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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 098
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 8 mai 2003
| 1005 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Le commerce international |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Les délégations interparlementaires |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Langues officielles |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
|
Finances |
|
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.) |
|
Pétitions |
|
L'Irak |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
|
La liberté de religion |
|
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) |
|
Le mariage |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
| 1010 |
|
L'Irak |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Peter Adams |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Procédure et affaires de la Chambre |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Pétitions |
|
La liberté de religion |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
| 1015 |
|
Le mariage |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
|
M. Peter Adams |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Procédure et affaires de la Chambre |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le Parlement et les décisions des tribunaux |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
| 1020 |
| 1025 |
| 1030 |
| 1035 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1040 |
| 1045 |
| 1050 |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Vic Toews |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Don Boudria |
| 1055 |
|
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
| 1100 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
L'hon. Don Boudria |
| 1105 |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1110 |
| 1115 |
| 1120 |
| 1125 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
| 1130 |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
| 1135 |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
| 1140 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Wendy Lill |
| 1145 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1150 |
|
Mme Wendy Lill |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
Mme Wendy Lill |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1155 |
| 1200 |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
| 1205 |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
| 1210 |
| 1215 |
|
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) |
| 1220 |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Elsie Wayne |
| 1225 |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
| 1230 |
| 1235 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
M. Greg Thompson |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1240 |
| 1245 |
|
| 1250 |
| 1255 |
| 1300 |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1305 |
| 1310 |
| 1315 |
| 1320 |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
|
Mme Marlene Jennings |
|
| 1325 |
| 1330 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
| 1335 |
| 1340 |
| 1345 |
| 1350 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
M. Myron Thompson |
| 1355 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Myron Thompson |
| 1400 |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Le Centre de développement des biotechnologies de Sherbrooke |
|
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
La défense nationale |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
Bob Miller |
|
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.) |
|
Le jour de la victoire en Europe |
|
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) |
|
La Journée mondiale de la Croix-Rouge |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
| 1405 |
|
Olive Stickney |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
|
La Semaine nationale des soins palliatifs |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
La Semaine de la santé mentale |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
Roy Romanow |
|
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
|
Le Jour de la Victoire en Europe |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
| 1410 |
|
La série éliminatoire de la Coupe Stanley |
|
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
|
La tragédie de la mine Westray |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Walter Sisulu |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
Le Centre Juno Beach |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
La santé mentale |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
| 1415 |
|
La sclérose en plaques |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Les mesures législatives d'initiative ministérielle |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Les pêches |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1425 |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
La santé |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1430 |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
| 1440 |
|
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
La Loi électorale du Canada |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le commerce |
|
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1445 |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
Le Président |
|
Le député de LaSalle—Émard |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
Le Président |
|
M. Loyola Hearn |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1450 |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
La pornographie juvénile |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1455 |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) |
| 1500 |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
L'aéroport de Mirabel |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
|
Le Président |
|
La fiscalité |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1505 |
|
Recours au Règlement |
|
La période des questions orales |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le rapport du Comité permanent des langues officielles--Décision de la présidence |
|
Le Président |
| 1510 |
| 1515 |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le Parlement et les décisions judiciaires |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
| 1520 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Hedy Fry |
| 1525 |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
| 1530 |
| 1535 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1540 |
|
M. John McKay |
| 1545 |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
M. John McKay |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
| 1550 |
| 1555 |
| 1600 |
|
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy |
| 1605 |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
| 1610 |
|
Mme Diane Ablonczy |
| 1615 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1620 |
|
| 1625 |
| 1630 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
| 1635 |
|
M. Paul Szabo |
| 1640 |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
| 1645 |
| 1650 |
| 1655 |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
| 1700 |
| 1705 |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1710 |
| 1715 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
| 1720 |
|
M. Paul Harold Macklin |
| 1725 |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Harold Macklin |
| 1730 |
|
Le vice-président |
|
LA SANCTION ROYALE |
|
Le vice-président |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
Le Code criminel |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
| 1735 |
| 1740 |
| 1745 |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1750 |
| 1755 |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
| 1800 |
| 1805 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1810 |
| 1815 |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
| 1820 |
| 1825 |
|
Le vice-président |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
| 1830 |
|
Le vice-président |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
|
Les pêches |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1835 |
|
M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1840 |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
La défense nationale |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
| 1845 |
|
M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1850 |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
M. Dominic LeBlanc |
| 1855 |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 8 mai 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Français]
Le commerce international
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles du Canada, le 4e rapport annuel sur le commerce international du Canada, intitulé «Le point sur le commerce en 2003».
* * *
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.
* * *
Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada
L'hon. Don Boudria (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) demande à présenter le projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Les délégations interparlementaires
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, il me fait plaisir de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent. Le rapport a trait à la réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'APF qui s'est tenue à Châlons-en-Champagne, du 15 au 18 avril 2003.
* * *
Les comités de la Chambre
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 7e rapport du Comité permanent des langues officielles.
Conformément à l'article 108(3)d) du Règlement et à son mandat de surveillance de l'application de la Loi sur les langues officielles, votre comité a réalisé une étude sur ce que signifie l'immigration pour les communautés de langues officielles en situation minoritaire, et il a convenu, le mercredi 30 avril 2003, de faire rapport à la Chambre de ses conclusions et recommandations sur le sujet. Nous demandons également au gouvernement de donner une réponse, selon le Règlement, dans les 150 jours qui suivent.
Essentiellement, le rapport invite le gouvernement à donner suite aux modifications à la Loi sur l'immigration de sorte que la démographie canadienne ne soit pas affectée de façon négative par l'immigration, mais au contraire, d'y apporter un élément positif et de refléter la réalité des communautés de langues officielles vivant en situation minoritaire.
* * *
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 4e rapport du Comité permanent des finances sur le projet de loi C-28, Loi d'exécution du budget de 2003.
* * *
[Traduction]
Pétitions
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom de quelques électeurs de Kelowna qui prient le gouvernement de dénoncer toute éventuelle agression contre l'Irak et déclare que les Canadiens n'y participeront pas. Les pétitionnaires pressent également les Nations Unies de trouver une solution pacifique qui respecte la Charte des Nations Unies et le droit international, notamment l'égalité souveraine des États.
* * *
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de présenter une pétition au nom de mes électeurs de la circonscription d'Okanagan—Shuswap. Les pétitionnaires estiment que l'ajout de l'orientation sexuelle comme catégorie explicitement protégée, en vertu des articles 318 et 319 du Code criminel, risque d'empêcher certaines personnes d'exercer leur liberté religieuse, tel que prévu dans la Charte canadienne des droits et libertés. Ils exhortent le Parlement à protéger les droits qui sont consentis aux Canadiens d'exprimer leurs croyances religieuses sans crainte de poursuites.
* * *
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom d'un certain nombre d'habitants de la ville d'Airdrie, dans ma circonscription, Wild Rose, qui demandent au Parlement d'adopter une loi pour reconnaître, dans le droit fédéral, que l'institution du mariage est une union permanente d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne.
* * *
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter deux pétitions de citoyens de l'Ontario qui étaient et sont encore inquiets de la guerre en Irak. Ils sont en faveur de la non-participation du Canada à cette guerre.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais en fait obtenir le consentement unanime pour revenir à la présentation des rapports de comités ainsi que des motions. Je vais m'expliquer. J'ai les rapports sur les changements dans la délimitation des circonscriptions électorales au Manitoba et au Nouveau-Brunswick. Je m'excuse de ne pas avoir été ici plus tôt. Je dois présenter ces rapports, qui ont été adoptés à l'unanimité au comité, et je dois demander ensuite leur adoption par la Chambre.
Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
Les comités de la Chambre
Procédure et affaires de la Chambre
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le vingt-neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le rapport de la commission de délimitation des circonscriptions électorales du Manitoba. Ce rapport et les témoignages pertinents seront transmis à la commission aux fins d'étude. Je n'ai pas besoin de faire adopter cette motion; j'étais dans l'erreur. Je n'ai pas besoin de revenir aux motions ni de faire adopter ce rapport. Je vous demande de me pardonner cette confusion.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné que nous sommes portés à revenir sur les rubriques passées aujourd'hui, je me demande si je pourrais demander la permission de la Chambre pour revenir à la présentation des pétitions. Je voudrais en présenter trois.
Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
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Pétitions
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mes collègues de me permettre de revenir aux pétitions. J'ai une pétition signée par plusieurs centaines de mes électeurs de Wetaskiwin. Ils craignent que l'adoption du projet de loi C-250 sur la protection explicite des homosexuels mette leur liberté de religion en péril. J'aimerais présenter cette pétition en leur nom.
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M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'autres pétitionnaires s'inquiètent de la définition du mariage. Ils veulent s'assurer que la Chambre des communes conserve la définition actuelle, qui est l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.
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M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition signée par plusieurs de mes électeurs sur la question de la pornographie juvénile. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour faire éliminer tout document qui encourage ou glorifie la pédophilie.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Toutes mes excuses pour cette confusion. J'en suis entièrement responsable. J'étais un peu perdu quand je suis arrivé. J'ai présenté à la Chambre le vingt-neuvième rapport qui traitait du Manitoba. J'aimerais maintenant déposer de la même façon, s'il y a consentement unanime, exactement le même rapport, pour le Nouveau-Brunswick cette fois. Je vous serais reconnaissant, monsieur le Président, de faire preuve encore une fois de patience envers moi et de demander le consentement unanime de la Chambre pour que je dépose ce rapport.
Le président suppléant (M. Bélair) Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
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Les comités de la Chambre
Procédure et affaires de la Chambre
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer le rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet du rapport de la commission de délimitation des circonscription électorales pour le Nouveau-Brunswick. Ce rapport et les témoignages pertinents seront soumis à l'examen de la commission.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Les crédits]
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[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--Le Parlement et les décisions des tribunaux
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) propose:
| Que la Chambre exhorte le gouvernement à adopter des mesures pour réaffirmer la volonté du Parlement et la protéger contre les décisions des tribunaux qui: a) menacent la définition du mariage adoptée par la Chambre, soit «l’union d’un homme et d’une femme, à l’exclusion de toute autre personne»; b) permettent la détention à domicile des prédateurs sexuels d’enfants et leur facilitent la production et la possession de pornographie juvénile; c) accordent le droit de vote aux détenus. |
--Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parrainer la présente motion au nom de l'Alliance canadienne.
À l'instar de tous les Canadiens, l'Alliance canadienne est préoccupée par le fait que les jugements récents des tribunaux ne reflètent pas le point de vue du Parlement ni les valeurs de la société canadienne dans son ensemble.
Les trois points énumérés dans la motion sont d'une importance particulière pour les électeurs de la circonscription de Provencher et, en fait, les citoyens ordinaires d'un bout à l'autre du pays, des citoyens à qui je parle et qui m'écrivent tous les jours.
En vertu de l'autorité que leur conférerait la Charte canadienne des droits et libertés, les tribunaux ont abandonné leur rôle traditionnel d'arbitres de litiges en vue de s'immiscer dans le domaine de l'élaboration de politiques. En fait, ils agissent en politiciens.
Alors qu'on s'attendait à ce que la charte accorde de nouveaux pouvoirs aux tribunaux en les habilitant à examiner la constitutionnalité des décisions du Parlement, il est devenu évident qu'ils se sont arrogé un droit que le Parlement leur a expressément refusé lors de la rédaction de la charte ou un droit qu'aucune interprétation raisonnable des dispositions de la charte ne pourrait cautionner. Plus particulièrement, certaines décisions récentes, touchant notamment la législation sur le mariage, sur la protection des enfants ou sur le droit de vote des prisonniers ne sont pas des décisions, dûment fondées sur la compétence constitutionnelle conférée à la magistrature par le Parlement.
Une magistrature non élue n'ayant pas de comptes à rendre s'est tout simplement et erronément approprié la compétence de légiférer par voie d'ordonnances judiciaires sur des questions de politique sociale.
De l'avis de l'Alliance canadienne, avis que je partage, le Parlement n'a jamais eu l'intention de confier ces questions à la compétence des tribunaux. Les décisions politiques en matière de politique sociale doivent demeurer le privilège exclusif d'un Parlement élu démocratiquement.
Tout en appuyant la charte avec enthousiasme, les Canadiens s'inquiètent de plus en plus de l'orientation politique des tribunaux. Les juges au Canada jouent néanmoins un rôle plus important dans la définition de la politique gouvernementale, domaine qui était auparavant réservé exclusivement aux dirigeants élus.
Dans bien des cas où le pouvoir judiciaire s'en est tenu à son propre rôle constitutionnel, ses décisions ont eu un effet favorable. Cependant, dans bien d'autres cas, comme celui de John Robin Sharpe au sujet de la pornographie juvénile, ses décisions ont eu un impact néfaste sur notre société et notre capacité de protéger nos enfants.
Que les Canadiens ordinaires soient d'accord ou non avec les conclusions des tribunaux, il semble que le Parlement soit en train de perdre de sa pertinence comme leader en matière de politique sociale, car ses choix sont limités par les choix politiques des tribunaux et il est tenu de se conformer aux directives du pouvoir judiciaire pour ce qui est des lois actuelles et futures. Ce transfert de pouvoir fait perdre sa pertinence, sa créativité, son efficacité et sa vitalité au Parlement à titre de corps législatif.
Récemment, trois tribunaux provinciaux se sont aventurés sur le terrain de la politique sociale et ont ordonné au Parlement de redéfinir l'institution du mariage. Il importe de noter que le Canada est le seul pays du monde où les tribunaux ont déterminé que le mariage entre personnes du même sexe relevait du domaine des droits de la personne. Les deux pays qui ont légalisé, dans une certaine mesure, le mariage entre personnes de même sexe sont les Pays-Bas et la Belgique et ils l'ont fait dans un contexte d'ordre social et par le biais du processus législatif, non pas sous la pression du pouvoir judiciaire.
À cet égard, cette nouvelle vague d'activisme judiciaire semble faire bien peu de cas du Parlement ou des opinions de la Cour suprême du Canada telles qu'exprimées dans des arrêtés antérieurs. En 1995, dans la cause Egan, le juge La Forest de la Cour suprême, rédigeant une décision au nom de quatre juges sur neuf, avait spécifiquement rejeté l'idée voulant que la définition traditionnelle du mariage soit abusivement discriminatoire contre les couples de même sexe. Il avait plutôt conclu que le Parlement avait le droit de faire une distinction entre les couples mariés et toutes les autres unités sociales. Comme il le disait lui-même:
| Bref, la distinction établie par le législateur est fondée sur une relationsociale, une unité sociale fondamentale pour la société. Cette unité, commej'ai tenté de l'expliquer, est unique. Elle se distingue de tous les autrescouples, y compris des couples homosexuels. |
Les cinq autres juges ont décidé de ne pas fonder leur décision sur cette question et, en conclusion, la décision du juge La Forest, ainsi que celle du juge Sopinka, qui s'est dit d'accord avec les résultats auxquels le juge La Forest en est arrivé, constituent les documents de référence de la décision. Bien que le juge La Forest, au nom de ceux qui se sont penchés sur la question, ainsi que le Parlement, ont clairement exprimé leur appui au mariage traditionnel, le nombre de contestations ne cesse d'augmenter.
La semaine dernière, lorsque la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a statué que l'interdiction du mariage entre conjoints du même sexe était discriminatoire, cette décision s'inscrivait dans la même optique que deux autres décisions prises récemment par des tribunaux inférieurs en Ontario et au Québec. J'ai été étonné, peut-être n'aurais-je pas dû l'être, mais j'ai surtout été déçu d'entendre le ministre de la Justice évoquer la possibilité de ne pas faire appel de la décision prise en Colombie-Britannique, surtout que lui et la plupart de ses collègues du Cabinet ont voté en 1999 en faveur d'une résolution du Parti réformiste qui se lisait comme suit:
| ...le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage. |
Les libéraux renient maintenant l'engagement qu'ils ont pris envers les Canadiens. L'ancien ministre des Finances, qui aspire à devenir le prochain premier ministre du Canada, n'a pas pu formuler une position claire à ce sujet. Il a dit qu'il appuierait la décision des tribunaux et qu'il n'aurait pas recours à la mesure de dérogation parlementaire, c'est-à-dire la disposition d'exemption, pour préserver le mariage traditionnel.
C'est renversant, compte tenu qu'il a voté en faveur de la motion prévoyant que toutes les mesures nécessaires soient prises pour le faire il y a quatre ans. Il renie l'engagement qu'il a pris envers les Canadiens il y a quatre ans. Sachant que l'opinion publique est divisée sur cette question, les libéraux trouvent peut-être commode de laisser les tribunaux traiter cette patate chaude. Ils confient ainsi la responsabilité de ce dossier à un ordre judiciaire dont les membres ne sont pas élus et n'ont de comptes à rendre à personne et qui ne risquent pas de perdre leur emploi par suite d'une élection.
Toutefois, si les libéraux décident de ne pas contester la décision des tribunaux, comme ils semblent l'avoir fait, ils auront manqué à leurs responsabilités qui sont de faire preuve de leadership dans ces importants dossiers sociaux.
À titre de premier magistrat du pays, le ministre de la Justice a clairement l'obligation envers les Canadiens d'en appeler de la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique devant la Cour suprême du Canada. Si celle-ci choisit d'annuler la décision Egan relativement aux propos du juge La Forest, le ministre sera alors tenu, s'il veut rester fidèle à la promesse qu'il a faite aux Canadiens en 1999, d'invoquer l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés.
À l'heure actuelle, il revient, comme il se doit, aux parlementaires de trancher. En effet, il ne convient pas que les juges enlèvent cette responsabilité aux représentants élus de la population. Les parlementaires qui choisissent de laisser les tribunaux prendre ces décisions, parce qu'ils n'ont pas le courage de les prendre aux-mêmes, invoquent comme excuse que c'est la Constitution qui nous incite à le faire.
Je tiens à ce que ce soit parfaitement clair: c'est en vertu de l'article 33 que le Parlement continue d'exercer la suprématie dans notre pays. Les tribunaux peuvent certes céder aux pressions de groupes d'intérêts spéciaux en adoptant sur le mariage une position fondée sur ce qui peut être nouveau ou à la mode, mais le Parlement a le devoir de soumettre cette position à l'épreuve du temps et à un débat rigoureux. Cela est d'autant plus vrai que ces points de vue et théories sur le mariage ne correspondent pas à ceux des Canadiens ordinaires, ni aux précédents historiques et sociologiques relatifs au mariage dans le monde entier.
Dans l'affaire John Robin Sharpe, les tribunaux ont sérieusement érodé notre capacité de protéger les enfants contre la violence et l'exploitation sexuelles. C'est avec soulagement que les parents ont pris connaissance de la décision rendue en janvier 2001 par la Cour suprême de faire observer les lois du Canada contre la pornographie juvénile. Malheureusement, l'exception créée pour les écrits personnels était définie d'une manière tellement large que les textes violents et anti-sociaux glorifiant l'exploitation sexuelle de nos enfant par des adultes comme Sharpe pourraient être justifiés en vertu de la loi.
Au Canada, nous ne saurions tolérer ce type de violence ni à l'égard des minorités ni à l'égard des femmes. Pourtant, le gouvernement libéral est prêt à tolérer la violence à l'égard des membres les plus vulnérables de notre société, les enfants. Nous ne l'avions pas constaté immédiatement, mais un an plus tard, lorsque Sharpe a été traduit de nouveau devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique, le juge a déclaré que ses écrits pornographiques décrivant des actes sexuels violents à l'endroit d'enfants avaient une valeur artistique. C'est une honte.
Faut-il s'étonner de constater que ce même juge a décrété la loi inconstitutionnelle en 1999? De toute évidence, ce qu'il n'est pas parvenu à faire en déclarant la loi anticonstitutionnelle, il l'a fait simplement en appliquant une définition absurdement trop large de la «valeur artistique». Il n'est absolument pas raisonnable de considérer les écrits de John Robin Sharpe comme artistiques. C'est du matériel sexuellement explicite qui glorifie l'exploitation sexuelle violente d'enfants par des adultes. L'échappatoire que constitue la valeur artistique est maintenue dans le nouveau projet de loi des libéraux, le C-20.
Les libéraux ont jeté de la poudre aux yeux en prétendant qu'ils avaient comblé cette échappatoire, mais un éminent avocat libéral, David Matas, qui a défendu un organisme appelé Beyond Borders, a même dit que la mesure libérale créerait en fait une échappatoire plus grande que celle de la valeur artistique. Et les députés d'en face affirment avoir réglé le problème. Ils n'ont rien fait pour faire disparaître le moyen de défense fondé sur la valeur artistique. Ils trompent le public en disant que le fait d'invoquer l'intérêt public comme moyen de défense représente une solution satisfaisante.
L'autre problème d'importance est la loi qui permet à des délinquants condamnés, y compris des prédateurs sexuels qui s'en prennent aux enfants, de purger leur peine dans la collectivité, autrement dit en détention à domicile. Le gouvernement libéral a adopté cette politique en 1996 afin de réduire le taux d'incarcération. Qu'est donc devenue la préoccupation dominante en matière de protection de la société?
Les libéraux sont devenus des bureaucrates préoccupés de réduire le taux d'incarcération. Que devient la protection des enfants et des autres personnes dans nos rues, dans nos villes et localités et à la campagne? Des auteurs de crimes graves qui présentent toujours un risque pour la collectivité ont abusé de ces peines, et le gouvernement n'a fait aucun effort pour empêcher cela.
Par exemple, en 2001, au Nouveau-Brunswick, un homme a reçu une peine avec sursis de six mois et une période de probation de 18 mois après avoir plaidé coupable à des accusations de possession et de trafic de pornographie juvénile sur Internet. Ce pornographe faisait le commerce de photographies d'enfants âgés de 10 à 12 ans. Bien que la loi ordonne aux tribunaux d'imposer ce type de peine seulement lorsque cela ne présente aucun danger pour la collectivité, les tribunaux semblent avoir oublié ce principe depuis longtemps.
Les tribunaux n'ont pas tenu compte de l'intention exprimée par le ministre fédéral de la Justice voulant que la détention à domicile ne puisse être imposée pour des crimes de violence. À cause de la loi libérale, même l'idée d'imposer une peine de prison comme mesure dissuasive ne semble plus avoir cours.
Dans une affaire plus récente, la Cour suprême a annulé une loi fédérale de 1993 interdisant aux prisonniers qui purgent une peine de deux ans ou plus de voter aux élections fédérales.
Dans une autre affaire plus récente, la Cour suprême a déclaré invalide une loi adoptée en 1993 par le Parlement qui interdisait aux prisonniers servant une peine de deux ans ou plus de voter dans une élection fédérale. La cour a jugé que la loi violait l'article 3 de la Charte des droits et libertés, qui donne le droit de vote aux Canadiens. Suite à ce jugement, le motard reconnu coupable de meurtre qui avait contesté la loi a recouvré le droit de vote. Des sondages effectués pendant les jours et les semaines qui ont suivi cette décision ont révélé qu'une majorité écrasante de Canadiens désapprouvaient cette décision.
Pour l'élection partielle du 12 mai dans Perth—Middlesex, on a inscrit sur la liste des électeurs un prisonnier récemment reconnu coupable d'avoir poignardé sa femme à mort devant leurs enfants. Les Canadiens sont furieux que des meurtriers et des criminels violents participent au processus démocratique qu'ils ont bafoué.
Du fait que la cour ait substitué son opinion politique, et je souligne qu'il s'agit d'une décision politique de la part de la cour et non d'une décision juridique, à l'opinion des parlementaires élus, les Canadiens n'ont aucune raison de croire au caractère légitime d'un gouvernement démocratique et à la primauté du droit. Malheureusement, le gouvernement fédéral a refusé d'appuyer une motion présentée l'an dernier par l'Alliance canadienne pour empêcher les prisonniers de voter, laissant entendre qu'il réglerait le problème d'une autre manière, qui demeure encore mystérieuse. En réalité, seule la modification de la Constitution proposée dans la motion permettrait au Parlement de contrecarrer les effets de cette décision malavisée et préjudiciable de la cour.
Si un député adopte une loi et que les Canadiens ne l'approuvent pas, il risque de ne pas être réélu. Toutefois, les Canadiens ne peuvent pas destituer les juges qui prennent des décisions importantes qui ne reflètent pas les valeurs de nos concitoyens et de notre pays.
En vertu de notre Constitution, une fois que le premier ministre nomme un juge, ce dernier peut occuper son poste jusqu'à l'âge de 75 ans. Étant donné l'importance des décisions que nos juges sont appelés à prendre, beaucoup de nos concitoyens pensent que la manière dont les juges sont choisis, à huis clos à l'issue d'un processus contrôlé par le premier ministre, devrait être modifiée. En fait, l'Alliance canadienne a pour politique que les juges de la Cour suprême du Canada devraient être choisis par un comité multipartite de la Chambre des communes à la suite d'audiences publiques. Certains aimeraient aller encore plus loin. Un sondage récent de la firme Environics révèle que deux tiers des Canadiens pensent que les juges de la Cour suprême devraient être élus.
Quoi qu'il en soit, j'estime que le processus secret de nomination des juges de la Cour suprême et de la Cour d'appel doit être revu. Bien que le premier ministre consulte des groupes d'intérêt comme le Barreau, les associations d'avocats et des membres d'associations juridiques et de la collectivité juridique, y compris des juges, ainsi que le ministre de la Justice lui-même quand il procède à des nominations, étant donné l'importance des décisions des tribunaux depuis l'avènement de la charte, il convient de plus en plus que ces nominations soient examinées d'une façon ou d'une autre par le Parlement, pour que davantage de Canadiens de divers horizons participent à ce processus.
J'ose dire qu'il n'y a pas beaucoup de députés qui pourraient donner les noms des neuf juges de la Cour suprême, qui ont un pouvoir énorme sur la vie des Canadiens et sur notre démocratie. Je doute même qu'un seul député puisse le faire. Les Canadiens ont dit que les nominations des juges doivent à tout le moins permettre une plus grande participation directe des citoyens, de sorte que les personnes que nous désignons à ces postes reflètent bien les valeurs des Canadiens, et pas seulement les intérêts politiques d'un premier ministre en particulier.
Mon temps de parole est presque écoulé, mais j'invite ceux qui nous lisent ou nous écoutent à revoir certaines décisions que la Cour suprême du Canada a rendues dans le passé et dans lesquelles elle a déclaré dans des termes très nobles que ces droits et ces libertés ne devaient pas être interprétés dans un vide, mais qu'ils devaient l'être en tenant compte de nos racines historiques et culturelles. Or, les tribunaux ont coupé ces racines. Ils agissent à leur guise. Il est temps que cela cesse. En dernière analyse, le Parlement, en tant qu'organe législatif fédéral, a le devoir d'aligner notre politique d'intérêt public et nos lois sur les opinions et les valeurs des Canadiens. J'encourage donc tous les députés à appuyer la motion.
[Français]
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous avons entendu, il y a quelque temps, des commentaires au sujet de la nécessité pour le Parlement de se protéger à l'encontre de certaines décisions judiciaires. Je dois vous dire qu'ayant entendu le discours de mon honorable collègue, j'ai l'impression que nous devrions plutôt avoir une motion pour que la société ait besoin de protection contre des discours comme celui que nous venons d'avoir le droit d'entendre.
Certains députés de cette Chambre nous ont suggéré que les tribunaux se sont arrogé un rôle qui n'est pas autorisé par la Constitution. Cela frôle le ridicule. De tels commentaires pourraient faire en sorte que le public soit amené à douter de la légitimité des tribunaux. Je pense que dans une société où nous valorisons l'état de droit, des commentaires de ce genre de la part de parlementaires vont tout à fait à l'encontre des principes que nous sommes appelés à défendre dans cette Chambre, collectivement et individuellement.
Bien sûr, la critique et les débats sont des éléments nécessaires dans une saine démocratie. Cela donne aux députés le droit de faire des déclarations. Mais je devrais dire que ce n'est certainement pas une excuse pour faire des déclarations qui sont ne sont ni éclairées, ni responsables.
L'impression créée par le discours que nous venons d'entendre est de nature à induire en erreur et pourrait porter atteinte à la crédibilité des institutions judiciaires au Canada et à la confiance du public dans le système judiciaire dans son ensemble.
[Traduction]
Il est clair que le pouvoir de contrôle judiciaire a toujours existé en vertu de la Constitution. Ce n'est pas comme si le premier ministre avait décidé, il y a trois semaines, de congédier les juges de la Cour suprême et d'en nommer de nouveaux qui auraient un nouveau mandat en vertu d'une nouvelle Constitution. Ce pouvoir de contrôle judiciaire existe depuis 1867.
En première année d'université, on nous a enseigné des choses comme l'affaire Russell c. la Reine, qui portait sur le pouvoir d'accorder des permis de vente d'alcool. J'ai étudié cela il y a longtemps. J'avais même une différente coupe de cheveux à l'époque. Cela montre bien que le droit de contrôle judiciaire existe depuis fort longtemps. La question de la frontière entre l'Ontario et le Manitoba a été réglée de cette façon plusieurs années plus tard sous le premier ministre provincial Mowat.
Le député d'en face a parlé du droit de vote pour les femmes, et je suis heureux qu'il ait soulevé ce point. Il pourrait peut-être aussi parler du droit, pour les femmes, de siéger au Parlement, plus particulièrement au Sénat. En fait, c'est une partie de notre système judiciaire qui leur a donné ce droit. Le Comité judiciaire du Conseil privé a pris cette décision.
Si cette décision avait été laissée à des gens qui pensent de la même façon que ce que nous venons d'entendre dans ce discours, je me demande bien si ce droit aurait été acquis. Poser la question, c'est presque y répondre. Ce droit n'existerait probablement pas aujourd'hui.
[Français]
Comme je viens de l'indiquer, les cours ont toujours eu un rôle significatif dans la revue de la législation au gouvernement. C'est un principe qui existe depuis longtemps en common law. Bien sûr, nous savons tous que le rôle des tribunaux, en interprétant la Charte des droits et libertés, leur a donné un profil plus élevé et plus direct dans la vie des Canadiens.
Toutefois, même si les tribunaux exercent une influence considérable sur la formulation ou plutôt sur l'interprétation du droit canadien, ils le font en conformité avec des principes de droit constitutionnel et d'interprétation statutaire. Ils ne le font pas dans une sorte de vide. Les décisions ne sont pas basées sur des penchants personnels de leurs seigneuries, les juges de la Cour suprême ou leurs honneurs, les juges des autres tribunaux au Canada.
[Traduction]
Lorsque les tribunaux signalent à une assemblée législative que la Charte des droits n'est pas respectée, comme dans certains cas dont on a fait état aujourd'hui, quoique cela ne vaut pas pour tout ce qui a été mentionné ce matin, les assemblées législatives élues sont libres de choisir comment elles réagiront en conformité de la Constitution. Le problème de la pornographie juvénile offre un bon exemple. Ce n'est pas comme si le Parlement n'avait pas réagi à ce problème. Nous avons adopté le projet de loi C-20 malgré les objections de certains députés qui prétendent aujourd'hui défendre les intérêts de nos enfants relativement au projet de loi C-20.
M. Myron Thompson: Ce projet de loi ne le fait pas.
L'hon. Don Boudria: La loi améliore la situation, mais pas suffisamment; c'est l'excuse que certains ont utilisée pour voter contre le projet de loi. C'est ce que me disent les députés d'en face. Les Canadiens seront libres d'en juger.
Je vais m'écarter un peu de mon texte et parler d'une autre question qui a été soulevée au sujet du vote des détenus. Voici comment fonctionne la logique des députés d'en face. Ces derniers prétendent que la Charte des droits va trop loin en accordant des pouvoirs aux juges, mais disent respecter ce qui est prévu dans la Constitution. C'est ce qu'a dit le député qui a pris la parole avant moi. Pour ce qui est du droit de vote des détenus, qui n'est pas assujetti à la Charte des droits, mais qui relève de la Constitution, ce qui est prévu dans la Constitution déplaît au député. Pareille logique échappe-t-elle à certains députés? Elle m'échappe à moi.
Le député a dit que nous devons passer outre à la Charte des droits tout en respectant la Constitution, sauf lorsqu'une décision est rendue au sujet de quelque chose qui est prévu dans la Constitution et que cette décision nous déplaît. C'est comme s'il y avait une double disposition d'exemption. Si on n'aime pas cette disposition, on modifie la Constitution et on crée une nouvelle disposition d'exemption. C'est ridicule.
[Français]
Depuis des années, voire des siècles, les gens, les philosophes et d'autres nous ont parlé de l'État de droit et de l'importance du fait que le pouvoir judiciaire soit distinct du pouvoir législatif. Cela fait partie de nos traditions depuis les tout débuts de notre pays.
Tout à l'heure, on a entendu un plaidoyer en faveur de l'élection des juges de la Cour suprême. Dans quelle démocratie occidentale au juste trouve-t-on une structure semblable? Je n'en connais pas.
Bien sûr, on peut invoquer le fait qu'un juge municipal quelque part dans une ville aux États-Unis soit élu. Oui, dans certains États, c'est peut-être vrai. Ce n'est pas universellement vrai, et ce n'est pas vrai au sujet des juges de la Cour suprême des États-Unis. On ne les élit certainement pas.
L'indépendance du pouvoir judiciaire, c'est fondamental. Cela doit être respecté pour les juges individuellement et collectivement. Lorsqu'on est insatisfait d'un juge, par exemple, à cause d'une conduite personnelle ou de quelque chose comme cela, il y a un conseil de la magistrature qui traite les dossiers de ce genre.
Toutefois, quant au fait de créer une cour d'appel parlementaire au-dessus de la Cour suprême au cas où on n'aimerait pas des décisions d'ordre constitutionnel, je ne joue pas à cela. Je suis le ministre responsable des lois électorales dans notre pays. Est-ce que j'ai aimé la décision Sauvé? Bien sûr que non, on a interjeté appel à cet égard. Cependant, finalement, c'est la Cour suprême qui a tranché dans le cas en question. La Cour suprême a tranché comme elle avait le droit de trancher et non pas en vertu de ce que le ministre responsable de la Loi électorale aurait aimé.
Bien sûr qu'il aurait aimé quelque chose de différent, autrement on n'aurait pas interjeté appel, c'est évident. C'était la position du ministre en poste, c'est-à-dire moi-même, et du Conseil des ministres, puisqu'une décision d'interjeter appel, c'est une décision relevant de la compétence du Conseil des ministres. Bien sûr que cela a été fait et qu'on a eu la décision qu'on connaît aujourd'hui, soit le cas Sauvé.
Maintenant, en face, on nous dit: «On respecte la Charte canadienne des droits et libertés, mais il y a un processus légitime pour renverser une décision en vertu de la Charte.»
Sauf que cela ne s'applique pas dans le cas Sauvé, et le député lui-même l'a admis tout à l'heure. «Cela ne s'applique pas dans le cas Sauvé, alors on renversera la Constitution entière», nous dit-il, «pour enlever un droit à quelqu'un.» Renverser la Constitution entière pour faire cela, c'est déjà ridicule à mon avis, mais c'est d'autant plus ridicule qu'on veuille le faire pour enlever un droit.
Ceux et celles qui ont le droit de vote ne sont pas forcément ceux et celles que nous aimons tous individuellement et collectivement. Il y a beaucoup de gens que j'aime moins que d'autres. Il y en a peut-être que je n'aime pas du tout. Quant à certains, j'aimerais peut-être mieux qu'ils ne votent pas. Cependant, ce n'est pas la même chose que de dire que cela nous donne l'autorité individuelle ou collective de leur enlever leur droit d'électeurs, surtout après que la Cour suprême de notre pays leur eut donné ce droit.
[Traduction]
M. Kevin Sorenson: Oui, on peut.
[Français]
L'hon. Don Boudria: Ah bon, le député dit: «Oui, on peut».
[Traduction]
M. Kevin Sorenson: La Constitution a été modifiée.
[Français]
L'hon. Don Boudria:Voilà! Il vient de le dire. On va renverser la Constitution pour leur enlever un droit.
[Traduction]
M. Kevin Sorenson: La Constitution a été modifiée.
[Français]
L'hon. Don Boudria: Voilà, c'est ce qu'il vient de confirmer à nouveau. Le peuple peut juger. Il peut juger si on veut vivre dans un pays où nous sommes protégés par notre Constitution ou dans un pays dans lequel on peut renverser la Constitution quand les décisions rendues par les tribunaux ne font pas notre affaire.
On se demande à ce moment-là dans quelle sorte de pays nous vivrions si c'était le cas. J'aime mieux être protégé par la Constitution que par ceux et celles qui voudraient prendre des décisions arbitraires pour renverser une décision chaque fois qu'elle ne fait pas leur affaire.
[Traduction]
Cela étant dit, ce n'est pas comme si le gouvernement n'avait pas pris ses responsabilités en ce qui concerne les lois relatives aux élections. En réalité, chaque fois que des questions ont été posées à la Chambre après que la décision a été rendue, j'y ai répondu. J'ai ensuite renvoyé la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui portait auparavant l'appellation de Comité de la procédure et des élections. C'est le comité qui examine les mesures législatives ayant trait aux élections au pays. C'est à celui-ci que s'adresse tout collègue qui veut apporter une contribution au dossier.
Ce député ou n'importe quel autre de ses collègues du même parti ont-ils apporté une contribution à cet égard? Bien sûr que non.
Cela n'a rien à voir avec la protection des Canadiens. En quoi la proposition d'aujourd'hui assure-t-elle la protection de qui que ce soit? L'Alliance a présenté une motion qui ne peut même pas faire l'objet d'un vote. Une telle mesure confère vraiment une grande protection aux Canadiens, n'est-ce pas?
Tout cela tient à une élection partielle qui aura lieu lundi prochain. Cette motion y est intimement liée, et le député le sait. Même au cours des derniers jours, les députés de l'Alliance ont évoqué dans leurs questions le nom de chaque délinquant qu'ils ont été en mesure de trouver, en rappelant les pires scènes survenues dans la circonscription en question.
Nous ne sommes pas imbéciles. Les Canadiens connaissent parfaitement bien l'objectif ici visé par l'opposition. Soucieux d'éviter d'être ridiculisés parce que la motion ne concorde pas avec la réalité, les députés de l'Alliance ont choisi délibérément de ne pas la rendre votable dans le but de ne pas avoir l'air trop idiots, à tout le moins dans le cas de la proposition qu'ils ont présentée à la Chambre.
Nous savons tous de quoi il retourne. Je suis le leader du gouvernement à la Chambre. Est-ce que je sais s'ils ont encore des journées de l'opposition pour présenter des motions pouvant faire l'objet d'un vote? Il va de soi qu'il leur en reste. Les députés de l'Alliance ont choisi délibérément de présenter une motion ne pouvant faire l'objet d'un vote, bien qu'il leur reste une journée pour présenter une motion pouvant faire l'objet d'un vote. En réalité, il leur en reste deux.
Ce fut un choix délibéré de leur part. Ils n'auraient probablement pas pu réussir à amener la totalité des membres de leur caucus à se prononcer sur cette motion; alors pensez à l'humiliation qu'aurait entraînée le rejet par la Chambre d'une proposition formulée de façon aussi extrémiste.
En résumé, nous sommes saisis d'une proposition disant qu'ils veulent passer outre à la Charte des droits et libertés car, soutiennent-ils, le pouvoir de le faire existe. Enfin, quoi qu'il en soit, ils soutiennent que, lorsque ce pouvoir est absent, ils veulent passer outre à la Constitution.
M. Brian Fitzpatrick: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Le député a dit quelque chose au sujet de la mise aux voix de la motion. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion puisse faire l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime à ce que la motion puisse faire l'objet d'un vote?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le député d'en face ne s'en tirera pas avec un repentir de dernière heure. L'Alliance a bien réfléchi...
M. Vic Toews: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je tiens à ce qu'il soit clairement noté que le député qui a la parole est le même que celui qui refuse que la motion puisse faire l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais le message a été fait.
L'hon. Don Boudria: Qu'il soit précisé également, monsieur le Président, et je vous le déclare avec joie, que le parti d'opposition, après avoir intentionnellement fait en sorte que sa motion ne puisse pas faire l'objet d'un vote, ce qui l'a plongé dans l'embarras, a tenté sur le parquet de la Chambre de renverser la vapeur et d'obtenir notre appui pour le tirer d'embarras. C'est peine perdue. Les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Nous n'allons pas les aider à se sortir du trou. Les députés alliancistes ont pris une décision au sujet de cette motion épouvantablement mal structurée, et il leur faudra vivre avec cette situation.
Dans quelques minutes, nous amorcerons la période des questions et observations. Il est un fait historique que l'on doit rappeler aux gens, soit que la charte a été adoptée au Canada après un vaste débat public au cours duquel le projet de création d'une charte a reçu un appui considérable. Et la charte jouit toujours de l'appui des Canadiens. Si on ne pouvait évidemment prévoir les répercussions de la charte sur chaque décision judiciaire, nous sommes tous conscients du fait que le rôle des tribunaux évolue à mesure que ceux-ci se voient confier des responsabilités supplémentaires. Il ne faudrait pas se surprendre que l'on ait confié certaines responsabilités aux tribunaux. C'est ce qui avait été décidé à l'époque.
En tant que député et en tant que ministre, je crois que nous avons le devoir de réfuter la notion voulant que l'examen judiciaire soit antidémocratique. Il ne l'est pas. Il est une garantie de démocratie. Il est souvent l'option préférée lorsqu'il s'agit de protéger des droits de particuliers ou de minorités contre des abus de la majorité.
Il faut absolument que nous apprenions tous à mieux comprendre les défis que nos institutions démocratiques -et les tribunaux en sont une--présentent les unes aux autres dans l'élaboration de lois qui doivent établir un équilibre entre des intérêts publics complexes et concurrentiels. On ne pourra atteindre à une telle compréhension que lorsqu'on aura bien compris ces défis, que le débat les entourant sera éclairé et responsable et que les gens se comporteront bel et bien de façon responsable.
[Français]
J'aimerais saisir cette occasion pour répondre aux critiques de ce soi-disant activisme judiciaire manifesté dans le cas des prisonniers.
On sait que le 31 octobre 2002, la Cour suprême du Canada a tranché à l'égard de la Loi électorale qui, bien sûr, empêchait certains détenus de voter. Le fait que la décision était partagée, cinq contre quatre d'ailleurs, démontre à quel point des décisions de protection de ce genre peuvent être complexes.
C'était la deuxième fois au cours de la dernière décennie que la cour tranchait dans le dossier de la constitutionnalité des restrictions sur le droit des détenus. En 1993, la Cour suprême avait tranché que le fait d'empêcher toute personne qui était emprisonnée de voter était trop restrictif. C'est après cela qu'on a eu une deuxième loi, avec la restriction qu'on avait jusqu'à tout récemment.
Encore une fois, ce sont les tribunaux qui ont tranché et nous devons respecter leur décision.
[Traduction]
Nous allons respecter ces décisions et faire ce qu'il est juste de faire. Nous allons faire ce qu'il est juste de faire parce que c'est juste et non parce que des gens ont trouvé une question à soulever cette semaine, croyant que cela accroîtrait dans leurs circonscriptions respectives une popularité que les sondages placent probablement à 10 ou 15 p. 100. On mérite toujours le respect de ses électeurs en faisant ce qu'il faut et non en se nuisant davantage par des déclarations outrageantes à la Chambre. Voilà comment on mérite le respect des Canadiens.
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre parle de faire ce qu'il est juste de faire et affirme que c'est ce que son parti va faire. Quelle hypocrisie! Le député siège à la Chambre depuis aussi longtemps que moi, et même plus longtemps et, depuis 1993, il ne cesse de se vanter que son gouvernement et lui ont été élus par la vaste majorité des Canadiens.
Quand il est question de les élire pour former le gouvernement, c'est acceptable, mais quand la vaste majorité des Canadiens demandent au gouvernement d'éliminer toutes les échappatoires qui permettent à la pornographie juvénile d'exister, les libéraux s'y refusent. Quand la vaste majorité des Canadiens sont choqués que des prisonniers, des meurtriers, des violeurs et des agresseurs d'enfants aient le droit de voter parce qu'un tribunal l'a permis, et qu'ils demandent de corriger les choses, le gouvernement ne veut pas agir. Tout à coup, la majorité ne compte plus.
Quand le gouvernement peut se servir de sa majorité, c'est acceptable, mais quand la majorité des Canadiens lui demandent d'agir à l'encontre de ses principes, il dit qu'il ne le fera pas.
J'ai une question à poser. Qui, selon le leader du gouvernement, devrait avoir le dernier mot dans la conduite du pays? Est-ce le Parlement du Canada ou un tribunal situé quelque part au pays? Qui a le suprême...
Le président suppléant (M. Bélair): Le leader du gouvernement à la Chambre a la parole.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, tout dépend de ce que le député demande. S'il veut savoir si la Cour suprême est suprême dans les décisions qu'elle rend, je pense que son nom l'indique. On l'appelle la Cour suprême parce qu'elle est le tribunal suprême. Si elle ne l'était pas, elle ne porterait pas ce nom. Cette décision a été prise longtemps avant que moi ou l'honorable député ne siégions ici.
La décision aurait-elle pu, à un moment donné, faire l'objet d'un appel? Oui; elle a été renvoyée à un comité judiciaire du Conseil privé. Les décisions de la Cour suprême ne peuvent faire l'objet d'un appel devant la Chambre des communes. Je ne sais pas si c'est ce que le député suggère aujourd'hui. J'ai une connaissance limitée de l'histoire constitutionnelle, mais je ne me souviens pas qu'une décision de la Cour suprême ait jamais fait l'objet d'un appel devant la Chambre des communes du Canada. Cela n'est jamais arrivé.
Le député demande-t-il que nous revenions à l'ancien système, qui nous permettrait d'en appeler à Londres des décisions de la Cour suprême du Canada? Je ne pense pas que ce soit ce que propose le député. S'il veut dire qu'on a changé les choses pour en arriver au système actuel et qu'il veut rétablir l'ancien système, c'est effectivement ce à quoi il faudrait revenir, mais il ne serait pas pour autant possible de faire ce que demande le député, comme je l'ai déjà expliqué.
Permettez-moi de répondre à la deuxième partie de sa question, qui concerne l'affaire Sharpe.
Le train de mesures, autrement dit le C-20 et les autres projets de lois, répondent aux attentes concernant le moyen de défense fondé sur la valeur artistique et la définition d'écrits de pornographie juvénile. Les moyens de défense qui existaient auparavant ont été remplacées par un moyen de défense unique fondé sur le bien public. En outre, la définition d'écrits de pornographie juvénile serait élargie de façon à englober des documents qui n'étaient pas visés par la loi précédente et à inclure ceux qui contiennent des descriptions écrites d'actes sexuels interdits et d'autres choses semblables. Tout cela figure dans le projet de loi dont le député dit qu'il ne voulait pas, et que ceux de son parti ont pourtant demandé.
Que signifie le bien public? Le moyen de défense fondé sur le bien public signifie que tout document ou acte en cause doit servir le bien public, sans dépasser cette limite. Cela signifie qu'à la différence du moyen de défense fondé sur la valeur artistique, c'est-à-dire celui qui existait auparavant, le nouveau paragraphe (6), sauf erreur, qui concerne le moyen de défense fondé sur le bien public, nécessite une analyse en deux temps: il faut voir si le matériel sert le bien public dans l'un ou l'autre domaine reconnu et, dans l'affirmative, s'il va au-delà de ce qui sert le bien public. Autrement dit, il est impossible d'invoquer un moyen de défense qui ne sert pas le bien public ou qui comporte un risque de préjudice allant au-delà de ce qui sert le bien public.
Je crois avoir répondu aux questions du député.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du leader du gouvernement à la Chambre. Je suis moi-même un peu perplexe, je dois l'avouer. J'aimerais qu'il commence par m'expliquer comment nous pouvons honnêtement débattre de trois sujets différents susceptibles de provoquer des divergences de vues, surtout qu'un de ces sujets est devant un comité en tournée au pays, comité qui a énormément de difficulté à trouver une solution avec laquelle la vaste majorité des gens seront d'accord.
L'autre question concerne le droit de vote des prisonniers. Les meurtriers, les violeurs et les agresseurs d'enfants ne sont pas comparables aux petits voyous. Dans ce dernier cas, il pourrait arriver que ce soit une première infraction ou qu'il ait simplement pris un verre de trop et qu'on lui ait fait passer quelques nuits en prison. Faut-il mettre tout le monde dans le même bateau?
Il faut qu'il y ait une autre raison que simplement essayer de trouver une solution entre nous pour débattre de ces questions.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je crois intéressant de s'interroger sur le motif sous-tendant cette motion. De toute évidence, c'est ce que demande le député.
Pour ce qui est de la première partie de la question du député, je signale qu'il faut appliquer des critères bien larges pour trouver des liens entre les propositions. Dans l'ensemble, elles sont sans rapport les unes avec les autres, c'est vrai. J'imagine que les députés qui ont présenté la motion voulaient indiquer que tous ces éléments constituent des exemples, de leur point de vue, d'un rôle qu'ils estiment trop étendu pour le système judiciaire. C'est peut-être là leur opinion, mais c'est à eux de la faire valoir. C'est peut-être ce qu'ils invoquent.
De toute évidence, les propositions n'ont pas de lien entre elles. L'une d'entre elles, comme le leader à la Chambre vient de l'indiquer, porte sur une question présentement à l'étude en comité parlementaire et au sujet de laquelle les Canadiens sont invités à exprimer leur opinion. Une autre porte sur la décision rendue par la Cour suprême en vertu de la charte et au sujet de laquelle la Chambre s'est déjà prononcée en présentant le projet de loi C-20. La troisième ne concerne absolument pas la Charte canadienne des droits et libertés et va bien au-delà. Par conséquent, ces propositions ne sont absolument pas reliées.
Pour ce qui est du vote des détenus, pour être vraiment juste, la question ne va pas aussi loin que le député vient de le mentionner. La première décision qu'a rendue la Cour suprême il y a quelques années statuant qu'une personne incarcérée ne pouvait voter, a été rejetée. Toutefois, ce n'est pas cette décision qui a été invalidée dernièrement. Après cette première tentative, le Parlement a réadopté la loi mais y a ajouté une disposition prévoyant que les détenus qui purgent une peine d'emprisonnement de courte durée, je crois que c'était deux ans plus un jour, ou qui ont même peut-être été accusés à tort, ne sont pas visés par la loi qui ne s'applique qu'aux détenus qui purgent des peines d'emprisonnement de longue durée dans les pénitenciers. Voilà la décision que le gouvernement a contestée devant toutes les instances judiciaires et à l'égard de laquelle la Cour suprême a rendu une décision de cinq contre quatre, rejetant ainsi l'appel du gouvernement. Toutefois, à ce moment, il n'était pas question d'emprisonnements de courte durée, mais bien de longue durée, puisque la question de l'incarcération brève a été réglée il y a quelques années.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, étant donné que nous parlons maintenant des questions liées au vote, je tiens à rappeler à la Chambre que c'est un gouvernement conservateur dirigé par John Diefenbaker qui a accordé le droit de vote aux autochtones du pays, et non un gouvernement libéral.
La disposition de dérogation, qui est énoncée à l'article 33, fait partie de notre Constitution. Le premier ministre du Manitoba, Sterling Lyon, boursier de la fondation Cecil Rhodes, le premier ministre de la Saskatchewan, Allan Blakeney, également boursier de la fondation Cecil Rhodes, et le très distingué premier ministre de l'Alberta, Peter Lougheed, ont vu le problème, le conflit entre la volonté populaire et un système judiciaire élitiste qui ne s'entendent pas sur des décisions. Ils ont soutenu que la suprématie du Parlement devait être la règle. Tous étaient d'accord là-dessus, y compris le premier ministre Trudeau. Une modification a donc été apportée à la Constitution, et cette modification figure dans la charte.
Pourquoi le gouvernement libéral refuse-t-il de reconnaître que l'article 33 fait partie de notre Constitution et de notre charte des droits?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je crois que tous ceux qui ont lu la Constitution connaissent l'existence de l'article 33. Je peux confirmer cela au député.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'habitude de commencer mes discours en disant qu'il me fait plaisir de prendre la parole sur le sujet dont on parle, mais je dois avouer qu'aujourd'hui, je suis un peu déçu par la motion. Je la trouve même assez ridicule. Je trouve dommage—et j'expliquerai pourquoi—qu'on passe autant de temps, soit une journée complète sur une telle motion qui ne fait d'ailleurs pas l'objet d'un vote.
D'abord, il est assez évident que ma formation politique n'est pas une grande admiratrice de la Constitution du Canada. Non seulement nous sommes souverainistes—nous ne voulons pas modifier la Constitution, nous voulons en sortir—, mais il y a aussi le fait que nous croyons surtout que la Constitution canadienne, dans sa version de 1982, est illégitime. Elle a été imposée au Québec. On se souvient de la «nuit des longs couteaux». Aucun gouvernement du Québec, depuis 1981, n'a voulu signer cette Constitution telle qu'elle a été imposée par un complot entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de neuf provinces du Canada. Je pense que c'était le premier point essentiel à mentionner.
Je reprendrai les trois points qu'ont soulevés les députés de l'Alliance canadienne. Je passerai au deuxième point. Dans le libellé de la motion, on dit qu'il faut adopter des mesures pour réaffirmer la volonté du Parlement. Or, je pose la question suivante: qu'en est-il du travail et de la volonté des comités?
Commençons par le premier, soit sur la définition du mariage. À l'heure actuelle, le Comité permanent de la justice travaille très fort sur ce dossier. J'en fais partie. Depuis janvier, nous travaillons sur ce sujet. Nous avons entendu des témoins à Ottawa, nous avons entendu des témoins à Vancouver, à Edmonton, à Moose Jaw, à Steinbach, à Sudbury, à Toronto, à Montréal, à Iqaluit, à Sussex, au Nouveau-Brunswick, et à Halifax. On travaille là-dessus.
Alors, qu'est-ce que l'Alliance essaie de faire? Elle essaie de mettre de côté le travail du comité en présentant une motion comme celle-là. L'Alliance, qui se targue d'être très démocratique et qui vantait le processus démocratique qu'avait entrepris le comité en allant consulter les gens à travers le Canada, vient dire ici, en présentant cette motion: «Ce n'est pas grave les centaines de témoins que nous avons entendus, ce n'est pas grave les centaines de mémoires qui nous ont été soumis, ce n'est pas grave le travail qui a été fait de façon honorable par tous les députés de toutes les formations politiques qui siègent sur ce comité, au-delà des opinions qui étaient amenées par chacun.»
Je suis un peu frustré qu'on essaie de faire dire à la Chambre aujourd'hui qu'il y a une menace à la définition adoptée et d'autres choses, alors que c'est exactement l'enjeu dont est saisi le Comité permanent de la justice. Je suis désolé de devoir le dire, mais je pense que c'est un exemple assez flagrant du manque de respect que montre l'Alliance canadienne vis-à-vis du travail de ce comité. C'est faire montre d'un manque de respect que de présenter ce genre de motion aujourd'hui.
Dans tout ce qui touche la définition du mariage, le gouvernement a dit, étant poussé en cela par trois décisions de cours de première instance, que le Parlement devait étudier cet enjeu. Il a soumis à l'attention des députés un document de réflexion et de discussion qui a d'ailleurs été soumis à l'ensemble de la population. On a demandé à la population de venir nous dire ce qu'elle pensait au sujet de quatre options.
Vous ne serez pas surpris lorsque je mentionnerai que dans les quatre options qui nous sont soumises par le gouvernement à ce sujet, il y en a deux qui sont inconstitutionnelles sur la base du partage des compétences.
En effet, dans les quatre options, il y a celle de faire une union civile. Or, je vous rappellerai qu'en vertu de l'article 91.26 de la Constitution de 1867, le gouvernement fédéral a compétence sur le mariage et le divorce, et tout le reste du droit de la famille est de compétence des provinces et du Québec. Cela veut dire, entre autres, que tout ce que le Parlement veut faire dans le domaine du droit de la famille, si ce n'est pas le mariage ou le divorce, c'est hors des pouvoirs de ce Parlement. En matière de mariage, le Parlement n'a compétence que sur les conditions de fond du mariage. Donc, cette idée d'union civile doit être écartée sur la base du partage des compétences.
L'autre possibilité, c'est que l'État se retire du mariage et laisse cela aux religions. Je vous rappellerai que lorsque quelqu'un préside à la cérémonie du mariage dans les provinces, c'est que cette personne a une licence de la province en question. Par exemple, au Québec, lorsqu'un prêtre, un rabbin ou un imam célèbre un mariage, il ou elle devient officier de l'État civil. Or, conséquemment, ce n'est donc pas la responsabilité du Parlement de dire au Québec et aux provinces: «Voici qui a le pouvoir de présider à l'union de deux personnes.» Donc, ces deux points doivent être mis de côté sur la base du partage des compétences.
Alors, le comité fait bien sûr face au choix entre conserver le mariage tel qu'il est dans sa définition actuelle, c'est-à-dire l'union entre un homme et une femme, à l'exclusion de tout autre, ou encore en changer la définition. À ce sujet, je voudrais simplement rappeler qu'en effet, les cours, comme la Cour d'appel de la Colombie-Britannique plus récemment, ont décidé que la définition actuelle était discriminatoire et que cela n'était pas justifiable dans une société libre et démocratique.
Or, on peut s'en plaindre tant qu'on veut, on peut critiquer cette idée de révision judiciaire, on peut faire tout ce qu'on veut. Le fait est que ce principe de révision judiciaire est à la base même du fonctionnement de notre démocratie. Je vous rappellerai que cette idée est principalement inspirée d'un vieux principe adopté par le juge en chef Marshall de la Cour suprême des États-Unis, en 1835, dont le Canada s'est inspiré. Le Canada ne pouvant pas prendre exemple sur la Constitution britannique parce que non écrite, cette idée de révision judiciaire est venue des États-Unis.
Comme je le disais, on peut s'en plaindre, on peut critiquer, mais le fait est qu'aujourd'hui, la société fonctionne de cette façon. C'est l'arrangement constitutionnel qu'on s'est donné. Étant souverainiste, je souhaite que lorsque le Québec sera indépendant, on ait aussi une façon de protéger les minorités des décisions des majorités, et je souhaite que la constitution d'un Québec indépendant ait un processus de révision judiciaire. C'est une des clés de la suprématie du droit et un des éléments fondamentaux du fonctionnement sain d'une démocratie.
Cela était donc le premier point. Le deuxième point parle de la détention à domicile des prédateurs sexuels d'enfants, ce qui leur facilite la production et la possession de pornographie infantile. Évidemment, vous comprendrez qu'étant père de jeunes enfants, je suis pleinement d'accord avec tous ceux et celles qui affirment haut et fort que les enfants sont notre plus grande richesse et qu'il faut les protéger. Cela me semble une évidence assez grande. Je trouve dommage qu'on veuille faire de la petite politique en accusant d'autres personnes de cette Chambre de ne pas avoir à coeur l'intérêt des enfants.
Je fais de la politique depuis 15 ans, je suis élu depuis bientôt six ans, et je peux, sans aucune crainte, dire que personne dans cette Chambre, dans les cinq formations politiques qui y sont représentées, n'a pas à coeur les intérêts des enfants. Personne ne peut faire cela.
On peut critiquer la façon dont le gouvernement peut le faire, on peut se critiquer entre partis d'opposition, mais dire que quelqu'un dans cette Chambre n'a pas à coeur l'intérêt et la protection des enfants, c'est faire preuve de mauvaise foi et de démagogie. Et je pense qu'en politique, toute utilisation de démagogie finit par retomber sur celui ou celle qui en fait l'usage.
Nous sommes bien au courant que la base de cette partie de la motion de l'Alliance canadienne fait référence à l'arrêt Sharpe de la Cour suprême, qui assez bien connu des députés de cette Chambre. Il semble que l'Alliance soit choquée par deux aspects principaux de la décision de la Cour suprême. D'abord, l'interprétation que la cour a donné de la défense de valeur artistique. En effet, c'est là-dessus que portait une bonne partie de la décision. La cour a interprété cette défense ainsi:
| Je conclus que les mots «valeur artistique» doivent s'entendre de toute forme d'expression pouvant raisonnablement être considérée comme de l'art. Toute valeur artistique objectivement établie, si minime soit-elle, suffit à fonder le moyen de défense. Tant qu'il produit de l'art, l'artiste ne devrait tout simplement pas craindre d'être poursuivi en vertu du par. 163.1(4). |
Cet arrêt nous indique que deux types de matériel doivent être exclus de la définition de matériel pornographique juvénile, soit:
| (1) les écrits ou représentations que l'accusé seul a créés et conserve exclusivement pour son usage personnel; (2) les enregistrements visuels créés par l'accusé ou dans lesquels il est représenté, qui ne dépeignent aucune activité sexuelle illégale et que l'accusé conserve exclusivement pour son usage personnel. |
Nous présumons que le texte de la motion fait référence à l'un des deux points précédents, bien que je ne puisse pas lire dans la tête des députés alliancistes. Cependant, comme j'ai de la difficulté à comprendre l'intervention de l'Alliance, je dois baser mon intervention sur une prémisse et c'est sur celle-là que je me base.
Nous comprenons difficilement que la démarche de l'Alliance canadienne semble ne pas prendre en compte que le gouvernement a déposé, le 5 décembre dernier, un projet de loi qui vise justement à modifier le Code criminel en ce qui a trait aux dispositions concernant la pornographie infantile. Les modifications qui ont été proposées par le gouvernement touchent justement ces deux aspects. C'est exactement là-dessus que porte le projet de loi.
Tout d'abord, une nouvelle défense basée sur le bien public a été proposée, et de plus, le projet de loi resserre la définition de matériel pornographique juvénile pour englober des aspects qui n'y étaient pas auparavant.
Bien qu'au Bloc québécois, on se questionne sur la constitutionnalité du resserrement de la définition de matériel pornographique juvénile, nous avons l'intention de faire un travail sérieux en comité sur les modifications proposées et d'entendre des témoins sur le sujet.
À mon avis, il aurait été beaucoup plus respectueux de la procédure parlementaire et du Parlement en tant que tel, qu'avant d'amener une telle motion, on fasse le travail en comité à ce sujet. Il aurait fallu que l'on donne le temps au Comité permanent de la justice et des droits de la personne d'entendre des témoins, des victimes, des juristes, des constitutionnalistes, des policiers, des artistes venir nous parler de cela avant de proposer une telle motion.
Nous pensons que dans le contexte, l'étude du projet de loi C-20 nous permettra de faire l'étude des questions soulevées à la partie b) de la motion à l'égard de la pornographie juvénile de façon beaucoup plus sérieuse et intelligente que ne le fait le présent débat.
J'aborderai maintenant les peines avec sursis. Bien sûr en comité, on étudie plein de choses, on ne peut pas tout faire en même temps. Mais encore une fois, je voudrais rappeler à la Chambre que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne étudie la peine avec sursis et que les recommandations que nous pouvons faire ne sont pas terminées.
Encore une fois, pour la troisième fois sur un troisième point, si l'Alliance canadienne se veut respectueuse du processus législatif et du Parlement, elle devrait bien faire son travail en comité.
Elle devrait faire en sorte que le travail en comité se fasse de façon assidue, sérieuse et studieuse, au lieu de présenter une telle motion aujourd'hui.
La motion de l'Alliance fait probablement référence au jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. L.F.W. Dans cette affaire, le ministère public en appelait d'une peine d'emprisonnement avec sursis de 21 mois à laquelle avait été condamné un délinquant coupable d'attentat à la pudeur et de grossière indécence.
Dans cette affaire, les infractions ont été commises entre 1967 et 1973, et la plainte a été déposée en 1995. Au moment où les infractions ont débuté, la victime avait six ans et l'accusé 22 ans.
La cour est également partagée dans son jugement. L'appel du ministère public a d'ailleurs été rejeté.
Le Bloc est d'avis que les juges des procès et les tribunaux doivent avoir toute la latitude voulue pour déterminer les peines les plus appropriées pour chacune des affaires qu'ils entendent au cas par cas.
Ce sont eux qui sont les mieux placés pour imposer les peines. Une peine donnée n'a pas le même impact pour chaque individu; cela varie d'un individu à l'autre. J'ai moi-même soulevé en comité certaines autres interrogations—entre autres en interrogeant des témoins—que nous continuerons de soulever et d'étudier à l'occasion du travail en comité. Au lieu de tenir le débat ici sur une motion d'opposition ne faisant pas l'objet d'un vote, une motion qui touche à peu près à tout et qui sert un peu de tribune démagogique pour l'Alliance canadienne, il aurait été plus approprié de faire ce travail en comité de façon plus sérieuse.
On m'indique qu'il ne me reste que trois minutes. J'ai tellement de choses à dire en si peu de temps. En terminant, je vais parler du droit de vote des détenus.
Dans l'affaire Sauvé c. Canada, (Directeur général des élections)—qui est une décision de 2002—, la Cour suprême du Canada a dû se prononcer sur la constitutionnalité de l'alinéa 51 de la Loi électorale du Canada qui rendait inhabiles à voter à une élection fédérale les personnes détenues dans un établissement correctionnel et purgeant une peine de deux ans ou plus.
La décision sur laquelle la cour s'est penchée dans cette affaire était la suivante: la disposition porte-t-elle atteinte aux droits garantis par l'article 3, c'est-à-dire le droit de vote, et l'article 15, soit le droit à l'égalité, de la Charte canadienne des droits et libertés?
La cour, c'est important de le rappeler parce que c'est un enjeu qui est évidemment pas facile ni pour les parlementaires ni pour les juges, a voté à cinq contre quatre à ce sujet. Dans son opinion majoritaire qui a d'ailleurs été signée par le juge McLachlin, la cour a statué que le droit de vote était un droit fondamental dans notre société et qu'il ne peut être écarté à la légère.
La cour a estimé que de priver les prisonniers du droit de vote équivaut à abandonner un important moyen de leur inculquer des valeurs démocratiques et le sens des responsabilités sociales. C'est en effet ce qu'on cherche en envoyant des gens en prison, en disant: «Toi, mon homme, ma femme, tu as fait quelque chose qui est incorrecte. On veut te réhabiliter parce qu'on ne souhaite pas que tu demeures en prison le reste de tes jours.» Enfin, j'espère que personne en cette Chambre ne souhaite que quelqu'un demeure toute sa vie en prison sans possibilité d'en sortir et de pouvoir redevenir un citoyen à part entière respectueux de la loi et responsable qui trouvera un travail et qui contribuera à la société.
La nouvelle théorie politique du gouvernement, qui permettrait aux représentants élus de priver du droit de vote une partie de la population, n'a pas sa place dans une démocratie fondée sur des principes d'inclusion, d'égalité et de participation du citoyen.
La cour ajoute que l'argument portant que seuls ceux qui respectent la loi devraient participer au processus politique est inacceptable. Le retrait du droit de vote fondé sur une supposée absence de valeur morale est incompatible avec le respect de la dignité humaine qui se trouve au coeur de la démocratie canadienne et de la Charte.
La cour a donc décidé, dans l'arrêt Sauvé, que la disposition de la Loi électorale privant les détenus purgeant des peines de deux ans ou plus de leur droit de vote contrevenait à l'article 3 de la Charte et ne pouvait se justifier en vertu de l'article premier.
Le Bloc estime qu'il n'y a pas lieu de légiférer pour modifier cette décision. D'ailleurs, il est intéressant de noter que les détenus pouvaient déjà voter aux élections provinciales et municipales dans certaines provinces, notamment au Québec.
En terminant, je pense que c'est une perte de temps, que cette motion est mal structurée et que c'est un manque de respect pour les comités, principalement pour celui de la justice qui travaille sur trois des quatre enjeux mentionnés dans cette motion de l'Alliance canadienne.
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une courte question à poser au député. Je suis convaincu qu'il croit, comme moi, que les enfants canadiens méritent rien de moins qu'une interdiction totale de la pornographie juvénile. Si l'on cherchait à dégager un consensus au sein de la population canadienne, je suis convaincu qu'on n'aurait aucun mal à trouver plus de 95 p. 100 des Canadiens pour dire que la pornographie juvénile a des effets totalement néfastes sur les enfants de notre pays.
La pornographie est devenue une industrie. Elle se répand à pas de géant et à coups de milliards de dollars par le truchement de diverses technologies. Je n'arrive pas à comprendre que le gouvernement ne fasse pas d'efforts sérieux pour régler ce problème. Les services policiers de tout le pays demandent instamment des ressources et de l'aide dans leur lutte contre ce problème, qui a pris de l'ampleur à la suite de la décision dans la cause Sharpe. Il faut examiner chaque pièce, article et document de pornographie pour déterminer s'il possède une certaine valeur artistique, et bientôt il faudra semble-t-il déterminer s'il sert le bien public. Il y a urgence en la matière car des milliers de jeunes enfants sont victimes de ce fléau social que représente la pornographie juvénile.
Le député est-il d'avis que la pornographie juvénile devrait être entièrement interdite? Est-il d'avis que nous, députés à la Chambre des communes, devrions prendre tous les moyens à notre disposition pour que cette interdiction se matérialise, non pas après des heures et des semaines de travail en comité, mais immédiatement? Nous devons régler dès maintenant ce problème car c'est ce que les Canadiens nous ont demandé dans les milliers de pétitions qui ont été déposées.
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier le député de Wild Rose de sa question et lui dire que je ne mets aucunement en doute sa bonne foi sur sa volonté de protéger les enfants. Étant père d'un jeune garçon de 5 ans, c'est un enjeu qui me touche au plus haut point.
Par contre, pour démontrer ce sur quoi mon opinion diverge avec la sienne, prenons l'exemple suivant. Un psychiatre ou un psychologue essaie d'étudier les problèmes d'attirance d'un pédophile vis-à-vis des enfants. Pour ce faire, il a besoin du matériel qui est écrit par un pornographe ou peut-être d'une photo afin que les enfants soient protégés, afin de soigner les malades mentaux que sont les pédophiles et afin de pouvoir rechercher ce qui cause chez une personne cette déviance sexuelle dangereuse pour les enfants de notre société.
Or—et c'est là-dessus que je voudrai poser des questions, entre autres en comité—, dans ce que le député propose, est-ce qu'on ferait en sorte d'enlever aux recherchistes, aux chercheurs et aux scientifiques la possibilité d'étudier ce phénomène pour mieux le combattre?
On peut bien sûr combattre la propagation de la pornographie infantile, entre autres sur Internet, avec l'aide des policiers et avec des moyens technologiques. Bien sûr, cela se fait ainsi, mais cela se fait aussi en allant non seulement aux causes, mais aussi à la base même. Il faut non seulement travailler sur les symptômes, mais aller à la base même et travailler avec ces dangereux malades. Pour cela, il faut faire en sorte que nos chercheurs, nos docteurs, nos psychiatres, nos psychologues puissent avoir les éléments avec lesquels travailler.
C'est pour cette raison que lorsqu'on débattra ce projet de loi en comité, ce sera un enjeu que j'aimerais poursuivre et étudier afin que nos enfants soient protégés aujourd'hui et à l'avenir. On pourra peut-être trouver une façon de soigner ces gens qui en ont grand besoin et protéger ainsi nos enfants qui en ont besoin.
[Traduction]
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je dois le dire, en lisant les termes du projet de loi, je suis scandalisée. À titre de députée, je me demande ce qui s'est passé ici au Canada pour que nous ne protégions plus nos enfants, ni l'institution du mariage.
Le député a souligné qu'il était père de famille. Je suis persuadée qu'il veut protéger ses enfants et leur avenir. Des policiers de Toronto sont venus nous rencontrer. Je n'ai pas pu regarder les photos qu'ils avaient apportées. C'était horrible. Inutile de dire qu'il n'est pas nécessaire que les psychiatres montrent ces photos aux pédophiles. Ces gens sont malades.
J'aimerais que le député me dise comment, étant père de famille, il peut être d'accord pour qu'on permette à ce matériel pornographique de circuler au Canada? Nous trouverons une autre façon. Nous travaillerons tous ensemble pour trouver une autre façon de traiter ces pédophiles. J'exhorte le député à ne pas appuyer la pornographie de quelque façon que ce soit.
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, j'ose espérer que c'est un problème de traduction parce que de laisser entendre que je supportais quelque forme de pornographie infantile que ce soit, je trouve cela très dangereux, je trouve que c'est un terrain très glissant. J'ose espérer que c'est un problème de traduction; j'ose espérer qu'elle ne me disait pas et qu'elle n'inférait pas de façon directe ou indirecte que j'appuyais de quelque façon que ce soit le droit à la pornographie infantile. On se comprend bien. Je pense qu'il est essentiel de le dire.
Je pense que la pornographie infantile est un mal. Je pense qu'on doit la combattre de toutes les façons. Je pense qu'une des façons de la combattre, c'est effectivement à l'aide des policiers et des moyens technologiques. Je le répète, la députée le disait elle-même, ce sont des gens malades et s'ils sont malades, essayons de les guérir. Pour guérir quelqu'un, faisons comme on le fait pour guérir quelqu'un d'un cancer; dans ce dernier cas on fait de la recherche sur le cancer, mais parce qu'on étudie le cancer, cela ne veut pas dire qu'on soit en faveur de cette maladie. Et parce qu'on étudie la pornographie infantile, ses causes et ses déviances, cela ne veut pas dire non plus que l'on appuie la pornographie infantile, loin de là. C'est exactement le contraire.
J'espère que cette fois-ci, on m'a compris, que ce soit en français ou en anglais, traduit ou non.
[Traduction]
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours prononcé par mon collègue du Bloc. Je me préoccupe au plus haut point de certaines des choses qu'il a dites aujourd'hui.
Oui, c'est une maladie. Je suis tout à fait d'accord pour le dire, mais c'est une maladie mentale. Ce n'est pas une maladie comme le cancer, le diabète ou une maladie guérissable. C'est une maladie incurable et nous devons protéger les enfants contre ces gens.
J'aimerais que le député réponde à une question simple. Croit-il vraiment qu'on puisse trouver une quelconque valeur artistique au matériel de pornographie juvénile?
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, ma réponse à la deuxième question, c'est que personnellement, je ne trouve aucune valeur artistique à la pornographie infantile. La question est assez simple.
L'autre chose, c'est qu'encore une fois, j'ose espérer que la députée ne dit pas que quelqu'un qui a une maladie mentale est incurable. Il y a des milliers de Canadiens qui souffrent de maladies mentales et qui peuvent être soignés; je ne parle pas ici de ceux qui ont une dépendance à la pornographie.
Je le répète et je veux que cela soit très clair. Je suis contre la pornographie infantile. Je crois que nous devons faire tout en notre pouvoir pour la combattre et que cela peut se faire de différentes façons.
En revanche, je trouve que d'en faire un enjeu, ce que j'ai entendu frise la démagogie. Malheureusement, j'aurais tellement de choses à dire, mais je n'en ai pas le temps. Si des gens ne sont pas nécessairement d'accord avec la motion proposée par l'Alliance canadienne pour combattre la pornographie infantile, les accuser ou sous-entendre de façon directe ou indirecte qu'ils appuient ces horreurs, c'est quelque chose qui ne mérite pas d'être dit dans ce Parlement.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je dirai quelques mots de la motion proposée en ce jour d'opposition. Je partagerai mon temps de parole avec la députée de Halifax.
Pour commencer, j'aurais souhaité que l'opposition utilise cette occasion importante et rare pour tenir à la Chambre, dépositaire de la confiance du public, un débat sur une question qui préoccupe vraiment l'opinion publique. À dire vrai, mes électeurs ne viennent pas me voir et ne m'appellent pas pour se plaindre des juges. Ils se préoccupent des vrais problèmes de vraies personnes.
J'ai discuté cette semaine avec des gens de problèmes d'invalidité, du coût élevé de l'assurance, de l'assurance-automobile et des médicaments. On s'inquiète des pêches, car ce secteur est en crise sur la côte est. On se préoccupe de l'environnement. De nombreux problèmes intéressent les gens, et je ne vois pas pourquoi nous ne les étudierions pas aujourd'hui.
Les députés de l'opposition ont préféré débattre de la motion à l'étude. Ils ont décidé que, pour garantir leur avenir politique, ils devaient se replier sur une campagne qui sème la division, exploiter l'incompréhension dont les gais et lesbiennes font l'objet et le pharisaïsme à leur égard et profiter des peurs des parents pour leurs enfants en s'attaquant aux tribunaux, la seule institution qui, aux termes de la loi, ne peut se défendre. Il est regrettable que l'opposition en arrive là. Que dit cette motion?
| Que la Chambre exhortele gouvernement à adopter des mesures pour réaffirmer lavolonté du Parlement et la protéger contre les décisions destribunaux qui: a) menacent la définition du mariage adoptéepar la Chambre, soit «l'union d'un homme et d'une femme, àl'exclusion de toute autre personne»; b) permettent la détentionà domicile des prédateurs sexuels d'enfants et leur facilitent laproduction et la possession de pornographie juvénile; c)accordent le droit de vote aux détenus. |
Voilà le menu de l'opposition en matière de justice. Il s'agit en fait d'un menu suscitant la peur, répandant de la désinformation, mettant à profit les peurs des parents à l'égard de leurs enfants et allant à l'encontre de l'égalité. On dirait que les députés de l'opposition se doivent de trouver un criminel derrière le moindre bosquet malgré un taux de criminalité à la baisse. On dirait qu'ils se doivent de retirer les droits acquis aux collectivités des premières nations et de s'opposer à ce que les droits à l'égalité individuels soient enchâssés dans la Charte des droits et libertés. Cette motion montre à quel point ils perdent du terrain dans les sondages. Ils en sont réduits à attaquer le seul groupe qui ne peut réagir: la magistrature.
Honnêtement, il est bon que le NPD soit au Parlement, de manière à ce que les Canadiens puissent compter sur une véritable opposition qui aborde les enjeux réels et importants comme le système de soins de santé. Le NPD est le seul parti à marteler que le gouvernement a continué de sous-financer le système de soins de santé et qu'il ne donne pas suite au rapport Romanow. Il est le seul parti qui tient le gouvernement responsable du sous-financement du système de soins de santé, sous-financement à hauteur de plus de 5 milliards de dollars selon le rapport Romanow. Il est le parti qui tire la sonnette d'alarme au sujet de la politique de santé publique désordonnée aux quatre coins du pays, politique qui s'est révélée dans toute sa confusion lors des réactions à l'épidémie du SRAS et du virus du Nil occidental. Alors qu'un plan aurait pu arrêter la progression de l'épidémie du SRAS, nous devons nous en remettre aux infirmières et aux médecins courageux qui risquent leur vie dans un vide politique.
Le NPD soulève aussi la question du smog qui couvre notre pays à chaque printemps et...
Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre la députée, mais la présidence espère qu'elle trouvera une façon d'établir un lien entre les remarques qu'elle vient de faire sur la santé et sur le SRAS et le débat d'aujourd'hui. Nous attendons impatiemment la suite de son discours.
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, en soulevant ces questions, nous voulons montrer que nous croyons, nous aussi, que la Chambre des communes est l'endroit où les questions qui intéressent les Canadiens devraient se régler. Nous disons que nous devons réaffirmer le pouvoir de la Chambre des communes, et nous faisons cela en mentionnant les questions qui touchent les Canadiens.
Je vais revenir à certaines des questions en cause ici. Je crois que l'opposition officielle présente en quelque sorte dans cette motion une liste de ce qu'elle souhaiterait voir rayer de la Constitution. Dans la motion, elle se plaint que les tribunaux ont dit que tous les Canadiens étaient égaux, y compris les gais et lesbiennes. Parce que l'Alliance est contre l'égalité des droits pour les gais et lesbiennes, elle s'en prend aux tribunaux, qui font simplement leur travail comme la Constitution leur demande de le faire.
Cela montre que, lorsqu'il est question d'égalité, l'Alliance adopte une approche comme celle qui est présentée dans Les Animaux. Elle dit que tous les Canadiens sont égaux, mais que certains devraient être plus égaux que les autres. La motion dit que, si une personne est homosexuelle, cette personne ne devrait pas être considérée comme égale et que la loi devrait sanctionner la discrimination contre ces Canadiens. Le seul problème que pose ce concept de supériorité des hétérosexuels, qui témoigne d'une grande étroitesse d'esprit, c'est que, dès que nous disons que certains Canadiens peuvent, légalement, avoir moins de droits, c'est en réalité tous les Canadiens qui ont moins de droits.
Je me souviens d'avoir lu Les Animaux, l'excellente nouvelle de George Orwell. Les députés qui ont lu cette nouvelle se souviendront qu'il s'agissait de la création d'un monde utopique par des animaux qui avaient chassé les humains de la ferme. Les animaux appréciaient l'autonomie gouvernementale dont ils jouissaient, jusqu'à ce que certains animaux s'imposent et décident qu'ils étaient plus importants que tous les autres. Ils ont donc changé leur slogan, qui ne disait plus que tous les animaux étaient égaux, pour dire que certains animaux étaient plus égaux que les autres.
Cette motion part également du principe que les juges outrepassent leurs pouvoirs. Les juges interprètent les lois adoptées par notre institution. C'est leur travail. Le Parlement et neuf assemblées législatives provinciales ont adopté la Constitution, y compris la Charte canadienne des droits et libertés. Les juges ont commencé à interpréter ces dispositions adoptées par notre institution.
Si l'opposition officielle a certains problèmes avec les dispositions de la charte portant sur l'égalité, elle devrait le dire et ne pas se cacher derrière des attaques contre les juges. Je suis en faveur de maintenir l'indépendance de la magistrature. Il est fondamental que les juges puissent mettre en oeuvre les lois sans ingérence politique.
Je n'ai pas entendu l'opposition officielle s'attaquer à la Cour suprême lorsqu'elle a maintenu la condamnation de M. Latimer même s'il y avait un débat public considérable relativement à cette affaire. La cour a décidé, à juste titre selon moi, que les droits d'une victime handicapée étaient égaux à ceux de tous les autres Canadiens. Je ne me rappelle pas avoir entendu les députés alliancistes réclamer la tête des juges dans ce cas-là. L'opposition officielle semble choisir quand cela lui convient.
Une autre chose étrange, c'est la contradiction entre cette motion et l'obsession de l'opposition que nous devenions des Américains. L'opposition a passé un temps extraordinaire à essayer de dire que les Canadiens devraient être Américains. Sa politique culturelle consiste à laisser les Américains prendre la place. Sa politique de défense revient à faire ce que les Américains nous disent de faire. Sa politique étrangère se résume à suivre les Américains dans toute aventure dans laquelle le Pentagone juge bon de s'engager.
Si l'opposition était vraiment pro-américaine, elle ne présenterait jamais un projet de loi aussi anti-américain selon moi, car en fait, elle aurait compris qu'une des grandes forces du système américain est la protection des droits individuels de base tels qu'établis par le Bill of rights aux États-Unis et protégés par une magistrature indépendante. Ces choses sont au coeur du système de gouvernement et du système juridique américains. En fait, la Cour suprême des États-Unis a joué un rôle plus actif que les cours canadiennes dans le cas de questions importantes comme la ségrégation dans les écoles, l'avortement, l'application régulière de la loi pour les criminels, l'utilisation de la peine de mort et des peines cruelles pour les détenus et elle a donné une liberté d'expression absolue même aux pornographes, mais l'opposition officielle semble avoir oublié cela.
En conclusion, je souhaiterais que l'Alliance ait décidé qu'elle pouvait parler d'une chose plus utile que cela aujourd'hui, comme l'environnement, les soins de santé, la paix ou l'état de délabrement de nos villes. Au lieu de cela, nous sommes témoins de cette myopie, de ce sentiment de trahison par nos tribunaux qui, en fait, sont l'une des forces de notre démocratie, selon moi.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce discours était intéressant, mais il a été prononcé par une députée dont le parti utilise Les Animuax comme livre d'instruction, et non comme critique de la politique du gouvernement. Le NPD n'a aucune raison d'être.
Nous sommes saisis d'une motion qui traite de questions qui sont importantes aux yeux des Canadiens. Elles ne sont pas au premier plan tous les jours. Nous avons étudié bien d'autres enjeux importants, comme la guerre en Irak, les soins de santé, et ainsi de suite, mais la motion d'aujourd'hui est néanmoins importante.
Un sondage mené par une firme professionnelle dans ma circonscription, il y a quelque temps, a révélé que 68 p. 100 des habitants de ma circonscription appuyaient la définition traditionnelle du mariage. La dernière fois que la Chambre a discuté de cette question, une écrasante majorité de députés ont estimé que le Parlement devrait prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger la définition du mariage. Nous estimons qu'il est temps de le faire.
En ce qui concerne les prédateurs sexuels, si des députés ne croient pas qu'il est important de leur envoyer un message, je leur dirai qu'ils ne sont pas perspicaces et qu'ils n'écoutent pas la population.
Nous devons envoyer un message à la population, aux prédateurs sexuels et aux autres: nous, à la Chambre, prenons ce problème au sérieux, et les tribunaux ou tous les autres devront nous écouter.
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, je ne suis pas tout à fait sûre d'avoir compris sur quoi au juste portait la question, mais je tiens néanmoins à dire que nous sommes, le NPD et moi, tout aussi préoccupés par le problème de la pornographie juvénile. Cela ne fait absolument aucun doute.
Il importe cependant de ne pas sombrer dans l'alarmisme à ce stade en nous demandant comment nous allons faire pour régler le problème de la pornographie juvénile. En autant que je sache, la motion d'aujourd'hui ne permettra pas de sauver ne serait-ce qu'un enfant de cette forme d'exploitation, car les tribunaux canadiens la déclareront inconstitutionnelle et la rejetteront, ce qui nous ramènera à la case de départ.
Si nous tenons sincèrement à protéger les enfants, nous devons faire en sorte que la loi sur la pornographie juvénile à l'étude ces jours-ci soit examinée attentivement par le comité, que les problèmes que nous avons relevés soient résolus et que l'on en fasse une bonne loi qui saura protéger les droits des Canadiens.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis quelques années, malgré les nombreuses études qui ont été menées sur les prédateurs d'enfants, nous avons tout de même entendu parler d'agressions, dont des milliers de jeunes enfants ont été victimes.
J'entends constamment le NPD dire qu'il nous faut découvrir la racine du mal. Des études ont révélé, et les pédophiles et les prédateurs sexuels l'ont énergiquement confirmé, que la pornographie juvénile est l'élément instigateur de la pédophilie et de la prédation sexuelle. Ces études sont solidement documentées. Voilà la racine du mal.
Nous soutenons que les enfants canadiens méritent que nous frappions d'interdit absolu la pornographie juvénile. Les Canadiens l'ont réclamé en nous envoyant des milliers et des milliers de pétitions. Je sais que, dans la circonscription de la députée, des gens réclament la même chose.
La députée ne croit-elle pas, comme moi, que la pornographie juvénile devrait être totalement interdite?
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, j'aimerais soulever un point qui, je crois, est devenu un sujet brûlant pour les députés de ce parti. Ils croient que les artistes cherchent à promouvoir la pornographie juvénile. Ils ont le sentiment qu'il faut abolir toute disposition concernant la valeur artistique.
Une voix: Non.
Mme Wendy Lill: Je regrette, mais j'ai entendu ce genre d'objection.
Je ne connais pas un seul artiste qui ne souhaite pas que l'on raffermisse les lois concernant la pornographie juvénile. Tout le monde veut que nos lois protègent nos enfants. Les artistes ont aussi des enfants. Nous souhaitons tous voir la pornographie juvénile être éliminée et nos enfants être mieux protégés.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie de pouvoir dire quelques mots au sujet de cette motion de l'opposition dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je n'avais pas l'intention au départ de participer au débat. J'étais à mon bureau, affairée à régler certaines choses, lorsque je me suis sentie interpellée par le sujet. Je ne pouvais pas rester insensible face à cette autre tentative visant à semer la peur et à crier au scandale, chose dont ce parti semble se faire une spécialité, qu'il a presque transformée en art, au point où on se demande parfois ce que pensent vraiment ces députés, compte tenu de la façon dont ils abordent les questions qu'ils soulèvent à la Chambre.
Je précise qu'une journée de l'opposition est l'occasion de soulever des questions qui, selon le parti d'opposition concerné, sont prioritaires pour les Canadiens et que ceux-ci voudraient voir abordées par leurs élus.
Si les députés de ce parti pensent que cette question est prioritaire, ce qu'ils croient si j'en juge par les interminables jérémiades et accusations lancées, alors j'imagine qu'ils ont parfaitement le droit de soulever cette question. Ce qui m'a toutefois choquée en écoutant le député de Provencher, l'auteur de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, c'est qu'il a tenté de discréditer, d'abaisser, de manière très insultante, de dénigrer le travail extrêmement important de la Cour suprême du Canada et l'indépendance de ce tribunal, laissant entendre que la plupart des gens ne connaissaient probablement même pas le nom des neuf membres de la Cour suprême du Canada.
Après avoir écouté le député, je me suis demandé où il voulait en venir. Je concède, sans la moindre hésitation, que la vaste majorité des Canadiens ne peuvent donner le nom des neuf membres de la Cour suprême du Canada. D'ailleurs, j'avoue qu'il m'a fallu faire un grand effort pour me souvenir des noms de ces neuf membres.
Il serait peut-être utile de lire les noms de ces juges, si c'est là un véritable problème dont il faut, de l'avis de l'Alliance, discuter à la Chambre. Il y a la très honorable Beverley M. McLachlin; l'honorable Charles Doherty Gonthier; l'honorable Frank Iacobucci; l'honorable John C. Major; l'honorable Michel Bastarache; l'honorable William Ian Corneil Binnie; l'honorable Louise Arbour; l'honorable Louis LeBel et l'honorable Marie Deschamps.
Nous avons maintenant le nom des neuf juges de la Cour suprême du Canada, mais où le député de Provencher veut-il en venir?
Le député dit aussi que la Cour suprême se trouve en quelque sorte à usurper les pouvoirs et à assumer les responsabilités du gouvernement fédéral.
J'ai écouté ma collègue, la députée de Dartmouth, et elle a clairement établi quelque chose. Je connais le député qui a proposé cette motion et les autres députés de son parti comprennent que la Cour suprême n'usurpe aucun pouvoir. Le rôle de la cour suprême est d'interpréter les lois qu'adoptent tous les gouvernements et de veiller à ce que les droits et les libertés de tous les Canadiens soient garantis, respectés, protégés et maintenus.
Cela étonnera peut-être le député de Provencher, mais je conviens avec lui qu'il y a effectivement des secteurs de la politique sociale dans lequel le gouvernement fait preuve de négligence. Le gouvernement n'a pas fait preuve de toute l'autorité politique voulue pour ce qui concerne certaines questions sociales du jour. Je n'en disconviens pas.
Comme exemple de ce qui ne va pas dans le système actuel, toutefois, le député dit ensuite que la Cour suprême a jugé encore et encore que les droits des gais et des lesbiennes du Canada ne sont pas vraiment respectés ni protégés. Il y voit là une usurpation de pouvoirs de la part de la Cour suprême.
C'est on ne peut plus clair. À moins de tenir absolument à vivre comme au XIXe siècle et à refuser de vivre au XXe et au XXIe siècles, il faut reconnaître que la définition du mariage qu'offrait le gouvernement libéral en 1999 est plutôt désuète et étroite de nos jours.
Lorsque je vois ces députés paniquer à l'idée de moderniser la définition du mariage afin de reconnaître l'engagement non seulement entre un homme et une femme, mais aussi entre deux femmes ou entre deux hommes qui veulent aussi s'aimer pour la vie et bénéficier des avantages d'une telle union, je me demande dans quel monde vivent les alliancistes.
Lorsque la Cour suprême signale qu'il faut se pencher sur cette question, au lieu de s'acharner sur le gouvernement parce qu'il ne conserve pas la définition dépassée de l'institution du mariage qu'il a fait adopter à toute vapeur en 1999, ce parti devrait l'applaudir, parce que le gouvernement reconnaît que la loi doit être modifiée pour tenir compte de la réalité.
Quand je vois l'insécurité et le traumatisme que provoque, chez certains députés alliancistes, l'idée que des femmes s'engagent entre elles dans une relation à vie et qu'il en est de même de certains hommes, je me demande si le problème ne vient pas de leur propre insécurité à l'égard du mariage. Je ne parle pas de leur relation de couple. Peut-être qu'ils manquent simplement d'assurance quant à leur propre identité sexuelle et qu'ils ne peuvent accepter le fait que tout le monde n'a pas la même orientation sexuelle qu'eux.
J'ai de énormément de critiques à exprimer au gouvernement à l'égard de nombreuses questions, mais le fait qu'il a finalement décidé de lancer un débat public sur la définition du mariage constitue un pas dans la bonne direction. C'est la Cour suprême du Canada qui, en rendant plusieurs décisions de la même teneur, a reconnu que les gais et les lesbiennes sont victimes de discrimination. Ces décisions ont finalement forcé le gouvernement à se pencher sur la question. Le mécanisme de freins et contrepoids est entré en jeu. Voilà le résultat du contrôle judiciaire. Il permet à tous les citoyens qui s'estiment lésés dans leurs droits de faire appel aux tribunaux, de demander la tenue d'un examen judiciaire et d'interjeter appel.
Je ne suis pas d'accord avec toutes les décisions de la Cour suprême du Canada, mais je suis terriblement affolée de voir que le parti de l'opposition officielle, susceptible de prendre un jour les rênes du gouvernement, fait preuve d'un tel manque de respect, non seulement à l'égard de l'actuelle Cour suprême du Canada, mais aussi à l'égard du mécanisme de freins et contrepoids qui constitue le coeur même d'une démocratie saine et dynamique tenant compte des besoins, des droits et des libertés de ses citoyens.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les arguments que vient de formuler la députée sont consternants.
Je me suis souvent trouvé dans des salles de classe et on m'a souvent appelé pour que je me rende dans des écoles où des jeunes de huit ou neuf ans avait été victimes d'exploitation sexuelle et j'ai vu les résultats. Ces enfants ont-ils des droits? Sommes-nous ici pour défendre les droits des abuseurs? Voilà la question.
J'ai vécu à une époque où, lorsqu'on constatait un problème, on essayait de le résoudre. Maintenant, des individus détraqués s'en prennent à des enfants et nous devons respecter leurs droits, leur procurer des avocats qui défendront leurs intérêts; personne ne s'avance pour dire qu'il faut défendre une fillette de huit ans ou un garçon de sept ans et pour soutenir que leurs droits doivent passer avant ceux de leurs agresseurs.
Depuis le début des temps, le concept de mariage signifie l'union entre un homme et une femme. Le temps n'a pas changé la nature du mariage et celle-ci ne changera jamais. Quatre-vingt-dix pour cent de mes électeurs sont d'accord avec cela et je ne suis pas près de changer cette réalité. Ceux qui disent que cette question n'est qu'un prétexte peuvent toujours parler. Le NPD a tort et tous ceux qui voudraient défendre le même point de vue se trompent.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je n'ai pas entendu de question mais les vitupérations habituelles. De l'avis de bien des gens, c'est exactement ce qui avilit le Parlement. Les députés se lèvent et fulminent disant que seule l'Alliance se soucie des enfants victimes de prédateurs sexuels puisqu'elle ne cesse de présenter des motions de ce genre, comme si cela réglait la question.
Il n'y a pas un seul Canadien en âge de réfléchir, je dirais donc, arbitrairement, de plus de 13 ans, qui pense que, en dépit des divergences d'opinions et de la diversité des points de vue idéologiques qui existent à la Chambre, il y a quelqu'un ici qui soit en faveur de l'exploitation sexuelle des enfants. C'est une absurdité de raconter des choses pareilles. C'est s'attirer le mépris des Canadiens qui se demandent qu'est-ce que c'est que toutes ces sornettes.
J'ai écouté les propos du député il y a quelques instants. Il a dit qu'il était temps que le Parlement indique clairement qu'il ne plaisantait pas quant au traitement à réserver aux pédophiles. Personne à la Chambre ne plaisante quand il s'agit des pédophiles, mais nous n'avons pas la même idée de jusqu'où on peut aller dans l'interdiction arbitraire de toutes sortes de choses.
Oui, il faut protéger les enfants contre l'exploitation. Nous devons trouver les moyens de le faire. Toutefois, nous devons aussi éviter l'arbitraire et le fanatisme des députés qui occupent ce coin de la Chambre quand ils parlent de questions ayant trait à la liberté de parole et d'expression. Nous devons faire attention de ne pas aller trop loin et de ne pas leur donner le pouvoir de piétiner la liberté de parole et d'expression. Quoi d'autre vont-ils interdire? S'arrêteront-ils aux questions liées à la victimisation des enfants? Vont-ils commencer à interdire les idées qu'ils n'aiment pas?
Cela peut sembler extrême, mais c'est la raison pour laquelle nous avons un système de poids et contrepoids. C'est justement pour éviter les excès de tous les camps dans ce genre de dossiers. Remercions le ciel d'avoir un système judiciaire. Il n'est peut-être pas parfait. Je n'approuve pas tous les jugements et personne ici ne peut les approuver tous, mais je fais confiance à la Cour suprême pour interpréter la loi et je continue à maintenir que nous, les parlementaires, nous nous devons de mettre en place des lois progressistes.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je compte partager mon temps de parole avec le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest.
Quand je suis arrivée sur la colline, en 1993, j'avoue qu'il ne m'a jamais traversé l'esprit que j'interviendrais un jour à la Chambre des communes pour débattre de la définition du mariage. Je n'arrive pas à croire que ce soit en train de se faire.
Depuis quelques années, les Canadiens ont l'impression que les tribunaux passent outre à la suprématie du Parlement du Canada en donnant à nos lois des interprétations qui ne correspondent pas ou ne semblent pas correspondre aux intentions du législateur.
J'ai entendu la députée qui est originaire de la Nouvelle-Écosse parler des juges de la Cour suprême du Canada. S'ils veulent porter le qualificatif « honorable », ils feraient mieux de définir le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme; c'est seulement alors que je les qualifierais d'honorables, mais pas avant.
C'est ce qui explique en bonne partie que nous ayons ce débat aujourd'hui. Certains croient que les magistrats non élus qui siègent à la plus haute cour du pays ne doivent pas être autorisés à dicter la politique gouvernementale et qu'ils devraient adhérer strictement à la lettre de la loi en fonction des précédents.
Il y a tant de gens au chômage, tant de gens en difficulté, que nous ne devrions pas parler de cette question aux Communes.
J'ai parlé un peu plus tôt d'une réunion avec le service de police de Toronto, à laquelle j'ai assisté. En ce qui concerne John Robin Sharpe, j'ai eu beaucoup de mal à croire que la Cour suprême du Canada, ou un autre tribunal canadien, puisse parler de mérite artistique. Cet homme était si dépravé que c'en était pathétique. C'était incroyable. J'en ai eu les larmes aux yeux. Je n'ai pas réussi à regarder la moitié de ce qu'il avait comme images. Je n'arrivais pas à croire que quiconque, au Canada, puisse avoir en sa possession des choses semblables et que la cour parle dans ce cas de mérite artistique. C'est de la perversion.
Toutefois, comme dans tout système, il ne manquera pas de se produire des situations qui donneront lieu à des conflits. Comme le dit la motion, il existe trois questions qui ne semblent pas correspondre à ce que souhaite la population aujourd'hui. Prenons la détention à domicile des prédateurs sexuels d’enfants, ce qui leur facilite la production et la possession de pornographie juvénile, dont il est question dans la motion. Je trouve que c'est quelque chose qui ne va pas.
J'ai deux petits-enfants. Je ne voudrais jamais qu'ils soient témoins de ce que j'ai vu au service de police de Toronto. Je ne voudrais jamais qu'ils voient cela.
Lorsque des personnes veulent vivre ensemble, que ce soit des femmes ou des hommes, pourquoi réclament-elles toujours publiquement que l'on qualifie leur union de mariage? Pourquoi participent-elles à des défilés? Pourquoi retrouve-t-on sur des fardiers des hommes déguisés en femmes? Ils ne nous voient pas grimper sur des fardiers pour afficher le fait que nous sommes mari et femme. Nous n'agissons pas de la sorte. Pourquoi ces personnes se déplacent-elles un peu partout pour chercher à attirer beaucoup de publicité? Si elles veulent vivre ensemble, elles n'ont qu'à le faire et à le taire. Nous n'avons absolument pas besoin de toutes ces idioties et nous ne devrions pas avoir à les tolérer au Canada.
Au cours de la dernière année, nous avons été témoins de quelques décisions de la Cour suprême qui ont semblé empiéter sur la suprématie du Parlement et aller à l'encontre des valeurs de la société qui nous sont si chères. C'est la Cour suprême du Canada. Je rappelle de nouveau l'affaire John Robin Sharpe. Quand j'y pense, c'est un cas où les tribunaux ont infirmé des règles établies ici pour la société canadienne.
Trois causes ont aussi été entendues en Ontario, au Québec et, tout récemment, en Colombie-Britannique, et les tribunaux ont décrété que la définition du mariage donnée dans la loi va à l'encontre des droits que la charte confère aux couples de même sexe.
Voici ce que je pense. Nous avons une Charte des droits et libertés, et elle ne tend pas à aborder la question des unions ou des mariages entre conjoints de même sexe. Compte tenu de tous les problèmes auxquels nous faisons face à l'échelle du pays, il est lamentable que nous consacrions tout ce temps à discuter de ce genre de chose. Je suis vraiment et profondément choquée de penser que nous débattons à la Chambre des communes de la question de savoir s'il devrait ou non y avoir des mariages entre conjoints de même sexe. Comme je l'ai dit auparavant, si des personnes veulent vivre ensemble, elles peuvent le faire, mais elles ne doivent pas s'attendre que nous estimions de ce fait qu'il s'agit d'un mariage.
Pour bon nombre, l'interprétation de l'intention des lois par les tribunaux semble aller à l'encontre des principes de base de la Constitution, selon lesquels le Parlement adopte les lois, l'exécutif les met en oeuvre et les tribunaux les interprètent. Je suis vraiment préoccupée par la façon dont les tribunaux interprètent les lois que nous adoptons. Qui aurait pu penser que nous devrions intervenir aujourd'hui à la Chambre des communes pour discuter de la définition du terme mariage? Qui aurait pu penser que nous serions obligés d'agir de la sorte? Lorsque je suis arrivée à Ottawa, en 1993, je n'aurais jamais pensé voir ce jour.
Je tiens à dire que je suis vraiment blessée lorsque je pense à cela. Je le répète, je regarde ces charmants jeunes gens, nos pages, qui sont assis ici et auxquels nous voulons donner un merveilleux pays. Nous voulons nous assurer d'avoir une base solide pour leur avenir et, pour cela, nous devons veiller à défendre les valeurs qui seront bonnes pour eux pour le reste de leur vie. C'est ce pourquoi nous sommes ici: établir de solides assises.
Je tiens à dire maintenant que je ne crois pas que le fait de changer la définition de mariage est une chose sur laquelle nos enfants pourront asseoir solidement leur avenir. Lorsque nous allons modifier la définition de mariage et permettre à John Robin Sharpe de s'en sortir en invoquant la valeur artistique et lorsque nous disons maintenant que nous allons accorder aux détenus le droit de vote également, je vais vous dire...
Une voix: Où allons-nous?
Mme Elsie Wayne: Oui, où allons-nous? Dans quelle direction allons-nous?
Il est temps pour les députés des deux côtés de discuter et de travailler pour donner des assises plus solides aux gens de toutes les régions du pays. Je tiens à dire que ce n'est pas en redéfinissant le mariage que nous allons y parvenir, pas plus qu'en donnant à John Robin Sharpe le droit d'utiliser de jeunes enfants et d'en abuser. Je ne pouvais croire que nous puissions souscrire à cela, qu'un député sur les 301 siégeant dans cette enceinte aurait été en faveur de choses de ce genre. Je ne peux le croire. Je ne peux croire que cela se soit produit au Canada.
Sur le fait que la Cour suprême dise que c'est le droit de cet individu, que fait-on des droits de ces jeunes enfants? Qu'en est-il des droits de ces jeunes enfants que nous avons vus sur la photo? Si vous aviez vu ce qu'ils ont fait à ces jeunes garçons et ces jeunes filles, madame la Présidente, vous n'auriez pas été en mesure de regarder. J'ai dû me couvrir les yeux, car je ne pouvais croire que nous puissions permettre cela au Canada.
Nous allons continuer de lutter pour ce qui est juste. Nous allons continuer de lutter pour le mariage traditionnel. Nous allons continuer de nous battre contre les John Robin Sharpe de ce monde. Nous n'arrêterons pas et nous voulons que la Cour suprême du Canada le sache.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement et je suis d'accord avec la députée au sujet d'un bon nombre des questions qu'elle a soulevées dans son discours. J'ai bien pensé en 1993 que ces questions seraient probablement soulevées à la Chambre des communes. La moralité au pays s'est tellement détériorée depuis quelques années. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai décidé de faire de la politique.
Je ne puis croire certains commentaires que j'ai entendus à la Chambre. Pour ce qui est de ces questions, j'ai entendu des députés dire qu'elles ne préoccupent pas leurs électeurs ni même les Canadiens, que nous sommes alarmistes, que nous essayons d'alimenter les peurs et que le problème n'est pas aussi grave que nous voulons le faire croire. Pour ma part, je maintiens que toutes ces questions, si elles ne sont pas en tête de liste des préoccupations, elles sont assurément au deuxième ou au troisième rang partout où je suis allé au Canada.
Je me dois de poser une question au député. En arrivant à cet endroit, je croyais, comme je l'ai cru tout au long de mes études, que la Chambre des communes était le plus haut tribunal au Canada, que nous adoptions des lois que les tribunaux devaient interpréter et que si nous n'étions pas d'accord avec leur interprétation, il suffisait de changer les lois. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député. D'après moi, nous avons un gouvernement qui a refilé ses responsabilités, pourrait-on dire, afin d'éviter tout blâme. Le gouvernement aime à dire qu'il n'a pas à rendre de comptes aux juges qui rendent des décisions, ce qui lui évite d'avoir à prendre position et à faire face au mécontentement de la population.
La Chambre des communes est le plus haut tribunal au pays et nous, les députés du Parlement, devons répondre des décisions que rendent les juges.
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, comme le député l'a dit, je pensais que c'était nous qui faisions les règles. Je pensais que c'était nous qui proposions comment le pays allait se développer et comment la population allait vivre mais, maintenant, ce sont les tribunaux qui nous dictent quoi faire, et ce n'est pas raisonnable. Si les tribunaux interprètent mal un projet de loi, nous sommes mieux de le reformuler pour qu'ils le comprennent, et dans la langue de tous les jours, si c'est ce qu'il faut faire.
M. Norman Doyle: Sinon, le pays ne l'acceptera pas.
Mme Elsie Wayne: Exactement.
Je dois dire que, dans ma circonscription, Saint John au Nouveau-Brunswick, nous en sommes arrivés à ce que nous pensions être une croisée des chemins quand nous avons vu ce qui se passait sur la colline. Le ministre de la petite église que je fréquente fait de l'action sociale. L'église se remplit le dimanche matin en attirant entre 800 et 1 000 personnes à peu près. Nous avons tendu la main aux pauvres, à ceux qui font fausse route, à ceux qui abusent des drogues, et nous avons transformé leur vie, parce que nous pouvions voir que le Canada en était à une croisée des chemins.
Quand je vois ce qui se passe avec la Cour suprême, ce qu'elle veut faire à propos de la définition du mariage et pour appuyer John Robin Sharpe, je considère que nous en sommes à une croisée des chemins et que nous devons prendre les décisions nécessaires au Parlement pour corriger la situation.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je dois dire que le discours que vient de prononcer la députée de Saint John n'est pas vraiment digne d'elle. Je pense que la réalité, c'est qu'à l'instar de tous les députés de la présente législature, elle compte dans sa circonscription un nombre non négligeable d'électeurs qu'elle représente, et qu'elle souhaite sans doute représenter, qui entretiennent des relations amoureuses qu'ils veulent voir reconnues au même titre que les autres.
Je dois dire qu'en écoutant les derniers discours des députés alliancistes et aussi, je regrette de le dire, de députés conservateurs, je me suis demandée s'ils ne juxtaposaient pas de façon délibérée la question du mariage entre partenaires de même sexe à celle des prédateurs sexuels pédophiles afin d'alimenter les horribles sentiments homophobes que nourrissent certains membres de notre société.
J'ai une question à poser à la députée de Saint John. Quand elle a dit aux homosexuels de vivre ensemble, mais de ne pas en parler et de ne pas revendiquer des droits égaux dont jouissent leurs voisins et leurs proches, est-ce...
Mme Elsie Wayne: On voit bien des mères et leurs filles vivre bien ensemble, mais elles ne demandent pas de droits égaux. Des pères et leurs fils vivent bien ensemble, mais ne demandent pas de droits égaux...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il ne reste plus de temps, mais je serai indulgente. C'était une question. La députée de Saint John a la parole.
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, je dois dire que j'ai été réélue neuf fois de suite à cause de mes convictions. Les gens connaissent mes convictions. Je ne changerai pas d'avis, et ils le savent.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, les échanges que nous venons d'entendre témoignent du bouleversement que suscitent parfois dans cette enceinte des motions dont on devrait débattre, à mon avis. Ce qui ne signifie pas nécessairement que l'on aura toutes les réponses à la fin de ce débat.
Je vais m'attacher aux termes de cette motion qui se lit comme suit:
| Que la Chambre exhorte le gouvernement à adopter des mesures pour réaffirmer la volonté du Parlement et la protéger contre les décisions des tribunaux qui: a) menacent la définition du mariage adoptée par la Chambre, soit «l’union d’un homme et d’une femme, à l’exclusion de toute autre personne»; b) permettent la détention à domicile des prédateurs sexuels d’enfants et leur facilitent la production et la possession de pornographie juvénile; c) accordent le droit de vote aux détenus. |
On a parlé de ces questions ce matin.
La députée qui m'a précédé a parlé de la définition du mariage. J'abonde dans son sens. Il suffit de vérifier le compte rendu pour s'apercevoir qu'elle n'a pas utilisé les propos incendiaires que lui a prêtés la députée de Halifax. Le compte rendu en témoignera. Ses propos étaient appropriés et correspondaient à ses convictions et à celles de beaucoup d'entre nous, mais ils n'étaient pas homophobes, et je trouve regrettable que la députée de Halifax ait employé cette expression.
En réalité, la notion demande qui doit établir la politique publique, les représentants élus ou les juges non élus? C'est le véritable objet de tout le débat. Qui élabore les lois?
Je me souviens de la date exacte d'un de mes premiers débats à la Chambre. J'ai pris la parole le 23 novembre 1989 au sujet de l'avortement. Encore une fois, la loi en cause avait été annulée par la Cour suprême. À l'époque, le Parlement s'est interrogé sur la possibilité de proposer un projet de loi qui puisse résister à un examen rigoureux de la Cour suprême ou, en d'autres termes, qui soit conforme à la Charte des droits et libertés. Comme c'est le cas aujourd'hui, le projet de loi a suscité un débat tapageur. Beaucoup d'opinions divergentes ont été exprimées.
Pour donner une idée de la façon dont les députés peuvent appuyer un projet de loi ou le rejeter pour une raison particulière, certains ont voté contre le projet de loi parce qu'il leur semblait plus favorable à la liberté de choix qu'à la protection de la vie. J'étais du nombre. De même, des députés du NPD—je me souviens que le député de Burnaby—Douglas siégeait à une rangée ou deux de moi—ont voté contre, mais pour des raisons complètement opposées.
Voilà qui montre la controverse que peut susciter un projet de loi permettant à nos représentants élus de définir les grandes orientations. Certains Canadiens, dont moi, estiment que quelque chose ne tourne pas rond lorsque la politique d'intérêt public est annulée par les tribunaux, comme dans l'affaire Robin Sharpe. Ce sont des juges non élus qui prennent ce genre de décision. Contrairement à nous, ils n'ont pas à répondre de ces jugements à ceux qu'ils représentent. Pour conserver notre poste, nous devons retourner devant les électeurs.
Nous risquons de perdre notre emploi parce que les gens nous évaluent selon les positions que nous adoptons, les paroles que nous prononçons en Chambre et les choix que nous faisons. Les juges ne sont pas dans la même situation. Certains avancent que la nomination des juges devrait être confirmée par le Parlement de façon que, dès qu'un poste devient vacant à la Cour suprême, un processus prévoie la confirmation d'un nouveau juge, comme c'est le cas aux États-Unis. Cette suggestion a été faite pour le Canada. Cela pourrait vouloir dire que nous devrions adopter un système similaire.
Je ne crois pas que nous voulions le faire parce que la plupart d'entre nous se rendent compte que le système américain n'est pas sans faille non plus. Il s'ensuit parfois des batailles purement politiques lorsque par exemple le président des États-Unis, qu'il soit républicain ou démocrate, essaie de nommer quelqu'un à la Cour suprême. Il y a toujours un débat féroce et quasi incontrôlable aux États-unis sur la question de savoir si les juges devraient être confirmés dans leur poste. Je ne crois pas que c'est ce que nous voulions. Toutefois, nous devrions nous pencher sur la façon dont les juges sont nommés à la Cour suprême du Canada pour voir si nous pourrions apporter des modifications au processus en cours. Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, mais il est grand temps qu'on discute de ces questions pour voir si on pourrait y apporter des modifications.
Je tiens à dire que cette motion ne propose pas de solutions. Autrement dit, elle indique que des changements sont nécessaires mais ne propose rien de concret. Elle ne propose aucune modification précise. Je ne le dis pas pour susciter la confrontation, mais la motion ne propose aucune modification à la législation actuelle, en particulier le Code criminel. Elle ne propose pas de modifications à la Charte et ne propose pas non plus de privilégier un droit sur un autre. Elle demande au gouvernement du Canada de reconnaître l'importance de la question et de proposer des mesures visant à protéger et réaffirmer la volonté du Parlement de s'opposer à certaines décisions judiciaires.
Nous ne sommes pas contre, mais il n'en demeure pas moins que la motion ne propose aucune mesure concrète. En toute justice, quelles que soient les mesures concrètes qui puissent être proposées, elles doivent être réfléchies et clairement formulées. Il est possible qu'un parti finisse par proposer une modification à la Chambre et qu'elle soit étudiée, mais ce n'est pas l'objet de la motion dont nous sommes saisis.
Encore une fois, la motion de l'Alliance canadienne met en évidence des sujets brûlants. En définitive, des choses comme le mariage entre personnes de même sexe, le fait que des prédateurs sexuels d'enfants soient détenus à domicile et autorisés à se promener librement dans les rues, et le droit de vote des détenus sont autant de sujets qui soulèvent la colère de nombreux Canadiens. Nos concitoyens se demandent comment des choses pareilles sont possibles.
Cela nous ramène à la suprématie du Parlement et à la nécessité d'avoir un gouvernement suffisamment fort et courageux pour aborder de front certaines de ces questions et présenter des projets de loi plus conformes aux véritables valeurs des Canadiens. J'aimerais que le gouvernement du Canada reconnaisse qu'il y a un problème, qu'il propose des modifications précises ou qu'il ait le courage de tenir un débat afin de déterminer si la Charte des droits et libertés répond à nos attentes actuelles, comme elle répondait aux attentes que nous avions il y a 20 ans lors de son adoption. La Charte est à l'origine de certains débats publics et de certaines contestations judiciaires.
Je m'arrête là. Je suis prêt à répondre aux observations et questions de mes collègues.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, comme le député porte le même nom que moi, je voudrais saisir l'occasion pour le remercier de payer quelques-unes de mes factures, mais je ne le ferai pas.
Le débat d'aujourd'hui nous offre à tous une bonne occasion de réfléchir à la situation concernant les décisions des tribunaux par rapport aux lois qui sont élaborées à la Chambre. Je sais que nous y avons tous réfléchi et fait des observations, en conversant les uns avec les autres, sur la façon dont les choses devraient changer, etc.
Le député a déjà pris la parole à ce sujet. Je voudrais lui poser une question, compte tenu de son expérience, et lui demander d'y réfléchir. Je ne peux m'empêcher de penser que la décision que les tribunaux ont rendue dans l'affaire Sharpe, par exemple, a bouleversé ceux qui ont élaboré la charte et qui l'ont mis en oeuvre. Je ne crois pas un seul instant que l'objectif de la charte est de protéger les personnes qui ont été traduites devant les tribunaux pour possession, usage et distribution de matériel de pornographie juvénile.
Il me semble qu'on ait invoqué la charte dans un si grand nombre de cas qu'elle l'emporte désormais sur les valeurs auxquelles adhère notre population à l'égard de certains enjeux. J'estime qu'il est peut-être temps de soumettre la charte à la Chambre des communes pour qu'elle la débatte pleinement et envisage d'y apporter des modifications, afin de protéger les valeurs de la société et répondre à la volonté réelle des Canadiens.
Il y a peut-être un problème là. Le député en convient-il et, dans l'affirmative, comment devrait-on s'y attaquer?
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, le député touche le point que nous tentons de débattre logiquement aujourd'hui. C'est une grave question pour nombre de Canadiens et même pour certains défenseurs des libertés civile. Un moment vient où nous devons nous demander: «Qui protégeons-nous? Sommes-nous là pour protéger l'ensemble de la société ou l'intérêt du plus grand nombre, ou encore un individu reconnu coupable d'un crime odieux?» Voilà ce qui est au coeur du débat.
Je crois que nombre de Canadiens sont dans le camp du député dans ce cas. La loi nous a laissés tomber. Qui a dit que la loi est parfois un âne? Je n'ai pas la citation exacte devant moi, mais nous avons un exemple où la loi doit être révisée.
Pour ce qui est de la Charte, nombre de députés ont des antécédents de juristes. La plupart des gouvernements sont réticents à aller dans cette voie. Nous avons essayé dans les années 1980 et au début des années 1990 jusqu'à la chute du gouvernement progressiste-conservateur en 1993, qui a payé chèrement certains aspects de la réforme constitutionnelle. On débattait alors de questions relatives à la Charte.
Que je sache, le gouvernement fédéral n'a jamais recouru à la disposition d'exemption que prévoit la Charte. Des provinces l'ont fait à l'occasion. Autrement dit, indépendamment de ces droits, le gouvernement du Canada pourrait suspendre la Charte pendant cinq années pour se donner le temps de réfléchir à certaines de ces questions. Le gouvernement fédéral n'a jamais invoqué cette disposition, et je crois que les provinces ne l'ont fait que deux fois. Le Québec, une fois et, si ma mémoire est bonne, le Manitoba, une fois.
La Charte prévoit un mécanisme amortisseur ou déclencheur que le gouvernement fédéral utilise très rarement, au grand chagrin de nombreux Canadiens.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour participer à ce débat et demander à la Chambre d'exhorter le gouvernement à adopter des mesures pour réaffirmer la volonté du Parlement et le protéger contre les décisions des tribunaux. Je veux attirer l'attention plus précisément sur celles qui accordent le droit de vote aux prisonniers.
Un éditorial de Dan Gardner paru dans le Ottawa Citizen du 13 août 2002 conclut:
| ...ce ne sont pas les juges qui méritent d'être pris à partie. Ce sont les politiciens élus qui n'ont pas eu le courage ni la vision qu'exige leur rôle. |
M. Gardner parlait de l'article 15 de la Charte uniquement pour ce qui est du mariage entre partenaires du même sexe; il existe toutefois de nombreux exemples où les décisions des magistrats, particulièrement les juges de la Cour suprême, créent de nouvelles lois.
Avant d'aller plus loin, j'aimerais remercier mon collègue de Provencher pour l'excellent discours qu'il a prononcé ce matin et pour les arguments puissants qu'il a avancés en faveur de la défense, par le Parlement, de la définition traditionnelle du mariage et du rôle que ce dernier doit jouer à cet égard.
Le député de Provencher et notre collègue de Surrey-Nord sillonnent le pays depuis un mois et demi en compagnie du Comité permanent de la justice et ont entendu de nombreux témoins présenter des arguments tant en faveur que contre la modification de la définition du mariage.
Incidemment, j'appuie sans restriction la position de mon collègue et de mon parti selon laquelle la définition du mariage devrait demeurer l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.
Comme je le disais plus tôt, les juges créent des lois dans notre pays. Il n'y a pas que les députés de ce côté-ci de la Chambre qui le pensent; à preuve l'éditorial paru aujourd'hui dans le National Post sous le titre Looking for leadership». Je vous cite le premier paragraphe:
| Les Canadiens attendent de leurs représentants élus qu'ils aient le courage de s'attaquer de front aux questions controversées. Or, dans deux des dossiers les plus chauds--la décriminalisation de la marijuana et le mariage entre homosexuels--c'est le système judiciaire et non le Parlement qui a pris les devants. Le gouvernement fédéral va-t-il enfin prendre une position tranchée maintenant que les décisions des tribunaux inférieurs s'accumulent dans ces deux dossiers? Ou va-t-il continuer à laisser la Cour suprême s'arroger le rôle du législateur--comme c'est malheureusement arrivé par le passé... |
L'auteur poursuit et énumère plusieurs dossiers dans lesquels elle a outrepassé ses pouvoirs.
À toute fin pratique, les décisions ou les jugements des juges remplacent celles des représentants élus du peuple. Par conséquent, nous devons nous poser la question suivante: «Comment se fait-il que les juges interviennent dans un domaine qui a toujours été la prérogative exclusive du Parlement?»
La réponse partielle à cette question figure dans un article que j'ai lu dans un numéro de 1999 de Choices. Dans cet article intitulé «Wrestling with Rights: Judges, Parliament and the Making of Social Policy», l'auteur Jane Hiebert dit ceci:
| Depuis l'adoption de la Charte, la magistrature a rendu des jugements sur la constitutionnalité d'un éventail époustouflant de sujets d'ordre politique et social, de l'essai des missiles de croisière dans l'espace aérien canadien à l'euthanasie... |
| ...la Charte a changé l'environnement politique et le climat législatif et influence les choix législatifs à toutes les étapes du processus politique... |
En fait, selon le professeur Hiebert, la charte offre aux politiciens:
| ...un refuge pratique leur permettant d'éviter ou de retarder des décisions difficiles d'ordre politique et moral. Les élus peuvent se blinder contre la critique et les partis politiques peuvent éviter de mettre en péril leur cohésion en ne tenant pas compte des questions controversées et en soutenant que les questions fondamentales liées aux droits devraient d'abord être tranchées par les tribunaux avant que les décisions politiques ne soient prises [...]. Ainsi, on peut s'attendre à une sorte d'inaction politique où le Parlement non seulement évite les questions, mais n'exerce aucune influence sur la façon dont la Charte devrait être interprétée et appliquée aux conflits sociaux. |
Selon le professeur Hiebert, «il s'agit là d'une abrogation de la responsabilité politique de prendre des décisions stratégiques dans l'intérêt public.»
L'ancien procureur général de la Colombie-Britannique, Alexander Macdonald, est d'accord avec le professeur Hiebert. Dans son livre intitulé Outrage: Canada's Justice System on Trial, M. Macdonald soutient que la Charte des droits et libertés a entraîné le système de justice pénale dans un filet de lois faites par les juges. Il dit que les élus sont trop impuissants ou trop craintifs pour mettre un terme à cela.
L'ancien procureur général de la Colombie-Britannique ajoute que le gouvernement pourrait devoir envisager une application plus élargie de la disposition d'exemption, la soupape de sécurité peu utilisée prévue dans la Constitution, pour régler le problème de l'activisme judiciaire et des tribunaux qui vont bien au-delà de ce que les gens estiment juste et sensé.
En citant en exemple la décision d'un tribunal de la Colombie-Britannique qui a invalidé la loi interdisant la possession de pornographie juvénile, M. Macdonald montre comment les tribunaux substituent leur jugement à celui des représentants élus du peuple.
Dans son livre, M. MacDonald traite aussi de ce qu'il appelle «le fiasco de l'immigration attribuable au jugement Singh». Selon cet ancien avocat, à cause de l'interprétation de la loi donnée par la Cour suprême, à partir du moment où quelqu'un pose le pied au Canada, il importe peu qu'il soit entré illégalement ou qu'il ait utilisé de faux papiers. Il peut immédiatement obtenir les services d'un avocat et retarder l'étude de son cas pendant deux ou trois ans, pendant lesquels il peut très bien vendre de la drogue ou commettre d'autres crimes, tout cela aux dépens des contribuables canadiens ainsi que des réfugiés authentiques, qui n'ont ni les moyens ni l'occasion d'obtenir une audience.
Pour toutes les fois où les tribunaux ont renversé des lois adoptées par le Parlement et négligé de réaffirmer l'autorité de ce dernier, il est arrivé également que le présent gouvernement et ceux qui l'ont précédé aient, de façon intentionnelle et préméditée, abdiqué leur responsabilité en rédigeant et en adoptant des projets de loi farcis de trous qui se prêtaient facilement à l'interprétation.
Le projet de loi C-41, auquel on doit l'avènement des condamnations avec sursis, en est un bon exemple. En vertu de cette mesure législative adoptée en 1995, toute personne reconnue coupable d'une infraction sanctionnée au moyen d'une peine de deux ans moins un jour est admissible à une condamnation avec sursis, ce qui signifie qu'elle ne sera pas incarcérée mais qu'elle pourra rester à la maison, sous le coup d'une assignation à résidence ou de certaines autres conditions. Mon parti, l'Alliance canadienne, a demandé à plusieurs reprises qu'on limite les condamnations avec sursis aux infractions non violentes et aux délinquants primaires, mais le gouvernement refuse de modifier la loi.
Par conséquent, fois après fois, même des délinquants violents, dont des auteurs d'homicides et de viols, ont reçu des condamnations avec sursis. Le gouvernement a continué de négliger de modifier la loi malgré les demandes pressantes de groupes de défense des droits des victimes, de l'Association canadienne des policiers et de tous les députés de l'opposition officielle. En fin de compte, les tribunaux ont décidé que les délinquants violents étaient eux aussi admissibles à ce genre de condamnations, disant que si ce'nétait pas là le but recherché par le Parlement, il aurait dû l'indiquer clairement dans le projet de loi.
Comme je l'ai dit à la Chambre il y a un peu plus d'un mois, la Cour suprême déterminera incessamment si les mandats autorisant le prélèvement d'échantillons d'ADN vont à l'encontre de la Constitution. L'avocat d'un violeur reconnu coupable dans cette affaire ne clame pas l'innocence de son client et ne prétend pas qu'il y a eu une erreur judiciaire. Il dénonce la loi qui a permis aux policiers d'obtenir des preuves contre son client.
Comme je l'ai aussi mentionné à la Chambre au sujet de la décision rendue dans l'affaire Feeney, la juge L'Heureux-Dubé, dans son opinion dissidente, a dit que les droits de l'accusé reconnus aux termes de la Charte des droits et libertés sont certainement importants, mais qu'ils ne sont pas les seuls dans l'équation. Cette juge de la Cour suprême a clairement dit que le moment était venu de réévaluer l'équilibre auquel le tribunal est arrivé entre la protection des droits individuels de l'accusé et le maintien de la capacité de la société à protéger ses membres les plus vulnérables et à faire éclater la vérité. La juge L'Heureux-Dubé a dit ceci:
| ...il est peut-être temps de rappeler que le respect et la confiance du public envers le système judiciaire dépendent non seulement de la protection contre les abus de la police, mais aussi de la capacité du système de découvrir la vérité et, en définitive, de faire en sorte que justice soit faite dans la mesure du possible. |
Pour ce qui est des cas où un tribunal invalide une loi adoptée par le Parlement, nous en avons eu un excellent exemple le 31 octobre 2002. Ce jour-là, la Cour suprême a invalidé une loi que le Parlement avait adoptée en 1993 et qui interdisait aux détenus purgeant une peine de deux ans ou plus de voter à une élection fédérale.
La cour a jugé que cette loi portait atteinte à l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit à chaque Canadien le droit de vote. L'article 3 ne peut être supplanté par l'article 33, c'est-à-dire la disposition d'exemption. Le gouvernement peut toutefois proposer une modification à la Constitution pour casser cette décision, mais il a décidé de ne pas le faire en l'occurrence.
Étant donné que le gouvernement n'a rien fait à cet égard, l'Alliance canadienne est intervenue et a proposé une modification à la Constitution. La modification que nous avons proposée remplacerait l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés, partie 1 de l'annexe B, par ce qui suit:
| 3.(1) Tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections législatives fédérales ou provinciales. |
| 3.(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas à quiconque est incarcéré. |
Il s'agit là d'une modification à la Constitution. Dans les faits, cette modification signifierait qu'aucun droit de vote ne serait garanti aux termes de la charte à une personne incarcérée au moment d'une élection.
De l'avis des députés de ce côté-ci, avis que partage sûrement la population en général, que partagent la majorité des Canadiens, les criminels notoires ne devraient pas bénéficier des mêmes droits que les citoyens respectueux de la loi car, à partir du moment où ils sont condamnés, ils ne bénéficient pas des mêmes libertés qu'eux.
Le fait que le gouvernement continue de faire passer les droits des criminels avant ceux des victimes, avant la protection de la société, est une insulte, je crois, à l'endroit des Canadiens en général et des victimes en particulier. Je suis persuadé que la majorité des Canadiens seront de mon avis.
Selon un sondage commandé par le solliciteur général, la majorité des Canadiens croient que la sécurité publique devrait l'emporter sur la protection de certains droits individuels. Les deux tiers des Canadiens croient que les forces policières et les procureurs devraient avoir plus de pouvoir pour lutter contre la criminalité même si cela risque d'être considéré comme une atteinte à des droits individuels.
Ce sondage, qui, je le rappelle, a été commandé par le ministère du solliciteur général, révèle en outre qu'un peu moins de la moitié des Canadiens ont confiance à des degrés divers dans le système pénitentiaire, alors que le tiers seulement ont confiance à des degrés divers dans le régime des libérations conditionnelles.
Pendant que le porte-parole de la Commission des libérations conditionnelles attribue totalement ce manque apparent de confiance à une mauvaise perception, le Service correctionnel du Canada n'a absolument pas commenté, du moins à ma connaissance, le fait que la majorité des Canadiens n'ont aucunement confiance dans le système pénitentiaire. On ne peut donc que présumer qu'il attribuerait lui aussi cette crise de confiance à une mauvaise perception des Canadiens alors que ceux-ci ont suffisamment de raisons et d'exemples, en fait, pour ne pas faire confiance au système correctionnel, comme le prouvent les cas de nombreux délinquants, dont celui-ci.
Il s'appelle Michael Hector. En 1995, la Commission nationale des libérations conditionnelles a laissé sortir de prison ce coupable de vol à main armée. Moins de deux ans plus tard, Hector avait commis une série de meurtres. Le 9 janvier 1997, il a tiré à bout portant sur Robert McCollum en plein visage. Il l'a approché directement et l'a tué d'un seul coup. Le même jour, il a tiré sur Kevin Solomon dans le dos, je crois, pendant que celui-ci prenait sa douche parce celui-ci avait peut-être été témoin du meurtre de McCollum. Le même mois, il a mis un revolver de calibre 38 derrière la tête de Blair Aitken, 20 ans, et a tiré après avoir volé 944 $ à cet étudiant qui travaillait comme pompiste.
Le 5 mai 1997, Michael Hector a plaidé coupable à trois chefs d'accusation pour meurtre au premier degré et s'est vu imposer une peine d'emprisonnement de 25 ans, sans admissibilité à la libération conditionnelle.
Au cours du week-end de Pâques, les familles des victimes de ce meurtrier ont appris qu'après avoir purgé seulement six ans d'emprisonnement dans un établissement à sécurité maximale, cet assassin, trouvé coupable de trois meurtres, serait transféré à l'établissement Archambault, au Québec, un pénitencier à sécurité moyenne.
Qui plus est, ce n'est ni un cas isolé, ni un précédent, ni une pratique inusitée. C'est tout simplement une autre illustration du fonctionnement du système correctionnel. En effet, de nombreux meurtriers ont été transférés à des établissements à sécurité moyenne, puis à des établissements à sécurité minimale, après n'avoir purgé que quelques années de leur peine d'emprisonnement. Ce sont ces cas qui ont amené les Canadiens à ne plus faire confiance au système carcéral et au régime de libération conditionnelle.
Je déclare que le gouvernement libéral n'a pas déposé de demande de révision constitutionnelle en réponse à la décision de la Cour suprême parce que, dans le fond, il estime que les prisonniers devraient avoir le droit de vote. Le gouvernement libéral croit essentiellement qu'il ne faudrait jamais déposséder ces meurtriers du droit de vote. Les libéraux considèrent que Michael Hector a le droit de voter, de même que Paul Bernardo et que Clifford Olson. Ainsi, d'après le gouvernement libéral, deux des délinquants sexuels et des tueurs en série les plus notoires du Canada, en l'occurrence Bernardo et Olson, devraient avoir le droit de vote.
Compte tenu du cadre douillet de bon nombre de nos prisons dans lesquelles se trouvent ces délinquants violents ainsi que d'autres de leurs semblables, y compris Clinton Suzack, le gouvernement libéral espère que le fait d'accorder aux prisonniers le droit de vote pourrait améliorer ses possibilités de l'emporter à l'occasion des prochaines élections. On a déjà mentionné que Clifford Olson est impatient de voter pour le Parti libéral. Si accorder le droit de vote n'est pas suffisant, alors le fait d'accorder aux prisonniers un accès illimité à de nombreux autres droits devrait aussi constituer un affront à l'endroit de tous les Canadiens.
Au cours des deux derniers mois, nous avons pris note à la Chambre de cas où on a accordé aux prisonniers le droit de visionner des films explicites, le droit de tenir des rencontres autour d'une pizza et de revues pornographiques, et le droit d'avoir leurs drogues, dans une certaine mesure.
Nos camps d'entraînement militaires n'offrent pas la télé et encore moins l'accès aux chaînes de films. On n'y trouve pas de belles salles d'haltérophilie, ni d'air climatisé. Si ce cadre est assez bon pour les jeunes hommes et les jeunes femmes qui servent notre pays, il devrait suffire dans le cas des personnes qui cherchent à saper les fondements du pays et à mettre à mal la sécurité de nos citoyens.
Le solliciteur général et le Service correctionnel du Canada soutiennent qu'ils appliquent une politique de tolérance zéro en ce qui concerne la présence de drogue dans les prisons, mais tous les députés comprennent le problème généralisé de drogues et d'alcool dans nos établissements fédéraux. En ma qualité de membre du Comité sur l'utilisation des drogues à des fins non médicales, j'ai pu prendre connaissance directement du problème des drogues dans nos prisons.
Selon moi, nul prisonnier qui consomme des drogues ne devrait être admissible à une libération anticipée ou conditionnelle de quelque nature que ce soit. Si des prisonniers obtiennent un résultat positif à l'occasion d'un test de dépistage des drogues, ils ne devraient pas être admissibles à une libération anticipée. S'ils ne peuvent s'abstenir de consommer des drogues dans les murs, comment feront-ils pour ne pas en consommer lorsqu'ils se retrouveront à l'extérieur? S'ils ne peuvent fonctionner dans la société, ils demeureront à l'intérieur des murs. Le droit de visite devrait être strictement limité aux seules personnes qui acceptent de subir une fouille approfondie dans les prisons où les drogues demeurent un problème.
Les prisons ne devraient pas être des Holiday Inns et, à mon avis, les prisonniers ne devraient pas bénéficier des mêmes droits que les citoyens respectueux de la loi. Les prisonniers se trouvant dans des établissements fédéraux ne devraient pas avoir le droit de vote, peu importe ce que disent les tribunaux.
Je souligne de nouveau que j'estime que les Canadiens seraient d'accord avec ces propos. J'implore donc la Chambre de demander au gouvernement d'adopter des mesures pour protéger et réaffirmer la volonté du Parlement face à la décision des tribunaux d'accorder aux prisonniers le droit de vote.
[Français]
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, les Lachinois et Lachinoises seront très heureux que vous ayez souligné qu'ils font partie de mon comté fédéral.
J'ai l'honneur aujourd'hui de prendre la parole sur la motion de l'opposition qui propose de débattre le rôle respectif des tribunaux judiciaires et du pouvoir législatif.
La motion demande l'opinion de cette Chambre à l'effet que la législation fédérale ne devrait pas être modifiée ou réécrite par notre magistrature. Pour le bénéfice de la Chambre et des Canadiens et Canadiennes de partout au pays qui écoutent peut-être ce débat présentement, j'aimerais réitérer ce qu'il en est au juste de la motion.
La motion de l'Alliance canadienne soumise par le député de Provencher propose:
| Que la Chambre exhorte le gouvernement à adopter des mesures pour réaffirmer la volonté du Parlement et la protéger contre les décisions des tribunaux qui: a) menacent la définition du mariage adoptée par la Chambre, soit «l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne»; b) permettent la détention à domicile des prédateurs sexuels d'enfants et leur facilitent la production et la possession de pornographie juvénile; c) accordent le droit de vote aux détenus. |
Voilà la motion qui est à l'étude aujourd'hui.
Le fonctionnement d'une société démocratique dépend grandement de l'intervention de plusieurs paliers, tels que le Parlement, l'exécutif et le judiciaire.
J'aimerais rappeler que ce ne sont pas les cours qui limitent le Parlement, mais bien notre Constitution ainsi que la Charte canadienne des droits et libertés. Le présent débat sur le rôle de nos cours n'est pas une surprise étant donné le jeune âge de notre Charte. Il ne fait aucun doute que le rôle des tribunaux judiciaires canadiens est d'interpréter nos lois, notre Constitution et notre Charte.
Depuis l'avènement de la Charte, il y a 20 ans, ce rôle a pris une toute autre envergure. Il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que la Charte a eu un impact direct et indirect sur la vie des Canadiens et Canadiennes.
Le résultat est qu'un dialogue dynamique s'est intégré entre les cours, l'exécutif et le Parlement. À mon avis, ce dialogue dynamique est sain pour notre société et pour notre démocratie.
La législation inconstitutionnelle est régulièrement remplacée par une législation qui avait des objectifs similaires qui rencontraient les critères constitutionnels. L'interprétation de la Charte donne aux tribunaux judiciaires une place plus importante dans la vie des Canadiens et Canadiennes.
Depuis la Charte, les tribunaux ont eu certainement un impact plus important sur la formation du droit canadien. Les décisions rendues par nos tribunaux le sont conformément à la Constitution et selon des règles d'interprétation constitutionnelles et statutaires très bien établies, et non selon la préférence intellectuelle ou philosophique de chaque juge.
Les critiques sur «l'activisme judiciaire» créent délibérément une impression que les cours usurpent le rôle du Parlement. Cette impression fait en sorte que les Canadiens et Canadiennes se posent des questions sur la légitimité des cours dans leur rôle d'interprétation des lois.
Il est inévitable que certaines personnes ou groupes soient en désaccord avec certaines des décisions rendues par nos cours. Habituellement, le public est seulement conscient du débat lorsqu'un tribunal rend une décision controversée.
Il faut rappeler que les juges canadiens assument un rôle de plus en plus exigeant à l'égard des fonctions constitutionnelles, tranchant sur des questions d'importance fondamentale pour tous les Canadiens.
Je suis la première à reconnaître que le rôle décisionnel d'un juge n'est pas souvent des plus populaires. Cela est inévitable du fait que le législateur leur demande parfois de rendre des décisions difficiles et controversées sur des questions d'ordre économique, social et légal.
Pour ces raisons, nous ne voulons pas avoir des juges qui décident en fonction de la popularité d'une question ou en fonction de certains groupes de pression. Ceci est d'une importance capitale pour tous les Canadiens afin de préserver l'indépendance de notre magistrature. L'indépendance de la magistrature est l'un des préceptes constitutionnels des plus importants afin de bâtir la confiance de la société canadienne dans notre système judiciaire.
Malgré le fait que certains membres de la société ne seront pas nécessairement d'accord avec une décision particulière, il est important que le public sache que notre système judiciaire, ici au Canada, prendra ces décisions sans interférence de quiconque.
Les attaques suggérant qu'il y ait un problème avec notre système judiciaire et le rôle joué par nos juges minent la confiance que les Canadiens et Canadiennes entretiennent envers ceux-ci et nos cours. De plus, elles ont aussi un effet de désinformation vis-à-vis du public en ce qui a trait au rôle de la magistrature. Les tribunaux judiciaires ont démontré qu'ils reconnaissent leur rôle au sein d'une société démocratique.
Il est à remarquer que les juges doivent être indépendants et libres pour prendre des décisions qui sont parfois difficiles et impopulaires. Cette indépendance a pour but de faire respecter la règle de droit et l'équité.
Malgré ce fait, les Parlements élus par l'entremise de ses membres, tels que les députés de cette Chambre présente aujourd'hui, demeurent libres de modifier une loi ou de présenter de nouvelles lois dans l'intérêt du public. Par contre, ces nouvelles lois devront une fois de plus subir le test de la constitutionnalité. Pourquoi? Parce que nous vivons dans une société démocratique fondée sur une constitution et, depuis 20 ans maintenant, une Charte des droits et libertés.
Je suis d'accord qu'il faut tenir un débat public éclairé sur le rôle des tribunaux. Je suis heureuse de pouvoir affirmer que ce débat est en cours aujourd'hui, ici à la Chambre, mais également dans notre société. Pour faire contrepoids aux attaques parfois trompeuses à l'endroit de l'appareil judiciaire, il importe que les membres du public aient une meilleure connaissance du rôle important que joue l'appareil judiciaire dans notre régime démocratique canadien.
La motion de l'opposition présentée par le député de Provencher porte sur des décisions judiciaires relativement à trois sujets. Le premier concerne la question de «[...] la définition du mariage adoptée par la Chambre, soit “l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne»;». La deuxième partie de cette motion concerne les décisions des tribunaux qui «permettent la détention à domicile des prédateurs sexuels d'enfants et leur facilitent la production et la possession de pornographie juvénile;»
Finalement, la troisième partie de cette motion s'oppose aux jugements de notre magistrature qui accorde le droit de vote aux détenus.
Je vais traiter en premier la question du droit des détenus. Selon la Loi électorale du Canada, toute personne qui purgeait une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus, était inadmissible au vote. Selon un jugement de la cour, on dit que le fait d'interdire ou d'enlever de façon générale le vote à toute personne condamnée à purger une sentence de plus de deux ans, n'est pas constitutionnel.
[Traduction]
Examinons cela. C'est dans la décision Sauvé du 31 octobre 2002 que la Cour suprême du Canada, le plus haut tribunal du pays en vertu de notre Constitution, a jugé que l'interdiction générale violait le droit constitutionnel des détenus sous responsabilité fédérale de voter, aux termes de l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés, et ne pouvait être justifiée comme une limite raisonnable dans une société libre et démocratique aux termes de l'article 1 de la charte. C'était la deuxième fois que la Cour suprême du Canada se prononçait en faveur du droit de vote des détenus.
Le gouvernement du Canada doit respecter la décision de la cour. Qu'est-ce que cela signifie? Selon moi, cela ne veut pas dire nécessairement que tous les détenus condamnés à deux ans ou plus d'emprisonnement ont constitutionnellement le droit de voter. Ce que la décision dit, c'est que nous ne pouvons pas, de façon générale, retirer le droit de vote à tous les détenus.
Je prétends que notre gouvernement devrait examiner la possibilité de mettre en place un système législatif avec les mécanismes de contrôle voulus. Il permettrait à un juge, par exemple, lorsqu'il déclare qu'une personne qui a été condamnée à plus de deux ans d'emprisonnement est un délinquant dangereux, d'entendre un plaidoyer de la part de la Couronne demandant au juge d'ordonner également que l'individu n'ait pas le droit de voter. Nous pourrions faire un renvoi à la Cour suprême du Canada pour lui demander si une limite de ce genre serait constitutionnelle ou s'il s'agirait d'une violation injustifiée aux termes de l'article 1 de la charte. Je pense que nous avons intérêt à faire cela.
Je reconnais, cependant, avec la Cour suprême du Canada, qu'une interdiction générale n'est pas constitutionnelle. Une interdiction devrait être bien définie pour certaines infractions dans des conditions précises et, s'il n'y a pas d'interdiction générale, si une décision indépendante est prise, si le droit de vote d'un individu prévu par la charte peut être limité ou retiré, cet individu doit avoir la possibilité d'intervenir à ce sujet pour défendre son droit. C'est mon point de vue personnel.
Cependant, je ne serais pas en faveur d'avoir recours à la disposition d'exemption. Je crois qu'une proposition tendant à modifier la Charte canadienne des droits et libertés n'est pas réaliste étant donné qu'une telle modification exigerait des résolutions du Sénat et de la Chambre ainsi que des assemblées législatives d'au moins sept provinces représentant au total au moins 50 p. 100 de la population. Les règles électorales spéciales de la Loi électorale du Canada permettent aux détenus qui purgent des peines de moins de deux ans de voter. Élections Canada a adopté ces règles pour recueillir les votes des détenus sous responsabilité fédérale qui sont des citoyens canadiens et qui purgent une peine de moins de deux ans.
Pour rassurer les Canadiens, les prisonniers votent par scrutin spécial. Leurs bulletins de vote sont comptés à Ottawa par l'administrateur des règles électorales spéciales. Ils votent pour un candidat en lice dans la circonscription de leur lieu de résidence habituelle. Ce n'est pas le pénitencier ou la prison, mais l'endroit où ils vivaient avant d'être incarcérés qui est pris en considération. Si des Canadiens qui vivent dans une circonscription fédérale dans laquelle se trouve un pénitencier ou une prison craignent que le vote des prisonniers ait une incidence sur le résultat du scrutin, il y a fort peu de chances que ce soit le cas dans quelque circonscription que ce soit.
Je comprends qu'il y a des députés qui ont été élus avec seulement une, cinq ou dix voix de majorité. Je comprends qu'ils soient inquiets s'il y a un pénitencier dans leur circonscription. Cependant, comme je l'ai dit, les votes recueillis dans un pénitencier ne sont pas attribués à cette circonscription, sauf si le détenu qui vote y vivait avant son incarcération.
La population des pénitenciers fédéraux est d'environ 12 000 prisonniers. À l'échelle nationale, on associe en moyenne 40 prisonniers à chacune des circonscriptions fédérale. Il peut y en avoir un peu plus ou un peu moins, mais c'est une moyenne nationale. Le gouvernement a déjà renvoyé la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre conformément au paragraphe 108(2) du Règlement en demandant que le comité étudie l'impact de la décision Sauvé et la portée du projet de loi à la lumière de cette décision.
J'ai déjà indiqué aux députés comment le comité peut envisager une interdiction générale, mais il serait aussi possible d'élaborer un plan précis qui résiste au test de la charte. L'autre partie de la motion traite du mariage.
[Français]
Le mariage est la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe. Comme je l'ai dit, la motion porte sur le fait que des décisions judiciaires de première instance en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec sont divergentes au sujet de l'exigence hétérosexuelle du mariage.
Ces décisions judiciaires ont été portées en appel devant les cours d'appel. Dernièrement, le 1er mai 2003, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a prononcé sa décision. En Ontario, l'appel a été entendu par la Cour d'appel de l'Ontario à la fin d'avril 2003, et l'instance est toujours pendante. Ainsi, on attend que la Cour d'appel du Québec fixe bientôt la date de l'instruction de l'appel.
Comme vous le savez, les trois décisions de première instance ont été portées en appel parce que le gouvernement souhaitait que les tribunaux nous éclairent sur certaines questions juridiques auxquelles les juges ont donné une interprétation différente.
Toutefois, le mariage déborde le cadre strict du droit. J'en conviens; je le reconnais. Le ministre de la Justice a déclaré qu'il croit fermement que le Parlement est le meilleur endroit où nous devrions, à titre de société, traiter de cette question importante.
Le 12 novembre 2002, le ministre a annoncé qu'il renvoyait la question du mariage et la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe au Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour étude. Il a demandé à ce comité quelles étaient les approches possibles pour aborder cette question, d'être à l'écoute des Canadiens et Canadiennes et de lui faire des recommandations au sujet d'une possible réforme législative. Nous attendons le rapport du comité et nous souhaitons qu'il nous fera des recommandations.
Je suis membre de ce comité. Nous avons voyagé partout au Canada. Nous avons entendu des centaines de Canadiens et Canadiennes. Nous sommes actuellement à l'étape de la rédaction du rapport et des discussions à huis clos. Je ne peux donc pas en dire plus, mais le sujet est traité sérieusement par ce gouvernement.
[Traduction]
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la députée à très bien parlé.
J'ai une question concernant l'article 33 de la Charte des droits. À l'époque de la rédaction de la charte, les premiers ministres provinciaux et fédéral de l'époque, en trouvant un terrain d'entente, étaient conscients de la possibilité de conflits entre les tribunaux et la population ainsi que le système de valeurs au pays. Le compromis sur lequel ils se sont entendus est l'article 33 de la charte, qui précise que, dans ces cas-là, le Parlement a le dernier mot, non les tribunaux. Cela fait partie de l'article 33.
Certains députés d'en face estiment que l'article 33 ne devrait jamais être invoqué et que les tribunaux devraient toujours avoir le dernier mot. Au sujet de certaines questions dont nous parlons, 90 p. 100 de l'opinion publique est contre les décisions des tribunaux. De l'avis de la députée d'en face, devrait-il exister des cas où le Parlement devrait invoquer l'article 33 et annuler les jugements des tribunaux?
[Français]
Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, comme je l'ai dit, la section 33 de la clause dérogatoire ne peut être utilisée en vue de déroger à l'article 3 de la Charte qui garantit le droit de vote. Pour une telle dérogation, un amendement à la Charte sera requis et un tel amendement ne peut être fait sans une résolution de la Chambre et du Sénat, en plus d'une résolution des assemblées législatives de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population.
Je voulais simplement donner le contexte à ma réponse. Quant à sa question spécifique, je suis avocate de formation, je ne suis pas une experte en droit constitutionnel malgré le fait que j'ai étudié le droit constitutionnel à la faculté de droit. Toutefois, je peux dire, en tant que simple citoyenne du Canada très fière de notre Charte des droits et libertés, que je souhaite que notre gouvernement fédéral et que cette Chambre ne seront jamais appelé à décréter une loi qui invoque la clause nonobstant.
J'espère que nous ne nous rendrons jamais à cette étape. Je crois qu'avec l'intelligence des membres de notre société, avec la créativité que l'on retrouve ici des deux côtés de la Chambre, que l'on retrouve au Sénat, au sein l'exécutif et au sein notre magistrature, soit le pouvoir judiciaire, nous ne serons pas dans cette situation et que nous aurons la capacité de trouver une solution qui fera consensus et qui respectera la Charte et notre Constitution, sans invoquer la clause nonobstant.
Je sais qu'il y a quelques législatures provinciales qui ont invoqué la clause nonobstant. Personnellement, je l'ai déploré. Je souligne que selon notre Constitution, lorsqu'on invoque la clause nonobstant, cela n'est valide que pour cinq ans.
Cela veut dire que la question reviendra tous les cinq ans. Le législateur, ou le Parlement, sera appelé à débattre et à juger à nouveau pour savoir s'il est d'accord pour invoquer à nouveau cette clause. Cela voudrait dire que la question ne serait jamais réglée pour la population et pour les personnes qui sont directement concernées par le sujet et par le droit en vertu duquel on invoque la clause nonobstant.
Je trouve cela assez intéressant qu'un député de l'Alliance canadienne pose la question.
[Traduction]
J'ai dit que j'étais étonnée alors que ça ne m'étonne pas. À son dernier congrès, le parti de l'Alliance a débattu une résolution d'orientation demandant la révocation de la Charte des droits. Même la version édulcorée que le parti a finalement adoptée traduit, à mon avis, une indifférence effroyable à l'égard de la liberté civile et de la liberté individuelle. Elle traduit également une indifférence effroyable à l'égard d'une société fondée sur la règle de droit, sur une démocratie constitutionnelle, sur la séparation des pouvoirs de l'exécutif, de la législature et de la magistrature. Personnellement, je ne voudrais pas vivre dans une société où la vie, le travail, la législation et les règles ne seraient pas régis par une Constitution, une charte qui garantit les droits et libertés individuels.
M. Chuck Strahl: Répondez à la question.
Mme Marlene Jennings: J'ai répondu à la question, madame la Présidente. On m'a demandé si j'étais en faveur d'invoquer la disposition de dérogation. J'ai clairement répondu que je ne l'étais pas et...
M. Chuck Strahl: Elle est dans la Constitution.
Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, j'espère ne jamais voir le Parlement invoquer la disposition de dérogation.
Je déplore que certaines provinces l'aient fait. Ce qui est intéressant, dans le cas de ma province, le Québec, c'est qu'elle l'a invoquée dans le cas de la loi sur l'affichage. Je l'avais déploré, mais je me suis néanmoins félicitée de ce que le gouvernement a utilisé la période de cinq ans pour trouver une solution législative qui a satisfait les besoins de la majorité au Québec et assuré la survie de la langue française tout en respectant les droits de la minorité. La loi québécoise adoptée par la suite était effectivement conforme à la Charte. Elle respectait aussi bien l'article 15 que l'article 1.
Bien que je déplore le recours à la disposition de dérogation, je reconnais qu'un gouvernement provincial puisse devoir y recourir pour se donner le temps de trouver une solution. Toutefois, je ne serais jamais en faveur de l'abrogation de notre Charte des droits et libertés, comme il en a été question au congrès de l'Alliance. Le seul fait que la question ait été débattue, bien qu'une version édulcorée de la Charte ait été proposée, me consterne. Je suppose que la position de ce parti reflète l'opinion de son chef, selon qui le système de justice n'est là que pour protéger les biens et pour punir, et non pour protéger les droits et libertés individuels.
Il est regrettable qu'à ce moment-ci, je ne puisse poser des questions aux députés d'en face. J'espère que le député allianciste participera au débat, s'il ne l'a pas déjà fait, car j'ai quelques questions à lui poser.
L'attitude de l'Alliance m'étonne grandement, car ce parti a souvent critiqué l'utilisation de la disposition de dérogation au Québec. Il y a ici une contradiction. Ce parti propose d'abroger la Charte, mais il me demande par ailleurs si je serais en faveur du recours à la disposition de dérogation. D'où la conclusion que les députés alliancistes sont en faveur de la Charte. Par ailleurs, ce même parti, lorsqu'il s'appelait le Parti réformiste, a reproché au gouvernement du Québec d'utiliser la disposition de dérogation. Il faudrait que l'Alliance fasse preuve de cohérence et finisse par se brancher.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, encore une fois je suis heureux d'intervenir au sujet des questions soulevées dans la motion d'aujourd'hui.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je dois dire que certains députés qui ont pris la parole aujourd'hui ont réussi à créer la confusion dans mon esprit. Une députée a notamment déclaré que nous devons respecter et appliquer la Constitution du Canada et elle a ensuite déploré l'existence de l'article 33, qui fait partie de la Constitution si je ne me trompe. Je ne comprends pas sa position. Elle rejette l'article 33, mais elle respecte la Constitution du Canada. Or, cet article en fait partie. Nous devrons peut-être nous rencontrer un jour pour qu'elle m'explique cela.
Tout le monde sait maintenant que je parlerai d'une seule partie de cette motion de crédits. Il s'agit de la pornographie juvénile, une question qui me tient profondément à coeur et que nous devons régler le plus rapidement possible à mon avis.
Chacun des 301 députés en cette enceinte déplore sans aucun doute la pornographie juvénile; pas un seul ne dirait le contraire, j'en suis convaincu. Je crois aussi que tous les députés admettraient volontiers que 90 p. 100 ou plus de leurs électeurs désapprouvent la pornographie juvénile et souhaitent qu'elle soit totalement interdite. Nous nous entendons tous sur ce point.
La question est de savoir si, à titre de Parlement, nous avons la capacité et le pouvoir d'imposer cette interdiction. À mon avis, cela ne fait aucun doute. Il faudrait faire preuve de leadership et de détermination. Il faudrait s'engager à mettre de côté toutes les différences entre les partis et à travailler ensemble pour régler un problème qui affecte, à n'en pas douter, des milliers d'enfants dans notre pays seulement, sans compter ce qui se passe dans les autres pays et à l'échelle internationale. Les plus vulnérables sont les jeunes et les enfants. Je parle d'enfants aussi jeunes que deux mois qui ont été victimes d'exploitation sexuelle aux mains de prédateurs sexuels ou de pornographes.
Je suis certain que, si nous réfléchissions un instant, nous souhaiterions tous que le problème cesse demain, qu'il disparaisse. Nous savons parfaitement qu'il n'en sera rien, mais je pense que collectivement nous pouvons faire notre possible pour interdire et abolir entièrement ce fléau, car les enfants canadiens et tous les enfants du monde méritent une chose: être libérés des prédateurs et de ce genre d'exploitation.
Par ailleurs, j'ai entendu dire des centaines de fois: «Le problème, c'est que le député de Wild Rose ne s'intéresse pas à la source de ce genre de problème.» Si les prédateurs de ce genre existent et sévissent dans le monde entier, et ça a été déterminé par un certain nombre de psychologues, de psychiatres, de professionnels de la santé, de gens sur le terrain et par les prédateurs eux-mêmes, c'est la pornographie juvénile qui est la source de ces agressions. Arrêtons donc de dire qu'il faut découvrir la source du mal. On sait, documents à l'appui, que la pornographie juvénile est à l'origine de ce genre de problème. C'est établi, arrêtons donc de dire qu'il faut trouver la cause du problème. Nous savons qu'elle en est la cause. Nous en avons la preuve.
Attaquons-nous donc aux racines du mal. L'origine du problème étant la pornographie juvénile, cela signifie que 301 députés, au nom de probablement 32,5 millions de Canadiens qui aimeraient bien que cela se produise, doivent unir leurs efforts dans ce dossier et arrêter de brouiller les cartes en noyant la question dans un projet de loi comme le projet de loi C-20, qui porte sur de nombreuses autres questions qui vont nécessiter beaucoup de discussions et prendre beaucoup de temps. Traitons de cette question séparément, à part des autres, et attaquons-nous au problème.
Une voix: Ayons le courage de le faire.
M. Myron Thompson: Ayons le courage de le faire. Nous savons que nous avons l'appui nécessaire pour le faire.
S'il y a une chose que j'ai pu déterminer au cours de mes déplacements d'un bout à l'autre du pays, c'est que les policiers qui sont assignés aux services de lutte contre la pornographie juvénile, et qui font de leur mieux pour endiguer ce problème, implorent le gouvernement de leur donner les sources et les ressources nécessaires pour se doter d'une stratégie nationale afin de régler le problème pour de bon, une stratégie nationale qui mettrait à contribution d'autres pays afin de former un partenariat international, comme beaucoup d'autres pays sont en voie de le faire. Joignons nos efforts aux leurs.
Il n'y a eu aucune mention à cet effet dans le budget et aucun engagement financier n'a été pris pour l'un ou l'autre des services de police ou pour les divers secteurs qui tentent de mettre un terme à ce terrible fléau dans notre société. Nous pourrions commencer par prévoir des fonds dans ce domaine. Puis, nous pourrions nous concerter, tous les 301 députés, pour voir comment nous pourrions y arriver, y consacrer une journée ou deux pour nous assurer que nous sommes dans la bonne voie, et prendre les mesures qui s'imposent. Nous enverrions ainsi un message clair aux prédateurs et aux gens qui distribuent du matériel de pornographie juvénile au pays. Nous leur ferions savoir qu'ils ne peuvent plus continuer d'agir ainsi parce que nous ne les laisserons pas faire.
Au lieu de faire cela, le gouvernement a tenté de mettre au point une mesure législative qui fait appel d'une décision prise par un tribunal, lequel a autorisé la distribution de matériel pornographique sous prétexte qu'il pourrait avoir une valeur artistique. Dans sa sagesse, le gouvernement a inclus un paragraphe dans son document qui souligne que nous nous débarrasserons de tout cela et que nous le ferons pour le «bien public». Là encore, le ministre a laissé à des juges non élus et non tenus de rendre des comptes le soin de déterminer ce qui constitue le bien public.
Je peux assurer à la Chambre que le service de police de Toronto, qui a accumulé quelque deux millions d'éléments de preuve dans son dossier sur la pornographie juvénile, se réjouit à l'idée de devoir examiner deux millions d'éléments de preuve pour vérifier s'il répondent au critère du bien public. Nous pouvons être assurés que chaque fois qu'une accusation sera portée contre une personne pour possession ou distribution de matériel de ce genre, cette personne pourra invoquer la défense du bien public. Nos tribunaux seront à jamais encombrés et nous n'en viendrons pas à bout parce que nous avons permis aux tribunaux de laisser une échappatoire. Il n'y aura jamais de condamnations.
Le gouvernement est revenu à la charge et il élargit cette échappatoire avec le projet de loi C-20. À mon avis, ce qu'il faut, c'est faire disparaître cette échappatoire et écouter les gens qui ont signé toutes ces pétitions qui ont été déposées à la Chambre. Des centaines de milliers de Canadiens nous demandent de légiférer pour mettre un terme au supplice et à l'exploitation de nos enfants partout au Canada. Ils veulent que cela cesse. Ils nous ont demandé de prendre des mesures parce qu'ils croient que nous pouvons le faire.
Je dois demander à tous les députés, quel que soit leur parti, s'ils conviennent qu'il faut faire quelque chose au sujet de ce problème. S'ils sont d'accord, qu'on le fasse. La dernière chose que je leur demanderais, c'est s'ils ont le courage d'agir immédiatement et de mettre cette question sur la table toute seule, de ne pas la mêler à tous les autres problèmes sociaux, mais d'agir immédiatement et d'aider les corps policiers du pays à s'en occuper, d'établir une stratégie nationale et de la financer.
Le financement n'est pas un problème pour le gouvernement. Il a trouvé 100 millions de dollars il n'y a pas très longtemps pour aider la ville de Toronto relativement au SRAS. Je puis donner l'assurance aux députés qu'il y a des policiers qui aimeraient bien mettre la main sur 100 millions de dollars pour faire la lutte à la pornographie juvénile. On ne peut certes pas dire que le second est pire que le premier parce qu'il est certain que le nombre de victimes de la pornographie juvénile est de loin supérieur à celui des victimes des maladies.
Personne à la Chambre ne dira sans doute que nous ne pouvons pas le faire, alors faisons-le. Nous avons été élus pour faire ce que veut la population, et je puis donner l'assurance aux députés qui sont ici aujourd'hui que la volonté des Canadiens, c'est que nous éradiquions la pornographie juvénile une fois pour toutes, que nous mettions tout en oeuvre pour le faire et que nous n'adoptions pas de dispositions pleines d'échappatoires.
La pornographie juvénile n'a aucune valeur artistique et ne sert pas l'intérêt public. Tous les Canadiens, à l'exception des 2 500 pédophiles qui ont été identifiés, souscrivent sans réserve à cet énoncé.
Il est décourageant que cette question revienne sans cesse sur le tapis. Depuis six mois, j'ignore combien de fois j'ai dû en parler.
Il est déprimant que des hommes et des femmes qui sont en mesure de faire quelque chose pour protéger nos enfants ne puissent trouver des idées ou des ressources financières pour le faire et n'aient par contre aucun mal à inventer toutes sortes de façons d'appliquer un programme de registre des armes à feu, par exemple. Je ne crois pas que le milliard de dollars ou presque qu'ils consacreront au registre des armes à feu aura beaucoup d'effet sur la sécurité de nos enfants. En tout cas, aucun effet comparable à celui qu'aurait la lutte contre la pornographie juvénile. Les services de police seraient les premiers à nous le dire. Ce qu'ils voient est consternant.
L'autre problème, c'est que les images dont nous parlons, lorsqu'il s'agit de pornographie juvénile, ne sont pas des dessins ou des esquisses. La plupart du temps, ce sont des photographies. Ce sont des personnes en chair et en os. Ce sont des enfants qui existent bel et bien, et nous n'avons même pas la possibilité de les identifier pour les secourir. Que ce soit au Canada, en Europe ou aux États-Unis, peu importe, il faut arracher ces enfants à leur horrible misère.
Des pays ont trouvé le moyen d'agir. La Suède a pris l'initiative, si on peut dire. Des représentants du Canada sont allés là-bas pour voir ce qu'on s'apprêtait à faire. Ce pays a un programme qui, de façon générale, commence à bien marcher. Cette initiative s'est étendue à d'autres pays, dont les États-Unis.
Ce programme a permis à la police d'identifier des victimes et des prédateurs. Pendant que nous demeurons les bras croisés et que nous ne participons pas à ce genre d'activité, un projet en cours dans d'autres régions du monde et portant l'appellation de «boule de neige» a identifié pour les services policiers du Canada plus de 2 000 prédateurs résidant au pays. Les policiers connaissent leur nom et savent où ils habitent.
Nous devrions adhérer à ce programme pour participer à l'identification des victimes, des prédateurs, des distributeurs et des personnes réalisant des bénéfices de millions de dollars grâce à cette activité, répréhensible puis commencer à y mettre un terme. C'est une mesure que nous pourrions adopter et qui serait on ne peut plus positive.
Une voix: Et très populaire.
M. Myron Thompson: Et très populaire. Elle permettrait probablement à n'importe qui d'en tirer des votes.
Le NPD prétend que notre parti ne s'intéresse pas aux grands enjeux, mais je souligne au contraire que la pornographie juvénile et la sécurité de nos enfants constituent un grand enjeu tenant à coeur aux Canadiens. Si les députés du NPD ne sont pas de cet avis, je les prie de commencer à lire les centaines et les milliers de noms figurant sur des pétitions présentées ici seulement et nous priant instamment de faire quelque chose à ce sujet.
Qu'est-ce qui nous attend face à toute cette situation? J'ai commencé à lire des lettres que nous font parvenir des Canadiens. Ces lettres ne sont que le reflet des centaines de lettres portant sur cette question. Voici un extrait de l'une d'entre elles: «La semaine dernière, on a dit à la radio que nous n'avons pas assez d'argent et d'effectifs pour poursuivre les adeptes de la pornographie juvénile, mais que nous avons un milliard de dollars pour établir un registre des armes à feu appartenant à des trappeurs et tireurs sportifs respectueux de la loi. Qu'est-ce qui ne va pas dans ce tableau? Les propriétaires d'armes à feu ne sont pas des criminels en devenir. Les personnes qui s'en prennent à de jeunes enfants sont déjà des criminels.»
C'est une excellente observation. Le gouvernement s'en prend à des millions de personnes parce qu'il pense qu'il pourrait exister un problème, mais dans le secteur que nous avons identifié en faisant appel à d'autres méthodes, il ne fait rien.
Nous ne venons pas en aide à nos services de police. Au cas où les Canadiens à l'écoute ne le sauraient pas, Toronto est une énorme ville. Si je ne me trompe pas, la ville compte trois ou quatre agents chargés de s'occuper de deux millions d'éléments de preuve concernant la pornographie juvénile. Ils réclament désespérément de l'aide.
Des représentants de la GRC de ma propre circonscription m'ont dit qu'ils reçoivent des plaintes de diverses sources concernant la pornographie juvénile, mais qu'ils ne savent pas quoi en faire parce qu'ils n'ont pas été formés. Ils transmettent ces dossiers aux services de police de Calgary ou de Toronto.
Nous devrions nous arrêter pour réfléchir un instant à ce que dit cet homme dans sa lettre et voir à quel point il a raison. Il ajoute ceci: «Je ne sais pourquoi je me donne la peine d'aller au palais de justice pour voir notre prétendu système de justice à l'oeuvre. Je ne fais que devenir plus frustré et plus désillusionné chaque fois que j'y vais.» Il parle ensuite du nombre de prédateurs d'enfants et d'adeptes de la pornographie juvénile qui sont reconnus coupables d'infractions. «Dans chaque cas», dit-il, «on leur impose des peines de détention à domicile et de travaux communautaires.»
Il est dommage que nous ayons à passer tant de temps à parler de cette question. Maintenant nous devons attendre que le projet de loi C-20 soit renvoyé à un comité. Même le porte-parole du Parti conservateur a dit, à mon grand désarroi, que nous n'avions d'autre choix que d'appuyer cette mesure parce que nous devions la renvoyer au comité pour essayer de l'améliorer.
Renvoyer une mesure au comité signifie que cela prendra des semaines et des mois, et cela n'aboutira peut-être même à rien. Si on attend des semaines et des mois, des milliers d'enfants pourraient mourir. Le temps est venu de faire quelque chose à cet égard. Le Parti libéral est au pouvoir. Il a la capacité de faire avancer les choses dans ce dossier. Qu'attend-il?
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je sais gré au député de Wild Rose de ses observations. Je sais que cette question le passionne beaucoup et qu'il s'inquiète énormément, tout comme ceux d'entre nous qui ont des enfants et des petits-enfants, car nous nous rendons compte qu'il y a beaucoup de gens pervers, surtout en ce qui concerne la pornographie juvénile. Cette activité est vraiment dégoûtante et immorale. Je sais gré au député de défendre cette cause. Il l'a fait, comme il l'a dit, des dizaines de fois à la Chambre. Je l'encourage à continuer aussi longtemps que cela sera nécessaire.
Je demanderais au député de commenter les efforts du gouvernement libéral pour s'attaquer à un problème connexe, si on peut dire, soit les retombées de la pornographie juvénile. Il y a un an ou deux, il a présenté un projet de loi visant à poursuivre en justice ceux qui vont en vacances à l'étranger, dans des endroits exotiques, pour y exploiter sexuellement des enfants. Des gens effectuent des voyages sexuels à l'étranger pour éviter les lois canadiennes et ils y exploitent des enfants. Bien sûr, tout cela fait partie de la filière mondiale de la pornographie juvénile. Ces gens ont établi un réseau énorme, et cette perversion n'est pas le fait d'une seule société.
Le député pourrait-il dire combien de poursuites ont été intentées en vertu de cette loi? Je sais qu'il le sait, mais je le lui dirai quand même. La réponse est aucune, zéro, pas une. Il n'y a eu aucune poursuite, aucune accusation. Cette loi est parfaitement inutile, car le gouvernement n'est pas sérieux au sujet de la pornographie juvénile, de la protection des enfants, et ce, autant au Canada qu'à l'étranger, et il refuse de voir que cette anarchie se propage d'un continent et d'une culture à l'autre.
Pendant ce temps, les mêmes détraqués satisfont leurs fantasmes sur Internet ou se rendent dans des pays où ils peuvent pratiquer le tourisme sexuel. On ne fait pourtant rien à cet égard dans une soi-disant société moderne comme la nôtre. Il n'y a pas de stratégie. On a d'anciennes mesures mitigées et inutiles derrière lesquelles le gouvernement se cache pour dire que son projet de loi marque des progrès. Je le répète, il n'y a eu ni poursuite ni accusation en vertu de cette loi. C'est la même chose pour la pornographie juvénile.
Le député pense-t-il qu'il y a un problème d'attitude ou est-ce seulement que le gouvernement hésite à muscler la loi parce qu'il craint les tribunaux? Je ne sais pas, mais en revanche je connais les conséquences: les enfants ne sont pas protégés, il n'y a pas de stratégie nationale de lutte contre la pornographie juvénile et on ne semble pas comprendre que des enfants bien réels sont véritablement en danger à l'heure actuelle.
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, le député a très bien répondu lui-même à la question en disant qu'il n'y avait pas eu de condamnations. D'autres pays, dont la Suède et l'Australie, ont mis en place des programmes pour s'attaquer à ce genre d'activités. Ils arrêtent les criminels, les condamnent et les mettent en prison. Ils les envoient à l'ombre afin de protéger la société dans son ensemble. C'est une chose que l'on peut faire.
Je m'explique mal l'inaction du gouvernement et son refus de s'engager avec d'autres pays dans ce genre d'entreprise. On l'a invité à le faire, et il possède la technologie et l'argent nécessaires. Cela ne nous coûtera pas tellement cher et nous avons les moyens. Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas de cela une priorité? Il dit que c'est la raison pour laquelle il a présenté le projet de loi C-20, parce que c'était une priorité. Mais les libéraux ne semblent pas comprendre que le projet de loi C-20 ne comble pas les échappatoires existantes et que celles-ci vont rester. Le motif du bien public en est une.
À Toronto seulement, on a dénombré deux millions d'affaires de pornographie juvénile. Je ne veux même pas me hasarder à indiquer le nombre d'affaires de cette nature recensées dans tout le pays. Dans chaque cas, le propriétaire, l'utilisateur ou le distributeur du matériel pornographique peut invoquer comme motif de défense le bien public. Et c'est aux juges de déterminer qui a tort et qui a raison. Envoyons vite un message aux juges de la Cour suprême. Les Canadiens veulent que la pornographie juvénile soit éradiquée et interdite complètement, mais il appartient au gouvernement de prendre des mesures en ce sens, parce c'est sa responsabilité. Nous allons l'appuyer s'il le fait.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, comme le député en conviendra sûrement, tout le monde à cet endroit et la plupart des Canadiens s'entendent sur le fait que l'existence de pornographie juvénile signifie nécessairement qu'un enfant a été victime de mauvais traitements. Collectivement, si nous devions nous prononcer à cet endroit aujourd'hui, nous appuierions tous une motion interdisant clairement la possession de pornographie juvénile.
Nous avons un problème, et j'aimerais savoir ce que le député en pense. Tout cela remonte à l'affaire Sharpe; il était question d'images que l'individu aurait peut-être dessinées ou d'histoires qu'il aurait peut-être écrites. Des photographies d'êtres humains, c'est clair. Les avocats peuvent s'amuser avec une déclaration comme celle-ci: «C'était simplement le fruit de mon imagination et, par conséquent, personne n'en a souffert.»
Pourquoi nous laissons-nous toujours entraîner dans des débats sur des questions nébuleuses, alors que nous sommes confrontés à des problèmes très clairs concernant la pornographie juvénile?
J'ai fait quelques recherches sur la Cour suprême du Canada et sur toute la question des tribunaux qui légifèrent. Cela fait aussi partie du problème. Je pensais que le Parlement était la plus haute instance de notre pays. Personnellement, j'exerce mes fonctions de parlementaire depuis presque neuf ans et demi, et je dois dire que je n'ai pas vu le Parlement se présenter dans ses travaux comme la plus haute instance de notre pays. Le moment est peut-être venu pour le Parlement d'exercer ses pouvoirs et le droit que lui confère la Constitution de refléter les valeurs sociales des Canadiens.
M. Myron Thompson: Je ne saurais mieux dire, madame la Présidente.
Le problème, c'est que quelques minutes à peine avant que je ne prenne la parole, une collègue du député a dit clairement que la Cour suprême était la plus haute instance au Canada. Il se trouve que des députés, en face et à l'autre bout, sont du même avis. Les députés devraient vérifier dans le hansard, car cela a bel et bien été dit.
J'ai fait savoir que le Parlement est la plus haute instance au Canada. En me regardant droit dans les yeux, le député a dit que la Cour suprême était la plus haute instance au Canada. Il faudrait peut-être tenir ici un débat pour vider la question. Quelle est la plus haute instance? Qui dirige au Canada?
Je préfère croire que c'est le peuple canadien. Les Canadiens mettent leur confiance dans leurs représentants démocratiquement élus. Ils veulent que nous soyons la plus haute instance au Canada, et non des juges qui ont été nommés et qui ne rendent de comptes à personne. Nous devrions régler ces questions. Cela ne devrait pas être très long. Faisons ensemble ce que le député convient qu'il faudrait faire! Supprimons, interdisons et éradiquons la pornographie juvénile! Elle n'a aucune valeur.
Je puis garantir aux députés que, si quelqu'un veut s'amuser chez lui à gribouiller, ou peu importe comment on veut appeler cela, il a besoin de garder son gribouillage pour lui car, s'il le distribue ou l'utilise d'une façon ou d'une autre et si nous faisons ce que nous souhaitons faire, il est cuit. Il faut que ce soit bien entendu.
Un tribunal du Manitoba a eu à juger un homme pour pornographie juvénile. Tout le monde a applaudi lorsque la juge lui a imposé une amende de 10 000 $. Elle a dit vouloir que ce prédateur d'enfants se souvienne de ce qu'il avait fait chaque fois qu'il ouvrirait son portefeuille. Tout le monde a applaudi et a enfin vu là un bon moyen de dissuasion. On a interjeté appel de la décision auprès d'une cour supérieure et, devinez quoi, elle a été renversée.
Un homme accusé d'avoir tué un wapiti en dehors de la saison de la chasse a écopé au même moment d'une amende de 250 000 $. La peine a été maintenue, et il a dû faire de la prison. Qui a le plus d'importance, nos animaux ou nos jeunes enfants?
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
Le Centre de développement des biotechnologies de Sherbrooke
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de prendre la parole devant la Chambre aujourd'hui pour donner aux Canadiens un autre exemple de l'excellent travail que fait notre gouvernement dans la circonscription de Sherbrooke.
Le 25 avril dernier, le Centre de développement des biotechnologies de Sherbrooke a reçu du gouvernement du Canada une contribution non remboursable de 1,5 million de dollars dans le cadre de son projet de développement biomédical. Ces fonds serviront à l'achat d'équipement de pointe dans les secteurs de la biotechnologie et de la santé humaine.
Le Centre de développement des biotechnologies de Sherbrooke est un immeuble de style multilocatif avec une vingtaine de laboratoires où plus de 140 chercheurs pourront effectuer leurs travaux. Le bâtiment est actuellement en voie de construction dans le Parc biomédical de Sherbrooke, un important parc scientifique du Québec.
Je tiens à assurer les électeurs de la circonscription de Sherbrooke qu'ils...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'honorable député de Prince George—Peace River a la parole.
* * *
[Traduction]
La défense nationale
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, lors de mon récent passage à Halifax, j'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreux membres de la Marine canadienne. Comme je m'y attendais, il s'agissait d'éléments d'un calibre exceptionnellement élevé, fiers de servir le Canada. Les marins canadiens ont toujours fait preuve d'un remarquable sens du devoir. Pourtant, en retour, le gouvernement libéral continue de s'en désintéresser, de les négliger et de les mettre dans l'embarras.
Comme nous venons de commémorer, aujourd'hui, le 58e anniversaire de la victoire en Europe et, dimanche dernier, le 60e anniversaire de la bataille de l'Atlantique, l'occasion nous est donnée de nous souvenir de l'engagement de nos prédécesseurs à lutter pour la paix et la liberté, et de soutenir adéquatement le secteur militaire.
Pour respecter cet engagement, le Canada doit de toute urgence remplacer les hélicoptères Sea King maintenant âgés. Il doit également remplacer les navires de ravitaillement NCSM Preserver et NCSM Protector. En outre, il faut de nouveaux destroyers et une politique de construction navale continue, non seulement pour que notre marine dispose des navires qui lui sont nécessaires, mais aussi pour conserver les constructeurs navals chevronnés dont l'industrie elle-même a besoin.
Le Canada a besoin d'un gouvernement dirigé par l'Alliance canadienne.
* * *
Bob Miller
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi de féliciter Bob Miller qui a remporté le prix d'excellence 2003 au gala multimédia du Nouveau-Brunswick. Cette récompense est décernée aux personnes ayant fait une contribution exceptionnelle à l'industrie du multimédia de cette province.
En 1982, Bob a fondé son entreprise, Atlantic Mediaworks Ltd., qui offre un service complet de réalisation de vidéos et de films. En outre, Bob a gagné plusieurs prix, à titre de producteur et de réalisateur. Son travail est prisé à l'échelle provinciale, nationale et internationale. Il s'est entre autres démarqué avec le film de la CBC, gagnant d'un prix Gemini, intitulé At the End of the Day: The Sue Rodriguez Story, coproduit avec Daphne Curtis, copropriétaire d'Atlantic Mediaworks.
Bob soutient l'industrie du film du Nouveau-Brunswick et en défend les intérêts. Il produit des oeuvres de qualité, contribue à la vitalité et au dynamisme de l'industrie, augmente les occasions d'affaires pour les autres intervenants du milieu et accroît la visibilité de l'industrie du film néo-brunswickoise, au Canada et sur la scène internationale.
Je salue Bob Miller qui a eu l'honneur de remporter, à juste titre, cette récompense prestigieuse.
* * *
Le jour de la victoire en Europe
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Madame la Présidente, nous célébrons aujourd'hui le 58e anniversaire de la victoire en Europe, qui commémore la libération de l'Europe.
En ce jour historique, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays vont se joindre aux Européens pour se souvenir de ceux qui ont servi et consenti le sacrifice ultime pour défendre la liberté.
Près d'un million de Canadiennes et de Canadiens se sont portés volontaires pour se battre pour leur pays alors que les besoins étaient grands. À la fin de cet horrible conflit, plus de 45 000 Canadiens avaient perdu la vie et jusqu'à 55 000 autres étaient blessés. Nos hommes et nos femmes militaires se sont démarqués et se démarquent encore, peu importe le conflit.
Aujourd'hui, nous rendons hommage non seulement à ceux qui ont servi en Europe, mais aussi aux Canadiens de tous les milieux qui ont contribué de façon importante à l'effort de guerre. Que ce soit dans les usines, dans les écoles ou à la maison, ces Canadiens ont trimé sans relâche pour faire vivre leurs proches.
Ils nous ont laissé en héritage leur courage et une volonté inexorable de défendre les valeurs et les libertés dont nous bénéficions aujourd'hui. Ne les oublions pas.
* * *
La Journée mondiale de la Croix-Rouge
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Madame la Présidente, c'est aujourd'hui la Journée mondiale de la Croix-Rouge, qui est célébrée par la Croix-Rouge nationale et les Sociétés du Croissant-Rouge dans le monde entier.
La Société canadienne de la Croix-Rouge est un organisme humanitaire sans but lucratif qui a pour mission d'améliorer la situation des plus vulnérables au Canada et ailleurs dans le monde. Les principes fondamentaux d'humanité, d'impartialité, de neutralité, d'indépendance, de volontariat, d'unité et d'universalité guident tous les programmes et activités de la Croix-Rouge canadienne. Ces principes lui permettent de venir en aide immédiatement à ceux qui sont dans le besoin, sans distinction de race, d'appartenance politique, de religion, de condition sociale ou de culture.
Au Canada, la Croix-Rouge offre différentes formes d'aide à des millions de gens par le truchement de ses programmes de secours aux sinistrés, de premiers soins, de sécurité aquatique et de prévention des mauvais traitements.
J'aimerais déclarer qu'aujourd'hui, le 8 mai, est la Journée mondiale de la Croix-Rouge.
* * *
Olive Stickney
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à une réformiste de la première heure et une amie personnelle, Olive Stickney. Pionnière de la région de Peace River, Olive est décédée à Edmonton le 3 mai à l'âge de 88 ans.
Durant les premières années du Parti réformiste, nous organisions des rencontres informelles partout dans les régions rurales. À une de ces réunions dans la région de Peace River, Preston Manning s'est dit étonné de voir autant de monde dans la salle. En guise d'explication, quelqu'un a lancé «C'est Olive Stickney qui a menacé de mettre le feu à nos granges si nous ne venions pas». C'était ça la présence et la personnalité d'Olive.
Elle habitait à Edmonton depuis quelques années. Nous nous visitions souvent, nous riions beaucoup et échangions nos impressions au sujet de nos techniques de conduite, moi sur ma motocyclette bourgogne, elle sur son scooter bourgogne. Elle a fait autant de kilométrage que moi, j'en suis sûre.
Son rire, son espièglerie, sa véritable joie de vivre et ses chapeaux bizarres et merveilleux nous manqueront. Nous exprimons nos sympathies aux membres de la famille qui doivent dire adieu à Olive. Nous les remercions de l'avoir partagée avec nous.
* * *
[Français]
La Semaine nationale des soins palliatifs
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, les soins palliatifs visent à alléger les souffrances. Ce sont des soins spéciaux qui concernent des grands malades et leur famille. Le tout consiste à assurer le confort et la dignité aux patients en phase terminale.
Dans notre pays, un citoyen sur dix prend soin d'une personne gravement malade. Nous savons que 80 p. 100 des Canadiens en fin de vie préfèrent se faire soigner chez eux, entourés de leurs proches. Cela signifie que d'ici 25 ans, une personne active sur deux s'occupera d'un de ses proches à domicile.
Face à cette situation, le gouvernement libéral a adopté des mesures spéciales, notamment par la création, lors du budget de 2003, d'un congé d'accompagnement et par l'adoption d'une stratégie nationale sur les soins en fin de vie.
Cette semaine correspond à la Semaine nationale des soins palliatifs. Nous profitons de cet événement pour honorer ceux et celles qui, par leur dévotion, accompagnent des grands malades jusqu'au bout.
* * *
La Semaine de la santé mentale
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la Semaine de la santé mentale, qui se déroule du 5 au 11 mai, a comme objectif cette année de nous sensibiliser à la nécessité d'atténuer la honte et l'isolement social trop souvent associés à la maladie mentale.
Je désire profiter de l'occasion pour souligner l'excellent travail de la fondation montréalaise Les Impatients, qui se veut d'abord un centre d'expression dont les ateliers sont accessibles aux personnes connaissant ou ayant connu des difficultés d'ordre psychiatrique pour leur permettre de faire, en tant que créateurs, l'expérience de diverses formes d'art.
Il s'agit aussi d'un centre d'interprétation de l'art thérapeutique et de l'art brut qui permet à toutes les personnes intéressées d'être mises en présence de réalisations des Impatients, via des expositions, et d'être mieux informées des questions touchant la santé mentale via des conférences, des tables rondes et des colloques.
Les Impatients accueillent à Montréal environ 150 participants réguliers dans trois lieux différents. Une cinquantaine de bénévoles appuient la fondation dans la poursuite de ses objectifs.
Longue vie à la fondation et bravo à tous les Impatients!
* * *
[Traduction]
Roy Romanow
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour rendre hommage au lauréat de 2003 du prix de la fonction publique du Canada, M. Roy Romanow.
Ayant pris sa retraite en 2001 à la fin d'une longue et brillante carrière politique, Roy Romanow a été persuadé de réintégrer la fonction publique en vue de diriger la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, mission dont il s'est acquitté avec brio. La Commission Romanow a aidé à préparer le terrain en vue de fournir de meilleurs soins de santé à tous les Canadiens au XXIe siècle, ce qui aurait été impossible sans le dévouement et les efforts inlassables de M. Romanow. La carrière de Roy Romanow est une source d'inspiration pour les Canadiens qui veulent changer la vie des autres.
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter M. Romanow.
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Le Jour de la Victoire en Europe
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le 58e anniversaire du Jour de la Victoire en Europe. Je me souviens très bien de ce jour en 1945. Les mots me manquent pour décrire les sentiments de joie et de soulagement qui se manifestaient partout au pays.
Même si c'était un jour de grande allégresse, certains événements malheureux sont survenus par la suite, le plus triste était celui du sous-marin allemand de type U-boat qui a fait surface en mer du Nord et, ne sachant pas que la guerre était terminée, a abattu un avion de reconnaissance canadien, tuant tous les membres de son équipage dont un citoyen de ma collectivité.
Le Jour de la Victoire en Europe est survenu un peu moins d'un an après le Jour J, le 6 juin 1944, que certains historiens appellent le jour le plus long de l'histoire. Ce jour-là, la plus grande armada de forces navales, terrestres et aériennes s'est réunie sous un seul commandement. Le Jour de la Victoire en Europe ne suscite pas toujours l'attention qu'il mérite. Cependant, à cette date, la guerre se poursuivait en Asie et elle n'allait y prendre fin que quelques mois plus tard.
* * *
La série éliminatoire de la Coupe Stanley
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, en ces temps d'incertitude, voici une chose qui rassemble tous les amateurs canadiens d'un océan à l'autre. Je parle évidemment du hockey.
Les récentes victoires olympiques de nos équipes masculine et féminine étant encore fraîches dans nos esprits, il convient je crois de prendre un moment pour souhaiter aux Canucks de Vancouver la meilleure des chances lors de la partie de ce soir.
Mes glorieux Canadiens et les Flames n'ayant pas réussi à se rendre aux éliminatoires, et les Oilers et les Leafs ayant rapidement été éliminés, les Canadiens attendent fiévreusement, les doigts croisés, et souhaitent assister à des éliminatoires totalement canadiennes.
Oh! combien elles seraient formidables les éliminatoires si les Canucks de Vancouver affrontaient nos Sénateurs d'Ottawa. Elles capteraient certainement l'attention de tous les Canadiens.
* * *
La tragédie de la mine Westray
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ce sera demain le 11e anniversaire de la tragédie de la mine Westray. Onze ans se sont écoulés depuis cette funeste journée et nous n'avons toujours pas l'assurance que le gouvernement présentera une loi sur la responsabilité pénale des sociétés, qui contribuerait à prévenir de telles tragédies criminelles.
Le gouvernement avait dit qu'il présenterait des modifications au Code criminel en mai. Nous voici en mai, et nous attendons toujours les modifications. J'espère que ces dernières seront acceptables et qu'elles ne se perdront pas dans le chaos politique dans lequel semblent sombrer les libéraux en raison de la course à la direction de leur parti.
J'espère que les 26 mineurs reposeront un jour en paix, sachant que plus personne ne sera victime d'accidents tragiques comme celui qu'ils ont subi à cause de lois trop faibles.
* * *
[Français]
Walter Sisulu
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, Walter Sisulu, figure emblématique du Congrès national africain, compagnon de lutte de Nelson Mandela, s'est éteint à l'âge de 90 ans.
Malgré les menaces et les mauvais traitements, Walter Sisulu a consacré sa vie à la liberté et à la démocratie du peuple sud-africain. Autodidacte respecté, l'apartheid ne l'a pas empêché de parfaire ses connaissances au point de devenir ce que Colin Powell a appelé «le sage derrière l'homme d'État».
Exempt de velléités de vengeance, il a joué un rôle prépondérant dans les difficiles négociations qui ont mené à la fin de l'apartheid, la transition pacifique et la réconciliation nationale.
«Nous avons perdu un grand homme [...] qui nous dépassait tous d'une tête» a dit de lui Nelson Mandela. «C'était une incroyable force de sagesse et de liberté», a ajouté le président sud-africain, Mbeki.
Walter Sisulu nous a quittés mais son oeuvre demeure. l'Afrique du Sud est en paix avec elle-même et avec ses voisins.
Joignant sa voix à toutes les voix du monde, le Bloc québécois offre ses condoléances au peuple sud-africain tout entier.
* * *
[Traduction]
Le Centre Juno Beach
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le 6 juin 1944, les premières troupes d'assaut ont mis pied à terre à la plage Juno, amorçant la libération de la France occupée.
Avec la coopération du ministre des Anciens combattants, un de mes électeurs, David J. Ward, C.D., retraité, qui a participé au débarquement sur la plage Juno, se rendra en France au mois de juin pour prendre part aux cérémonies d'inauguration du Centre Juno Beach.
M. Ward est né en France le 11 mai 1921 et il y est retourné 23 ans plus tard en tant que soldat canadien pour contribuer à la libération de la ville et du pays de sa naissance.
J'invite les députés à se joindre à moi pour remercier M. Ward et tous les anciens combattants du dévouement, de la vaillance et du courage dont ils ont fait preuve sur les champs de bataille au cours de la Seconde Guerre mondiale.
Souhaitons à M. Ward un joyeux 82e anniversaire de naissance le dimanche 11 mai. Joyeux anniversaire, David.
* * *
La santé mentale
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, en cette Semaine de la santé mentale, l'Association canadienne pour la santé mentale s'efforce de sensibiliser davantage tous les Canadiens aux problèmes que pose cette maladie qui, souvent, n'est ni diagnostiquée ni traitée.
On estime que 20 p. 100 des Canadiens souffriront de maladie mentale au moins une fois dans leur vie. Près de 4 000 Canadiens se suicident chaque année.
Hier soir, des Canadiens souffrant de maladie mentale ont exposé leurs oeuvres sur la colline du Parlement. Au nom de la Chambre, je tiens à les remercier tous et notamment Kathleen Power, Gail Fox, Emily Durling, Guy Arsenault, Lawrence Sparks et Blandine Arsenault, du Nouveau-Brunswick. Ils constituent une véritable inspiration pour nous tous.
J'exhorte le gouvernement fédéral à donner enfin suite à certaines des recommandations de l'Association canadienne pour la santé mentale. C'est dès maintenant et non plus tard qu'il faut agir dans ce dossier.
* * *
La sclérose en plaques
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que le mois de mai a été désigné le Mois de la sensibilisation à la sclérose en plaques par la Société canadienne de la sclérose en plaques.
[Français]
La sclérose en plaques est une maladie neurologique pouvant entraîner une perte de l'équilibre, des troubles d'élocution, une fatigue extrême, une vision double et la paralysie.
Le Canada connaît l'un des taux les plus élevés de sclérose en plaques au monde. La Société canadienne de la sclérose en plaques offre un appui important à la recherche dans ce domaine.
En 2002, la société a recueilli plus de 24 millions de dollars.
[Traduction]
L'an dernier, la société a consacré plus de 5 millions de dollars à son programme de recherche sur la sclérose en plaques.
Elle soutient en outre une nouvelle clinique pour les enfants atteints de la sclérose en plaques à l'Hospital for Sick Children, à Toronto.
Ce mois-ci, des bénévoles de tout le Canada participeront à la campagne de l'oeillet de la Société canadienne de la sclérose en plaques, afin de soutenir la recherche et d'offrir des services.
[Français]
Je vous invite, chers collègues, à vous joindre à moi pour souhaiter tout le succès possible à la Société canadienne de la sclérose en plaques et à encourager toute la population canadienne à participer à cet effort.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Les mesures législatives d'initiative ministérielle
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est devenu évident ces derniers jours que l'ancien ministre des Finances bénéficie de l'appui explicite de la majorité des membres du caucus libéral et du Cabinet libéral. On continue d'entendre dire qu'il se servira de ce pouvoir et qu'il donne des ordres pour bloquer un grand nombre de mesures législatives d'initiative ministérielle.
La question que je veux poser au gouvernement, plus précisément au premier ministre, est la suivante : l'ancien ministre des Finances a-t-il parlé au premier ministre ou à des députés du parti ministériel pour leur faire savoir quelles sont les mesures législatives d'initiative ministérielle qu'il permettra qu'on adopte et mette en oeuvre et quelles sont celles qu'il bloquera?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il est plutôt inhabituel de poser la question concernant les travaux de la Chambre pour démarrer la période des questions, au lieu de le faire à 15 heures. Quoi qu'il en soit, je suis heureux d'informer le chef de l'opposition que le très important projet de loi C-13, sur la procréation assistée, sera étudié demain. Puis nous passerons au projet de loi C-17, sur la sécurité publique, qui est tout aussi important. Ensuite, grâce au rapport déposé à la Chambre plus tôt aujourd'hui, nous pourrons nous pencher lundi sur le projet de loi C-28, portant exécution du budget. Puis nous poursuivrons l'étude du projet de loi C-13, sur la procréation assistée, si nous ne l'avons pas terminée...
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que la question qu'il faut se poser, c'est si nous arriverons vraiment à faire quelque chose ou si tout cela n'est qu'une mascarade.
On a entendu dire que l'ancien ministre des Finances bloquerait de nombreux projets de loi d'initiative ministérielle. Il y en a un en particulier au sujet duquel je vais poser une question, et c'est le projet de loi C-24, qui porte sur les règles électorales et le financement politique. Nous, de l'Alliance canadienne, croyons que c'est un mauvais projet de loi pour les contribuables, mais il est quand même important que tous les partis politiques sachent ce que seront les règles pour les prochaines élections. Le ministre peut-il nous dire si le gouvernement a l'intention de faire adopter cette mesure législative à la Chambre et au Sénat, et, dans l'affirmative, quand il compte essayer de le faire?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cette période des questions devient de plus en plus bizarre.
Pour continuer ce que je disais au sujet du programme parlementaire, je suis heureux d'informer le député que le comité qui étudie le projet de loi C-24, soit le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, fait de l'excellent travail grâce à la collaboration de tous les députés libéraux et des autres députés aussi qui appuient cette mesure législative, malgré le retard causé par l'Alliance canadienne à la Chambre des communes à l'étape de la deuxième lecture. Le projet de loi reviendra probablement à la Chambre dans environ deux semaines. Des consultations sont en cours. On entend également des témoins. Et, oui, après l'étude en comité, la prochaine étape sera...
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
* * *
Les pêches
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce qui est bizarre, c'est qu'on annonce un départ 18 mois d'avance et que pendant cette période quelqu'un d'autre deviendra premier ministre de fait et le gouvernement fera moins que d'habitude.
Mais passons à un fait important qui s'est produit aujourd'hui en conséquence de la gabegie du gouvernement. Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador aurait apparemment présenté un projet de loi demandant à renégocier les conditions de son adhésion à la Confédération. Ce gouvernement provincial souhaite visiblement une gestion conjointe du secteur de la pêche, projet que notre parti favorise de longue date. Nous sommes convaincus que les ressources au large des côtes terre-neuviennes doivent être reconnues comme appartenant à Terre-Neuve-et-Labrador, tout comme les ressources de l'Alberta lui appartiennent en propre.
Le gouvernement est-il disposé à en discuter avec le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas en modifiant la Constitution que l'on fera revenir le poisson et que l'on aidera les localités côtières. Ce qu'il convient de faire, c'est de travailler en bonne intelligence avec nos partenaires pour aider les localités à surmonter ces difficultés. Quoi qu'il en soit, toute modification de la Constitution concernant le secteur des pêches ne saurait être bilatérale et doit recevoir l'aval de sept provinces et de 50 p. 100 de la population.
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L'environnement
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 6 mars de l'année dernière, le navire marchand Atlas, un bâtiment de la Société maritime CSL, a délibérément déversé du pétrole qui a formé une nappe de 22 milles de longueur à 80 milles au large de Halifax. Au cas où les libéraux auraient des doutes, l'incident a été capté sur vidéo. Transports Canada dit que ce bâtiment de la Société maritime CSL a déjà manqué aux lois environnementales par le passé.
Si le gouvernement tient vraiment à protéger l'environnement, pourquoi permet-il à cette société de s'en tirer? Est-ce que ce serait parce que la famille Martin est propriétaire de la Société maritime CSL?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, toutes les infractions à la loi en cause et à ses règlements d'application font l'objet de mesures par Environnement Canada, Transports Canada, Pêches et Océans Canada et le ministère de la Défense nationale. Comme il convient, nous insistons pour faire respecter la loi dans ces situations, car nous savons quelles seraient les conséquences si nous ne le faisions pas.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans le cas de la Société maritime CSL, Transports Canada a dit que le contrevenant avait tiré un avantage matériel important, c'est-à-dire des bénéfices, en décidant de ne pas entretenir correctement le matériel de prévention de la pollution à bord de l'Atlas.
Pourquoi, après dix ans de pouvoir, le gouvernement ne fait-il absolument rien pour mettre un terme à l'énorme pollution, à l'évasion fiscale et au comportement fort peu canadien dont la Société maritime CSL et le député de LaSalle—Émard se rendent coupables?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je déplore les propos non parlementaires du député d'en face qui vient de poser la question. Je lui signale néanmoins que les documents gouvernementaux qu'il cite à ce sujet montrent clairement que le gouvernement prend la question au sérieux et applique la loi.
* * *
[Français]
Les pêches
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en raison de la gestion désastreuse du gouvernement fédéral dans le secteur des pêches, des milliers de travailleurs d'usines du Québec et de l'Atlantique, dont les prestations d'assurance-emploi sont épuisées depuis plus d'un mois, se retrouvent devant rien, faute de morue et de crabe à transformer.
Comme le gouvernement est responsable de l'effondrement des stocks et que le surplus de la caisse de l'assurance-emploi s'élève à 45 milliards de dollars, va-t-il utiliser l'argent des cotisants pour bonifier le régime et venir en aide aux travailleurs d'usines de la Côte-Nord, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et de l'Atlantique?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on a annoncé le moratoire sur les stocks, on a également annoncé un programme de 50 millions de dollars d'aide à court terme à ces communautés, en plus de vouloir avoir des discussions sur le développement économique à long terme. Le ministre responsable de Développement économique Canada mène très bien ce dossier.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, Bernard Lord et Nathalie Normandeau, qui est ministre au Québec, ont tous les deux dit, aujourd'hui, que c'est la faute du fédéral, que c'est sa responsabilité. Il faudrait que le fédéral agisse. C'est ce qu'elle vient de dire en conférence de presse, lorsqu'elle a demandé: «Quand est-ce que le fédéral va prendre ses responsabilités? Quand appuiera-t-il Emploi-Québec?» Le gouvernement fédéral ne fait rien et laisse le monde dans la misère. C'est ce qu'elle vient de dire. Pourriez-vous y répondre?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que le gouvernement fédéral a la responsabilité de prendre les mesures pour la protection des ressources, et il est vrai qu'on a accepté de mettre sur pied un programme d'aide à court terme pour ces communautés, lorsqu'il y a eu l'effondrement des ressources. Il est également vrai qu'on a des ententes avec les provinces pour des questions de livraison des services de Développement des ressources humaines Canada. Je suis certain que les ministères de Développement économique Canada et du Développement des ressources humaines feront un très bon travail.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, cela fait huit ans que le gouvernement fédéral accumule d'énormes surplus à l'assurance-emploi. La caisse vaut maintenant 45 milliards de dollars accumulés pour parer à un coup dur, semble-t-il.
Quand les travailleurs des pêches sur la Côte-Nord se retrouvent devant rien, c'est-à-dire plus de morue ou de crabe à pêcher ou à transformer, et n'ont aucun autre espoir de gagner leur vie autrement, cela est un coup dur.
Le gouvernement admettra-t-il qu'il est maintenant temps d'utiliser le surplus de l'assurance-emploi pour fournir une aide exceptionnelle aux gens de cette région?
Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire que le gouvernement est très préoccupé par la situation que vivent les travailleurs des pêches et que le régime d'assurance-emploi fonctionne bien dans son ensemble. Il est là pour répondre aux besoins des employés qui perdent temporairement leur emploi.
Comme on l'a répété à maintes occasions, les travailleurs peuvent compter sur l'aide de notre gouvernement. C'est pourquoi le ministère travaille avec l'APECA et les provinces pour trouver des solutions aux problèmes que vivent les pêcheurs.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la situation de la Basse-Côte-Nord est vraiment exceptionnelle puisque la zone de pêche 13 est complètement fermée, faisant ainsi disparaître tous les emplois de ce secteur.
Le gouvernement admettra-t-il que cette situation exceptionnelle demande une réaction exceptionnelle, et que la caisse de l'assurance-emploi, qui compte 45 milliards de dollars de surplus, doit être mise à contribution pour sauver cette population de la plus grande misère?
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, il faut savoir une chose. Il n'y a pas de surplus de la caisse de l'assurance-emploi, dans un premier temps. Deuxièmement, nous transférons 600 millions de dollars pour la formation de la main-d'oeuvre au gouvernement du Québec, et on travaillera en collaboration avec le nouveau gouvernement qui a à coeur de soutenir les employeurs et les employés dans ces régions. Les 14 millions de dollars que nous injectons pour les mesures à court terme seront bonifiés par les consultations que nous faisons pour avoir des mesures à long terme. Nous allons travailler avec les pêcheurs, les aides-pêcheurs et les travailleurs d'usines pour leur venir en aide.
* * *
[Traduction]
La santé
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je remercie le ministre de bien préparer la Chambre avant que je ne pose ma question.
Ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Le délai recommandé par Roy Romanow au sujet de la création du conseil national de la santé est écoulé. M. Romanow a exprimé ses préoccupations. Nous, du NPD, partageons ces préoccupations.
Comme je ne peux poser une question au gouvernement provisoire d'Earnscliffe, j'ai donc pensé demander à la ministre de la Santé de nous dire ce qui se passe. Quand aurons-nous un conseil national de la santé comme celui que Roy Romanow a recommandé?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons à la création du conseil de la santé, mais, comme le député le sait, ces dernières semaines, des collègues des provinces, notamment celui de l'Ontario, se sont attaqués au problème causé par le SRAS. Nous avons décidé conjointement de reporter les discussions ministérielles au sujet du conseil de la santé jusqu'au moment où nous serons convaincus que les mesures de contrôle et de confinement du SRAS fonctionnent et où nous pourrons aider Toronto à remédier aux conséquences économiques de l'apparition du SRAS.
* * *
La fiscalité
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, tandis que je parle du gouvernement provisoire inconstitutionnel, je voudrais donner suite à la question du député au sujet de la Société maritime CSL et du bilan de cette société en matière de pollution. J'adresse ma question au ministre de l'Environnement.
Estime-t-il qu'il est convenable qu'une société comme la Société maritime CSL, à laquelle des amendes ont été imposées parce qu'elle a enfreint les lois environnementales, puisse déduire ces amendes de son impôt sur le revenu? Ne croit-il pas que cela réduit l'effet dissuasif de ces amendes, et serait-il disposé à recommander que ce régime soit modifié?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme le député d'en face devrait le savoir, la Cour suprême du Canada a tranché il y a quelque temps. Le ministère des Finances examine cette décision, car nous voulons nous assurer que tout le monde paie sa juste part des impôts.
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La défense nationale
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre tenait à une époque des conversations avec des sans-abri qui n'existaient pas. Maintenant, en ce qui concerne la défense antimissile, il dit étudier très attentivement une proposition qu'il n'a pas reçue. Essayons gentiment de nous rapprocher un petit peu plus de la vérité.
Le plan des États-Unis comprend le déploiement d'intercepteurs basés au sol et la mise à niveau des radars d'alerte lointaine. Les Américains ont déjà demandé au Royaume-Uni et au Danemark de mettre à niveau les radars se trouvant sur leur territoire.
Le gouvernement a-t-il reçu une demande officielle ou une suggestion officieuse priant le Canada de mettre à jour ses radars d'alerte lointaine ou de permettre l'installation d'intercepteurs au sol sur son territoire?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le caucus libéral a amorcé une discussion très ouverte et utile à ce sujet. Comme l'a dit plus tôt ce matin à la télévision le député de Charleswood—St. James—Assiniboia, la situation ressemble davantage à un débat qu'à une scission au sein du caucus libéral. C'est un processus transparent, ouvert et stimulant sur le plan intellectuel, et je recommande au chef du cinquième parti d'y recourir au sein de sa propre formation.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, nous savons maintenant qu'Eurocopter exerçait une influence particulière sur le cabinet du premier ministre, par l'entremise de l'ambassadeur Chrétien.
Une autre société en lice pour l'obtention du marché de remplacement de nos hélicoptères Sea King a-t-elle cherché à exercer une influence semblable sur le ministère de la Défense nationale, par l'entremise du cabinet du premier ministre? Le cas échéant, le premier ministre acceptera-t-il de déposer à la Chambre tous les documents pertinents concernant les représentations qui ont été faites?
Sinon, le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi notre ambassadeur en France est devenu l'ambassadeur d'Eurocopter?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, sans accepter la moindre prémisse de cette question, je rappelle à la Chambre que le marché est fondé sur un énoncé des besoins qui a été établi en 1999 avec le plein accord des dirigeants militaires, et c'est la bible ou le document sacro-saint concernant l'acquisition de l'hélicoptère qu'il faut.
Toutes les sociétés participant au processus, y compris celle mentionnée par le député, sont intervenues auprès du gouvernement en ce qui concerne le cahier des charges détaillées permettant de répondre à l'énoncé des besoins. Toutefois, l'énoncé des besoins n'a pas changé d'un iota et il ne changera pas.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a transformé la nécessité urgente de remplacer nos hélicoptères Sea King vieux de 40 ans en 10 ans de honte nationale.
Les libéraux ont tout fait pour répondre à des plaintes spécieuses du gouvernement français voulant que les exigences de nos militaires soient trop strictes. Ainsi, le gouvernement les a réduites.
Pour des raisons politiques qui leur sont propres, nos nouveaux alliés français ont maintenant retiré à la compagnie de Montréal, Pratt & Whitney, le contrat de quatre milliards de dollars qu'elle avait obtenu pour des moteurs d'avions.
Le gouvernement libéral va-t-il reconnaître que son empressement à réduire les exigences relatives au remplacement du Sea King afin de plaire aux Français s'est maintenant retourné contre lui?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne reconnaîtra jamais cela, car c'est faux.
Je suppose que je ne peux reprocher au député de ne pas avoir prévu la question précédente, mais c'est la même question. Comme je viens de l'expliquer, le gouvernement s'en est tenu religieusement à l'énoncé de besoins rendu public en 1999. Nous avons entendu des instances de toutes les entreprises qui pouvaient participer au processus d'appel d'offres. Nous avons apporté des ajustements pour veiller à obtenir l'hélicoptère plus rapidement et à moindre risque.
Nous entendons mener à bien ce processus le plus rapidement possible.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les affirmations continues des ministres d'en face au sujet des dix années qu'ils ont gaspillées à chercher un hélicoptère politiquement correct paraissent de plus en plus insensées. Le ministre vient de nous le prouver à nouveau.
Nous savons que les exigences ont été constamment manipulées; on les a regroupées, divisées et regroupées à nouveau. On en a fait un véritable gâchis. Nous savons maintenant qu'avec l'aide de son neveu, l'ambassadeur du Canada en France, le premier ministre a fait main basse sur le processus d'acquisition.
Le ministre des Travaux publics pourrait-il nous garantir que les contribuables canadiens ne feront pas face à un autre gâchis que lui-même et son gouvernement ont créé?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, là encore, je n'accepte rien de cela, car c'est en grande partie faux.
Cependant, le député a parlé d'un regroupement du marché, ce qui me donne l'occasion d'expliquer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement a fusionné les deux marchés en un seul. Toute l'industrie reconnaît que c'est une décision constructive, en ce sens que nous obtiendrons le bon hélicoptère plus rapidement et à moindre risque.
Nous devons obtenir le bon hélicoptère au bon prix, le plus tôt possible.
* * *
[Français]
Les pêches
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, les gens de mon comté en Basse-Côte-Nord crient au secours. La dernière chose qui leur restait, la pêche, leur est maintenant totalement interdite. Il faut les aider! J'ai présenté au ministre un projet de transformation du phoque avec l'entreprise Tamasu qui n'attend qu'une garantie d'approvisionnement.
Qu'attend le ministre pour confirmer cette garantie d'approvisionnement?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député nous a donné une recommandation, soit une lettre, hier. On l'a reçue. On va faire l'évaluation et établir les contacts entre la compagnie et les responsables de mon bureau pour voir s'il y a une possibilité.
On va regarder cela d'un bon oeil, mais on ne peut pas prendre de décision sans considérer tous les éléments, toutes les autres communautés et l'industrie du phoque.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, la situation est critique. Mes concitoyens sont au désespoir et moi aussi. J'ai parlé au ministre de ce projet le 1er mai: il m'a dit qu'il regardait cela. On lui en a parlé de nouveau le 5 mai: il m'a dit encore qu'il regardait cela.
Aujourd'hui, on est le 8 mai; qu'est-ce que cela prend? Cela prend une décision. Qu'a-t-il à dire à mes concitoyens? S'il ne veut rien savoir, s'il veut fermer la Basse-Côte-Nord, qu'il le dise!
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, pour la première fois hier, le député nous a donné une lettre avec le nom de la compagnie. On va mettre les gens en contact. On va évaluer cela et on verra s'il y a une possibilité de le faire sans qu'il y ait de risques pour le reste de l'industrie, si on peut donner une allocation à une compagnie en particulier pour un court terme et lui donner la chance d'être en concurrence avec les autres, mais les allocations sont habituellement versées aux chasseurs de phoque, et non aux compagnies.
* * *
[Traduction]
Le registre des armes à feu
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier devant le Comité des comptes publics, un ancien chef du Centre canadien des armes à feu a dit que personne n'avait perdu son emploi et que personne n'avait été rétrogradé en raison du fiasco des armes à feu. Cela ne correspond pas à ce que le premier ministre a dit aux médias, et je cite:
| Certains ont été rétrogradés et d'autres ont perdu leur emploi. Ce ne sont pas les mêmes gens qui sont responsables de ce dossier aujourd'hui. |
La raison pour laquelle ce ne sont pas les mêmes qui sont responsables aujourd'hui, c'est parce ceux qui y étaient autrefois ont été promus et non rétrogradés. Le premier ministre regrette-t-il d'avoir fait cette déclaration?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député de Yorkton—Melville aime bien s'en tenir au passé. Quant à lui, le gouvernement a continué sa route depuis ce temps. Nous avons pris des mesures et nous progressons toujours. En fait, nous avons adopté à la Chambre des mesures législatives qui rendront le système plus efficace.
Je crois que le député devrait songer à nous aider à faire avancer ce programme au pays et à faire participer les propriétaires d'armes à feu au système pour assurer une meilleure sécurité dans nos rues.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la meilleure façon pour le gouvernement d'aller de l'avant serait d'abroger le projet de loi C-68.
Le solliciteur général a dit à la Chambre hier que le registre des armes à feu qui a coûté un milliard de dollars ne contient même pas les adresses des 131 000 criminels à qui les tribunaux ont interdit la possession des armes à feu.
Le solliciteur général a dit que ces renseignements portant sur les personnes les plus dangereuses au pays n'étaient pas nécessaires pour la gestion du programme et que la Loi sur la protection des renseignements personnels ne permettait pas de les consigner.
Y a-t-il quelqu'un sur les banquettes ministérielles qui pourrait nous expliquer pourquoi ces criminels sont protégés aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, alors que deux millions de propriétaires d'armes à feu respectueux des lois ne le sont pas?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, les faits rapportés par le député ne sont pas tout à fait justes. Au cours du mois de décembre 2002, les policiers ont eu recours aux services et aux banques de données du programme canadien de contrôle des armes à feu dans le cadre de 325 enquêtes. Ces enquêtes ont beaucoup avancé et le registre a permis de trouver des armes illégales et volées et de rendre nos collectivités plus sûres. Le député pourrait-il commencer à appuyer le programme?
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral avait annoncé, voilà quelques semaines, un programme de deux millions de dollars pour venir en aide à la région du Lac-Saint-Jean—Saguenay, victime de la crise du bois d'oeuvre.
Ma question au secrétaire d'État est la suivante: comment se fait-il que le programme en question, à cause de critères absolument ridicules, ne peut être utilisé par la Coopérative de solidarité Multi-ressources du Québec où 135 emplois sont en péril par manque de liquidités, et pourquoi Dolbeau-Mistassini, qui est au coeur du secteur forestier du Lac-Saint-Jean—Saguenay, n'est pas admissible à cause de ces critères?
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, le programme qui a été mis en place venait en aide aux collectivités étant donné que l'on ne pouvait pas aider les entreprises. En effet, nous ne voulons pas être accusés par les Américains de subventionner l'entreprise, ce qui est l'enjeu et la problématique présentement.
Toutefois, pour un cas particulier comme celui-là, je vais regarder avec les gens de notre bureau au Lac-Saint-Jean—Saguenay et voir ce que nous pouvons faire. Je reviendrais avec une réponse à cet égard.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je remercie le ministre. J'espère qu'il va regarder la situation et je voudrais, par la même occasion, lui poser une question.
Est-ce que le gouvernement fédéral n'est pas capable de comprendre que lorsqu'on fait des annonces de programmes d'aide dans une région et qu'on laisse des fonctionnaires fixer des critères qui n'ont rien à voir avec la réalité du milieu, on arrive à des situations aberrantes comme celle-là? Je lui demande par la même occasion de réviser ses critères et de s'occuper de soutenir l'économie et les gens qui perdent leurs emplois, plutôt que d'annoncer des programmes qui s'appliquent on ne sait où.
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je peux vous dire que nous avons une fonction publique professionnelle qui travaille avec coeur dans l'intérêt de la population et qui le fait en collaboration avec les membres du gouvernement et les membres de ce côté-ci de la Chambre.
Il y a déjà 53 projets qui ont été acceptés et des mesures sont prises. Il y en a 11 qui sont réglées et on va continuer de travailler pour soutenir les gens dans les régions, comme nous l'avons toujours fait.
* * *
[Traduction]
La Loi électorale du Canada
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les électeurs de Perth--Middlesex sont indignés qu'un meurtrier puisse voter à l'élection partielle qui aura lieu lundi. Le ministre avait promis aux Canadiens, il y a six mois, d'examiner la décision reconnaissant le droit de vote aux détenus. Le 31 octobre, il avait déclaré: «Nous allons examiner la décision en détail et répondre à la Chambre».
Le ministre peut-il dire aux Canadiens pourquoi, après six mois, il n'a toujours pas donné de réponse à la Chambre sur cette importante question, et pourquoi il continue d'appuyer l'égalité des droits pour les meurtriers?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question hier, mais de toute évidence le député n'était pas attentif. Je vais donc répéter ce que j'ai dit. Premièrement, j'ai annoncé, l'automne dernier, que le gouvernement examinerait la décision de la Cour suprême du Canada en vue d'y répondre. Les fonctionnaires du gouvernement ont examiné la décision.
Lorsque cet examen a été terminé, j'ai écrit à la présidence du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. On m'a informé que le député et ses collègues n'ont encore fait aucune contribution à ce processus. J'ai dit...
Le Président: Le député de Provencher a la parole.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre n'a fait preuve d'aucun leadership après avoir promis de l'exercer et le gouvernement libéral n'a pas exercé le leadership dont il aurait dû faire preuve en protégeant la sûreté et la sécurité des Canadiens. Les libéraux refusent d'annuler une décision judiciaire qui reconnaît aux meurtriers le droit de voter, et ils refusent de supprimer toutes les échappatoires qu'ils ont eux-mêmes créées dans la loi et qui permettent la pornographie juvénile. Le gouvernement libéral n'a aucune excuse pour sacrifier la sécurité de nos enfants.
Le premier ministre va-t-il s'engager aujourd'hui à abroger le droit de vote des meurtriers et va-t-il imposer une politique de tolérance zéro à l'égard de la pornographie juvénile?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député traite la question du droit de vote des détenus comme une affaire de sécurité publique. C'est tout à fait insensé, et il le sait. L'Alliance, qui se classe bon troisième dans les intentions de vote des électeurs de Perth--Middlesex, soulève cette question dans une tentative désespérée de sauver ce qu'elle peut en prévision de l'élection de lundi prochain. Malheureusement pour les alliancistes et pour le reste du monde, ça ne fonctionnera pas.
* * *
Le commerce
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, les exportations représentent 41 p. 100 du PIB du Canada. Un emploi sur quatre est lié au commerce, au Canada. Les événements récents tels que l'épidémie du SRAS, le déficit américain et l'appréciation du dollar canadien ont tous des répercussions sur les importations et les exportations. Le ministre du Commerce international peut-il faire le point sur la situation du commerce du Canada?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de déposer aujourd'hui le quatrième rapport annuel sur le commerce du Canada. L'année 2002 a marqué la 11e année consécutive de croissance économique, soit la période d'expansion la plus longue et la plus stable de l'après-guerre. Le Canada a enregistré une solide croissance économique contrairement à la plupart de ses principaux partenaires commerciaux. Les exportations de services se sont démarquées, puisqu'elles ont enregistré une hausse de 1,6 milliard de dollars. Je suis convaincu que nous accélérerons la cadence au fil du temps et que c'est avec une confiance économique et commerciale renouvelée que nous aborderons 2004.
* * *
Les affaires étrangères
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale, celui qui n'achète pas d'hélicoptères qui fonctionnent mais qui n'hésite pas à acheter un système de guerre des étoiles qui ne fonctionne pas. Le gouvernement dit maintenant que le système de défense antimissile ne concerne pas la militarisation de l'espace, que Rumsfeld a renoncé à son engouement pour l'armement de l'espace. Voilà bien une tête dans les nuages.
Afin de rassurer les Canadiens qui s'inquiètent de la décision que le gouvernement pourrait prendre sur la guerre des étoiles, le ministre peut-il nommer une seule nouvelle arme qui n'ait pas proliféré dans l'histoire de l'humanité?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas certain de bien comprendre la question, mais comme mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, l'a indiqué plusieurs fois, le Canada s'oppose fermement à la militarisation de l'espace et cette politique est immuable. Le Canada demeure fermement opposé à la militarisation de l'espace, que nous entamions ou non des négociations avec les États-Unis sur la défense antimissile. Notre position sur la militarisation de l'espace n'est pas du tout négociable.
* * *
[Français]
Les pêches
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans ne cesse de dire qu'il est trop occupé à Ottawa pour se rendre à Shippagan où il y a une crise sérieuse dans l'industrie de la pêche.
C'est vrai que de courir les réceptions, dont celle du candidat dans la course à la chefferie libérale et député de LaSalle—Émard, c'est bien important. Le ministre des Pêches et des Océans a réellement de drôles de priorités.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Est-ce que le candidat libéral de LaSalle—Émard doit tenir une levée de fonds à Shippagan pour que le ministre des Pêches et des Océans se déplace dans la région, pour enfin régler la crise dans le dossier des pêches?
Le Président: Il n'est pas clair que cette question concerne les affaires ordinaires du gouvernement. Alors, à mon avis, elle n'est pas acceptable.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable député de Calgary-Centre a la parole.
* * *
[Traduction]
Le député de LaSalle—Émard
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, pendant huit ans, le député de LaSalle—Émard était à la fois ministre des Finances et propriétaire de la Société maritime CSL Inc. En sa qualité de ministre, il a assisté à 12 séances d'information différentes sur son entreprise privée. Un vice-président de la Société maritime CSL Inc. a dit à l'émission de la CBC Disclosure que la société avait déménagé ses activités à La Barbade en raison de modifications apportées aux règles fiscales canadiennes.
Le gouvernement pourrait-il confirmer que ces modifications avaient été annoncées dans le premier budget du député de LaSalle—Émard, et le premier ministre pourrait-il déclarer catégoriquement que l'ex-ministre n'a pas influencé les modifications des règles fiscales canadiennes qui ont été annoncées dans son budget et qui ont incité son entreprise à déménager ses activités à La Barbade?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la question que soulève le député a déjà été posée à la Chambre. Le député de LaSalle—Émard a clairement indiqué à maintes reprises qu'il s'était abstenu de participer à toute discussion du Cabinet pouvant porter sur des intérêts lui appartenant. Cela a toujours été le cas. La question a été étudiée à maintes reprises et à chaque fois on a conclu qu'il n'y avait absolument rien à lui reprocher.
Le député, qui n'en a plus que pour une ou deux semaines à la Chambre, ferait mieux d'adopter un ton et un comportement plus dignes.
* * *
Les pêches
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador songe à demander une modification de la Constitution pour que les pêches soient un domaine de compétence partagée géré à part égale. Aujourd'hui, le ministre des Affaires intergouvernementales a dit bien cavalièrement qu'une modification constitutionnelle ne ferait pas revenir le poisson.
Si la Constitution avait déjà été modifiée, le poisson n'aurait pas disparu pour commencer. De ce fait, le gouvernement envisagerait-il...
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. C'est impossible d'entendre la question de l'honorable député.
[Traduction]
Il y a trop de bruit. Le député de St. John's-Ouest a la parole. Je ne peux pas entendre un mot de ce qu'il dit. Il faut que la présidence puisse l'entendre.
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, est-ce que le gouvernement envisagerait de discuter d'un régime de ce genre, non seulement avec Terre-Neuve-et-Labrador, mais avec les autres provinces côtières pour que les pêches soient gérées correctement?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, cela n'a rien à voir avec une modification de la Constitution. Je reprendrai les propos d'un ancien ministre conservateur des Pêches, M. John Crosbie, qui a dit que le problème se retrouvait partout dans le monde et qu'il n'était pas exclusif à la côte est du Canada. Je pense que M. Crosbie a tout à fait raison, cela n'a rien à voir avec la Constitution.
* * *
La justice
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Justice sait que des condamnations avec sursis ont été accordées à des délinquants violents, dont certains avaient été reconnus coupables d'homicide ou de viol. Il sait également que les tribunaux ont autorisé l'imposition de condamnations avec sursis à des délinquants violents parce que le gouvernement n'a pas restreint l'usage de cette mesure dans la loi.
Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Le gouvernement avait-il l'intention de permettre à des violeurs ou à d'autres délinquants violents de purger leur peine à la maison?
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que la condamnation avec sursis fait partie du répertoire des peines pouvant être imposées. Cette mesure existe au Canada depuis maintenant six ans et elle semble fonctionner extraordinairement bien. Elle aide grandement à soulager les prisons surpeuplées de détenus qui pourraient tout aussi bien purger leur peine au sein de la collectivité. Le Comité de la justice et des droits de la personne se penche actuellement sur les cas exceptionnels. Une fois qu'il aura terminé son étude, il fera rapport au ministre et à la Chambre.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ceux qui pensent que les condamnations avec sursis fonctionnent extraordinairement bien sont les délinquants violents qui purgent leur peine à la maison.
Si le ministre de la Justice reconnaît que les violeurs ne devraient pas purger leur peine dans la collectivité et s'il croit que ce sont là les seuls cas exceptionnels, pourquoi ne modifie-t-il pas immédiatement le Code criminel afin de limiter l'usage des condamnations avec sursis aux délinquants non violents, comme le réclame l'Alliance canadienne depuis des années?
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, seuls les délinquants qui ne présentent pas un danger pour la population sont admissibles à une condamnation avec sursis. Le comité examine toute la question des condamnations avec sursis pour s'assurer que les conditions établies sont respectées. Pendant plus de six ans, les condamnations avec sursis se sont avérées une ressource inestimable pour le système judiciaire canadien. Lorsque le comité nous présentera son rapport, nous nous limiterons à examiner les cas exceptionnels.
* * *
[Français]
La défense nationale
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, depuis quelques semaines, le projet de bouclier antimissile est revenu sur le devant de la scène. On apprend que le sujet divise tout le monde, le Cabinet comme le caucus libéral, alors que personne n'a vu le début du début d'une ligne de ce plan.
Est-ce que le premier ministre ne trouve pas cela anormal que le gouvernement s'apprête à négocier un projet de cette ampleur sans d'abord l'avoir présenté pour discussion à la Chambre des communes? Ne considère-t-il pas que ce serait là un minimum à faire?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a rien d'étrange à cela. Le gouvernement n'a pas encore pris de décision à cet égard.
Ce qui se passe, c'est une bonne discussion au sein du caucus libéral. Nous en avons discuté au caucus, à la réunion du comité du caucus et au Cabinet. Il y a plein de discussions et d'énergie intellectuelle chez les libéraux. Pourquoi le Bloc n'aurait-il pas de discussions? Est-ce qu'il n'y a pas d'énergie intellectuelle au sein du Bloc?
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a fait sienne la position du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Il a accepté la position de ce comité qui s'est déjà prononcé contre la militarisation de l'espace.
Or, le Cabinet s'apprête à négocier un projet qui va militariser l'espace. Je ne sais pas si le ministre suit actuellement le développement intellectuel de mon argumentation. Ce projet de bouclier coûtera des millions de dollars et on apprend de plus que personne, même le gouvernement, n'en connaît tous les détails.
Est-ce que le premier ministre ne trouve pas pour le moins prématuré et imprudent d'aller de l'avant avec ce projet sans ces conditions?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de l'expliquer, l'armement de l'espace ou «weaponization of space» fait face à l'opposition du gouvernement depuis des années. Nous continuons à nous opposer à ces politiques. Cela ne changera pas. C'est la politique du gouvernement et c'est ainsi.
* * *
[Traduction]
La pornographie juvénile
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les pouvoirs publics du monde entier s'unissent pour venir à bout de ce fléau qu'est la pornographie juvénile. Il n'y a qu'au Canada que le gouvernement permet à cette industrie de continuer d'exister.
Même si les Canadiens ont dit à maintes reprises qu'il n'y a aucun mérite artistique ou autre dans ce matériel abject, les libéraux ont décidé que des illustrations supposant l'exploitation d'enfants servaient peut-être l'intérêt public.
Le ministre de la Justice peut-il expliquer aux Canadiens comment il peut défendre l'existence de la pornographie juvénile en tentant de démontrer qu'elle sert l'intérêt public?
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que tout le monde à la Chambre est contre la pornographie juvénile. Je pense que c'est indiscutable.
Nous avons présenté un projet de loi qui est actuellement à l'étude devant un comité et qui, croyons-nous, permettra de régler efficacement le problème de la pornographie juvénile. Nous appuierons ce projet de loi et, quoi qu'en pense l'opposition, nous croyons qu'il sera efficace.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens savent qu'il n'y a aucun mérite artistique dans la pornographie juvénile et que des illustrations immorales supposant l'exploitation d'enfants ne sauraient servir l'intérêt public.
Quand le ministre de la Justice fera-t-il ce qui convient et ce que souhaitent les Canadiens, quand présentera-t-il un projet de loi précisant que la pornographie juvénile est indéfendable sur tous les plans et quand établira-t-il des lignes directrices strictes sur la détermination de la peine infligée aux individus trouvés coupables d'en avoir fait le commerce?
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes évidemment contre la pornographie juvénile, mais pour régler cette question devant les tribunaux, dans l'intérêt public, nos procureurs doivent avoir accès au matériel pour intenter des poursuites.
* * *
Les affaires autochtones
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question porte sur les dispositions du Code criminel par lesquelles les libéraux ordonneraient aux juges d'être plus tolérants à l'égard des criminels autochtones.
De ce côté de la Chambre, nous sommes d'avis que réduire les peines des criminels équivaut à réduire la justice pour les victimes. Dans un avenir prochain, le meurtrier du constable Dennis Strongquill de la GRC pourrait bien recevoir une peine atténuée à cause de son statut d'autochtone.
Si les six enfants de Dennis se rendaient ici pour demander au gouvernement pourquoi ils ne méritent pas une justice égale et équitable, que leur répondrait le gouvernement?
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, par respect pour les délinquants autochtones, nous avons prévu des mesures spéciales dans certains cas, mais dans ce cas précis de meurtre d'un policier, la peine minimale obligatoire est immuable et le délinquant n'aura pas droit à quelque mesure spéciale que ce soit.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela ne rime à rien et n'apporte aucun réconfort aux victimes de crimes.
Si la peine maximale était infligée, tout cela pourrait avoir un certain sens, mais ce n'est pas le cas. La justice est censée être aveugle. Elle n'est pas censée regarder sous le bandeau pour voir la couleur de l'accusé.
Le gouvernement devrait avoir honte de cette disposition. Nous sommes le seul pays du monde qui demande aux juges de faire office de travailleurs sociaux et de tenir compte de la race du délinquant.
La justice des libéraux est une justice à deux vitesses. Elle est fondée sur la race. Elle varie selon la couleur. L'Alliance canadienne croit que les Canadiens sont tous égaux devant les tribunaux et que les victimes de crimes autochtones méritent une justice équivalente à celle de tous les autres.
Je demande au gouvernement de...
Le Président: Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada a la parole.
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous croyons que la peine devrait être proportionnelle au crime. Dans le cas que cite le député, il ne fait aucun doute que la peine est la même pour tous.
* * *
[Français]
Les pêches
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, suite à la demande de Bernard Lord, premier ministre du Nouveau-Brunswick, et de Mme Nathalie Normandeau, ministre québécoise responsable des régions, le député libéral fédéral de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok vient d'annoncer, à Chandler, qu'il n'y aura aucune aide supplémentaire du gouvernement fédéral.
Comment le gouvernement fédéral peut-il s'objecter et refuser de collaborer tant avec le gouvernement québécois qu'avec celui du Nouveau-Brunswick, dans une crise qui affecte des milliers de travailleurs et travailleuses, et des pêcheurs, une crise dont il est responsables? Comment le gouvernement peut-il dire non aux demandes du Québec et du Nouveau-Brunswick?
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je veux rappeler aux députés du Bloc qu'on avait déjà annoncé 14 millions de dollars pour les mesures à court terme et qu'on est en consultation pour des mesures à long terme qu'on voudrait annoncer à l'automne.
En outre, on va travailler avec eux, soit les travailleurs, les pêcheurs, les travailleurs d'usines et la collectivité, de concert avec les municipalités, pour trouver des solutions pour le développement à long terme et la diversification de l'économie de la région.
* * *
[Traduction]
L'assurance-emploi
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, le ministre des Finances prétend ne rien savoir des pressions à la hausse qu'exercent les cotisations d'assurance-emploi excessives sur la masse salariale municipale et, par conséquent, sur les impôts fonciers.
L'ancien ministre des Finances et prochain chef du Parti libéral souhaite que les municipalités canadiennes obtiennent des fonds fédéraux pour la réfection de leur infrastructure. Il se trouve cependant que les cotisations excessives prélevées par l'actuel ministre au titre de l'assurance-emploi privent les municipalités d'impôts fonciers qui pourraient être investis localement au lieu d'être confisqués par Ottawa.
Pourquoi le ministre profite-t-il des cotisations de l'assurance-emploi pour faire les poches des municipalités canadiennes?
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention des députés sur cette question.
Je précise au député que nous avons, en fait, réduit les cotisations tant pour les employeurs que pour les employés. Nous avons également favorisé une conjoncture économique qui a permis aux villes et aux municipalités de prospérer.
Du point de vue de la macroéconomie, le Canada est en pleine croissance économique, ce qui est favorable à la création d'emplois, et les villes en bénéficient.
* * *
La citoyenneté et l'immigration
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration continue de faire mousser son projet favori, une carte d'identité nationale. Il se plaît à dire qu'il nous faut un débat national.
Pour ce qui est des résultats de ce débat, ses collègues du Cabinet, les témoins de son comité, le commissaire à la protection de la vie privée et un déluge de lettres adressées à son ministère sont en train de les donner. Les Canadiens ne sont pas chauds à l'idée.
Pourquoi le ministre de l'Immigration ne peut-il se résigner à ce refus?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, selon ma définition de la démocratie, il doit y avoir débat dans la société, et c'est exactement ce que nous favorisons.
* * *
[Français]
L'aéroport de Mirabel
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, les autorités de l'administration aéroportuaire de Montréal auraient décidé de louer des espaces vacants de l'aéroport, entre autres l'aérogare de Mirabel. L'une des conditions au contrat serait que le locateur éventuel s'engage à ne pas utiliser les espaces loués pour le transport aérien de passagers.
Le ministre des Transports, qui est propriétaire de Mirabel et entre autres de l'aérogare, peut-il nous garantir qu'il n'acceptera jamais qu'ADM loue à la condition qu'il n'y ait plus de transport aérien de passagers à Mirabel?
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Encore une fois, il semblerait que l'information ne se soit pas rendue au complet de Mirabel à Ottawa dans ce cas-ci.
Aéroports de Montréal a déjà informé Transports Canada qu'un appel d'offres internationales pour la mise en valeur de certaines installations aéroportuaires de l'aéroport de Mirabel étaient en élaboration. Ces installations sont l'aérogare, l'hôtel, les bureaux administratifs et les stationnements publics.
Aéroports de Montréal vise à trouver une utilisation future suite au transfert des vols de passagers vers Dorval, et il doit garder Transports Canada au courant des...
Le Président: L'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord a la parole.
* * *
[Traduction]
La fiscalité
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la plupart des Canadiens croient que les taux d'imposition les plus élevés sont réservés aux plus gros revenus, comme le voudrait l'équité en matière fiscale.
Toutefois, en vertu de la récupération de 50 p. 100 du supplément de revenu garanti, environ le tiers de nos personnes âgées à faible revenu, qui sont sans doute le groupe le plus vulnérable de notre société, paient l'équivalent d'un taux d'imposition de 75 p. 100 simplement parce qu'elles ont réussi à faire de petites économies au fil des ans.
Comment le gouvernement peut-il prétendre défendre l'égalité tout en appliquant un système aussi injuste?
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, aucun Canadien ne doute que l'une des choses que le gouvernement a vraiment améliorées, c'est la fiscalité, non seulement dans sa structure, mais aussi sur le plan de l'équité. Le régime est juste envers les travailleurs. Il est juste envers les hauts revenus. Il est juste envers les personnes âgées également.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre se demande peut-être pourquoi le chef de mon parti a posé des questions au sujet de ce qui se passe à la Chambre. Sachant que les libéraux modifient leurs plans si souvent ces derniers temps, nous avons pensé que, si nous l'interrogions à ce sujet au début de la séance plutôt qu'à la fin, nous pourrions peut-être vraiment savoir ce qu'il en est.
Nous aimerions demander au leader du gouvernement à la Chambre s'il est vrai, comme on le rapporte, qu'il a dit à tous les leaders à la Chambre qu'il voulait que le projet de loi sur le financement des partis soit adopté par la Chambre et par le Sénat avant l'ajournement des travaux pour la période estivale. Le député de LaSalle—Émard sera-t-il en mesure de le faire changer d'avis ou insistera-t-il toujours pour que cette mesure législative soit adoptée avant que nous interrompions les travaux pour l'été?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous avons été témoins d'une situation étrange: la première question de la période des questions orales portait sur la déclaration hebdomadaire alors que la question amenant la déclaration hebdomadaire aurait en fait dû être posée à la période des questions orales. Quoi qu'il en soit, nous avons tous une très grande confiance dans le leader de l'opposition à la Chambre.
Cet après-midi, nous poursuivrons l'étude de la motion de l'Alliance canadienne.
Demain, nous entreprendrons la troisième lecture du projet de loi C-13 concernant la procréation assistée puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, vers 14 h 15, l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-17 concernant la sécurité publique.
Lundi, nous entamerons l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-28 concernant le budget. S'il nous reste du temps, nous poursuivrons tout projet de loi dont on n'aurait pas terminé l'étude cette semaine, en y ajoutant le projet de loi C36, portant sur la Bibliothèque et les Archives du Canada, qui a été présenté aujourd'hui.
Mardi soir, nous entamerons, en comité plénier, l'étude du budget des dépenses du ministre de la Santé, conformément à l'article 81 du Règlement.
Jeudi prochain sera un jour désigné.
Pour ce qui est du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-24 sur le financement politique, si j'ai bien compris, le comité fait des progrès rapides, surtout grâce aux députés libéraux qui y siègent. Nous espérons donc que la Chambre se penchera sur cette mesure législative peu après la reprise des travaux.
* * *
[Français]
Recours au Règlement
La période des questions orales
[Recours au Règlement]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement concernant la question que j'ai posée durant la période des questions orales.
Comme vous le savez, et comme tout le Canada le sait présentement, les incidents qui sont survenus dans ma circonscription de Acadie—Bathurst ne sont pas drôles. On sait que quatre bateaux, une usine de poisson et un entrepôt ont été brûlés et qu'il y a au-dessus de 2 000 employés d'usines qui ne peuvent pas retourner au travail. Jour après jour, on se lève à la Chambre des communes et on demande au ministre responsable de venir dans la région pour essayer de régler cela. Le ministre responsable des Pêches nous donne pour réponse qu'il est trop occupé à Ottawa.
Monsieur le Président, j'ai de la difficulté à comprendre votre décision. J'aimerais avoir des explications à un certain moment et savoir pourquoi vous avez pris une telle décision, surtout que le cas du député de LaSalle—Émard est soulevé ici, à la Chambre des communes, à tous les jours. Pourquoi s'acharner sur moi, un député qui veut poser la question directement au ministre des Pêches et des Océans, pour que ce dernier prenne ses responsabilités, qu'il se rende dans la Péninsule acadienne et qu'il règle la crise dans le dossier des pêches? Les gens sont concernés; des familles et des enfants en souffrent. Ses responsabilités sont de venir chez nous régler ces problèmes en tant que ministre.
J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi, quand j'ai posé la question, j'ai été rappelé à l'ordre, alors que tous les partis posent des questions quant au député de LaSalle—Émard, et que cela ne s'est jamais produit depuis que je suis ici. J'aimerais comprendre votre raisonnement.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous allons bien sûr revoir, un peu plus tard, l'ébauche de ce qui a été dit. Mais si je ne m'abuse, la question était de savoir si cela prenait la présence d'un député—qui n'est pas, à l'heure actuelle, ministre dans cette Chambre—dans une partie du pays pour traiter d'un dossier.
La période des questions orales est réservée aux ministères. Si la personne dont il s'agit n'est pas ministre, la question est évidemment irrecevable, et j'appuie la présidence dans sa façon de trancher la question.
Le Président: Je remercie tous les honorables députés de leurs interventions sur ce point. Pendant la période des questions orales, j'ai rendu une décision rapidement, comme on peut le faire à ce moment-là. Comme l'a sans doute entendu l'honorable député, il y avait passablement de bruit en Chambre pendant la dernière partie de sa question et je l'ai laissé finir sa question avant de prendre ma décision. Je relirai la question lorsque les «bleus» seront disponibles et, si nécessaire, je reviendrai à la Chambre avec une décision plus détaillée.
* * *
[Traduction]
Le rapport du Comité permanent des langues officielles--Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé par le député de West Vancouver—Sunshine Coast le jeudi 1er mai 2003 au sujet du sixième rapport du Comité permanent des langues officielles.
[Français]
Je tiens à remercier l'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast d'avoir soulevé la question. Je voudrais également remercier l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, l'honorable député d'Ottawa—Vanier et l'honorable député d'Acadie—Bathurst pour leurs interventions à cet égard.
[Traduction]
Le député de West Vancouver—Sunshine Coast a exprimé ses préoccupations quant à la décision du Comité permanent des langues officielles de demander que le Bureau de régie interne appuie le président du comité, le député d’Ottawa—Vanier, dans son intervention dans la cause Quigley c. Canada. La motion à cet effet, que le comité a adoptée le 29 avril 2003 et dont il a fait rapport à la Chambre le 30 avril, est libellée comme suit:
[Français]
Conformément à l'article 108 du Règlement, le Comité a adopté la résolution suivante:
| Il est résolu que le Comité permanent des langues officielles exprime son appui à la démarche du député Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier) dans la cause Quigley c Canada (Chambre des communes), et demande à la Chambre des communes de suggérer à son Bureau de la régie interne à rendre disponible au comité un budget maximum de 30 000 $ pour défrayer une partie des honoraires d'avocats de M. Bélanger relativement à son rôle d'intervenant dans cette cause. |
[Traduction]
En premier lieu, le député de West Vancouver—Sunshine Coast soutient que le député d’Ottawa—Vanier, en signant le rapport du comité, s’est placé en situation de conflit d’intérêts parce qu’il a appuyé directement une décision qui lui apporte un gain personnel de 30 000 $.
En second lieu, le leader de l’opposition officielle à la Chambre a laissé entendre que le fait de signer le rapport équivaudrait à voter sur une question dans laquelle le député a un intérêt pécuniaire direct, ce qui est contraire à l’article 21 du Règlement qui prévoit que:
| Aucun député n'a le droit de voter sur une question dans laquelle il a un intérêt pécuniaire direct, et le vote de tout député ainsi intéressé doit être rejeté. |
[Français]
L'honorable député d'Ottawa—Vanier a répondu aux accusations portées contre lui le vendredi 2 mai 2003. Il a expliqué qu'en signant le rapport du comité, il n'a fait que respecter la pratique bien établie voulant que le président signe chaque rapport au nom d'un comité afin d'en attester l'authenticité avant son dépôt à la Chambre.
Après avoir examiné les faits du cas à l'étude, j'aimerais faire valoir les points suivants. Permettez-moi d'abord de traiter brièvement de la question du gain personnel.
[Traduction]
Dans le cas qui nous occupe, je crois important de souligner que le remboursement qu’il est recommandé de verser au honorable député d’Ottawa—Vanier doit servir à payer les frais d’avocats qu’il a engagés relativement à son rôle d’intervenant. Il ne s’agit pas, à strictement parler, d’un octroi de fonds fait au député à titre personnel, même si on doit admettre que le député subirait une perte en l’absence d’un tel remboursement et serait ainsi réputé avoir un intérêt pécuniaire dans la question. Cependant, la présidence sait bien, comme tous les députés, qu’il n’a pas été suggéré que le député bénéficierait ainsi d’un gain pécuniaire direct.
Passons maintenant à l’interprétation très stricte qu’a toujours reçue l’article 21 du Règlement concernant les conflits d’intérêts. L’ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes précise, à la page 194:
| […] le Règlement de la Chambre prescrit qu’aucun député n’a le droit de voter sur une question dans laquelle il a un intérêt pécuniaire direct, et que le vote de tout député ainsi intéressé doit être rejeté. L’intérêt pécuniaire doit être immédiat et personnel et appartenir en propre à la personne dont le vote est contesté. |
[Français]
L'article 21 du Règlement précise lui aussi, sans ambiguïté, que l'interdiction se rapporte au vote. L'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast a soutenu que la signature du rapport du comité équivalait à un vote en faveur de son contenu et de ses recommandations. L'honorable député d'Ottawa—Vanier a contredit cet argument en indiquant que la signature du rapport ne constituait qu'une attestation de son authenticité et non un appui en sa faveur. Il a cité le paragraphe 873 de la sixième édition de Beauchesne, à la page 249, pour illustrer le fait que la signature d'un rapport par le président d'un comité faisait partie de nos usages habituels:
| Le président signe au nom du comité à seule fin d'attester l'authenticité du rapport. Il le signe donc même s'il ne partage pas l'opinion majoritaire du comité. |
[Traduction]
J’attire également l’attention des honorables députés à la page 827 du Marleau et Montpetit, où est expliqué le rôle des présidents de comité dans le processus de présentation des rapports. On y lit ce qui suit:
| Le président signe les rapports du comité à la Chambre et s’assure que le texte présenté à la Chambre est bien celui qui a été accepté par le Comité. |
[Français]
Comme l'a souligné l'honorable député d'Ottawa—Vanier, ni nos règles écrites ni nos usages ne suggèrent que la signature d'un rapport par le président du comité constitue une prise de position de ce dernier quant au contenu du rapport. La signature ne fait qu'attester que le contenu du rapport reflète les décisions du comité.
[Traduction]
Quant aux votes qui ont été tenus lors de l’étude et de l’adoption du rapport par le comité, le député d’Ottawa—Vanier s’est abstenu de divulguer la façon dont il s’est comporté à ces occasions puisque ces votes ont été tenus lors d’une réunion à huis clos du comité.
Il a néanmoins assuré à la Chambre être tout à fait au courant des règles et les avoir suivies à la lettre. Il a rappelé qu’à l’occasion d’un vote semblable tenu lors d’une réunion publique du comité en février, il avait quitté la présidence et s’était abstenu de voter sur la question. Il a affirmé que rien n’aurait justifié un comportement différent de sa part lors du vote sur l’adoption des recommandations du sixième rapport.
Après avoir évalué l’ensemble des faits qui m’ont été présentés, la présidence ne trouve aucun fondement à l’allégation selon laquelle le député d’Ottawa—Vanier aurait contrevenu à l’article 21 du Règlement.
Finalement, à l’égard d’un autre aspect de cette question, j’aimerais souligner que le sixième rapport du Comité permanent des langues officielles est présenté sous une forme acceptable sur le plan de la procédure. Si la Chambre devait choisir d’adopter le rapport, il s’ensuivrait que, conformément aux articles 50 à 54 de la Loi sur le Parlement du Canada, une suggestion serait faite au Bureau de régie interne, qui est l’autorité légalement compétente pour administrer la Chambre des communes.
[Français]
Sur un recours au Règlement, l'honorable député d'Ottawa—Vanier a la parole.
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de la décision que vous venez de rendre. Je voudrais savoir si la coutume à cet égard veut qu'on accepte, si elles étaient offertes, les excuses de celui qui a porté des accusations de conflit d'intérêts.
Le Président: La décision du Président met fin à cela ici, parce que j'ai rendu une décision sur la question. Cependant, si l'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast désire dire quelque chose, il peut certainement invoquer aussi le Règlement.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'accepte certes votre décision, comme je le fais toujours. J'estime qu'il est tout à fait normal que l'opposition pose ce genre de question sur ces motions pour que le public obtienne une réponse claire à cet égard. Il y avait matière à rappel au Règlement, mais nous acceptons votre décision et les choses s'arrêteront là.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--Le Parlement et les décisions judiciaires
La Chambre reprend l'étude de la motion.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Scarborough-Est. Je tiens à ajouter mes objections à la motion de l'opposition.
Je remarque que la motion à l'étude cite trois cas particuliers où le parti d'opposition craint que les tribunaux n'aillent à l'encontre de la volonté du Parlement. Il y est notamment question des décisions récentes prises par les tribunaux qui menaceraient la définition traditionnelle du mariage.
Avec tout le respect que je porte aux auteurs de cette motion, je pense qu'on a simplifié à outrance une question pourtant fort complexe. Il est vrai, comme nous le savons tous, que les cours d'appel de trois provinces, la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Québec, ont été appelées à se prononcer sur le caractère hétérosexuel obligatoire du mariage.
La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a rendu sa décision jeudi dernier, soit le 1er mai. Elle a établi à l'unanimité que la définition du mariage comme l'union de personnes de sexe opposé porte atteinte aux droits à l'égalité des gais et des lesbiennes du Canada, et qu'une telle discrimination est injustifiée dans un pays libre et démocratique. Il est important de noter que la cour a aussi reporté l'entrée en vigueur de son jugement au 12 juillet de l'an prochain, soit à la date choisie précédemment par la cour divisionnaire de l'Ontario. Il s'agit de la première des trois décisions que nous devrions recevoir des tribunaux d'appel d'ici peu. L'appel déposé en Ontario a été entendu à la fin d'avril et cette décision ne saurait tarder.
La question du mariage et de la reconnaissance légale des unions de partenaires du même sexe est également examinée par la Cour d'appel du Québec, qui devrait rendre sa décision sous peu.
Les décisions des tribunaux ne sont qu'un élément de ce dossier complexe. Le ministre de la Justice a déjà déclaré que le gouvernement rejette l'hypothèse selon laquelle les rôles du Parlement et des tribunaux sont contradictoires. Nous sommes fermement convaincus que ces rôles sont complémentaires.
Certains de ceux qui désapprouvent les décisions des tribunaux concernant le mariage en tant qu'union hétérosexuelle ont dénoncé, comme le fait la motion, le fait que ce soit les tribunaux plutôt que les parlementaires élus qui apportent des changements fondamentaux aux institutions sociales. Toutes les décisions judiciaires rendues à ce sujet ont expressément reconnu le rôle fondamental du Parlement à l'égard de questions sociales aussi importantes que celles-ci. Les tribunaux l'ont fait en suspendant délibérément l'application de leurs décisions, afin de laisser au Parlement le temps de décider de la façon de traiter les questions importantes relatives à l'égalité que les tribunaux ont eux-mêmes cernées.
Le gouvernement du Canada reconnaît que le mariage est une question complexe qui déborde le cadre juridique. Il est convaincu que le Parlement est le meilleur endroit où discuter de la façon dont les Canadiens veulent résoudre cette importante question sociale. En fait, le ministre de la Justice a déclaré que, à son avis, il incombe au Parlement d'exercer un leadership dans ce dossier. C'est précisément pour cette raison qu'il a renvoyé la question du mariage et de la reconnaissance juridique des unions homosexuelles au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, en novembre dernier. Le ministre a demandé au comité d'examiner les solutions politiques possibles, d'entendre les Canadiens et de soumettre un rapport avec des recommandations, en vue d'une possible réforme législative.
Je siège moi-même à ce comité. Nous avons récemment terminé les audiences et nous travaillons actuellement à la rédaction de notre rapport et de ses recommandations. Nous avons entendu de nombreuses organisations et personnes, nous avons reçu des mémoires de ceux qui n'ont pu comparaître devant le comité, et nous sommes allés dans quelque dix communautés au Canada. Nous espérons faire rapport au ministre sous peu.
Je tiens à dire que le processus même dont nous parlons met en évidence l'inutilité de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. En toute déférence, comment pouvons-nous examiner cette motion alors que le gouvernement a déjà demandé au comité permanent de la Chambre d'examiner la question, soit les mesures à prendre pour protéger et réaffirmer la volonté du Parlement?
La volonté du Parlement n'a pas à être protégée. Le Parlement a souvent fait preuve de leadership en s'acquittant de sa responsabilité d'assurer le traitement égal des Canadiens gais et lesbiennes en vertu de la loi fédérale, et cela dès 1969, lorsque le premier ministre Pierre Elliott Trudeau a fait disparaître l'infraction d'homosexualité contenue dans le Code criminel. M. Trudeau déclarait: «Prenez la question de l'homosexualité. Selon nous, l'État n'a rien à faire dans la chambre à coucher des gens. Ce qui se passe en privé entre deux adultes ne relève pas du Code criminel. S'il s'agit d'un sujet d'intérêt public ou si des mineurs sont en cause, c'est autre chose.»
Par suite des modifications apportées à la Loi sur l'immigration en 1978, les homosexuels n'ont plus figuré sur la liste d'inadmissibilité.
En 1996, le gouvernement fédéral a ajouté l'orientation sexuelle à la liste des motifs interdits de discrimination aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
En 2000, le gouvernement a adopté la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, pour donner aux ménages homosexuels les mêmes avantages que les conjoints de fait hétérosexuels, modifiant du coup 68 lois fédérales.
La question du mariage et de la reconnaissance juridique des unions homosexuelles étant devant les tribunaux, il est aujourd'hui demandé au Parlement, par le truchement du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, d'agir d'une manière proactive.
Tout au long des modifications législatives concernant les personnes de même sexe, comme dans le cas de celles proposées par M. Trudeau, c'est le Parlement qui a pris l'initiative. Pour ce qui concerne d'autres changements, les tribunaux ont demandé au Parlement de respecter ses lois et lui ont indiqué celles où l'accès à la justice n'était pas égal pour tous les citoyens, lui laissant le temps voulu pour rectifier la situation, comme c'est le cas à présent où ils ont suspendu l'application du jugement qui a été rendu en Colombie-Britannique.
Cette complémentarité entre le Parlement et les tribunaux s'avère dynamique. La motion parrainée par l'opposition revient à déplorer que les tribunaux jouent le rôle qui leur a été dévolu par la Constitution et par les députés quand la Charte des droits et libertés a été intégrée à cette Constitution en 1982. À l'époque, le Parlement et les assemblées législatives ont décidé de rendre explicite le droit des Canadiens de contester les lois devant les tribunaux.
Les tribunaux n'ont pas fait fi de notre motion de 1999 sur la question, au contraire de ce qu'ont prétendu certains de nos vis-à-vis. Ils ont plutôt établi de nouvelles interprétations sur la portée des garanties d'égalité de la charte et ont demandé au Parlement de revoir sa décision de 1999 concernant le mariage au vu de ces décisions.
Le comité permanent s'apprête à conclure ses travaux donnant suite précisément à ce mandat. Cette motion est prématurée et elle témoigne d'un regrettable manque de compréhension à l'égard des rôles complémentaires du Parlement et des tribunaux tels que prévus dans la Constitution.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté la députée s'exprimer sur ce sujet précis et je n'ai rien entendu sur la pornographie juvénile, ni sur la décision dans l'affaire Sharpe ni sur son impact sur les activités de la police pour essayer de lutter contre ce très grave problème.
Je me demande si la députée est d'avis que la pornographie juvénile devrait être interdite complètement, comme le veulent 90 p. 100 des Canadiens. Est-ce que cette question est aussi brûlante pour elle qu'elle l'est pour moi? J'aimerais entendre son point de vue sur la pornographie juvénile.
L'hon. Hedy Fry: Madame la Présidente, j'assure la Chambre que non seulement c'est une question brûlante, mais que c'est une question à laquelle, quand j'étais secrétaire d'État à la situation de la femme, je me suis énormément intéressée. J'avais alors demandé au ministère d'examiner la question de la pornographie et de l'exploitation sexuelle des enfants et des jeunes aux fins de commerce, parce que c'est un problème qui me tient à coeur.
Le député dit que je n'en ai pas parlé. Ce n'est pas le sujet de notre discussion, qui porte plutôt sur le principe énoncé dans la motion, à savoir que les tribunaux ont pris la place du Parlement et ne tienne pas compte de lui. C'est le principe dont nous devons discuter indépendamment de ce à quoi il s'applique. Je discutais du principe, pas du problème, car selon que l'on approuve ou non ce principe, cela se répercuterait sur tous les cas où, comme les députés d'en face le pensent, les tribunaux ont fait fi du Parlement.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, j'apprécie de pouvoir parler de cette importante question. C'est une motion intéressante à laquelle j'ai longtemps réfléchi. Elle reflète les frustrations que ressentent bien des gens au sujet du dialogue qui a lieu entre le Parlement et les tribunaux. Certains diront même que c'est devenu un monologue. Je vais démontrer, au cours de mon intervention, que la tentative de modification de la définition du mariage est un exemple des conséquences perverses de l'activisme des juges.
Tout ce que nous faisons en cet endroit doit passer au microscope de la charte. Cela se traduit parfois par des améliorations et parfois par des distorsions. La carte maîtresse de la charte est l'article 15, qui porte sur la discrimination. Si une pratique, une loi ou une institution est discriminatoire, que cette discrimination soit intentionnelle ou non, l'analyse nous ramène alors à l'article 1 pour voir si la pratique ou l'institution peut être justifiée dans une société libre et démocratique. Dans l'affirmative, ça s'arrête là. Dans la négative, le tribunal déclare alors inconstitutionnelle la loi, la pratique ou l'institution, ou bien il dit au Parlement: «Arrangez ça ou c'est nous qui allons l'arranger.»
En théorie, c'est très bien, mais dans la pratique, l'utilisation que font les tribunaux de l'article 15 a des effets néfastes. Les lois sont par définition discriminatoires. Une loi peut accorder certains droits et avantages à un groupe donné, et dire à un autre groupe qu'il n'y a pas droit. Toutefois, rien ne va plus quand le tribunal juge qu'il y a discrimination alors qu'en fait elle n'était nullement intentionnelle. En fait, tout ce qu'on voulait faire, c'était créer une différence ou une distinction.
J'avance que, une fois que les tribunaux ont jugé que l'institution du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute forme d'union, est discriminatoire il devient très difficile de la justifier en vertu de l'article 1.
Quand le pays a été créé, les pères de la Constitution ont fait du mariage et du divorce un domaine de compétence fédérale afin d'uniformiser l'institution du mariage. Les protestants ne reconnaissaient pas les mariages catholiques et les catholiques ne reconnaissaient pas les mariages protestants. C'était quelque peu chaotique et les pères de la Constitutions se sont dit à juste titre: «Nous voulons qu'il y ait une certaine cohérence nationale; donc, vous, le gouvernement fédéral, vous vous occuperez de ce domaine de compétence», et tout le reste sera du ressort des provinces.
Si les auteurs de notre Constitution avaient su que les tribunaux élargiraient, comme ils s'apprêtent à le faire, le sens du terme «mariage» en éliminant l'exigence quant au genre des conjoints, je suis certain qu'ils auraient probablement pensé que nous avions tous perdu la raison et qu'ils seraient allés prendre un verre au restaurant parlementaire en se payant notre tête. C'est pourtant la situation dans laquelle nous nous trouvons en raison de l'analyse selon la charte.
On commence par constater qu'il y a eu discrimination, dans les faits ou dans les effets, puis on se reporte à l'article 1 pour voir si elle est justifiable. Or, on a pour ainsi dire perdu d'avance, car les arguments invoqués se font désespérément ambigus et vagues du fait qu'ils tirent leur origine de systèmes de valeurs eux-mêmes fondés sur des croyances profondément ancrées. Elle est diablement difficile à justifier quand les arguments se fondent sur des croyances profondément ancrées chez certaines personnes.
Le problème, c'est que cela ne laisse aucune marge de manoeuvre au Parlement. Nous sommes coincés. C'est un peu comme quand le président Bush disait: «Vous êtes soit avec nous, soit contre nous», ce qui ne nous permet guère de protester en disant: «Nous ne vous appuyons peut-être pas, mais nous ne sommes certes pas contre vous.» Voilà ce à quoi nous sommes confrontés: le soi-disant activisme des juges ou des tribunaux. Cela crée presque un faux pluralisme.
Le vrai pluralisme voudrait assurément que j'accepte et respecte le droit à la différence, mais encore faut-il qu'on respecte mon droit à moi d'être différent et de ne pas agir d'une manière qui va à l'encontre de mes croyances. Les communautés religieuses en sont toutes estomaquées. Comme décision après décision leur donne tort, elles sont forcées d'accepter ce que je qualifierais de pluralisme forcé ou convergent, uniformisé. «Au nom du pluralisme, vous devez accepter ce que je dis et qui je suis.» C'est, avouons-le, un pluralisme fort peu libéral, et les magistrats imposent, consciemment ou non, des valeurs à des gens qui ne les ont pas élus et qui les connaissent à peine.
Si, comme certains le prévoient, le tribunal modifie la définition, il est raisonnable de croire que quelque ministre, prêtre, rabbin ou imam sera poursuivi pour avoir refusé de marier deux personnes de même sexe. C'est presque une certitude. De nombreux témoins nous ont cité divers cas où les droits à l'égalité l'ont emporté sur la liberté de culte.
Je me souviens de l'avocat de la Ligue Catholique des Droits de l'Homme qui a cité l'affaire Hall, en Ontario. Il s'agit du jeune homme qui voulait emmener son petit ami au bal des finissants. Le Conseil des écoles catholiques a la garantie constitutionnelle de mener ses affaires conformément aux enseignements et à la doctrine de l'Église catholique romaine. Tous les élèves adhèrent à cette notion, en fait, ainsi que tous les parents qui envoient leurs enfants à cette école. Un conseil ou une école catholique ne surprend donc personne en s'opposant à une telle chose. Cela n'a pas semblé empêcher le juge de rendre une ordonnance forçant le conseil à laisser le garçon emmener son petit ami au bal des finissants. Les droits à l'égalité l'ont emporté sur la liberté de culte garantie dans notre Constitution. Dans les faits, le juge l'emporte sur l'évêque.
Il ne faut pas s'étonner que de nombreux témoins se souviennent de l'affaire Hall ou de l'affaire Brockie, où un imprimeur qui refusait d'imprimer de la documentation gaie a été poursuivi, ou encore de l'affaire de l'Université Trinity Western, où tous les étudiants ont convenu d'un certain code en matière de sexualité qui, selon le conseil des enseignants, les aurait empêchés d'enseigner dans les écoles de la Colombie-Britannique. Est-il alors étonnant que ces gens-là se sentent complètement dépourvus et vulnérables devant certains aspects de l'activisme des juges ou des tribunaux et ne soient aucunement rassurés par l'argumentation narquoise voulant que la liberté de culte est une garantie de la liberté d'expression religieuse?
Ils seraient plus rassurés si le Parlement précisait sa garantie de la liberté d'expression, mais je crains que cela ne soit illusoire. Une loi garantissant la liberté d'exprimer son désaccord ou un code des droits humains pourraient les rassurer un peu, comme l'ont proposé plusieurs témoins, mais les tribunaux rétorqueront à juste titre que la Charte devrait suffire. Les représentants des Églises qui défilent constamment devant les commissions et les tribunaux des droits de la personne ne croient pas que la feuille de vigne que constitue une charte les protège le moindrement. C'est presque un cas où les paroles ne suffisent pas.
L'autre chose qui me préoccupe en ce qui concerne cette question, c'est le Parlement lui-même. En 1999, après une journée de débat très animé, nous avons adopté une résolution réaffirmant la définition traditionnelle du mariage. Le préambule du projet de loi C-23 réaffirmait la définition traditionnelle du mariage et la faisait passer d'une interprétation fondée sur la common law à un cadre législatif concret. Cela a à peine ralenti les tribunaux qui se dirigent à toute vapeur vers un affrontement dont le Parlement ne peut pas sortir vainqueur.
Deux fois au cours des dernières années le Parlement s'est exprimé de façon non équivoque sur cette question. Pourtant, notre système est tel que ce sont les tribunaux qui ont le dernier mot, ce qui me ramène au point que j'ai soulevé au départ. Il est extrêmement difficile d'élaborer une politique publique qui tient compte d'opinions et d'intérêts divergents lorsque le cadre juridique est tel que c'est comme si nous nous faisions dire: «Vous allez le faire à notre façon, sinon nous allons le faire pour vous.»
Comment répondre à une telle menace? Je crois, comme bien d'autres, que nous serions prêts à nous pencher sur les véritables questions d'équité qui se posent, ces questions plus larges, mais les tribunaux nous ont mis dans une situation gagnant-perdant. Malheureusement, la conséquence de cela est que nous sommes tous perdants.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de son intervention concernant la motion de l'opposition, notamment sur la question de la définition du mariage. Il a été très utile de rappeler certains faits historiques importants.
J'ai moi-même fait des recherches au cours des deux dernières années sur cette question des tribunaux qui légifèrent et on est en droit de se demander si le Parlement est vraiment la plus haute instance du pays.
Nous savons que c'est le Parlement qui s'occupe de ce genre de choses, mais même la Cour suprême du Canada a donné une définition d'une société libre et démocratique et précisé dans cette définition quels sont les éléments d'une société libre et démocratique. Figurent au nombre de ces éléments pratiquement tous les groupes d'intérêts de la société. La définition est tellement floue qu'on a pu invoquer la valeur artistique comme défense dans l'affaire Sharpe et parler de discrimination contre un groupe à qui le mariage est interdit. Tout est tellement vague et flou.
J'aimerais savoir comment le député envisage ce concept des tribunaux qui légifèrent et si, à son avis, le Parlement représente la plus haute instance du pays.
M. John McKay: Madame la Présidente, le député a soulevé un point extrêmement important. Pendant que je faisais mes études de droit, et c'était avant la charte, je dois malheusement l'admettre, un juge se contentait d'interpréter le litige dont il était saisi en s'appuyant sur les précédents. Les précédents étaient ses paramètres.
Avec l'adoption de la charte, nous avons ouvert la porte à une foule d'interprétations et avons conçu l'idée d'un arbre vivant. Cet arbre vivant, et il m'arrive de croire qu'un juge peut y voir exactement ce qu'il veut y voir, permet à un juge d'interpréter non seulement ce qu'il croit que le Parlement voulait dire mais ce qu'il pense que la loi devrait être.
Ce qui nous amène à parler de la notion de la suprématie du Parlement. À certains égards, la disposition de dérogation est la «carte maîtresse» du Parlement, mais c'est un moyen très rudimentaire et quelque chose que tout gouvernement serait plutôt réfractaire à invoquer.
Nous sommes confrontés à la réalité que le Parlement peut présenter une mesure législative qui pourrait ne pas survivre si elle est jugée discriminatoire aux termes de l'article 15, que ce soit intentionnel ou non, et si elle ne peut être justifiée après avoir été soumise à une analyse aux termes de l'article 1.
Le député pose une question très importante et je crois qu'à certains égards elle touche au coeur de la motion: le Parlement est-il toujours suprême? Je crois que, pour beaucoup d'entre nous, si c'est le cas, c'est loin d'être évident.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai lu un excellent article rédigé par Douglas Farrow, professeur agrégé en études chrétiennes à l'Université McGill. Pour ceux que cela peut intéresser, il a été publié dans le National Post du mercredi 7 mai sous le titre «Culture wars are killing marriage» ou «Les guerres de culture tuent le mariage». Cet article parle des bienfaits sociaux avérés, ces choses qui viennent avec le mariage, comme la stabilité de la communauté et des biens, de la reproduction et du soin des enfants ainsi que des liens entre les sexes et entre les générations.
Le député aurait-il des commentaires à faire sur ces bienfaits sociaux particuliers?
M. John McKay: Madame la Présidente, il était très intéressant tout au cours des audiences de découvrir toutes les raisons pour lesquelles le mariage est le fondement de notre société. Comme l'a souligné un témoin, le mariage est le parent de la société. Ce n'est pas son enfant. Personne ne peut intervenir à ce niveau, pas plus le Parlement que les tribunaux. Cela correspond tout à fait au commentaire formulé par le député qui a souligné que la société a beaucoup à gagner du mariage hétérosexuel.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais faire savoir aux Canadiens qui suivent le débat que nous discutons d'une motion qui a été déposée par mon parti, l'Alliance canadienne, qui constitue l'opposition officielle. La motion est la suivante:
| Que la Chambre exhorte le gouvernement à adopter des mesures pour réaffirmer la volonté du Parlement et la protéger contre les décisions des tribunaux.... |
De quelles décisions s'agit-il? Il y en a trois. La première est une décision qui annulerait la définition traditionnelle du mariage telle que déterminée par la Chambre, c'est-à-dire «l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne». Cette définition a été adoptée par la Chambre en 1998. La deuxième décision assignerait les prédateurs sexuels d'enfants à résidence et faciliterait la tâche aux prédateurs sexuels qui voudraient produire ou avoir en leur possession du matériel de pornographie juvénile. La troisième décision qui nous préoccupe et qui, à notre avis, devrait également préoccuper le Parlement, est celle qui accorderait aux prisonniers le droit de voter.
Je voudrais participer au débat d'aujourd'hui en discutant d'un principe très important. Ce principe est le suivant: ce sont les représentants élus par la population à la Chambre qui devraient décider des lois qui régissent notre société, au lieu de juges nommés, non élus, qui ne rendent aucun compte à la population. Ce principe est très important.
Je voudrais souligner pourquoi cela suscite des préoccupations. Comme je l'ai déjà dit, j'étais à la Chambre, et je crois que vous y étiez également, madame la Présidente, lorsque nous avons tenu un débat et un vote, il y a quelques années, sur la question importante de la définition de mariage. Une majorité de députés et la plupart des partis à la Chambre ont maintenu la définition de l'institution du mariage, soit l'union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union. C'est ce que le Parlement a décidé. Que s'est-il passé? Comme tout le monde le sait, selon de récents jugements de la cour, cette décision du Parlement contrevient à la charte et il faut modifier cette définition.
En ce qui concerne la détention à domicile, le Parlement dit que seuls ceux qui ne présentent pas un danger pour la société devraient pouvoir être détenus à domicile. Que font les tribunaux? Dans bien des cas, la détention à domicile, qui se résume à l'absence de châtiment, est imposée à des gens qui présentent un danger pour la société. Prenons le cas de Ronald James Aucoin, du Nouveau-Brunswick, un prédateur sexuel qui a été inculpé à deux reprises pour agression d'enfants. Quelle peine lui a-t-on imposée pour avoir causé un tel tort à des enfants innocents? Une peine de détention à domicile pendant 18 mois. C'est tout. Nos tribunaux se servent donc des lois du Parlement d'une manière dont elles n'étaient pas censées être utilisées.
Pour ce qui est des lois sur la pornographie juvénile, bon nombre d'articles de notre Code criminel rendent illégales la production et la possession de matériel de pornographie juvénile. Pourtant, dans l'affaire Sharpe, qui est bien connue, les tribunaux, et même la Cour suprême, ont statué que ce matériel avait une valeur artistique et que, par conséquent, les dispositions du Code criminel, que nous avons adoptées à la Chambre pour interdire ce matériel, étaient nulles et non avenues.
Pour ce qui est de donner aux détenus le droit de vote, les représentants élus des Canadiens ont déclaré que, si une personne viole la loi de façon importante et si elle est emprisonnée pour cela—et comme nous venons de le voir, il est plutôt difficile d'être emprisonné pour avoir enfreint la loi et il faut donc être un assez grand criminel pour se retrouver en prison—alors cette personne n'a pas à choisir les législateurs du pays, car elle viole la loi. C'est ce que notre loi, telle qu'adoptée par la Chambre, dit. Qu'ont dit les tribunaux? Ils ont déclaré que la loi était inconstitutionnelle et que nous devions laisser aux délinquants violents et aux gens sans foi ni loi le droit de vote et le droit de participer pleinement à la vie démocratique de notre société. C'est très inquiétant.
Rappelons-nous de quoi il est question. Il s'agit d'un beau petit mot appelé la démocratie. C'est un mot qui est lancé avec beaucoup de désinvolture très souvent dans notre société. Pourtant, que signifie-t-il vraiment? Pensons-nous à cela et honorons-nous vraiment ce mot, avec la façon dont nous établissons l'ordre dans notre société? La démocratie signifie un gouvernement par le peuple. Ainsi, comme nous sommes 30 millions de citoyens pour décider de toutes les choses que nous voulons pour rendre notre société la meilleure, la plus sûre et la plus ordonnée possible, nous élisons des gens pour parler en notre nom.
On élit environ un député par 100 000 habitants et ainsi des gens comme moi sont envoyés dans cette enceinte pour étudier les mesures qui doivent être prises pour protéger les gens, pour établir l'ordre dans notre société et pour mettre toutes ces choses-là en place. Nous représentons plus ou moins 100 000 personnes. Nous sommes leur voix pour leur permettre de gérer leurs propres affaires et nous devons leur rendre des comptes. Si nous faisons une chose que les gens qui nous ont élus n'approuvent pas, ils peuvent alors nous flanquer à la porte, et ils l'ont fait dans le passé. C'est cela la démocratie.
Si nous arrivons au point, comme c'est le cas, où des juges décident que certaines lois adoptées par les représentants du peuple, la voix du peuple, ne peuvent plus être en vigueur, je prétends alors que c'est antidémocratique. C'est vraiment contraire aux valeurs et traditions démocratiques que nous prétendons chérir, car les juges ne sont pas élus. Ils n'ont pas de comptes à rendre au peuple. En fait, ils sont nommés en grande partie par le premier ministre. Si les Canadiens n'aiment pas les orientations qui sont prises ou les jugements qui sont rendus, ils ne peuvent rien y faire.
Je m'arrête ici pour dire clairement que je ne fais pas une critique des juges. Il y a un grand nombre de personnes très compétentes, engagées et intelligentes qui servent notre système judiciaire, système dont nous sommes d'ailleurs très fiers. Là où le bât blesse, c'est qu'au lieu de voir le Parlement affirmer sa suprématie en tant que voix du peuple dans un pays démocratique, on a souvent abdiqué la prise de décisions et l'importante interprétation des lois, à telle enseigne que lorsque les tribunaux interprètent les lois, en fait, elles légifèrent.
Il n'y a pas longtemps, un juge a comparu devant notre Comité de l'immigration. Au cours de la discussion que nous avions avec lui, ce juge a dit ceci:
| --Cela m'inquiète toujours de voir qu'une loi utilise un langage imprécis, car c'est une manière de dire au juge de régler le problème. On demande aux juges, qui n'ont pas l'expérience et qui ne sont pas en mesure de savoir exactement ce que le Parlement essaie de faire, de trouver une solution. |
| Le langage devrait être aussi précis que possible, et je peux vous dire qu'après avoir examiné pendant près de 40 ans des dispositions législatives, surtout celles du Code criminel... je constate que les lois deviennent de plus en plus embrouillées chaque jour. |
| On a l'impression que lorsque les rédacteurs ne savent pas comment se sortir d'une impasse, ils utilisent un langage imprécis en espérant que quelqu'un réglera un jour le problème. |
Il a aussi dit ceci:
| J'accueillerais toujours favorablement une loi précise qui définit les mesures à prendre plutôt qu'une loi qui laisse au juge le soin d'établir des définitions, du fait que différents juges sont appelés à établir des définitions et qu'on a des interprétations différentes. Il faut ensuite s'adresser à la Cour d'appel pour obtenir une seule définition, puis à la Cour suprême du Canada, qui peut être en désaccord avec la Cour d'appel... ce qui cause des tas de problèmes... |
Il n'y a pas que les Canadiens ou les députés qui voient là un problème. Les juges aussi sont de cet avis. C'est à nous qu'il incombe de régler le problème.
Un projet de loi proposant des modifications au Code criminel afin de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle pourrait être un exemple de ce qu'expliquait le juge. Ce projet de loi serait censé faciliter les poursuites contre les prédateurs sexuels. Cependant, dans les faits, il n'en est rien. Ce que le projet de loi fait, c'est qu'il regroupe les moyens de défense concernant la possession de pornographie juvénile, soit le mérite artistique, le but éducatif, scientifique ou médical ou l'intérêt public sous un seul moyen de défense, c'est-à-dire l'intérêt public.
Cependant, l'intérêt public n'est défini nulle part dans le projet de loi. Que sont censés faire les juges? Ils doivent établir une définition, parce que nous n'avons pas eu la prévoyance ou le courage d'expliquer clairement ce que nous voulions. Nous nous retrouvons donc dans une situation où ce sont les tribunaux qui décident.
Voici ce que la Cour suprême a déclaré dans l'affaire Sharpe concernant un pornographe juvénile qui possédait du matériel horriblement explicite et dégradant mettant en cause des enfants. La cour a dit ceci:
| On pourrait soutenir que la possession de matériel qui favorise l'épanouissement expressif ou psychologique ou qui renforce l'identité sexuelle d'une personne d'une façon non préjudiciable pour autrui sert le bien public. |
Il est inconcevable que quelqu'un puisse laisser entendre que la création de pareil matériel dégradant pourrait ne causer aucun préjudice aux enfants qui en sont victimes.
Si on demandait aux Canadiens ou aux députés s'ils trouvent cela censé et s'ils veulent que de telles dispositions s'appliquent à quelqu'un qui possède ou produit de la pornographie juvénile, ils répondraient évidemment par la négative. Pourtant, ce que nous disons n'a aucune importance parce qu'il existe ces dispositions législatives vagues qui font état de l'intérêt public et qui confient le pouvoir de décision réel aux juges. Dans bien des cas, ce n'est pas ce que souhaitent les juges.
Je voudrais citer un extrait du premier discours inaugural qu'a prononcé Abraham Lincoln et dans lequel il a dit ceci:
| Les citoyens doivent reconnaître en toute franchise qu'à partir du moment où la politique gouvernementale touchant des questions vitales pour le peuple est irrévocablement déterminée par des décisions de la Cour suprême, le peuple renonce à sa souveraineté puisque, en pratique, il aura remis les rênes du gouvernement entre les mains de cet éminent tribunal. |
Ces paroles ont été prononcées par Abraham Lincoln il y a 150 ans. Qu'avons-nous appris depuis? Nous sommes sur le point de commettre l'erreur même contre laquelle Lincoln faisait une mise en garde, au moment où l'on formait un autre grand gouvernement démocratique aux États-Unis. La décision qui causa tant de problèmes à Lincoln était le jugement rendu dans la tristement célèbre affaire Dred Scott, qui reconnaissait le droit constitutionnel de posséder des esclaves. La cour en avait décidé ainsi, même si le chef de l'État s'était prononcé contre l'esclavage, auquel il voulait mettre fin.
En fait, laisser un document constitutionnel aux mains du pouvoir judiciaire, c'est risquer de saper les institutions démocratiques en retirant au peuple le pouvoir de prendre des décisions morales et culturelles fondamentales.
Si nous faisions un sondage d'opinion auprès d'un groupe de Canadiens non détenus, afin de leur demander s'ils estiment que les criminels violents qui ont tué, violé, dévalisé, volé et commis d'autres atteintes aux droits de citoyens innocents devraient avoir tous les droits et privilèges des citoyens aux élections démocratiques, un fort pourcentage de ces personnes seraient perplexes et se demanderaient pourquoi on leur pose seulement la question. Ils répondraient évidemment par la négative.
Or, la volonté et le bon sens de la population ne peut prévaloir en ce qui concerne l'importante question du choix des législateurs, parce qu'un groupe restreint de personnes non élues et non responsables en a décidé ainsi.
La Chambre, si elle tient à la démocratie, si elle veut vraiment préserver l'identité de ce pays et les valeurs et les traditions d'un peuple libre de confier la gestion de ses affaires à des représentants élus, doit remédier à la situation. Il y a une façon bien simple de le faire, mais aucun gouvernement n'a jamais voulu le faire. Nous devons nous prévaloir des dispositions de la Constitution qui nous permettraient de faire prévaloir la volonté du Parlement, comme le fait la disposition de dérogation.
Quelle que soit l'interprétation que l'on donne à la charte, les Canadiens ne veulent pas que les détenus aient le droit de voter. Ils veulent que l'institution du mariage demeure inchangée. Ils veulent que personne ne soit autorisé à produire ou à posséder du matériel pornographique impliquant des enfants, car c'est à la fois répugnant et ignoble et qu'il est de notre devoir de protéger nos enfants.
Voilà ce que nous devrions dire. Nous devrions prendre fait et cause pour la démocratie et pour la volonté exprimée par le peuple, et affirmer que cette décision sera maintenue, point à la ligne. Il n'appartient pas aux tribunaux de contredire par une interprétation judiciaire ce que les Canadiens et la Chambre, qu'ils ont habilitée à cette fin, décident quant à ce qui est bon pour notre société. C'est précisément ce que dit notre motion.
Cette motion défend foncièrement les valeurs et les principes démocratiques auxquels nous prétendons tenir, mais que nous laissons s'effilocher, jugement après jugement, décision après décision, sur des questions fondamentales pour l'ordonnancement de notre société, la façon dont nous nous traitons les uns les autres et la façon dont nous protégeons les membres les plus vulnérables de notre communauté.
Peu importe le parti que prendra la Chambre en ce qui concerne ces jugements, et même si nous savons que les magistrats sont des personnes honorables qui s'acquittent de leur mieux de la tâche qui leur a été confiée, il demeure que c'est un très grand tort. Quel que soit le jugement, quelles que soient la respectabilité et l'intégrité des personnes qui le rendent, il est totalement préjudiciable en démocratie que des personnes non élues prennent des décisions sociétales fondamentales dont elles n'ont pas à rendre compte démocratiquement parlant.
Or, la Chambre a la capacité, les moyens, le droit et l'autorité juridique nécessaires pour y mettre un terme. Mais elle s'y refuse. Notre motion lui enjoint d'apporter les changements qui nous permettraient de protéger et de réaffirmer la volonté du Parlement. Mais il n'y a pas que la volonté du Parlement. Car il s'agit également de la voix du peuple et de la tribune à partir de laquelle il se gouverne.
Je demande instamment à la Chambre d'adopter la motion.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à remercie la députée de sa contribution à l'important débat que nous avons aujourd'hui.
Je voulais lui poser une question au sujet de la charte. J'ai souvent entendu dire, à propos de la Charte des droits et libertés, qu'elle n'a pas que du bon et qu'elle comporte des risques, lesquels se mesurent au nombre de contestations.
Dans mon esprit, dès qu'on dresse une liste, il y a forcément des exclusions. En effet, il ne sert à rien de dresser une liste si personne n'en est exclu. La disposition serait d'application générale.
Par conséquent, en ce qui concerne les droits et libertés démocratiques se rapportant à tout ce que nous tenons pour nos droits, la charte devrait probablement stipuler que toutes les personnes qui résident ou qui se trouvent en territoire canadien jouissent de la protection des droits qu'elle garantit, un point, c'est tout. Elle s'appliquerait ainsi à tous, qu'ils soient citoyens ou non, visiteurs, immigrants, réfugiés ou je ne sais quoi encore.
La députée sait bien qu'il y a une foule de contestations fondées sur la charte portant sur divers sujets. Le Parlement est-il en train de remettre en question le fait que la clause dérogatoire a constitué un sérieux effort visant à reconnaître que des problèmes se feraient jour et que cette clause était nécessaire? Ou bien celle-ci n'était-elle jamais destinée à servir et étions-nous censés suivre l'évolution de nos lois, au Canada, au cas par cas? J'aimerais savoir ce qu'elle en pense.
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, le député a soulevé plusieurs questions importantes.
Je vais commencer par répondre à sa dernière observation. Si la disposition dérogatoire ne veut rien dire, et si on n'a jamais eu l'intention de l'invoquer, pourquoi donc existe-t-elle? Les Canadiens méritent plus que des mots et des expressions vides de sens.
Je prétends qu'elle a sa raison d'être. Elle existe parce que des gens sages ont reconnu que la charte pourrait avoir des conséquences non intentionnelles et qu'il faudrait un mécanisme pour y remédier afin que la volonté du peuple soit respectée.
En ce qui concerne la liste, je suis d'avis que l'un des principes de base de la démocratie est l'égalité de tous les citoyens devant la loi. Ce n'est pas l'égalité de tous devant la loi, y compris tout un tas de choses. Dès que l'on commence à énumérer a, b et c, les gens disent et pourquoi pas d, e et f.
En mentionnant spécifiquement des gens ou des cas, intentionnellement ou non, nous accordons une reconnaissance spéciale à ces catégories, à ces listes. C'est mal car cela déroge au principe clair voulant que les Canadiens soient égaux devant la loi et qu'ils aient certains droits énoncés dans la charte.
Qui plus est, la charte a servi d'excuse pour ne pas adopter des lois efficaces. C'est le cas par exemple du désir de lutter contre le crime organisé. Les fusillades qui ont lieu au Québec, le trafic d'êtres humains et d'autres situations imputables au crime organisé nous ont appris que nous devions prendre des mesures pour interdire les organisations criminelles et la participation à ces dernières.
Qu'est-il arrivé? On a toujours craint que la charte ait préséance sur une telle loi car elle priverait certaines personnes du droit d'association. Le Parlement devrait dire que, nonobstant le droit d'association reconnu par la charte, il estime que les organisations criminelles doivent être interdites et que personne ne devrait avoir le droit d'en devenir membre. Toutefois, il ne peut pas le dire. C'est pourquoi nous avons cet ensemble de règles compliquées qui visent ces organisations, mais de manière indirecte.
Le député se demande-t-il si la charte a des conséquences non intentionnelles? C'est là un bon exemple d'un fléau évident, d'un problème évident dans notre société, d'une situation clairement dangereuse qui doivent être réglés de manière ferme et équitable; or, à cause de la charte et des interprétations qu'on en fait, la volonté du peuple est contrecarrée.
C'est certes une situation dans laquelle on devrait invoquer la disposition de dérogation de manière à pouvoir dire que nous ne permettons pas aux organisations criminelles d'opérer en toute impunité dans notre société.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, comme mon collègue est avocat, j'ai une question à poser dans son domaine. Dans un article intéressant paru dans l'édition du mercredi 7 mai du National Post et qui avait pour titre «Culture wars are killing marriage», Douglas Farrow, qui est professeur agrégé à l'Université McGill, écrit que les tribunaux ordonnent en fait la modification illégale de la Loi constitutionnelle de 1867.
Il ajoute que le mariage n'est pas seulement l'union de deux personnes. En fait, si nous devions adopter cette définition neutre qui dit qu'il s'agit simplement de l'union de deux personnes, le mariage ne serait plus du tout une institution, mais une fiction de la loi sans cohérence aucune. Au sujet du mariage, il discute de l'activisme des tribunaux, en disant en substance ceci:
| Les tribunaux vont alors devoir choisir entre l'article 15 de la charte sur les droits à l'égalité et l'article 2 sur les libertés fondamentales. Ce n'est pas censé arriver et les solutions dans ce cas sont, pour l'instant, pratiquement impensables. Certaines d'entre elles, en prétendant trouver un compromis entre l'article 2 et l'article 15 de la charte, vont compromettre la liberté d'expression, la liberté d'association et la liberté de religion. |
| Je crains que la jurisprudence de la charte soit devenue un protagoniste dans cette guerre de culture. Voilà pourquoi, d'après lui, on a choisi de sacrifier le mariage sur l'autel d'un droit à l'égalité fallacieux, et de tenter de le ressusciter en en faisant «l'union de deux personnes». C'est une futilité dont le Parlement s'apprête à se rendre complice. S'il le fait, il va seulement enliser encore davantage le Canada dans un bourbier où vont s'affronter deux visions de société qui sont incompatibles: l'une qui considère que le mariage est un produit éprouvé qui doit être privilégié, et l'autre qui, par jalousie, refuse de le privilégier, peu importe les conséquences. Est-il trop tard pour reculer? |
Le député pourrait-il répondre à ma question sur le compromis entre les libertés fondamentales de l'article 2 et les droits établis à l'article 15--la liberté d'association, la liberté de religion et la liberté d'expression et cette question d'égalité?
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, je vais répondre à la question en examinant la situation dans son ensemble au lieu de relever un point en particulier.
Les pouvoirs toujours plus grands que la charte confère aux tribunaux parce que le Parlement refuse de s'affirmer ont contribué à un déplacement fondamental de l'autorité. La question n'est pas de savoir si nous croyons que la magistrature s'est servi des pouvoirs de la charte de manière positive ou non. Le fait est qu'il y a un déplacement fondamental. Des décisions législatives prises par l'intermédiaire des institutions démocratiques sont rejetées par les tribunaux et font croire que la magistrature exerce désormais un pouvoir politique considérable dont seuls les représentants élus étaient investis à une époque.
D'aucuns, comme l'ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, ne nient pas ce déplacement du pouvoir politique, mais ils disent simplement que ce fut sans doute là l'intention des élus lorsqu'ils ont adopté la charte.
D'autres membres de la magistrature sont plus disposés à reconnaître que la charte est la plupart du temps invoquée à des fins politiques plus que judiciaires et invitent à faire preuve de retenue. Toutefois, l'interprétation de la charte, comme l'a mentionné mon collègue en ce qui a trait à la définition du mariage, à la question de savoir si la possession de pornographie juvénile est autorisée ou si un criminel peut voter lors d'élections fédérales et démocratiques, peut maintenant être retirée des mains de la population par l'intermédiaire de leurs représentants et être confiée à la magistrature. Je ne partage pas le point de vue du juge en chef de la Cour suprême qui dit que c'est ce que les élus voulaient. Je ne crois pas que c'est ce que la population veut.
Notre engagement envers la démocratie est trop fort et trop gravé dans nos traditions pour que nous l'ayons sciemment déléguée à un petit groupe de gens nommés à leur poste. Ce ne fut jamais l'intention.
Pour répondre à mon collègue, si la population du pays, par l'intermédiaire des représentants élus, ne veut pas que la charte soit interprétée de façon à modifier les institutions traditionnelles du pays, alors il existe une façon de mettre fin à cette tendance. La Chambre doit invoquer son pouvoir légal de réaffirmer la suprématie des députés du Parlement et, par voie de conséquence, de la population du Canada et des droits démocratiques du pays.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, nous débattons une motion qui demande au Parlement d'adopter des mesures pour réaffirmer la volonté du Parlement et le protéger contre les décisions des tribunaux.
Elle va droit au but et j'ai suivi attentivement le débat. Je ne suis pas juriste et, dans certains cas, cela me donne un avantage car je peux poser des questions naïves, des questions hypothétiques soit, qui, espérons-le, stimulent le débat.
Quand les députés viennent à la Chambre pour y débattre des questions dont elle est saisie, il arrive que le sujet ne fasse pas nécessairement partie de leurs spécialités. C'est pourquoi les parlementaires reçoivent une pléthore de documents d'information, un bref historique et de sages conseils qui peuvent les aider à étudier le sujet dont est saisie la Chambre et à participer au débat. J'aimerais faire part à la Chambre de renseignements qui ont été donnés aux parlementaires.
| En 1982, le Parlement a adopté une nouvelle Constitution et y a inscrit la Charte canadienne des droits et libertés. La charte reflète les valeurs des Canadiens et énonce nos droits et nos libertés. Selon des sondages récents, jusqu'à 90 p. 100 des Canadiens voient dans la charte un symbole de l'identité canadienne et pensent qu'elle a joué un rôle crucial dans la protection de nos droits et de nos libertés. |
C'est un énoncé magnifique, mais je pense que c'est du baratin. On dit que plusieurs sondages révèlent que 90 p. 100 des Canadiens pensent que la charte établit nos droits et nos libertés et que c'est le symbole de l'identité canadienne. Je ne suis pas certain que 90 p. 100 des Canadiens soient au courant de la teneur de la charte ni de ce qu'elle signifie. Ils ont probablement vu un flash d'information ou entendu quelqu'un le dire, mais je ne suis pas certain que les Canadiens s'intéressaient à la charte quand elle a été ajoutée aux lois de notre pays en 1982.
La charte est un document très intéressant. La canadianisation de la Constitution et l'inscription de la Charte des droits et libertés dans la Constitution ont été un événement important de notre histoire, mais c'était également un événement politique. Il y eut à l'époque des manoeuvres politiques intéressantes. Ce fut l'occasion de déclarations grandiloquentes, de négociations et de marchandages.
Je ne pense pas que la canadianisation de la Constitution et l'ajout de la Charte des droits et des libertés aient été le résultat de consultations d'envergure auprès des Canadiens ou des parlementaires. Le processus fut parfois réduit à une simple discussion entre deux personnes réfugiées dans un coin de cuisine qui essayaient de conclure une entente.
Nous savons ce qui s'est produit à ce moment-là. Nous savons que le Québec a été tenu à l'écart et qu'il n'était pas heureux du résultat. Le premier ministre d'alors, M. Trudeau, a dit qu'il fallait profiter de l'occasion pour agir et on a fêté cela.
La majorité des intervenants que j'ai entendus aujourd'hui ont soulevé des questions se rapportant à la charte et ils ont dit qu'elle avait franchi une autre dimension dans le système juridique et judiciaire canadien.
J'ai suivi un cours de droit à l'université. J'ai étudié les précédents et les différents éléments de l'appareil judiciaire. Je me rappelle toujours que le rôle des tribunaux consiste essentiellement à appliquer les lois, selon l'interprétation qu'ils en donnent, à examiner les précédents et à faire preuve de cohérence et de stabilité dans leurs jugements.
Très lentement, en conséquence de la charte, la question de l'interprétation a commencé à prendre de plus en plus d'importance. J'ai discuté un peu plus tôt aujourd'hui avec un député de l'idée de dresser une liste. Certains groupes ont été énumérés. J'ai souvent pensé que si on dresse une liste de quoi que ce soit, il y a forcément des choses qui ne figureront pas sur cette liste; autrement, on dirait que toutes les choses sont admises.
Les Canadiens conviendront probablement que les lois du Canada s'appliquent à tous les Canadiens. Or, cela n'est pas formulé en termes simples dans notre Charte canadienne des droits et libertés. C'est plus complexe et c'est là qu'interviennent les avocats. Voilà pourquoi je suis heureux de ne pas exercer la profession d'avocat dans le monde d'aujourd'hui, parce que je peux m'interroger sur ce qui motive mes actions.
Lorsqu'on tombe sur une cause faisant ressortir des zones grises dans une loi ou dans la charte, je suppose qu'il est intéressant de s'adresser à la Cour suprême pour tenter de faire valoir une interprétation d'une clause donnée afin de gagner sa cause. Une partie de la profession d'avocat consiste à relever les passages dans la charte et dans les lois qui doivent suivre l'évolution de la société. Nous changeons, mais peut-être pas toujours pour le mieux. Je peux parler de quelques domaines dans lesquels on est loin d'avoir progressé, et la pornographie juvénile en est un.
Cette façon qu'ont les tribunaux de légiférer me fascine. Il y a deux ou trois ans, j'ai demandé au personnel de la Bibliothèque du Parlement de me fournir des documents érudits sur le débat entourant cette question. Je voulais savoir comment on en était arrivé là. Tout à coup, les tribunaux interprétaient les lois d'une façon telle que cela se répercutait sur la façon de les appliquer.
Cela avait aussi des conséquences pour le Parlement qui avait d'abord adopté ces lois. Depuis 10 ou 15 ans, nos lois sont contestées sur presque tous les fronts. Et cela, parce que de plus en plus de précédents sont établis. En quoi le Parlement et les tribunaux se complètent-ils? Voici ce que dit la note de synthèse:
| En adoptant la Charte, le Parlement et les législatures ont donné à la population canadienne le droit explicite de contester des lois devant les tribunaux. Les rôles du Parlement et des tribunaux ne s'opposent pas, mais ils se complètent, et le Parlement demeure un intervenant clé. Avec la charte, le Parlement a donné aux tribunaux un outil pour interpréter les lois qu'il a adoptées. |
Cela ne peut être le cas, car nous sommes maintenant confrontés à diverses contestations. Le Parlement et les tribunaux ne se complètent pas à cet égard, car il y a désaccord. Le Parlement, par exemple, désapprouve la définition du mariage. Par deux fois, récemment, le Parlement s'est prononcé sur la définition du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.
Le préambule du projet de loi C-23 réaffirme l'opinion que tient le Parlement au nom des Canadiens et des valeurs sociales du Canada, opinion voulant que le mariage soit l'union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union. Certains se sentent exclus parce qu'ils veulent se marier et être reconnus comme formant un couple, du moment qu'ils s'aiment tout autant qu'un homme et une femme peuvent le faire. Cela est certes une argumentation magique.
J'ai souvent cru que le terme «homophobe», par exemple, représentait ici une forme négative de discrimination. Toutefois, j'ai aussi entendu parler de discrimination positive.
Ce serait une honte si, dans notre monde, on ramenait tout au plus petit dénominateur commun. Nous devrions alors examiner tout ce que nous avons. Si quelqu'un avait plus d'argent que les autres, il faudrait alors redistribuer son argent de manière à ramener tout le monde au plus petit dénominateur commun. Ce ne serait pas très logique de nous rendre tous identiques. Si nous étions tous pareils, le monde serait ennuyant. Si tout est important, alors rien ne l'est. Si tout est une priorité, alors rien n'en est une.
Ne pouvons-nous pas faire de la discrimination en faveur de la famille traditionnelle formée de la mère biologique, du père biologique et de leur enfant? Le mariage est une institution qui ne nuit à personne. Un des intervenants précédents a cité un témoin qui a comparu devant un comité et qui a dit du mariage qu'il est le parent de la société et non pas son enfant. Nous devrions réfléchir à cela un instant.
Il faut comprendre que l'instinct primaire de tout organisme, c'est la survie de l'espèce. C'est le premier instinct de toutes les espèces, aussi bien l'espèce humaine que les autres. L'instinct premier, c'est de survivre, de se reproduire et de prospérer. Nous faisons cela en tant qu'être humains en nous reproduisant. Depuis des années, l'homme a senti le besoin de se reproduire, d'avoir des enfants, d'élever une famille, de bâtir une société et de créer une descendance. Il n'y a là rien de répréhensible. En fait, en évoluant, notre société a fini par avoir une telle estime d'elle-même et de l'importance de la famille traditionnelle, c'est-à-dire un enfant avec ses parents biologiques, qu'elle a commencé à exercer une discrimination en faveur de la famille traditionnelle en lui accordant des crédits d'impôt pour enfants, des déductions familiales ou de l'aide pour les services de garde.
Toutes les lois dans notre pays sont discriminatoires. Si tout était égal pour tout le monde selon le plus petit dénominateur commun, il ne serait pas nécessaire d'avoir des lois pour corriger les injustices. Toutes nos lois sont discriminatoires, et ce n'est pas une mauvaise chose. Je fais de la discrimination en faveur des personnes âgées et des personnes handicapées qui ont besoin d'aide. Je fais de la discrimination en faveur des autochtones. Je fais de la discrimination en faveur des régions où le taux de chômage est élevé et qui ont besoin de solutions de rechange ou d'aide pour la création d'emplois, comme c'est le cas actuellement dans le secteur des pêches de l'Atlantique.
Pourtant, des gens vont se plaindre de discrimination devant la cour suprême et d'autres tribunaux du pays. Nous sommes en train d'éroder petit à petit la diversité et la vitalité d'une société libre et démocratique. Le changement, la diversité, les différences, tout cela est bon. Nous devons célébrer nos différences. Devrions-nous tous avoir une apparence et un comportement identiques? Non.
Notre Charte des droits et libertés dit que nous sommes tous égaux devant la loi au Canada et que nous jouissons tous sans exception de ces droits. Or, les avocats se sont dit qu'il serait plus intéressant qu'il en soit un peu différemment.
Permettez-moi de donner un exemple. J'ai reçu aujourd'hui un message d'un collègue qui croyait avoir relevé un problème similaire dans un projet de loi à l'étude à la Chambre. Il avait trait aux valeurs sur lesquelles se fonde une société libre et démocratique. La terminologie utilisée dans la loi a été empruntée à la Cour suprême du Canada parce qu'elle fait partie des valeurs sur lesquelles se fonde une société libre et démocratique.
Jetons un coup d'oeil à l'article premier de la charte, suivant l'interprétation que la Cour suprême du Canada en a donné relativement aux valeurs sur lesquelles se fonde une société libre et démocratique. Ces valeurs sont les suivantes:
| [...] respect de la dignité inhérente de la personne, l'engagement envers la justice sociale et l'égalité, l'accueil de tout un éventail de croyances, le respect de l'identité culturelle et des groupes, la confiance envers les institutions sociales et politiques qui rehaussent la participation des personnes et des groupes à la société. |
Cela fait beaucoup à assimiler d'un coup, c'est vrai, mais si les députés se donnent la peine de relire le texte, ils constateront qu'il s'agit d'un énoncé dont n'importe qui pourrait vraisemblablement se prévaloir pour dire: «Je devrais y figurer, moi aussi.» En fait, la Cour suprême du Canada est en train de définir les valeurs essentielles à une société libre et démocratique comme l'ensemble des valeurs de chaque personne prise individuellement, ce qui fait qu'elles englobent les valeurs de tout le monde. C'est alors que se pose le problème suivant: tout est considéré comme important et, comme je le signalais, si tout est important, alors rien n'est important. De même, si tout est prioritaire, rien n'est prioritaire.
Notre système de valeurs ne peut être formé d'un amalgame des valeurs de chacun car, dans une société libre et démocratique, les gens peuvent avoir leurs propres valeurs et choisir leur propre ensemble de valeurs familiales, morales et sociales. Cela ne veut pas dire que leurs valeurs reflètent le consensus de la société canadienne à cet égard. Les valeurs changent avec le temps et nos lois doivent évoluer en conséquence, mais certaines choses au sein de notre société ne devraient jamais changer.
Cette assemblée serait hypocrite si elle n'accordait pas la priorité aux enfants. Elle serait hypocrite si elle n'affirmait pas que l'existence même de pornographie juvénile de quelque sorte que ce soit constitue une exploitation des enfants et est préjudiciable pour la société. Voilà une valeur qui n'a pas changé et ne devrait pas changer, alors pourquoi discutons-nous du cas où une personne aurait dessiné des images issues de son imagination et de la valeur artistique de celles-ci? Si quelqu'un possédait des photos d'enfants en positions dégradantes, il s'agissait nettement de pornographie juvénile, alors pourquoi ne pas l'avoir accusé de possession de photographies? Pourquoi l'avoir aussi accusé de possession de dessins ou de textes écrits? Ce faisant, on a ouvert une boîte de Pandore. Je vous assure, madame la Présidente, que si le but visé était de relancer l'argumentation sur la pornographie juvénile, c'était le meilleur moyen d'y parvenir.
Il y a certaines valeurs que notre société ne doit pas abandonner. Je pense qu'il est incontestable qu'il faut protéger notre société, nos enfants, contre la pornographie juvénile et qu'il faut régler ce problème de la façon la plus vigoureuse possible. La Chambre accepterait à l'unanimité une motion claire et simple comme celle-ci: Est-ce la valeur que nous, parlementaires, voulons défendre au nom des Canadiens que nous représentons? La réponse est oui et, pourtant, les tribunaux en discutent, débattent de la question et la contestent, et nous avons maintenant un projet de loi qui énoncent des concepts comme le bien public. Je n'ai pas besoin d'une autre définition vague. Je n'ai pas besoin d'une autre ambiguïté. Je préférerais diviser la question, diviser le projet de loi pour régler d'abord les certitudes et laisser ces gens discuter de leurs divagations plus tard.
Enfin, je pense que le débat a été utile parce qu'il a soulevé une question importante, à savoir qu'il est peut-être temps de réexaminer la question de la véritable suprématie du Parlement sur les tribunaux. C'est une sujet important. La population du Canada est représentée par les 301 députés qui siègent ici. Nous avons la possibilité et les ressources nécessaires, ainsi que la responsabilité de nous tenir au courant des opinions et des valeurs de nos électeurs, de tous les Canadiens. Quand nous les exprimons ici, il n'y a pas de point de vue plus clair que celui des parlementaires. Je suis sûr que les Canadiens conviendraient que les lois du pays doivent être adoptées par le Parlement et non par la Cour suprême du Canada.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de St. John's-Ouest, Les pêches; l'honorable députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, La Défense nationale.
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de Mississauga-Sud pour son excellent discours. J'ai remarqué qu'il n'a presque pas consulté ses notes. J'admire quelqu'un qui peut parler sans consulter des notes. Ce n'est pas mon cas.
Je vais vous lire un article paru dans le Globe and Mail la semaine dernière, écrit par les professeurs Katherine Young et Paul Nathanson. Ils posent une question très intéressante et j'aimerais savoir ce que le député en pense:
| Quel tort causerait au mariage l'ajout de quelque couples gais? |
| D'une part, nous ne pourrions même plus nous afficher ouvertement en faveur de l'hétérosexualité. Le mariage deviendrait, au mieux, rien de plus qu'un autre «choix de style de vie» ...et ne pourrait plus être vanté auprès de l'opinion publique--ce qui est indispensable dans une société laïque. En fait, le vanter serait dénoncé et pourrait être contesté devant les tribunaux comme étant de la discrimination--le «privilège» indue d'une classe «dominante», ce qui est contraire à la Charte canadienne des droits et libertés. Mais la discrimination en vue de maintenir le mariage tel qu'il a toujours été défini devrait être autorisée étant donné que le mariage, en tant qu'institution universelle et complément culturel indispensable à la biologie, précède toutes les notions du droit. |
| Bref, redéfinir le mariage équivaudrait à mener une énorme expérience humaine. |
L'article précise que les changements apportés à la Loi sur le divorce ont non seulement démontré de la compassion à l'égard de quelques-uns il y a 40 ans, ils ont aussi mis en branle des forces sociales qui ne font que se manifester maintenant. En fait, je me souviens de ces deux témoins. Je me souviens également des étudiants de l'Université McGill qui ont dit être les produits d'une culture du divorce. Ces forces ont été mises en branle il y a au moins 30 ou 40 ans, la dernière fois où nous avons touché au mariage en modifiant la Loi sur le divorce.
J'aimerais demander au député pourquoi, et nous devrions vraiment nous demander où est le problème, nous ne pouvons simplement admettre quelques couples gais dans l'institution du mariage? En fait, je crois que ce ne sera que quelques-uns; un nombre symbolique. Ils ne seront pas nombreux, loin de là, alors quel tort cela causera-t-il? Où est le problème? Pourquoi ne devrions-nous pas prendre cette décision en nous appuyant simplement sur une analyse de la charte plutôt que de nous lancer dans une analyse en profondeur de la politique sociale?
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, il me reste encore 20 minutes.
Il s'agit d'un magnifique portrait à plusieurs dimensions. À mon avis, il ne s'agit pas de savoir si nous devrions ou non modifier la définition de mariage pour autoriser quelques couples homosexuels à se marier. Dans notre société, certains changements ont eu lieu, par exemple, le nombre d'unions de fait, en dehors des liens du mariage officiel, a augmenté. De plus en plus de gens, pour des raisons qui leur sont propres, décident de ne pas se marier de la même manière que les autres.
La question revient donc à savoir pourquoi nous faisons tout un plat, car il ne s'agit que de quelques personnes. Cela montre qu'il existe une différence. Nos analyses statistiques de toutes sortes de problèmes montrent qu'il y a une grande différence entre le système de valeurs de chacun des groupes, à mesure qu'ils évoluent.
Au Canada, le taux de séparation et de divorce des couples mariés s'élève à environ 40 p. 100. Le taux de séparation des conjoints de fait atteint 50 p. 100. Les couples homosexuels se séparent encore davantage. Je n'ai pas les chiffres en main, mais j'ai appris par des entreprises qui accordent des avantages sociaux à des couples déclarés de même sexe qu'ils doivent attendre un an avant d'avoir droit à ces avantages, car la probabilité que la relation dure plus d'un an est très faible. Si elle dure un peu plus d'un an, les chances sont qu'elle durera encore un peu plus longtemps. La longévité de la relation dépend des choix de valeurs et du mode de vie.
Jetons maintenant un coup d'oeil à la violence conjugale. Selon les statistiques, le nombre de victimes de violence conjugale est le plus élevé dans les unions de fait et très faible chez les couples mariés. C'est vraiment intéressant. C'est presque comme si l'engagement à l'égard de la relation est beaucoup plus fort dans un mariage, qu'il diminue en quelque sorte dans une union de fait et que, chez les couples de même sexe, l'engagement culturel à l'égard de relations de longue durée est moins fort. La force de l'engagement est directement proportionnelle au degré de difficulté et, même chez la population homosexuelle, au degré de violence. Nous avons des statistiques là-dessus.
L'autre partie concerne les enfants. Les unions de fait sont semblables aux unions traditionnelles parce que ce sont des unions hétérosexuelles et que la procréation est un élément de ces unions. La seule différence, c'est que le mariage est plus officiel. Encore une fois, ces familles doivent attendre un an avant d'avoir accès à certains avantages. Les conjoints de fait et les conjoints de même sexe doivent attendre un certain temps avant d'avoir accès à certains avantages, alors que les conjoints mariés y ont accès immédiatement. Il ne fait pas de doute que nos lois font de la discrimination en faveur des couples mariés parce que nous reconnaissons cet engagement.
Je suis d'avis que ce qui compte vraiment, que la raison pour laquelle il ne faut pas tout niveler au plus bas dénominateur commun, soit deux personnes qui s'aiment, c'est qu'il y a d'autres différences qui ont trait au style de vie. Le mariage est différent, si on veut, du point de vue historique. Si le nombre d'unions de fait avait augmenté au point de presque remplacer le mariage, ce serait différent. Mais ce n'est pas le cas. Le nombre de mariages s'est stabilisé. Les gens reviennent au mariage parce qu'ils se sentent plus à l'aise et plus en sécurité dans une union où il y a un engagement.
Je voudrais laisser à la Chambre une réflexion que j'ai écrite dans un livre sur la définition de l'amour véritable. C'est assez intéressant. Je pense que, dans l'amour véritable, l'amour vrai, on fait passer les intérêts de l'autre avant les siens. C'est un engagement désintéressé dans une relation désintéressée.
J'ai constaté que, si les unions de fait devenaient beaucoup plus fréquentes que les mariages, c'est surtout parce qu'il est plus facile de s'en dégager. Si telle est bien la raison, il est évident que les intérêts supérieurs de l'autre ne passent pas avant les siens. J'ai donc essayé de soutenir dans cette monographie que la qualité ou la vérité de l'amour étaient moins grandes dans une union de fait que dans le mariage, en fonction du degré d'abnégation.
Nous pourrions en discuter longuement, mais, si nous considérons la démographie de notre société et les statistiques sur les problèmes sociaux, nous constaterons que le mariage est le cadre le plus sain pour élever les enfants, le cadre le plus sain et le plus sûr pour les femmes. Le mariage est l'institution qui apporte le plus de stabilité à une société, comme c'est le cas au Canada.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi d'étoffer la réponse que le député m'a fournie. Au cours des audiences, on nous a dit que dans le cas d'une période de fréquentation de cinq ans au cours de laquelle les conjoints s'étaient mariés, 8 p. 100 de ces mariages finissaient par un divorce au cours de cette période de cinq ans. Toutefois, si les conjoints avaient tout d'abord vécu en concubinage avant de se marier au cours de la même période de cinq ans, la possibilité que leur mariage se termine par un divorce était en fait deux fois plus élevée, ce qui ne semble pas logique. Dans un cas semblable, si deux personnes vivaient en concubinage pendant cette même période, le taux de dissolution de l'union passait à 40 p. 100. C'est cinq fois plus que pour les couples mariés, ce qui est une statistique intéressante.
Si nous faisions ce que l'on nous a proposé, c'est-à-dire d'affirmer que le mariage est une institution qui célèbre l'amour et que le sexe des conjoints n'a rien à voir avec cela, alors pourquoi ne pourrait-on pas y donner accès à tous? Il ne devrait pas y avoir de différence du tout.
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, je remercie le député des statistiques qu'il nous a fournies. Le mariage n'a pas uniquement trait à l'amour. Je crois que la valeur de l'union matrimoniale dans la société canadienne est liée aux enfants. Elle a trait à l'idée de se réunir. Notre instinct fondamental nous pousse à nous reproduire. Le mariage crée une société en santé; il crée des familles et il crée des arbres généalogiques. Ce n'est pas uniquement une question d'amour. C'est aussi une question d'exprimer cet amour en faisant des enfants. C'est le point tournant.
J'espère que le député trouvera un moyen pour décrire le mariage comme quelque chose de plus qu'une relation affective entre deux personnes, parce que nous pourrions bientôt nous retrouver avec des étudiants universitaires qui partageront un même appartement et qui affirmeront qu'ils s'aiment beaucoup et qu'ils aimeraient bien partager les mêmes déductions fiscales.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre.
J'adresse mes commentaires à tous les Canadiens honnêtes et lucides tels que les résidents de Perth—Middlesex et de ma propre circonscription. Je crois pouvoir dire sans me tromper que les résidents de ces deux circonscriptions ont les mêmes valeurs et partagent une philosophie commune.
Les décisions récentes des tribunaux préoccupent la plupart des Canadiens. Ceux-ci ne méprisent pas les tribunaux, mais ils pensent avoir des raisons de croire que les tribunaux leur manquent de respect pour leurs convictions et leurs valeurs.
Sur la question de la pornographie juvénile, on a vu le recours à la défense fondée sur la valeur artistique. Où est la valeur artistique du matériel écrit ou visuel qui dépeint l'exploitation sexuelle d'enfants? Comment peut-on souscrire à l'argument à l'effet que la représentation graphique d'enfants sexuellement manipulés contre leur gré par des prédateurs sauvages a une valeur artistique quelconque? Pourtant, des tribunaux acceptent cet argument spécieux.
Les Canadiens honnêtes et lucides rejettent cet argument parce qu'ils savent que la pornographie juvénile cause du tort aux enfants et doit faire l'objet de poursuites criminelles. En tant que parlementaires, nous avons non seulement le droit mais aussi le devoir et la responsabilité morale de supprimer la défense fondée sur la valeur artistique en abrogeant cet article du Code criminel.
La plupart des Canadiens n'ont jamais vu ou lu ce type de matériel innomable et ils ne désirent aucunement y être exposés. J'ai vu dans les yeux d'un enfant que l'horreur et la douleur de cette atroce exploitation avaient tué l'innocence et la confiance.
L'Alliance canadienne a invité à son caucus les principaux enquêteurs de police de l'escouade de la pornographie juvénile de la police de Toronto pour entendre leur opinion sur ce qui a été fait et ce qui mérite d'être fait en la matière.
Ces photographies horribles et perverses sont ancrées dans ma mémoire et me fendent le coeur. Si je suis impatiente que l'on modifie nos lois et fâchée lorsque des députés font valoir des arguments contre la motion, c'est parce que j'ai vu la preuve que cette mesure s'imposait.
Le libéraux et leurs amis vont maintenant tâcher de mêler encore davantage les Canadiens. Leur dernière trouvaille est de permettre aux avocats de soutenir que la pornographie juvénile contribue peut-être au bien public. Bien public et pornographie juvénile sont deux expressions qui ne devraient pas figurer dans la même phrase. La pornographie juvénile ne présente aucune valeur, artistique ou autre. Et elle ne peut pas non plus contribuer au bien public.
Il est tout simplement répugnant pour les Canadiens de voir le gouvernement donner l'impression que la production et la distribution de pornographie juvénile peuvent contribuer au bien public. Comment des choses aussi dépravées pourraient-elles intéresser la population? Comment peut-on penser que la corruption d'enfant innocents contribuerait au bien public?
Les Canadiens veulent que la loi rende la pornographie juvénile injustifiable à tous les points de vue. Ils veulent aussi que des peines plus sévères soient imposées aux personnes reconnues coupables de s'adonner à de telles activités. Et pendant que nous y sommes, on devrait aussi porter l'âge du consentement de 14 à 16 ans, tout en conservant l'exemption visant les jeunes ayant à peu près le même âge.
Pourquoi ne pouvons-nous pas faire cadeau à nos enfants d'une enfance prolongée et les affranchir d'une exploitation légale? Pourquoi les libéraux et leurs amis s'opposent-ils aussi vigoureusement à l'idée que les enfants de moins de 16 ans méritent d'être protégés? Pourquoi se réjouissent-ils des jugements de la Cour suprême qui volent à nos enfants leur innocence, leur confiance, leur dignité et surtout, leur enfance?
Le respect des décisions des tribunaux est un principe de plus en plus éculé. Comment peut-on s'attendre à ce que les Canadiens continuent de respecter les tribunaux alors qu'ils sont de plus en plus convaincus que les tribunaux ne respectent pas les Canadiens? Le Parlement peut remédier à la situation. Sous le rapport de la pornographie juvénile, qui est tellement nuisible aux enfants, on peut éliminer la défense fondée sur la valeur artistique.
Nous formons le parlement du peuple, et les enfants font partie du peuple. Ils méritent l'amour, le respect et la protection du Parlement.
Si tous les députés décidaient de faire front commun, nous pourrions envoyer un message très clair aux Canadiens et aux tribunaux. Tout matériel obscène ou pornographique représentant des enfants exploités sexuellement est légalement, moralement et complètement répugnant aux yeux des Canadiens et de leur Parlement.
L'autre décision judiciaire que nous avons sur le coeur, c'est l'idée que les prédateurs sexuels pornographes peuvent purger leur peine en détention à domicile. C'est tout à fait inacceptable. Que dire des enfants qui se présentent à leur porte en toute innocence ou, pire encore, d'un enfant qui se sent menacé et qui se précipite là pour qu'on le protège? L'occupant de cette maison pourrait constituer un danger aussi grand ou peut-être pire que celui auquel l'enfant tentait d'échapper. C'est tout simplement insensé. Un criminel, c'est un criminel, et un prédateur d'enfants, c'est très certainement un criminel. Ces gens-là doivent être incarcérés et non pas vivre dans le confort de leur foyer.
Si le Parlement adoptait une stratégie nationale pour protéger les enfants et s'il allouait à cette fin les ressources financières nécessaires, ce serait un pas dans la bonne direction.
En fin de compte, les priorités des Canadiens ne correspondent pas aux priorités des libéraux. Les policiers et les procureurs de la Couronne n'ont pas les ressources nécessaires pour accorder aux enquêtes et aux poursuites liées à la pornographie juvénile et à d'autres crimes connexes la priorité qu'elles méritent. Y a-t-il une priorité plus grande que la sécurité, la confiance et l'innocence de nos enfants?
J'insiste sur le fait qu'il s'agit d'un sujet dénué de sectarisme. Il est simplement question de nos enfants et de leur protection. Comment quelqu'un peut-il, en toute conscience, s'opposer à cela? Comment un député peut-il tourner le dos aux enfants canadiens? Comment un député pourrait-il, dorénavant, regarder un enfant dans les yeux s'il n'appuie pas ce dont il est question aujourd'hui?
Il faut enrayer la pornographie juvénile. Comment un député pourrait-il pressentir un électeur qui est aussi un parent et lui demander sa confiance et son vote si nous refusons à l'électorat ce simple droit?
Passons à un autre volet de la motion. À mon avis, la majorité des Canadiens se demandent pourquoi les libéraux et leurs amis, ici, à Ottawa, portent atteinte à bon nombre des croyances, critères et valeurs chers aux habitants de notre pays. Il n'est pas étonnant que les Canadiens commencent à se demander qui dirige leur pays et leur destinée.
Les libéraux devraient pouvoir dénoncer ou appuyer la motion et toute l'idée qu'elle sous-tend, si c'est ce qu'eux et leurs électeurs estiment opportun, et ils devraient pouvoir le faire sans avoir à demander la permission à leur whip, sous peine de s'exposer à des mesures disciplinaires de leur parti.
Une autre partie de la motion est le reflet de ce que pensent la majorité des Canadiens. Les citoyens respectueux de la loi et les victimes de criminels n'acceptent pas que des prisonniers puissent avoir le droit de vote à l'occasion d'une élection au Canada. Les prisons sont des endroits où des personnes paient leurs dettes à la société. Le fait que ces personnes sont rémunérées par la société pendant qu'elles sont en prison déconcerte toujours de nombreux Canadiens, mais c'est là une question que nous aborderons une autre fois.
Nul Canadien sensé n'appuie l'idée que des prisonniers devraient avoir de la totalité des droits et privilèges dont bénéficient les personnes vivant hors des murs de la prison et respectant la loi. Nul Canadien sensé ne conviendrait que des meurtriers devraient bénéficier des mêmes droits que leurs victimes.
Cela dévalue le vote. En réalité, cette situation augmente la valeur du vote des prisonniers tout en réduisant celle des citoyens habitant hors des murs de la prison.
Si l'on juge que le droit de vote est un droit inaliénable, un droit pour lequel des personnes se sont battues et sont mortes afin de l'obtenir ou de le conserver, quelle valeur présente-t-il lorsqu'un meurtrier en série en bénéficie?
Les libéraux et leurs amis ne cessent de répéter que les criminels sont des victimes de la société. Si l'on estimait que c'est vrai, nous aurions alors une question à poser, et je mets au défi n'importe quel député libéral d'en face de répondre à cette question. Qu'a fait un citoyen innocent et respectueux de la loi à la société pour mériter une mort brutale et déchirante aux mains de son assassin? Qu'ont fait à la société les victimes innocentes de Paul Bernardo, Karla Homolka ou Clifford Olson pour mériter la mort aux mains de ces monstres?
Les Canadiens ne sont pas d'avis que les criminels sont des victimes de la société. Selon eux, le vote d'une prison lourdement peuplée ne devrait pas faire basculer les résultats d'une élection. Les Canadiens ne veulent pas que les prisonniers aient le droit de vote.
C'est une motion ne pouvant faire l'objet d'un vote. Après avoir entendu de nombreux intervenants des autres partis, et en particulier les libéraux, je me pose une question. Étant donné que les libéraux, les néo-démocrates, le Bloc Québécois et les progressistes-conservateurs ont présenté des arguments contre cette motion, pouvons-nous tenir pour acquis qu'ils voteraient contre une mesure visant à empêcher que des enfants soient exploités par les monstres évoluant au sein de l'industrie de la pornographie juvénile? Estiment-ils que des enfants de 14 ans sont assez âgés pour être exploités par des personnes prêtes à agir de la sorte? Croient-ils que Paul Bernardo, Karla Homolka et Clifford Olson devraient avoir le droit de vote, au même titre que les citoyens respectueux de la loi.
À l'occasion des prochaines élections, nous rappellerons aux Canadiens le point de vue défendu par chacun en ce qui concerne la protection des enfants. À l'heure actuelle, il semble que l'Alliance canadienne soit le seul parti à défendre les Canadiens.
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'attirer l'attention des Canadiens, d'un océan à l'autre, et l'attention du Parlement sur la nécessité de se prononcer contre les décisions que les tribunaux prennent un peu partout au Canada et qui menacent certaines valeurs de la société. Par exemple, ces décisions modifient la définition du mariage, facilitent la production de matériel pornographique par des prédateurs sexuels pédophiles, permettent aux détenus de voter et font également un autre changement dont je parlerai peut-être.
Les magistrats sont des fonctionnaires extrêmement importants et sont bien rémunérés pour leur compétence dans la prise de décisions qui ont des répercussions sur la vie des individus et des familles. Toutefois, il est intéressant de noter que, depuis quelques années, les juges rendent sciemment des décisions qui influencent de plus en plus les politiques publiques. On a parfois l'impression qu'ils dictent au Parlement la politique publique à adopter et lui font part des intérêts du grand public. Les décisions judiciaires s'avèrent souvent le reflet du point de vue individuel des magistrats à l'égard de la volonté de la société plutôt qu'une application exacte de la loi.
Or, seuls les représentants élus et le Parlement ont le pouvoir et le rôle d'établir de nouvelles politiques publiques. Normalement, cela doit être réalisé au moyen de mesures législatives, dans le cadre d'un régime que nous souhaitons tous démocratique. Le rôle de la magistrature est d'appliquer la loi, non de créer la loi. Les représentants élus peuvent être démis de leurs fonctions s'ils ne s'acquittent pas convenablement de leur tâche qui est de faire valoir le point de vue de leurs électeurs. Ils peuvent également être défaits, même s'ils font un excellent travail.
Cela dit, les juges ne sont ni élus, ni tenus de rendre des comptes aux Canadiens à l'égard des décisions qu'ils rendent. Par conséquent, les décisions judiciaires doivent toujours être soumises aux lois établies par les représentants élus. Ces derniers conservent la responsabilité d'exiger de la magistrature une reddition de comptes plus efficace. Dans un gouvernement du peuple, élu par le peuple et pour lui, un solide système de reddition des comptes doit être intégré dans chaque service gouvernemental.
On relève au pays des centaines de cas où des juges ont rendu des décisions qui ne sont pas prescrites dans les lois dont ils sont chargés de l'application. Il existe certes un problème dans le domaine du droit familial, par exemple. Devant les tribunaux de la famille, les décisions favorisent souvent une partie plutôt que l'autre sans réelle justification. Il est très fréquent que des conjoints qui divorcent soient alors séparés de leurs propres enfants à la suite de la décision du tribunal. Dans la majorité des cas, cela signifie que le père ne peut plus exercer un rôle parental pertinent auprès de ses propres enfants. Il devient effectivement séparé de ses propres enfants.
Les décisions de ces juges activistes ne seraient vraisemblablement jamais jugées conformes à la charte si les éléments sur lesquels ils se prononcent étaient intégrés dans la loi par le Parlement. Le secteur judiciaire et le gouvernement libéral ont tous deux fermé les yeux sur ce simulacre de justice. Ils ont tous deux trahi la confiance des familles du pays.
L'examen public des décisions mauvaises ou controversées est rare ou inexistant. Est-ce équitable? Maintenant plus que jamais notre pays a besoin d'une réforme en profondeur de ses lois. Ces changements doivent être apportés par le Parlement et non être dictés par des juges nommés.
Un tribunal de l'Ontario a récemment décrété que la définition du mariage qui, selon la tradition et la volonté du Parlement est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre union, est inconstitutionnelle parce qu'elle exclut les mariages entre conjoints de même sexe. Cette décision a choqué des Canadiens de tout le pays qui, depuis des décennies, appuient la définition traditionnelle du mot mariage et sont très attachés à l'institution du mariage pour des motifs religieux et de société. La décision a aussi choqué de nombreux représentants fédéraux qui, il y a trois ans seulement, ont voté majoritairement à la Chambre des communes pour que l'on continue de définir le mariage comme étant l'union entre un homme et une femme.
À la suite de la décision rendue par le tribunal de l'Ontario, j'unis ma voix à celle de Canadiens de tout le pays pour prier le gouvernement fédéral d'interjeter appel de cette décision et de défendre la définition traditionnelle du mot mariage. En outre, mon bureau a reçu un grand nombre d'appels téléphoniques, de courriels et de lettres venant de Canadiens de tout le pays et de résidents de ma circonscription.
Malheureusement, l'Alliance canadienne est le seul parti à avoir cherché à encourager activement le gouvernement à interjeter appel de cette décision. Les députés du Parti progressiste-conservateur et du Nouveau Parti démocratique sont demeurés étrangement muets à ce sujet en dépit du nombre de Canadiens qui demandaient que l'on fasse appel de cette décision. Le gouvernement fédéral a eu du mal à prendre sa décision et a attendu jusqu'au dernier jour avant de prendre enfin la bonne décision et d'interjeter appel.
Ce mois-ci, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a renversé une décision d'un tribunal de première instance en déclarant que les lois interdisant le mariage entre personnes de même sexe étaient discriminatoires. La décision donne au Parlement jusqu'au 12 juillet 2004 pour modifier les lois canadiennes se rapportant au mariage et elle ressemble à d'autres décisions rendues en Ontario et au Québec. Le ministre hésite encore une fois à en appeler de cette décision malgré son vote en faveur de la résolution de 1999, adoptée à la majorité à la Chambre, qui disait notamment «que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage».
Le ministre de la Justice ne se conforme pas à l'esprit de la résolution du Parlement. Il est intéressant de noter que le premier ministre actuel, le vice-premier ministre et l'aspirant premier ministre avaient tous voté en faveur de cette résolution. Il reste à voir si le gouvernement libéral aura un jour le courage de donner suite à son engagement de prendre toutes les mesures nécessaires pour sauvegarder l'institution du mariage.
L'Alliance canadienne appuie le statu quo quant à la définition du mariage. Nous croyons que le gouvernement est tenu de défendre cette définition en vigueur depuis fort longtemps, comme la Chambre l'avait promis par ce vote largement majoritaire. La décision sur un point aussi important que la définition du mariage doit être prise par les représentants élus qui peuvent refléter la volonté des Canadiens. Elle ne doit pas être laissée à la discrétion de juges non tenus de rendre des comptes.
La cause de John Robin Sharpe a donné lieu à une décision fort imaginative. Elle stipulait que la pornographie juvénile produite par John Robin Sharpe avait une certaine valeur artistique et que ce pédophile condamné avait donc le droit de l'avoir en sa possession. Les décisions ont toujours tendance à protéger le criminel au lieu des enfants et des familles.
On a eu un autre exemple de l'activisme des juges et des tribunaux lorsque la Cour suprême a récemment accordé le droit de vote aux prisonniers, y compris les meurtriers et les pédophiles. L'Alliance canadienne est d'avis que cette décision est fondamentalement erronée. Nous soutenons que cette décision revient à infliger un camouflet au citoyen respectueux des lois.
Dans son arrêt, la juge en chef a fait valoir que le droit de vote est fondamental pour notre régime démocratique. J'en conviens. Toutefois, l'obligation d'observer les lois n'est-elle pas aussi fondamentale? S'il n'y a aucun respect pour la primauté du droit, notre société et nos institutions se détérioreront au point d'entraîner le chaos. Il m'apparaît totalement ridicule d'accorder le droit de vote aux détenus pour que ceux qui ont enfreint les lois puissent choisir ceux qui adopteront les lois et approuveront les ordonnances de réhabilitation.
Je crois en outre que cette décision viole la Charte canadienne des droits et libertés. La charte impose certes des limites raisonnables à l'exercice des droits fondamentaux. Il est ridicule de dire que nous ne pouvons pas priver les détenus de leurs droits. Qu'est-ce qu'une incarcération? C'est limiter les droits d'un détenu. La charte dit que nous pouvons le faire, de sorte que nous ne pouvons invoquer cette excuse.
Les politologues n'ont pas vu l'importance de cet arrêt de la Cour suprême. Ils sont d'avis que les 12 000 détenus à qui l'arrêt donnera le droit de vote sont trop peu nombreux pour influer sur l'issue des élections. Là n'est pas la question. C'est une question de principe.
Qu'a fait la cour en donnant le droit de vote aux détenus? C'est simple, elle a diminué la valeur de la citoyenneté et elle a porté atteinte à l'intégrité du régime démocratique. La cour devrait peut-être revenir sur sa décision. Plus que tout, le gouvernement devrait peut-être revenir à la case départ et présenter un projet de loi redonnant aux députés le rôle qu'ils devraient jouer.
Les Canadiens s'attendent à ce que leurs représentants élus aient le courage de prendre des décisions importantes même si cela signifie s'attaquer à des questions pouvant entraîner des divisions. Depuis trop longtemps, le gouvernement du Canada laisse la Cour suprême usurper le rôle de législateur du Parlement. Il est temps que le Parlement assume ses responsabilités et réaffirme sa volonté et son droit d'être le législateur du pays.
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la motion invite la Chambre à demander au gouvernement de prendre des mesures visant à protéger et à réaffirmer la volonté du Parlement face aux décisions judiciaires que certains députés désapprouvent.
Soit dit avec le plus grand respect, je crois que cela traduit une erreur fondamentale dans la compréhension du rôle du judiciaire dans notre processus démocratique. Le bon fonctionnement d'une société démocratique dépend d'un certain nombre de protagonistes importants. Ce sont, aux termes de notre Constitution, le Parlement, les tribunaux et le pouvoir exécutif. Notre démocratie est forte et libre parce que le tout est plus grand que la somme des parties.
Il importe également qu'un respect sain et constant règne entre le Parlement, les tribunaux et l'exécutif. Ce respect est miné lorsque les parlementaires se livrent à des attaques injustifiées contre le judiciaire et ses institutions.
Les Canadiens sont fiers de leur Constitution, et ils ont raison. Ils sont fiers des droits et libertés dont ils jouissent tous et que la Constitution protège. Ils ne sont pas moins fiers du pouvoir judiciaire qui a la tâche difficile et parfois peu enviable de décider quand ces droits et libertés ont été violés.
Nos institutions judiciaires comptent parmi les meilleures au monde. D'autres pays nous prennent en exemple pour développer leur propre système judiciaire. Lorsqu'il s'agit de protéger et de promouvoir l'indépendance des juges, le Canada est un chef de file. Il m'a été donné d'observer les difficultés qu'éprouvent certains pays à cet égard, et c'est pourquoi je tiens à ce que nous conservions notre tradition longtemps encore.
Notre système de justice et même notre démocratie reposent sur la primauté du droit, qui ne saurait exister sans un pouvoir judiciaire sain, dynamique et indépendant. Il suffit d'écouter les bulletins d'information, le soir, pour voir ce que la vie peut être dans les pays où la magistrature n'est pas indépendante, où on fait pression sur les juges pour qu'ils se conforment à la volonté du gouvernement. Ce n'est pas ce que les Canadiens souhaitent dans leur pays.
La Constitution est notre loi suprême. Depuis 1867, nous demandons aux tribunaux d'interpréter et d'appliquer la Constitution, et ils le font, n'hésitant pas à annuler des lois incompatibles avec les compétences fédérales ou provinciales. Depuis 1982, nous leur demandons d'interpréter et d'appliquer notre Charte des droits et libertés. À bien des égards, cette tâche est différente, car il faut prendre en considération les valeurs fondamentales et les convictions auxquelles nous sommes attachés. À d'autres points de vue, la tâche est identique.
Les tribunaux interprètent la loi suprême du pays et l'appliquent de leur mieux. C'est une tâche difficile. Il n'est pas facile d'essayer de comprendre ce que signifie l'égalité, la liberté d'expression ou la justice fondamentale.
Nous devons nous rappeler que les tribunaux n'ont pas demandé à faire ce travail. C'est le Parlement qui le leur a demandé. Il n'est donc tout simplement pas juste que nous nous retournions contre eux et que nous critiquions les juges pour avoir fait le travail que nous leur avons confié.
Il est tout à fait normal selon la règle de droit que les juges puissent casser une loi qui va à l'encontre de la Constitution. Ils le font sous une forme ou sous une autre depuis près de 136 ans. S'ils n'avaient pas ce pouvoir, comment la règle de droit serait-elle protégée? Comment pourrait-on exiger que les gouvernements respectent la Constitution? Il est clair que nous ne le pourrions pas.
À la base de cette motion se trouve le principe qui veut que les tribunaux aient en quelque sorte usurpé ou restreint le rôle du Parlement en faisant part de leurs opinions sur les dossiers de politique publique. Toutefois, ce ne sont pas les tribunaux qui restreignent le Parlement. C'est la Constitution, y compris la Charte, qui restreint le Parlement.
Nous avons délibérément choisi de confier aux tribunaux le rôle d'interpréter la Charte et la Constitution. Ce rôle suppose le pouvoir de déclarer inconstitutionnelle une mesure législative non valide. Lorsque les tribunaux jugent qu'une mesure législative est inconstitutionnelle, l'organe législatif peut réagir en rédigeant une mesure qui contient des restrictions raisonnables et justifiées dans une société libre et démocratique, tel qu'établi à l'article 1 de la Charte. Il est évident que depuis l'adoption de la Charte, les tribunaux influent plus directement sur la vie des Canadiens. En conséquence, leurs décisions font l'objet d'un examen public beaucoup plus approfondi.
Cependant, dans la mesure où les tribunaux jouent un rôle dans l'élaboration des politiques et des lois, ils le font selon des règles d'interprétation constitutionnelle et législative bien établies, et non selon la préférence philosophique des juges. Par exemple, cette motion parle de la question du mariage entre personnes du même sexe. Certains n'approuvent pas les décisions des tribunaux concernant l'exigence selon laquelle le mariage est réservé aux personnes de sexe opposé. Ils ont exprimé leur préoccupation à l'égard du fait que ce sont les tribunaux, et non les députés élus, qui prennent la décision de changer des institutions sociales fondamentales. Ils croient que les juges font des lois en se fondant sur leurs propres opinions.
Je ne suis pas d'accord. À mon avis, les tribunaux ne font qu'appliquer la Charte d'une façon conforme aux lois et à la jurisprudence. En fait, comme mon collègue l'a signalé, dans toutes ces affaires, les tribunaux ont vraiment pris la peine de souligner l'importance du Parlement. Chaque décision a donné au Parlement le temps d'examiner comment répondre aux importantes préoccupations qui étaient soulevées. Au lieu d'essayer d'usurper le pouvoir du Parlement ou de ne pas en tenir compte, je dirais que ces décisions reconnaissaient le rôle essentiel que doit jouer le Parlement à l'égard de questions sociales aussi importantes.
Comme nous le savons tous, en novembre dernier, le ministre de la Justice a renvoyé la question du mariage et de la reconnaissance juridique des unions entre personnes de même sexe au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Il a demandé au comité d'examiner les solutions possibles, d'entendre ce que les Canadiens ont à dire et de lui présenter un rapport avec des recommandations sur la possibilité d'une réforme législative à cet égard. Les membres du comité permanent viennent de terminer leurs audiences sur cette question et s'affairent actuellement à préparer leur rapport et leurs recommandations. Je crois comprendre que le comité espère faire rapport au ministre au début de juin.
Je suis le premier à reconnaître que les juges et leurs décisions ne sont pas toujours populaires, mais la prise de décisions judiciaires n'a rien à voir avec la popularité. Il s'agit d'interpréter et d'appliquer les lois qui, qu'on le veuille ou non, comprennent la Constitution. En tant que législateurs, nous avons confié aux tribunaux la tâche de trancher certaines des questions juridiques, sociales et économiques les plus difficiles et les plus litigieuses de notre temps. Les juges doivent être indépendants et libres de rendre ces décisions difficiles et parfois impopulaires.
L'indépendance de la magistrature est un principe constitutionnel clé qui est essentiel pour que le public puisse avoir confiance dans le système judiciaire. Même si tous les Canadiens n'appuieront pas nécessairement une décision en particulier, il est important que le public sache que les tribunaux rendent des décisions sans ingérence.
Par l'entremise de plusieurs accords internationaux, tous les gouvernements démocratiques, dont celui du Canada, ont souscrit aux principes fondamentaux de l'indépendance de la magistrature. En adoptant ces principes, les gouvernements et les assemblées législatives ont consenti à restreindre leur pouvoir pour que la magistrature demeure indépendante et ait la légitimité voulue pour assurer constamment l'appui et la confiance de la population dans le système de justice.
Au seuil du nouveau millénaire, notre système de gouvernance fonctionne bien et continuera de bien fonctionner. L'efficacité de ce système dépend d'un pouvoir judiciaire indépendant et disposé à rendre des décisions difficiles, et parfois impopulaires, conformément à la règle de droit.
Le Parlement peut toujours modifier des lois ou en présenter de nouvelles, dans l'intérêt public, pourvu qu'elles soient constitutionnelles. Les Canadiens ne s'attendent à rien de moins des parlementaires.
Notre Constitution, et ce qu'elle représente, est le fondement de notre pays. En se reposant sur des principes adoptés il y a 21 ans, le Parlement a décidé d'ajouter une Charte des droits et libertés à cette Constitution. À mon avis, chacun de nous doit prendre un moment pour examiner les principes qui sous-tendent cette charte inscrite dans la Constitution et prendre une décision; croyons-nous ou non aux principes auxquels elle souscrit? Si nous y croyons, nous, législateurs, avons toute la latitude voulue pour oeuvrer dans les limites de ces principes, afin de légiférer et d'accomplir la tâche que les Canadiens s'attendent que nous accomplissions d'une manière qui saura préserver la société dans laquelle nous vivons.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je reconnais qu'une grande majorité de Canadiens probablement sont très attachés à la Charte canadienne des droits et libertés et à son principe et ce soutien se retrouve certainement dans toutes les régions du pays. Je souscris à ces principes.
Je suis également heureux que les 20 personnes environ qui ont établi ce document aient eu la sagesse de se rappeler qu'il pourrait y avoir des moments où les valeurs publiques, et la population en général, pourraient être en conflit avec les décisions prises par les tribunaux en fonction de la charte. Étant donné cette possibilité, ils ont inséré l'article 33, la disposition d'exemption.
Nos vis-à-vis nous ont dit à je ne sais pas combien de reprises avec vigueur qu'il était déplorable de même songer à avoir recours à l'article 33 relativement à la charte. Cependant, la population s'est soulevée et a déposé des milliers de signatures priant le Parlement de littéralement mettre un terme à la pornographie juvénile, de supprimer des échappatoires. Les Canadiens exigent cela. Cependant, les tribunaux ont rendu une décision qui laisse des échappatoires. Il est évident que le gouvernement ne va pas modifier la loi parce qu'il ne l'a pas fait dans le projet de loi C-20. Dans sa faible tentative d'intervention, il a laissé la notion de «bien public», ce qui constitue une autre échappatoire.
Quand avons-nous recours à l'article 33? Ne devrait-il jamais être utilisé? Des députés libéraux ont dit cela aujourd'hui. On le retrouvera dans le hansard à de multiples reprises. Quand allons-nous reconnaître qu'il est vrai qu'au sens judiciaire, la Cour suprême est le plus haut tribunal du pays, mais le Parlement est le plus haut tribunal du pays dans les faits et il est administré par les Canadiens, non pas par moi, par ce député ou par vous, monsieur le Président. Il est dirigé par ceux qui nous ont élus.
Ils exigent, et cela ne fait aucun doute, que la sécurité de nos enfants soit la principale priorité et qu'on élimine la pornographie juvénile. Pourquoi le gouvernement hésite-t-il tant à faire cela? Pourquoi croit-il utile de se cacher derrière les décisions de la cour et derrière l'idée qu'il pourrait y avoir une valeur artistique ou cela pourrait servir le bien public lorsqu'il est question de pornographie juvénile? C'est tout simplement insensé.
Notre collègue a sûrement des parents ou des enfants. Ne croit-il pas que notre devoir le plus élémentaire est de faire tous les efforts possibles, et de nous assurer que nous faisons de notre mieux, pour protéger les jeunes enfants au Canada? Qu'y a-t-il de mal là-dedans? Je pense qu'il n'y a rien de mal là-dedans et la population croit de même. Cependant, je peux garantir, en fonction de ce que j'ai entendu durant toute la journée, que le gouvernement ne songe même pas à avoir recours à l'article 33. Il semble hésiter fortement à aller à l'encontre des décisions que les tribunaux prennent. Pourquoi?
M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, en tant que législateurs, où nous situons-nous par rapport à la charte? En tant que gouvernement, nous ne dérogerons pas à notre façon de faire d'aujourd'hui et, comme je l'ai déjà dit à la Chambre tout à l'heure, nous sommes très clairs là-dessus. Nous ne nions pas que la pornographie juvénile soit nuisible. Nous sommes y sommes d'ailleurs opposés.
Nous nous employons cependant, au cours de la présente législature, à trouver une solution efficace qui nous permette de satisfaire à un certain nombre d'intérêts. Je sais que, parfois, les gens s'interrogent sur la façon dont nous abordons le problème dans le projet de loi C-20. Ils s'interrogent sur le seul moyen de défense pour lequel nous avons opté, le moyen de défense fondé sur le bien public. Ils se demandent en quoi la pornographie peut servir le bien public. Je comprends leur point de vue. Il n'y a rien de bon dans la pornographie en soi.
Au fond, c'est une question de liberté d'expression. Que doit-on faire dans le cas, par exemple, de ceux qui, dans une université, dispensent un enseignement sur la pornographie? Comment devons-nous agir dans ce cas, s'il est absolument et totalement illégal ne serait-ce que de parler de pornographie? On ne peut pas en discuter. Les policiers ne seraient pas autorisés à la combattre.
M. Myron Thompson: Nous ne le faisons pas.
M. Paul Macklin: Le député dit non. J'estime très important que nous comprenions que le bien public tient en partie à notre capacité d'intenter des poursuite contre ces individus. Mais, pour ce faire, la police doit avoir accès à certaines informations. Elle doit pouvoir faire enquête et voir les images pornographiques pour être en mesure d'intenter des poursuites.
Les députés de l'opposition qui ont choisi de rejeter ce fait doivent comprendre que la poursuite pour de telles infractions suscite des préoccupations et des problèmes. On ne peut pas décider d'interdire complètement la pornographie. On doit laisser aux établissements médicaux et aux instituts de recherche, par exemple, le moyen de faire le travail qu'ils ont à faire. La pornographie juvénile serait interdite, sous réserve que l'on puisse invoquer la défense fondée sur le bien public au nom du bien public.
Nous avons des désaccords à la Chambre, mais celle-ci a l'autorité ultime d'aller de l'avant. Le député a parlé de l'article 33 de la charte. Je crois que cet article est là pour une bonne raison. Des provinces l'ont utilisé. Je ne sais pas si le gouvernement fédéral l'a utilisé, mais cet article fournit une soupape de sûreté dans une situation où nous ne pourrions pas réagir de façon appropriée assez rapidement en tant que corps législatif. Au moins cela est une autre façon d'aborder les questions qui relèvent de la charte.
Nous ne devons pas oublier les effets de l'article 33. Cet article annule les autres avantages prévus initialement dans la charte. En fait, la chose reviendrait à dire qu'indépendamment de tous les autres principes, on va de l'avant avec cet article.
Il est évident que l'article 33 de la charte a une raison valable d'exister. Oui, il a été utilisé et pourrait l'être dans certaines circonstances, mais il devrait être utilisé soigneusement parce que ces principes, comme je l'ai dit plus tôt, sont respectés ou ils ne le sont pas. Selon moi, nous devrions toujours essayer de respecter les principes fondamentaux de la charte.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une société démocratique fonctionne parce que les gens respectent leurs droits mutuels. Si je veux être traité de façon équitable et si je veux que mes droits soient respectés, je dois en faire autant à l'égard des autres.
La loi pénale concerne justement les atteintes aux droits des personnes, l'atteinte ultime étant, bien entendu, le meurtre. Le meurtrier prive sa victime de ses droits et, ce faisant, porte atteinte à l'ensemble du processus démocratique. C'est toute la société qui s'effondrerait si les gens ne respectaient pas leurs droits mutuels.
La conséquence naturelle d'une infraction criminelle grave, pour son auteur, est la privation de ses droits. Cela me semble raisonnable et justifié. L'un de ces droits est le droit de participer au processus démocratique que constitue le scrutin électoral.
Sans nous engager dans un débat juridique sur les décisions judiciaires, le secrétaire parlementaire ne croit-il pas qu'une personne qui commet un crime grave devrait, logiquement, être privée de certains de ses droits reconnus par la charte? Lorsqu'une personne viole le contrat social, ne porte-t-elle pas atteinte aux fondements mêmes de la société démocratique?
M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, il est évident qu'une personne qui commet un crime se voit privée de certains droits.
Mais qui a établi les droits que nous lui retirons? C'est le Parlement qui, dans le cadre du Code criminel, décide quels droits sont suspendus selon la nature du crime commis. C'est le Parlement qui établit les sentences, fixe les peines et définit les recours possibles. Ce sont les membres de cette assemblée qui ont pris ces décisions. Nous avons établi les limites et indiqué aux tribunaux les diverses sentences à appliquer, selon la nature de l'infraction. Je pense qu'il est très clair que c'est nous qui avons établi les mesures à prendre.
Mais allons au-delà. La cour nous a clairement fait savoir que nous n'avions pas le droit, en vertu de la Charte, de priver les criminels de leur droit de vote. Il nous appartient maintenant de réexaminer la question pour voir ce que nous pouvons faire en tant que législateurs.
Je crois toujours, et je pense que personne ne le contestera, que la Chambre des communes, le Parlement est, dans sa totalité, l'endroit où nous prenons des décisions. C'est nous qui sommes dépositaires de l'autorité ultime. Ce n'est pas la cour et, par conséquent, il n'est pas indiqué de critiquer ce tribunal en l'occurrence.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, je dois faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées.
LA SANCTION ROYALE
[La sanction royale]
* * *
[Traduction]
Le vice-président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu la lettre suivante:
| Rideau Hall |
| Ottawa |
| Le 8 mai 2003 |
| Monsieur le Président, |
| J'ai l'honneur de vous aviser que la très honorable Adrienne Clarkson, gouverneure générale du Canada, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 8 mai 2003 à 16 h 7. |
| Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération. |
| La secrétaire de la gouverneure générale |
| Barbara Uteck |
Dans l'annexe, on lit que la sanction royale a été octroyée au projet de loi C-2, Loi instaurant un processus d'évaluation des effets de certaines activités sur l'environnement et la vie socioéconomique au Yukon, et au projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.
Comme il est 17 h 33, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
Le Code criminel
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-416, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents (principes de détermination de la peine), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, le 15 juillet 2000, Valentino Harper a été trouvé coupable d'homicide involontaire. Il s'était introduit par effraction dans l'appartement de George Monias et l'avait sauvagement battu. Pendant que M. Monias gisait sur le plancher, M. Harper avait pris un téléviseur de 43 livres et l'avait laissé tomber sur la tête de M. Monias, tuant ce dernier.
Le 21 décembre 2001, près de Russell, au Manitoba, Robert Sand a fait feu sur le gendarme Dennis Strongquill, de la GRC, lorsque ce dernier a tenté d'intercepter un camion conduit par le frère de Sand. Les frères ont poursuivi le gendarme jusqu'au détachement, où ils ont embouti la voiture du policier de façon à ce que celui-ci ne puisse pas en sortir. Robert Sand a alors tiré quatre balles dans le corps du gendarme Strongquill, qui n'a pas survécu.
Outre la nature horrible de ces deux crimes, qu'ont-ils en commun? Dans les deux cas, l'assaillant est d'origine autochtone, de même que la victime. Dans les deux cas, l'avocat demande une peine plus légère en raison de la race du criminel. Dans les deux cas, le juge doit tenir compte de la race du contrevenant au moment de déterminer la peine.
Toutefois, il n'en a pas toujours été ainsi. Depuis que les libéraux ont modifié le Code criminel, en 1996, le système judiciaire canadien n'est plus indifférent à la condition sociale. Mine de rien, on jette maintenant un coup d'oeil sur la race du contrevenant. Comme la carte American Express, l'attestation de statut comporte maintenant des privilèges.
Toutefois, une attestation de statut n'est pas censée dispenser de la prison. Mon projet de loi propose la suppression de neuf mots du Code criminel et de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui enjoignent les magistrats d'examiner les sanctions applicables «dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones». Pourquoi le gouvernement a-t-il prévu cette disposition particulière?
Nous savons que par rapport à la population du Canada, le pourcentage de délinquants autochtones est hors de proportion dans nos pénitenciers. Le gouvernement libéral a voulu faire preuve de compréhension face à cette réalité, ainsi, plutôt que de s'attaquer aux causes profondes de la délinquance et de faire de la prévention, il a préféré intervenir une fois l'infraction commise. Cette approche est la source du problème actuel parce que le vieil adage qui disait «Un crime entraîne un châtiment» a été modifié pour devenir «Un crime entraîne un châtiment, à moins d'être Indien». Or, c'est une erreur à plusieurs égards.
En premier lieu, la modification repose sur l'hypothèse erronée que les juges ont traité les Canadiens autochtones de façon discriminatoire et en ont fait des victimes. À ce sujet, les professeurs Philip Stenning et Julian Roberts, de la Law Review de la Saskatchewan ont écrit ce qui suit:
| De récentes données ne corroborent pas l'idée voulant qu'au moment de déterminer la peine, les juges exercent systématiquement une discrimination à l'égard des contrevenants autochtones. De toute évidence, le nombre disproportionné de détenus autochtones dans les prisons fait problème, mais les éléments de preuve disponibles révèlent essentiellement que ces individus n'en sont pas arrivés là à cause d'une discrimination exercée au moment de la détermination de la peine. |
[Français]
Deuxièmement, la Commission royale sur les peuples autochtones de 1996 ne déclare nulle part dans son rapport que le processus de détermination des peines contribue de façon notable à la surreprésentation des autochtones dans les établissements correctionnels. Elle reconnaît franchement que la surreprésentation des autochtones dans le système correctionnel est attribuable au taux de délinquance sensiblement plus élevé dans les collectivités autochtones et chez les autochtones.
Voilà la réalité à laquelle il faut s'attaquer.
[Traduction]
Troisièmement, étant donné également que les délinquants autochtones commettent plus de crimes contre la personne, qui sont généralement considérés comme des crimes beaucoup plus graves, et qu'ils ont des antécédents plus lourds, on pourrait penser que la peine médiane serait plus longue pour les délinquants autochtones que pour les délinquants non autochtones. Il n'en est rien.
Carol La Prairie, éminente universitaire et spécialiste de la recherche en droit, soutient dans un document publié récemment que les données avant la modification révélaient qu'au niveau fédéral, les délinquants non autochtones recevaient des peines plus longues. Dans ce rapport, elle dit: «Les délinquants autochtones sont condamnés à des peines beaucoup plus courtes pour des tentatives de meurtre, des voies de fait causant des lésions corporelles et des vols qualifiés.»
Ainsi, la discrimination contre les délinquants autochtones n'est pas et n'a jamais été un problème, selon ce qu'on en sait.
En réduisant les peines en fonction de la race, le système de justice du Canada manque de respect à l'égard des victimes de ces crimes. La majorité des victimes des crimes commis par des autochtones sont en fait autochtones elles-mêmes. Selon les derniers chiffres de Statistique Canada, 35 p. 100 des autochtones au pays ont signalé avoir été victimes d'au moins un crime. De plus, les autochtones sont plus susceptibles d'être victimes de plusieurs crimes. Les autochtones sont victimes de crimes violents dans une proportion qui est près du triple de celle pour les non-autochtones et les taux de violence conjugale sont également alarmants. En effet, environ 25 p. 100 des femmes autochtones ont signalé avoir été agressées par un conjoint actuel ou un ex-conjoint, comparativement à 8 p. 100 pour les femmes non autochtones.
Lorsque nous réduisons les peines des criminels autochtones, nous dévalorisons la justice accordée aux victimes de ces crimes, une approche qui utilise les généralisations raciales pour essayer de modifier le taux d'incarcération des autochtones, ce qui introduit dans notre système de justice un nouveau concept, soit une ristourne pour crimes nombreux. Chose plus importante, on fait passer les circonstances locales avant la responsabilité individuelle. On protège les criminels plutôt que les victimes.
Le 17 janvier 2003, Clinton Derrick Byrd a été reconnu coupable d'agression sexuelle. Il avait forcé sa femme à se livrer à la bestialité avec un chien. Il s'était livré à des actes sexuels, y compris des rapports sexuels, avec sa fille pendant plus de dix ans. Ce comportement avait commencé lorsqu'elle n'avait même pas deux ans. Pourquoi les victimes de cet homme, son épouse et sa propre fille, ne méritent-elles pas comme les autres la protection pleine et entière de notre système de justice?
Le constable Dennis Strongquill laisse derrière lui six enfants. Pourquoi le meurtrier de leur père devrait-il profiter de la clémence de la cour du fait qu'il est autochtone? Dennis Strongquill était un autochtone. Ses six enfants sont autochtones. Ils méritent sûrement la protection égale que prévoit notre système de justice.
Aucun autre gouvernement au monde n'a suivi notre exemple, aucun ne tient compte de la race dans la détermination de la peine. En ajoutant la dimension raciale dans les dispositions du Code criminel du Canada relatives à la détermination de la peine, le gouvernement laisse entendre que, de par leur origine ethnique, les autochtones du Canada sont plus enclins à commettre des crimes. Cela offense tous les Canadiens. Je me permets de citer ici l'éditorial suivant du Globe and Mail: «Nous n'approuvons pas la balkanisation du système de justice qui fait que les peines sont déterminées de diverses façons selon la couleur de la peau ou l'origine ethnique.»
Mais c'est bien ce qui est arrivé. Le gouvernement a balkanisé notre système de justice et, ce faisant, il a injustement stigmatisé les autochtones. Certaines personnes ne trouvent pas ces arguments convaincants.
Une voix: Vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez.
M. Brian Pallister: La députée d'en face essaie de défendre la balkanisation de notre système et la détermination de la peine en fonction de la race. Elle aura l'occasion de présenter ses arguments. Je l'y invite. Je favorise le débat là-dessus.
Ce qui est peut-être encore plus flagrant, c'est le fait que le gouvernement ait étendu ces dispositions à la nouvelle Loi sur le système de justice pénale des adolescents. Les jeunes représentent le segment de la population canadienne dont l'expansion est la plus rapide et il est essentiel que les jeunes autochtones sentent qu'ils peuvent contribuer de façon significative à la vie économique, sociale et politique du Canada. En imposant des peines plus légères selon la race, le gouvernement a le tort de faire croire aux autochtones qu'ils sont incapables d'assumer les mêmes devoirs et les mêmes responsabilités que tous les autres Canadiens. Il faut rejeter cette politique de stigmatisation et rétablir le principe de l'égalité de tous devant la loi pour les générations actuelles et futures.
L'origine ethnique ne devrait jamais entrer en compte dans la détermination de la peine d'un criminel, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas tenir compte des conditions socioéconomiques. Les juges en tiennent déjà compte dans la détermination des peines. Les juges qui imposent la peine doivent prendre en compte les antécédents, comme le manque d'éducation, l'abus d'alcool ou d'autres drogues et la violence subie pendant l'enfance. Ce ne sont cependant pas tous les autochtones canadiens qui souffrent de ces maux et ils ne sont pas non plus les seuls à en être atteints.
C'est une erreur de dire que la situation des autochtones doit être prise en compte et expressément retenue par les juges. Le problème de la surreprésentation touche diverses minorités raciales et nécessite une solution qui ne vise pas exclusivement un groupe, quels que soient les désavantages historiques qui le touchent. Le fait de viser un groupe donné encourage les juges à traiter les autochtones comme une catégorie plutôt que comme des personnes. La catégorisation n'a pas sa place dans un système de détermination de peine qui est censé être fondé sur la culpabilité du délinquant. La peine doit se rapporter à la culpabilité et ne tenir compte que des facteurs propres à l'individu, et non pas à la collectivité.
La solution ne dépend pas du juge qui rend la peine. Ce dernier n'est pas mandaté pour remédier aux torts historiques de la société. Cela irait à l'encontre du but visé par le système judiciaire. Si les juges commencent à prendre en compte l'identité collective dans la détermination des peines qu'ils imposent, ils n'agiront plus comme les gardiens de l'égalité des gens devant le système judiciaire, mais pratiqueront plutôt de la sociologie appliquée.
Tous les gouvernements devraient s'attaquer en priorité aux conditions qui sont susceptibles de pousser quelqu'un vers la criminalité, comme la pauvreté, le manque d'éducation, la dépendance à l'égard des drogues et de l'alcool et l'absence de débouchés économiques. Or, le gouvernement actuel est en place depuis dix ans et il a peu fait dans ce domaine. Les obstacles à l'égalité des autochtones n'ont toujours pas été abattus, parce que le gouvernement semble croire que les Canadiens autochtones ne méritent pas la pleine égalité que les autres Canadiens tiennent pour acquise. Le résultat de cette philosophie, c'est que le gouvernement n'a exercé son leadership dans aucun dossier autochtone.
Par exemple, le gouvernement n'a tenu aucun compte de problèmes bien documentés comme les règles sur la propriété matrimoniale dans les réserves, l'égalité des autochtones sur le plan économique et en tant que consommateurs, les droits des femmes et les droits de propriété. L'ambivalence du gouvernement fédéral à l'égard de ces inégalités est la cause directe des conditions tiers-mondistes qui existent dans les réserves au Canada.
L'Alliance canadienne croit que le rétablissement de ces droits individuels, que la plupart des Canadiens tiennent pour acquis, est indispensable à l'égalité des chances pour les Canadiens autochtones, et que le respect de ces droits est au coeur même de la prévention de la criminalité.
[Français]
L'approche du gouvernement libéral consiste à éloigner les problèmes au moyen de solutions d'urgence collectives tandis que l'Alliance canadienne croit que la prévention exige des solutions individuelles, en commençant par l'égalité des droits et des devoirs des individus et la justice égalitaire.
[Traduction]
La surreprésentation des autochtones dans les prisons canadiennes est le symptôme indéniable d'un problème important et rien ne prouve que le problème est né à cause des peines discriminatoires. En expliquant les taux élevés d'incarcération par les mauvaises pratiques de détermination des peines, on passe à côté du problème et, partant, de la solution.
Ces neufs mots du code criminel ne présentent qu'une promesse vide aux autochtones, et une pilule amère aux juges qui prononcent les peines, qui essaient d'agir au mieux, mais qui constatent de plus en plus qu'ils sont impuissants devant une situation hors de leur controle. Il aurait mieux valu que ces neuf mots ne paraissent jamais dans le Code criminel.
Mon projet de loi a déjà reçu un appui marqué partout au Canada. Le 29 avril cette année, on pouvait lire ceci dans le Edmonton Journal: «Les causes des taux élevés d'incarcération, de pauvreté, d'abus de substances, d'éclatement des familles et ainsi de suite ne trouvent pas, et ne peuvent pas trouver leur solution à l'étape de la détermination de la peine.»
Nous avons reçu l'appui de l'association des mères des premières nations du Canada qui a déclaré, dans un communiqué de presse, que les tribunaux devraient traiter tous les Canadiens de la même façon et qu'il n'existe qu'une sorte de justice pour les Canadiens.
Dans le Windsor Star du 5 mai cette année, on pouvait lire que l'approche du gouvernement «tient du système à deux vitesses. Un véritable système de justice exigerait que les juges ne tiennent pas compte de l'origine ethnique d'un délinquant».
Je dirai en terminant que l'abolition de cette disposition injuste de notre Code criminel a trop tardé car ces quelques mots font obstacle à une véritable égalité pour tous les Canadiens. Je demande donc à tous les députés, et à tous les Canadiens qui suivent ces travaux de la Chambre, d'appuyer ce projet de loi et d'encourager leurs députés à l'appuyer lorsque celui-ci reviendra à la Chambre. Ce projet de loi accomplira plusieurs choses. Il rétablira la justice et l'égalité dans notre système de justice. Il mettra fin à la stigmatisation des Canadiens autochtones. Il rétablira les droits des victimes de crimes et assurera leur protection complète et égale en vertu de la loi.
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-416, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents (principes de détermination de la peine), qui a été présenté par le député de Portage--Lisgar. Le projet de loi traite de la détermination de la peine des délinquants autochtones et propose de supprimer l'obligation pour les tribunaux de tenir compte de circonstances particulières lorsque le délinquant est un autochtone au moment de déterminer la peine à infliger.
Remontons un peu dans le temps. Le 13 juillet 1995, le projet de loi C-41 recevait la sanction royale et entrait en vigueur en septembre 1996. Dans le projet de loi C-41, le Parlement énonçait pour la première fois les objectifs et les principes de la détermination de la peine. Un des nouveaux principes défini à l'article 718.2 e) était le suivant:
| ...l'examen de toutes les sanctions substitutives applicables qui sont justifiées dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones. |
Ce projet de loi d'initiative parlementaire aurait pour effet d'éliminer la mention expresse des délinquants autochones dans le Code criminel ainsi que dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Je ne peux pas appuyer cette proposition.
Cette disposition vise à inciter à faire preuve de mesure dans le prononcé de peines d'emprisonnement pour l'ensemble des contrevenants. Codifiée pour la première fois dans le projet de loi C-41, cette idée n'est pas de date récente. Dans un livre blanc publié sous l'égide du ministre de la Justice de l'époque en 1982, on pouvait lire dans l'objet et les principes du droit pénal que, pour la détermination de la peine, il convient de donner la préférence à la solution la moins restrictive qui s'avère la plus adéquate et la plus appropriée dans les circonstances.
Cette idée de restreindre le recours à l'emprisonnement a été appuyée par de nombreuses autres commissions et dans divers rapports de réforme du droit. Toutefois, quand le projet de loi C-41 a été débattu, la nécessité de restreindre le recours à l'emprisonnement a pris une importance accrue du fait de l'augmentation du taux d'incarcération au Canada par rapport aux autres pays industrialisés.
Selon les statistiques publiées par le Conseil de l'Europe le 1er septembre 1993 pour 1992-1993, le Canada a incarcéré quelque 130 individus par 100 000 habitants, par rapport à la moyenne en Europe de l'Ouest, laquelle se situait entre 51 individus pour les Pays-Bas et 92 pour le Royaume-Uni. En outre, le taux d'incarcération des autochtones canadiens était encore plus élevé, se situant dans les environs de 785 par 100 000 habitants, soit six fois plus que le taux pour la population générale. Il convient de noter que, si le taux d'incarcération des autochtones était semblable à celui des non-autochtones, le taux global d'incarcération au Canada serait comparable à celui prévalant dans la plupart des démocraties du monde occidental.
Notre gouvernement et le Parlement fédéral s'inquiètent depuis longtemps déjà du fait que les autochtones sont surreprésentés dans le système de justice pénale. Ainsi, il en a été question dans le rapport de 1988 du Comité permanent de la justice et du solliciteur général de l'époque intitulé Des responsabilités à assumer, dans le rapport de 1987 de la Commission canadienne sur la détermination de la peine, dans un document de travail publié en 1991 par le ministère de la Justice intitulé Les autochtones et l'administration de la justice, dans le rapport no 34 sur la réforme du droit canadien intitulé Les peuples autochtones et la justice pénale, dans le débat qui a eu lieu au Parlement au sujet du projet de loi C-41, et enfin dans le discours du Trône du 30 janvier 2001, qui a été prononcé à l'ouverture de la première session de la 37e législature.
Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, l'alinéa 718.2e) du Code criminel s'applique à tous les contrevenants, et pas qu'aux contrevenants autochtones. Le Parlement a voulu que ces dispositions, conjuguées à l'objet et aux principes de l'article 718 du Code criminel, redonnent un sens de la mesure à cet égard au Canada. Je le répète, le projet de loi à l'étude aujourd'hui supprimerait toute référence aux contrevenants autochtones. Or, je ne puis tout simplement pas accepter pareil changement.
Si l'on a prévu une mention expresse des délinquants autochtones dans le Code criminel et, plus récemment, dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, c'est pour signaler l'inquiétude du Parlement quant au taux d'incarcération particulièrement élevé des autochtones et aux facteurs socioéconomiques qui y contribuent. On a voulu sensibiliser à ces questions les juges qui imposent les peines. On a aussi voulu que les juges envisagent de recourir à bon escient à d'autres régimes de détermination de la peine, y compris des méthodes de justice réparatrice adaptées à la culture comme les conseils de détermination de la peine, les cercles de guérison et les programmes de réconciliation entre les contrevenants et leurs victimes.
Il ne fait pas de doute que nombre d'accusés qui comparaissent devant nos juridictions pénales présentent le même profil socioéconomique caractérisé par la pauvreté, les toxicomanies, le manque d'instruction et une piètre estime de soi que l'on retrouve chez trop d'autochtones canadiens. Toutefois, la Cour suprême du Canada a confirmé, dans l'arrêt R. c. Gladue:
| [...] reconnaître que la situation des délinquantsautochtones diffère de celle de la majorité puisque de nombreux autochtones sontvictimes de discrimination directe ou systémique, beaucoup souffrent desséquelles de la relocalisation, et beaucoup sont dans une situation économiqueet sociale défavorables. |
La cour doit donc reconnaître que ces facteurs spéciaux doivent entrer en ligne de compte et songer au rôle qu'elle a pu jouer en traduisant en justice les délinquants autochtones ainsi qu'à tout l'éventail d'options de détermination de la peine qui conviennent en l'espèce. Autrement dit, la cour détermine une peine qui convient tant à l'infraction qu'au délinquant. J'appuie sans réserve cette démarche.
En conclusion, il ne fait pas de doute que les autochtones sont largement surreprésentés dans le système de justice pénale du Canada. Le gouvernement poursuit ses efforts pour remédier à la situation. Cependant, les causes de cette surreprésentation sont liées à des facteurs socioéconomiques complexes comme la pauvreté, les toxicomanies et d'autres handicaps. Ces causes sont historiques et il n'est pas facile d'y remédier.
Il semble que les tribunaux appuient les dispositions de détermination de la peine du Code criminel qui favorisent le recours à d'autres options que l'incarcération pour tous les délinquants. Toutefois, le gouvernement continue de se préoccuper de l'incarcération des délinquants autochtones et il continuera de déployer des efforts pour que les autochtones ne soient plus surreprésentés dans nos prisons.
La mention des délinquants autochtones dans le Code criminel et dans la Loi sur le système de justice pénale des adolescentes s'inscrit dans le cadre du plan qui vise à réduire cette surreprésentation. Parallèlement, le gouvernement s'attaque aux causes du crime pour pouvoir parvenir à des changements à long terme. Mentionnons, à titre d'exemples, le financement de programmes destinés aux autochtones dans le cadre de la Stratégie nationale de prévention du crime, de la Stratégie relative à la justice applicable aux autochtones, et du système de justice pour les adolescents.
Le gouvernement est déterminé à travailler avec les autochtones pour que la situation change.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, vous savez très certainement combien le travail d'un parlementaire peut être à la fois frustrant ou gratifiant, c'est selon. La frustration survient lorsque nous travaillons avec acharnement sur un dossier qui nous tient à coeur, mais dont les résultats, pour une raison ou pour une autre, sont lents à venir ou, dans certains cas, n'arrivent jamais. La gratification, elle, se produit lorsque ce même travail, peu importe la lenteur du processus, donne des résultats qui ont pour effet d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens. Depuis quelques années, le Bloc québécois a vécu intensément ces deux états d'âme dans le dossier des jeunes contrevenants, un sujet qui est directement touché par le projet de loi C-416 dont nous débattons aujourd'hui.
Lorsque le gouvernement fédéral a décidé d'aller de l'avant avec le projet de loi C-7, le Bloc québécois n'a pas perdu un seul instant pour aviser le fédéral des dangers inhérents que représentait une telle législation pour le Québec. À cet égard, permettez-moi de saluer une fois de plus le combat de tous les instants qu'a livré notre collègue de l'époque, l'ex-député de Berthier—Montcalm, l'honorable Michel Bellehumeur, juge à la Cour du Québec.
Le système québécois d'un traitement des jeunes contrevenants est reconnu comme étant le plus efficace au pays. D'ailleurs, depuis 1991, le taux de criminalité chez les jeunes Québécois a chuté de 23 p. 100. Tous les intervenants du Québec s'entendent pour dire que notre système, qui prône une approche axée sur la réinsertion plutôt que sur la répression, ne doit pas être modifié par quelque législation fédérale.
Cependant, vous connaissez la maxime qui dit qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. C'est malheureusement trop souvent le cas du gouvernement fédéral qui, une fois de plus, a préféré ignorer les objections de notre parti et rejeter le consensus québécois. Malgré tous nos efforts, le ministre de la Justice a décidé de procéder en faisant fi de nos recommandations. Voilà en bref la source de nos grandes frustrations dans ce dossier.
Il aura fallu attendre deux années avant de ressentir la gratification des nombreux efforts enfin récompensés. Récemment, la Cour d'appel du Québec a donné raison au gouvernement québécois en rendant un avis unanime qui conclut que certaines dispositions de la Loi fédérale sur le système de justice pénale pour adolescents, anciennement appelée la Loi sur les jeunes contrevenants, allaient à l'encontre de la Charte canadienne des droits et liberté.
La semaine dernière, le ministre fédéral de la Justice a décidé de ne pas en appeler de cette décision, reconnaissant ainsi qu'il devait modifier sa loi, comme le suggérait le Bloc québécois il y a deux ans. Il est facile d'imaginer le temps, l'énergie et l'argent que nous aurions pu sauver si ce gouvernement avait eu la sagesse de reconnaître la pertinence de nos arguments. Et dire que certains se questionnent encore sur la pertinence du Bloc québécois.
Pendant que nous nous réjouissions de cette victoire, une autre formation politique présente en cette Chambre, soit l'Alliance canadienne, l'opposition officielle de surcroît, interpellait le gouvernement afin qu'il fasse appel de ce jugement. Selon eux, le jugement de la Cour d'appel du Québec affaiblit la Loi sur le système de justice pénale des adolescents. Loin de moi l'idée d'être ironique, ce n'est pas mon style. Toutefois, leur position en cette matière nous confirme qu'ils ne sont pas prêts de faire une percée au Québec. Je peux prédire à l'avance que la prochaine lutte électorale au Québec se fera entre le Bloc et la Parti libéral.
Il n'est donc pas surprenant que nous nous retrouvions aujourd'hui à débattre d'un projet de loi d'initiatives parlementaires, le projet de loi C-416, qui tente une fois de plus de resserrer l'étau pour les jeunes contrevenants. Dans ce projet de loi, l'Alliance canadienne s'en prend directement aux autochtones en tentant de modifier à la fois le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Le but est de nier délibérément les conditions particulières dans lesquelles vivent plusieurs jeunes autochtones. Voyons concrètement ce que le projet de loi C-416 propose de modifier.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents stipule au sous-alinéa 3(1)c)(iv) que:
| c) les mesures prises à l'égard des adolescents, en plus de respecter le principe de la responsabilité juste et proportionnelle, doivent viser à: |
| prendre en compte tant les différences ethniques, culturelles, linguistiques et entre les sexes que les besoins propres aux adolescents autochtones et à d'autres groupes particuliers d'adolescents. |
Or, en vertu du projet de loi C-416, cet article se lirait comme suit:
| (iv) prendre en compte les différences ethniques, culturelles, linguistiques et entre les sexes; |
Vous avez bien entendu, les besoins propres aux jeunes autochtones sont délibérément exclus des considérations que va prendre le juge. Pourtant, le projet de loi reconnaît quand même que certaines différences doivent être prises en compte, mais celles des autochtones ne semblent pas assez importantes.
Peut-on nous expliquer qu'est-ce que ce parti politique peut bien avoir à l'encontre des communautés autochtones et de la reconnaissance des particularités de certaines nations dans ce pays? Difficile à expliquer, encore plus difficile à comprendre.
Comment une formation ayant ses principales assises dans l'ouest du pays, peut-elle ignorer les conditions de vie particulières et souvent très précaires des collectivités autochtones? D'après le recensement de 1996, plus de la moitié des autochtones du Canada vivaient dans les provinces et les territoires de l'Ouest. Pourquoi alors agir comme s'ils ignoraient les conditions de vie des autochtones, que ces conditions sont radicalement différentes de celles des non autochtones?
Le recensement ci-haut mentionné révélait également que le revenu annuel moyen de la population canadienne chez les 15 ans et plus, s'élevait à 25 196 $ comparativement à 14 283 $ pour les autochtones. Est-il besoin de rappeler que de telles conditions de pauvreté représentent des éléments générateurs de violence et de désespoir? Il serait donc normal qu'un juge soit tenu de considérer ces faits au moment de rendre un jugement en ce qui a trait à la détermination de la peine.
Un autre exemple démontre la détresse dans laquelle se retrouvent très souvent les jeunes autochtones, et ce, même en très bas âge. Je réfère ici aux images désolantes des jeunes Innus de Davis Inlet inhalant des vapeurs d'essence. Le gouvernement fédéral a dû mettre sur pied un programme d'aide spéciale afin de remédier à cette grave dépendance qui dénotait en fait des problèmes beaucoup plus vastes tels que le manque d'espoir chez ces jeunes, la pauvreté, l'isolement social et tout ce qui en découle.
Juridiquement parlant, la modification proposée par le projet de loi C-416 ne trouve aucune justification logique, notamment en vertu de la jurisprudence qui s'est développée quant à l'alinéa 718.2e) du Code criminel. Ainsi, dans l'affaire R. c. Gladue [1999] et confirmé par la suite dans l'affaire R. c. Wells [2000], le tribunal a déterminé que cet article ne modifiait pas l'obligation du juge d'infliger une peine appropriée pour l'infraction et le délinquant, mais que la sanction devait prendre en compte le point de vue de la collectivité du délinquant autochtone.
Parmi les aspects que le juge doit examiner, nous pouvons noter à titre d'exemple les facteurs systémiques ou historiques distinctifs, l'héritage ou les attaches autochtones. De plus, au paragraphe 36 du jugement R. c. Wells, le juge Iacobucci a précisé et je cite:
| [...] que le juge chargé de déterminer la peine doit porter une attention spéciale au fait que les circonstances dans lesquelles se trouvent les délinquants autochtones sont particulières, si on les compare à celles dans lesquelles se trouvent les délinquants non autochtones. |
En terminant, il importe de bien comprendre que les articles en question n'offrent pas un traitement de faveur aux autochtones comme le prétend l'Alliance canadienne, mais plutôt un traitement individualisé pour chacun des cas particuliers qui ne doit pas être sorti de son contexte. Si cela doit continuer de s'appliquer dans le cas des différences ethniques, culturelles, linguistiques et entre les sexes, nous ne voyons pas pourquoi ce devrait être deux poids, deux mesures pour les jeunes autochtones.
Comme le Bloc québécois prône depuis le tout début une approche individualisée, axée sur la réinsertion plutôt que sur la répression, il est évident que nous n'appuierons pas le projet de loi C-416 et que nous voterons contre, le moment venu.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion d'intervenir au sujet du projet de loi d'initiative ministérielle C-416, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. À l'intention des députés qui viennent de se joindre au débat, le projet de loi entend modifier le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en n'obligeant plus les tribunaux à tenir compte des circonstances des délinquants autochtones au moment de prononcer la peine.
J'ai écouté attentivement le député de l'Alliance qui a présenté le projet de loi. Je voulais entendre la raison principale pour laquelle il présente les modifications qu'il demande. Encore une fois, il me semble que cela dénote un manque de respect inquiétant à l'égard du rôle important et sensible de la magistrature. Nous avons entendu l'Alliance ce matin tenter carrément de jeter le discrédit sur la Cour suprême du Canada, je crois. Je sais qu'un des motifs de la motion consiste à s'en prendre aux libéraux en passant, mais l'Alliance a vraiment manqué de respect à l'égard du rôle de l'interprétation et de l'importance de faire profiter le grand public de l'expérience, de jugements sûrs, de la sagesse accumulée et de la sensibilité de la magistrature dans l'exécution de ses divers rôle, y compris la tâche très difficile de prononcer des peines équitables.
Nous voyons un projet de loi qui ne contribue absolument rien à la réduction du taux de criminalité. Il ne traite que des conséquences du crime. Il ne propose absolument rien pour améliorer le système correctionnel, qu'il faut absolument réformer et qui manque de ressources pour accomplir le travail qu'il est censé accomplir, et il ne propose absolument rien pour créer une société plus saine. Si le député et son parti s'étaient réellement intéressés à la prévention du crime, ils auraient mis l'accent sur ce qui doit être fait non seulement pour garantir un traitement juste et équitable, mais également pour s'attaquer aux situations qui contribuent aux crimes qui semblent tellement les préoccuper.
Au lieu de mettre l'accent sur les causes du crime ou le contexte difficile de la vie quotidienne d'un trop grand nombre d'autochtones, l'Alliance, encore une fois, fait perdre le temps de la Chambre en débattant d'une mesure qui n'apporte absolument aucune solution aux problèmes fondamentaux.
Il est un autre aspect déplorable au problème sur lequel l'amendement proposé par l'Alliance nous invite à nous pencher. En effet, les alliancistes sont en mode réaction, comme d'habitude, au lieu d'adopter une attitude proactive à l'égard du problème de criminalité avec lequel les autochtones sont aux prises. Les libéraux en ont fait autant. Eux aussi se contentent de réagir au lieu d'agir pour réduire la criminalité chez les Canadiens d'origine autochtone. Ils ont commencé par modifier la loi afin de tenir compte des circonstances particulières des délinquants autochtones.
L'Alliance canadienne souhaite voir disparaître l'amendement proposé par les libéraux, mais il y a néanmoins de quoi être consternés. Ni le Parti libéral, qui est au pouvoir, ni l'Alliance canadienne ne propose vraiment quoi que ce soit pour s'attaquer aux causes profondes de la criminalité, surtout chez les jeunes autochtones.
Pourquoi se concentrent-ils tout le temps sur les conséquences, comme la détermination de la peine, au lieu de s'intéresser sérieusement à la prévention de la criminalité et de s'attaquer à ses causes profondes dans un groupe donné?
Je dois signaler, en passant, que c'est précisément cette lacune, en ce qui concerne l'importance que le gouvernement accorde à l'adoption de la loi sur la soi-disant gouvernance des premières nations, qui a rendu si furieux la vaste majorité des Canadiens, et plus particulièrement, et pour cause, les Canadiens d'origine autochtone.
Ce n'est pas que les Canadiens d'origine autochtone ne voient pas la nécessité de continuer de s'efforcer de favoriser une transparence et une responsabilité accrues à l'égard de l'emploi qui est fait des ressources et d'assumer la responsabilité des décisions prises au nom des autochtones. Mais il est extrêmement frustrant, jusqu'à en devenir enrageant, pour un grand nombre de Canadiens d'origine autochtone que le gouvernement considère cela comme prioritaire. Des tas de questions soulevées par la Commission royale sur les peuples autochtones n'ont toujours pas été résolues; elles ont été complètement négligées et réclament une attention urgente et immédiate.
La disposition dont nous discutons ici se rangerait dans la même catégorie. Il devient de plus en plus clair que le gouvernement libéral, à cet égard, n'est pas un ami authentique pour les Canadiens autochtones. La disposition des libéraux est en quelque sorte un aveu que les autochtones du Canada ne doivent pas s'attendre à ce que les choses s'améliorent beaucoup. Cela revient à leur dire qu'un grand nombre d'entre eux continueront de vivre dans l'exaspération, le désespoir, l'indigence, trop souvent sans aucune chance d'épanouissement ni espoir, mais qu'ils n'ont pas à s'inquiéter. Il en sera tenu compte lorsque le gouvernement décidera de la longueur de leur peine de prison, lorsque le moment viendra, puisque le taux de criminalité est fatalement plus élevé chez les Canadiens autochtones.
Pour sa part, l'Alliance prétend que les autochtones s'en tirent à trop bon compte. En somme, ce sont les deux faces d'une même pièce. Les libéraux et l'Alliance tiennent là un sujet qu'ils peuvent exploiter à leur avantage politique respectif. Que nous ayons affaire à l'inertie des libéraux ou à l'attitude carrément discriminatoire de l'Alliance et à ses préjugés, les victimes du crime, les collectivités et les autochtones continuent de pâtir.
Enfin, toute allégation voulant que le Code criminel accorde un traitement préférentiel aux autochtones est dénuée de tout fondement et vise à manipuler l'opinion. Le code permet aux juges de faire preuve de la sensibilité et de la compréhension voulues pour prononcer les peines des délinquants, dans ce cas-ci des autochtones. Ce degré de compréhension n'est pas accordé parce que le système de justice favorise les autochtones, mais parce qu'elle permet au juge d'imposer des peines qui tiennent mieux compte de l'ensemble de la situation et de servir le bien de la collectivité et de l'individu. Cette latitude expressément accordée protège le public en permettant aux juges d'imposer des peines adaptées aux besoins de segments particuliers de la société en matière de réadaptation au lieu de les forcer à imposer une peine identique pour tous, qui ne tient aucun compte des besoins et des réalités d'un groupe ou d'une collectivité en particulier.
Au cas où ce ne serait pas déjà évident, ni moi ni mes collègues n'appuyons le projet de loi C-416. Il n'a rien à nous offrir comme moyen de nous attaquer aux vrais problèmes fondamentaux du crime et il n'apportera aucun changement qui soit à l'avantage de la société en général ou de la collectivité autochtone. Soutenir ce projet de loi, ce ne serait qu'accorder de la crédibilité à ceux qui veulent dissimuler et manipuler les vrais problèmes dans un but égoïstement politique.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le projet de loi C-416 modifie le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en faisant disparaître l'obligation pour un tribunal d'examiner avec une attention particulière les circonstances lorsque le délinquant est un autochtone.
Nous n'appuyons pas ce genre d'amendement. Il est essentiel que nous reconnaissions les différences sociales et culturelles. Il ne s'agit pas là d'une discrimination à rebours. La reconnaissance des différences sociétales contenue dans le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents n'empêche pas le juge de se pencher sur des différences du même genre pour les non-autochtones dans le cadre du processus de détermination de la peine. Nous devons le préciser officiellement.
Ce projet de loi soulève une question très importante. Si une discussion positive devait découler de ce débat, et je ne veux pas dire par là que nous devons toujours être d'accord avec les autres députés, elle se manifestera par une reconnaissance du fait qu'il existe des différences culturelles et sociétales et que ces différences doivent être reconnues.
Le débat d'aujourd'hui porte principalement sur un amendement proposé à la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous avons discuté de cette loi à bon nombre de reprises. Il est permis de croire que l'une des plus importantes tâches que la Chambre pourrait accomplir serait d'adopter un système de justice pénale pour les adolescents plus efficace et plus responsable.
À titre de législateurs, il est essentiel que nous reconnaissions que ce projet de loi ne satisfera pas tout le monde. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents a été conçue dans le but de simplifier et de rationaliser le système pour que les jeunes en particulier, leurs parents et tous ceux qui sont chargés de l'application de la justice pénale puissent travailler de façon plus adéquate et responsable et s'adapter rapidement aux changements et aux circonstances qui amènent des jeunes à prendre des décisions difficiles qui font qu'ils se retrouvent devant un tribunal de la justice pénale.
Le projet de loi vise clairement à codifier un système visant à permettre une intervention rapide, une de ces interventions préventives dont on a tant parlé à l'égard des jeunes qui décident de défier la loi.
Malheureusement, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne fait que multiplier les paliers d'interventions et créer un système qui engendrera de nombreux retards et de nombreuses poursuites judiciaires.
Cette nouvelle approche, qui s'annonçait si prometteuse, aura en fait l'effet contraire du but visé. Elle entraînera des retards qui viendront confirmer ce vieil adage selon lequel «justice différée est justice refusée». Le système ne permettra pas aux jeunes, et à leurs parents, de comprendre ce qui se passe.
Bon nombre d'intervenants dans le système conviendraient que l'obligation de rendre compte et la responsabilité sont primordiales dans un système de justice pénale pour les adolescents. Ce projet de loi ne fait qu'isoler cette responsabilité ou cette obligation de rendre compte.
Nous essayons en quelque sorte de codifier ce système discrétionnaire, en disant aux policiers qu'ils peuvent désormais donner des avertissements, faire des mises en garde, et que ces documents doivent être rédigés d'une certaine manière. Nous superposons ces responsabilités d'une manière artificielle, en disant aux policiers qu'ils doivent agir comme conseillers et travailleurs sociaux, qu'ils doivent documenter tout cela, s'occuper de la paperasserie, passer moins de temps dans la rue et plus de temps dans les bureaux à vaquer à des activités administratives et à transmettre des documents.
Encore une fois, j'estime que ces responsabilités, qui s'ajoutent à celles des agents de la paix et aux exigences qui sont imposées aux hommes et aux femmes qui accomplissent cette tâche importante, entraînent beaucoup de retards et représentent énormément de travail inutile, injustifié, qui déborde les fonctions des policiers, dont les efforts devraient être concentrés ailleurs.
Ce projet de loi recèle plusieurs lacunes. Cependant, l'amendement qu'a adopté le Sénat l'année dernière permet de faire la lumière sur un problème très sérieux qu'on peut trouver non seulement dans le système de justice pour les adolescents, mais également dans l'ensemble du système de justice canadien. Il est inacceptable de faire remarquer des différences pour le simple plaisir de le faire.
Ce que nous constatons dans la Loi sur la justice pénale pour les adolescents, c'est une reconnaissance des différences inhérentes qui existent malheureusement dans les réserves autochtones. Le fait est qu'il existe des différences sociales et économiques, et les conséquences de ces différences pour nos adolescents sont très profondes.
Les problèmes qui existent dans nos réserves sont très graves et mettent en relief certaines iniquités qui sont répandues dans tout le pays. Il faut se pencher sur ces différences. Il est important que les tribunaux reconnaissent ces différences non seulement au cours des procès, mais également lorsqu'ils envisagent les peines à imposer.
Je ne propose pas une solution. Je rappelle simplement au pouvoir judiciaire qu'il faut tenir compte de cette réalité. S'il y a un aspect positif qui peut se dégager du débat d'aujourd'hui, c'est que le projet de loi qu'a présenté le député de Portage—Lisgar montre que les différences sociales entre les adolescents autochtones et les autres sont reconnues officiellement.
J'admets que la justice devrait être aveugle face aux races. Elle devrait être aveugle face à l'ethnicité et au sexe. Dans un monde idéal, il serait inutile de le dire, mais nous ne vivons pas dans un monde idéal. Ces injustices sociales demeurent et sont évidentes à l'heure actuelle.
Ces orientations sont dans le Code criminel et la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Selon moi, il faut de la cohérence entre le système pour adolescents et le système pour adultes; la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents doit offrir la même protection aux jeunes.
Les statistiques et les études indiquent de façon constante qu'un nombre disproportionné de jeunes autochtones sont incarcérés. À mon avis, l'article que nous examinons n'évoque pas de question de race ou d'ethnicité.
La reconnaissance de la situation des adolescents autochtones dans la détermination de la peine est compatible avec les dispositions actuelles du Code criminel. Elle n'a pas pour objet de spécialiser les intérêts de l'accusé ou de la victime. Elle vise tout simplement à reconnaître dans la mesure législative que la situation dans laquelle se trouvent les autochtones de nos jours mérite d'être prise en considération au moment où le juge doit déterminer la peine appropriée à imposer.
Certains ont prétendu que la présence même d'une telle disposition dans le Code criminel était discriminatoire. Toutefois, au sein de notre système de justice, nous devons reconnaître que les tribunaux ont rendu une décision importante, et elle a été évoquée. Dans l'affaire Gladue, on précise fort clairement que l'on peut améliorer la situation des autochtones au sein de notre système juridique en reconnaissant leur situation.
J'ai eu l'occasion aujourd'hui de lire la décision de la Cour suprême dans la cause Gladue. J'aimerais avoir le temps d'en citer des extraits, mais le fait est que cette décision renforce une partie du message que les députés de ce côté-ci de la Chambre, à tout le moins, tentent de faire passer, soit que la discrimination n'est pas une question qui mérite d'être débattue ou qui nécessite que la loi actuelle soit modifiée, parce que les juges en tiennent toujours compte. Par exemple, un juge tient toujours compte de la situation du jeune, autochtone ou pas, à qui il impose une peine; par exemple il tiendrait compte du fait que ce jeune grandit dans une famille pauvre où l'alcool ou la drogue fait des ravages.
Dans cette décision de la Cour suprême, le juge a clairement souligné que dans de nombreux cas la peine imposée à des autochtones était plus sévère en raison de certaines circonstances particulières.
Nous ne pouvons pas appuyer les efforts du député du Manitoba. Nous croyons que la portée de la mesure est trop restreinte. Nous ne croyons pas qu'elle permettait de faire un pas en avant, si bien que nous voterons contre.
Le vice-président: Évidemment, comme nous avons débuté l'heure réservée aux initiatives parlementaires avec l'intervention du parrain de la motion de l'Alliance canadienne et que nous avons entendu le point de vue de chaque parti, je reviens à l'Alliance canadienne à qui j'accorde les sept dernières minutes d'intervention de cette heure, aujourd'hui.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je félicite mon collègue de Portage—Lisgar d'avoir soulevé cette question et d'avoir attiré l'attention de la Chambre pour qu'elle en débatte et pour que, en temps opportun, elle fasse l'objet d'une étude approfondie en comité.
En 1996, lorsque cette disposition a été intégrée au Code criminel, j'ai passé quelques années à en suivre l'évolution dans les travaux relatifs aux affaires autochtones et j'ai voyagé d'un océan à l'autre pour rencontrer les autochtones de la base et pour aider du mieux que je pouvais à ce niveau, quand c'était possible. Le dernier intervenant du Parti progressiste-conservateur et l'intervenant néo-démocrate qui l'a précédé ont omis de tenir compte de ce que j'ai entendu après cet ajout au Code criminel.
Ce sont les femmes autochtones, particulièrement, dans tout le pays qui ont réagi. Mon collègue d'Okanagan—Shuswap était présent et il a entendu la même chose que moi. Le cri venait des victimes qui sont généralement les victimes des agressions des délinquants autochtones. En général, les infractions commises par des autochtones visent d'autres autochtones. Les femmes des premières nations n'ont pas tardé à réagir à l'inclusion de cette disposition dans le Code criminel et ont demandé pourquoi les autochtones sont traités comme des citoyens de seconde catégorie. Elles ont signalé que les délinquants les offensent et les attaquent avec violence. En outre, elles ont demandé pourquoi on ne les considère pas aussi importantes que les Canadiens non autochtones qui sont victimes d'une infraction criminelle.
Voilà un argument fort valable. Or, le dernier intervenant du Parti progressiste-conservateur en a totalement fait abstraction. Il n'en a pas du tout parlé.
Aujourd'hui, dans le parc de stationnement, mon collègue d'Okanagan—Shuswap et moi-même avons eu la chance de rencontrer deux dames avec qui nous avions travaillé dans le passé au sujet de la reddition de comptes dans les réserves. Elles étaient devant les édifices du Parlement, et nous avons parlé avec elles. J'ai mentionné que cette question allait être étudiée de nouveau. Elles étaient très heureuses de savoir qu'on essaierait encore une fois de faire quelque chose pour leur donner l'égalité.
C'est effectivement une question d'égalité. On ne veut pas dire ici que les juges ne devraient pas tenir compte du passé et des antécédents de toute personne accusée d'un crime. Ils le font, de façon générale, pour tout le monde, comme ils devraient le faire d'ailleurs. Comme le député conservateur l'a signalé, il y a certainement des différences énormes dans certains de ces antécédents. Cela ne fait aucun doute. Il faut en tenir compte.
J'ai assisté à un procès au nom de certaines familles de la Saskatchewan au moment où cette disposition venait d'être adoptée. Un jeune autochtone de 18 ans avait frappé une voiture transportant des jeunes de la Saskatchewan, tuant quatre personnes. Il a été accusé de conduite avec facultés affaiblies et de négligence entraînant la mort. Après plusieurs mois de procès, le jeune a été trouvé coupable. Il a même plaidé coupable, mais il a fallu beaucoup de temps avant d'avoir le verdict de culpabilité. Puis, il a fallu attendre la détermination de la peine. On voulait un rapport présentenciel.
Lorsque les familles sont revenues pour voir ce qui arriverait à ce jeune homme, le juge a attiré leur attention sur le fait que cette disposition avait été ajoutée à l'article 718 du Code criminel, avouant qu'il n'était même pas certain de ce que cela voulait dire. Si ma mémoire m'est fidèle, il a dit: «Je vais devoir retarder la décision parce que nous avons cet ajout à l'article 718 et je ne suis pas certain de ce que cela veut dire.» Toutes les familles ont dû rentrer chez elles en Saskatchewan et revenir 30 jours plus tard pour donner au juge le temps de tenir compte du fait que le contrevenant dans ce cas était autochtone.
À ce moment-là, les gens, y compris les autochtones à qui j'avais affaire, n'arrivaient pas à comprendre pourquoi on devrait tenir compte de la race d'une personne qui avait enfreint la loi, pourquoi il y avait inclusion fondée sur la race et pourquoi il fallait examiner les précédents du prévenu.
Que peut-on faire pour éviter que ce genre de choses ne se reproduisent? Il faut prendre en considération toute la situation. C'est ce que nous tentions de faire lorsque nous allions d'une réserve à l'autre, cherchant des solutions qui pourraient aider à régler les problèmes d'indigence, de sous-emploi, de toxicomanie et ainsi de suite.
Il ne fait aucun doute que l'on doit trouver des solutions. C'est ce que nous voulons. Et il faut aussi le faire pour les communautés non autochtones. Je sais que nos grandes villes sont aussi aux prises avec de graves problèmes. Bien souvent, le milieu et les conditions de vie d'une personne peuvent contribuer à pousser celle-ci sur la voie du crime.
Tous les députés devraient savoir que la majorité des victimes des criminels autochtones sont elles-mêmes des autochtones. Et ce sont ces victimes qui se demandent pourquoi on les traite différemment et pourquoi on se montre plus clément à l'endroit du délinquant qui s'en est pris à elles juste parce qu'il est autochtone. Elles ont raison. Je ne crois pas qu'aucun des intervenants des autres partis ait même pensé à cela. Ils n'en ont pas fait mention, en tout cas, dans les discours que j'ai entendus aujourd'hui.
Le député de Portage—Lisgar a entendu ce cri du coeur des résidents des réserves. Pourquoi devrait-on traiter un criminel différemment si ses victimes sont des autochtones? Pourquoi les considère-t-on comme des victimes de seconde classe? C'est ce qu'ils ont dit, et je ne peux qu'être d'accord avec eux.
Je félicite le député de Portage—Lisgar d'avoir porté cette question à notre attention. J'espère que la Chambre et tous les députés qui sont intervenus jusqu'ici s'arrêteront pour réfléchir à tous les aspects de cette question et aux problèmes qu'elle cause inutilement. J'appuie certainement le projet de loi d'initiative parlementaire tel qu'il a été présenté.
Le vice-président: L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai posé une question au ministre des Pêches et des Océans. Je ne suis pas d'accord avec sa réponse et, évidemment, nous avons le droit d'exprimer ce genre de doléances au moment du débat d'ajournement et d'avoir la possibilité de nous pencher plus à fond sur la question.
Malheureusement, il arrive assez souvent que le ministre à qui nous voulons nous adresser et duquel nous souhaitons obtenir des explications ne se présente pas pour défendre son point de vue. Le ministre visé charge un secrétaire parlementaire de donner une réponse préparée à l'avance, qui n'a parfois rien à voir avec la question posée.
Toutefois, ce soir, je remarque la présence d'un secrétaire parlementaire, en la personne du député de Beauséjour-Petitcodiac, qui connaît bien la situation. Cela fait une petite différence. J'accepte que le député soit ici pour répondre au nom du ministre puisque ce dernier est occupé et que le député de Beauséjour-Petitcodiac siège à notre Comité des pêches et des océans depuis un bon moment et qu'il connaît la question dont nous parlons.
Toutefois, quand j'aurai terminé mon intervention de quelques minutes, au lieu de lire la réponse que le ministre lui a donné, je lui suggère de la jeter et de nous faire part de ses impressions et de son point de vue sur la situation.
La question que j'ai posée au ministre concernait la fermeture de la pêche de la morue de l'Atlantique, notamment dans le nord et le sud du golfe et sur la côte nord-est de Terre-Neuve-et-Labrador. J'ai fondamentalement demandé au ministre pourquoi il n'a pas écouté les gens.
Tous les politiciens de Terre-Neuve, y compris les députés du parti ministériel dirigé par le premier ministre de la province, ceux de l'opposition dirigée par le chef de l'opposition, le NPD, son chef et d'autres députés, les sénateurs de Terre-Neuve, tous les députés de cette province et pratiquement tous les organismes que je connais se sont réunis et ont présenté au ministre un rapport sur les mesures qu'il devrait prendre relativement à la pêche. Ils ont fait cela avant que le ministre ne prenne sa décision.
Au début, le président de ce comité était le ministre responsable de l'APECA. Les auteurs du rapport ont été unanimes; c'est quelque chose qui ne s'est jamais produit avant dans l'histoire de Terre-Neuve-et-Labrador et qui, j'imagine, pourrait ne plus jamais arriver. Le groupe a suggéré au ministre de meilleures solutions pour régler le problème du déclin des stocks, plutôt que la simple fermeture de la pêche et la distribution d'une poignée de bonbons.
Le ministre a-t-il été à l'écoute? A-t-il présenté un plan concret? A-t-il essayé de faire participer toutes les personnes concernées? La réponse est non. Il a fermé la pêche et a essayé de donner aux personnes visées une poignée de bonbons.
C'est inacceptable. Nous ne disons pas que le problème du déclin des stocks ne doit pas être réglé. Il doit certainement l'être, et nous aurions dû le régler il y a longtemps. Si nous avions eu un conseil de gestion mixte permettant une gestion au niveau local, nous aurions pu nous attaquer au problème et nous l'aurions probablement réglé.
Ce n'est toutefois pas ce qui s'est produit, et la situation est grave. Il faut régler le problème, mais nous insistons principalement sur le fait que nous devrions consulter ceux qui sont directement visés, d'une manière positive et proactive, et non pas d'une manière négative. Nous ne devrions pas leur dire de se retirer de la pêche et leur parler ensuite du programme Canada au travail. Faisons-les participer à la recherche scientifique. Réglons le problème du phoque. Réglons le problème de la surpêche étrangère. Réglons le problème des prises accidentelles. Réglons tous les problèmes au lieu de simplement dire aux pêcheurs qu'ils ne peuvent plus pêcher et de leur offrir une poignée de bonbons dont ils devront se contenter. Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent.
Il doit exister une meilleure approche. Collectivement, nous pouvons trouver une solution, mais ce ne sera pas le cas si c'est le ministre qui décide et que sa décision est finale.
M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Je remercie le député de St. John's, monsieur le Président. Ses observations préliminaires teintées de bienveillance m'ont rappelé que sa longue expérience de député, autant ici qu'à l'Assemblée législative de Terre-Neuve, où il a occupé divers postes, lui a permis de bien connaître les problèmes de pêche.
Depuis les deux ans et demi que je siège ici, j'ai eu l'occasion de collaborer avec le député de St. John's-Ouest au Comité des pêches et d'apprécier son bon caractère et son sens de l'humour aussi bien que sa très grande compréhension du secteur terre-neuvien des pêches. J'ai beaucoup appris des discussions que nous avons eues au comité ainsi que des témoignages des nombreuses personnes que d'autres députés de Terre-Neuve-et-Labrador et lui-même ont encouragé le comité à entendre dans la préparation de cette décision très difficile.
Mais je reconnais aussi que, grâce à sa connaissance de la question et compte tenu de la complexité du débat, le député me tend un piège en m'invitant à m'éloigner d'observations que j'ai bien pesées et qui ont été rédigées par des personnes qui connaissent cette question à fond. Je veux bien accommoder le député, mais je ne veux pas tomber dans le piège qu'il me tend.
À l'instar du ministre et du député de St. John's-Ouest, je représente des localités de pêche. Heureusement, peu de pêcheurs de ma circonscription dépendent du poisson de fond, de la morue. Les députés de Terre-Neuve-et-Labrador, du Québec et d'autres provinces ne peuvent pas en dire autant. Je comprends parfaitement l'importance, pour ces nombreuses collectivités, de la pêche dans les eaux côtières mais, tout comme le député, j'en suis sûr, je comprends aussi que le ministre doit parfois prendre des décisions très difficiles au nom de la conservation.
[Français]
La décision du ministre de fermer complètement la pêche de la morue du nord et celle des stocks de morues du nord et du sud du golfe Saint-Laurent est l'une de ces décisions très difficiles.
Je sais cependant qu'elle a été prise pour de bonnes raisons. Les informations que nous possédons sur ces stocks montrent que leur état ne s'est pas amélioré. L'évaluation scientifique présentée au ministre brosse un tableau très sombre de l'avenir de ces stocks.
[Traduction]
Pour compliquer les choses, d'après les renseignements scientifiques que le ministre a obtenus, les taux de mortalité élevés et la faible production de juvéniles ralentissent la croissance de la population adulte. Les niveaux de ces trois stocks sont inférieurs aux niveaux indiquant que les dommages à la productivité sont graves, et il pourrait se révéler très difficile d'enrayer cette tendance.
La plus récente évaluation scientifique était sans précédent, tant par sa nature que sa portée, ce qui est rassurant. Des efforts considérables ont été déployés pour que l'avis scientifique mette à contribution plus de 70 scientifiques de Pêches et Océans, gestionnaires des pêches, représentants de l'industrie de la pêche et experts du Canada, des États-Unis, du Royaume-Uni et de l'Islande. Les données ne proviennent pas uniquement de bateaux canadiens.
Lorsque le ministre a pris cette décision difficile au nom de la conservation, il a également annoncé, de concert avec le ministre d'État responsable de l'APECA, qui s'est acquitté admirablement de la tâche consistant à faire en sorte que les collectivités côtières touchées bénéficient de mesures à court terme pendant que le gouvernement met au point une solution plus durable, un programme d'aide de 44 millions de dollars à l'intention des personnes touchées.
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, peut-être qu'avec votre assentiment, comme ni les Maple Leafs ni les Canadiens ne jouent ce soir, et que vous n'êtes pas pressé, nous pourrions prolonger le débat. Mais, vous n'êtes peut-être pas d'accord.
[Français]
La décision prise par le ministre n'aide pas les pêcheurs de Terre-Neuve et du Labrador. Elle n'aide personne.
[Traduction]
La décision que le ministre a prise n'aide personne. C'est une solution rapide pour le ministère. Il aurait été plus utile que le ministre s'engage à une fermeture ou à des réductions. Les intervenants visés ont demandé que la pêche demeure partiellement ouverte. Le ministre a imposé un moratoire sur la pêche paralysant les pêcheurs. Au sujet des troupeaux de phoques qui augmentent à vue d'oeil, il envisage de continuer à étudier la question pendant encore deux ans. Le gouvernement ne compte pas non plus se pencher sur la question de la surpêche étrangère dont il n'a même pas fait mention. Il ne songe pas non plus à aborder la question des prises accessoires, de la pêche dirigée ou du genre d'engins de pêche utilisés. Il se contente purement et simplement d'interdire la pêche.
Si la pêche était restée ouverte de façon à ce que les pêcheurs restent actifs, par exemple en surveillant la situation, en collaborant à la recherche et en participant au programme concernant les phoques et à la pêche expérimentale, tout le monde aurait été content. Le ministre aurait été considéré comme un héros. Ce qui est d'ailleurs encore possible. La question est de savoir si le ministre va revenir sur sa décision.
M. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, le député de St. John's West était à la réunion du comité quand le ministre a comparu au sujet du budget. On lui a précisément demandé s'il reviendrait sur sa décision, et le ministre a répondu très clairement à la question.
Il a dit qu'il reviendrait sur sa décision seulement s'il recevait de nouvelles informations lui indiquant que la décision qu'il a prise avec beaucoup de difficulté et après mûre réflexion n'était pas la bonne. Le ministre a déclaré que ce qu'il avait entendu ne l'avait pas convaincu, que la décision, malgré les difficultés qu'elle avait causées, reposait sur des informations sérieuses, et que les possibilités avaient été examinées avec soin dans l'intérêt de la conservation.
* * *
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir ce soir pour développer davantage une question que j'ai posée au ministre de la Défense nationale le 7 février 2003.
Puisque la base des Forces canadiennes de Petawawa se trouve dans ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke, les députés de tous les côtés comprendront que je m'intéresse sincèrement et profondément au bien-être des hommes et des femmes qui servent dans les Forces armées canadiennes et à leurs personnes à charge. Je félicite et remercie les hommes et les femmes qui ont si bien accompli leur tâche malgré les années successives de compressions de la part du gouvernement fédéral.
Puisque Petawawa abritait auparavant le Régiment aéroporté du Canada, maintenant démantelé, je m'intéresse aussi à la Force opérationnelle interarmées 2, la FOI2, car bon nombre des anciens militaires du Régiment aéroporté du Canada font maintenant partie de la FOI2.
Nous traitons nos voisins militaires comme des membres de la famille et c'est dans ce contexte que j'ai posé ma question au ministre.
Le gouvernement fédéral a cherché à échapper à l'obligation de rendre des comptes au sujet de la FOI2 en invoquant la sécurité nationale. Cette excuse est inacceptable en démocratie. Les organisations militaires secrètes n'ont pas leur place au Canada et ailleurs, dans d'autres pays démocratiques, on reconnaît que la population a le droit de savoir.
C'est pourquoi un examen public est si important pour assurer le bon fonctionnement de la démocratie au Canada, en particulier lorsque le gouvernement répond à des questions de l'opposition officielle. L'examen auquel se livre l'opposition officielle améliore la démocratie. C'est en étant conscient de ce fait que le gouvernement, s'il est sincère lorsqu'il dit voir dans la FOI2 un élément stratégique important, sera plus ouvert au sujet de ce qui se passe au sein de cette unité.
Bien que le ministre refuse de reconnaître officiellement cette réalité, le taux d'épuisement professionnel et de stress est élevé au sein de la FOI2. Ma question avait pour objet de soulever ce problème.
Le chef d'état-major de la Défense a confirmé un accroissement des moyens de la FOI2, et le gouvernement a rapidement confirmé une hausse du budget de cette unité. Toutefois, il y a eu un manque de réaction lorsqu'il a été question des soldats servant dans la FOI2. Cette unité connaît une pénurie d'effectifs.
Les Canadiens sont conscients des efforts de recrutement de l'unité et du fait qu'il a été nécessaire d'abaisser les normes de recrutement pour chercher à venir à bout des taux d'attrition. Il faut voir un triste reflet du problème de recrutement de la FOI2 dans le fait que les militaires des Forces canadiennes qualifient en privé d'université du divorce les installations de formation inadéquates situées sur le chemin Upper Dwyer Hill dans la ville d'Ottawa. Il faut voir un problème tout aussi sérieux dans le fait que la formation spécialisée et le secret inhérent aux missions clandestines signifie que ces militaires sont séparés pendant de longues périodes de leurs êtres chers.
La deuxième partie de ma question avait trait au manque d'effectifs pour satisfaire un nombre croissant d'engagements en raison de la décision du gouvernement de confier plus de missions à la FOI2, se servant de cette unité pour détourner la critique concernant la détérioration globale de nos forces armées. Si l'on s'attend à ce que des personnes courent tout le temps, cela signifie qu'elles s'épuiseront plus rapidement.
Si le Canada entend affecter régulièrement la FOI2 à un nombre croissant de missions, il doit disposer des effectifs voulus pour le faire. Dans le passé, le ministre a évoqué la possibilité d'être plus ouvert au sujet de la FOI2 et de partager certains des exploits de ce petit groupe peu connu. Ce serait aujourd'hui un bon jour pour donner suite à ces promesses.
M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Renfrew--Nipissing--Pembroke de s'intéresser non seulement aux hommes et aux femmes qui servent à la BFC Petawawa, mais véritablement à la deuxième Force opérationnelle interarmées, ou FOI2. La députée a déjà posé des questions là-dessus dans le passé. Elle siège au comité de la défense. Elle s'inquiète vraiment du bien-être des hommes et des femmes qui font partie de nos forces, notamment de cette unité d'élite, et je l'en remercie.
La Chambre saura que, dans le budget de 2001, le gouvernement a accru de plus de 1,2 milliard de dollars la somme consacrée au portefeuille de la défense. Le budget a aussi montré la détermination du gouvernement à relever les défis posés par les incidents terroristes du 11 septembre 2001.
Les mesures de sécurité financées dans le budget de 2001 visaient spécifiquement à contrer la nouvelle menace terroriste. Par exemple, des fonds nouveaux ont été consacrés au renseignement de sécurité, à la protection biologique et chimique, à la protection civile et à la lutte contre le terrorisme. Dans ce contexte, comme le sait la députée, le budget de 2001 prévoyait aussi un accroissement de la capacité de la FOI2, afin de mieux répondre aux nouveaux besoins de sécurité du Canada tant sur son territoire qu'à l'étranger.
Pour remplir avec succès son rôle et sa mission, la FOI2 s'entraîne pour répondre à des normes de forme physique et mentale extrêmement exigeantes. Ces normes ne seront jamais compromises. L'idée que l'on puisse assouplir ces normes afin de recruter davantage de candidats n'est tout simplement pas fidèle à à la réalité. Comme le député le sait pertinemment pour avoir fait partie du Comité de la défense plus longtemps que moi, divulguer des renseignements opérationnels au sujet de la FOI2 et les détails de son entraînement met en danger, à notre avis, les missions présentes et à venir de cette unité ainsi que la sécurité de ses membres.
Ce n'est pas une question de compte à rendre ni de démocratie; pour reprendre l'analogie qui a été faite avec les pêches, c'est un poisson d'avril. Le député sait qu'il serait irresponsable de la part du gouvernement de donner des détails sur les exercices d'entraînement, le programme d'entraînement ou les missions de la FOI2.
Je puis dire une chose au député, la FOI2 joue un rôle remarquable dans la protection des Canadiens. L'été dernier, j'ai eu l'occasion de me rendre en Afghanistan, à Kandahar, avec le ministre de la Défense nationale. Beaucoup de nos alliés en mission là-bas nous ont parlé du travail remarquable accompli par ces professionnels dévoués. Kandahar n'était pas, contrairement à ce que certains et le député pourraient croire, un centre d'entraînement à la Hollywood. Ces soldats professionnels ont été louangés parde tous les autres alliés avec lesquels ils ont été en contact.
Dire que la FOI2 a du mal à recruter et à maintenir ses effectifs est faussement représenter le défi que doivent relever toutes les organisations, y compris la Défense nationale, en matière de recrutement et de formation. Toutefois, les Forces canadiennes ont accompli des progrès énormes et pris des initiatives très positives en matière de recrutement. Je puis assurer aux députés que la FOI2 continuera à faire le travail remarquable qu'elle a accompli jusqu'à maintenant pour protéger la sécurité de tous les Canadiens.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, oui, les augmentations budgétaires pour les forces armées se font attendre depuis beaucoup trop longtemps. Le député d'en face a répété que le gouvernement augmentait la capacité de la FOI2, mais pas ses effectifs. Ce que cela veut dire, c'est qu'on s'attend à ce que les gens qui sont déjà là en fassent encore plus, et c'est de là que viennent les problèmes d'épuisement professionnel.
Nous posons des questions sur la FOI2 dans le contexte de la reddition de comptes. Nous ne posons pas de questions opérationnelles.
Le voile du secret est tout à fait inutile. Aux États-Unis, la Delta Force tient le public au courant de ce qui se passe. Ces gens ne sont pas isolés dans une base militaire distincte. Ils sont intégrés à une base régulière de sorte que les membres des familles de ces soldats, à qui on demande d'aller à l'étranger sans pouvoir parler à leurs conjoints ou à leurs êtres chers pendant des mois à la fois, sont dans un milieu militaire où il y a des ressources et des gens pour les aider et d'autres qui sont au courant de leur situation. Ils peuvent compter sur un réseau de soutien. En plus de faire partie d'une base plus grande, ils ont accès aux services offerts sur la base, comme l'aide médicale et psychologique. Voilà ce dont ces gens ont besoin.
M. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, j'espère qu'on ne se méprendra pas sur ce que la député a appelé le voile du secret recouvrant les opérations de la FOI2. La seule raison pour laquelle le gouvernement évite de parler des missions, des déploiements et des militaires servant dans cette force, c'est pour garantir la sécurité de ces militaires, de leurs familles et de l'unité tout entière.
Il est absolument faux de prétendre que, parce que les opérations de la FOI2 ne sont pas très connues du public, on ne s'occupe pas de la santé physique ou mentale de ces remarquables soldats ou on ne répond pas à leurs besoin ni à ceux de leurs familles compréhensives. Les Forces canadiennes s'occupent en tout temps de leurs membres. Nous sommes conscients du fait que certains militaires servant au sein de cette unité ont des besoins particuliers et nous allons continuer de subvenir à ces besoins, malgré les efforts qui sont faits par certaines personnes pour dévoiler des grands secrets qui n'existent tout simplement pas.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 55.)