NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 mars 2004

¹

1535

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

Mme Jocelyne Therrien (directrice, Bureau du vérificateur général du Canada)

Mme Wendy Loschiuk (directrice principale, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1540

Mme Sheila Fraser

Le président

¹

1545

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

Mme Sheila Fraser

Mme Cheryl Gallant

Mme Sheila Fraser

Mme Cheryl Gallant

Mme Sheila Fraser

Mme Cheryl Gallant

Mme Sheila Fraser

¹

1550

Mme Cheryl Gallant

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Cheryl Gallant

Mme Sheila Fraser

Mme Cheryl Gallant

Mme Sheila Fraser

Mme Cheryl Gallant

Mme Sheila Fraser

Mme Cheryl Gallant

¹

1555

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

Mme Sheila Fraser

Mme Wendy Loschiuk

º

1600

M. Claude Bachand

Mme Sheila Fraser

M. Claude Bachand

Mme Sheila Fraser

M. Claude Bachand

Mme Sheila Fraser

M. Claude Bachand

º

1605

Mme Sheila Fraser

M. Claude Bachand

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

º

1610

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

º

1615

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

º

1620

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Wendy Loschiuk

M. John O'Reilly

Mme Sheila Fraser

M. John O'Reilly

º

1625

Mme Sheila Fraser

M. John O'Reilly

Mme Sheila Fraser

M. John O'Reilly

Mme Sheila Fraser

M. John O'Reilly

Mme Sheila Fraser

M. John O'Reilly

Le président

Mme Cheryl Gallant

º

1630

Mme Sheila Fraser

Mme Wendy Loschiuk

Mme Cheryl Gallant

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Mme Cheryl Gallant

Le président

Mme Cheryl Gallant

Mme Sheila Fraser

º

1635

Le président

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)

Mme Wendy Loschiuk

M. Janko Peric

Mme Wendy Loschiuk

M. Janko Peric

Mme Wendy Loschiuk

M. Janko Peric

Mme Wendy Loschiuk

M. Janko Peric

Mme Wendy Loschiuk

M. Janko Peric

Mme Wendy Loschiuk

M. Janko Peric

Mme Wendy Loschiuk

Mme Sheila Fraser

M. Janko Peric

Mme Wendy Loschiuk

M. Janko Peric

Mme Wendy Loschiuk

M. Janko Peric

º

1640

Mme Wendy Loschiuk

M. Janko Peric

Le président

M. Claude Bachand

Mme Sheila Fraser

M. Claude Bachand

Mme Sheila Fraser

M. Claude Bachand

Mme Sheila Fraser

º

1645

Le président

M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.)

Mme Sheila Fraser

º

1650

M. Lawrence O'Brien

Mme Sheila Fraser

M. Lawrence O'Brien

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

º

1655

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Cheryl Gallant

Mme Sheila Fraser

Mme Cheryl Gallant

Mme Sheila Fraser

Mme Cheryl Gallant

»

1700

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Lawrence O'Brien

Le président

Mme Cheryl Gallant

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Janko Peric

»

1705

Mme Wendy Loschiuk

M. Janko Peric

Mme Sheila Fraser

M. Janko Peric

Le président

M. Claude Bachand

Mme Sheila Fraser

Mme Jocelyne Therrien

»

1710

M. Claude Bachand

Mme Sheila Fraser

M. Claude Bachand

Mme Sheila Fraser

M. Claude Bachand

Le président

M. Lawrence O'Brien

Mme Sheila Fraser

M. Lawrence O'Brien

»

1715

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

»

1720

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Le président

Mme Sheila Fraser

»

1725

Mme Wendy Loschiuk

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Cheryl Gallant

Mme Sheila Fraser

Le président

»

1730

Mme Sheila Fraser

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 005

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 mars 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): La cinquième réunion du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants est ouverte.

    J'aimerais informer les membres du comité que mercredi prochain à 13 heures nous tiendrons une réunion du comité de direction pour discuter des travaux futurs du comité, pour la période pendant laquelle nous pouvons prévoir avec certitude d'être encore ici, ce qui ne fait pas beaucoup. Cette réunion se tiendra dans notre salle habituelle de l'édifice de l'Est.

    Plusieurs témoins ont demandé à comparaître sur la question du bouclier antimissile, mais ce sera au comité de décider s'il veut ou non poursuivre ces discussions. S'il le veut, nous pourrons programmer la comparution de ces témoins en conséquence.

    Ces petits messages de procédure étant faits, je passerai maintenant à nos témoins. C'est avec grand plaisir que j'accueille la vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser.

    Bonjour, madame Fraser. Voudriez-vous nous présenter vos collègues?

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Oui, c'est ce que je vais faire.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter de deux observations de vérification du chapitre 10 de mon rapport de novembre 2003, déposé en février dernier.

    Pour vous situer, la première observation, sur les activités de surveillance indépendante, commence au chapitre 10.120 du chapitre; la seconde, sur l'achat de deux aéronefs Challenger, commence au paragraphe 10.49.

[Français]

    Mme Jocelyne Therrien, directrice de la vérification pour l'observation sur la sécurité et le renseignement, et Mme Wendy Loschiuk, directrice principale chargée de la vérification de l'achat des Challenger, m'accompagnent aujourd'hui. Avec votre permission, monsieur le président, je leur demanderai de faire une brève déclaration, après quoi nous serons heureuses de répondre à toutes vos questions.

    Madame Therrien.

[Traduction]

    Mme Jocelyne Therrien (directrice, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre vérification des activités de surveillance indépendante visant les organismes de sécurité et de renseignement.

    En effectuant des travaux pour un prochain rapport sur l'initiative de la sécurité publique et de l'antiterrorisme, nous avons relevé une variété de types de surveillance indépendante des organismes de collecte de renseignements sur les Canadiens.

[Français]

    Notre vérification avait donc pour objectif de recueillir des données sur la situation, de décrire le rôle respectif des divers organismes de sécurité et de renseignement, et d'évaluer dans quelle mesure leurs activités sont examinées par un organisme externe indépendant. Nous nous attendions à ce que les activités des organismes qui jouissent de pouvoirs d'intrusion fassent l'objet d'une surveillance proportionnelle au degré d'intrusion.

    Le Service canadien du renseignement de sécurité est surveillé par deux organismes externes: le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et le Bureau de l'inspecteur général du SCRS. En vertu de la loi, les deux organismes ont accès à toute l'information détenue par le service, exception faite des avis soumis aux ministres et de certaines discussions entre les ministres. Ce type d'accès permet à l'inspecteur général et au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité d'examiner, par exemple, les mandats émis par les tribunaux afin d'établir si le service a respecté le principe selon lequel il doit limiter sa collecte d'information à ce qui est strictement nécessaire.

    En comparaison, la Commission des plaintes du public contre la GRC, qui est fondée sur le modèle de l'ombudsman, ne peut entreprendre de vastes examens pour déterminer de manière systématique s'il y a conformité à la loi, comme le pourrait un organisme ayant des pouvoirs de vérification. De fait, la loi n'autorise pas un accès direct aux dossiers de la GRC et aux évaluations qui permettraient à la commission de donner au Parlement une assurance générale quant au respect de la loi, en particulier en ce qui concerne le recours judicieux aux pouvoirs d'intrusion.

[Traduction]

    Le commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, un autre organisme d'examen, est investi d'un pouvoir étendu, mais ses rapports publics mettent surtout l'accent sur la légalité des activités du Centre et renferment peu d'observations sur les questions de gestion.

    Il existe également d'autres organismes de collecte de renseignements qui ne sont soumis à aucun examen indépendant. Ces organismes participent à divers degrés à la collecte de renseignements de sécurité. Il faut établir une distinction entre leurs pouvoirs respectifs à ce chapitre et les pouvoirs qu'ils utilisent dans les faits. Par exemple, les agents de renseignement des douanes peuvent utiliser des moyens d'intrusion, mais ils le font généralement lorsqu'ils soupçonnent un trafic de contrebande. Pour sa part, la Défense nationale cible ce qui peut constituer une menace pour ses installations et son personnel; ses enquêtes secrètes se limitent généralement aux employés du ministère. Le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada reçoit de l'information et l'analyse, mais il ne participe pas activement à la collecte de renseignements de sécurité.

    Maintenant, monsieur le président, Mme Wendy Loschiuk va vous faire part de nos commentaires sur la deuxième observation de vérification.

    Mme Wendy Loschiuk (directrice principale, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci. Le deuxième sujet de discussion d'aujourd'hui est notre observation de vérification sur l'achat de deux aéronefs Challenger par le ministère de la Défense nationale pour remplacer deux aéronefs vieillissants de sa flotte pour le Service de vols d'affaires. Ces nouveaux aéronefs servent au transport des dignitaires. Le gouvernement n'a pu démontrer qu'il avait fait preuve de diligence ordinaire dans l'adjudication de ce contrat ou qu'il avait obtenu la meilleure valeur possible.

    Nous avons constaté que la décision d'acheter ces aéronefs avait été prise avant que les ministères concernés n'aient eu le temps d'analyser le besoin et le coût et d'étudier d'autres options. La décision d'acheter ces aéronefs avant la fin de l'exercice a été prise au milieu de mars et on a contourné les étapes établies pour assurer l'optimisation des ressources.

    Nous avons constaté que ni le ministère de la Défense nationale ni Transports Canada n'avaient d'inquiétude au sujet de la performance de la flotte; la fiabilité et la disponibilité atteignaient toutes deux près de 100 p. 100. Les aéronefs plus anciens utilisés pour le transport des dignitaires avaient connu quelques problèmes mécaniques, mais ils n'étaient pas considérés comme dangereux. De fait, le ministère de la Défense les utilise toujours.

    Nous admettons que l'apport des nouveaux aéronefs peut contribuer à améliorer la performance, mais sans une évaluation claire montrant quelles améliorations étaient nécessaires, on ne peut que se demander si l'achat de ces aéronefs en particulier était la meilleure option.

    Dans ce cas, cependant, l'octroi d'un contrat à fournisseur unique n'était pas justifié. Le Règlement sur les marchés de l'État prévoit que quatre exceptions peuvent être invoquées pour passer des contrats à fournisseur unique. L'adjudication de ce contrat était fondée sur deux exceptions—l'urgence et la compatibilité avec la flotte existante. Le gouvernement n'a pas montré qu'une urgence imprévue existait. Nous n'avons pas non plus trouvé de preuve d'un inconvénient pour le gouvernement s'il n'avait pas acheté ces aéronefs avant le 30 mars 2002, l'échéance imposée par l'entrepreneur.

¹  (1540)  

[Français]

    Le gouvernement a soutenu que seul l'aéronef Challenger 604 était compatible avec la flotte existante. Cependant, les facteurs permettant de mesurer cette compatibilité n'ont jamais été définis.

    De plus, les représentants du gouvernement avaient signalé que l'utilisation de la compatibilité comme motif pour adjuger un contrat à un fournisseur unique constituait dans ce cas une stratégie très risquée, à savoir que s'il y avait contestation, la position voulant que l'aéronef Challenger 604 soit le seul aéronef compatible serait difficile à défendre.

    Si, comme le gouvernement l'a déclaré, une amélioration de la performance s'imposait, on pourrait soutenir que d'autres aéronefs auraient pu offrir une autonomie de vol plus grande, l'accès à des pistes plus courtes ou des coûts de fonctionnement plus faibles. Le gouvernement n'a fait aucune analyse pour démontrer que seul l'aéronef choisi permettait ces améliorations.

    Monsieur le président, l'achat de ces aéronefs pour la flotte de transport des dignitaires est encore un autre cas où le gouvernement n'a pas respecté ses propres règles, soit les politiques et les procédures d'approvisionnement. La décision de dépenser près de 100 millions de dollars a été prise en neuf jours. Les ministères compétents n'ont pas eu la possibilité d'examiner leurs besoins ni de déterminer la meilleure solution pour améliorer les capacités de la flotte.

    Le gouvernement n'a pas exercé une diligence raisonnable et ne s'est pas soucié du principe d'économie pour effectuer cet achat. Il est difficile de comprendre comment les bonnes pratiques d'approvisionnement auraient pu être suivies dans la course contre la montre pour effectuer cet achat avant la fin de l'exercice.

[Traduction]

    Monsieur le président, cela complète mes commentaires. Maintenant la vérificatrice générale va conclure cette déclaration.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais aborder quelques questions qui découlent de ces deux observations de vérification.

    Tout d'abord, même si aucune recommandation particulière n'a été formulée concernant l'aéronef Challenger, le gouvernement n'a pas reconnu que les politiques et les pratiques ont été contournées. Selon lui, l'achat a été géré de manière appropriée. Cette réaction nous préoccupe parce qu'elle laisse la voie ouverte à une autre situation du même genre.

    Quant à notre observation de vérification sur les organismes chargés de la sécurité et du renseignent, le gouvernement a annoncé, une fois nos travaux terminés, la création d'un mécanisme d'examen indépendant des activités de sécurité nationale de la GRC. Le Parlement voudra peut-être étendre son analyse à d'autres organismes afin de garantir que tous ceux qui font la collecte de renseignements sont soumis aux niveaux appropriés d'examen externe et tenus de communiquer l'information.

    Monsieur le président, voilà qui conclut notre déclaration d'ouverture. Nous serons heureuses de répondre à vos questions.

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Madame Therrien et madame Loschiuk, merci beaucoup de vos commentaires.

    Tout d'abord, avant de passer aux questions, je pense m'exprimer au nom de tous les membres du comité des deux côtés de la table si je vous remercie de l'excellent travail que vous faites, madame la vérificatrice générale, ainsi que vos collaborateurs, non seulement au niveau du budget de la Défense mais au niveau de toutes les opérations budgétaires du gouvernement. C'est un travail très important et je tiens à vous en remercier vivement.

    Je suis certain que mes collègues des deux côtés de la table sont impatients de revenir à certains de vos commentaires et de vous poser des questions.

    Je rappelle à mes collègues que conformément à notre accord le premier tour est de 10 minutes—pour les ministres ou pour des témoins comme la vérificatrice générale—pour chaque parti de l'opposition, suivi de 10 minutes pour le parti ministériel. Ensuite nous alternons opposition et gouvernement.

    Nous commencerons donc par l'opposition officielle, Mme Gallant.

¹  (1545)  

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Il ne fait aucun doute pour les Canadiens que le gouvernement a eu tort de décider de prendre ces 101 millions de dollars pour l'achat de ces avions dans le budget de la Défense. Avez-vous constaté des changements qui vous font penser que cela ne se répétera pas?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, comme nous l'avons fait remarquer, il y a toute une série de règlements, de politiques et de procédures qui garantissent la transparence de tels achats et qui garantissent aussi l'optimisation des ressources en ouvrant ces contrats à la concurrence.

    En l'occurrence, nous estimons que les politiques, les procédures et les règlements—c'est évident—n'ont pas été suivis. Le gouvernement n'est pas d'accord. Ce désaccord nous inquiète car si le gouvernement estime avoir fait les choses dans les règles, nous craignons qu'il ne se sente justifié à récidiver.

    Mme Cheryl Gallant: Le document budgétaire de cette semaine parle de réactivation du Bureau du contrôleur général. Quelles recommandations donneriez-vous à ce bureau pour restaurer la responsabilité financière dans la politique d'achat du gouvernement?

    Mme Sheila Fraser: Cela fait des années que nous recommandons des améliorations de l'information financière. De fait, la semaine prochaine, un autre de nos rapports doit sortir qui contient un chapitre sur l'information financière. Le poste de contrôleur général existe mais actuellement il est combiné avec celui de secrétaire du Conseil du Trésor. Il y avait donc un contrôleur général. C'était une fonction combinée remplie par la même personne. Désormais ce seront deux personnes. J'ose espérer que quiconque sera nommé à ce poste tiendra compte de nos recommandations. Je suis certaine que nous serons en relation active avec cette personne car c'est elle qui, généralement, a la responsabilité des comptes publics et de leur préparation, et nous travaillons beaucoup en collaboration avec le contrôleur pendant l'année.

    Mme Cheryl Gallant: Les Canadiens craignent que les normes appliquées à l'achat des Challenger seront appliquées au contrat de remplacement des hélicoptères Sea King vieux de 40 ans. Malheureusement, on ne fait appel à votre bureau qu'a posteriori et le scandale a déjà eu lieu.

    Que peuvent faire les parlementaires de manière préventive?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je suggérerais que vous discutiez de la procédure utilisée avec le ministère intéressé. Vous pourriez lui demander de vous faire un bref exposé sur les règlements et les politiques régissant ce type d'achat.

    Mme Cheryl Gallant: Les camions Western Star, les jeeps Iltis, les hélicoptères Sea King, les sous-marins britanniques qui fuient, les mauvaises couleurs de camouflage, les Challenger—tous les achats importants de la Défense semblent baigner dans la controverse ou les erreurs. Pourquoi le ministère de la Défense souffre-t-il autant de ce genre de problème? Avez-vous constaté que d'autres ministères faisant ce même genre d'achats importants éprouvaient autant de problèmes?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je préférerais que vous posiez ce genre de question au ministère. Je ne voudrais pas qu'on pense que tous les achats de ce ministère... Nous n'avons jamais dit que tous les achats de la Défense étaient... Je ne me souviens pas exactement des termes utilisés. Nous devons tous reconnaître l'importance de certains contrats d'achat de ce ministère. Ces contrats ne sont pas faciles. Ce n'est pas la première fois que nous critiquons des procédures d'achat du gouvernement, cela nous arrive souvent, mais je crois qu'il serait plus opportun de poser ce genre de question directement au ministère.

¹  (1550)  

    Mme Cheryl Gallant: Je crois qu'on peut dire à juste titre que la décision d'achat de ces Challenger a été plus dictée par des raisons politiques que par des raisons opérationnelles. Cela aurait-il été plus acceptable si le gouvernement avait abandonné toute prétention concernant cet achat et avait simplement dit que s'il achetait ces avions c'était pour aider une compagnie canadienne? Nous savons que sur le plan opérationnel cet achat n'était pas justifié, et c'est la raison pour laquelle nous posons toutes ces questions maintenant—la procédure d'achat publique n'a pas été respectée et c'est la raison pour laquelle nous nous y intéressons aujourd'hui.

    Cela aurait-il été plus acceptable si le gouvernement avait dit la vérité?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, encore une fois, je ne peux pas imputer d'autres motifs que ceux que nous a rapportés le gouvernement dans notre rapport. Il nous a donné certaines raisons et nous lui avons répondu que la documentation exposant les raisons pour lesquelles il avait procédé ainsi à cet achat était inexistante. Nous avons estimé que l'analyse pour un achat de cette importance était insuffisante.

    Bien entendu, nous étudions les règlements, les politiques et les procédures du gouvernement pour déterminer s'ils ont été suivis. Le gouvernement peut toujours décider de ne pas appliquer les règlements pour un achat particulier et agir par décret en conseil. Mais en l'occurrence tel n'était pas le cas. Nous avons donc examiné le dossier pour voir si les règlements, les politiques et les procédures avaient été suivis.

    Le président: Si je peux vous interrompre une minute, madame Gallant, et chers collègues, mon intention est de laisser une certaine latitude pour les questions. Cependant, il faut être juste. Nous devons respecter la vérificatrice générale, sa fonction et la raison pour laquelle elle est devant nous. Elle est devant nous pour discuter des procédures ou des pratiques de gestion du gouvernement et des déficiences en la matière si elle en a observé. Si nous pouvions nous en tenir à cela... Nous faisons tous de la politique depuis suffisamment longtemps pour ne pas poser des questions trop politiquement motivées à nos témoins. De plus, la vérificatrice a indiqué qu'elle ne tient pas à y répondre. Il y a des questions importantes et Mme Gallant les pose. D'autres, des deux côtés de la table, veulent aussi les poser. Il reste que j'aimerais bien que vous n'oubliiez pas les limites de son mandat, cela nous aiderait beaucoup.

    Madame Gallant.

    Mme Cheryl Gallant: J'essaie simplement d'assembler toutes les pièces pour savoir qui savait quoi et comment prévenir une récidive.

    Vous dites au paragraphe 10.52 que le Bureau du Conseil privé a convoqué de hauts fonctionnaires du ministère de la Justice, du ministère des Finances, du Secrétariat du Conseil du Trésor, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et du ministère de la Défense nationale pour examiner le dossier d'achat de Challenger. Nous savons que c'est le premier ministre actuel qui était alors ministre des Finances. Étant donné que des hauts fonctionnaires de ces ministères devaient se rencontrer pour discuter de ce dossier, cela veut-il dire que le ministre des Finances savait que le délai pour la décision d'achat de ces avions était de neuf jours?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'espère que Mme Gallant comprendra que je ne peux pas savoir et que je ne sais pas ce que l'ancien ministre des Finances savait peut-être ou pas. Vous devriez lui poser directement la question.

    Mme Cheryl Gallant: Donc, aussi bien le bureau du ministre des Finances que le Conseil du Trésor étaient au courant de cet achat, selon vos notes?

    Mme Sheila Fraser: Nous disons que des hauts fonctionnaires du ministère des Finances ont participé à cette réunion. Pour avoir plus de détails, il faudrait que vous posiez la question au ministère des Finances. Je ne peux vous parler que des faits et de ce que contient notre rapport. Je ne voudrais pas me lancer dans des suppositions ou des conjectures sur qui a pu savoir quoi.

    Mme Cheryl Gallant: Les 101 millions de dollars viennent bien du budget du ministère de la Défense, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Au départ, cette somme venait du budget de la Défense nationale et par la suite c'est le Conseil du Trésor qui l'a assumée.

    Mme Cheryl Gallant: D'accord.

    Un peu plus loin dans votre rapport vous parlez d'un paiement anticipé de 25 millions de dollars à Bombardier et du fait que des intérêts devaient être versés au gouvernement sur cette somme jusqu'à une certaine date. D'après votre vérification, est-ce que le solde de ces 25 millions de dollars a été utilisé?

¹  (1555)  

    Mme Sheila Fraser: Non. Un des problèmes que nous faisons remarquer c'est qu'une avance de ce genre doit être accompagnée d'un calcul.

    En fait, permettez-moi de faire un retour en arrière. Un des problèmes était que ce manque d'analyse complète rendait très difficile de calculer avec précision combien tout cet exercice coûterait, si bien qu'une estimation a été faite, une avance a été versée et une comptabilité de tout ceci devait être dressée à la fermeture du contrat. Lorsque nous avons fait notre vérification, alors que les appareils avaient été livrés, techniquement le contrat n'était toujours pas clos, si bien que conformément aux clauses du contrat rien n'obligeait à procéder à cette comptabilité finale.

    Nous avons examiné les estimations faites par la Défense nationale. Plusieurs calculs avaient été faits, le montant qui devait être remboursé au gouvernement avait été fixé à 3,2 millions de dollars, et pendant notre vérification ce montant a été reçu.

    Le président: Merci, madame Gallant. Je vous inscris pour le deuxième tour.

[Français]

    C'est maintenant à vous, monsieur Bachand. Vous avez dix minutes.

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais joindre ma voix à celles des gens qui vous ont félicitée d'avoir fait du très bon travail. Je pense que les contribuables en sont très contents. Pour eux, il est très important qu'on investisse bien leur argent. Je constate aussi qu'en tant que vérificatrice générale, vous avez passablement plus d'effet que le Bloc québécois. Nous avions pourtant posé 400 questions, qui n'avaient pas fait bouger grand-chose, et voilà qu'en l'espace de quelques jours, vous avez mis le gouvernement dans l'embarras et un changement majeur dans les intentions de vote des contribuables s'est produit.

    J'ai lu avec intérêt la partie du rapport qui porte sur les Challenger. Je suis estomaqué par certains chiffres qui s'y trouvent. Le point important, à mon avis, est qu'il y a six Challenger, dont quatre qui sont réservés au transport des dignitaires. Deux des appareils doivent être prêts en tout temps et un troisième doit l'être 90 p. 100 du temps.

    D'après les chiffres que j'ai ici, le taux de fiabilité est de 99,1 p. 100. En outre, pour deux des Challenger disponibles en tout temps et un autre qui l'est 90 p. 100 du temps, on parle d'un taux de disponibilité sur l'aire de trafic de 99,4 p. 100. Donc, je me dis qu'il n'était pas urgent d'acheter des Challenger supplémentaires.

    De plus, d'après ce que j'ai lu, le Conseil privé prétendrait qu'un tel achat pouvait réduire les coûts de fonctionnement. Selon vous, l'argument voulant que l'achat de deux Challenger supplémentaires permettrait de réduire les coûts de fonctionnement, probablement du fait qu'on se débarrasserait de deux anciens Challenger et qu'on ferait éventuellement ses frais, est-il crédible?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Comme nous l'avons mentionné, le Conseil privé et le gouvernement ont précisé plusieurs fois qu'il s'agissait là de questions de sécurité, de disponibilité et ainsi de suite. Comme nous l'avons indiqué au paragraphe 10.56, les études du ministère de la Défense de même que celles du ministère des Transports n'appuyaient pas les arguments du gouvernement visant à justifier l'achat des aéronefs.

    Je vais demander à Mme Loschiuk de répondre à votre question portant sur la réduction des coûts.

[Traduction]

    Mme Wendy Loschiuk: Les deux nouveaux Challenger ont été livrés et la Défense nationale a retiré de sa flotte, deux Challenger très vieux; il y a donc toujours six Challenger. Il y en a toujours quatre pour le déplacement des dignitaires, et deux de ceux qui servaient au déplacement des dignitaires ont été remplacés et servent maintenant pour le transport général.

    Il était trop tôt au moment de notre vérification pour avoir suffisamment de données pour déterminer si cela représentait une modification au niveau des coûts d'exploitation et il ne nous a donc pas été possible de le déterminer.

º  (1600)  

[Français]

    M. Claude Bachand: Monsieur le président, j'aimerais savoir si la vérificatrice générale peut conclure cette étude lors d'une autre année financière. On verra peut-être l'an prochain si on a réalisé des économies, alors qu'il était peut-être trop tôt pour le savoir dans ce cas-ci. Votre mandat vous permettra-t-il de vérifier, par exemple, au cours des prochaines années si l'argument du Conseil privé est fondé?

    Mme Sheila Fraser: Il n'était pas notre intention, monsieur le président, de revenir sur cette question spécifique et d'en assurer un suivi. Cependant, le comité peut, s'il le souhaite, demander au ministère de lui remettre une analyse et une démonstration de ce qu'il avance.

    M. Claude Bachand: Très bien. Je vais passer maintenant à l'attribution de contrats à un fournisseur unique. Il s'est passé quelque chose d'assez particulier dans ce cas-ci. Si je comprends bien, le Conseil privé a justifié son action en invoquant l'urgence de la situation. Il me semble que les statistiques que je viens de dévoiler prouvent qu'il n'y avait pas d'urgence. D'autre part, ils ont aussi invoqué la question de la compatibilité avec le reste de la flotte.

    À ce sujet, il me semble que la flotte était composée de Challenger 600 et de Challenger 601. Ces deux avions sont compatibles, mais on a procédé à l'achat de Challenger 604, un modèle qui l'est plus ou moins. Beaucoup de ses pièces ne conviennent pas nécessairement à l'ensemble de la flotte. Je pense qu'il est mentionné dans le rapport que les pilotes ont besoin d'une formation spéciale. Peut-on alors affirmer que l'urgence et la compatibilité avec la flotte constituent de faux prétextes?

    Mme Sheila Fraser: Comme nous l'avons mentionné dans le rapport, monsieur le président, nous n'avons pas trouvé de documentation ou d'analyse justifiant les exceptions invoquées par le gouvernement.

    M. Bachand a raison de dire qu'une formation additionnelle pour les pilotes est nécessaire et que ces avions ne sont pas aussi compatibles que les anciens aéronefs de la flotte. On peut aussi se demander si un avion plus gros, provenant peut-être du même fournisseur, aurait constitué un meilleur choix. Toutefois, pour un achat aussi important, on se serait attendu à une analyse beaucoup plus détaillée qui aurait expliqué pourquoi on a acheté deux avions, pourquoi pas trois, pourquoi ce type d'avion, pourquoi pas un avion plus gros, bref qu'il y ait une justification.

    Le gouvernement a toujours, comme je l'ai mentionné, le loisir de dire que le processus et les règlements ne s'appliquent pas à un achat en particulier. Il aurait pu choisir d'agir ainsi et d'adopter un arrêté en conseil, mais il ne l'a pas fait. Le gouvernement a choisi le processus d'achat régulier. Il prétend toujours qu'il a suivi les politiques et processus normaux d'approvisionnement.

    M. Claude Bachand: Si je ne me trompe, les réponses du Conseil privé et de Travaux publics Canada ne vous ont pas rassurée. Ce que j'ai lu de ces réponses ne permet de constater aucun regret vis-à-vis de ce qui s'est passé. Si on était capable de donner des dents à la Loi sur le vérificateur général, vous ne vous objecteriez pas à mordre le Conseil privé et les Travaux publics.

    Mme Sheila Fraser: Je ne voudrais pas avoir le mandat de mordre, monsieur le président. Je pense que notre devoir est d'informer le comité lorsque nous ne sommes pas satisfaits des réactions à nos vérifications. C'est au comité, par la suite, de juger s'il y a lieu d'interroger le Conseil privé sur son approche et ses réactions à notre vérification.

    M. Claude Bachand: D'accord. Voici ma dernière question. Le Tribunal canadien du commerce extérieur prévoit certaines règles. Un des arguments du gouvernement est qu'aucun fournisseur n'a porté plainte. À quoi attribuez-vous le fait que, pour un contrat de 100 millions de dollars, aucun fournisseur n'a dit, à un moment donné, que les règles n'ont pas été suivies ou porté plainte devant le Tribunal canadien du commerce extérieur? À quoi attribuez-vous le fait que le Conseil du Trésor peut s'en sortir si facilement en disant que, puisqu'aucun fournisseur ne s'est plaint, il a bien agi?

º  (1605)  

    Mme Sheila Fraser: Évidemment, je ne peux pas savoir pourquoi les fournisseurs n'ont pas porté plainte, mais je fais un peu le parallèle avec les limites de vitesse. Le fait qu'on ne s'est pas fait arrêter et qu'on n'a pas reçu de contravention signifie-t-il qu'on n'a jamais dépassé les limites de vitesse?

    Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de plaintes que le processus a été respecté.

    M. Claude Bachand: Je conclurai en disant que vous maintenez toujours que si le Bureau du Conseil privé et Travaux publics Canada n'ont pas exprimé plus de regrets qu'il ne le fallait dans la réponse qu'ils vous ont faite, cela signifie que ce type de comportement peut se reproduire à n'importe quel moment, sans pénalité pour qui que ce soit.

    Mme Sheila Fraser: Je signalerai que le dépôt du rapport était prévu pour le mois de novembre. Nous avons probablement reçu la réponse au mois d'octobre dernier. Depuis ce temps, il y a eu un changement assez important au ministère et au bureau du premier ministre, mais nous n'avons eu aucune indication de la part du gouvernement actuel disant qu'il n'était pas d'accord sur la réponse fournie au mois d'octobre dernier.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Je rappelle à mes collègues que pendant la première semaine d'avril, le ministre de la Défense nationale viendra nous présenter son budget. Comme Mme Fraser l'a dit, ce sera l'occasion idéale pour questionner le ministre sur son budget et les politiques de son ministère. Comme vous le savez fort bien, au fur et à mesure que nous poursuivrons nos délibérations, nous aurons tout loisir de convoquer le ministre responsable du Conseil du Trésor, le ministre des Travaux publics, ou quiconque nous voudrons pour nous parler de cet achat ou pour nous parler des procédures d'achat du gouvernement.

    Je tenais simplement à vous rappeler ce que nous ferons au cours des prochaines réunions. Sur ce, nous passons à M. Stoffer. Dix minutes, s'il vous plaît.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je suis content d'être de retour parmi vous même si ce n'est pas pour longtemps.

    Madame Fraser, au nom de notre parti et des contribuables canadiens, je vous remercie infiniment du travail que vous faites—vous et vos collaborateurs, bien sûr. Nous savons que derrière chaque femme de valeur il y a un homme de valeur et je sais que M. Thompson a été malade. Pourriez-vous lui transmettre le bonjour du Comité des pêches. Nous espérons qu'il se rétablira rapidement car il fait aussi un excellent travail.

    Nous vous en savons tous gré.

    Je vais commencer par être gentil pour le Parti libéral, pour le gouvernement.

    Des voix : Oh!

    M. Peter Stoffer : Vous avez rédigé ce rapport en novembre et nous savons qu'il y a eu un changement de premier ministre et un remaniement ministériel. Dans la dernière phrase du paragraphe 21 de votre déclaration d'ouverture, vous dites et je cite : « Cette réaction nous préoccupe parce qu'elle laisse la voie ouverte à une autre situation du même genre ». C'est votre conclusion à propos de l'achat des deux Challenger.

    Depuis le dépôt de ce rapport, avez-vous eu l'occasion soit de rencontrer les nouveaux ministres ou le nouveau président du Conseil du Trésor, M. Alcock, pour discuter de cette question et a-t-il répondu à certaines de vos observations ou de vos préoccupations?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je l'ai rencontré. De fait, immédiatement avant le dépôt de mon rapport, j'ai offert aux ministres de les informer sur les conclusions des vérifications que nous allions déposer à la Chambre. J'ai rencontré et le ministre de la Défense nationale et le président du Conseil du Trésor. J'ai aussi eu des discussions avec le greffier du Conseil privé.

    Je leur ai indiqué ma préoccupation devant la réponse du gouvernement à notre vérification selon laquelle toutes les politiques, les pratiques et les règlements avaient été suivis. Je n'ai pas reçu d'indication du gouvernement actuel signalant qu'il souhaitait modifier en aucune façon cette réponse. Vous voudrez peut-être en discuter avec des représentants du gouvernement.

    M. Peter Stoffer: On peut donc dire que vous avez posé la même question et que vous avez pratiquement reçu la même réponse.

    Mme Sheila Fraser: J'ai signalé la préoccupation que nous posait cette réponse à des hauts fonctionnaires et je leur ai demandé s'il y avait des précisions ou des changements de position que le nouveau gouvernement souhaitait adopter, et j'attends toujours une indication dans ce sens.

º  (1610)  

    M. Peter Stoffer: Dans la deuxième partie de votre déclaration, vous dites à propos de la collecte de renseignements.... Avez-vous eu, ou votre bureau a-t-il eu l'occasion de revoir cette partie de votre rapport avec les nouveaux fonctionnaires ou les nouveaux responsables de ces services?

    Mme Sheila Fraser: Oui, et encore une fois, entre le moment où nous avons terminé notre vérification, notre rapport et son dépôt, le gouvernement a annoncé un examen des instances de surveillance de la Gendarmerie royale qui posaient justement un des principaux problèmes.

    Ces activités de surveillance ne constituaient qu'un petit élément d'une plus grande vérification que nous faisions sur l'initiative de sécurité nationale, que nous déposerons, en fait, la semaine prochaine. Il s'agissait donc plus d'informer les parlementaires et les hauts fonctionnaires sur les différences de degrés de cette surveillance et d'inviter le Parlement à peut-être s'assurer que ces différences sont justifiées. Nous voulions donc simplement signaler que ce problème avec la Gendarmerie royale avait été de toute évidence réglé ou était sur le point d'être réglé par le gouvernement.

    M. Peter Stoffer: Ma collègue du Parti conservateur a indiqué que lorsqu'il y a un problème, on vous demande de l'examiner. C'est bien ça?

    En fait, j'aimerais savoir comment votre bureau détermine quel ministère il va vérifier? Souhaitez-vous examiner un ministère, que ce soit la Défense, les Pêches ou autre, parce que quelqu'un vous demande de le faire ou parce que des informations externes vous incitent à le faire?

    Mme Sheila Fraser: La détermination des secteurs que nous décidons de vérifier est le fruit d'un processus de réflexion assez complexe. Nous soumettons tous les principaux ministères à une analyse des risques que pose l'atteinte de leurs objectifs. Ce n'est pas parce que nous pensons qu'il y a quelque chose qui ne va pas que nous nous intéressons à un ministère ou à un service plus qu'à un autre. Nous essayons de choisir les systèmes et les pratiques qui nous semblent importants et qui, de fait, sont importants aussi pour le ministère concerné, et nous essayons de voir si nous pouvons suggérer des améliorations.

    Dans de nombreux cas, nous citons de bonnes pratiques dans les systèmes gouvernementaux et, je dirais, dans la vaste majorité des vérifications que nous menons. À l'occasion, il nous arrive de recevoir des requêtes de comités parlementaires ou, dans de très rares circonstances, d'un ministre, et bien évidemment nous y répondons. Quand des comités nous commandent un travail, nous essayons de l'inscrire, bien entendu, dans notre programme, mais c'est nous qui décidons de l'orientation de la grande majorité de notre travail. Nous ne travaillons pas sur commande.

    M. Peter Stoffer: Si je vous pose cette question—et si je ne devrais pas, n'hésitez pas à me le dire, monsieur le président. Lorsque le soi-disant problème des commandites a fait la une des médias, a-t-on demandé à votre bureau d'examiner cette question ou aviez-vous déjà pris cette initiative vous-même?

    Mme Sheila Fraser: Non, c'est le ministre des Travaux publics de l'époque qui nous avait demandé d'examiner trois contrats. Les résultats préoccupants de cette vérification nous ont décidé à faire une vérification générale.

    M. Peter Stoffer: Il y a aussi, comme les médias l'ont rapporté dernièrement, les sommes versées à une compagnie privée et les inquiétudes que pose un certain contrat aux militaires. Vous a-t-on demandé ou va-t-on vous demander d'examiner aussi ce problème? Ils procèdent eux-mêmes actuellement à une vérification.

    Mme Sheila Fraser: Nous sommes au courant de la question et du dossier. Comme je l'ai dit, c'est le service de vérification interne du ministère de la Défense nationale qui s'en occupe. Nous ne voyons aucune raison d'intervenir.

    Nous suivons la situation et considérons qu'il est approprié, et je crois en fait qu'il s'agit d'un très bon signe, que la vérification interne ait permis de déceler ces problèmes, d'y donner suite et de faire enquête, et je crois qu'il convient que le ministère continue de s'en occuper.

    Nous n'avons pas l'intention d'intervenir dans cette affaire à moins d'un événement exceptionnel, mais il est tout à fait approprié que le gouvernement administre ce dossier et que de notre côté nous n'intervenions pas.

    M. Peter Stoffer: Également, à la page 38 de votre rapport de vérification, au paragraphe 10.147, ce qui me préoccupe entre autres, c'est, comme nous le savons, qu'il y aura une enquête concernant l'affaire Maher Arar pour déterminer ce que le gouvernement savait ou ne savait pas. Je considère que cette enquête est une bonne chose. Ce qui m'inquiète, c'est que vous avez soulevé certaines préoccupations selon lesquelles la commissaire des plaintes du public contre la GRC ne dispose peut-être pas de tous les pouvoirs dont elle a besoin pour examiner les agissements de la GRC ou d'un ministère en particulier. Pourriez-vous nous indiquer quelle a été la réaction du ministère lorsque vous lui avez communiqué ces préoccupations?

    La raison pour laquelle je pose la question, c'est que partout au pays nous entendons dire que les policiers régionaux, les corps policiers, la GRC—et malheureusement les médias semblent généraliser cette image négative—que les policiers partout au pays agissent de façon plutôt infâme. Je ne crois pas que ce soit le cas. Je crois qu'il s'agit de cas isolés. Mais pour que les contribuables aient pleinement confiance que la police même agit systématiquement selon la loi... Corrigez-moi si je me trompe, mais on a ici l'impression qu'ils pourraient se livrer à certains agissements sans que nous ayons les moyens de les examiner. Ai-je raison à cet égard?

º  (1615)  

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous tâchions simplement de décrire de façon factuelle les rôles, responsabilités et pouvoirs qu'exerce la commissaire à l'heure actuelle. Je crois qu'elle a fait plusieurs observations et présenté plusieurs rapports à propos des limites de son rôle telles qu'elle les perçoit. Je préférerais ne pas faire de commentaires à ce sujet. Je crois qu'il serait préférable que vous lui posiez la question.

    Je dirai toutefois que le gouvernement a indiqué qu'il a l'intention d'examiner ce domaine. Je crois que dans le cadre de cette enquête, le ministère de la Justice a aussi le pouvoir d'examiner les mécanismes de surveillance. Je crois que nous devrons laisser cette enquête se poursuivre et en attendre les résultats.

    M. Peter Stoffer: Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Avant de poursuivre, j'aimerais avoir une précision, madame la vérificatrice générale. Vous avez dit que le nouveau gouvernement n'avait pas indiqué de changement de position. Avez-vous effectivement reçu une réponse ou aucune réponse positive?

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas reçu de réponse par écrit en tant que telle. Le présent rapport rend compte... Il y a bien entendu une réponse par écrit pour nous permettre de publier la réponse du gouvernement dans le rapport.

    C'est dans le cadre de discussions que nous avons demandé au gouvernement s'il adoptait toujours la même position ou non. Nous n'avons reçu aucune indication selon laquelle il avait modifié sa position. Peut-être que dans le cadre d'une audience... Je veux dire par là qu'il y a toujours la possibilité qu'il change sa position. Jusqu'à présent, nous n'avons reçu aucune indication en ce sens.

    Le président: Je vous remercie.

    Je soupçonne que l'on posera la question au ministre lorsqu'il comparaîtra devant nous sous peu.

    Le deuxième éclaircissement concerne la question posée par M. Stoffer, au nom du comité, en ce qui concerne ce problème récent de fonds qui ont disparu à la Défense au fil des ans. Vous avez indiqué être satisfaite que la vérification interne ait détecté un problème important à ce niveau.

    Prévoyez-vous participer à ce genre de vérification, si le gouvernement vous demandait de jouer un rôle à cet égard? Croyez-vous que cela relève de votre mandat?

    Mme Sheila Fraser: Nous pouvons, de toute évidence, examiner divers dossiers si un comité ou le gouvernement nous le demande. Nous sommes, bien sûr, mis au courant régulièrement par le ministère, et en particulier par le groupe de vérification interne, du déroulement de ce dossier.

    Évidemment, nous nous assurerons que la vérification est effectuée efficacement. Je crois que nous tâcherons aussi de nous assurer que le ministère en tire les leçons qui s'imposent et détermine comment une telle chose a pu se produire et les changements qui doivent être apportés aux systèmes et aux méthodes, si nécessaire, pour s'assurer que ce genre d'incident ne se reproduise plus.

    Le président: Je vous remercie. Comme vous l'avez dit, je crois qu'il est important de ne pas oublier qu'il s'agissait d'une vérification interne dans le cadre du problème des commandites qui a permis de cerner des problèmes et vous avez alors été saisie de l'affaire. Vous et vos collaborateurs avez ensuite fait du très bon travail.

    Merci beaucoup pour ces éclaircissements.

    Je tiens à rappeler aux collègues qu'il s'agit de tours de 10 minutes par parti, après quoi nous passerons à des tours en alternance de cinq minutes par parti. Je réitère que c'est par parti.

    Nous passons maintenant au gouvernement, et trois députés libéraux ont indiqué qu'ils aimeraient intervenir. Il s'agit, dans l'ordre, de M. O'Reilly, M. Peric et M. O'Brien.

    Si vous voulez bien commencer, monsieur O'Reilly.

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale ainsi que ses collaborateurs de comparaître devant le comité pour lui soumettre certaines de ses préoccupations.

    Comme vous le savez, je m'intéresse toujours aux constatations de la vérificatrice générale. Je m'intéresse moi aussi aux chiffres, mais je suis également très préoccupé par la protection de la vie privée et les droits de chaque député—comme on a pu le constater aujourd'hui à la Chambre lorsque le Président a accordé le privilège à l'ensemble des députés, suite à une motion que j'avais proposée. Cela ne me rendra pas très populaire auprès de la presse, mais il faut défendre ses convictions. Ainsi va la vie.

    J'étais coprésident, et j'ai quelques questions à poser.

    Tout d'abord, je devrais sans doute aborder la question des avions à réaction Challenger. Je suis heureux que nous n'ayons pas acheté des avions d'Embraer ou d'une autre entreprise au Brésil. Je considère que nous avons acheté un bon avion canadien. Selon les pilotes que je connais, sur le plan de l'avionique, ils sont semblables et compatibles avec les améliorations apportées au CF-18. Ils modifieront tôt ou tard tous les autres Challenger pour qu'ils soient compatibles avec les appareils utilisés par nos partenaires de l'OTAN.

    Nous avons amélioré les CF-18. Nous avons de nouveaux avions à réaction, de nouveaux camions, Bison, Buffalo, 97 Griffon, de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage Cormorant, et de nouveaux sous-marins. Dans combien de cas avez-vous constaté des problèmes concernant ces appareils?

º  (1620)  

    Mme Sheila Fraser: Je demanderai à Mme Loschiuk de répondre à cette question.

    La vérification dont je suis le plus au courant, bien entendu, est celle que nous avons faite en 2002 sur l'état de préparation, où nous avons constaté des problèmes dans un grand nombre de secteurs des forces armées. Mais Mme Loschiuk sera sans doute mieux au courant de la chose que moi.

    Le président: Madame Loschiuk, par souci de précision, je crois que le député veut savoir le nombre de contrats vérifiés par le Bureau de la vérificatrice générale, où l'on a constaté d'importants problèmes.

    Mme Wendy Loschiuk: Dans le travail que nous avons fait par le passé, monsieur le président, nous avons examiné dans bien des cas les plates-formes mêmes, et non tant les contrats, donc nous nous sommes principalement intéressés au fonctionnement de l'équipement et nous avons voulu déterminer s'il offrait la capacité voulue et correspondait à nos besoins.

    Dans cette optique, nous avons examiné plusieurs appareils. Nous avons examiné le Griffon; nous avons examiné certaines améliorations apportées au char d'assaut Leopard; nous avons examiné les véhicules blindés légers, et nous sommes en train d'examiner le CF-18 sur lequel nous ferons rapport. Donc nous avons fait pas mal de travail dans ce domaine. Cependant, pour ce qui est du contrat en question et de déterminer si nous pourrions constater des types de questions semblables, nous n'avons pas fait beaucoup de travail à cet égard. Nous avons examiné le contrat, mais je peux vous dire que nous aurions soulevé des questions si nous avions constaté des choses de ce genre.

    M. John O'Reilly: Oui. Je me demandais s'il ne s'agissait pas d'un problème systémique qui existe dans le processus d'achat des forces armées. Car s'il s'agit d'un problème, il nous incombe alors, en tant que députés et membres du comité, de nous en occuper.

    Je n'ai pas particulièrement aimé la hâte avec laquelle on a acheté les Challenger. À mon avis, ces achats auraient pu être échelonnés sur une certaine période. Ces avions volent plus longtemps, utilisent moins de carburant, sont plus efficaces, etc., et je suppose que quelqu'un a dû en analyser les avantages. Je n'ai pas eu connaissance de cette analyse et pourtant rien n'indique ici que cela ait été examiné.

    Mme Sheila Fraser: C'est le problème que nous soulevons, monsieur le président, à savoir que l'analyse à laquelle on serait en droit de s'attendre pour un achat de cette envergure n'a pas été faite.

    Je crois qu'il est juste de préciser qu'il ne s'agit pas d'un achat dont la Défense nationale a pris l'initiative. Je dirais qu'en ce qui concerne les autres achats, c'est le ministère de la Défense nationale qui en a pris l'initiative et qui a suivi, pour ce faire, ce que je dirais être un processus d'attribution de contrats assez rigoureux.

    M. John O'Reilly: Lorsque j'étais secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, j'ai examiné de nombreux contrats et je considérais qu'à mon humble avis tous les contrats de la Défense nationale étaient assez bien exécutés. Je n'ai pas constaté qu'ils présentaient des problèmes importants. Il y a toujours des problèmes mineurs parce qu'après tout, le budget des Forces armées qui s'élève à 13 milliards de dollars est, je crois, le plus important budget à Ottawa. C'est donc de toute évidence celui auquel on s'intéresse le plus et où on constate le plus de problèmes.

    Je n'ai pas remarqué qu'il s'agissait d'un problème systémique sous-jacent concernant le processus d'achat. Mais l'achat dont il est question ici a évidemment amené tout le monde à se poser des questions à cause de la rapidité avec laquelle il a été fait et parce que ce n'est pas la Défense nationale qui s'en est occupé.

    S'agissait-il donc d'un moyen d'utiliser le budget de fin d'année? Ou ces avions étaient-ils uniquement disponibles à ce moment-là et quelqu'un a décidé de les acheter? Avez-vous une réponse à cette question?

º  (1625)  

    Mme Sheila Fraser: Il serait peut-être préférable que le comité en discute avec le Bureau du Conseil privé.

    Des voix : Oh, oh!

    M. John O'Reilly: J'ai pensé qu'il valait la peine d'essayer.

    Mme Sheila Fraser: On nous a informés que le Bureau du Conseil privé avait reçu l'instruction d'exécuter l'achat.

    M. John O'Reilly: J'aimerais maintenant aborder la question du respect de la vie privée. J'étais coprésident du comité chargé d'examiner le projet de loi C-17, sur l'antiterrorisme, avec Bob Kilger. Il s'agissait d'un comité législatif, qui diffère d'un comité de la Chambre. Nous avons entendu un grand nombre de témoins provenant de toutes les régions du Canada, appartenant à divers groupes. Depuis que j'ai revu certaines de mes notes et certaines des observations que j'ai faites, je suis très préoccupé par la qualité et la véracité des témoignages. Ne vous en faites pas, votre ministère n'est pas en cause. Par exemple, George Radwanski a témoigné devant ce comité et le projet de loi a été adopté peut-être avec l'aide de cet élément particulier des travaux du comité.

    Depuis les événements du 11 septembre, le projet de loi C-17 a été adopté très rapidement. Il a été étudié à toute vapeur. Il a touché environ 24 ou 27 textes de loi et de nombreux ministères. Il s'agit à mon avis d'un texte de loi très astreignant qui créera de nombreuses strates bureaucratiques qu'il vous sera impossible de percer. Cela influe sur mes droits au respect de la vie privée de même que sur ceux de bien d'autres personnes si vous... Vous parlez de vos pouvoirs plus étendus en ce qui concerne la collectivité, les organismes de sécurité, et du fait que l'interception et l'autorisation se fondent sur un certain nombre de conditions censées protéger ma vie privée. Or, on se trouve en fait à avoir mis tous nos renseignements personnels à la disposition de tout un chacun. En fait, depuis l'adoption du projet de loi C-17, nous n'avons plus de vie privée.

    C'est pourquoi j'espère que lors de vos vérifications futures, lorsque vous examinerez les ministères touchés par ce projet de loi, vous formulerez des recommandations qui exprimeront les inquiétudes que m'inspirent, en tant que coprésident de ce comité, les très graves lacunes que comporte toujours le projet de loi C-17, la Loi antiterroriste.

    Simplement d'après la qualité des témoignages que j'ai réexaminés après tout ce qui s'est produit, je crains vivement que cela s'avère une entrave à votre travail de vérification en raison de la création de tous ces niveaux de protection du secret.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'ai certains éléments de réponse.

    Tout d'abord, pour ce qui est de notre capacité de vérification, nous n'avons éprouvé aucune difficulté, sinon j'aurais certainement comparu devant un comité parlementaire pour lui faire part de nos difficultés. En fait, la semaine prochaine, nous allons faire une vérification sur l'initiative nationale de sécurité. Nous avons travaillé au SCRS et au Centre de la sécurité et des télécommunications ainsi que dans un grand nombre de ces agences qui exigent un très haut niveau de secret, et nous avons dû suivre certaines des nouvelles procédures et des nouvelles exigences de la Loi antiterroriste pour avoir accès à certains renseignements, mais nous avons pu faire notre travail sans difficulté. Je ne crois pas que nous aurons de la difficulté à faire la vérification. Là où la situation peut s'avérer plus compliquée, ce sera dans la façon dont nous faisons rapport de nos constatations concernant des questions de sécurité nationale. Mais jusqu'à présent, cela n'a pas causé de problème.

    Pour ce qui est du respect de la vie privée, nous en ferons mention la semaine prochaine. J'encourage M. O'Reilly à consulter ce rapport.

    M. John O'Reilly: Je n'y manquerai pas.

    Mme Sheila Fraser: J'espère que le comité pourra également inviter la commissaire, Mme Stoddart, à discuter de certaines de ces questions. Je suis sûre qu'elle est beaucoup plus qualifiée que moi pour discuter des aspects relatifs au respect de la vie privée. Je suis sûre qu'elle aurait des opinions à exprimer à ce sujet.

    M. John O'Reilly: Monsieur le président, si nous avons du temps, M. Peric voulait...

    Le président: Il faudra que M. Peric attende le deuxième tour, parce que, monsieur O'Reilly, vous avez utilisé les dix minutes allouées pour présenter des points intéressants.

    Nous allons maintenant débuter un deuxième tour de cinq minutes. Dans ce cas, nous commencerons par un député de l'opposition. Puis nous passerons à un député ministériel et ainsi de suite, en alternance. Les députés ministériels auront maintenant davantage l'occasion de participer à cette discussion importante.

    Nous commençons par l'opposition officielle qui dispose de cinq minutes. Madame Gallant.

    Mme Cheryl Gallant: Je vous remercie, monsieur le président, et je m'adresse, par votre entremise, à la vérificatrice générale.

    Dans votre rapport, vous mentionnez l'approbation d'un financement de 93 millions de dollars pour l'exercice financier 2001-2002 pour l'achat d'aéronefs Challenger, puis l'approbation de 8 millions de dollars supplémentaires pour l'exercice financier suivant pour leur acquisition. Cela se trouve au paragraphe 10.62. Donc il semble qu'en plus du paiement anticipé de 25 millions de dollars, le reste du paiement pour les aéronefs Challenger a été divisé en deux.

    Cela m'intrigue. Le montant de 100 millions de dollars a-t-il quelque chose de magique? Un contrat d'un montant inférieur n'est-il pas assujetti à l'approbation peut-être d'un ministre?

º  (1630)  

    Mme Sheila Fraser: Je demanderai à Mme Loschiuk de répondre aux questions concernant le financement .

    Mme Wendy Loschiuk: Dans ce cas, le contrat était de 101 millions de dollars, et on considère qu'il s'agit d'un montant très important. Un contrat de cette ampleur doit être approuvé par le Conseil du Trésor, ce qui a été le cas.

    Le financement du contrat a été conçu de cette façon simplement pour tenir compte, je suppose, de la fin de l'exercice financier. Le Conseil du Trésor a approuvé un certain montant à partir des fonds de l'année en cours, puis a approuvé le reste du montant à être versé l'année suivante. C'est la façon dont il a décidé d'autoriser ces paiements, mais le montant fixé pour le contrat même n'a pas changé.

    Mme Cheryl Gallant: L'ancien secrétaire parlementaire de la Défense a parlé de la hâte avec laquelle cette acquisition a été faite. Il a indiqué que c'était peut-être à cause des fonds de fin d'exercice. Mais j'aimerais savoir s'il existe un mécanisme qui permet à la plus haute instance, mise à part le premier ministre—le ministre des Finances—de prendre connaissance de ce genre de chose et de déterminer que quelque chose ne va pas... Dispose-t-il d'un mécanisme ou de pouvoir pour mettre fin à l'acquisition avant qu'elle soit faite?

    Mme Sheila Fraser: Je crois comprendre que pour des achats de cette ampleur, comme Mme Loschiuk l'a mentionné, ils doivent être approuvés par le Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor a effectivement approuvé cette acquisition.

    Le président: Voulez-vous dire le Conseil du Trésor plutôt que le ministre des Finances?

    Mme Sheila Fraser: C'est exact. Le conseil des ministres doit approuver un achat de cette envergure, et cet achat a été approuvé.

    Mme Cheryl Gallant: Je vous remercie.

    Le président: Je crois que la vérificatrice générale a précisé que le Conseil du Trésor est un conseil de cabinet et comprend un certain nombre de ministres. Comme la vérificatrice générale l'a indiqué dans sa réponse à Mme Gallant, ce conseil devrait approuver un contrat de cette ampleur. Je crois qu'il est important que cela soit clair.

    Madame Gallant.

    Mme Cheryl Gallant: Le ministre des Finances est le vice-président de ce conseil.

    Comme ce contrat a été attribué à un fournisseur unique ou exclusif, le Canada se trouve-t-il à avoir enfreint des accords de libre-échange, ou le Canada a-t-il la capacité de faire preuve de protectionnisme lorsqu'il s'agit d'approvisionnement militaire, comme les Américains sont autorisés à le faire? Avons-nous fait quoi que ce soit de répréhensible qui pourrait nous nuire en bout de ligne?

    Mme Sheila Fraser: Je crois que Mme Loschiuk interviendra si je me trompe, mais il existe une disposition selon laquelle s'il est dans l'intérêt public ou l'intérêt national de ne faire affaire qu'avec un fournisseur canadien, par exemple, le gouvernement peut décider de le faire. Le gouvernement ne s'est pas prévalu de cette disposition dans le cas de cette acquisition en particulier.

    Pour ce qui est des acquisitions habituelles, il existe d'autres exceptions : s'il s'agit d'une situation d'urgence, de crise nationale, ou de sécurité, des questions de ce genre. Comme nous l'avons mentionné plus tôt, ils ont invoqué l'urgence, et nous considérons qu'aucune analyse n'a été faite au préalable et nous ne trouvons aucune raison pour justifier une telle mesure.

    Pour ce qui est de la compatibilité, ici encore aucune analyse n'a été faite à ce sujet. Ils auraient pu dire qu'il était dans l'intérêt national d'utiliser un fournisseur donné. Cet argument n'a pas été invoqué dans ce cas-ci.

º  (1635)  

    Le président: Je vous remercie. Cela met fin à votre tour de cinq minutes.

    Nous passons maintenant à M. Peric. Vous avez cinq minutes.

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Fraser, mesdames, je tiens à vous remercier de comparaître devant nous et je vous félicite pour votre excellent travail.

    Je suis d'accord avec les déclarations que vous faites ici selon lesquelles le gouvernement n'a pas suivi les règles lorsqu'il a acheté les deux aéronefs Challenger, mais j'ai besoin de plus de précision.

    Madame Loschiuk, qu'a-t-on fait des deux anciens Challenger? Ont-ils été vendus?

    Mme Wendy Loschiuk: Les deux plus anciens Challenger?

    M. Janko Peric: Oui.

    Mme Wendy Loschiuk: Monsieur le président, comme je l'ai mentionné dans le rapport, la flotte comportait six aéronefs. Les deux plus anciens étaient des avions polyvalents utilisés par la Défense nationale. Ils seront vendus, deux aéronefs de la flotte utilisée pour le transport de dignitaires les remplaceront, et les modèles 604 s'ajouteront à la flotte.

    Donc nous aurons une flotte de transport de dignitaires se composant d'un aéronef de modèle 600, d'un aéronef de modèle 601 et de deux aéronefs de modèle 604.

    M. Janko Peric: A-t-on des indications quant aux coûts d'entretien des deux avions Challenger plus anciens?

    Mme Wendy Loschiuk: Nous n'avons obtenu aucun renseignement sur le coût d'entretien des anciens aéronefs. Dans le cadre de ce travail, nous examinons simplement le contrat même d'acquisition des deux nouveaux avions.

    M. Janko Peric: Donc il n'existe absolument aucune indication sur le coût de l'entretien.

    Mme Wendy Loschiuk: Non, nous n'avons pas examiné le coût d'entretien des avions les plus anciens.

    M. Janko Peric: Est-il possible d'obtenir ces renseignements?

    Mme Wendy Loschiuk: Je crois effectivement que le ministère pourrait fournir cette information.

    M. Janko Peric: Dans votre déclaration, au tout début, vous mentionnez que le gouvernement n'avait pas obtenu la meilleure valeur possible. Pourriez-vous apporter un peu plus de précisions à ce sujet?

    Mme Wendy Loschiuk: Monsieur le président, nous craignons que le gouvernement ne puisse établir qu'il a obtenu la meilleure valeur possible. Dans un cas comme celui-ci, il existe certains mécanismes qui permettent d'établir que le gouvernement analyse ses besoins et choisit les options qui permettront le mieux de répondre à ses besoins de la façon la plus économique. Malheureusement, dans le cas qui nous intéresse, aucun document ne nous a permis de conclure que c'est effectivement ce qu'il avait fait.

    Il est possible qu'il soit en mesure de fournir d'autres renseignements s'il devait procéder autrement, mais dans ce cas en particulier, à cause de la façon dont il a choisi de procéder, il n'a fourni aucun renseignement de ce genre.

    M. Janko Peric: Quels sont les moyens dont vous vous serviriez pour conclure que ce contrat ne représente pas la meilleure valeur possible? Est-ce que vous compareriez le Challenger 604 à d'autres avions?

    Mme Wendy Loschiuk: Nous examinerions l'analyse faite par le ministère même puisqu'il lui incombe, dans le cadre de tout contrat, d'analyser ses besoins, d'examiner ses options et d'évaluer dans quelle mesure ces options répondent aux exigences et d'évaluer les coûts, y compris le coût du cycle de vie du matériel. Il présenterait alors ces options et une décision serait prise. Ce serait alors à nous, dans le cadre de la vérification, d'examiner cette décision et ensuite d'arriver à une conclusion.

    Mme Sheila Fraser: J'aimerais simplement ajouter, si vous me le permettez, monsieur le président, que cette analyse fait partie de la procédure normale d'attribution de contrats. Généralement, lorsque la Défense nationale fait des acquisitions, elle procède à ce genre d'analyses.

    M. Janko Peric: Ce coût de plus de 100 millions de dollars comprend-il la formation ou le perfectionnement des pilotes, et si oui, de combien de pilotes?

    Mme Wendy Loschiuk: Monsieur le président, le contrat comporte l'aéronef, la remise à neuf de l'intérieur, certaines pièces de rechange, certains manuels d'entretien, et une certaine formation de conversion pour les pilotes, bien que je n'en sois pas sûre. La vérification que nous avons effectuée ne nous a pas permis d'avoir une idée précise de l'étendue de cette formation de conversion.

    M. Janko Peric: Et en ce qui concerne la formation des pilotes?

    Mme Wendy Loschiuk: C'est la formation de conversion dont je parlais, oui. Il y a certains manuels et ouvrages de formation pour les pilotes.

    M. Janko Peric: Les manuels ne sont que du papier. J'avais une licence de pilote professionnel, donc je sais ce qu'est un manuel, et je sais le temps qu'il faut à un pilote pour améliorer les qualifications qui l'autorisent à piloter différents avions. Je me demandais simplement si ce montant de 101 millions de dollars était destiné à l'amélioration des qualifications des pilotes appelés à piloter ces deux nouveaux Challenger. Est-ce que cela faisait partie du prix, ou cela s'ajoute-t-il aux 20 ou 25 heures dont ils ont besoin pour leur perfectionnement?

º  (1640)  

    Mme Wendy Loschiuk: Il faudrait que je consulte notre analyse pour trouver combien exactement a été consacré à la reconversion des pilotes. Je pourrais communiquer avec vous.

    M. Janko Peric: J'apprécierais beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Peric.

    Oui, nous aimerions obtenir ce renseignement quand vous l'aurez trouvé.

    Monsieur Bachand, cinq minutes, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    Je veux consacrer tout mon temps à la question des agences de surveillance.

    D'abord, sauf erreur, vous avez dit tout à l'heure que le gouvernement pouvait vous demander d'exécuter des mandats spécifiques pour lui. Mais je pense que, de votre côté, vous pouvez aller dans n'importe quel ministère pour voir si les taxes des contribuables sont bien utilisées ou si les services offerts sont efficaces. En ce qui concerne les agences de surveillance, dois-je comprendre que c'est vous qui avez décidé d'aller voir de quelle façon la vie privée des citoyens canadiens était protégée?

    Mme Sheila Fraser: Non, ce n'est pas tout à fait exact, monsieur le président.

    Nous avons complété une vérification sur l'initiative de sécurité nationale, qui est incluse dans notre rapport qui sera déposé mardi prochain à la Chambre des communes. Alors que nous faisions la vérification de cette initiative, nous avons constaté qu'il y avait des différences dans les niveaux de surveillance des agences de renseignement. Nous avons cru bon de faire une observation de vérification assez courte qui décrivait simplement la situation.

    Il y a évidemment la commissaire à la protection de la vie privée qui s'occupe des questions de vie privée et qui est beaucoup plus apte que moi à discuter de ces questions avec le comité.

    M. Claude Bachand: C'était justement mon autre question.

    Alors qu'on sait qu'il y a une commissaire à la protection de la vie privée dont la fonction principale est justement la surveillance des droits et libertés des citoyens, pourquoi faites-vous un peu le travail qui, finalement, est de son ressort?

    Mme Sheila Fraser: Je me suis peut-être mal exprimée tout à l'heure. Nous n'avons pas fait une vérification comme telle des questions de vie privée. Cependant, au cours de notre vérification sur la sécurité nationale, des questions de vie privée ont surgi. Compte tenu qu'il y a un débat à ce sujet actuellement, nous l'avons simplement noté. Nous y faisons allusion, mais nous n'avons pas procédé à une vérification de ces questions. Nous nous sommes concentrés sur notre propre champ d'activités. Souvent, dans le cours de notre travail, il y a évidemment des questions importantes telles que des questions de vie privée qui s'imposent à notre attention et nous nous sentons dans l'obligation de les mentionner au Parlement.

    M. Claude Bachand: Les travaux qui sont devant nous aujourd'hui ont été effectués au mois d'octobre, comme vous l'avez dit, et vous conviendrez avec nous que depuis ce temps, il y a eu beaucoup de changements en matière de sécurité publique. D'ailleurs, un nouveau ministère a été créé.

    Je constate que parmi les groupes qui ont fait l'objet de vos travaux, beaucoup ont été transférés au nouveau ministère. Le SCRS, la GRC, l'Agence du revenu, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières, les Mesures d'urgence et la Protection des infrastructures essentielles font maintenant partie du nouveau ministère.

    N'avez-vous pas l'impression qu'il vous sera de plus en plus difficile de vérifier si on se conforme aux lois et aux décisions ministérielles? N'est-on pas en train, avec un super ministère qui est un peu comme le Homeland Security de Tom Ridge aux États-Unis, de créer une difficulté supplémentaire pour les citoyens qui veulent s'assurer que tout ce qui est fait à l'intérieur de ce super ministère protège leur vie privée et qu'ils ne sont pas victimes d'abus de la part de ce système? N'avez-vous pas l'impression que c'est quelque chose de tellement gros qu'il sera dorénavant difficile pour les gens comme vous de voir à la protection des citoyens?

    Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai mentionné, monsieur le président, ce n'est pas vraiment notre rôle que de vérifier les questions spécifiques de protection de la vie privée. J'ai dit tout à l'heure en réponse à une question qu'il y aura un rapport de vérification, la semaine prochaine, qui couvrira les activités de plusieurs ministères et agences.

    Je crois qu'il est inévitable, lorsqu'on discute des questions de sécurité, que les questions de protection de la vie privée viennent sur le tapis. Nous y faisons donc référence dans notre rapport qui sera déposé la semaine prochaine. J'encourage M. Bachand à lire ce rapport. Évidemment, la plus grande partie du travail a été faite avant la réorganisation du 12 décembre, mais nous faisons allusion à la réorganisation.

    Je ne voudrais pas vous donner les résultats de la vérification avant la semaine prochaine, mais j'encouragerais le comité, si cela l'intéresse, à nous inviter à revenir pour discuter du nouveau ministère et de certains défis auxquels il pourrait faire face.

º  (1645)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Bachand, merci.

    Madame la vérificatrice générale, sachez que vous êtes invitée en permanence par le comité tout entier chaque fois que vous souhaitez comparaître. Nous n'hésiterons pas non plus à vous inviter chaque fois que nous le souhaiterons.

    Merci.

    Il y a deux MM. O'Brien au comité. Je vais maintenant donner la parole pour cinq minutes au représentant du Labrador.

    M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Merci, monsieur le président. L'autre est mon cousin au 45^e degré de quelque part d'autre au pays.

    C'est un plaisir de prendre connaissance ici de l'excellent travail de Mme Fraser et de ses collaboratrices. C'est la première fois que j'ai l'occasion de vous féliciter. Vous avez amplement manifesté votre aptitude à abattre de la besogne et je tiens à vous en remercier.

    En ce qui concerne les Challenger, je n'ai que quelques points à soulever. Loin de moi l'idée de vouloir défendre le contrat, sur le fond ou sur la forme. J'aimerais toutefois que vous exprimiez en termes plus simples... enfin, votre avis est exprimé en termes simples, dans le rapport, mais à l'occasion de cette séance publique...

    J'ai été à bord du Challenger. J'ai voyagé en compagnie du premier ministre. J'ai vu la flotte. Je suis monté à bord des anciens appareils mais pas des nouveaux. Même s'il y a des réserves au sujet de la décision d'acheter les Challenger, il reste que ce sont des appareils fabriqués au Canada par Bombardier, une entreprise canadienne. C'est le cas de beaucoup de flottes du ministère de la Défense nationale—les F-18, les pilotes qui les font voler, etc. Ils assurent les liaisons de longue distance un peu partout pour emmener le premier ministre aux quatre coins de la planète. Et ainsi de suite.

    Ce sont des arguments qui sont avancés. Cela a été approuvé par le Conseil du Trésor, etc. Est-ce que c'est surtout cela qui a attiré votre attention? Est-ce la période de 15 jours? Est-ce l'obligation de faire une annonce publique? Est-ce que c'est la filière accélérée d'après ce que je vois ici, pour en finir avant la clôture de l'exercice?

    Avant de me lancer en politique, moi aussi j'ai été bureaucrate et je connais bien la précipitation des fins d'exercices. Ce n'était pas au gouvernement fédéral, mais plutôt au gouvernement provincial et il n'y a pas de différence. J'avais de gros budgets. Il nous fallait faire de grosses dépenses et je sais comment couper au plus court. J'ai été dans cette situation. Ce n'est pas nouveau pour moi, mais c'est habituellement ainsi que les choses se font.

    Sans m'étendre et avancer d'autres arguments, pourriez-vous m'expliquer cela simplement en deux minutes?

    Mme Sheila Fraser: Notre principale inquiétude, c'est que pour 100 millions de dollars, on se serait attendu à voir une analyse des raisons pour lesquelles le matériel était nécessaire—ce qui a justifié cette dépense. Nous sommes tous assez réalistes pour savoir que pour un achat de cette taille, pour un appareil de ce genre, le gouvernement veuille encourager un fabricant canadien. Je n'ai rien contre cela en soi. Je ne suis pas à même ou capable non plus de soupeser les mérites et les désavantages de cet appareil précis.

    En fin de compte, ce que je demande, c'est pourquoi le gouvernement a-t-il acheté deux de ces appareils au lieu de trois? Pourquoi pas deux modèles plus gros? Pourquoi pas un seul? Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d'acheter deux de ces appareils? Il nous manque tout simplement la justification appropriée selon nous d'un achat de cette taille. Lorsque l'on dépense des fonds publics, mon devoir est de soulever ce genre d'inquiétudes auprès du Parlement.

º  (1650)  

    M. Lawrence O'Brien: Êtes-vous tout simplement en train de dire qu'il suffira à l'avenir de se conformer aux règles qui n'ont pas été suivies? Pour revenir à ce que disait M. Stoffer à propos de la rentabilité, vous dites qu'on n'a pas comparé les coûts et les avantages à ceux d'autres appareils?

    Mme Sheila Fraser: Rien de tout cela n'a été fait, en tout cas on n'en trouve pas la trace. Nous signalons dans le rapport que la Défense nationale a bien un processus rigoureux d'analyse pour s'assurer que le matériel que le ministère achète est adapté et répond aux besoins. Nous disons seulement qu'il suffit de suivre la filière qui aurait dû exister. J'ai le sentiment d'être en train de me répéter. Nous n'avons pas besoin de plus de règles ou de marches à suivre. Il suffit de suivre celles qui sont déjà là.

    M. Lawrence O'Brien: Merci.

    Le président: Merci, monsieur O'Brien.

    Une précision, madame la vérificatrice générale. Vous avez dit qu'il y a une filière que la Défense suit normalement et qu'elle ne l'a pas fait dans ce cas.

    Mme Sheila Fraser: C'est juste.

    Le président: Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, vous arrive-t-il qu'un ministre ou quelqu'un dans un ministère vous demande de faire une enquête?

    Mme Sheila Fraser: C'est arrivé. Très rarement. Le ministre des Travaux publics a fait appel à nous dans le cas des contrats de Groupaction; on a aussi fait appel à nous par décret pour effectuer une vérification du processus employé pour donner des réponses à la période des questions, plus particulièrement en ce qui concerne la société maritime CSL. Ce sont deux demandes qui nous ont été faites par le gouvernement. Nous en avons aussi reçu en provenance de comités parlementaires.

    M. Peter Stoffer: Excusez-moi si ma question trahit mon ignorance. Est-ce qu'un député ordinaire, comme moi dans l'opposition, peut faire une demande s'il a des soupçons—imaginons qu'il a reçu une enveloppe—pour que vous fassiez enquête? Accepteriez-vous ou diriez-vous que cela doit passer par la filière normale?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous sommes très prudents et rigoureux dans le choix de nos vérifications. Il est évident que l'on accorderait une grande attention à une lettre venant d'un parlementaire, mais nous n'accepterions pas d'office de faire du travail si un député nous écrivait. M. Stoffer comprendra sûrement que si nous acceptions, nous pourrions finir par être perçus comme moins indépendants qu'on le souhaiterait. L'information que nous recevons ira à l'équipe et l'équipe de vérification la traitera avec beaucoup de sérieux. Nous ne nous engagerions cependant pas forcément à faire une vérification.

    M. Peter Stoffer: Alors si je vous demandais de procéder à une vérification de ma compagnie d'assurance parce qu'elle a augmenté ses tarifs, vous ne le pourriez pas. Je blague.

    Toute l'attention que les médias ont consacrée à votre bureau récemment—et ce n'est sans doute pas arrivé de propos délibéré; c'est le fruit du hasard—dans ma circonscription, les gens ont pour vous une véritable vénération. J'espère que vous ne ferez jamais de politique parce que si vous vous présentiez dans ma circonscription, je n'aurais aucune chance contre vous, quel que soit le parti que vous choisiriez.

    Des voix : Oh, oh!

º  (1655)  

    M. Peter Stoffer: Votre prédécesseur disait toujours que lorsqu'il allait dans un ministère, toute l'information lui était communiquée. Il n'y avait aucun sujet d'inquiétude. Quand je travaillais dans le secteur privé, nous étions toujours nerveux lorsque les vérificateurs venaient. C'est parce que les gens n'aiment pas que quelqu'un d'autre regarde par-dessus leur épaule. Après ce qui vous est arrivé à vous et à votre bureau, et toute l'attention des médias, quand vous allez dans un ministère aujourd'hui ou quand vous vous entretenez avec quelqu'un du gouvernement ou du Conseil privé, avez-vous constaté un changement de ton ou est-ce comme avant?

    Mme Sheila Fraser: Tout d'abord, je tiens à rassurer tous les députés : nous étions loin de rechercher l'attention que nous avons reçue et nous ne nous y attendions pas non plus.

    Je peux aussi vous promettre solennellement que je n'entrerai jamais en politique.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Peter Stoffer: Je ne risque donc rien. Si vous changez d'avis, je vais vous enrôler. Nous avons une carte de membre qui vous attend.

    Mme Sheila Fraser: Non, ça va. J'ai amplement de choses à faire pour le moment, merci. Il reste encore sept années à mon mandat, après quoi je vais couler des jours heureux à la retraite.

    Les gens sont toujours un peu hésitants face à un vérificateur même si nous disons que nous sommes là pour aider et améliorer les choses. Je ne suis pas convaincue qu'on nous perçoive toujours de cette façon.

    Nous n'avons pas remarqué de changement particulier. Les ministères comprennent notre rôle, je crois. Si nous avions du mal à avoir accès aux renseignements, nous le dirions très clairement dans nos rapports au Parlement. Je soupçonne que certains ministères consacrent plus de temps à consulter nos rapports et ce que nous disons et à la manière dont cela sera perçu par la population que cela n'était le cas par le passé. Je pense toutefois que cela fait partie de nos rapports habituels avec les ministères.

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, pour changer de sujet, à la page 45 du rapport, paragraphe 10.161, à la dernière phrase, il est dit : « Nous croyons qu'un examen exhaustif de cette situation serait bénéfique. » Je m'adresse à la vérificatrice générale. À quoi pensez-vous exactement en ce qui concerne la surveillance des organismes dont vous parlez dans le chapitre?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Comme il était dit dans la déclaration d'ouverture, nous procédons actuellement à des travaux concernant la surveillance de la GRC, mais il y a d'autres organismes et ministères qui se livrent à des activités de renseignement. Le Parlement voudra peut-être se pencher sur la surveillance de ces autres activités pour s'assurer que les diverses formes ou les distinctions sont bien justifiées et étayées. Il peut être tout à fait indiqué de ne pas exercer de surveillance sur certaines... mais à tout le moins, il faudrait que le Parlement ait l'assurance que ce soit bien le cas.

    Le président: Merci. Y a-t-il d'autres questions des députés de ce côté-ci?

    Nous allons donc passer à Mme Gallant pour cinq minutes.

    Mme Cheryl Gallant: J'ai été rassérénée d'apprendre qu'une des raisons possibles de l'achat de ces Challenger est que l'appareil pourrait être interopérable sur le théâtre. C'est ce qu'a laissé entendre l'ancien secrétaire parlementaire à la Défense.

    J'aurais une dernière question pour le moment à poser au sujet du Challenger. Elle est liée à la dernière question que j'ai posée sur le fournisseur unique. Le Canada s'expose-t-il à des réactions ou à des répercussions internationales pour avoir passé un contrat à fournisseur unique ou la question ne se pose-t-elle pas?

    Mme Sheila Fraser: Je crois comprendre qu'une contestation aurait dû être déposée et, comme le gouvernement l'a dit, il n'y en a pas eu. Je ne crois pas qu'il puisse y en avoir maintenant. Il y a prescription.

    Mme Cheryl Gallant: Il y a eu un autre problème de contrat qui a fait les manchettes récemment au ministère de la Défense. Vous a-t-on demandé de faire enquête sur les faux contrats reliés aux 160 millions disparus dans l'affaire Hewlett-Packard?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Comme on l'a dit tout à l'heure, nous sommes au courant de la situation. Le ministère et en particulier son groupe de vérification interne nous en ont informés. Ils nous tiennent au courant de ce qui se passe et des mesures qui sont prises. Nous ne voyons pas la nécessité d'intervenir. La direction et le groupe de vérification interne s'occupent de l'affaire d'une manière qui nous semble appropriée. Nous allons continuer de la suivre et, surtout, de nous assurer que le ministère tâche de découvrir ce qui s'est véritablement produit, ce qui a cloché dans cette affaire précise et quelles mesures sont prises pour veiller à ce que cela ne se reproduise pas.

    Mme Cheryl Gallant: J'aimerais maintenant parler des organismes de sécurité et de renseignement. En ce qui concerne la GRC, il y a eu le scandale du gaz poivré, la mise à sac du domicile et du chalet de l'ancien président de la BDC par la GRC après qu'il a refusé d'accorder un prêt à un ami de M. Chrétien. Celui qui a été impliqué dans le raid du domicile et du chalet de l'ancien président avait aussi été mêlé à l'incident du gaz poivré. Il y a aussi eu un raid sur la maison d'une journaliste après la publication d'un article sur le fait que la GRC avait communiqué avec les États-Unis.

    Il y a même eu un incident bizarre ici sur la Colline pendant la première semaine de session du Parlement en septembre lorsqu'un camion-cage à bétail utilisé pour illustrer la situation difficile des agriculteurs au pays en raison de la fermeture de la frontière et l'ESB... même s'il y avait trois permis d'autorisation, la GRC a essayé trois fois de l'empêcher de venir sur la Colline. Elle a dit que ce camion-cage vide pouvait cacher des terroristes.

    Il semble donc que le bureau du premier ministre ait interféré avec la GRC.

    À votre avis, vu l'analyse que vous avez faite jusqu'à présent, estimez-vous qu'il y a suffisamment de contrôles en place pour garantir que les mesures prises par les organismes de sécurité sont basées sur des menaces directes pour le bien public au lieu d'être politiquement motivées.

»  (1700)  

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, Mme Gallant sait bien qu'elle vient de poser une question très politique et qu'il serait tout à fait inapproprié pour moi de répondre.

    Le président: Je préférais vous laisser le soin de le signaler. Je tenais à accorder à Mme Gallant son temps de parole. Il lui reste une minute et demie.

    Un rappel au Règlement.

    M. Lawrence O'Brien: Rappel au Règlement. Il est tout à fait hors de propos pour Mme Gallant de poursuivre dans cette veine. Elle joue pour la galerie devant les caméras. Elle accapare le temps du comité pour présenter des arguments politiques alors qu'elle devrait le faire auprès de son leader à la Chambre et à la Chambre des communes. Je propose que dorénavant, monsieur le président, vous disiez clairement que les sujets abordés doivent l'être comme il se doit auprès de la vérificatrice générale.

    Le président: Merci, monsieur O'Brien, de ce rappel au Règlement.

    J'ai déjà dit que j'allais accorder une certaine latitude. Nous savons tous qu'il peut y avoir de la politique sur la colline du Parlement. J'estime que la vérificatrice générale a beaucoup de jugement et n'hésite pas à indiquer qu'elle ne veut pas répondre aux questions qui ne sont pas vraiment de son ressort. Il n'y en a pas eu beaucoup. Un peu seulement. J'ai peut-être été un peu trop indulgent. Je vais donc demander aux députés de confiner leurs questions au travail de la vérificatrice générale.

    Madame Gallant, je n'écourterai pas votre temps de parole; il vous reste environ une minute et demie pour poser des questions pertinentes.

    Mme Cheryl Gallant: Je pose des questions à propos des garanties et la question porte sur les garanties dans les contrôles concernant la GRC. Au paragraphe 10.131, vous parlez de l'adoption de la Loi antiterroriste, qui autorise l'interception de communications privées. Encore une fois, j'aimerais savoir, d'après le travail que vous avez fait jusqu'à présent et au mieux de votre connaissance, s'il y a des garanties appropriées en place pour empêcher que des renseignements interceptés non intentionnellement servent à d'autres fins qu'à la sécurité?

    Mme Sheila Fraser: J'aimerais peut-être expliquer la nature de cette observation de vérification. Comme je l'ai dit plus tôt, nous procédons actuellement à une vérification beaucoup plus vaste d'initiatives de sécurité nationale, que nous allons déposer la semaine prochaine. Dans le courant de ces travaux, nous sommes tombés sur la question de la surveillance.

    Dans ce document nous nous sommes contentés de décrire les faits concernant les divers organismes et ministères chargés du renseignement ainsi que le degré de surveillance exercé sur chacun d'eux. Ce que nous signalons ici, c'est qu'il y a une grande diversité de formes de surveillance entre eux. Nous ne voyons pas de logique générale qui explique pourquoi certains sont assujettis à un certain genre de surveillance, d'autres à d'autres formes et d'autres à aucune. Il nous a semblé utile de le signaler à l'attention du Parlement. Celui-ci voudra peut-être examiner toute la question pour s'assurer que les diverses façons de faire sont justifiées.

    Nous n'avons pas effectué de vérification des activités de renseignement, ni des activités de surveillance à proprement parler.

    Le président: Merci.

    La parole est à M. Peric pour cinq minutes.

    M. Janko Peric: Merci, monsieur le président. Je n'aurai pas besoin de cinq minutes.

    Madame Loschiuk, il y a quelque chose qui m'agace ici. L'appareil coûte 50 millions de dollars pièce. Je comprends qu'il s'agit d'un nouvel appareil et que son rayon d'action est beaucoup plus étendu que le précédent. Vous avez sans doute meilleur accès à l'information que nous. Pour notre gouverne, pour que nous soyons mieux préparés à rencontrer le ministre, pourriez-vous nous donner la ventilation du prix de l'appareil et de ce que coûte la mise à niveau du matériel? Combien a coûté la formation? Nous pourrons alors faire la comparaison et poser des questions au ministre lorsqu'il comparaîtra au comité. Si cela était possible, je vous en serais très reconnaissant.

»  (1705)  

    Mme Wendy Loschiuk: Certainement. Monsieur le président, je peux vous en donner une idée tout de suite, mais je ne pourrais vous donner l'information qu'en fonction de ce qui était prévu dans le contrat. Au moment où nous avons fait notre examen, le marché n'était pas conclu et nous ne connaissons pas les chiffres définitifs. La comptabilité finale n'avait pas été faite et nous ne les connaissons donc pas vraiment.

    Les dépenses prévues—telles qu'énoncées dans le contrat—étaient d'environ 33 millions par appareil. Cela fait donc 66 millions de dollars. Il devait y avoir un peu plus de 11 millions pour l'aménagement intérieur et d'autres options d'aménagement d'une valeur de près de 8 millions de dollars de plus, pour un total d'environ 20 millions. Entre 7,5 et 8 millions de dollars étaient prévus en pièces de rechange. Enfin, 8 millions de dollars était prévus pour le matériel de soutien au sol, la sécurisation des communications—qui n'avait pas encore été arrêtée—ainsi que d'autres cours pour l'équipe de maintenance et les pilotes. Tout cela a été regroupé sous une seule rubrique. J'ignore ce que c'était pour chaque élément. C'est ainsi que les dépenses étaient décrites dans le contrat.

    M. Janko Peric: Je veux être tout à fait clair, monsieur le président. J'appuierai toujours le gouvernement dans ses achats pour les pilotes canadiens, mais pas à n'importe quel prix.

    J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui n'est pas clair ici, à cause du prix pour un seul appareil, surtout s'ils regroupent la formation ou les annotations pour les pilotes. Combien de pilotes? Ont-ils tous dû se recycler? Si c'est le cas, pilotent-ils souvent ces appareils? Il serait inutile de former les pilotes sur ces deux avions s'ils ne sont aux commandes qu'une fois tous les six mois. Leur annotation expirerait sans doute.

    Voilà les sujets qui m'inquiètent. Je pense que le contribuable canadien a le droit de savoir.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je me contenterai de rappeler aux députés que nous avons examiné le contrat. Je leur rappelle que tout s'est fait en neuf jours.

    Il est très peu probable que l'on dispose de l'information détaillée que le député est tout à fait en droit de demander, mais il aurait été impossible de réaliser ce genre d'analyse et de produire ces chiffres en neuf jours.

    C'est précisément là où le bat blesse. Ce qui n'a pas été fait, c'est l'analyse approfondie permettant de calculer le coût. Elle n'a pas été faite. C'est pourquoi on a créé ces grandes rubriques assorties d'un chiffre. Il s'agissait d'une estimation approximative, comme on l'a constaté, même si 3 millions de dollars ont été remboursés. En ce qui concerne les chiffres définitifs, nous ne les avons pas.

    M. Janko Peric: D'accord. Merci.

    Le président: Ce que vous êtes en train de dire, je crois, madame la vérificatrice générale, c'est que vous ne pouvez vérifier que l'information que vous voyiez; vous ne pouvez pas vérifier l'information que vous ne voyez pas. Vous nous dites que cela est un problème dans le contrat.

    Merci beaucoup, monsieur Peric.

    Monsieur Bachand, d'autres questions?

[Français]

    M. Claude Bachand: Monsieur le président, j'ai une dernière question sur les organismes de surveillance.

    D'abord, je vais lire la recommandation que vous avez faite à cet égard:

Le gouvernement devrait évaluer l'étendue de la surveillance et les rapports au Parlement visant les organismes de sécurité et de renseignement afin de veiller à ce que les organismes qui détiennent des pouvoirs d'intrusion soient assujettis à des mécanismes de surveillance externe et à des obligations de divulgation proportionnels au degré d'intrusion.

    Si je comprends bien, plus une agence peut scruter en profondeur la vie des citoyens, plus son obligation de divulgation devrait être élevée. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

    Mme Sheila Fraser: En effet. Je vais demander à Mme Therrien de donner des détails sur les obligations de divulgation qui prévalent à l'heure actuelle.

    Mme Jocelyne Therrien: Monsieur le président, nous avons effectivement constaté deux faits: d'abord qu'il y avait une variété de modèles de surveillance, et ensuite qu'il serait important que le niveau de surveillance soit proportionnel au niveau d'intrusion. C'est l'analyse que nous suggérons.

    Pour ce qui est des divulgations, nous faisons référence plus particulièrement au commissaire du CST qui, bien qu'il ait, dans le cadre de sa revue, un mandat assez large, choisit de rendre des comptes, dans son rapport annuel, d'une façon que nous considérons plutôt limitée. Il parle strictement de l'aspect légal.

»  (1710)  

    M. Claude Bachand: D'après ce que je comprends, pour protéger les citoyens et pour s'assurer d'un certain contrôle, on dit que plus l'intrusion d'une agence est poussée, plus cette agence doit divulguer d'informations. Si je suggérais que le Parlement exerce plus de contrôle, est-ce que ce serait compatible avec votre recommandation voulant qu'il y ait une plus grande divulgation? Est-ce que ce ne serait pas important que le Parlement exerce un contrôle sur ce type d'organisations?

    Le SCRS et autres organisations de ce genre sont toujours pour nous, les parlementaires, un vrai problème. J'ai lu l'autre jour un article très intéressant sur la Défense nationale et sur le manque de contrôle parlementaire exercé sur ce type de ministère. Il me semble que nous, les parlementaires, sommes loin de contrôler ces ministères et agences qui recueillent de l'information. Je dirais même qu'elles nous échappent presque complètement.

    Donc, si je suggérais qu'on ajoute à votre recommandation selon laquelle la divulgation devrait être proportionnelle au degré d'intrusion celle de voir à ce que le Parlement exerce un meilleur contrôle, pensez-vous que cela serait compatible?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, ma réponse aura deux volets.

    D'abord, une divulgation accrue de la part de ces organismes de surveillance à l'endroit du Parlement impliquerait que les parlementaires auraient plus d'information. Bien entendu, pour ces organismes, les questions de sécurité nationale--ce qui peut être dit lors de réunions publiques, par exemple--posent un problème.

    Je crois comprendre que le gouvernement étudie actuellement en comité parlementaire le modèle de la Grande-Bretagne, qui pourrait s'avérer plus adéquat à l'égard des questions de sécurité nationale et de la surveillance de ces organismes.

    M. Claude Bachand: Ainsi, vous n'auriez pas d'objection à ce que le Parlement exerce un plus grand contrôle. Vous seriez d'accord sur cette idée?

    Mme Sheila Fraser: Cela va de soi.

    M. Claude Bachand: Très bien, merci.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Nous passons à nouveau à M. O'Brien, pour cinq minutes.

    M. Lawrence O'Brien: Pour essayer d'entrer dans les détails, puisque la sonnerie va se faire entendre dans à peu près deux minutes, si je voulais acheter un avion—pour lequel je n'ai pas 50 millions de dollars—si j'avais 50 millions de dollars et voulais acheter un Challenger 604 chez Bombardier et que je voulais commencer à négocier aujourd'hui pour un appareil exactement comme celui du gouvernement, ou les deux, pensez-vous que je pourrais l'obtenir pour moins de 50,5 millions de dollars?

    Avez-vous des faits sur ce que cela coûterait à Bombardier pour le secteur privé, en compétition dans ses rapports avec d'autres compagnies potentielles pour un genre d'appareil semblable?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, il est évident que nous n'avons pas cette information, mais là n'est pas la question. La question c'est que, avant de s'acheter un avion, M. O'Brien voudrait j'imagine établir qu'il a besoin d'un avion et qu'il a besoin de celui-là en particulier.

    C'est comme dire que nous allons acheter une voiture. Est-ce que je veux une fourgonnette parce que j'ai trois enfants ou est-ce que je veux une voiture sport parce que je ne les veux pas à bord avec moi?

    La question est de savoir quels sont vos besoins et ce qui y répond le mieux. Évidemment, le prix est un facteur mais un facteur plus important encore est l'analyse qui montre ce dont le ministère a vraiment besoin. On se serait alors attendu, sur la foi de cette analyse, à ce qu'il y ait une rigueur dans le calcul du coût.

    C'est terrible à dire pour moi, mais peut-être le coût était-il secondaire. Ils auraient peut-être conclu, en fonction du besoin, qu'il fallait un avion plus gros ou un plus grand nombre d'appareils, mais cette analyse-là n'a pas été faite.

    M. Lawrence O'Brien: Alors l'aspect du coût n'était de toute évidence pas vraiment une priorité pour vous et votre équipe. C'est peut-être une priorité pour les Canadiens, mais ce n'est peut-être pas une priorité de votre point de vue.

»  (1715)  

    Mme Sheila Fraser: Pour moi, un achat de 100 millions de dollars est important. Je me serais attendue à voir plus d'analyse et plus de réflexion. Avoir effectué cet achat en neuf jours, c'est certainement étonnant.

    Le président: Très bien. Merci.

    La cloche sonne, mais comme vous le savez, nous ne sommes qu'à une minute de la Chambre. Nous avons le temps de conclure cette réunion avec Mme Fraser à 17 h 30.

    Je crois que Mme Gallant a un commentaire. Je profiterai de la prérogative du président pour poser trois ou quatre questions à la fin de la réunion, mais je vais tout d'abord laisser la parole à Mme Gallant.

    Nous passerons à moi, puis à M. Stoffer. Pour l'instant, c'est Mme Gallant.

    Oh, pardon, c'est M. Stoffer. Je ne vous avais pas vu, monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    J'étais là, Lawrence, quand vous avez dit « si j'avais un avion », et j'ai écrit une petite chanson pour vous.

    

Si j'en avais deux avions,
Je volerais le jour,
Je volerais la nuit,
À travers ce pays.
Je le ferais en neuf jours,
Et je ferais à mon goût.

    Je n'ai pas encore fini, mais je vous en enverrai un exemplaire.

    Il faut réfléchir quelquefois.

    Madame Fraser, une fois la nouvelle loi, le projet de loi antiterrorisme en place, y a-t-il un aspect quelconque de l'organisation de la sécurité que vous ne pourrez pas vérifier ou examiner en raison de préoccupations liées à la sécurité nationale?

    Mme Sheila Fraser: Non.

    M. Peter Stoffer: Vous pouvez tout examiner si vous le souhaitez.

    Mme Sheila Fraser: Oui. Il y a évidemment des documents qui sont hautement confidentiels. Certains membres de mon personnel ont dû suivre des procédures bien précises pour y avoir accès autrement que par la filière normale.

    Toutefois, la plupart du temps, nous n'avons pas besoin d'examiner ce genre de documents pour faire notre travail. Les organismes ont exigé que nous suivions cette procédure. Nous l'avons fait et nous avons accès sans aucune restriction à ces informations.

    M. Peter Stoffer: Vous avez aussi répété à plusieurs reprises que ce contrat avait été réalisé en neuf jours. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Est-ce que c'est depuis le moment où ils ont téléphoné pour dire qu'ils avaient besoin de deux avions à réaction, jusqu'au moment où le contrat a été rédigé et où ils l'ont payé? Est-ce que cette période va du premier contrat jusqu'à la fin, lorsque l'argent a été versé? S'est-il écoulé plus de temps avant et après le contrat?

    Mme Sheila Fraser: En fait, le fournisseur a présenté une proposition au gouvernement le 18 mars—c'est au paragraphe 10.52—en disant qu'il soumettait cette offre. Elle était valable jusqu'au 31 mars.

    M. Peter Stoffer: On peut donc dire qu'au départ cet achat n'est pas venu du gouvernement, mais du fournisseur?

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    M. Peter Stoffer: Avez-vous des indications susceptibles de vous donner à penser que quelqu'un aurait pu appeler le gouvernement en disant : « Si vous pouviez faire ce genre de proposition...? »

    Mme Sheila Fraser: Nous n'en avons aucune indication. Nous avons reçu cette proposition et on a ensuite donné des instructions pour compléter la transaction.

    M. Peter Stoffer: Pardonnez-moi encore mon ignorance, mais au cours de toutes les études que vous avez réalisées auprès d'autres ministères, vous est-il arrivé d'entendre parler d'autres entreprises qui seraient venues dire au gouvernement : « Voilà, nous avons une offre extraordinaire, et si vous l'acceptez avant vendredi, nous pourrions réduire le prix », ou quelque chose de ce genre? Est-ce que c'est courant?

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux pas répondre à cette question. J'imagine que cela arrive. J'imagine que le gouvernement reçoit des propositions spontanées. Mais je me serais attendue à ce qu'on suive d'un peu plus près les procédures pour un montant de 100 millions de dollars.

    M. Peter Stoffer: Donc, pour récapituler, cela s'est fait en neuf jours à partir du moment où ils ont contacté le gouvernement.

    Mme Sheila Fraser: C'est cela.

    M. Peter Stoffer: C'est plutôt rapide. Il leur faut 12 ans pour remplacer les Sea King. Ils devraient pouvoir le faire assez vite.

    Mme Sheila Fraser: Dans sa réponse, le gouvernement a parlé de procédure accélérée.

»  (1720)  

    M. Peter Stoffer: Donc, c'est l'impasse technique. Le gouvernement a dit : « Nous n'avons pas enfreint les règles. Nous avons fait les choses à notre façon, plus ou moins ». Vous dites qu'il avait des règles et des procédures à suivre et qu'il ne l'a pas fait. C'est donc l'impasse pour l'instant, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Je laisse le comité juge. Nous avons examiné les diverses règles qui auraient à notre avis dû être appliquées et nous avons montré qu'elles ne l'avaient pas été. Nous avons aussi exposé l'argumentation utilisée par le gouvernement pour justifier certaines exceptions, et nous avons dit qu'à notre avis ces justifications étaient insuffisantes.

    De toute évidence, c'est maintenant au comité qu'il appartient peut-être de demander sa version au gouvernement et d'en discuter.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Le président: Comme je l'ai déjà dit, nous aurons l'occasion d'aborder ces questions avec le ministre de la Défense dans un avenir très proche.

    Il nous reste encore un bon moment. J'ai deux ou trois remarques et questions, et je sais que Mme Gallant veut en poser une aussi.

    Je voudrais faire quelques remarques et poser quelques brèves questions directes, madame la vérificatrice générale. Premièrement, je crois que vous avez habilement répondu à certaines questions politiques plutôt épineuses, et cela ne me surprend pas—je fais de la politique depuis 23 ans. Vous avez dit qu'on vous demandait de commenter des questions sur lesquelles vous n'avez manifestement pas à vous prononcer, et vous avez eu raison.

    Voici une question de pure forme. Peut-être serait-il utile de rappeler aux membres d'un comité, quand vous comparaissez, soit au moyen d'une brève déclaration ou par écrit, en quoi consiste ou ne consiste pas votre mandat. Vous n'êtes pas responsable des orientations politiques, ni votre personnel. Vous n'êtes pas là pour échafauder des hypothèses sur les motifs de l'achat de ces Challenger, et vous l'avez dit.

    Vous avez très clairement expliqué que votre rôle était de chercher à savoir pourquoi le gouvernement n'avait pas suivi la procédure normale. Je pense que c'est ce que les députés, quel que soit leur bord, attendent de vous, et vous l'avez fait à juste titre.

    Vous avez répondu une ou deux fois à M. Stoffer qu'on vous avait demandé de vous occuper du scandale des commandites qui a eu tous retentissements et qui a secoué tous les Canadiens. Vous avez précisé que c'était une vérification interne du gouvernement qui avait initialement mis en lumière certains problèmes et que c'était à la suite de cela que le gouvernement vous avait demandé d'approfondir la question. Je constate en vous lisant que vous estimez maintenant qu'il faudrait tenir une enquête publique pour aller au fond des choses.

    Vous avez signalé qu'il y avait aussi des problèmes dans le dernier contrat de la Défense, dont on a parlé ici aujourd'hui. Si je vous ai bien compris, la vérification interne a bien fonctionné et a permis de détecter des problèmes—évidemment, on aurait souhaité que cela arrive plus tôt—et vous seriez prête à vous occuper de cela aussi au besoin?

    Je prends bonne note de ces remarques.

    Je voudrais vous poser une ou deux questions avant de passer à Mme Gallant, et ensuite nous devrons lever la séance. M. Stoffer voulait savoir comment un simple député pouvait vous demander de vous occuper d'une vérification, et vous lui avez répondu que vous ne le feriez pas sur une simple demande présentée par un député. Je pense que nous en sommes tous bien conscients en tant que députés. Nous pourrions être tentés, selon notre orientation politique, de nous lancer dans ce que l'on appelle des « expéditions de pêche politiques », et vous devez manifestement au-dessus de cela.

    Je voudrais cependant poursuivre ma question. Comment un député peut-il faire connaître ses préoccupations et auprès de qui peut-il trouver une oreille attentive pour amener éventuellement votre bureau à s'occuper du problème en question? C'est ma première question.

    La deuxième concerne les contrats du MDN. Je me demande combien vous en avez vérifiés depuis un an ou deux. On a laissé entendre de manière générale qu'il y avait énormément de problèmes avec les contrats du MDN. Je dois dire que ce n'est pas ce que j'ai personnellement constaté. Ma circonscription est celle de London—Fanshawe. Nous avons là General Dynamics, qui fabrique le VBL, le véhicule de transport de personnel de classe mondiale. Le gouvernement en a achetés un certain nombre; on les exporte dans le monde entier et c'est un produit de première classe. Je n'ai pas eu connaissance du moindre problème. Je me demandais si vous aviez entendu parler de problèmes à propos de ce matériel.

    Mais pour nous écarter un peu de la politique et en venir aux faits, j'aimerais savoir combien de contrats vous avez vérifiés depuis un an ou deux et combien de problèmes vous avez pu constater.

    Ensuite, je donnerai la parole à Mme Gallant et nous irons voter.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. Je vous remercie de votre suggestion. Je pense qu'il serait utile d'expliquer cela aux membres des autres comités permanents. Nous avons l'habitude de travailler avec le Comité des comptes publics qui comprend mieux notre travail, je crois. Je pense que c'est une bonne suggestion et nous allons en prendre bonne note.

    J'aimerais faire une remarque sur la vérification interne. Je suis tout à fait pour. Je pense qu'il est important que les ministères soient bien équipés pour faire tous les contrôles et les vérifications dans le cadre de la gestion et que les gens ne soient pas obligés de faire appel au vérificateur général pour faire des vérifications. Je pense qu'il est important que cela fasse partie de la gestion ordinaire. Il existe de nombreux groupes de vérification interne au gouvernement. Nous procédons actuellement à une vérification de cette fonction et nous présenterons un rapport à ce sujet plus tard cette année.

    Quant aux députés qui ont des préoccupations, je les encourage à nous écrire. Plutôt que de faire une vérification... nous prenons les demandes au sérieux et je dirais que parfois il suffit d'un simple coup de téléphone pour faire bouger les choses. Mais si un député a une préoccupation importante au sujet de systèmes, de pratiques, de secteurs quelconques et souhaiterait que nous... Nous lui conseillerions de passer par un comité permanent. Si c'est un comité de tous les partis qui fait appel à nous, en général nous mettons la question à notre ordre du jour.

    Je vais laisser Mme Loschiuk vous répondre à propos des contrats du MDN.

»  (1725)  

    Mme Wendy Loschiuk: Merci.

    Monsieur le président, je crois que vous voulez savoir combien de contrats nous avions vérifiés l'an dernier? En 2003, notre travail a été concentré sur deux contrats, celui-ci et le travail sur lequel nous allons faire un rapport, l'étude sur le CF-18, qui représente une dépense de plusieurs milliards de dollars. C'est sur ces contrats que nous nous sommes concentrés.

    Le président: Vous n'avez manifestement pas eu l'occasion ou vu la nécessité de vérifier beaucoup de contrats du ministère de la Défense, et c'est ce que j'essayais de souligner. Je pense qu'il est important pour les Forces canadiennes que nous comprenions que le MDN gère correctement ses contrats d'approvisionnement. Certes, il y a des problèmes avec certains contrats, mais je pense qu'il faut être prudents...

    Mme Sheila Fraser: Oui, et comme certains d'entre nous l'ont dit aujourd'hui, et comme nous le soulignons aussi dans le rapport, il s'agit d'un système très rigoureux. S'il est respecté, je pense que la procédure d'approvisionnement sera excellente.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous n'avons presque plus de temps. Je vais laisser Mme Gallant poser une très brève question avant de conclure.

    Madame Gallant.

    Mme Cheryl Gallant: Merci, monsieur le président et par votre intermédiaire, madame la vérificatrice générale.

    Au paragraphe 10.139, on dit : « le pouvoir de surveiller les organismes de sécurité ou de renseignement varie largement », et que c'est le but de cet examen.

    Plus loin, au paragraphe 10.144, vous dites que la GRC « n'est pas assujettie à une surveillance visant à déterminer de manière systématique le degré de conformité de ses activités à la loi et aux directives ministérielles ». Plus loin, vous dites que si une question ou une plainte est transmise à la commission, le président ou la présidente a accès à des « documents pertinents », et que « son pouvoir d'accès aux informations n'est pas défini dans la loi », que « la loi n'autorise pas un accès direct aux dossiers et aux activités de la GRC » comme ce serait le cas pour d'autres organismes. Est-ce à cela que vous faisiez allusion en parlant d'incohérence, et est-ce un domaine dans lequel vous pensez que le Parlement devrait envisager de modifier la loi?

    Mme Sheila Fraser: C'est effectivement l'une des incohérences que nous avons constatées : la commission des plaintes du public contre la GRC n'a pas le même rôle de supervision que dans le cas par exemple du SCRS. Mais par delà ces différences particulières entre ces deux types de surveillance, il existe le cas d'organisations pour lesquelles il n'y a pas de surveillance du tout, comme nous le soulignons dans le rapport. Les Douanes ont par exemple une activité de renseignement qui ne fait l'objet d'aucune surveillance.

    Je ne suis nullement en mesure de dire, et je ne le souhaite en aucune façon, que ce n'est pas correct, mais nous avons simplement souligner que tous ces organismes de renseignement faisaient l'objet de degrés divers de surveillance, et qu'au sein même de cette surveillance il y avait de nombreuses différences. Nous avons jugé qu'il serait bon de porter cela à l'attention du Parlement, pour qu'il puisse éventuellement faire une étude pour s'assurer que la situation actuelle est satisfaisante ou pour la modifier au besoin.

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous avons à peu près une minute pour aller accomplir notre devoir à la Chambre, sinon nos whips vont être très mécontents.

    Permettez-moi de vous remercier encore ainsi que vos adjoints d'être venus aujourd'hui et d'avoir su répondre avec la dextérité qui vous est coutumière à des questions délicates, je crois. Merci encore au nom des Canadiens pour l'excellent travail que vous accomplissez avec vos collaborateurs.

»  (1730)  

    Mme Sheila Fraser: Merci.

    Tout le plaisir est pour nous, monsieur le président, et je vous écrirai à propos du rapport de la semaine prochaine.

    Le président: Je vous en remercie.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.