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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 096
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 6 mai 2003
| 1005 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Décrets de nomination |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
| 1035 |
|
M. John Reynolds |
|
Le Président |
| 1045 |
|
(Division 153) |
|
Le Président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu |
|
Projet de loi C-10--Motion d'attribution de temps |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1050 |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Stephen Harper |
|
L'hon. Wayne Easter |
| 1055 |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
| 1100 |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1105 |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
| 1110 |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1115 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1205 |
|
(Division 154) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption des amendements du Sénat |
|
Le vice-président |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1210 |
| 1215 |
| 1220 |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Mme Marlene Jennings |
| 1225 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
Mme Marlene Jennings |
| 1230 |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1235 |
| 1240 |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1245 |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
| 1250 |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
| 1255 |
| 1300 |
|
Recours au Règlement |
|
Le projet de loi C-10 |
|
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.) |
| 1305 |
|
Le vice-président |
|
M. Roger Gallaway |
| 1310 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1315 |
| 1320 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1325 |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
| 1330 |
| 1335 |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
|
M. Bill Casey |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
| 1340 |
|
M. Bill Casey |
|
M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
| 1345 |
| 1350 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
| 1355 |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
M. Alan Tonks |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Le Programme des dons écologiques |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
| 1400 |
|
Mothers Against Drunk Drivers |
|
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
|
La journée internationale de l'asthme |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
L'Association des bibliothèques de recherche du Canada |
|
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.) |
|
Les donneurs de sang |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
|
La semaine nationale des soins palliatifs |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
La Banque de Montréal |
|
M. Janko Péric (Cambridge, Lib.) |
| 1405 |
|
Les producteurs de tabac jaune du Québec |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
Les entreprises de Laval |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
La Semaine des technologies de l'information |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
La Semaine des technologies de l'information du Canada |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
La Semaine nationale Elizabeth Fry |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1410 |
|
Nicolas Macrozonaris |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
Toronto |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
Les normes nationales sur l'eau potable |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
|
Perth--Middlesex |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1415 |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1420 |
|
Les premières nations |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le Fonds canadien de télévision |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
| 1425 |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1430 |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le très hon. Jean Chrétien |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1435 |
|
La voie navigable du Saint-Laurent |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
M. Janko Péric (Cambridge, Lib.) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
| 1440 |
|
Les arts et la culture |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La santé |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le contrôle des armes à feu |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| 1445 |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
La Zone de libre-échange des Amériques |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Les pêches et les océans |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1450 |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
L'environnement |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le transport ferroviaire |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
| 1455 |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le Président |
|
La Défense nationale |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les programmes gouvernementaux |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
Les microbrasseries |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1500 |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi sur le Parlement du Canada |
|
Le Président |
| 1510 |
|
(Division 155) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion et renvoi à un comité |
|
M. Joe Comuzzi |
|
Le Président |
|
Loi canadienne sur l'évaluation environnementale |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Ghislain Lebel |
| 1515 |
|
(Division 156) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion et renvoi à un comité |
|
Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1520 |
| 1525 |
| 1530 |
| 1535 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1540 |
|
M. Gurmant Grewal |
|
M. Paul Szabo |
| 1545 |
|
M. Gurmant Grewal |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
M. Gurmant Grewal |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1550 |
| 1555 |
|
| 1600 |
| 1605 |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo |
| 1610 |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo |
| 1615 |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
| 1620 |
| 1625 |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1630 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Betty Hinton |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Betty Hinton |
| 1635 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion |
|
La loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
| 1640 |
| 1645 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz |
| 1650 |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
| 1655 |
| 1700 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| 1705 |
|
Mme Karen Redman |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
| 1710 |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Mme Karen Redman |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1715 |
| 1720 |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
Projet de loi C-10 |
|
Le Président |
| 1725 |
|
Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| 1730 |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Marlene Jennings |
| 1735 |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1740 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Geoff Regan |
| 1745 |
| 1750 |
| 1755 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1830 |
|
(Division 157) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
(Division 158) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
(Division 159) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Roger Gallaway |
|
M. Dan McTeague |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La nomination de juges |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1835 |
| 1840 |
| 1845 |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
| 1850 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Richard Marceau |
| 1855 |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1900 |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
| 1905 |
| 1910 |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1915 |
| 1920 |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
| 1925 |
| 1930 |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. James Lunney |
| 1935 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
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• |
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|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 6 mai 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Décrets de nomination
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
Monsieur le Président, pendant que j'ai la parole, j'en profite pour proposer:
| Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour. |
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Convoquez les députés.
* * *
Après l'appel du timbre:
M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La motion demandant que l'on passe à l'ordre du jour n'est pas recevable, car c'est une tentative pour passer outre aux affaires courantes sans raison valable et l'opposition, sachant que c'est contraire au Règlement, ne s'attendait pas à ce que le gouvernement procède ainsi et n'a pas eu le temps de faire un recours au Règlement avant que la motion ne soit proposée.
Il y a eu une décision sur exactement le même sujet le 13 avril 1987...
Le Président: Je compatis avec le député dans sa démarche, mais s'il y avait objection quant à la procédure, un recours au Règlement aurait dû être fait avant que la motion ne soit mise aux voix.
Une voix: Comment peut-on invoquer le Règlement...
Le Président: Le député demande comment on peut invoquer le Règlement. Quand la motion a été proposée par le ministre, quelqu'un aurait dû invoquer le Règlement pour présenter son objection à la présidence avant que celle-ci ne mette la motion aux voix.
Les députés ont été convoqués pour voter sur la motion. S'il y a eu une irrégularité procédurale, elle aurait dû, à mon avis, être contestée avant que la motion ne soit mise aux voix, ce qui, comme le sait le député, est la pratique habituelle.
Le vote porte donc sur la motion.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 153)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
Projet de loi C-10--Motion d'attribution de temps
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
| Que relativement au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu), au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de l'étude des amendements apportés par le Sénat; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude de cette étape du projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement. |
[Français]
Le Président: Conformément à l'article 67.1 du Règlement, il y aura maintenant une période de questions de 30 minutes.
[Traduction]
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral présente encore une autre motion de clôture, mais cela me permet d'interroger le gouvernement un peu plus en profondeur au sujet du gâchis registre des armes à feu.
La Chambre se rappellera qu'on nous a assurés que ce projet coûterait 2 millions de dollars. Or, notre parti a fait des mises en garde, soutenant qu'il coûterait nettement plus cher. Pendant des années, le député de Yorkton—Melville a réalisé un travail héroïque et a prouvé que le projet coûterait plusieurs centaines de millions de dollars. Le gouvernement a systématiquement nié ces allégations et a camouflé la situation. Or, il appert aujourd'hui que les dépenses atteignent 1 milliard de dollars et nous n'en entrevoyons même pas encore la fin.
Voilà des mois que nous interrogeons le gouvernement. Comme cette nouvelle facture a été présentée il y a plusieurs mois déjà, j'apprécierais que le gouvernement réponde finalement à nos questions aujourd'hui. Combien d'argent faudra-t-il consacrer pour terminer la mise en oeuvre du registre des armes à feu? Quand sera-t-elle achevée? Combien coûtera la tenue de ce registre?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais examiner de plus près les coûts pour l'information du député. Il a fait mention du travail de son collègue de Yorkton—Melville qui a détaillé les coûts du programme. La motion présentée aujourd'hui vise l'adoption du projet de loi C-10A par la Chambre, ce qui réduirait en fait les coûts.
Permettez-moi de souligner qu'en termes de coûts, cette année devait être la plus éprouvante pour le Centre canadien des armes à feu. L'opposition soutient que tous les coûts sont liés au registre. Voici donc le détail des coûts pour l'exercice 2000-2001: 10 670 000 $ pour l'administration publique, 34 820 000 $ pour les communications et les affaires publiques, 40 362 000 $ pour le registre des armes à feu dont parle tant l'opposition, 114 216 000 $ pour l'exécution du programme et 296 000 $ pour l’Équipe nationale de soutien à l’application de la Loi sur les armes à feu, qui fait un excellent travail de repérage des armes illégales, activité qui constitue une des raisons d'être du programme au départ. En tout, les dépenses se chiffrent à 200 364 000 $. Voilà la réalité. En outre, je répète que c'est la pire année en termes de coûts.
Nous voulons faire adopter le projet de loi C-10A afin d'accroître l'efficience du système et de réaliser des économies pour les Canadiens.
M. Stephen Harper: Monsieur le Président, la seule façon d'épargner de l'argent relativement à ce programme est d'éliminer ce registre et de consacrer l'argent à la sécurité publique.
Le ministre devrait avoir honte de nous soumettre toutes sortes de dépenses et de ne pas être en mesure de répondre à mes questions sur ce que tout cela coûtera et à quel moment le projet sera terminé. Cependant, c'est typique du gouvernement. Je ne suis pas vraiment surpris, car cela reflète tout son programme en matière de justice pénale. Cela n'a rien à voir avec la sécurité publique. Au lieu de cela, le gouvernement ne fait que gaspiller de l'argent et manque de sévérité à l'égard des criminels.
Nous sommes saisis du projet de loi C-23 qui, en toute franchise, devrait être rebaptisé la Loi sur la protection des délinquants sexuels, car les seules personnes au Canada qu'il protège sont les délinquants sexuels. Il y a également le projet de loi C-20 qui renferme des lacunes en ce qui concerne la pornographie juvénile. Je pourrais poursuivre ainsi bien longtemps. C'est le gouvernement actuel qui a donné aux condamnés le droit de vote.
Le gouvernement pourrait-il nous expliquer pourquoi il fait preuve de tant de mollesse à l'égard des criminels et il n'est jamais prêt à prendre de véritables mesures pour lutter contre la criminalité?
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, le chef de l'opposition officielle laisse entendre que ce système ne rend pas nos rues plus sûres. Permettez-moi de donner deux ou trois exemples.
Un mandat civil de sécurité publique a été exécuté lorsqu'un individu a proféré des menaces à l'endroit de plusieurs employés de commerces locaux et d'un directeur d'école. Comme l'individu en question vivait en face de l'école, on craignait qu'il mette ses menaces à exécution. Un mandat de perquisition a permis aux policiers de trouver un certain nombre de carabines et de fusils dans un placard au domicile de l'individu qui n'étaient pas entreposés de façon sécuritaire. Toutes les armes à feu ont été saisies et l'individu s'est vu interdire par la suite de posséder des armes à feu. On a ensuite éliminé toutes les armes retrouvées dans son domicile. On rend ainsi nos rues plus sûres et les députés de l'opposition officielle ne veulent pas le reconnaître.
Permettez-moi de vous expliquer ce que ce projet de loi va vraiment faire. Si l'opposition nous laissait adopter le projet de loi C-10A, nous pourrions épargner de l'argent. Je vais nommer quelques-unes des répercussions possibles qu'il aurait. Il simplifierait les exigences pour le renouvellement des permis, une chose que nos vis-à-vis devraient vouloir; il étalerait le renouvellement des permis d'armes à feu afin d'éviter un afflux de demandes par cycles de cinq ans; il accroîtrait l'utilisation d'Internet pour la présentation de demandes et l'émission de documents, ce qui permettrait d'accroître nettement l'efficacité du système; il mettrait en place un processus d'autorisation préalable pour l'importation temporaire d'armes par des visiteurs ne résidant pas au Canada et, enfin, il rationaliserait le transfert des armes à feu d'un propriétaire à un autre. Cela va aider à améliorer l'efficacité du système.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est assez évident que le ministre ne répond pas à nos questions.
J'ai une question à lui poser. Selon des tests de la GRC, beaucoup d'armes à air comprimé, des fusils à plomb et même des armes à balles BB dépassent les exigences d'énergie et de vélocité initiales prévues dans le projet de loi C-10A et devraient être enregistrées dès que le projet de loi sera promulgué. Cela fera augmenter les coûts, contrairement à ce que le ministre vient de dire. Il pourrait y avoir au Canada jusqu'à un million de propriétaires d'armes à air comprimé et deux ou trois millions de fusils à plomb et d'armes à balles BB.
Le ministre pourrait-il nous dire combien coûtera l'enregistrement de toutes ces armes?
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, le ministre de la Justice a comparu devant le comité chargé d'étudier les prévisions budgétaires et il a expliqué certains de ces coûts. Le député aurait dû écouter plus attentivement à ce moment-là. Quoi qu'il en soit, la meilleure façon d'envisager les coûts du système est de voir ce qui est arrivé par le passé. Il y a un instant, j'ai expliqué à son chef quels ont été les coûts en 2000-2001. D'après ces chiffres, les coûts évoqués par le député d'en face sont la plupart du temps grandement exagérés.
À propos de sa question sur le projet de loi C-10A, cette proposition nous permettrait de rendre le système plus efficace, ce que les députés d'en face devraient normalement souhaiter.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui a été scindé en deux par le Sénat. Je connais le ministre depuis longtemps et j'ai toujours cru qu'il avait des idées progressistes sur la réforme parlementaire. En acceptant ce projet de loi divisé par le Sénat, la Chambre reconnaît que le Sénat non élu, non démocratique et non tenu de rendre des comptes a le droit de scinder un projet de loi. Je ne crois pas que ce soit acceptable.
Je me demande si le ministre reconsidérerait sa position car, en acceptant ce projet de loi à la Chambre, il accepte aussi la décision du Sénat de diviser le projet de loi.
Celui-ci a été présenté en octobre dernier. Il a été renvoyé au Sénat en novembre et le Sénat l'a divisé en deux parties, l'une sur les armes à feu et l'autre sur la cruauté envers les animaux. Aujourd'hui, la Chambre est saisie de la partie concernant les armes à feu. En acceptant cela, nous reconnaissons que le Sénat peut, dans le contexte d'une société démocratique, scinder un projet de loi. C'est tout à fait inadmissible. Le Sénat n'est ni élu, ni tenu de rendre des comptes, ni démocratique et il agit à l'encontre de la volonté de la population canadienne. Je veux que le ministre réagisse à cela car j'ai toujours cru qu'il était d'esprit fort démocratique.
L'hon. Wayne Easter: Effectivement, monsieur le Président, je suis absolument d'esprit démocratique comme tous mes collègues de ce côté de la Chambre. Nous croyons à la démocratie et au débat. En fait, le noeud de la question est justement que tout débat est synonyme de démocratie. Ce projet de loi a été débattu à la Chambre 15 jours au total, soit pendant plus de 36 heures. Ils en ont débattu pendant cinq jours à l'autre endroit. Cela représente une période considérable de discussion sur la question.
Pour ce qui est de la division du projet de loi, des présidents antérieurs ont déterminé que c'était acceptable et pas du tout contraire à la démocratie. D'après mon expérience à titre de témoin représentant le milieu agricole devant les comités de la Chambre et du Sénat, je peux dire que le Sénat pose souvent d'excellentes questions de nature beaucoup moins tendancieuse. En fait, il ne mêle pas la politique aux dossiers et n'exagère pas comme le fait l'opposition officielle. On peut parfois tenir de meilleurs débats au Sénat qu'à la Chambre. Cela peut sembler saugrenu, mais c'est vrai; ça va dans les deux sens. On a beaucoup débattu de cette question.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tous les chefs de police au pays se plaignent publiquement du registre des armes à feu et refusent de l'appuyer. Le président de l'Association des chefs de police de l'Ontario a déclaré que les policiers ne porteraient pas d'accusation contre les contrevenants à la loi tant que les problèmes ne seraient pas réglés. Dans une lettre adressée au ministre de la Justice, l'association demande de mettre la loi en veilleuse.
Le ministre peut-il expliquer comment il entend appliquer le registre des armes à feu alors que les corps policiers refusent de porter des accusations contre les contrevenants?
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, c'est une question très importante et ce que laisse entendre la députée m'inquiète.
Lorsque la Chambre des communes adopte des lois, les corps policiers sont tenus de les appliquer. J'espère que la députée d'en face n'est pas en train de dire que les policiers ne devraient pas appliquer les lois adoptées par la Chambre des communes. Les corps policiers ont la responsabilité et l'obligation d'appliquer ces lois.
En fait, l'Association canadienne des chefs de police, l'Association canadienne des policiers et le chef de police d'Ottawa appuient la mesure législative. Ils estiment qu'elle rendra nos collectivités et nos rues plus sûres.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je me souviens de l'époque où le député était opposé au contrôle des armes à feu et c'était bien avant de devenir solliciteur général. En comité et durant les débats il n'était pas le fanatique du contrôle des armes à feu qu'il semble être devenu depuis qu'il est ministre.
Le 5 décembre 2002, le porte-parole officiel du Parti progressiste-conservateur en matière de justice, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, a permis aux Canadiens d'économiser 72 millions de dollars, en faisant retirer cette somme des prévisions budgétaires. J'aurais cru qu'ayant dû retirer les 72 millions de dollars, le gouvernement n'avait pas d'argent pour continuer de financer son erreur d'un milliard de dollars.
Où le gouvernement a-t-il trouvé l'argent pour maintenir le registre des armes à feu? S'il a détourné des fonds d'autres postes, comment a-t-il pu payer ses employés, et comment a-t-il pu le faire et s'attirer les commentaires de la vérificatrice générale, qui lui a reproché de contourner le Parlement pour trouver l'argent nécessaire?
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, j'entends le député d'en face lancer que nous ne pouvons pas faire par la porte d'en avant ce que nous faisons par la porte d'en arrière. Rien n'est plus loin de la vérité.
De notre côté, nous avons indiqué que le programme coûte très cher. Dans le projet de loi C-10A, nous avons trouvé des moyens de rendre le registre des armes à feu plus efficace. Nous avons besoin des obligations législatives énoncées dans le projet de loi C-10A pour réaliser ces mesures.
Je comprends que certains s'opposent au programme. Comme le député le sait pertinemment, le programme de contrôle des armes à feu n'a pas pour but de faire criminaliser d'honnêtes propriétaires d'armes à feu. Ces derniers ont le droit de posséder ces armes. Cependant, ils ont des obligations à remplir dans le cadre du programme.
La question du député traitait des coûts. Comme on l'a indiqué dans l'exposé avant le budget, une des difficultés liées à l'application du programme et à l'enregistrement par téléphone est attribuable au fait qu'il a fallu réduire les ressources et les téléphonistes en raison des compressions budgétaires dont le député a parlé. Le manque d'argent a rendu le système encore moins efficace.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a dit beaucoup de choses intéressantes en peu de temps. Il a fait valoir qu'il ne faut ni traiter les propriétaires légitimes d'armes à feu comme des criminels ni paupériser les contribuables. Or, c'est précisément ce que fait le registre.
Le ministre a parlé de coûts élevés. C'est le moins qu'on puisse dire. Un projet qui devait coûter à peu près 2 millions de dollars va bientôt nous coûter 1 milliard de dollars. Avec une somme pareille, on pourrait acheter plus de 200 machines à IRM et, en plus, donner la formation nécessaire pour les faire fonctionner. Si l'objectif était de sauver des vies, cela serait sûrement une meilleure façon de procéder.
Le ministre a parlé des gens qui s'opposent au registre et il dit comprendre leurs motifs. Cela n'a rien d'étonnant quand on songe que, comme le député vient de le mentionner, il s'y opposait lui aussi, mais sa position a changé du tout au tout depuis qu'il est ministre.
Je voudrais m'attacher plus particulièrement à ses commentaires à l'effet qu'il serait démocrate. Être démocrate, cela ne veut-il pas dire se plier à la volonté populaire? Quand, dans un sondage récent, la population exprime, dans une proportion de 53 p. 100, le désir de voir disparaître le registre, le démocrate écoute.
Quand ce présumé démocrate d'en face va-t-il enfin se rendre au désir des Canadiens et abolir le registre?
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, il y avait beaucoup de vent dans cette affirmation, mais peu de substance. Parlons donc de la réalité en ce qui concerne le coût de 2 millions de dollars. Certes, c'était le coût net du programme qui a été prévu initialement. Le député parle d'un milliard de dollars. Nous n'avons pas atteint un milliard de dollars; d'ici 2005, le coût pourrait atteindre ce montant.
J'ai une mise au point à faire. Les députés disent que j'étais contre ce système et que, depuis que je suis ministre, je l'appuie. Je pense qu'il serait utile que les députés d'en face examinent les listes de vote consignées au hansard. Ils verront dans quel sens j'ai voté à cet égard. Certes, j'ai débattu la question, comme l'ont fait bon nombre de membres de mon caucus; j'en vois quelques-uns maintenant sur les banquettes ministérielles. J'ai débattu, tant au sein de mon caucus qu'à la Chambre, certaines des préoccupations que nous avions relativement au registre des armes à feu. Nous avions certes des préoccupations. Nous avons essayé d'améliorer le système.
C'est exactement ce que nous tentons de faire aujourd'hui: améliorer le projet de loi pour répondre aux préoccupations des membres de notre caucus, à celles des gens d'en face et, bien sûr, à celles du public en général.
Quant au dernier point qui concerne la démocratie, le député dit que nous devrions respecter la volonté populaire. C'est précisément ce que nous tentons de faire. Le public a dit qu'il voulait que ce système soit mis en oeuvre, à condition qu'il soit géré efficacement.
Si nous parvenons à voter sur le projet de loi C-10A, nous apporterons au système les modifications que le public veut afin de le rendre efficace. C'est ce que nous essayons de faire en faisant adopter ce projet de loi à la Chambre des communes, mais les députés de l'opposition ne cessent de nous mettre des bâtons dans les roues. Vingt jours de débats dans les deux chambres, c'est incroyable.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre. Je voulais savoir s'il était d'avis que le Sénat devrait avoir le droit de scinder un projet de loi. C'est un organisme qui n'est ni élu, ni démocratique. En passant, le projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu est un projet de loi de finances, ce qui rend la question encore plus sérieuse.
Je connais le ministre depuis plusieurs années et je sais que c'est un homme franc. Ce n'est pas parce qu'il est ministre qu'il est devenu une sorte d'eunuque politique. Il a toujours une tête, une intelligence et son opinion personnelle.
J'aimerais savoir s'il est d'avis qu'il est acceptable que le Sénat scinde ainsi un projet de loi alors que les sénateurs ne sont pas élus, surtout lorsqu'il s'agit d'un projet de loi de finances.
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, je crois avoir déjà répondu à la question du député. Il ne faut pas oublier que le Sénat est nommé. Il fait partie de notre système démocratique. Il doit se charger de faire un second examen objectif. Pour ce qui est de la partie de la division qui porte sur la cruauté envers les animaux, j'ose espérer qu'il y a un certain examen objectif qui a été fait à cet égard. Le processus suivra son cours. Il y aura un débat sur ces deux questions et, en fin de compte, la mesure législative finale devrait être meilleure. Voilà à quoi doit servir l'autre endroit, à faire un second examen objectif sur certaines de ces questions. Cela fait partie du système démocratique. Je crois que nous devrions en être fiers.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, le ministre a dit qu'il doit pouvoir compter sur un système efficace, mais je dirais qu'en plus d'être efficace, ce système doit aussi être crédible. J'aimerais qu'il nous explique comment ce système peut être crédible alors que par exemple un de mes électeurs a inscrit une arme et reçu cinq certificats d'enregistrement. Les policiers, qui se fient sur ce registre pour savoir de combien d'armes cet homme dispose, croient qu'il en a cinq. Un autre a enregistré cinq armes et il n'a reçu que deux certificats. Un autre a envoyé son argent il y a un an et demi, mais n'a jamais rien reçu en retour. Un autre encore a enregistré 18 armes à feu, mais le système en a enregistré 36.
Comment peut-on se fier à un système aussi inefficace qui comprend autant d'erreurs?
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, je ne nie pas qu'il n'y a pas de mauvais exemples. Il y en a.
En fait, j'ai parlé avec le propriétaire d'une armurerie à Regina, il y a environ deux semaines. Selon moi, il a passé beaucoup trop de temps au téléphone à essayer d'enregistrer un calibre 22, je crois, qui avait un numéro en double. Cela ne devrait pas se produire dans le système. Je suis d'accord avec le député. Le système comporte des problèmes, et on en a des exemples. Je ne nie pas du tout ce fait.
Ce que nous tentons de faire au moyen du projet de loi, et ce que je tente de faire personnellement, c'est de communiquer avec certaines de ces personnes. Le nouveau directeur général du Centre canadien des armes à feu, M. Baker, tente de faire la même chose. Nous voulons parler directement aux gens qui éprouvent des problèmes et nous voulons régler ces problèmes. Voilà la raison d'être de ce projet de loi: rendre le système efficace et efficient. C'est ça que nous voulons faire.
[Français]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le registre des armes à feu a été imposé aux Canadiens avec la promesse qu'il ne coûterait que deux millions de dollars. Le gouvernement s'est trompé, ce qui n'est pas surprenant. Ce programme a coûté jusqu'à présent près de 500 fois plus cher que l'estimation initiale.
L'automne dernier, la vérificatrice générale a publié un rapport cinglant sur la mauvaise gestion de ce programme par le gouvernement.
Depuis trois mois, l'Alliance canadienne tente d'obtenir une réponse franche de la part du ministre. Le ministre peut-il nous dire combien la mise en application et le maintien de ce programme vont coûter?
[Traduction]
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, la question du député n'est pas pertinente dans le contexte de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. L'étude du budget fournira l'occasion de se pencher sur ce type de détail.
Je m'en tiendrai au passé. J'ai déjà souligné qu'il y avait eu des coûts élevés, en effet. La vérificatrice générale a publié un rapport, très bien documenté, dont nous lui savons gré. Je reconnais que ce rapport ne contenait pas de bonnes nouvelles. Il comportait de mauvaises nouvelles, mais le gouvernement et moi-même, en tant que ministre responsable du Centre canadien des armes à feu, sommes prêts à examiner la situation. Nous avons dit que nous adopterions les recommandations formulées dans le rapport. Nous les accepterons et, de fait, le projet de loi C-10A, dont nous discutons, donne suite à certaines de ces recommandations. Nous voulons tirer une leçon des conclusions de la vérificatrice générale et assurer que le système et la gestion de ce système sont efficaces.
C'est pour cela que je ne comprends pas: où se situe l'opposition officielle sur cette question? D'une part, elle dit que les coûts du programme sont trop élevés, ce que je reconnais; d'autre part, bien que nous voulions que les coûts diminuent et que le système soit plus efficace, elle veut nous empêcher de le faire et de rendre nos rues plus sûres par le fait même.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du solliciteur général et j'apprécie qu'il ait reconnu que le registre coûte trop cher. Toutefois, je sais que le député fut à une époque éleveur de vaches laitières et je suis convaincu qu'il sait que nous réussissons à enregistrer au Canada 28 millions de têtes de bétail, et je ne parle que des vaches, pour la somme d'environ 2 millions de dollars par année. Il existe pour chacune de ces vaches un numéro de série qui précise le nom de ses géniteurs, père et mère. Rien ne peut excuser le fait que l'on ait gaspillé un milliard de dollars pour un programme qui aurait dû coûter 4 ou 5 millions de dollars, et il ne peut trouver une façon de justifier cette situation.
Ma dernière observation est très claire. L'ancien ministre de la Justice qui était titulaire de ce portefeuille, le député d'Etobicoke, a cherché à laisser sa marque sur ce registre et à devenir le prochain premier ministre du Canada. Il a fait sa marque. La facture a été d'un milliard de dollars. Ce député va laisser...
Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable solliciteur général a la parole.
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, voici ce que j'ai à dire à la suite de l'observation du député. Lorsque le programme dont il parle a débuté, si je me rappelle bien, c'est Charlie Gracey qui était le président de la Canadian Cattlemen's Association, ou il était à tout le moins un des experts-conseils du programme national d'identification des bovins. Il ne fait aucun doute que c'est un programme d'une qualité exceptionnelle. Ainsi, 25 millions de têtes de bétail sont enregistrées, il y a des transferts et des ventes, et des bêtes sont dirigées vers des abattoirs.
C'est là ce qu'ils font et je les en félicite, mais cela revient à comparer des pommes et des oranges lorsqu'il est question du programme d'enregistrement des armes à feu. Le taux de conformité est de 95 p. 100 dans le cas du programme national d'identification des bovins mais, à l'origine, il y a eu beaucoup d'opposition au programme, tout comme c'est le cas à l'heure actuelle avec le programme dont nous parlons.
Selon moi, si le gouvernement peut réussir à faire passer son message, il fera comprendre à la population que le programme n'a pas pour objet de criminaliser les propriétaires légitimes d'armes à feu. Ce n'est pas l'objectif visé; il s'agit plutôt d'accroître la sécurité dans les rues et les collectivités. C'est ce que nous voulons faire. Sans l'adoption du projet de loi C-10A dont nous discutons, et qui porte sur le centre des armes à feu, les contribuables doivent régler les coûts de fonctionnement de l'ancien ainsi que du nouveau système. Nous voulons que cette mesure législative soit adoptée afin que nous puissions mettre en oeuvre un nouveau système plus efficient qui nous permettra d'offrir aux Canadiens de façon plus efficiente le genre de service qu'ils désirent obtenir.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): En passant, monsieur le Président, il est intéressant de noter que 18 sénateurs conservateurs ont voté en faveur du projet de loi C-68 et que, n'eût été de leurs votes, il n'y aurait pas aujourd'hui de registre des armes à feu.
Ma collègue là-bas nous a parlé de policiers et de personnes ayant manifesté l'intention de ne pas appliquer cette loi. Le ministre fait face à un autre problème : les provinces ne sont pas d'accord avec cette loi et veulent qu'elle soit abolie.
Je demande donc au ministre comment cette loi sera appliquée alors qu'un certain nombre de provinces, huit pour être exact, affirment qu'elles ne veulent pas du registre sur leur territoire. Qu'entend-il faire à ce sujet?
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, nous voulons collaborer avec les provinces comme les pères de ce pays l'avaient prévu, c'est-à-dire en travaillant de concert avec elles. Nous allons nous asseoir à la même table et essayer de faire cela. S'il nous fallait agir unilatéralement, nous pourrions le faire aussi, mais j'aimerais revenir à ce qui a été dit précédemment, par ce député je crois, au sujet de l'Association des chefs de police.
Voici ce qu'a déclaré le chef Vince Bevan, qui résume bien, je pense, la position de l'association:
| L'information est indispensable au travail policier. Sans information concernant les personnes qui possèdent des armes à feu, il est impossible de prévenir la violence ou de faire appliquer efficacement la loi. Cette loi constitue un instrument utile dont la valeur a déjà commencé à se manifester dans le cadre de bon nombre d'enquêtes policières |
Je cite également ces paroles qu'il a prononcées:
| Il existe un certain nombre d'exemples concrets d'enquêtes policières qui ont bénéficié de l'accès aux renseignements contenus dans le registre. |
Si le parti d'en face était si intéressé à l'ordre public qu'il le prétend, il nous accorderait son appui aujourd'hui au lieu de compromettre et de retarder l'apport de ces améliorations au système.
Le président suppléant (M. Bélair): Il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair):Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
|
(Vote no 154)
|
Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.
* * *
Adoption des amendements du Sénat
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 avril, de la motion concernant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
Le vice-président: Je tiens à informer la Chambre qu'en raison des délibérations sur la motion d'attribution de temps, la période prévue pour les initiatives ministérielles sera prolongée de 30 minutes.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): C'est avec grand plaisir, monsieur le Président, que je parlerai aujourd'hui de la détermination et de l'engagement du gouvernement fédéral à l'égard de la sécurité publique et du programme des armes à feu.
Le programme de contrôle des armes à feu vise à rehausser la sécurité publique et à réduire le nombre de blessures et de décès liés aux armes à feu. Le programme empêche que des armes à feu ne tombent entre de mauvaises mains et aide les propriétaires d'arme à feu à en faire une utilisation vraiment responsable. En outre, le programme met à la disposition des forces policières de précieux outils d'enquête pour prévenir la criminalité et réduire la contrebande d'armes à feu. C'est ce que nous disent eux-mêmes les agents de police.
La délivrance de permis et l'enregistrement sont des éléments clés pour la réalisation des objectifs de sécurité du programme. La délivrance d'un permis permet de veiller à ce que les propriétaires d'armes à feu satisfassent à des normes élevées de sécurité du public alors que l'enregistrement établit un lien entre les propriétaires et leurs armes à feu, ce qui se traduit par une plus grande responsabilisation. L'enregistrement de toutes les armes à feu permet aux agents d'exécution de la loi de tout le Canada d'exercer un contrôle sur les armes à feu, d'identifier les armes volées et de distinguer les armes à feu acquises légalement de celles qui l'ont été illégalement. L'enregistrement facilite aussi l'exécution des ordonnances d'interdiction et permet aux services policiers d'adopter des mesures préventives, comme voir à ce que des armes à feu soient enlevées dans des cas de violence familiale.
Il est plutôt intéressant—et les députés d'en face seront peut-être heureux de l'apprendre et d'en tirer profit—que les forces policières trouvent que la délivrance de permis et l'enregistrement des armes à feu leur sont tous deux précieux dans leur travail.
Lors d'une conférence de presse tenue en janvier dernier, le directeur général de l'Association canadienne des policiers, David Griffin, a déclaré ceci:
| Nous considérons l'octroi de permis aux propriétaires d'armes à feu et l'enregistrement de celles-ci comme un outil précieux pour les agents de police de première ligne [...] Il ne serait pas responsable de suspendre ou d'abandonner un élément de ce programme alors qu'il commence à donner de bons résultats. |
C'est le directeur général de l'Association canadienne des policiers, David Griffin, qui le dit.
Les agents de la paix ont accès à certains renseignements contenus dans le registre des armes à feu. Ces renseignements sont recueillis dans le registre canadien des armes à feu en direct, aussi appelé RCAFD. Depuis sa mise en place, le 1er décembre 1998, les agents de la paix ont interrogé le système plus de deux millions de fois au sujet de personnes pouvant être propriétaires ou en possession d'armes à feu. Ils l'ont fait dans l'intérêt de la sécurité des Canadiens.
Les policiers ont obtenu des renseignements sur le nombre et les types d'armes à feu pouvant être en cause dans le cadre d'enquêtes. Des agents de la paix se dirigeant vers une résidence d'où un appel est reçu peuvent ainsi vérifier, en quelques secondes, si un permis de possession d'arme à feu ou un certificat d'enregistrement est inscrit pour cette résidence. Le système aide également les agents de la paix à retracer les propriétaires d'armes à feu trouvées, récupérées ou confisquées.
Le Programme canadien de contrôle des armes à feu allège considérablement la tâche des services de police. Comment? C'est que les policiers n'ont plus à s'occuper de la paperasse et des formalités administratives qui accompagnent l'acceptation des demandes d'armes à feu, car ces demandes sont maintenant envoyées par courrier vers un bureau de traitement central. Les policiers disposent ainsi de plus de temps et de ressources pour les enquêtes et d'autres tâches importantes.
En janvier 2001, l'Équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu, ENSALA, a été créée. L'ENSALA est un réseau de personnes hautement formées et chevronnées qui travaillent à la grandeur du Canada. L'ENSALA joue un rôle de soutien auprès des agents de la paix locaux dans le cadre de leurs enquêtes criminelles pouvant mettre en cause des armes à feu. Le réseau collabore également à la lutte contre le trafic et la contrebande et il aide les services de police dans les cas de violence comportant l'utilisation d'armes à feu. En voici deux exemples.
Alors qu'elle répondait à un appel d'une personne inquiète, la police d'une grande ville a trouvé un homme très déprimé dans la résidence familiale. On y a trouvé sept armes d'épaule entreposées à la vue de tous dans un meuble non fermé à clé. Afin de protéger les six résidents de la maison, les armes ont été confisquées. Après vérification auprès du registre des armes à feu, les agents de la paix ont constaté que le propriétaire possédait également 20 armes à utilisation restreinte, dont il n'avait pas révélé l'existence lors d'une entrevue avec la police.
Interrogés, les membres de la famille ont déclaré ignorer la présence de ces armes de poing un peu partout dans la maison. Certaines étaient dissimulées entre des matelas, d'autres cachées dans le plafond. Sur les lieux, les policiers ont également confisqué 45 000 cartouches et plus de 15 livres de poudre à fusil.
Est-ce là un exemple de la façon dont le registre des armes à feu fonctionne? Est-ce la preuve que le registre constitue un outil de sûreté pour la police, qui est chargée d'appliquer la loi? Je le crois.
Dans un autre cas, après avoir trouvé une mitrailleuse dans le coffre d'un véhicule, les policiers d'une ville de l'Ouest ont vérifié le registre des armes à feu et ont découvert que la mitrailleuse appartenait à un collectionneur d'armes de l'endroit qui n'avait pas signalé la perte ou le vol de cette arme. Les policiers ont pu faire émettre un mandat de perquisition. Ils ont découvert que plusieurs armes manquaient dans la collection de quelque 400 armes à feu, et le propriétaire enregistré ne savait même pas qu'elles étaient disparues. La presque totalité de cette collection était enregistrée conformément à la loi, mais plusieurs armes ne l'étaient pas.
Voilà un autre exemple qui illustre bien comment le registre des armes à feu peut aider les policiers à appliquer la loi et à assurer la sécurité publique. Ce sont les policiers eux-mêmes qui l'affirment.
Depuis sa création en janvier 2001, l’Équipe nationale de soutien à l’application de la Loi sur les armes à feu, ou l'ENSALA, a contribué à près de 3 000 enquêtes policières comme celles citées dans les deux exemples ci-dessus. Elle a retracé plus de 1 800 armes à feu et tenu environ 500 séances d'information pour les milieux policiers. Le 1er avril, l'ENSALA a été transférée du Centre canadien des armes à feu aux services nationaux de police, lesquels sont administrés par la GRC, comme tous les députés le savent, j'en suis convaincue.
Dans quelle mesure notre programme, le registre des armes à feu, aide-t-il à contrer le marché des armes illégales? Voici ce qu'a déclaré Vince Bevan, vice-président de l'Association canadienne des chefs de police, à ce sujet:
| La nouvelle loi nous met au rang d'autres pays industrialisés et constitue une partie importante d'un effort international bien coordonné de lutte contre le trafic illicite d'armes à feu et contre le crime organisé. |
M. Bevan a ajouté:
| Il est crucial de réglementer les armes à feu légales pour empêcher qu'elles entrent dans les marchés illicites. |
Je n'invente rien. Ce sont les propos tenus par M. Vince Bevan, chef de police d'Ottawa et vice-président de l'Association canadienne des chefs de police. Voilà l'opinion de la police au sujet du registre des armes à feu et du programme de contrôle des armes à feu.
Le gouvernement du Canada s'est engagé à mettre en oeuvre le programme de contrôle et d'enregistrement des armes à feu. Les Canadiens et les spécialistes de la sécurité, un peu partout au pays, appuient cette approche préventive en matière de sécurité.
Je sais que certains députés d'en face ne veulent pas entendre cela. Ils voudraient plutôt faire croire aux Canadiens que les individus et les professionnels qui ont recours au registre ne l'appuient pas. Toutefois, ce n'est pas le cas. Ces groupes figurent parmi les nombreux intervenants qui continuent à exercer des pressions en faveur du contrôle des armes à feu au Canada et qui, à maintes reprises, se sont prononcés en faveur du programme.
Par exemple, dans un communiqué de presse publié, en février dernier, par l'Association canadienne des chefs de police, le directeur adjoint du Service de police de la Ville de Montréal, M. Pierre-Paul Pichette, a déclaré:
| Le contrôle des armes à feu est un investissement dans la sécurité publique et nous avons déjà des preuves encourageantes qui laissent entrevoir son efficacité. |
Le programme des armes à feu s'est révélé un outil efficace pour assurer la sécurité des Canadiens. Il fait la promotion d'une utilisation sécuritaire et responsable des armes à feu tout en veillant à ce qu'elles ne soient pas à la portée des individus qui constituent une menace pour eux-mêmes ou pour les autres.
La majorité des Canadiens, notamment ceux qui se trouvent en première ligne comme les policiers, les professionnels de la santé et les défenseurs des droits des victimes, appuient l'approche du gouvernement en matière de contrôle des armes à feu.
Bien que le programme de contrôle des armes à feu soit encore tout nouveau, nous pouvons clairement en voir les avantages pour les corps policiers et pour la population canadienne.
Permettez-moi d'ajouter quelques mots au sujet de l'engagement du gouvernement à améliorer les services à la population canadienne afin de rendre ce processus aussi convivial et aussi efficient que possible.
Tel que mentionné dans le plan d'action présenté plus tôt cette année, le gouvernement s'est engagé à améliorer le service au public dans l'ensemble du programme. Cela comprend un délai maximum de 30 jours pour traiter les demandes d'enregistrement dûment remplies.
Le gouvernement reconnaît qu'il y a encore des gens qui ne se conforment pas à la loi. En dépit de ce que les détracteurs du programme aimeraient nous faire croire, le gouvernement n'a jamais eu l'intention de pénaliser les Canadiens qui respectent la loi. Par conséquent, je joins ma voix à celle de mon collègue le solliciteur général pour encourager les gens à agir maintenant.
Je dirais à l'intention de ceux qui nous écoutent qu'il existe deux options pour enregistrer une arme à feu.
Il y a l'enregistrement en ligne. C'est un service gratuit, accessible 24 heures sur 24. Dans le cadre de notre engagement à améliorer le service au public, nous avons réinstauré l'enregistrement en ligne au début de l'année. Cette méthode d'enregistrement est un succès; plus de 425 000 personnes y ont eu recours. Ce chiffre comprend plus de 44 000 personnes qui ont utilisé le service en ligne depuis qu'il a été réinstauré au début de l'année.
La deuxième option pour enregistrer une arme à feu consiste à demander un formulaire en appelant le numéro 1-800-731-4000. Le centre d'appel est ouvert 16 heures par jour, tous les jours de la semaine. Il reçoit en moyenne 4 000 appels par jour.
Il y a encore des gens qui n'ont pas demandé de permis. Je les exhorte à le faire sans tarder, car ils ne peuvent enregistrer leurs armes à feu sans permis. Et qui plus est, en prenant le temps de se conformer à la loi, ils feront en sorte que le programme de contrôle des armes à feu soit plus à même d'atteindre son objectif, qui est de contribuer à la sécurité publique.
Le programme subira de nombreux changements au cours des mois à venir. Des modifications à la loi permettront au programme d'évoluer et de mieux tirer parti de la technologie existante afin de mieux servir nos clients.
De nouvelles conditions d'obtention de permis et la simplification des exigences relatives au permis d'entreprise amélioreront le service au public tout en maintenant les principes de sécurité publique du programme de contrôle des armes à feu du Canada.
En conclusion, j'aimerais ajouter que le succès du programme est dû en grande partie à l'établissement de partenariats solides entre les organismes gouvernementaux, les corps policiers et de nombreux intervenants, mais plus encore, à l'appui constant de la population canadienne. Les Canadiens croient à la sécurité publique. Ils voient dans le contrôle des armes à feu une condition indispensable au maintien de la sécurité publique au Canada.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à titre de député qui s'intéresse à cette question depuis nombre d'années, je tiens à dire au député d'en face que le certificat d'acquisition d'armes à feu existe depuis plusieurs années. Les gens devaient l'obtenir pour pouvoir faire enregistrer une arme à feu. À qui devaient-ils s'adresser? À la GRC, qui le délivrait après avoir procédé à une vérification complète des références morales du demandeur.
Le ministre vient de dire qu'il est possible d'enregistrer une arme à feu en ligne. Je tiens à dire au député d'en face que des agents de police supérieurs dans ma circonscription remarquent que certaines personnes à qui ils ont refusé d'émettre un certificat d'acquisition réussissent à faire enregistrer leurs armes à feu.
Nous avons entendu des milliers de mensonges venant de ce bureau et voici qu'on nous supplie de croire que qu'on nous dit.
Huit provinces ont catégoriquement refusé d'intenter des poursuites. Le député a cité deux agents de police qui auraient dit que le programme est acceptable.
J'aimerais soulever un autre point. Depuis des années, dans notre province, il y a un programme de sécurité à la chasse qui s'adresse aux enfants et que mes propres petits-enfants ont suivi. Son excellence a été prouvée partout au Canada.
On nous dit maintenant que la prestation de ce programme sera probablement confiée à des instructeurs du gouvernement. Le programme se donnait gratuitement, soit dit en passant. Désormais, il entraînera des coûts et sera moins respectueux. Nous devrions dire aux huit provinces de nous laisser remettre de l'ordre dans la paperasse et nettoyer le gâchis, ce qu'elles réclament d'ailleurs, avant d'intenter des poursuites contre qui que ce soit en vertu de la loi.
La loi est un échec lamentable. Tout député qui prétend le contraire n'a pas suivi son évolution.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le député d'en face.
Les agents de la paix sont notre première ligne. Les associations nationales et leurs représentants ont déclaré clairement que le registre des armes à feu et le contrôle des armes à feu étaient un succès. Ils ont un effet favorable sur eux et ils leur permettent d'engager leurs ressources là où elles sont le plus utiles plutôt que de les consacrer à l'administration du système dont a parlé le député d'en face, à savoir l'ancien système d'autorisation d'acquisition d'armes à feu.
Quant à savoir si le nouveau système est efficace, c'est-à-dire s'il empêche les personnes qui ne sont pas censées posséder des armes ou obtenir une autorisation d'acquisition d'armes à feu d'en acquérir, le gouvernement et la police ont publié des statistiques sur les personnes qui avaient des armes à feu, même si elles n'ont pu obtenir de permis pour en posséder. C'est grâce à ce système qu'ils l'ont fait.
Quand les policiers qui se trouvent en première ligne nous disent qu'ils ont eu recours au système plus de deux millions de fois depuis son établissement et qu'ils ont pu s'en prévaloir dans leurs enquêtes, je les crois sur parole. J'espère que le député d'en face croira aussi sur parole Vince Bevan et Pierre-Paul Pichette, qui parlent au nom de leur association respective et qui présentent et expliquent correctement les points de vue de leurs membres. Je les crois sur parole. Je compte que le député fera de même et qu'il ne s'attaquera pas, comme il l'a fait, à la validité des déclarations qu'ils ont faites au nom de leurs associations, l'Association canadienne des policiers et l'Association canadienne des chefs de police.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je viens d'arriver et j'ai entendu seulement la fin de ce que la députée a dit sur l'Association des chefs de police.
Puisque c'est la période des questions et des observations, et qu'elle a parlé des chefs de police, je ne pense pas avoir vu, dans ma courte carrière en politique, de lobbying plus flagrant exercé pour le compte d'un groupe important de la société canadienne que celui des chefs de police. Je le leur ai dit quand ils sont venus solliciter mon appui dans mon bureau.
Le gouvernement les a délibérément fait venir à Ottawa le jour du vote. Je ne pense pas que le gouvernement ait de quoi s'en vanter. Il devrait en être gêné. Je ne pense pas que ce soit la tâche du gouvernement de manipuler les chefs de police, ni la responsabilité des chefs de police de se laisser manipuler.
À mon avis, ce sont deux choses répréhensibles qui ne sont pas justifiées.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, les déclarations du député d'en face m'étonnent et me renversent. Encore une fois, un député, qui prétend représenter le point de vue des Canadiens, conteste l'intégrité des dirigeants élus de l'Association canadienne des chefs de police. J'imagine que ses commentaires viseraient aussi l'Association canadienne des policiers, qui représente les agents de première ligne, pour sa bonne foi et son analyse objective et impartiale des programmes de contrôle et d'enregistrement des armes à feu. Je suis renversée que le député ait osé tenir des propos de ce genre à la Chambre.
J'aimerais qu'il ait autant d'audace pour dire la même chose à l'extérieur de la Chambre, pour attaquer le discours, l'opinion, l'impartialité et l'intégrité du chef de police d'Ottawa, Vince Bevin; de David Griffin, de l'Association canadienne des policiers; et de Pierre-Paul Pichette, directeur adjoint de l'Association canadienne des chefs de police.
Je n'endosserai d'aucune manière ou ne laisserai personne accepter l'idée voulant que le gouvernement n'a pas confiance dans l'intégrité des membres de l'Association canadienne des chefs de police et de l'Association canadienne des policiers. Nous croyons qu'ils sont objectifs et intègres. Nous avons confiance en eux, même si nous ne sommes pas toujours d'accord avec toutes leurs positions.
N'est-il pas choquant pour les députés d'en face de voir l'Association canadienne des chefs de police et l'Association canadienne des policiers appuyer le programme canadien de contrôle des armes à feu et le programme d'enregistrement des armes à feu? Il est évident que les députés de certains partis d'en face, les députés progressistes-conservateurs et alliancistes, ont tenté de tirer profit de la destruction de cet outil de sécurité publique efficace, cet outil d'application de la loi efficace.
De ce côté-ci de la Chambre, nous nous opposons à cela. Nous représentons les Canadiens qui appuient ces programmes. Nous sommes d'accord avec l'Association canadienne des chefs de police et l'Association canadienne des policiers. Pour une fois, nous sommes dans le même camp relativement à un programme particulier. Mais même lorsque nous ne sommes pas dans le même camp, nous ne leur manquons jamais de respect ou n'attaquons jamais leur intégrité et leur objectivité. Nous sommes parfois en désaccord avec ces organisations, mais nous savons qu'elles sont excellentes et que leurs membres ont une riche expérience dont ils peuvent faire bénéficier la Chambre, le gouvernement et la société canadienne. Le député devrait avoir honte.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, il est difficile de prendre la parole après pareille prestation. Je crois que les protestations de la députée sont exagérées. C'est renversant. Le député du Parti conservateur a dit aux associations de policiers à l'extérieur de la Chambre ce qu'il a dit à cet endroit. Quelle tempête dans un verre d'eau!
Je tiens à dire à la députée d'en face que les députés alliancistes et conservateurs ne sont pas les seuls à s'opposer au registre des armes à feu. Je suis contre moi aussi. Je suis également fier que le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan se soit opposé au registre des armes à feu. Je suis aussi très fier du gouvernement néo-démocrate du Manitoba, qui a fait de même lui aussi. Je suis heureux que les gouvernements néo-démocrates de la Saskatchewan et du Manitoba ne collaborent pas à la mise en application de cette loi. Je pense qu'ils tiennent compte de l'opinion publique eux aussi.
L'attitude moralisatrice du Parti libéral, qui estime avoir le droit divin de faire ce qui est juste et bon dans notre pays et de représenter l'opinion publique, c'est de la foutaise. De telles observations n'apportent absolument rien au débat.
La députée d'en face devrait savoir qu'il ne s'agit pas d'un enjeu idéologique pancanadien. Je rejette la plupart des prises de position de l'Alliance canadienne, mais dans ce dossier particulier, nous sommes du même avis, dans le même camp.
Nous nous intéressons à la question depuis longtemps. Le gouvernement de la Saskatchewan a pris part à la contestation de la loi fédérale devant les tribunaux. Le gouvernement néo-démocrate a été, de tout temps, le gouvernement le plus progressiste en Amérique du Nord. Le gouvernement social démocrate a été élu en 1944. Bien des gens progressistes disent que le registre des armes à feu n'est pas souhaitable; le contrôle des armes l'est, mais le registre ne l'est pas. La députée d'en face devrait le savoir, si elle suit ce débat depuis un certain nombre d'années.
Je me réjouis aussi que la Fédération des Indiens de la Saskatchewan conteste cette loi devant les tribunaux. J'appuie les membres des premières nations, comme je l'ai fait aux audiences du comité qui se tiennent actuellement dans l'édifice du Centre de la Chambre des communes.
On croit généralement que le registre des armes à feu n'aidera pas à lutter contre la criminalité; c'est ce que pensent un certain nombre de personnes, y compris les policiers.
Je suis député depuis plus de 30 ans et je n'ai jamais vu de gâchis financier aussi gros que celui du registre des armes à feu. Il devait nous en coûter que 2 millions de dollars pour mettre en oeuvre ce programme qui a nécessité jusqu'à présent la dépense d'environ 1 milliard de dollars. Il n'est pas étonnant que la députée sorte de la Chambre, mortifiée par la honte. Je n'ai jamais vu de programme qui connaisse de tels dépassements de coûts. La vérificatrice générale l'a affirmé et, pourtant, on ose saisir la Chambre de pareille motion. Je tiens à ce que l'on sache très clairement que la solution retenue aujourd'hui n'est pas du tout appropriée.
Le projet de loi d'origine a été scindé en deux par le Sénat, ce qui n'est pas non plus la solution. Les membres du Sénat ne sont pas élus. L'institution n'est pas démocratique et elle n'a pas à rendre de compte. Je n'ai rien contre les sénateurs pris individuellement. Ils sont nombreux à s'acharner au travail. Il demeure que, dans une démocratie moderne, un organe dont les membres sont nommés et non élus ne doit pas disposer de pouvoirs législatifs. Le précédent créé aujourd'hui par le Sénat et avalisé par le gouvernement s'avère dangereux.
Un projet de loi d'initiative ministérielle a été présenté en octobre dernier et renvoyé au Sénat ,qui a décidé de le scinder en deux parties, la première pour traiter des armes à feu, et la seconde pour traiter de la cruauté envers les animaux. Comme je l'ai dit un peu plus tôt ce matin, la partie concernant le registre des armes à feu est en fait un projet de loi de finances. En acceptant que le Sénat dispose d'un tel pouvoir en ce qui concerne un projet de loi de la Chambre des communes, un projet de loi qui entraîne la dépense de fonds publics, nous créons un fort dangereux précédent.
Ce projet de loi reviendra hanter les ministériels. Le précédent est désormais établi et la chose ne manquera pas de se reproduire dans l'avenir. Aux libéraux qui se préparent à élire un nouveau chef pour leur parti, je pose la question suivante: ne devrions-nous pas rechercher le moyen de démocratiser les institutions canadiennes? Est-il le moindrement justifié qu'une chambre dont les membres ne sont pas élus dispose d'un pouvoir législatif?
Il y a bien des années de cela, quand le régime parlementaire a pris forme, nous avons adopté le bicaméralisme britannique. Je ne sais pas si c'est toujours une bonne idée, et l'on pourra en discuter, mais il demeure que, à l'époque, on a accepté d'avoir une Chambre des communes et d'y élire des représentants du peuple.
Nous avons également accepté la vision britannique selon laquelle l'aristocratie doit veiller à ce qu'une surveillance soit exercée sur les représentants du peuple. Pour ce faire, les Britanniques ont la Chambre des Lords, et nous avons le Sénat. Nous avons décidé que les sénateurs seraient nommés par le premier ministre et que celui-ci pourrait nommer qui il voudrait. Les sénateurs sont généralement des amis du premier ministre ou des membres de son parti: des partisans intéressés, des valets et des solliciteurs de fonds pour ce parti-là.
De plus, le Sénat a le pouvoir de modifier les lois. Il a le pouvoir de diviser un projet de loi gouvernemental en deux. J'estime que cela est fondamentalement incorrect.
Si seulement notre système parlementaire permettait aux ministériels d'exprimer librement, comme le député de Sarnia l'a fait, ce qu'ils pensent du fait que le Sénat ait pareil pouvoir, pareille autorité.
Nous avons, au Canada, le système parlementaire qui lie le plus les mains des parlementaires. Même en Grande- Bretagne, les votes libres sont monnaie courante. Le gouvernement Blair, quand la popularité de M. Blair était à son zénith, ou celui de Mme Thatcher, quand sa popularité était à son zénith, a souvent présenté des projets de loi d'initiative ministérielle qui ont été défaits aux Communes sans faire tomber le gouvernement pour autant. Les projets de loi ont peut-être été présentés sous une autre forme plus tard. Nous, par contre, ne jouissons pas de pareille liberté ou démocratie dans notre système politique.
Je veux que le gouvernement sache qu'il crée un dangereux précédent en laissant le Sénat scinder un projet de loi. Je vais reformuler. Le Sénat a le pouvoir de scinderun projet de loi, mais la Chambre a le pouvoir de rejeter l'idée du Sénat et de lui renvoyer le projet de loi. Le gouvernement a, à mon avis, créé un dangereux précédent quand il a décidé de ne pas agir de la sorte, mais d'accepter plutôt que le projet de loi soit maintenant scindé, une partie traitant des armes à feu, et l'autre, de la cruauté envers les animaux.
L'intervention du Sénat ne s'est pas limitée à la partie traitant des armes à feu. Celui-ci a aussi apporté des modifications à celle traitant de la cruauté envers les animaux. Le Sénat a renvoyé à la Chambre un document inférieur à celui que la Chambre lui avait envoyé. Il ne devrait pas en être ainsi.
J'exhorte une fois de plus les députés d'en face à rejeter ce que le Sénat nous a renvoyé. J'invite les députés à songer sérieusement à réformer nos institutions démocratiques. Autrement, la nôtre perdra de plus en plus de sa pertinence aux yeux des Canadiens.
Avant de me rasseoir, je tiens à dire que les mesures du gouvernement fédéral à l'égard du registre des armes suscite une opposition très large, qui est présente dans toutes les tendances idéologiques au Canada.
Comme je l'ai déjà dit, lorsque le projet de loi C-68 a été présenté et appuyé à la Chambre des communes, les gouvernements néo-démocrates du Manitoba, de la Saskatchewan et du Yukon s'y sont opposés. En ce moment, les gouvernements néo-démocrates du Manitoba et de la Saskatchewan ne coopèrent pas à l'application du projet de loi, et je les en félicite.
Il y a environ deux semaines, j'ai rencontré le ministre de la Justice de la Saskatchewan, M. Eric Cline, à Regina. La position de la Saskatchewan demeure ferme. Aucune donnée ne confirme que l'enregistrement des armes à feu fera diminuer la criminalité ni les causes de la criminalité au Canada.
Il nous faut plus d'argent pour combattre le crime. Nous devons être plus sévères avec les criminels et nous attaquer plus résolument aux causes de la criminalité. Je représente la circonscription de Regina—Qu'Appelle. Dans le centre-ville, qui fait partie de ma circonscription, le taux de criminalité est très élevé. Pour faire diminuer ce taux, il faut consacrer plus d'argent à la lutte contre le crime et augmenter le nombre de policiers sur les routes. Le ministre de la Justice nous a dit que, s'il pouvait compter sur 20 ou 30 millions de plus par année dans une province comme la Saskatchewan pour augmenter le nombre de policiers dans les villes et localités, la criminalité diminuerait.
Je constate que le député de Souris—Moose Mountain, de la Saskatchewan également, est présent à la Chambre. Même s'il ne vient pas de Regina, il doit savoir que, il y a environ deux ans, cette ville avait le taux le plus élevé de vols de voitures en Amérique du Nord. Une bonne partie de ces vols se produisaient dans ma circonscription.
La province, la ville de Regina et la police ont maintenant un nouveau programme pour combattre cette forme de vol. Le nombre de vols de voitures a diminué dans une très forte proportion. Je ne me rappelle pas le pourcentage, mais, au cours de la dernière année, ce doit être 30, 40 ou 50 p. 100, ou peut-être davantage.
Nous pouvons nous attaquer au crime et aux causes du crime. Il arrive que les causes du crime soient liées au fait que les gens n'ont pas de chances dans la vie. Ils vivent dans la pauvreté et n'ont pas d'espoir. Il suffit de se promener dans les quartiers défavorisés de Regina pour se rendre compte de la situation qui y prévaut au chapitre du logement. Il y a beaucoup de chômage. Le commerce de la drogue et la prostitution y sont florissants. Bon nombre de gens ont l'air désespérés et impuissants. Il est facile de comprendre que le taux de criminalité y est élevé. Si nous pouvions consacrer davantage d'argent à combattre les causes de la criminalité, le Canada serait certainement un meilleur endroit où vivre.
Le budget d'un milliard de dollars qui a été consacré au registre des armes à feu a été prélevé à d'autres secteurs, comme celui assurant la présence policière dans les rues. En Saskatchewan, un programme portant sur le maniement sécuritaire des armes à feu qui n'aurait coûté que quelques dizaines de milliers de dollars a dû être annulé. Ce sont des programmes très valables et très utiles.
Le gouvernement a foncièrement tort d'accepter que le Sénat puisse scinder un projet de loi, particulièrement lorsqu'il s'agit d'un projet de loi de finances, comme il l'a fait pour le projet de loi à l'étude aujourd'hui. Un organisme non élu ne devrait pas avoir une telle compétence législative. Cela tourne notre système parlementaire en dérision.
Le gouvernement devrait se raviser dans le cas de la loi C-68. L'enregistrement ne fonctionne pas. Une très grande majorité de Canadiens s'y opposent et la plupart des provinces ne sont pas prêtes à collaborer.
À titre de membre du Nouveau Parti démocratique et de social démocrate, je suis fier de dire que nos deux gouvernements provinciaux s'opposent vivement à cette loi, qu'ils s'y sont toujours opposés et qu'ils ne collaborent pas au processus de mise en oeuvre.
J'appuie également sans réserve la Federation of Saskatchewan Indians et les autres premières nations du Canada qui contestent cette loi devant les tribunaux et qui espèrent arriver à la faire retirer de la législation canadienne. Cette loi va à l'encontre des dispositions de leur traité et de leurs droits de chasse, des droits qui sont enchâssés dans la Constitution pour tous les gens des premières nations.
J'invite la députée d'en face à réviser ses positions et à réfléchir à ce qu'elle a dit et j'espère qu'elle décidera alors de s'opposer au projet de loi à l'étude.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trouvé fort intéressant d'écouter les observations du député de Regina—Qu'Appelle, en face. Il a déclaré que la majorité des Canadiens n'appuyaient pas le registre des armes à feu ni le programme actuel de contrôle des armes à feu. En janvier 2003, un sondage mené par la société Environics a montré qu'une majorité de Canadiens, soit 74 p. 100, appuyait les éléments du programme, dont l'obtention de permis et l'enregistrement. Cette société se spécialise dans les sondages. En outre, ce sondage a montré que l'appui au contrôle des armes à feu, y compris à l'obtention de permis et à l'enregistrement, s'élevait à 59 p. 100 dans l'ouest du Canada et à 85 p. 100 au Québec, ma province d'origine, ainsi qu'à 78 p. 100 en Ontario et à 74 p. 100 dans le Canada atlantique. Que pense le député de cet appui révélé dans un sondage réalisé en janvier?
Plus précisément, le député a également dit que tous les gouvernements provinciaux s'opposaient au programme d'enregistrement des armes à feu et au programme de contrôle des armes à feu. Pourquoi n'a-t-il pas mentionné le fait que le gouvernement albertain a contesté la Loi sur les armes à feu? Il s'est adressé à la Cour suprême du Canada. Tous les autres gouvernements provinciaux, et j'ignore ce qu'il en est des gouvernements territoriaux, se sont joints à lui, dont son propre gouvernement manitobain. En 2000, la Cour suprême a conclu à l'unanimité que l'obtention de permis et l'enregistrement étaient intimement liés à l'objectif du Parlement d'accroître la sécurité publique, en réduisant l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles et en gardant les armes à feu hors de portée de ceux qui ne devraient pas en avoir.
Lorsque le député a évoqué l'opposition des gouvernements provinciaux, pourquoi n'a-il pas mentionné que cette opposition s'est manifestée jusqu'en Cour suprême et que cette dernière a statué que l'obtention de permis et l'enregistrement étaient intimement liés à la sécurité publique et que cela était raisonnable?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, j'ignore où se trouvait la députée pendant que je parlais, mais j'ai bien dit que le gouvernement de l'Alberta avait contesté la Loi sur les armes à feu et qu'une action en justice avait été intentée. Elle peut vérifier dans le compte rendu. Et je lui rappelle en passant que Regina se trouve en Saskatchewan, et non au Manitoba. Elle a dit que je venais du Manitoba.
Il reste que je suis très fier que le gouvernement de la Saskatchewan ait obtenu la qualité d'intervenant pour contester une loi fédérale devant la Cour suprême du Canada. Huit provinces, je crois, ont été parties à ce projet, dont le Manitoba, ainsi que les trois territoires, ou à tout le moins deux d'entre eux. Je l'ai déjà dit et je suis très heureux que les provinces et les territoires aient réagi de cette façon. J'appuie vigoureusement les membres des premières nations et leur combat juridique contre la loi C-68.
Sous le rapport de l'opinion publique concernant le contrôle des armes à feu, qu'on me compte parmi ceux qui se sont prononcés à maintes reprises à la Chambre des communes en faveur du contrôle des armes à feu. J'ai assisté à tous les débats sur le sujet à la Chambre, sauf en 1995, alors que je n'étais pas député et qu'a été présenté le projet de loi C-68. J'ai participé au débat sur le certificat d'acquisition d'armes à feu ainsi qu'à tous les débats sous l'ancien gouvernement Trudeau et le gouvernement Mulroney. J'ai appuyé tous les projets de loi sur le contrôle des armes à feu jusqu'à ce qu'on propose l'enregistrement de ces armes. Il ne s'agit pas d'une mesure de contrôle des armes à feu, et c'est là que je fais une distinction.
Si on faisait un sondage d'opinion sur l'enregistrement des armes à feu, on s'apercevrait que ce projet, qui s'est transformé en un gâchis d'un milliard de dollars, est largement contesté. Si la députée ne me croit pas, elle n'a qu'à venir faire du porte à porte dans ma circonscription. Elle serait étonnée de voir le courant d'opposition suscité par cette loi et qui englobe aussi bien les adolescents que des grands-mères de 85 ans. Les gens sont généralement opposés à l'enregistrement des armes. D'après ce que j'ai pu constater en Saskatchewan, dans ma circonscription et dans tout le pays, la grande majorité des Canadiens sont contre cette mesure qui leur est imposée.
C'est une mesure inutile. Investissons dans la lutte contre la criminalité, dans le recrutement et l'emploi d'un plus grand nombre de policiers pour patrouiller les rues, au lieu de gaspiller notre argent à constituer un registre qui ne sera d'aucune utilité au plan de la sécurité publique.
C'étaient là les deux points que j'avais à préciser. Regina est en Saskatchewan, la province d'où je viens, et j'ai bel et bien mentionné les actions en justice.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est plutôt rare que le NPD soit ici d'accord avec l'Alliance canadienne. Ce sont donc pour nous des moments précieux que nous apprécions à leur juste valeur. Pour défendre la catastrophe du registre libéral des armes à feu, la députée libérale invoque des sondages.
La question qu'on aurait dû poser aux Canadiens est la suivante: «Appuyez-vous un système d'enregistrement des armes à feu qui ne fonctionne manifestement pas et que la vérificatrice générale qualifie de catastrophe de 1 milliard de dollars?» Si l'on posait cette question aux Canadiens, ils répondraient tous la même chose. Les Canadiens n'aiment pas que l'on gaspille l'argent chèrement gagné de leurs impôts. Les Canadiens ne veulent pas d'une mesure législative qui ne fonctionne pas. Si on leur avait posé cette question, les Canadiens auraient massivement appuyé la position que partagent l'Alliance canadienne et le NPD.
Je crois aussi avec mon collègue néodémocrate qu'il ne convient pas qu'un organe non élu comme le Sénat décide d'une mesure législative qui touche à la vie des Canadiens. Les gens qui décident des lois, qui sont responsables de la législation, doivent rendre des comptes. Je n'ai rien contre les sénateurs eux-mêmes, je le répète, mais ils n'ont pas à rendre de comptes à l'électorat. Voilà pourquoi le Sénat est insuffisant et devrait être réformé.
Nous sommes pour la sécurité des armes à feu et pour qu'on exige un permis pour acquérir une arme à feu. Toutefois, nous ne sommes pas en faveur de cette catastrophe de 1 milliard de dollars.
Ce qui distingue notamment la position de l'Alliance canadienne, c'est que nous demandons qu'il y ait davantage de policiers dans les rues. Le NPD convient-il avec l'Alliance canadienne qu'il faudrait imposer des peines plus sévères aux personnes qui commettent des crimes au moyen d'une arme à feu?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, j'imagine que le député devra m'expliquer ce qu'il entend par des peines plus sévères. J'ai toujours cru qu'il fallait agir avec sévérité contre les criminels et contre les causes de la criminalité. C'est ce qu'il convient de faire dans la société.
Nous devons également mettre en place une justice réparatrice chaque fois que c'est possible pour favoriser la réinsertion sociale des individus. J'ai vu bien des jeunes gens aller en prison ou dans une maison de jeunes et, en l'absence de justice réparatrice, se transformer en des criminels endurcis. Il est extrêmement important de ne pas l'oublier non plus dans ce débat.
Il ne suffit pas d'imposer des peines lourdes à tous indifféremment et de laisser absolument tout le monde croupir en prison. Il est possible d'aider certaines personnes à se réinsérer dans la société et à redevenir des citoyens utiles. Il est possible de leur dispenser une formation, de leur inculquer des compétences et un savoir, ce qui en fait des contribuables, ainsi de suite. C'est une fort bonne chose.
Ce n'est pas une question à laquelle on peut répondre par un simple oui ou un simple non. Je le répète, nous devons agir avec sévérité à l'endroit des criminels et à l'encontre des causes de la criminalité. Mais nous devons aussi faire de notre mieux pour favoriser la réinsertion sociale des criminels, leur donner une formation, leur donner des compétences et une formation professionnelle, pour qu'ils puissent faire une contribution utile à la société.
Je me suis assez longuement penché sur le système du justice pénale pour savoir que, dans bien des cas, les choses ne sont pas aussi simples qu'il n'y paraît à première vue. Souvent, le juge dispose d'une certaine marge de manoeuvre pour la sentence qu'il peut imposer.
[Français]
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour discuter du Programme canadien des armes à feu dans le contexte du projet de loi C-10A et, plus précisément, en ce qui a trait à l'appui du public et aux bénéfices du projet de loi.
Les Canadiens et les Canadiennes ont indiqué à maintes reprises qu'ils désirent, sinon exigent, de vivre dans une société équitable, paisible et sécuritaire. La sécurité du public, voilà l'objet principal du Programme canadien des armes à feu.
Le Programme des armes à feu favorise la sécurité du public en contrôlant l'accès aux armes à feu et aux munitions, en encourageant une utilisation sécuritaire des armes à feu, en contrôlant certains types d'armes à feu et en offrant aux policiers des outils précieux pour fins d'enquêtes. Ce programme veille à garder les armes à feu hors de la portée de ceux qui ne devraient pas en avoir, c'est-à-dire les individus qui posent un danger pour eux-mêmes ou pour la société.
Je voudrais souligner que le programme n'a pas pour but d'entraver l'utilisation légitime d'armes à feu au Canada, mais plutôt de promouvoir la sécurité en matière d'armes à feu pour ainsi prévenir les décès et les blessures par balle et dissuader la perpétration de crimes commis avec des armes à feu.
Pendant la mise en oeuvre du programme, le gouvernement du Canada s'est assuré de respecter les intérêts légitimes des chasseurs, des tireurs à la cible et d'autres individus qui utilisent des armes à feu à des fins légitimes.
Selon un récent sondage d'Environics, une grande majorité de Canadiens et Canadiennes appuient les objectifs de sécurité publique du Programme des armes à feu, y compris la délivrance de permis et l'enregistrement des armes à feu.
La délivrance de permis permet de s'assurer que les propriétaires d'armes à feu satisfont à des critères rigoureux de sécurité publique. Quant à l'enregistrement, il permet d'établir un lien entre un propriétaire et une arme à feu, ce qui mène à une plus grande responsabilisation. L'entreposage sécuritaire et une formation de sécurité obligatoire dans le maniement des armes à feu sont deux autres volets importants du programme.
Dans la correspondance indiquant leur appui au programme, les citoyens et citoyennes d'un bout à l'autre du pays sont unanimes: la sécurité du public passe avant tout.
Le programme n'est pas seulement appuyé par le public canadien, mais aussi par de nombreux experts dans les domaines de la santé et de la sécurité, y compris l'Association canadienne des chefs de police, l'Association canadienne des policiers et policières, l'Association canadienne de santé publique, le Conseil canadien de la sécurité et le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, pour n'en nommer que quelques uns.
Permettez-moi de vous faire part de quelques exemples où des organismes ont exprimé leur appui au Programme des armes à feu.
Par exemple, dans une lettre du 13 décembre 2002, Mme Debbie McGray, présidente du Syndicat des infirmières et infirmiers du Nouveau-Brunswick, indiquait, et je cite:
| Chaque jour, les infirmières et infirmiers constatent les effets dévastateurs des armes à feu utilisées à mauvais escient [...]. Toutefois, grâce au processus de dépistage et à l'obligation pour les propriétaires d'enregistrer leurs armes à feu, le programme a permis de réduire considérablement le nombre de décès de citoyens causés par des armes à feu. |
Par ailleurs, le Docteur François Desbiens, directeur de la santé publique de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Québec, écrivait ceci dans une lettre du 21 février 2003:
| Le Programme canadien des armes à feu comporte un arsenal de mesures concrètes qui ont pour objectif de diminuer les traumatismes par armes à feu [...]. Il s'agit de sauver des vies, d'éviter les accidents avec des armes qui seront mieux entreposées par des propriétaires responsables, de protéger les conjoints en cas de violence conjugale et de rendre plus difficile l'accès à une arme pour quelqu'un qui a l'intention de se suicider. |
Enfin, le 11 décembre 2002, Mme Kathy Belton, codirectrice du Alberta Centre for Injury Control and Research, attestait:
| Les armes à feu tuent plus de jeunes de cette tranche d'âge, c'est-à-dire des 15 à 24 ans, que le cancer, la noyade et les chutes réunis. Le Programme canadien des armes à feu n'est qu'à ses balbutiements, et pourtant les données nous indiquent qu'il a déjà entraîné une réduction du nombre de décès et de crimes dus aux armes à feu. |
Il est clair que le programme fonctionne et jouit d'un appui solide. Le Programme des armes à feu connaît de bons résultats. Jusqu'à présent, plusieurs milliers de permis d'armes à feu ont été refusés ou révoqués par les responsables de la sécurité publique.
Le Centre canadien des armes à feu a reçu un nombre considérable d'appels sur la ligne de notification qui a été mise sur pied pour permettre à la population d'exprimer ses craintes visant la sécurité publique concernant certaines personnes qui possèdent des armes à feu.
Les organismes chargés de l'application de la loi partout au pays ont consulté les données du registre en ligne plusieurs millions de fois depuis le 1er décembre 1998. Tous ces efforts nous aident à empêcher les personnes qui ne doivent pas avoir d'armes à feu d'en posséder. Ceci, en fin de compte, sauve des vies.
Il est relativement facile d'imaginer les situations dangereuses que le programme a déjà prévenues. Comme vous pouvez le constater, il est évident que le Programme canadien des armes à feu vise avant tout à rendre nos familles et nos collectivités plus sécuritaires.
Par le biais des mesures contenues dans le projet de loi C-10A, le gouvernement a l'intention d'améliorer le service à la clientèle, de réduire les coûts et d'accroître la transparence, tel que nous l'ont demandé les citoyens.
Le projet de loi comporte un certain nombre d'initiatives qui, si elles sont adoptées, aideront le gouvernement à répondre aux préoccupations exprimées par la vérificatrice générale et par la population en général.
Une de ces mesures consiste à échelonner le renouvellement des permis dans le temps afin d'éviter un engorgement tous les cinq ans. En répartissant ainsi la charge de travail, des méthodes plus efficaces qui permettent l'amélioration du service à la clientèle et la réalisation d'économies considérables peuvent être adoptées.
La simplification des formalités de cessions des armes à feu sans restrictions ainsi que les cessions entre entreprises permettra aux contrôleurs des armes à feu provinciaux de concentrer leurs efforts et leurs ressources sur d'autres fonctions de la sécurité publique. Elle facilite le service à la clientèle sans toutefois compromettre la sécurité du public.
De plus, en regroupant tous les pouvoirs administratifs entre les mains d'un commissaire, on établit un lien de responsabilité plus direct envers le ministre responsable, qui est présentement le solliciteur général. De cette manière, on améliore aussi la reddition de comptes sur les plans financier et politique.
Le rapport annuel prévu par la loi serait dorénavant préparé par le commissaire aux armes à feu, qui brossera donc un tableau plus complet du Programme canadien des armes à feu et complétera les rapports déjà présentés par le gouvernement au Parlement.
Le projet de loi répond aux exigences des citoyens et d'autres observateurs, en bâtissant sur l'appui fort déjà en place de la grande partie de la population pour le Programme des armes à feu.
* * *
[Traduction]
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à propos de la motion à l'étude. J'implore votre indulgence pour vous dire que la motion dont nous sommes saisis est nulle et donc irrecevable. En jargon juridique, on dirait qu'elle est nulle ab initio. Elle ne devrait pas être soumise à la Chambre, car elle lui demande de renoncer à ses privilèges ou à ses droits sous réserve que cette renonciation ne puisse constituer un précédent.
Cette motion a été inscrite au Feuilleton au nom du ministre de la Justice, qui est également procureur général. Elle nous demande de faire une chose impossible. Le ministre de la Justice sait que, si elle était adoptée, cette motion deviendrait un ordre de la Chambre. Il sait que les droits et privilèges dont il y est question sont conférés par l'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui dit notamment:
| Les privilèges, immunités et pouvoirs du Sénat et de la Chambre des communes, ainsi que de leurs membres, sont ceux que définissent les lois du Parlement du Canada, sous réserve qu'ils n'excèdent pas ceux que possèdent, lors de l'adoption de la présente loi, la Chambre des communes du Parlement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande et ses membres. |
Le ministre sait qu'il s'agit d'un élément fondamental de notre Constitution et de la législation canadienne. Les droits et privilèges dont il est question dans la motion sont des élément constitutionnels fondamentaux. Il est clair que cela ne peut se faire. Aucune motion de la Chambre ne peut aller à l'encontre d'une autre loi.
Je vais vous donner un exemple. Supposons que, le 1er mars 2003, M. Untel, qui se trouve être un député, a été accusé de conduite avec facultés affaiblies en vertu du Code criminel du Canada. Est par la suite présentée à la Chambre une motion demandant à celle-ci de soustraire M. Untel à l'application des dispositions relatives à la conduite avec facultés affaiblies. Il est clair que nous ne pouvons pas faire une telle chose. La Couronne peut décider de ne pas porter d'accusations contre M. Untel, mais, ce faisant, elle ne le soustrait pas à l'application des dispositions relatives à la conduite avec facultés affaiblies. La loi existe toujours, elle s'applique toujours. M. Untel n'est pas exempté de l'application de la loi dans ce cas. Choisir de ne pas appliquer la loi n'est pas la même chose qu'exempter quelqu'un de son application. Dans le cas des dispositions relatives au privilège énoncées à l'article 18, l'exemption de l'application de ces dernières exigerait l'adoption d'une loi par le Parlement.
Je suis d'avis que la motion dont nous sommes maintenant saisis est identique à l'exemple que je viens de donner. Le Cabinet, par la motion au nom du ministre de la Justice et procureur général, demande à la Chambre de renoncer «dans ce cas-ci à insister sur ces droits et privilèges...». Le Cabinet demande à la Chambre de renoncer à ses droits et à ses privilèges. Il demande à la Chambre de renoncer à l'application de l'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, aux privilèges qui ont été accordés à tous les députés. Il nous demande de renoncer à ces privilèges garantis par l'article 18. Cela est une impossibilité et la motion est donc nulle ab initio.
Je vais vous donner un autre exemple. M. Untel, député, fait une déclaration à la Chambre au sujet d'une personne que je nommerai Bill Black, déclaration pour laquelle il pourrait être poursuivi s'il la faisait à l'extérieur de la Chambre. Une motion est présentée à la Chambre en vertu de laquelle le privilège est suspendu pour les déclarations faites par M. Untel à la Chambre et permettant à Bill Black de le poursuivre pour les déclarations qu'il a faites à la Chambre.
La Chambre ne pourrait pas annuler les privilèges d'un député par un simple vote majoritaire. Cela tournerait l'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique en dérision. La majorité des députés de la Chambre ne peuvent retirer à un député des privilèges auxquels il a droit à titre de député par un simple vote majoritaire sur une résolution ou une motion.
La motion vise à faire une chose qui ne peut être faite. Elle vise à considérer que les privilèges collectifs conférés à la Chambre aux termes de l'article 18 n'existent pas. Elle vise à faire une chose que nous ne pouvons pas faire en droit.
L'article 18 constitue le fondement juridique permettant d'exiger des comptes des cadres supérieurs, et, en faisant disparaître nos privilèges, nous devrions nous soumettre à la prérogative de la Couronne, ce qui reviendrait à laisser l'administration du gouvernement au Cabinet. Si cette motion devait être adoptée et que le privilège soit prétendu annulé, à titre de député, je pourrais m'adresser à un tribunal et demander la production d'un ordre déclaratif précisant que la motion est ultra vires. Les pouvoirs de la Chambre seraient ainsi annulés. En prétendant nous retirer nos privilèges, rien n'empêcherait un tribunal de s'attribuer le pouvoir d'intervenir dans le cas de cette motion qui a été soumise à la Chambre au nom du ministre de la Justice.
La Chambre, et nous ses membres, serions réduits à un niveau équivalent à celui d'un conseil municipal, une simple assemblée élue ne jouissant pas des pouvoirs que confère l'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Sans les privilèges consacrés par l'article 18, il ne peut y avoir de gouvernement responsable.
Enfin, j'aimerais parler d'un débat qui a eu lieu au parlement australien en 1985. On a dit à ce sujet, et je l'ai lu quelque part, que d'une certaine façon--
Le vice-président: La Chambre a déjà été, bien entendu, à d'autres reprises, saisie de la question soulevée par le député de Sarnia—Lambton. Chose certaine, à moins qu'il y ait quelque chose de très particulier à ajouter, la présidence a obtenu ce qu'elle considère comme des renseignements plus que satisfaisants à ce sujet. Je m'engage à prendre la question en délibéré et à faire rapport à la Chambre.
Si le député a quelque chose d'autre à ajouter, je voudrais savoir combien de temps cela pourrait prendre, car j'ai vraiment entendu le fond de son intervention. Je donne donc la parole au député de Sarnia—Lambton.
M. Roger Gallaway: Je ne prendrai pas plus de deux minutes au maximum, monsieur le Président.
Je veux me reporter aux Débats de 1985 du Parlement australien, car en 1987, le Parlement australien s'est penché en fait sur ses privilèges. Il les a codifiés. En 1985, il y a eu un débat sur la possibilité de renoncer à un privilège sur un point particulier. Je veux simplement me reporter à l'ouvrage d'Odgers, car la position, c'est que du fait que cela a été codifié, cela ne s'applique pas ici. C'était avant la codification en question.
Je me reporte à la page 1038 de la sixième édition de l'ouvrage d'Odgers. On y dit:
| Dans le cadre du débat, des sénateurs ont exprimé des points de vue voulant que le Sénat n'ait pas le pouvoir de renoncer à des privilèges. Le sénateur Durack, un ancien procureur général, a déclaré: |
| Je suis d'accord avec le sénateur Gareth Evans pour dire que cette Chambre n'a pas le pouvoir de renoncer à un privilège. C'est un privilège conféré par l'application du English Bill of Rights de 1688, à l'article 49 de notre Constitution. Je ne pense pas qu'une des Chambres du Parlement puisse renoncer à ce privilège ou le modifier. Une déclaration des deux Chambres du Parlement ou une autre loi du Parlement serait nécessaire pour modifier cela. |
Je dirais que nous sommes confrontés à une situation semblable, une situation identique. La motion dont nous sommes saisis ordonnerait que notre Chambre renonce à ses privilèges, ces privilèges obtenus aux termes de l'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la pierre angulaire de notre Constitution. Ces privilèges ont été transmis à notre Chambre par le English Bill of Rights de 1688. C'est l'une des lois fondamentales de notre pays.
Ainsi, je tiens à vous dire, monsieur le Président, que nous ne pouvons renoncer à un privilège, car cela exige une loi du Parlement adoptée par les deux Chambres. Dans ce cas-ci, il est impossible de renoncer à un privilège et ainsi, cette motion est nulle; elle est nulle ab initio.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne savais pas que cette question serait soulevée en ce moment, mais je crois avoir répondu à une question semblable, il y a quelque semaines. Je voudrais prendre une ou deux minutes pour porter à l'attention de la Présidence quelques points concernant la question du privilège.
Tout d'abord, dans le contexte canadien, une motion presque identique à celle-ci a fait l'objet d'une décision. Elle avait été débattue à la Chambre, dans le cadre d'un autre projet de loi, vers la fin des années 80. Je ne suis pas en mesure de vous donner une référence précise, mais je me souviens bien de l'incident. J'étais à la Chambre quand la question avait été soulevée concernant un autre privilège.
Nous sommes également saisis aujourd'hui d'une question découlant du Règlement, qui prévoit bien que c'est à juste titre que cette question est débattue. Il y a eu à un moment donné un différend entre les deux Chambres. Je suppose qu'il n'a jamais été réglé parce que nous avons une disposition à ce sujet dans notre Règlement, mais que l'autre Chambre ne reconnaît pas que cette disposition peut avoir les effets que nous lui attribuons ici. C'est probablement une affaire que nous ne réglerons pas aujourd'hui. Je ne propose pas du tout de l'examiner en ce moment, mais nous devons reconnaître que, d'une certaine façon, elle fait partie de ce débat.
Nous devons donc déterminer en premier si la Chambre a été saisie à juste titre de la question que nous débattons actuellement. Je n'ai pas vraiment besoin de rappeler à la Chambre que nous avons déjà débattu cette motion une demi-douzaine de fois. Si elle avait été contraire au Règlement, des décisions en ce sens auraient déjà été prises depuis longtemps.
En fait, il y a eu des interventions, il y a plusieurs semaines, sur la question de savoir si la Chambre était saisie à juste titre de cette motion. Les circonstances n'étaient sans doute pas les mêmes, mais on avait soutenu que la motion aurait dû être déclarée irrecevable. Le Président s'est prononcé à ce sujet, déclarant la motion recevable. En nous basant sur cette décision, nous pouvons logiquement déduire que la question est débattue à juste titre par la Chambre.
Bref, il est important de signaler trois points. D'abord, la Chambre est saisie à juste titre de la question à l'étude. Le Président s'est déjà prononcé à cet égard. Ensuite, indépendamment de ce qui a été dit au sujet du Parlement australien, nous avons notre propre précédent à la Chambre des communes, basé sur l'incident que j'ai mentionné de la fin des années 80, qui avait lui aussi fait l'objet d'une décision de la présidence. Enfin, la Chambre ne reconnaît pas qu'il y a eu atteinte à son privilège. En même temps, elle réaffirme ce privilège, que nous avons toujours eu et que nous avons inscrit dans notre Règlement.
Le vice-président: Je remercie le député de Sarnia—Lambton de son intervention. Bien sûr, je remercie également le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre de ses arguments. La présidence se prononcera sur ce recours au Règlement, sans trop tarder, dans le courant de la journée.
Il restait quelque instants dans la période de questions et observations, mais je crois que nous allons reprendre le débat. Le député de South Shore a la parole.
* * *
Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion concernant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je tiens à souligner d'entrée de jeu que je désire partager mon temps de parole avec le député de Cumberland—Colchester. Je me rends compte que nous n'avons pas beaucoup de temps pour nous exprimer à ce sujet. Ce sera probablement la dernière fois pour la majorité d'entre nous. Par conséquent, il est important que le plus grand nombre de députés possible puissent intervenir au sujet de ce projet de loi.
Je vais profiter du temps qui m'est imparti pour faire quelques commentaires. Premièrement, je désire revenir au 5 décembre 2002 et souligner que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, et porte-parole du Parti conservateur en matière de justice, a permis ce jour-là aux Canadiens d'économiser 72 millions de dollars. La motion qu'il a présentée et qui a par la suite été adoptée par tous les députés était ainsi libellée:
| Que le budget supplémentaire des dépenses (A) soit modifié au crédit 1a sous la rubrique Justice par la réduction d'un montant de 62 872 916 $ et au crédit 5a sous la rubrique Justice par la réduction d'un montant de 9 109 670 $, et que les motions des subsides et le projet de loi portant affectation de crédits soient modifiés en conséquence. |
La motion a été adoptée à l'unanimité par la Chambre des communes.
J'ai souligné deux fois que cette motion a été adoptée à l'unanimité par la Chambre des communes. Nous sommes aujourd'hui en présence du même gouvernement qui a convenu que ces 72 millions de dollars devraient être éliminés du budget des dépenses, que le registre des armes à feu était complètement hors de contrôle, pendant que tous les partis d'opposition et que même le gouvernement appuyaient le retrait de ce montant figurant dans le budget des dépenses. Pourtant, nous sommes de nouveau forcés inexplicablement de nous prononcer sur ce projet de loi qui permettra à ces mêmes intervenants de réinjecter ces 72 millions de dollars dans le registre des armes à feu et d'accroître un total qui, selon les estimations les plus prudentes, atteindra un minimum de 100 millions de dollars par année jusqu'en 2008. Nous sommes en 2003 et un montant d'un milliard de dollars a jusqu'à maintenant été dépensé. Cela fera 1,5 milliard de dollars. Il est inconcevable que le gouvernement puisse trouver une façon d'appuyer et de continuer à appuyer cette mesure législative bancale.
Plus tôt aujourd'hui, j'ai dit que nous avions dans notre pays un registre du bétail qui enregistre, je crois, environ 28 millions d'animaux. Chacun de ces animaux possède un numéro de série et un code à barres. Nous savons où il se trouve, à qui il est vendu et où il est emmené. Sauf erreur, bien que je n'aie pas le montant sous les yeux, le coût total de ce registre de 28 millions d'animaux et d'une foule de renseignements se situe à environ 2 millions de dollars par année. Pourtant, d'une façon ou d'une autre, le gouvernement a réussi à dépenser 998 millions de plus pour enregistrer moins de 20 p. 100 du nombre total de vaches et de taureaux enregistrés. Il me semble que, même si un grand nombre de ministériels ont des difficultés à calculer, ils devraient pouvoir faire le calcul dans le cas qui nous occupe.
Des députés ont demandé plus tôt ce que nous pourrions acheter avec 1 milliard de dollars. Un des députés alliancistes a souligné que nous pourrions acheter 200 appareils IRM. Encore mieux, nous pourrions faire fonctionner ceux que nous avons déjà 24 heures par jour et nous pourrions probablement le faire pendant les 10 prochaines années avec 1 milliard de dollars. Nous pourrions utiliser le matériel dont nous disposons.
On a dit que 1 milliard de dollars permettrait de payer les droits de scolarité liés à un programme complet menant à un diplôme pour tous les étudiants d'université au Canada. À mon avis, cela serait bien plus avantageux pour l'économie de notre pays que la dépense de 1 milliard de dollars pour un programme qui ne fonctionne pas et qui ne fonctionnera pas.
Lorsque le solliciteur général a pris la parole aujourd'hui, il a refusé de dire qu'il aura pour tâche d'assurer l'application de la loi. Il a dit qu'il prévoyait pleinement que les services policiers appliqueraient la loi. Eh bien, j'espère que non. Beaucoup de gens, pas une dizaine, ni 50, ni 200, ni des milliers, mais des centaines de milliers de gens n'ont pas respecté la loi. Certains sont des dames âgées de 85 ans qui ont hérité d'armes à feu d'un conjoint et qui n'ont pas l'intention de les enregistrer. Certaines l'ont fait, mais beaucoup d'autres non. Je connais plusieurs d'entre elles personnellement, et elles n'ont aucune intention d'enregistrer leurs armes à feu.
Le gouvernement entend-il appliquer la loi? Si nous avons des lois, je présume qu'elles sont censées être appliquées. Le gouvernement compte-t-il se mettre à arrêter des grands-mères de 85 ans? J'espère que non, et il devrait avoir honte s'il le fait. Pourtant, les ministériels vont voter en faveur du projet de loi et en faveur de cette règle de droit.
Des centaines de milliers de Canadiens n'ont jamais enfreint la loi. Ils n'ont même pas commis d'infraction relative à la conduite d'un véhicule automobile. Ils n'ont pas de contravention de stationnement. Ils possèdent cependant des armes à feu. Je connais personnellement des dizaines de chasseurs qui m'ont dit avoir enregistré un fusil et une carabine.
Qu'arrive-t-il en fin de compte? On met arbitrairement en application une loi mal pensée qui va avoir pour effet de faire proliférer les armes illégales. Au lieu d'exercer un contrôle sur les armes à feu, le gouvernement encourage les gens à ne pas exercer de contrôle à leur égard, il les encourage à s'en débarrasser. Les armes qu'ils possèdent sont peut-être remisées en sûreté, et on leur a peut-être même attribué un numéro d'enregistrement, mais au lieu d'enregistrer les 12 qu'ils possèdent, ils préfèrent n'en enregistrer qu'une ou deux. Peut-on leur en tenir rigueur? Les Canadiens, et les propriétaires d'armes à feu en particulier, ne font pas confiance au gouvernement et se disent que celui-ci pourrait très bien décider d'appliquer cette mesure d'une façon qui leur serait défavorable.
Nous sommes dans une situation impossible. Un milliard de dollars ont déjà été gaspillés, et on dépensera encore au moins 500 millions de dollars au cours des cinq prochaines années, et malgré tout, le projet de loi à l'étude encourage à abuser du système ou à l'utiliser à mauvais escient.
Je ne sais pas ce que le gouvernement pourrait faire d'autre dans ce cas-ci. Je ne vois pas comment le gouvernement pourrait s'en sortir facilement. Il faudrait qu'il admette que le registre est un échec. Le gouvernement devrait revenir sur sa position et abandonner carrément cette idée mal pensée qui lui est venue, il y a huit ans, et qui a coûté 1 milliard de dollars aux contribuables canadiens. C'est, à mon avis, la seule solution qui s'offre au gouvernement.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a mentionné à plusieurs reprises un gaspillage de 1 milliard de dollars. Lorsqu'on vient d'une région où la question des armes à feu n'est pas aussi présente qu'ailleurs au pays, il y a lieu de s'informer un peu mieux de certains faits.
En ce qui concerne le milliard de dollars, j'ai été étonné d'apprendre que la vérificatrice générale a trouvé que près de 80 p. 100 des demandes d'inscription au registre des armes à feu étaient incomplètes ou inexactes. C'était là une mesure délibérée, en l'occurrence une protestation de la part des propriétaires d'armes à feu. Par conséquent, le traitement de ces inscriptions a nécessité une augmentation considérable des ressources humaines. Si je ne m'abuse, il a fallu dépenser plus de 300 millions de dollars pour corriger les erreurs et traiter manuellement nombre de demandes, alors que le travail aurait dû être fait par ordinateur.
En outre, à cause des protestations qui avaient cours, des sommes considérables ont été consacrées à la publicité. Si je comprends bien, on a dépensé plus de 200 millions de dollars pour fournir de l'information exacte aux Canadiens et pour les assurer de l'importance du registre. C'était une mesure responsable.
Par surcroît, dans son rapport, la vérificatrice générale a précisé qu'on n'avait pas dépensé 1 milliard de dollars, mais que c'était le coût projeté du programme jusqu'en 2005. Au moment du rapport, les dépenses se chiffraient à environ 600 millions de dollars, m'a-t-on dit, mais que ce chiffre devait être vérifié.
Ceci dit, je comprends que les retards et les interruptions font partie de la gestion démocratique. Les citoyens ont le droit de protester. Toutefois, cela me fait penser aux enfants de Los Angeles qui ont commis des actes de vandalisme dans leur collectivité et qui ont dit: «Voilà pour vous!»
Pourquoi y aurait-il protestation? Comment se fait-il que le site Internet a été congestionné à la dernière minute empêchant ainsi les gens de s'inscrire? C'était une protestation. Le député devrait reconnaître que les conséquences de ce processus sont la cause véritable des dépenses additionnelles et qu'il n'y a pas eu de gaspillage. En fait, le problème a été causé par les opposants à la loi.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'aimerais soulever deux points au sujet de la déclaration du député. Je me réserve celui concernant la protestation pour la fin.
D'abord, un milliard de dollars ont bel et bien été gaspillés pour ce programme qui n'avait rien à voir avec la sécurité et peu à voir avec le contrôle des armes à feu. Il s'agissait simplement d'un autre exemple où le gouvernement saute sur l'occasion pour désamorcer tout reproche qu'on pourrait lui faire au sujet des politiques qu'il a mises en place peu après son élection en 1994.
Les libéraux ont fait des promesses, dont certaines ont été tenues. L'une d'elles était qu'ils se débarasseraient des hélicoptères, promesse qui est revenue les hanter. Leur promesse concernant l'aéroport Pearson est revenue les hanter. Il y a aussi eu la promesse de se débarasser de la TPS qu'ils n'ont jamais eu l'intention de tenir.
Le projet de loi sur le contrôle des armes à feu a été proposé pour nous faire oublier ces questions et nous faire oublier également le libre-échange que les libéraux étaient censés éliminer. Il n'a rien à voir avec le contrôle des armes à feu.
La majorité des députés à la Chambre sont en faveur du contrôle des armes à feu. Je suis en faveur et je n'ai pas honte de le dire. Mais je ne suis pas en faveur du registre. Il représente un gaspillage d'un milliard de dollars.
Le député voulait nous faire croire que 300 millions de dollars avaient été dépensés pour rejoindre les personnes qui avaient mal rempli les formulaires. A-t-il songé que c'était peut-être justement les formulaires qui étaient trop compliqués? Pour une raison ou une autre et pour 80 p. 100 des personnes qui se sont enregistrées, c'est de leur faute si le système n'a pas fonctionné.
Au sujet des 200 millions de dollars dépensés en publicité, ça aussi c'était du gaspillage. Il devrait avoir honte de même le mentionner. À mon avis, personne en face ne devrait plus jamais parler de publicité quand l'on songe au programme de commandites où, encore une fois, des centaines de millions de dollars ont été gaspillés en publicité. Lors d'une de ces campagnes de publicité un document photocopié a coûté 500 000 $ aux contribuables canadiens. Il me semble qu'aucun député du gouvernement ne devrait jamais oser parler de publicité. Si 200 millions de dollars ont été dépensés en publicité pour le registre des armes à feu, j'aimerais voir la vérification judiciaire de chaque sou dépensé.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur ce sujet. J'en parlerai sous deux rapports: l'efficacité et le gaspillage dont il a beaucoup été question.
Le solliciteur général a parlé, ce matin, de la nécessité d'avoir un système rentable. Il a parlé de rentabilité une bonne douzaine de fois, mais je ne l'ai jamais entendu employer le mot efficace. L'un des griefs que j'ai à l'endroit du système, c'est qu'il n'est pas efficace.
Dans ma circonscription, un homme a enregistré un fusil, mais il a obtenu cinq certificats d'enregistrement. La chose peut paraître insignifiante, mais la police, dont le solliciteur général disait qu'elle compte sur le système pour l'aider dans son travail et la protéger, pourrait être appelée à se rendre à la résidence de cet homme, vérifier auprès du registre des armes à feu et apprendre qu'il possède cinq fusils, ce qui n'est pas le cas. Il a enregistré une arme, mais le registre en a compté cinq.
Un autre homme que je connais a enregistré 18 armes à feu et a obtenu 36 certificats d'enregistrement. Un autre, qui est médecin, en a enregistré cinq et n'a obtenu que deux certificats. Il savait comment remplir les formulaires, et il l'a fait de son mieux. Il a rempli les formulaires, et c'est ce qui s'est passé.
Lorsque nous avons vérifié le cas de l'un des hommes dont je parlais plus tôt, on a constaté que le formulaire comptait cinq lignes à remplir. L'homme possédait un fusil. Il a fourni la même information sur chacune des cinq lignes, mais le registre des armes à feu a tout de même enregistré cinq armes à feu. Quiconque aurait vérifié le document aurait constaté l'erreur et compris que l'homme avait enregistré la même arme à feu à cinq reprises. Toutefois, le système est tellement inefficace et si peu crédible, que personne n'a rien compris.
Lorsque je l'ai interrogé au sujet de certains de ces problèmes ce matin, le solliciteur général en a confirmé l'existence, ajoutant qu'il s'agissait d'exemples de mauvais cas. Le ministre a dit que les représentants du gouvernement tentaient de contacter personnellement certaines de ces personnes afin de savoir ce qui s'était passé et d'apporter les correctifs nécessaires.
Mon parti a créé un site Web précisément dans ce but. Les gens peuvent nous contacter ou appeler au Parlement pour nous expliquer exactement leurs problèmes. C'est très simple; il suffit de taper www.gunregistry.ca et d'indiquer la nature des problèmes et difficultés. Nous transmettrons l'information au solliciteur général, dans l'espoir qu'il résoudra les problèmes, comme il a promis de le faire ce matin.
Nous espérons ainsi remédier à l'inefficacité du programme qui, j'en suis sûr, a ébranlé la crédibilité de ce dernier à un point tel qu'aucun agent de police ne peut s'y fier. S'il n'est pas crédible, j'ignore à quoi il peut bien servir. Faisons abstraction de l'argent qui a été gaspillé; si les renseignements ne sont pas exacts, et nous savons qu'ils ne le sont pas, le solliciteur général l'a admis lui-même, à quoi sert le programme? Même si certaines personnes l'appuient, il n'est d'aucune utilité si les renseignements ne sont pas crédibles, ce qui est le cas.
J'aimerais maintenant aborder l'aspect gaspillage du programme. Les ministériels disent souvent que nous ne savons que nous plaindre, que l'opposition joue son rôle d'opposition. Mais il n'y a pas que nous; il y a aussi nos concitoyens, des organisations, les autorités dans l'ensemble du pays, les provinces et les procureurs généraux. Tout le monde, en sorte.
Il y a une personne pour qui la majorité d'entre nous ici ont énormément de respect, je veux parler de la vérificatrice générale. C'est une personne pour qui j'ai le plus grand respect et je pense que nous avons beaucoup de chance qu'elle occupe ce poste. Nous avons beaucoup de chance qu'elle fasse le travail qu'elle fait.
La vérificatrice a dit que seulement 30 p. 100 des fonds qui ont servi à financer le programme sont passés par les voies normales, et que le reste, soit 70 p. 100, a été acheminé par des voies anormales, y compris le Budget supplémentaire des dépenses et d'autres ministères. Il est incroyable que le gouvernement ait essayé de les dissimuler. C'est exactement ce qu'elle essayait de faire ressortir.
D'après le rapport de la vérificatrice générale, le ministère de la Justice n'a pas soumis au Parlement le budget de tous les coûts supplémentaires importants et ne nous a pas fait rapport du coût supplémentaire. Le coût original était censé être d'environ 2 millions de dollars; on estime maintenant que, lorsque la mise en oeuvre du programme sera achevée, si cela arrive un jour, il sera de plus de 1 000 millions de dollars. Il est passé de 2 millions à 1 000 millions de dollars.
L'autre jour dans l'avion, je me suis entretenu avec le PDG d'une importante société fermée. Il m'a dit que si son entreprise entreprenait un projet et qu'il y avait un dépassement de coût de 5 p. 100, le gestionnaire du projet devait s'expliquer devant le conseil d'administration. Si le dépassement de coût était de 10 p. 100, on mettait fin au projet. C'est comme ça que ça se passe dans le secteur privé.
Nous avons un projet gouvernemental dont on avait estimé le coût à quelque 2 millions de dollars. Il semble maintenant qu'il en coûtera un milliard de dollars, et le gouvernement se défile. On dit maintenant que le gouvernement tente de privatiser le programme, de manière à dérouter tout le monde et à éviter de répondre aux questions. Il pourra ensuite dire que le programme a été privatisé et que ce n'est pas à lui de répondre à ces questions.
La vérificatrice générale dit ne pas avoir pu terminer son rapport en raison de la multitude de divergences et de carences dans l'information fournie par le ministère de la Justice. Le gouvernement doit se sentir très fier de dire que la vérificatrice générale n'a même pas pu terminer son rapport en raison des incohérences, des divergences et des carences dans la comptabilité, surtout qu'il savait que le pays tout entier avait les yeux rivés sur ce programme. On ne peut faire mieux pour susciter la controverse. Le gouvernement ne s'est même pas soucié de comptabiliser les fonds et il ne peut même pas expliquer à quoi ils ont été dépensés.
La vérificatrice générale, qui s'est montrée extrêmement compétente et efficace, ne peut pas vérifier les dépenses d'un milliard de dollars du programme d'enregistrement des armes à feu.
C'est honteux de voir qu'on est encore là en train de tenter d'obtenir davantage de crédits. Je rappelle aux députés qui veulent inscrire leurs plaintes relativement au programme d'enregistrement des armes à feu de nous envoyer un courriel à www.gunregistry.ca Nous serons heureux de connaître les problèmes qu'ils ont eus lors de l'enregistrement de leurs armes à feu.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est intéressant d'entendre quelques députés progressistes-conservateurs s'exprimer sur cette question. Les conservateurs n'ont jamais été reconnus pour leur flair sur le plan financier. C'est un peu hypocrite de leur part de parler de dépassements de coûts, quand on sait comment le dernier gouvernement conservateur du Canada a géré les finances de notre pays.
Ce qui est vraiment agaçant au sujet de la loi C-68, qui a été présenté par les libéraux, c'est qu'il a été déposé parce que les conservateurs s'étaient engagés à présenter une loi sur les armes à feu . Ils ont donc proposé le coûteux projet de loi C-68, qui n'aurait jamais été adopté si les sénateurs conservateurs ne l'avaient pas approuvé et adopté.
Puis, il y a eu le projet de loi C-15, qui est maintenant devenu le projet de loi C-10A. Encore une fois, nous devons examiner cette mesure législative. La seule chose qui m'a peut-être agacé encore plus que d'écouter les conservateurs contester le projet de loi, alors qu'ils l'ont appuyé au Sénat, c'est quand j'ai entendu un des membres du parti ministériel nous dire il y a quelques instants que c'était justifié d'avoir dépensé 600 millions de dollars pour ce programme.
J'aimerais demander au député de l'autre côté, qu'est-ce qui a amené les députés de son parti à changer d'avis à propos de ce projet de loi? Est-ce arrivé quand les conservateurs ont pris conscience que leurs électeurs s'opposaient au projet de loi ou quand le coût du projet de loi est devenu trop élevé même pour les conservateurs?
M. Bill Casey: Voilà une question intéressante, monsieur le Président. Je vais donner au député une courte leçon d'histoire. Ce sont les conservateurs qui ont présenté un projet de loi sur le contrôle des armes à feu, lequel traitait de questions telles que l'entreposage sécuritaire des armes, l'enregistrement des armes non enregistrées, un meilleur contrôle et le transport sécuritaire des armes.
Lorsque notre caucus s'est vu présenter une proposition traitant de ces questions, y compris la création d'un registre des armes à feu, il l'a rejetée d'emblée. Nous avons dit que nous étions d'accord avec l'entreposage sécuritaire, avec la délivrance d'un certificat d'acquisition d'armes à feu ainsi qu'avec l'imposition de certaines conditions de transport des armes à feu. Mais nous étions contre l'enregistrement des armes d'épaule. Nous avons dit non à cela dès le début, soit dès la présentation du projet de loi C-17, parce que nous ne croyions pas que cela était nécessaire ou faisable.
À l'époque, les bureaucrates nous encourageaient à appuyer la création d'un registre des armes à feu. Nous avons choisi de ne pas le faire. Les libéraux ont écouté les bureaucrates et adopté le projet de création du registre. Voilà où nous en sommes maintenant, après avoir dépensé un milliard de dollars, mille millions de dollars, parce que les libéraux ne se sont pas servis de leur tête pour traiter de cette question.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la dernière question et la réponse du député de Cumberland—Colchester dissipent vraiment toute différence entre l'Alliance canadienne et les conservateurs sur ce point.
Les conservateurs croient que nous avons besoin d'une loi rigoureuse sur le contrôle des armes à feu pour lutter contre l'utilisation de ces armes à des fins criminelles. Il n'y a rien de mal à adopter des dispositions sur la façon de manipuler les armes en toute sécurité. Nous admettons volontiers que nous sommes en faveur du contrôle des armes à feu, mais nous sommes contre le registre des armes d'épaule. Nous l'avons affirmé dès le début.
Le député allianciste a demandé à quel moment l'autre parti avait changé d'avis au sujet du contrôle des armes à feu. Si l'on songe que le député actuel de Calgary-Sud-Ouest, chef de l'Alliance canadienne, a voté en faveur du projet de loi C-68 en deuxième lecture à l'époque où il représentait une autre circonscription de Calgary, mais a renversé son vote à la troisième lecture et a finalement voté contre le projet de loi, que pense le député de Cumberland—Colchester de tout cela? Avant de parler de volte-face, les gens de l'Alliance canadienne devraient se regarder dans le miroir.
J'aimerais bien que mon collègue de Cumberland—Colchester nous dise ce qu'il en pense.
M. Bill Casey: Monsieur le Président, tout ce que je peux dire, c'est que nous sommes conséquents depuis plus d'une décennie quant aux aspects du contrôle des armes à feu que nous appuyons et le registre des armes à feu n'est certes pas un de ces aspects. Le député dont il est question a changé d'avis, comme les députés de ce parti le font de temps à autre; ils changent de noms, d'opinions et d'orientations, mais c'est leur affaire.
Cependant, nous avons toujours été conséquents depuis 12 ans et notre position sur le registre des armes à feu n'a pas changé.
M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet des importants changements qui se produisent en vue de rationaliser le programme de contrôle des armes à feu et de le rendre plus efficace. C'est exactement l'objet du projet de loi C-10A.
On a tenté de reprendre l'ensemble du débat concernant la Loi sur le contrôle des armes à feu, en vue de la contester. Mais ce n'est pas l'objet de cette mesure législative. Nous sommes saisis aujourd'hui d'un projet de loi visant à rationaliser le programme et à en augmenter l'efficience, ce qui intéresse beaucoup les Canadiens. J'insiste sur ce point car lorsque la province d'Alberta a contesté le droit du gouvernement de légiférer dans ce domaine, elle a soutenu que cette mesure ne contribue pas à la sécurité du public. La Cour suprême a statué que l'enregistrement des armes à feu et la délivrance de permis à leur égard constituent deux aspects d'un même sujet quand on parle de la sécurité du public.
Examinons maintenant ce projet de loi dont l'objet est de rationaliser le programme et de le rendre plus efficient.
Je voudrais profiter de cette occasion pour rappeler aux Canadiens quelques-unes des mesures positives que le gouvernement du Canada prend déjà pour améliorer la loi et le programme.
Le programme de contrôle des armes à feu renforce la sécurité publique en contrôlant l'accès aux armes à feu et aux munitions, en en décourageant l'utilisation abusive et en établissant des restrictions sur certaines armes. Autrement dit, il aborde l'ensemble du comportement des Canadiens à l'égard des armes à feu.
Le programme adopte un point de vue pratique de la sécurité en exigeant des propriétaires qu'ils enregistrent leurs armes à feu et qu'ils obtiennent un permis à leur égard. La formation obligatoire au maniement des armes contribuera à réduire les accidents et enseignera aux propriétaires les principes d'un entreposage sûr. Encore une fois, cela contribue à modeler le comportement relatif aux armes à feu.
Depuis le 1er décembre 1998, le gouvernement a délivré des permis à plus de 1,9 million de personnes. De plus, 6 millions d'armes à feu sont maintenant enregistrées et inscrites dans une base de données.
De nombreuses difficultés ont marqué le processus de mise en oeuvre. Beaucoup de gens ont attendu la décision de la Cour suprême, rendue en juin 2000, pour présenter leur demande de permis. Comme je l'ai mentionné, cette décision a établi clairement que l'enregistrement et l'obtention d'un permis sont deux aspects d'un même sujet en matière de sécurité publique.
Nous reconnaissons que l'évolution de la technologie a contribué à l'augmentation des coûts, de même que le retard apporté à adopter le projet de loi C-10A. Nous ne pouvons pas faire abstraction de cela. Le gouvernement fait appel aux deux côtés de la Chambre pour que les députés facilitent l'amélioration du processus de mise en oeuvre, compte tenu des coûts associés à ce processus, qui tendent à inciter les Canadiens à se méfier de leurs organismes publics.
Le public canadien dispose néanmoins d'avantages tangibles comprenant un système de freins et contrepoids, un moyen pour les conjoints de faire connaître leurs préoccupations et une base de données qui se révèle déjà précieuse, compte tenu de sa grande utilité pour les agents qui sont en première ligne.
Le 31 décembre 2002 a été une date importante pour le programme de contrôle des armes à feu. C'était le dernier délai pour l'enregistrement des armes. Le 27 décembre, des mesures spéciales ont été annoncées à l'intention des propriétaires d'armes à feu, comprenant une période de grâce pour ceux qui avaient posté leur demande de permis, mais qui n'avaient pas encore reçu leur certificat. La période de grâce a également été prolongée pour les gens qui essayaient d'enregistrer leur arme à la dernière minute, mais qui ne réussissaient pas à le faire à cause du volume inhabituel des appels et du trafic sur Internet. Ces personnes ne s'exposent pas à des poursuites si elles ont présenté avant le 1er janvier 2003 une déclaration établissant leur intention d'enregistrer leur arme à feu. Beaucoup de gens se sont prévalus de bonne foi de cette mesure.
Sans constituer un report de l'échéance fixée pour l'enregistrement, ces mesures spéciales ont accordé plus de temps aux gens, compte tenu du nombre croissant de demandes reçues par le centre d'appels et de demandes présentées en direct.
Plus de 70 000 personnes ont répondu et ont envoyé une déclaration d'intention; on a communiqué avec chacune d'elles et on leur a fourni un formulaire d'enregistrement ou un lien avec le site rétabli au début de l'année pour les demandes en direct. Les Canadiens appuient le programme. Ils sont des dizaines de milliers à le faire.
La période de grâce pour l'enregistrement des armes tire maintenant à sa fin et, pour éviter que les gens se retrouvent dans la même situation qu'avant, nous les exhortons à remplir leur demande le plus tôt possible.
Les Canadiens souscrivent aux principes de la Loi sur les armes à feu. C'est évident. Les sondages d'opinion publique qui se succèdent témoignent de cet engagement profond. Malgré les discours enflammés des opposants au contrôle des armes à feu, l'opposition au programme canadien de contrôle des armes à feu n'est ni aussi répandue ni aussi unanime que certains voudraient le faire croire aux Canadiens.
Le programme de contrôle des armes à feu fait en sorte que des armes ne se retrouvent pas entre les mains de personnes qui pourraient être un danger pour elles-mêmes ou les autres, il améliore l'entreposage, le transport et l'utilisation des armes en toute sécurité et il empêche l'entrée d'armes illégales dans notre pays ou, à tout le moins, il permet l'adoption de mesures en ce sens.
Les députés se souviennent peut-être qu'il n'y a pas si longtemps, un sondage national a révélé que les partisans de tous les partis politiques représentés à la Chambre des communes appuyaient le programme de contrôle des armes à feu.
Au cours des derniers mois, le gouvernement a annoncé plusieurs initiatives clés visant à améliorer le programme et à fournir un meilleur service à la clientèle d'un océan à l'autre.
Le 21 février, le ministre de la Justice, de concert avec le solliciteur général, a déposé un plan d'action visant les modifications à apporter au programme de contrôle des armes à feu. Le ministre de la Justice a alors déclaré ceci:
| Le plan simplifiera la gestion du programme, améliorera le service aux utilisateurs légitimes d'armes à feu, sollicitera les points de vue des intervenants, des parlementaires et du public, et renforcera l'imputabilité et la transparence du programme devant le Parlement et la population canadienne |
Le plan d'action couvre de nombreux secteurs clés qui aideront à renforcer le programme et à le rendre plus transparent. Je suis heureux de dire que le gouvernement a fait des progrès importants dans la mise en oeuvre du plan d'action.
Le 14 avril, la responsabilité du Centre canadien des armes à feu a été transférée du ministère de la Justice à celui du Solliciteur général. Cela s'inscrit naturellement dans le mandat du Solliciteur général, mandat axé sur l'amélioration de la sécurité publique et visant à garantir la sécurité nationale.
L'équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu a été transférée aux services nationaux de police gérés par la GRC. Comme les députés le savent, cette équipe a joué un rôle clé dans plusieurs affaires qui ont fait couler beaucoup d'encre au cours des derniers mois.
Le plan d'action fait également état de l'intention du gouvernement de regrouper à Ottawa les différents quartiers généraux du programme sur les armes à feu. C'est déjà chose faite depuis la nomination d'un nouveau président-directeur général qui rend désormais compte au solliciteur général.
Le gouvernement s'est également engagé à améliorer dans son ensemble le service offert à la population. Je profite de l'occasion pour rappeler aux députés des deux côtés de la Chambre que les propriétaires d'armes à feu peuvent obtenir de l'information et de l'aide en composant un numéro 1-800 et en accédant au site Web du Centre canadien des armes à feu, ou CCAF.
Le centre d'appel du CCAF fonctionne 16 heures sur 24. Il reçoit en moyenne 4 000 appels par jour sur différents sujets. Un service récemment mis en place permet aux propriétaires d'armes à feu de commander un formulaire d'enregistrement en utilisant le clavier de leur appareil de téléphone.
L'enregistrement en ligne, mis en place au début de l'année, gratuit et accessible en tout temps, s'avère non seulement utile pour les clients, mais aussi rentable en ce qu'il permet de réduire considérablement les délais de traitement des demandes. Les Canadiens accèdent par milliers aux informations complémentaires dont ils ont besoin. N'est-ce pas révélateur du fait qu'ils sont intéressés par la possibilité de pouvoir contribuer à la sécurité publique au Canada en y jouant un rôle?
L'un des engagements pris dans le cadre du programme est de traiter chaque demande d'enregistrement exacte et complète dans les 30 jours suivant sa réception. C'est là une des nombreuses nouvelles normes de service dont nous entendrons parler dans les semaines à venir.
Le gouvernement met également en place un comité consultatif pour le programme; ce comité réunira des personnes venues essentiellement du secteur privé et d'organismes non gouvernementaux, qui seront chargées de dispenser des conseils en vue d'améliorer le programme, la qualité des services et leur rentabilité.
Si les problèmes de sécurité publique se posent dans la collectivité, donner suite à l'avis de comités consultatifs de ce genre est la voie que doit suivre et que suit le gouvernement.
Le gouvernement a aussi proposé des changements à la Loi sur les armes à feu, afin d'améliorer l'efficience du programme. Le projet de loi C-10A constitue un volet essentiel de ce plan d'action, dans la mesure où il contribue à la mise en place d'un système plus efficient et plus convivial.
Au nombre des mesures prévues, il y a le pouvoir d'étaler le renouvellement des permis d'armes à feu, dans le but d'éviter une avalanche de demandes à tous les cinq ans. Un semblable étalement de la charge de travail garantira un traitement plus efficace, un meilleur service aux clients et des économies importantes.
La rationalisation du transfert du processus concernant les armes à feu à utilisation non restreinte devrait également permettre aux principaux contrôleurs provinciaux de concentrer leurs efforts et leurs ressources sur leurs nombreuses autres fonctions de sécurité publique. On facilite le service à la clientèle sans mettre en péril la sécurité publique.
De plus, le projet de loi autorise le recours accru à Internet et à d'autres filières automatisées non seulement pour la faciliter la présentation de demandes, mais aussi pour accélérer la délivrance des documents, ce qui constitue un service supplémentaire à l'intention des propriétaires d'armes à feu.
D'autres modifications figurant dans le projet de loi C-10A permettront aux visiteurs étrangers d'obtenir une déclaration préapprouvée qui aidera les pourvoyeurs à mieux préparer leurs clients avant leur entrée au Canada,
Grâce aux amendements, d'autres armes à feu qui étaient interdites en 1995 sont désormais visées par une clause de droit acquis. Ce changement est une conséquence directe des consultations menées auprès des intervenants et des autres partenaires du programme.
Le programme canadien des armes à feu présentera au Parlement un rapport annuel comprenant un résumé complet de ses activités et complétant les rapports que présente déjà le gouvernement au Parlement.
Des règlements supplémentaires s'imposeront dans certains cas, mais ces amendements sont de nouveau un exemple de la façon dont le programme des armes à feu évolue et répond aux attentes des Canadiens.
Les Canadiens veulent des lois vigoureuses et raisonnables. Des dizaines de milliers d'entre eux se sont exprimés à ce sujet. Ils veulent aussi que nous nous engagions à gérer ce programme de la façon la plus efficace possible, et c'est là l'objet du projet de loi. Il s'inspire de l'appui des Canadiens. Je suis convaincu que nous pourrons surmonter tous les problèmes et veiller à ce que le Canada dispose d'un programme efficace et raisonnable de contrôle des armes à feu, ce qui correspond aux attentes des Canadiens.
Pour que cela se produise, il est indispensable que le projet de loi C-10A soit adopté. Il vise à offrir aux Canadiens le meilleur service possible et, plus important encore, il contribuera à l'établissement de la culture fondée sur la sécurité communautaire que les Canadiens souhaitent pour eux et pour les futures générations.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Je serai bref, monsieur le Président, car les députés sont nombreux à vouloir poser des questions.
Il semble que les libéraux ne cesseront jamais de parler du contrôle des armes à feu. Le programme d'enregistrement des armes à feu ne marchera pas, n'assurera pas la sécurité de nos rues et constitue un réel fardeau pour les contribuables canadiens. Nous ne parlons ici que de l'enregistrement des armes à feu. La vérificatrice générale a déjà fait savoir clairement que le volet enregistrement du programme est un gaspillage d'argent.
Quand donc le gouvernement et le député conviendront-ils que nous parlons d'enregistrement et non de contrôle des armes à feu? Nous tenons tous à nous assurer d'un bon contrôle des armes à feu. Ce que nous soutenons, c'est que cela ne peut pas se faire au moyen du seul enregistrement des armes à feu. Quand le député le reconnaîtra-t-il?
M. Alan Tonks: Comme j'essaie de le faire valoir, monsieur le Président, les Canadiens se prononcent en agissant. Ils appuient ce programme par leurs gestes. Ce n'est pas au gouvernement qu'il revient de dire aux Canadiens où est leur intérêt supérieur. Les Canadiens ont dit au gouvernement ce qu'ils pensent du contrôle des armes à feu. Ils veulent une culture plus constructive, plus efficace et plus responsable.
Toutefois, le député a parfaitement raison. Les Canadiens veulent que le contrôle des armes à feu dans son ensemble soit efficace, responsable et économique. La question dont la Chambre est saisie, à savoir l'objet du projet de loi C-10A, est l'administration du programme et non son idéologie. La question de son idéologie a déjà été décidée, non seulement par le gouvernement, mais encore par la Cour suprême du Canada. Alors, allons de l'avant!
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens attendent qu'on leur communique les statistiques—statistiques qui ne leur ont jamais été communiquées, à ce que je sache, et qui ont déjà été recueillies dans le contexte du registre des armes à feu—sur le nombre d'activités criminelles au cours desquelles des armes à feu enregistrées ont été utilisées.
Ensuite, comme je l'ai mentionné ce matin, la personne qui enregistre des armes à feu et qui déménage doit faire part de son changement d'adresse aux responsables du registre des armes à feu, sans quoi on ne pourrait plus retracer ces armes.
Enfin, je possède une carabine à air comprimé. Quel est le critère qui s'applique au criminel qui possède une carabine à air comprimé qui sert à peu près trois fois par année? À quand remonte la dernière infraction criminelle commise au moyen d'une carabine à air comprimé?
M. Alan Tonks: Monsieur le Président, j'aimerais répondre à la première question. Quant à la dernière, je m'abstiendrai d'y répondre, car je ne m'y connais guère en carabines à air comprimé et en balistique relative aux munitions qu'elles utilisent.
Lorsqu'un crime est commis, qu'il s'agisse d'une querelle de ménage, d'un accident ou de je ne sais quoi, qu'importe que l'arme qui a servi à le commettre soit enregistrée ou pas?
Laissez-moi vous dire ce qui importe. La société fait tout son possible pour que l'arme à feu ne tombe pas dans les mains d'une personne qui serait encline à s'en servir pour commettre un crime, dans une querelle de ménage ou dans quelque autres circonstances. Voilà sur quoi devrait porter la question. Peu importe les circonstances. Ce qui importe, c'est que les agents d'application de la loi soient à même de juger qu'une arme à feu n'a pas sa place dans pareilles circonstances ou dans les mains d'une personne donnée, en raison de la probabilité que l'arme cause un tragique accident. Le registre des armes à feu contribuera à garantir que cela ne se produise pas.
L'Alliance devrait être tout à fait d'accord.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le Programme des dons écologiques
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur le fait qu'une de mes électrices, Mme Ruth Edna Neville, a généreusement fait don d'un terrain écosensible, en vertu du programme fédéral des dons écologiques.
[Français]
La ferme Neville, située au bord du lac Champlain à Venise-en-Québec, est la demeure ancestrale de la famille Neville dont plusieurs membres habitent dans mon comté.
[Traduction]
Même si la ferme originale, acquise en 1846 par l'Irlandais de naissance Timothy Neville a été divisée en lots au fil des années, la famille Neville en possède encore aujourd'hui 200 acres, dont 146 sont données à la Société canadienne pour la conservation de la nature.
Le terrain qui est ainsi donné aux Canadiens abrite des tortues à carapace molle, plusieurs espèces de canards, des castors, des rats musqués et d'autres rongeurs, des cerfs de Virginie ainsi que des plantes rares qui ajoutent à l'importance de cette réserve écologique.
[Français]
Je félicite la famille Neville de sa vision, de sa générosité et de ses efforts assidus afin de réaliser son rêve de partager cet endroit naturel magnifique avec les générations futures.
* * *
[Traduction]
Mothers Against Drunk Drivers
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des représentantes de Mothers Against Drunk Drivers sont à Ottawa aujourd'hui pour demander au ministre de la Justice de prendre d'autres mesures contre le crime grave qu'est la conduite avec facultés affaiblies.
Elles demandent au ministre et à tous les députés d'accepter que le Code criminel du Canada soit modifié pour réduire le taux d'alcoolémie de 0,08 à 0,05; accroître les pouvoirs de contrainte de la police; clarifier et redéfinir les infractions prévues dans le Code criminel du Canada; prévoir la détermination de la peine à deux niveaux; éliminer la condamnation avec sursis et étendre l'utilisation des dispositifs de verrouillage du système de démarrage.
Ces propositions sont à la fois raisonnables et nécessaires pour faire savoir à ceux qui conduisent en état d'ébriété que leur comportement est criminel et ne sera tout simplement pas toléré.
* * *
La journée internationale de l'asthme
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, étant moi-même asthmatique, je suis ravie d'informer la Chambre que nous célébrons aujourd'hui la Journée internationale de l'asthme et qu'au Canada, le mois de mai est consacré à la sensibilisation aux allergies et à l'asthme.
L'asthme est une maladie respiratoire chronique souvent associée de près aux allergies. Quelque 2,2 millions de Canadiens de plus de 11 ans souffrent d'asthme et 8,4 millions déclarent avoir des allergies. Ces problèmes de santé sont en hausse. Les taux d'asthme augmentent de façon alarmante, particulièrement chez les femmes adultes et les enfants. L'asthme et les allergies peuvent engendrer des souffrances quotidiennes et, à défaut d'être contrôlées, ces affections sont cause d'absentéisme à l'école et au travail et, dans les cas graves, risquent de provoquer la mort.
Santé Canada surveille la situation et fait partie du Réseau canadien pour le traitement de l'asthme. Environnement Canada, pour sa part, travaille à l'amélioration de la qualité de l'air, intérieur et extérieur, car c'est l'une des principales causes de l'asthme et des allergies.
Il est possible de diminuer la gravité du problème grâce à la compréhension de ces affections, à la sensibilisation du public et à la prévention, aux diagnostics et aux traitements précoces. Après tout, il n'est pas si simple de respirer, du moins pour certains d'entre nous.
* * *
L'Association des bibliothèques de recherche du Canada
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de féliciter John Teskey, de l'Université du Nouveau-Brunswick, qui a été élu vice-président et président de l'Association des bibliothèques de recherche du Canada, ou ABRC.
M. Teskey dirige les bibliothèques de l'Université du Nouveau-Brunswick depuis 1991. Il est largement reconnu au sein de sa profession comme un innovateur dans la transmission de données électroniques aux milieux de l'enseignement et de la recherche desservis par l'UNB.
Au Canada, l'ABRC est le chef de file dans le secteur des bibliothèques de recherche. C'est également une précieuse mine de ressources intellectuelles dans toutes les disciplines. L'ABRC compte parmi ses membres les vingt-sept grandes bibliothèques de recherche universitaire du Canada, la Bibliothèque nationale, les Archives nationales du Canada et l'Institut canadien de l'information scientifique et technique.
J'invite les députés à se joindre à moi pour rendre hommage à John Teskey qui a eu l'insigne honneur d'être élu président de l'ABRC.
* * *
Les donneurs de sang
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour parler d'un Canadien vraiment extraordinaire.
Jim Lord, résident de Bedford en Nouvelle-Écosse, a franchi une étape de grande importance en faisant son 600e don de sang. Depuis plus de 30 ans, ce bénévole dévoué et altruiste donne de son sang à la Société canadienne du sang, anciennement la Croix-Rouge.
M. Lord déclare que les témoignages édifiants qu'il a entendus de la part des survivants du cancer et d'autres bénéficiaires des produits du sang qu'il a contribué à fournir l'ont chaque fois encouragé à revenir. Chaque année, la vie de plus de 300 000 Canadiens dépend du plasma sanguin ou de produits analogues.
J'invite mes collègues à se joindre à moi pour féliciter M. Lord de Bedford et les autres qui donnent régulièrement de leur sang partout au Canada pour le rôle important qu'ils jouent dans notre système de santé.
* * *
La semaine nationale des soins palliatifs
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette semaine nous célébrons la Semaine nationale des soins palliatifs et le temps est venu pour les Canadiens de reconnaître les efforts et le dévouement des professionnels de la santé, des soignants, des bénévoles et des membres de la famille qui s'efforcent d'améliorer la qualité de vie des personnes qui vivent leurs derniers jours. Les soins palliatifs concernent la dignité, la compassion et le respect de la vie, des valeurs que tous les Canadiens partagent.
Assurer la meilleure qualité de vie possible aux grands malades ou aux personnes en phase terminale est une composante essentielle de la santé générale de la nation. Quelque 160 000 Canadiens requièrent des soins de fin de vie tous les ans. Avec le vieillissement de la population, la demande de soins palliatifs ne peut qu'augmenter.
Au nom de l'Alliance canadienne, j'invite les députés à la Chambre à se joindre à moi pour reconnaître la contribution précieuse des professionnels de la santé ainsi que celle des familles qui dispensent des soins de fin de vie à leurs proches.
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La Banque de Montréal
M. Janko Péric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, avant même que le Canada ne devienne un pays, BMO Groupe financier jouait déjà un rôle important sur le plan du réinvestissement dans la communauté. La Banque de Montréal est l'une des principales sociétés donatrices du pays; en 2002, elle a versé 21,4 millions de dollars à plus de 2 000 organismes caritatifs et groupes sans but lucratif.
Dans ma circonscription, des groupes comme Centraide de Cambridge et North Dumfries, la Countryside Camp and Conference Centre Association, l'école secondaire Preston et l'équipe de soccer juvénile de Cambridge ont tous reçu de généreux dons de BMO Groupe financier.
Je joins ma voix à celle de tous les députés pour remercier le groupe BMO de l'aide qu'il apporte aux régions du Canada et de l'exemple qu'il donne, dans le secteur financier, par sa forte présence sociale.
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[Français]
Les producteurs de tabac jaune du Québec
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la situation des producteurs de tabac jaune du Québec, dont la presque totalité opèrent dans la région de Lanaudière, est de plus en plus précaire. Les récentes décisions des multinationales du tabac de réduire leurs commandes feront diminuer cette année la production de plus de la moitié.
À maintes reprises, nous avons demandé au gouvernement fédéral de venir en aide aux producteurs de tabac jaune pour qu'ils puissent réorienter leur vocation, car les perspectives d'avenir sont peu reluisantes.
Le dernier congrès du Bloc québécois a d'ailleurs adopté une proposition appuyant la demande des producteurs de tabac jaune du Québec pour la mise en place d'un programme d'aide par le gouvernement fédéral.
La semaine dernière, une rencontre s'est tenue entre les représentants du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ceux des producteurs de tabac jaune. Ces derniers en sont ressortis très déçus.
Si le gouvernement fédéral ne trouve rien dans ses programmes existants, qu'il mette sur pied un programme spécial d'aide pour que les tabaculteurs du Québec puissent réorienter leur culture, et ce rapidement.
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Les entreprises de Laval
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 1er mai dernier, lors du gala Dunamis 2003, la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval soulignait l'apport des entreprises lavalloises.
Lors de cet événement, on a décerné pour la 22e année consécutive des prix qui soulignent les efforts d'entreprises lavalloises qui, par leur travail, favorisent l'essor du monde des affaires à Laval.
Plusieurs catégories de prix permettaient, lors de cette soirée, de mettre en lumière les réalisations des entreprises de Laval. Ces prix soulignaient entre autres les jeunes entrepreneurs, les femmes et les entrepreneurs en communications et en animation sociale et culturelle. J'ajouterais que le domaine de la recherche a lui aussi reçu un prix.
Je me joins donc aux Lavalloises et aux Lavallois pour souligner encore une fois la participation exceptionnelle de ces entreprises bien de chez nous à l'essor économique de la communauté lavalloise. Félicitations à tous nos gagnants!
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[Traduction]
La Semaine des technologies de l'information
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes en pleine Semaine des technologies de l'information. L'Alliance canadienne invite les Canadiens à participer aux activités qui se dérouleront partout au pays afin de s'informer au sujet des technologies nouvelles ou déjà en usage. D'un point de vue industriel, l'innovation, la technologie et la croissance économique sont intimement liées. Nous devons continuer à investir prudemment dans la recherche et le développement au Canada pour favoriser la croissance dans le secteur des technologies de l'information et dans les secteurs scientifiques en général.
Le Comité de l'industrie a récemment recommandé que l'on abolisse les restrictions sur la propriété étrangère s'appliquant aux entreprises de télécommunications. Cette recommandation n'est que l'une des mesures qu'on pourrait prendre immédiatement pour stimuler l'investissement dans la technologie car le secteur des télécommunications est depuis longtemps un chef de file en matière de technologie de pointe.
L'Alliance canadienne se réjouit de l'excellent travail qui se poursuit dans ce secteur au Canada. Nous espérons que le gouvernement trouvera le courage de modifier les règles sur les investissements étrangers, ainsi que les politiques sur la fiscalité et la R et D, afin d'assurer la vitalité du secteur de la technologie au Canada.
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[Français]
La Semaine des technologies de l'information du Canada
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, du 2 au 11 mai 2003 se tient, pour une troisième année, la Semaine des technologies de l'information du Canada. Cette initiative conjointe d'Industrie Canada et de l'Association canadienne de la technologie de l'information est donc l'occasion de faire connaître les réalisations et pratiques exemplaires liées à ce champ de compétences.
Durant ces 10 jours, les collectivités, les entreprises, les employés, les enseignants et les étudiants sont incités à unir leurs efforts en vue de trouver des moyens novateurs de mettre en valeur les réalisations en technologie de l'information.
Dans la société du savoir, les gens constituent la ressource la plus importante d'un pays. C'est dans cet esprit qu'il est essentiel de démontrer des partenariats entre le secteur privé et le secteur public pour faire du Canada l'un des pays les plus innovateurs du monde.
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[Traduction]
La Semaine nationale Elizabeth Fry
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine nationale Elizabeth Fry au Canada. C'est l'occasion pour nous tous de reconnaître le travail des Sociétés Elizabeth Fry.
Au nom des députés du Nouveau Parti démocratique, je voudrais remercier le personnel et les bénévoles de ces sociétés partout au Canada du travail qu'ils accomplissent pour veiller à ce que les femmes soient traitées avec compassion dans les prisons et à ce qu'elles acquièrent les outils dont elles ont besoin pour avoir des bases solides dans la société.
Nous pouvons également profiter de cette semaine pour évaluer le rôle du gouvernement à cet égard. Dans son récent rapport, la vérificatrice générale montre que le gouvernement a encore beaucoup à faire pour remplir ses obligations. Les hommes ont toujours davantage accès à des programmes de réinsertion, mais les femmes n'ont pas toujours l'aide dont elles ont besoin pour refaire leur vie. Comme nombre de députés l'ont dit, le gouvernement traite toujours les délinquantes comme des quantités négligeables.
Aujourd'hui, nous demandons au gouvernement de souligner le travail des Sociétés Elizabeth Fry en prenant au sérieux ses responsabilités face aux délinquantes, en les maintenant le plus possible dans la société et à l'extérieur des prisons, et en les préparant convenablement à leur réinsertion dans la société.
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[Français]
Nicolas Macrozonaris
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, le jeune sprinter lavallois de 22 ans, Nicolas Macrozonaris, a créé toute une surprise dans le monde de l'athlétisme en remportant la médaille d'or au 100 mètres lors de la compétition internationale de Mexico.
Contre toute attente et malgré des moyens financiers restreints, Nicolas Macrozonaris a réussi à faire preuve de tout son talent en se méritant tous les honneurs que représente sur la scène internationale la plus haute marche du podium au 100 mètres. Le favori de l'événement et actuel détenteur du record mondial, l'Américain Tim Montgomery, a dû, quant à lui, se contenter de la médaille d'argent.
Avec un chrono de 10,03 secondes, le Québécois a réussi à inscrire son nom au tableau des champions et à accéder à la reconnaissance internationale.
En lui offrant toutes nos félicitations, nous lui souhaitons une longue et fructueuse carrière. Nicolas Macrozonaris n'a pas fini de nous surprendre.
Bravo, Nicolas!
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[Traduction]
Toronto
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me lève aujourd'hui pour dire que Toronto est redevenue la ville la plus dynamique du Canada. Vendredi et durant tout le week-end, les hôtels, les théâtres, les restaurants, les bars et les installations sportives étaient pleins, les Torontois participant à la soirée «Go Out Toronto».
Je voudrais féliciter tous ceux qui ont fait de cette soirée un succès, qu'il s'agisse d'entrepreneurs locaux, de chauffeurs de taxi, d'employés de bars et de tous ceux qui sont venus appuyer Toronto. Je suis fière de voir tout le monde travailler ensemble pour que Toronto redevienne la ville cosmopolite et vivante que nous connaissons tous et qui est reconnue dans le monde entier. Il est important que Toronto reste le principal moteur économique du Canada puisque tout ce qui arrive à l'économie de Toronto, que ce soit bon ou mauvais, a un effet sur toutes les villes canadiennes et sur tous les Canadiens.
Je demande à tous les députés d'applaudir au succès de Toronto.
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Les normes nationales sur l'eau potable
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, deux années se sont écoulées depuis qu'une vaste majorité des députés de la Chambre ont appuyé une motion progressiste-conservatrice visant à assurer que le Canada ait des normes nationales exécutoires sur l'eau potable. Deux années se sont écoulées depuis que le gouvernement libéral a promis d'agir immédiatement. En dépit des tragédies de Walkerton et de North Battleford et des ordres de faire bouillir l'eau aux quatre coins du pays, la réponse du gouvernement est au mieux tiède.
Le Canada est un des seuls pays industrialisés qui ne soient pas dotés de normes nationales sur l'eau potable. Les Canadiens ont le droit de savoir ce qu'il y a dans leur eau potable, qu'il s'agisse de l'E. coli, de cancérigènes ou de parasites. Des tragédies comme celle de Walkerton sont dues à la complaisance.
Le gouvernement libéral a eu deux ans pour donner suite à sa promesse d'établir des normes nationales sur l'eau potable, normes que le Parlement a réclamées. Au lieu de bouger, le gouvernement se tourne les pouces en attendant la prochaine tragédie. Le gouvernement libéral devrait avoir honte.
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Perth--Middlesex
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le fait d'être relégués dans un coin doit rendre fous les députés progressistes-conservateurs. Voilà qu'ils ont des visions dans la circonscription de Perth—Middlesex.
Leur dernière élucubration concerne un récepteur supposément placé dans l'oreille de la candidate de l'Alliance, récepteur qui lui aurait permis d'obtenir des conseils lors d'un débat. Cette histoire farfelue émane du prétendu candidat progressiste-conservateur qui aurait entendu dans son casque le message de la cabine-mère.
Comme on pourrait s'y attendre, il s'est empressé, avec jubilation et dignité, d'en informer les médias locaux et même le Toronto Star, qui, ne se fiant pas aux ouï-dire, a demandé à entendre le message.
Nous connaissons la vérité. Le Parti progressiste-conservateur ne pouvait pas comprendre pourquoi notre candidate, Marian Meinen, donnait des réponses réfléchies et intelligentes à des questions difficiles. Marian Meinen, ou n'importe quelle femme, n'a pas besoin qu'on lui mette les mots dans la bouche pour supplanter n'importe quel candidat ou député du Parti progressiste-conservateur comme le député de South Shore.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
Les affaires étrangères
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons d'autres démonstrations des volte-face du gouvernement au sujet des questions internationales. Cette fois, il s'agit du système de défense continentale antimissiles.
L'ancien ministre des Finances sous-entend très discrètement qu'il y serait peut-être favorable, mais le ministre des Affaires étrangères a dit, pas plus tard qu'en décembre dernier, que ce système était immoral et illégal. Il a déclaré: «Les attaques terroristes nous préoccupent, et tout le monde admet qu'elles ne sont probablement pas commises par des personnes en possession de missiles balistiques.»
Si le gouvernement ne croit toujours pas que les missiles constituent une menace, comment peut-il maintenant envisager d'appuyer le système continental antimissiles?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais expliquer au chef de l'opposition, comme je l'ai fait hier, que le débat se poursuit. Des changements sont survenus lorsque les Américains et les Russes ont décidé de débattre la question, et l'abrogation du traité ABM par les Américains préludait à cette possibilité.
Nous en avons discuté dans les ministères fédéraux en février. Nous avons décidé de reporter la décision du Cabinet à cette période-ci. Nous avons eu une première discussion ce matin et il y en aura d'autres.
Le gouvernement affronte tous les problèmes qu'il est obligé d'affronter. Celui-ci concerne la défense de notre pays.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà le problème. Le Canada devrait s'imposer et prendre ses propres décisions, au lieu de tout simplement suivre le mouvement.
Le premier ministre et le vice-premier ministre ont dit que ce système serait peut-être appuyé par la Russie et la Chine, tout comme le premier ministre a dit que la France appuyait sa position au sujet de l'Irak.
Pourquoi permet-il à des pays comme la Russie et la Chine de dicter la politique nationale du Canada?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'Irak, nous avons été les premiers à dire, il y a un an, que la condition préalable était l'approbation du Conseil de sécurité.
Nous avons débattu la possibilité de déployer des armements autour du globe et dans les airs. Ce n'est pas la même chose que la protection du continent contre des missiles qui pourraient venir de l'étranger.
Ce concept diffère de la guerre des étoiles du président Reagan. C'est pourquoi nous envisageons d'adopter une position canadienne lorsque le temps sera venu de le faire.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Canada n'a pas de siège au Conseil de sécurité et nous n'avons pas eu besoin de connaître la position de la Russie et de la Chine pour nous joindre à l'OTAN et au NORAD.
Il s'agit de protéger l'espace aérien du Canada. Il s'agit de protéger la souveraineté du Canada, il s'agit de notre rôle dans le NORAD et il est question de nous exprimer dans nos négociations avec les États-Unis.
Pourquoi le gouvernement ne se rend-il pas compte que ces décisions, comme celle qui concerne la défense continentale antimissiles, devraient être prises parce qu'elles sont dans l'intérêt national?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est étonnant que l'opposition ne nous pose jamais de questions avant que nous n'ayons nous-mêmes discuté d'un problème. Nous débattons cette question depuis longtemps.
L'opposition est censée être très préoccupée par la défense. Les députés d'en face doivent se rendre compte qu'un débat a eu lieu au sein du Parti libéral pour que le gouvernement prenne la bonne décision.
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Les pêches
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous saurons demain ce que le premier ministre a dit.
Le gouvernement fédéral libéral gère mal les pêches depuis des années. La situation est tellement catastrophique que les pêcheurs de crabe du Nouveau-Brunswick s'apprêtent à boycotter la saison de pêche et que le premier ministre libéral de Terre-Neuve-et-Labrador dit qu'il essaiera de protéger contre des poursuites en justice quiconque défiera le moratoire relatif à la pêche de la morue.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches. Étant donné que les intervenants de l'industrie ont, de toute évidence, perdu confiance dans ses capacités, pourquoi le ministre ne commence-t-il pas à déléguer davantage de pouvoirs en matière de pêche aux provinces?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à aller rencontrer les ministres des Pêches des cinq provinces qui sont visées par la pêche du crabe et d'autres espèces dans le golfe du Saint-Laurent. Je le mets au défi de proposer une solution qui sera à la satisfaction de tous.
Nous gérons les pêches dans l'intérêt supérieur des stocks, c'est-à-dire dans l'intérêt des communautés à long terme.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous serions heureux de prendre la place du gouvernement et de proposer une politique halieutique que tout le monde pourrait appuyer.
[Français]
Notre système de gestion des ressources est fondamentalement défectueux. On ne peut pas bien gérer les pêches à partir de la rue Kent, à Ottawa. Les pêcheurs de Shippagan, des Îles-de-la-Madeleine et de Placentia Bay doivent pouvoir se prononcer quand il s'agit de leur moyen de subsistance. Ils ne feront certainement rien de pire que les libéraux fédéraux.
Pourquoi le ministre ne fait-il rien de positif pour les pêches et ne délègue-t-il pas plus de contrôle des ressources aux provinces?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer la Chambre que les provinces sont toujours consultées, comme l'industrie. Avant d'annoncer le plan de pêche pour le crabe dans le golfe, on a eu des consultations avec l'industrie et les six associations qui représentent les hauturiers, les sept ou huit organisations qui représentent les pêcheurs côtiers, les cinq provinces impliquées et on a pris une décision qui était dans l'intérêt de la stabilité de l'industrie à long terme et de la protection de la ressource.
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Les premières nations
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre dit qu'il initie les politiques du gouvernement, mais son successeur répond qu'il ne les mettra pas en application. C'est la cacophonie chez les libéraux en raison de la course à la direction.
Dans le dossier autochtone, par exemple, est-ce que le premier ministre admettra qu'en raison du veto brandi par le député de LaSalle—Émard, le gouvernement fédéral est à toutes fins pratiques paralysé, puisque son fort probable successeur dit qu'il n'appliquera pas la Loi sur la gouvernance, une fois élu?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que lorsqu'il y a un changement de gouvernement, le Parlement peut changer toutes les lois que le Parlement précédent a adoptées.
Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a soumis un projet de loi à la Chambre des communes; ce projet de loi a été renvoyé au comité après la première lecture, ce qui permet à tout le monde de faire des suggestions avant que le projet de loi soit soumis en deuxième lecture. C'est une procédure inusitée qui donne une plus grande participation à tout le monde.
Il est bien possible que dans les années à venir, certains gouvernements changent des lois qui existent aujourd'hui, comme nous l'avons fait vis-à-vis des gouvernements précédents.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est un peu plus complexe que cela, parce que le député de LaSalle—Émard a dit qu'il voterait en faveur pour ne pas avoir d'élection, mais qu'une fois élu il ne l'appliquerait pas.
Qui plus est, 60 p. 100 des membres du Cabinet de l'actuel premier ministre appuient le député de LaSalle—Émard et sont en train de faire passer leurs ambitions personnelles au-delà de leur devoir de ministre, puisqu'ils sont prêts à appuyer quelqu'un qui leur dit: «Ce que vous faites actuellement, je ne l'appliquerai pas. Si vous voulez être ministre, vous allez me suivre.» Est-ce qu'il trouve cela normal?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un projet de loi est devant la Chambre et tous les députés voteront sur ce projet de loi. J'ai moi-même été ministre des Affaires indiennes et je suis convaincu que le moment est venu de faire la révision de cette loi qui n'a pas été modifiée virtuellement depuis des générations. C'est très difficile à faire.
Je trouve le ministre des Affaires indiennes très courageux de prendre ses responsabilités et d'essayer de donner le meilleur gouvernement possible aux autochtones du Canada.
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Le Fonds canadien de télévision
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, un autre exemple de victimes des problèmes de leadership au gouvernement, ce sont les gens de la production télévisuelle. Ils sont actuellement pris en otage entre une ministre du Patrimoine qui leur fait des promesses et un ministre des Finances qui refuse de les entendre.
Le premier ministre a-t-il l'intention de laisser encore longtemps les gens de la production télévisuelle être les otages de la guerre de coqs que se livrent les deux aspirants au leadership?
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que le Fonds canadien de télévision a connu des succès remarquables depuis sa création en 1996.
Les sommes allouées au fonds n'ont jamais été permanentes et les gens qui travaillent dans ce domaine savent très bien que les budgets varient d'année en année.
[Traduction]
Il ne faut rien précipiter. Je pense que nous trouverons bientôt une solution à la satisfaction de tous.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre se rend-il compte que la ministre du Patrimoine canadien parlait au nom du gouvernement quand elle a promis de compléter le financement des productions télévisuelles, et que ses propos ont alors engagé le gouvernement?
Le premier ministre qui affirme être celui qui donne la direction, celui qui tranche les litiges, pourrait-il nous dire si oui ou non le gouvernement entend rétablir à son niveau antérieur le financement des productions télévisuelles?
[Traduction]
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, il ne faut rien précipiter.
[Français]
Ce gouvernement parle d'une seule voix. Les décisions requises seront prises en temps et lieu.
* * *
La défense nationale
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au très honorable premier ministre.
L'année dernière, le premier ministre a dit qu'il ne pouvait prendre de décision sur la guerre des étoiles parce que la technologie n'était pas prête. Le dernier test a échoué. Les autres essais prévus ont tous été annulés.
Est-ce que le premier ministre est prêt à salir la réputation du Canada pour se joindre à un programme militaire qui ne marche pas et qui rend le monde plus dangereux? Pourquoi cette volte-face?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué hier que la situation change et que ce n'est plus la guerre des étoiles telle qu'énoncée par l'ex-président Reagan. C'est un projet qui est limité au territoire américain pour la défense contre les missiles. Déjà, les garanties que les Américains ont données, par exemple, aux Russes et aux Chinois, font que la guerre des étoiles d'autrefois n'est pas ce qu'on a à envisager à ce moment-ci. C'est un projet différent qui concerne la protection du territoire nord-américain. Il est géographiquement nécessaire que nous participions au moins à une discussion, parce que le...
Le Président: L'honorable député de Winnipeg—Transcona a la parole.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre semble admettre maintenant qu'un débat a cours. Il y en a eu un à tout le moins ce matin au Cabinet où il a été question des tenants et des aboutissants de ce projet.
Je voudrais savoir quand le Parlement sera à son tour saisi de ces tenants et aboutissants. Quand serons-nous informés des dispositions que le gouvernement envisage de prendre? Quand le Parlement se penchera-t-il sur la question?
La semaine dernière, le premier ministre m'a dit «nous en discuterons peut-être, mais les discussions n'ont pas encore débuté». Or, j'ai l'impression que les discussions ont déjà commencé. Quand en discuterons-nous ici, au Parlement, pour que le processus de décision puisse véritablement suivre son cours?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous en discutons en ce moment même. Le député m'interroge à ce sujet. Je suis étonné de voir que ce dossier pose aux membres de son parti un gros problème et que ces derniers en parlent seulement une fois que nous, libéraux, avons, comme d'habitude, commencé à discuter des questions qui intéressent au premier chef la nation canadienne.
J'ai dit que ce n'est plus la guerre des étoiles, mais bien un projet différent qui concerne la protection du territoire américain dont nous sommes partie. Il s'agit de défense antimissile. Nous n'avons pas entamé de discussions avec les Américains, mais je suis ravi que nous en parlions à la Chambre. Le député pourra demander qu'y soit consacrée une journée de l'opposition s'il souhaite en débattre plus longuement.
* * *
Les pêches
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, l'inconséquence du ministre des Pêches ne fait qu'exacerber le débat sur les quotas de crabe au Nouveau-Brunswick. D'abord, il a dit qu'on avait réduit les quotas en se fondant sur des données scientifiques. Puis, il a dit qu'il pourrait distribuer un quota supplémentaire de 4 000 tonnes. Est-ce de la science ou de la manipulation politique?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir, comme l'industrie le sait sans doute, que depuis le tout début, et dans les derniers mois d'un processus de négociation amorcé il y a plus de six mois, nous disons que si nous parvenions à conclure un accord de cogestion et à définir un bon protocole régissant la pêche au crabe à carapace molle, nous pourrions augmenter les quotas en toute sécurité. Nous n'avons pas changé d'avis. Si on pouvait conclure une entente de cogestion, il serait possible d'offrir des quotas supplémentaires.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, essayons d'être plus précis. En 2002, le ministre des Pêches et des Océans a fixé à 800 tonnes le quota total de pétoncles dans la zone 29. Il a plus tard donné aux pêcheurs de sa circonscription l'accès à 600 tonnes du quota de la zone 29, même si leurs permis ne les autorisaient pas à pêcher dans cette zone.
Encore une fois, les impératifs de la science et de la conservation doivent céder devant le favoritisme politique. Quand cela cessera-t-il?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député a manifestement tort encore une fois. Le quota pour cette nouvelle pêche dans la zone 29 a été fixé à un niveau très prudent, conformément aux recommandations des scientifiques, et on a accordé accès à cette ressource aux pêcheurs côtiers ainsi qu'à tous les pêcheurs de pétoncles de la baie qui avaient l'habitude de pêcher dans les régions côtières et semi-hauturières au large de la Nouvelle-Écosse.
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La défense nationale
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la dernière fois que le gouvernement a affecté des militaires en Afghanistan, il ne leur avait pas fourni l'uniforme approprié. On nous apprend maintenant que le contingent canadien se préparant à se rendre cet été en mission en Afghanistan n'a pas l'autorisation d'avoir des armes à feu. Le gouvernement ayant négligé d'obtenir cette permission de la force de stabilisation en Afghanistan avant d'envoyer nos militaires dans une zone de danger, des soldats allemands ont été chargés de protéger les militaires canadiens. C'est honteux.
Si c'est vrai, pourquoi envoie-t-on en mission des militaires canadiens qui ne disposent d'aucun moyen pour se protéger? Est-ce en raison de l'incompétence du gouvernement ou est-ce à cause du manque total d'intérêt à l'égard de la sécurité des militaires canadiens?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Ni l'un ni l'autre, monsieur le Président, et je dois ajouter que l'Alliance doit vraiment avoir atteint aujourd'hui le fond du baril.
La réalité, c'est que nous effectuons un voyage de reconnaissance, que les documents diplomatiques appropriés n'ont pas encore été signés et que, pour cette raison, la protection de cette petite équipe de reconnaissance est assurée par les forces allemandes présentement sur le terrain. Les documents seront signés sous peu, et je peux donner aux députés l'assurance que, lorsque viendra le moment de déployer nos militaires, en août, ils seront pleinement, adéquatement et légalement armés.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre estime qu'il n'est pas important que nos militaires ne disposent pas d'armes à feu pour se protéger. Cela s'inscrit directement dans le sens de ce que le gouvernement a fait en affectant des militaires canadiens à cette mission sans les préparer ni leur donner les outils correspondant au travail à accomplir.
Après s'être engagé à assurer un rôle de commandement qui devait débuter cet été, le ministre nous apprend maintenant que les Canadiens n'assumeront le commandement qu'au bout de six mois. N'est-il pas vrai que le gouvernement a demandé aux Allemands de le libérer de son engagement parce que le gouvernement avait pris sur lui d'affecter nos militaires à une mission dont ils ne peuvent tout simplement pas s'acquitter à ce moment-ci?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Diable, monsieur le Président, le ridicule augmente tous les jours.
Nous nous sommes engagés dès le départ à envoyer un contingent de bonne taille en Afghanistan, soit quelque 1 800 soldats pour une période de six mois, et un autre contingent de 1 800 soldats pendant les six mois suivants, dans un cadre de collaboration avec nos alliés allemands. J'en discutais d'ailleurs encore hier soir avec mon homologue allemand à Ottawa. Ce n'est qu'hier que j'ai pour la première fois fait l'annonce que le Canada offrait de prendre le commandement de la mission pendant la deuxième période de six mois.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, sur le bouclier antimissile, le ministre de la Défense souhaitait obtenir du Conseil des ministres un mandat permettant à l'armée canadienne de négocier les modalités de la participation du Canada à ce projet du gouvernement américain.
Depuis quand est-ce l'armée canadienne qui négocie au nom du gouvernement? Le ministre peut-il nous expliquer cette nouvelle façon de faire les choses?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je dois avouer que les questions sont un peu étranges aujourd'hui. L'armée ne négocie pas pour le gouvernement. L'armée n'a jamais fait cela et ne fera pas cela dans l'avenir. Le gouvernement n'a pas pris de décision. Comment l'armée pourrait-elle négocier sur une décision que le gouvernement n'a pas prise? L'armée ne fait jamais les négociations pour le gouvernement.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je dois avouer qu'on a un ministre de la Défense nationale qui est aussi très étrange. Hier, le premier ministre disait que la situation évoluait. La candidate au leadership se prononce contre la participation canadienne au bouclier antimissile. L'ancien et l'actuel ministres des Finances sont en faveur. Le ministre de la Défense souhaite que ce soit l'armée qui négocie. Ma foi, où s'en va-t-on?
Est-ce que le premier ministre ne croit pas que ce sujet soit suffisamment important pour que la Chambre se prononce sur cette question et donne au gouvernement une idée claire de la position à prendre dans ce délicat dossier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a une journée d'opposition la semaine prochaine. Que le Bloc québécois s'en serve et il y aura un débat à la Chambre des communes.
L'hon. Don Boudria: Il y en a une cette semaine.
Le très hon. Jean Chrétien: Il y en a une cette semaine. Ils peuvent avoir un débat cette semaine. Ils n'ont seulement qu'à demander à la Chambre d'en débattre. Ils voudront parler d'autres choses quand ils auront vraiment l'occasion de se faire répondre.
* * *
[Traduction]
Les affaires étrangères
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous observons une situation intéressante. Ce qu'on appelle «la bande des quatre» en Europe, soit la France, l'Allemagne, la Belgique et le Luxembourg, prévoit ouvrir un quartier général distinct non loin de celui de l'OTAN. Ces pays persistent dans leur volonté de diviser l'OTAN. Le premier ministre britannique s'y est clairement opposé.
Comment se fait-il que notre premier ministre ne s'oppose pas fermement à cette division de l'OTAN? Est-ce parce qu'il appuie le plan de Chirac?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à la Chambre la semaine dernière que j'étais en faveur d'une OTAN forte et unie, mais, comme d'habitude, le député n'écoutait pas.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne dit toujours pas s'il s'oppose au plan de la France. Il n'est d'aucun secours pour l'Europe.
Voyons maintenant l'Asie. Hier, les libéraux fédéraux ont contredit leurs propres membres du Comité des affaires étrangères et ceux de tous les partis d'opposition en rejetant la demande de Taiwan, qui veut simplement avoir le statut d'observateur à l'Organisation mondiale de la santé.
Les parlementaires européens, ceux des États-Unis et d'autres pays reconnaissent que cela n'a rien à voir avec la politique d'une Chine unique. Ils ont tous soutenu Taiwan, mais hier, avec le problème du SRAS qui menace toujours, les libéraux ont claqué la porte au nez des Taiwanais.
Pourquoi le premier ministre accepte-t-il que l'Autorité palestienne ait le statut d'observateur à l'Organisation mondiale de la santé, mais non Taiwan? Pourquoi ne pas appuyer Taiwan?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés savent qu'il s'agit d'une question de procédure dont la Chambre a été saisie. La question a été renvoyée aux affaires de la Chambre sous la direction du leader à la Chambre, et j'ai bon espoir qu'elle se réglera.
Le député sait pertinemment que Taiwan n'est pas membre de l'ONU et ne peut donc être membre à part entière de l'OMS. Le Canada a toujours été d'accord pour que Taiwan puisse obtenir l'information. Le problème, c'est que Taiwan n'obtiendra pas plus d'aide dans le monde si on s'en remet à ces députés, car ils n'écoutent rien et ne donnent à personne la possibilité d'expliquer quoi que ce soit.
* * *
[Français]
La voie navigable du Saint-Laurent
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral se désengage de plus en plus des opérations d'entretien de la voie navigable du Saint-Laurent. Sa propension à refiler les coûts aux transporteurs maritimes rend le Saint-Laurent de moins en moins compétitif et met en péril les ports.
Est-ce que le ministre des Transports n'admettra pas que le désengagement fédéral rend la concurrence entre les ports du Saint-Laurent et celui d'Halifax, à titre d'exemple, quasi impossible et qu'à plus long terme, cette stratégie compromet l'existence même des ports du Saint-Laurent?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président, et je pense que les voies maritimes ont des défis pour l'avenir. Il faut peut-être investir ou réinvestir dans les voies maritimes, mais je pense que la politique de ce gouvernement concernant la commercialisation des voies maritimes a bien réussi.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, refiler les coûts d'entretien du Saint-Laurent aux armateurs équivaut à refiler les coûts du déneigement et d'entretien des routes aux camionneurs avec l'effet qu'on pourrait imaginer.
Est-ce que le ministre, en toute connaissance, compte poursuivre dans le même sens et surcharger les armateurs qui risquent de déserter les ports du Saint-Laurent au profit, entre autres, de ceux de la côte est américaine?
[Traduction]
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la Voie maritime du Saint-Laurent a bon nombre de défis à relever. C'est une structure vieillissante et il faudra bien sûr songer à des réinvestissements, mais la commercialisation a sans contredit donné de bons résultats. Les coûts ont été réduits. Les propriétaires de bateaux ont bien sûr des problèmes. Il y toutes sortes de choses sur lesquelles il faudra se pencher, y compris les coûts que les compagnies de transport devront absorber.
Toutes ces questions font l'objet de discussions. J'invite le député à faire part de ses préoccupations au Comité des transports qui a confié l'étude de cette question à un sous-comité.
* * *
L'agriculture
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aussi incroyable que cela puisse paraître, les propriétaires des bateaux de croisière dont les chargements de produits alimentaires ne respectaient pas les nouvelles exigences du ministre de l'Agriculture en matière d'étiquetage «devront faire sortir ces produits du pays sans délai». Non mais, c'est exactement ce qu'ils veulent faire et c'est exactement ce qu'ils ont fait au cours des vingt dernières saisons au cours desquelles ils ont organisé des croisières en Alaska. Pourquoi voudraient-ils laisser ces aliments périr sur les quais
Je me demande si le ministre se rend compte que ces nouveaux règlements ridicules ont déjà poussé certains croisiéristes à déménager leurs opérations à Seattle.
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Non, monsieur le Président. Si on réfère à tous les produits de viande qui servaient à l'alimentation de la population dans tous les secteurs de compétence fédérale, notamment sur les paquebots, ils doivent correspondre à la réglementation de l'inspection des aliments. Cela est bon pour toute la population.
[Traduction]
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les croisiéristes devront payer 68 $ plus la TPS pour que les inspecteurs du ministre prennent l'une ou l'autre de deux décisions suivantes: soit que les aliments sont bien étiquetés et ils peuvent alors quitter le Canada, soit qu'ils sont mal étiquetés et ils doivent alors quitter le Canada. Si le ministre n'arrive pas à saisir le ridicule de la situation, il peut toujours se rendre à Vancouver et visiter le port pour regarder les bateaux de croisière entrer et sortir, s'il en reste toujours quelques-uns.
Je pose la question encore une fois. Quand le ministre mettra-t-il un terme à ce programme insensé, aussi ridicule qu'inutile, qui a été mis sur pied par son ministère?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question de salubrité. Je pense que tous les aliments importés au Canada doivent être inspectés avant la consommation par la population.
* * *
[Traduction]
La citoyenneté et l'immigration
M. Janko Péric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Il y a quelques semaines, le ministre a visité le centre de détention de Wellington avec la députée de Guelph—Wellington et moi-même. Le ministre peut-il nous dire où en sont les négociations avec le gouvernement provincial pour trouver un endroit où détenir les citoyens qui présentent un risque pour la sécurité?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Cambridge de poser la question. Comme il le dit, nous avons eu l'occasion de visiter le centre de Wellington en compagnie de notre collègue, la députée de Guelph—Wellington.
Le gouvernement provincial ne nous a toujours pas fait savoir clairement qu'il ne veut pas nous louer cet établissement. Le marché que nous avions conclu, il y a quelques mois, a échoué à la dernière minute. Nous estimons devoir faire quelque chose dans l'intérêt de notre propre politique. Si le ministre ontarien de la Sûreté et de la Sécurité publique est sérieux lorsqu'il parle de détention, il devrait se ranger à notre avis.
* * *
Les arts et la culture
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Dans son dernier budget, monsieur le Président, le ministre des Finances a réduit de 25 millions de dollars le financement de la production télévisuelle canadienne tout en augmentant les crédits pour les émissions américaines. Cette attitude allianciste à l'égard de la culture compromet la survie des émissions This Hour Has 22 Minutes, The Red Green Show et The 11th Hour.
Plus de deux milliers d'emplois rémunérateurs sont désormais menacés dans tout le Canada et des entreprises risquent d'être acculées à la faillite, mais le ministre des Finances mise cette année sur la débrouillardise.
Le ministre allouera-t-il aujourd'hui 25 millions de dollars au Fonds canadien de télévision ou abandonnera-t-il définitivement la télévision canadienne au marché américain?
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le Fonds canadien de télévision a été créé pour consolider la production canadienne et il l'a consolidée. Nous nous ferons certes un plaisir d'annoncer une solution visant à promouvoir la production canadienne.
* * *
La santé
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Roy Romanow a dit que le Conseil de la santé que les premiers ministres ont promis dans leur récent accord sur la santé était au coeur de la réforme de la santé. Maintenant que la mise sur pied de ce conseil a été reportée jusqu'à la fin de ce mois-ci ou peut-être même à une date ultérieure, le premier ministre va-t-il garantir aux Canadiens que le conseil sera tout à fait indépendant des gouvernements et que ce sera un chien de garde public capable de surveiller et d'exposer les répercussions destructrices de la privatisation de la prestation des soins de santé, et que ce conseil sera présidé par un défenseur passionné des soins de santé publics et non un partisan de la privatisation comme Frank McKenna ou Michael Wilson?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le Conseil de la santé était une partie importante du cadre d'imputabilité établi dans l'accord sur la santé conclu par les premiers ministres en février. En fait, les premiers ministres ont laissé aux ministres de la Santé le soin de clarifier le mandat du Conseil de la santé et d'aller de l'avant avec la nomination du président et des membres.
Je peux garantir au député que je comprends, à l'instar de tous mes homologues provinciaux et territoriaux, qu'il est important pour les Canadiens que le conseil voie à ce qu'ils sachent à quoi servent leurs deniers publics et à ce qu'ils obtiennent de meilleurs soins de santé grâce à cet argent.
* * *
Les affaires étrangères
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je voudrais poser au premier ministre de simples questions sur la défense antimissile.
Le Canada a-t-il reçu une proposition officielle des États-Unis? Y a-t-il une échéance? Avant de prendre des engagements au nom des Canadiens, le premier ministre va-t-il dire aux Canadiens précisément en quoi consiste la proposition américaine? Les ministres de son gouvernement seront-ils libres d'exprimer publiquement leur désaccord sur la décision du gouvernement et pourront-ils demeurer quand même au Cabinet s'ils le font?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois diviser cette question en cinq. La première réponse est non et je ne vais donc pas répondre aux autres.
* * *
La santé
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.
Aujourd'hui même, 25 ministres de la Santé de l'Europe se sont rencontrés à Bruxelles pour discuter de l'endiguement du virus du SRAS sur leur continent. Parmi les alliés de l'Europe, c'est le Canada qui possède l'expérience la plus directe et la plus pertinente à l'égard du SRAS. La ministre de la Santé a-t-elle été personnellement invitée à se joindre à ses homologues pour la réunion de Bruxelles? Dans la négative, pourquoi n'a-t-elle pas pris l'initiative d'informer, en personne, ses homologues européens des enseignements que le Canada vient de tirer?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en fait, nous communiquons ce que nous apprenons par le truchement de l'OMS. Je crois que cette organisation affirmera que nous sommes non seulement signataires de sa charte, mais aussi l'un des membres les plus engagés à l'égard de sa mission qui comprend entre autres la surveillance et la diffusion d'informations et de la recherche.
Je suis parfaitement au courant de la tenue d'une réunion des ministres européens de la Santé. Il est important que ces ministres se réunissent pour discuter de la façon dont ils peuvent, à l'échelle de l'Union européenne, mettre en commun des stratégies pour maîtriser et contenir la propagation de la maladie.
* * *
Le contrôle des armes à feu
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a donné 380 000 $ à la Coalition pour le contrôle des armes afin de faire la promotion de la politique anti-armes, mais au même moment il accorde un financement dérisoire aux programmes de son propre ministère. Le ministre vient tout juste de retrancher 65 000 $ du financement des programmes de formation dans le maniement des armes à feu en Saskatchewan.
Le ministre peut-il expliquer comment il peut à la fois subventionner la Coalition pour le contrôle des armes à feu et réduire le financement des programmes de formation dans le maniement des armes à feu?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le but de la Loi sur le contrôle des armes à feu et, de fait, l'objet du débat que nous tenions ce matin est précisément de rendre nos rues plus sûres. C'est ce que nous avons l'intention de faire. C'est pour cette raison que nous avons présenté le projet de loi C-10A, qui permettra de rendre le système plus efficient et, partant, de dispenser une formation adéquate et, en fin de compte, de rendre nos rues plus sûres.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai de la difficulté à comprendre qu'on puisse rendre nos rues plus sûres en réduisant le financement des programmes de formation dans le maniement des armes à feu.
Le ministre est incapable de produire la moindre preuve que le fait d'interdire des centaines de milliers d'armes appartenant à d'honnêtes citoyens contribue de quelque façon que ce soit à réduire l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles.
Le ministre peut-il nous dire quelles armes il entend interdire et, ce qui est également important, s'il va indemniser pleinement les propriétaires d'armes à feu pour les pertes monétaires qu'ils subiront en conséquence?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il m'apparaît évident que le député de Yorkton—Melville n'a pas suivi le débat ce matin. Il refuse d'écouter. Il ne veut pas entendre parler des nouveaux exemples de réussite.
Ce matin, j'ai cité en guise d'exemples certains cas où le registre des armes à feu avait aidé l'ENSALA à trouver des armes illégales et, de ce fait, à assurer la sécurité dans nos rues.
Le député de Yorkton—Melville refuse d'admettre que le programme de contrôle des armes à feu a déjà donné de bons résultats.
* * *
[Français]
La Zone de libre-échange des Amériques
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, malgré le fait que les négociations de la ZLEA avancent, le secrétaire général de l'Organisation des États américains est pessimiste dans la mesure où les négociations dépendent du succès de ce qui se passe à l'OMC.
Est-ce que le ministre des Affaires étrangères peut faire le point sur la situation et partage-t-il les préoccupations du secrétaire général de l'OEA?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, ces négociations progressent et naturellement, tout est lié. La ZLEA est liée à l'OMC, à l'OEA. Le Canada travaille dans l'intérêt d'établir dans les Amériques non seulement un système de justice, de solidarité sociale, mais aussi un système de commerce international qui bénéficie à toutes les populations de l'Amérique du Sud et de l'Amérique du Nord.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre le sait, le Bloc québécois souhaite la création d'un fonds de développement social pour amoindrir le choc que pourrait causer à certains pays l'implantation de la ZLEA. Nous ne sommes pas les seuls; plusieurs intervenants, dont Vicente Fox lui-même, le président du Mexique, sont du même avis.
Est-ce que le ministre reconnaîtra que l'absence d'un tel fonds de développement social explique en grande partie la résistance de certains pays d'Amérique latine à l'endroit de la ZLEA?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que notre but, le but de tous les pays, est d'avoir un système de commerce qui contribue à la prospérité et donc à la justice sociale dans tous les pays.
L'établissement d'un fonds de développement est une chose dont on devrait discuter, mais nous avons déjà pour cela plusieurs banques importantes, comme la Banque pour les Amériques et la Banque mondiale. Le gouvernement canadien croit que nous avons actuellement les outils en place pour aider les pays en voie de développement.
Comme je l'ai dit, nous allons continuer de travailler avec ces pays pour leur prospérité et pour la justice sociale à travers les Amériques.
* * *
[Traduction]
Les pêches et les océans
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a traversé des tempêtes récemment. Or, même s'il essaie de le cacher, une autre tempête se prépare à l'horizon. Les libéraux abandonnent et mettent en danger les utilisateurs des voies navigables intérieures considérées comme non cartographiées.
Le ministre a l'intention de décréter que cartographier et baliser les voies navigables intérieures ne seront plus des responsabilités fédérales. Pourquoi les libéraux font-ils fi du danger que cela représente pour les navigateurs de plaisance et de la responsabilité que cela impose aux gouvernements régionaux et municipaux?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre et la députée doivent savoir que nous évaluons constamment nos services pour voir s'ils sont toujours pertinents et pour veiller à utiliser adéquatement nos ressources.
Certaines voies navigables ne sont plus utilisées à des fins commerciales par une variété de personnes, ou n'ont qu'un seul utilisateur. Dans ces cas, nous essayons de les céder aux collectivités locales ou à d'autres parties intéressées avant de retirer les bouées.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne s'agit pas ici d'une nouvelle loi. Nous sommes devant un cas où une loi a été interprétée de la manière qui convenait. Il s'agit d'une décision que les libéraux ont prise délibérément. Le ministre sait que ces voies navigables intérieures n'ont pas été cartographiées pendant de nombreuses années durant le mandat libéral.
Comment le ministre peut-il exiger que les gouvernements régionaux ou municipaux assument les responsabilités fédérales et satisfassent à des normes plus rigoureuses que celles qui étaient appliquées par son propre ministère?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous ne demandons rien aux gouvernements locaux.
Lorsque nous décidons que nos services ne sont plus requis, lorsque nous jugeons que nous investissons au mieux les ressources canadiennes pour procurer des produits et services à la population et lorsque nous décidons de retirer des services, nous offrons d'abord tous les biens à la collectivité. C'est ce que nous faisons dans ce cas.
* * *
L'environnement
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le budget de 2003 améliore les avantages fiscaux et les dispositions relatives aux dépenses à l'intention des propriétaires de petites entreprises et de leurs employés qui utilisent leur automobile pour leur travail.
Étant donné l'engagement du gouvernement à l'égard du Protocole de Kyoto, le ministre pourrait-il nous dire quand une mesure budgétaire sera prise pour offrir des avantages similaires aux propriétaires de petites entreprises et à leurs employés qui utilisent les transports en commun?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord je dirai bien sûr que nous connaissons tous l'engagement inébranlable du député envers le développement durable, un environnement plus sain et le principe des transports en commun.
J'ajouterai qu'une mesure de ce genre a été envisagée l'an dernier par le Comité des finances. Il a conclu que ce que nous essayions réellement de faire était d'encourager une plus grande fréquentation des transports en commun et que la meilleure manière d'y parvenir était de débloquer des fonds pour accroître la disponibilité des transports en commun. C'est pourquoi le gouvernement a fait une offre de 435 millions de dollars à la région de Toronto pour améliorer les transports en commun et les rendre plus accessibles aux usagers.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Ontario, la France, l'Espagne et le Japon sont les quatre sites internationaux envisagés pour la réalisation du projet d'une valeur de 12 milliards de dollars visant la construction du réacteur thermonucléaire expérimental international, ou ITER. Ce projet a pour objectif de faire de la fusion nucléaire une source renouvelable d'énergie propre pour l'avenir.
L'Ontario, qui a déjà engagé 300 millions de dollars dans le projet, est prête à investir davantage pour obtenir le contrat.
Le gouvernement fédéral a-t-il l'intention de contribuer financièrement au projet ITER, que nous obtenions le projet ou non?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le ministre des Ressources naturelles étudie cette question avec nos collègues du Cabinet. De toute évidence, aucune annonce n'a encore été faite. Un grand nombre de députés libéraux ont fait d'excellentes interventions à cet égard. Bien sûr, cela n'a rien d'étonnant, car ils font toujours d'excellents exposés à l'intention de ceux d'entre nous qui siégeons autour de la table du Cabinet.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce projet thermonucléaire international est le fruit d'une collaboration entre l'Union européenne, le Japon, la Chine, les États-Unis, la Fédération russe et le Canada.
Le gouvernement fédéral a-t-il l'intention d'y contribuer financièrement, que le Canada remporte le contrat ou non?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cette question n'est que le développement de la précédente. Comme je l'ai dit, un certain nombre de nos collègues à la Chambre des communes sont intervenus auprès du ministre des Ressources naturelles concernant ce projet. C'est effectivement une très grande priorité pour les députés de ce côté-ci de la Chambre.
J'interprète la question de la députée comme une intervention en faveur de ce projet. Enfin, nous sommes heureux de constater que l'Alliance, ou au moins une députés allianciste, semble être également favorable à cette initiative qu'appuient d'innombrables libéraux.
* * *
[Français]
Le transport ferroviaire
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, près de 1 500 citoyennes et citoyens et plus de 40 organismes de la Mauricie, dont un certain nombre du comté de Saint-Maurice, ont fait connaître publiquement à ce jour leur appui à la réalisation d'un train à haute vitesse entre Québec et Montréal, avec arrêt à Trois-Rivières.
Ma question est la suivante. Le comité ministériel sur l'union économique ayant récemment recommandé que ce projet de train à haute vitesse soit mis de l'avant, est-ce que le premier ministre entend saisir cette occasion que lui offre ce comité pour laisser à sa région un héritage tangible, et peut-il nous dire s'il se ralliera à ses conclusions?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est vrai que nous avons étudié l'idée d'avoir un train à haute vitesse entre les villes de Québec et de Windsor. J'espère être en position de faire une déclaration bientôt à ce sujet.
[Traduction]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre semble plus bruyante qu'à l'accoutumée pour un mardi. Je comprends que beaucoup de députés veuillent aider leurs collègues avec leurs questions ou réponses, mais parfois il y a tellement de personnes qui parlent en même temps qu'il est difficile d'entendre le député qui a la parole.
Je n'accuse aucun des partis en particulier de se concerter pour venir en aide à leurs collègues, mais il demeure que le très honorable député de Calgary-Centre a la parole et que nous devons pouvoir entendre la question.
* * *
La Défense nationale
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre vient de dire que le Canada n'a reçu des États-Unis aucune proposition en matière de défense antimissile. Mais de quoi discute le Cabinet? Le ministre des Affaires étrangères affirme qu'une décision sera prise la semaine prochaine. Sur quoi au juste portera cette décision?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il suffit de le demander aux Américains.
* * *
Les programmes gouvernementaux
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la présidente du Conseil du Trésor. Dans le dernier budget, le gouvernement a promis de réaffecter à des programmes plus importants, comme ceux qui visent à camoufler ses erreurs, jusqu'à un milliard de dollars des fonds consacrés à des programmes moins prioritaires. Pourrait-on citer des exemples précis de ce supposé programme de réaffectation, où des deniers publics ont été retirés à un ministre pour être remis à un autre?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, procéder à des réaffectations de fonds, c'est établir des priorités. C'est ce que doit faire tout bon gouvernement.
[Français]
Nous avons demandé aux ministres et à leur ministère d'identifier des programmes moins prioritaires afin de les réduire ou de les éliminer en faveur de programmes plus importants pour les Canadiens. Le Conseil du Trésor est en train d'analyser les propositions et nous serons en mesure, sous peu, de faire connaître publiquement les choix qui ont été faits.
* * *
Les microbrasseries
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les microbrasseurs sont consternés par la décision du Bureau de la concurrence de mettre fin à son enquête sur les grandes brasseries, malgré le fait qu'il reconnaisse que si le comportement de ces grandes brasseries devait continuer dans l'avenir, cela pourrait contrevenir à la libre concurrence.
Puisque la loi donne au ministre de l'Industrie tous les pouvoirs nécessaires pour agir, est-ce que celui-ci entend ordonner au commissaire de la concurrence de reprendre son enquête très prochainement afin d'assurer la survie des microbrasseries?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le Bureau de la concurrence a conclu, après enquête, que présentement, les actions ne constituent pas une contravention à notre loi et il est prêt à accepter de nouvelles informations. Si l'honorable député a de l'information, je l'invite à la présenter au Bureau de la concurrence.
* * *
[Traduction]
Les affaires autochtones
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ce doit être embarrassant pour le premier ministre, qui s'apprête à quitter son poste, d'entendre l'envoyé spécial des Nations Unies au Canada parler de la situation déplorable dans les réserves ici même au Canada. Ce doit être embarrassant d'entendre les Nations Unies critiquer le Canada en l'accusant de ne pas avoir réussi à faire respecter la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes.
Le premier ministre profitera-t-il des six mois qu'il lui reste pour faire ce qu'il aurait dû faire au cours de la dernière décennie, soit refaire du Canada un chef de file dans le domaine de l'égalité et du respect des droits de la personne?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le NPD pourrait se rendre utile en nous aidant à améliorer la structure législative et institutionnelle des premières nations. Ce serait un bon départ.
En outre, dans le dernier budget présenté par le ministre des Finances, le gouvernement a prévu de verser près d'un demi-milliard de dollars par année aux collectivités autochtones. Ces fonds contribueront à améliorer considérablement les conditions de vie des autochtones.
* * *
Les pêches
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, depuis le moratoire sur les pêches à Terre-Neuve-et-Labrador, le premier ministre de la province a dit qu'il encouragerait les pêcheurs locaux à ne pas respecter le moratoire sur la pêche à la morue du Nord et que son gouvernement n'aiderait pas les autorités fédérales à intenter des poursuites si la pêche continuait.
Au lieu d'avoir des affrontements violents, le ministre n'accepterait-il pas de discuter de nouveau avec les intéressés dans le secteur de la pêche à Terre-Neuve-et-Labrador pour parvenir à un accord mutuellement bénéfique?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je sais que les temps sont très difficiles pour Terre-Neuve-et-Labrador, et je sais que la situation est très pénible pour le premier ministre et tous les membres de son Cabinet.
Le député doit admettre que nous avons pris cette décision dans l'intérêt supérieur de la ressource et, à long terme, des localités de Terre-Neuve-et-Labrador. Exploiter la ressource illégalement ne donnera rien de bon. Cela la réduira.
Comme on nous a demandé de faire davantage de recherche scientifique, on ne voudra pas nous obliger à investir nos ressources dans la protection au lieu de la conservation.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: Nous avons de nombreux visiteurs à la Chambre aujourd'hui.
Je signale aux députés la présence à la tribune du très honorable lord Robertson, secrétaire général de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je signale également aux députés la présence à la tribune de Son Excellence Carlos Frederico Ruckauf, ministre des Affaires étrangères, du Commerce international et du Culte de la République argentine.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je signale enfin la présence de l'honorable Anna Magreth Abdallah, ministre de la Santé de la République-Unie de Tanzanie.
Des voix: Bravo!
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur le Parlement du Canada
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 mai, de la motion.
Le Président: Comme il est 15 h 2, la Chambre procède maintenant au vote par appel nominal différé avant l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-34.
Convoquez les députés.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
|
(Vote no 155)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)
M. Joe Comuzzi: Monsieur le Président, pourriez-vous demander qu'on inscrive que je vote en faveur de la motion?
Le Président: Acceptez-vous d'inscrire que le député vote en faveur de la motion?
Des voix: D'accord.
* * *
Loi canadienne sur l'évaluation environnementale
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 mai, de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: La Chambre procède maintenant au vote par appel nominal différé de la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que la Chambre va consentir à ce que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant en faveur de la motion.
[Français]
Le Président: Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent en faveur de la motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non sur cette motion.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates voteront non sur cette motion.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste conservateur votent contre la motion.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vote non.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 156)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
(Le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)
Je signale à la Chambre qu'en raison des votes par appel nominal différés les initiatives ministérielles seront encore prolongées de 13 minutes, pour un total de 43 minutes.
* * *
Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
La Chambre reprend le débat sur la motion concernant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et l'amendement à l'amendement.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des électeurs de Surrey-Centre en vue de participer au débat sur le projet de loi C-10A. Ce projet de loi entend modifier la Loi sur les armes à feu. Entre autres choses, il échelonnerait les renouvellements des permis afin d'éviter une vague de demandes de renouvellement tous les cinq ans. Il simplifierait les formalités de renouvellement et créerait un poste de commissaire aux armes à feu pour surveiller le programme.
Nous, les députés de l'opposition officielle, sommes contre l'adoption du projet de loi.
Le député de Yorkton—Melville a travaillé très fort sur cette question et y a consacré beaucoup de temps. Il a accompli un excellent travail de recherche en vue d'informer les Canadiens et de rendre le gouvernement imputable.
Le projet de loi traîne depuis plus de deux ans. Il y a d'abord eu le projet de loi C-15 qui a été scindé en deux grâce aux pressions exercées par l'opposition officielle. Le projet de loi C-15B incluait les modifications concernant les armes à feu et la cruauté envers les animaux. Il était au Sénat lorsque la Chambre a été prorogée. Durant la présente session, il a été renuméroté C-10 et renvoyé au Sénat pour y être débattu. Au bout de six jours de débat, le Sénat a décidé en décembre de le scinder en deux : le projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel, qui comprend les dispositions sur les armes à feu et la Loi sur les armes à feu, et le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel traitant de la cruauté envers les animaux.
Bien qu'il n'était pas autorisé à le faire, le Sénat a tout de même scindé ce projet de loi en deux. Les députés ne devraient pas avoir à renoncer à leurs droits et privilèges pour permettre au Sénat d'outrepasser ses pouvoirs.
Pourquoi le Sénat a-t-il scindé le projet de loi C-10? Parce qu'il ne pouvait pas accéder à la demande du gouvernement de faire adopter tout le projet de loi avant Noël. Mais pourquoi au juste le Sénat à majorité libérale a-t-il pris cette mesure radicale? Parce que le gouvernement devait respecter une échéance fixée à la fin de l'année dans la section portant sur l'enregistrement des armes à feu. Si la partie portant sur l'enregistrement des armes à feu n'était pas adoptée avant le 31 décembre, des coûts supplémentaires devaient être ajoutés à ce projet, jusqu'à 4 millions par année. L'échéance de décembre n'a pas été respectée.
Le projet de loi C-10A a été inscrit et retiré du programme législatif à plusieurs reprises au cours des derniers mois. Je ne peux que m'imaginer que le gouvernement a un peu peur de le soumettre au Parlement, craignant peut-être la réception que lui feront les membres du caucus libéral.
Les 22 pages du projet de loi C-10A contenant 63 dispositions d'amendement démontrent clairement que le gouvernement reconnaît que le projet de loi C-68 était un échec. La ministre de la Justice de l'époque a dit au cours d'une conférence de presse que le débat sur la question était terminé, mais si le débat était réellement terminé en 1998, pourquoi le ministre apporte-t-il maintenant 22 pages d'amendements à cette mesure législative?
Après sept ans, des milliards de dollars gaspillés jusqu'à maintenant, et un non-respect généralisé des dispositions établies, le gouvernement a finalement admis qu'il avait fait une erreur en 1995. Il y a beaucoup plus que ces amendements de pure forme qui devaient être modifiés dans le projet de loi C-68. Les problèmes insurmontables que représente le registre des armes à feu ne seront pas résolus par ces modifications symboliques.
La seule solution efficace par rapport aux coûts est de mettre le registre des armes à feu au rancart et de le remplacer par une mesure qui donnera des résultats.
Une voix: Par quoi?
M. Gurmant Grewal: Permettez-moi de répondre à cette question. On remplacerait le registre par une loi qui a l'appui sans réserve des 10 provinces, des trois territoires, de la communauté des propriétaires d'armes à feu et de la collectivité autochtone. N'oublions pas que six provinces et deux territoires ont contesté la constitutionnalité de la loi C-68 jusque devant la Cour suprême. Les provinces de l'Ouest refusent même de poursuivre les contrevenants à la Loi sur les armes à feu. C'est quand même quelque chose. Pendant des années, les juges se sont plaints que la loi, du moins d'importants segments de la loi, était tellement mal rédigée qu'il était impossible de la faire respecter.
Le projet de loi modifierait aussi la définition d'arme à feu, dans une tentative visant à assurer que des millions d'armes à air comprimé ne sont plus considérées comme des armes à feu aux termes de la loi. Or, en raison de sa formulation confuse et ambiguë, la nouvelle définition pourrait ne pas permettre d'atteindre cet objectif. Le ministre de la Justice a refusé d'examiner une simple modification visant à supprimer cette confusion et cette ambiguïté.
En 1995, la ministre de la Justice a ignoré les 250 modifications que le Parti réformiste avait proposées. Il est évident que le registre des armes à feu n'est rien de moins qu'un fiasco, un autre gaspillage d'un milliard de dollars.
Selon la vérificatrice générale, le programme d'enregistrement des armes à feu est le pire exemple d'excédent de dépenses qu'il ait été donné de voir à son ministère. Le gouvernement avait pourtant affirmé que le programme atteindrait le seuil de rentabilité.
Lors du dévoilement du programme en 1995, on a dit aux Canadiens et à la Chambre que la mise en oeuvre du programme d'enregistrement des armes à feu coûterait 119 millions de dollars, montant qui serait compensé par la perception de frais de 117 millions de dollars. La différence de 2 millions de dollars entre les coûts et les revenus devait être le coût du programme. C'est ce qu'on a fait croire aux Canadiens et au Parlement.
Or, à la fin de cette année, le programme aura coûté près d'un milliard de dollars, soit 500 fois plus que les coûts estimés initialement. Bien sûr, ce n'est pas la première fois que nous voyons les libéraux s'adonner à des dépenses excessives.
Qui peut oublier le gâchis de DRHC lorsque le gouvernement s'est servi des programmes de création d'emplois pour lancer de l'argent à gauche et à droite comme un ivrogne? Récemment, dans l'affaire Groupaction, le gouvernement a accordé des fonds de commandite à ses amis libéraux, au nom de l'unité nationale. Il a notamment versé 500 000 $ pour des rapports inexistants ou introuvables.
Depuis 1993, il est apparu clairement que le gouvernement libéral n'admet ses torts que lorsque les comptes rendus des médias l'y obligent ou qu'il est pris en défaut par le vérificateur général. Cependant, personne du côté du parti ministériel n'assume la responsabilité de ses actions.
Où était l'ex-ministre des Finances, qui suit actuellement le débat, lorsque tous ces milliards de dollars ont été dépensés pour le registre des armes à feu? Je vais dire à tout le monde où il était. Il signait les chèques. Pour ce qui est de la responsabilité budgétaire, on repassera. Combien d'autres fiascos restent cachés au chapitre des dépenses?
Lorsqu'il a présenté le projet de registre des armes à feu, le gouvernement a faussement promis qu'il aiderait les policiers à faire leur travail. Ce registre était censé fournir aux policiers patrouilleurs des renseignements sur l'enregistrement des armes à feu leur permettant de savoir, avant d'entrer dans une propriété, si l'occupant possédait ou non une arme à feu ainsi que le nombre d'armes se trouvant dans la résidence.
Le registre était aussi censé aider à enrayer le commerce illégal d'armes en permettant aux policiers de remonter au propriétaire original d'une arme et d'appliquer la loi de manière à ce que les armes ne soient vendues qu'à des personnes titulaires de permis. Le ministre de la Justice a versé à une coalition pour le contrôle des armes à feu 380 000 $ afin qu'elle fasse la promotion de sa campagne contre les armes, tout en réduisant de 65 000 $ les fonds prévus pour le Programme de formation sur l'usage et le maniement sécuritaires des armes à feu. Comment le ministre de la Justice peut-il justifier cela?
Les corps policiers ne peuvent se fier au registre des armes à feu d'un milliard de dollars pour faire quoi que ce soit que les libéraux ont promis. Les policiers ne sauront pas où les armes sont car la loi n'exige pas que les propriétaires d'armes à feu entreposent leurs armes enregistrées à leur domicile ou qu'ils disent au gouvernement où elles sont entreposées.
Les policiers ne sauront pas où les armes sont, parce qu'entre 500 000 et 1,3 million de propriétaires d'armes à feu n'ont pu ou n'ont pas voulu obtenir un permis et ne peuvent enregistrer leurs armes sans cela.
Les policiers ne sauront pas où les armes sont, car le gouvernement a perdu la trace d'au moins 300 000 armes à feu dans l'ancien système d'enregistrement des armes de poing.
Les policiers ignoreront où les armes sont car le gouvernement doit encore enregistrer entre 3,4 millions et 12 millions d'armes à feu avant la date butoir imposée par le gouvernement pour l'enregistrement.
Même si les policiers trouvent les armes, il y a si peu de caractéristiques les identifiant sur les certificats d'enregistrement qu'il est impossible de vérifier que c'est bien l'arme à feu enregistrée dans le système. Ainsi, on a délivré 4,5 millions de certificats d'enregistrement où le nom du propriétaire ne figure pas. Comment est-ce possible? Il y a 3,2 millions de cases laissées vides ou portant la mention «ne sait pas» sur les certificats. Sur les 3,2 millions de certificats qui ont déjà été délivrés, plus de 750 000 n'indiquaient pas de numéros de série. Comment le gouvernement va-t-il pouvoir retracer ces armes?
Le projet de loi retirera à la GRC toute autorité concernant le système d'enregistrement des armes à feu, dont elle s'occupe pourtant depuis 1934. L'autorité dont jouissait jusque-là la GRC en vertu de la loi sera transférée à un nouvel organisme gouvernemental relevant d'un nouveau fonctionnaire au titre de commissaire canadien aux armes à feu.
Nous avons une question. Pourquoi? Comment peut-on s'attendre à ce que les nouveaux bureaucrates réussissent avec le système d'enregistrement des armes à feu là où ont échoué ceux de la GRC avec leurs 59 années d'expérience? Comment les nouveaux bureaucrates pourront-ils faire mieux? On risque d'éroder davantage la confiance du public et de la police dans l'enregistrement des armes à feu, un système qui est tellement bourré d'erreurs qu'il n'est d'aucune utilité pour les policiers dans leurs fonctions de tous les jours.
Le projet de loi donnera au ministre le pouvoir de soustraire les non-résidents à l'application des dispositions de la Loi sur les armes à feu, des règlements pertinents et de 14 articles du Code criminel du Canada. On exempte les étrangers. Pourquoi le ministre de la Justice fait-il davantage confiance aux étrangers qu'aux citoyens canadiens en ce qui concerne la possession d'armes à feu?
Le projet de loi attribuera à tout préposé aux armes à feu les obligations, pouvoirs et fonctions du contrôleur des armes à feu. Les Canadiens veulent-ils vraiment donner à des détectives privés tous les pouvoirs d'un contrôleur des armes à feu pour faire enquête et harceler des citoyens honnêtes?
Comment pourra-t-on déterminer si le détective privé a recouru à ses pouvoirs de préposé aux armes à feu pour mener des enquêtes pour le compte de ses autres clients ou pour son profit personnel. Même le commissaire à la vie privée du Canada s'interroge sur cette question.
Voyons quelques statistiques. Statistique Canada a rendu publiques dernièrement les statistiques sur les homicides en 2001. Ces chiffres ne font que confirmer l'absolue futilité de l'enregistrement des armes à feu, comme moyen de réduire le nombre de meurtres. Des 554 personnes victimes d'homicide au Canada en 2001, 31 p. 100 ont été tuées par couteau, 31 p. 100 par balles et 22 p. 100 par coups et blessures.
Dans 64 p. 100 des 171 homicides commis au moyen d'une arme à feu en 2001, le tueur s'était servi d'une arme de poing comme celles que la GRC a l'habitude d'enregistrer depuis 69 ans. Dans 6 p. 100 des cas, il s'était servi d'une arme complètement interdite au Canada et, dans 27 p. 100 des cas, il avait utilisé une carabine ou un fusil de chasse.
L'usage d'armes de poing pour commettre des homicides a régulièrement augmenté depuis 1991, passant de 49,8 p. 100 à 64,3 p. 100 en 2001. Entre 1997 et 2001, 74 p. 100 des armes de poing retrouvées sur la scène de 143 homicides n'avaient pas été enregistrées.
La récente vague de meurtres commis dans les rues de Toronto, qui a fait plus de 40 victimes depuis le début de 2001, prouve encore une fois que le gouvernement fédéral a tort d'affirmer que le registre des armes à feu aide à mieux protéger les Canadiens contre le crime. Presque tous ces meurtres ont été commis à l'aide d'armes de poing, qui sont pourtant enregistrées au Canada depuis 1934.
L'enregistrement n'a rien fait pour réduire l'usage d'armes de poing pour commettre un meurtre. Au cours des 15 dernières années, la proportion de meurtres par balles commis à l'aide d'une arme de poing a presque doublé au Canada, passant d'un peu plus du tiers à près des deux tiers.
Il est assez facile de dissimuler un pistolet, ce qui fait de celui-ci l'arme privilégiée des membres de bandes et des trafiquants de drogue, les deux groupes responsables de la majorité des fusillades survenues à Toronto et d'une bonne partie de celles qui ont eu lieu en Colombie-Britannique.
La plupart des armes de poing de contrebande qui sont utilisées pour commettre des meurtres au Canada—jusqu'à 90 p. 100, selon la Police provinciale de l'Ontario—viennent des États-Unis.
Lorsqu'on a interrogé le chef de police de Toronto, en décembre, sur la multiplication des crimes commis avec une arme à feu dans sa ville, il a dit que la loi sur l'enregistrement des armes à feu n'avait empêché aucun de ces crimes ni contribué à en résoudre un seul.
Même si un registre national permettait peut-être de prévenir des crimes ou même de seulement les résoudre, il ne serait pas utile car, neuf fois sur dix, les armes à feu qui servent à commettre des crimes au Canada n'auraient pas été enregistrées de toute manière.
Le système de délivrance de permis a commencé par écarter plus de propriétaires inaptes que l'ancien système de certificat d'acquisition d'armes à feu mais, dans leur empressement à augmenter le nombre des détenteurs de permis, les libéraux ont négligé de vraiment vérifier les références de centaines de milliers de candidats à la fin de 2000 et au début de 2001. Il s'ensuit que le nouveau système de délivrance de permis a refusé deux fois moins de candidats que l'ancien.
Comment le nouveau programme peut-il rendre le Canada plus sûr s'il refuse un permis à deux fois moins de candidats dangereux que l'ancien? Le registre des armes à feu n'est qu'un gouffre sans fond où disparaît l'argent des contribuables dans la mesure où il détourne des ressources financières et humaines des véritables problèmes de sécurité. Pour la sécurité des Canadiens, le registre constitue plus une menace que l'absence de registre.
Il est grand temps que le gouvernement envisage de mettre un terme au registre des armes à feu et qu'il réaffecte les fonds et autres ressources à de véritables mesures de lutte contre la criminalité.
Tout dépendant de nos interlocuteurs, le Canada compte entre deux et sept millions de propriétaires d'armes à feu, dont la grande majorité sont des citoyens respectueux des lois, qui paient leurs impôts et gagnent leur vie à la sueur de leur front. Si l'objectif visé est d'accroître la sécurité au Canada, la solution n'est pas de s'en prendre aux Canadiens qui sont des amis de l'ordre.
Nous ne voyons tout simplement aucune raison de croire que la dépense de sommes exorbitantes donnera des résultats probants. Le système ne favorise ni la reddition de compte, ni la transparence. Nous n'y voyons qu'un autre exemple flagrant de mauvaise gestion et d'abus des pouvoirs dictatoriaux du gouvernement.
Les règlements afférents au projet de loi n'ont pas été présentés, comme je l'ai toujours fait remarquer. Le gouvernement prend des règlements en catimini, car il a négligé de nous les présenter avec le projet de loi.
Des années durant, de nombreux groupes et de nombreux individus, dont le gouvernement, ont souhaité accroître la sécurité au Canada, mais ils manquent d'imagination. Ils s'enlisent dans la routine, convaincus que la solution ne passe que par le registre des armes à feu.
Mes collègues alliancistes et moi sommes d'un tout autre avis. La solution retenue est non seulement inefficace, mais elle représente un gaspillage. Nous ferions mieux d'augmenter le nombre des agents de police dans la rue, plutôt que dans des bureaux. Ce projet de loi ne fait que gaspiller les fonds publics et trahir la confiance des Canadiens.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député qui vient de parler nous a rappelé un paquet de discours qui ont été prononcé depuis 1994 sur toute la question du contrôle des armes à feu et d'autres mesures. Le député n'a pas aidé la population à comprendre ce qui se passe en raison de la façon dont il a présenté certains faits.
En fait, la vérificatrice générale n'a pas indiqué que le gouvernement avait gaspillé un milliard de dollars. Elle a plutôt signalé qu'on prévoyait des dépenses de un milliard de dollars d'ici la fin de 2005.
Le député n'a pas dit que 90 p. 100 des demandes d'enregistrement présentées comportaient des erreurs, ce qui était une forme de protestation de la part des propriétaires d'armes à feu qui voulaient discréditer le système. Le député n'a pas dit que le site web que les Canadiens pouvaient consulter pour s'inscrire a été engorgé pour empêcher les citoyens respectueux de la loi d'enregistrer leurs armes. Il n'a pas dit non plus que 75 p. 100 des Canadiens sont en faveur du contrôle des armes à feu et du registre. Et je pourrais continuer. Le député n'a pas dit qu'il y avait alors 140 millions de dollars de revenus pour réduire les coûts.
Si le député veut participer au débat, il est important que les informations qu'il présente soient vraies, complètes, simples et correctes pour que les Canadiens puissent mieux comprendre la situation. Les Canadiens ont droit à mieux de la part du député là-dessus.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, les commentaires du députés comportent énormément de belles paroles. Pour ma part, j'ai présenté des faits et j'en ai précisé la source.
Le député n'est-il pas d'accord avec le chef de la police de Toronto? N'est-il pas d'accord avec la vérificatrice générale qui a déclaré n'avoir jamais vu des dépenses anticipées de 2 millions de dollars dépasser les prévisions au point d'atteindre 1 milliard de dollars? N'est-ce pas là un fait établi?
Comment le député peut-il nier que le gouvernement ait déclaré au Parlement et aux Canadiens que la mise en oeuvre du registre des armes à feu coûterait 2 millions de dollars? Quel en est le coût à l'heure actuelle? Il est cinq cents fois plus élevé que ce qui avait été prévu au départ par le gouvernement. À l'heure actuelle, les dépenses ont atteint le milliard de dollars et le compteur n'est pas encore arrêté. Le député ne reconnaît-il pas ces faits?
Au cours de mon intervention, j'ai fourni une longue liste de chiffres concernant les erreurs. Je ne la présenterai pas de nouveau parce qu'il pourrait y avoir d'autres questions. Le système est truffé d'erreurs et il n'aide même pas la police à trouver les armes. Lorsque les policiers entrent chez quelqu'un, ils ne savent pas s'il y trouveront des armes. En outre, les armes ne correspondent peut-être pas aux certificats d'enregistrement. J'ai clairement fait état de tous ces éléments dans mon intervention.
Les députés libéraux d'arrière-ban ne sont pas d'accord avec leur gouvernement. Ils savent que ce dernier présente une mesure législative qui comporte de sérieuses lacunes. En effet, le gouvernement a refusé d'accepter des amendements fort légitimes. Le projet de loi C-68 a fait l'objet de 265 amendements. Le gouvernement a tenté de faire croire aux Canadiens qu'il ferait les choses comme il se doit et, au cours de la dernière session, il a présenté le projet de loi C-15. Lorsque la Chambre a ajourné, le projet de loi était à l'étude au Sénat. Il est ensuite devenu le projet de loi C-10. Le Sénat, dominé par les libéraux, a pris, de son propre chef, l'initiative de scinder le projet de loi en deux.
Les faits que j'ai présentés au cours de mon intervention reposent sur des sources fiables. Je suis convaincu que les députés font confiance aux chefs de police, à la vérificatrice générale et au député de Yorkton--Melville qui a fait des recherches sérieuses et, à maintes reprises, a soulevé cette question à la Chambre.
J'estime avoir bien exposé la situation. J'ai fourni aux Canadiens des faits reposant sur des sources fiables. Voyons voir si quelqu'un les remettra en question.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député devrait trouver quelque peu bizarre que le chef de police de Toronto puisse se prononcer sur l'efficacité du registre alors que sa mise en oeuvre n'est pas terminée. Ce serait probablement prématuré de tirer quelque conclusion sur la question. Le député ne devrait pas s'y fier, à mon avis.
Le député a affirmé connaître les faits. Et bien, il se trompe. S'il s'était donné la peine d'examiner les chiffres il se serait rendu compte que, par tête, entre 1995 et 2001, le taux de crimes violents commis avec des armes de poing était demeuré à peu près le même. En fait, les nouvelles exigences d'enregistrement des armes d'épaule ont permis de réduire de moitié les crimes violents commis avec des armes d'épaule pendant qu'on s'employait à élaborer les mesures législatives sur le contrôle des armes à feu et le registre. S'il examinait les faits, le député constaterait qu'un plus grand nombre de crimes ont été commis avec des armes d'épaule en 1994 qu'avec des armes de poing.
Ce n'est pas l'information qu'il a communiquée à la Chambre et c'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il se trompait. Lorsque les mesures législatives sur le contrôle des armes à feu ont été présentées initialement le nombre de crimes commis avec des armes d'épaule était supérieur à ceux commis avec des armes de poing. Au cours des six dernières années, le nombre de crimes violents commis avec des armes d'épaule a diminué de moitié.
Je n'ai pas fait les calculs, mais je crois que la diminution du nombre de crimes commis avec des armes d'épaule signifie que plus de 10 000 vies canadiennes ont été épargnées. Que valent ces 10 000 vies?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, il est décevant de voir que le député ne fait pas confiance à la déclaration du chef de police de Toronto. Julian Fantino a déclaré que le registre des armes à feu ne donnait pas les résultats escomptés. Je regrette que le député soit prêt à discréditer cette déclaration et celles de la vérificatrice générale.
Selon les données de Statistique Canada pour 2001, 171 homicides ont été commis avec une arme à feu cette année-là, dont 64 p. 100 avec une arme de poing, 6 p. 100 avec des armes à feu totalement interdites et 27 p. 100 avec une carabine ou un fusil de chasse. Le député n'accorde-t-il pas foi aux chiffres de Statistique Canada?
Depuis 1991, la proportion d'armes de poing utilisées pour commettre des homicides a constamment grimpé, passant de 49 p. 100 à 64 p. 100. Ce sont les chiffres de Statistique Canada, pas les miens. Contrairement au député, je ne trafique pas les chiffres.
Entre 1997 et 2000, 74 p. 100 des armes de poing récupérées sur les lieux des 143 homicides n'étaient pas enregistrées. Ces chiffres proviennent aussi de Statistique Canada et je suis convaincu que le député les examinera. Il pourra les lire, les analyser, les calculer et ensuite il argumentera à la Chambre.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le musée de la guerre de Nanaimo collectionne les armes de type militaire. Au moins trois inspecteurs d'armes à feu licenciés y travaillent. On y amasse des armes de type militaire témoignant de l'histoire du Canada: des armes de la guerre des Boers, de la Première Guerre mondiale et de la Seconde Guerre mondiale. Toutefois, maintenant, ce musée ne peut plus recevoir les armes que le public voudrait lui remettre car il ne peut transférer des armes non enregistrées.
Nous avons essayé de trouver une solution et je me demande si le député a entendu parler de problèmes de ce genre. Nous avons même entendu dire que le gouvernement harcèle ceux qui offrent des cours de sécurité dans le maniement des armes à feu et qu'il fait cesser ces cours. Quel est donc l'objectif du gouvernement?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, le député a raison. Le gouvernement a versé 380 000 $ à un groupe de lobbying qui publie de la propagande contre les armes à feu et des choses de ce genre, mais il a réduit de 65 000 $ le financement du Programme de formation sur l'usage et le maniement sécuritaires des armes à feu.
Comment le gouvernement peut-il justifier cette coupe dans ce programme de sécurité? Et cette somme de 65 000 $ ne représente que la réduction pour la Saskatchewan. On pourrait faire des recherches et voir combien il a coupé dans les autres provinces. C'est insensé. Le gouvernement s'en va à vau-l'eau. Il n'a pas une idée claire de ce qu'il fait.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-10A. Il a ramené à l'avant-plan tous les arguments et les discussions des débats sur le contrôle des armes à feu, mais il n'en demeure pas moins que 74 p. 100 des Canadiens ont appuyé la loi sur le contrôle des armes à feu, y compris le registre, au moment de l'adoption de cette mesure.
Examinons les faits. Je sais que les députés de l'Alliance sont déçus de ces chiffres et je comprends leur position, mais on peut s'entendre pour dire qu'on n'est pas d'accord.
En avril dernier, le Programme canadien de contrôle des armes à feu a été transféré du ministère de la Justice à celui du Solliciteur général du Canada. Les modifications proposées dans le projet de loi C-10A permettraient à ce programme de fournir de meilleurs services aux Canadiens, à un coût réduit.
Cependant, il entraîne effectivement des coûts et je dois admettre que je suis abasourdi quand j'entends les gens dire que le gouvernement a gaspillé un milliard de dollars alors qu'il avait prévu dépenser seulement deux millions. C'est tellement bizarre qu'il faut poser la question et essayer d'expliquer pourquoi. Je vais essayer d'expliquer comment les gens peuvent utiliser des chiffres ou des hypothèses pour faire valoir un argument.
Le projet de loi C-10A vise à améliorer les services aux propriétaires d'armes à feu. Il prévoit un cycle quinquennal de renouvellement des permis de façon à étaler les demandes et à éviter les pointes. Les députés conviendront que c'est une bonne idée.
Les demandes d'enregistrement seraient traitées dans les 30 jours suivant leur réception. Les propriétaires qui veulent enregistrer leurs armes devraient pouvoir le faire dans des délais raisonnables. Cela n'a pas été le cas jusqu'ici, mais il y a des raisons, et j'en parlerai tout à l'heure.
Internet et d'autres moyens de communication automatisés seraient utilisés de plus en plus pour présenter les demandes et délivrer les documents. Ces moyens n'ont pas été très disponibles jusqu'à maintenant pour ceux qui veulent enregistrer leurs armes. Il y a une raison à cela, et j'en parlerai également.
La cession d'armes serait simplifiée. Des députés ont du reste soulevé le problème. Le dernier député qui a posé une question a parlé de la cession entre un propriétaire et un musée ou de quelque chose de semblable. Toutes les dispositions seraient prévues.
Ce que nous avons établi pendant les débats sur le registre et le contrôle des armes à feu, c'est que, au bout du compte, les chasseurs pourront continuer à chasser, les collectionneurs à collectionner et les tireurs sportifs à pratiquer leur sport. Rien n'a changé.
Les Canadiens savent que, grâce à la loi sur le contrôle des armes à feu et au registre, ils sont de plus en plus nombreux à connaître les règles de sécurité régissant la possession, l'entreposage et le transport des armes à feu. Ils estiment qu'il est important d'avoir des règles, et trouvent très rassurant qu'il en existe et que le gouvernement prenne des mesures raisonnables pour les informer de ces dispositions. De la sorte, ceux qui n'ont pas d'arme à feu comprennent également qu'ils n'ont pas à s'inquiéter de ceux qui ont un permis et ont enregistré leurs armes puisqu'ils ont suivi toutes les étapes nécessaires pour garantir la sécurité en ce qui concerne la possession et le maniement des armes. Tous les députés doivent être d'accord sur ces objectifs.
Le projet de loi C-10A améliore aussi les choses pour les entreprises. Il prolongerait la durée des permis des entreprises d'armes à feu et clarifie les exigences relatives aux permis à l'intention de leurs employés. Les députés reconnaîtront certainement que c'est un aspect important du projet de loi.
Je pourrais parler plus longuement d'autres dispositions du projet de loi, mais je pense que les députés les connaissent bien. Je sais qu'ils préfèrent parler, notamment, de ce que d'autres ont dit et du coût du programme.
Une voix: Un milliard de dollars.
M. Paul Szabo: Le député dit un milliard de dollars. Parlons-en.
Le programme de contrôle des armes à feu est un investissement dans la sécurité publique; voilà ce que c'est. Comme je le disais, 74 p. 100 de nos concitoyens appuient le programme de contrôle des armes à feu.
Une voix: Il n'en est rien.
M. Paul Szabo: Le député n'est pas d'accord. Les données proviennent pourtant d'un sondage indépendant. Je peux même dire au député que, sur une base régionale, le programme de contrôle des armes à feu recevait un appui de 59 p. 100 dans l'Ouest, représenté par l'Alliance, 85 p. 100 au Québec, 78 p. 100 en Ontario et 74 p. 100 dans la région de l'Atlantique. Ce sont les faits. Les Canadiens appuient le contrôle des armes à feu.
Les députés disent non, et je respecte leur droit à ne pas accepter les faits. J'ai pris ces renseignements dans des rapports qui sont à la disposition des députés.
La Loi sur les armes à feu de 2000 a été contestée devant la Cour suprême et cette dernière en a affirmé la constitutionnalité. La cour a conclu que tant l'octroi de permis que l'enregistrement étaient étroitement liés à l'objectif du Parlement qui est de renforcer la sécurité publique en réduisant l'usage des armes à feu à mauvais escient et en empêchant que les armes à feu ne se retrouvent entre les mains de ceux qui ne devraient pas en avoir.
Parmi les députés de l'Alliance qui ont commenté le projet de loi, y en a-t-il qui ont mentionné le nombre de Canadiens à qui on a refusé un permis ou qui n'ont pas pu enregistrer leurs armes à feu car ils n'y étaient pas admissibles? Ce n'est pas pour rien qu'on a jugé qu'ils ne devaient pas posséder des armes à feu. S'ils avaient présenté ces renseignements, cela aurait réduit leurs arguments à néant.
Le fait est que le système fonctionne de manière à faire enquête sur les Canadiens qui désirent obtenir un permis ou enregistrer leurs armes à feu. Des milliers de Canadiens se sont vu refuser le droit d'enregistrer une arme à feu. Il est important que les Canadiens sachent qu'il y a des gens qui, à cause de certains éléments de leur profil, ne devraient pas posséder des armes à feu. La loi a été faite ainsi.
Jusqu'à maintenant, 90 p. 100 du nombre estimé de 2,3 millions de propriétaires d'armes à feu au Canada ont demandé un permis et trois quarts des détenteurs de permis ont enregistré leurs armes. Le système fonctionne. Le député qui a parlé tout à l'heure a déclaré qu'il suffirait que nous abandonnions le système et trouvions autre chose que toutes les provinces appuieraient pour que tout soit parfait. Mais quoi? Il n'y a rien d'autre.
L'opposition affirme de tout simplement éliminer le système parce qu'elle est contre le contrôle des armes à feu et s'oppose à l'enregistrement. Il lui suffisait d'être négative. Elle devait s'opposer. C'est le rôle de l'opposition: être négative et s'opposer. Mais elle est contredite et nie les faits, peu importe la vérité et la valeur des faits.
Si l'opposition veut affirmer que le ciel n'est pas bleu, très bien. Je peux l'accepter. Mais les faits sont éloquents et les Canadiens comprennent.
Le programme canadien des armes à feu encourage l'utilisation, la manipulation et le transport sûrs et responsable des armes à feu. Nous ne devons pas oublier qu'il faut du temps. Oui, nous avons un système d'enregistrement des armes de poing depuis 1934. Le député a donné des pourcentages. Il reste que, si on compare la situation actuelle à la situation de 1994, lorsque le projet de loi sur le contrôle des armes à feu a été présenté pour la première fois, le nombre par habitant de crimes avec violence impliquant des armes de poing n'a pratiquement pas changé.
Je dirai aux Canadiens, parce que je suis presque convaincu que mes vis-à-vis le savent, mais ne veulent pas le leur dire, que, lorsque le projet de loi sur les armes à feu a été présenté, les crimes avec violence commis au moyen d'armes d'épaule étaient plus répandus que les crimes avec des armes de poing. Par habitant, il y avait plus de crimes de commis avec les armes d'épaule qu'avec des armes de poing.
Si nous regardions les faits maintenant, nous constaterions que, à la fin de 2002, selon des données de source indépendante, le nombre par habitant de crimes avec violence commis au moyen d'armes d'épaule a chuté de 50 p. 100 depuis 1994. Il y a eu une réduction de moitié de l'incidence des crimes avec violence commis au moyen d'armes d'épaule.
C'est très important. Cela signifie que les Canadiens ont beaucoup appris du processus, du débat que nous avons tenu, de tous les médias, de toute la publicité et cetera. C'était une importante question de sécurité publique. En fait, dans tout le Canada, les propriétaires d'armes d'épaule n'étaient pas prudents avec leurs armes à feu. Ceux qui voulaient les utiliser pour commettre des actes criminels y avaient facilement accès.
C'est ainsi que l'attitude des Canadiens envers les armes à feu a commencé à changer. La réaction envers ceux qui les utilisent pour chasser, faire du tir ou qui les collectionnent a été positive. Ceux qui avaient des objectifs utiles et louables inspiraient davantage confiance. L'histoire des armes à feu au Canada est assez remarquable, et maintenant les Canadiens ont un certain degré de confiance quant à leur utilisation.
Les Canadiens savent maintenant que les propriétaires d'armes à feu qui ont enregistré leurs armes sont ceux qui ont déjà obtenu les permis nécessaires, qui entreposent correctement leurs armes et qui prendront les mesures appropriées pour les transporter, afin que tous soient en sécurité et que tous puissent pratiquer sans crainte les sports et les autres activités exigeant le recours à une arme à feu.
Il faut que les Canadiens comprennent que tous les Canadiens ont eu leur mot à dire sur le projet de loi. Il a accru le niveau de confiance. Il a rehaussé le niveau de sensibilisation du public. Il a permis de réduire le nombre de crimes impliquant des armes d'épaule. Le gouvernement n'a même pas encore fini de mettre le système d'enregistrement sur pied. Tout n'est pas encore en place, mais les faits sont éloquents.
On a beaucoup parlé du rapport de la vérificatrice générale. Je crois qu'elle fait un excellent travail. J'estime qu'elle emploie un langage coloré, voire stimulant, de temps à autre. Elle a fait état du montant de 1 milliard de dollars. Elle a dit que les estimations prévues étaient passées à un milliard de dollars. Nous n'avons pas gaspillé un milliard de dollars, contrairement à ce que les députés d'en face ne cessent de répéter. J'ignore pourquoi ils donnent ces faux renseignements. Qu'y a-t-il de mal à dire la vérité?
Le fait est que c'est l'estimation des coûts cumulatifs de tous les éléments du système d'enregistrement des armes à feu qui aura atteint le milliard de dollars en 2005. Pourquoi l'estimation est-elle maintenant si élevée? Il y a lieu de se poser des questions puisque le gouvernement avait déclaré que le coût ne serait que de deux millions. Il y a toute une différence entre deux millions et un milliard de dollars. Comment expliquer cela? Eh bien, lorsque la question du coût a été posée au ministre de la Justice de l'époque, les deux millions de dollars renvoyaient aux frais d'établissement. Nous parlions des frais d'établissement du système.
De plus, nous parlions de chiffres et de revenus nets. Les députés ne l'ont pas dit aux Canadiens au cours du débat. Je leur dirai que les revenus cumulatifs de l'enregistrement sont d'environ 140 millions de dollars, ce qui compense une partie des dépenses engagées.
Voici ce que la vérificatrice générale avait à dire dans son rapport de décembre 2002. Elle a dit ce qui suit à ce sujet à la page 14 du chapitre 10:
| [...] environ 90 p. 100 des demandes de permis et d'enregistrement comportaient des erreurs ou des omissions, ce qui était supérieur aux taux prévus [...] |
Quatre-vingt-dix pour cent des demandes de permis et d'enregistrement comportaient des erreurs ou des omissions. C'est beaucoup plus que le nombre normal d'erreurs et d'omissions que l'on trouve dans les formulaires fédéraux de déclaration du revenu, de remboursement de la TPS, etc. Il y a une raison à cela. Ces erreurs et omissions étaient tellement graves qu'il a été impossible de les corriger par déduction et qu'il a fallu communiquer avec les personnes. Il a fallu accroître considérablement les ressources humaines nécessaires pour traiter les demandes.
Je n'ai pas les statistiques en mains, car je n'étais pas sûr de prendre la parole là-dessus aujourd'hui mais, pour les avoir lues, je sais que, à la fin de 2002, ce dont parlait la vérificatrice générale, le coût cumulatif de mise en oeuvre du programme d'enregistrement se chiffrait à un peu plus de 650 millions, pas un milliard, de dollars, si l'on inclut les prévisions jusqu'en 2005. Quelque 300 de ces 650 millions de dollars de dépenses additionnelles viennent de ce qu'on a dû corriger les 90 p. 100 de demandes qui comportaient des erreurs ou des omissions.
Puis nous avons eu tous ces problèmes et la réaction. Certes, l'Alliance canadienne a beaucoup contribué à faire que des propriétaires d'arme à feu s'efforcent de bloquer le système.
Tout gouvernement doit appuyer ses programmes. En raison de tous les efforts que certains ont consentis en vue de discréditer le système, quelque 200 millions de dollars ont été dépensés pour l'expliquer aux Canadiens. Il est ici question de matériel de publicité, de promotion et de vulgarisation visant à expliquer l'importance du système aux Canadiens.
Nous n'aurions jamais eu à engager de tels frais n'eut été d'une campagne planifiée et délibérée de contestation de la mesure législative. Je n'ai rien contre les contestations ou les reports, mais il y a eu une conséquences aux activités des propriétaires d'armes à feu qui n'aimaient pas la loi, qui ne voulaient pas enregistrer leurs armes et qui cherchaient à embarrasser le gouvernement. Le coût de tous les problèmes provoqués totalisait probablement 500 millions de dollars à la fin de 2002. Les coûts imprévus en matière de ressources humaines ont été de l'ordre d'au moins 300 millions de dollars.
C'est de l'information qui a été rendue publique. Si des députés se demandent où je me la suis procurée, je leur souligne que je me reporte au rapport de la vérificatrice générale. J'y trouve les prévisions. J'ai ici les chiffres. Cumulativement, à la fin de 2003, le coût global prévu est de 785 710 000 dollars. Les recettes prévues sont tout juste inférieures à 200 millions de dollars. Sur une base nette, à la fin de 2003, le montant sera de l'ordre d'environ 600 millions de dollars, et non de 1 milliard de dollars.
Étant donné que 90 p. 100 des demandes étaient incomplètes ou inexactes, cela a exigé beaucoup d'argent. Oui, cela a coûté très cher. Oui, il a fallu beaucoup plus d'éducation et d'information du public que prévu pour faire contrepoids à toute l'information erronée qui était communiquée aux Canadiens par les personnes en désaccord avec la loi. Cela fait partie du processus démocratique. Des députés peuvent dire que nous avons gaspillé cet argent, mais les gouvernements doivent appuyer leurs programmes et communiquer les faits aux Canadiens lorsque des personnes s'opposant à une mesure législative décident qu'elles vont tenter d'y faire obstacle ou de diffuser à son sujet de l'information erronée qui provoquera un malaise chez les Canadiens. C'est le genre d'initiatives dont veulent les Canadiens.
En ce qui concerne le rapport de la vérificatrice générale, j'en recommande la lecture aux députés. S'ils veulent simplement raconter un seul côté de l'histoire, c'est bien. Toutefois, je demeurerai à la Chambre et je m'adresserai aux Canadiens chaque fois que des députés ne fournissent pas toute l'information voulue, car j'estime que les Canadiens ont droit à la vérité pleine et entière, même de la part de l'Alliance.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, toutes les sornettes que le député vient de dire signifient qu'il trouve vos électeurs et les miens subversifs et stupides parce qu'ils ne se conforment pas à ce programme stupide. Je suis allé dans votre circonscription et j'ai parlé à des gens, monsieur le Président. Ils ne sont ni subversifs ni stupides. Ce sont d'honnêtes gens qui travaillent dur. Ce sont des chasseurs et des pêcheurs. Ils n'aiment pas ce programme plus que les résidents de ma circonscription ne l'aiment.
Le député martelait qu'il ne s'agissait pas de ce montant-ci ou de ce montant-là. Il a dit que 10 000 vies avaient été sauvées. D'où sort-il un tel chiffre? C'est tellement loin de la réalité que cela dépasse l'entendement.
J'étais devant un dilemme: ignorer complètement ces balivernes et partir, ou me lever et formuler quelques questions et observations. Quel dilemme!
D'où sort le député pour dire que les chiffres de la vérificatrice générale sont comme ci ou comme ça? On peut minimiser les faits et dire ce que l'on veut pour se faire réélire ou pour faire réélire d'autres députés, mais cela ne donne pas de véracité à de tels propos. Dix milliers de vies sauvées? Loin de là. Il a dit que les armes d'épaule servaient au crime et ainsi de suite. Or, l'arme de prédilection des criminels a toujours été et restera l'arme de poing du fait qu'elle est facile à cacher. La difficulté n'est jamais venue et ne viendra jamais des armes d'épaule. On a d'ailleurs accordé des exemptions à des groupes de gens là où ces armes posent problème.
Comment le député peut-il justifier tout ce qu'il a dit ici? Ces propos ne tiennent pas la route. Les Canadiens sont beaucoup plus futés qu'il ne le croit.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, en réponse aux imbécillités, aux stupidités et aux propos subversifs et autres que le député a débités à mon endroit ou au sujet de mon discours, et j'ai dit...
M. Gerry Ritz: Non, je n'ai pas parlé de vous.
M. Paul Szabo: Le député peut bien s'exciter et retirer quelques propos, mais je maintiens les chiffres que j'ai fournis.
En 1994-1995, il y avait proportionnellement plus de crimes de violence qui étaient commis à l'aide d'une arme d'épaule qu'au moyen d'une arme de poing. Le taux de crimes commis au moyen d'une arme d'épaule avait diminué de 50 p. 100 à la fin de 2001 ou 2002. Ce devait être 2001, étant donné le retard dans la parution des chiffres. J'ai aussi constaté, et n'oublions pas que je suis comptable agréé et que j'aime bien regarder les chiffres, que le taux de crime de violence par habitant commis au moyen d'une arme à feu est demeuré relativement stable au cours de la même période.
J'en conclus que, puisque les armes de poing sont enregistrées depuis 1934 et que le nombre de crimes par habitant commis à l'aide d'une arme d'épaule était plus élevé que celui des crimes perpétrés au moyen d'une arme de poing lorsque le premier projet de loi sur le contrôle des armes à feu a vu le jour, tout le travail accompli par les députés dans cette Chambre pour éduquer la population et réclamer l'enregistrement des armes d'épaule et la délivrance de permis pour leur utilisation a été efficace. La diminution du nombre de morts et de crimes de violence mettant en cause des armes d'épaule en fournit la preuve.
Le député a demandé d'où je tenais ce chiffre de 10 000 vies sauvées. Je vais vérifier et essayer de lui fournir cette information.
Un député a commencé à parler de chiffres absolus. Dans une population en pleine croissance, le nombre de crimes commis à l'aide d'une arme est destiné à augmenter sur une période donnée puisque la population augmente pendant la même période. Si on continue à présenter les chiffres par habitant, il est possible, en comparant le taux de crimes par habitant établi au départ et ce qu'il est devenu maintenant, de faire des projections quant au nombre approximatif de morts qui auraient été causées par des armes d'épaule et de le comparer au nombre réel de morts.
Le député voulait savoir où j'avais pris le chiffre de 10 000 vies. Si je me souviens bien, c'était probablement plus près de 18 000 vies, mais je n'avais pas besoin d'aller aussi haut parce que 10 000 vies sauvées au Canada grâce au registre des armes à feu, c'est déjà beaucoup. On peut obtenir ces chiffres en comparant tout simplement les projections aux chiffres réels. Voilà l'explication.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne peux vraiment croire que le député pense ce qu'il dit. J'ai déjà entendu de la propagande dans des pays communistes, mais je ne peux vraiment croire que le député pense ce qu'il dit.
J'ai effectué un sondage professionnel dans ma circonscription. Beaucoup plus de 80 p. 100 des gens sont encore opposés à cela de nos jours. À l'époque, j'ai reçu 13 000 lettres qui étaient contre et 17 en faveur. C'est le type de réactions qu'on constate dans la population.
Permettez-moi de poser une question au député. Un de mes électeurs a enregistré 23 armes à feu. Les 23 certificats d'enregistrement disent que la marque de l'arme est inconnue, que la longueur du canon est inconnue et qu'il en va de même du numéro de série. En quoi cela va-t-il aider la police à lutter contre la criminalité en sachant quel type d'arme a été utilisé?
De plus, pourquoi le député pense-t-il que les criminels sont si stupides qu'ils vont utiliser des armes enregistrées à leur nom? N'est-il pas question de prévenir la criminalité?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je suis aussi incrédule que le député. En ce qui concerne la question d'un criminel qui n'utiliserait pas une arme enregistrée pour commettre un crime, cela suppose que l'arme est laissée sur la scène ou récupérée. Cela ne semble pas très pertinent.
Ce qui importe, c'est que nous avons un système d'enregistrement des armes à feu et de délivrance de permis pour les armes d'épaule et les armes de poing. Cela donne aux Canadiens le sentiment que ceux qui ont enregistré leurs armes ont suivi toutes les étapes nécessaires pour veiller à une utilisation sûre de ces dernières.
Il est illégal d'avoir en sa possession une arme à feu qui n'est pas enregistrée. Ce ne sont pas celles qui sont enregistrées qui vont constituer un problème. Pour ceux qui n'ont pas enregistré leurs armes, on va savoir que leurs intentions sont certes bien différentes.
Combien en coûte-t-il pour enregistrer une arme à feu? Nous pourrions dire que 10 $ suffisent à enregistrer cinq ou dix armes à feu. Nous enregistrons nos chiens et nos automobiles. Je suppose que le député va intervenir et dire qu'il est inutile d'enregistrer un chien, car un chien enregistré ne fera pas ses besoins sur le gazon d'un voisin. C'est un argument aussi stupide que celui avancé par le député qui affirme que ceux qui enregistrent une arme à feu ne l'utiliseront pas pour commettre un crime. Soyons sérieux.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais que le député est un comptable et il a déjà admis qu'il connaît ses chiffres. L'idée selon laquelle 10 000 vies auraient été sauvées est complètement et parfaitement ridicule. Voyons les chiffres.
Il y a maintenant sept ans, c'est-à-dire environ 2 500 jours, que le registre des armes à feu a été établi, ce qui voudrait dire qu'aucune personne n'aurait été tuée avec une arme d'épaule jusqu'à maintenant, alors qu'il y en avait en moyenne quatre par jour avant l'entrée en vigueur du registre. C'est parfaitement faux, stupide et ridicule, les chiffres du député étant complètement insensés.
Comment le député peut-il, en sa qualité de comptable, prendre la parole ici sans faire de calculs mathématiques et faire semblant de croire qu'autant de vies ont été sauvées? C'est tout simplement insultant.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je n'ai pas le tableau avec moi, mais nous parlons du nombre de crimes violents et de pertes de vie causés par des armes d'épaule en 1994. Leur nombre s'élevait à environ 2 000. Nous pourrions examiner une période de six ou sept ans et même présumer qu'avec une légère augmentation de la population, le nombre aurait pu passer à 2 500 par année. Sur une période de six ou sept ans, la moyenne n'est peut-être que de 2 200. On pourrait probablement s'attendre à environ 25 000 ou 30 000 morts sur une période de sept ans. Cependant, cela ne serait-il pas raisonnable si l'on réduisait de moitié le taux par habitant de décès attribuables à des armes d'épaule au Canada?
Permettez-moi aussi de dire au député et à tous les Canadiens que, selon les dernières données dont je dispose, 9 000 demandes d'enregistrement d'arme à feu ont été rejetées parce que les demandeurs ne satisfaisaient pas aux conditions ou n'avaient pas les antécédents leur permettant de posséder une arme à feu. Quelque 9 000 Canadiens n'ont pas d'armes à feu aujourd'hui grâce à cette loi. Combien de vies ont ainsi été sauvées?
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai apprécié cette longue histoire comme tout le monde, mais je suis convaincue que vous en avez assez entendu et que vous aimeriez maintenant entendre quelque chose de différent. Je vous donnerai donc un cours d'histoire.
Au fait, monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le député de Battlefords—Lloydminster.
L'histoire de l'enregistrement des armes à feu est truffée de racisme, de fanatisme et d'intolérance. Tant les libéraux que les conservateurs devraient avoir honte de l'intolérance qu'ils ont manifestée à l'égard de nombreux groupes minoritaires au Canada.
Dès 1837, les dirigeants politiques de ce pays ont adopté une loi sur le contrôle des armes à feu qui visait exclusivement les Irlandais. Les ancêtres des libéraux et des conservateurs étaient tout aussi fanatiques que n'importe quelle autre élite dans le monde. Ils ont décidé, de façon injuste, que les Canadiens irlandais représentaient une menace pour la paix, l'ordre et leur gouvernement corrompu.
Lorsque la rébellion a éclaté dans les Haut et Bas-Canada, le gouvernement a adopté une loi interdisant la formation illégale de personnes dans le maniement des armes et «autorisant la confiscation des armes collectionnées ou gardées à des fins dangereuses pour la paix publique».
Quarante ans plus tard, le premier ministre John A. Macdonald a ciblé les Irlandais avec cette loi parce qu'il craignait que les fenians, aux États-Unis, n'envahissent le Canada. Sir John A. Macdonald est l'ancêtre politique de ceux d'en face et de cette minuscule formation politique qui occupe le coin gauche de la Chambre. John A. Macdonald se qualifiait lui-même de conservateur libéral.
Nous entendons aujourd'hui des conservateurs se qualifier de libéraux et des libéraux s'attribuer le qualificatif de conservateurs. Il n'est pas étonnant que les Canadiens ne les reconnaissent plus. En fait, rien n'a différencié ces deux formations, depuis leur naissance politique.
Sir John A. Macdonald n'était pas le seul à croire que les minorités et les Irlandais n'étaient pas égaux. En 1878, après les émeutes qui eurent lieu à Montréal, les libéraux, sous la conduite du premier ministre Alexander Mackenzie, refusèrent à un accusé le droit à un procès avec jury et ordonnèrent aux propriétaires d'armes à feu de certains districts, au Canada, de se procurer des permis de possession d'arme. La plupart de ces districts étaient peuplés d'Irlandais. Le ministre de la Justice de l'époque s'est empressé de faire adopter des lois inspirées de la législation britannique qui visait expressément à réprimer et maltraiter les Irlandais.
De nos jours, les choses n'ont guère changé. Les libéraux ont le droit de malmener quiconque refuse de voter pour eux.
À peine quelques années plus tard, sir John A. Macdonald et les conservateurs libéraux ont trouvé un nouveau groupe minoritaire à cibler et à maltraiter. Après la rébellion organisée par Riel en 1885, les autochtones, les Métis, les colons blancs déloyaux et Dieu sait quelles autres minorités visibles dans les Territoires du Nord-Ouest ont été interdites de possession d'armes améliorées. Ils étaient autorisés à porter et à utiliser d'anciennes armes à âme lisse, comme des mousquets et des fusils à chargement par la bouche, mais pas d'arme améliorée ou rayée.
Nous ne sommes qu'en 1885 et les minorités ciblées par les fanatiques libéraux et conservateurs sont les autochtones, les Irlandais, les Métis et les colons blancs dits déloyaux.
Faisons un bond en avant, jusqu'en 1913. Cette fois, ce sont les conservateurs qui, rongés par une folie anti-immigrants, décident d'assortir le port d'armes de poing de l'obligation de détenir un permis. Robert Laird Borden, le premier ministre conservateur, voyait dans les immigrants des éléments dangereux et voulait s'assurer que ces derniers n'auraient pas accès à des armes de poing. En faisant adopter une loi imposant l'enregistrement des armes de poing, il pouvait faire appel à la GRC et aux forces de l'ordre locales pour s'assurer que les immigrants n'y auraient pas accès.
Évidemment, tout bon citoyen de souche anglo-saxonne pouvait enregistrer son arme et, à cette époque-là, les Irlandais n'étaient plus méprisés des libéraux et des conservateurs, qui savaient désormais reconnaître un électeur utile.
J'imagine que les libéraux et les conservateurs de 1913 ont dû se concerter pour prétendre ne pas mépriser les Irlandais dans l'espoir qu'ils en obtiendraient le vote. Leur fanatisme et leur racisme demeuraient entiers, mais du moins réussissaient-ils à mieux le cacher qu'avant 1913.
Il doit être gênant pour les libéraux et les conservateurs d'aujourd'hui d'avoir hérité d'un tel bagage.
En 1919, un nouvel ennemi invisible a été cerné, pour lequel il a fallu prendre de nouvelles dispositions en matière d'armes à feu. D'après Allan Smithies et W.T. Stanbury, dans un article paru dans le Hill Times, la grève qui a eu lieu à Winnipeg en 1919 a fait craindre une révolution bolchévique.
Robert Laird Borden se décrivait lui-même comme une premier ministre unioniste, cela signifie qu'il avait l'appui tant des libéraux que des conservateurs. Permettez-moi de citer l'article de Smithies et Stanbury publié dans le numéro du Hill Times du 10 mars.
| Le gouvernement fédéral réagit à la peur qu'avait l'establishment d'une révolution bolchevique, qu'il soupçonnait injustement la «racaille étrangère» non britannique de fomenter, en interdisant aux immigrants non britanniques de posséder des armes à feu et des munitions. Le gouvernement était convaincu que les immigrants non britanniques et leurs «...mauvaises habitudes, notions dangereuses et pratiques mal intentionnées» étaient des «...bolcheviks enragés, disciples de la torche et de la bombe,» qui faisaient preuve «...d'un plus grand empressement à avoir recours aux armes que notre peuple». |
Ce qui, en passant, est extrait d'un discours fait en 1919 par le ministre de la Justice et que Smithies et Stanbury ont trouvé dans le hansard. N'a-t-on pas l'impression d'entendre les ministres de la Justice du gouvernement actuel? Leurs semblables ne chassent pas, ne font pas de tir et ne possèdent pas d'armes à feu. Et si leurs semblables ne chassent pas, ne font pas de tir et ne possèdent pas d'armes à feu, les Canadiens ne devraient pas le faire non plus. Après tout, ce sont les gens comme eux qui comptent vraiment au Canada. Ceux qui ne comptent pas sont ceux qui ne votent pas libéral.
En juillet 1920, le vieux sectaire qu'était Bob Borden ordonnait aux propriétaires d'armes à feu d'obtenir un permis et de les enregistrer. Certains résidents canadiens avaient de l'argent et Bobbie Borden en avait besoin. Les sujets britanniques qui possédaient des armes à feu étaient exemptés. Les libéraux et les conservateurs s'empressèrent d'emboîter le pas au vieux sectaire et de convenir qu'on ne pouvait faire confiance qu'aux blancs d'origine anglo-saxonne.
Ce que tout cela signifie, c'est que les libéraux et les conservateurs n'aimaient pas les gens qui venaient de l'Ukraine, de la Russie, de la Grèce, de l'Allemagne, du Danemark, de la Chine, du Japon, de l'Inde et de tout pays autre que la Grande-Bretagne. Ils n'aimaient personne sauf les sujets britanniques et ils ne faisaient confiance à personne sauf à ceux qui étaient originaires de Grande-Bretagne.
Les libéraux et les conservateurs partagent un passé commun marqué par le racisme, le sectarisme et l'intolérance.
Passons maintenant à la crise de 1934; une loi fédérale fut adoptée en 10 jours. Ce fut après que le communiste Tim Buck ait attiré des foules plus nombreuses que les conservateurs et les libéraux. La loi dont je parle donnait à la GRC la responsabilité d'enregistrer les armes de poing. Smithies et Stanbury disent que c'est parce que la GRC constituait la première ligne de défense contre les troubles internes. C'est à la GRC que l'on faisait confiance pour briser les grèves, battre en brèche le mouvement syndicaliste radical, maîtriser les chômeurs et faire la chasse aux dissidents politiques.
En plus d'être anti-immigrants, sectaires et intolérants, les libéraux et les conservateurs avaient une autre chose en commun, une tendance au fascisme.
Smithies et Stanbury affirment qu'à l'époque de la Première Guerre mondiale, il était courant de confisquer les armes à feu en possession de personnes non blanches ou d'autres origines ethniques. Ainsi, des Canadiens d'origine japonaise se sont fait saisir des armes à feu enregistrées, leur maison et leurs biens, qui ont été donnés à des amis des partis au pouvoir.
Mais il y a plus encore.
Les tendances libérales défavorables au Québec sont entrées en jeu en 1940. Ainsi, par crainte d'activités de la cinquième colonne au sein des communautés ethniques ennemies, en 1940, l'administration libérale a mis en oeuvre l'enregistrement universel des armes à feu. En fait, ce qu'elle craignait vraiment, c'était une insurrection contre la conscription.
Je me demande si le ministre actuel de la Justice est fier du manque de confiance dont les libéraux ont fait preuve à l'égard des Québécois en obligeant ces derniers à enregistrer toutes leurs armes à feu. Le premier ministre de l'époque était Mackenzie King, cet homme qui aimait son chien, lui-même et le Parti libéral. Il ne les a jamais oubliés dans ses prières.
Dans l'Ouest, au cours de la Seconde Guerre mondiale, quand le gouvernement a insisté pour faire enregistrer les armes à feu, on a assisté à encore plus de sectarisme. Les citoyens qui ont obéi au gouvernement et qui ont apporté leurs carabines et leurs fusils de chasse pour l'enregistrement ont découvert qui étaient de bons Canadiens et qui ne l'étaient pas. Les gens ayant des noms provenant de l'Europe de l'Est se sont vu confisquer leurs armes tandis que ceux portant de respectables noms anglo-saxons ont pu faire enregistrer leurs armes et les conserver.
Je raconte cette anecdote aujourd'hui pour une raison évidente. Si nous ne tirons pas de leçon de nos erreurs du passé, nous sommes condamnés à les répéter. Tirons donc des enseignements de nos erreurs et ne recommençons pas à considérer nos éleveurs ou nos chasseurs de canards comme des pionniers blancs déloyaux. Ils ont bâti le pays.
Ce sont d'honorables gens comme Paul Reibin de ma circonscription, qui est un chasseur sportif, comme Rolf Pfeiffer, un résidant de 100 Mile House et comme des centaines de citoyens respectueux de la loi qui refusent d'accepter une telle violation de leurs droits et le mépris flagrant du gouvernement à l'égard du droit à la propriété privée. Ces citoyens s'élèvent haut et fort contre le registre des armes à feu.
Le projet de loi ne tient compte ni du style de vie ni du droit à la propriété privée. Comment pouvons-nous nous qualifier de société démocratique alors que nous appuyons une mesure législative qui bafoue les droits fondamentaux des citoyens? Quel héritage, quelle fraude, quel scandale! Les Canadiens méritent mieux.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt la leçon d'histoire que nous a servie la députée au sujet du contrôle ou de l'enregistrement des armes à feu au Canada. Je l'ai trouvée fort intéressante. J'estime qu'il y avait aussi des éléments fort consternants. Toutefois, la députée a parlé des enseignements tirés. Les leçons ont été retenues.
L'existence même de la Charte des droits et libertés donnant aux Canadiens l'assurance qu'ils ne seront pas stigmatisés ou qu'ils ne feront pas l'objet de discrimination fondée sur leur origine ethnique, la couleur de leur peau, leurs convictions religieuses, leur race ou leur sexe montre que le gouvernement canadien a su, peu importe les allégeances politiques, dégager des leçons au fil des ans. Un des enseignements tirés pourrait être celui dont a fait état la députée au sujet du registre des armes à feu.
J'aimerais cependant ramener la députée dans le présent, en 2003, et lui demander ce qu'elle pense de cette question. D'une part, elle dit que la grande majorité des Canadiens n'appuient pas le contrôle des armes à feu. D'autre part, un sondage effectué en janvier 2003 révèle qu'une majorité des Canadiens, soit 74 p. 100, appuient les éléments du programme, y compris les exigences en matière de permis et d'enregistrement. C'est un sondage Environics...
Le président suppléant (M. Bélair): La députée de Kamloops, Thompson et Highland Valleys a la parole.
Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, je n'ai pas soulevé cette question et je n'ai jamais dit que nous étions contre tout contrôle. Il existe des mesures de contrôle depuis 1940. Nous sommes plutôt opposés à l'enregistrement. Deuxièmement, la Charte des droits mentionnée par la députée néglige intentionnellement de parler des droits de propriété.
Ce dont nous parlons, et la leçon que je voudrais que la députée tire des erreurs du passé, que j'ai pris le temps de passer en revue, c'est que nous ne pouvons criminaliser des innocents sous prétexte que cela cadre avec notre programme.
J'ai abordé cette question et expliqué toutes les différentes catégories de gens qui, au cours du dernier siècle, ont été ciblées. Aujourd'hui, ce sont les chasseurs de canards et les éleveurs qui sont ciblés. Si vous ne comprenez pas leur mode de vie, vous devez d'abord apprendre à le connaître avant de traiter ces honnêtes gens qui ont façonné le pays comme s'ils étaient des criminels parce qu'ils possèdent leurs propres armes à feu.
Le président suppléant (M. Bélair): Veuillez adresser vos observations à la présidence et non directement à un autre député.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais remercier ma collègue de Kamloops de son discours. Je suis aussi heureux que le député de Mississauga-Sud soit ici. De plus, ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, je crois que c'est sa circonscription à Montréal, a soulevé une question.
Les libéraux ne cessent de répéter qu'ils sont en faveur du contrôle des armes à feu et que, si nous nous opposons au registre, nous nous opposons au contrôle des armes à feu. Ce n'est pas aussi simple. Par exemple, j'ai présenté une projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre parce qu'il y a une lacune épouvantable dans le Code criminel du Canada.
Comme nous le savons, et je demande à mon collègue de commenter là-dessus, une personne qui est reconnue coupable d'homicide involontaire, de meurtre, de viol, de violence conjugale ou qui a commis un autre crime violent peut acheter une arme après cinq ans.
Dans le Canada que nous voulons nous donner, mon projet de loi d'initiative parlementaire prévoit que quiconque a violé une femme, battu sa femme ou même commis un crime violent ne devrait jamais pouvoir détenir une arme. Cependant, les libéraux pensent que c'est acceptable que les gens possèdent des armes. Un homme qui est emprisonné pendant deux ou trois ans parce qu'il a réarrangé la face de sa femme peut en toute légalité s'acheter une arme une fois sorti de prison. Cela ne devrait pas être permis au Canada.
Les libéraux se vantent du contrôle des armes à feu. Or, pendant ce temps, les armes à feu sont enregistrées inutilement alors qu'il faudrait adopter une loi efficace pour empêcher les criminels de se procurer des armes.
Le président suppléant (M. Bélair): Je crois que le député se laisse emporter et qu'il devrait faire attention à son langage.
Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, je serai plus judicieuse dans le choix de mes mots. Je ne vais pas répéter les propos de mon collègue, mais je tiens à ce qu'il sache que c'est la première fois que j'entends parler de son projet de loi d'initiative parlementaire et j'ai hâte qu'il soit présenté à la Chambre. Il y a longtemps que je n'ai pas entendu une chose aussi sensée. C'est une véritable bouffée d'air frais. Je vais certainement l'appuyer. C'est en plein ce que nous devons faire, à mon avis. Il devrait simplement être interdit à ces personnes de posséder une arme à feu et, si la loi actuelle le permet, au bout de cinq ans, eh bien c'est qu'elle contient une échappatoire importante. C'est un point qui aurait dû être examiné plus attentivement.
Nous devrions peut-être commencer à nous concentrer sur ce qui est vraiment important aux yeux des Canadiens et sur ce qui permet d'assurer leur sécurité. Songez par exemple au nombre d'agents de la GRC que nous aurions pu recruter pour patrouiller nos rues afin que la population se sente réellement en sécurité avec le milliard de dollars qui a été gaspillé pour un registre d'armes à feu.
* * *
Les travaux de la Chambre
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu consultation entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose donc:
| Que, lorsque la Chambre s'ajourne le 29 mai 2003, elle demeure ajournée jusqu'au lundi 2 juin 2003, sous réserve que l'étude à l'étape du rapport de tout projet de loi dont un comité aura fait rapport le 29 mai 2003 puisse être entamée à compter du 2 juin 2003, et que tout avis de motion puisse être reçu par le Greffier au plus tard à 14 heures le 30 mai 2003. |
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
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La loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
La Chambre reprend l'étude de la motion relativement aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et de l'amendement, et du sous-amendement.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, nous tenons un débat intéressant sur la législation concernant les armes à feu. Elle ne cesse de revenir hanter le gouvernement, et à juste titre, car il dit maintenant que la version actuelle du projet de loi C-10 constitue la panacée. Peu importe la façon dont il le ramène à la Chambre, que ce soit par l'entremise du Sénat, par la porte arrière ou par la grande porte: le gouvernement dit que ce projet de loi arrangera tout.
Quant au montant de 1 milliard de dollars que la vérificatrice générale a découvert, qu'il s'agisse de 1 milliard ou de seulement 680 millions, elle n'a pas eu le temps de creuser davantage, car elle devait présenter son rapport au Parlement à une date précise. Elle s'est rendue jusqu'à 680 millions et a dit que les libéraux savaient que la situation serait bien pire, qu'ils savaient que le montant atteindrait 1 milliard en un an.
Un autre petit facteur a également été révélé, et peut-être que monsieur le Président me corrigera si je me trompe, mais les montants qui ont été remis au Québec pour qu'il mette en oeuvre son propre registre ne sont pas déclarés de la même façon. Le Québec a un système distinct dans bien des cas et notamment dans le cas qui nous occupe. Les transferts en espèces qui sont remis dans l'enveloppe politique à cette province ne sont pas déclarés de la même façon à propos de ce projet de loi. Les montants pourraient être encore plus élevés. Il vaut peut-être la peine d'examiner cela.
Le projet de loi C-10 est censé être la panacée. Il est censé tout améliorer. Le gouvernement soutient qu'il simplifiera les choses et corrigera les erreurs et les omissions. Il dit que toutes les erreurs et les omissions seront corrigées aux termes de ce projet de loi. C'est tout un contrat.
Nous avons entendu aujourd'hui une foule d'arguments de la part des députés libéraux qui tentent de justifier ce qui a été fait, comment cela a été fait et comment il peuvent rentrer dans leur circonscription pour vendre la marchandise à leurs électeurs. Ils affirment que la mesure concerne la sécurité publique, puis ils annulent la formation. Si la mesure concerne la sécurité publique, on doit donner de la formation.
Les Canadiens sont des gens raisonnables. Ils font ce qu'il faut. On n'a pas besoin de leur répéter encore et encore. Ils n'ont pas besoin d'une loi leur disant où ranger leurs armes à feu de façon sécuritaire. La manipulation sécuritaire des armes à feu est une chose qui va de soi. Ces députés semblent croire qu'ils ont besoin de plus de règles et de règlements.
Une chose me renverse. Nous avons vu ce qui s'est produit récemment avec l'épidémie du SRAS, alors que le projet de loi C-68 a créé le monstre dont nous discutons aujourd'hui. La surenchère de ce projet de loi s'inscrit dans la foulée d'une situation qui s'est produite à Montréal et qui a été récupérée par les politiciens sous la forme du projet de loi C-68. Dans le cas de l'épidémie du SRAS, le gouvernement n'a rien fait; il a tellement procrastiné qu'il a perdu le contrôle de la situation. On a donc les antipodes. Une surréaction du gouvernement avec le projet de loi C-68 et une sous-réaction dans le cas de l'épidémie du SRAS. Il faudrait justifier ces deux réactions, mais je ne crois pas que les libéraux sont capables de le faire. Ils se sont montrés incompétents dans les deux cas.
Les libéraux ont parlé de rationaliser ce registre et d'épargner trois millions de dollars par mois. Ils disent qu'ils vont épargner cette somme, mais ils refusent toujours de nous préciser le coût. Ils épargnent trois millions de dollars sur quel montant? Est-il question de 100 millions de dollars ou de 200 millions de dollars par année? Il va s'agir maintenant d'un cycle quinquennal et ainsi, tous ceux qui sont enregistrés ne sauront pas à la fin de la période de cinq ans ce qu'il va leur en coûter pour enregistrer à nouveau leurs armes qui sont déjà enregistrées pour une somme de 10 $, ou je ne sais combien de nos jours; le droit a peut-être été éliminé. Ils ignorent ce qu'il va leur en coûter et nous allons peut-être commencer à récupérer tout cet argent, mais ce sera seulement sur le dos des propriétaires d'armes à feu. Les propriétaires qui ont plus d'une arme à feu pourraient être durement frappés. Nous l'ignorons, mais nous ne faisons pas confiance à nos vis-à-vis.
Notre collègue de Mississauga-Sud a parlé plus tôt de ce taux énorme de 90 p. 100 d'erreurs et d'omissions. Ce dernier représentait des centaines de millions de dollars. Personne à l'extérieur du Centre canadien des armes à feu n'a examiné les erreurs et les omissions autres que ces cartes, les permis de possession et d'acquisition et les permis de possession seulement et les petites cartes d'enregistrement elles-mêmes que mes électeurs reçoivent. Les erreurs et les omissions que je constate proviennent non pas du propriétaire d'armes à feu lui-même, mais du Centre canadien des armes à feu.
Un homme que je connais a reçu 12 cartes parce qu'il a enregistré 12 armes d'épaule, des armes de calibre 22, des fusils de chasse et des carabines. Toutes ces cartes étaient identiques. On y retrouvait dans tous les cas la mention «inconnu» sous la rubrique longueur du canon. Le numéro de série était inconnu. Il en allait de même de la marque de l'arme. Des données manquaient. Cet homme n'a pas envoyé cette carte comme cela. Les fonctionnaires se seraient adressés à lui tout de suite. J'ai vu des permis de possession et d'acquisition avec la photo d'une personne et le nom d'une autre personne. Personne n'a envoyé ces cartes ainsi.
Ainsi, pour ce qui est des erreurs et des omissions, le député de Mississauga-Sud a dit que c'était ces terribles propriétaires d'armes à feu qui avaient ainsi protesté contre le gouvernement. Ce sont des inepties. Cela ne s'est absolument pas produit ainsi. Oui, certaines personnes ont attendu jusqu'à la dernière minute. Des gens font cela tous les ans avec Revenu Canada; je compte parmi ceux-là. Nous ne voulons pas envoyer cet argent, car nous ne pensons pas en avoir pour notre argent. Le député a déclaré que ces erreurs et omissions graves étaient toutes attribuables aux propriétaires d'armes à feu. Ce sont des inepties. Personne n'y croira.
Quant à l'idée voulant que cette mesure permettra de rationaliser et d'économiser parce que les procédures se feront davantage sur Internet, les députés savent très bien que les courriels que nous recevons et le travail effectué sur Internet sont plus sujets aux erreurs. Les gens doivent taper les données. Donc, à données inexactes, résultats erronés. Le système du registre des armes à feu demeurera sujet à erreurs. Les erreurs sont inévitables lorsqu'on parle de marques d'armes à feu et de numéros de série. Bon nombre des armes n'ont pas un numéro de série. Il faut l'indiquer, et le système doit permettre de surmonter cette difficulté. Ce fut justement l'origine du problème et le projet de loi ne va pas atténuer ces faits et ces chiffres. Le système va demeurer un grand gouffre engloutissant des fonds.
Il y a un autre volet à cet argument. Mon collègue de Yorkton—Melville a fait un travail remarquable dans ce dossier. Il a devancé les autres par des années-lumières et il avait raison à bien des égards. Il dit aussi que la mise en application du projet de loi sur les armes à feu pourrait se transformer en gouffre financier. Prenons la question des condamnations, de la recherche des gens et ainsi de suite; il serait facile de dépenser un autre milliard de dollars uniquement pour assujettir à la loi ceux qui n'avaient pas l'intention de l'enfreindre, mais qui, à cause du libellé de cette mesure législative et de la façon d'y donner suite et de la mettre en application, deviendront des criminels.
Nous sommes nombreux dans cette situation. Nous avions cru enregistrer certaines armes, mais le gouvernement a semble-t-il perdu les documents en question. Nous sommes donc maintenant des criminels et nous devons essayer de nous extirper de ce malentendu bureaucratique.
J'ai discuté avec les agents du Centre canadien des armes à feu au sujet d'une arme que je possède. Lorsque j'ai expliqué toutes les erreurs qui s'étaient produites durant le processus d'enregistrement, le responsable m'a dit que j'avais deux options. Je pouvais soit leur remettre mon arme, soit la conserver, à condition de la souder pour qu'elle soit inutilisable. Voilà le choix qu'on m'offrait.
J'ai répondu qu'aucun de ces choix ne me semblait acceptable. J'ai contacté la GRC. L'agent m'a dit qu'il ne pouvait pas prendre l'arme parce qu'elle était considérée comme une arme interdite. Il m'a dit que le mieux était peut-être de faire comme si nous n'avions jamais eu cette conversation. Il était prêt à oublier la chose. C'est ainsi qu'on conçoit la sécurité publique: ignorez le problème et il se résoudra de lui-même.
Le projet de loi, qui concernait à l'origine la cruauté envers les animaux et apportait des changements à la Loi sur les armes à feu, est devenu un projet de loi sur la cruauté envers les propriétaires d'armes à feu. Nous en sommes là.
Monsieur le Président, vous savez que votre propre circonscription compte des chasseurs. J'ai moi-même visité votre circonscription, un coin de pays magnifique, où on trouve de nombreux chasseurs et pêcheurs. Vous aimez probablement vous-même pratiquer ce genre d'activité. Aussi, vous reconnaîtrez sûrement la difficulté de justifier la situation actuelle.
Si le gouvernement se préoccupait vraiment de la sécurité publique et qu'il était convaincu de la justesse de sa démarche, pourquoi y a-t-il eu six amnisties depuis 1998? Pourquoi le gouvernement met-il aussi longtemps à mettre le projet de loi en oeuvre? La Chambre a été saisie de projets de loi qui, du jour au lendemain, ont disparu.
Le gouvernement majoritaire présente les projets de loi qu'il veut. Il détient ce qu'on appelle la majorité. Il contrôle l'emploi du temps et la planification, décide de l'ordre du jour et du temps consacré à tel ou tel sujet. Il peut presser l'adoption d'un projet de loi, mais dans ce cas-ci le gouvernement a, à plus d'une reprise, sondé le terrain puis fait marche arrière, et cela a beaucoup plus à voir avec la solidarité des députés d'arrière-ban du parti ministériel. De nombreux députés d'en face se sont insurgés contre le crédit de 59 millions de dollars demandé à la fin de l'année. Aujourd'hui, cependant, ils ont tous invoqué la clôture. Les libéraux restent des libéraux. C'est plus fort qu'eux. Ils se sentent obligés de répondre à l'appel du gouvernement.
Il y a une autre question d'importance considérable. Le gouvernement parle de rationalisation et de rentabilité, mais les libéraux ajoutent, par le biais du projet de loi C-10, des millions de personnes et d'armes à cette liste, et notamment les fusils à plombs et toute arme dont les projectiles ont une certaine vélocité initiale. Une bonne partie de ces armes n'ont jamais fait l'objet d'essais pour déterminer ce qu'elles sont vraiment et beaucoup ont été modifiées.
Il y a beaucoup d'enfants de 8, 10 ou 12 ans, dans l'Ouest notamment, qui se servent de fusils à plombs pour chasser les animaux nuisibles dans les fermes. Ces enfants-là ne sont pas des criminels. Ils n'ont pas le droit de vote. Ils ne sont pas assez vieux pour voter contre cette horreur, mais ils sont des criminels parce qu'ils se servent de fusils à plombs tirant des projectiles à une vitesse initiale déterminée par les députés libéraux. C'est ridicule. Il y a des millions de jeunes qui se servent de fusils à plombs. Ils ne font de mal à personne. Ils tirent sur des moineaux et des corneilles. Peut-être même qu'ils nous aident à lutter contre le virus du Nil occidental toutes les fois qu'ils abattent une corneille.
Il y a aussi un autre grave problème. Certains députés d'en face ont dit que le public appuie le projet de loi à 74 p. 100, mais ça c'est avant de savoir quel en sera le coût. Si les sondages sont aussi favorables, quelqu'un peut-il m'expliquer, et expliquer à la population de ma circonscription par la même occasion, pourquoi huit provinces et trois territoires sont contre le projet de loi? Cinq provinces et trois territoires ne l'administreront pas. Ils ne veulent rien savoir du projet de loi. Si les résultats du sondage sont justes, pourquoi les provinces ne soutiennent-elles pas le projet de loi? Ce sont les mêmes gens, les mêmes électeurs. Cela n'a aucun sens.
Puis il y a les chefs de police. Certains d'entre eux se sont engagés politiquement. Cela se voit certainement par la façon dont ils traitent la question. Ainsi, un grand nombre d'entre eux disent maintenant à leurs policiers: «S'il vous plaît, n'arrêtez pas le gars parce que nous n'allons pas remplir tous les formulaires. Cela ne collera pas. La loi est inapplicable. Même si la Cour suprême l'aime bien, nous ne pouvons pas l'appliquer sur le terrain.»
Que l'on simplifie cela à l'aide du projet de loi C-10 ou que l'on oublie tout cela pendant encore cinq ans et que l'on tente ensuite de ramener la question, rien ne changera tant que nous ne changerons pas de gouvernement.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos de mon collègue. Il a fait mention de sondages d'opinion. Je pense que de nombreux sondages ont démontré que les Canadiens sont en faveur du registre des armes à feu.
Si son parti se dit en faveur du contrôle des armes à feu, tout en rejetant le registre, comment peut-il prétendre toujours se soumettre à la volonté populaire et se rendre continuellement aux voeux de ses électeurs quand il sait que, les uns après les autres, les sondages sont tous unanimes et que, pas plus tard qu'en janvier de cette année, un sondage Environics a révélé que la majorité des Canadiens, soit 74 p. 100, appuient le programme et ses divers volets, dont l'octroi de permis et l'enregistrement? Comment explique-t-il cela?
M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, ce n'est pas difficile. J'ai vu certaines des questions du sondage. J'aurais répondu oui à certaines d'entre elles et je ferais partie de ces 74 p. 100, car le même sondage parle de maniement et d'entreposage sécuritaires, de formation et de filtrage. Ce n'est un problème ni pour moi, ni pour aucun d'entre nous. Tout cela se faisait déjà en vertu des anciennes Autorisations d'acquisition d'armes à feu que nous avons eues pendant 15 ou 20 ans, avant que les libéraux ne changent tout pour mettre en place un nouveau système.
Le gouvernement a prétendu que la Loi sur les armes à feu, le projet de loi C-68, assurerait un filtrage plus efficace, et le député de Mississauga a affirmé la même chose aujourd'hui. Il a parlé de pourcentages de refus et signalé que 9 000 personnes avaient essuyé un refus.
Le filtrage prévu par les anciennes Autorisations d'acquisition était deux fois plus rigoureux. On refusait plus de permis dans le régime en place depuis 25 ans qu'on ne le fait en vertu du projet de loi C-68 aujourd'hui. Nous avions un bon système qui marchait bien. Pourquoi fallait-il le changer? Personne ne le sait. C'est devenu un prétexte pour faire de la politique.
Que s'est-il passé ailleurs dans le monde lorsqu'on a adopté ce type d'enregistrement? En 1997, la Grande-Bretagne a interdit à tous les particuliers la possession d'armes de poing. La criminalité violente a augmenté de 10 p. 100 l'année suivante puis a doublé jusqu'en 2000. En Australie, toujours en 1997, on a adopté de nouvelles lois rigoureuses sur le contrôle des armes à feu. Le nombre d'homicides commis avec des armes à feu a doublé et celui des vols à main armée a augmenté de 166 p. 100. La Nouvelle-Zélande avait un registre en 1983 et l'a éliminé. Selon la police néo-zélandaise, cette politique était un échec total.
Le registre a été mis à l'essai dans des pays des quatre coins du monde et a donné des résultats catastrophiques. Pourtant, ces gens-là vont leur petit bonhomme de chemin, semant les chiffres et les statistiques, mais ils en faussent l'interprétation pour faire valoir leur point de vue. Il n'y a là rien d'objectif ni d'exact. Ils battent la campagne et font de la politique avec ce dossier.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai mentionné certains chiffres pendant mon discours et je cherche encore le diagramme. Quoi qu'il en soit, le député peut peut-être dire ce qu'il pense des statistiques suivantes. Ce document résulte d'une étude produite par Statistique Canada uniquement sur les homicides.
En 1991, 50 homicides ont été commis avec une arme de poing, et en 2001, il y en a eu 64. En 1991, il y a eu 103 homicides perpétrés avec des carabines et des fusils de chasse, et en 2001, il y en a eu 46, c'est-à-dire moins de la moitié.
Je pense que ce document de Statistique Canada montre qu'il y a eu une baisse spectaculaire des homicides commis avec des armes d'épaule au cours de la dernière décennie, alors que la situation a été relativement stable en ce qui concerne les armes de poing. Je ne déposerai pas ce document, mais je serai heureux d'en fournir une copie aux députés désireux d'avoir cette information.
M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, le député prouve justement ce que je voulais dire. Il montre que le problème des armes de poing s'aggrave. Nous avons un registre des armes de poing depuis 1934. Il ne fonctionne pas.
Le député dit ensuite que, selon les statistiques, il y a eu 103 homicides perpétrés avec des armes d'épaule en 1991, et 46, en 2001. Le nombre a chuté de moitié. Nous n'avons toujours pas un registre fonctionnel, mais le nombre a chuté de moitié. Pourquoi alors continuerions-nous avec ce registre? Nous n'en avons pas besoin.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, dans le débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-10A, il est important que les députés se souviennent de l'histoire du contrôle des armes à feu au Canada.
C'est avec intérêt que j'ai écouté la députée de l'opposition qui, un peu plus tôt, a fait, en donnant son interprétation des événements et en cherchant à épater la galerie, l'historique du processus qui nous a conduit où nous en sommes aujourd'hui.
Nous en sommes arrivés à ce point aujourd'hui grâce aux mesures prudentes et réfléchies prises par les parlements précédents qui, au fil des décennies, ont mis en place une législation conçue pour répondre à des besoins à des défis spécifiques dans un contexte canadien.
La loi canadienne a évolué au fil du temps. Elle a changé au fur et à mesure que changeaient et évoluaient la collectivité, la société et le monde autour de nous.
Nous sommes douloureusement conscients de l'usage que font les criminels des armes à feu et des conséquences tragiques de l'usage violent des armes à feu dans nos localités.
Certains des problèmes liés aux armes à feu sont relativement nouveaux, ou du moins leur ampleur est nouvelle. J'ai porté à l'attention de la Chambre, par exemple, les problèmes que posent les armes à feu utilisées par les gangs urbains, y compris les gangs de jeunes dans de nombreux centres urbains.
Les chiffres nous disent pourquoi il est devenu nécessaire d'imposer des normes de sécurité plus strictes relativement à l'emploi des armes à feu. Par le passé, la moyenne était traditionnellement de plus de 1 000 décès par an dus aux armes à feu. Chaque année, des Canadiens en nombre croissant sont hospitalisés pour blessures par arme à feu. Parmi les pays industrialisés, le Canada arrive au cinquième rang pour le taux de décès par arme à feu chez les enfants de moins de 15 ans. C'est réellement tragique.
Je suis certaine que tous ceux qui sont présents ici aujourd'hui, et en fait tous les Canadiens et les députés des deux côtés de la Chambre, veulent que l'on prenne des mesures concrètes pour réduire l'utilisation criminelle des armes à feu ainsi que la violence liée aux armes à feu.
Le programme de contrôle des armes à feu est une partie essentielle de cette initiative. Il est impératif d'empêcher les gens qui ne devraient pas avoir d'armes à feu d'en posséder, et ce, pour leur propre sécurité, pour la sécurité des autres et pour la sécurité de la collectivité.
Prenons, par exemple, les homicides au sein de la famille. Nous savons que les armes à feu sont la principale cause du décès des femmes tuées par leur mari. Une majorité écrasante d'hommes et de femmes victimes d'homicide conjugal sont tués par des armes à feu soi-disant ordinaires, c'est-à-dire des carabines et des fusils de chasse.
Les chiffres indiquent que, en 1998 au Canada, un fusil de chasse ou une carabine avait été utilisé dans 63 p. 100 des homicides entre conjoints. Cette même année, les fusils de chasse et les carabines à canon tronçonné ont tué 21 p. 100 des victimes d'homicide entre conjoints.
Ce sont là quelques-unes des raisons pour lesquelles une solution pratique à la violence familiale passe par un contrôle sévère des carabines et fusils de chasse.
On est de plus en plus préoccupé au plan international par le mouvement illicite des armes à feu visant à alimenter des marchés criminels. Des pays en sont venus à reconnaître que la coopération internationale est essentielle pour lutter contre les armes à feu illégales et réduire le nombre de crimes commis au moyen d'une arme à feu. C'est un élément essentiel non seulement de notre programme de sécurité, mais de celui de la communauté internationale.
Si l'on examine un peu l'historique de la loi actuelle, on se rend compte que l'obligation d'enregistrer les armes à feu remonte à 1934. Quatre décennies plus tard, le Code criminel a été modifié afin d'exiger que les personnes souhaitant posséder une arme à feu obtienne une Autorisation d'acquisition d'armes à feu.
Entre 1992 et 1994, on a consolidé le processus de délivrance de ces autorisations. On y a ajouté l'obligation de fournir des références et un délai de 28 jours avant la délivrance d'une autorisation. On a aussi prévu une formation obligatoire dans le maniement sécuritaire d'armes à feu ainsi qu'un règlement précis sur l'entreposage sécuritaire d'une arme à feu. Ces mesures sont toujours en vigueur aujourd'hui.
Le projet de loi C-68 a été adopté en 1995. Il a établi la Loi sur les armes à feu et a modifié la Partie III du Code criminel. Il est entré en vigueur en 1998 et a ouvert la voie au régime que nous avons aujourd'hui.
Je rappelle que la mesure législative prévoyait notamment des critères plus sévères pour avoir le droit de posséder une arme à feu; l'obligation pour les propriétaires d'arme à feu de posséder un permis; l'obligation d'enregistrer toutes les armes à feu; des dispositions permettant de réglementer l'importation et l'exportation des armes à feu; et des peines plus sévères conformément au Code criminel pour les délits graves liés à des armes à feu.
Conformément à la loi actuelle, tout propriétaire d'arme à feu doit détenir un permis depuis le 1er janvier 2001. L'enregistrement de toutes les armes à feu est obligatoire depuis le 1er janvier dernier.
Compte tenu du contexte, le régime actuel résulte d'une évolution réfléchie et d'une mûre réflexion. Les Canadiens ont désormais un programme de contrôle des armes à feu qui assure leur sécurité sans imposer un fardeau indu aux propriétaires et utilisateurs légitimes. Nous avons atteint au bon équilibre.
Comme l'a récemment montré le débat public, la question est désormais de savoir comment rendre le programme aussi économique et efficace que possible. Cela est aussi dans l'intérêt public.
Le plan d'action concernant le contrôle des armes à feu annoncé par le ministre de la Justice et le solliciteur général en février répond de façon concrète et pratique aux observations et aux préoccupations exprimées par les Canadiens. Nous savons que nous devons assurer le fonctionnement le plus efficace possible du programme et utiliser au mieux les ressources de l'État. Un plan d'action clair est désormais en place et est en voie d'être mis en application.
C'est pourquoi le projet de loi C-10A est si important. C'est un élément vital du plan visant à améliorer le programme de contrôle des armes à feu. Le projet de loi C-10A permettrait d'apporter des changements importants à ce programme en faisant fond sur les mesures législatives en vigueur. Nous sommes sur la bonne voie.
Le projet de loi comprend des modifications à la Loi sur les armes à feu et au Code Criminel qui aideraient les Canadiens à se conformer au programme de contrôle des armes à feu. Les modifications consolideraient également la responsabilité administrative du programme, en plus d'aider le Canada à satisfaire à de nouvelles obligations internationales. J'insiste de nouveau sur le fait que c'est une question avec laquelle sont aux prises de nombreux pays.
Les modifications au projet de loi font suite aux préoccupations exprimées au sujet de l'efficience et du coût du programme de contrôle des armes à feu, mais j'insiste sur le fait que ces changements et ces économies seraient liés au processus administratif. Les modifications ne changent rien aux objectifs fondamentaux en matière de sécurité publique et aux éléments de la Loi sur les armes à feu ou au programme de contrôle des armes à feu.
Je vais aussi dresser la liste des principales modifications apportées. Le projet de loi C-10A rationalise le processus de transfert des armes à feu d'un propriétaire à un autre. Cette mesure se traduirait non seulement par l'élimination d'une étape dans le processus d'approbation des transferts et par une économie de temps pour tous les intéressés, mais aussi par une réduction des coûts.
Le projet de loi prévoit désormais le traitement préalable des non-résidents qui souhaitent entrer au Canada avec des armes à feu, par exemple, à l'occasion d'un voyage de chasse. Cette mesure contribuerait également à réduire les files d'attente à la frontière et appuierait les entreprises qui offrent des services aux chasseurs et tireurs sportifs.
Le processus de renouvellement des permis sera rationalisé. Le renouvellement des permis serait étalé uniformément afin d'éviter un afflux de demandes à tous les cinq ans. C'est une importante mesure pratique qui se traduira par des économies et un meilleur service à la clientèle.
En outre, le projet de loi C-10A prévoit que la durée du permis commercial passera d'un à trois ans pour la majorité des entreprises. Cela signifie de nouveau des coûts moindres et un système plus simple.
Ces changements ainsi que d'autres modifications proposées dans le projet de loi C-10A sont une conséquence directe des vastes consultations que nous avons menées au cours des dernières années avec les partenaires et les intervenants dans le cadre du programme. Il est important de souligner que cela comprend les milieux policiers et les propriétaires d'armes à feu eux-mêmes.
Les changements proposés apportent des solutions aux problèmes soulevés par les propriétaires d'armes à feu. Ainsi, le projet de loi assurera une administration plus efficace tout en évitant de compromettre les dispositions relatives à la sécurité qui sont capitales pour le bon fonctionnement du programme.
Tout le monde y gagne. Les propriétaires d'armes à feu et les entreprises qui en font commerce obtiendront bon nombre des changements qu'ils nous ont demandés. Les Canadiens sont gagnants puisqu'ils obtiennent un programme à la fois plus rentable et plus respectueux des aspects de la sécurité publique auxquels ils attachent tant d'importance.
Je fais observer que le gouvernement ne perdra pas le contact avec les Canadiens en ce qui concerne le contrôle des armes à feu. Il s'est engagé, dans le plan d'action en matière de contrôle des armes à feu annoncé par le solliciteur général et le ministre de la Justice le 21 février dernier, à consulter les intervenants et la population au sujet de la conception même du programme et de la prestation des services. Je suis contente de dire que cet engagement inclut aussi la consultation des parlementaires.
J'ai personnellement hâte de participer à ces consultations en tant que porte-parole de mes électeurs. Je suis persuadée que d'autres députés ont tout aussi hâte que moi d'y apporter une contribution positive.
Il nous est également donné aujourd'hui de faire une autre contribution. Nous pouvons faire en sorte que le projet de loi C-10A aille de l'avant pour que les améliorations cruciales qu'il est proposé d'apporter au programme de contrôle des armes à feu et qui sont si importantes pour les Canadiens puissent être concrétisées dans les meilleurs délais.
Des policiers sont venus en délégation il y a quelques semaines sur la Colline. Parmi eux, se trouvaient des membres du Service de police régional de Waterloo. J'ai longuement discuté avec eux de leur point de vue sur la Loi sur les armes à feu et je leur ai demandé s'ils l'appuyaient.
Ils m'ont fait part de statistiques étonnantes, à savoir que les services de police adressent quotidiennement plus de 2 000 demandes de renseignements au registre des armes à feu et que même si l'on attribue souvent aux adversaires du contrôle des armes à feu l'affirmation selon laquelle les criminels n'enregistrent pas leurs armes, il demeure que le registre permet à la police de retracer les armes volées. C'est là un élément particulièrement important pour les policiers. Ils appuient cette mesure législative.
Selon un sondage récent effectué par la maison Environics, plus de 74 p. 100 de Canadiens sont favorables à l'esprit et à l'adoption de cette initiative. Il est temps de mettre un terme au débat pour que nous puissions aller de l'avant avec ce projet de loi capital que les Canadiens apprécient et réclament.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais prendre quelques minutes pour faire des commentaires et poser une autre question sur la mesure d'attribution de temps qui a encore une fois été imposée dans cet important dossier du contrôle ou de l'enregistrement des armes à feu.
Bon nombre de mes collègues et moi-même aurions aimé avoir la chance de présenter l'opinion de nos électeurs dans cet important dossier. Ce n'est pas une question qui risque de disparaître, surtout dans les circonscriptions rurales du pays. Toutefois, nous n'aurons pas l'occasion de nous prononcer de nouveau sur le sujet.
Lorsque la mesure législative antérieure, c'est-à-dire le projet de loi C-68, et j'irais jusqu'à dire l'infâme projet de loi C-68, a été déposée à la Chambre, le gouvernement a imposé la clôture. C'était il y a huit ans. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui, le projet de loi C-10A, contient 63 articles d'amendement rédigés sur 22 pages. Si les libéraux avaient accordé un peu plus de temps pour discuter de la question il y a huit ans, peut-être ne seraient-ils pas forcés de présenter aujourd'hui autant de nouveaux amendements qui, aux dires de la députée, devraient régler les problèmes.
À l'extérieur du cercle fermé d'Ottawa et du Parti libéral du Canada, les gens savent bien qu'il n'y a rien qui pourra régler tout cela. Toutefois, on nous a encore une fois imposé une attribution de temps et les députés se voient refuser le droit de représenter leurs électeurs et de s'exprimer à la Chambre des communes. Cet après-midi, la députée libérale a eu l'audace de dire que tout le monde y gagnait. Tout le monde y gagnerait avec une affaire qui a déjà coûté un milliard de dollars aux Canadiens, et ce n'est pas fini, alors que les coûts de mise en oeuvre prévus devaient être de 2 millions de dollars. Elle a dit qu'une dépense d'un milliard de dollars serait favorable pour tous. C'est tout à fait incroyable.
Elle a avancé que les services policier interrogeaient le registre 2 000 fois par jour. Les policiers avec lesquels elle en a parlé ont affirmé qu'il y avait 2 000 demandes de renseignement par jour, mais elle ne nous a pas dit si les policiers obtenaient des renseignements exacts. Si les renseignements qu'ils obtiennent ne sont pas justes, c'est pire que s'ils n'en recevaient pas du tout. Nous avons appris de la vérificatrice générale que nous ne pouvons pas nous fier aux renseignements contenus dans ce programme.
J'aimerais que la députée nous dise quelles assurances les députés et les Canadiens peuvent avoir que, si le projet de loi C-10A ne règle pas tous les problèmes de cet absurde et ridicule registre des armes à feu, le gouvernement, ou peut-être le nouveau premier ministre, le député de LaSalle—Émard, annulera le tout. Les libéraux sont-ils prêts à s'engager à annuler ce programme abominable si le projet de loi C-10A ne tient pas ses promesses d'améliorations absolument fabuleuses dont la députée a parlé dans son discours préparé à l'avance qui lui a tout probablement été transmis par le ministère de la Justice?
Mme Karen Redman: Madame la Présidente, je suis très heureuse de répondre à mon collègue d'en face. Je me rends compte que, pour beaucoup de députés de tous les côtés de la Chambre, cette question prête à controverse.
C'est une chose qui est faite dans l'intérêt public. Parler d'un milliard de dollars est vraiment trompeur. Jusqu'ici, les dépenses s'élèvent à 785 millions de dollars. L'un des problèmes de tout ce processus, c'est que nous avons continué à tenir des consultations. Je demande au député d'en face si ce n'est pas là une caractéristique d'un bon gouvernement. Je soutiens que oui. Non seulement nous tenons un nouveau débat à la Chambre, car ce n'est pas le premier, mais nous continuons à consulter les Canadiens. En fait, nous acceptons volontiers les rapports de la vérificatrice générale parce qu'ils contribuent à améliorer le système et à l'adapter aux voeux des Canadiens.
Par contre, le gouvernement ne renoncera jamais à ses idéaux, qui comprennent une collectivité et un Canada plus sûrs. C'est ce que les Canadiens ont demandé, et nous continuerons à y travailler. Nous poursuivrons nos consultations avec les Canadiens pour améliorer le système, mais nous ne renoncerons pas à nos principes.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, ce débat et le genre de réaction que nous avons eu de la part de la députée d'en face sont vraiment frustrants.
Depuis 1993, par exemple, les Canadiens, par centaines de milliers, présentent des pétitions à la Chambre pour demander au gouvernement d'agir contre la pornographie juvénile et de protéger nos enfants. Ces pétitions portaient des milliers et des milliers de signatures. Les sondages indiquent que 90 à 95 p. 100 de tous les Canadiens supplient les députés de cesser de gaspiller leur argent dans un programme qui ne marchera pas et de commencer à le réorienter vers un programme qui fonctionnera, qui protégera des milliers de jeunes enfants, qui chassera les pédophiles et les prédateurs sexuels de nos rues et qui protégera nos collectivités.
Au lieu de cela, les libéraux ont dépensé des millions et des milliards de dollars pour réaliser des idées qui sont tout simplement insensées. Les criminels ne vont pas enregistrer leurs armes à feu. Cela est-il si difficile à comprendre? Les criminels qui ont l'intention d'utiliser un pistolet pour commettre une agression arriveront à s'en procurer un quel que soit le programme d'enregistrement en place. Ils ont la capacité de le faire. Il ne manque pas de fournisseurs d'armes illicites. Au lieu de consacrer l'argent à lutter contre le crime, le gouvernement présente des mesures législatives pour faire des ennuis aux honnêtes gens.
Pourquoi la députée ne réclame-t-elle pas que les membres de son propre parti déposent des mesures législatives pour combattre la pornographie juvénile qui fait du tort à notre pays? Les victimes se comptent par milliers. Un registre d'armes à feu ne réglera pas grand-chose.
Pourquoi les députés du gouvernement restent-ils tranquillement assis au lieu de se battre contre les vrais problèmes? Pourquoi continuent-ils à ennuyer la plupart des Canadiens qui respectent la loi? Qu'est-ce qui ne va pas au gouvernement? Pourquoi la députée se refuse-t-elle à représenter 90 p. 100 des gens de sa circonscription qui, je le sais, veulent se débarrasser de la pornographie juvénile? Elle devrait se réveiller et combattre les vrais problèmes.
Mme Karen Redman: Madame la Présidente, je dois saluer la fougue du député d'en face. La pornographie juvénile est un énorme problème qui préoccupe beaucoup les Canadiens. Dans ce dossier et dans celui du contrôle des armes à feu, j'inviterais le député à collaborer avec les gens sur le terrain, avec les agents de police d'un bout à l'autre du Canada.
Depuis 1998, les forces policières ont trouvé plus de deux millions de réponses pertinentes en consultant ce système. C'est un outil qu'elles apprécient. J'invite le député à travailler avec moi, avec tous les députés et avec tous les Canadiens. Nous lutterons contre ce problème.
Une voix: Vous devriez avoir honte en face.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): C'est par respect pour les députés qu'après avoir posé des questions ou fait des observations, nous écoutons les réponses des députés et nous essayons autant que possible de ne pas crier de part et d'autre. Par ailleurs, il est très difficile pour la présidence d'entendre les députés qui répondent à des questions ou qui en posent.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je me demande si ma collègue de Kitchener-Centre aimerait parler un peu plus du coût du programme. Comment croit-elle que les mesures prises dans ce projet de loi aideront à juguler les coûts?
Mme Karen Redman: Madame la Présidente, c'est une question qui semble quelque peu controversée. Je serais la première à reconnaître que le système est loin d'être parfait. C'est pourquoi nous faisons des recommandations pour répondre à certaines préoccupations de la vérificatrice générale.
Très clairement, notre proposition initiale reposait sur la participation pleine et entière des provinces. Elle tenait également pour acquis certains revenus qui ne se sont pas réalisés ou qui ont été reportés. Cela a influencé le coût réel, qui est tout de même loin du montant des dépenses auquel l'opposition aimerait nous faire croire.
C'est un bon système. En fait, un représentant de l'Association canadienne des policiers m'a dit que, avant 1995, environ 30 millions de dollars par an étaient consacrés au registre des armes à feu, et que seulement 10 millions de cette somme étaient assumés par le gouvernement fédéral. Depuis que nous ayons adopté notre loi, la totalité des dépenses est assumée par le gouvernement fédéral.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, j'apprécie beaucoup l'influence calmante que vous avez sur cette Chambre. Je tenterai de me joindre à cette influence après cette saute d'humeur un peu dommageable de mon collègue de Wild Rose.
J'interviens dans l'étude de ce projet de loi amorcée depuis déjà très longtemps. En effet, le gouvernement a tenté sans succès de faire adopter l'actuel projet de loi C-10 au cours de la dernière législature et se heurte depuis à de nombreux obstacles de nature procédurale et, disons-le, de leadership politique.
Il est particulier que le Sénat, à cette étape du débat, demande à la Chambre des communes de scinder le projet de loi. Rappelons que ce projet de loi a été adopté en troisième lecture par la Chambre et renvoyé au Sénat pour examen et considération. Ainsi, la volonté du Sénat de voir ce projet de loi scinder en deux à cette étape avancée du processus législatif apparaît pour le moins farfelue pour ne pas dire non avenue.
À cet égard, soulignons la pertinence particulièrement éloquente—je ne croyais jamais dire cela en cette Chambre—de l'amendement soumis par notre collègue de l'Alliance canadienne à la motion dont nous sommes actuellement saisis. Cet amendement est ainsi rédigé:
| Que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après le mot «Que» et par substitution de ce qui suit: |
| «, relativement aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, la Chambre n'est pas d'accord avec le fait que le Sénat a scindé le projet de loi en deux parties, à savoir le projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et le projet C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), puisque la Chambre des communes est d'avis qu'une telle modification par le Sénat du projet de loi C-10 empiète sur ses droits et privilèges; et |
| Que la Chambre invite le Sénat à étudier le projet de loi C-10 sous sa forme intégrale; et |
| Qu'un message soit envoyé au Sénat pour les informer en ce sens.» |
Notons que cette mesure législative controversée a déjà été scindée par les projets de loi C-15A et C-15B, lors de la première session de la 37e législature.
Le 5 décembre dernier, la présidence a d'ailleurs entendu un long rappel au Règlement sur la question de la scission du projet de loi. À notre avis, le Sénat outrepasse ses pouvoirs en proposant à nouveau la scission de ce projet de loi.
Du point de vue de la pratique et des usages de la Chambre des communes, le Sénat n'a pas le pouvoir d'ordonner quoi que ce soit à la Chambre, au mieux peut-il s'agir d'une suggestion.
On connaît le caractère non démocratique de la Chambre haute, soit du Sénat. On se rend compte que les gens qui y siègent sont nommés par le premier ministre. C'est une forme de népotisme assez incroyable dans une démocratie avancée telle que la nôtre. En effet, il est inacceptable que des gens non élus, des amis du parti, mais surtout du premier ministre, puissent revenir et dire quoi faire à la Chambre des élus de la population, aux 301 hommes et femmes qui ont été élus par les gens au Québec et au Canada.
Je suis très surpris de voir qu'on puisse accepter ce fonctionnement dans une démocratie représentative, comme prétend l'être le Canada. Il devrait plutôt être du devoir de tous les élus de cette Chambre de dire aux sénateurs et aux sénatrices: «Vous n'avez aucun droit de faire ce que vous êtes en train de faire. Vous n'avez aucun droit de dire quoi faire à la Chambre des communes, dont les membres sont élus».
Le réveil est trop tard pour le Sénat. Pourrait-il s'agir d'une tactique dilatoire délibérée du gouvernement pour empêcher l'adoption du projet de loi? Avec le climat prévalant au sein du caucus libéral—on l'a vu pendant la période des questions orales, cela tire dans tous les sens; il y a des divisions fort importantes soulignées entre autres par la course au leadership—, toutes les hypothèses sont permises.
Le fait de scinder le projet de loi en deux ne change rien à la position exprimée par le Bloc québécois.
Quand on aborde la délicate question de la cruauté envers les animaux, les arguments invoqués par les différents points de vue entrent inévitablement en collision.
D'une part on entend les puissants lobbys, certains affichant une position un peu extrême sur le sujet, et d'autre part, on peut entendre certains groupes plus raisonnables qui apportent une véritable contribution au débat public en présentant des arguments spécifiques très précis.
Or, les coups d'éclat des groupes de la première catégorie ont trop souvent, et malheureusement, comme conséquence d'inclure dans le même panier tous les activistes en faveur des droits des animaux. Le gouvernement se voit reculer devant certains de ces groupes par manque de leadership, ce manque de leadership étant évident dans maints dossiers.
En ce qui a trait à la modification de la Loi sur les armes à feu, est-il nécessaire d'expliciter le fiasco entourant l'enregistrement des armes à feu mis en évidence par la vérificatrice générale? Un programme qui, à l'origine, devait coûter à peine quelques millions de dollars et se financer de lui-même par la suite, aura coûté un milliard de dollars au terme de l'exercice, sans toutefois assurer les résultats escomptés.
Souvenons-nous du fiasco dans le dossier des armes à feu; le manque de rigueur dans la gestion du Programme des armes à feu, par le gouvernement libéral, a fait en somme deux victimes: les contribuables parce qu'ils devront piger dans leurs poches pour pouvoir faire en sorte que le programme fonctionne, et deuxième chose, qui est aussi grave, cela a donné des munitions—sans jeu de mots—aux opposants idéologiques du projet de loi. Cela a fait en sorte que plusieurs personnes qui étaient en faveur du contrôle des armes à feu se sont posé des questions, et même certaines personnes se sont dit: «Oui, en principe, je suis favorable, mais peut-être pas à ce prix-là.»
Par son incompétence, le gouvernement fédéral est devenu l'allié objectif des opposants les plus féroces au projet de toute forme de contrôle des armes à feu. Je pense que la population québécoise et la population canadienne se souviendront des très grandes responsabilités qui reposent sur les épaules de ce gouvernement.
On pourra toujours scinder cette mesure législative en autant de projets de loi qu'elle comprend d'articles, il n'en demeure pas moins qu'il s'agissait à l'origine d'une mauvaise initiative. En effet, en mélangeant littéralement deux enjeux aussi distincts dans le même projet de loi, le gouvernement aurait dû prévoir l'impasse dans laquelle il s'engageait.
Aujourd'hui, confronté à son inertie ou à son incompétence, le gouvernement brime une fois de plus le droit des députés de s'exprimer librement sur la question en faisant adopter par la majorité ministérielle une motion d'attribution de temps pour l'étude de ce projet de loi. Encore une fois, on boycotte les droits des députés.
Le gouvernement libéral aurait dû peaufiner son projet de loi avant de le présenter. Les difficultés qu'il rencontre pour le faire adopter témoignent en quelque sorte de l'improvisation et du manque de leadership qui règnent dans les officines gouvernementales.
Enfin, le geste du Sénat, avec toute l'arrogance que l'on connaît à cette institution non élue, représente la goutte d'eau qui fait déborder le vase. L'affront aux décisions de la Chambre et la tentative de démettre les députés de leurs pouvoirs, ne serait-ce que temporairement, sont inacceptables et militent plus que jamais—et ce sera un autre exemple à ajouter au bas de la liste—en faveur de l'abolition de cette Chambre non démocratique, non élue et franchement archaïque.
Le Président: Avant de passer aux questions et commentaires, j'ai une décision à rendre à la Chambre sur un recours au Règlement. J'espère que l'honorable député aura un peu de patience, ce ne sera pas trop long.
* * *
[Traduction]
Recours au Règlement
[Décision de la présidence]
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le recours au Règlement qui a été soulevé plus tôt par le député de Sarnia--Lambton au sujet de la recevabilité de la motion présentée en réponse au message sénatorial concernant le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel.
[Français]
J'aimerais remercier l'honorable député de Sarnia—Lambton pour avoir soulevé cette question, ainsi que l'honorable leader du gouvernement en Chambre pour ses commentaires.
[Traduction]
Le député de Sarnia--Lambton soutient que la motion présentée en réponse au message sénatorial sur le projet de loi C-10 est irrecevable parce que la Chambre n'a pas le pouvoir de renoncer aux droits et privilèges qui lui sont garantis par la Constitution.
Le leader du gouvernement à la Chambre est d'avis qu'il est demandé aux députés précisément de déterminer si la Chambre choisit d'insister sur le respect de ces droits et privilèges.
Je tiens d'abord à répéter ce que j'ai dit dans une décision que j'ai rendue sur une question semblable le 5 décembre 2002. Le Président de la Chambre ne peut faire d'observations sur les affaires internes du Sénat. Son pouvoir se limite à l'application du Règlement et des pratiques de la Chambre pour tout ce qui touche cette dernière.
Le député de Sarnia--Lambton a fait valoir un certain nombre de points intéressants relativement à la Loi constitutionnelle de 1867 en plaidant sa cause. Certes, je ne doute pas que les arguments soulevés par le député méritent notre attention, mais les députés savent que les questions juridiques et constitutionnelles ne sont pas du ressort de la présidence. Cela est clairement énoncé dans l'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des Communes, aux pages 219 et 220.
Le député a également fait allusion aux travaux du Sénat de l'Australie. Même s'il est souvent utile de parler de précédents dans d'autres pays quand l'application de notre Règlement n'est pas claire, cette démarche n'est pas sans ses difficultés propres. La procédure utilisée dans d'autres pays est peut-être très semblable à la nôtre, mais il reste qu'il existe souvent d'importantes différences qui rendent la comparaison difficile, voire trompeuse.
Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, la question, qui n'est pas sans intérêt, est quelque peu théorique.
Mes décisions précédentes ainsi que celle du Président Fraser dans une affaire semblable déterminent assez clairement la pratique canadienne en pareils cas. Le Président Fraser a déclaré, le 11 juillet 1988, à la page 17384 du hansard:
| La solution c'est que la Chambre affirme ses privilèges et les fasse connaître, si elle le désire, à leurs Honneurs, c'est-à-dire au Sénat. |
J'ai cité cette réflexion dans ma décision du 2 décembre 2002 et, avec tout le respect que je dois au député de Sarnia—Lambton, je n'ai rien entendu aujourd'hui qui me persuade que la Chambre doive renoncer à la démarche qu'elle a entamée. Dans ma décision antérieure, j'ai signalé que la présidence n'avait pas le pouvoir de faire respecter les droits et privilèges de la Chambre par rapport à ce qui se passe à l'autre endroit. Ce n'est pas mon rôle non plus de rejeter les messages et de freiner ainsi l'étude de projets de loi que la Chambre a approuvés.
J'ajouterai que la motion en cause reconnaît l'existence des droits et privilèges de la Chambre. Il ne s'agit pas de faire comme si ces droits et privilèges n'existaient pas ni de les abroger. La motion dit plutôt que, dans l'affaire dont nous sommes saisis, soit l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-10, la Chambre n'insistera pas sur le respect de ses privilèges. Les droits et privilèges de la Chambre subsistent et la Chambre conserve le droit d'insister pour qu'ils soient respectés. Aucun argument n'a été présenté à la présidence montrant que la Chambre ne peut pas décider d'insister ou non selon qu'elle le juge bon.
J'estime devoir maintenir la position que j'ai adoptée plus tôt et qui s'accorde à celle que le Président Fraser a prise en 1988. Il est vrai que des facteurs importants concernant le privilège parlementaire doivent être pris en considération dans l'étude de la motion sur le projet de loi C-10, mais il appartient à la Chambre et non à la présidence de se prononcer sur ces questions.
Par conséquent, je conclus que la motion portant sur le projet de loi C-10 est recevable et qu'il appartient à la Chambre de décider si elle insistera sur ses droits et privilèges ou y renoncera.
* * *
Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
La Chambre reprend l'étude de la motion concernant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et de l'amendement, et du sous-amendement.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de poser une question au député du Bloc.
Avant de poser ma question, je tiens à mentionner au nom des électeurs de Prince George--Peace River, que je suis d'ailleurs toujours heureux et fiers de représenter à la Chambre des communes, que jamais auparavant dans l'histoire des cafouillages des libéraux il y a eu quoi que ce soit pour rivaliser avec la stupidité de la Loi sur les armes à feu.
Je tenais à le dire parce que, comme je l'ai indiqué plus tôt en prenant la parole brièvement, le gouvernement a malheureusement encore invoqué l'attribution de temps et plusieurs d'entre nous ne pourrons pas représenter nos électeurs en prononçant un discours de 20 minutes ou même de 10 minutes sur la mesure législative à l'étude, le projet de loi C-10.
Je suis tout à fait d'accord avec le député du Bloc qui a parlé des problèmes que pose le Sénat. Je crois qu'il a fait allusion au fait que le Sénat pouvait scinder ce projet de loi autant de fois qu'il le voulait. Il pourrait le scinder en petites bouchées sans en changer la valeur, un beau zéro.
Ce qui m'inquiète, et c'est le point que je veux porter à l'attention du député, c'est la question de la sécurité informatique. Cette liste, aussi imparfaite soit-elle, n'est manifestement pas à l'abri des effractions. Nous le savons déjà. Cette absence de sécurité informatique a maintes fois été soulevée par des électeurs qui n'ont pas enregistré leurs armes à feu et qui ne le feront pas. Ils me demandent ce qui peut empêcher la liste d'être l'objet de piratage informatique lorsque même les ordinateurs d'IBM et du Pentagone le sont.
Est-ce que le député entend le même genre de commentaires de la part de ses électeurs au Québec?
[Français]
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je remercie le député de Prince George—Peace River de sa question. D'abord, je veux souligner combien il est ironique dans ce débat que ce soit une Chambre non élue et non démocratique qui tente d'imposer la division du projet de loi, et qu'à la Chambre des communes, qui devrait normalement être le contrepoids démocratique de l'autre Chambre, on nous impose encore une fois une motion d'attribution de temps, privant ainsi les députés de privilèges qu'ils devraient avoir en tant qu'élus dans une démocratie représentative.
[Traduction]
Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. La présidence a rendu une décision sur un rappel au Règlement qu'a soulevé le député de Sarnia—Lambton. Je trouve cela curieux. Est-il acceptable qu'un autre député continue de commenter une décision de la présidence?
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je viens de vérifier auprès du greffier, et la députée pourrait soulever cette question si elle le désirait.
[Français]
Mais en fait, l'honorable député a le droit de faire des commentaires sur la décision de la présidence. Ce sont des commentaires, si j'ai bien compris, parce que je n'ai pas entendu autre chose.
L'honorable député de Charlesbourg—Jacques-Cartier a la parole.
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, alors qu'on veut débattre démocratiquement à la Chambre, quelle ironie que la secrétaire parlementaire du solliciteur général essaie de m'enlever le droit de dire non seulement ce que je pense de l'autre Chambre, mais aussi ce que je pense de la motion d'attribution de temps.
Je trouve cela très représentatif, je dirais, de l'attitude du gouvernement libéral et des libéraux en général envers la façon de fonctionner de cette Chambre.
Je disais donc, pour répondre à la question de mon collègue de l'Alliance canadienne, que contrairement à son parti—et il le sait, on a décidé d'être en accord sur notre désaccord—, nous sommes favorables, en principe, au contrôle des armes à feu; son parti ne l'est pas.
Le problème que nous avons soulevé à maintes reprises, c'est que par son incompétence et sa mauvaise gestion, le gouvernement libéral a fait en sorte de donner des arguments aux opposants idéologiques, aux opposants philosophiques au principe même du contrôle des armes à feu. C'est ce que j'entends à maintes reprises lorsque les gens disent qu'ils sont d'accord en principe.
Malheureusement, ce que le gouvernement a fait, la façon dont il a géré le programme soulève plusieurs questions pour nous. C'est ce qui est dommage dans la façon dont le gouvernement libéral a géré tout ce programme.
Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, j'aimerais remercier la présidence d'avoir fourni la clarification que j'avais demandée au sujet des règlements de la Chambre. Je pense qu'il va de soi que les députés puissent demander une clarification pour mieux comprendre les procédures et règlements de la Chambre.
J'ai une question pour l'honorable député du Bloc québécois. Le député parle des opposants et dit que c'est malheureux que la mauvaise gestion par le gouvernement fédéral du Programme des armes à feu et du registre des armes à feu ait fourni de la matière aux opposants idéologiques au programme.
Est-ce que le député du Bloc québécois admettra à la Chambre aujourd'hui que les opposants idéologiques n'ont jamais démordu, depuis le premier jour, au sujet d'un véritable Programme de contrôle des armes à feu, d'un véritable registre effectif et efficace des armes à feu, et qu'ils n'ont jamais cessé de s'opposer à ce programme et à son idée même?
Que le gouvernement ait mal géré ou non le programme, les opposants idéologiques auraient quand même continuer à s'opposer, comme ils l'ont fait avant même que le rapport de la vérificatrice générale ait été rendu public. Dans un premier temps, est-ce que le député du Bloc québécois admettra cela?
Deuxièmement, sur la question des coûts du programme, j'ai devant moi—et cela a déjà été déposé et discuté en Chambre par le ministre de la Justice et par le solliciteur général—les véritables coûts du programme à partir de l'année 1995-1996 jusqu'à l'année 2002-2003, donc pour une période de huit ans.
Le coût total est de 785 710 000 $. Donc, si on regarde les différentes parties, on constate que pour l'administration du programme, c'est 72,5 millions de dollars; pour les communications et affaires publiques, c'est 64 347 000 $; pour l'enregistrement des armes à feu, le développement et l'entretien du système, c'est 251 040 000 $; pour la livraison du programme lui-même, c'est 380 364 000 $; pour l'administration du système, incluant la transition, c'est 11 073 000 $; et pour l'Équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes, le coût total pour cette période de huit ans—mais cela existe seulement depuis les trois dernières années—, c'est 6 382 000 $. Le coût total est donc de 785 710 000 $. C'est très clair.
Je demanderais seulement au député qu'il aborde ces deux questions. Les coûts sont très clairs. Est-ce que le député admettra que peu importe comment le programme a fonctionné ou fonctionnera dans le futur, les opposants idéologiques continueront d'avoir la même position?
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je veux remercier la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine de sa question.
Rapidement, j'aimerais dire que bien sûr, les opposants idéologiques continuaient de s'opposer. Mais avant que ce scandale éclate et que la vérificatrice générale montre du doigt l'incompétence du gouvernement libéral, ils prêchaient un peu dans le désert. C'était sous l'écran radar, pour reprendre une expression anglaise. Les gens n'en parlaient pas vraiment. Oui, il y avait certains endroits où les gens étaient mécontents. Toutefois, de façon générale, c'était quand même relativement bien accepté dans l'ensemble de la société canadienne, malgré certaines résistances.
Or, ce que l'incompétence du gouvernement libéral a fait, c'est que c'est revenu dans les premières pages des journaux. Les opposants idéologiques se sont servis de cela en disant: «Regardez, nous avions raison, cela n'a aucun sens. Non seulement ce programme n'a aucun sens, mais toute forme de programmes de gestion du contrôle des armes à feu amènera ce genre de débordement financier extraordinaire.» C'est ce que je reproche au gouvernement libéral. C'est exactement cela.
Oui, ils auraient continué à s'opposer, mais ils auraient continué à le faire dans le désert, alors que ce scandale et cette incompétence ont fait en sorte qu'ils ont une tribune merveilleuse pour attaquer le principe du contrôle des armes à feu.
[Traduction]
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je me réjouis d'avoir l'occasion de parler à la Chambre et aux Canadiens du programme de contrôle des armes à feu.
Ces derniers mois, nous avons beaucoup entendu parler des éléments centraux de l'initiative de sécurité publique que renferment le projet de loi et le programme. Nous avons également beaucoup entendu parler des coûts du programme de contrôle des armes à feu et des préoccupations qu'a exprimées la vérificatrice générale dans son récent rapport.
Les Canadiens sont préoccupés à juste titre par les coûts et les problèmes de mise en oeuvre du programme. Par ailleurs, ils continuent de soutenir nos efforts pour garder les armes à feu hors de la portée de ceux qui risquent de présenter un danger pour eux-mêmes, leur famille, leurs voisins ou leur collectivité. Ces efforts sont importants.
Nous ne devons pas oublier la raison pour laquelle le gouvernement a proposé ce programme de sécurité publique. Oui, nous avons décidé d'agir en raison d'incidents comme celui qui est survenu à l'École Polytechnique de Montréal et d'autres incidents où des armes ont été utilisées. Le gouvernement a également agi parce que les Canadiens exigent que leurs lois reflètent les valeurs de notre société, les valeurs des Canadiens en général, non seulement dans une région, mais également dans tout le pays.
Les Canadiens veulent vivre en sécurité dans leur foyer et dans leur collectivité, aujourd'hui et à l'avenir. Nous nous sommes engagés à le leur garantir. Le programme de contrôle des armes à feu encourage l'utilisation sûre des armes à feu, fournit des renseignements d'importance cruciale aux services policiers et aide à garder les armes à feu hors de la portée de ceux qui ne devraient pas en avoir. Le programme accroît la sécurité publique en contrôlant l'accès aux armes à feu et aux munitions, en décourageant leur mauvaise utilisation et en contrôlant des types précis d'armes à feu.
Lorsque j'entends des députés d'en face chahuter et hurler, cela me rappelle que leur parti est venu à Ottawa en promettant d'imposer un nouveau décorum à la Chambre des communes, d'agir de manière civilisée, de faire preuve de respect...
Une voix: Oui, et vous nous avez appris comment faire.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je vous ai déjà dit qu'il est très difficile pour la présidence d'entendre ce qui se dit quand on crie. J'aimerais beaucoup que le député s'adresse à la présidence et que les députés attendent la période des questions et des observations pour faire connaître leur point de vue à tous les Canadiens, et pas seulement à la présidence et à leurs collègues de la Chambre des communes.
M. Geoff Regan: Madame la Présidente, la Loi sur les armes à feu est fondé sur le principe selon lequel if faut empêcher les gens qui représentent un danger pour eux-mêmes ou pour les autres d'avoir accès à des armes à feu.
Pour ce qui est de l'enregistrement, il établit un lien essentiel entre une arme à feu et son propriétaire légitime. L'enregistrement vise à accroître la responsabilité d'une personne à l'égard de ses armes, notamment en encourageant leur entreposage sécuritaire qui contribue à réduire les vols d'armes et les accidents qui y sont liés. Nous l'avons constaté. La possibilité de remonter jusqu'aux propriétaires des armes à feu facilite les enquêtes policières et contribue à freiner la contrebande.
L'information sur les armes à feu et leurs propriétaires facilite aussi l'application des ordonnances d'interdiction. Elle permet à la police de prendre des mesures préventives, comme enlever les armes à feu là où il y a de la violence conjugale, ce qui est une fonction tout à fait essentielle du programme.
Le gouvernement reconnaît le rôle important des armes à feu, particulièrement dans les régions rurales du Canada pour la chasse, la lutte contre les prédateurs, la protection de la faune, le tir à la cible et d'autres activités légitimes.
Nous reconnaissons que le service assuré aux propriétaires d'armes à feu doit être amélioré. Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui renferme en fait des mesures qui vont aider de façon importante le centre des armes à feu à offrir de meilleurs services. Il est important qu'il ait la possibilité d'apporter les changements nécessaires à cette fin.
Même si le Programme de contrôle des armes à feu en est encore à ses premiers stades, nous pouvons déjà voir clairement les avantages pour les organismes d'application de la loi et la population canadienne. Plus de 1,9 million de propriétaires d'armes à feu ont un permis. Plus de six millions d'armes à feu sont enregistrées. Les corps policiers consultent le registre en direct 2 000 fois par jour. Le nombre d'armes à feu perdues ou manquantes a diminué de façon très marquée. Il y a moins d'armes à feu utilisées pour commettre des crimes. Notre programme de formation sur l'usage et le maniement sécuritaires des armes à feu est reconnu au niveau international comme un excellent modèle à suivre pour d'autres pays.
Ce programme a des répercussions tous les jours sur la sécurité des Canadiens. N'oublions pas que la majorité des Canadiens sont fortement en faveur du contrôle des armes à feu et continuent de voir cela comme un investissement utile dans la sécurité publique.
Que disent les Canadiens en première ligne au sujet du programme? L'Association canadienne des chefs de police et l'Association canadienne des policiers ont appuyé le Programme de contrôle des armes à feu et les outils essentiels qu'il leur offre pour lutter contre la criminalité. Récemment, par exemple, David Griffin de l'Association canadienne des policiers a dit:
| Nous savons que la question du coût a attiré beaucoup d'attention, mais il est important de se rendre compte que tout programme de sécurité publique comporte un coût. |
Il a ajouté:
| L'octroi de permis à tous les propriétaires d'armes à feu et d'enregistrement de toutes les armes à feu sont d'importantes mesures de sécurité publique prévues par ce programme et dont la mise en oeuvre exige un investissement important. Toutefois, ces mesures présentent des avantages importants à long terme. |
Le chef de police d'Ottawa, Vince Bevan, a réitéré son appui en soulignant qu'au cours des dix dernières années, six commissions d'enquête, dont trois d'entre elles à Ottawa, avaient recommandé l'octroi de permis aux propriétaires d'armes à feu et l'enregistrement des armes à feu. Il a déclaré que si la loi permettait de sauver ne serait-ce qu'une vie, elle prouverait son utilité.
Mike Niebudek, vice-président de l'Association canadienne des policiers a également exprimé les choses clairement:
| Les armes illégales sont à l'origine légales. L'enregistrement contribue à prévenir la transition d'une situation de légalité à une situation d'illégalité sur le plan de la propriété et à déterminer à quel moment survient le passage à l'illégalité. |
En fait, le Canada est l'un des nombreux pays occidentaux à prendre des mesures pour contrôler les armes à feu. La délivrance de permis et l'enregistrement vont tout à fait dans le sens des mesures prises par d'autres pays, y compris la Grande-Bretagne et l'Australie.
Les victimes de crimes ont noté que même si la prévention est coûteuse, c'est un bon investissement. Selon Steve Sullivan, du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes:
| Les politiciens et les médias s'offusquent des dépenses d'un milliard de dollars consacrées au registre au cours des neuf dernières années, mais personne ne semble aussi préoccupé par la somme estimée à six milliards de dollars par année que coûtent les décès et les blessures attribuables à des armes à feu au Canada. |
La Loi sur les armes à feu tend à améliorer la sécurité publique. Elle cherche à prévenir les décès et les accidents causés par des armes à feu. Trop de jeunes sont blessés et tués dans des incidents impliquant des armes à feu qu'on aurait pu éviter. C'est pourquoi le secteur de la santé publique appuie fermement le Programme de contrôle des armes à feu.
Comme l'a indiqué Kathy Belton, codirectrice du Alberta Centre of Injury Control and Research:
| Les armes font plus de victimes chez les jeunes âgés de 15 à 24 ans que le cancer, les noyades et les chutes combinés. Le programme de contrôle des armes à feu en est encore à ses premiers balbutiements et pourtant, mais les données révèlent qu'il a déjà entraîné une baisse du nombre de décès par balles et de crimes commis à l'aide d'une arme à feu. |
Nous recueillons sans cesse des témoignages de gens, qu'ils soient de l'Association canadienne des policiers, de l'Association canadienne des chefs de police, de groupes s'occupant des victimes d'incidents mettant en cause des armes à feu, du secteur de la santé ou de divers organismes, qui trouvent que ce projet de loi est important.
Le gouvernement travaille en collaboration avec les députés et les Canadiens dans le but de rendre le programme de contrôle des armes à feu plus efficient et moins coûteux. C'est un travail important et nécessaire pour accroître la sécurité publique. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui contribuera largement à l'atteinte de cet objectif.
Nous avons entendu quelques commentaires aujourd'hui au sujet des divers coûts du programme. Les commentaires à ce sujet ont abondé au cours des derniers mois. Ce qu'on dit moins souvent chez nos amis d'en face, c'est que la grande majorité des coûts du programme ont trait au volet d'autorisation d'acquisition d'armes à feu, avec lequel les groupes de défense des droits des propriétaires d'armes à feu sont évidemment d'accord. Les députés d'en face préfèrent taire ce fait. Ils s'emportent au sujet des coûts mais passent sous silence ce fait essentiel.
Je ne peux m'expliquer leur entêtement sous ce rapport, pas plus que leur obstination à faire abstraction de l'appui exprimé par une nette majorité de Canadiens à l'endroit de l'enregistrement des armes à feu. Les Canadiens sont d'accord avec ce programme et avec tous ses éléments, y compris l'enregistrement des armes à feu.
Je me rends compte qu'il y a des députés qui ne sont manifestement pas en faveur d'un tel programme. Et je suis convaincu que, dans certaines circonscriptions, la majorité des citoyens sont contre l'enregistrement obligatoire des armes à feu. Toutefois, tous les sondages effectués au pays indiquent clairement que le programme jouit de l'appui de la majorité des Canadiens.
Je ne suis pas surpris de voir l'Alliance aussi retranchée dans sa propre région et sa propre idéologie, si je puis dire, parce qu'elle a décidé de partager les préoccupations et le point de vue d'une faible proportion de Canadiens.
Je trouve curieux que les députés alliancistes ne se soient pas encore rendu compte que tant qu'ils auront cette approche, tant qu'ils resteront sur cette longueur d'onde et qu'ils s'en tiendront à une approche les limitant à une partie de la population, à un point de vue parmi des l'ensemble des opinions des Canadiens, ils ne pourront progresser; ils ne pourront le faire tant qu'ils ne reconnaîtront pas que les Canadiens ont diverses opinions sur la question. Tant que les alliancistes ne voudront pas vraiment écouter et respecter les autres points de vue, je ne vois pas comment ils pourraient aspirer à se trouver de ce côté-ci de la Chambre. Je ne sais pas s'ils aspirent vraiment à cela. Je n'arrive pas à m'imaginer qu'ils puissent s'attendre à cela.
Comme chacun le sait, la Cour suprême du Canada a confirmé la validité de la Loi sur les armes à feu en 2000. En fait, le tribunal a conclu que l'octroi de permis et l'enregistrement étaient étroitement liés à l'objectif du Parlement qui consiste à améliorer la sécurité publique en réduisant l'utilisation à mauvais escient des armes à feu et en faisant en sorte que ces armes ne se trouvent pas entre les mains de personnes qui ne devraient pas en avoir en leur possession.
Je reconnais le fait qu'il y a eu des problèmes avec le programme et que celui-ci doit réellement être amélioré. Quand j'examine différents programmes gouvernementaux relevant de divers ministères, je suis souvent frustré. Quand je vois le fonctionnement de certains ministères, je me demande comment ils peuvent agir comme ils le font. Dans les rapports de la vérificatrice générale, par exemple, nous apprenons des choses qui nous scandalisent tous et qui sont très frustrantes. En l'occurrence, nous entendons des choses sur tout le gouvernement. Est-ce à dire qu'il faut annuler le programme? Est-ce à dire que nous ne devrions pas appuyer les programmes en matière de santé, par exemple, ou d'autres types de programmes gouvernementaux? Non, ce n'est pas ce que cela veut dire.
Cela veut dire que nous devons mieux administrer ces programmes. Cela veut dire que nous devrons trouver des façons d'améliorer le fonctionnement du gouvernement en général. Le projet de loi aurait notamment pour effet d'améliorer le fonctionnement du gouvernement et de ses programmes.
Je constate, à l'instar de tous les députés, j'en suis certain, qu'il est nécessaire d'apporter des améliorations à l'échelle du gouvernement, dans tous les ministères.
Nous savons que 90 p. 100 des quelque 2,3 millions de propriétaires d'arme à feu du Canada ont demandé un permis. Les trois quarts des détenteurs de permis ont enregistré leurs armes. Je ne possède pas d'arme à feu, mais j'en ai une certaine expérience. J'ai déjà fait du tir, par exemple. Dans ma jeunesse, à Windsor, en Nouvelle-Écosse, un homme du coin m'avait invité à l'accompagner à la chasse au lapin. J'avais à peu près 12 ans à l'époque et l'idée me plaisait beaucoup. Cela ne s'est malheureusement jamais concrétisé. J'aurais beaucoup aimé cela.
Mon beau-père est un passionné de chasse qui a chassé toute sa vie, en fait. Comme son père a malheureusement quitté la maison lorsqu'il était très jeune, il a dû subvenir aux besoins de la famille. C'est ainsi qu'il a commencé à chasser pour nourrir les siens.
Je comprends très bien que la chasse soit une partie intégrante du mode de vie canadien. Dans la région de l'Atlantique d'où je viens, la plupart des gens vivent à la campagne. Ma circonscription est surtout banlieusarde, mais elle déborde aussi sur des zones rurales. Je connais les préoccupations que suscite ce programme et je suis conscient de la nécessité de l'améliorer. Il ne fait aucun doute qu'il faudra l'améliorer, mais il présente déjà des avantages, comme je l'ai dit tout au long de mes observations.
Je suis bien conscient de la nécessité d'améliorer de nombreux autres programmes gouvernementaux. Aucun d'entre nous ne doit s'étonner de la nécessité d'apporter des améliorations pour accroître l'efficacité de ces programmes. Chaque fois qu'on parle de créer un nouveau programme gouvernemental, je me demande si le gouvernement sera en mesure de l'administrer efficacement. Je suppose que nous devons nous aussi, de temps à autre, évaluer l'utilité des programmes.
Toutefois, lorsque les chefs de police et l'Association canadienne des policiers nous disent qu'ils appuient ce programme...
Une voix: Non, les agents de la paix ne l'appuient pas.
M. Geoff Regan: Le député d'en face soutient qu'ils ne l'appuient pas. Nous savons très bien que l'Association canadienne des policiers a signifié à de nombreuses reprises son appui au programme. Cette année encore, elle a accordé son appui au projet de loi. L'association appuie le programme et elle souhaite que nous le maintenions en place.
Plus tôt, j'ai rappelé plusieurs cas où des agents de la paix et des représentants des chefs de police et de l'Association canadienne des policiers avaient pris fermement partie en faveur du projet de loi. Je ne sais pas qui les députés d'en face écoutent, mais ce ne sont certainement pas l'association des policiers ni les agents de la paix de ce pays.
Le programme reconnaît l'importance du rôle des armes à feu, en particulier dans les régions rurales, pour la chasse, le contrôle des prédateurs, la protection de la faune, le tir à la cible et d'autres activités légitimes.
L'une des choses que disent les chasseurs, c'est qu'en plus d'aimer pratiquer le tir, ils aiment se retrouver en forêt. Non seulement ils éprouvent du plaisir à chasser le cerf, le lapin ou d'autres animaux, mais ils apprécient aussi le plein air, l'exercice et parfois la camaraderie avec un ami, un fils ou d'autres personnes avec qui ils aiment passer du temps. Il est précieux de pouvoir passer du temps en forêt et avec d'autres.
Les députés de l'opposition ont beaucoup parlé du projet de loi, affirmant que l'intention du gouvernement était de pouvoir confisquer les armes à feu. Je trouve offensant que les députés d'en face et les autres qui s'opposent au projet de loi, au lieu de s'en tenir aux vrais enjeux, tentent de faire peur à la population en lui faisant croire que le gouvernement confisquera toutes les armes à feu, ce qui est un non-sens absolu. Ils le savent bien, d'ailleurs. Ils savent que c'est tout à fait insensé, mais ils n'en continuent pas moins de débiter ce genre de discours et de tenter de troubler les gens.
Une voix: C'est déjà fait.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): D'accord. Une fois, deux fois, mais à la troisième fois, rien ne va plus. Voici ce qui va se produire maintenant. Je vais devoir nommer les députés qui ne respectent pas la présidence. Vais-je devoir procéder ainsi?
Il ne reste que trois minutes avant que je ne mette la question aux voix. Aurait-on l'obligeance de laisser le député terminer?
M. Geoff Regan: Madame la Présidente, pour un parti qui est arrivé ici promettant d'améliorer le décorum de la Chambre, il est remarquable qu'il refuse de faire preuve de respect à mon égard. Je n'ai pas chahuté et je n'ai pas hurlé des invectives à ces députés quand ils avaient la parole. Je suis resté assis à écouter leurs observations. Pourquoi refusent-ils de respecter le point de vue des autres?
Je pense que nous devons tous écouter. Nous pouvons tous apprendre quelque chose en écoutant le point de vue des autres. Je pense que le gouvernement et tous les députés devraient le faire plus souvent. Nous devons écouter attentivement le point de vue des autres et le prendre en considération. C'est ce que je fais et je pense que mes collègues d'en face devraient en faire autant, mais le point de vue des autres ne les intéresse pas.
Ils savent que le sujet a été l'objet de nombreux débats. En fait, je me demande combien d'autres sujets ont déclenché autant de discussions, autant d'études et autant de débats à la Chambre des communes au cours des 10 dernières années que la question des armes à feu. Quand ils disent qu'il n'y a pas eu de discussion, pas d'étude ou qu'ils n'ont pas eu l'occasion de faire valoir leur point de vue, ce sont est les mêmes arguments que nous entendons sans cesse.
Qu'apportent-ils de nouveau à la discussion? Quels renseignements nouveaux offrent-ils aux Canadiens? Quelles politiques nouvelles présentent-ils aux Canadiens? À mon avis, ils n'offrent rien de nouveau, et c'est pourquoi les Canadiens ne cessent de les rejeter et continueront à le faire.
Je pense qu'en temps opportun, Dieu sait quand, les Canadiens décideront de changer de gouvernement, ce qui arrive de temps en temps, mais je suis convaincu qu'à moins d'une transformation spectaculaire de l'Alliance, ce n'est pas le parti qui formera le gouvernement quand le présent gouvernement sera remplacé. Ce sera quelqu'un d'autre. Tôt ou tard, nous ne serons plus là, mais il n'y a aucun doute dans mon esprit que ce ne sera pas ce parti qui nous remplacera. Les députés de l'Alliance ne comprennent pas l'opinion et les valeurs de l'ensemble des Canadiens. Ils n'ont pas ouvert leur esprit à ces points de vue et à ces préoccupations.
Une voix: Est-ce que vous êtes allé dans l'Ouest?
M. Geoff Regan: Un député demande s'il m'est arrivé d'aller dans l'Ouest. Oui, je suis allé dans l'Ouest. En fait ma mère était originaire de la Saskatchewan. Mon grand-père, qui était député, était originaire de Meadow Lake, en Saskatchewan. J'ai beaucoup de respect pour l'opinion des gens de l'Ouest. Toutefois, nous devons sortir de notre région, aller au-delà du Canada atlantique et de l'Ouest, et prendre en considération l'opinion de tous nos concitoyens, d'un bout à l'autre du pays.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 58, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étude des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10 dont la Chambre est maintenant saisie.
[Traduction]
Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.
* * *
[Français]
(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
|
(Vote no 157)
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare le sous-amendement rejeté.
[Traduction]
Le vote suivant porte sur l'amendement.
Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour appliquer le résultat du vote qui vient d'être pris au vote sur l'amendement dont la Chambre est maintenant saisie et l'appliquer à l'inverse au vote sur la motion d'adoption de l'amendement du Sénat.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
|
(Vote no 158)
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare l'amendement rejeté.
Le vote suivant porte sur la motion.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
|
(Vote no 159)
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée.
M. Roger Gallaway: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Dans le cas de la motion principale, qui faisait l'objet du troisième vote si j'ai bien compris, je tiens à ce qu'on note que j'étais présent et que j'ai voté contre cette motion.
M. Dan McTeague: Madame la Présidente, je demande qu'on inscrive mon vote en faveur de cette motion.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 18 h 37, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Français]
La nomination de juges
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) propose:
| Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne étudie le processus de nomination des juges aux Cour d'appel et à la Cour suprême du Canada. |
—Madame la Présidente, c'est avec un très grand plaisir que je prends la parole ce soir afin d'amorcer le débat sur la motion M-288 que j'ai l'honneur de parrainer et que j'ai eu l'honneur de présenter à la Chambre.
Je m'en voudrais de ne pas mentionner que je me réjouis des récents changements à nos règles de procédure qui permettront de soumettre aux voix cette motion au terme du débat.
En effet, il était dommage que plusieurs enjeux fort importants, tout aussi importants et quelquefois même plus importants que ceux soumis par le gouvernement en cette Chambre, ne puissent faire l'objet de débat et surtout d'un vote en cette Chambre.
Dans notre système de gouvernement, je crois qu'il est aussi important pour les députés de tous les partis, y compris ceux de l'opposition, de faire en sorte que les autres députés doivent se commettre sur des enjeux qui leur tiennent à coeur. Donc, je veux souligner l'importance de cette nouvelle façon de procéder en Chambre qui ne peut que mieux refléter sur le caractère démocratique de celle-ci.
Pour le bénéfice de nos collègues et des auditeurs qui nous regardent des tribunes du public ou de la maison, j'aimerais rappeler le libellé de ma motion, qui est fort simple. Il se lit ainsi:
| Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne étudie le processus de nomination des juges aux Cour d'appel et à la Cour suprême du Canada. |
Ce n'est pas compliqué. C'est simple, c'est direct. C'est présenté hors de tout esprit de partisan. C'est la raison pour laquelle j'en appelle à mes collègues de bien écouter les raisons qui motivent la présentation de cette motion.
Comme vous le savez, il existe un vieux principe en droit anglais, en common law, qui précise que non seulement doit-il y avoir justice, mais il doit aussi y avoir apparence de justice. Ce slogan, ce principe, est à la base même de notre système judiciaire de manière à maintenir le plus élevé possible le sentiment de confiance de la population face à l'appareil judiciaire et à la magistrature. Or, le processus actuel de nomination à la magistrature entre en conflit direct avec ce principe, et l'apparence de justice s'en trouve ainsi diminuée.
Les exemples appuyant cette affirmation sont nombreux. À ce titre, deux cas relativement récents sont d'un intérêt tout particulier. J'aimerais les partager avec cette Chambre.
Au cours de l'été dernier, le premier ministre a procédé à la nomination du juge Michel Robert, qui était à la Cour d'appel du Québec depuis 1995, au poste de juge en chef du Québec. C'est un poste fort important s'il en est un dans le système judiciaire du Québec.
De même, le ministre de la Justice et procureur général du Canada a annoncé, le 8 août dernier, la nomination à la Cour suprême du Canada de la juge de la Cour d'appel du Québec, l'honorable Marie Deschamps.
Ces deux personnalités sont certes précédées d'une réputation enviable dans le domaine du droit, ce qui justifie ainsi sûrement leur nomination à des fonctions aussi importantes. Cependant—et c'est ici qu'apparaît la faiblesse liée à l'apparence de justice—, il est raisonnable de s'interroger, en tant qu'élus—et la population en général ne s'en prive pas—sur leur nomination en se basant sur leur engagement envers le Parti libéral du Canada ou les liens qu'il ou elle peut entretenir avec ce dernier.
Vous n'êtes pas sans savoir que le juge Robert a présidé aux destinées du Parti libéral du Canada de 1986 à 1990 sous John Turner et aurait, dit-on, contribué à sa chute. Le premier ministre aurait donc eu une raison valable de le récompenser. On s'en souviendra.
De même, la juge Marie Deschamps est aussi la conjointe de Paul Gobeil, l'ancien ministre de Robert Bourassa du Parti libéral du Québec de 1985 à 1989 que l'on associe toujours au Parti libéral du Québec, formation au sein de laquelle il a été ministre.
Ces deux exemples tendent à démontrer ou du moins évoquer une nette impression de politisation des tribunaux. Dans la société dans laquelle on vit aujourd'hui, cette politisation ou cette apparence de politisation, ne serait-ce que ce doute de politisation, est très dangereuse pour le respect que doit avoir la population en général envers les tribunaux et la magistrature.
Si l'on considère l'importance du rôle des tribunaux aujourd'hui, notamment en raison de leurs fonctions accrues, ne serait-ce que par le recours à la Charte canadienne des droits et libertés ou encore pour leur implication dans la progression de certains débats sociaux comme le mariage entre conjoints de même sexe, les revendications autochtones, la décriminalisation de la marijuana, il nous faut à tout prix éviter d'apparenter le judiciaire au politique.
D'autant plus que les juges, des gens qui sont non élu, on le sait, prennent des décisions qui ont un impact de plus en plus important dans la formation de la politique publique au Canada et vont quelquefois outrepasser les désirs que pourrait avoir formulé le Parlement.
Il s'agit là d'un argument de taille qui milite en faveur d'une révision et d'une démocratisation du processus de nomination des juges que malheureusement certains décriront à coup sûr. Mais il nous faut résister et il faut engager ce débat. Il y a fort à parier que la population endossera notre position, à savoir qu'il faille étudier tout cet enjeu, et j'ose espérer que mes collègues du Parti libéral en face, tout particulièrement les partisans du député de LaSalle—Émard dans la course à la succession du premier ministre, feront de même.
J'en appelle solennellement à mes collègues en face. Qu'ils gardent les yeux et les oreilles ouverts et surtout qu'ils ne se fassent pas une idée trop rapide. J'espère que le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice que je vois ici, avec qui j'ai eu la chance de travailler au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, ne prendra pas une position dogmatique et qu'il acceptera qu'on étudie sérieusement, comme on l'a d'ailleurs fait dans le débat des conjoints de même sexe, un enjeu aussi important pour le Canada.
Je souhaite lui rappeler et rappeler à l'ensemble de mes collègues du Parti libéral qu'au moment où il s'adressait aux étudiants du prestigieux Osgood Hall de l'Université de Toronto, le 21 octobre dernier, le député de LaSalle—Émard soutenait, et je cite:
| [...] la procédure entourant les nominations faites par le gouvernement doit faire l'objet d'une réforme. Les pouvoirs absolus de nomination dont jouit un premier ministre sont trop étendus [...] De tels pouvoirs doivent être assujettis à un examen raisonnable et transparent de la part du Parlement [...] La décision devrait continuer d'appartenir en fin de compte au gouvernement, de manière à éviter que le processus ne s'éternise. Néanmoins, il faudrait que les qualifications des candidats puissent être examinées par le comité permanent ayant compétence avant que les nominations soient confirmées. |
Le député de LaSalle—Émard ne pouvait pas être plus clair quant à l'importance qu'il accordait—et j'espère qu'il a toujours la même idée; on verra lors du vote s'il tient à ses idées—à avoir un processus plus démocratique et plus transparent.
À l'époque, il parlait des hauts fonctionnaires; il parlait des ambassadeurs.
Aucun de ces hauts postes auxquels il voulait soumettre les nominés à l'étude des parlementaires, aucun de ces ambassadeurs ou de ces hauts fonctionnaires n'auront l'impact sur nos politiques publiques que pourront avoir les juges aux Cours d'appel ou à la Cour suprême du Canada.
On pourrait élaborer longuement sur le processus actuel de nomination des juges des Cours supérieures de chaque province et territoire, de la Cour fédérale du Canada, la Cour canadienne de l'impôt puisqu'il existe, justement, un cadre d'évaluation précis à remplir, à respecter, existe.
Or, vous le savez, en ce qui concerne le processus de nomination des juges aux Cours d'appel et à la Cour suprême, la subjectivité est toute à l'honneur. En effet, il n'existe pas de processus clair et précis visant la nomination des juges.
Tout le processus est laissé à la discrétion du premier ministre qui reçoit seulement l'avis du ministre de la Justice. Il est bizarre de noter que les nominations aux postes inférieurs de la magistrature sont plus encadrées que celles à ces niveaux plus élevés que représentent les Cours d'appel et la Cour suprême.
La motion que je présente a pour objet de référer au Comité permanent de la justice et des droits de la personne le mandat d'étudier la question et de faire rapport à la Chambre de nos consultations et de nos délibérations. Je ne demande à personne de prendre avis, de prendre position dès aujourd'hui, je demande simplement aux députés de garder l'esprit ouvert pour permettre au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de regarder les tenants et aboutissants de ces enjeux.
Il est possible qu'une fois cette étude terminée, nous convenions qu'il soit préférable de laisser ainsi la situation perdurer ou qu'il serait souhaitable de proposer une réforme de l'accession des juges aux plus hauts tribunaux canadiens. N'ayons pas peur des débats. Mettons tout sur la table. Examinons et étudions la situation sans avis préalablement fait.
Il s'agit d'une question de fond qui est d'une importance capitale pour le vieux principe de common law que j'énonçais en introduction concernant la justice et l'apparence de justice. Il nous appartient à nous, parlementaires, de favoriser la confiance du public dans nos institutions et notre système judiciaire n'échappe pas à cette mission.
Nous pouvons simplement citer certains articles de journaux qui sont parus et qui représentent bien l'impression qu'a la population du processus actuel. Dans le journal La Presse daté du 28 juin 2002, un article de M. Boisvert dit, commentant la nomination de Michel Robert et donnant comme titre à son article: «Une nomination politique».
La Gazette, le 29 juin, faisait un éditorial intitulé: «Who's to judge». Je demanderais à mes collègues de lire ces articles. Il y a aussi le National Post qui demandait, dans un article du 2 juillet: «Don't politicize courts». Enfin, le London Free Press demandait aux parlementaires: «Review the appointments».
On peut voir avec ces différentes politiques éditoriales que la population est inquiète, qu'elle veut avoir un processus plus transparent, un processus qui assurerait les Québécois, les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes que les nominés aux postes de juges à la Cour d'appel ou à la Cour suprême ne sont pas nommés juges à cause de leurs liens avec le parti politique au pouvoir.
En terminant, je lance un appel à tous les députés de cette Chambre, et en particulier aux députés du parti ministériel, de permettre aux parlementaires de se pencher sur cette question, de ne pas prendre position tout de suite. Laissez-nous étudier cette question. Donnez-nous la possibilité, à nous parlementaires, de revoir le processus pour faire en sorte que les juges ne soient pas considérés comme politiques et qu'ils aient la possibilité de se pencher sur leur nomination.
[Traduction]
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie le député d'avoir présenté cette motion que je vais certainement appuyer. Je sais que le député a déposé cette motion dans un esprit dénué de partisanerie politique, mais je suis persuadé qu'il y a d'autres solutions qu'il envisage sans s'engager envers l'une ou l'autre d'entre elles.
Peut-être pourrait-il souligner certaines des idées sur lesquelles le Comité de la justice pourrait se pencher. Il existe diverses options, dont un examen des candidats de la Cour suprême du Canada par un comité indépendant, des élections et des mandats. Ayant déjà siégé à une assemblée législative provinciale, je sais que chaque fois que ces questions ont été soulevées par le passé, les associations du barreau et les ordres des avocats ont immédiatement attaqué tout changement proposé en soulignant que cela portait atteinte à l'indépendance de la magistrature.
Malheureusement, je considère que c'est là un manque de vision, compte tenu des changements qui sont survenus dans le milieu juridique par suite des modifications apportées à la charte et au niveau du fédéralisme. Je sais que mon collègue, étant un député du Bloc, se préoccupera au plus haut point de savoir qui serait chargé de juger des pouvoirs du gouvernement fédéral par rapport à la province. Je crois que si nous avions un système qui pouvait régler ce genre de préoccupations tout en étant réellement impartial, nous pourrions peut-être faire fonctionner cette fédération un peu mieux.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Compte tenu du fait qu'il y a deux autres députés qui veulent poser des questions, c'est cinq minutes.
[Traduction]
Puis-je proposer que les députés inscrits sur la liste présentent leurs commentaires au cours des dix minutes qui leur sont accordées pour permettre à d'autres de s'exprimer. C'est là une suggestion de la présidence.
[Français]
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je vous remercie de votre suggestion. Il n'en demeure pas moins que mon collègue de Provencher a posé une excellente question qui méritait d'être soulevée. Bien entendu, il connaît très bien ma position par rapport au fédéralisme. Je suis convaincu qu'il sait que mon but en politique n'est pas d'améliorer le fonctionnement de la fédération canadienne, mais d'en sortir.
Cela étant dit, je crois qu'il a en effet raison sur les différentes hypothèses qui ont été soulevées. D'ailleurs, un député de son parti avait soulevé une question assez similaire dans un débat auquel j'ai participé il y a maintenant quelques semaines.
Oui, en effet, plusieurs avenues sont possibles, par exemple une sorte de panel indépendant qui regarderait les qualifications de la personne nommée. Cela pourrait très bien être le Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui fasse cela. On pourrait donner la possibilité aux parlementaires de se pencher là-dessus.
Quant à l'argument de plusieurs qui disent que si on change la façon de nommer les juges, cela enlèvera l'indépendance et l'apparence d'indépendance du pouvoir judiciaire au pays, je dis qu'actuellement, c'est exactement l'inverse. Actuellement, les gens se posent des questions lorsqu'ils voient un ancien président de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada être nommé. Ils se posent la question, à tort ou à raison, mais ils se la posent.
En terminant, puisque je sais qu'il y a plusieurs députés qui veulent poser des questions, je soulignerai que ce doute qui s'installe dans l'esprit des gens est plus dommageable à l'institution judiciaire au pays, qui prend de plus en plus d'importance dans la définition de nos politiques publiques, que pourrait l'être un autre processus jugé plus impartial et indépendant et, à tout le moins, non partisan.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, l'un des exemples que le député a présentés portait sur la nomination de Mme Marie Deschamps. Il en est arrivé à la conclusion que ses titres de compétences étaient clairs et qu'ils justifiaient sa nomination, mais il a poursuivi en disant que le fait qu'elle soit mariée à une personne liée à la politique pourrait avoir des conséquences sur sa nomination dans la magistrature.
Le député n'est-il pas d'avis que même les femmes qui sont mariées à des politiciens peuvent avoir la chance de poursuivre leurs objectifs sans devoir subir les répercussions des liens qu'elles entretiennent avec d'autres personnes?
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier a la parole, bien qu'il ne reste presque plus de temps.
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, en effet, le député a raison quand il dit que Mme Deschamps avait un dossier fort important et brillant. Il n'en demeure pas moins qu'un doute est porté dans l'esprit de certains et que c'est ce doute qu'il faut éliminer.
Je suis convaincu que si une autre façon de procéder avait eu lieu, c'est-à-dire que cela ne soit pas simplement à la discrétion du premier ministre, fort probablement que Mme Deschamps aurait été nommée à la Cour suprême, mais il n'y aurait pas eu ce doute, parce que cela aurait été vu comme ayant été fait de façon impartiale et indépendante.
[Traduction]
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec joie que je prends la parole sur cette motion qui a été présentée par le député du Bloc québécois.
On ne saurait exagérer l'importance d'un pouvoir judiciaire fort dans la société canadienne. Il est de plus en plus reconnu que la stabilité, la sûreté de la personne et la primauté du droit sont essentielles à une société économiquement viable qui protège les droits de la personne. En tant que gardiens de la primauté du droit, les juges constituent un important pilier de notre ordre social.
La nécessité d'une étude plus poussée du processus de nomination des juges désignés par le gouvernement fédéral n'a pas été démontrée. Ce processus est bien connu et a fort bien servi l'intérêt public au Canada. Je voudrais saisir l'occasion pour examiner comment le processus de nomination des juges désignés par le gouvernement fédéral contribue au maintien d'un pouvoir judiciaire fort par le recrutement de juges du plus haut calibre.
Le processus de nomination des juges désignés par le gouvernement fédéral existe depuis 1988 et est administré par le commissaire à la magistrature fédérale. Il s'applique aux personnes intéressées à présenter leur candidature à des postes de juges de tribunaux supérieurs, y compris les cours d'appel provinciales et fédérale.
Les qualités requises pour être nommé juge sont être membre du Barreau de la province en cause depuis 10 ans ou être membre du Barreau d'une province et exercer une charge judiciaire. En vertu du processus de nominations judiciaires fédérales, les avocats certifiés et ceux qui occupent un poste de juge d'un tribunal provincial ou territorial peuvent présenter au commissaire leur candidature à un poste de juge d'un tribunal supérieur. En outre, les candidats peuvent être choisis par des membres de la profession juridique ou d'autres personnes ou organismes intéressés. En pareil cas, le commissaire communiquera avec chaque personne choisie pour confirmer qu'elle bien intéressée à voir examiner sa candidature à une nomination judiciaire.
Ce processus est le moyen par lequel la candidature de personnes qualifiées provenant de groupes sociaux historiquement sous-représentés est retenue pour une possible nomination à un tribunal supérieur. Tous les candidats remplissent un formulaire détaillé sur leurs antécédents et le poste qu'ils convoitent et les raisons pour lesquelles ils convoitent ce poste; le formulaire renferme aussi une évaluation de leurs forces et de leurs faiblesses pour le poste.
Étant donné que le gouvernement est pleinement déterminé à ce que tous les groupes sociaux soient représentés au sein des juges des tribunaux supérieurs, les candidats peuvent, à leur gré, dire s'ils font partie d'un groupe ethnique ou d'une minorité, s'ils sont autochtones ou des personnes handicapées. Le commissaire se charge d'adresser les formulaires au comité consultatif provincial ou territorial compétent, qui s'occupe de l'examen des candidatures.
Les comités consultatifs sont un élément central du processus fédéral de nomination. Ces comités se composent de sept personnes représentant la magistrature, le barreau et le grand public de la façon suivante: une personne proposée par le barreau provincial ou territorial, une par la section provinciale ou territoriale de l'Association du Barreau canadien, un juge proposé par le juge en chef de la province ou du territoire, une personne nommée par le procureur général de la province ou le ministre de la Justice du territoire et trois personnes proposées par le ministre fédéral de la Justice.
Les personnes proposées par les autorités fédérales sont choisies en fonction de leur capacité de représenter l'intérêt public et au moins deux d'entre elles peuvent ne pas être des juristes en exercice. Les procureurs généraux des provinces et les ministres territoriaux de la Justice sont invités à faire leur choix de la même manière. Chaque membre du comité est nommé par le ministre de la Justice pour un mandat non rémunéré de deux ans renouvelable une seule fois. Les avocats membres du comité ne peuvent eux-mêmes être candidats à une nomination à la magistrature pendant un an suivant leur mandat. Des comités régionaux ont été mis sur pied en Ontario et au Québec, étant donné que ces provinces ont une forte population.
Les comités consultatifs confirment les compétences du candidat auprès de sources juridiques et d'autres sources. Ils évaluent la compétence professionnelle et l'expérience du candidat, ses caractéristiques personnelles, sa sensibilité sociale, y compris sa position sur l'égalité des sexes et des races, ainsi que tout empêchement possible à sa nomination. L'évaluation est rigoureuse et vise à trouver des personnes ayant le tempérament et la capacité de présider les tribunaux supérieurs ou d'appel au pays.
Le comité évalue chaque candidat et prend une des décisions suivantes: que le candidat est recommandé ou hautement recommandé ou encore qu'il ne peut être recommandé pour une nomination fédérale à un poste de juge. Naturellement, les candidats rejetés tomberaient dans cette dernière catégorie. Lorsqu'un candidat est recommandé ou hautement recommandé, son nom est ajouté à une liste de candidats approuvés à partir de laquelle le ministre de la Justice peut recommander au Cabinet de faire une nomination.
Le processus de nomination a permis de trouver des juges d'une grande compétence et d'une grande distinction. En effet, les Canadiens sont l'envie du monde entier pour la qualité, l'engagement et l'indépendance du judiciaire. Pour de nombreuses personnes ailleurs dans le monde, les tribunaux canadiens sont présidés par des juges qui sont efficaces, impartiaux et libres de l'ingérence du gouvernement ou d'autres instances, et qui représentent un idéal élevé qu'ils souhaitent mais qui n'est pas encore réalité.
L'expérience et l'expertise du Canada sont recherchées pour établir des systèmes judiciaires et des tribunaux dans des pays et des régions aussi diverses que l'ancienne Union soviétique et les pays du bloc de l'Est, y compris l'Ukraine et le Kosovo, ainsi que l'Afrique du Sud et la Chine.
L'excellence du processus fédéral de nomination de juges exceptionnels a été clairement démontrée. Le processus n'a pas besoin d'être l'objet d'une autre étude. En fait, j'estime que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne pourrait consacrer son expertise et son temps à examiner d'autres questions plus urgentes.
Pour tous ces motifs, je suis contre la motion. Je désire toutefois remercier tous les députés de s'être penchés sur cette question importante aujourd'hui.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de traiter de la motion qu'a présentée aujourd'hui mon collègue du Bloc, le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier. Comme nous l'avons entendu, la motion demande que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne étudie le processus de nomination des juges aux cours d'appel et à la Cour suprême du Canada.
Le secrétaire parlementaire a décrit le processus. Aussi impressionnant que cela puisse paraître, il est remarquable que, dans la vaste majorité des cas, le critère décisif soit le fait que le candidat a des liens très étroits avec le parti au pouvoir. Le Parti libéral est au pouvoir depuis un certain temps. J'ose dire que, si nous examinions la liste de tous les candidats qui ont été nommés, ces liens avec les libéraux ressortiraient nettement.
J'ignore s'il s'agit d'une pure coïncidence, mais cela me rappelle beaucoup l'histoire de l'empereur qui n'avait pas d'habits. Nous connaissons cette mise en scène où l'on dit que la sélection des candidats fait l'objet d'un processus minutieux. Nous inscrivons tous les candidats sur une longue liste et nous choisissons comme par magie ceux qui sont proches du Parti libéral. Nous savons tous qu'ils sont très qualifiés, mais la qualité qui l'emporte, c'est l'adhésion ou l'association au Parti libéral. J'inviterais les députés d'en face à examiner ces titres de compétence. C'est la vérité. Ne faisons pas comme si l'empereur avait ses habits, alors qu'il ne les a pas.
Je suis heureux d'appuyer cette motion. L'Alliance canadienne soutient depuis longtemps que, puisque des juges non élus exercent une grande influence sur les lois adoptées par des représentants élus, le processus de nomination nécessite une plus grande transparence.
Ces 20 dernières années, depuis l'avènement de la charte, la responsabilité de prendre les décisions morales, culturelles, voire politiques, est passée du Parlement au pouvoir judiciaire non élu. Ainsi, le pouvoir judiciaire exerce actuellement un important pouvoir politique. Par ailleurs, les politiciens hésitent de plus en plus à proposer des initiatives politiques légitimes, de sorte que quelques privilégiés se retrouvent avec de plus en plus de pouvoir entre les mains.
J'invite mes collègues à lire l'éditorial paru aujourd'hui dans le journal Ottawa Citizen et traitant de toute la question du mariage. On y précise très clairement qu'il n'appartient pas aux juges de se prononcer sur cette question. C'est une question de politique sociale sur laquelle doit se prononcer le Parlement, mais nous voyons néanmoins les tribunaux usurper unilatéralement le pouvoir du Parlement.
Les défenseurs du système judiciaire disent souvent qu'ils ne font qu'exercer le pouvoir que nous leur avons conféré. C'est de la foutaise. C'est comme si l'on embauchait un entrepreneur pour construire un bungalow de deux ou trois chambres et que nous revenions ensuite sur place pour constater qu'il a érigé une maison qui ne satisfait pas aux normes ou qui est tout à fait différente. Néanmoins, l'entrepreneur dit qu'il a été embauché pour accomplir ce travail et que le moment est venu de payer, sans qu'il y ait quelqu'un d'autre pour corriger l'erreur commise.
Une fois investis de pouvoir, les juges n'ont presque pas de comptes à rendre au sein de notre système démocratique. Nous devons veiller à ce que les personnes nommées soient le reflet des valeurs et des cultures de tous les Canadiens.
Prenons le cas de la Charte des droits. Lorsque celle-ci a été adoptée, les tribunaux ont dit que les pouvoirs et libertés prévus dans la Charte des droits ne pouvaient être examinés en vase clos. Il fallait tenir compte des antécédents culturels et du contexte politique historique. Pourtant, nous constatons que les tribunaux s'éloignent graduellement de ce contexte.
Les juges au Canada ont élargi le rôle qu'ils jouent dans le façonnement de la politique publique, domaine qui, comme je l'ai dit, a été réservé aux élus.
Dans certains cas, ce rôle a eu une incidence positive, notamment dans le cas de la protection des droits des minorités et du droit à l'égalité. Dans d'autres cas, notamment à l'occasion de la décision rendue dans l'affaire Sharpe concernant la pornographie juvénile, il y a eu des effets néfastes sur notre société et sur notre capacité de protéger les éléments les plus vulnérables de notre société, nos enfants.
Une affaire ayant entraîné de nombreux problèmes au sein de notre système d'immigration, c'est la décision Singh rendue en 1985 par les tribunaux. Dans ce cas, la Cour suprême du Canada a étendu la protection conférée par la Charte des droits et libertés à toute personne mettant le pied en sol canadien.
La majorité des Canadiens conviendraient que les non-citoyens et les réfugiés doivent bénéficier de certains droits juridiques, comme le droit à un procès équitable, mais, à mon avis, le droit indiscutable d'entrer au Canada et d'y demeurer devrait être réservé aux citoyens et aux immigrants admis. C'est certes l'approche qui a été adoptée par les démocraties occidentales civilisées. Le fait d'accorder à tout le monde le droit d'entrer a ouvert la porte aux abus, à des terroristes dangereux et à d'autres criminels violents qui cherchent un refuge au Canada. Malheureusement, ce genre de démarche unilatérale des tribunaux met en péril la sûreté et la sécurité de tous les Canadiens respectueux de la loi, qu'il s'agisse des citoyens, des immigrants admis ou des réfugiés éventuels.
Je pourrais aussi citer d'autres exemples, comme le jugement rendu récemment par la Cour suprême du Canada, qui accorde aux prisonniers le droit de voter. Des meurtriers jugés et condamnés jouissent maintenant du même droit que les anciens combattants qui se sont battus pour le pays.
Si on laisse les tribunaux substituer leur opinion politique à celle des parlementaires élus, les Canadiens perdront foi dans le processus démocratique, la légitimité d'un gouvernement démocratique et la primauté du droit.
Tous ces exemples démontrent que, en raison des décisions importantes que nos juges sont appelés à rendre, bon nombre de Canadiens estiment que le processus secret, contrôlé par le premier ministre, qui est utilisé réellement pour le choix des juges doit être changé. L'Alliance canadienne est elle-même d'avis que les juges de la Cour suprême du Canada devraient être choisis par un comité multipartite de la Chambre des communes à la suite d'audiences publiques.
D'autres aimeraient aller encore plus loin. Des récents sondages effectués par la maison Environics révèlent que les deux tiers des Canadiens pensent que les juges de la Cour suprême du Canada devraient être élus.
Quoi qu'il en soit, je crois fermement qu'une révision du processus secret de sélection des juges de la Cour suprême du Canada et des tribunaux d'appel s'impose. Même si, avant de choisir ces personnes, le premier ministre consulte des groupes d'intérêts, tels que le barreau, les associations d'avocats et des gens des milieux de la justice, ainsi que d'autres juges, quand on considère l'importance des jugements des tribunaux depuis l'avènement de la charte, il est de plus en plus nécessaire que ces nominations soient autorisées d'une façon ou d'une autre par le Parlement, afin que le plus grand éventail possible de Canadiens participent à ce choix, par la voix de leurs élus.
Je ne préconise pas une formule en particulier, mais je trouve que l'occasion est belle pour le Comité de la justice d'examiner tout le processus. Mon collègue, le secrétaire parlementaire, a dit que c'est un processus merveilleux. Jetons-y un coup d'oeil. Laissons le comité parlementaire l'examiner et voyons ce qui arrivera. Si le processus est aussi bon qu'on le prétend, il résistera à l'examen.
Je n'ai pas d'objection à appuyer cette motion très réfléchie et bien formulée.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, j'interviens aussi pour appuyer la motion du député de Charlesbourg—Jacques-Cartier. La Chambre devrait appuyer la motion prévoyant l'étude du processus de nomination des juges aux cours d'appel et à la Cour suprême du Canada.
Dans son ensemble, le processus actuel n'est pas politique. Il nous a donné de bons tribunaux et de bons juges. Toutefois, je trouve que le processus pourrait être plus responsable, plus ouvert et plus démocratique.
Certains députés ne le savent peut-être pas, mais en tant que député, j'ai passé nombre d'années à siéger à divers comités constitutionnels. J'étais ici lors de la canadianisation de la Constitution en 1981. J'ai participé à la commission Beaudoin-Dobbie, aux comités Dobbie, Beaudoin et Edwards sur la Constitution, au prélude à l'accord du lac Meech ainsi qu'à l'après-Meech. J'ai aussi été un ardent partisan de l'accord Meech. Une partie de cet accord concernait la sélection des juges de la Cour suprême, de manière à mieux refléter notre fédération.
Le problème aujourd'hui, c'est que les juges de la Cour suprême sont nommés par le premier ministre et le gouvernement fédéral. Quand un juge doit statuer sur un différend entre une province et le gouvernement fédéral, certaines provinces ont l'impression que l'arbitre n'est pas équitable, puisqu'il doit trancher entre le gouvernement fédéral et un gouvernement provincial.
Si j'ai bonne mémoire, l'accord du lac Meech prévoyait un mécanisme selon lequel les provinces choisissaient un nombre de personnes qu'elles recommandaient au ministre de la Justice. Celui-ci choisissait les juges dans le groupe proposé par les provinces. Au Québec, par exemple, le gouvernement proposait une courte liste de noms et le gouvernement fédéral choisissait une personne dans cette liste.
Le Québec utilise le droit civil, mais dans le reste du pays régi par le common law, on suivait le même processus pour la nomination des juges provenant de l'Ontario, des provinces de l'Ouest et des provinces de l'Atlantique. Les provinces proposaient une liste au gouvernement fédéral, et celui-ci choisissait dans cette liste. J'étais d'accord et nombre de députés de tous les partis de la Chambre étaient d'accord avec cela à l'époque.
C'est une façon de le faire et je suis certes disposé à l'examiner. La motion ne prévoit, toutefois, aucune façon particulière de nommer nos juges. Elle prévoit seulement que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne étudie le processus de nomination des juges, ce qui est fort louable.
Je suis contre l'élection des juges, comme cela se fait dans certains pays, dont les États-Unis. Je ne voudrais pas voir politiser ainsi le processus. Je n'appuierais certes pas une telle formule.
Une autre façon de faire consiste à demander au gouvernement fédéral de choisir des candidats à partir d'une liste restreinte établie par un organisme impartial, comme cela se fait déjà dans certains tribunaux. Au lieu de nommer les juges, le gouvernement fédéral présenterait des candidats, qui seraient ensuite approuvés ou rejetés par le comité de la justice. Nous devrions peut-être envisager cela très sérieusement aussi. Cela forcerait le gouvernement fédéral à faire bien attention aux candidats qu'il présente, car ceux-ci seraient soumis à l'approbation du comité de la justice. Ce serait peut-être là une façon de démocratiser le processus. Une autre façon est ce que nous proposions dans l'accord Meech et que nous pourrions examiner aussi. Une autre façon consisterait à avoir des comités consultatifs comme ceux qui choisissent fondamentalement les juges de certains tribunaux inférieurs. Nous pourrions appliquer cela aussi à la Cour suprême. C'est aussi une autre façon de le faire.
Ce qui compte ici, c'est que le pouvoir judiciaire canadien soit indépendant de la politique, juste et équitable, et composé des meilleurs juges possibles au Canada. Lorsqu'on choisit des juges, on doit s'assurer de respecter la vie privée des candidats, de continuer à séparer le politique du judiciaire, et de transformer le processus de sélection à huis clos en système public aux normes et aux limites clairement définies, maintenant ainsi l'intégrité du système judiciaire aux plus hauts niveaux. Voilà des mesures que nous pourrions envisager. Le principal est de soumettre l'affaire à un comité.
En fait, je crois que le Parlement ne s'acquitte pas de l'une de ses tâches comme il le devrait. En effet, nous ne demandons pas aux comités de faire tout ce dont ils sont capables, notamment sur le plan des études indépendantes, des recommandations quant à la façon dont le gouvernement devrait diriger le pays et dont certaines personnes devraient être nommées.
Je suis convaincu depuis longue date que le régime politique canadien a tout lieu d'être davantage démocratisé. Il n'existe sans doute pas de régime parlementaire dans le monde où le cabinet du premier ministre fédéral dispose d'un aussi grand pouvoir pour procéder à des nominations à d'importants conseils et commissions; cela vaut également pour les premiers ministres provinciaux, et je ne fais pas de sectarisme puisque mon parti compte deux premiers ministres provinciaux.
Au gouvernement fédéral par exemple, le premier ministre nomme tous les sénateurs, les juges de la Cour suprême, les dirigeants des forces armées, ou de la GRC, les dirigeants de Radio-Canada et les dirigeants de tous les organismes et conseils importants du gouvernement du Canada. Il nomme tous les ministres du Cabinet et tous les secrétaires parlementaires. Dans le cas du gouvernement, il lui arrive même de nommer des candidats en dépit des présidents d'associations de circonscriptions.
Nous nous sommes éloignés de la démocratie au Canada, pour créer un déficit démocratique sur lequel il convient de nous pencher. Une partie de la solution passe par la façon dont nous nous y prenons pour nommer nos juges, nous organiser et rendre notre institution plus pertinente et plus utile.
Je constate, après de nombreuses années au Parlement, que les parlementaires les plus frustrés par ce processus sont les députés de l'arrière-ban ministériel. Les députés de l'opposition peuvent au moins s'exprimer librement, poser des questions, faire des déclarations dans lesquelles ils dénoncent les actions du gouvernement s'ils estiment qu'il se trompe de voie. Mais un simple député ministériel n'est en fait qu'un eunuque politique, car le système l'oblige à garder le silence.
J'en ai été témoin à l'Assemblée législative de la Saskatchewan, avec les députés néo-démocrates de l'arrière-ban, alors que notre parti a été au pouvoir pratiquement tout le temps depuis 1944. Peu importe le parti, nous sommes pourvu d'un régime politique qui n'est pas aussi démocratique qu'il le faudrait.
Pourquoi, par exemple, n'aurions-nous pas un système où les comités pourraient eux-mêmes établir leur calendrier? Pourquoi n'aurions-nous pas un système où les comités pourraient présenter des mesures législatives? Pourquoi doit-il y avoir tant de votes de confiance? Dans presque tous les cas, ce sont des votes de confiance. Il ne devrait y en avoir que très peu, sauf pour le programme et le plan budgétaires de base du gouvernement du Canada.
Je me rappelle très clairement lorsque Margaret Thatcher était au faîte de sa popularité en Grande-Bretagne. À maintes reprises, elle a vu certains de ses projets de loi défaits à la Chambre des communes parce que les simples députés de son parti s'y opposaient.
Je me souviens qu'au cours de la dernière législature, Tony Blair, qui était extrêmement populaire avant sa réélection triomphale, a perdu de nombreux votes à la Chambre des communes. Cela n'a pas fait tomber le gouvernement, mais a suscité un débat plus sain chez les Britanniques.
Pourquoi ne pourrions-nous pas faire de même au Canada? Au fil des ans, nous avons vu des députés du gouvernement, tant libéral que conservateur, s'opposer à une mesure législative particulière présentée par le gouvernement. Toutefois, ils n'allaient pas faire tomber le gouvernement à l'occasion d'un vote sur un projet de loi et provoquer une élection. C'est à cause de notre système.
Au fil des ans, j'ai vu cela dans tous les partis, à tous les niveaux dans tous les gouvernements provinciaux. Ce n’est pas ce que mérite la population canadienne; elle mérite plutôt un débat ouvert et spontané, ou un choc des idées de ceux qui représentent les électeurs et qui le font bien.
Je voudrais me reporter un instant à un membre du gouvernement Trudeau. Je ne voudrais pas citer son nom parce qu’il était un ministre fort populaire. Cet homme a bénéficié d’une nomination politique à la tête d’une société d’État dans les années 70. Je n’ai pas rencontré un seul député libéral selon qui ce monsieur avait toutes les qualités requises pour diriger cette société d’État en particulier, mais personne ne pouvait faire quoi que ce soit, parce que le gouvernement avait fait la nomination.
Je ne pense pas qu’il soit acceptable dans une société juste et démocratique que le gouvernement ait le pouvoir de faire des nominations. Nous devrions confier cette tâche aux comités compétents de la Chambre des communes.
Pour ce qui est de la Cour suprême, c’est un peu différent. Comme je l’ai dit plus tôt, la Cour suprême rend des décisions dans des conflits entre le fédéral et les provinces. Elle interprète les lois fédérales et même les lois provinciales. Il faudrait donc que les provinces puissent avoir leur mot à dire dans le processus.
[Français]
Ce n'est seulement que dans la province de Québec. La province de Québec est différente et unique. C'est une province qui n'est pas du tout comme les autres, entre autres à cause de son droit civil et le reste. Mais les autres provinces doivent aussi s'impliquer dans la sélection de nos juges, c'est très important.
Au cours des 20 dernières années, il y a eu plusieurs disputes entre la province de la Saskatchewan et le gouvernement fédéral. À mon avis, c'est une raison pour que les provinces participent à la sélection des juges.
[Traduction]
Ceci dit, j'espère que la Chambre appuiera la motion et que le Comité de la justice se penchera sur la façon dont nous pouvons améliorer la sélection des juges au Canada.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au nom du porte-parole de notre parti en matière de justice, le député de Pictou--Antigonish--Guysborough, à l'appui de la motion no 288, qui est la suivante:
| Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne étudie le processus de nomination des juges aux cours d'appel et à la Cour suprême du Canada. |
La motion, modérée et réfléchie, offre aux parlementaires l'occasion de discuter de cette question particulière. Le Parti progressiste-conservateur appuie la motion.
La motion propose que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne étudie le processus de nomination des juges, ce qui pourrait donner lieu à des recommandations concernant les modifications à apporter au processus de nomination des juges aux tribunaux.
Depuis quelques années, les Canadiens s'inquiètent de l'apparence que donnent les tribunaux d'empiéter sur le principe de la suprématie du Parlement canadien en donnant à nos lois des interprétations qui semblent contredire l'esprit qui animait les législateurs lorsqu'ils les ont adoptées. Plus souvent qu'autrement, nous constatons que c'est la faute des législateurs et non une erreur d'interprétation de la part des tribunaux eux-même. Nous nous devons de nous assurer de la rigueur et de la clarté des lois.
On constate un intérêt renouvelé envers le processus de nomination des juges qui siègent aux cours d'appel et à la Cour suprême du Canada.
Au cours de la dernière année, nous avons vu la Cour suprême rendre des décisions qui semblaient rogner la suprématie du Parlement et contredire les valeurs sociétales qui nous tiennent à coeur. La plus troublante de toutes ces causes fut certes celle de John Robin Sharpe. Il y a aussi la plus récente décision qui a accordé le droit de vote aux criminels condamnés. Dans ces deux exemples, les décisions du tribunal vont à l'encontre des intérêts des Canadiens et de leurs valeurs sociétales et s'écartent des paramètres de l'objectif initial du Parlement.
Par exemple, les Canadiens ne comprennent pas comment un tribunal a pu permettre que la sécurité des enfants soit mise en péril en autorisant le moyen de défense fondé sur la valeur artistique. Qu'un tribunal accepte un tel simulacre de justice dépasse la pensée rationnelle selon les Canadiens.
Par conséquent, si les députés pouvaient examiner attentivement les candidatures aux sièges du plus haut tribunal du pays, ils aideraient à déterminer dans quelle mesure les candidats conviennent et contribueraient au choix de personnes capables de mieux reconnaître et refléter les valeurs de la société.
Cette façon qu'ont les tribunaux d'extrapoler par rapport à la teneur des lois semble, aux yeux de certains, violer le principe constitutionnel fondamental selon lequel le Parlement rédige les lois, l'exécutif les met en application et les tribunaux les interprètent.
Certaines personnes ont l'impression qu'il y a activisme de la part des juges depuis que la Loi constitutionnelle de 1982 a garanti, pour la première fois au Canada, les droits civils dans la Charte des droits et libertés, ce qui oblige les tribunaux à déterminer la constitutionnalité de nos lois à la lumière de la Charte.
J'approuve sans réserve la Charte, mais nous savons tous qu'il y a des questions qui ont posé des problèmes à l'occasion quand le Parlement a eu à résister à ce test crucial particulier. Certains estiment que la suprématie parlementaire est ainsi affaiblie, parce que la responsabilité démocratique est remplacée par la suprématie de la Constitution telle qu'elle est interprétée par les tribunaux.
Si cette motion entraîne des changements dans le processus de nomination, cela permettrait finalement un examen public plus approfondi et raffirmerait donc la confiance du public dans le processus sans pour autant compromettre l'indépendance de la magistrature.
Dans notre programme de réforme démocratique, nous avons fait plusieurs suggestions, dont une recommandation proposant que le nom et les titres de compétence de toute personne dont le premier ministre propose la nomination à la Cour suprême du Canada soient présentés au Parlement qui, après débat, formulerait une recommandation sur le bien-fondé de la nomination. Cette directive pourrait aussi s'appliquer à la nomination des juges des cours d'appel. Un vote devrait avoir lieu à la Chambre des communes, dont le résultat serait communiqué au gouverneur en conseil avant que la nomination soit faite.
On a déjà proposé qu'un comité spécial soit formé pour examiner les candidatures des personnes proposées. Un examen parlementaire est nécessaire ainsi que la comparution des intéressés devant un comité spécialisé, dans la mesure où les questions respectent des paramètres bien définis à l'avance. À mon avis, ce serait souhaitable.
Cela ne veut pas dire que le comité aurait le droit d'examiner la situation financière des personnes nommées ou de leurs conjoints. Je ne crois pas que ce type d'information peut être perçu comme ayant un lien avec la capacité de la personne nommée d'interpréter la loi.
Cette motion tend à assurer la bonne représentation des vues et des valeurs canadiennes par l'entremise des gens démocratiquement élus pour représenter les Canadiens et pourrait offrir un équilibre et un point de vie unique dans le processus de nomination des juges.
Je vois le processus du comité comme une possibilité pour les députés d'agir au nom de leurs électeurs et d'examiner certaines des croyances et des positions des personnes nommées en fonction des décisions qu'elles ont rendues précédemment.
Personne, et je crois parler au nom de notre collègue néo-démocrate, ne veut voir le style américain d'audiences d'approbation, qui sont des activités tout à fait partisanes, comme nous avons pu le voir dans le cas du juge Thomas. Je ne serais pas en faveur de l'élection des juges. Cela politiserait clairement le processus d'une façon tout à fait extraordinaire. Cependant, il y a certaines choses que nous pourrions faire d'un point de vue parlementaire. Tout ce que nous faisons qui atténue la perception que nos juges ont une allégeance politique sera utile.
Le Parti libéral du Canada et le Parti progressiste-conservateur du Canada ont nommé des juges à la Cour suprême dans le passé. S'il y a un domaine où nous nous sommes assurés de faire les choses comme il se doit à chaque reprise, c'est au niveau de la Cour suprême. Aucun premier ministre, quelle que soit son allégeance politique, n'a, selon moi, politisé notre cour la plus sacrée.
J'ai parlé très brièvement d'un document que nos membres ont adopté lors de notre congrès national d'Edmonton en août. À ce moment-là, nous avons examiné tout un éventail de questions en ce qui concerne le renouvellement des institutions démocratiques du pays, des questions touchant les votes libres, le rôle des comités des Communes, les codes d'éthique pour le Parlement et une discipline pour les parlementaires ainsi que les problèmes avec le fédéralisme législatif, en nous assurant que nous avons le contrôle des cordons de la bourse, afin que le Parlement se prononce en fait sur les diverses prévisions budgétaires plutôt que cela ne fasse l'objet que d'un seul vote. Il est inadmissible que nous approuvions des prévisions budgétaires d'environ 180 milliards de dollars par un seul vote sans un examen digne de ce nom en comité plénier.
Nous avons la possibilité de revoir certaines questions comme la réforme du Sénat et de corriger les injustices par rapport aux provinces de l'Ouest. Il est clair que la partie ouest du Canada n'est pas représentée comme elle le devrait compte tenu de sa population et de l'influence qu'elle exerce sur le pays.
Nous devons également élire le Sénat et donner aux sénateurs le droit moral de faire les interventions qu'ils jugent appropriées et les compétences législatives pour le faire en étant des représentants élus et choisis de façon démocratique.
Nous avons parlé de certaines questions comme les initiatives menées par les citoyens et les référendums, ou encore le droit des citoyens de faire des pétitions.
Ce sont là des questions dont nous avons discuté. Toutefois, le débat en cours actuellement porte sur les liens entre le Parlement et les tribunaux. J'aimerais lire trois points sur lesquels le Parlement pourrait vouloir se pencher.
Tout d'abord, nous proposons que le Parlement voit à maintenir un certain équilibre entre lui et les tribunaux. Il devrait y avoir un examen préalable de la mesure législative afin de veiller à ce que le Parlement y précise clairement l'objet de celle-ci et à ce qu'il obtienne un avis juridique indépendant concernant la compatibilité d'un projet de loi avec la Charte avant même qu'il quitte le Parlement.
Deuxièmement, nous devrions créer un comité d'examen judiciaire du Parlement ayant pour rôle de préparer des réponses appropriées aux décisions judiciaires qui, de l'avis du Parlement, devraient être abordées dans une mesure législative.
Troisièmement, les nom et compétences de toute personne dont le premier ministre propose la nomination à la Cour suprême devraient être communiqués au Parlement qui, après la tenue d'un débat, devrait faire une recommandation concernant le bien-fondée de cette candidature.
Nous ne voulons pas importer un système américain. En ce qui a trait à la Cour suprême, la situation actuelle est acceptable dans la plupart des cas.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais féliciter le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier d'avoir présenté cette excellente motion.
C'est une question dont se préoccupent certainement les Canadiens. Il y a eu de vives protestations en Colombie-Britannique, par exemple, parce que les juges n'ont pas réprimé la pornographie juvénile dans l'affaire John Robin Sharpe et ont refusé de poursuivre toute personne accusée d'être pédopornographe. Les gens ont été révoltés par cela.
Les gens pensent que le rôle du gouvernement est de légiférer, que celui de la police est de les faire respecter et que celui des juges est d'imposer des peines et de régler les différends.
Je tiens à féliciter le député. C'est une excellente motion qui recueillera beaucoup d'appuis. Nous pensons que le processus de nomination des juges devrait être examiné. Le député a recommandé qu'un comité se penche sur diverses possibilités.
J'ignore s'il aura le temps de répondre, mais je me demande s'il songeait aussi à ce que le comité examine le dossier des juges eux-mêmes. A-t-il recommandé que le comité fasse des recommandations à la Chambre? Enfin, considérait-il comme l'une de ses options que le comité puisse même se pencher sur certaines de ces questions controversées dans lesquelles les juges s'empêtrent s'il y a des éléments de nature sociale et recommander à la Chambre que ce soit le Parlement plutôt que les juges qui rendent la décision en pareil cas?
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il n'y a pas de temps pour les questions ou observations.
M. James Lunney: Il y a eu tellement de cas où l'activisme de la magistrature a dérapé. Nous en sommes actuellement témoins avec la question de la définition du mariage. Récemment, les tribunaux ont dit au Parlement qu'il doit modifier ses lois concernant le mariage. Un autre tribunal de la Colombie-Britannique est arrivé à la même conclusion, estimant que le gouvernement doit réagir parce que la société a changé. Les tribunaux nous disent que la société a évolué. Nous savons que ce n'est pas ce que la société attend des juges. Il faut régler ce problème.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
Comme il est 19 h 35, la Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, en conformité du paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 35.)