AGRI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 10 février 2005

¹

1535

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)

Le président

Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)

Le président

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

¹

1540

Mme Kristine Stolarik

M. David Anderson

Mme Kristine Stolarik

Le président

Mme Kristine Stolarik

Le président

M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ)

Mme Kristine Stolarik

¹

1545

M. Roger Gaudet

Mme Kristine Stolarik

M. Roger Gaudet

Le président

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

Le président

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

Mme Kristine Stolarik

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

Le président

M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)

Le président

M. Larry Miller

Le président

Mme Kristine Stolarik

¹

1550

Le président

L'hon. Wayne Easter

M. Mark McCombs

L'hon. Wayne Easter

M. Mark McCombs

Le président

M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)

Mme Kristine Stolarik

¹

1555

M. Charlie Angus

Mme Kristine Stolarik

M. Charlie Angus

Mme Kristine Stolarik

M. David Anderson

M. Mark McCombs

Le président

Mme Kristine Stolarik

º

1600

Le président

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

Mme Kristine Stolarik

Le président

Mme Kristine Stolarik

º

1605

Le président

M. Larry Miller

Le président

Mme Kristine Stolarik

Le président

M. Charlie Angus

Le président

M. David Anderson

Mme Kristine Stolarik

M. David Anderson

M. Mark McCombs

Le président

M. David Anderson

M. Gerry Ritz

º

1610

Le président

Mme Kristine Stolarik

M. Mark McCombs

Le président

M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

M. Mark McCombs

M. James Bezan

M. Mark McCombs

Le président

M. Mark McCombs

º

1615

Le président

M. Charlie Angus

M. Mark McCombs

M. Charlie Angus

M. Mark McCombs

Le président

M. James Bezan

M. Mark McCombs

Le président

M. Roger Gaudet

M. Mark McCombs

M. Roger Gaudet

M. Mark McCombs

M. Roger Gaudet

Le président

M. Mark McCombs

º

1620

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

M. Charlie Angus

M. Mark McCombs

Le président

M. Mark McCombs

M. David Anderson

M. Mark McCombs

M. David Anderson

M. Mark McCombs

M. David Anderson

M. Mark McCombs

Le président

M. Mark McCombs

Le président

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

º

1625

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

Le président

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

Le président

M. Charlie Angus

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Gerry Ritz

Le président

º

1630

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

M. Gerry Ritz

M. Mark McCombs

Le président

M. Roger Gaudet

º

1635

M. Mark McCombs

M. Roger Gaudet

M. Mark McCombs

M. Roger Gaudet

Le président

M. Gerry Ritz

Le président

M. Gerry Ritz

Le président

Mme Kristine Stolarik

M. David Anderson

Mme Kristine Stolarik

º

1640

Le président

M. Gerry Ritz

Le président

M. Gerry Ritz

Le président

M. Gerry Ritz

Le président

La greffière du comité

M. Gerry Ritz

Le président

º

1645

M. Gerry Ritz

Le président

M. Gerry Ritz

La greffière

M. Gerry Ritz

Le président

M. Charlie Angus

Le président

M. Charlie Angus

Le président

M. Charlie Angus

Le président

M. Charlie Angus

Le président

M. Michael Keenan (directeur général, Direction de la recherche et de l'analyse, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

Le président

M. Michael Keenan

Le président

M. Michael Keenan

Le président

M. Larry Miller

Le président

M. Larry Miller

º

1650

Le président

M. Michael Keenan

M. Cameron Short (chef, Soutien, mesure et analyse agroalimentaire, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

º

1655

»

1700

Le président

M. Gerry Ritz

Le président

L'hon. Wayne Easter

»

1705

M. Gerry Ritz

L'hon. Wayne Easter

M. Michael Keenan

Le président

L'hon. Wayne Easter

Le président

Mme Rose-Marie Ur

M. Michael Keenan

»

1710

Le président

Mme Rose-Marie Ur

M. Michael Keenan

Le président

M. James Bezan

»

1715

Le président

M. Roger Gaudet

M. Michael Keenan

M. Roger Gaudet

M. Michael Keenan

M. Roger Gaudet

M. Michael Keenan

M. Roger Gaudet

M. Michael Keenan

M. Roger Gaudet

M. Michael Keenan

Le président

»

1720

L'hon. Wayne Easter

M. Michael Keenan

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

---

NUMÉRO 022

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 10 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Comme vous le constaterez en consultant l'ordre du jour, nous commençons quelque chose que nous n'avons pas fait depuis longtemps, c'est-à-dire étudier un projet de loi. Nous voulons nous pencher sur l'article 1 du projet de loi C-27, Loi régissant et interdisant certaines activités relatives aux aliments et autres produits auxquels s'appliquent les lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, régissant l'administration et le contrôle d'application de ces lois et modifiant d'autres lois en conséquence. Et le titre abrégé, bien sûr, comme vous le savez peut-être, est la Loi sur l'application des lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    Nous accueillons cet après-midi les représentants de l'ACIA, soit Kristine Stolarik, directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, et Mark McCombs, chef et avocat-général, Services juridiques.

    Je présume, monsieur MacCombs, que vous êtes avocat.

    M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Vous présumez bien, monsieur le président.

    Le président: Nous devons savoir cela avant de commencer la séance.

    Pour commencer, je tiens à souhaiter la bienvenue aux membres du comité. Nous ne pouvons déterminer à l'avance combien de temps il faudra mettre, mais nous commencerons aujourd'hui. Nous allons nous pencher sur les aspects généraux du projet de loi. L'article 1, bien sûr, est le point de départ de notre réunion d'aujourd'hui. Je vous signale également qu'il y aura de brefs commentaires avant de commencer.

    Nous suivrons la même rotation de témoins aujourd'hui, mais il n'y aura pas de limite quant à la durée des interventions. Vous pourrez prendre une ou deux minutes lorsque nous parcourrons le projet de loi. Nous ne serons pas aussi rigides en ce qui concerne la durée des interventions aujourd'hui. Nous disposons d'une heure pour cet exposé, et d'une autre heure et 15 minutes par la suite.

    Commençons donc.

    Kristine, êtes-vous prête?

    Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Oui. merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse de comparaître devant le comité en vue de fournir de l'information technique sur le projet de loi C-27, Loi sur l'application des lois relevant de l'ACIA. Nous vous expliquerons brièvement comment nous sommes arrivés à ce point, et pourquoi le projet de loi est important. Ensuite, nous passerons en revue les aspects techniques du projet de loi.

    Le projet de loi est la deuxième étape d'un processus en trois étapes. La première étape est la création de l'ACIA, en 1997. On a ainsi rassemblé au sein d'une seule agence, comme vous le savez tous, la responsabilité d'administrer et d'exécuter 13 lois fédérales et leurs règlements respectifs. Le projet de loi C-27, c'est-à-dire la modernisation et la consolidation de notre législation relative à l'inspection de l'exécution, constitue la deuxième étape, et c'est de cela que nous allons discuter aujourd'hui.

    La troisième étape consistera à moderniser, à consolider et à améliorer notre base réglementaire, les 36 ensembles de règles que nous avons. Cela s'inscrit dans un mouvement global du gouvernement vers une réglementation intelligente, que nous espérons pouvoir amorcer bientôt.

[Français]

    Le projet de loi a trois objectifs principaux: premièrement, consolider et moderniser les fondements législatifs de l'ACIA afin de donner à celle-ci les outils d'inspection et d'exécution dont elle a besoin pour continuer à protéger l'approvisionnement alimentaire et les ressources animales et végétales au Canada; deuxièmement, permettre aux inspecteurs de l'agence d'accomplir leur travail plus efficacement; troisièmement, doter le Canada de mécanismes plus modernes et mieux harmonisés avec la récente législation américaine pour l'application des lois à la frontière.

[Traduction]

    Dans certains cas, à l'heure actuelle, notre approche à l'égard des activités d'inspection et d'exécution est désuète et n'est pas uniforme. Ce projet de loi va changer tout ça. Il modernisera, consolidera et améliorera nos pouvoirs en matière d'inspection et d'exécution afin de répondre aux besoins actuels et futurs. Il investira tous les inspecteurs des mêmes pouvoirs.

    Cette nouvelle loi fournira aussi aux inspecteurs de l'ACIA les outils et les pouvoirs dont ils ont besoin pour exercer leurs fonctions de façon plus efficiente et plus efficace. Cette efficience accrue procurera des avantages aux parties concernée et aux consommateurs, tant au pays qu'à l'étranger.

    Le projet de loi attribue aux inspecteurs un ensemble uniforme de pouvoirs, quelle que soit la marchandise inspectée. Par exemple, des inspecteurs de poissons jouiront des mêmes pouvoirs que les inspecteurs de la santé des animaux, et vice versa. Une formation sera dispensée afin de permettre aux inspecteurs de l'ACIA et aux agents de l'Agence des services frontaliers du Canada de se familiariser avec les pouvoirs consolidés et modernisés en matière d'inspection et d'exécution prévus dans le projet de loi.

    Le projet de loi améliorera également l'efficience aux frontières. À l'heure actuelle, le pouvoir législatif d'ordonner le renvoi de produits importés n'est pas uniforme. Essentiellement, nous laissons entrer les produits régis par la Loi sur les aliments et drogues et nous les rappelons du détaillant si on détermine qu'ils ne satisfont pas aux exigences. La capacité d'arrêter ces produits avant qu'ils n'entrent sur le marché sera plus efficace, de sorte qu'on réduira le risque que de tels produits se rendent jusqu'aux consommateurs.

    De fait, le projet de loi habilitera l'Agence à examiner un produit importé avant qu'il ne se rende sur les tablettes des détaillants canadiens. Dans l'ensemble, il contribuera à faire de la frontière une ligne de défense plus efficace contre la transmission de maladies animales et végétales et l'importation de produits alimentaires insalubres. Il constituera également un outil important pour lutter contre le bioterrorisme.

    Le projet de loi améliorera aussi les outils d'inspection et d'exécution existants à la frontière canado-américaine, procurant aux agents de l'ASFC et aux inspecteurs de l'ACIA de meilleurs outils de contrôle au moment d'assurer l'exécution de la législation relevant de l'ACIA dans les aéroports et autres points d'entrée.

    Alors, après cette brève introduction, j'aimerais maintenant présenter aux membres du comité un compte rendu des aspects techniques du contenu du projet de loi, avec l'aide de mon collègue, Mark McCombs.

    Le président: Merci, madame Stolarik. Vous pouvez poursuivre.

    Si, à tout moment, vous avez mal compris quelque chose ou avez besoin de précisions, n'hésitez pas à m'en aviser, et nous entendrons votre intervention.

    Je devrais également signaler que Joann Garbig, greffière législative, est avec nous aujourd'hui. Puisqu'il s'agit d'un projet de loi, il doit y avoir un représentant du Ministère. Elle nous aidera tout au long de ce processus.

    Monsieur Anderson.

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): J'aimerais seulement poser une question. Je ne sais pas si c'est le bon moment, mais j'aimerais obtenir plus de détails sur la façon dont les activités de l'ACIA seront surveillées après tout cela. J'ignore si nous devons en parler maintenant ou plus tard, mais j'aimerais qu'on aborde la question au cours de l'heure.

¹  (1540)  

    Mme Kristine Stolarik: Certainement. Pourrions-nous en parler plus tard?

    M. David Anderson: D'accord.

    Mme Kristine Stolarik: Merci, monsieur le président.

    Le président: Madame Stolarik.

    Mme Kristine Stolarik: Je pourrais peut-être parler de certaines des définitions clés qui seront introduites dans ce projet de loi. Il y a deux définitions clés que j'aimerais signaler aux membres. La première concerne le terme « produit agricole ou aquatique ». Nous utilisons ce terme pour regrouper sous une seule catégorie les produits agricoles, le poisson ou les plantes marines, les produits animaux, les aliments et les viandes, tels que définis dans leur lois respectives, et pour les désigner collectivement et ne pas avoir à répéter constamment ces termes dans le projet de loi. C'est l'une des nouvelles définitions que nous avons établies.

    Pour ce qui est de la deuxième définition, il faut l'inscrire dans son contexte, car elle concerne les dispositions relatives au cadre de délivrance des licences.

    Je passe donc à la notion de produit réglementé. La définition du terme « produit réglementé » qui figure dans le projet de loi, également nouvelle, sera utilisée pour désigner toutes les choses que l'Agence devra réglementer en vertu des diverses lois que nous consolidons et modernisons—les dix lois. Encore une fois, il s'agit d'un terme qui nous permet de désigner collectivement des éléments partout dans le projet de loi.

    La majorité des autres définitions que vous voyez figurent déjà dans nos autres lois. Il s'agit d'une consolidation. Nous allons les consolider dans cette nouvelle loi afin d'assurer l'uniformité. Les définitions seront versées dans une seule loi pour les inspecteurs.

    Je passe donc aux articles 3 et 5. C'est la section qui porte sur la délivrance des licences. Ces dispositions habilitent le ministre à délivrer une licence autorisant son titulaire à exercer certaines activités ou à exploiter un établissement à cette fin : premièrement, importer un produit réglementé; deuxièmement, exporter un produit agricole ou aquatique; conditionner un produit agricole ou aquatique en vue du commerce interprovincial ou de l'exportation; et quatrièmement, conditionner ou vendre un engrais, un supplément ou une semence.

    Le régime proposé est fondé sur les pouvoirs actuellement prévus dans la Loi sur les pêches. Vous savez peut-être que l'ACIA est actuellement dotée d'un système à deux volets régissant l'enregistrement et la délivrance de licence. Or, la finalité de ces dispositions est d'éliminer ce système à deux volets. Essentiellement, nous estimons que l'obtention d'une licence est non pas un droit, mais bien un privilège. Le projet de loi habilite également le ministre à assortir les licences de condition strictes.

    Passons maintenant à la disposition portant sur les catégories de licences. Il y a une disposition exigeant que les personnes fassent partie d'une catégorie prescrite. Cela veut dire que nous pouvons établir une catégorie réglementaire pour les importateurs d'aliments. C'est une lacune du système actuel : nous ne sommes pas habilités à délivrer des licences aux importateurs d'aliments. C'est une catégorie de titulaires de licence que nous pourrions établir en vertu de ce pouvoir réglementaire.

    Nous avons parlé des conditions. Le projet de loi s'assortit également d'une disposition selon laquelle la licence peut être révoquée ou suspendue si le titulaire contrevient aux conditions.

    Le président: M. Gaudet a un commentaire.

[Français]

    M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Je vais vous poser une question que certains agriculteurs m'ont posée. Pourquoi est-ce le même organisme qui s'occupe de l'agriculture et de l'agroalimentaire? Les agriculteurs m'ont dit hier soir, à une réunion des producteurs de lait, qu'il serait préférable qu'un organisme s'occupe de l'agriculture et qu'un autre organisme s'occupe de l'agroalimentaire. Comment voyez-vous cela?

    Mme Kristine Stolarik: Nous n'avons pas séparé ces deux domaines parce que notre agence réglemente tous les produits. On voulait simplement que cette réglementation s'applique à tous les produits. On accorde des licences pour certains produits, et on n'en accorde pas pour d'autres. On doit demander l'autorisation d'accorder des licences non seulement dans le domaine de l'agriculture mais aussi dans celui de l'agroalimentaire, pour que nous puissions le faire dans trois ans ou plus.

¹  (1545)  

    M. Roger Gaudet: Je vais poser ma question autrement.

    Mme Kristine Stolarik: Peut-être l'ai-je mal comprise.

    M. Roger Gaudet: Vous l'avez très bien comprise. Il y a bien des pays qui ont un ministère de l'Agriculture et un ministère de l'Agroalimentaire. Pourquoi, au Canada, avons-nous un seul ministère au lieu de deux? C'est ma question. C'est peut-être M. Easter qui pourra y répondre.

[Traduction]

    Le président: Je cède la parole au secrétaire parlementaire, et ensuite nous passerons à vous, Gerry.

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Roger, c'est vraiment la prérogative du premier ministre de déterminer comment le ministère est organisé. J'ai entendu vos déclarations selon lesquelles on devrait peut-être distinguer les producteurs primaires du secteur agroalimentaire. J'ai aussi entendu dire que l'aquaculture devrait relever de l'agriculture, et ainsi de suite. Il y a donc une foule d'idées qui ont été émises; mais, au bout du compte, c'est la prérogative du premier ministre de déterminer comment le ministère sera constitué. Depuis un certain nombre d'années déjà, on a le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire—lequel vise à la fois les producteurs et les industries agroalimentaires.

    C'est donc la prérogative du premier ministre, essentiellement.

    Le président: D'accord. Passons à M. Ritz.

    Je vous inviterais à formuler des questions brèves, car je sais qu'il y a beaucoup de matière à couvrir.

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Nous arrivions tout juste à l'article 5 : « Le ministre peut suspendre ou révoquer la licence ». Mais qu'advient-il des marchandises en transit? Nous parlons de denrées alimentaires, et il y a une date de consommation recommandée ou une date de péremption. Cela s'est déjà produit à l'égard de quelques denrées.

    Y aura-t-il un processus d'appel? Leur idée d'un problème ne correspond peut-être pas à celle d'un importateur? Alors qu'advient-il des marchandises en transit?

    Mme Kristine Stolarik: Je vais demander à Mark McCombs de répondre à cette question.

    M. Mark McCombs: Le projet de loi ne s'assortit d'aucune disposition propre à cette question, mais les choses se dérouleraient de la même façon qu'à l'heure actuelle, lorsque nous suspendons la licence d'une usine : les marchandises ayant fait l'objet d'une inspection adéquate et satisfait aux exigences du règlement ou de la loi continueraient d'être soumises au processus. C'est la licence elle-même qui serait suspendue.

    À l'heure actuelle, si la personne importe des marchandises qui n'ont pas encore été vendues sur le marché, elle pourrait continuer de les vendre si la marchandise satisfait aux critères de la Loi sur les aliments et drogues relatifs à la vente de produits alimentaires.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    M. Gerry Ritz: Quelque peu.

    C'est seulement que je m'attends à ce que cela occasionne des problèmes plus tard. Je crois que nous devons prévoir la surveillance d'un grand nombre de ces aspects avant de consentir un pouvoir accru à qui que ce soit. Il faut établir un processus d'appel rapide.

    Le président: Je me demande si nous pouvons en finir avec ceci. Nous aurons de nombreuses occasions de poser des questions et d'apporter des changements, si des changements s'imposent, mais j'aimerais tout d'abord qu'on prenne connaissance des aspects techniques. Encore une fois, je n'ai aucune objection à ce qu'une personne intervienne et demande des précisions.

    Monsieur Miller.

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Concernant ce que vous venez de dire, vous dites que nous avons beaucoup de temps. Je sais que nous avons prévu un certain nombre de jours. Sans consulter le calendrier, que je n'ai pas devant moi, avez-vous une idée du nombre de jours que nous avons prévu?

    Le président: Nous avons établi un calendrier, mais ce ne sera pas nécessairement la fin du processus.

    M. Larry Miller: Non, d'accord.

    Le président: Il y aura deux réunions la semaine prochaine, et deux autres jours de réunion au cours de la semaine du 21 mars. Et il y en aura peut-être plusieurs autres par la suite; je ne peux formuler de prédiction pour l'instant.

    Vous pouvez continuer, madame Stolarik.

    Mme Kristine Stolarik: Merci, monsieur le président.

    À l'article 6, nous avons ce qu'on appelle la présomption de compétence fédérale. Essentiellement, cela signifie que tout produit agricole ou aquatique qui se trouve dans un établissement visé par une licence fédérale relève de la compétence fédérale, qu'une partie soit destinée à la vente interprovinciale ou non. Cela est nécessaire, car il n'est pas possible de préciser à quel endroit chaque galette de boeuf ou chaque filet de poisson d'un établissement enregistré ou titulaire d'une licence sera vendu. Cette disposition a essentiellement été tirée de la Loi sur les pêcheries.

    L'article 7, qui porte sur l'importation, consiste essentiellement à habiliter les personnes responsables et à fournir aux personnes qui importent des produits réglementés des directives sur la procédure à suivre. On l'a également étendu afin qu'il vise les aliments, les engrais, les suppléments et les semences.

    J'ai déjà mentionné qu'il manquait certains pouvoirs au point d'entrée. C'est l'un des pouvoirs concernant la présentation du produit importé, y compris les pièces justificatives, aux inspecteurs de l'ACIA ou de l'ASFC au point d'entrée.

    Passons maintenant à l'article 8, échange de renseignements. Cet article renforce le pouvoir de conclure un accord visant la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements en vue d'assurer l'application des lois. Il accorde le pouvoir légal de divulguer de l'information à d'autres ministères et agences et à d'autres organismes au Canada, lorsque l'échange d'information concerne l'administration ou l'exécution de toute loi ou la tenue d'une enquête conforme à la loi. Ces accords conclus par l'Agence doivent être conformes aux exigences et aux conditions énoncées dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information.

    Passons maintenant aux articles 9 à 11, qui portent sur les accords d'inspection avec l'étranger. Cette section habilite l'ACIA à conclure des accords concernant l'importation et l'exportation de produits réglementés avec des organismes publics étrangers. Par exemple, l'ACIA envoie ses inspecteurs aux Pays-Bas pour inspecter les bulbes de tulipe, pour veiller à ce qu'ils soient conformes aux exigences canadiennes avant leur importation au pays. Ainsi, cette nouvelle disposition habiliterait explicitement l'ACIA à mener de telles activités à l'égard d'autre marchandise. Elle nous permettrait de conclure ces accords avec des gouvernements étrangers dont les systèmes, les installations et les exigences législatives sont comparables aux installations et aux exigences législatives du système canadien. Ces accords permettraient donc au Canada d'assurer un controle approprié à l'égard de la façon dont les produits sont préparés, et, par conséquent, d'évaluer la menace qu'ils posent pour le Canada. D'ailleurs, cela est compatible avec la stratégie gouvernementale visant à assurer une réglementation intelligente, dans le cadre de laquelle nous tentons de réduire les chevauchements et le double emploi à l'égard de l'inspection et de l'exécution des lois pour améliorer l'efficience d'ensemble.

¹  (1550)  

    Le président: Puis-je vous interrompre un moment?

    M. Easter en premier, et ensuite, M. Angus.

    L'hon. Wayne Easter: C'est un aspect sur lequel j'aurais peut-être dû m'arrêter plus tôt.

    En votre qualité d'agence, vous pouvez amorcer des négociations avec d'autres organismes—il pourrait s'agir d'une agence américaine. Qui a le dernier mot? Est-ce le ministre de l'Agriculture, dont relève l'Agence? Autrement dit, l'Agence peut-elle, de plein droit, conclure un accord avec une agence étrangère à l'insu du ministre de l'Agriculture ou du gouverneur en conseil?

    M. Mark McCombs: La loi est assez souple pour permettre à l'Agence de le faire pour son propre compte, et pour permettre au ministère de le faire également.

    En vertu de la Loi sur l'ACIA, le ministre dirige et contrôle l'ensemble de l'Agence. Tout accord de cette nature serait porté à l'attention du ministre. Il incomberait donc au ministre de déterminer si l'Agence devrait signer l'accord ou non.

    L'hon. Wayne Easter: Je reviens sur cette question une autre fois. Est-ce que la loi—et je devrais le savoir—prévoit explicitement que le ministre doit être consulté avant que l'Agence conclue un accord avec une agence, un organisme ou tout autre intervenant étranger?

    M. Mark McCombs: Pas explicitement, non.

    Le président: Je sais que le secrétaire parlementaire a noté cela.

    Monsieur Angus.

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Merci.

    Je trouve cette disposition très large, très peu définie. J'ai l'impression que l'ACIA pourrait se charger de la promotion du commerce international, au lieu de réglementer la salubrité des aliments. Je ne vois aucune définition de la façon dont ces accords seront conclus. Ils pourraient être conclus à l'insu du ministre, et sans le concours d'autres organismes qui devraient avoir la possibilité de se prononcer. J'ai tout simplement l'impression que l'ACIA se laisse une très grande marge de manoeuvre.

    Mme Kristine Stolarik: C'est essentiellement à cela que correspond l'habilitation. Il y a également une disposition relative à l'adoption de règles, de sorte que nous arrêterons les détails lorsque nous passerons en revue les règlements en vue de conclure ces accords relatifs à l'inspection à l'étranger.

¹  (1555)  

    M. Charlie Angus: Est-ce que cela se produit après l'adoption du projet de loi? Est-ce comme cela qu'on fonctionne?

    Mme Kristine Stolarik: Oui. Nous devons obtenir la compétence législative avant de prendre des règlements.

    M. Charlie Angus: Avant, on nous fait des promesses.

    Mme Kristine Stolarik: Le projet de loi s'assortit d'une disposition qui décrit le contenu éventuel des accords, comme l'établissement de systèmes de conformité et de contrôle, et la reconnaissance de certificats d'inspection étrangers. Alors, la loi établit la portée de ces accords. Mais, n'oubliez pas qu'il s'agira également d'une autorité réglementaire.

    Passons maintenant à l'article 12, qui porte sur les arrêtés ministériels. Cet article habilite le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire à prendre un arrêté provisoire pour parer à un risque appréciable pour la santé ou la sécurité publiques, l'environnement ou la santé des animaux ou des végétaux, lorsqu'une intervention immédiate est nécessaire. On ne pourrait recourir à cette disposition que lorsque aucune autre norme ne s'applique à un produit donné. Nous avons été confrontés à une telle situation quand nous avons cerné la présence d'acide domoïque dans les moules. À l'époque, ni Santé Canada ni le MPO n'était doté de normes pour prévenir l'entrée de moules. Cette disposition permettrait donc au ministre de prendre un arrêté provisoire, et on disposerait d'un délai de prescription de 365 jours pour prendre un règlement ou établir une norme.

    M. David Anderson: Je me demande pourquoi cela n'est pas précisé dans la disposition. On ne précise pas cette restriction. On dit seulement que le ministre peut invoquer l'article. Il peut prendre immédiatement les mesures qui s'imposent pour réagir à de tels problèmes. Mais la disposition ne fait pas explicitement référence à l'absence de normes. Il n'y a aucune réserve. Aucune restriction ni limite n'est imposée.

    M. Mark McCombs: On peut la qualifier de large, dans la mesure où elle est limitée à ces fins particulières. La disposition doit viser ces situations. Ce n'est qu'un arrêté provisoire.

    Le président: Je crois que j'ai entendu Mme Stolarik parler d'un délai de 365 jours.

    Poursuivons.

    Mme Kristine Stolarik: Je parle des arrêtés ministériels, c'est-à-dire un arrêté qui confère au ministre le pouvoir d'accorder des exemptions en situations d'urgence. La situation doit correspondre à une situation d'urgence publique ou à une catastrophe naturelle, au sens où l'entend la Loi sur la protection civile, à condition qu'il n'y ait de menace ni pour l'environnement ni pour la santé des animaux ou des plantes, tel que déterminé par le ministre de l'Agriculture, et qu'il n'y ait aucun risque pour la santé humaine, telle que déterminé par le ministère de la Santé.

    Nous appelons aussi cette disposition « la clause tempête de verglas » car, en 1999, nos usines laitières de l'est de l'Ontario et de l'ouest du Québec n'avaient plus d'électricité, et devaient composer avec une offre excédentaire de lait. Afin de ne pas perdre ce lait, nous avons dû l'acheminer au Michigan pour qu'on le transforme en poudre de lait écrémé. On l'a ensuite retourné à sa région d'origine afin qu'on puisse l'utiliser pour la fabrication d'autres produits, par exemple, de la poudre de lait écrémé pour les boulangeries, et ainsi de suite, pour maintenir l'approvisionnement pour cette région.

    Essentiellement, cela permettrait au ministre de s'exempter des exigences en matière d'étiquetage, de sorte que le lait serait toujours réputé produit au Canada, au lieu de dire qu'il a été produit aux États-Unis et de devoir se plier à toutes les exigences. C'est un arrêté qui ne pourrait être utilisé que s'il y a catastrophe naturelle ou un danger public exceptionnel —et cette exigence est très explicite—en vue d'assurer un approvisionnement alimentaire continu. C'est pour veiller à ce qu'aucune région ne soit victime d'une pénurie de vivres; nous pouvons diriger l'approvisionnement alimentaire vers d'autres régions.

    L'article 14, reconnaissance des résultats, habilite le ministre à prendre des règlements prescrivant les organismes d'inspection et à reconnaître les résultats d'inspection et les documents afférents provenant de ces organismes. Ces résultats d'inspection sont admissibles en preuve devant tout tribunal. Par exemple, cela permettrait à l'ACIA d'utiliser les certificats et les résultats d'inspection provinciaux comme s'il s'agissait des siens, et de donner suite à ces résultats si elle le désire.

    Il suffit de penser, par exemple, à l'utilisation des résultats d'inspection du MAAO et du MAPAQ obtenus dans le cadre d'enquêtes sur le sirop d'érable. S'il y avait un problème à l'égard du sirop d'érable, la province mènerait une enquête et transmettrait les résultats à l'ACIA, et nous serions en mesure de prendre ces résultats et de les utiliser comme éléments de preuve.

    Parlons maintenant des interdictions, c'est-à-dire les articles 15 à 22. Je me contenterai de présenter les faits saillants des interdictions prévues dans le projet de loi. Nous avons établi une interdiction intitulée Activités et exploitation sans licence, laquelle soutient la disposition relative à la délivrance des licences, mentionnée plus tôt. Elle interdit à toute personne qui n'est pas titulaire d'une licence d'exercer les activités prévues à l'article 3. Elle exige que le titulaire de la licence exploite l'établissement conformément aux dispositions de la loi, de façon à s'assurer que l'établissement et que l'équipement qu'il contient sont conformes aux exigences de la loi.

    Nous avons aussi établi une interdiction relative à l'importation d'un produit réglementé. On a essentiellement réitéré l'interdiction énoncée dans la législation existante en vue de maintenir l'interdiction actuelle, de façon à ce que les pouvoirs énoncés dans les diverses lois au chapitre de l'importation soient maintenus. L'article interdit l'importation de tout produit réglementé, à moins que l'importation soit conforme aux exigences établies sous le régime des lois relevant de l'Agence.

    La suivante concerne essentiellement l'interdiction d'exporter un produit réglementé. Encore une fois, les lois relevant de l'Agence s'assortissent actuellement de dispositions autorisant l'exportation. Ces dispositions seront maintenues, mais celle qui nous intéresse interdit d'exporter un produit réglementé si l'exportation n'est pas conforme aux exigences de la loi. Dans le projet de loi C-27, toutefois, ce pouvoir sera étendu de façon à ce qu'il s'applique aux aliments, aux engrais, aux suppléments et aux semences.

    Passons maintenant à la vente de produits réglementés. La vente d'un produit réglementé est également visée par une interdiction.

º  (1600)  

    Le président: Excusez-moi.

    M. Gerry Ritz: J'ai une question sur les dispositions s'inscrivant sous la rubrique « Interdictions ». Est-ce que ce projet de loi autorise l'ACIA à modifier ces nouvelles lois, du moins en ce qui concerne les interdictions? Il y a huit nouvelles lois qui relèveront de l'ACIA, et c'est ce que fait ce projet de loi. Vous parlez d'interdictions, et ces interdictions ne figurent peut-être pas dans certaines lois à l'heure actuelle. Ces interdictions autorisent-elles l'ACIA à modifier ces lois, ou doit-elle proposer ces changements à la Chambre?

    M. Mark McCombs: Les interdictions prévues dans le projet de loi concernent certains nouveaux aspects visés par le projet de loi, de sorte qu'il y a des modifications corrélatives, vers la fin du projet de loi, qui portent sur tout élément que nous abrogeons.

    M. Gerry Ritz: Ainsi, techniquement, vous pouvez revenir en arrière et modifier la Loi sur les pêches, les dispositions législatives régissant l'étiquetage et toutes ces autres lois sans avoir à consulter le Parlement ou le ministre.

    Mme Kristine Stolarik: Nous allons parcourir les modifications corrélatives, et vous pourrez voir les articles que nous modifions, et c'est là qu'elles paraîtront.

    Le président: À l'avenir, lorsqu'il y aura une question dont la réponse se trouve dans une partie subséquente de votre exposé, je vous prierais d'y répondre à ce moment-là, au lieu de répondre maintenant.

    Mme Kristine Stolarik: Je passe donc à l'interdiction relative à la possession d'un produit réglementé; cette disposition interdit à quiconque d'avoir en sa possession un produit réglementé qui ne satisfait pas aux exigences de la loi. Il y a certaines choses qu'il est interdit d'avoir en sa possession. Par exemple, le poisson-globe est interdit. On ne le permet pas au pays. Si une personne entre au pays avec un poisson-globe, elle contreviendrait à l'interdiction d'avoir en sa possession un produit réglementé qui ne satisfait pas aux exigences.

    Vous remarquerez également que la section relative aux interdictions s'assortit d'une nouvelle disposition relative à l'altération d'un produit réglementé. Sous le régime de la loi, on entend par « altération » le fait de rendre un produit nocif pour la santé humaine, pour l'environnement ou pour la santé des animaux ou des végétaux. Par exemple, il y a deux ans, des militants pour la défense des animaux affirmaient avoir altéré les dindes d'un supermarché de Vancouver au moyen de cyanure, avant le congé de l'Action de Grâce. Cette nouvelle interdiction interdirait à la fois d'altérer un produit réglementé et de prétendre avoir altéré un produit.

    À l'heure actuelle, le Code criminel considère l'altération comme un méfait. Ainsi, si une personne prétend avoir altéré des aliments et que vous téléphonez à la GRC pour avoir de l'aide, la GRC est tellement occupée par les meurtres, les viols et d'autres crimes, qu'elle ne considère pas votre situation comme prioritaire, de sorte qu'elle met du temps avant d'y donner suite. Cette nouvelle disposition permettra à l'ACIA de mener une enquête à l'égard de l'altération prétendue, et s'il s'agit effectivement d'un acte criminel, la GRC va certainement s'en mêler. Cette disposition jouit d'un très grand soutien de la part de l'industrie avicole, dont les membres en voient l'utilité.

    La prochaine disposition dont je veux vous parler concerne l'eau saine. C'est un élément qui figure déjà dans notre Loi sur l'inspection du poisson et dans notre Loi sur l'inspection des viandes, ainsi que dans la Loi sur les aliments et drogues. Nous tenions à ce que cette disposition s'applique à toutes les autres marchandises, de façon à interdire la préparation d'aliments avec de l'eau qui n'est pas saine.

    Le terme « eau saine » a été défini par Santé Canada. On ne peut utiliser le terme « eau potable », car cela désigne l'eau destinée à la boisson; or, pour de nombreuses marchandises visées par notre réglementation, par exemple, le poisson, nous utilisons de l'eau de mer. Voilà pourquoi nous parlons non pas d'eau « potable », mais bien d'eau « saine ». D'ailleurs, certains de nos homologues provinciaux qui utilisent l'adjectif « potable » affirment avoir éprouvé des difficultés avec ce terme.

º  (1605)  

    Le président: Monsieur Miller.

    M. Larry Miller: Il y a quelque chose ici qui me saute aux yeux. Je crois que vous devriez à tout le moins ajouter le mot « sciemment » Vu la rigueur des règles régissant l'eau en Ontario et, je n'en doute pas, dans d'autres parties du monde aujourd'hui, l'eau pourrait être contaminée sans que personne ne le sache. Alors, je crois qu'une formulation de ce genre...

    Le président: Je suppose que le fait de définir le mot « saine » pourrait également permettre de donner suite à cette préoccupation. Nous nous attacherons plus tard à ces modifications et aux choses de ce genre, mais il est bon de les noter lorsqu'ils surgissent.

    Mme Kristine Stolarik: C'est noté.

    Le président: D'accord, vous pouvez poursuivre, madame Stolarik.

    Oui, monsieur Angus.

    M. Charlie Angus: J'étais préoccupé par cela, car une personne peut préparer les aliments sans savoir qu'elle fait du mal.

    Je suis allé dans un restaurant, et tout le monde a été atteint d'une giardase. Peut-on tenir le restaurant responsable de ne pas avoir été au courant de quelque chose qu'il ne pouvait contrôler? C'était peut-être un problème municipal. À quel moment utilisons-nous cette loi pour...? Nous n'allons pas jusqu'à la source. Nous nous arrêtons à la personne qui, dans un certain sens, a été prise à préparer des aliments, sans le savoir, avec une eau qui n'était pas saine.

    Le président: Monsieur Anderson, avez-vous une question?

    M. David Anderson: N'êtes-vous pas en train d'empiéter sur une question relevant de la compétence provinciale?

    Mme Kristine Stolarik: Non, nous parlons de l'utilisation d'eau saine dans les usines visées par la réglementation de l'ACIA, c'est-à-dire dans les usines qui relèvent de la compétence fédérale.

    M. David Anderson: Ce n'est pas du tout ce que dit l'article.

    M. Mark McCombs: Il est question de conditionnement des aliments. Le mot « conditionner » est tiré de cette loi, et il se limite à cette loi. Même si on ne le précise pas de façon explicite, le mot « conditionner » nous renvoie à la définition de « conditionner » dans la loi.

    Le président: Nous pourrions peut-être, au moment de procéder à l'analyse finale de ce projet de loi, proposer une formulation plus claire, car cette disposition laissera sûrement certaines personnes dans le doute.

    M. David Anderson: J'aimerais tout simplement signaler que le mot « conditionner » va bien au-delà des usines relevant de l'ACIA. Vous constaterez que la définition couvre toute forme de manutention des aliments.

    De toute façon, je ne suis pas disposé à débattre de cette question maintenant.

    M. Gerry Ritz: Monsieur le président, il suffit d'une simple mention, comme « il est interdit à toute usine de conditionner un aliment avec de l'eau... ». On ne peut, techniquement, s'arrêter à une personne en particulier.

º  (1610)  

    Le président: D'accord. Je crois que nous avons de la matière pour travailler ici.

    Madame Stolarik.

    Mme Kristine Stolarik: Les prochaines dispositions que je veux porter à votre attention sont les articles 15 à 22, qui concernent encore l'interdiction d'activités dangereuses. En vertu de ces articles, on interdit à quiconque d'exercer certaines activités, comme cultiver, transformer, distribuer ou entreposer des agents zoopathogènes ou des agents pathogènes, des substances toxiques, des produits biologiques à usage vétérinaire, et des phytoravageurs sans obtenir la licence exigée.

    Nous délivrons actuellement des permis pour cela. C'est ce que nous faisons : si une personne veut apporter quelque chose au pays, nous émettons un permis. Et c'est tout ce que nous faisons. Cela nous permettra de contrôler l'utilisation, le confinement et l'élimination des substances toxiques ou des zoopathogènes. Cela permettra, par exemple, à l'ACIA de suivre l'anthrax, qu'un chercheur pourrait faire entrer au pays pour effectuer des analyses. Nous savons essentiellement ce qui se passe, s'il s'agit d'un laboratoire de niveau 3 ou 4, si des mesures de confinement convenables ont été prises, et comment on compte l'éliminer par la suite. Cela est compatible avec les dispositions de la Bioterrorism Act américaine relatives à la gestion de certains de ces agents pathogènes nocifs pour les animaux et les plantes.

    Je cède la parole à Mark McCombs, qui présentera un aperçu de certaines autres dispositions, concernant les injonctions et les pouvoirs d'inspection.

    M. Mark McCombs: Je vous présenterai un survol d'un certain nombre de ces articles, et je céderai ensuite la parole à Mme Stolarik pour les pouvoirs de réglementation, histoire de vous laisser savoir où nous nous en allons.

    L'article 23 est la disposition qui porte sur les injonctions. Il permet à l'Agence de demander à la Cour fédérale une ordonnance provisoire ou permanente. Ce pouvoir figure déjà dans la version actuelle de la Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments, mais il n'est question que d'injonction temporaire. Les changements apportés par ce nouvel article concernent la possibilité, désormais, de demander une injonction provisoire ou permanente, et de modifier le tribunal compétent, qui devient la Cour fédérale, au lieu de tout autre tribunal compétent.

    Les articles 24 à 29 s'attachent principalement aux pouvoirs liés aux inspections. L'article 24 porte sur la désignation des méthodes et du matériel à utiliser. Il s'agit d'un pouvoir plutôt technique, qui concerne la désignation du type d'équipement utilisé dans les laboratoires, les méthodes utilisées aux fins d'essai, et la façon dont les analystes et les classificateurs font leur travail.

    Si nous continuons... Oui?

    Le président: Monsieur Bezan.

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Tout au long de la loi, jusqu'à maintenant, si quelque chose devait être désigné, c'était toujours la responsabilité du ministre. Tout à coup, on change d'idée et on accorde cette responsabilité au président. Quelle est la logique derrière tout cela? Pourquoi ne pas laisser cela au ministre?

    M. Mark McCombs: Parce que l'exercice du pouvoir relatif à ces types de désignations est lié à des aspects très techniques, et que ce n'est pas quelque chose dont le ministre aurait besoin de se préoccuper dans le cadre de ses activités quotidiennes de ministre. Il s'agit normalement de méthodes acceptées par les normes internationales, et de choses du genre.

    M. James Bezan: C'est plutôt vaste. Vous pouvez autoriser quelque chose qui serait à la fine pointe et qui serait inacceptable, ou qui n'aurait pas été éprouvé. Le président pourrait décider de prendre une telle décision, et cela pourrait avoir des effets néfastes sur l'industrie. Je crois que le ministre voudrait avoir le dernier mot à cet égard, puisqu'il y a eu une conséquence politique.

    M. Mark McCombs: Nous en prenons bonne note.

    Le président: D'accord.

    Monsieur McCombs.

    M. Mark McCombs: L'article 25 dresse la liste des pouvoirs des inspecteurs. Il s'agit d'une consolidation de divers articles de la législation actuelle. Je ne vais pas vous lire toute la liste, à moins que vous préfériez que je le fasse, mais je crois que nous pouvons les parcourir assez rapidement.

    Les pouvoirs sont tirés de la législation existante, mais je crois qu'il y a quelques nouveaux pouvoirs. Il y a douze pouvoirs : huit d'entre eux constituent une consolidation des pouvoirs actuels, et les quatre autres sont nouveaux. Les nouveaux pouvoirs concernent la capacité d'obtenir des télémandats, le pouvoir de prendre des photos—c'est prévu dans le Règlement sur les aliments et drogues, mais pas dans les autres lois relevant de l'ACIA—, le pouvoir d'ordonner que les activités liées à un produit réglementé soient interrompues, ce qui permet à un inspecteur d'arrêter une ligne de montage au lieu de fermer une usine, préoccupation qui, je crois, a été soulevée plus tôt, et enfin, le pouvoir d'exiger des renseignements touchant la distribution d'un produit à des fins de repérage et de rappel, et d'autres choses du genre.

º  (1615)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Angus.

    M. Charlie Angus: J'ai deux questions. La première concerne le pouvoir d'obtenir un mandat au moyen d'un simple coup de fil. J'aimerais savoir en quoi ce pouvoir se compare aux droits dont disposent les agents de police ou autres représentants des forces de l'ordre? Deuxièmement, pourriez-vous définir le terme « usage de la force »? On ne peut « recourir à la force dans l'exécution du mandat que si celui-ci en autorise expressément l'usage ».

    M. Mark McCombs: Je répondrai d'abord à la question sur le télémandat. On utilise couramment les télémandats en vertu du Code criminel, et il y a des dispositions normalisées relatives aux télémandats. C'est seulement que ces dispositions ne s'appliquaient pas à l'ACIA, car il s'agit d'un organisme de réglementation.

    Quant à l'usage de la force, les tribunaux, lorsqu'ils autorisent l'exécution d'un mandat, précisent quel type de force peut être utilisé pour entrer sur les lieux. Ainsi, s'il n'y a pas de précision à cette fin, on ne peut faire usage de la force pour entrer sur les lieux.

    M. Charlie Angus: Quelles formes cette force pourrait-elle prendre si un inspecteur des aliments était explicitement habilité à...? Qu'est-ce qu'on envisage?

    M. Mark McCombs: Je dirais que le besoin de recourir à la force est très limité. Il est parfois nécessaire de couper un cadenas sur une porte, ou quelque chose comme ça, pour entrer à certains endroits, mais je crois que l'usage de la force serait très limité.

    Le président: D'accord, poursuivons.

    M. James Bezan: Quels sont les quatre articles ou paragraphes—les quatre nouvelles dispositions?

    M. Mark McCombs: Je vous les présente dans un instant. L'un de mes collègues me donnera les numéros, et je terminerai mon intervention en vous les lisant.

    Le président: Monsieur Gaudet, aviez-vous quelque chose à dire?

[Français]

    M. Roger Gaudet: J'ai une petite question. Dans quelles circonstances avez-vous besoin d'un mandat?

    M. Mark McCombs: Il est parfois nécessaire d'entrer dans un endroit.

    M. Roger Gaudet: Dans quel genre d'endroit? J'avais un restaurant, et vous y veniez sans mandat.

    M. Mark McCombs: Il ne s'agit pas vraiment d'un restaurant. C'est habituellement un établissement qui est fermé et dont nous n'avons pas la clé. Nous savons que des produits agricoles s'y trouvent, mais il n'est pas possible d'y entrer parce que le propriétaire est en vacances ou absent pour une autre raison.

    M. Roger Gaudet: Parfait.

    Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur McCombs. Continuons.

    M. Mark McCombs: Je vais sauter ces dispositions. Monsieur le président, pour répondre aux questions, il s'agit des alinéas 25(1)g), 25(1)h) et 25(1)k), et des paragraphes 27(4) et 32(4). Les autres dispositions figurent dans d'autres lois relevant de l'Agence, mais, comme l'a mentionné Mme Stolarik, les dispositions ne figurent pas dans toutes nos lois.

    Je passe à l'article 29, qui concerne le devoir d'aider l'inspecteur à entrer à certains endroits et à lui conférer certains pouvoirs; dans une situation normale, cela correspondrait à aider l'inspecteur à trouver certains renseignements, à trouver un dossier particulier qui s'assortirait d'une liste de distribution, à des fins de rappel, par exemple. Le paragraphe 29(2) prévoit qu'un agent de la paix est tenu de prêter assistance à l'inspecteur.

    L'article 30 concerne l'exigence de retirer des importations illégales. Il s'agit d'une consolidation de dispositions de diverses lois, comme la LPAC, c'est-à-dire la Loi sur les produits agricoles du Canada, la Loi sur la santé des animaux, la Loi sur l'inspection des viandes, la Loi sur la protection des végétaux. Cet article exige effectivement que l'ACIA signifie à la personne concernée un avis précisant le délai au cours duquel le produit doit être retiré du Canada; si la personne ne peut retirer le produit du Canada, elle peut consentir à la confiscation et à la disposition du produit, ou attendre que s'écoule une période de 90 jours. Cela nous permettra de résoudre certains problèmes liés aux importations, lorsque la personne qui a importé le produit refuse que le produit soit détruit après avoir découvert que sa commercialisation n'est pas intéressante, parce qu'il s'agit d'une importation illégale.

    L'article 31 concerne la saisie de choses si on a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise. L'Agence est habilitée à saisir ces choses.

    L'article 32 porte sur nos mandats, dont j'ai parlé plus tôt. Je crois que je vais tout simplement passer à autre chose, car il s'agit surtout de saisie, à moins que vous n'ayez des questions précises.

º  (1620)  

    M. Gerry Ritz: Comment les gens pourront-ils prendre connaissance d'ajouts ou de suppressions à cette liste de produits réglementés? Elle changera de temps à autre, en vertu de mandats ministériels et d'autres choses du genre. Comment allez-vous veiller à ce que les gens soient informés?

    M. Mark McCombs: Tous les changements seront publiés dans la Gazette, pour ce qui est des aspects réglementaires...

    M. Gerry Ritz: Eh bien, peu de gens lisent la Gazette du Canada. Je ne connais probablement personne qui la lit. Comment vont-ils savoir?

    M. Mark McCombs: Outre la publication dans la Gazette du Canada, le processus habituel prévoit la tenue de consultations auprès des associations industrielles, et de consultations directes auprès d'autres parties visées par la réglementation. À la lumière de ce processus, nous prenons des décisions sur ce qui serait réglementé, et ce qui ne le serait pas. Ce serait la même chose dans le cas qui nous occupe.

    M. Gerry Ritz: Y aura-t-il un certain délai, ou est-ce que ce sera immédiat? Les gens qui n'ont pas pris connaissance de l'avis seront-ils pris au dépourvu lorsqu'une règle sera modifiée?

    M. Mark McCombs: Puisque l'Agence mettrait un certain temps à se préparer à modifier son système d'inspection à l'égard d'un produit réglementé donné, je crois qu'on mettrait un temps considérable avant d'effectuer un ajout.

    M. Charlie Angus: Concernant l'article 32, la disposition autorisant l'agent à effectuer une perquisition et une saisie sans mandat est-elle nouvelle, ou est-ce que ces pouvoirs existent déjà?

    M. Mark McCombs: C'est l'une des dispositions existantes. On a déjà évalué la conformité de ces dispositions existantes avec la Charte au moment de leur élaboration.

    Le président: Monsieur McCombs, nous sommes prêts à poursuivre.

    M. Mark McCombs: Je passe maintenant à l'article 39. Je ne m'attarderai pas aux détails touchant la rétention et les aspects connexes, à moins que quelqu'un souhaite aborder la question. Histoire de gagner du temps, je ferai fi des dispositions relatives à la rétention et à la confiscation.

    M. David Anderson: Juste une petite question rapide : y a-t-il une disposition relative aux dédommagements? Qu'une personne ait sciemment ou inconsciemment importé illégalement quelque chose, ou si vous avez appliqué la règle de façon erronée, si vous saisissez des produits alimentaires—comme l'a mentionné Gerry plus tôt, ils portent une date de péremption—, y a-t-il des règles prévoyant le dédommagement de personnes qui ont subi un préjudice par la faute de l'ACIA?

    M. Mark McCombs: La loi s'assortit de dispositions relatives à la confiscation.

    M. David Anderson: Des dispositions qui prévoient un dédommagement?

    M. Mark McCombs: Non. Les dispositions permettraient de demander réparation au tribunal à la suite de telles confiscations, mais il n'y a pas de dispositions relatives au dédommagement comme tel.

    M. David Anderson: Ainsi, si une personne tente de recouvrer des coûts auprès de l'Agence, elle doit recourir aux tribunaux et lancer une action au civil, ou quelque chose comme cela, pour le faire.

    M. Mark McCombs: Ce serait généralement la façon de faire.

    Le président: Passons à autre chose...

    M. Mark McCombs: Les article 39, 40 et 41 concernent les interdictions en matière d'inspection : l'article 39 interdit de gêner ou d'entraver l'action d'une personne agissant sous l'autorité de cette loi; l'article 40 prévoit qu'il est « interdit de faire une déclaration fausse ou trompeuse » à cette personne; et l'article 41 porte sur les faux documents.

    Le président: Monsieur Ritz.

    M. Gerry Ritz: Qui détermine qu'une déclaration est fausse ou trompeuse?

    M. Mark McCombs: À quel égard?

    M. Gerry Ritz: L'article 40, qui porte sur des déclarations fausses ou trompeuses, prévoit qu' « il est interdit de faire, oralement ou par écrit, une déclaration fausse ou trompeuse ». Qui détermine ce qui est faux ou trompeur? Est-ce l'inspecteur qui est sur place?

    M. Mark McCombs: C'est une disposition qui peut mener à des poursuites.

º  (1625)  

    M. Gerry Ritz: Je comprends cela.

    M. Mark McCombs: La décision de porter des accusations en vertu de l'article 40 serait prise par le procureur général. L'affaire serait soumise au processus de poursuite, au ministère de la Justice, pour le Service fédéral des poursuites.

    M. Gerry Ritz: Je crois que vous devriez intégrer à la disposition une formule comme « Il est interdit de faire sciemment ». Vous allez utiliser mes paroles contre moi-même, et on ne m'aura même pas fait part de mes droits. C'est presque de la provocation.

    M. Mark McCombs: C'est noté.

    Le président: Poursuivons.

    M. Mark McCombs: L'article 42 porte sur la modification de documents dans l'intention de tromper.

    L'article 43 porte sur l'intervention. Cela concerne les situations où des gens modifient l'emplacement de choses qui ont été retenues, ou celles où ils tentent de les vendre, ou modifient l'emplacement de choses mises en quarantaine.

    L'article 44 permet à Sa Majesté ou à l'Agence de recouvrer les frais liés à toute mesure exigée sous le régime des lois relevant de l'Agence. Cet article est surtout destiné aux situations de rappel, lorsque l'Agence a dû procéder au rappel d'un produit illégal.

    M. Gerry Ritz: Concernant les frais et la responsabilité : Si une personne visée par une poursuite lance une action réciproque, allez-vous la forcer de payer jusqu'à ce que son action réciproque soit entendue par les tribunaux, ou pourra-t-elle mener son action réciproque à terme avant que vous lui arrachiez les yeux de la tête? C'est l'article 44.

    M. Mark McCombs: L'article 44 exige que l'Agence lance une poursuite aux fins du recouvrement.

    M. Gerry Ritz: D'accord, et ensuite la personne lance une action réciproque, et fait valoir que la poursuite de l'ACIA n'était pas fondée.

    M. Mark McCombs: Alors, ils soumettront une requête au tribunal pour que la poursuite soit rejetée.

    M. Gerry Ritz: Alors votre poursuite est laissée en suspens jusqu'à ce que la poursuite au civil soit terminée.

    M. Mark McCombs: Normalement, je m'attendrais à ce qu'ils tentent de se défendre contre tout recouvrement de coûts. À ce moment-là, il y aurait litige.

    M. Gerry Ritz: L'article 45, non-responsabilité de Sa Majesté et de l'Agence, va à l'encontre du but recherché. Ni l'une ni l'autre « ne sont tenus des pertes, dommages ou frais, notamment des loyers et droits, entraînés par l'exécution des obligations découlant... », mais il pourrait s'agir d'une accusation mensongère.

    M. Mark McCombs: Si une personne est tenue de se plier aux lois relevant de l'Agence, il ne s'agirait pas, en ce sens, d'une accusation mensongère. Cette disposition, l'article 45, s'assimile à ce qu'on trouve actuellement dans la Loi sur la santé des animaux et dans la Loi sur la protection des végétaux. Elle vise à protéger la Couronne contre toute responsabilité à l'égard des coûts, des pertes ou des dommages lorsque c'est l'autre personne qui est tenue de prendre des mesures en vertu des lois relevant de l'Agence.

    M. Gerry Ritz: Cela me fait penser à un cas précis qui va à l'encontre de ce que vous tentez de faire ici. Je ne vais pas vous en parler, car l'affaire fait actuellement l'objet d'une poursuite au civil, et ainsi de suite, mais ce que vous dites ne tient pas la route.

    M. Mark McCombs: Je ne pourrais pas formuler de commentaires sur quoi que ce soit.

    Le président: C'est une bonne question et nous devons en parler, mais je ne crois pas que nous ayons le temps de le faire aujourd'hui. Nous y reviendrons.

    Monsieur Angus.

    M. Charlie Angus: Ma question est liée aux articles 44 et 45. Je suis très préoccupé par les vastes pouvoirs conférés par ce projet de loi. Essentiellement, d'après ce que je comprends, l'Agence peut recouvrer auprès de quiconque, et pour n'importe quelle raison, les frais liés à n'importe quoi. J'ai l'impression que c'est de cette façon qu'un non-initié interpréterait l'article 44.

    Je songe au petit producteur qui se fait prendre en défaut. Quelque chose n'était peut-être pas conforme aux normes, et l'Agence lui soutire tout l'argent auquel elle estime avoir droit. C'est beaucoup trop large.

    De plus, comme le signale mon collègue, l'article 45 prévoit que l'Agence n'est pas responsable des coûts assumés par quiconque à l'égard de quoi que ce soit. Je trouve cela incroyable.

    Le président: C'est noté. Nous devrons nous attacher à ces questions.

    Madame Ur.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): J'ai essentiellement le même point de vue sur cette question. Il semble y avoir une protection pour la Couronne et pour l'Agence, mais bien peu de protection pour le particulier.

    M. Gerry Ritz: Il n'y a aucune présomption d'innocence.

    Le président: Nous reviendrons à cette question, lorsque nous poursuivrons ce processus.

    Monsieur McCombs, veuillez poursuivre.

º  (1630)  

    M. Mark McCombs: L'article 46 porte sur la disposition des échantillons qui ont été prélevés.

    L'article 47 décrit les infractions et les pénalités. Il y a essentiellement trois niveaux d'infractions sous le régime de cette loi. La sanction la plus faible correspond à un emprisonnement de deux ans, lorsqu'il s'agit d'une déclaration de culpabilité par mise en accusation, et d'une amende de 100 000 $ ou d'un emprisonnement de un an, lorsqu'il s'agit d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Il s'agit évidemment de pénalités maximales. La disposition relative à l'altération est la plus sévère. Elle prévoit une amende de 500 000 $ et cinq ans d'emprisonnement, dans le cas de la déclaration de culpabilité par mise en accusation, et une amende de 250 000 $ et deux ans d'emprisonnement, dans le cas d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Évidemment, ces dispositions ne s'appliqueront que dans les cas les plus graves, où il sera question d'une altération qui a occasionné des pertes économiques majeures ou la perte de vie humaine.

    En ce qui concerne la contravention générale aux règlements, l'article 49 prévoit une amende de 50 000 $ et un emprisonnement de six mois.

    Les articles 50 et 51 portent sur les infractions commises par les dirigeants et administrateurs et par les employés et mandataires. Ils définissent la responsabilité des dirigeants et administrateurs à l'égard des activités de leur entreprise.

    Passons maintenant à l'article 52, qui se penche sur le lieu du procès. Essentiellement, les poursuites seront entendues à l'endroit où l'infraction a été commise, à l'endroit où a pris naissance l'objet de la poursuite, ou à l'endroit où l'accusé a été appréhendé, ou exerçait ses activités.

    L'article 53 établit un délai de prescription maximal de deux ans pour engager des poursuites. L'article a été reformulé de façon à préciser que le délai commence à compter du fait en cause, car les dispositions antérieures dans certaines des lois exigeaient que le ministre soit mis au courant de l'incident. Essentiellement, c'est deux ans à compter du moment de l'incident. Il y a toutefois une exception concernant le nom ou la pureté de la variété de semences, à l'égard de laquelle on prévoit un délai de trois ans. La raison de ce délai de trois ans tient au fait qu'il faut attendre assez longtemps pour que les semences mènent à l'obtention de plantes, et pour qu'on mène une enquête complète.

    Je parlerai de deux articles avant de céder la parole à Mme Stolarik. Il y a tout d'abord l'article 54, relatif à l'admissibilité en preuve. C'est plutôt clair.

    L'article 55 concerne la Commission de révision. C'est le tribunal responsable des sanctions administratives et pécuniaires. À l'heure actuelle, les deux lois visées sont la Loi sur la protection des végétaux et la Loi sur la santé des animaux. Cette disposition du projet de loi permettra à une personne de demander à la Commission de révision qu'on lui retourne le produit saisi à la suite d'une infraction prévue par la loi, et permettra au tribunal d'ordonner la disposition de l'objet saisi.

    Je cède maintenant la parole à Mme Stolarik.

    M. Gerry Ritz: Avant de poursuivre, j'aimerais poser une question. Lorsqu'il y a de telles poursuites contre une personne, qu'on porte des accusations, et ainsi de suite, est-ce que tout cela est du ressort du ministre? Est-ce qu'on le tient au courant de l'état d'avancement de ces affaires, ou est-ce que cela relève du président?

    M. Mark McCombs: Le ministre prend connaissance des poursuites lorsqu'elles sont lancées, mais il ne contribue pas à déterminer qui fait l'objet de poursuites.

    M. Gerry Ritz: Mais pas au cours du processus menant jusqu'à...?

    M. Mark McCombs: Non.

    Lorsque l'appareil judiciaire lance son enquête, l'affaire passe du processus d'approbation de l'Agence au ministère du Procureur général, au ministère de la Justice, où le Service fédéral des poursuites prend une décision.

    M. Gerry Ritz: Alors il n'y a aucune surveillance ministérielle à l'égard de tout cela.

    M. Mark McCombs: Il n'y a aucune participation ministérielle aux poursuites.

    M. Gerry Ritz: Ainsi, une fois la balle lancée, personne ne peut l'arrêter.

    M. Mark McCombs: Le procureur général est habilité à déterminer si des accusations seront portées, et seul le procureur général peut prendre une telle décision.

    Le président: Monsieur Gaudet.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Si vous intentez une poursuite contre un propriétaire et que la cour l'innocente, est-ce qu'il disposera d'un recours contre l'agence?

º  (1635)  

    M. Mark McCombs: Si la cour estime que nous avons saisi un produit par erreur, nous allons rendre le produit à son propriétaire.

    M. Roger Gaudet: On peut lui rendre le produit, mais on peut nuire au moral de la compagnie ou de la personne qu'on arrête. Il va va en cour, et la cour juge que le produit que vous avez saisi est bon. Les journaux, la radio, la télévision en auront parlé. Il y a là un gros problème. Dans l'état actuel des choses, vous vous contentez de vous protéger; vous ne protégez pas les principaux acteurs, ceux qui produisent.

    M. Mark McCombs: Dans de telles circonstances, monsieur le président, la personne peut intenter une poursuite civile contre l'agence.

    M. Roger Gaudet: Oui, mais...

[Traduction]

    Le président: D'accord, nous devons poursuivre. Je sais que Mme Stolarik veut terminer son exposé.

    M. Gerry Ritz: J'aimerais seulement soulever rapidement deux autres points sur cette question.

    Le président: Je ne crois pas que nous ayons le temps de le faire maintenant, je suis désolé. Je sais qu'il y a encore beaucoup de matière à couvrir. Prenez vos préoccupations en note.

    M. Gerry Ritz: Nous ne reverrons peut-être pas ces gens.

    Le président: Eh bien, nous devrons peut-être les inviter de nouveau.

    Mme Kristine Stolarik: Nous serons heureux de revenir pour répondre à vos questions.

    Je me contenterai d'effectuer un survol des alinéas 56a) à 56y), qui décrivent le pouvoir général du gouverneur en conseil de prendre des règlements à la lumière de recommandations du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    Cet article lui consent 25 pouvoirs. Je tiens à souligner que 12 de ces pouvoirs sont déjà prévus dans au moins une de nos lois qui existent actuellement ou qui constituent notre assise législative. Parmi les 13 qui restent, cinq soutiennent les dispositions relatives à la délivrance de licences, dont nous avons déjà parlé; trois soutiennent les exigences relatives à l'information et aux documents; une établit des exigences de précontrôle et de transit; et une autre soutient les accords d'inspection avec l'étranger. Il y a également quelques nouvelles dispositions que j'aimerais vous signaler.

    M. David Anderson: Avez-vous le temps de nous décrire ces douze dispositions?

    Mme Kristine Stolarik: Je demanderai à des agents de le faire et de vous présenter un compte rendu. Merci.

    Comme je le disais, parmi les dispositions établissant de nouveaux pouvoirs de réglementation, il y en a une qui établit des exigences relatives aux préavis et aux précontrôles en vue de permettre l'entrée de produits au Canada. Il s'agit également d'une disposition complémentaire ou similaire à ce qui a été adopté récemment dans la législation américaine.

    Il y a aussi une nouvelle règle relative à la tenue de dossiers et à la signature et l'authentification de documents par voie électronique. Cela exigerait que nous modernisions nos activités—car certaines de nos lois remontent aux années 40— afin de tenir compte de l'information sur support électronique, qu'il s'agisse d'un certificat électronique ou d'information reçue par voie électronique, pour moderniser les exigences en matière d'information électronique et de tenue de dossiers.

    On trouve également une disposition exigeant la tenue de dossiers. Certaines marchandises ne sont pas soumises à de telles dispositions à l'heure actuelle. Elles nous auraient été très utiles, à l'égard de certains incidents récents, dans le cadre de nos activités de retraçage en aval et en amont.

    Une autre nouvelle disposition établit un mécanisme d'étude des plaintes en matière de santé et de sécurité. Essentiellement, cela permettrait aux membres du public ou aux agents de l'ACIA de signaler des incidents liés aux végétaux ou à d'autres produits réglementés.

    J'ai parlé des exigences visant à soutenir notre régime de délivrance de licence—l'établissement de catégories de licences, les conditions d'une licence, etc.—et des exigences visant à soutenir nos accords d'inspection avec l'étranger, le pouvoir de réglementation à cet égard.

    L'autre nouvelle disposition que je tiens à signaler concerne les exigences applicables aux programmes de gestion ou de contrôle de la qualité et autres programmes semblables. Lorsqu'on parle de gestion de la qualité, on parle de la qualité dans son sens le plus large, de sorte qu'elle comprend également les programmes d'innocuité, ce qui nous autorise explicitement, par exemple, à établir un système HACCP ou un programme d'amélioration de l'innocuité des aliments.

    Les dispositions découlant d'une consolidation concernent les fonctions et les tâches liées à l'inspection, y compris des lieux, des véhicules, des produits réglementés ou de toute autre chose, ainsi que la réglementation de l'interdiction des importations, la portée des fonctions et devoirs des inspecteurs et agents, le pouvoir de réglementation concernant la tenue de tests et d'analyses, les pouvoirs de saisie et de confiscation de produits réglementés, la détention et l'entreposage, et la collecte et la publication d'informations. Comme je l'ai déjà mentionné, ces dispositions existent déjà à l'heure actuelle; nous ne faisons que les regrouper dans le projet de loi.

    Je passe donc, très rapidement, aux articles 57 à 59, relatifs à l'incorporation par renvoi. Ces articles permettent explicitement à l'Agence d'incorporer par renvoi dans un règlement des normes, des lignes directrices et des procédures. Cela permettrait de gagner du temps, et nous éviterait de réinventer la roue continuellement. Si on sait qu'il existe quelque chose ailleurs, on peut l'incorporer par renvoi dans notre règlement. Ne perdons pas de vue, toutefois, qu'une telle mesure serait également publiée dans la Gazette et serait soumise aux mêmes procédures d'avis et de consultation.

    Je passe maintenant à ce qui constitue probablement le dernier élément de mon exposé. Il y a ce que nous appelons les modifications corrélatives et dispositions transitoires, ainsi que les modifications corrélatives et l'entrée en vigueur.

    Pour résumer rapidement, une disposition transitoire permettrait de veiller à ce que la période de restriction établie respecte de nombreuses dispositions, alors elle s'appliquera uniquement lorsque le projet de loi entrera en vigueur. Elle prévoit que les règlements pris en vertu des pouvoirs de réglementation qui sont abrogés restent en vigueur jusqu'à ce que de nouveaux règlements soient pris. Cela nous évite donc d'agir ultra vires.

    Quant aux modifications corrélatives, c'est dans cette section que seront modifiées et abrogées un certain nombre de dispositions figurant actuellement dans la législation relevant de l'ACIA. Je crois qu'on nous a demandé, plus tôt, comment nous allions faire cela. C'est le mécanisme que nous utilisons pour retirer les pouvoirs relatifs à l'inspection dans les dix lois, pour les abroger, et pour les verser dans cette nouvelle loi.

º  (1640)  

    Les modifications corrélatives permettent essentiellement de modifier d'autres lois—par exemple, modifier la Loi sur les douanes afin de permettre explicitement le partage d'information entre l'Agence et l'ASFC. Ensuite, les dispositions de coordination décrivent les modifications de procédure—indépendamment de la loi, qu'il s'agisse de la Loi sur l'application des lois relevant de l'ACIA ou de la Loi sur l'ASFC qui entrera en vigueur, quel que soit l'ordre—afin de veiller à ce que les agents de l'ASFC jouissent des pouvoirs nécessaires en matière d'exécution de la loi et d'inspection pour faire leur travail. Comme vous le savez, le projet de loi C-26 précède celui que vous examinez, et il s'agit de la loi visant à constituer l'ASFC.

    Vient ensuite la dernière disposition, l'article 129, qui nous dit essentiellement à quel moment la loi entrera en vigueur.

    Sur cette note, monsieur le président, je termine notre très bref survol des aspects techniques.

    Le président: Eh bien, je crois que nous avons probablement soulevé suffisamment de points aujourd'hui pour vous inviter à revenir, mais au moins nous avons respecté notre horaire, et je vous en suis très reconnaissant. C'est très difficile, et je m'excuse d'avoir dû écourter certaines interventions, mais, évidemment, nous avons un horaire à suivre.

    On vient de m'aviser que le résumé législatif préparé par la Bibliothèque du Parlement sera mis à la disposition de tous les membres du comité, dans les deux langues. C'est un document très utile.

    Je tiens à remercier M. McCombs et Mme Stolarik d'être venus aujourd'hui. Si nous en ressentons le besoin, nous vous inviterons de nouveau. Nous voulons, certes, que tout soit clair, et vous nous avez merveilleusement bien servis à cet égard aujourd'hui.

    Pendant que vous nous quittez, nous inviterons les autres témoins à venir s'asseoir afin que nous puissions passer immédiatement à la prochaine partie de notre réunion.

    M. Gerry Ritz: Monsieur le président, pendant qu'ils font cela, à quel moment sera-t-il possible de suggérer des ajouts à notre liste de témoins pour le projet de loi C-27?

    Le président: Nous pouvons noter des noms, mais nous n'avons...

    M. Gerry Ritz: Il y avait ce document, l'autre jour.

    Le président: Oui. Pour la semaine prochaine, je vous donne les noms des témoins : les Producteurs laitiers du Canada et l'Association canadienne des transformateurs de volailles, le 15 février. Ensuite, nous passons au 17 février...

    M. Gerry Ritz: Les Producteurs laitiers du Canada, c'est merveilleux; ils s'intéressaient à une priorité moins importante, mais néanmoins très intéressante.

    Le président: Je suppose que nous...

    La greffière du comité: Pour mardi ou mercredi prochain, il serait difficile de...

    M. Gerry Ritz: Ils sont ici aujourd'hui.

    Le président: C'est toujours difficile.

    Ensuite, le 17 février, c'est-à-dire jeudi prochain, nous accueillerons le Conseil des viandes du Canada et le Conseil canadien de la distribution alimentaire.

º  (1645)  

    M. Gerry Ritz: Devrions-nous tout simplement vous soumettre les noms, Bibiane? D'accord.

    Le président: Certainement, nous leur trouverons une place, dans la mesure où ils peuvent venir.

    M. Gerry Ritz: Et j'aurai rendu ceci à la Commission canadienne des grains.

    Voulez-vous que je vous le renvoie? C'est pour le 10 mars.

    La greffière: Je changerai le calendrier, et j'acheminerai le nouveau calendrier à votre bureau.

    M. Gerry Ritz: D'accord.

    Le président: Monsieur Angus.

    M. Charlie Angus: J'essayais d'écouter, mais je n'ai rien entendu. Nous n'avons pas encore pris de décision sur la liste de témoins?

    Le président: Oui, les témoins pour mardi prochain sont les Producteurs laitiers du Canada et l'Association canadienne des transformateurs de volaille.

    Jeudi prochain, nous accueillerons le Conseil des viandes du Canada et le Conseil canadien de la distribution alimentaire.

    M. Charlie Angus: Et c'est pour le projet de loi que nous examinons actuellement?

    Le président: Oui, le projet de loi C-27.

    M. Charlie Angus: Qu'advient-il des autres témoins que nous avons invités?

    Le président: Nous tentons de les intégrer au calendrier. Certains d'entre eux y figurent déjà, mais je crois que nous devrions peut-être poursuivre. Nous ne sommes pas limités; nous continuons de prendre des noms.

    M. Charlie Angus: D'accord, merci.

    Le président: Nous devons passer à la prochaine partie de notre réunion.

    Nous accueillons donc les représentants d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, soit Michael Keenan, directeur général, Direction de la recherche et de l'analyse, Cameron Short, chef, Soutien, mesure et analyse agroalimentaire, et Jan Dyer, directrice exécutive, Analyse des politiques.

    Je présume que M. Keenan prendra la parole en premier.

    Comptez-vous fonctionner de la même façon que les témoins précédents? Allez-vous parcourir le projet de loi et nous expliquer en quoi les changements apportés dans le projet de loi influeront sur vos activités, et sur Agriculture Canada? Comment comptez-vous fonctionner?

    M. Michael Keenan (directeur général, Direction de la recherche et de l'analyse, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, monsieur le président.

    Je propose de prendre 45 secondes environ pour dire quelques mots d'introduction, puis nous passerons à ma présentation relative aux mesures du revenu agricole, dont je crois bien que les membres du comité ont reçu un exemplaire.

    Le président: Je demanderais à mon panel de questionneurs de ne pas poser de questions au sujet du PCSRA, car nous aborderons cette question au cours d'une autre réunion qui portera là-dessus. Autrement, nous risquons de nous y attarder trop longtemps et de laisser de côté les autres points à l'ordre du jour.

    Je vois que vous souriez, mais il y a une bonne raison à cela. Nous devons respecter l'ordre du jour pour passer à travers tout ça.

    Monsieur Keenan, nous vous laisserons nous orienter à ce sujet.

    M. Michael Keenan: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui et nous remercions le comité d'avoir accepté que nous présentions une séance d'information technique sur les mesures du revenu agricole. C'est une question qui est toujours d'actualité, tout simplement parce que le revenu agricole et les statistiques à ce chapitre font souvent l'objet de discussions et de mesures. Statistique Canada en présente périodiquement, de concert avec les provinces et l'industrie. Ces statistiques représentent l'un des facteurs utilisés pour mesurer le PIB du pays. En collaboration avec tous les gouvernements provinciaux, notre ministère établit au moins une fois l'an des prévisions consensuelles concernant le revenu agricole.

    Nous en sommes maintenant aux dernières étapes visant à établir ces prévisions avec l'aide des provinces, et nous espérons être en mesure de les communiquer sous peu.

    Aujourd'hui, nous proposons que Cam Short nous fasse un bref exposé relatif aux concepts et aux définitions. Certains membres du comité les connaîtront peut-être déjà, mais d'autres les verront probablement pour la première fois. Nous veillerons à ce que l'exposé ne dure pas trop longtemps. Après cela, nous serons à votre disposition. Nous nous efforcerons tous les trois de répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir au sujet des concepts, de la définition et des mesures du revenu agricole.

    Le président: Comment aimeriez-vous procéder : présenter l'exposé et ensuite répondre aux questions, ou bien nous laisser vous interrompre à mesure que vous avancez?

    M. Michael Keenan: Nous sommes à votre disposition. Nous pourrions peut-être procéder comme suit : lorsque des membres du comité ont besoin de précisions pendant l'exposé de Cam, ils pourraient le lui faire savoir à ce moment-là; quant aux autres questions d'ordre général, nous pourrions y répondre à la fin de l'exposé.

    Le président: Nous devrions donc nous limiter à de très brèves interventions à ce sujet.

    M. Larry Miller: Pour gagner du temps, nous pourrions peut-être passer par-dessus la première partie, puisque ce sont des concepts vraiment élémentaires.

    Le président: Peut-être, mais ce n'est pas à nous d'en juger pour l'instant. Alors, poursuivons.

    M. Larry Miller: Si l'un de nous ne saisit pas ces concepts ou ne les a pas déjà étudiés, sa place n'est pas ici.

º  (1650)  

    Le président: Vous et moi, nous connaissons bien ce domaine, mais ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde ici; par conséquent, nous devrions poursuivre.

    M. Michael Keenan: Puis, nous ne sommes pas venus les mains vides : nous avons apporté une trousse de documents techniques de fond relatifs aux différentes mesures du rendement financier, que nous pourrons laisser aux membres du comité. Même si je suis certain que vous avez probablement déjà vu au moins une partie de ces documents, nous avons décidé de vous fournir la trousse au complet juste au cas où vous ne les auriez pas tous consultés.

    Je cède maintenant la parole à Cam. Il ne prendra pas beaucoup de temps. Nous estimons que la prochaine étape est importante, car, même si certains membres du comité connaissent très bien ces concepts, on nous pose des questions chaque fois que ces statistiques sont présentées. Vous comprendrez donc que nous voulons prendre les devants.

    Cam, vous avez la parole.

    M. Cameron Short (chef, Soutien, mesure et analyse agroalimentaire, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, Mike.

    Mon objectif ici est double. Comme vous pouvez le voir d'après la diapositive 2, je compte aborder les trois mesures principales du revenu agricole, puis je répondrai à quelques questions souvent posées au sujet de ces différentes mesures.

    Chaque année, Statistique Canada et Agriculture et Agroalimentaire Canada publient des rapports qui portent sur la question. Au mois de mai et de novembre de chaque année, Statistique Canada publie ses estimations du revenu agricole. AAC produit des prévisions annuellement, et, comme Mike le disait, nous nous attendons à en publier sous peu. Statistique Canada diffuse aussi d'autres renseignements sur le rendement financier agricole, par exemple concernant les mesures sur le revenu net par ferme et l'actif, le passif et la valeur nette. Ces renseignements sont généralement fondés sur les recensements ou les enquêtes menées dans le secteur.

    Notre exposé portera essentiellement sur le revenu agricole global. Les trois mesures principales du revenu agricole global sont illustrées à la diapositive 5. Comme vous pouvez le voir, elles sont inscrites dans les cases rouges : revenu monétaire net, revenu net réalisé et revenu net total. Je m'efforcerai de bien décrire ces trois mesures, ainsi que leurs éléments clés et les différences qui existent entre elles.

    Comme vous pouvez le voir, la diapositive 6 porte sur les recettes agricoles. Celles-ci se composent des recettes du marché et des paiements de programme. Les recettes du marché proviennent des ventes de récoltes et de produits du bétail, soit l'ensemble des ventes des récoltes et du bétail. Les paiements de programme comprennent les paiements versés directement aux producteurs par les gouvernements fédéral et provinciaux. Tout cela est présenté selon la comptabilité de caisse pour l'année civile visée.

    Parmi les caractéristiques qui ne sont pas toujours bien comprises, mentionnons le fait que les ventes entre les fermes d'une même province sont déduites. Comme ces ventes s'inscriraient aussi bien à titre de recettes que de dépenses, nous ne les présentons pas ici.

    La diapositive 7 illustre le revenu monétaire net. Il s'agit de la différence entre les recettes monétaires agricoles—soit les recettes du marché et les paiements de programme—et les dépenses d'exploitation. Là encore, les dépenses d'exploitation sont consignées selon la comptabilité de caisse pour l'année civile où elles sont engagées. Le revenu monétaire net représente le montant disponible pour le remboursement de la dette, les investissements ou les retraits par l'exploitant d'entreprise agricole. C'est la première mesure du revenu agricole qui est utilisée.

    La diapositive 8 porte sur le revenu net réalisé. Celui-ci est constitué du revenu monétaire net, plus le revenu en nature, moins l'amortissement. Le revenu en nature représente la valeur des produits agricoles consommés à la ferme; par exemple, si un animal est abattu pour être consommé à la ferme, on en déduit la valeur estimée. Il s'agit d'un très petit rajustement. Bien sûr, l'amortissement exige quant à lui un rajustement beaucoup plus important. Le revenu net réalisé représente le revenu agricole net après une allocation pour la dépréciation des immobilisations pendant l'année.

    La troisième mesure du revenu agricole net est le revenu net total. Celui-ci représente le revenu net réalisé plus ou moins la valeur de la variation des stocks. On a inscrit ici un symbole plus ou moins parce que le revenu net total peut être supérieur ou inférieur au revenu net réalisé, selon que les stocks augmentent ou baissent au cours de l'année. On peut dire que le revenu net réalisé équivaut au revenu net total tiré de la production agricole de l'année. C'est la meilleure, voire la seule, mesure globale axée sur la comptabilité d'exercice du rendement du revenu agricole. En fait, il y a des guillemets à accrual dans la version anglaise, car il s'agit seulement d'un rajustement partiel. Dans ce calcul, on tient compte de la valeur de la variation des stocks, mais pas de la valeur de la variation des sommes à recevoir ou à payer, par exemple.

º  (1655)  

    À la diapositive 10, on présente l'historique des résultats obtenus pour les trois mesures de 1989 à 2003. Vous constaterez que le revenu monétaire net et le revenu net réalisé affichent une baisse en 2002 et en 2003, à cause des effets de la sécheresse et de l'ESB ressentis au cours des ces deux années-là. Vous remarquerez aussi que le revenu net total a augmenté un peu en 2003. Là encore, nous estimons que cela est dû à la rétention du bétail et à l'accumulation des stocks de céréales après la sécheresse. C'est pourquoi les données sont différentes dans ces deux secteurs en 2003. Nous venons donc de voir les trois mesures globales principales qui sont utilisées.

    Je le répète, beaucoup d'autres mesures du revenu agricole et d'indicateurs du rendement financier sont mentionnés et servent à d'autres fins. On dresse la liste de quelques-unes de ces autres mesures à la diapositive 12. Le revenu net par ferme, l'actif, le passif et la valeur nette sont aussi de très importants indicateurs du rendement financier agricole. Nous pourrions les envisager aussi bien en fonction du revenu global que du revenu par ferme. Le revenu familial de l'exploitation agricole est également déclaré.

    Je vais maintenant essayer de répondre à certaines questions qu'on me pose souvent au cours de discussions relatives au revenu agricole global. Pourquoi les estimations changent-elles si souvent? Des révisions des estimations de Statistique Canada sont effectuées lorsque de meilleurs renseignements sont accessibles, ou qu'il y a une amélioration de la façon dont des données sont mesurées. Comme je l'ai déjà mentionné, Statistique Canada publie des révisions en mai et en novembre. Au mois de mai prochain, ses premières estimations pour 2004 seront publiées, ainsi qu'une révision de celles effectuées en 2003. En novembre prochain, Statistique Canada produira une révision pour 2004, 2003 et 2002. Ces statistiques sont fondées sur les données supplémentaires obtenues pendant l'année au sujet du rendement des années précédentes. Tous les cinq ans, nous procédons à un nouveau recensement dans le secteur de l'agriculture, lequel permet d'établir la plupart des mesures statistiques pour le secteur agricole. Les révisions sont effectuées en fonction des résultats de ce recensement. Même si elles sont fréquentes, les révisions n'en sont pas moins prévisibles et périodiques.

    Parmi les questions qu'on nous pose parfois au sujet des estimations du revenu agricole, on compte celle-ci : Pourquoi fournit-on aux comités parlementaires des données différentes pour les mêmes programmes gouvernementaux? Comme vous le savez, on tient compte des programmes gouvernementaux en établissant les estimations du revenu agricole; par conséquent, vous retrouverez des statistiques sur ces programmes dans les estimations et prévisions du revenu agricole. Les dépenses financières vous sont également présentées de différentes façons. Les dépenses fédérales sont déclarées durant l'exercice financier dans le Budget principal des dépenses et dans le Budget supplémentaire des dépenses. Les retombées des programmes pour les producteurs sont parfois déclarées en fonction d'une campagne agricole, dans le but d'assortir les paiements à l'année durant laquelle l'événement déclencheur s'est produit. Les paiements de programme sont également déclarés selon la comptabilité de caisse, par année civile, dans les prévisions du revenu agricole. C'est exactement sur cela que portent nos discussions d'aujourd'hui. Je le répète, ces paiements de programme sont financés par les gouvernements fédéral et provinciaux et, bien sûr, par les producteurs.

    À la diapositive 16, nous vous présentons un exemple du processus, dans le cas de l'assurance-production. Tous les ans, comme vous le verrez, le montant de la contribution fédérale au titre de l'assurance-production figure dans le Budget principal des dépenses. C'est ce qu'on précise dans la case placée dans le coin inférieur gauche du diagramme présenté ici. Les contributions fédérales sont déposées dans une caisse d'indemnités, tout comme les contributions des gouvernements provinciaux et des producteurs.

    En passant en revue les estimations du revenu agricole, vous constaterez que des paiements aux producteurs sont tirés de cette caisse. C'est ce qu'on montre ici à la rangée du haut. Ces paiements sont déclarés non pas par exercice, mais par année civile. Bien sûr, il pourrait y avoir une différence entre les paiements tirés de cette caisse au cours d'une année civile donnée et les contributions versées dans la caisse par le gouvernement fédéral au cours d'un exercice donné.

    J'arrive maintenant à ma dernière diapositive. Si vous souhaitez obtenir de plus amples renseignements, nous vous suggérons trois sources.

»  (1700)  

    Mon exposé était fondé sur ce bulletin. Vous devriez en obtenir un exemplaire sous peu, si ce n'est déjà fait. Ce bulletin est rédigé par nous et par Statistique Canada : il est le principal outil dont on s'est servi pour notre exposé.

    Si vous voulez obtenir plus d'information au sujet du revenu agricole, des programmes d'aide financière et de l'aide gouvernementale, nous aurions un autre livre à vous proposer, qui est publié chaque année. Il offre des renseignements un peu plus détaillés et d'application plus globale. Nous pourrons aussi vous en remettre un exemplaire si vous le souhaitez.

    Si ce qui vous intéresse, c'est une plus grande vue d'ensemble du système agricole canadien, nous aurions un troisième livre à vous proposer; en plus de présenter des estimations du revenu agricole, il offre une vision plus large du secteur agroalimentaire, du commerce dans ce domaine et d'autres enjeux connexes.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur Short.

    Si vous êtes prêt à poser des questions, nous commencerons par M. Ritz. Nous nous efforcerons d'être le plus concis possible afin de permettre à tout le monde de participer. Nous avons une demi-heure.

    M. Gerry Ritz: Monsieur le président, je serai bref, car je suis tout simplement bouche bée. Je n'ai jamais vu un exposé aussi enfantin. J'ai un petit-fils en cinquième année. Il en sait plus sur l'agriculture que ce qu'on nous a montré ici.

    J'espère que vous avez reçu une commandite pour cette dernière page. Les seuls éléments qui correspondent à la réalité ici sont le revenu monétaire net, le revenu net réalisé et le revenu net total en rouge. Je n'en reviens pas que ce soit les seuls éléments factuels qu'on nous présente dans cet exposé. Les données publiées par Statistique Canada datent tellement lorsqu'on les obtient finalement qu'elles ne sont plus du tout pertinentes.

    Vous parlez de prévisions, d'hypothèses et d'autres éléments de ce genre. Soyons réalistes. Nous avons actuellement 11 000 producteurs sans revenus agricoles. Le revenu net réalisé dans le secteur de l'agriculture pour 2003 était de moins 13 millions de dollars. Ceci est ridicule. C'est une perte totale de temps. Nous perdons notre temps à écouter ces balivernes, alors que nous avons en main un document très détaillé? C'est ridicule!

    Le président: Monsieur Gaudet, avez-vous quelque chose à dire? Non?

    Alors, passons à M. Easter. Il a beaucoup de choses à dire.

    L'hon. Wayne Easter: Non, je n'ai pas beaucoup de choses à dire, monsieur le président, mais j'estime néanmoins que M. Ritz n'a pas le droit d'attaquer les gens qui sont venus nous présenter des données, car...

»  (1705)  

    M. Gerry Ritz: Le contraire m'aurait étonné.

    Je n'ai attaqué personne. C'est la réalité.

    L'hon. Wayne Easter: C'est pourtant l'impression que j'ai eue.

    À mon avis, la diapositive 10 montre bien que le revenu net réalisé est trop bas. Nous savons que les revenus agricoles sont actuellement dans le rouge, mais nous espérons qu'ils auront remonté lorsque les prévisions pour l'année prochaine seront annoncées.

    La seule chose qui me préoccupe au sujet de ces données, c'est l'impression qu'elles laisseront au public et à la presse nationale. Supposons que les revenus remontent jusqu'à moins un milliard de dollars après avoir descendu jusqu'à moins deux milliards de dollars, la presse nationale pourrait tout simplement annoncer que les revenus agricoles ont doublé.

    En ce qui concerne la diffusion de cette information, je me demande si vous et votre division des statistiques ou Statistique Canada pourriez prévenir cela, car les gens risquent vraiment de se faire une fausse idée. J'ai évolué dans le secteur, et j'ai lu les manchettes. Le grand public se demande alors de quoi ces gens peuvent bien se plaindre d'avoir des difficultés si leur revenu vient juste de doubler. Le public ne comprend tout simplement pas.

    Les Conservateurs trouvent peut-être que cet exposé est simpliste, mais si vous le présentiez à un citadin de Toronto, il n'aurait probablement aucune idée de ce dont vous parlez, si simpliste que soit l'exposé.

    Dites-moi, Michael, Cameron ou Jan, estimez-vous que nous pourrions amener le grand public à saisir toute l'ampleur du problème auxquels font face les producteurs? De toute façon, nous devons présenter les faits comme ils sont.

    M. Michael Keenan: J'estime que vous avancez un très bon point. En effet, nous avons peut-être donné une fausse impression. Nous n'avions aucunement l'intention de présenter aujourd'hui une analyse des tendances du revenu agricole, tout simplement parce que nous devons bientôt connaître les statistiques relatives à la situation en 2004, et aussi en raison des décalages dont l'autre membre a fait état, et finalement à cause de ce qu'on envisage pour 2005.

    À mon avis, le point que le membre vient tout juste de soulever est très important, car vous constaterez sans nul doute que 2003 est une année noire pour l'agriculture sur le plan du revenu agricole global. Il y aura une petite remontée, mais les statistiques montreront encore que la situation est très peu reluisante.

    Récemment, la FCA a donné une très bonne conférence sur la crise du revenu agricole, au cours de laquelle les participants se sont lancés dans un grand débat sur les aspects techniques du processus de mesure du revenu agricole. Nous avons décidé de procéder comme nous l'avons fait aujourd'hui parce que nous voulions offrir une vue d'ensemble des différents concepts du revenu agricole, afin d'éviter qu'on se perde dans un débat technique au sujet de ces divers concepts lorsque nous examinerons les statistiques. Nous espérons pouvoir ainsi garder les choses en perspective, comme le membre du comité vient de le faire remarquer, car même si les choses semblent s'améliorer un peu, ces statistiques n'en demeurent pas moins parmi les pires qu'on ait jamais vues. Le secteur fait face à des problèmes profonds en ce qui concerne les revenus, qui exigent une analyse plus approfondie.

    Voilà pour notre longue réponse. En deux mots, monsieur le président, nous prenons bonne note de l'opinion présentée par le membre du comité.

    Le président: Avez-vous terminé, monsieur Easter?

    L'hon. Wayne Easter: Oui, je crois bien.

    Le président: Est-ce que quelqu'un de l'opposition souhaite prendre la parole?

    Madame Ur.

    Mme Rose-Marie Ur: J'ai une question brève.

    Notre très estimé collègue a visité les diverses régions agricoles du Canada. Il va sans dire qu'il a dû recueillir beaucoup de renseignements sur le secteur agricole. Durant ses déplacements, on lui a précisé que le problème n'a pas commencé en 2001 ou en 2002; en fait, ça fait environ 20 ou 25 ans que ça dure. Comme on le sait trop bien, une image vaut mille mots.

    Alors, je me demandais si votre ministère pouvait établir un graphique. Il devrait porter sur une assez longue période, soit les 20 ou 25 dernières années. Pourrions-nous savoir exactement où nous en sommes sur le plan historique?

    Nous répétons constamment à nos agriculteurs qu'ils doivent prendre de l'expansion et exporter davantage. Eh bien, ils ont exporté leurs produits ici, et ici. Si nous pouvions avoir des points de comparaison pour savoir exactement ce qui arrive... Comme beaucoup de gens sont plus visuels qu'auditifs, je crois que ce serait utile.

    C'est peut-être formidable de pouvoir dire que nous avons toute une gamme de subventions et de programmes à l'intention des agriculteurs, mais là où le bât blesse, c'est que l'aide arrive trop souvent trop tard. Je suis consciente que ce n'est peut-être pas de votre ressort, mais c'est peut-être bien d'être en mesure de dire que nous avons ces subventions et programmes; ça l'est toutefois beaucoup moins, et c'est en fait plutôt décourageant, de voir que le revenu des agricultures est bas parce qu'ils n'ont pas pu obtenir de l'aide au moment où ils en avaient le plus besoin. Ça fait des années qu'ils n'ont pas été dans une si mauvaise passe.

    Alors, je crois qu'un graphique pourrait être très utile : nous pourrions savoir quels ont été les hauts et les bas, déterminer quelle approche nous pouvons utiliser pour évaluer le problème du point de vue historique et voir où nous nous en allons.

    M. Michael Keenan: J'aurais deux points à formuler à ce sujet. Premièrement, je suis tout à fait d'accord avec la membre du comité. Comme il porte seulement sur les 13 ou 14 dernières années, le graphique ne nous donne pas une bonne idée de la situation sur le plan historique. Nous avons publié certains documents à cet égard, et je crois bien que vous avez des renseignements pertinents dans ce que nous vous avons distribué. Toutefois, nous établissons actuellement des tendances, graphiques et données statistiques qui vont exactement dans le sens des commentaires présentés par la membre du comité; nous nous efforçons également de quantifier la tendance générale et la portée des tendances à long terme sur le plan des revenus dans le secteur, à titre d'information destinée au secrétaire parlementaire pour les discussions qu'il mène actuellement. Nous espérons avoir ces renseignements d'ici environ une semaine. J'aviserai la greffière dès qu'ils seront prêts, afin que les membres du comité puissent en prendre connaissance.

    Deuxièmement, j'estime que la membre du comité a soulevé un point important au sujet de la rapidité avec laquelle les paiements de programme sont effectués. De nombreux enjeux stratégiques entrent ici en ligne de compte, mais il y a un fait intéressant qui montre bien à quel point le problème auquel les producteurs ont dû faire face sur le plan du revenu est grave, notamment si l'on tient compte de la situation en 2003. Comme vous pouvez le voir sur le graphique, le revenu net réalisé est dans le rouge : il est tombé à moins 30 millions de dollars. Et c'était après qu'on a pris des dispositions pour verser 4,8 milliards de dollars en paiements des gouvernements fédéral et provinciaux aux producteurs, ce qui ne s'était jamais vu. Sur le plan statistique à tout le moins, on semble avoir versé ces paiements records au moment où les producteurs en avaient le plus besoin. Voilà la bonne nouvelle. La mauvaise, c'est que, malgré ces paiements records, le revenu net réalisé des producteurs est resté dans le rouge. Ce résultat montre l'ampleur des problèmes auxquels on a dû faire face en 2003 en raison de nombreux facteurs importants. L'ESB a eu de très grandes répercussions. Elle a vraiment eu un impact marqué sur le revenu du secteur, tout comme la sécheresse.

»  (1710)  

    Le président: Madame Ur.

    Mme Rose-Marie Ur: Votre ministère s'efforce-t-il de trouver des moyens de ne plus avoir à subventionner le secteur agricole? Dans ce cas, dans quelle situation nos agriculteurs se trouveraient-ils, par rapport à celle d'aujourd'hui? Comment pourrions-nous corriger la situation?

    On entend constamment les gens dire que les subventions ne sont pas suffisantes pour permettre aux agriculteurs d'augmenter leur revenu. En fait, nous devons revoir tout ça. Nous devons changer complètement de cap et tirer suffisamment parti du marché. C'est notre seule solution.

    M. Michael Keenan: La membre du comité a soulevé un point crucial. Comment pouvons-nous changer de cap et aider l'industrie à reprendre son élan en vue de se tailler une meilleure place sur le marché? C'est une question stratégique extrêmement complexe. Le secrétaire parlementaire a commencé à mener des consultations en vue de recueillir des renseignements à ce sujet. Comme il est avec nous, je ne tiens pas à décrire en détail ce qu'il fait, car je préférerais lui en laisser le soin.

    Nous avons tout de même franchi une première étape en vue de comprendre la situation : nous avons déjà effectué des travaux et des analyses à ce sujet, et nous poursuivrons les travaux en ce sens. Nous aidons actuellement le Conseil de recherches agroalimentaires du Canada à entreprendre une analyse indépendante de ces questions. C'est une question complexe qui doit être évaluée sous tous ses angles, et comme nous devons absolument trouver une réponse, il nous reste encore beaucoup à faire.

    Permettez-moi de revenir sur l'un des points que la membre du comité a soulevés, soit la question à savoir si nous avons prévu comment réduire l'impact de l'élimination des subventions. Je suppose qu'elle parle des subventions des États-Unis et de l'Union européenne. Nous avons déjà entrepris certains travaux en ce sens, et nous portons actuellement une grande attention à la scène internationale, notamment l'OCDE, parmi les autres instituts de recherche internationaux, dans le cadre de la réforme commerciale en général. Cette réforme vise à nous assurer un meilleur contrôle dans ce domaine, voire à réduire sensiblement ou à éliminer complètement les subventions.

    Tout cela a des répercussions. Même si ces démarches sont extrêmement importantes et positives, et qu'elles permettraient de renforcer l'économie alimentaire mondiale et d'améliorer la compétitivité des producteurs canadiens, ce n'est pas une solution miracle. Nous avons entre autres pu constater que l'économie alimentaire mondiale a subi des changements structurels : presque tous les principaux produits sont touchés par ces changements, sans compter que les concurrents cherchant à se tailler une place sur les marchés mondiaux sont de plus en plus nombreux. Ces concurrents ne reçoivent pas de subventions du gouvernement, de sorte qu'ils représenteront toujours une menace pour l'industrie même si on élimine les subventions gouvernementales. Les États-Unis perdent actuellement beaucoup de terrain face à un pays asiatique, à un pays de l'Amérique du Sud et à l'Australie pour la plupart de ses produits agricoles. C'est donc un facteur dont nous devrons tenir compte dans le cadre de notre vaste enquête visant à établir les causes du déclin des revenus agricoles et à trouver des solutions au problème.

    Le président: Bon, j'ai l'impression que nous allons débattre encore davantage de la question le 8 mars, lorsque nous analyserons à fond le cas qui nous occupe en vue de trouver des moyens de résoudre le problème.

    James.

    M. James Bezan: J'ai un seul commentaire à faire : la diapositive 10 nous fait bien voir que, à titre d'agriculteurs et de décideurs, nous devons tenir compte non seulement du revenu net total, mais aussi du revenu net réalisé. Le tout semble correspondre au revenu monétaire net réel, mais lorsqu'on examine le revenu net total, on se rend compte qu'il est fondé seulement sur l'augmentation des stocks due au fait que les producteurs ne pouvaient pas vendre leurs animaux et devaient quand même continuer à les nourrir pour rien, ce qui accroissait encore leurs pertes. Les statistiques de 2004 feront état de cette situation. À titre de décideurs, nous devons vraiment porter une attention particulière au revenu net réalisé et ne pas nous laisser prendre à penser qu'on peut évaluer la situation grâce au revenu net total.

»  (1715)  

    Le président: Monsieur Gaudet.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Avez-vous des statistiques sur les subventions qu'accordent à leurs producteurs les pays de l'Europe, les États-Unis, le Brésil et la Chine comparativement aux subventions que consent le Canada?

    M. Michael Keenan: À l'OCDE, il y a de grandes bases de données statistiques, des chiffres qui décrivent de façon très détaillée comment ces pays offrent des subventions à leurs propres producteurs. C'est le premier point.

    Deuxièmement, certains pays comme le Brésil n'offrent pas de grosses subventions. Leurs niveaux de subvention sont nettement inférieurs à ceux du Canada et de plusieurs autres pays. Ce sont les pays d'Europe, le Japon et les États-Unis qui accordent de grosses subventions pouvant affecter de façon néfaste le marché alimentaire mondial.

    M. Roger Gaudet: Les agriculteurs vivent dans un milieu agricole et ils nous disent que les États-Unis, l'Europe et le Japon subventionnent mieux leurs producteurs que le Canada. Excuse-moi, mais je dois dire que nous sommes dans le trou.

    Avez-vous des statistiques relatives aux producteurs américains, européens et japonais? Combien reçoivent-ils de leur gouvernement? C'est ce qui est intéressant pour nous.

    M. Michael Keenan: Oui.

    M. Roger Gaudet: Nous pourrions alors dire à notre gouvernement qu'en 1993, par exemple, on a accordé pour 6,1 milliards de dollars de subventions, alors qu'on n'en a accordé que pour 3 milliards de dollars environ en 2003-2004. Il pourrait augmenter les subventions en se basant sur ces chiffres.

    M. Michael Keenan: Oui.

    M. Roger Gaudet: Si je me fie à l'exposé de mon collègue Wayne, qui est venu au Québec en janvier, les producteurs, en 2003, ont accusé un déficit établi à plus de 2 milliards de dollars. Il faut y remédier, parce que le Canada est réellement en situation de crise. Il ne s'agit pas d'une seule production. Je pense que toutes les productions traversent présentement une crise. Que faudrait-il faire pour les aider?

    M. Michael Keenan: Il y a deux choses. Je cherche les chiffres.

    M. Roger Gaudet: Si vous ne les avez pas aujourd'hui, vous pouvez les envoyer à Mme la greffière, qui pourra nous les donner.

    M. Michael Keenan: Les documents que vous avez reçus contiennent les chiffres détaillés des niveaux de subvention des autres pays.

    Il y a deux choses. Il est absolument clair que les pays européens accordent des subventions beaucoup plus élevées que le Canada. En ce qui a trait aux États-Unis, la situation est très différente. À cause de la crise économique qui sévit dans le secteur agricole au Canada, de l'aide dont ont besoin les producteurs canadiens et du haut niveau historique de l'aide canadienne, selon l'OCDE, le niveau de subvention, incluant toutes les formes de subvention, est maintenant plus élevé au Canada qu'aux États-Unis quand on évalue les subventions en termes de pourcentage de la valeur de la production. La situation relative du Canada et des États-Unis est très différente de la situation relative du Canada et de l'Union européenne.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Easter, avez-vous autre chose à ajouter?

»  (1720)  

    L'hon. Wayne Easter: J'aurais une seule chose à ajouter, au sujet de la question de Rose-Marie et du graphique de Mike à la diapositive 10. Au cours des audiences qui portaient sur le revenu agricole, Roger a fait état du résultat de moins deux milliards de dollars, qui représente les revenus du marché d'après le calcul effectué par George Brinkman.

    Je me demande si vous n'auriez pas une analyse des revenus du marché réels, c'est-à-dire moins les paiements du gouvernement, que vous pourriez présenter sous forme de graphique. Ce serait vraiment utile. Je suis assez surpris de vos commentaires au sujet de la diapositive 10, compte tenu du fait qu'il s'agit ici de 2003, période où on avait déjà versé 4,8 milliards de dollars.

    Je me demande si on ne pourrait pas établir un autre graphique qui tiendrait compte de cela, afin d'avoir une bonne idée de la situation réelle. Je crois que vous l'avez peut-être déjà fait.

    M. Michael Keenan: Oui, monsieur le président. En fait, nous établissons actuellement diverses statistiques en ce sens qui ne tiennent pas compte des paiements de programme, de façon à bien voir à quoi se chiffrent les revenus du marché proprement dit. Comme le membre du comité l'a souligné, ces statistiques présentent un tableau plus sombre. Elles montrent bien à quel point la situation économique est difficile, beaucoup mieux que ne le font les statistiques qui tiennent compte des paiements de programme, comme celles présentées à la diapositive 10.

    Comme je l'ai déjà précisé, nous devrions bientôt terminer le tout. Nous réunirons l'information dans un seul document, que nous présenterons à la greffière pour distribution aux membres du comité, si le président le souhaite.

    Le président: Nous n'avons presque plus de temps. C'est une question très complexe.

    Le projet de loi C-27 aura d'énormes répercussions sur bon nombre de gens de tous les secteurs de l'industrie agroalimentaire. Entre autres, nous nous efforçons continuellement de nous améliorer dans le domaine des communications. En effet, nous devons faire savoir aux gens que l'agriculture à la ferme même est à son point le plus bas sur le plan du rendement monétaire. Étant donné que nos exportations ont atteint un chiffre record, les gens ne comprennent pas ce qui se passe. Nous avons doublé nos exportations au cours des 12 dernières années, mais les agriculteurs n'ont jamais eu des revenus aussi bas que ceux des deux ou trois dernières années. Les gens ne comprennent pas pourquoi c'est comme ça, surtout lorsqu'ils savent que les agriculteurs ont reçu 4,8 milliards de dollars. S'il s'agissait d'une autre industrie que l'industrie alimentaire, nous lui aurions fermé la porte au nez depuis longtemps. Nous aurions regardé ailleurs.

    À titre de président, j'aimerais ajouter ceci (parce que nous avons présenté une recommandation à ce sujet dans un rapport du comité) : l'industrie agroalimentaire est probablement l'industrie la plus importante de notre pays. Lorsqu'un pays ne peut plus se nourrir lui-même, il n'est plus en sécurité. C'est un pays dépendant. Je suis certain que tous les membres du comité ici présents, quelle que soit leur allégeance, sont tout à fait d'accord avec moi. Nous sommes ici pour améliorer cette industrie et la rendre viable pour longtemps.

    Alors, vous pouvez facilement comprendre qu'il y ait des frustrations et que les membres du comité soient parfois amenés à les exprimer de différentes manières. Je crois que l'important, c'est que vous transmettiez le message, et je suis certain que vous le ferez. Vous pouvez comprendre que les agriculteurs ressentent de grandes frustrations et qu'ils se sentent même abandonnés. Alors, la question que nous nous posons tous est la suivante : les Canadiens s'en soucient-ils?

    Ce n'était là que quelques points de réflexion de la part de votre président. Je vous encourage à obtenir ces renseignements. Ça pourra toujours servir. Nous poursuivrons au sujet du revenu agricole le 8 mars, lorsque les représentants du PCSRA se joindront à nous.

    Merci à tous d'être venus, et merci aux membres du comité d'être restés pendant toute la durée de la réunion.

    Bonne fin de semaine et à mardi.