Uni; |
C'est ce que réaffirme le deuxième paragraphe de la motion.
Il se trouve que, depuis quelques mois, les paroles et les actes du gouvernement ont témoigné précisément du contraire. Ils ont montré que le gouvernement et les ministériels, notamment les membres du Cabinet et le premier ministre lui-même, ne respectent pas nos amis du sud, nos voisins américains. Ils se sont également répandus en de nombreuses invectives contre nos amis et alliés britanniques au cours des derniers mois écoulés. Un tel comportement ne correspond en rien à ce deuxième paragraphe.
Le troisième paragraphe de la motion se lit comme suit:
| la fierté que nous inspire le travail des membres des Forcescanadiennes déployés dans la région du golfe Persique; |
Le gouvernement nous dit qu'il est fier du travail qu'accomplissent nos soldats. Or, il n'a rien fait pour les appuyer sur le terrain.
Je vais revenir là-dessus un peu plus tard, car, à mon avis, c'est sans doute là la chose la plus ignoble que le gouvernement ait fait dans ce dossier. L'absence de leadership est une chose, mais refuser d'appuyer les hommes et les femmes qui servent au sein des Forces canadiennes, refuser de reconnaître le fait qu'ils sacrifient leur vie au nom des Canadiens afin de débarasser la planète de Saddam Hussein, de son régime, des armes de destruction massive, refuser de reconnaître le fait que c'est ce qui est en train de se produire, est tout à fait inconcevable. Or, voilà ce qu'a fait le gouvernement.
La motion dit ensuite:
| son espoir que la Coalition dirigée par les É.-U. accomplisserapidement sa mission avec le moins de victimes possibles; |
Or, le gouvernement continue de dire qu'il est contre tout changement de régime.
Que dit exactement le gouvernerment? Il veut que la coalition accomplisse sa mission avec succès, mais il ne veut pas que Saddam Hussein et son régime soient remplacés. J'aimerais que le gouvernement nous explique ce raisonnement. Le premier ministre continue de dire qu'il est contre tout changement de régime.
J'aimerais que le gouvernement explique aux Canadiens comment nous pouvons entreprendre la reconstruction de l'Irak si Saddam Hussein et son régime restent au pouvoir. Je n'arrive pas à comprendre comment le gouvernement peut adopter des positions aussi contradictoires. Or, c'est ce qu'il fait.
La motion fait ensuite état de:
| l'importance de la retenue de la part de tous les députés dansleurs commentaires sur la guerre en Irak pendant que nos amisaméricains sont en combat; |
En d'autres mots, le gouvernement veut museler l'opposition.
Pourquoi le gouvernement veut-il museler l'opposition? Il veut museler l'opposition parce qu'elle adopte une position de principe à l'égard de la question. Bien que je ne partage pas leur point de vue, d'autres partis d'opposition, dont le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique, ont au moins pris position sur la question alors que le gouvernement ne l'a pas fait. Le gouvernement ne devrait pas pouvoir museler l'opposition et on ne le laissera pas le faire.
Finalement, le gouvernement soutient qu'il réaffirme l'engagement du Canada de participer à la reconstruction de l'Irak. Encore une fois, comment peut-il y avoir reconstruction en Irak alors que le gouvernement se dit toujours contre le changement de régime? Je me demande ce que veut le gouvernement. Voudrait-il que les forces coalisées mettent fin à leur intervention maintenant et que Saddam Hussein et son régime renaissent de leurs cendres et continuer à diriger l'Irak? Si c'est le cas, comment pouvons-nous prendre les mesures nécessaires pour que les Irakiens bâtissent progressivement un pays libre et démocratique? Comment pouvons-nous leur fournir de l'aide humanitaire et participer aux efforts de reconstruction qui s'imposent? C'est tout simplement insensé. La motion du gouvernement ne tient absolument pas compte de la réalité.
Je signale simplement que la motion présentée par l'Alliance canadienne la semaine dernière et sur laquelle nous allons nous prononcer aujourd'hui est à l'origine de la motion que le gouvernement a présentée et que nous débattons présentement. Je fais lecture de la motion allianciste et je demande aux Canadiens d'y réfléchir pendant que je lis. Pourquoi diable le gouvernement n'appuierait-il pas cette motion? Je n'ai pas la certitude qu'il ne l'appuiera pas, mais pour quelle autre raison présente-t-il sa propre motion?
Voici le texte de la motion de l'Alliance canadienne:
| Que la Chambre des communes présente des excuses pour les déclarations offensantes et déplacées que certains députés ont faites au sujet des États-Unis; qu’elle réaffirme que les États-Unis continuent d’être le meilleur ami et allié du Canada; qu’elle dise espérer que la coalition dirigée par les États-Unis réussisse à détruire le régime de Saddam Hussein en Irak; qu’elle recommande au gouvernement du Canada d’aider la coalition à reconstruire l’Irak. |
Voilà la motion qu'a présentée l'Alliance canadienne la semaine dernière. Elle sera mise aux voix immédiatement après la période des questions aujourd'hui. J'imagine que le gouvernement ne l'appuiera pas. J'aimerais que les Canadiens s'interrogent et qu'ils demandent aux députés du gouvernement exactement pourquoi ils ne peuvent appuyer cette motion. Je n'arrive pas à comprendre.
Dans son allocution, le premier ministre a déclaré que la position du gouvernement au sujet de Saddam Hussein en Irak relevait d'une question de principe. Je crois que la position du gouvernement s'appuyait sur des principes et je vais rapidement les passer en revue.
Je crois que la position du gouvernement s'appuyait sur le principe voulant qu'on ne prenne aucune décision quand il en faut une. Elle s'appuyait sur le principe maintes fois réitéré au cours des derniers mois, qui consiste à ne pas prêter main-forte à nos alliés. Elle s'appuyait sur le principe exigeant qu'on ne fasse rien pour destituer Saddam Hussein et son régime. Elle s'appuyait sur le principe voulant que le Canada soit spectateur au lieu de participer activement en assumant ses responsabilités de nation crédible sur la scène internationale.
La position du gouvernement s'appuie sur le principe qu'il faut adopter une position qui réduit à presque rien ou anéantit l'influence qu'exerce le Canada auprès de la communauté internationale. Elle s'appuie sur le principe selon lequel on n'admet pas que nos militaires participent aux efforts de destitution de Saddam Hussein et de son régime. Le gouvernement le nie. Il est absolument impensable que le gouvernement refuse même de l'admettre pour que nos soldats puissent au moins avoir la satisfaction de savoir que leur pays et leur gouvernement reconnaissent qu'ils mettent leur vie en danger en leur nom dans une cause qui en vaut la peine, soit celle qui vise à évincer Saddam Hussein et son régime. C'est probablement une des positions les plus ignobles que le gouvernement ait décidé de défendre par principe depuis quelques années et quelques mois.
Par principe, le gouvernement a adopté la position voulant que le Canada participe à la reconstruction de l'Irak, mais ne fasse rien pour destituer le régime de Saddam Hussein. Comment pouvons-nous contribuer à la reconstruction de l'Irak si le régime demeure en place? Par principe, il a refusé d'avaliser le changement de régime, mais il appuie maintenant la destitution de Saddam, je crois, mais je ne sais pas comment il peut concilier tout ça. Il a pris position en s'appuyant sur le principe--et c'est là le véritable principe--selon lequel les résultats des sondages sont tout ce qui lui importe.
Voilà les principes que défend ce gouvernement. À mon avis, aucun de ces principes ne démontre le leadership que méritent les Canadiens de la part d'un gouvernement.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, mon collègue député de Lakeland et porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de défense, a soulevé une question de principe, a demandé si le gouvernement libéral s'appuyait sur des principes et a posé plusieurs questions à cet égard.
Je crois que les libéraux ont adopté une position qui n'est pas du tout fondée sur des principes; s'ils sont convaincus du contraire, ils ont tort. Ils ont plutôt essayé de profiter du sentiment antiaméricain qu'ils avaient cru voir au sein de la population. Ils constatent maintenant que les Canadiens appuient nos alliés américains, comme nous l'avons fait lors de nombreux conflits dans le passé.
Aujourd'hui, le gouvernement essaie de glisser vers une position où il pourra faire volte-face parce que les sondages donnent une image différente de ce qu'elle était il y a deux semaines lorsque les libéraux croyaient se positionner du côté gagnant dans ce dossier.
Certains partis à la Chambre ont adopté des positions fondées sur des principes. Je dirais que c'est le cas du NPD, même si je ne suis pas d'accord avec ce parti. Le Bloc et l'Alliance canadienne ont aussi adopté des positions fondées sur des principes. C'est ce que les Canadiens recherchent à mon avis. Ils veulent un leadership solide. Ils veulent des gens capables d'articuler clairement leur opinion et leur vision.
Je pose donc la question suivante à mon collègue; certains candidats à la direction du Parti libéral, ceux qui aspirent à devenir premier ministre, ceux qui remporteront effectivement la course à la direction du parti lors du congrès et deviendront automatiquement premier ministre du Canada, par exemple le député de LaSalle—Émard, ne devraient-ils pas adopter une position fondée sur des principes et en faire part aux Canadiens?
Mon collègue croit-il, comme moi, que le député de LaSalle—Émard semble se cacher dans son bunker quelque part et qu'il faudrait le faire sortir de son refuge pour connaître son opinion à cet égard?
Une voix: Arrêtez de faire de la politicaillerie autour de cette question.
M. Leon Benoit: Madame la Présidente, j'entends un député ministériel dire que nous ne devrions pas tenter de tirer un avantage politique de la situation. Elle est bonne celle-là. Quand les libéraux présentent une motion, ils font de la politique. S'ils parlaient vraiment sérieusement, ils appuieraient la motion que nous avons présentée jeudi dernier. J'ai lu la motion. Quelle raison pourraient-ils bien invoquer pour ne pas l'appuyer? Je n'ai jamais vu un parti descendre aussi bas. Les Canadiens méritent mieux.
Le député a soulevé un point très important. Les trois candidats dans la course à la direction du parti, le député de LaSalle--Émard, la ministre du Patrimoine et le ministre des Finances, ont le devoir absolu de dire aux Canadiens quelle est leur position à cet égard. Comme ils ne l'ont pas fait, nous devons supposer qu'ils appuient pleinement la position du gouvernement, quelle qu'elle soit. Je me demande si les Canadiens voudront avoir pour premier ministre un de ces trois députés, qui n'ont jamais voulu prendre publiquement position sur une question aussi vitale pour notre pays. Aucun d'entre eux ne l'a fait, ce qui me porte à croire qu'ils appuient pleinement la position du gouvernement.
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, j'étais ici ce matin et j'ai écouté attentivement le discours du premier ministre. C'était un discours fantastique sur la situation au Proche-Orient.
En revanche, je n'ai pu écouter pendant plus de cinq minutes le discours qu'a prononcé le chef de l'opposition et durant lequel ce dernier s'est contenté de mentionner quelques dates du hansard. Si tel est le genre de discours auquel il faut s'attendre de la part de l'opposition sur cette très importante question, je me sens mal pour l'opposition.
J'ai une question à poser au député. S'il connaît si bien la situation au Proche-Orient et la politique étrangère américaine, il pourrait peut-être dire à la Chambre quel pays est le prochain sur la liste? S'il le sait, qu'il nous le dise pour que nous soyons tous éclairés par la politique de l'Alliance canadienne.
M. Leon Benoit: Madame la Présidente, le discours du premier ministre montre clairement que lui et son gouvernement battent en retraite. Les libéraux n'ont arrêté leur position qu'en fonction de l'opinion publique. Ils n'avaient d'autre principe que de prendre une décision facile, puisque l'opinion publique était favorable à leur position dans une proportion de 80 p. 100. Toutefois, la situation a changé et, bien entendu, le gouvernement...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Charlie Penson: Le député a posé une question, mais il n'est plus ici.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous ne devons signaler ni la présence ni l'absence de députés à la Chambre. Merci. Il est très difficile de suivre le débat lorsque des exclamations fusent de partout.
Reprise du débat. Le député de Lac-Saint-Louis a la parole.
[Français]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps avec ma collègue de Barrie—Simcoe—Bradford.
Je voudrais dire d'emblée, que je suis très fier de la décision du gouvernement canadien de ne pas entrer dans la guerre contre l'Irak. Je sais qu'il y a une victoire imminente de la coalition de l'Angleterre, de l'Australie et des États-Unis. En même temps, malgré que cette victoire soit imminente, il faut dire tout à fait clairement notre position. Ma position est que je suis totalement contre une guerre que je juge tout à fait injustifiée.
Récemment, j'ai reçu beaucoup de messages, certains très critiques et beaucoup invoquant la question que nous allons perdre de nombreux échanges commerciaux avec les États-Unis, à cause de la décision contre la guerre. Je voudrais citer un de nos collègues qui, l'autre jour, disait en caucus—et je suis sûr qu'on me permettra de le dire ici—: qu'est-ce qui est le plus important? Les dollars du commerce que nous avons avec les Américains ou les vies humaines?
La guerre, quoi que l'on fasse, entraîne la mort et fait des blessés. Souvent, il s'agit d'innocents, comme c'est le cas ici: des troupes envoyées en guerre par leurs leaders et surtout, des familles, des femmes et des enfants qui sont blessés et qui meurent sur le front de la guerre.
[Traduction]
Le chef de l'opposition a parlé de la résolution 1441. Il a évoqué toutes les volte-face qu'il reproche au gouvernement.
D'abord, je lui rappelle que la résolution 1441 a reçu l'appui de tous les pays membres du Conseil de sécurité, y compris les États-Unis et le Royaume-Uni. En toute logique, nous pourrions également prétendre que les États-Unis et le Royaume-Uni ont également fait volte-face. À un moment donné, ils ont dit que cette résolution leur suffisait pour s'engager dans la voie de la guerre, puis ils se sont ravisés. Avec l'Espagne, ils ont proposé une deuxième résolution au Conseil de sécurité, en plus de la résolution 1441.
S'ils étaient satisfaits de la résolution 1441, pourquoi avoir présenté une deuxième résolution? Et s'ils en ont présenté une deuxième, en toute équité, ils auraient dû être liés par le résultat. Toutefois, ils ont pris leur décision de la façon suivante: si la deuxième résolution était adoptée par le Conseil de sécurité, ils déclencheraient la guerre; si elle était rejetée, ils la déclencheraient quand même.
L'opposition a parlé du veto de la France. La question ne s'est jamais posée. En réalité, la deuxième résolution n'a pas reçu l'appui des petites puissances, ce qui a été décisif. Le Mexique, le Chili, la Guinée et le Cameroun ont résisté à toutes les pressions exercées sur eux pour qu'ils appuient la deuxième résolution.
Je ferai remarquer que la résolution 1441 n'a rien à voir avec un changement de régime. Elle porte strictement sur le désarmement. De l'avis de notre gouvernement, et de celui de nombreux autres gouvernements, le désarmement était en cours.
Maintenant que la guerre est un fait accompli et qu'elle est sur le point de prendre fin, bien sûr que nous espérons une fin rapide. Nous espérons qu'il y aura très bientôt un cessez-le-feu, que la coalition décidera qu'elle a atteint ses buts et que les combats cesseront.
On nous a dit que l'une des raisons pour lesquelles cette guerre était impérative était que nous devions éliminer les armes de destruction massive qui se trouvaient sur le sol irakien. Aujourd'hui, après vingt jours de guerre, il y a eu toute sorte de rumeurs que de ces ADM, comme on les appelle, ont été trouvés ici et là, que des soi-disant barils d'agents de guerre chimiques ont été trouvés y compris une poudre blanche. À chaque fois, après vérification, une nouvelle conférence de presse démentissait qu'il s'agissait d'armes de destruction massive.
La guerre a débuté sous le prétexte de détruire les armes de destruction massive. Or, la guerre est presque terminée et on n'en a pas trouvé.
Parfois, la guerre est inévitable. Nous le concédons. Nous avons participé à la Première guerre mondiale, à la Deuxième guerre mondiale et à la guerre de Corée. Nous estimions alors que la guerre était inévitable. Cette fois-ci, la guerre n'était pas inévitable. Le Conseil de sécurité était saisi de la situation, les inspections fonctionnaient et l'Irak désarmait. La guerre a été déclenchée parce que le Conseil de sécurité a été mis de côté et qu'un nouvel objectif a fait surface: renverser le régime. S'il devient légitime de faire la guerre pour assurer un changement de régime, où est-ce que ça commence et où est-ce que ça finit?
Mon collègue a très justement posé cette question à l'opposition il y a quelques minutes. Qui allons-nous frapper la prochaine fois au Proche-Orient ou ailleurs? La Lybie? La Syrie? Mugabe? La Corée du Nord?
Aujourd'hui, nous apprenons que notre ministre des Affaires étrangères a fait une intervention au sujet de Cuba pour dénoncer les peines extrêmes qui ont été imposées à des Cubains qui avaient critiqué le régime, soit des peines de prison allant de 25 à 30 ans. Le ministre des Affaires étrangères est intervenu pour déclarer que c'est complètement inacceptable aux termes de la déclaration des droits de l'homme.
Que devons-nous faire? Devons-nous attaquer Cuba pour faire partir Castro? Où cela s'arrêtera-il si la notion de guerre préemptive en vient à régir la communauté internationale? Comment choisirons-nous le prochain dictateur? Que pouvons-nous faire si nous n'aimons pas cette personne et que nous voulons la déloger? C'est là un principe très dangereux parce qu'il est sélectif. Nous ne choisirions certainement pas quelqu'un que nous ne pourrions pas déloger. Nous devrions faire preuve de jugement.
Les événements de la place Tiananmen étaient-ils suffisants pour que nous prenions des mesures contre le gouvernement chinois?
M. Charlie Penson: Milosevic.
M. Clifford Lincoln: Milosevic, oui. Et que dire de l'Union soviétique? Nous ne sommes pas intervenus dans ce cas. Nous avons laissé les Russes décider seuls de se débarrasser de leur dictateur.
Si nous commençons de façon sélective à déclarer des guerres préemptives à chaque fois qu'un dictateur ne plaît pas à un pays, qu'il s'agisse des États-Unis, du Royaume-Uni, du Canada ou de la France, nous allons créer un monde d'États hors-la-loi à l'échelle internationale. Nous ne pouvons pas tolérer un monde où les Nations Unies et l'accord multilatéral des nations ne seraient pas prépondérants.
Puisque je partage mon temps de parole avec mon collègue, je terminerai maintenant en affirmant que quoi que ce soit qui arrive dans le débat actuel ou dans le débat suivant, et même si l'opinion mondiale devait virer à 90 p. 100 en faveur de la présente guerre, je continuerais tout de même de considérer que cette guerre n'est pas justifiée, même si je suis le seul à penser ainsi. La guerre est une chose terrible. C'est un dernier recours et non pas une chose que nous pouvons tolérer.
Je suis très fier que notre gouvernement ait décidé de maintenir sa position en dépit du courant actuel. Même si l'opinion publique devait changer du tout au tout et si l'opposition officielle devait l'emporter au scrutin, je continuerais de penser que la guerre préemptive n'est pas du tout justifiée. C'est moralement inacceptable. Ce qu'ils font à court et à long termes, c'est de tuer, de mutiler et de détruire des populations innocentes. Des soldats âgés de 18, 19 ou 20 ans sont envoyés à la guerre, alors que les décideurs restent confortablement assis dans leurs fauteuils. Je suis tout à fait opposé à la guerre, à moins qu'il n'y ait vraiment pas moyen de faire autrement. Ceux qui décident de déclarer une guerre doivent avoir beaucoup de mal à s'endormir le soir.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté le député de Lac-Saint-Louis exposer son point de vue, que je comprends et que je respecte.
Un député libéral a dit que le Canada ne devrait en aucun cas aller en guerre, surtout en l'absence d'une résolution de l'ONU à cet effet, bien qu'on se demande encore si la résolution 1441 ne prévoyait pas une telle possibilité. Cela nous ramène à ce dont le député vient de parler.
Nous devons nous rappeler que, en 1999, le Canada faisait partie de la coalition qui a délogé Milosevic et son régime de l'ancienne Yougoslavie. Cette intervention avait été justifiée par une violation des droits de la personne. Or, le régime irakien a lui aussi commis de graves violations des droits de la personne aux dépens des Kurdes du nord de l'Irak il y a environ 10 ans. Des dizaines de milliers de Kurdes avaient alors été tués à l'aide de gaz mortels.
Le gouvernement fédéral a-t-il eu tort d'intervenir en Serbie et de déposer Milosevic, d'après les critères établis par le député en question?
M. Clifford Lincoln: Madame la Présidente, il y a deux différences de taille entre l'intervention de 1999 en Serbie, au Kosovo et en Bosnie, et celle qui a cours en Irak aujourd'hui. Dans le premier cas, il fallait mettre fin à un génocide. L'intervention recevait l'appui de toute la communauté internationale, à l'exception de la Russie.
M. Charlie Penson: Il n'y a pas eu de résolution de l'ONU.
M. Clifford Lincoln: C'est juste, mais le monde entier, à l'exception de la Russie, souhaitait que l'on mette un terme au génocide.
Cette fois-ci, des millions de personnes ont manifesté contre la guerre. J'ai participé personnellement à trois marches, comme vous, madame la Présidente. À Montréal seulement, 200 000 personnes ont défilé dans les rues. Des millions de gens dans le monde entier ont fait connaître leur opposition à cette guerre. En Espagne, 95 p. 100 de la population est en désaccord avec la décision de son gouvernement de joindre les rangs de la coalition. En Italie comme en Grande-Bretagne, des millions de manifestants ont dénoncé cette guerre. Partout dans le monde, les gens disent que la coalition n'aurait pas dû intervenir en Irak. Je suis très fier de la position prise par notre gouvernement.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député sait que j'ai beaucoup de respect pour lui, mais je suis obligé de poser cette question. Depuis quand la vie d'un Kurde est-elle moins importante que celle d'un Serbe? Je ne comprends vraiment pas son raisonnement. Il dit que, dans les Balkans, nous nous serions engagés dans une guerre juste, en raison des actes de génocide qui y étaient commis.
Nous savons qu'un génocide a été commis en Irak. Je ne comprends vraiment pas son raisonnement. Il dit essentiellement que la vie d'un Kurde ne vaut pas aussi chère que celle d'un Serbe.
M. Clifford Lincoln: Madame la Présidente, le député joue avec les faits. La dernière guerre du Golfe a eu lieu en 1991. Toutes les horribles atrocités contre les Kurdes que nous dénonçons tous ici ont été commises en 1992. Il s'est écoulé 12 ans entre la guerre de Golfe et aujourd'hui, avec les nombreuses résolutions des Nations Unies. Pendant tout ce temps, pendant toutes ces années, les pays du monde occidental, les pays membres du Conseil de sécurité, ont tacitement accepté cette situation sans rien faire.
Je dois avouer que je félicite les États-Unis et la Grande-Bretagne d'avoir exercé des pressions sur Saddam Hussein pour qu'il désarme. Lorsque la guerre a été déclarée, aucun génocide n'était commis activement. En fait, le régime était plus faible que jamais. Le désarmement s'effectuait. Les circonstances étaient totalement différentes de celles qui existaient dans les Balkans en 1999.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de contester la position adoptée par le député. Il a affirmé essentiellement qu'il n'y avait pas de génocide en cours en Irak. Est-ce à dire que le député n'accorde aucune importance au fait que, chaque mois, 5 000 civils sont assassinés par leur propre gouvernement? Pensons à la barbarie d'un régime qui crée des prisons spécialement pour violer les femmes ou torturer les opposants au régime et qui empoisonne au gaz les minorités ethniques. Quelle définition le député donne-t-il au génocide si de telles atrocités n'entrent pas dans sa définition?
M. Clifford Lincoln: Madame la Présidente, on peut interpréter tous ces faits de manières différentes. Nous pourrions parler du Zimbabwe, où la famine est sur le point de faire 6 millions de victimes. Nous pourrions parler du Congo et de toutes les autres régions du monde. Nous pourrions parler de la Corée du Nord et aussi du Myanmar.
Ce qu'il faut retenir, c'est que l'opinion mondiale compte pour beaucoup. À l'époque de la guerre dans les Balkans, la communauté internationale, exception faite de la Russie, s'entendait pour dire qu'il fallait intervenir. Cette fois-ci, c'est tout le contraire. La population estime que le désarmement fonctionnait et qu'il fallait poursuivre le processus qu'appuyaient la très vaste majorité des membres du Conseil de sécurité et des Nations Unies ainsi que l'ensemble de la communauté internationale.
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, la déclaration qu'a faite le premier ministre ce matin rend parfaitement clairs une fois de plus les principes qui appuient la décision du gouvernement de ne pas joindre les rangs de la coalition dans la guerre contre l'Irak, de ne pas participer à l'intervention militaire contre ce pays.
Nous avons travaillé par l'entremise des Nations Unies à atteindre les objectifs que nous partageons avec nos amis et alliés. Ces buts étaient aussi très évidents, comme le premier ministre l'a dit ce matin: désarmer Saddam Husssein, renforcer la primauté du droit international et les droits de la personne, et promouvoir une paix durable dans la région.
Le Canada a déployé beaucoup d'efforts pour dégager un consensus au Conseil de sécurité. Nous avons été déçus, car nous avions espéré réussir à dégager ce consensus. Nous soutenions qu'une approche multilatérale sous les auspices des Nations Unies était essentielle pour assurer la légitimité internationale de toute action militaire et qu'elle faciliterait les choses une fois la guerre terminée.
Comme le premier ministre, le vice-premier ministre et d'autres de ce côté-ci de la Chambre l'ont dit, la décision que nous avons eu à prendre n'a pas été facile. Nous aurions préféré être d'accord avec nos bons amis.
Il a été question de la grande famille que nous formons en Amérique du Nord. C'est vrai, nous formons une grande famille. Comme nombre de députés dans cette Chambre, j'ai des grand-tantes et des grand-oncles à Boston, puisque les immigrants irlandais se sont établis en Nouvelle-Écosse et dans les États de la Nouvelle-Angleterre. Je suis une parmi tant d'autres à cet égard.
Il n'en demeure pas moins que les membres d'une même famille ne sont pas toujours d'accord. Il faut adhérer aux principes qui font corps avec les valeurs que nous attachons à un système basé sur des règles dans les affaires internationales. La ligne de conduite que nous adoptons doit incarner les valeurs que le Canada et les Canadiens chérissent, et notre profond engagement dans une approche multilatérale à l'égard du règlement des problèmes mondiaux est le fondement de notre politique étrangère depuis des décennies.
Face à la menace internationale du terrorisme, cette approche nous paraît plus nécessaire que jamais, car elle est la seule qui permette aux nations pacifiques d'élaborer les stratégies susceptibles d'avoir raison de ceux qui menacent la démocratie, la primauté du droit et les droits de la personne, valeurs que nous défendons tous.
Nous avons choisi notre propre voie et, à l'instar de nombre de mes collègues, j'ai été extrêmement perturbée par les commentaires de certains. Ces commentaires, à tout le moins insouciants, ne reflétaient pas et ne reflètent pas les points de vue de cette Chambre, pas plus que les opinions de ce gouvernement.
En s'acharnant sur ces incidents, l'opposition obtient pour eux la couverture médiatique qu'elle souhaite et elle donne l'impression absolument erronée que tout le monde partage l'opinion de quelques députés. C'est tout à fait le contraire, mais si l'ensemble du gouvernement présentait ses excuses comme le propose l'opposition, cela signifierait, comme l'a dit un sage observateur, que les personnes sensées accepteraient le blâme pour un idiot qui a tenu des propos malheureux.
Si je puis passer du ridicule au sublime, je dirai que la question de la reconstruction de l'Irak après la guerre, question que le premier ministre a abordée ce matin, est primordiale. Le Canada travaille actuellement avec les États-Unis et le Royaume-Uni ainsi qu'avec les Nations Unies et d'autres organisations multilatérales afin de planifier la façon d'aider la population irakienne une fois la guerre terminée. Comme le premier ministre l'a signalé, à l'instar du premier ministre Blair, nous croyons que les Nations Unies doivent participer de près à la reconstruction, mais elles ne peuvent évidemment pas le faire seules.
Le Canada est prêt à participer à cette tâche et a les compétences pour le faire. Nous sommes restés en rapport avec différents ministères, relativement au maintien de l'ordre et à la construction d'infrastructures. Nous avons fait cela en temps de paix. Cela nous a donné une expertise que recherchent souvent les autres pays. Nous sommes très à l'aise d'aller de l'avant à la suite de l'intervention militaire actuelle.
À la toute fin de son discours, discours dont j'ai été très fière à titre de députée d'arrière-ban, le premier ministre a mentionné les valeurs qui sont chères aux Canadiens et il a dit que, lorsque ces valeurs seront partagées partout dans le monde, nous arriverons à comprendre les différences entre les races et les religions, ce qui n'est pas le cas actuellement. Parce que nous avons le pouvoir de faire cela, nous pourrons exporter notre capacité d'accepter nos différences et de le faire dans des cadres multilatéraux. Même si les Canadiens ont la réputation d'être humbles et de ne pas essayer d'exporter leurs valeurs de manière agressive, je continue de penser qu'il était très important que le premier ministre aborde cette question ce matin, car ces valeurs que sont la tolérance et le fait de vivre en acceptant les différences d'autrui correspondent justement à ce qu'il faudra pendant la période de l'après-guerre en Irak.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je tiens à dire que je vais partager mon temps avec mon honorable collègue de Mercier.
Je dois avouer que je suis heureux de la position du Bloc sur l'ensemble de cette question car on a eu de très longs débats entre nous. Je pense que la ligne de notre parti a été cohérente du début à la fin, parce qu'elle est fondée, à mon avis, sur des valeurs fondamentales. Il est sûr que si on s'était attardé longuement à des valeurs économiques, à des valeurs politiques et à des valeurs de voisinage avec nos amis américains, nous n'aurions probablement pas eu la même ligne de conduite qu'actuellement.
Mais depuis le début de ce débat, le Bloc québécois s'est appuyé sur des valeurs fondamentales d'amitié, et surtout, de respect du droit international parce que c'est cela qui compte beaucoup pour nous. En effet, à partir du moment où on permet à des individus ou à une société de sortir du droit international, tout est permis. Cela devient la loi du plus fort, la loi du plus gros canon.
Là-dessus, je dois saluer mon parti. Depuis le début, ce n'est pas là-dessus que nous nous sommes attardés, c'est davantage sur des valeurs fondamentales. C'est ce qui nous permet aujourd'hui de soutenir cette ligne de cohérence dans ce type de débat.
Il y a cinq volets dans la proposition qui nous est présentée. La semaine dernière, on a décortiqué la motion de l'opposition de l'Alliance canadienne de la même façon. Il faut regarder l'ensemble des volets et voir de quelle façon on se positionne par rapport à cela.
Le premier volet est pour rappeler le vote du 20 mars. Soit dit en passant aux auditeurs qui nous écoutent, c'est grâce au Bloc québécois que nous avons réussi à voter dans cette Chambre. Le gouvernement ne voulait pas donner la parole aux élus du peuple. Le Bloc québécois a saisi l'occasion d'une de ses journées d'opposition pour faire en sorte qu'on mette aux voix l'importance ou non de s'en aller en guerre ou non.
C'est sûr que c'était déjà commencé, que les bateaux étaient déjà en route, que des avions patrouillaient probablement tout près du ciel irakien et relayaient des informations au sol. Il y avait des soldats canadiens à bord. Mais il était important pour nous que les élus du peuple se prononcent sur cette question. On souligne cela dans la motion présentée aujourd'hui par le Parti libéral, mais il faut tout de même rendre à César ce qui est à César. C'est le Bloc québécois qui a forcé la tenue d'un vote à la Chambre et nous sommes très fiers de cela.
Le deuxième volet parle de l'amitié. On se fait souvent reprocher que lorsqu'on a des amis, on les suit partout. Là-dessus, le Bloc a également été cohérent depuis le début. Nous avons toujours soutenu que ce n'est pas parce qu'on a un ami qui veut se jeter en bas du pont qu'il faut s'y jeter avec lui. Il faut plutôt prévenir notre ami et lui dire que c'est dangereux de se jeter en bas du pont et que cela a des conséquences qui peuvent être néfastes pour lui et pour sa famille. Cela peut être la communauté internationale, si on veut fonctionner par analogie.
C'est pour cela que, depuis le début, nous avons tenté de dire aux gouvernements canadien et américain de ne pas aller en Irak. Il y a plusieurs raisons, entre autres la résolution 1441, qui visait à désarmer le régime irakien. Elle ne visait pas à changer le régime, à le contrôler ou à faire une guerre, mais à désarmer l'Irak par un système d'inspections. Nous avons soutenu cela depuis le début. Il n'est pas surprenant, alors que les hostilités militaires sont déclenchées, que le Bloc québécois dise qu'il n'est pas d'accord avec cela.
On pensait pouvoir arriver à une finalité, à vaincre ce régime et à convaincre de la nécessité d'un désarmement complet à l'aide des inspections et non pas à l'aide d'une intervention militaire. On a dit à nos amis américains qu'on pensait qu'ils faisaient fausse route. De plus en plus, on voit les images à la télévision et on commence à comprendre que ce sont les civils qui sont les premières victimes de cette guerre. Je pense que les Américains ont fait une erreur et on va continuer de leur dire. Quant à nous, plus vite ce sera fini, mieux ce sera.
En ce qui a trait à la fierté, nous avons un problème. C'est encore la cohérence qui va s'appliquer. Comment peut-on dire, d'une part, que nous ne participerons pas à cette guerre—c'est le gouvernement fédéral libéral qui a dit cela—, et, d'autre part, envoyer des soldats ou les maintenir dans un théâtre d'opérations en Irak?
Cela fait preuve d'une très grande hypocrisie. Nous l'avons dénoncée depuis le début. Nous avons toujours dit qu'il fallait retirer les militaires et le matériel militaire de ce conflit puisque nous ne sommes pas censés y participer.
En plus, on ne veut pas y participer parce que ce n'est pas sous l'égide de l'ONU. Comment peut-on dire aujourd'hui qu'il n'y a que trente soldats? Ce n'est pas la question du nombre qui importe. Qu'il y ait un, 30, 300 ou 3 000 soldats, nous participons actuellement à un conflit militaire en Irak aux côtés des Américains, des Britanniques et des Australiens.
Il y a donc une incohérence dans la position du gouvernement. Puisque nous maintenons cette cohérence depuis le début, il ne nous est pas difficile de dénoncer l'incohérence du gouvernement.
Il n'est pas trop tard pour rappeler les soldats. D'ailleurs, nos questions portent là-dessus depuis un mois. À partir du moment où le premier ministre a dit, en réponse à une question que nous lui avions posée à la Chambre, qu'on ne participerait pas à la guerre parce que cela ne se faisait pas sous l'égide de l'ONU, on ne peut pas se permettre qu'il y ait des soldats canadiens au front, dans le théâtre d'opérations en Irak. C'est une contradiction épouvantable.
Le quatrième volet de la motion demande à ces forces d'accomplir la mission le plus rapidement possible. Mais il s'adonne qu'actuellement, les soldats canadiens sont sous le commandement des Britanniques, des Australiens ou des Américains, et la mission américaine, britannique et australienne est de changer le régime. Le but de la résolution 1441 était de désarmer l'Irak et non pas de changer le régime.
Aujourd'hui, le fait que des soldats canadiens soient impliqués dans un changement de régime en Irak au cours de leur mission est extrêmement dangereux. Le premier ministre a encore été clair à ce sujet. Il disait que si on permet cela, dorénavant, on ne pourra empêcher aucun changement de régime.
L'Irak représente donc une première phase. Si les Américains ne sont pas contents du régime en Syrie ou au Liban, ils pourront le changer, contrairement au droit international. On est en train de créer de dangereux précédents. Ce ne sont pas uniquement les Américains, les Australiens et les Britanniques qui le font, mais les Canadiens participent aussi à ce type de mission.
Il y a donc une incohérence dans le quatrième volet de la motion, et ce, à un double niveau.
Quant à l'importance de la retenue des propos de la part de tous les députés, j'aimerais rappeler à la Chambre que ce n'est pas le Bloc québécois qui a lancé la polémique à ce sujet. La réaction du gouvernement est encore une fois source d'hypocrisie. Si le gouvernement n'était pas d'accord avec les propos de ses députés, pourquoi ne les a-t-il pas sanctionnés? Pourquoi ne leur a-t-il pas dit que ce n'est pas la position du gouvernement?
On dit aux gens qui ont fait ces déclarations que ce n'est pas la position du gouvernement et on leur demande de s'excuser et de retirer leurs propos. Cela a été bien timide. Aujourd'hui, on se retrouve avec une résolution dans laquelle on fait un appel à la retenue, ce qui est très faible, à notre point de vue.
Finalement, la motion traite de toute la question de la reconstruction. On est en train d'assister à une démolition systématique de l'Irak avec toutes les conséquences en pertes matérielles et civiles que cela implique. Maintenant, on nous dit qu'il faudrait reconstruire l'Irak.
Je suis d'accord, mais il faut aussi redonner les lettres de noblesse à l'ONU, qui a été bafouée par cette intervention. On n'en fait pas mention dans cette résolution. Il serait important pour le Bloc québécois de le faire, tout comme il serait cohérent pour le premier ministre de le faire.
Le premier ministre a justifié une non-intervention en Irak parce que ce n'était pas une décision multilatérale. Aujourd'hui, il devrait faire la même chose pour ce qui est de la reconstruction de l'Irak. On ne peut pas demander aux Américains et aux Britanniques de démolir l'Irak et ensuite de la reconstruire de leur propre chef.
Avec quel type de gouvernement et de ressources doit-on le faire? Il faut qu'il y ait une participation internationale et on n'en fait pas mention dans cette motion.
Vous comprendrez donc que, conformément à l'introduction de mon allocution où j'ai dit que depuis le début, il me semble que le Bloc québécois a été d'une grande cohésion et d'une grande cohérence dans ce débat, on ne pourra pas être d'accord avec cette proposition. Cela s'applique principalement au troisième, où on félicite les soldats en Irak alors qu'ils ne devraient pas y être.
Pour ce qui est de la reconstruction du pays, on dit qu'on veut en faire partie, mais on ne mentionne pas qu'il faut que ce soit sous l'égide de l'ONU. Il est temps qu'on cesse la loi de la jungle. On pensait en avoir fini de cette loi, de la loi de l'imposition du droit par le plus gros canon, jusqu'à ce que ces hostilités militaires soient déclenchées.
Maintenant, on aimerait, comme je le disais tantôt, redonner les lettres de noblesse à l'ONU. S'il y a eu une première erreur, il faut qu'on tente de faire une reconstruction et qu'on la corrige maintenant sous l'égide de l'ONU. Il faut que ce soit l'ensemble de la communauté internationale qui participe à cette reconstruction. Elle a été exclue du processus de désarmement de l'Irak; maintenant, elle doit revenir pour essayer d'essuyer le terrible dégât qui a été fait en Irak auprès de cette population civile.
La reconstruction de l'Irak est aussi une question matérielle parce que beaucoup de choses ont été démolies. Maintenant, si on veut que ce peuple se reprenne en main, il faut que l'ONU s'en mêle, qu'on redonne le pouvoir aux Irakiens et qu'on les aide à reconstruire leur pays. Cela doit se faire avec l'aide de la communauté internationale.
[Traduction]
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais poser une question à mon collègue bloquiste. Nous siégeons tous au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et, avant aujourd'hui, nous avons participé à de nombreux débats sur les questions militaires.
Le député pourrait-il nous expliquer plus à fond, s'il veut bien, la position affichée par les libéraux? Il a dit, dans son discours, une chose ou deux que je voudrais relever. D'après lui, le premier ministre a indiqué que nous ne participerions pas à la guerre. Effectivement, nous avons même voté en ce sens.
Le député soutient que cette décision est à la fois contradictoire et hypocrite. Dans le troisième paragraphe de la résolution, le gouvernement félicite les membres des forces armées qui se trouvent en Irak, et ils sont au nombre de 32, alors que ces derniers ne devraient même pas s'y trouver, si l'on se fie à la façon dont il a voté.
Je propose une question un peu plus détaillée concernant la Convention de Genève. Des militaires canadiens, en uniforme, combattent en Irak. Le gouvernement leur a donné sa bénédiction et s'est gardé de mettre un terme au programme d'échange avec les forces armées américaines. Le gouvernement n'a, en fait, pas reconnu que ces militaires étaient au combat, ce qui a mis ces individus en porte-à-faux.
N'est-il pas d'avis qu'il est injuste que nos militaires participant à ce programme d'échange risquent de se retrouver hors de la protection de la Convention de Genève? Que pense le député bloquiste de l'hypocrisie montrée par le gouvernement et des conséquences que cela peut avoir pour nos soldats qui ne sont pas couverts par la Convention de Genève?
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux que mon collègue, qui s'y connaît effectivement beaucoup en termes de stratégie militaire, me pose cette question. D'ailleurs, je veux lui rappeler que le Bloc québécois a soulevé cette question à plusieurs reprises à la Chambre, durant la période des questions orales. Qu'arrive-t-il d'un soldat canadien qui serait fait prisonnier maintenant? Qui va le défendre?
À ce sujet, je dois avouer que les réponses du gouvernement sont assez vagues. On a de la difficulté à comprendre qui va les défendre. Est-ce que ce sera le Canada? Est-ce la Croix-Rouge canadienne qui s'imposera dans le débat? Qui prendra finalement la défense d'un prisonnier de guerre? Est-ce plutôt le commandement sous lequel ils sont actuellement?
Cela évoque aussi toute la situation ou le concept qui est de savoir qui commande et qui contrôle. Cela est important dans des unités de combat. On nous dit qu'ils sont actuellement sous le commandement britannique, australien ou américain. Mais qui les contrôle?
Si on demande à des soldats canadiens de poser des mines, est-ce qu'ils pourront le faire? Si le commandant américain dit: «Nous campons ici ce soir et nous posons des mines autour du camp» et qu'il y a des soldats canadiens dans ces unités de combat, vont-ils poser les mines? Ils sont sous le commandement américain. Est-ce qu'ils peuvent appeler leur contrôle canadien et demander s'ils peuvent agir ainsi? Ce sont toutes des choses qui sont très vagues actuellement.
C'est la même chose concernant les règles d'engagement où on nous dit simplement que les soldats canadiens pourront répliquer en légitime défense. Mais qu'est-ce qu'une légitime défense? Si un soldat canadien est à côté d'un soldat américain sur lequel on fait feu, est-ce qu'il peut se défendre? Est-ce qu'il va dire: «Je n'ai pas été tiré, donc je ne tire pas»? C'est plein de confusion.
Mon collègue a raison de soulever l'incohérence du gouvernement relativement à la convention de Genève, aux règles d'engagement, au commandement et au contrôle. Ce sont toutes des choses au sujet desquelles on est encore dans la brume, malheureusement.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais demander à mon collègue, avec qui nous partageons en fait la même conviction par rapport à une guerre injustifiée, ce qu'il pense de l'après-guerre. Est-ce qu'il pense qu'il y a un rôle prépondérant pour les Nations Unies? Quel devrait être ce rôle? Est-ce purement la reconstruction ou est-ce également la réconciliation avec tous les pays du Moyen-Orient?
M. Claude Bachand: Madame la Présidente, c'est une bonne question. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'effleurer un peu ce sujet dans mes commentaires concernant le cinquième volet. Je vais en dire un peu plus long, étant donné que le député m'a posé cette question.
Je vois la reconstruction sous l'égide de l'ONU. Comme je le disais dans mon intervention, il est important de redonner ses lettres de noblesse à l'ONU et c'est le rôle de la communauté internationale de faire cela, car elle s'alimente à beaucoup de conceptions et à beaucoup de valeurs. C'est à l'aide de la communauté internationale qu'on peut procéder non seulement une reconstruction, mais comme dit aussi mon honorable collègue, à une réconciliation.
En effet, cette guerre a brisé beaucoup de liens d'amitié, autant pour les Américains que pour les Irakiens et les pays arabes. Donc, il est important, lorsqu'on va procéder à la reconstruction et à la réconciliation, qu'il n'y ait pas qu'un seul système de valeurs qui soit mis à contribution. Il faut que l'ensemble de la communauté internationale vienne aider à reconstruire et à réconcilier l'Irak avec le reste de la planète.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, à mon tour, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette motion pour dire que nous aurions aimé être en faveur de celle-ci, mais que nous ne pouvons faire autrement que d'être contre à cause de plusieurs éléments que nous avons exprimés depuis le début du débat et sur lesquels je veux revenir.
Le premier élément de la motion fait référence à l'essence du vote exprimé par la Chambre le 20 mars en faveur de la décision du gouvernement de ne pas participer à l'intervention militaire en Irak. Il est étrange que le gouvernement reconnaisse—parce que c'est ce qu'il fait—que grâce à une journée d'opposition du Bloc québécois, dont la motion a fait l'objet d'un vote, pour une fois, cette Chambre ait pu exprimer sa position sur la question de l'intervention militaire en Irak.
J'en profite pour dire que cela n'a pas de sens que le gouvernement lui-même ne demande pas au Parlement d'exprimer son appui ou son désaccord par rapport à l'envoi de troupes au combat, parce que c'est ce dont il s'agissait.
Le Parlement a dit non. Le gouvernement avait proposé de ne pas appuyer cette guerre en Irak, mais il l'a fait très tardivement. Le jour même de la déclaration du premier ministre, j'ai relu l'ensemble des déclarations. Il était clair que, jusqu'à la fin, le premier ministre s'est gardé la possibilité de prendre l'une ou l'autre position.
Il nous a parlé aujourd'hui avec beaucoup d'éloquence de la nécessité de ne prendre cette décision qu'à partir de principes. Je suis d'accord à cet égard. Cependant, le fait est que le premier ministre, à de multiples reprises en cette Chambre, s'est dit d'accord avec le fait que la résolution 1441 permettait de condamner l'Irak à de lourdes conséquences. Il a dit à la Chambre: «Cela ne veut pas dire une parade; cela veut dire la guerre.»
Le premier ministre reconnaissait ce que peu de pays et très peu d'experts reconnaissaient, c'est-à-dire que, en elle-même, la résolution 1441 permettait aux États-Unis, par exemple, de porter la guerre en Irak.
Quand il s'est exprimé en disant: «Non, le Canada ne l'appuiera pas, parce que cette guerre a comme objectif un changement de régime», j'ai applaudi très fort. Il a dit: «Non, le Canada ne l'appuiera pas.». Toutefois, cette question du changement de régime n'était pas présente que depuis quelques jours ou que depuis la visite du premier ministre au Mexique. Elle était présente, pour qui se tient informé, depuis très longtemps.
Bien sûr, au Conseil de sécurité, on ne parlait pas de changement de régime, parce que ce n'est pas permis en vertu du droit international. Alors, oui, nous avons apprécié que le premier ministre dise qu'on ne participerait pas à cette guerre. Cependant, il faut dire que jusqu'à la fin, il s'est gardé la possibilité de prendre une autre position.
Rien ne peut nous empêcher de penser, par exemple, aux manifestations très importantes qui se sont tenues au Québec et à Montréal. Il n'y a pas eu de manifestations plus importantes que celle-là à Montréal, sauf celle qu'on a connue lors de l'échec de l'Accord du lac Meech. Cela nous rappelle des souvenirs. Toutefois, outre celle-là, il n'y avait pas eu de manifestations plus importantes.
Sans doute que le premier ministre s'était aussi donné le temps de voir où irait l'opinion publique. On ne peut pas oublier le fait qu'une campagne électorale avait cours au Québec. On sait qu'au Québec, la proportion de gens s'opposant à la guerre en Irak et à la situation en Irak était la plus forte du Canada.
Comme deuxième point, le premier ministre du Canada nous parle de, et je cite:
| [...] liens immuables fondés sur les valeurs, l'amitié, la famille et le respect mutuel qui caractériseront toujours les relations du Canada avec les États-Unis d'Amérique et le Royaume-Uni. |
Bien sûr, cette question du rappel de l'amitié nous la partageons. C'est important en effet de rappeler aux Américains que ce à quoi nous nous opposons, c'est à la décision prise par l'administration américaine. Il faut faire la distinction entre les deux. Tous les collègues devraient faire la différence entre le peuple américain et l'administration américaine.
À ce sujet, je voudrais ajouter quelque chose. L'appui des Québécois, des Québécoises et de tous les Canadiens relativement à la lutte au terrorisme est un appui fort. C'est cet appui qui fait largement douter de l'efficacité de cette guerre que l'administration américaine a décidé de faire à l'Irak. Car, qui peut penser qu'aujourd'hui, la sécurité du monde est mieux assurée que si on avait continué avec le désarmement pacifique que les inspecteurs et les Nations Unies nous permettaient de rechercher? Qui peut dire que nous sommes davantage en sécurité aujourd'hui, ou que les Américains sont davantage en sécurité aujourd'hui?
Les images que nous voyons—et surtout celles que nous ne voyons pas mais pour lesquelles, au fil des semaines et des mois, nous saurons la vérité—sont celles qui vont alimenter la colère et le désir de vengeance de la part de tant de jeunes et moins jeunes âmes arabes, des arabo-musulmans qui vont vouloir chercher vengeance.
C'est une question extrêmement importante. Nous l'avons dit, rien ne justifie le terrorisme mais on ne peut pas dire cependant que rien ne le nourrit. Nous pouvons penser, et personne ne peut nous enlever cette légitimité de penser, que cette guerre à l'Irak envenime, alimente le terreau du terrorisme.
La motion contient, et je cite:
| la fierté que nous inspire le travail des membres des Forces canadiennes [...] |
Évidemment, nos sentiments les meilleurs sont avec ces soldats. Mais on ne peut que s'inquiéter quand le premier ministre dit que des troupes ne peuvent être envoyées au combat que pour des raisons de principe, alors que 31 personnes, peut-être plus, sont au combat, même si le premier ministre dit que c'est un conflit injustifié. Comment peut-on concilier les deux?
Je terminerai en disant que la reconstruction de l'Irak doit se faire sous l'égide des Nations Unies pour les raisons dont je viens de parler; il y a la nécessité de donner rapidement le sentiment que ce qu'on recherche, c'est la justice pour les Irakiens et non pas le profit de quelque État que ce soit. Il ne s'agit pas d'imposer un modèle qui ne viendrait pas des Irakiens eux-mêmes.
Nous voyons bien en Afghanistan que la démocratie ne s'impose pas car les combats y reprennent d'une façon qui peut être dangereuse. On est loin d'être parvenus à sécuriser Kaboul; seulement certains quartiers sont sûrs. Les droits de l'homme, la liberté et la justice que l'on voudrait y voir régner ne font que commencer.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je m'excuse d'interrompre l'honorable députée de Mercier, mais elle bénéficiera de cinq minutes supplémentaires pour des questions et commentaires après la période prévue pour les questions orales.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
L'Agence des douanes et du revenu du Canada
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): À l'Agence des douanes et du revenu du Canada, madame la Présidente, nous sommes déterminés à traiter nos clients avec équité et à invoquer nos mesures pour protéger leurs droits.
Ces dispositions en matière d'équité donnent à l'ADRC la souplesse voulue pour aider les clients qui, en raison de circonstances atténuantes, ne peuvent pas remplir leurs obligations de payer des impôts ou des droits.Les dispositions en matière d'équité nous accordent, dans certaines situations, un pouvoir discrétionnaire. Nous pouvons ainsi: annuler et révoquer des pénalités et des intérêts, accepter des choix tardifs, modifiés ou révoqués, et émettre des remboursements d'impôt sur le revenu au-delà de la période normale de trois ans.
Nous pouvons annuler les pénalités et les intérêts lorsqu'ils découlent de circonstances indépendantes de la volonté du client, par exemple: une maladie ou un accident grave, des troubles émotifs sévères ou une souffrance morale; une catastrophe naturelle, comme une inondation ou un incendie; une erreur dans les publications de l'ADRC; ou des difficultés financières. Les clients peuvent envoyer leurs demandes relatives aux dispositions en matière d'équité à un Bureau des services fiscaux ou à un Bureau de douane, selon le cas. Les clients peuvent obtenir de plus amples renseignements sur leurs droits et leurs obligations en consultant les publications de l'ADRC...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député d'Île de Vancouver-Nord a la parole.
* * *
Les affaires étrangères
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, l'apparition récente du SRAS en Chine, sa propagation rapide et ses terribles conséquences nous rappellent que la communauté internationale doit opposer un front commun aux maladies contagieuses.
Taïwan a des liens étroits avec la Chine et avec le Canada. Taïwan ne fait actuellement pas partie de l'Organisation mondiale de la santé parce que la Chine continentale s'y oppose. Les demandes d'adhésion seront examinées à l'assemblée annuelle, qui aura lieu en mai, à Genève. Il n'est pas nécessaire de faire partie des Nations Unies pour être admis à l'OMS, et la Chambre des représentants et le Sénat américains appuient tous deux la candidature de Taïwan.
La semaine dernière, le comité des affaires étrangères de la Chambre des communes a appuyé la candidature de Taïwan comme observateur à l'Organisation mondiale de la santé. Le Canada devrait faire preuve de persuasion et de leadership en appuyant la candidature de Taïwan à l'Organisation mondiale de la santé.
* * *
L'école Parnell
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais profiter de cette occasion pour souligner le 50e anniversaire de l'école Parnell, qui se trouve dans ma circonscription, St. Catharines.
Parnell est plus qu'une école. C'est un ancien nom de famille du comté de Grantham, le nom de quatre établissements qui ont accueilli des élèves pendant plus de 150 ans. La première école a été construite dans les années 1850, sur des terres appartenant aux Loyalistes de l'Empire-Uni. La deuxième école a été démolie pour faire place au troisième canal Welland. La troisième école a été construite en 1875 sur des terres appartenant à Sydney Parnell. C'est à ce moment là que l'école a reçu son nom.
Au printemps de 1951, on a proposé qu'une nouvelle école soit construite en raison de la croissance rapide que connaissait la région. La première année scolaire de la nouvelle école Parnell a été inaugurée en 1952-1953. L'école actuelle accueille des classes allant du jardin d'enfants à la sixième. Elle compte 363 élèves. Il s'agit d'une école communautaire animée d'un fort esprit de famille, une école où les parents, les enseignants et les élèves se respectent.
Je tiens à féliciter l'école Parnell. J'espère que cette merveilleuse école communautaire continuera de servir de modèle.
* * *
Teresa Boselli
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, en tant que député d'Ottawa-Centre, c'est avec tristesse que je vous fait part du décès, survenu la semaine dernière, d'une des grandes restauratrices de la ville, Mme Teresa Boselli. Elle était âgée de 88 ans.
Le restaurant Mamma Teresa est devenu un lieu très connu du centre-ville d'Ottawa quand Giuliano Boselli a donné au restaurant le nom de sa mère, en 1970. Teresa Boselli et son mari Ricardo sont arrivés d'Italie en 1957, accompagnés de leurs trois enfants: Remo, Anna et Giuliano. Le restaurant, qui existe depuis plus de 30 ans, est devenu un lieu très couru et prisé de la capitale du Canada.
Sa gentillesse et sa joyeuse personnalité vont nous manquer. J'aimerais, au nom de mes collègues, offrir mes plus sincères condoléances à la famille et aux amis de Teresa Boselli.
* * *
Avril Lavigne
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'occasion de me joindre au choeur de voix qui saluent la plus grande manifestation de l'année sur la scène musicale canadienne. Au cours du week-end, une jeune femme de ma circonscription a remporté un honneur bien mérité. À peine de retour d'une tournée européenne au cours de laquelle elle a donné des spectacles qui lui ont valu des éloges dithyrambiques à Amsterdam, Paris, Birmingham, Manchester et Glasgow, Avril Lavigne a ravi le public d'Ottawa.
Avril a non seulement chanté Losing Grip pour la foule présente au Centre Corel et pour les téléspectateurs qui, comme moi, étaient à la maison, mais elle a aussi remporté quatre prix Juno, l'un pour le meilleur album de l'année avec Let Go, son premier album; un pour le meilleur disque 45 tours avec la chanson Complicated; un autre à titre de découverte de l'année et un dernier pour le meilleur nouvel album pop.
Samedi, j'ai eu l'honneur de rencontrer Avril au bureau de notre premier ministre où ce dernier lui a remis le Prix diamant pour avoir vendu un million de CD. Avril et le premier ministre ont parlé de skateboard et des défis de l'éducation. La charmante jeune femme a profité de l'occasion pour remercier ses parents, sa soeur et son frère. Sa simplicité fait vraiment chaud au coeur. Il va sans dire qu'elle est l'artiste la plus adulée à Napanee. Ses amis et ses voisins la félicitent du succès qu'elle a remporté lors de la remise des prix Juno.
Nous espérons avoir l'occasion de célébrer avec elle bien d'autres de ses succès. Je souhaite à Avril bon vent aujourd'hui et dans l'avenir.
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La justice
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la plus grande crainte de Lisa Dillman s'est matérialisée la semaine dernière lorsque son avocat lui a appris que son ex-mari, John Schneeberger, avait fait une nouvelle requête pour forcer ses deux filles à lui rendre visite en prison. Ce repris de justice a été condamné pour avoir drogué et violé deux femmes, dont l'une est sa belle-fille de 13 ans, et pour avoir entravé le cours de la justice pendant sept ans en s'injectant le sang d'un autre homme dans le bras pour déjouer les tests d'empreintes génétiques.
J'étais présent il y a deux ans quand Schneeberger a forcé Lisa et ses deux filles à lui rendre visite à l'établissement de Bowden. Je n'oublierai jamais la terreur et l'horreur qui se lisaient dans les yeux de ces petites filles. Un agent de la GRC, qui était de service, m'a dit, les larmes aux yeux, qu'il avait lui-même des enfants et qu'il n'arrivait pas à comprendre que notre système de justice puisse faire subir pareille torture à des fillettes.
Hier, le ministre a déclaré que le projet de loi C-22 empêcherait ce genre de situation. Ce n'est absolument pas le cas. J'exhorte le ministre à apporter, dès maintenant, les modifications qui s'imposent.
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[Français]
Le très honorable premier ministre
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Madame la Présidente, le premier ministre célèbre aujourd'hui le 40e anniversaire de sa première élection à la Chambre des communes, et je tiens à souligner quelques grandes réalisations de sa carrière.
D'abord, en matière d'environnement, nous reconnaissons tous l'importance de la ratification du Protocole de Kyoto. À l'échelle mondiale, le plan pour l'Afrique, le traité contre les mines antipersonnel, la Cour pénale internationale sont reconnus par nos partenaires. Les enfants, les autochtones et les personnes âgées retirent les bénéfices des mesures mises de l'avant par le gouvernement de ce premier ministre. N'oublions pas que l'unité nationale a été renforcée sous les mandats de notre premier ministre.
J'invite mes collègues à se joindre à moi pour féliciter notre premier ministre pour son dévouement incomparable à notre pays et aux Canadiennes et Canadiens.
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Les jeunes et la paix
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, alors que les bombes s'obstinent à semer la terreur, les appels à la paix continuent inlassablement de se faire entendre.
J'ai rencontré des jeunes de l'école élémentaire Horizon Soleil de ma circonscription de Laurentides, qui m'ont demandé de remettre au premier ministre des lettres et des dessins qui lui sont destinés.
Dans l'une de ces lettres, une jeune de troisième année écrit: «J'ai peut-être une petite idée pour arrêter la guerre: se serrer la main, se réconcilier et partager.»
Un autre jeune pousse un cri du coeur en ces termes: «Arrêtez la guerre parce que les enfants ont peur, on aimerait que tout le monde s'aime.»
Puis, il y a ce poème:
Pour nous l'important
Si nous voulons être contents
C'est de vivre en paix
Car la paix
Ça se fait.
À tous les Ariel, les Kevin, les Justine, les Samuel, les Marie-Ève, les Mélissa, les Jean-Sébastien, et à tous les autres aussi, vous êtes les enfants de la terre, vous êtes les enfants de la paix. Puisse la sagesse de votre spontanéité faire jaillir la lumière!
* * *
[Traduction]
Le très honorable premier ministre
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, après 40 ans de vie publique, il convient aujourd'hui de marquer le 40e anniversaire de l'élection du très honorable député de Saint-Maurice, qui était alors âgé de 29 ans.
Sa liste de réalisations est très longue. En tant que député d'arrière-ban, il a proposé que les Lignes aériennes Trans-Canada s'appellent dorénavant Air Canada ainsi que l'adoption du drapeau canadien, le drapeau unifolié. En tant que ministre dans les cabinets Pearson et Trudeau, il a fait avancer la cause du Régime de pensions du Canada, de l'assurance-maladie, du bilinguisme officiel, des parcs nationaux et de la Charte canadienne des droits et libertés.
Il est premier ministre depuis une décennie et son gouvernement a appuyé les Nations Unies, le multilatéralisme, le Protocole de Kyoto et la Cour pénale internationale, en plus de donner l'exemple en matière de santé, d'éducation, de recherche, d'innovation, d'aide à l'Afrique et de législation référendaire au Canada. Il a dirigé des délégations commerciales en Asie et en Europe pour réduire la dépendance économique du Canada à l'égard des États-Unis. Enfin, sa position sur l'Irak a permis de s'assurer que le Canada ne participe pas à une guerre non désirée.
Je voudrais féliciter le très honorable député de Saint-Maurice.
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Gerald Emmett Carter
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour pleurer la mort d'un grand Canadien, Son Éminence le cardinal Emmett Carter.
Il a été élevé dans une famille irlandaise modeste vivant dans le quartier Notre-Dame-de-Grâce à Montréal. La foi profonde qu'il a développée très tôt l'a amené à dédier sa vie à Dieu et au peuple de Dieu. Ses compétences et son intelligence lui ont permis d'atteindre un poste élevé au sein de l'église catholique, tout d'abord en tant qu'évêque de London et ensuite, à titre de cardinal-archevêque de Toronto, ce qui en faisait le primat du Canada anglais. À ce poste, il a réussi à tenir la promesse de la Confédération pour la minorité catholique de l'Ontario afin que les parents aux moyens modestes n'aient plus à payer pour éduquer leurs enfants dans leur foi.
Le cardinal Carter a été un modèle d'une compréhension claire du rôle approprié de la religion dans la vie publique, en démontrant que les principes de la foi peuvent avoir un effet bénéfique sur le discours public. Il était un défenseur des défavorisés et il a défendu sans relâche le caractère sacré de la vie humaine. Surtout, il voudrait qu'on se rappelle de lui pour ce qui lui importait le plus, soit que malgré toute sa magnificence et son poste élevé, il était un prêtre servant humblement son Dieu. Requiescat in pacem.
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[Français]
Le Rapport du vérificateur général du Canada
Le Président: Pour aider les honorables députés, j'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le rapport du vérificateur général du Canada pour l'année 2003.
[Traduction]
Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, ce document est renvoyé d'office au Comité permanent des comptes publics.
* * *
[Français]
Le très honorable premier ministre
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous célébrons le 40e anniversaire de l'élection du premier ministre à titre de député de Shawinigan. Ce 8 avril 1963, les électeurs de cette circonscription voyaient juste. Avec la détermination et le dévouement qu'il démontrait, ce jeune homme allait faire de grandes choses.
En effet, «le petit gars de Shawinigan» a fait beaucoup pour le Canada. Tranquillement, il a fait sa marque au Parti libéral et a grimpé les échelons du gouvernement, jusqu'à occuper le poste de premier ministre pendant 10 ans.
Le premier ministre a démontré, dès sa première élection, que les possibilités sont infinies pour les Québécois au sein du Canada.
Aujourd'hui, je tiens à féliciter le premier ministre pour le chemin parcouru et pour tout le travail effectué.
Félicitations, longue vie et merci!
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[Traduction]
L'Irak
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense a déclaré aux médias que, pour savoir à quel point les néo-démocrates étaient antiaméricains, ils devaient faire preuve d'imagination. J'invite les médias et le ministre à s'imaginer ceci.
Imaginons un Canada qui adopte comme principe de prendre position contre une guerre injuste, une guerre qui viole le droit international au lieu d'hésiter pour des raisons liées au commerce et aux sondages.
Imaginons un ministre de la Défense qui croit que ne pas participer à une guerre signifie ne pas avoir de navires ou de troupes dans la zone de combat et ne pas mettre nos troupes à la disposition d'autres pays pour que des troupes de combat puissent se libérer et participer à l'invasion.
Imaginons un Conseil des ministres qui énonce au sujet de la guerre une position claire fondée sur des principes, qui est à l'écoute de ses ministériels et du Parlement et qui respecte les points de vue exprimés par d'autres.
Imaginons des libéraux qui ne tiennent pas un double langage. Nous avons beau essayer, c'est malheureusement difficile à imaginer.
* * *
[Français]
L'Orchestre symphonique de Québec
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, l'Orchestre symphonique de Québec qui célébrait en octobre dernier son 100e anniversaire, jouit actuellement d'une renommée exceptionnelle sous la direction du réputé chef Yoav Talmi. Le chef d'envergure internationale dit que l'actuelle tournée dans plusieurs villes canadiennes représente un moment extraordinaire.
M. Talmi déclarait dans le journal Le Soleil:
| À titre d'ambassadeurs de Québec, nous avons un message à transmettre. C'est une occasion de montrer à travers les grandes villes du Canada l'excellence de l'Orchestre symphonique de Québec. Depuis mon arrivée, il y a quatre ans, l'orchestre n'a jamais été dans une meilleure forme qu'aujourd'hui. |
Ce soir, le concert est présenté à Ottawa et le Bloc québécois rend hommage à la direction de l'orchestre, à son chef Yoav Talmi, au directeur général Michel Létourneau et à tous les musiciens et musiciennes qui ont fait de cet orchestre un instrument culturel de premier plan pour le Québec.
Je les salue aujourd'hui, tout particulièrement.
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[Traduction]
Le très honorable premier ministre
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière aujourd'hui de féliciter le premier ministre à l'occasion du 40e anniversaire de son élection à la Chambre des communes.
Il y a 40 ans aujourd'hui, un jeune homme de Shawinigan, au Québec, nouvellement élu député, est arrivé sur la Colline du Parlement rempli d'idées et d'espoir. Le petit gars de Shawinigan a depuis occupé plus de postes ministériels et siégé plus longtemps au Conseil des ministres que n'importe quel autre Canadien. À titre de premier ministre, il est devenu l'un des chefs d'État les plus respectés dans le monde.
Durant son règne et grâce à son leadership et à son inspiration, le pays est devenu plus uni et plus prospère. Mais il nous a donné quelque chose qu'il est impossible de mesurer: son amour pour le pays, sa passion et son affection pour la nation et sa population.
Non seulement le premier ministre a réussi à former trois gouvernements majoritaires consécutifs, mais il laisse son parti dans une situation où il continuera de gouverner pendant des années, ce qui représente un succès rarement atteint en politique canadienne.
J'invite la Chambre à se joindre à moi pour offrir nos plus sincères félicitations au premier ministre du Canada.
* * *
Les pêches
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le week-end dernier, des milliers de morues mortes se sont échouées sur la côte à Friendly Bay, Terre-Neuve. Or, ce stock de morues est l'un des derniers qui restent au large de la côte atlantique du Canada.
Selon les hypothèses des scientifiques, les poissons auraient traversé une zone d'eau très froide. Les poissons nagent dans les eaux au large de Terre-Neuve depuis des siècles et nous le savons depuis 500 ans. Jamais ils n'ont été suicidaires et, contrairement aux libéraux, ce ne sont pas des kamikazes.
Nous avons un problème. Nous avons trop de phoques et pas assez de scientifiques.
Le ministre s'apprête à prendre des décisions importantes à cet égard. J'espère qu'il prendra les bonnes décisions, car il pourrait régler ces deux problèmes.
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Le tourisme
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour attirer l'attention sur l'impact considérable de l'industrie touristique sur l'économie canadienne.
L'année dernière, les dépenses touristiques se sont chiffrées à plus de 54 milliards de dollars. Grâce aux dépenses des étrangers, qui excèdent 16 milliards de dollars, le tourisme est la quatrième industrie d'exportation en importance au Canada. Elle emploie directement plus de 580 000 Canadiens. Du point de vue du gouvernement, l'industrie touristique génère des recettes approximatives de quelque 17 milliards de dollars en taxes, dont plus de 9 milliards vont au gouvernement fédéral.
Aujourd'hui, l'Association de l'industrie touristique du Canada tient à Ottawa sa rencontre annuelle, le Symposium Parlons Tourisme, où des représentants de tous les coins du pays se réunissent pour discuter de cette industrie fort dynamique.
À titre de député de l'Île-du-Prince-Édouard, où le tourisme est l'une des principales industries, je souhaite la bienvenue à Don Cudmore, directeur exécutif de la Tourism Industry Association of Prince Edward Island, et aux autres représentants de l'industrie touristique en visite à Ottawa. Je les encourage à poursuivre leur excellent travail.
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Les sans-abri
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un vent froid souffle sur la colline du Parlement, un vent froid qui vient du bureau de la ministre des sans-abri.
Il y a quatre ans, en comptant le nombre de sans-abri à Edmonton, on a constaté que les refuges étaient pleins à ras bord. Quatre ans plus tard, en dépit des 20 millions de dollars que le gouvernement fédéral a consacrés aux sans-abri, seulement 12 lits supplémentaires ont été ajoutés, même si le nombre de sans-abri a augmenté de 60 p. 100.
La planification en matière de refuges d'urgence pour les sans-abri a été si déficiente que l'on n'a pu répondre aux besoins humains les plus élémentaires, comme fournir aux sans-abri quelques pieds carrés dans un refuge chauffé pour qu'ils puissent dormir. Deux personnes sont mortes dans les rues d'Edmonton cet hiver. Sept cent cinquante-trois millions de dollars ont été dépensés dans tout le pays, mais des sans-abri meurent toujours dans nos rues au Canada à cause d'un manque d'espace élémentaire permanent dans les refuges.
Honte à la ministre qui a échoué si lamentablement. Honte au gouvernement libéral qui ne se préoccupe pas des sans-abri. Le vent froid qui souffle sur la colline du Parlement vient du gouvernement libéral.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
L'Irak
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères ayant été incapable hier de dire si le gouvernement s'oppose à un changement de régime en Irak, je poserai aujourd'hui la question au premier ministre. Il y a deux semaines, le premier ministre a déclaré que «la question du changement de régime n'est pas une politique acceptable.»
Le gouvernement s'oppose-t-il toujours à un changement de régime en Irak?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit et je répète que, selon nous, faire d'un changement de régime un volet d'une politique internationale ne constitue pas une politique acceptable. Toutefois, compte tenu de la situation actuelle en Irak, il est manifeste qu'il y aura un changement de régime.
L'objectif était de désarmer Saddam Hussein. C'est l'objectif figurant dans la résolution 1441. Il n'y avait pas d'autre résolution. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas participé à cette intervention. C'est le document dont les Américains et les Britanniques se servent pour dire qu'ils peuvent faire ce qu'ils font à l'heure actuelle. Cela se traduira nécessairement par un changement de régime.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'espérais que le premier ministre célèbre son 40e anniversaire de vie politique en fournissant une réponse claire. Dans la réponse fournie, il semblait être à la fois pour et contre un changement de régime.
Je vais m'exprimer autrement. Dans la motion libérale dont nous sommes saisis, la motion que le premier ministre a présentée, on dit espérer que les alliés réussiront leur mission, et celle-ci consiste à changer le régime en Irak.
Le gouvernement est-il ou non en faveur à ce stade-ci d'un changement de régime réussi en Irak?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens tout juste d'expliquer très clairement que le conflit actuel entraînera manifestement un changement de régime. Nous voulons que cette guerre finisse rapidement et qu'elle fasse le moins de victimes possible. Nous sommes de tout coeur avec les familles américaines, australiennes et britanniques dont les filles et les fils combattent là-bas. J'espère que le moins grand nombre possible d'entre eux perdront leur vie.
Comme je l'ai dit, cette guerre se traduira par un changement de régime, mais je suis loin d'être prêt à entériner une politique préconisant de parcourir le monde en vue de changer des régimes.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en toute justice pour le premier ministre, il aurait pu exprimer ces sentiments au sujet d'une victoire de la coalition le premier jour du conflit.
Permettez-moi d'aller encore un petit peu plus loin. Il pourrait y avoir d'ici quelques jours un renversement du régime de Saddam. Jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas appuyé la notion de changement de régime. C'est ce qu'a dit aujourd'hui le premier ministre. Cela signifie-t-il que le gouvernement s'abstiendra de reconnaître un gouvernement de l'après-Saddam?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ou le deuxième jour de la guerre, j'ai dit que je voulais et que nous voulions que les Américains et les Britanniques l'emportent. C'est ce que nous avons dit à la Chambre dès le départ, même si nous ne participons pas à cette intervention pour les motifs que j'ai exprimés très clairement ce matin. C'est là la position que le gouvernement a adoptée.
S'il y a un autre gouvernement, nous prendrons une décision comme nous le faisons chaque fois qu'il y a un changement de régime dans le monde. Nous déciderons de l'attitude à adopter lorsqu'il y aura un changement de gouvernement.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous écoutons attentivement les paroles du premier ministre, et c'est peut-être là notre erreur.
Nous savons que la majorité des gens souhaitent la fin des hostilités. Nous savons à quel point les libéraux ont à coeur cette question, puisque le premier ministre laisse ses députés émettre des critiques acerbes à l'endroit des Américains. Il a dit lui-même qu'il était contre l'idée d'aller renverser des régimes de par le monde. Nous savons cela également.
J'ai une question très claire à lui poser. Selon la motion qui a été déposée, il souhaite le succès des alliés. Or, ceux-ci sont partis renverser un régime. Êtes-vous d'accord avec le renversement du régime de Saddam...
Le Président: Le député sait qu'il doit adresser sa question à la présidence. Il le fera certainement à l'occasion de sa question supplémentaire.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ils ne cessent de poser la même question. Si le député avait écouté, il connaîtrait la position que j'ai exposée à son chef il y a une minute.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous allons lui accorder une autre chance.
Le régime tire à sa fin. C'est un régime malveillant dont on est en train d'éliminer les odieuses créatures. Les Irakiens ont commencé à célébrer dans les rues leur liberté retrouvée.
Le premier ministre est-il d'accord, oui ou non, avec la mission que se sont donnée les alliés de mettre un terme au régime de Saddam Hussein?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ils voudraient bien que nous ayons pour politique d'approuver ce genre de choses.
Je signale au député que je vois d'un très mauvais oeil les actions de Mugabe au Zimbabwe. Il y a de nombreux indésirables dans ce pays. Cependant, je ne crois pas qu'il appartienne au Canada, par exemple, un des principaux pays membres du Commonwealth, de renverser le régime en place au Zimbabwe. Si on commence à faire cela, où va-t-on s'arrêter?
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, afin d'éviter les excès d'unilatéralisme, les institutions internationales, et au premier chef les Nations Unies, doivent jouer un rôle central et incontournable avant, pendant et après une guerre. Or, la coalition est allée en Irak sans l'aval de l'ONU. Les États-Unis veulent diriger non seulement la reconstruction, mais juger également eux-mêmes les criminels irakiens.
Le Canada va-t-il protester auprès de l'administration Bush et demander que les criminels de guerre irakiens soient traduits devant un tribunal pénal international?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, quant à l'affirmation du député à l'effet que les Américains ont décidé d'agir complètement unilatéralement, s'il a lu des dépêches il y a quelques minutes, il saura que le président des États-Unis et le premier ministre de la Grande-Bretagne ont tous dit qu'il fallait qu'il y ait un rôle très important pour les Nations Unies dans le développement de la situation actuelle en Irak.
À partir de cette affirmation, on verra ce qui va se passer. Je pense qu'au moment où je parle, le secrétaire général des Nations Unies est parti rencontrer les dirigeants en Europe pour essayer de trouver un consensus qui servira à bien gérer l'après-guerre.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les précisions de ce midi veulent dire que l'aide humanitaire sera laissée à l'ONU, mais que les contrats de reconstruction seront donnés aux amis du régime, aux États-Unis comme en Grande-Bretagne. C'est ça qu'on dénonce.
Mais quant à la question des criminels de guerre, et c'est cette question que je posais, s'il y a de la crédibilité dans le jugement de Milosevic, c'est parce que c'est un tribunal pénal international.
Je demande ceci au premier ministre. Quant à cette question bien précise des criminels de guerre irakiens, est-ce que le Canada va exiger que cela se passe devant un tribunal pénal international et non pas devant un seul tribunal dirigé par les Américains et les Britanniques?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à ce moment-ci, le secrétaire général est en train de discuter avec les Britanniques, les États-Unis, les pays européens et aussi avec nos officiers pour savoir quel sera le régime après la guerre. Il est prématuré de conclure que ce sera un système plutôt qu'un autre qui sera mis en place.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ce matin, le premier ministre nous a dit de façon solennelle que la question grave d'envoyer des troupes au combat ne doit pas être prise pour des raisons économiques ou d'amitié, mais pour des raisons de principe.
Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas utilisé ces mêmes règles de conduite pour les soldats canadiens qui sont dans les zones de combat en Irak?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai, comme le suggère la députée, qu'une telle décision est quelquefois très solennelle et très difficile. Toutefois, le gouvernement a dit plusieurs fois que nos alliances avec nos partenaires sont cruciales. Le gouvernement a décidé d'honorer ces accords. Le gouvernement appuie sans réserve nos hommes et nos femmes dans la région.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, à partir de combien de soldats au combat les principes du premier ministre s'appliquent-ils? Combien de soldats peuvent être envoyés au combat pour des raisons économiques ou d'amitié dans une guerre injustifiée?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la dernière chose que ferait le gouvernement, comme l'a dit le premier ministre, serait d'envoyer des hommes et des femmes à la guerre pour des raisons économiques. On n'a pas fait cela et on ne le fera jamais. C'est la position du gouvernement, telle que l'a expliquée très clairement le premier ministre ce matin.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. J'ai écouté attentivement sa réponse à une question précédente, où on lui demandait si les criminels de guerre irakiens seraient jugés aux États-Unis ou traduits devant un tribunal commercial international, et le premier ministre a déclaré qu'il ignorait ce qui se passerait.
Nous ne voulons pas savoir ce que le premier ministre croit qu'il se passera. Nous voulons savoir comment, selon lui, les choses devraient se passer. Nous voulons savoir sur quel principe se fonde la position du gouvernement canadien dans ce dossier.
Le premier ministre peut-il nous dire s'il croit que ces criminels de guerre devraient être jugés par les États-Unis aux États-Unis ou traduits devant un tribunal international?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il ne s'agit évidemment pas d'échanger quoi que ce soit. Le député a parlé d'un tribunal commercial, mais je ne pense pas que ce soit pertinent.
Nous avons dit qu'à l'heure actuelle le secrétaire des Nations Unies est en contact avec tout le monde à ce sujet. Nous ne savons pas exactement à quoi nous en tenir, la guerre n'étant pas terminée. Tout le monde émet des hypothèses sur ce qui se passera après la guerre. Pour l'instant, l'important est de jeter des ponts entre les pays.
Les derniers mois ont été éprouvants pour la communauté internationale, et nous devons jeter des ponts entre l'Europe et l'Amérique, entre tous les pays du monde, dans l'intérêt de tous.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a dit que la position du gouvernement au sujet de la guerre se fonde sur un principe, le principe qui veut que la guerre en Irak soit sanctionnée par les Nations Unies. Ce n'est pas ce qui s'est passé, et le gouvernement a décidé de ne pas participer à cette guerre.
Ma question au premier ministre est la suivante. Pourquoi sa position au sujet de la ligne de conduite à adopter après la guerre ne s'inspire-t-elle pas du même principe, de sorte que les criminels de guerre irakiens puissent être jugés par un tribunal international et non pas par les États-Unis? Je pense que le même principe s'applique dans ce cas.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il existe des lois à cet égard et des conventions internationales. J'espère que tout le monde se conformera aux conventions internationales après la guerre.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre nous parle de ce que fait Kofi Annan. Il nous parle de ce que fait Tony Blair. Et puis il nous dit que son gouvernement va attendre de voir ce qui se passera.
Le premier ministre sait qu'il existe une différence majeure entre l'aide humanitaire et la reconstruction. Il sait que Tony Blair et d'autres dirigeants européens ont fait des propositions concrètes positives au sujet du rôle des Nations Unies.
Que propose précisément le Canada, afin d'habiliter les Nations Unies à jouer un rôle de premier plan dans la reconstruction de l'Irak après la guerre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous étudions la question avec notre ambassadeur aux Nations Unies. Je me suis entretenu avec certains dirigeants au sujet de l'aide humanitaire et de la reconstruction après la guerre. J'ai fait de nombreux appels téléphoniques à ce sujet.
Je me suis entretenu avec M. Blair, et nous avons précisément discuté de cette question. Nous pensons tous les deux que les Nations Unies doivent jouer un rôle important dans la reconstruction de l'Irak.
* * *
Le député de LaSalle--Émard
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre doit veiller à ce que ses ministres ne soient pas en situation de conflit d'intérêts. Le conseiller en éthique du premier ministre a assisté aux réunions secrètes entre l'ex-ministre des Finances et la société de transport maritime dont ce dernier est propriétaire.
Le 2 avril, j'ai demandé au premier ministre s'il avait demandé au conseiller en éthique si celui qui était alors titulaire du portefeuille des Finances avait parlé du déménagement de sa société à la Barbade. Le premier ministre a dit: «On ne m'a pas informé.» C'était il y a six jours.
Le premier ministre s'est-il lui-même informé et nous donnera-t-il sa parole, d'une façon catégorique, que le député de LaSalle--Émard n'était pas en situation de conflit d'intérêts?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand cela fait neuf ans qu'un député siège au Cabinet, on ne peut pas savoir exactement à quelle réunion du Cabinet il a assisté. J'ai dit que l'ex-ministre des Finances est un homme intègre et qu'il savait quel était son devoir. À maintes reprises, il s'est abstenu de participer à des discussions, mais il m'est impossible de savoir s'il était là ou non pour tel et tel dossier.
Je pense que l'ex-ministre des Finances a clairement dit qu'il avait respecté toutes les règles. Je n'ai aucune raison de ne pas le croire.
* * *
L'Agence des douanes et du revenu du Canada
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le rapport rendu public aujourd'hui par la vérificatrice générale signale que le gouvernement n'a pas pris de mesures correctives pour donner suite à un rapport sur l'efficacité des douaniers canadiens sur le plan de la sécurité à notre frontière. La vérificatrice générale reproche au gouvernement de ne pas avoir de politique coordonnée sur la sécurité à la frontière.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de prendre au sérieux la sécurité à la frontière et de donner la priorité, dans les services des douanes, à la protection des Canadiens plutôt qu'à la perception des recettes?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très fiers du rôle que les douaniers jouent comme agents de première ligne dans tous les bureaux d'entrée. Nous sommes également très heureux de dire que nous avons signé un protocole d'entente avec Citoyenneté et Immigration.
Nous avons accepté les recommandations de la vérificatrice générale et nous avons commencé à les mettre en oeuvre afin de mieux contrôler l'efficacité, de sorte que nous ayons, ainsi que tous les Canadiens, l'assurance que les douanes canadiennes font bien le travail. Tous les Canadiens peuvent être fiers de leurs douaniers.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement n'a rien fait pendant dix ans. Il n'a protégé ni les Canadiens ni nos douaniers. Il n'a donné aux agents ni une formation satisfaisante, ni les ressources nécessaires.
De toute évidence, la ministre ne prend pas son travail au sérieux. Elle est même allée jusqu'à qualifier les douaniers de caissiers survalorisés.
Quand la ministre prendra-t-elle enfin son travail au sérieux et accordera-t-elle aux douaniers le respect, ainsi que le pouvoir et la responsabilité nécessaires pour protéger notre pays?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, que le député dépose à la Chambre tout document qui attesterait les propos qu'il vient de m'attribuer. Ce sont des faussetés, et il le sait.
Je prends très au sérieux les observations de la vérificatrice générale. Je l'ai rencontrée plus tôt cette semaine. Je suis très fière du travail accompli par les douaniers canadiens. L'ADRC est un partenaire très important pour assurer la sécurité et une circulation fluide à la frontière.
Je prends la critique du député pour ce qu'elle est, un coup bas.
* * *
[Français]
L'Irak
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, interrogé la semaine dernière en Chambre sur l'utilisation des bombes à fragmentation en Irak, le premier ministre a répondu que les bombes à fragmentation n'étaient pas interdites par le traité sur les mines antipersonnel.
Est-ce que le premier ministre ne devrait pas réitérer auprès des États-Unis notre profonde opposition à l'utilisation de telles bombes qui causent, même après la fin d'une guerre, de très nombreux morts, comme ce fut le cas pour 4 000 civils tués après la première guerre du Golfe?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, les Forces canadiennes n'utilisent pas ces bombes. La politique concernant ces bombes est reconsidérée chaque année.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, les bombes qui sont dispersées un peu partout suite à l'éclatement d'une bombe à fragmentation sont de couleur jaune, exactement comme les rations de nourriture qui sont distribuées aux populations victimes de la guerre. Les enfants, dans bien des cas, confondent les rations de secours et les obus dispersés par l'éclatement des bombes à fragmentation. Comment peut-on tolérer l'utilisation de telles armes?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déjà indiqué que le Canada a fait un effort pour éliminer ces bombes dans le cadre international. Malheureusement, on n'a pas réussi, mais on a essayé.
[Traduction]
Nous n'avons pas à présenter des excuses, comme je l'ai dit au NPD la semaine dernière. Nous avons fait de notre mieux. Nous avons soumis la question au tribunal de l'opinion publique internationale. Nous n'avons pas eu gain de cause, mais nous avons fait tous les efforts possibles.
* * *
L'immigration
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après avoir parcouru le rapport que la vérificatrice générale a déposé aujourd'hui, nous savons pourquoi le ministre de l'Immigration n'a pas pris la peine d'expulser Ernst Zundel de notre pays. Il se trouve qu'il manque totalement de vigilance lorsque vient le temps de chasser les éléments indésirables du Canada. En fait, au cours des six dernières années, le nombre d'irréguliers a augmenté de 36 000 au Canada.
Le ministre peut-il dire aux Canadiens combien de ces irréguliers menacent notre sécurité?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je prends bonne note du rapport de la vérificatrice générale. En fait, je veux souligner ce que la ministre du Revenu national vient de dire, à savoir que non seulement la sécurité est notre première priorité, mais encore que nous avons un protocole d'entente prouvant que le gouvernement agit plutôt que de crier des noms.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que le ministre n'est pas d'accord avec la vérificatrice générale parce qu'elle constate que près de la moitié des personnes qui font face à l'expulsion au Québec se sont évanouies dans la nature et que l'on ne connaît pas leur statut.
Le ministre peut-il nous assurer que cet énorme problème n'est pas encore plus grand aux quatre coins du Canada? Combien d'irréguliers se cachent dans notre pays? Le ministre sait-il ce qu'il fait?
[Français]
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours beaucoup d'inquiétude quand le parti de l'Alliance canadienne parle du Québec. On se rappellera que pendant les campagnes électorales, il faisait du «Quebec bashing» continuellement.
Mais une chose est certaine, c'est que non seulement je suis heureux de voir que la vérificatrice générale nous a donné les outils nécessaires pour travailler, mais nous n'en sommes pas restés là. Non seulement nous avons investi des montants d'argent supplémentaires pour les agents de contrôle d'immigration, mais nous avons aussi signé une entente de tiers pays sûrs avec les États-Unis. Nous avons un mémorandum d'entente avec ma collègue du Revenu national pour s'assurer que nous sommes, effectivement, efficaces sur le terrain. Un équilibre entre la vigilance et...
Le Président: L'honorable député de Joliette a la parole.
* * *
La fiscalité
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, tous les partis à l'Assemblée nationale s'entendent et reconnaissent que les besoins sont au Québec, alors que l'argent est à Ottawa. Dans ce contexte, il est impossible de réduire davantage les impôts sans mettre en péril les services offerts à la population.
Est-ce que le gouvernement fédéral va finir par reconnaître l'existence du déséquilibre fiscal et accepter de discuter de bonne foi pour en arriver à un partage équitable des ressources avec le Québec et les autres provinces?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement au sujet du présumé déséquilibre fiscal est bien connue. Elle n'a pas changé et elle est bien claire.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la preuve que le déséquilibre fiscal existe, c'est qu'à partir du moment où Ottawa a remis une partie de l'argent qu'il avait coupé dans le domaine de la santé, le gouvernement du Québec a pu alléger la pression exercée sur le système.
Est-ce que le gouvernement reconnaîtra qu'il faut s'attaquer au déséquilibre fiscal pour que le Québec et les provinces disposent de plus d'argent pour la santé et l'éducation de leur population?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que le député est très content du budget de 2003 dans lequel nous avons accordé beaucoup d'argent à toutes les provinces, y compris à la province de Québec. La position du gouvernement au sujet du présumé déséquilibre fiscal reste la même.
* * *
[Traduction]
Les affaires autochtones
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a dit aujourd'hui que la crise du logement dans les réserves du pays continuait de prendre de l'ampleur et que la situation était incontrôlable. Les Canadiens des premières nations vivent dans des conditions qui rappellent celles du tiers monde et le gouvernement ne semble pas s'en préoccuper. Ces gens ont besoin de 8 500 nouveaux logements tout de suite.
Quand ces Canadiens peuvent-ils s'attendre à ce que le gouvernement respecte ses obligations et les tirent de leurs conditions de vie sordides pour leur offrir un logement convenable?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il est juste de dire que la politique relative au logement dans les réserves indiennes vise à mettre au point un processus de marché permettant aux premières nations de souscrire une hypothèque comme les autres Canadiens. Je ne crois pas qu'on ait laissé entendre que la politique prévoyait la remise d'une maison à chaque famille des premières nations aux frais du gouvernement du Canada. Ce n'est pas là la politique du gouvernement. La nouvelle politique qui a été mise en place en 1996 visait exactement ce but, c'est-à-dire la mise en place de conditions de marché.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement laissera les Canadiens des premières nations souffrir du froid puisqu'il ne leur remettra que 2 700 maisons cette année, soit 6 000 maisons de moins que ce qui est nécessaire. Six milles familles seront donc sans abri cet hiver et l'hiver prochain.
Qu'est-ce que le ministre compte faire à part leur dire d'essayer d'obtenir une hypothèque alors qu'ils n'ont même pas d'emploi?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre politique sur le logement est de verser aux premières nations une subvention calculée selon le nombre d'habitants. Un montant de 137 millions de dollars est versé chaque année aux gouvernements des premières nations qui sont responsables du logement. Le gouvernement a l'intention de travailler en collaboration avec les collectivités de premières nations pour développer des stratégies permettant aux membres des premières nations de devenir propriétaires de leur maison comme tous les autres Canadiens.
* * *
Les anciens combattants
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de l'adoption très récemment du projet de loi C-227, à partir de demain, le 9 avril sera le Jour de la bataille de Vimy et le drapeau de la tour de la Paix sera en berne.
Le ministre des Affaires des anciens combattants pourrait-il expliquer à la Chambre l'importance du souvenir dans la société canadienne et en quoi la Jour de la bataille de Vimy contribuera à promouvoir la tradition de service militaire et de maintien de la paix au Canada.
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi de féliciter le député d'Algoma—Manitoulin qui a présenté le projet de loi à la Chambre. Je remercie tous les parlementaires de l'avoir adopté si rapidement.
La bataille de Vimy a été un point tournant de l'histoire de notre pays; elle a valu au jeune Canada d'alors une place sur la scène internationale. En rendant un hommage permanent aux héros canadiens qui se sont battus au service de leur pays et qui sont morts il y a 86 ans, dans un passé lointain, nous continuons à signifier aux membres des Forces canadiennes qui continuent à servir leur pays que leur souvenir restera vivant dans nos mémoires.
* * *
Les affaires autochtones
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Il devrait savoir que, quand on parle de logement dans les communautés des premières nations, on ne parle pas de forces du marché. On parle de droits de la personne et de conditions de vie décente. Nous voulons que le gouvernement passe à l'action une fois pour toute.
Aujourd'hui, la vérificatrice générale dénonce la crise du logement dans les communautés des premières nations et dit que, à moins de mesures immédiates, les conditions de logement, qui sont déjà inacceptables, ne feront qu'empirer.
Après 10 ans de pouvoir, après une commission d'enquête sur les peuples autochtones, après que des gens soient tombés malades en raison de la présence de moisissures contaminées dans leur maison, quand le gouvernement va-t-il enfin faire quelque chose?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que depuis 1991, le nombre d'unités dans les réserves a augmenté de 70 p. 100. Le gouvernement a pris des mesures pour assurer la prestation de programmes et de services ainsi que le genre de ressources financières nécessaires pour subventionner le logement dans les réserves.
La députée suggère-t-elle que le gouvernement du Canada a la responsabilité de produire une maison pour chaque famille des premières nations? Il n'en est rien. Notre rôle est d'assurer l'adoption de politiques et la prestation de programmes qui permettront aux premières nations d'avoir leur propre logement en fonction de leur propre capacité de...
Le Président: Le député de Windsor—St. Clair a la parole.
* * *
La défense nationale
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, selon le rapport de la vérificatrice générale, le ministère de la Défense nationale ne possède pas une liste exhaustive des sites contaminés. Il prévient que certains contaminants non recensés risquent de poser de graves risques pour la santé de nos militaires.
L'évaluation de ces sites coûterait environ 9 millions de dollars, mais seulement 500 000 $ par année ont été affectés à ce travail, de sorte qu'il faudra attendre 18 ans avant que nous sachions à quel point la situation est mauvaise.
Le ministre de la Défense nationale est-il satisfait de cette affectation, qui ne prévoit aucun montant pour le nettoyage des sites et qui exige que nos militaires attendent 18 ans avant de savoir s'ils travaillent dans des sites contaminés?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Défense nationale prend ses responsabilités extrêmement au sérieux lorsqu'il s'agit de l'environnement. En effet, au cours de cette année, nous prévoyons y consacrer 100 millions de dollars. Nous passons vraiment de la parole aux actes.
En ce qui concerne les sites contaminés, l'année dernière, mon ministère a affecté près de 70 millions à l'évaluation, au nettoyage et à la gestion constante de ces sites.
Nous comprenons qu'il reste du travail à faire, mais nous sommes tout à fait déterminés à nous atteler à la tâche.
* * *
Le député de LaSalle—Émard
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
La vérificatrice générale a dit aujourd'hui que, en ce qui concerne la lutte contre le blanchiment d'argent, «des capitaux ont été déplacés par la voie d'entreprises qui font du commerce international».
Elle a ajouté: «L'un des éléments fondamentaux d'un système de lutte contre le blanchiment d'argent consiste à (...) connaître son client».
Lorsque la Société maritime CSL a conclu un marché auquel le fils de Suharto a pris part, le ministre des Finances de l'époque, le député de LaSalle—Émard, a-t-il été informé par la société ou par ses collaborateurs du risque que son marché fasse l'objet d'un blanchiment d'argent par le fils de Suharto ou par un régime corrompu?
Le Président: Je ne crois pas que cette question relève de la responsabilité administrative du gouvernement. Le député de South Shore peut poser une question complémentaire.
* * *
La vérificatrice générale
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, dans le rapport annuel de 2003 qu'elle a déposé aujourd'hui, la vérificatrice générale affirme que son service fait face à un manque à gagner de un million de dollars.
Il y a deux ans, le député de Calgary-Centre a déclaré à la Chambre:
| Il y a plusieurs façons de museler les chiens de garde du Parlement. Une façon consiste à [...] priver des fonds nécessaires le Bureau du vérificateur général... |
Le premier ministre peut-il dire à la Chambre si l'on accordera à la vérificatrice générale des crédits supplémentaires pour qu'elle poursuive la vérification de programmes comme celui du lamentable registre des armes d'épaule?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours accordé des crédits suffisants au Bureau de la vérificatrice générale. Si ce service a des difficultés, il existe un processus qui lui permet de réclamer de nouveaux fonds.
Il fut un temps où nous ne recevions qu'un seul rapport par an. C'est notre gouvernement qui a proposé et adopté une loi autorisant la présentation de quatre rapports par an. Personne ne peut nous accuser d'empêcher la vérificatrice générale de faire son boulot. Nous avons prouvé que nous étions plus transparents que tout autre gouvernement en autorisant le dépôt de quatre rapports par an.
* * *
La fiscalité
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'ex-ministre des Finances et son entreprise, la CSL, ont bénéficié des mesures d'évasion fiscale de la Barbade. L'ex-ministre a promis de mettre un terme à cette échappatoire, mais il ne l'a pas fait.
Le gouvernement mettra-t-il aujourd'hui un terme à cette échappatoire fiscale dont continuent de bénéficier la CSL, l'ex-ministre des Finances et sa famille?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais absolument pas de quelle disposition particulière peut bénéficier une entreprise donnée. J'aimerais savoir comment le député peut savoir cela.
Comme je l'ai expliqué la semaine dernière à la Chambre, les dispositions relèvent d'une convention fiscale entre le Canada et la Barbade. Généralement, nous ne suspendons pas l'application d'une convention fiscale unilatéralement. Certaines de ces questions font l'objet de discussions dans le cadre des pourparlers entre le Canada et la Barbade auxquels nous participons actuellement.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est intéressant de signaler que cette échappatoire fiscale pourrait être modifiée unilatéralement, moyennant un préavis de six mois. C'est peut-être pour cette raison que l'ex-ministre des Finances refuse de participer à des émissions du réseau CTV afin d'éviter de répondre à ces questions.
Au début de son mandat, le coût pour les contribuables canadiens était de 4 millions de dollars. À la fin de son mandat, il s'élevait à 1,5 milliard de dollars, et les contribuables canadiens ont dû combler la différence.
Je réitère ma question: Pourquoi le gouvernement ne met-il pas un terme à cette échappatoire fiscale maintenant?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu de nombreuses propositions à ce sujet, y compris celles d'entreprises qui estiment légitime de ne pas assujettir à l'impôt, lorsqu'ils sont rapatriés au Canada, les bénéfices libérés d'impôt provenant d'un filiale étrangère située dans un pays avec lequel nous avons conclu une convention fiscale.
Je pense qu'au lieu de personnaliser cette affaire, le député devrait prendre le temps d'examiner la politique fiscale visée pour ensuite nous dire si, après mûre réflexion, il estime toujours opportun d'apporter les modifications qu'il propose.
* * *
[Français]
L'importation de substituts laitiers
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, les importations de mélanges d'huile de beurre et de sucre traversent nos frontières et prennent de plus en plus la place du lait canadien dans certains produits laitiers, faisant perdre quelque 30 millions de dollars par année aux producteurs de lait québécois et canadiens.
Qu'attend donc la ministre du Revenu pour agir afin de contrôler ces importations, au même titre que des produits comme le lait, le beurre, le fromage et la yogourt?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, c'est un dossier sur lequel nous avons fortement travaillé depuis le caucus du mois d'août de l'année dernière.
Les quatre ministères concernés y ont travaillé. Nous avons déterminé, à la suite des recommandations reçues de la part de nos fonctionnaires, que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et moi devions réfléchir à cette question et mesurer certains impacts juridiques que l'un et l'autre auraient.
Nous donnerons prochainement les recommandations retenues directement aux producteurs laitiers.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, ce sont de beaux discours, mais pendant ce temps, plusieurs tonnes de mélanges d'huile de beurre et de sucre ont été importées au Canada sans aucun contrôle tarifaire entre 1998 et 2003. Ces importations ont d'ailleurs fait un bond de 557 p. 100, de 1995 à 2001.
Comment le gouvernement canadien ose-t-il affirmer qu'il négocie avec les États-Unis pour en arriver à une entente afin de contrôler ces importations, alors que les substituts laitiers proviennent en grande majorité de la Nouvelle-Zélande, du Royaume-Uni et du Mexique?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais justement, le dossier d'huile de beurre fait exactement partie des dossiers que nous avons étudiés.
Ce n'est pas uniquement par rapport aux États-Unis que le dossier existe. Il est évident qu'il en vient de la Nouvelle-Zélande et qu'il en vient d'autres pays. Sauf qu'il appartient à une ligne tarifaire qui avait été négociée à l'époque. Nous sommes déjà allés devant le tribunal international et nous avions perdu la cause il y a quelques années.
Nous sommes en train de réévaluer nos options à ce moment-ci. Nous avons reçu des recommandations sur lesquelles nous nous penchons à l'heure actuelle, et nous allons bientôt adopter l'une ou l'autre de ces recommandations.
* * *
[Traduction]
La citoyenneté et l'immigration
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des agents d'immigration sont présents à seulement 44 des 272 points d'entrée au Canada où du personnel est en place. Avec la menace d'attentats terroristes qui plane, la question qui se pose est la suivante : qui parvient à entrer au pays par les 228 autres points d'entrée?
[Français]
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il y a déjà un mémorandum d'entente avec le ministère du Revenu. Nous travaillons ensemble. Il y a un pouvoir délégué du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration aux gens de Douanes Canada. Nous travaillons ensemble
Je dois assurer que notre but est d'avoir une entente équilibrée entre la vigilance et l'ouverture. Et dans les deux cas, nous faisons bien notre travail.
[Traduction]
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les nouveaux arrivants sont accueillis et dirigés vers les bureaux de l'immigration. On s'attend à ce qu'ils fassent preuve d'intégrité et s'y présentent. Je doute que les Canadiens conviennent que l'intégrité est le meilleur moyen d'assurer la sécurité nationale.
Pourquoi le gouvernement libéral refuse-t-il d'affecter des agents d'immigration à 84 p. 100 des points d'entrée au pays, afin de protéger notre frontière?
[Français]
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, notre ministère, en collaboration avec le ministère du Revenu, travaille la main dans la main avec ce dernier pour s'assurer qu'il puisse effectivement y avoir une politique de cohérence et d'efficience et pour s'assurer que, dans les deux cas, nous puissions protéger les citoyens canadiens, donc ceux qui reçoivent, et ceux qui arrivent.
* * *
[Traduction]
Les pêches
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, l'an dernier, la gestion de la pêche au saumon rouge du Fraser, en Colombie-Britannique, a été grandement critiquée, surtout par les pêcheurs commerciaux. Nombreux sont ceux qui estimaient avoir subi des pertes au cours de cette saison d'abondance incroyable.
En septembre dernier, au terme de la saison de pêche de 2002, le ministre des Pêches et des Océans a ordonné la tenue d'une analyse de fin de saison qui a mené à la rédaction d'un rapport à laquelle ont participé tous les intervenants de ce secteur d'activité.
Que peut nous dire le ministre à propos de ce rapport et de sa réponse à cette étude?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais, tout d'abord, remercier tous ceux qui ont siégé à ce groupe d'étude. Ils ont fait un travail remarquable. Jamais auparavant nous n'avions obtenu la collaboration de tous les secteurs visés en Colombie-Britannique: le gouvernement des premières nations, les organisations environnementales et les pêcheurs commerciaux et sportifs.
Je suis heureux d'annoncer que j'accepte les 14 recommandations qui sont formulées dans le rapport et qui devraient assurer une bien meilleure gestion des pêches. J'espère avoir l'occasion de collaborer de nouveau avec tous ces gens.
* * *
Le registre des armes à feu
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le rapport du ministre de la Justice sur les plans et les priorités confirme que le programme d'enregistrement des armes à feu aura coûté plus de 1 milliard de dollars en 2005. Prenant une décision sans précédent, toutefois, le ministre a déposé un budget dans lequel il a laissé 105 blancs, de sorte que personne ne peut dire combien coûtera au juste le programme.
En décembre, la vérificatrice générale a dit au gouvernement de ne plus garder le Parlement dans l'ignorance.
Pourquoi le ministre a-t-il présenté un rapport où il y a tant de blancs à la place de données et de statistiques?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Le député devrait faire ses devoirs, monsieur le Président. Du côté du gouvernement, nous les avons faits. D'abord, nous avons approuvé toutes les recommandations contenues dans le Rapport de la vérificatrice générale. Ensuite, nous avons commandé quelques études afin de mettre en oeuvre un bon plan d'action et le budget supplémentaire des dépenses (B) de quelque 59 millions de dollars qui a été déposé à la Chambre. Il est question de 113 millions de dollars pour l'an prochain.
Cela dit, les données reposent sur le rapport de M. Hession. Le député devrait lire le rapport de M. Hession pour savoir exactement quels calculs nous avons faits.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Ce n'est pas une réponse, monsieur le Président.
Pourquoi tous ces blancs à la place des coûts? Nous ne savons pas ce que cela coûtera. Si le rapport de M. Hession était aussi bon que cela, pourquoi ne se reflète-t-il pas dans le projet de loi dont le Parlement est maintenant saisi, à savoir le C-10A?
Les modifications au registre des armes à feu qui ont été déposées et débattues hier traînent à la Chambre depuis plus de deux ans.
Pourquoi le ministre ne reconnaît-il tout simplement pas qu'aucune modification ne peut corriger le registre des armes à feu? Pourquoi ne pas le mettre tout simplement au rancart?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): C'est très simple, monsieur le Président. Je le répète, notre gouvernement a un excellent plan d'action. Le budget est très clair. Le député devrait lire le rapport de M. Hession. Nous avons fondé nos calculs sur le rapport de M. Hession.
Cela dit, c'est pour les Canadiens une politique solide, une bonne politique que les Canadiens et nous-mêmes appuyons.
Toutefois, les députés d'en face n'appuient pas et n'appuieront jamais le contrôle des armes à feu parce qu'ils ont lu un communiqué soutenant que le contrôle des armes à feu entraînera une hausse de la criminalité et un plus grand nombre de blessés et de morts. Ils ne peuvent pas appuyer une bonne politique. Ils ne l'appuieront jamais.
* * *
[Français]
Les pêches
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, à cause des glaces, les bateaux de pêche de la Basse-Côte-Nord ne pourront sortir avant un mois, privant ainsi les pêcheurs de leurs revenus. C'est pourquoi ils manifestent depuis huit jours, dans l'attente d'une réponse positive de Pêches et Océans Canada afin d'obtenir un programme spécial.
Le ministre des Pêches et des Océans entend-il accorder une allocation spéciale à ces pêcheurs victimes d'une situation incontrôlable, comme on l'a déjà fait dans le passé, au début des années 1990?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ferai des annonces sous peu au sujet des mesures de gestion des pêches de plusieurs espèces pour l'année en cours. Il y a des espèces, on le sait, qui sont en difficulté. On sait qu'il y aura des décisions difficiles à prendre. Le ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada comme le ministre d'État responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique se préparent pour fournir une réponse afin venir en aide aux communautés qui seront en difficulté, si c'est le cas.
* * *
[Traduction]
Le cybergouvernement
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, dans son dernier rapport, la société Accenture affirme que le Canada est un chef de file mondial en matière de services publics électroniques.
Depuis un an, le gouvernement tient des consultations à l'échelle du pays au sujet de l'avenir du cybergouvernement.
Au vu des progrès accomplis à ce jour, tout le monde convient que nous avons maintenant la possibilité de prendre l'avantage sur nos concurrents dans l'économie du savoir et de renforcer notre démocratie. Les défis ne manqueront certes pas, et il nous faudra élaborer de nouveaux modèles de reddition de comptes, déterminer de quelle façon nous devrons traiter l'information en tant que ressource publique et encourager le leadership politique.
La présidente du Conseil du Trésor pourrait-elle indiquer à la Chambre ce que le gouvernement compte faire pour relever ces défis et maintenir le Canada en tête de file en matière de services publics électroniques?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à ce que la Chambre sache que nous comptons poursuivre la mise en oeuvre de la stratégie du gouvernement en direct. Voilà trois ans que, grâce à cette stratégie, le Canada se classe au premier rang de 22 pays en raison de sa stratégie en matière de services publics électroniques. Cette stratégie est axée sur les citoyens et sur les entreprises, sans compter que la transformation de l'ensemble de nos services ministériels à tous les niveaux prend en compte leurs besoins, ce qui nous vaut ce classement.
Je voudrais profiter de l'occasion pour rendre hommage aux députés de Stoney Creek et de Winnipeg-Sud qui ont suivi ce dossier de près et les remercier de leur intérêt. Cette initiative nous permettra de mieux servir les Canadiens.
* * *
[Français]
L'Agence des douanes et du revenu du Canada
M. Ghislain Lebel (Chambly, Ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu national.
Plusieurs camionneurs de mon comté se plaignent qu'aux postes transfrontaliers de Mille-Îles et de Windsor, s'ils ont le malheur de préférer un service en français, les camionneurs qui rentrent au pays sont cloués sur place durant des heures avant qu'on veuille bien s'occuper d'eux.
La ministre peut-elle nous dire si elle entend intervenir auprès des responsables de l'Agence des douanes et du revenu du Canada afin que cesse cette situation?
[Traduction]
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. C'est la première fois qu'on me fait part de cette plainte.
L'ADRC est résolue à assurer que la politique sur les langues officielles est respectée, et que tous les clients désireux de communiquer avec l'agence peuvent le faire dans la langue officielle de leur choix. Je vais me pencher sur cette plainte. Si le député possède des détails à ce sujet, j'apprécierais beaucoup qu'il me les communique. Ces informations pourraient être utiles à l'examen du dossier.
* * *
Les infrastructures
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le complexe récréatif et agricole de Stratford a besoin d'une subvention du Canada pour les infrastructures, mais cela pose problème. Le premier ministre a attendu six mois avant de déclencher des élections complémentaires et les gens de Perth—Middlesex n'ont pu compter sur l'aide d'un député. Le candidat libéral n'a absolument rien fait.
Le ministre responsable des infrastructures va-t-il voir à ce que cette demande soit acheminée aussi rapidement que possible, ou son gouvernement va-t-il retenir cette demande en otage à des fins électorales?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, en fait, Brian Innes a communiqué avec nous et nous a fait part des besoins de cette collectivité. Bien entendu, nous allons répondre comme nous l'avons fait pour toutes les régions de l'Ontario, dans le cadre du programme des infrastructures qui nous permet de combler les besoins des collectivités partout au Canada et de veiller à ce que le gouvernement puisse fournir les infrastructures requises pour que le Canada soit en mesure de prospérer au XXIe siècle.
* * *
La justice
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en vertu du paragraphe 195(1) du Code criminel, le solliciteur général est tenu, par la loi, de présenter au Parlement, chaque année, un rapport sur les interceptions électroniques faites au Canada. Or, depuis 2000, l'actuel solliciteur général et son prédécesseur ont omis de respecter cette obligation. J'aimerais savoir pourquoi?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon prédécesseur et moi avons respecté nos obligations et nous nous occupons de ces questions.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Janez Susnik, président du Conseil national de la République de Slovénie.
Des voix: Bravo!
* * *
Le très honorable premier ministre
[Hommages]
Le Président: Conformément à l'ordre adopté hier, je donne la parole au député de Hamilton-Ouest.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur et un privilège pour moi d'intervenir au nom du caucus libéral national pour marquer le 40e anniversaire de l'élection d'un député, un homme dont l'amour du pays est sans pareil, un dirigeant mondial respecté, le très honorable député de Saint-Maurice, le premier ministre.
[Français]
M. Stan Keyes: Nous soulignons aujourd'hui la carrière d'un homme politique qui a gagné 11 fois la confiance des électeurs de la Mauricie. Nous soulignons le dévouement d'un homme qui a mis toute sa vie au service de la population du Canada, d'un homme qui a été responsable de tous les principaux ministères au sein du gouvernement canadien, d'un homme qui a servi plus longtemps au Cabinet que quiconque dans l'histoire canadienne.
[Traduction]
Nous célébrons le travail d'un premier ministre qui a supervisé les mesures prises pour que le Canada retrouve une grande stabilité financière, qui a redonné à notre économie sa vitalité et sa vigueur, qui nous a permis de renouveler et de moderniser nos politiques sociales et qui a renouvelé la confiance des Canadiens dans l'avenir de leur pays.
Par-dessus tout, nous rendons hommage à un Canadien aux immenses compétences, un homme plein de sagesse et de vision, dont le style direct et l'approche pragmatique ont réussi à de multiples reprises à rallier les Canadiens et notre caucus pour venir à bout des immenses défis auxquels nous faisons face. Les sceptiques ont été confondus. Nous étions prêts à surmonter les difficultés et c'est ce que nous avons fait.
C'est un bilan remarquable, c'est certain, qui a été récompensé par le compliment ultime que les Canadiens peuvent faire, soit donner à un premier ministre trois gouvernements majoritaires d'affilée.
Cependant, si je m'attardais trop longtemps sur son bilan, je passerais à côté de la leçon que sa carrière nous enseigne à tous, soit que pour gagner la confiance des Canadiens, on ne s'attarde pas sur un passé glorieux, on prépare un avenir meilleur.
En fait, le premier ministre participera aujourd'hui à un événement au cours duquel des dirigeants universitaires rendront hommage à son immense contribution dans un domaine essentiel pour assurer au Canada un avenir plus prometteur et prospère, contribution qui se traduit par des investissements massifs dans les domaines des sciences, de la recherche et du développement. Conformément à l'approche du premier ministre à l'égard de pratiquement toutes les tâches qu'il a confiées à notre gouvernement, tout cela n'a pas fait les manchettes ni fait retentir tambours et trompettes. Cela s'est fait sans bruit, étape par étape, en fonction de la conviction que c'était simplement la bonne chose à faire pour assurer l'avenir de notre pays.
Au moment de célébrer cette journée spéciale, je voudrais m'éloigner un instant du décorum parlementaire et m'adresser directement au premier ministre au nom de notre caucus. Votre confiance est contagieuse, votre intégrité est une certitude. Vous aimez votre famille et elle vous le rend bien. C'est évident et attachant. Nous avons encore beaucoup de travail à faire ensemble et votre caucus sera avec vous pour l'accomplir.
Joyeux 40e anniversaire, monsieur le premier ministre.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ayant moi-même célébré le trentième anniversaire de mon élection à la Chambre, j'ai aujourd'hui l'honneur de prononcer quelques paroles au sujet du premier ministre.
Nous saluons aujourd'hui sa longue et brillante carrière en politique canadienne. Le très honorable représentant de Saint-Maurice célèbre le quarantième anniversaire de sa première élection à la Chambre. Nous joignons nos voix à celles de tous les autres députés, afin de féliciter le premier ministre pour une carrière qui a couru sur cinq décennies, et qui a commencé en ce jour de 1963 où il est devenu député de Saint-Maurice--Laflèche.
Au début des années 70, déjà, nous étions collègues à la Chambre, mais siégions dans des partis différents. Nous avons eu de nombreux contacts personnels et beaucoup de bons échanges à l'occasion de débats politiques.
En 1987, mes amis et partisans ont organisé une partie de levée de fonds pour moi. Estimant que le petit gars de Shawinigan saurait très bien égayer la fête, ils l'ont invité. Homme de grand prestige, il fut le conférencier invité de cette fête, qui attira plus de 1 200 participants payants et permit de recueillir la plus grosse somme jamais amassée au cours d'une levée de fonds politique en Colombie-Britannique.
En comparaison, le leader libéral de l'époque, M. John Turner, n'avait attiré, la veille au soir, que 600 invités payants au cours d'une fête qui n'avait d'ailleurs pas rapporté autant d'argent. Il aurait peut-être dû faire appel au petit gars de Shawinigan.
Lorsqu'il aura pris sa retraite pour aller jouer au golf à Shawinigan, le premier ministre pourrait peut-être m'inviter à participer à un tournoi dans sa circonscription. Nous pourrions faire des paris à chaque trou et donner l'argent à un organisme de charité de son choix à Shawinigan.
Le premier ministre a eu une carrière vraiment remarquable. Il a vu se succéder sept premiers ministres, et on peut même affirmer qu'il en a aidé quelques-uns à partir. Je rappelle ici les noms des premiers ministres qui ont servi le Canada depuis les débuts du premier ministre en politique: MM. Diefenbaker, Pearson, Trudeau, le député de Calgary-Centre, MM. Turner et Mulroney et Mme Campbell.
Le premier ministre devrait peut-être revenir sur sa décision de se retirer de la vie politique. Son ami, Jacques Chirac, est toujours en politique active, malgré ses 70 ans. Il y a aussi une autre raison pour laquelle le premier ministre devrait envisager de poser encore une fois sa candidature à la direction de son parti. Pour la première fois de mémoire d'homme au Canada, aucun candidat né au Québec ne participe à la course à la direction de son parti. S'il posait sa candidature en tant qu'enfant chéri du Québec, il remporterait certainement la victoire haut-la-main.
Il suffirait au premier ministre de rester en poste pendant un mandat, puis de se retirer. Le député de LaSalle—Émard pourrait continuer de faire campagne et de recruter des délégués jusqu'à ce départ à la retraite définitif. Et lorsque le député de LaSalle—Émard serait élu chef de son parti, il ne serait pas plus âgé que le premier ministre aujourd'hui.
Louis Saint-Laurent l'a fait. Jacques Chirac va le faire. Ronald Reagan a réussi à s'accrocher. Pourquoi le premier ministre ne revient-il pas sur sa décision? Le député de LaSalle--Émard aurait ainsi le temps de préparer son propre livre rouge même si d'ici là il finira par réellement porter le titre de vieux navigateur.
Toute plaisanterie à part, nous tenons à reconnaître et à féliciter le premier ministre pour cet aniversaire important. Il n'a pas remporté sa première campagne électorale et ses campagnes subséquentes seul. Il avait le soutien d'une partenaire et d'une famille dévouées. Tout en rendant hommage à l'homme à l'occasion de ce 40e anniversaire, nous reconnaissons également la contribution énorme que font ceux et celles que nous appelons nos partenaires. Le premier ministre a souvent rendu hommage à Aline et nous la félicitons également pour sa contribution au Canada.
Nous avons eu des divergences d'opinions en cette Chambre et nous continuerons d'en avoir. Des accusations sévères sont lancées d'un côté et de l'autre et sont renvoyées aussi rapidement. Mais à ce moment précis de l'histoire de la Chambre des communes, je trouve approprié d'offrir rien de moins que mes voeux les plus sincères à l'occasion du 40e anniversaire de la première élection du premier ministre.
Au nom de mes collègues, je désire le féliciter ainsi que sa charmante épouse, Aline, leurs enfants et petits-enfants.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on dit souvent qu'en politique, l'important, c'est de durer. Et le premier ministre peut dire qu'il a duré longtemps. Certains diront qu'il a duré trop longtemps, mais je sais qu'il prendra cela pour un compliment.
Pour un souverainiste, vous comprendrez que rendre hommage à ce premier ministre, c'est un peu compliqué. Mais alors que la vie politique du premier ministre a été marquée surtout par son combat contre les souverainistes, je peux dire qu'il nous aura été utile, car il s'est opposé à nous avec une grande constance, nous forçant nous-mêmes à faire preuve de constance.
Après 40 ans de vie politique, il ne s'est toujours pas débarrassé de nous. Et je dois dire que nous n'avons pas l'intention de disparaître du paysage. Mais qu'il me comprenne bien. Je ne le provoque pas, je ne le mets pas au défi de rester en politique et de tenter d'aller chercher un autre mandat, car le premier ministre a bien mérité un peu de repos.
Nous avons nos divergences, le premier ministre et moi, des divergences profondes quant à l'avenir du Québec. Cela ne m'empêche pas d'apprécier l'homme pour ce qu'il est. Je suis allé avec lui à Ground Zero, par exemple, et je crois pouvoir dire que nous avons alors partagé ensemble des émotions intenses.
Je le félicite donc pour ses 40 ans de carrière comme parlementaire et comme premier ministre depuis 1993. Je lui souhaite une bonne fin de mandat, même si nous allons tout faire pour l'embêter. Enfin, je lui souhaite une bonne et belle vie lors de son retrait de la vie politique avec sa conjointe Aline qui l'a accompagné toutes ces années.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le premier ministre. Il a été élu il y a 40 ans aujourd'hui, quand il a battu un député créditiste dans un comté de la Mauricie.
[Traduction]
Il faut convenir que 40 ans en politique, c'est tout un exploit. J'ai rencontré le premier ministre pour la première fois en 1968. Je ne sais pas s'il s'en souvient. Nous participions tous les deux à un mini-marathon à l'extérieur de la Chambre des communes. Je me souviens qu'il est tombé sur la tête. Il avait une grosse bosse sur la tête.
Une voix: Ce n'était pas la première fois.
L'hon. Lorne Nystrom: J'ignore si cela explique les choses, mais c'est ce qui est arrivé la première fois que nous nous sommes rencontrés.
J'ai appris à mieux le connaître lorsqu'il est devenu ministre de la Justice et que j'étais porte-parole du NPD pour les questions constitutionnelles en 1980, au moment du rapatriement de la Constitution. C'est là que j'ai appris à les connaître lui et Eddie Goldenberg, évidemment.
Je puis dire que le premier ministre est un homme politique qui était nettement sous-estimé par bien des Canadiens. Je me souviens qu'en 1989-1990, on disait de lui qu'il était l'homme du passé. Évidemment, les Canadiens ont montré que c'était faux à trois reprises depuis lors.
Il a une bonne idée de ce qu'est le Canada. Il a un sens de l'humour assez bon enfant. Il peut être très partisan. Il peut être très politique. Il peut également être très personnel et très amical dans ses relations interpersonnelles.
Le premier ministre et moi faisons partie d'un club très spécial à la Chambre des communes: nous sommes les deux seuls députés de la Chambre des communes à avoir été poursuivis en dommages-intérêts par Conrad Black. Je me souviens du jour où cela est arrivé. Mon téléphone a sonné, et c'était le premier ministre qui m'appelait pour compatir avec moi. Il peut être très personnel.
Il est également d'une grande franchise et sans détours. Il se plaît, parfois, à épater la galerie. J'ai fait un peu de recherche l'autre jour et je suis tombé sur une déclaration que le premier ministre a faite durant une conférence de presse en 1989 et qui résume bien son style, un style dont parlent souvent de simples députés libéraux. Il a dit:
| Un des moments qui m'ont donné le plus grand plaisir a été le survol des magnifiques fjords de l'île de Baffin. J'étais comme un enfant. J'étais allé là-bas quelques fois, et je ne pouvais m'empêcher de dire à tous ceux qui était à bord de l'avion de regarder tout cela. Je me suis assis près de ma femme et je lui ai demandé: «Cela te plaît, n'est-ce pas?» Elle m'a répondu que c'était splendide. Je lui alors dit: «Je vais en faire un parc national pour toi.» |
| Le lundi suivant, je suis allé à mon bureau, j'ai consulté le ministre des Affaires indiennes, qui n'était autre que moi. Puis, j'ai consulté le ministre du Nord canadien, qui était moi. J'ai ensuite consulté le ministre des Parcs. C'était toujours moi. J'ai pris mon stylo, j'ai signé un accord et j'ai ainsi créé un parc national. |
Les députés libéraux, y compris les députés de Sarnia et de LaSalle—Émard, me disent que le premier ministre est un peu plus démocratique qu'à l'époque.
Il est parfois difficile de savoir quelle est sa position au juste. Il a sa façon bien à lui de dire les choses. Il n'y a pas que l'opposition qui a du mal à s'y retrouver. Ses collègues libéraux aussi.
[Français]
Il a été élu député douze fois; il a été élu premier ministre du Canada trois fois; il a été vice-premier ministre de notre pays; il a été ministre dix fois; il a été chef de l'opposition; et il a été secrétaire parlementaire deux fois.
[Traduction]
Pendant le week-end, je n'ai pu m'empêcher de remarquer, et je vais conclure là-dessus, que le premier ministre s'intéresse à une nouvelle carrière. J'ai vu des photos de lui avec la chanteuse rock Avril Lavigne. D'après une rumeur qui viendrait de l'édifice Langevin, il fera bientôt équipe avec son vieil ami Herb Gray. Ils vont créer un tout nouveau groupe, «Les pépés du rock».
[Français]
Félicitations au premier ministre du Canada, à sa femme Aline et à sa famille pour ses 40 ans en tant que député du Canada.
[Traduction]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je n'ai pas connu Mackenzie King de son vivant et je ne peux donc juger si le premier ministre actuel est sa réincarnation. Tous deux sont en communion avec des gens qui ne sont pas là. Tous deux avancent en biaisant et nient ensuite l'avoir fait.
[Français]
Dans les dossiers politiques de la plus haute importance, ils s'exprimaient tous les deux de façon tout à fait incompréhensible. L'actuel premier ministre—quelle évolution!—peut le faire dans les deux langues officielles. On peut même se demander s'il ne parle pas une nouvelle langue officielle bien à lui.
[Traduction]
Parmi les contributions du premier ministre est le fait que, sans lui, je n'aurais jamais été élu en 1972. À l'époque, comme l'a rappelé mon collègue de Qu'Appelle, il était le ministre responsable des parcs nationaux où, entre autres choses, les municipalités n'avaient pas le droit de pénétrer.
Il est allé à Jasper rencontrer un groupe de citoyens qui s'opposaient à sa politique et il leur a dit: « Si vous n'aimez pas ce qui se passe ici, vous avez une route qui va vers l'est et une route qui va vers l'ouest. » Certains députés reconnaîtront ce style diplomatique.
Cela m'a certainement aidé à prendre le chemin d'Ottawa et à battre un très bon libéral, un ami du premier ministre, Allan Sulatycky, qui est maintenant, miraculeusement, et grâce à ses propres qualités, juge en chef associé de la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta. En Alberta au moins le premier ministre nomme de bons juges.
Ces hommages après 40 ans de carrière sont inhabituels. M. Diefenbaker en fut l'objet, après avoir servi 39 ans, 6 mois et 19 jours, mais il a fallu d'abord qu'il meure. On a également rendu de pareils hommages à Herb Gray, qui a servi 39 ans, 6 mois et 26 jours, mais il a fallu d'abord qu'il s'en aille.
[Français]
À l'occasion des témoignages, il est d'usage de faire valoir les bons coups. Alors, je ne parlerai pas aujourd'hui d'événements récents. À titre de parlementaires, à titre de Canadiens, le premier ministre et moi avons de profondes divergences d'opinion. Et bien entendu, dans tous les cas, c'est le premier ministre qui a tort.
[Traduction]
Aujourd'hui je veux évoquer le souvenir du député de Saint-Maurice, qui se battait avec passion pour défendre la place de sa province dans son pays, le ministre qui, au début du moins, était le plus abordable du Cabinet et, par-dessus tout, l'adversaire politique qui baisse rarement les bras, qui est perspicace, coriace et dangereux dans les coins.
Le Parti libéral n'a pas la moindre idée de ce qu'il perd.
Le premier ministre est ici depuis plus longtemps que la Flamme éternelle, mais il est relativement nouveau venu dans un Parlement qui vient d'entamer son troisième siècle.
Cette Chambre a connu les patriciens et les pionniers, les hommes de la stabilité et les excentriques et, avec MacDonald, Laurier, Diefenbaker, Tommy Douglas et Trudeau, des éclats occasionnels de brillance.
Mais la véritable promesse de notre démocratie, dans ce pays où la richesse et le privilège ne sont pas censés être décisifs, la victoire réelle est d'avoir su être à la fois le premier ministre et le petit gars de Shawinigan.
Mon parti et moi-même félicitons le premier ministre pour sa longévité et Aline pour sa patience.
[Français]
Le Président: En cette occasion parlementaire exceptionnelle, le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une occasion très émouvante pour moi que de recevoir cet hommage de la Chambre des communes après y avoir servi depuis 1963.
[Traduction]
C'est une grande famille, comme le montrent tous les hommages rendus aujourd'hui.
Je lisais il y a quelques jours un livre rédigé par lord Jenkins et portant sur Churchill . Il n'a jamais voté contre son parti; il a tout simplement changé de parti. Il a dit qu'il ne sert à rien de voter contre le parti et qu'il est préférable de changer. Il était très compétitif, comme certains d'entre nous peuvent l'être. Lorsque c'était terminé, il continuait de faire valoir des idées très arrêtées, même au sein de son propre parti. Selon ce livre, il estimait qu'il n'offusquait personne, que le Parlement, c'était le Parlement, et que lorsque l'on se trouvait hors du Parlement, c'était autre chose. C'est un peu comme un match de hockey amical; nous nous rudoyons mutuellement mais, lorsque le match est terminé, nous allons prendre une bière ensemble.
C'est ça la Chambre des communes. Nous y exprimons beaucoup d'idées bien arrêtées. Nous les exprimons avec vigueur et, parfois, la tension monte. Nous apprenons notamment dans cette enceinte que tous ceux qui cherchent à s'y faire admettre veulent apporter une contribution au pays. Ils veulent représenter leur région du pays, et cela crée une atmosphère remarquable.
La Chambre des communes est une des plus fabuleuses institutions au monde. Nous y sommes chaque jour sur la sellette, car si nous ratons notre intervention, nous paraissons très mal. Tous les députés nous surveillent, et la télévision fait désormais partie de notre quotidien.
Il n'y a probablement qu'au Canada que le premier ministre doit se présenter à la Chambre des communes trois ou quatre fois par semaine pour répondre à des questions. Cette enceinte est presque devenue ma salle de séjour. Je sais qu'en 2004, je n'aurai plus à m'y présenter. L'amitié et la camaraderie qui animent cette pièce me manqueront. C'est un grand privilège d'avoir pu servir le pays pendant autant d'années. Le fait que nous puissions avoir une journée comme celle-ci montre que nous vivons dans un pays très remarquable.
Lorsque j'ai été élu, il y a 40 ans, je n'étais pas nerveux. J'étais sûr de gagner. Ma femme était sûre que nous allions l'emporter. Le lendemain, nous avons constaté que nous étions les deux seules personnes de la circonscription à être sûres de gagner, car le Crédit social l'avait emporté neuf mois plus tôt avec une énorme majorité, et j'avais l'habitude de dire que c'est tout le temps qu'il fallait pour être emporté par la défaite. Nous avons réussi à nous en sortir, et je n'ai aucun regret. Chaque journée a été pour moi un enrichissement.
[Français]
Tous les jours, j'ai appris des choses. J'ai vu évoluer mon pays. J'ai vu ces gens qui ont des points de vue tout à fait différents et qui ont des convictions très profondes au sujet de programmes, au sujet de l'avenir du pays, mais qui les manifestent avec sincérité. Et parfois, lorsque les paroles dépassent un peu les idées, ils ont vraiment très souvent des regrets sincères.
Que de fois, alors que j'avais eu des débats avec des députés, on se rencontrait dans les corridors ou ailleurs et on s'excusait ou on se félicitait. Même parfois, moi-même, quand quelqu'un faisait un bon coup contre moi, j'avais l'occasion de lui dire: «Très bien fait; je te reprendrai la semaine prochaine.» C'est cela, la Chambre des communes.
À mon avis, le fait d'avoir servi pendant 40 ans a été très important. J'ai eu de l'influence dans la vie de certains et en particulier dans celle du chef du Parti progressiste-conservateur qui est à la Chambre ici depuis longtemps. Il ne savait pas quoi faire à l'égard de la lutte à la chefferie, avant de devenir chef. Je lui ai alors dit: «Il y a une chose, Joe, dont je suis complètement convaincu: “Si tu ne te présentes pas, tu ne gagneras pas”.» Alors, il s'est présenté.
Après la campagne électorale, je l'ai félicité et je lui ai dit: «Mon cher ami, j'ai gagné 50 $ pour ton élection.» Le chef du Parti progressiste-conservateur m'a répondu: «Merci pour les félicitations, merci pour les bons conseils que vous m'avez donnés, mais peut-être que je devrais avoir ma part des 50 $.» Je lui ai alors donné 5 $ et je lui ai dit: «Je t'ai donné ces conseils, mon cher ami, pour le bien du Parti libéral et non pas pour le bien du Parti progressiste-conservateur.»
Je dois profiter de l'occasion pour remercier Aline et ma famille. Vous savez, si l'épouse d'un homme qui a été politicien pendant 40 ans ne va pas au ciel, je n'irai certainement pas. Je désire également remercier mes électeurs dans le comté de Saint-Maurice qui m'ont fait confiance lors de 11 élections, et les gens de Beauséjour au Nouveau-Brunswick qui m'ont accueilli pendant quelques années.
Tout cela résume une excellente carrière. Quand je quitterai au début de l'an 2004, j'aurai la satisfaction d'avoir fait mon possible pour servir ce grand pays. Je vous manquerai tous, c'est sûr, parce que cela a été ma vie. Seulement, vient un temps où il faut savoir se retirer. Je suis sûr que le XXIe siècle sera un très bon siècle pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes, et que nous continuerons à être un exemple dans le monde.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi d'exécution du budget de 2003
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 avril, de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 15 h 34, conformément à l'ordre adopté le mercredi 2 avril 2003, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la question préalable à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-28.
Convoquez les députés.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
|
(Vote no 139)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous trouverez qu'il y a consentement unanime à la Chambre pour appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
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(Vote no 140)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.
(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
* * *
Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 avril, de la motion: Que le projet de loi C-23, Loi concernant l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.
Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la question préalable à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-23.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
|
(Vote no 141)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Le vote porte donc sur la motion principale.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour que ceux qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent non sur la motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont favorables à cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent oui sur la motion.
[Français]
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Jim Pankiw: Non, monsieur le Président.
[Français]
Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.
* * *
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
|
(Vote no 142)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
Les crédits
Jour désigné--la situation en Irak
[Les crédits]
La Chambre reprend le débat, interrompu le 3 avril, sur la motion.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion concernant les crédits.
* * *
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
|
(Vote no 143)
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je vous saurais gré de prendre note que je vote contre la motion.
Le Président: Les députés donnent-ils leur consentement pour que le vote du député soit enregistré?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. David Pratt: Monsieur le Président, j'aimerais préciser que je me suis abstenu de voter sur cette motion. Même si je ne pouvais en toute conscience voter contre la motion, je ne pouvais pas l'appuyer non plus.
Le Président: Le député de Nepean—Carleton sait que nous n'enregistrons pas les abstentions à la Chambre.
* * *
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, durant la période des questions, la ministre du Revenu national m'a mis au défi de produire les documents selon lesquels elle aurait associé les douaniers à des caissiers de banque. J'ai les documents et les articles ici et je voudrais les déposer avec le consentement de la Chambre.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de déposer les documents?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il ne semble pas y avoir consentement.
La ministre du Revenu national a la parole.
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nulle part dans ces articles il n'est question de «caissiers survalorisés». On ne m'attribue pas cette observation; on ne fait que signaler les préoccupations que nous avons en matière de sécurité parce que nous voulons éviter que nos douaniers ne soient menacés.
Le Président: J'invite le député d'Edmonton—Strathcona et la ministre à s'asseoir et à discuter des conditions dans lesquelles ces documents peuvent être déposés pour ensuite en faire part à la Chambre lorsqu'ils se seront entendus là-dessus.
Je pense qu'il serait inutile de reprendre le débat là-dessus dans cette enceinte et cela pourrait même nuire à la bonne marche de nos travaux à la Chambre.
L'honorable whip en chef de l'opposition a la parole.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député d'Edmonton—Strathcona a demandé la permission de la Chambre de déposer un document et je ne vous ai pas entendu dire s'il avait ce consentement ou non.
Le Président: J'ai cru comprendre qu'il ne l'avait pas. La ministre a signalé dans son recours au Règlement qu'elle donnerait son consentement à certaines conditions. J'ai suggéré que les deux députés se rencontrent pour discuter des conditions et régler cette question entre eux plutôt que de continuer d'en discuter dans cette enceinte, car on craignait que cela ne cause du désordre, ce que nous ne pouvons accepter.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, relativement à une décision que vous avez rendue aujourd'hui sur la question posée par notre collègue de South Shore, je crois, en toute déférence, que si vous examinez les « bleus », vous vous apercevrez peut-être qu'il y avait une question et qu'elle est peut-être recevable.
Le Président: Je tiens à dire au député de St. John's-Ouest que je viens de recevoir une note de l'un de ses éminents collègues à ce sujet. J'ai demandé qu'un examen des «bleus» soit entrepris. J'espère être en mesure de préciser au député en temps voulu si j'ai commis une bévue dans le cadre de la période des questions, lorsque j'ai rendu ma décision. Je vais examiner la question. Je remercie le député de l'avoir portée à mon attention.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période consacrée aux initiatives parlementaires sera prolongée de 22 minutes en raison du vote par appel nominal différé.
* * *
La situation en Irak
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion.
L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Kitchener--Waterloo.
En ces temps difficiles marqués par le terrorisme et la guerre, nous devons, en tant que Canadiens, examiner nos principes et nos relations avec les États-Unis et le monde. Il importe d'éviter les notions simplistes pour ou contre, bon ou mauvais et une fois pour toutes. Les problèmes sont complexes, le contexte fluctue sans cesse et les relations internationales sont de plus en plus interdépendantes. Les positions radicales peuvent raffermir la confiance à court terme, mais elles sont fragiles et réductrices à long terme.
Les Canadiens et les Américains sont liés de très près à nombre de niveaux: la famille, la collectivité, la culture, l'économie, l'environnement et la sécurité. Cependant, nous divergeons souvent d'avis sur d'autres sujets, comme la santé, le contrôle des armes à feu et la peine capitale. Sur le plan international, nous avons été en désaccord sur les traités relatifs aux mines terrestres, aux droits des enfants, aux changements climatiques, au tribunal des crimes de guerre et, plus récemment, sur les conditions et le moment opportun pour le désarmement de l'Irak, et non sur la nécessité de le faire.
Le gouvernement du Canada a décidé que l'invasion de l'Irak était prématurée, que l'existence d'armes de destruction massive et de liens avec le réseau Al-Qaïda n'avaient pas été établis de manière convaincante, que l'appui international requis était inexistant, que l'usage de la force comme dernier recours n'était pas encore justifié. Nous n'avons pas réussi à dégager un consensus au sein du Conseil de sécurité par le biais d'une nouvelle résolution qui s'appuyait sur des critères bien définis, fixait un délai très clair, et qui en plus exposait les conséquences qu'entraînerait une intervention armée. Le fait que le gouvernement américain soit, tout bien considéré, arrivé à une conclusion différente n'entache pas notre amitié, mais témoigne plutôt de notre esprit d'indépendance.
Ni les Canadiens ni les Américains ne partagent, à l'unanimité, la même opinion. Certains des observateurs politiques les plus respectés d'Amérique appuient la décision du Canada: l'historien Arthur Schlesinger Jr., Joseph Nye, le doyen de la Kennedy School of Government à Harvard, par exemple. Le fait de dénoncer l'invasion de l'Irak à ce moment-ci ne constitue pas de l'antiaméricanisme. Toutefois, nous devons éviter que le débat politique à l'interne ne devienne anticanadien.
Le Canada continue de croire que l'approche multilatérale constitue le meilleur moyen de s'attaquer aux enjeux planétaires complexes. Cette approche cadre avec notre histoire moderne et notre rôle de médiation, qui est respecté de par la communauté internationale. Nous devons, dans l'immédiat, confier aux Nations Unies un mandat lui permettant de mener des opérations d'aide humanitaire et de veiller à la reconstruction de l'Irak, et adopter une résolution du Conseil de sécurité visant à établir un tribunal spécial des crimes de guerre pour juger Saddam Hussein et son régime barbare.
De manière plus générale, nous devons peaufiner la politique étrangère du Canada afin d'aligner plus étroitement nos initiatives dans les domaines de la défense, du développement et du commerce. Le Canada est reconnu à l'échelle internationale comme un facilitateur au chapitre de la résolution des conflits. Nous sommes reconnus comme étant des spécialistes du maintien de la paix. Notre participation aux programmes d'aide humanitaire et de développment jouit de la considération générale. Nous sommes également des commerçants prospères sur le marché mondial. Ce sont là des traits uniques. Les budgets sont en train d'être bonifiés et tandis que les mandats font l'objet d'une révision. Nous devons intégrer nos politiques pour obtenir des résultats optimums.
Nous savons que l'amélioration de la sécurité, de la prospérité et de la qualité de vie des Canadiens passent par les possibilités accrues qui s'offrent ailleurs dans le monde. Coordonner nos initiatives de défense et de paix avec l'aide apportée aux populations civiles victimes de conflits, lier nos accords commerciaux au respect des droits de la personne, de l'environnement et des garanties démographiques, offrir nos «bons offices» pour obtenir la résolution de différends, voilà un programme international qui est à la fois cohérent et positif.
Défendons ensemble à la Chambre ces fières traditions et notre leadership futur.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis un peu étonné d'entendre pareille intervention dans la bouche d'un ministre, car je croyais que les discours des ministres reposaient sur des faits vérifiés et une meilleure information.
Le ministre a dit par exemple que l'existence d'armes de destruction massive n'avait pas été prouvée. Je suppose qu'il veut parler de la présence d'arsenaux d'armes de destruction massive en Irak. Le ministre n'a-t-il pas lu la résolution 1441, dans laquelle les 15 membres du Conseil de sécurité disent d'un commun accord que l'Irak a manqué gravement à ses obligations en matière de désarmement, qu'il s'y trouve toujours, illégalement, des armes de destruction massive? Qu'est-ce qui n'a pas été établi au juste, étant donné que tous les membres du Conseil de sécurité se sont entendus pour dire que l'Irak en possédait toujours?
Le député a dit également qu'il était en faveur de la mise sur pied d'un tribunal spécial de l'ONU pour juger Saddam Hussein. Je suis heureux de l'apprendre, car je réclame cela depuis cinq ans. Toutefois, le député ajoute qu'il est favorable au multilatéralisme. Ne sait-il pas que deux des membres permanents, la France et la Russie, ont toujours menacé d'opposer leur veto pour faire obstacle à la mise sur pied d'un tribunal spécial chargé de juger Saddam Hussein et ses collègues pour crimes contre l'humanité? D'après Human Rights Watch, ils ont agi ainsi à cause de leurs intérêts commerciaux importants en Irak.
Si le ministre n'est pas disposé à appuyer une action militaire du Canada à cause de la menace d'un veto au sujet de l'application de la résolution 1441, pourquoi est-il prêt à appuyer la création d'un tribunal international en dépit de la menace de veto des mêmes pays?
L'hon. Stephen Owen: Madame la Présidente, le député mélange deux choses importantes. La première porte sur les inspections qui ont été entreprises sous la direction de Hans Blix en vue de déterminer si les ordres relatifs au désarmement avaient été respectés. L'autre a trait à la nécessité de faire comparaître le chef de cet odieux régime et ses cocomploteurs devant un tribunal pour qu'ils répondent de leurs crimes de guerre.
Les inspections étaient bien sûr en cours. Elles progressaient. L'inspecteur Hans Blix faisait régulièrement rapport de ses travaux au Conseil de sécurité des Nations Unies. La nécessité d'appliquer les graves conséquences reliées à la résolution 1441 n'avait pas encore été établie parce que les inspections n'étaient pas terminées.
Le rôle du Canada était assez clair. En fait, la semaine avant que la guerre ne soit déclarée, l'éditorial du Los Angeles Times avait précisément appuyé les efforts du Canada en vue d'établir un délai, de fixer des points de repère clairs et de définir les graves conséquences dans une nouvelle résolution. Tout cela était en cours et bon nombre de gens étaient d'accord avec cette façon de procéder. C'était l'ordre des choses qui nous semblait devoir être clairement précisé.
En ce qui a trait au tribunal des crimes de guerre, il s'agit d'établir un tribunal approprié dans le but de juger une personne pour de graves crimes contre l'humanité devant une cour de justice, conformément aux règles de la preuve et aux droits des accusés, mais en public, devant le monde entier, pour garantir que justice soit rendue et que les nombreuses victimes de cet odieux régime obtiennent une certaine satisfaction de voir ces criminels cités en justice. C'est une chose bien différente du programme d'inspection qui était en cours et qui fonctionnait bien et dans le cadre duquel le Canada, dans sa grande sagesse et compte tenu de son amitié avec les États-Unis, une amitié qui permet la critique positive et les conseils, a demandé la présentation d'une nouvelle résolution.
Malheureusement, cela n'a pas eu lieu, mais nous sommes tous réunis ici pour souhaiter à nos amis et nos alliés les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie, la meilleure des chances dans leurs entreprises en Irak.
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, le ministre a mal compris ma question ou l'a délibérément éludée. Je serai clair.
Le Canada n'a pas appuyé l'intervention militaire actuelle parce que la France et la Russie ont menacé d'exercer leur veto contre l'application de la résolution 1441, mais la France et la Russie ont menacé trois fois d'exercer leur veto contre la création d'un tribunal international, par l'entremise du Conseil de sécurité de l'ONU, pour traduire Saddam en justice.
Pourquoi leur veto est-il suffisant pour contrecarrer notre désir d'appliquer la résolution alors que le député appuie toujours la création d'un tribunal international, en dépit du veto de la France et de la Russie? Il s'agit là d'un enjeu crucial qui concerne le fonctionnement d'institutions internationales qu'il prétend défendre.
L'hon. Stephen Owen: Madame la Présidente, le député mêle encore les cartes. Le Canada n'est pas actuellement membre du Conseil de sécurité. Nous tentons, par nos bons offices, d'encourager les membres du Conseil de sécurité à présenter et à appuyer cette résolution.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, la décision du Canada de ne pas participer à l'invasion de l'Irak était fondée sur des principes et je l'appuie. Nous avons toujours dit que la participation du Canada à une intervention militaire contre l'Irak ne pourrait avoir lieu que dans le cadre d'une force multilatérale autorisée par une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies. Cette opinion trouve un écho dans les courriels, les lettres et les appels que j'ai reçus de mes électeurs, et dans la résolution qu'a adoptée le conseil de la municipalité régionale de Waterloo.
Je suis un ardent défenseur de nos forces armées, mais il nous revient de prendre les décisions qui concernent leurs actions. J'appuie le rôle que le Canada joue dans la guerre contre le terrorisme et je comprends la raison pour laquelle nos soldats sont présents dans le golfe Persique, mais j'aurais été plus heureux si nous avions fait preuve de cohérence et n'avions eu aucun militaire dans la zone de guerre.
Je suis déçu de l'Alliance canadienne, qui, à l'instar de ses collègues américains néoconservateurs, appuie cette guerre. Sa critique de la position du gouvernement, dans un débat démocratique à la Chambre des communes, l'emporte sur toutes les critiques formulées contre la guerre. En outre, si les députés de l'Alliance craignaient vraiment que des critiques ne nuisent au Canada, ils ne les amplifieraient pas. La guerre, avec ses nombreuses victimes, dont la plupart sont des civils innocents, suscite de fortes émotions. Lorsque des civils innocents sont en train de mourir, nous devrions tenir un débat animé.
Personne ne nourrit d'illusions sur Saddam Hussein. C'est un dictateur brutal qui a terrorisé son peuple, conduit son pays à la ruine et infligé des souffrances atroces aux citoyens de son pays et des pays voisins. Toutefois, autant je voudrais le voir délogé, autant je crois que la guerre actuelle n'a aucun fondement en droit international. Cette guerre crée un dangereux précédent, car d'autres pays antagonistes qui se craignent l'un l'autre, tels que le Pakistan et l'Inde, pourraient l'invoquer afin de justifier une action préventive unilatérale susceptible d'entraîner des conséquences catastrophiques pour le monde entier.
Seule une résolution des Nations Unies pouvait sanctionner une telle action. Il est malséant qu'au lieu d'attendre quelques semaines de plus pendant que l'Irak détruisait ses missiles dont la portée dépassait 100 milles, sous la supervision des inspecteurs en désarmement des Nations Unies, conformément aux termes de la Résolution 1441, les États-Unis et la Grande-Bretagne aient choisi de court-circuiter les Nations Unies et de lancer une attaque unilatérale contre l'Irak.
La majorité des membres des Nations Unies souhaitaient que les inspecteurs en désarmement aient plus de temps. Selon un article récent du New York Times, l'ancien président Jimmy Carter a dit ceci:
| La guerre ne saurait être qu'un ultime recours, une fois que toutes les options non violentes ont été épuisées. Dans le cas de l'Irak, il est évident qu'il y a des solutions de rechange. |
Le Canada voue un grand respect aux Nations Unies et à d'autres organisations internationales. Je suis déçu de constater que l'administration des États-Unis ne partage pas ce point de vue, comme en témoigne son refus d'appuyer des initiatives telles que le Protocole de Kyoto, le traité international sur les mines terrestres et la Cour internationale de Justice. Ces institutions offrent les voies susceptibles de permettre l'avènement d'un monde pacifique et sûr.
Cette guerre menace d'affaiblir ces institutions. Sous la gouverne du président Bush, les États-Unis en sont venus à croire qu'ils sont la plus grande autorité morale, qu'ils peuvent agir sans l'approbation du Conseil de sécurité de l'ONU et ignorer le système de freins et de contrepoids fourni par ces institutions internationales. Ils nous font entrer dans un nouvel ordre mondial dominé par une Pax Americana. Ils croient que l'Amérique a reçu de Dieu le droit de s'imposer comme le législateur, le juge et l'exécuteur de l'ordre mondial.
La philosophie derrière la doctrine Bush a été concoctée par un groupe de néo-conservateurs dirigé par Richard Perle, à Washington. Elle développe les principes de la doctrine Munroe quant à l'hégémonie du monde occidental sur le monde entier. L'arrogance de cette prétention qui consiste à s'arroger le droit d'intervenir unilatéralement dans les affaires intérieures de pays souverains est tout simplement renversante.
Le doyen du Congrès américain, le sénateur Robert Byrd, a dit ce qui suit:
| Aujourd'hui, je pleure pour mon pays. C'est le coeur lourd que j'ai suivi les événements des derniers mois. L'Amérique n'offre plus cette image d'un gardien de la paix à la fois énergique et bienveillant. Son image a changé. Partout autour du globe, nos amis se méfient de nous, on nous conteste et on met en doute nos intentions. |
Les signataires de la Déclaration d'indépendance des États-Unis, qui ont fondé une nation adhérant aux principes de justice et de liberté pour tous, se retourneraient dans leur tombe s'ils savaient à quel point on a pris ces principes en otage.
Les Américains ont soutenu des régimes dictatoriaux et corrompus au Panama, au Guatemala, en Irak, en Iran, au Vietnam et ailleurs. Ils ont appuyé des groupes d'opposition armés, tels que les contras au Nicaragua et les talibans en Afghanistan, sans jamais se soucier des allégeances politiques ni des objectifs de leurs alliés, tant et aussi longtemps que ces groupes servaient les intérêts américains.
L'Amérique s'est fait complice du renversement de gouvernements démocratiques légitimement élus, tels que celui de Salvador Allende au Chili, en 1973, et celui de Mohammad Mossadegh en Iran, en 1953, auquel succédèrent le shah puis l'ayatollah Khomeiny.
Aujourd'hui, les Américains cherchent à évincer Saddam Hussein. Qui sera le prochain? John Brady Kiesling, un diplomate de carrière américain, résumait très bien, dans la lettre de démission qu'il a adressée récemment à Colin Powell, le message que l'Amérique est en train d'envoyer au reste du monde. Il a écrit:
| Lorsque nos amis nous craignent, au lieu de craindre pour nous, il est temps de nous inquiéter. Et c'est ce qui se produit aujourd'hui. Qui maintenant pourra les convaincre que les États-Unis demeurent un symbole de liberté, de sécurité et de justice pour la planète? |
Je comprends les appréhensions de mes électeurs, qui ont pris la peine d'écrire pour exhorter le Canada à ne pas contrarier les Américains, en raison des conséquences que cela pourrait avoir sur notre économie. Je leur dis que nous ne sommes pas une quantité négligeable pour les États-Unis au plan économique. Nous sommes le principal partenaire commercial des Américains, et leur plus gros fournisseur d'énergie. Les entreprises de ma circonscription exportent chez nos voisins du sud une grande quantité de technologie de l'information. Les Américains achètent de nous dans leur intérêt, comme dans le nôtre. Il est important de rappeler que si nous sommes interdépendants au plan économique, nous gardons notre indépendance au plan politique.
Cette guerre fait énormément de morts parmi les Irakiens et elle est très destructrice pour eux. Je déplore les milliers de victimes. Je déplore l'utilisation de bombes à dispersion. Je déplore la menace de recourir à des armes nucléaires, les armes ultimes de destruction massive. Je déplore que la machine à propagande américaine tienne les Irakiens responsables des pertes causées par les États-Unis.
Cette guerre est suivie de près, comme aucun conflit ne l'a été auparavant. Les musulmans, les Arabes et les gens d'autres cultures, races et religions de partout dans le monde sont aux premières loges. Ils voient l'Amérique comme un agresseur qui, de 50 000 pieds dans les airs, mène une guerre de haute technologie aseptisée sans se préoccuper de ses répercussions horribles sur la population civile musulmane impuissante. Je crains les conséquences de cette intervention.
Je ne veux pas d'un monde où nous serons forcés d'adopter le mode de vie des Israéliens, où les gens ont peur de prendre l'autobus ou de faire une promenade en famille. Israël, superpuissance militaire du Proche-Orient, est prisonnier d'un cercle vicieux: il a lié sa sécurité à sa puissance militaire, mais cette puissance militaire mine à son tour la paix qui pourrait garantir sa sécurité.
Voilà où mène la politique américaine: à un monde où il y a des attentats comme celui d'Oklahoma City, des tireurs embusqués, des alertes à l'anthrax et des représailles terroristes, un monde où il faut sacrifier ses droits et libertés au nom de la sécurité.
Il est important de rappeler les paroles de Thomas Jefferson, qui a dit «ceux qui renoncent à la liberté au nom de la sécurité ne méritent ni la sécurité ni la liberté.»
Rappelons aussi les paroles de George Washington, selon qui «la vigilance éternelle est le prix à payer pour la liberté.»
Je verse des larmes pour ce monde. Je verse des larmes pour tous les enfants innocents juifs, chrétiens et musulmans dont la mort tragique est tout aussi douloureuse pour leurs parents.
Nous vivons dans un monde fragile, dans le village planétaire. Des événements qui se produisent à un endroit, comme les désastres écologiques de Three Mile Island ou de Tchernobyl, ont des répercussions partout.
Cette guerre est un recul. Nous devons redoubler d'efforts pour renforcer les institutions internationales qui nous offrent les tribunes dont nous avons besoin pour atteindre nos objectifs.
Le Canada a fait figure de chef de file en travaillant à l'établissement d'un nouvel ordre mondial, où tous les pays sont assujettis à la primauté du droit international, où tous les pays renoncent à leurs armes de destruction massive et travaillent à promouvoir la paix, où le multilatéralisme est la norme, et non pas l'unilatéralisme.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je ne sais au juste par où commencer. Permettez-moi d'abord de parler de l'opposition entre unilatéralisme et multilatéralisme, à laquelle le député a fait allusion.
Le député d'en face ne convient-il pas que les Nations Unies sont loin d'avoir un dossier brillant lorsqu'il s'agit de corriger les malheurs dans le monde? Elles étaient paralysées face à la situation au Rwanda. Elles refusaient de bouger au Kosovo à cause de la menace de la Russie d'exercer son veto. En clair, il a fallu que les États-Unis prennent la tête de la coalition dans cette situation.
Le député ne convient-il pas que, parce que les Nations Unies sont paralysées sur la question de l'Irak depuis 12 ans, il y a eu des milliers et des milliers de morts inutiles dans ce pays, des Kurdes innocents, des Chiites innocents? Parce que les Nations Unies ont refusé de se mouiller, des milliers d'innocents sont morts. Quelqu'un a maintenant décidé qu'il fallait nettoyer les dégâts.
Le député ne convient-il pas qu'à tout le moins un changement de régime, ce que les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie sont en train de faire, est une bonne chose, un pas dans la bonne direction que refusaient de prendre les Nations Unies?
M. Andrew Telegdi: Madame la Présidente, permettez-moi de répondre aux questions que pose le député. Premièrement, parlons du Kosovo. La guerre au Kosovo était un conflit régional dans lequel l'OTAN a dû intervenir. La différence entre le conflit au Kosovo et l'intervention en Irak tient au nettoyage ethnique qui se déroulait au Kosovo.
Autant j'appuyais notre intervention au Kosovo sous les auspices de l'OTAN, j'étais horrifié de voir qu'on faisait si peu de cas de la vie des civils. Les députés ne sont pas sans savoir que la guerre a été livrée à 50 000 pieds d'altitude. D'innocents civils ont été massacrés pour rien.
À ceux qui prétendent que les Nations Unies ne font pas leur travail, je rappelle que l'ONU appartient à nous tous. L'ONU est censée inciter le monde civilisé à conjuguer ses efforts. C'est la meilleure façon de tendre vers la civilisation sur cette planète.
Nous ne pouvons pas comprendre qu'une ancienne puissance coloniale qui a déjà utilisé des armes chimiques en Irak, et je parle ici de l'Angleterre, puisse y retourner en disant faire partie d'une force de libération. La vérité, et nous en avons tous été témoins à la télévision, c'est que les inspecteurs en désarmement de l'ONU étaient en train de détruire des missiles d'une portée de plus de 100 milles. C'est ce qu'ils faisaient au moment où la guerre a été déclenchée.
Les inspections fonctionnaient, les armes étaient détruites et la communauté internationale se rapprochait d'un terrain d'entente. Si la guerre avait été nécessaire en Irak, nous l'aurions fait sous l'égide des Nations Unies. Agir sous les auspices de l'ONU ou agir de façon unilatérale, toute la différence est là.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député parle de l'efficacité des inspections, mais il se rappellera peut-être qu'il a fallu qu'environ 250 000 soldats soient massés à la frontière de l'Irak avant qu'un seul missile ne soit détruit. Il ne s'est rien passé avant cela.
Je sais que le premier ministre croyait aussi que Saddam était neutralisé et que l'on obtenait des résultats. Le député croit-il réaliste que 250 000 soldats restent à la frontière de l'Irak pour forcer le gouvernement irakien à obéir, alors que ce fou de Saddam Hussein n'a jamais obéi en 12 ans? Le député croit-il que c'est une solution réaliste?
M. Andrew Telegdi: Comme l'a dit le président Carter, monsieur le Président, la guerre devrait être le dernier recours, une fois épuisés tous les moyens pacifiques. Il aurait été plutôt facile d'envoyer là-bas suffisamment de représentants des Nations Unies pour assurer le désarmement.
Le fait est qu'il s'agit ici d'une intervention unilatérale. La position de l'Alliance ne me surprend pas et je ne suis pas étonné que nous soyons en désaccord là-dessus. Je sais que si l'Alliance formait le gouvernement, le Canada serait en guerre et que ce serait la toute première priorité. Je le reconnais. C'est là que nous sommes fondamentalement en désaccord. Je crois que le multilatéralisme des Nations Unies est le meilleur moyen d'avancer et d'assurer la sécurité internationale.
* * *
Les travaux de la Chambre
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à signaler que le jeudi 10 avril ne sera pas un jour désigné.
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La situation en Irak
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je partage mon temps de parole avec le député de Medicine Hat.
Ce député d'en face, qui se veut l'ambassadeur du parti Baath, vient de fournir la preuve que les promesses du premier ministre de mettre fin à l'antiaméricanisme des libéraux n'ont été absolument d'aucun effet. On vient de nous servir un chapelet des plus vieux canards antiaméricains que l'on puisse entendre de la part d'un étudiant de seconde dans un séminaire trotskyste où l'on lit du Noam Chomsky. C'était parfaitement ridicule.
Avec tout le respect que je dois à la Chambre, je signale que la question est d'ordre moral. Les individus comme le député d'en face seront appelés à rendre des comptes, aujourd'hui en l'occurence, aux Irakiens qui goûtent enfin à la liberté, qui fêtent leurs libérateurs, qui accueillent à bras ouverts les soldats américains et britanniques ayant risqué leur vie pour libérer leur pays du joug d'un homme qui est vraisemblablement le tyran les plus brutal dans le monde aujourd'hui.
J'en veux pour preuve ce passage d'un article paru dans le The New York Times d'aujourd'hui. Il nous vient de Qalat Sukkar, localité chiite située près de la frontière iranienne, où les marines américains, ceux-là mêmes que le député méprise et qualifie d'agents de l'impérialisme états-uniens, ont été acclamés. Tous les habitants du village sont sortis de leur maison et se sont mis à clamer «Stay, stay, U.S.A», restez, restez, les Américains.
Selon cet article:
| L'euphorie a presque donné lieu à une émeute. Les enfants s'agrippaient aux vêtements des soldats, sautaient sur leurs camions et voulaient leur serrer la main et leur effleurer la joue. Il n'y avait qu'un poulet suspendu dans la vitrine du boucher et, néanmoins, les résidents voulaient donner quelque chose aux Américains, n'importe quoi. Des cigarettes? De l'argent? |
| «Les Irakiens vous sont redevables,» a déclaré Ibrahim Shouqyk, homme très propre et remarquablement bien vêtu compte tenu de la pauvreté abjecte qui règne ici. «Nous vouons notre loyauté aux Américains et aux Britanniques. Nous sommes amis.» |
C'est la voix d'Irakiens, et non celle d'antiaméricains aisés, canadiens, libéraux et moralement supérieurs qui ne comprennent pas que la politique étrangère des États-Unis est parfois imparfaite et que des erreurs peuvent être commises dans le cadre d'une intervention militaire. Essentiellement, cependant, le conflit ayant actuellement cours en Irak se traduira par une vie immensément meilleure et plus libre pour des millions et des millions de personnes qui sont victimes d'oppression depuis maintenant 35 ans.
Honte à ceux et celles qui ne font pas preuve d'une clarté morale suffisante, qui sont si bornés et si attachés à l'idéologie tordue qu'ils ont adoptée pendant la guerre du Vietnam alors qu'ils étaient étudiants, qu'ils ne peuvent voir l'objectif moral qui sous-tend les opérations visant à écarter du pouvoir un tel tyran.
Le député a invoqué l'argument humanitaire pour justifier l'intervention militaire non sanctionnée par l'ONU au Kosovo dans le cadre de laquelle le premier ministre a autorisé, en l'absence d'un vote de la Chambre et de l'appui du Conseil de sécurité, une campagne de bombardement de 85 jours en Serbie.
Selon l'organisation Human Rights Watch et les Nations Unies elles-mêmes, cette intervention a été précédée d'une campagne de nettoyage ethnique de la part des paramilitaires serbes, qui a entraîné le décès de quelque 8 500 civils kosovars. C'est tragique. Je reconnais que chacune de ces situations exigeait une intervention militaire afin de stopper ces paramilitaires et le gouvernement qui les appuyait. Le député et son gouvernement étaient disposés à faire fi de l'attachement à cette glorieuse institution dont ils font tant d'éloge, soit les Nations Unies, afin de mettre des milliers de Kosovars à l'abri de ce genre de nettoyage ethnique.
Depuis 1979, plus de 1,2 million d'Irakiens ont perdu la vie par suite des exactions du régime Baath de Saddam Hussein. Au moins 145 000 civils kurdes ont perdu la vie. Le député a parlé de génocide, mais qu'en est-il du génocide de 145 000 Kurdes? Que penser du génocide de 250 000 Arabes shiites? Que penser des exécutions et de la torture à grande échelle ainsi que du viol de dizaines de milliers de dissidents en Irak, qui ont été arrêtés simplement pour avoir commis le crime de remettre en question leur régime?
J'ai tenu une conférence de presse dans cet édifice, il y a quinze jours, avec des représentants des Irakiens en exil et l'un d'entre eux a éclaté en sanglots quand il a dit que, chez lui, il ne pouvait même pas faire confiance à ses enfants. Il a dit qu'une fois, son neveu avait entendu son père critiquer Saddam Hussein à la maison et que la police secrète des fedayins allait dans les écoles interroger les enfants au sujet des sentiments de leurs parents à l'endroit du régime. Cet enfant, soit qu'il ait été acheté avec des bonbons ou menacé de bastonnade, a admis qu'une fois son père avait critiqué Saddam chez eux. Avant même que l'enfant soit rentré de l'école, son père avait disparu.
C'était il y a six ans et il n'est toujours pas revenu. Qui sait s'il a fini dans un des bains d'acide de Saddam ou s'il a été donné en pâture aux chiens sauvages enfermés dans une pièce qui consomment les dissidents politiques? Qui sait ce qui lui est arrivé?
Ce Canadien irakien, comme la vaste majorité des Canadiens irakiens, a éclaté en sanglots au simple souvenir de la tyrannie d'un régime que le député aimerait maintenir au pouvoir par fidélité à une théorie complètement déplacée concernant la suprématie des Nations Unies. Il pense qu'il existe une certaine autorité morale au sein d'une organisation comme le Conseil de sécurité, qui rassemble des pays comme la France, la Russie, la Chine et la Syrie.
La France, la Russie et la Chine ont vendu 94 p. 100 des armes conventionnelles utilisées par Saddam pour terroriser son peuple, envahir deux voisins, lancer des missiles Scud contre la population civile d'Israël. Selon l'Institut international de recherche sur la paix de Stockholm, ils ont vendu 94 p. 100 des armes achetées par l'Irak entre 1972 et 1990. La France et la Russie ont systématiquement violé les sanctions des Nations Unies imposées dans un effort visant à créer une politique d'endiguement pour prévenir un conflit militaire. Selon l'organisation Human Rights Watch, ils l'ont fait pour des raisons commerciales. Ils se sont même opposés à la création d'un tribunal international spécial, sous l'égide du Conseil de sécurité des Nations Unies, pour essayer de poursuivre Saddam et ses brutes du régime Baath en raison, toujours d'après Human Rights Watch, «de l'ampleur de leurs intérêts commerciaux en Irak».
Le député laisserait un pays comme la Syrie dicter au Canada la politique à suivre quant à la libération d'un peuple opprimé. Cette position est dénuée de morale. Il n'y a aucune dignité dans la promotion des intérêts nationaux et les marchandages les plus crasses qui caractérisent les Nations Unies.
On peut comprendre que je suis dérangé d'entendre ce genre d'enfantillage. Des Américains et des Britanniques, hommes et femmes, ont tragiquement perdu la vie ces dernières semaines. Il en a été de même de nombreux civils irakiens. Pourtant, selon le ministre de l'information au style clownesque et dictatorial qui rappelle Goebbels, moins de 1 000 Irakiens ont perdu la vie, ce qui paraît étonnant dans une intervention militaire de cette nature. Ces morts sont tragiques, mais elles feront place à une vie meilleure qui, nous l'espérons sincèrement, sera marquée par le respect de la dignité humaine fondamentale. Nous souhaitons que le régime respecte les droits fondamentaux de la personne, qu'il autorise une certaine liberté d'action et qu'au lieu de s'approprier les ressources de ce qui était l'un des pays les plus riches du monde, il les emploie au titre du développement des personnes et de la société civile.
Les libéraux, au Canada, prônent le multilatéralisme. mais ne sont pas disposés à joindre les actes à la parole. Ils parlent de démocratie et de droits de la personne, mais ne sont pas disposés à parler d'un peuple opprimé même en endossant politiquement et officiellement l'intervention des alliés. Je soutiens que c'est une vraie honte. Il en est de même de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, dans la mesure où elle n'appuie ni le démantèlement du régime Baath ni la libération du peuple irakien. Elle commence par appuyer la décision de la Chambre de s'opposer à une intervention militaire, puis elle se poursuit avec une déclaration typique des libéraux, selon laquelle nous appuyons les objectifs de la guerre mais nous n'appuyons pas le changement de régime.
Le premier ministre a d'abord déclaré que la résolution 1441 était suffisante pour justifier une intervention, mais il a ensuite changé d'avis. En outre, pendant que l'ambassadeur canadien aux Nations Unies tentait d'obtenir une prolongation de deux semaines, le premier ministre a affirmé que l'endiguement était suffisant.
La politique du gouvernement à l'égard d'une des questions les plus cruciales de notre temps constitue une tromperie et un embarras pour le Canada. Voilà pourquoi je vote contre la motion.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue d'en face m'accuse d'être un trotskiste. Or, je suis un libéral. Il m'accuse d'être un libéral qui se sent très à l'aise d'aller de l'avant.
Contrairement à la plupart des députés à la Chambre, je sais ce qu'est la guerre, la révolution. J'ai connu l'oppression sous l'Union Soviétique. Je sais ce qui s'est passé durant la révolution hongroise, révolution qui a été en partie provoquée par les États Unis d'Amérique par le biais des promesses d'aide lancées sur Radio Liberté, sauf qu'aucune aide n'est venue quand les chars soviétiques sont entrés dans le pays en 1956. Si je crois profondément au multilatéralisme, c'est pour cette raison.
Les immeubles bombardés de Budapest constituaient mon terrain de jeu. Je sais ce que cela veut dire faire la queue toute la nuit pour du pain.
Il n'est pas question ici de théories, mais de personnes qui ont perdu leur père, leur mère, leurs grands-parents et leurs enfants. Voilà de quoi il est question ici.
Est-ce que l'Irak allait être désarmé? Oui, il allait l'être. Et il allait l'être parce que la communauté internationale, unie dans ses efforts, allait se charger de le désarmer. Toutefois, une décision unilatérale a été prise.
Le député d'en face invoque les principes de morale, et j'en ai honte. Quand on tue des victimes innocentes, des civils, on ne le fait pas au nom de Dieu ou de principes de morale. Il y a une place spéciale en enfer pour ceux qui invoquent des croyances religieuses et des principes de morale pour déclencher une guère.
Le réseau anglais de la SRC a diffusé, au cours des dernières semaines, une émission qui portait sur le massacre des Irakiens, des Kurdes vivant en Irak. Qui a fourni les armes à ce pays? Qui a fourni les hélicoptères? Le gouvernement de Ronald Reagan.
Les Nations Unies sont loin d'être parfaites, mais elles constituent le meilleur espoir que nous avons dans ce village planétaire.
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, tout cela est totalement inexact.
J'invite le député à consulter les données du Stockholm International Peace Research Institute. Elles montrent clairement que, entre 1977 et 1990, les États-Unis ont exporté 1 p. 100 des armes expédiées à l'Irak, alors que les parangons de vertu qu'il cite, soit la Chine, la Russie et la France, ont été à l'origine de 94 p. 100 des armes importées par l'Irak, y compris les hélicoptères que le député a mentionnés.
Il a parlé de son expérience en Europe centrale. N'est-il pas intéressant de voir que tous les pays de l'Europe centrale qui furent anciennement sous le joug soviétique, sa propre Hongrie, la République tchèque, la République slovaque, la Pologne, la Roumanie et la Croatie appuient l'intervention des pays alliés précisément parce qu'ils comprennent ce qu'est la vie dans un pays dirigé par un tyran.
Un article dans le New York Times d'aujourd'hui rapporte que les Chinois ayant vécu sous la tyrannie de Mao appuient l'intervention américaine car ils s'identifient au peuple irakien. Le député a parlé de la tragédie des civils tués durant le conflit, dont le nombre est inférieur à 1 000 selon le gouvernement irakien, ce qui en soi est remarquable.
Cela équivaut au cinquième du nombre de civils qui mouraient quotidiennement sous le régime de Saddam puisque 1,2 million d'Irakiens sont morts en 24 ans. Cela représentent plus de 5 000 personnes par jour. Les gens de la gauche critiquent la politique de l'endiguement et reprochent au régime des sanctions d'avoir tué 6 000 enfants irakiens par jour. Le nombre de civils tués durant cette guerre de libération ne représente qu'une fraction du nombre de morts qui se produiraient quotidiennement si le régime de Saddam restait en place.
Combien d'autres Irakiens le député était-il prêt à voir mourir à cause de privations et d'agressions commises par leur propre gouvernement avant d'approuver une intervention libératrice? Serait-il prêt à se rendre sur place, avec son collègue de Brampton peut-être, pour regarder les Irakiens libérés dans les yeux et leur dire qu'il préférerait que Saddam reste au pouvoir car il s'intéresse davantage à ses préjugés envers les États-Unis et à leur recours à la force qu'à la libération d'un peuple subissant un régime tyrannique?
Le président suppléant (Mme Bakopanos): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir:le député de Windsor-Ouest, L'infrastructure; le député de Saskatoon—Humboldt, Le budget.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je participe au débat sur la motion présentée aujourd'hui.
J'aimerais féliciter mon ami de Calgary-Sud-Est de l'excellent travail qu'il a fait pour défendre les intérêts du Canada et des civilisations occidentales en général et pour avoir soulevé les faiblesses dans les arguments de certains députés d'en face, que je crois de bonne foi, qui ne saisissent pas du tout la méchanceté qui peut exister dans une partie du monde comme l'Irak qui est dirigée par une personne comme Saddam Hussein.
J'aimerais tout d'abord dire quelques mots sur la motion dont nous débattons aujourd'hui et dans laquelle le gouvernement parle des «liens immuables fondés sur les valeurs, l'amitié, la famille et le respect mutuel qui caractériseront toujours les relations du Canada avec les États-Unis d'Amérique et le Royaume-Uni».
Je me dois tout d'abord de souligner combien le discours du député de Kitchener—Waterloo était contraire à l'esprit de la motion. Il a parlé en termes sarcastiques du néo-conservatisme des États-Unis et a consacré presque tout son discours à critiquer la politique étrangère des États-Unis. Il n'a rien dit de l'amitié entre le Canada et les États-Unis ou la Grande-Bretagne. Il n'a fait que critiquer nos amis américains, nos amis qui ne sont pas uniquement nos plus importants partenaires financiers. En passant, ce n'est pas là le sujet du débat, mais c'est un point qu'il est important de souligner. Quelqu'un m'a fait remarquer que des biens de haute technologie d'une valeur d'environ 9 milliards de dollars sont exportés à partir de Kitchener—Waterloo vers les États-Unis chaque année.
Je suis étonné de voir que le député n'en tient aucunement compte, mais il s'agit ici de ce qu'il convient moralement de faire. Quoi qu'en dise le député d'en face sur le fait que la guerre ne doit pas être liée à la moralité ou à Dieu, je ne vois pas sur quoi d'autre elle devrait être basée. Devrait-elle être fondée sur des préoccupations d'ordre économique? Est-ce là une raison de faire la guerre? Ou la guerre devrait-elle plutôt être liée à la moralité? Devrait-elle porter sur la protection d'innocents? Je crois qu'elle le devrait. Je crois que c'est à cela qu'elle devrait servir. Je crois que la protection des innocents devrait être la seule justification à la guerre.
Parfois, il s'agit d'une guerre défensive et parfois, comme cette fois-ci, d'une guerre préventive. Les États-Unis disent, avec raison: «Nous n'allons pas laisser nos ennemis nous attaquer chez nous encore une fois.» Les États-Unis viennent de vivre cette expérience. Ils ont dit qu'ils n'allaient pas tolérer qu'un pays doté d'armes de destruction massive continue de les menacer et de défier l'ONU comme il le fait depuis 12 ans.
Je voudrais revenir sur un point que mon collègue a soulevé pendant la période de questions et que le député de Kitchener—Waterloo, bien commodément, n'a pas relevé. Il a demandé: «N'est-il pas vrai que l'ONU n'aurait jamais pu faire effectuer les inspections s'il n'y avait pas eu 250 000 soldats américains et britanniques massés à la frontière de l'Irak?» C'est la seule chose qui a rendu les inspections possibles. Voici la question que j'ai à poser au député de Kitchener—Waterloo: s'attendait-il vraiment à ce qu'on maintienne pendant des mois 250 000 soldats massés à la frontière? Bien sûr que non. Ils ne pouvaient pas rester là.
Si l'ONU a pu faire intervenir ses inspecteurs, c'est uniquement parce que les Américains ont agi de façon qu'on dit unilatérale, même si cela est ridicule, puisque la coalition compte 49 pays. Comment peut-on parler d'intervention unilatérale alors que la coalition compte 49 pays?
Autrement dit, si les inspections ont eu un certain succès, c'est uniquement grâce au prédéploiement des troupes américaines et britanniques. Dieu merci, elles étaient sur place et elles ont fini par intervenir. Aujourd'hui, l'Irak est plus libre, les Irakiens célèbrent enfin leurs libérateurs, et l'Irak sera bientôt libre de ce tyran, Saddam Hussein, qui a tué plus d'un million de personnes. Il est responsable de la mort de plus d'un million de personnes.
Je suis étonné de mon collègue d'en face, le député d'Ancaster, qui rouspète là-dessus. Avant ce débat, il a prétendu que la démocratie turque était supérieure à la démocratie du Royaume-Uni et des États-Unis. C'est ce qu'il a dit pendant le débat sur une motion du Bloc québécois.
Toutes ces vociférations sonnent tellement faux quand elles viennent de gens comme les députés d'Ancaster et de Kitchener--Waterloo. Quelle valeur accordent-ils vraiment à nos liens d'amitié avec les États-Unis et le Royaume-Uni? Nous savons fort bien que c'est à leur corps défendant qu'ils appuient cette motion parce qu'ils n'y croient pas. Le député de Kitchener--Waterloo vient tout juste de le dire. Tout ce qu'il a pu faire, c'est se moquer des États-Unis durant tout son discours de dix minutes.
J'ai bien de la difficulté à garder mon calme. Je dois dire que je n'ai jamais été aussi déçu du gouvernement depuis mon entrée à la Chambre il y a neuf ans et demi. Et je le dis non seulement en tant que député, mais aussi en tant que Canadien.
Nous célébrons aujourd'hui l'anniversaire de l'élection du premier ministre à la Chambre des communes. Grand bien lui fasse, mais je trouve plutôt étrange qu'il célèbre cet anniversaire le même jour où il présente une motion qui souligne ce qui est peut-être son plus grand échec à titre de député: la détérioration de l'amitié traditionnelle entre le Canada, les États-Unis et le Royaume-Uni. Quelle incroyable héritage nous laisse-t-il. Il s'est signalé en minant la crédibilité du Canada sur la scène internationale. N'est-ce pas là un merveilleux héritage à laisser pour le premier ministre? C'est pourtant cet héritage qu'il nous laisse.
Tout au long de son histoire, notre pays a eu l'honneur d'avoir l'attention des Américains. Les États-Unis sont devenus la plus grande superpuissance au monde. Nous avions la chance de calmer les Américains lorsque leurs décisions nous semblaient déraisonnables. Les députés croient-ils que les Américains écouteront encore le Canada maintenant que le premier ministre a permis que des députés ministériels les insultent? Bien sûr que non. Nous en subissons déjà les conséquences. Les Américains nous excluent déjà de toute discussion.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, les députés d'en face veulent maintenant que le Canada joue un rôle important dans l'effort humanitaire en Irak. Nous en serions évidemment ravis, mais maintenant que nous nous sommes complètement aliéné le seul pays qui ait vraiment le contrôle de l'Irak à l'heure actuelle, quelles sont les chances que le Canada joue là-bas le rôle qu'il devrait y jouer? Nous n'avons pas voulu appuyer les États-Unis. Voici maintenant que nous essayons de monter sur le char de la victoire. Je m'attends à ce que nous recevions exactement la réponse que nous méritons, à savoir celle-ci: «Où étiez-vous lorsque nous avons eu besoin de vous, nos meilleurs amis?»
Il y a environ un an, je me suis rendu au NORAD avec des députés de tous les partis de la Chambre. J'ai vu comment les soldats canadiens et américains travaillaient si bien ensemble. C'était fantastique. Nous obtenons une excellente aubaine au NORAD. Nous payons à peine les factures. Nous partageons la responsabilité de la défense de l'espace aérien de l'Amérique du Nord.
Le 11 septembre 2001, lorsque les avions se sont écrasés contre le World Trade Center et le Pentagone, c'est un Canadien qui dirigeait le NORAD. C'est un Canadien qui a pris la décision d'oeuvrer avec la Federal Aviation Administration pour interdire les vols d'avion. C'est un général canadien qui a été appelé à prendre la décision ultime. Des Canadiens dirigeaient les opérations.
Nous avons des relations privilégiées avec nos meilleurs amis, les États-Unis. Or, comment les avons-nous traités ces 18 derniers mois? Lorsque le World Trade Center a été détruit, que le Pentagone a été attaqué et qu'un avion s'est écrasé dans les champs en Pennsylvanie, le gouvernement canadien a mis une semaine à réagir. Chose incroyable, les Canadiens ont manifesté leur soutien, mais le gouvernement est resté silencieux.
Où étions-nous lorsqu'il a été question d'appuyer les États-Unis à un moment où ils se sentaient menacés par ce qui se passait en Irak? Les Américains ont décidé, à juste titre, que nous ne pouvions pas laisser Saddam Hussein, une brute, un meurtrier, continuer d'agir à sa guise, soit fabriquer des armes de destruction massive et se moquer des sanctions de l'ONU après 12 ans. Lorsqu'ils ont voulu remédier à la situation parce qu'ils craignaient pour leur sécurité, qu'avons-nous fait? Nous sommes demeurés dans les coulisses. Nous aurions pu déployer des soldats à l'avance. Nous aurions pu aider les inspecteurs à accomplir leur travail. Qu'avons-nous fait? Nous n'avons rien fait.
Après ce que le gouvernement a fait, cette résolution est risible. C'est une vraie blague; que le premier ministre permette à son caucus, à son personnel et à ses ministres de déblatérer contre les Américains, puis, lorsqu'ils sont sur le point de remporter la victoire, que le gouvernement dise: «Soit dit en passant, nous attachons de l'importance à votre amitié», il est tout simplement incroyable qu'il ait le cran, l'audace, d'agir de la sorte.
Je voterai contre cette motion et dirai simplement en terminant que je n'ai jamais eu autant honte du gouvernement.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, j'ai entendu clairement le député de Medicine Hat dénigrer la Turquie pour ses efforts à l'endroit de la démocratie. Dans les observations qu'il a formulées, le député de Calgary-Sud-Est a dénigré la Chine, la Russie, l'Allemagne et la France. Il n'a pas utilisé de formules douces, il a proféré des insultes.
Il me semble que l'Alliance canadienne est d'avis que pour être proaméricain, on doit dénigrer, insulter et condamner d'autres pays qui ne sont peut-être pas des démocraties aussi évoluées que la nôtre. En tant que Canadiens, nous devrions respecter tous les pays. Les Canadiens sont réputés pour leur attitude respectueuse. Je trouve renversant de voir que les députés de l'Alliance assimilent proaméricanisme et dénigrement des autres pays du monde. Où cela cessera-t-il?
Permettez-moi de poser une question au député d'en face. Lorsqu'il parle de l'attaque contre l'Irak, il ne cesse de parler des Américains. Je ne suis pas convaincu qu'il parle vraiment des Américains. Il parle assurément de l'administration en place à la Maison-Blanche. Est-ce que le député pense que les États-Unis auraient attaqué l'Irak dans les circonstances actuelles si leur président était M. Gore, M. Carter ou M. Clinton, plutôt que M. Bush?
M. Monte Solberg: Bien sûr, madame la Présidente. C'est Bill Clinton qui est allé au Kosovo et qui a fait ce qu'il fallait là-bas, sans l'appui des Nations Unies d'ailleurs, car les Russes étaient disposés à exercer leur droit de veto.
Permettez-moi de répliquer à ce que le député vient de dire au sujet de la Turquie. D'abord, je veux que mes propos soient clairs. J'ai dit que le député avait dit que la Turquie avait une démocratie supérieure à celle des États-Unis et du Royaume-Uni. Il ne peut nier ses propos puisqu'ils sont consignés dans le hansard. J'ai vérifié le compte rendu après son intervention.
Je signale que c'était...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot invoque le Règlement.
M. John Bryden: Madame la Présidente, ce n'est pas ce que j'ai dit. Si on vérifie dans le hansard, on verra que je n'ai rien dit de tel. Le député devrait faire attention à ce qu'il avance, parce qu'on peut vérifier le hansard.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, je rappelle au député ce qui est arrivé aux Kurdes en Turquie. J'aimerais qu'il nous dise ce qu'il pense de la façon dont les Turcs traitent les droits de la personne. Voit-il dans la Turquie un modèle de démocratie? J'espère que non.
J'aimerais aussi le rappeler à l'ordre quand il laisse entendre que j'ai dit du mal de la Chine. J'ai critiqué le dossier de le Chine en matière de droits de la personne. La Chine est un pays où, chaque année, quelque 25 000 personnes sont exécutées sommairement. On n'a qu'à regarder ce que les Chinois ont fait aux Tibétains et aux adeptes de Falun Gong, et la façon dont ils traitent les chrétiens.
Je sais qu'un de mes collègues se prépare à présenter une motion priant la Chambre de faire pression sur les Chinois pour qu'ils libèrent un éminent dirigeant chrétien enlevé au Viêt-nam et qui est détenu depuis des années sans même avoir eu droit à un procès.
Est-ce le genre de dossier en matière de droits de la personne qui suscite l'admiration de mon ami d'en face?
Il est certain que je dénonce ce genre de dossier. Je l'admets. Je trouve que les régimes en place dans ces pays sont inférieurs à ceux qui existent aux États-Unis, au Royaume-Uni et au Canada. Je suis gêné de voir le député s'aligner sur ce genre de gouvernements.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, je ne dis pas que ces pays jouissent de démocraties supérieures à celles que l'on trouve au Canada, aux États-Unis ou en Grande-Bretagne. Une des grandes tragédies qui se déroulent sous nos yeux, c'est que l'on tente d'imposer nos valeurs à ces pays par la force des armes. Je ne crois pas que l'on puisse réussir.
Mais le député d'en face n'a pas répondu à ma question. Je vais la lui poser de nouveau, mais de façon un peu plus précise. Croit-il que, si la Maison-Blanche était occupée par le président Carter, par exemple, ou par Al Gore, s'il avait été le moindrement chanceux, les États-Unis seraient maintenant en guerre avec l'Irak dans les circonstances que l'on connaît?
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, le député d'en face me signale qu'un changement de régime s'inscrivait dans la politique d'Al Gore. J'imagine que cela répond à la question, mais je ne crois pas que nous devrions nécessairement nous tourner vers l'ex-président Carter pour trouver la source d'inspiration de notre politique étrangère.
La plupart des gens s'entendent pour dire que M. Carter n'a pas vraiment réussi sur le plan de la politique étrangère; même s'il était censé aller désarmer la Corée du Nord, ce qui lui a valu le prix Nobel de la paix, on a découvert ultérieurement qu'il n'avait pas vraiment désarmé ce pays. En fait, pendant tout le temps où il a négocié afin d'arriver à une prétendue entente, la Corée du Nord bâtissait son arsenal nucléaire. Nous ne voulons vraiment pas de ce genre de politique.
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le député de Chicoutimi—Le Fjord.
Nous en sommes à un point important de nos relations entre le Canada et les États-Unis. Même avant le déclenchement de la guerre, des journalistes, des universitaires et des gens d'affaires participaient déjà à un débat dynamique et inspiré sur l'avenir de nos relations bilatérales. Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a rendu public un important rapport intitulé Partenaires en Amérique du Nord Cultiver les relations du Canada avecles États-Unis et le Mexique.
Les événements des derniers jours nous ont fait comprendre à quel point nos intérêts sont interreliés, et nos relations, intégrées et interdépendantes. Il n'y a pas de relations plus importantes pour le Canada que celles que nous entretenons avec les États-Unis.
Nous savons tous ce qu'il en est. Grâce à l'Accord de libre-échange nord-américain, nos échanges commerciaux avec les États-Unis ont plus que doublé entre 1989 et 2002 et ils représentent maintenant environ 2 milliards de dollars par jour. Des millions d'emplois dans nos deux pays dépendent de nos relations bilatérales et économiques avec nos voisins du sud, celles-ci ayant des répercussions directes sur la vie de la plupart des Canadiens et de nombreux Américains.
Nous reconnaissons que la décision du Canada de ne pas prendre part à la campagne militaire en Irak a déçu nos amis américains. Nous avons cherché à établir un consensus au Conseil de sécurité des Nations Unies, mais ce ne fut malheureusement pas possible. Ce n'est pas la première fois, ni probablement la dernière, que le Canada et les États-Unis adoptent des positions différentes sur un sujet donné, en particulier en politique étrangère.
Le Canada peut compter sur deux atouts importants pour traverser cette période de divergence d'opinions sur une question de politique étrangère qui nous oppose à notre plus proche ami et allié. Premièrement, nous entretenons d'excellentes relations personnelles avec les Américains à tous les niveaux et dans tous les secteurs d'activité; et, deuxièmement, nous partageons la même vision de la sécurité et de la prospérité nord-américaines. Nous avons des valeurs et des principes communs. Nous avons tissé de solides liens d'amitié au fil des années et nos deux pays reconnaissent que notre avenir dépend d'abord et avant tout de l'Amérique du Nord que nous voulons façonner ensemble.
Nous devons maintenir et développer les liens profonds qui existent entre tous les secteurs de nos sociétés, ainsi qu'avec nos homologues au sein du gouvernement américain. J'encourage les députés aussi bien que les gens d'affaires et les autres partenaires canadiens à insister encore une fois auprès de leurs contacts américains sur la solidité de notre amitié et de nos relations, et à leur rappeler les contributions positives du Canada à la sécurité et à la prospérité nord-américaines.
Nous partageons une vision commune de la sécurité et de la prospérité nord-américaines. En ce qui concerne la sécurité continentale, le Canada participe avec les États-Unis à la défense de l'espace aérien nord-américain dans le cadre du NORAD, le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord. Le Canada est membre de l'Organisation des États américains. Nous participons, avec les États-Unis, à de nombreux accords militaires bilatéraux et, bien entendu, nos deux pays sont membres de l'OTAN.
Le Canada a pris, conjointement avec les États-Unis, des mesures pour assurer la sécurité de notre continent. Nous avons engagé 5 milliards de dollars en fonds nouveaux dans la sécurité, soit davantage, par habitant, que les États-Unis. Nous avons resserré nos lois sur les réfugiés, l'immigration et le financement des activités terroristes.
À l'étranger, nous continuons d'appuyer la campagne antiterroriste. En Afghanistan, le Canada a engagé le quatrième contingent militaire en importance dans la coalition antiterroriste, créée à la suite des attentats du 11 septembre. Une force navale canadienne continue de patrouiller dans les eaux de la mer d'Oman et nous avons toujours une force terrestre déployée en Bosnie et au Kosovo.
En collaboration avec les États-Unis, nous avons pris des mesures énergiques pour assurer la sécurité frontalière, tout en gardant la frontière ouverte aux échanges commerciaux, qui sont d'une importance vitale pour la prospérité de nos deux pays.
Comme le savent les députés, le vice-premier ministre et le secrétaire d'État responsable de la Sécurité intérieure, M. Ridge, ont signé, en décembre 2001, un accord concernant la frontière intelligente visant à mettre en oeuvre un plan dynamique d'action en 30 points grâce auquel on accélérera le passage des marchandises et des voyageurs ayant fait l'objet d'une enquête préalable, on affectera des douaniers des deux pays aux principaux points d'entrée et on échangera des informations sur les voyageurs à risque élevé. Les États-Unis faisant l'objet de menaces plus lourdes, les nouvelles dispositions de coopération prises à la frontière sont aujourd'hui mises à l'épreuve et les résultats sont probants.
Grâce à l'ALENA, le Canada est devenu un partenaire fort et sûr dans le secteur de l'énergie. Peu de gens réalisent que le Canada est le plus gros fournisseur de produits pétroliers aux Américains, devançant l'Arabie saoudite et le Venezuela. En fait, le Canada fournit 17 p. 100 du brut et des produits pétroliers raffinés importés par les États-Unis. Nous satisfaisons la totalité de leurs besoins en électricité et 94 p. 100 de leurs besoins en gaz naturel.
Le Canada a réussi à dépasser ses concurrents et à bien se positionner sur ce marché qui lui a procuré d'énormes avantages commerciaux: il s'est trouvé de nouveaux créneaux sur le marché nord-américain de l'énergie, il a veillé à mettre en place un système de frontière commune intelligente et efficace, et il a accru la coopération dans le domaine de la défense du continent.
Ce sont là des initiatives que j'appuie et que tous les ministériels appuient pleinement. Je suis un éternel optimiste. Je suis convaincu que les excellentes relations que nous entretenons avec les États-Unis nous permettront de surmonter les difficultés courantes. Nous n'avons pas observé de problème grave dans les tendances du commerce. Nous devons, en tant que Canadiens, demeurer confiants et maintenir nos liens personnels de qualité. Nous devons garder bon espoir de surmonter les difficultés actuelles.
En ma qualité de député issu de la région atlantique, et notamment de l'Île-du-Prince-Édouard, je tiens à rappeler que nous avons envoyé aux États-Unis, au fil des années écoulées depuis la Confédération, des centaines de milliers d'immigrants. Pendant des dizaines et des dizaines d'années après la Confédération, nos concitoyens ont trouvé travail et prospérité dans les États américains, tout comme leurs descendants qui se sont établis un peu partout aux États-Unis, de la Floride à la Californie. Pendant plus de 150 ans, notre poisson, nos pommes de terre, notre bois et maintenant notre technologie ont trouvé preneurs aux États-Unis. L'État du Maine rouspète parfois devant les camions chargés de pommes de terre qui traversent son territoire en direction de la Nouvelle-Angleterre, mais c'est ce qui arrive en situation de concurrence et cela se produit généralement lors des années d'élections aux États-Unis.
Les liens qui unissent nos deux pays sont forts et inaliénables et ils ne pourront que se renforcer au fur et à mesure que nos apports les uns aux autres seront mieux connus de part et d'autre de la frontière.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai bien aimé entendre les propos du député et j'aimerais lui poser quelques questions.
Les relations entre les États-Unis et le Canada n'ont jamais été aussi mauvaises, et cela a un impact sur nos échanges. Nous en avons des exemples dans ma propre circonscription. Les petites entreprises situées le long de la frontière en souffrent.
Je tiens à dénoncer la position adoptée précédemment par les libéraux au sujet de l'Organisation des États américains. Le Canada, à l'époque où mon parti était au pouvoir à la Chambre, en 1990, avait décidé de se joindre à l'Organisation des États américains, mais le Parti libéral s'y était opposé. Il avait vivement dénoncé ce geste.
Pourquoi avoir changé d'avis? Il s'agit là d'un autre exemple du soupçon d'antiaméricanisme que l'on perçoit à l'occasion au sein du Parti libéral.
M. Joe McGuire: Monsieur le Président, si le député fait une rétrospective historique, il constatera que ce n'est pas uniquement le Parti libéral actuel ou le Parti libéral du Canada de l'époque qui a refusé d'être membre de l'OEA. Nombre de gouvernements conservateurs ont également refusé d'y prendre part. Il a fallu attendre jusqu'au début des années 90 pour que le Canada joigne les rangs de l'OEA. Néanmoins, dès notre entrée à l'organisation, nous avons été des membres actifs à part entière. C'est une décision fort appréciée par de nombreux pays, mis à part les États-Unis, qui veulent l'appui et les conseils du Canada.
Pour ce qui est des commentaires selon lesquels nous aurions perdu des marchés avec les États-Unis et que nos relations ne sont pas exactement comme elles le devraient, nous n'avions même pas à refuser de participer à une intervention armée pour que cela se produise. Au fil des ans, nos relations commerciales avec les États-Unis ont souvent été ébranlées.
En ce qui concerne ma province, à deux reprises au cours des sept ou huit dernières années nos exportations ont souffert, notamment lors de l'incident lié au virus de la pomme de terre et du virus PVY-n, touchant encore une fois la pomme de terre. Les États-Unis sont notre principal acheteur de pommes de terre et la province du député est également un gros client. Il devrait être au courant parce qu'une grande quantité des pommes de terre de sa province a également été interdite d'entrée sur le marché américain. Les États-Unis se sont montrés amers et nous avons nous-mêmes été frustrés de voir qu'ils s'en prenaient particulièrement à nos exportations de ce produit agricole. Ils ont appliqué d'innombrables barrières tarifaires pour empêcher la libre circulation des produits. Or, même si cela nous déplaisait, nous avons tenu bon. Plus tard, la situation s'est rétablie et nos échanges transfrontaliers ont repris comme à l'habitude.
Il en sera de même de ce petit accroc dans nos relations économiques avec les États-Unis. Le malaise peut durer quelque temps, mais je ne crois pas que notre commerce ait subi un dommage considérable. Il est à l'avantage tant des États-Unis que du Canada que les relations commerciales se poursuivent comme avant.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté les observations de mon collègue, surtout celles touchant le commerce. Il est intéressant de remarquer qu'il laisse entendre que notre manque de participation à la guerre ne nuira pas à nos échanges commerciaux à long terme.
Il y a à l'heure actuelle un conflit dans les secteurs du bois d'oeuvre et de l'agriculture relativement aux droits imposés. C'est acceptable, car c'est un conflit entre divers groupes dans deux pays différents. Ce sont des conflits mineurs qui peuvent être réglés grâce à la négociation. Cependant, j'ai reçu un appel d'un électeur qui fait du camionnage aux États-Unis et qui vit des temps difficiles à l'heure actuelle. Il m'a dit que ce n'est pas un petit conflit au sujet de choses mineures, mais que cela touche au coeur même des divergences d'opinion qu'une nation a avec l'autre en ce qui concerne sa participation à la guerre.
Je ne crois pas que nous aurions dû aller en guerre pour préserver notre économie ou nos relations, nous aurions dû le faire en raison de nos valeurs. Nous aurions dû participer à cette guerre, si c'était la bonne chose à faire et si cela respectait les valeurs des Canadiens en tant que peuple amoureux de la paix et de la liberté et défenseur des droits de la personne.
Mon collègue croit-il qu'alors que nous avons des échanges de 1,5 million de dollars chaque minute avec les États-Unis, cela n'aura pas de répercussions à long terme sur l'économie de notre pays?
M. Joe McGuire: Monsieur le Président, je trouve cette observation un peu spéciale venant de la part d'un député de l'Alliance qui encourage les Américains à chaque occasion.
Dans ses efforts pour démanteler la Commission canadienne du blé, ce parti encourage les Américains à contester la Commission du blé devant divers tribunaux commerciaux pour mieux la détruire. La Commission canadienne du blé fait partie intégrante du développement de l'Ouest canadien depuis des décennies. On l'a créée pour une raison qui existe toujours.
À ce stade-ci, la commission a fait l'objet de sept ou huit enquêtes et, chaque fois, on a constaté qu'elle avait des pratiques commerciales loyales. Avec les encouragements de l'Alliance, les Américains essaient de faire tomber l'une des organisations les plus importantes dans l'ouest du Canada.
[Français]
M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, même si nous avons déjà participé à plusieurs reprises à des conflits armés, je pense que dans le cadre de ce débat il faut revenir à l'essentiel du rôle que le Canada s'est toujours donné au cours de son histoire et qu'il veut de plus en plus accentuer.
Il me semble que la motion qui est devant la Chambre fait référence à ces caractéristiques fondamentales sur le rôle que nous voulons lui donner. On parle de «l'essence du vote» du 20 mars dernier.
On fait allusion aussi aux:
| [...] liens immuables fondés sur les valeurs, l'amitié, la famille et le respect mutuel qui caractériseront toujours les relations du Canada avec les États-Unis d'Amérique et le Royaume-Uni; |
Je pense qu'il est important de le spécifier parce que très souvent, on procède au débat sans nécessairement prendre le temps de s'arrêter au texte de la motion.
On parle aussi de:
| [...] la fierté que nous inspire le travail des membres des Forces canadiennes déployés dans la région du golfe Persique; |
Il est très important de préciser qu'actuellement on mène deux interventions de front. Il y a l'intervention menée dans le cadre du terrorisme international, pour laquelle le Canada offre une collaboration de tous les instants à tous ses alliés pour être en mesure de contrer ce mal excessivement profond.
On fait allusion à la présence de nos forces armées dans le golfe Persique par rapport à cet aspect; on a une collaboration de tous les instants avec le gouvernement américain sur notre propre continent. Cela s'effectue par des mesures tout à fait extraordinaires qui sont prises, qui ont été prises, et qui seront prises au plan législatif sur la question de la sécurité dans tous les secteurs de l'activité économique.
Il y a aussi toute la question de la sécurité entourant nos frontières. Je pense qu'il est intéressant de souligner que le travail que nous faisons pour combattre le terrorisme est une mesure importante et un bel exemple qui illustre parfaitement la collaboration que nous manifestons au gouvernement américain.
Nous sommes tous conscients que le 11 septembre a été un traumatisme excessivement profond, particulièrement pour tout le monde occidental, mais surtout pour nos voisins du sud. C'est pourquoi nous collaborons. Le lendemain matin, nous avons mis en marche toute la machine gouvernementale, en collaboration avec le gouvernement américain, pour pouvoir adopter des mesures excessivement efficaces afin de combattre le terrorisme.
C'est là un aspect du conflit actuel dans lequel nous sommes engagés de plain-pied, à coups de plusieurs milliards de dollars dans des mesures tout à fait extraordinaires pour que des gestes comme celui du 11 septembre ne se répètent pas.
La motion qui est devant nous dit que tout ce que nous souhaitons, c'est que ce conflit se règle rapidement. Plus il va se régler rapidement, plus les coûts seront bas. C'est un élément important. Cette guerre peut coûter 100, 200, 300 ou 400 milliards de dollars. C'était un des motifs essentiels de la position canadienne. En plus de faire en sorte que moins de gens perdent la vie, on aurait fait une économie budgétaire considérable. On aurait pu réaffecter ces sommes à d'autres fins et à d'autres missions. C'est pourquoi le Canada souhaite de tout coeur que ce conflit se règle rapidement.
On parle aussi de «l'importance de la retenue», incluant les membres de notre parti et ceux de tous les autres partis. Parfois, on se demande si certains ne souhaiteraient pas, consciemment ou non, que l'incompréhension entre nos deux nations soit accentuée et que, pour des fins politiques, cela ait des conséquences rapides, immédiates et qui n'ont pas de bon sens.
Notre rôle comme parlementaires est de favoriser la réconciliation nationale, de travailler au rétablissement des ponts, là où il y a de l'incompréhension entre les différents pays, ou même entre nous-mêmes, ici au pays.
Il y a un autre élément important de la motion. On y parle de l'importance de l'engagement du Canada pour la reconstruction. J'aurai l'occasion dans quelques minutes d'élaborer cela de façon un peu plus prononcée.
Ce qu'il faut surtout souligner, c'est qu'en tant que parlementaires, nous avons une responsabilité considérable.
Nous sommes des messagers et des porteurs de réconciliation, et non pas des gens qui vont faire des discours enflammés pour continuer d'aggraver et d'agrandir la blessure entre les membres de la coalition et ceux qui auraient préféré une autre voie.
Notre rôle comme parlementaires est d'accentuer l'importance des Nations Unies. Le Canada privilégie cette instance internationale. Ce gouvernement international sera de plus en plus appelé à gérer les défis de notre village qui est devenu définitivement global.
Le rôle des Nations Unies nous permettra, si on s'en sert bien, d'améliorer sa crédibilité et sa performance, de faire les vraies batailles et les vraies guerres et aussi, de surcroît et indirectement, de réaliser des économies de coûts. Combien de centaines de milliards de dollars seront investis pour régler un problème que nous aurions peut-être pu régler? Je ne porte pas de jugement de valeur sur le choix de la coalition. Cependant, cela aurait peut-être pu être réglé à un moindre coût dans la mesure où on aurait pris le temps, comme le premier ministre l'a suggéré, de confier pendant encore quelques semaines le travail aux inspecteurs des Nations Unies. Cela aurait été une économie de coûts considérable. Cela aurait aussi permis aux Nations Unies de faire l'expérience d'une étape de réconciliation entre son rôle et un conflit potentiel dangereux.
Malheureusement, et sans porter de jugement de valeur sur nos alliés, ils ont préféré procéder par la voie la plus rapide. Les solutions les plus expéditives ne sont pas toujours les plus prometteuses pour l'avenir. Que voulez-vous, c'est vrai pour la démocratie et c'est vrai pour la solution aux problèmes. C'est un peu comme dans la nature. La démocratie, c'est un peu comme cela. Il faut prendre le temps et laisser à la nature le temps de faire son cheminement.
J'avais pleinement confiance qu'on était en train de confier un rôle absolument essentiel pour l'avenir des Nations Unies, de rassembler tous les pays qui étaient pleins de bonne volonté pour en arriver à régler un conflit. Cela nous aurait permis de désarmer l'Irak et peut-être éventuellement de mettre fin à l'embargo qui existe depuis une douzaine d'années et qui apporte énormément de souffrances au peuple irakien.
Personnellement, je pense définitivement que notre rôle et toute la crédibilité qu'on veut donner aux Nations Unies commencent d'abord avec le respect qu'on doit accorder à cette organisation. Si les Nations Unies constatent qu'on peut négocier pendant une, deux ou trois semaines et que, par la suite, cinq, dix, quinze ou vingt pays décident unilatéralement de régler le dossier en empruntant les voies les plus expéditives, je ne suis pas sûr que ce soit toujours la meilleure façon de procéder.
Le rôle que le Canada s'est donné, c'est de travailler à augmenter et à renforcer la puissance de négociation des Nations Unies. Comme le premier ministre le soulignait, c'est définitivement notre mission première, soit de donner plus de force aux Nations Unies. On le fait par la lutte qu'on mène contre le terrorisme avec des budgets qui sont considérables, un petit comme le font tous les autres pays.
Je pense, pour illustrer notre bonne foi, que notre pays a adopté depuis plusieurs années des mesures importantes pour contrer la pauvreté dans plusieurs pays du monde, particulièrement en Irak. Depuis 1990, 35 millions de dollars ont été investis non pas via des organismes clandestins qui ne connaissent pas exactement ce qu'il faut faire sur le terrain, mais avec l'aide des Nations Unies, avec l'aide de tous les organismes de Nations Unies, qui ont des vocations très spécifiques. Si on veut renforcer le rôle des Nations Unies et donner plus de pouvoirs d'intervention à ces organismes qui dépendent des Nations Unies, il faut leur faire confiance et travailler en collaboration avec eux.
Dans cet esprit, les interventions qui ont été faites touchent la nourriture et les produits médicaux. Nous avons utilisé des comités internationaux de la Croix-Rouge et beaucoup d'organisations non gouvernementales. Nous avons participé à la préparation des plans d'intervention en Irak. Nous avons investi plusieurs millions de dollars en collaboration avec les organismes des Nations Unies.
Parfois, on dit que c'est dommage qu'on ne soit pas dans l'action militaire directe. Mais nous, nous sommes déjà dans la phase de la reconstruction. C'est déplorable, mais c'est une phase qui va être essentiellement importante.
J'ose espérer que cette période va nous permettre de crédibiliser encore davantage le travail des Nations Unis par le biais de notre rôle de maintien de la paix à travers le monde et particulièrement de notre travail de reconstruction en Irak.
J'espère que la prochaine guerre qui sera déclarée officiellement—et cela l'a été un petit peu indirectement au Sommet de Kananaskis présidé par le premier ministre du Canada—sera la guerre contre la pauvreté, où tous les pays donateurs se réuniront afin de mettre tout en oeuvre pour combattre la pauvreté à travers le monde, le plus efficacement possible.
Je suis persuadé que lorsqu'on aura réussi à vaincre la pauvreté, il y aura énormément de conflits armés qui disparaîtront. Cela sera certainement le gage le plus prometteur pour le développement de la démocratie à travers le monde.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Windsor—St. Clair.
Je suis heureuse de participer aujourd'hui au débat sur cette motion. La première question que je me pose, c'est pourquoi nous débattons aujourd'hui cette motion. À l'instar de bien des Canadiens, j'ai vu à la télé des images de la guerre en Irak et des chars américains qui entrent dans Bagdad. Nombreux sont ceux qui pensent que la fin approche. Il faut espérer que les combats prendront fin bientôt et qu'ils ne feront pas de nouvelles victimes.
La question est quand même intéressante. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de proposer aujourd'hui cette motion réaffirmant l'essence de la décision qu'il a prise le 20 septembre dernier de ne pas participer à l'intervention militaire en Irak et bien d'autres choses?
Cette motion est, à mon avis, une réaction primaire aux décisions politiques qui ont été prises et au débat politique que tout cela a déclenché. Il s'agit d'une réaction à la motion de l'opposition officielle dont la Chambre a été saisie jeudi dernier.
Il est quand même triste d'aborder cette motion aujourd'hui quand on sait qu'il aurait fallu être saisi, il y a des semaines de cela, avant même le déclenchement de la guerre, d'une motion établissant de façon claire et précise, sans aucune équivoque, la position raisonnée du gouvernement sur une éventuelle guerre en Irak.
Je suis très déçue que la Chambre ait à débattre d'une motion au moment où elle se trouve quasiment devant un fait accompli. C'est pourtant typique des libéraux. Leur motion tente de couvrir tous les angles. Ils veulent jouer sur les deux tableaux. On le constate bien en lisant la motion.
Comme les députés s'en seront aperçu en suivant le débat d'aujourd'hui, le NPD n'appuie pas la motion. Nous pensons qu'elle est très problématique et contradictoire. Elle n'explique pas en termes clairs ce que le gouvernement essaie d'accomplir. En fait, même la première phrase, qui parle de réaffirmer la décision du gouvernement de ne pas participer à l'intervention militaire en Irak, est très contradictoire. Comme nous le savons, d'après ce que nous avons vu quotidiennement pendant la période des questions, au cours d'autres débats et du débat dans les médias, la position du gouvernement est très contradictoire.
Par ailleurs, nous avons entendu le ministre des Affaires étrangères, le premier ministre et le ministre de la Défense nier la participation du Canada, or, tous les jours, des preuves et des renseignements font surface qui nous montrent que des troupes canadiennes et du personnel canadien participent dans le Golfe. Ils sont sur le terrain, et à bord d'appareils AWACS qui aident à guider les bombardements. Nous avons eu des renseignements sur la fille de quelqu'un qui a rejoint la 5e flotte. Dire que la Chambre réaffirme une décision de ne pas participer est simplement inexact. Toutes les preuves indiquent que le gouvernement du Canada participe à la guerre de Bush contre l'Irak.
L'autre problème que nous voyons dans la motion est la quatrième phrase, qui dit:
| son espoir que la coalition dirigée par les États-Unis accomplisse rapidement sa mission avec le moins de victimes possible; |
Cela ne décrit pas avec exactitude ce qui se passe. D'une part, le gouvernement canadien dit que nous ne participerons pas mais, d'autre part, le premier ministre et d'autres représentants du gouvernement refusent de dire clairement que cette guerre est illégale et contraire au droit international.
Je me souviens que le ministre des Affaires étrangères a dit à la Chambre que le Canada respectait la décision souveraine des États-Unis d'envahir l'Irak. Il me semble que l'essence même du droit international et la raison pour laquelle nous invoquons le droit international est qu'il empêche les États de prendre des décisions souveraines qui sont illégales.
La phrase que j'ai citée, qui parle de notre espoir que la coalition accomplisse rapidement sa mission, est hypocrite car cette mission vise plutôt le changement de régime en Irak comme nous le savons tous. Le président des États-Unis l'a clairement dit.
Encore une fois, les messages sont contradictoires. Le premier ministre affirme que nous n'appuyons pas une intervention visant un renversement du régime et pourtant 1 300 militaires canadiens et membres du personnel participent à un effort qui vise incontestablement un changement de régime en Irak.
On aurait pu prévenir les morts en lançant un message très clair indiquant qu'il fallait laisser le temps aux inspecteurs en désarmement de l'ONU de faire leur travail. Nous avons perdu de vue le travail où s'étaient engagées les Nations Unies, à savoir la vérification et la reddition de comptes à la communauté internationale. Cette partie du processus a disparu en route. Le but n'est plus de détruire les armes de destruction massive, qui n'ont pas encore été trouvées en passant, mais de changer le régime.
Nous, députés du NPD, avons toujours tenu le même langage à cet égard. Nous sommes opposés à la mission dirigée par les États-Unis. Elle enfreint le droit international et ne se déroule pas dans le cadre des Nations Unies; le gouvernement lui-même avait de sérieuses réserves à cet égard.
Une autre partie de la motion du gouvernement qui nous interpelle à cause de sa formulation est le paragraphe suivant qui se lit comme suit:
| l'importance de la retenue de la part de tous les députés dans leurs commentaires sur la guerre en Irak pendant que nos amis américains sont en combat; |
Cette partie de la motion vise sans doute ce qu'on appelle l'antiaméricanisme. Cependant, je crois qu'en relisant le débat tenu à la Chambre, nous pourrions voir que le gouvernement lui-même a utilisé la notion d'antiaméricanisme pour défendre sa position.
Hier, durant la période des questions, j'ai demandé au ministre de la Défense d'expliquer clairement la position du Canada par rapport au personnel des forces armées qui se trouve dans le golfe Persique. Il m'a répondu:
| (...) ces plaintes perpétuelles du NPD, cet antiaméricanisme sont énervants à la fin. |
Ce sont les paroles mêmes du ministre, qui fait le jeu de l'antiaméricanisme alors qu'en réalité le gouvernement a été invité à définir clairement sa position concernant les troupes et le personnel militaire canadiens dans la région.
Il a été intéressant de constater que peu après la Période des questions le ministre de la Défense, en point de presse, en réponse à un journaliste qui lui demandait des éclaircissements sur l'antiaméricanisme des néo-démocrates n'a trouvé rien de mieux à dire que «Je laisse ça à votre imagination». Il est clair que ses propos sont dénués de tout fondement et d'imagination.
Je voulais revenir sur ce point en particulier parce que je trouve très exaspérant de voir le gouvernement d'une part exhorter les députés à faire preuve de retenue à la Chambre et d'autre part invoquer le présumé antiaméricanisme d'autres personnes pour défendre sa propre position.
Je crois qu'à titre d'État souverain au sein de la communauté internationale, le Canada a le droit et en fait la responsabilité de critiquer les politiques, qu'elles soient américaines ou britanniques. Toutefois, se contenter de décrire ces critiques comme étant de l'antiaméricanisme est une insulte au débat que nous devons avoir en matière de politique et de droit international concernant la guerre. C'est offensant.
Le dernier point que j'aimerais soulever concerne l'engagement du Canada à participer à la reconstruction de l'Irak. Encore une fois, la motion libérale tient un double langage. Les Nations Unies ne sont pas mentionnées. Même Tony Blair a déclaré qu'il est important, selon lui, que les Nations Unies jouent un rôle. Pourquoi le gouvernement du Canada n'exprime-il pas clairement sa position sur cette question?
Nous avons vu George Bush miner les Nations Unies. Ce serait une bonne occasion pour le Canada de dire clairement qu'il faut soutenir le rôle de cette organisation.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur cette motion et de réaffirmer la position de notre parti, soit que nous n'appuierons pas la motion.
Le gouvernement libéral tente encore de gagner sur les deux tableaux. Après bien des exhortations de notre part, du mouvement pacifiste et d'un large éventail de Canadiens, il a enfin décidé il y a quelques semaines de ne pas engager le Canada dans le conflit armé en Irak. Je me demande s'il comprend vraiment ce qu'il a fait. Cependant, il l'a fait en se fondant sur le principe que la guerre préconisée par le gouvernement Bush et le gouvernement Blair du Royaume-Uni était contraire au droit international, à la Charte des Nations Unies et, franchement, contraire aux principes moraux. Nous défendions ce principe lorsque le premier ministre a pris la parole à la Chambre et annoncé cela.
Ce que nous avons vu ces dernières semaines, c'est que le gouvernement a tenté de jouer sur les deux tableaux. Il a essayé de s'éloigner du principe afin d'apaiser les éléments au sein du gouvernement américain qui se sont tant opposés à la position que nous avons adoptée. Je suppose qu'on peut dire aussi qu'il a tenté d'apaiser l'Alliance canadienne, mais je n'en suis pas sûr.
Si on revient au principe de base et si on examine le libellé de la résolution, on constate que le gouvernement s'éloigne souvent du principe.
Il n'y a pas de problème avec nos relations traditionnelles avec les États-Unis, mais nous devons les inscrire dans leur contexte historique. Ces relations ont été fort amicales, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de frictions.
Quand le premier ministre Pearson a dit, dans les années 60, «Nous n'allons pas participer à la guerre du Vietnam, vous avez tort à ce sujet.», nos relations ont pris un sérieux coup de froid pendant un certain temps. En fait, les choses ont pris une tournure assez physique quand le président américain, M. Johnson à l'époque, a assailli notre premier ministre pour cette même question.
Quand j'entends dire aujourd'hui à quel point nos relations se sont détériorées, je me demande si c'est vraiment le cas. Je ne pense pas et j'espère sûrement que cela n'arrivera pas.
Mon père était Américain. Ma soeur la plus âgée et mon plus jeune frère sont Américains. Ils habitent aux États-Unis. La motion évoque des commentaires négatifs et précise que nous devrions faire preuve de circonspection en notre qualité de députés. Je manifeste un certain appui à cet égard et j'ai des questions au sujet de ce volet de la motion. Ma soeur et mon frère m'en voudraient beaucoup si je ne soulignais pas à quel point nous serions blessés si l'on faisait des commentaires au sujet de notre légitimité, si l'on voulait savoir si nos parents étaient ou non mariés, commentaire que nous avons entendu.
Je suis aussi très préoccupé par d'autres commentaires venus d'en face que j'estime être anticanadiens. À titre d'exemple, quand j'entends le chef de l'opposition utiliser le terme «lâchement» ou que je vois le personnel du premier ministre de l'Ontario utiliser le terme «lâche» dans un communiqué au sujet de la position adoptée par le gouvernement, je ne peux supporter cela non plus. Je dois m'élever contre cela. D'un côté comme de l'autre, ce genre de langage est blessant et injustifié.
Sur le fond, cette motion exprime l'espoir de notre pays que la coalition dirigée par les États-Unis réussisse à accomplir sa mission. Notre parti n'appuie pas cela et, pour cette raison, nous voterons contre la motion. Cette guerre est illégale. Rien ne justifie la présence de cette coalition en Irak.
La motion précise notamment que nous voulons qu'il y ait le moins de victimes possible. La façon la plus rapide de limiter leur nombre consiste à imposer un cessez-le-feu immédiat, comme l'ont proposé la Russie et beaucoup d'autres pays. J'ai vécu une expérience très personnelle en ce qui concerne les victimes. Je me suis rendu en Irak il y a environ six mois. J'ai visité une école qui était située à environ deux pâtés de maison du marché ayant été bombardé au cours de la première semaine. Je ne sais pas si c'est le cas, mais je ne peux m'empêcher de penser que certains des enfants que j'ai vus sont au nombre de ceux ayant été tués à l'occasion de ce bombardement. Combien d'autres enfants pourraient mourir ou sont morts à la suite de cette incursion?
Nous devions mener les inspections dirigées par les Nations Unies. Cela fonctionnait, bien que certains avanceront le contraire, ne serait-ce que parce qu'elles ne causaient pas toutes ces victimes civiles.
Nous sommes les amis des États-Unis et nous les avons appuyés dans bon nombre d'autres situations, comme ils l'ont fait avec nous dans d'autres cas. Comme ils sont nos amis et nos alliés, nous avons une responsabilité morale de leur dire ce qui ne va pas, et bon nombre de leurs propres citoyens le leur ont dit également. Leur incursion en Irak est injustifiée.
Nous avons une responsabilité du même ordre envers le Royaume-Uni. On se rappellera que nous sommes intervenus au moment de la crise du canal de Suez au cours des années cinquante pour dire que ce n'était pas bien, que nous ne participerions pas à une telle intervention qui n'était pas justifiée en vertu de la loi internationale ou de la Charte des Nations Unies. Nous transmettons aujourd'hui le même message. C'est une question de principe. C'est un principe dont les Canadiens devraient être fiers. Nous devrions être en mesure de dire aux Canadiens que dans le dossier des affaires étrangères, nous aurons recours au multilatéralisme et aux Nations Unies pour résoudre ce genre de conflit. Comme la Charte des Nations Unies le précise, la guerre doit toujours être un dernier recours. Nous devons dire aux dirigeants américains que nous ne pouvons pas appuyer les principes de guerre préemptive qu'ils avancent et que nous ne les appuierons jamais.
Il y a bon nombre d'éléments de la motion que notre parti ne peut appuyer. Cela nous ramène à ce sur quoi nous nous étions entendus à la mi-mars lorsque le premier ministre a pris la parole pour dire que nous ne participerions pas à la guerre. C'est le principe sur lequel nous nous appuyons.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, il n'y a pas de quorum à la Chambre des communes pour ce très important débat parrainé par le gouvernement. Je vous demande de vérifier s'il y a quorum.
Après le compte:
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous avons quorum. Nous passons aux questions et observations avec le député de Windsor-Ouest.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, ma question concerne les préoccupations soulevées par la question de l'unilatéralisme par rapport à la collaboration avec les États-Unis.
Je suis allé à Washington la semaine dernière et j'ai discuté avec des membres du Congrès, hommes et femmes, qui n'étaient pas d'accord avec les frappes préemptives des États-Unis contre l'Irak. Ils ont dit craindre qu'un précédent ne soit créé et que cela ne compromette l'action future des Nations Unies dans d'autres conflits.
Il n'est nullement question des Nations Unies dans la motion. Le député ne pense-t-il pas que cela ne nuise aux Nations Unies et, d'autant plus important, que cela n'ouvre la voie à de nouvelles situations dans l'avenir, lesquelles pourraient faire prendre aux Nations Unies un tournant inattendu?
M. Joe Comartin: Monsieur le Président, la question comporte deux volets. Permettez-moi de parler du principe des attaques préemptives qui sous-tendent la doctrine formulée par l'administration Bush.
On ne peut qu'espérer que la prochaine administration des États-Unis rejettera ce principe ou ce droit relativement à des attaques préemptives. Si elle ne le faisait pas et si ce principe était érigé en doctrine, cela n'augurerait rien de bon pour la paix et la sécurité non seulement pour ce continent mais encore pour la planète entière.
Quant au deuxième volet portant sur le rôle des Nations Unies, j'aurais beaucoup aimé en parler, mais j'ai manqué de temps. Il est évident que la deuxième partie de la motion concernant toute la question de la reconstruction est on ne peut plus muette au sujet des Nations Unies.
En tant que parti, nous croyons que les Nations Unies doivent participer, non seulement à l'effort humanitaire qui sera nécessaire pour aider l'Irak à se lever, mais aussi, compte tenu qu'un effondrement du gouvernement semble inévitable, qu'elles doivent jouer un rôle clé afin d'aider les Irakiens à prendre le contrôle de leur gouvernement pour eux-mêmes.
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député a laissé entendre que le premier ministre, dans la déclaration qu'il a faite aujourd'hui, n'avait pas énoncé notre ferme conviction à l'effet que les Nations Unies devraient participer à l'effort de reconstruction. Je n'ai pas eu le temps de retrouver le passage en question, mais j'offre au député de le lui lire plus tard, et il me tarde de le faire.
Le premier ministre a dit clairement que le Canada travaillait en collaboration étroite avec les États-Unis, le Royaume-Uni, les Nations Unies et d'autres institutions multilatérales à la planification de l'aide à la reconstruction. C'est la clé.
Connaissant le député comme je le connais, je suis certaine qu'il a probablement oublié d'en parler ou qu'il n'était pas à la Chambre lorsqu'il en a été question.
M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je n'étais pas à la Chambre pour entendre les propos du premier ministre, mais je les ai entendus à la télévision. En réaction à ces propos, je dis que si le gouvernement est vraiment sérieux à ce sujet, pourquoi n'a-t-il pas inclus cette question comme dernier point dans la résolution? Je me souviens bien trop de la valse-hésitation du parti au pouvoir au cours des six ou huit derniers mois.
Le gouvernement a dit au départ qu'il appuierait toute intervention en Irak menée sous l'égide de l'ONU. Puis on a entendu certains ministres, et même le premier ministre en une occasion, évoquer une participation possible du Canada à une intervention en Irak sans l'accord des Nations Unies. À la fin, le gouvernement a décidé de ne pas engager sa participation, et je lui reconnais encore une fois tout le mérite qui lui revient d'avoir agi ainsi.
Le député doit comprendre mon hésitation à me laisser entièrement convaincre par la simple déclaration faite ce matin par le premier ministre.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'aimerais connaître l'opinion du député concernant les nombreuses volte-face du premier ministre sur cette question. Je parle du changement de régime. Le député sait très bien que le premier ministre a déclaré il y a deux semaines à la Chambre qu'il était résolument en faveur d'un changement de régime. Or, il avait complètement changé d'idée le lendemain. Les libéraux n'aiment pas qu'on le leur rappelle, mais c'est écrit noir sur blanc dans le compte rendu.
Pourquoi le premier ministre a-t-il changé carrément d'idée sur une question d'une telle importance?
M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je suis avocat, et si nous étions au tribunal, cette question serait rejetée parce qu'il me faudrait essayer de lire dans les pensées du premier ministre.
Je reconnais cependant ces vacillements de la part du premier ministre. Je ne crois pas qu'il ait manifesté un appui aussi marqué à un changement de régime que le député l'a laissé entendre, mais le problème demeure. À quel point le gouvernement libéral est-il sérieux au sujet de ce rôle qu'il dit vouloir jouer?
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, vu le peu de temps qui reste, il est très difficile de choisir l'argument que je développerai dans ce débat très important.
Je voudrais attirer l'attention de mes collègues sur un éditorial très important publié dans nul autre journal que le New York Times. Ce journal a été fréquemment cité aujourd'hui par des députés qui prenaient la parole au nom de l'opposition officielle. Cet éditorial s'intitule «La guerre et les ruines de la diplomatie». Son auteur fait ressortir un certain nombre de points valables. Je vais citer un seul paragraphe, vu le peu de temps dont je dispose. L'éditorialiste écrit ceci:
| (...) l'isolement actuel de l'Amérique a commencé bien avant les attentats du 11 septembre 2001. Dès les premiers jours, la nouvelle administration a tourné le dos à l'internationalisme et aux préoccupations de ses alliés européens en rejetant le Protocole de Kyoto sur le réchauffement de la planète et en retirant la signature des États-Unis du traité établissant la Cour pénale internationale. La Russie s'est fait dire brutalement d'accepter le retrait des États-Unis du Traité sur les missiles antimissiles et l'expansion de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord jusque dans le territoire de l'ex-Union soviétique. Au Proche-Orient, Washington a manqué de prévoyance en se retirant de la spirale de violence entre Israéliens et Palestiniens, faisant fi des demandes des pays arabes, musulmans et européens. Si d'autres pays résistent aujourd'hui au leadership des États-Unis, c'est en partie à cause de ces malheureux événements. |
Voilà une toile de fond intéressante peinte par un éditorialiste du New York Times qui a ajouté ceci:
| La résolution qui était parrainée par les Américains devant le Conseil de sécurité et qui a été retirée (...) n'avait l'appui ferme que de 4 des 15 membres du conseil, et les principales puissances européennes comme la France, l'Allemagne et la Russie s'y opposaient. |
Ces éléments ont, dans une certaine mesure, influé sur la suite des événements dont nous avons été témoins ces dernières semaines, notamment le fait que bien des gens aux États-Unis sont en désaccord avec la Maison-Blanche. Certains dénoncent aussi la façon dont l'administration américaine a traité toute cette question devant le Conseil de sécurité.
Vendredi dernier, j'ai été frappé par le fait que les données sur l'emploi rendues publiques au Canada montrent qu'en mars, quelque 23 000 emplois à plein temps ont été créés, ce qui est exceptionnel si l'on tient compte de la période de l'année et de la guerre en Irak. Par contre, l'économie au sud de nos frontières a affiché 108 000 pertes d'emplois. De toute évidence, la guerre commence à avoir des répercussions sur l'économie des États-Unis.
Si certains stratèges de l'Alliance, en face, et de grands entrepreneurs avaient du bon sens, au lieu d'exhorter le Canada à faire la guerre aux côtés des États-Unis et à intégrer davantage son économie à celle des États-Unis, ils appuieraient la position canadienne et réclameraient une reprise des pourparlers au Conseil de sécurité, par exemple, pour trouver des solutions de rechange à l'énorme dépendance du Canada par rapport à la seule économie américaine en renforçant nos liens économiques avec l'Europe et l'Asie.
Au dire de tout le monde, l'économie canadienne est aujourd'hui prospère, alors que l'économie américaine ne l'est pas. Quel modèle l'opposition officielle et la grande entreprise préfèrent-ils alors? Le Canada a opté pour le Conseil de sécurité des Nations Unies et le multiculturalisme. L'opposition officielle souhaite-t-elle remplacer les Nations Unies par le gouvernement de la Maison-Blanche? Je voudrais bien que les porte-parole de l'opposition officielle répondent à cette simple question.
La semaine dernière, le Conseil de l'Europe a adopté une résolution importante. Je tiens à informer la Chambre des observations que cette assemblée a présentées sur une résolution qu'elle a adoptée par une majorité des deux tiers. Un paragraphe de la résolution se lit comme ceci:
| L'Assemblée note que la grande majorité de la communauté internationale s’était opposée à une intervention militaire à ce stade, qui n’était soutenue que par quatre des quinze membres du Conseil de sécurité des Nations Unies. |
Monsieur le Président, puis-je dire qu'il est 18 heures?
Le président suppléant (M. Bélair): Oui, et je tiens à informer le député de Davenport qu'il disposera encore de 15 minutes, s'il le désire, lorsque la Chambre sera à nouveau saisie de la motion no 15.
[Français]
Comme il est 17 h 52, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi sur les relations de travail au
Parlement
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) propose: Que le projet de loi C-419, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail au Parlement (personnel des parlementaires), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est un plaisir de pouvoir discuter du projet de loi C-419 à l'étape de la deuxième lecture. J'ai déjà présenté cette mesure à deux occasions, mais, malheureusement, elle est chaque fois restée en plan au Feuilleton. J'espère que tous les députés représentant tous les groupes parlementaires jugeront bon de participer au débat sur ce qui est une simple question de justice.
Le projet de loi propose de modifier la Loi sur les relations de travail auParlement pour que le personnel des sénateurs et des députés, qui est à leur service à titre de simples députés, de chefs de parti, de leaders à la Chambre ou de whips, puisse, s'il le juge bon, créer un syndicat ou adhérer à un syndicat pour bénéficier de la négociation collective.
Inutile de dire aux députés qu'il s'agit d'un ensemble de droits et de privilèges qui sont jugés fondamentaux dans une société moderne et démocratique comme celle du Canada. En réalité, nous avons lutté d'arrache-pied et pendant fort longtemps pour la protection et la promotion de ces droits pour tous les travailleurs.
Je dois avouer que ce fut pour moi une révélation. J'ai été étonnée, lorsque je suis arrivée au Parlement, en 1995, de constater que seul le groupe des députés néo-démocrates avait volontairement reconnu l'organisation de son personnel sur la Colline, au sein de l'Association parlementaire du groupe de soutien. L'organisation a vu le jour au début des années 80. Il s'agissait du seul personnel au Parlement, au service de députés ou de sénateurs, qui avait les avantages de cette organisation, mais il n'avait pas tous les bienfaits de la négociation collective. Il est toujours vrai, au moment où je vous parle, que ni l'employeur, ni l'employé ne sont pleinement reconnus comme un syndicat ou un employeur engagés dans un processus de négociation collective et qui ont des obligations allant au-delà de ce que prévoit la loi régissant la Chambre.
Je le répète, il s'agit simplement d'une question de justice. Ces modifications visent à remanier la Loi sur les relations de travail au Parlement, de sorte que le personnel du Parlement puisse s'organiser et négocier avec l'employeur par l'entremise d'une unité de négociation collective.
Je sais que des députés ont exprimé des préoccupations au sujet des conséquences de cette proposition dans le cas du personnel politique ou tenu par le secret. Elle viserait le personnel du bureau des ministres qui serait engagé en vertu de la Loi sur les relations de travail au Parlement, mais pas le personnel du bureau des ministres qui serait engagé en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Le projet de loi propose que le personnel qui travaille non seulement pour les députés, mais également pour les groupes parlementaires et les comités parlementaires, bénéficie des mêmes droits et des mêmes protections que ceux dont bénéficient la majeure partie des employés canadiens.
Permettez-moi d'expliquer ce que ferait le projet de loi. Premièrement, il modifierait la définition de «employé» qui est énoncée dans la loi pour qu'elle exclue le personnel engagé en vertu de l'article 2 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, soit essentiellement le personnel politique ou tenu par le secret.
Deuxièmement, il modifierait la définition de «employeur» énoncée dans la loi pour qu'elle englobe les députés et les sénateurs qui emploient du personnel pour les aider dans leur travail à Ottawa ou dans leur circonscription, pour aider les parlementaires qui sont ministres, et pour aider les parlementaires dans leur rôle de chefs, de leaders de la Chambre, de whips de partis reconnus, ainsi que du personnel du groupe parlementaire d'un parti reconnu.
Troisièmement, le projet de loi interdirait à l'employeur de provoquer des lock-outs et prévoirait des peines pour celui qui le ferait. Ainsi, le projet de loi C-419 ne toucherait aucune disposition de la Loi sur le Parlement du Canada qui interdit actuellement les grèves. Il assurerait l'équité ou créerait des règles du jeu équitables à cet égard.
Enfin, les parties I, II et III du projet de loi d'initiative parlementaire entreraient en vigueur à la date fixée par le Cabinet ou, si elle était antérieure, à la date de la sanction royale.
En novembre 2002, la Cour fédérale d'appel a jugé que les députés devaient respecter la législation sur les droits fondamentaux de la personne. Dans une décision unanime, la cour a rejeté l'argument présenté par la Chambre des communes voulant que le privilège parlementaire exempte d'une façon quelconque les députés de l'application des dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il serait juste de dire que le projet de loi C-419, que je présente aux fins de débat ce soir, vient compléter cette décision importante prévoyant que la grande majorité des employés de la colline du Parlement devraient jouir de certains des droits accordés aux autres travailleurs canadiens.
À mon arrivée à Ottawa en 1995 à titre de chef du parti alors que je ne détenais pas de siège, j'ai été sidérée de découvrir que les employés de membres de caucus, de ministres au niveau des circonscriptions ou dans leurs cabinets, qui n'étaient pas affectés à des fonctions confidentielles ou politiques, ne pouvaient former un syndicat.
On peut se demander pourquoi alors les employés du Nouveau Parti démocratique ont dès le début des années 80 mis en place une structure de négociation collective. On l'a fait seulement parce que cela va au coeur même de l'un des principes importants du NPD, voire sa raison d'être, soit de s'assurer que les travailleurs jouissent du droit de s'organiser et de négocier collectivement.
À cet égard, le caucus néo-démocrate s'est lancé dans une reconnaissance volontaire qui a conduit tout d'abord à la création de l'Association parlementaire du groupe de soutien qui a évolué au fil des ans avec l'appui complet et l'appréciation complète des députés membres du caucus néo-démocrate. Ce n'était pas simplement une question de justice que de faire en sorte que ces travailleurs jouissent des droits qui sont accordés à la majorité des travailleurs canadiens, mais un processus ordonné de négociation collective est une meilleure relation entre l'employeur et un employé. L'APGS est devenue un syndicat et elle a, à toutes fins utiles, malgré le manque d'appui qui existe aux termes de la loi régissant les employés de la colline du Parlement, créé sans aucun doute une relation de travail plus constructive et plus harmonieuse.
Pourquoi des employés qui travaillent depuis de nombreuses années dans cette enceinte ne pourraient-ils pas compter sur des dispositions ordonnées leur permettant de recevoir de justes augmentations de salaire alors que nous savons qu'à la suite d'une mesure législative adoptée récemment, il y a des augmentations automatiques des budgets des bureaux des députés?
Nous savons maintenant que, par suite du projet de loi adopté récemment, les budgets des députés sont automatiquement bonifiés via les budgets des bureaux des députés. Je tiens à dire que c'est le genre de situation, si un différend devait sugir, que les employeurs préféreraient éviter, sauf que ce n'est pas toujours possible dans un milieu de travail. Il faut que l'employeur et l'employé aient accès à certains des avantages et recours qu'offre le processus de négociation collective par l'entremise du système plus vaste, par l'entremise des amendements comme ceux que je propose ce soir. En fait, l'employeur et l'employé ne peuvent se prévaloir des services de médiation ou d'arbitrage, parce que ce droit leur est tout simplement refusé. Cela peut donner lieu à des iniquités, à des injustices.
En fait, il s'agit simplement d'une question de justice. Je crois comprendre que certains députés qui s'opposent au projet de loi ont exprimé des préoccupations. Or, je crois que le moment est venu de reconnaître que le traitement équitable de nos employés exige qu'on leur accorde les mêmes droits fondamentaux dont jouissent la plupart des travailleurs canadiens.
Je demande aux députés de considérer ce projet de loi du point de vue de l'employeur, de penser au précédent et au modèle qu'ils établissent, car les députés ont le pouvoir et je dirais l'obligation d'améliorer les dispositions de la loi et les garanties offertes aux employés qui nous servent si bien, ici, sur la colline, et qui sont privés de ces droits fondamentaux.
Il me tarde de savoir ce que pensent les autres députés et les autres caucus de cette proposition, alors que nous nous attachons à améliorer la loi et le milieu de travail des employés de la colline qui travaillent aussi bien pour les sénateurs que pour les députés.
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée pour ce projet de loi et sa persévérance. Ce fut un long périple que d'amener la Chambre à se prononcer sur le projet de loi.
J'aimerais souligner au départ que j'ai l'intention de voter en faveur du projet de loi. Je crois que le principe vaut d'être débattu au stade du comité. Il vaut qu'on s'y penche et qu'on l'étudie en profondeur parce qu'il y aurait peut-être lieu de modifier certains éléments proposés par la députée. Je crois que la motion proposée est valable et qu'elle mérite un examen attentif de la part du comité.
Je crois qu'elle touche indirectement également à une question essentielle: celle de définir le privilège et son lien avec la législation que nous ici à la Chambre et les sénateurs à l'autre endroit adoptons et qui finit par devenir la loi du pays. Nous avons été témoins de trop de cas de conflit entre la loi et les questions de privilège.
[Français]
Je suis impliqué, personnellement, dans une cause qui touche la Loi sur les langues officielles et la Chambre des communes, la cause Quigley. On a connu cette autre cause qui a rapport également à la Chambre des communes et à une autre loi canadienne.
J'espère que les députés profiteront de cette occasion pour référer cela au comité pour débat plus approfondi.
[Traduction]
J'invite également la députée qui parraine le projet de loi à réfléchir également à l'éventualité où le projet de loi n'était pas adopté...
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre le député, mais il y a seulement cinq minutes de questions et commentaires et je veux donner la chance à un autre député de poser une question à la députée de Halifax.
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, est-ce que je peux finir ma phrase?
Le président suppléant (M. Bélair): Oui, très brièvement.
[Traduction]
M. Mauril Bélanger: Il faudra définir le privilège et son lien avec le droit canadien.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je suis heureuse que le député ait appuyé le renvoi du projet de loi au comité. J'espère certainement que le comité y apportera des améliorations. Je pense qu'il importe que le projet de loi soit renvoyé au comité et que tous les partis et tous les députés en discutent.
Je pense qu'il faut clarifier ce qu'on entendait vraiment par privilège parlementaire. Je dois dire que j'ai été absolument horrifiée quand j'ai entendu dire que la Chambre des communes, au nom de tous les députés, je suppose, allait en appeler d'une importante décision dans laquelle on disait clairement que le privilège parlementaire n'avait pas pour objet de permettre aux députés de se soustraire à l'application de certains droits très fondamentaux.
Par ailleurs, je conviens qu'il pourrait être nécessaire d'obtenir une certaine clarification de ce qu'est le privilège. J'estime qu'il était clairement compris qu'il s'agissait de la protection de la liberté de parole, mais sûrement pas de la capacité de traiter autrui de manière discriminatoire en fonction de sa race ou de son emploi ou de la capacité de priver quelqu'un de ses droits. Je pense qu'il faut clarifier cela. Et cela pourrait être fait au moyen d'un renvoi à la Cour suprême. C'est la façon habituelle de procéder.
Je pense qu'il est très important pour nous tous ici d'assumer nos responsabilités essentielles en tant qu'employeurs et aussi, je l'espère, en tant que députés qui devraient traiter leurs employés de manière exemplaire et non pas seulement admettre à contrecoeur que nos employés devraient jouir des mêmes droits que la plupart des autres travailleurs canadiens.
[Français]
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, je trouve que c'est un projet de loi qui est intéressant en soi. Toutefois, je le considère comme très général c'est-à-dire qu'il donne des grandes lignes très générales.
Je me demande si la députée a prévu des modalités; c'est ma première question. Deuxièmement, avec qui ces employés vont-ils négocier? Actuellement, nos employés sont payés à même les fonds publics, bien qu'ils soient nos employés. Quel statut auront-nous lors des négociations à ce moment-là?
[Traduction]
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, permettez-moi de répéter qu'il n'y a absolument pas de modèle ou de formule figée ou toute faite à cet égard. Il est clair que les employés du Nouveau Parti démocratique qui travaillent ici, sur la Colline parlementaire, et dans nos bureaux de circonscription forment une unité de négociation et que, dans les faits, ils sont affiliés à un syndicat. Ils en sont d'ailleurs très fiers. En tant qu'employeurs, nous sommes également très fiers. Nos employés sont affiliés au Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, en l'occurrence un syndicat remarquable. Les représentants de ce syndicat sont des négociateurs acharnés et c'est tant mieux. Ils ont d'ailleurs réussi à obtenir certaines améliorations considérables de leurs conditions de travail et c'est tant mieux pour eux. C'est la raison d'être des syndicats.
Permettez-moi de dire que la structure pourrait faire l'objet d'un débat. On pourrait invoquer des arguments sérieux pour justifier des unités de négociation distinctes d'un caucus à un autre parce qu'on ne peut à juste titre tenir pour acquis qu'il y a communauté d'intérêts entre tous les partis politiques.
Ce sont des détails que nous pouvons régler. Je pense que la discussion peut se poursuivre dans le cadre d'un débat et que la question peut ensuite être renvoyée à un comité et que c'est une étape importante dans la bonne direction.
[Français]
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout un honneur pour moi de participer au débat sur le projet de loi C-419, la Loi modifiant la Loi sur les relations de travail au Parlement.
Tout d'abord, je trouve qu'il est approprié d'étudier ce projet de loi durant cette période consacrée aux initiatives parlementaires, et mon intention n'est pas d'avoir l'air réfractaire aux changements ni d'avoir l'air antisyndicale, Dieu m'en garde. Je veux féliciter la députée pour amener une nouvelle fois cette question pour discussion ici à la Chambre des communes.
À mon humble avis et de l'avis de mon gouvernement, ce projet de loi aurait des répercussions directes sur la manière dont tous les parlementaires travaillent et organisent leurs bureaux. Il est donc raisonnable que nous puissions discuter de ces questions dans un esprit qui est non partisan, ce qui ne veut pas dire que nous ne pouvons pas tenter de trouver un terrain d'entente.
Depuis la promulgation de la loi en 1986, le gouvernement a étudié bon nombre de points soulevés par ce projet de loi. Il faut dire qu'il n'est pas intervenu de solutions, car les parlementaires n'ont pas réussi à s'entendre sur ces questions.
Le projet de loi C-419 dont on discute présentement propose trois grands changements à la Loi sur les relations de travail au Parlement, adoptée en 1986.
Premièrement, la partie I de ladite loi serait modifiée pour permettre aux employés de chaque député et sénateur de négocier des conventions collectives. Ces dispositions s'appliqueraient au personnel sur la Colline et dans les bureaux de circonscription, ainsi qu'aux employés des divers caucus.
Chaque député et chaque sénateur serait considéré comme un employeur par rapport à ses employés. Le personnel sur la Colline serait alors visé par la même loi que les employés de la Chambre des communes, du Sénat et de la Bibliothèque du Parlement.
En étant compris dans la partie I de la Loi, le personnel du Parlement aurait recours à la Commission des relations de travail dans la fonction publique, à l'arbitrage, de même qu'à la procédure de règlement des griefs.
Deuxièmement, le projet de loi ajouterait une nouvelle disposition interdisant aux employeurs de décréter un lock-out. Cette interdiction s'appliquerait à la Chambre des communes, au Sénat, à la Bibliothèque du Parlement, ainsi qu'à chaque député et sénateur à titre d'employeur. De plus, le projet de loi contient des sanctions pour les employeurs qui ont recours au lock-out.
Troisièmement, ce projet de loi assurerait l'entrée en vigueur des parties II et III de la loi. La partie II établit des normes quant aux heures de travail, aux salaires, aux congés et intègre la partie III du Code canadien du travail.
La partie III fixe des normes de santé et de sécurité au travail, et intègre la partie II du Code canadien du travail également. Ces deux parties, les parties II et III, s'appliquent au personnel des députés et des sénateurs de la Chambre des communes, du Sénat et de la Bibliothèque du Parlement.
Bien que la Loi sur les relations de travail au Parlement ait été promulguée le 27 juin 1986, les parties II et III qui portent sur les normes de travail, la santé et la sécurité ne sont jamais entrées en vigueur en raison des préoccupations exprimées par les membres de ces deux Chambres, à savoir que ces dispositions ne devraient pas viser le personnel des parlementaires.
L'une des préoccupations des parlementaires, qui ne veulent pas que ces dispositions des parties II et III entrent en vigueur, a trait au fait que ces dispositions ont des implications financières et opérationnelles.
Parlons d'abord des conséquences financières. Le projet de loi C-419 pourrait entraîner des dépenses considérables à cause des normes de travail, de santé et de sécurité énoncées dans les parties II et III. Les nouvelles dispositions qui permettent les négociations collectives pourraient aussi avoir de lourdes conséquences financières pour les députés et les sénateurs.
Mais, plus important encore, il y aurait également des répercussions possibles des parties II et III sur l'indépendance des membres du Parlement et sur leurs privilèges. Par exemple, les employés pourraient refuser d'accomplir ou prétexter et invoquer, par exemple, la dangerosité de certaines tâches. On peut tout de suite penser aux conséquences, lesquelles feraient que la Chambre serait empêchée de siéger.
Les activités des bureaux des députés seraient perturbées. En outre, les inspecteurs du gouvernement auraient accès à l'enceinte parlementaire, notamment aux bureaux des députés.
En tant que parlementaires, nous devons veiller à ce que nos privilèges ne soient pas entravés indûment. Nous devons trouver le juste milieu entre le maintien de ces privilèges et le respect des intérêts de nos employés. La Chambre des communes, le Sénat et la Bibliothèque du Parlement ont réussi à régler les problèmes de relations de travail de façon informelle. Et pourtant, les employés jouissent d'une protection semblable à celle offerte par la Loi sur les relations de travail au Parlement. Cette loi a le grand avantage de ne pas empiéter sur nos privilèges.
Je crois qu'en tant que parlementaires, nous devons nous efforcer en tout temps de nous acquitter de nos devoirs d'employeurs de manière à assurer à nos propres employés de bons arrangements de travail.
L'objet de ce projet de loi nous intéresse tous autant que nous sommes. Mais je suis heureuse de constater que nous pouvons l'aborder de façon non partisane. Au bout du compte, le gouvernement peut reconnaître les préoccupations exprimées à ce sujet par les parlementaires au fil des ans. C'est pourquoi il ne souhaite pas aller de l'avant avec ce projet de loi en l'absence d'un consensus au sein des parlementaires.
Le compromis, et je dis bien le compromis et non pas la solution, qui serait le plus approprié serait que le Bureau de régie interne crée une structure parallèle non législative qui vise les mêmes objectifs que ceux énoncés dans la loi, mais sans présenter les difficultés qui ne manqueraient pas de survenir en vertu du projet de loi C-419 présenté par la députée.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je croyais que l'Alliance canadienne prendrait la parole sur ce projet de loi.
D'entrée de jeu, j'aimerais féliciter la députée d'Halifax pour son initiative. Je pense que si le débat se fait ici présentement, c'est qu'il y a une situation qui est actuellement discutable. Il faut voir s'il y a des améliorations à apporter. Il faut en tout cas en discuter.
Par contre, si je lis bien, on parle des employés qui n'ont pas droit de grève et qu'on pourrait par contre mettre en lock-out. Nous sommes d'accord avec cette partie du projet de loi où la députée a changé la formulation disant que si on n'a pas le droit de faire la grève, on n'a pas le droit d'être mis en lock-out. On pense que c'est équitable et que c'est juste.
Ce projet de loi:
| [...] modifie la Loi sur les relations de travail au Parlement de manière à permettre au personnel des sénateurs et des députés qui travaille pour eux en leur qualité de parlementaires, chefs, leaders parlementaires ou whips de faire partie d’une unité de négociation. |
C'est-à-dire d'un syndicat.
Plus précisément, ce projet de loi vise:
| [...] le personnel des groupes parlementaires et des comités parlementaires, ainsi que le personnel du bureau des ministres employé en vertu de la Loi sur les relations de travail au Parlement. |
Le personnel des bureaux des ministres employé en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique est exclu du projet de loi.
Par ailleurs, le projet de loi interdit aux employeurs de provoquer des lock-out et prévoit des amendes pouvant aller jusqu'à 5 000 $ pour ceux qui le font. Ce n'est quand même pas banal.
Si nous discutons de ce sujet aujourd'hui, c'est qu'il y a quelque chose qui existe. Il y a des gens insatisfaits et la députée fait bien de le souligner. Par contre, en discutant avec les députés de mon parti, nous sommes nombreux à ne pas appuyer le projet de loi tel qu'il est formulé présentement. Certains députés l'appuieraient, mais la majorité ne sont pas d'accord.
Je vais donner les raisons que l'on m'a données. Je dois m'exprimer en leurs noms et en mon nom personnel.
Dans un parti politique, lors d'élections, on peut se retrouver avec 54 députés à la Chambre des communes et là, on engage notre personnel. Cela va bien pour ces quatre années, mais lorsqu'on va en élections, si on se retrouve avec seulement 20 députés à la Chambre des communes, qu'est-ce qui arrive avec ces employés? Est-ce qu'on est obligés de prendre ceux qui ont plus d'ancienneté et de les engager. Sommes-nous forcés de les embaucher dans nos bureaux?
C'est ce qui m'inquiète parce que cela ne devrait pas fonctionner de cette manière. On n'a pas de contrôle là-dessus. Je sais qu'au sein de mon parti politique, présentement, chaque député est porte-parole d'un dossier. Je suis la porte-parole dans le domaine du travail et si on me donne un employé qui est spécialisé en matière d'environnement, cela ne fonctionne pas. Il faut que j'aie la possibilité de m'entourer d'employés qui connaissent le dossier pour lequel je suis responsable et qui veulent aussi se perfectionner dans ce domaine.
Deuxièmement, une autre inquiétude qui a été soulevée, c'est que nos employés de comté et nos employés d'Ottawa n'accomplissent pas nécessairement les mêmes tâches. Comment peut-on faire alors une description des tâches? C'est impossible de préciser les tâches d'un employé politique parce que cela varie toujours. On peut par exemple aller en élections. Un employé peut très bien me dire, parce qu'il est syndiqué: «Les élections ne font pas partie de mes tâches. Je finis à cinq heures et c'est terminé.»
Il y a toute cette question. Quand on est en politique, on fait de la politique et nos employés font de la politique avec nous. Il est sûr qu'on ne pourrait jamais préciser toutes les tâches. C'est impossible parce que cela varie. L'été, c'est plus calme, et on fait autre chose. Quand on arrive en période électorale, on a d'autres définitions de tâches. C'est comme cela pour tout le monde.
La troisième chose que mes collègues ont soulevée, c'est de avoir quel syndicat va s'occuper de nous? Est-ce que c'est le même syndicat qui va s'occuper de tous les employés de la Chambre? Cela ne peut pas fonctionner. Il y a aussi toute la question de la confidentialité et des partis politiques.
On en discute ici en Chambre, et on y reviendra en deuxième heure, mais pour le moment, je pense qu'il faut y penser sérieusement et passer, comme la députée l'a proposé tout à l'heure, par le Bureau de régie interne. Il faut s'asseoir et essayer de mettre des balises.
Il y a la question des plafonds salariaux; par exemple, vous pouvez aller jusqu'à tel montant, mais on n'a pas de salaire de base pour nos employés. Peut-être qu'il serait possible, par l'entremise d'un comité, de décider qu'il y ait une base pour qu'on donne au moins un revenu minimum aux employés.
Il y a aussi la question des conditions de travail. On pourrait tenter de trouver une façon pour que nos employés soient heureux et aient des conditions de travail décentes. Je pense qu'il faudrait aussi que les employés, s'ils sont vraiment maltraités, puissent porter plainte auprès d'une instance qui ne soit pas un syndicat. Il est important qu'on puisse quand même les aider, qu'on puisse faire avancer ces gens. Je sais que cela existe sur la Colline parlementaire. Il faudrait donc trouver une formule, autre qu'un syndicat, permettant de faire ces changements.
Il y a un autre point qui est pour moi très litigieux aussi, soit toute la question du budget. J'ai un budget qui m'est désigné par la Chambre. Je vais vous dire que de 75 à 80 p. 100 de mon budget s'en va en salaire pour mes employés. Mais si le syndicat décide, à un moment donné, de me forcer la main et de me dire: «Vous allez augmenter le salaire de vos employés de tel montant», je n'ai pas d'argent pour le faire. Je ne contrôle même pas mon budget; il m'est désigné par la Chambre.
Il y a un non-sens dans tout cela. Si on veut que les employés soient tous très bien rémunérés, il faudrait qu'il y ait un budget spécifique pour les employés, que ce budget ne serve qu'à payer des salaires et qu'il assure que les employés soient bien rémunérés. Mais je ne vois pas un syndicat venir me dire: «Maintenant, votre budget ne fonctionne plus; vous devez augmenter le salaire de vos employés» et que je sois obligée d'utiliser 90 p. 100 de mon budget sur ma masse salariale. Je n'y arriverai pas, cela ne peut pas fonctionner. Cela pourrait créer des mises à pied et des conflits qui perdureraient.
Je pense qu'il faut trouver d'autres ressources, d'autres façons d'aider nos employés. Il faut respecter tout le dossier politique, puisqu'on fait de la politique ici. Je pense qu'il faut respecter cela. Il faut s'assurer qu'on donne de bonnes conditions de travail. Moi, je le fais à l'égard de mes employés. Ils sont bien rémunérés et font des heures qui sont normales. S'ils font du temps supplémentaire, ils le reprennent ailleurs. On s'entend à ce sujet. Je pense qu'on est assez matures pour le faire.
Je ne peux pas gérer mon bureau de comté de la même façon que celui d'Ottawa. C'est impossible. Je ne vois pas comment on pourrait syndiquer ces gens de la même manière. Je pense qu'il faut trouver d'autres solutions.
Je félicite ma collègue pour son initiative. Je trouve que c'est très large comme projet de loi et que cela ouvre la porte à plein de choses. Je pense qu'il faut faire le débat. Je l'invite, dans l'avenir, à nous informer davantage sur ce qu'elle a vraiment l'intention de faire, parce qu'on n'a pas de précision. On arrive dans des grandes lignes et c'est très flou. J'aimerais avoir plus de précisions.
En même temps, j'aimerais qu'elle regarde la possibilité qu'à travers les instruments et les outils dont on dispose à la Chambre des communes, on puisse alors peut-être agir autrement. Mais il faut s'assurer, par le Bureau de régie interne ou par un autre comité, que nos employés soient bien rémunérés et bien traités sur la Colline parlementaire.
[Traduction]
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de dire quelques mots au sujet du projet de loi C-419, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail au Parlement.
Ce projet de loi vise à permettre au personnel des sénateurs et des députés qui travaille pour eux en leur qualité de parlementaires, chefs, leaders parlementaires ou whips de faire partie d'une unité de négociation. Autrement dit, le projet de loi accorderait des droits de négociation collective aux membres du personnel politique. Il en ferait fondamentalement des quasi-fonctionnaires. Je crois qu'aux yeux de mon parti, comme à mes propres yeux, une telle mesure soulèverait des problèmes fondamentaux.
Je n'adopterais normalement pas une telle position, car en général j'appuie les lois qui accordent des droits de négociation collective, y compris le droit de grève, aux travailleurs dans une très grande majorité de cas. Le personnel politique, cependant, se trouve dans une situation tout à fait différente. Je ne vois pas comment il serait possible d'accorder le droit de négociation collective au personnel politique, compte tenu du nombre d'heures de travail qu'il doit effectuer et de la souplesse dont il doit faire preuve pour pouvoir effectuer, entre autres, des heures de travail supplémentaires. Je ne vois pas comment ce serait possible dans leur cas.
Les membres du personnel politique ne sont pas des fonctionnaires. Ils ne sont pas non plus simplement des cadres exclus d'une unité de négociation donnée. Les membres du personnel politique sont, ni plus ni moins, des employés politiques. Leurs rapports aux députés sont fondamentalement de nature personnelle et politique. La nature de cette relation est aussi variée que le nombre de députés qui siègent à la Chambre. Comment sera-t-il possible d'appliquer les mêmes règles à tous? Je crois pouvoir affirmer qu'en l'occurrence, une solution unique ne convient pas à tout le monde.
Nous embauchons du personnel politique pour toute une gamme de raisons. Il n'existe pas de critères pour le faire. Un employé politique peut être embauché parce qu'il a travaillé dans le cadre de la campagne électorale d'un député. Il peut être l'ami d'un député, dont ce dernier a reconnu le talent dans un domaine donné. Ses compétences ne correspondent pas nécessairement à des critères précis ou à une description d'emploi déjà établie.
On reconnaît la nature particulière des relations qui existent entre les députés et leurs employés au moyen des congés payés qui sont accordés chaque année à ces employés. Ces congés sont consentis au personnel politique en raison des longues heures qu'il doit faire et de l'horaire de travail assez bizarre qui lui est imposé. Ces gens ne sont pas rémunérés pour les heures supplémentaires qu'ils font et ne s'attendent pas à pouvoir profiter des mêmes congés annuels qui sont accordés aux fonctionnaires.
Ce qui me paraît plutôt étrange, c'est que les employés temporaires des comités de la Chambre, qui sont privés du droit à la négociation collective, sont quand même associés au personnel politique afin de pouvoir obtenir ce droit aux termes du projet de loi C-419. On mélange des pommes et des oranges. Les comités de la Chambre et du Sénat desservent tous les partis politiques, et les employés des comités, qu'ils soient temporaires ou à plein temps, sont essentiellement des fonctionnaires. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait les mettre dans la même catégorie que le personnel politique afin de leur donner le droit à la négociation collective.
Je tiens à féliciter la députée néo-démocrate qui nous propose cette initiative. La question a peut-être besoin d'être débattue plus longuement, mais je ne peux m'empêcher de me demander si les relations que le NPD entretient avec son personnel ne sont pas quelque peu différentes de celles auxquelles je suis habitué.
Je fais de la politique depuis 1979 et c'est la première fois que je suis saisi d'une proposition sérieuse visant à modifier considérablement le droit à la négociation collective du personnel politique, droit qui lui est refusé pour l'instant.
Les membres de notre personnel politique ne sont pas des fonctionnaires. Ils ne sont pas des gestionnaires de la fonction publique. Ils occupent une position tout à fait unique au sein de l'appareil gouvernemental, position qui cadre mal avec l'objet du projet de loi.
Malheureusement, je ne crois pas que nous puissions appuyer ce projet de loi. Je tiens, encore une fois, à féliciter la députée. Sa proposition mérite d'être examinée plus en détail, mais, à première vue, il me semble que nous aurions du mal à accorder le droit à la négociation collective à notre personnel politique. Cela ne semble pas approprié.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'étais dans mon bureau et je travaillais tout en suivant le débat lorsque quelqu'un a dit qu'on ne savait pas si un député de l'Alliance canadienne s'exprimerait à ce sujet. J'ai cru qu'il valait mieux que je vienne au plus vite faire part de notre opinion.
J'ai quelques bonnes idées et une longue expérience dans le domaine du personnel, de l'embauche de personnel, des relations patronales-syndicales, des conventions collectives et ainsi de suite. J'ai des convictions au sujet du projet de loi et je suis honoré de pouvoir en parler.
Selon moi, lorsque le personnel est très nombreux, la seule façon de procéder à la dotation est d'avoir recours à une convention collective.
Lorsque je travaillais au Northern Alberta Institute of Technology, cet institut employait 750 professeurs. Il n'était pas logique d'embaucher chacun d'entre eux en vertu d'un contrat individuel à cause de la diversité requise dans les multiples secteurs, des problèmes évidents de favoritisme et de choses de ce genre. La convention collective était donc impérative.
J'ai été délégué syndical pendant un certain temps, puis président de l'association des employés et président de notre section du syndicat, l'Alberta Union of Provincial Employees. J'ai souvent regardé la convention collective et pensé qu'il était impossible qu'elle satisfasse tout le monde. Tout comme il est faux de dire que les bas-culottes de taille universelle font vraiment à toutes les femmes, il est faux de dire que les conventions collectives conviennent à tous les employés.
On peut bien avoir une convention où il est indiqué que celui qui a tant d'années d'études et d'expérience obtiendra tel salaire et que celui qui travaille de 8 heures le matin à 16 h 30 doit disposer d'une heure pour le lunch.
Au Northern Alberta Institute of Technology, nous donnions des cours. Notre convention collective prévoyait que nous avions tous droit à une pause le midi, laquelle devait commencer entre 11 h 45 et midi et se terminer une heure et quart plus tard. Une personne qui quittait à 11 h 45 devait revenir à 13 heures, et celle qui quittait à midi ne revenait qu'à 13 h 15. Toutefois, cela ne fonctionnait pas parce que bon nombre d'entre nous avions des cours qui commençaient à 12 h 15. Au moment où j'étais là, tous les cours débutaient 15 minutes après l'heure et ils duraient 55 minutes. Il y avait aussi quelques périodes doubles qui duraient deux fois 55 minutes.
Nous avons eu du mal à régler la question dans le cadre du processus de la convention collective. Certains ont dit que cela ne leur causait pas de problème et qu'ils prendraient leur pause-repas de 11 heures à midi. J'étais de ceux qui se montraient accommodants. Je me rappelle même qu'à un certain moment, ma pause déjeuner était de 8 heures à 9 h 15 le matin. C'est peut-être ce qui explique ma forme actuelle, mon horaire m'ayant obligé à manger à toutes sortes d'heures. D'autres ont refusé, disant qu'ils n'acceptaient pas de prendre leur pause déjeuner en dehors de la plage fixée par la convention collective.
Ce qui s'est produit, c'est que ceux d'entre nous qui nous sommes montrés conciliants avons été chargés des cours qui se donnaient sur l'heure du midi, alors que ceux qui ont tenu aux dispositions prévues dans la convention collective ont eu droit à leur pause déjeuner régulière.
Cela fonctionnait parce que les gens arrivaient à contourner le système. Mais c'était très difficile en raison des changements dans chacun des cas.
Puis, nous avons eu des instructeurs qui enseignaient dans d'autres domaines. J'étais au secteur universitaire, mais d'autres enseignaient dans d'autres secteurs. Il a été très difficile de mettre au point une convention collective qui pouvait répondre à la fois aux besoins d'un professeur de mathématiques ou de physique et à ceux d'un enseignant en techniques de laboratoire médical, soins paramédicaux ou encore mécanique des moteurs diesel. Il y avait bon nombre de variations dont il fallait tenir compte.
D'une manière ou d'une autre, le grand syndicat ne pouvait pas répondre à nos besoins particuliers. Résultats des courses, nous avons passé presque autant de temps à nous battre contre notre syndicat que nous l'avons fait à nous battre contre notre employeur, si bien que la situation s'est vraiment détériorée.
Je dis cela parce que dans cet environnement particulier, nous avons tous des besoins très spéciaux. J'ai l'intime conviction qu'il est essentiel que nous puissions embaucher des gens qui auront un horaire bizarre si cela est nécessaire. Si nous avons des employés qui travaillent pendant de très longues heures, il serait juste que nous ayons la souplesse voulue pour les payer un peu plus, alors que nous pourrions peut-être payer un peu moins ceux qui ont des horaires plus stricts. Toutefois, chacun de nous doit être en mesure de le faire. Étant donné que le personnel est relativement peu nombreux dans cet environnement, il est important de fournir un plan de travail précis pour chaque employé.
Je répète que lorsqu'il y a un grand nombre d'employés, même au NAIT quand j'y pense, il en va autrement. Là-bas, il aurait été difficile de vouloir conclure 750 contrats individuels. Cela aurait été un cauchemar administratif. En revanche, ici, nous avons un chef de parti qui, avec son chef de cabinet, prend des dispositions pour un personnel de 50 à 150 employés environ. Le gouvernement en a pas mal plus, si je ne m'abuse. Il s'agit d'un nombre facile à gérer, si bien que les contrats individuels sont tout à fait possibles.
Je rejette l'idée selon laquelle la chose sera injuste si elle ne passe pas par une convention collective. En tant que député du Parlement et directeur au sein de nos partis respectifs, il appartient à chacun d'entre nous de veiller à ce que les conditions de travail, la rémunération et les avantages sociaux de nos employés soient justes.
Quand j'ai été élu pour la première fois, en 1993, il y a presque 10 ans, j'aurais aimé avoir plus de données. On nous donnait une petite feuille de papier qui nous disait qu'on pouvait engager du personnel mais qu'on ne pouvait pas le payer plus de tant. Néophyte que j'étais, je n'avais pas la moindre idée de ce que je devais payer mon personnel. Quelles étaient les normes? J'aurais aimé avoir un peu plus de renseignements sur ce qu'était la norme et sur ce que les députés payaient en général. J'aurais aimé des moyennes et des écarts types. Cela aurait pu être aussi utile que des échelles de salaire basées sur l'expérience et autre. Ces données devraient être disponibles sans divulguer de renseignements personnels.
Cela aurait été utile, mais s'engager dans une négociation collective dans l'environnement qui est le nôtre n'est pas du tout recommandable. Le concept est bon. Nous devons être équitables. Toutefois, je rejette l'idée que, sans convention collective garantissant les droits des employés, ces derniers seront lésés.
Nous sommes tous au courant des histoires d'horreur. Je faisais partie de notre association du personnel. J'en ai été le président, j'étais le type qui s'occupait des problèmes, ce que je faisais sans arrêt. Nous avions une convention collective pourtant. Il y aura des problèmes d'une façon ou d'une autre.
Peut-être que nous devrions avoir un meilleur système de liaison pour que les membres du personnel puissent s'adresser aux dirigeants de leur parti et leur dire que leur député fait ceci ou cela, et leur demander d'y voir. Ça pourrait être une solution, mais je n'appuie pas cette initiative bien que je crois fermement à l'équité envers le personnel.
En tant qu'employeur responsable de seulement trois personnes, j'ai une obligation. Si je m'attends à ce que les membres de mon personnel soient loyaux à mon égard, je dois l'être envers eux et m'assurer qu'ils soient payés correctement, que leurs conditions de travail soient équitables, qu'ils puissent s'occuper de leur famille, si tel est leur besoin. J'insiste pour que nous puissions conserver cette souplesse et je regrette donc de ne pouvoir appuyer ce projet de loi.
[Français]
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer au débat sur le projet de loi C-419, la Loi modifiant la Loi sur les relations de travail au Parlement. Je parlerai surtout de la disposition du projet qui assurerait l'entrée en vigueur des parties II et III de la loi.
Cette disposition, à savoir l'article 4, modifie la disposition de la loi qui concerne l'entrée en vigueur. La Loi sur les relations de travail au Parlement a été adoptée par le Parlement et a reçu la sanction royale le 27 juin 1986. Cependant, les parties II et III de la loi, celles qui traitent des normes du travail, de la santé et de la sécurité, ne sont jamais entrées en vigueur.
La partie II établissant des obligations quant aux heures normales de travail, aux salaires et aux congés intégrait la partie III du Code canadien du travail.
La partie III de la loi, qui fixait des normes de santé et de sécurité au travail, intégrait la partie II du Code canadien du travail.
Les deux parties devaient s'appliquer au personnel de la Chambre des communes, du Sénat, de la Bibliothèque du Parlement, de même qu'aux employés des députés et des sénateurs.
Il peut sembler curieux qu'elles n'aient jamais été promulguées, puisque la loi a été adoptée il y a 17 ans. Le gouvernement reconnaît que les syndicats ainsi qu'un certain nombre d'employés et de députés ont exigé l'application de ces dispositions.
Le gouvernement a donné suite à leurs requêtes en se penchant sur la question et en consultant des parlementaires et d'autres intervenants. À la fin de ces consultations, il n'a pas poussé la chose plus loin, aucun consensus ne s'étant dégagé. De plus, le gouvernement estime que les exigences de la loi sont bien respectées, mais de façon informelle.
Les normes imposées par la partie II font déjà l'objet de conventions collectives. En outre, les employeurs parlementaires tiennent compte de l'esprit de loi pour ce qui est de la santé et de la sécurité. Dans de nombreux cas, ils vont même au-delà des exigences de la loi.
Par exemple, la Chambre des communes a mis sur pied un comité conjoint de santé et de sécurité qui regroupe des représentants de la direction et des syndicats.
L'embauche du personnel des députés est déterminée par les règlements du Bureau de régie interne, et les avantages et l'admissibilité des employés sont énoncés dans les directives qui figurent dans le Manuel des allocations et services et qui visent les parlementaires en tant qu'employeurs.
Deux grandes préoccupations ont été soulevées par les parlementaires concernant l'entrée en vigueur des parties II et III de la loi.
Premièrement, les exigences de la partie II pourraient avoir des implications financières et opérationnelles pour les députés et les sénateurs.
Chaque parlementaire est conscient du fait que nous devons mener nos activités dans le cadre des fonds limités qui sont affectés aux personnel.
Deuxièmement, la promulgation de la partie III pourrait avoir des répercussions sur l'indépendance des membres du Parlement et porter atteinte à leurs privilèges.
Par exemple, les employés pourraient refuser de travailler s'ils estiment que leurs conditions de travail sont dangereuses, ce qui pourrait être considéré comme une question de privilège si cela empêchait la Chambre ou les députés de siéger.
La partie III de la loi donnerait aux inspecteurs du gouvernement un droit d'accès à l'enceinte parlementaire, notamment les bureaux des députés et des sénateurs, et ce, sans l'autorisation de l'intéressé ou du Président de la Chambre.
En tant que parlementaires, nous devons agir avec prudence lorsque sont proposées des lois qui pourraient entrer en conflit avec les privilèges parlementaires.
Comme je l'ai déjà noté, les parties II et III de la loi appliquent les dispositions du Code canadien du travail au personnel du Parlement. Pourtant, le Code canadien du travail n'a jamais été conçu pour s'appliquer à l'organe législatif.
Il ne prend nullement en compte la nature distincte de la Chambre des communes ou du Sénat, les droits et l'immunité parlementaire des députés ou encore l'indépendance constitutionnelle de la Chambre vis-à-vis du pouvoir exécutif.
Je vous ferais remarquer aussi que la Loi sur les relations de travail au Parlement n'a pas été examinée dans son ensemble par le Parlement depuis 1986.
Il est maintenant proposé dans le projet de loi C-419 que prennent effet les parties II et III sans qu'on ait déterminé d'avance si elles demeurent tout aussi pertinentes qu'il y a 17 ans.
Comme je viens de le dire, il faudrait peut-être envisager d'autres modifications à la loi avant de promulguer les parties II et III pour nous assurer qu'elles n'entrent pas en conflit avec les privilèges parlementaires.
Il faudrait aussi veiller à ce que toutes les modifications apportées au Code canadien du travail depuis 1986 s'appliquent effectivement au personnel parlementaire.
Cela dit, le projet de loi ne fait que modifier la date d'entrée en vigueur de la loi et ne propose aucune modification de fond aux parties II et III.
En conclusion, c'est en raison des préoccupations exprimées à cet égard par les parlementaires que le gouvernement n'a pas promulgué les parties II et III.
Les conditions de nos employés nous importent beaucoup, mais je crois que la Chambre a été en mesure de régler cette question de façon informelle, sans pour autant porter atteinte à nos privilèges.
Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
Motion d'ajournement
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole ce soir et de traiter plus longuement d'une question que j'ai posée au ministre des Finances le 26 février 2003.
Je dirai tout d'abord que, avec les enjeux très importants que notre pays a dû affronter, l'infrastructure municipale a été reléguée au second plan ces derniers jours, ces dernières semaines et ces derniers mois. Quoi qu'il en soit, il est important de ne pas oublier ce dossier et de continuer à le faire avancer. C'est pourquoi je suis ravi de développer ma question ce soir.
La question que j'ai posée au ministre des Finances concernait une observation qu'a faite le ministre des Transports. Il a proposé un plan qui ne prévoyait pas de nouveaux fonds et qui présentait les routes à péage comme une innovation. Il a dit que les routes à péage constituaient le moyen pour les municipalités de se renflouer parce que le gouvernement fédéral n'affectait pas suffisamment de fonds à l'infrastructure. Le gouvernement a répondu qu'il avait investi 2 milliards dans l'infrastructure depuis 1993, année où les libéraux avaient un déficit de 42 milliards de dollars.
Nous avons eu des excédents au cours des dernières années. Les fonds investis dans l'infrastructure ont été réduits, ce qui me préoccupe beaucoup. Le dernier budget a considérablement laissé tomber les municipalités. Un montant de 150 millions de dollars est prévu pour l'infrastructure cette année, soit un montant dérisoire par rapport à celui qui est nécessaire. Après cette année, le montant prévu sera de 300 millions pour les 10 prochaines années.
La Fédération canadienne des municipalités a établi à 57 milliards de dollars les lacunes au niveau de l'infrastructure. Suivant la formule proposée par le gouvernement, il faudrait attendre jusqu'en 2193 pour voir ces lacunes être comblées.
Le problème auquel nous sommes confrontés touche une foule de choses, depuis les investissements à court terme jusqu'à l'emploi. Et surtout, notre infrastructure nationale, qu'il s'agisse des routes, des systèmes de traitement des eaux usées, des ponts ou de l'infrastructure relative au logement, doit pouvoir être concurrentielle par rapport à celle que l'on trouve ailleurs dans le monde. C'est une chose importante pour notre économie. L'infrastructure a souffert d'un manque de fonds pendant de nombreuses années.
Je m'inquiète du manque de sincérité de la part du gouvernement à l'endroit des municipalités, à qui il s'est contenté d'adresser des voeux pieux. Je prends pour exemple le Groupe de travail du premier ministre sur les questions urbaines, qui déclare dans son préambule:
| Ayons le courage et l'esprit de discernement voulu pour aborder les prochaines étapes de notre voyage. |
Arrive le discours du Trône, où on indique que les municipalités ont besoin d'être encouragées et appuyées. Et quand on présente le budget, tout semble parti en fumée. On nous présente un plan sans aucune valeur à long terme pour les municipalités, un plan qui ne leur procure pas le soutien, et surtout la capacité de mettre en oeuvre les projets qui font cruellement défaut dans les municipalités.
J'aimerais poser les questions suivantes. Comment le gouvernement peut-il continuer d'affirmer qu'il entend soutenir les municipalités, sans jamais leur fournir les ressources financières dont elles ont besoin? Et quand le gouvernement présentera-t-il un programme viable et à long terme qui leur fournira les moyens d'agir, avant de faire les frais d'autres stratégies de placement parce que nous nous n'avons pas eu les moyens d'investir maintenant dans les municipalités?
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue qui, je le sais, a connu une carrière bien remplie dans le monde politique municipal à Windsor.
En ma qualité d'ancien politicien municipal et d'ancien président de la Fédération canadienne des municipalités, je tiens à souligner très clairement que la FCM a proposé en 1983 l'établissement du programme national d'infrastructure. Ce programme est ensuite demeuré en veilleuse sous le gouvernement conservateur, jusqu'en 1993, année où l'idée a été reprise par le gouvernement.
Nous avons mis en oeuvre le programme national d'infrastructure. Nous avons mis 2 milliards de dollars sur la table. Comme le sait le député, nous avons vu à ce qu'il y ait un effet de levier dans le cas des provinces, des municipalités et même du secteur privé. Désireux de ne pas en rester là, nous avons renouvelé le programme en 1997 en y injectant 425 millions de dollars supplémentaires, exerçant de nouveau un effet de levier par l'entremise du programme des travaux d'infrastructure du Canada, afin de stimuler des investissements municipaux supérieurs à 8,3 milliards de dollars.
Le député a dit que l'on ne s'était pas préoccupé des municipalités dans ce budget. Non seulement n'y a-t-on pas oublié les municipalités, mais encore le budget va au-delà de ce qu'a fait tout autre gouvernement dans l'histoire du pays en ce qui concerne les municipalités.
Voici un extrait d'une lettre en date du 5 mars du président de la FCM: «La FCM entretient depuis longtemps des liens productifs avec le gouvernement du Canada. Bon nombre d'initiatives précises viennent à l'esprit. Le premier programme de travaux d'infrastructure du Canada, en 1994, le soutien accordé aux sans-abri, le financement élargi et accru du logement à prix abordable, les fonds municipaux verts novateurs, qui ont été recommandés par la FCM, la création d'un groupe de travail chargé de se pencher sur l'état de nos villes, et le secrétariat rural son autant d'éléments témoignant d'une collaboration avec les administrations municipales au Canada.» Ces paroles sont de John Schmal, président de la FCM.
Je souligne au député que pendant des années, à l'époque où j'était président de la FCM, et aussi avant, les municipalités ont réclamé un programme d'infrastructure décennal, et le gouvernement a donné suite à cette demande. Comment quelqu'un peut-il le moindrement prétendre que nous avons oublié les villes dans le dernier budget: sans-abri, soins de santé, universités, R et D, recherches, infrastructures. Il va de soi, comme l'a dit le ministre, que nous avons versé un acompte dans le cas des infrastructures. Un montant de 100 millions de dollars a été versé cette année et il augmentera chaque année, étant donné que nous nous attendons à ce que nos partenaires provinciaux se présentent à la table. Comme le sait ce député de l'Ontario, c'est le gouvernement provincial de l'Ontario qui a refusé de se présenter à la table. On peut se demander pourquoi cette province a été muette au sujet des villes dans son budget. Elle a été d'un mutisme absolu.
Le gouvernement n'a pas à s'excuser du travail qu'il accomplit avec les villes. Nous continuons de collaborer avec nos collègues municipaux. Je dis aux députés que je suis très fier, non seulement comme ancien président de la FCM, mais aussi en ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre des Finances, de souligner que nous avons écouté les villes. Nous allons continuer à agir de la sorte.
Avec l'aide de ce député, nous allons veiller à ce que même si les villes relèvent de l'article 92 de la Constitution et sont des créations, un mot que je déteste, des provinces, nous allons collaborer avec elles parce que cela va dans le sens des intérêts supérieurs de tous les Canadiens.
Je remercie le député de sa question.
M. Brian Masse: Monsieur le Président, je me ferai un plaisir de riposter à certains des points que le député tire de sa longue fréquentation des municipalités.
Je tiens à signaler que le président Schmal s'est aussi prononcé sur le budget. Il a dit que ce budget ne donnait absolument pas suite à ces promesses. D'autres dirigeants municipaux ont aussi qualifié ce budget d'alarmiste.
Je conviens avec le député que le gouvernement ontarien n'a pas suffisamment appuyé les municipalités, mais supposons qu'on applique la formule de financement à raison de 2 milliards de dollars de la part de chacun des trois ordres de gouvernement. Voici ce qui arrive lorsque des provinces comme l'Ontario limitent le développement industriel, commercial et multirésidentiel. L'ordre supérieur de gouvernement sait qu'il a sa part de responsabilité, car il vole la taxe sur l'essence sans jamais en réinvestir les recettes dans le réseau routier. Cela finira par nuire aux personnes à revenu fixe, car les provinces et les municipalités devront imposer une charge disproportionnée aux propriétaires de maison, aux personnes âgées et à d'autres personnes à revenu fixe. Il s'ensuivra que les propriétaires de maison paieront pour la grande entreprise et l'industrie et que le gouvernement fédéral n'aura pas les moyens de relever ce défi à cause du manque d'appui d'une province.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, le président de la Fédération canadienne des municipalités a aussi dit au ministre des Finances que les municipalités avaient été déçues de devoir absorber un déficit de 57 milliards de dollars au titre de l'infrastructure et qu'elles avaient signifié leur déception. Il a ajouté, toutefois, qu'elles s'étaient réjouies d'apprendre depuis que le financement total n'était qu'un premier versement.
Le fait est que la FCM est disposée à collaborer avec notre gouvernement. Le fait est que, pour avoir un plus grand pouvoir de taxation, les municipalités doivent s'adresser à leurs homologues provinciaux qui peuvent les autoriser à percevoir une taxe sur les chambres d'hôtel, une taxe sur l'essence ou toute autre taxe dont elles pourraient avoir besoin. J'ai un peu de mal à supposer un instant qu'un ordre de gouvernement perçoive l'argent des Canadiens pour le remettre à un autre ordre de gouvernement, qui pourrait alors le dépenser sans rendre de comptes. Je n'acceptais pas cela lorsque j'étais à la FCM et je ne l'accepte toujours pas.
En matière d'infrastructure, je crois que nous arriverons à résoudre le problème soulevé par le député en collaborant avec nos amis municipaux et provinciaux et en unissant nos ressources aux leurs.
* * *
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, depuis que le gouvernement libéral a été porté au pouvoir en 1993, il a surtaxé les employeurs et les employés par le biais du fonds de l'assurance-emploi. Les cotisations que les employeurs et les employés versent au fonds ont en effet dépassé, chaque année depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, les sommes nécessaires au fonctionnement du fonds. Les cotisations excédentaires sont de l'ordre de 5 à 8 milliards de dollars par an, si bien que, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, les employeurs et les employés ont versé en trop 39 milliards de dollars au fonds de l'assurance-emploi.
Cet argent n'est toutefois pas dans le fonds de l'assurance-emploi. Il a été transféré au Trésor du gouvernement fédéral. Il a été gaspillé pour des mesures comme le bilinguisme, le registre des armes à feu, et 8 milliards de dollars par année ont été distribués en subventions par l'entremise du ministère des Affaires indiennes, pour ne mentionner que quelques exemples.
C'est un problème en soi, mais le 20 février, j'ai soulevé l'autre question concernant les cotisations d'assurance-emploi. Lorsqu'une personne quitte un emploi en cours d'année et qu'elle commence un nouvel emploi, cette personne et son nouvel employeur commencent à verser une nouvelle série de cotisations au fonds de l'assurance-emploi. Dans bien des cas, le travailleur dépasse la limite annuelle des cotisations d'assurance-emploi.
À la fin de l'année, les employés récupèrent les sommes payées en trop en produisant leur rapport d'impôt, mais les employeurs qui ont versé des cotisations en trop ne récupèrent pas cet argent. Il s'agit de 750 millions de dollars par année.
Le gouvernement fédéral exige des cotisations d'assurance-emploi trop élevées, il surtaxe ainsi les employés et les employeurs sous le couvert de l'assurance-emploi, mais en réalité, il transfère cet argent au Trésor. Ce qu'il fait en l'occurrence, c'est une sorte d'imposition furtive. La plupart des employeurs ne savent même pas qu'ils versent des charges sociales excessives. Comment pourraient-ils savoir si un employé qui a été à leur emploi pendant quelques mois au début de l'année financière et qui a ensuite quitté cet emploi a versé des cotisations en trop?
Le 20 février dernier, j'ai demandé au ministre des Finances pourquoi il n'avait pas mis fin dans son dernier budget à cette ponction fiscale furtive et injuste à l'endroit des employeurs. Dans bien des cas, les employeurs ne sont même pas au courant de cette injustice. Le ministre a répondu qu'il était difficile d'envisager un système qui permettrait de rembourser les employeurs. Puisque l'Agence des douanes et du revenu du Canada connaît déjà le montant des cotisations versées en trop par un employé, il devrait lui être facile de déterminer le trop-payé de l'employeur.
C'est 750 millions de dollars que les propriétaires d'entreprises versent en trop au Canada. C'est le plus récent scandale de 1 milliard de dollars qui éclabousse le gouvernement libéral et le ministre des Finances. Ils gaspillent de l'argent à des programmes controversés, mais refusent de rembourser ce qui ne leur appartient pas. Les libéraux vident les poches des propriétaires d'entreprises qui méritent pourtant de remettre la main sur leur trop-payé afin de créer des emplois et assurer la croissance économique de notre pays. L'entreprise privée est le moteur de notre économie.
Les 750 millions de dollars versés en trop appartiennent de plein droit aux propriétaires d'entreprises qui les ont payés. Ils méritent d'être remboursés au même titre que leurs employés. Le ministre des Finances devrait prendre la décision qui s'impose et mettre fin immédiatement à cette pratique honteuse du gouvernement qui refuse de rembourser des sommes prélevées en trop à la source.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris bonne note des observations du député. Je commencerai par signaler à la Chambre qu'il n'existe pas de fonds distinct pour l'assurance-emploi. En 1986, le Bureau du vérificateur général a donné instruction au gouvernement de l'époque de verser cet argent dans le Trésor. Le ministre a annoncé qu'il procéderait à un examen exhaustif de ces dispositions. En fait, il a créé un groupe de travail qui se penchera sur l'assurance-emploi et qui rendra compte de ses travaux en juin.
Je le répète, le ministre a été saisi de la question. Comme tout le monde le sait, depuis que le gouvernement a pris le pouvoir, le taux des cotisations à l'assurance-emploi n'a cessé de baisser; il convient de le souligner. En 2004, les cotisations seront de 1,98 $.
Au sujet de la question du trop payé que le député soulève, comme nous le savons, les employeurs sont tenus de verser le premier dollar pour chacun des employés à leur service. En 2003, pour le RPC, la cotisation maximale des employeurs et des employés est de 1 802 $ et, pour l'assurance-emploi, elle est de 1 147 $ pour les employeurs et de 819 $ pour les employés. Un individu qui travaille pour plus d'un employeur en 2003 cotisera plus que le maximum annuel pour le RPC, si ses gains sont supérieurs à 39 900 $. Cela vaut aussi pour l'assurance-emploi. Dans ce cas, l'employé aura droit à un remboursement d'impôt quand il fera sa déclaration de revenus.
L'employeur ne reçoit pas de remboursement parallèle car il n'a payé que le maximum requis à l'égard de la rémunération versée à chacun de ses employés. En d'autres mots, la loi ne permet pas aux employeurs de prendre en compte les gains antérieurs ou autres d'un travailleur aux fins du calcul du remboursement dû.
J'ai déjà expliqué qu'il existe des raisons importantes à cela. Si nous remboursons aux employeurs des cotisations versées au titre du RPC ou de l'assurance-emploi, nous risquons certainement d'empiéter sur le droit à la vie privée des employés. Ainsi, si nous remboursions une somme forfaitaire aux employeurs quand ils font leurs déclarations de revenus, nous leur permettrions de déduire des informations concernant les gains acquis par leurs employés auprès d'autres employeurs ou grâce à une activité indépendante. Moins il y a d'employés sur la feuille de paye, plus le risque est grand d'enfreindre le droit à la vie privée. Je suis sûr que la question préoccupe le député car il tient certainement à protéger le droit de l'individu de ne pas divulguer certaines informations. Les antécédents professionnels d'un employé ne devraient pas être révélés par les remboursements qui lui sont dus au titre du RPC ou de l'assurance-emploi.
Les remboursements aux employeurs pourraient avoir d'autres effets peu souhaitables. Il y aurait évidemment discrimination dans l'embauche. Si les employeurs pouvaient recevoir des remboursements de contributions au RPC et à l'assurance-emploi, ils pourraient être portés à engager des travailleurs qui ont déjà contribué au maximum à ces deux régimes. Je ne crois pas que ce soit l'intention du député. Je suis sûr qu'il ne recherche pas ce résultat.
Évidemment, il pourrait aussi y avoir discrimination contre ceux qui ont peu de gains antérieurs ou pas du tout, comme les chômeurs ou les nouveaux venus sur le marché du travail. C'est assurément un sujet de préoccupation.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, d'abord, je trouve plutôt amusant d'apprendre qu'ils feront un examen approfondi et publieront un rapport en juin. Les libéraux sont au pouvoir depuis 1993. Le député a dit que les cotisations d'assurance-emploi avaient diminué sur cette période, mais elles ont toujours été excessives par rapport aux besoins de la caisse d'assurance-emploi. C'est une arnaque depuis le premier jour.
Le député a dit que les employeurs n'avaient pas versé davantage que le montant maximal pour chaque employé. Or, collectivement, ils ont contribué davantage. Dès que les revenus d'emploi d'un travailleur dépassent le montant annuel maximal prévu parce que cette personne a eu plusieurs employeurs dans une année, ces derniers versent une contribution excessive. C'est ce qui explique le trop-payé de 750 millions de dollars. Le ministère du Revenu est au courant de ces chiffres.
Il est ridicule de laisser entendre que le fait de rembourser les employeurs qui ont versé des contributions excessives au titre de l'assurance-emploi constituerait une intrusion dans la vie privée. Le ministère du Revenu a déjà les chiffres en mains. Il n'aurait qu'à indiquer aux employeurs les sommes qu'ils ont versées au cours de l'année précédente. On pourrait prévoir une formule où on fait le compte, indiquant que le montant de x dollars versé en trop pour un employé donné est recouvrable. Ce simple calcul n'a rien d'une intrusion dans la vie privée.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, tout ce que je puis dire au député c'est que je serais ravi d'entendre sa suggestion s'il croit qu'il existe une façon de faire ce qu'il propose. Le fait est que les questions relatives à la protection de la vie privée sont manifestement une source de grande préoccupation pour les Canadiens et assurément le gouvernement. À mon avis, cela ne fonctionnerait pas. J'ai décrit la situation en ce qui a trait aux cotisations et je ne suis nullement intéressé à ce qu'il y ait de la discrimination. Le député peut avoir un autre point de vue, mais je ne crois pas que c'est ce que veulent les Canadiens.
Il est important de poursuivre l'examen, j'espère de concert avec le député et les autres parlementaires, en vue d'élaborer le type de régime d'assurance-emploi souhaitée par le ministre. Je suis étonné que le député nous reproche d'avoir réduit les cotisations. Ça aussi c'est est une autre de nos réalisations puisqu'elles avaient pris l'autre direction sous l'ancien gouvernement.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 10.)