NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 15 février 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)) |
|
M. Richard Gimblett (À titre personnel) |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
M. Richard Gimblett |
|
M. Gordon O'Connor |
|
M. Richard Gimblett |
| ¿ | 0920 |
|
M. Gordon O'Connor |
|
M. Richard Gimblett |
|
M. Gordon O'Connor |
|
M. Richard Gimblett |
|
M. Gordon O'Connor |
|
M. Richard Gimblett |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
| ¿ | 0925 |
|
M. Richard Gimblett |
|
Le président |
|
M. Richard Gimblett |
| ¿ | 0930 |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
M. Richard Gimblett |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Richard Gimblett |
| ¿ | 0935 |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.) |
| ¿ | 0940 |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Richard Gimblett |
| ¿ | 0945 |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.) |
|
M. Richard Gimblett |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton |
|
Le président |
|
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
|
M. Richard Gimblett |
| ¿ | 0950 |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Richard Gimblett |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Richard Gimblett |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Richard Gimblett |
| ¿ | 0955 |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
|
M. Richard Gimblett |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
M. Richard Gimblett |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
M. Richard Gimblett |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
M. Richard Gimblett |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Richard Gimblett |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Richard Gimblett |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Richard Gimblett |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Richard Gimblett |
|
Mme Betty Hinton |
|
Le président |
|
M. Richard Gimblett |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Richard Gimblett |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
| À | 1000 |
|
M. Claude Bachand |
|
M. Richard Gimblett |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota |
|
M. Richard Gimblett |
|
M. Anthony Rota |
|
M. Richard Gimblett |
|
M. Anthony Rota |
|
Le président |
|
M. Richard Gimblett |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille (À titre personnel) |
| À | 1010 |
| À | 1015 |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
|
M. Howard Peter Langille |
| À | 1025 |
|
M. Rick Casson |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
M. Rick Casson |
|
M. Howard Peter Langille |
|
M. Rick Casson |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
Mr. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
M. Claude Bachand |
| À | 1040 |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
| À | 1045 |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Howard Peter Langille |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
| Á | 1100 |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Howard Peter Langille |
| Á | 1105 |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
M. Howard Peter Langille |
| Á | 1110 |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Howard Peter Langille |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Howard Peter Langille |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Mme Betty Hinton |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
| Á | 1130 |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Howard Peter Langille |
|
M. Michel Rossignol (attaché de recherche auprès du comité) |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
|
M. Howard Peter Langille |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 15 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): La 20e séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants est ouverte. Nous approchons de la fin de notre étude sur l'acquisition de sous-marins du Royaume-Uni.
Il nous reste quatre témoins à entendre, deux aujourd'hui et deux jeudi.
Je voudrais tout d'abord signaler que nous devons entamer l'examen du rapport préliminaire mardi prochain. Nous devons recevoir la traduction cette semaine. Nous sommes censés l'avoir en main d'ici le 18 et, par conséquent, les collègues l'auront pour la fin de semaine.
Notre attaché de recherche, M. Rossignol, me signale qu'il aura peut-être quelque difficulté à tout préparer pour mardi. Dès lors, si une partie des documents est prête, nous examinerons celle-là.
Cela ne poserait pas de problème si ce n'était pas prêt pour mardi. Nous ferions alors une réunion sur les futurs travaux portant sur l'examen de la défense que nous espérons faire bientôt. Nous examinerons d'abord les thèmes à analyser, les types de personnes que nous voulons inviter et les types de déplacements que nous voudrions faire.
Nous pourrons certainement avoir une séance bien remplie mardi prochain. Si l'ébauche de rapport est prête, nous l'examinerons d'abord. Nous attendons le document traduit pour jeudi. La greffière s'en occupe pour nous.
Cela dit, nous pouvons maintenant passer à notre premier témoin, M. Richard Gimblett.
Soyez le bienvenu, monsieur. Nous vous invitons à faire quelques observations préliminaires. Nous vous demanderons de vous en tenir à une dizaine de minutes, puis mes collègues vous poseront des questions.
Je vous remercie.
M. Richard Gimblett (À titre personnel): Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir invité à exprimer mes opinions sur cette question importante. Votre enquête est d'une importance primordiale et elle coïncide avec un virage important dans la restructuration des Forces canadiennes. Je vous souhaite une enquête très fructueuse.
Depuis toujours, une force de sous-marins constitue un élément capital de notre concept traditionnel des opérations de notre Marine; elle devrait jouer un rôle encore plus capital dans la vision radicale que le nouveau chef d'état-major de la Défense, le général Hillier, a révélée dans des entrevues à la presse au cours de la semaine dernière.
Je vous donnerai un aperçu de mes opinions que je préciserai volontiers dans les réponses à vos questions.
Je voudrais avant tout faire une petite observation en ce qui concerne mon témoignage. En dépit de ma longue carrière à la Marine, je ne pourrais pas vous aider par une analyse détaillée de l'accident du Chicoutimi, et ce, pour plusieurs raisons. La première est que je n'étais pas sous-marinier. Pendant une bonne partie de ma carrière, les navires étaient considérés comme des cibles, quoique j'aie également eu l'occasion à quelques reprises de travailler dans un contexte où ils faisaient partie de forces amies. La deuxième est que je ne suis pas qualifié pour le commandement et, par conséquent, je ne présumerai pas après coup des divers facteurs auxquels le commandant Pelletier a dû faire face pendant le déroulement de la tragédie. Enfin, je n'ai pas été témoin du drame. J'ai reçu la formation très réaliste de lutte contre les incendies de la Marine, mais je n'ai fort heureusement jamais dû mettre mes connaissances en pratique.
J'espère cependant pouvoir vous être de quelque aide grâce à un amalgame peu courant—si vous me permettez cette audace—d'attributs de marin professionnel et d'une récente expérience opérationnelle qui m'a permis de faire une seconde carrière dans l'étude théorique de l'histoire des Forces navales canadiennes et de l'emploi des troupes. Dans le même ordre d'idées, lorsque j'étais encore à la Marine, j'ai participé à la rédaction de « Leadmark », la stratégie de la Marine pour 2020, qui demeure le fondement de la justification stratégique de notre Marine, même dans le contexte de l'après-11 septembre. Ce document expose clairement le rôle que jouent les sous-marins dans une structure de force navale bien équilibrée. Je viens de publier une analyse sur les opérations navales dans la mer d'Oman pendant l'opération Apollo.
Dans la hiérarchie des marines à l'échelle mondiale, la nôtre occupe une position relativement élevée qui n'est égalée que par celle de quelques autres pays. Dans Leadmark, nous l'avons décrite comme une marine moyenne de rang 3 sur le plan de la projection des forces globales, surpassée uniquement par la Marine américaine, la Marine britannique et la Marine française. Les autres marines semblables à la nôtre sont celle des Pays-Bas et celle de l'Australie, ces deux pays démocratiques étant des puissances moyennes qui partagent notre vision du monde.
L'emploi de nos troupes dans la Marine a été déterminé en partie par nos valeurs, mais sa structure a été davantage influencée par notre situation géographique. L'étendue et l'environnement ingrat de notre territoire côtier sur les trois côtes exigent une marine océanique. Les navires conçus pour patrouiller les vastes étendues des Grands bancs et dans le golfe d'Alaska—et j'ai patrouillé ces deux zones—puis dans les régions arctiques, ont par définition les caractéristiques de navigabilité et l'endurance adéquate pour des déploiements aux extrémités du globe.
Lorsque la flotte n'est pas nécessaire pour la défense intérieure, nos gouvernements ont depuis des années l'habitude de la déployer à l'étranger, ce qui est très intéressant sur les plans diplomatique et militaire. Au cours des deux dernières décennies, la Marine canadienne a fait atteindre à son concept de groupe opérationnel un niveau tel que nous avons souvent pris le commandement des flottes de la coalition dans le cadre de diverses crises internationales comme celle du golfe Persique, celle de la mer Adriatique ou la crise dans les Antilles.
La principale raison pour laquelle nous sommes qualifiés pour prendre le commandement des flottes de la coalition est que nous avons de l'expérience dans un large éventail d'opérations de flotte. Le concept du groupe opérationnel est, en quelques mots, le jumelage sur mesure de diverses plates-formes de surface, sous-marines et aériennes, à savoir des navires, des sous-marins et des avions—et, par conséquent, la somme est supérieure aux diverses composantes.
Les sous-marins constituent un élément vital des tâches courantes des flottes comme l'escorte, la surveillance et la projection de puissance. Les sous-marins conventionnels comme ceux de la classe Victoria ont un degré accru d'invulnérabilité et de furtivité qui conviennent particulièrement bien pour les opérations côtières secrètes dans les zones qui pourraient être inaccessibles à un groupe opérationnel de surface ou à des ressources aériennes.
Les zones littorales seront celles où seront principalement concentrées les futures opérations au Canada et à l'étranger. Sur les trois disciplines guerrières, la bataille sous-marine reste celle qui est la plus exploitable par un adversaire. Par conséquent, un sous-marin capable d'interdire à l'ennemi l'accès à ses propres eaux, tout en bénéficiant du soutien des forces de surface et des forces aériennes, est un atout des plus utiles et des plus meurtriers.
Les difficultés et les possibilités opérationnelles dans le golfe du Saint-Laurent ou dans le détroit de Juan de Fuca ne sont pas très différentes de ce qu'ils sont dans la mer de Chine méridionale ou dans le détroit d'Hormuz, et je peux en témoigner en raison de mon expérience personnelle dans ces quatre régions.
Un aspect sur lequel je suis certain que vous n'avez pas encore entendu beaucoup de commentaires au cours de vos audiences est l'expérience pratique de sous-marins comme les nôtres au cours d'opérations récentes. Aucun sous-marin canadien n'était disponible pour le déploiement dans la mer d'Oman, mais l'opération Apollo a généré plusieurs occasions d'interaction avec les forces sous-marines des forces navales d'autres pays et nous avons appris plusieurs leçons importantes à ces occasions.
¿ (0910)
Je décrirai quelques incidents que je connais assez bien à la suite de mon analyse de l'opération Apollo. Le premier impliquait une frégate canadienne, le NCSM Halifax, suivant la piste d'un contact sous-marin intermittent à proximité de navires amphibies de la Marine américaine. La situation était tendue, étant donné que c'était la période pendant laquelle la confrontation nucléaire entre l'Inde et le Pakistan avait atteint un point culminant; par conséquent, une séparation spéciale des forces avait été organisée pour éviter tout contact par inadvertance. Un sous-marin dont l'identité et les intentions étaient inconnues suscitait donc de vives préoccupations mais le croiseur de la Marine américaine ne parvenait pas à s'assurer de son identité exacte. Le Halifax a fait des investigations et, grâce à l'utilisation de sonars actifs et passifs, a déterminé qu'il s'agissait d'un sous-marin pakistanais qui s'était écarté de la zone où il était autorisé à naviguer. Le Halifax l'a escorté jusqu'à son port d'attache.
L'incident démontre que la capacité de mener une lutte anti-sous-marine n'est pas seulement un concept suranné issu de la guerre froide mais que c'est une compétence pertinente dans les conflits régionaux modernes. La France, l'Allemagne et la Russie disséminent rapidement de la technologie sous-marine de pointe à travers le tiers monde. Dans pratiquement toutes les régions où nos navires de guerre canadiens sont envoyés, ils rencontrent des sous-marins modernes et potentiellement hostiles.
Une autre puissance régionale dont il a toujours fallu tenir compte dans les considérations opérationnelles est l'Iran. La Marine régulière iranienne s'est toujours comportée avec une neutralité scrupuleuse dans tous nos déploiements, mais nos commandants étaient conscients qu'ils étaient en territoire étranger et évitaient soigneusement toute provocation. Il reste que la doctrine officielle de l'Iran est de bloquer l'accès au détroit d'Hormuz au moyen de sous-marins poseurs de mines. Leurs sous-marins d'origine soviétique de classe Kilo ont navigué à plusieurs occasions. Nous voulions alors naturellement suivre leur trace. Par nécessité, cette surveillance devait se faire à une certaine distance et en secret. Pour ce faire, nous avions recours à notre doctrine occidentale de défense maritime en profondeur, à savoir à des avions de patrouille maritime, notamment à la surveillance aérienne avec des Aurora canadiens et aux forces sous-marines de la coalition, à savoir aux sous-marins nucléaires américains, britanniques et français se déplaçant entre les Iraniens et les forces de surface de la coalition.
À une occasion, le sous-marin nucléaire français Saphir a été placé sous le contrôle tactique direct, ou TACON, du commandant de groupe opérationnel canadien et c'est le seul incident dont je me souvienne à l'occasion duquel les Français aient délégué un tel pouvoir à un étranger. Ils ne l'auraient jamais fait si nos troupes n'avaient pas reçu l'entraînement de coordonnateur en matière de sous-marins, compétence que nous n'aurions pas été en mesure de conserver si nous n'avions pas possédé de sous-marins.
L'utilisation du sous-marin français était également intéressante. Il était posté au large des ports iraniens et pakistanais, juste à la limite des 12 milles, et observait les membres de al-Qaeda et les Talibans qui s'échappaient. Sa présence discrète était d'une importance capitale, étant donné qu'elle permettait de surveiller les terroristes à leur insu et d'éviter de provoquer un de ces deux pays, comme l'aurait fait un bâtiment de combat de surface.
D'autres incidents sont survenus, mais le temps dont je dispose pour cet exposé est écoulé. J'en parlerai volontiers plus tard.
Mes derniers commentaires seront que je suis fermement convaincu que les sous-marins conventionnels constituent un élément nécessaire de la structure de la flotte canadienne traditionnelle et de la structure de flotte prévisible dans le contexte du nouveau concept des opérations du général Hillier.
En outre, je suis certain que les sous-marins de classe Victoria sont une bonne acquisition et qu'ils pourront atteindre leur pleine capacité opérationnelle avec un peu de temps, d'efforts et de ressources. Ils nous donneront un bon service.
¿ (0915)
Le président: Je vous remercie pour vos commentaires.
Nous entamerons le premier tour de questions avec M. O'Connor. Vous disposez de sept minutes.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur Gimblett, merci beaucoup pour cet aperçu sur les sous-marins.
Je voudrais savoir quelle capacité essentielle les sous-marins apportent au Canada et pas aux autres pays. J'ai entendu des exemples concernant d'autres pays et d'autres opérations. Étant donné que nous avons les sous-marins, quel est le service ou la capacité essentielle qu'ils fournissent au Canada comme tel?
M. Richard Gimblett: Les capacités essentielles seraient avant tout la surveillance permanente qu'ils nous permettraient d'assurer au sein de notre flotte.
J'ai mentionné que nous avions utilisé le sous-marin français Saphir. Nous l'avons fait pour une période de moins d'un mois sur les deux années pendant lesquelles notre groupe opérationnel a été sur place et nous commandions les forces de la coalition. Nous n'avons eu un sous-marin sous notre contrôle direct que pour un mois sur ces 24 mois, mais il eut été très utile d'en avoir un à notre disposition en permanence. Si nous avions eu notre propre sous-marin, nous n'aurions pas dû compter sur la bonne volonté d'un pays allié pour nous en déléguer le commandement.
Il y avait d'autres sous-marins dans cette zone. Les Américains, les Britanniques et, comme je l'ai mentionné, les Français avaient leurs sous-marins, mais ceux-ci étaient affectés à d'autres tâches nationales. Le fait que le commandant de notre groupe opérationnel n'avait pas un sous-marin à sa disposition compliquait sa tâche. Il devait à l'occasion faire déplacer des bâtiments de surface à proximité de la limite côtière de 12 milles des pays concernés, ce qui n'est pas, comme je l'ai signalé, la façon de procéder idéale.
Les sous-marins présentent en outre l'avantage d'assurer la surveillance de notre territoire maritime. Nous ne sommes exposés à aucune menace directe à l'heure actuelle, mais quelques menaces se profilent à l'horizon. Sur le territoire maritime national, un sous-marin pourrait prendre la place d'une frégate en patrouille et établir notre souveraineté dans la zone.
Comme je l'ai déjà mentionné, le fait de posséder des sous-marins nous permet d'être des coordinateurs en matière de sous-marins. Cela nous donne l'occasion d'être une autorité responsable de la mise en oeuvre des sous-marins. Nous sommes responsables de zones maritimes d'opération allant jusqu'au milieu du Pacifique et jusqu'au milieu de l'Atlantique. Si nous avons des sous-marins pour patrouiller ces zones—et je parle de la zone située au-delà de la limite des 12 milles, jusqu'à la limite des 200 milles et au-delà—, les autres pays devront nous le signaler lorsque leurs sous-marins pénétreront dans ces zones; nous saurons où ils sont. Si nous n'avons pas nos propres sous-marins, il ne leur est pas nécessaire de nous prévenir parce que l'autorité responsable de la mise en oeuvre des sous-marins est là pour empêcher les collisions entre sous-marins.
Malgré toutes leurs qualités, ils ne sont pas toujours infaillibles, comme nous l'a appris le récent accident au cours duquel un sous-marin nucléaire américain a heurté une montagne sous-marine dans l'océan Pacifique. Il a subi des dommages considérables. On ne peut pas toujours tout détecter.
Si nous possédons un sous-marin, les autres pays devront nous avertir lorsque leurs sous-marins pénétreront dans nos eaux.
Enfin, l'autre avantage lié à la possession de nos propres sous-marins est que cela nous permet d'avoir un bâtiment à notre disposition pour un entraînement visant à assurer le maintien de nos compétences de lutte anti-sous-marine, à la fois lorsque nous lançons une attaque et lorsque nous collaborons avec des forces amies. Comme je l'ai mentionné, notre littoral présente certaines conditions parmi les plus complexes au monde et si nous pouvons nous mettre à la page et nous entraîner dans nos propres eaux avec nos propres bâtiments, nous serons en mesure de nous en sortir dans la plupart des situations auxquelles nous aurons à faire face à l'échelle mondiale.
Ces considérations nous ramènent précisément aux commentaires que j'ai faits au début de mon exposé. Le fait de posséder nos sous-marins nous procure une meilleure capacité opérationnelle lorsque le gouvernement nous déploie dans d'autres régions du monde.
M. Gordon O'Connor: Vous avez mentionné que nous affectons parfois des navires de service à l'occasion de visites diplomatiques. Affectez-vous des sous-marins à des visites diplomatiques?
M. Richard Gimblett: Non, nous ne l'avons jamais fait parce que nous n'avions pas un nombre suffisant de sous-marins pour le faire.
Cela dit, lorsque les sous-marins opéraient au large de la côte Est, ils passaient une bonne partie de leur temps dans les Bermudes, surtout durant l'hiver, parce que c'était un endroit qui se prêtait mieux aux opérations anti-sous-marines de grande envergure. Nos sous-marins y étaient souvent.
Les sous-marins ne sont pas utilisés tout à fait de la même façon que les navires de surface, au niveau diplomatique, surtout parce que ces derniers sont équipés d'un grand pont d'envol sur lequel on peut organiser des cocktails. Lorsqu'ils vont à l'étranger, ce n'est pas uniquement pour se montrer dans les ports, mais aussi pour que la communauté diplomatique puisse organiser des réceptions importantes. On ne peut pas le faire sur un sous-marin.
¿ (0920)
M. Gordon O'Connor: Si nous envoyons un sous-marin en visite, ne s'agit-il pas essentiellement d'une menace pour le pays concerné? Nous lui faisons savoir que nous possédons des sous-marins et qu'il a intérêt à ne pas s'approcher de nous.
M. Richard Gimblett: On envoie un message chaque fois que l'on envoie un navire de guerre quelque part. Lorsqu'il s'agit d'un sous-marin, le message est un peu moins anodin.
M. Gordon O'Connor: Nous n'avons que quatre sous-marins et ils ont été déployés sur deux côtes. Est-ce une utilisation efficace des sous-marins?
M. Richard Gimblett: Oui. Il serait plus efficace que les quatre sous-marins soient groupés mais, en raison de notre situation géographique, nous avons en fait deux marines. J'ai passé des années dans la Marine pendant la guerre froide et nous n'avions des sous-marins à notre disposition que sur la côte Est. Je passais en gros la moitié de mon temps sur la côte Est et la moitié sur la côte Ouest. Nous devions aller sur la côte Ouest et travailler avec la Marine américaine lorsque nous voulions utiliser des sous-marins, ce qui était bien. C'était une très bonne expérience, mais nous ne pouvions pas le faire quand nous le voulions. Nous n'avions alors que trois sous-marins et il eut été ridicule d'en poster un au large d'une côte et les deux autres au large de l'autre.
Deux sous-marins de chaque côté serait un bon dosage, quoique pas idéal. Cela impliquerait que les ressources de la Marine soient réparties davantage, mais cela permettrait de tirer le meilleur parti possible d'une situation insatisfaisante. Il serait préférable que nous possédions six sous-marins—d'ailleurs, toutes les études qui ont été faites l'indiquent—, mais nous avons dû nous contenter de trois pendant des années. Je suis certain que nous nous en tirerons avec quatre.
M. Gordon O'Connor: Je ne suis pas sous-marinier, mais je pense que, quand on utilise de sous-marins, il en faut environ trois pour en maintenir un en poste. Dans l'Atlantique, si nous décidons de maintenir un sous-marin en poste, nous en avons trois mais, dans le Pacifique, nous avons essentiellement de l'aide pour la formation. Est-ce bien cela?
M. Richard Gimblett: Non, je pense que c'est davantage que cela. On a un sous-marin en poste quand on veut qu'il le soit. Il faut toutefois savoir qu'à certaines occasions, on n'aura pas de sous-marin à sa disposition pour les opérations ou pour l'entraînement.
Au large des deux côtes, les sous-marins ne seront pas uniquement utilisés pour la formation. On espère qu'ils participeront à des opérations comme telles. On fait le calendrier de formation. On peut toujours le faire quand on sait quand les navires doivent participer à des opérations et on s'efforce toujours de les garder disponibles autant que possible.
Comme je l'ai mentionné, il nous faudrait idéalement six navires pour que nous puissions en avoir trois au large de chacune des côtes. Nous n'en avons pas six. Il n'y avait que quatre sous-marins de classe Victoria disponibles. Je suis certain que nous en reparlerons plus tard, mais mon opinion personnelle est qu'il était préférable d'acheter ces quatre sous-marins à prix réduit sans attendre un programme de construction qui, à mon avis, n'aurait jamais abouti.
Le président: Je vous remercie, monsieur O'Connor.
Je suis presque sûr que notre collègue M. Bachand veut prendre la parole
[Français]
en français.
[Traduction]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): J'aurais aimé prendre la parole en anglais.
Le président: Vous pouvez parler dans l'une ou l'autre des langues officielles. Vous le savez. Vous avez donc
[Français]
sept minutes.
M. Claude Bachand: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux saluer M. Gimblett, étant donné que la dernière fois, nous nous sommes expliqués par l'entremise des journaux. Nous avons fait ensemble une chronique dans Le Journal de Montréal. Il était, pour sa part, en faveur des sous-marins, alors que moi, je m'y opposais. Or, je reconnais aujourd'hui la valeur de ses arguments. Je suis content de vous revoir, monsieur Gimblett. Cependant, je suis encore un peu en désaccord avec vous sur plusieurs points.
D'abord, vous avez souligné l'importante valeur d'un sous-marin sur le plan militaire. Cette valeur ne fait pour moi aucun doute, mais il reste qu'elle est également fonction de la position géographique du pays. À une certaine époque au Canada, on faisait la lutte contre les sous-marins. Les sous-marins russes venaient patrouiller. Ils ne le faisaient probablement pas aussi loin que dans le golfe Saint-Laurent, mais ils patrouillaient autour du Canada, c'est certain. Aujourd'hui, tout le monde sait que ces sous-marins se trouvent presque tous dans des cimetières à ferraille. Finalement, pratiquement aucun sous-marin russe ne pourrait menacer les côtes canadiennes.
Or, il y a les sous-marins américains, mais il pourrait aussi y en avoir qui viennent d'ailleurs. Par contre, comme vous le disiez, je ne vois pas en quoi il pourrait être utile pour un sous-marin pakistanais de venir patrouiller autour du Canada. Bref, compte tenu de notre position géographique, il s'agit là à mon avis d'une donnée qui est moins importante qu'autrefois.
Plusieurs de nos témoins ont parlé d'une force constabulaire dans le cas de la patrouille de nos côtes. Pour vous, c'est une question très importante. Il serait possible de surveiller sans qu'ils le sachent les gens qui font du commerce illicite. Parmi les nouvelles technologies dont j'ai parlé dans mon article, il y a les UAV, c'est-à-dire les véhicules aériens non habités. À mon avis, il s'agit d'un moyen beaucoup plus pratique et efficace, mais surtout beaucoup moins coûteux.
Finalement, vous avez parlé dans l'article de la valeur de la souveraineté. Il y a à ce sujet deux écoles de pensée. Selon la première, pour revendiquer un territoire, il faut être omniprésent: il faut qu'on nous voie, qu'on ait de gros bateaux, qu'on patrouille, donc qu'il y ait une présence humaine. Selon la deuxième, avec laquelle je suis moins d'accord, le fait que l'on pense qu'il y a un sous-marin contribue à assurer la souveraineté du pays.
Il me semble que mes arguments sont valables pour ce qui est des trois points que je viens de soulever, soit la valeur militaire, constabulaire et la souveraineté. Je me demandais donc si, depuis nos fameux articles dans Le Journal de Montréal, vous aviez changé d'idée pour vous rallier à ma cause.
¿ (0925)
[Traduction]
M. Richard Gimblett: Non.
Je pense que vos arguments ont tous une certaine validité, mais le critère essentiel d'une structure de force bien équilibrée comme celle des Forces canadiennes, est qu'elle doit être en mesure d'être opérationnelle dans diverses conditions géographiques et d'intervenir dans toutes les situations où il est question de souveraineté ou d'enjeux militaires ou politiques. Les sous-marins ne peuvent pas assumer toutes ces fonctions comme telles. Les aéronefs sans pilote ne peuvent pas établir la souveraineté comme telle. Un navire de surface ne peut pas établir la souveraineté en tout temps. La conjugaison des efforts de ces trois types de capacités est essentielle, surtout quand on possède une petite flotte comme la nôtre qui a l'habitude de faire avec les moyens du bord. Plus on peut avoir d'éléments de chaque catégorie et plus la force est équilibrée; notre représentation est d'autant plus efficace sur toute l'échelle des conflits.
Vous avez mentionné les aéronefs sans pilote ou UAV. Ils peuvent effectivement patrouiller dans l'Arctique et assurer probablement la surveillance de cette zone de façon plus efficace que les Aurora. Depuis des années, nous dépensons des sommes d'argent considérables pour faire patrouiller l'Arctique par des Aurora. Ce serait beaucoup plus efficace si l'on utilisait un aéronef sans pilote.
Un UAV ne peut toutefois pas réagir à une situation. Il peut la signaler et doit faire appel à d'autres forces pour intervenir, soit à des avions de chasse comme les CF-18, ou à l'armée pour se déployer. Ils peuvent se déployer dans l'Arctique également, mais on pourrait peut-être également y amener des membres des troupes du Régiment aéroporté du Canada qui sont toujours là. Ils pourraient être parachutés. Si c'est sur l'eau, sur la surface, on peut envoyer un bâtiment de surface. Si c'est sous-marin, il serait bon de pouvoir y envoyer un sous-marin qui irait patrouiller les eaux à la suite de l'appel de l'UAV.
Comme je l'ai déjà mentionné, les sous-marins seraient disponibles pour participer au cycle normal des patrouilles. Nous n'avons pas suffisamment de bâtiments de surface pour patrouiller toutes nos zones côtières en tout temps. Nous n'avons pas de bâtiment de surface déployé en tout temps. Il serait utile d'avoir à notre disposition un sous-marin pour assurer certaines de ces patrouilles quand une présence suspecte est signalée.
Vous avez affirmé que toute la flotte soviétique est à la ferraille, mais ce n'est pas le cas. Les Soviétiques déploient à nouveau leur flotte dans l'Atlantique Nord et dans le Pacifique Nord, mais pas encore dans nos eaux. Au cours des années 50 et jusque dans les années 70, nous tombions constamment sur des sous-marins soviétiques à l'intérieur de notre zone économique exclusive de 200 milles marins. J'ai entendu parler de leur présence à l'intérieur de la limite de 12 milles également. La présence de sous-marins dans la baie Baffin a été signalée dernièrement. Il s'agit probablement de sous-marins français et ils sont indéniablement à l'intérieur de notre zone économique exclusive de 200 milles marins, et probablement à l'intérieur de notre limite de 12 milles.
Le président: Si vous pouviez terminer votre réponse, monsieur Gimblett, je pourrais donner à M. Blaikie l'occasion de poser des questions.
M. Richard Gimblett: La question est qu'il n'est pas nécessaire que ce soient les Soviétiques. Nous ne verrons certainement pas des Pakistanais au large de nos côtes, mais d'autres pays, dont la plupart sont nos prétendus alliés, contestent nos revendications en matière de souveraineté dans l'Arctique et voudraient nous forcer la main.
Les sous-marins ne régleront pas tous les problèmes de souveraineté, mais ils font partie d'un ensemble qui permet d'avoir diverses options. Lorsque le gouvernement du Canada veut réagir à une situation, il peut décider de la meilleure marche à suivre. Sans sous-marins, nos options sont considérablement réduites.
¿ (0930)
[Français]
Le président: Il vous reste peu de temps.
M. Claude Bachand: Pourriez-vous expliquer un peu la valeur constabulaire? Vous nous aviez présenté l'argument des pêches, sur lequel je n'étais pas d'accord avec vous. Vous me disiez que la flotte espagnole, à l'époque, aurait pu reculer par peur d'un sous-marin. Je vous avais demandé si vous croyiez possible qu'un sous-marin canadien puisse torpiller un bateau de pêche espagnol.
Pouvez-vous me parler brièvement de la valeur constabulaire et m'expliquer comment ça nous aide à protéger nos pêcheries ainsi qu'à nous défendre du commerce illicite des drogues, etc.?
[Traduction]
M. Richard Gimblett: Les sous-marins ne sont pas les bâtiments les plus efficaces pour la protection des pêches. Je vous le signale d'emblée. Un bâtiment de surface est l'instrument le plus approprié. Je le répète, les sous-marins vous donnent une option. Les flottilles de pêche peuvent voir nos patrouilleurs de pêche et nos frégates qui font des patrouilles à l'occasion. Elles les voient arriver. Si elles sont dans l'illégalité, elles cesseront leurs activités à l'arrivée du bâtiment de surface. Les sous-marins sont extrêmement utiles. Au cours de deux ou trois patrouilles très efficaces, ils se sont placés au milieu de la flottille de pêche et ont pris des photos des bateaux s'adonnant à des activités illégales. C'est arrivé à deux ou trois reprises, mais pas souvent, pour la simple raison que la Marine ne s'est lancée dans ce type d'activité qu'à peu près au moment où les Oberon atteignaient la fin de leur cycle de vie et n'étaient plus disponibles. Deux excellentes patrouilles prouvent toutefois l'efficacité de cette tactique.
Les sous-marins n'aiment pas faire ce genre de travail parce qu'ils risquent toujours de se faire prendre dans les filets; ce n'est donc pas la formule que préfère un sous-marinier. Je rappelle que c'est une des diverses options qu'a le gouvernement du Canada pour réagir à une situation.
Nous nous sommes déjà disputés au sujet de la guerre du turbot avec l'Espagne, en 1994-1995. Je vous signale que l'escalade de ce conflit avait été lente. Le Canada et l'Espagne avaient l'intention de régler pacifiquement le différend au niveau diplomatique mais, à un moment donné, l'Espagne menaçait de nous envoyer sa Marine. C'est l'Espagne qui a provoqué l'escalade du conflit. Elle voulait avoir recours à la diplomatie de la canonnière pour nous impressionner et envoyer sa Marine dans les Grands bancs.
Elle a renoncé à ce projet parce que le commandant du commandement maritime de l'époque, qui était au collège de l'état-major de l'OTAN en même temps que le commandant de la Marine espagnole, a fait un petit appel téléphonique à titre amical et lui a fait savoir que s'il envoyait son porte-avions chez nous, nous sortirions nos sous-marins. Les Espagnols n'ont pas envoyé leur porte-avions. Ce n'était, bien entendu, qu'un des facteurs, mais je suis certain que c'était un des facteurs que les Espagnols ont pris en considération avant d'envoyer leur flotte ici, ce qui aurait porté le conflit à un niveau d'escalade déraisonnable. Je pense que nous l'avons reconnu.
C'était, bien entendu, pur bluff de notre part parce que nos trois sous-marins étaient en cale sèche et qu'ils n'étaient pas en service; il s'agissait de vieux Oberon. Ils étaient littéralement à bout de souffle. Nous avons actuellement deux sous-marins au large de chacune des deux côtes. L'un d'eux devrait être disponible en tout temps pour une intervention de ce type. Comme nous l'avons démontré, ils peuvent se rendre d'une côte à l'autre très rapidement et assez facilement en passant par le canal de Panama.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Bachand, merci.
Monsieur Blaikie, vous disposez de sept minutes.
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Je reprendrai la discussion là où nous en étions restés dans nos entretiens informels. Que font les Français dans la région de Beaufort?
M. Richard Gimblett: Dans la mer Baffin?
L'hon. Bill Blaikie: Oui.
M. Richard Gimblett: Je n'en ai pas la moindre idée. Il faudrait poser la question aux Français. Ils s'intéressent de toute évidence à certaines choses là-bas.
L'hon. Bill Blaikie: Comme quoi? La glace?
M. Richard Gimblett: La glace... Les ressources halieutiques et minérales abondent dans cette région. Je pense que, bien qu'ils le contesteraient, la démarche intellectuelle des Français sur le plan international est très semblable à celle des Américains. Je pense qu'ils décideraient de contester notre souveraineté et la validité de nos prétentions voulant que le passage du Nord-Ouest soit situé dans nos eaux nationales. Ils considéreraient cette zone comme une voie internationale. Je présume qu'ils rejetteraient une revendication territoriale de notre part.
Je n'ai pas la moindre idée des raisons pour lesquelles ils le font avec des sous-marins, mais s'ils vont là-bas, alors ils surveillent les eaux sans avoir recours à un bâtiment de surface, pour éviter d'attirer notre attention.
¿ (0935)
L'hon. Bill Blaikie: Vers la fin de votre exposé, vous avez mentionné que si vous aviez davantage de temps, vous citeriez d'autres exemples. Avez-vous plus de temps maintenant?
M. Richard Gimblett: Les Danois avaient un mini-sous-marin. Nous présumons qu'ils partagent les mêmes valeurs que nous. Ils étaient associés étroitement aux Britanniques et aux Américains dans le nord du golfe Persique pendant la crise en Iraq. Ils avaient un petit sous-marin dont les forces de la coalition ont fait une utilisation efficace dans les zones intérieures pendant l'invasion de l'Irakcomme telle, mais surtout au cours de la période qui l'a précédée. Ils ont fait de la surveillance, recueilli des renseignements et, je n'en suis sûr mais je le soupçonne, inséré des forces spéciales.
Nous ne sommes pas allés en Iraq. Nous ne participions pas à cette opération et pour d'excellentes raisons; je préférerais ne pas en discuter aujourd'hui. Ce que je veux dire, c'est que si nous avions un sous-marin comme le Victoria, qui est un peu plus gros que le sous-marin danois, il pourrait participer en gros aux mêmes types d'opérations—surveillance côtière et introduction de forces spéciales. Le nouveau plan de restructuration des Forces canadiennes prévoit notamment un élargissement considérable de la force opérationnelle interarmées 2. Il y aura des possibilités d'insertion de ces forces par sous-marin.
L'hon. Bill Blaikie: Pensez-vous que, dans le cadre de certaines de ces missions, il s'agisse de celles auxquelles nous avons participé ou de celles auxquelles nous n'avons pas participé mais aurions pu le faire, les bâtiments de surface canadiens étaient moins protégés et étaient davantage exposés que les navires des autres marines, parce que nous n'avions pas de sous-marin à nous pour nous protéger?
M. Richard Gimblett: Je pense sincèrement que oui. Lorsque nous étions dans la mer d'Oman avec les forces de la coalition, ces autres forces n'étaient toutefois pas mieux protégées que nous. À l'époque, l'environnement de menace était constamment surveillé. J'ai mentionné les Iraniens. On les surveillait constamment parce qu'on ne savait jamais ce qu'ils avaient en tête. Comme je l'ai mentionné, la Marine iranienne régulière a observé une neutralité scrupuleuse. On ne peut toutefois pas en dire autant des gardes républicains. Ils pratiquaient constamment leurs opérations d'essaimage avec leurs bâtiments de surface. Nous ne savions jamais s'ils se dirigeraient vers les groupes qui passaient par le détroit d'Hormuz ou s'ils rebrousseraient chemin. Ils ont toujours rebroussé chemin, mais nous ne le savions pas d'avance. C'est donc la raison pour laquelle nous étions dans un état de préparation plus avancée lorsque nous passions par le détroit d'Hormuz.
Dans un nombre trop élevé de régions du monde —à peu près dans tous les endroits que vous pouvez imaginer où nous voudrions déployer des forces navales, et nous déployons toujours des forces navales en cas de crise majeure dans une région ou l'autre du monde—, nos forces de surface seraient désavantagées si nous ne possédions pas de sous-marins sous notre propre contrôle.
L'hon. Bill Blaikie: Vous avez mentionné la conversation entre l'amiral espagnol et l'amiral canadien—je ne suis pas sûr du grade. Vous avez ensuite mentionné que nos sous-marins n'étaient pas opérationnels. Je me demande si le renseignement espagnol était tellement inférieur que les Espagnols ne pouvaient pas le savoir. Est-ce que ce sont les mêmes personnes qui ont conseillé George Bush en ce qui concerne la recherche d'armes de destruction massive en Iraq?
M. Richard Gimblett: De toute évidence, les Espagnols avaient des renseignements erronés à ce moment-là, mais ils n'ont pas accès, ou du moins n'avaient pas accès alors, à l'imagerie par satellite, pas à celle du Canada en tout cas.
L'hon. Bill Blaikie: N'auraient-ils pas pu envoyer quelqu'un à Halifax pour y compter les navires dans le port?
M. Richard Gimblett: Eh bien, oui...
Je présume qu'à la prochaine occasion, les gens s'en tireront mieux. C'est très facile, mais leurs renseignements étaient erronés.
L'hon. Bill Blaikie: Je vous remercie.
Le président: Je vous remercie, monsieur Blaikie.
Nous allons maintenant de l'autre côté de la table. Monsieur Martin, vous disposez de sept minutes.
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Monsieur Gimblett, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Votre exposé est excellent et succinct. Nous l'apprécions beaucoup. Il est truffé d'informations. J'ai trouvé vos commentaires très intéressants, surtout ceux concernant les raisons pour lesquelles il est préférable de posséder un sous-marin que de ne pas en posséder. Cela fait une énorme différence au chapitre de nos capacités et en ce qui concerne notre image dans le monde... et notre souveraineté.
La différence entre aucun sous-marin et un est beaucoup plus grande qu'entre un sous-marin et trois. Est-ce bien cela?
¿ (0940)
M. Richard Gimblett: Oui, il est préférable d'en avoir six que trois. Il est préférable d'en avoir trois qu'un seul. Il est de loin préférable d'en avoir un que de ne pas en avoir du tout.
L'hon. Keith Martin: Surtout en raison de la longueur de nos côtes.
M. Richard Gimblett: Tout à fait.
L'hon. Keith Martin: L'autre commentaire que vous avez fait concernait la dissémination de la technologie des sous-marins à travers le monde et dans les pays en développement par la France et l'Allemagne. Considérez-vous cela comme un argument supplémentaire en faveur de la possession de sous-marins par le Canada?
M. Richard Gimblett: Tout à fait. Il est essentiel que nous soyons prêts à nous mesurer à d'autres sous-marins dans d'autres régions du monde. Il est essentiel que nous soyons prêts à nous mesurer à des sous-marins ultramodernes et ultrasilencieux. En particulier en ce qui concerne les Français et les Allemands, ils connaissent bien la technologie des sous-marins. Ils ont d'excellents sous-marins.
Je m'empresse d'ajouter qu'ils ne sont toutefois pas aussi performants que le Victoria. Le Victoria fait partie d'une classe située un cran au-dessus de tous les autres types de sous-marins. Si nous suivions un entraînement d'interception de nos propres sous-marins, nous devrions être en mesure de faire face aux sous-marins des autres pays.
Il n'y a aucune garantie, parce que les sous-marins ont des avantages spécifiques, surtout lorsqu'ils opèrent dans des eaux nationales. Il est toutefois préférable que nous partions en mission en ayant reçu l'entraînement nécessaire pour faire face à diverses conditions que d'apprendre sur le tas.
L'hon. Keith Martin: Avez-vous des préoccupations en ce qui concerne la formation de nos sous-mariniers? Pensez-vous qu'ils ne sont pas bien entraînés?
M. Richard Gimblett: Je ne peux pas donner d'information précise à ce sujet. Si je ne me trompe, Peter Kavanagh vous a mentionné l'autre jour que je ne suis pas sous-marinier. Je n'ai jamais participé à un entraînement pour les sous-marins et j'ignore ce qu'on fait actuellement dans le domaine.
Ce que je peux dire de façon générale, c'est que nous n'avons pas eu de force sous-marine opérationnelle pendant près d'une décennie. Les compétences s'amenuisent. D'après mon expérience personnelle, je sais que si nous ne faisions pas d'exercices de lancement de torpilles et ne faisions pas de formation pour lutter contre un sous-marin au moins trois ou quatre fois par an, nos compétences diminueraient.
Les opérateurs sonar ne reconnaissent pas les impulsions ni les lignes si c'est dans le champ du sonar. Ils ne sont plus aussi experts qu'avant en la matière. En ce qui concerne nos réactions pour travailler sur l'ordinateur, nous ne sommes plus aussi à l'aise avec les opérations spéciales pour la lutte anti-sous-marine. Pour pouvoir arriver à lancer un projectile sur sa cible, nous nous entraînons à faire des tirs sur des cibles factices. Il y a une série de procédures à suivre, mais si on ne s'entraîne pas régulièrement, on perd la main.
C'est la même chose que lorsqu'il s'agit de piloter un navire et d'aller en mer. Notre Marine est une des meilleures au monde pour la seule raison qu'elle passe davantage de temps en mer que la plupart des forces navales du tiers monde. Le temps de service en mer n'est toutefois pas suffisant pour maintenir nos compétences, mais notre Marine réussit mieux que pratiquement toutes les autres forces navales parce que nous allons en mer régulièrement. Si les sous-mariniers n'allaient pas en mer ou s'ils n'y sont pas allés pendant près d'une dizaine d'années, il est tout à fait évident que leurs compétences diminuent.
Les sous-mariniers que l'on avait alors et qui étaient qualifiés, montaient en grade. Ils n'étaient plus des abeilles ouvrières. Ils n'étaient pas les chefs de groupe. Ils devenaient officiers mariniers ou sous-mariniers en chef. On ne peut toutefois caser qu'un certain nombre d'officiers mariniers et de sous-mariniers en chef dans un sous-marin. Ce sont les effectifs de base qui possèdent l'expérience nécessaire. Les mariniers de grade inférieur n'ont pas autant d'expérience et ce sont eux qui font le travail.
Je ne tiens pas à rejeter la responsabilité sur le système d'entraînement parce que je ne sais pas s'il est en faute. Le simple fait d'aller en mer régulièrement alimente toutefois des compétences qui s'atrophieraient si on ne les mettait pas en pratique. Elles peuvent être réapprises, mais il faut de la patience. C'est le cycle dans lequel nous nous trouvons actuellement. Nous sommes en fait en train de réapprendre des compétences que nous avons laissé s'atrophier.
L'hon. Keith Martin: M. Rota prendra ma relève mais en ce qui me concerne, voici ma dernière question. Monsieur Gimblett, nous savons que l'Iran possède la technologie des sous-marins et a des capacités sous-marines. Au sujet de quels autres pays ayant acquis récemment des technologies de sous-marins y aurait-il lieu d'être préoccupé?
M. Richard Gimblett: Il y a en tout premier lieu tous les pays d'Asie du Sud-Est. Si l'on considère la mer de Chine méridionale, les îles Paracel et Spratly comme un point chaud potentiel, il est possible que l'on fasse appel à nous pour des tâches de maintien maritime de la paix au cours d'une très courte période, je présume. La Chine s'est équipée de sous-marins soviétiques de classe Kilo. Elle construit son propre sous-marin nucléaire. Les Philippines ont deux sous-marins, Taïwan en a quelques-uns et les Japonais aussi. Je pense que le Vietnam a encore deux ou trois vieux bâtiments soviétiques. C'est une considération.
Vous remarquerez que j'ai inclus une liste de peuples que nous comptons parmi nos alliés parce que si nous nous interposons dans une situation de maintien de la paix, il est essentiel que nous soyons prêts à repousser n'importe quelle attaque.
Un autre point chaud est la Corée du Nord, la mer de Corée. Les deux Corées possèdent des sous-marins, comme les Japonais et les Chinois. Les Russes seraient intéressés à quelque chose comme cela. La région en est pleine à craquer.
La seule région du monde que je considère comme ne posant pas de menace liée à la présence de sous-marins serait les Antilles. Haïti, la Jamaïque ou toute autre île redeviennent des États faillis.
¿ (0945)
L'hon. Keith Martin: La menace arubaise a donc diminué?
M. Richard Gimblett: Oui, en ce qui concerne les sous-marins.
Cependant, dans presque toutes les autres régions du monde... le bassin méditerranéen ou l'Adriatique étaient deux autres endroits où se sont déroulées dernièrement des opérations pour lesquelles où nous aurions eu tout intérêt à avoir nos propres sous-marins. Je m'empresse de préciser que dans les Balkans, le problème n'est toujours pas résolu avec la Serbie et le Montenegro.
L'hon. Keith Martin: Je vous remercie.
Le président: Veuillez être bref, puis vous pourrez participer à nouveau au deuxième tour, monsieur Rota.
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Je poursuivrai dans la même veine, parce que c'est une des questions que j'envisageais de poser. Je mettrai surtout l'accent sur la Chine, si vous me le permettez, plutôt que de poser des questions sur ce qui se trame à l'échelle mondiale en matière de sous-marins.
Je pense que les Russes constituaient la principale menace, comme l'a mentionné M. Bachand. Je ne dis pas que la Chine est une menace, mais quel type de flotte de sous-marins a-t-elle actuellement?
M. Richard Gimblett: Je suis allé en Chine l'été dernier. Je suis allé sur le NCSM Regina lorsqu'il a fait une visite portuaire à Shanghaï et j'ai donc eu l'occasion de jeter un coup d'oeil sur la force de combat de la Chine. C'est assez impressionnant sur papier, mais je pense que ce l'est moins dans les faits. Les Chinois s'activent à édifier leurs forces sous-marines. Je préfère ne pas les considérer comme une menace; je pense que l'on a de nombreuses bonnes raisons de ne pas les considérer comme une menace, mais les Chinois édifient leurs forces sous-marines et il doit bien y avoir un motif. Le principal motif est qu'ils s'attendent à devoir se mesurer à des groupes aéronavals américains dans le détroit de Taïwan et dans d'autres zones de cette région.
Je ne pense pas que nous devions intervenir avec le groupe aéronaval américain, mais les chances sont que si un conflit éclate quelque part dans le monde, nous finissions toujours par intervenir. C'est dans notre sang et peu importe le gouvernement au pouvoir, nous y allons. Je pense par conséquent qu'il faut garder les Chinois à l'oeil.
Ils enrichissent leur flotte de sous-marins diesel avec le sous-marin russe de classe Kilo et deux sous-marins de classe plus récente et construisent leur propre sous-marin nucléaire. Ils en avaient un d'une classe qui n'était pas très bonne. Il était très rudimentaire. Cependant, comme la Russie obtient de la technologie récente, qui vient surtout de l'Union européenne—on lève l'interdiction sur cette technologie—, ils auront des instruments modernes. Ils sont très habiles dans l'art de construire et d'assembler les technologies étrangères. Lorsqu'ils auront monté leurs navires et les utiliseront, ils s'amélioreront et leurs compétences se développeront.
Est-ce que je les considère comme un adversaire qui pourrait représenter une menace dans l'immédiat? Non, pas dans l'immédiat, mais certainement d'ici cinq à quinze ans.
Le président: Nous n'avons plus beaucoup de temps.
Madame Hinton, voulez-vous poser des questions?
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Je n'ai pas beaucoup de questions à poser. La plupart de mes collègues les ont posées. J'en avais toutefois une.
Combien de sous...
Le président: Certains de nos collègues sont avant vous sur la liste, mais je vous mettrai sur la liste.
Mme Betty Hinton: Je vous remercie.
Le président: Je donne d'abord la parole à M. MacKenzie, puis à M. Bagnell. Il ne nous reste plus que 15 minutes et, par conséquent, nous tenterons d'intercaler le plus grand nombre possible de questions. J'essaierai également de donner la parole à Mme Hinton.
Monsieur MacKenzie.
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur Gimblett, votre commentaire à l'effet que c'est un bon achat me préoccupe quelque peu, et je dis cela sans vouloir vous offenser. Ces sous-marins sont dotés d'une technologie âgée d'une quinzaine d'années et ils ont fait très peu de temps de service en mer. Je ne suis pas certain qu'ils soient vraiment une bonne affaire. C'est un cas comparable à celui de la Corvair. Lorsqu'elle est sortie des chaînes de montage, la General Motors pensait que c'était une bonne voiture. Je pense donc que nous ne saurons pas si ce sont de bons sous-marins tant que nous ne les aurons pas mis sérieusement à l'essai.
Pour faire un tel commentaire, est-ce que vous vous fondez uniquement sur le fait qu'ils étaient très bon marché et que nous en avons eu quatre et que, à première vue, la technologie est bonne?
M. Richard Gimblett: Je me base sur le fait qu'ils ont été construits par Vickers qui construit depuis longtemps d'excellents sous-marins, depuis une centaine d'années, en fait. Ces sous-marins ont été conçus et construits par un excellent constructeur.
Vous avez signalé que la technologie datait d'une quinzaine d'années. C'est un fait, mais à l'époque où ce modèle est sorti, la technologie était deux crans au-dessus de toutes les autres technologies. Le constructeur y avait incorporé la technologie que l'on retrouve en grande partie dans des sous-marins nucléaires ultramodernes. La seule différence est que l'on y a mis un groupe moteur au diesel et à batteries au lieu d'un groupe moteur nucléaire.
La technologie est à la fine pointe et le restera encore pendant un certain temps. En outre, les sous-marins ont été construits par un bon constructeur. Je pense qu'il suffit d'un peu de temps, de patience et de ressources. Ces sous-marins sont en tout cas moins coûteux que s'ils avaient été construits de A à Z.
Il suffit de comparer la situation à celle de l'Australie qui avait décidé à la même époque d'acheter des bateaux suédois neufs. Ils ont coûté pour la première tranche environ cinq milliards de dollars à l'Australie et on essaie toujours de les mettre au point. Il s'agit de technologies extrêmement complexes et je pense que nous avons de meilleures chances avec les sous-marins britanniques qu'avec n'importe quel autre type de sous-marin.
¿ (0950)
M. Dave MacKenzie: Ils ne sont toutefois pas dans l'eau. Nous ne sommes pas certains qu'on les mettra à l'eau. Nous aurions pu acheter les sous-marins allemands. Je ne peux pas croire que les Allemands soient en retard de beaucoup sur le plan technologique.
M. Richard Gimblett: Non. Le gros désavantage en ce qui concerne les navires allemands, c'est qu'ils sont conçus pour avoir un très court rayon d'action. Ils sont conçus pour aller en mer du Nord et dans la Manche. Lorsqu'il s'agit d'aller dans une autre région du monde, ils sont généralement transportés sur un des bâtiments de transport semblables à celui qui a transporté le Chicoutimi. En fait, il a fallu près de six mois aux Danois pour acheminer leur bâtiment jusqu'au golfe Persique. Ils l'ont ramené sur un bâtiment de transport.
Les navires ayant un court rayon d'action comme celui-là ne conviennent pas pour la zone des Grands bancs ni pour aller au-delà de notre limite de 200 milles ou pour patrouiller au large de la côte ouest du Canada.
M. Dave MacKenzie: Le fait que nous possédions les quatre seuls sous-marins de ce type au monde ne vous préoccupe-t-il pas?
M. Richard Gimblett: Non. Ainsi, nous n'avons pas de concurrent pour les pièces de rechange.
M. Dave MacKenzie: Si nous arrivons à en trouver.
Le président: Je vous remercie, monsieur MacKenzie.
Monsieur Bagnell.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): C'est un excellent exposé. Je pense que les témoins qui vous ont précédé nous ont convaincus que c'était un très bon achat et qu'il était absolument essentiel pour notre Marine.
Tous les grands pays en possèdent et ce, pour diverses raisons. Il est assez évident qu'il était essentiel pour nous d'avoir ces sous-marins et que c'est une excellente affaire, mais vous avez ajouté trois autres raisons que nous ne connaissions pas encore. L'une est la protection de nos navires pendant les missions de maintien de la paix et dans d'autres circonstances, une autre est l'insertion de troupes dans ces types de missions et la plus importante, à mon avis, est que si nous en possédons, les autres pays doivent nous signaler la position de leurs sous-marins. Par conséquent, même s'ils ne peuvent pas aller dans le passage du Nord-Ouest à cause de la glace, si nous devons patrouiller au large des deux côtes, à proximité de cet endroit, les autres pays qui ont des sous-marins dans nos eaux du Nord sont obligés de nous communiquer leur position. C'est bien ce que vous dites.
M. Richard Gimblett: Exactement. Pas seulement dans le Nord, mais au large des deux côtes également et c'est uniquement grâce au fait que nous possédons les sous-marins. Ils ne doivent pas nécessairement se trouver dans ces zones, parce que ce sont les nôtres. Nous pouvons y aller en tout temps. Les autres pays doivent nous le dire quand ils veulent avoir accès à nos eaux et nous désignons les zones qu'ils peuvent traverser.
Ils sont non seulement obligés de nous demander la permission d'accès, mais nous désignons de surcroît les zones où ils peuvent aller.
L'hon. Larry Bagnell: Compte tenu du nombre d'autres sous-marins que nous avons repérés dans nos eaux, c'est une raison suffisante pour qu'il soit essentiel d'avoir ces sous-marins.
Dans votre mémoire, vous avez signalé qu'à l'époque, les sous-marins Upholder étaient tellement perfectionnés qu'ils étaient plus silencieux et pouvaient naviguer à une plus grande profondeur que tous les autres sous-marins conventionnels. Quel est leur niveau actuel par rapport aux autres sous-marins et quelles sont leurs qualités par rapport à celles qui ont été éventuellement développées depuis lors?
M. Richard Gimblett: Je pense que le niveau est à peu près le même. Ces sous-marins peuvent descendre à une plus grande profondeur que tous les autres en raison de la technologie sous-marine nucléaire avancée qui y est incorporée et parce que leur bloc moteur est au moins aussi silencieux.
Les sous-marins allemands sont très silencieux également. Ils peuvent même avoir un avantage à cet égard, mais les nôtres peuvent naviguer à plus grande profondeur.
L'hon. Larry Bagnell: Par conséquent, pour les raisons que nous venons de mentionner, ils constituent un instrument essentiel de la protection de notre souveraineté dans le Nord et dans d'autres régions. Comme vous l'avez toutefois si bien dit, aucun type d'instrument ne peut assurer cette protection à lui seul; les sous-marins constituent un élément essentiel et représentent un atout pour les autres que n'ont pas d'autres pièces de ce casse-tête.
M. Richard Gimblett: Absolument.
L'hon. Larry Bagnell: Un de mes électeurs m'a demandé pourquoi nous avions des sous-marins. Je présume que la question pourrait être la suivante : quel autre élément de notre Marine est plus essentiel que les sous-marins? Tous les éléments sont probablement d'égale importance.
M. Richard Gimblett: Oui. Je ne voudrais me passer d'aucun d'entre eux, pour être honnête avec vous. Nous atteignons maintenant un point où nos destroyers arrivent au terme de leur vie. Ils accomplissent un rôle de commandement et de contrôle essentiel et sans eux, nous éprouverions beaucoup de difficulté à prendre en charge les flottes de la coalition dans diverses régions du monde. Les frégates ne peuvent pas remplir ce rôle à elles seules, même si nous en avons besoin. On a toujours besoin de bâtiments de surface. Je pense que les navires de guerre de surface seraient le dernier élément que je voudrais que l'on supprime dans notre Marine car, arrivé à cette extrémité, il ne s'agirait plus d'une marine de rang 3 mais d'une garde côtière améliorée.
¿ (0955)
L'hon. Larry Bagnell: Étant donné que nous ne possédons pas de navires capables de naviguer en surface ou en immersion dans les régions où il y a des glaces, avez-vous des recommandations à faire pour améliorer la protection de notre souveraineté dans le Nord?
M. Richard Gimblett: En ce qui concerne la Marine, je n'étais déjà pas un ardent partisan de l'acquisition de sous-marins nucléaires dans les années 80 et c'est toujours ma position. Je pense que nous pourrions faire un très bon usage de sous-marins nucléaires et que nous serions en mesure de les manoeuvrer avec beaucoup d'habileté, mais ils sont excessivement coûteux. L'infrastructure nécessaire pour maintenir de façon sécuritaire et efficace une flotte sous-marine nucléaire absorberait la totalité du budget actuel de la défense.
L'hon. Larry Bagnell: Je parlais de surface également.
M. Richard Gimblett: Une présence en surface. Plus on va au Nord et plus le nombre de personnes sachant que vous y êtes est élevé, mieux vous connaissez la région. Nous ne sommes pas une marine arctique à l'heure actuelle. Nous n'avons pas de bâtiments capables de naviguer dans l'Arctique. Une frégate y est allée en été. Les frégates ont une coque très mince et ne peuvent pas naviguer à proximité de la glace.
En 1988, j'ai participé à un exercice en lisière des glaces lorsque j'étais officier de combat d'un de nos navires de ravitaillement. En raison de leur taille et du fait que leur coque est un peu plus épaisse, les ravitailleurs peuvent passer dans la glace de première année. Tout s'est très bien passé compte tenu du fait que nous n'avions plus été à proximité des glaces depuis des années. Nous sommes donc allés faire un tour là-bas. On n'a plus fait d'autres exercices analogues depuis lors, à ce que je sache.
L'hon. Larry Bagnell: Je vous remercie.
Le président: Monsieur Rota, puis madame Gallant.
Passez-vous votre tour, monsieur Rota?
Madame Gallant.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie également M. Gimblett.
Vous avez signalé une menace imminente dans le détroit de Juan de Fuca et dans le golfe du Saint-Laurent, une menace qui pourrait se poser dans quelques années. À quel pays faisiez-vous allusion?
M. Richard Gimblett: Je ne signalais pas une menace dans ces zones; je mentionnais seulement qu'il s'agit de zones qui sont parmi celles où la navigation pose le plus de difficultés, en raison du mélange d'eau froide et d'eau chaude, d'eau douce et d'eau de mer, de la température et des gradients barométriques. Ce sont des eaux dans lesquelles la navigation est très complexe.
Je ne prévois pas de menace ni dans l'une ni dans l'autre de ces zones dans l'immédiat. Cela n'exclut pas la possibilité d'une menace à l'avenir parce qu'on ne sait pas ce qui peut se produire.
Les Allemands ont bel et bien tout bousillé dans le golfe du Saint-Laurent pendant la Seconde Guerre mondiale.
Mme Cheryl Gallant: Étant donné l'interopérabilité de nos forces armées et l'absence de sous-marins opérationnels à l'heure actuelle, savez-vous si notre Force opérationnelle interarmées 2 est actuellement déployée à partir de sous-marins appartenant à un autre pays?
M. Richard Gimblett: Pas à ce que je sache.
Mme Cheryl Gallant: Bien.
Est-ce que Cuba possède des sous-marins?
M. Richard Gimblett: Je ne le pense pas. De plus, si c'était le cas, je ne pense pas que les Cubains seraient en mesure d'en exploiter à fond le potentiel.
Mme Cheryl Gallant: Je vous remercie.
M. Richard Gimblett: C'est un État failli.
Le président: Avez-vous fini?
Mme Cheryl Gallant: Oui.
Le président: Je vous remercie.
Madame Hinton.
Mme Betty Hinton: J'ai une toute petite question à poser.
Combien de sous-marins la Chine possède-t-elle?
M. Richard Gimblett: Je suis désolé, mais je l'ignore.
Mme Betty Hinton: Un nombre approximatif.
M. Richard Gimblett: Je dirais approximativement deux douzaines de sous-marins en état de naviguer.
Mme Betty Hinton: Deux douzaines?
M. Richard Gimblett: Oui.
Mme Betty Hinton: Je vous remercie.
M. Richard Gimblett: Le nombre que d'autres pays ont dans leur flotte est étonnant. Le nombre de sous-marins à l'échelle mondiale est très élevé. En ce qui nous concerne, il est question d'en maintenir quatre en état opérationnel. C'est peu.
Nous compensons toutefois ce petit nombre par la qualité.
Mme Betty Hinton: Je vous remercie.
Le président: Je pense que Napoléon nous avait déjà mis en garde au sujet des Chinois. Ils auront bientôt un très grand nombre de sous-marins.
M. Richard Gimblett: Oui, et Staline a dit que la quantité était une qualité en soi.
Le président: C'est exact.
Il nous reste cinq minutes. Je vois deux autres collègues—M. Bagnell d'abord, parce que nous sommes de ce côté-ci. Nous pouvons peut-être écouter la question de M. Bagnell puis une question de M. Bachand.
L'hon. Larry Bagnell: Nous avons acheté les quatre sous-marins pour la somme approximative de 750 millions de dollars?
M. Richard Gimblett: Oui.
L'hon. Larry Bagnell: Combien coûteraient quatre sous-marins de modèle semblable ou de qualité relativement équivalente—je sais qu'on ne peut pas donner un chiffre exact—si on voulait en acheter actuellement?
M. Richard Gimblett: Ce montant représenterait le coût d'un sous-marin. C'est le prix qui a cours actuellement. Il convient d'y ajouter également le coût du programme et divers autres coûts. Le coût se chiffrerait à près d'un milliard de dollars par sous-marin, pour tout le programme, quel que soit le nombre.
L'hon. Larry Bagnell: Par conséquent, si nous voulions les acheter aujourd'hui, cela nous coûterait environ quatre milliards de dollars.
M. Richard Gimblett: Il suffit de penser aux Australiens. Ils en ont acheté six. Cela leur a coûté bien plus de cinq milliards de dollars et leur dollar a à peu près la même valeur que le nôtre.
L'hon. Larry Bagnell: Je vous remercie.
Le président: La dernière question, monsieur Bachand, s'il vous plaît.
À (1000)
[Français]
M. Claude Bachand: Je voulais simplement avoir votre opinion sur le fait que, pour canadianiser les sous-marins canadiens, on va mettre des torpilles américaines. Je voulais avoir votre point de vue à ce sujet.
[Traduction]
M. Richard Gimblett: Parce que ce sont les torpilles qui étaient dans le sous-marin Oberon. Nous ne possédons pas de torpilles canadiennes. Les deux alliés qui ont les meilleure torpilles que nous utilisons sont les Américains et les Britanniques. Nous avons un stock de torpilles américaines dans un dépôt de munitions à Halifax. C'est donc normal d'utiliser celles que nous avons déjà.
Dans le cadre du programme de canadianisation, nous installons également le système de commande de tir canadien que nous avions mis au point pour les Oberon à la fin des années 80 ou au début des années 90. C'est un système d'une efficacité supérieure et qui fonctionne avec la torpille Mark 48.
Le président: Je vous remercie.
Il nous reste deux minutes. Monsieur Casson ou monsieur Perron, si l'un d'entre vous a une petite question à poser...
Très bien, alors je donne la parole à M. Rota pour une dernière question, puis...
M. Anthony Rota: Quelqu'un a parlé des systèmes d'extinction d'incendie. On a mentionné qu'on utilisait de l'eau dans la nouvelle classe de sous-marins. Connaissez-vous la norme à l'échelle mondiale en matière de systèmes d'extinction pour les sous-marins?
M. Richard Gimblett: Non. Je suis toutefois en mesure de signaler qu'aucun sous-marinier ne veut pomper de l'eau dans son navire parce qu'il faut s'en débarrasser. Le problème c'est que l'autre système, le halon, déplace de l'oxygène et peut causer des décès.
M. Anthony Rota: C'est donc le moindre des deux maux, l'un ou l'autre. Il n'existe pas de système plus efficace.
M. Richard Gimblett: C'est bien cela.
M. Anthony Rota: Je vous remercie.
Le président: Je vous remercie, monsieur Rota.
Monsieur Gimblett, je vous remercie d'avoir accepté de participer à nos discussions et de nous avoir fait profiter de vos compétences. Vous vous basez sur votre expérience personnelle et nous l'apprécions. Nous avons presque terminé cette étude, comme vous le savez, et nous veillerons à vous faire parvenir un exemplaire du rapport quand il sera prêt.
M. Richard Gimblett: Merci beaucoup.
Le président: Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes pour un changement technique, avant d'accueillir notre deuxième témoin.
À (1002)
À (1005)
Le président: Reprise des délibérations d séance du CPDNAC, c'est-à-dire le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
Je souhaite la bienvenue au deuxième témoin, M. Peter Langille, qui a enseigné dans plusieurs établissements. Il est maintenant dans une des universités renommées du pays, la University of Western Ontario de London (Ontario). En dépit du fait que je sois parvenu à décrocher un diplôme dans cet établissement, c'est une excellente université. Je vous invite à la visiter. Elle a reçu récemment le titre de plus beau campus du Canada.
Soyez le bienvenu, monsieur Langille. Je vous invite à faire quelques observations préliminaires. Nous apprécierions que votre exposé ne dure pas plus d'une dizaine de minutes, ce qui nous laisserait du temps pour nos questions.
M. Howard Peter Langille (À titre personnel): Monsieur le président, je vous remercie, vous et vos collègues, pour cette occasion d'exposer mes opinions.
L'acquisition de quatre sous-marins Upholder a indéniablement soulevé de nombreuses questions complexes suscitant souvent la controverse. Lorsque la question a été soulevée en 1996, je n'avais aucun projet ni même de désir de participer aux discussions. Avec d'autres personnes, j'avais terminé un chapitre complexe d'une étude conjointe du ministère de la Défense nationale et du ministère des Affaires extérieures et du Commerce international intitulée Les opérations de paix de l'ONU : vers une capacité de réaction rapide, qui était à l'époque une priorité importante de notre gouvernement. Les sous-marins et la lutte anti-sous-marine ne faisaient pas partie de mon programme de recherche. Cependant, l'expérience de ce débat de courte durée sur les Upholder justifie sans aucun doute quelques questions supplémentaires.
Premièrement, pourquoi a-t-on fait un examen aussi superficiel et une critique aussi peu constructive de ce programme d'acquisition de sous-marins quand il a posé un problème? Pourquoi les universitaires qui étudient les questions de défense et de sécurité gardaient-ils le silence, voire contribuaient à l'effort général pour conclure ce marché?
Deuxièmement, pourquoi n'a-t-on pas pris davantage en considération les coûts de substitution associés à ces Upholder et examiné de plus près quelques décisions analogues? Il semblerait que cela entraîne des coûts beaucoup plus élevés qu'on veuille bien l'admettre généralement.
Troisièmement, pourquoi le programme d'acquisition demeure-t-il une priorité importante au MDN malgré un nombre élevé d'autres demandes concurrentielles applicables à des ressources limitées? La plupart des intéressés savaient que les Forces canadiennes avaient déjà des difficultés à remplir leurs obligations opérationnelles courantes dans d'autres rôles exigeants, ce qui imposait un stress indu au personnel et aux ressources disponibles.
Je ne prétendrai pas que j'ai des réponses définitives à toutes ces questions, mais je pense que ces questions et même mes observations préliminaires posent le problème plus général du processus décisionnel en matière de défense ainsi que de l'état actuel de notre effort de défense et de notre capacité de contribuer à la sécurité dans les domaines où c'est important.
Pour me convaincre de participer à un débat de la CBC sur l'acquisition de quatre sous-marins Upholder qui était déjà prévu, je me souviens que Jason Moscovitz de The House m'a appelé pour me dire qu'il avait absolument besoin de moi parce que je faisais partie du nombre très restreint de personnes qui étaient renseignées sur ces questions et que, contrairement à d'autres personnes, je pourrais parler de plusieurs questions urgentes concernant le programme proposé. Il m'a signalé alors que le Cabinet était partagé sur la question et que le premier ministre devrait bientôt prendre une décision finale.
Il m'a aussi signalé un fait plus préoccupant : « Il semblerait que toutes les autres personnes soient à la solde du groupe de lobbying sur les sous-marins ». Je n'étais pas le premier choix de CBC; la société avait tout simplement de la difficulté à trouver une personne prête à évoquer les problèmes potentiels, les coûts ou les répercussions de l'acquisition des Upholder.
Par conséquent, lorsque j'ai appris que très peu de personnes, voire aucune, étaient disposées à soulever des questions sur le programme, j'ai perçu un problème systémique plus général, que j'avais déjà rencontré.
J'ai accepté avec Mme Erika Simpson, également professeur à la University of Western Ontario, d'assister bénévolement à plusieurs débats des médias et nous avons rédigé ensemble deux courts articles de journaux. Tel que prévu, ces articles ne nous ont pas rendus populaires. Je me souviens que nous étions pratiquement les seuls à contester le bien-fondé d'un programme prioritaire du MDN de plus d'un milliard de dollars.
Dès lors, pourquoi a-t-on fait un examen aussi superficiel et peu de critique constructive? À mon avis, la question est directement rattachée à un problème plus général en ce qui concerne l'analyse de défense au Canada à l'heure actuelle.
Un programme du MDN, le Forum sur la sécurité et la défense, l'ex-Programme d'études militaires et stratégiques, avait été volontairement structuré de façon à s'assurer le soutien de la communauté académique. Je n'y vois aucun inconvénient mais par le biais d'un système de financement privilégié et d'une foule de mesures incitatives, nos fonctionnaires de la défense ont désormais le contrôle sur une communauté académique relativement dépendante. Il ne s'agit certes pas d'une communauté monolithique manquant de diversité ou d'une communauté appuyant invariablement les priorités du sous-ministre adjoint chargé de Politique et Communications, Ken Caulder. Il y a des exceptions; plusieurs centres du Forum sur la sécurité et la défense sont composés d'universitaires qui jouissent d'une bonne réputation et qui sont très compétents. Je considère que l'UBC est un superbe exemple d'équilibre.
À (1010)
Il est par conséquent évident qu'ils ne pensent pas tous qu'ils sont payés pour remplir une mission de relations publiques ou pour mettre de l'avant les préférences du MDN.
Un autre milieu qui fait exception et où il semblerait que l'on fasse des analyses indépendantes plus poussées, ce sont les écoles de formation d'officiers des Forces canadiennes et le Collège royal militaire. Je pense qu'en l'occurrence, Wolf Koerner et Michel Rossignol font des analyses indépendantes plus intéressantes.
À une époque où les universités ont de plus en plus de difficulté à trouver des fonds, il est très difficile de résister au désir d'acquérir un accès privilégié à des fonds pour les déplacements, les conférences, les bourses, les stagiaires rémunérés, les projets spéciaux et à l'attrait de contrats supplémentaires. Pourtant, peu d'intervenants dans le domaine de la sécurité et de la défense ou peu de membres du Forum sur la sécurité et la défense (FSD) peuvent revendiquer l'honneur d'être totalement indépendants ou objectifs. La plupart des analystes, dans des centres comme ceux de Queen's, de Dalhousie et de Calgary, ont tendance à rationaliser et à appuyer les priorités du ministère. Par conséquent, la plupart d'entre eux hésitent à contester la validité d'un programme prioritaire du MDN tel que l'acquisition des Upholder. Bon nombre d'entre eux veulent être respectés en tant que membres du réseau élargi de la défense.
Naturellement, un grand nombre de membres du Forum s'appliquent à faire plaisir à ceux qui les financent, ce qui est compréhensible, en alignant généralement leurs études sur les préférences du ministère. Pour citer un exemple, un de mes anciens professeurs m'a dit ceci : « En l'absence d'autres sources de fonds, nous devons évidemment nous prostituer ». Un autre administrateur d'un programme du FSD a fait le commentaire suivant: « Vous ne vous attendez tout de même pas à ce que nous mordions la main qui nous nourrit! »
En bref, certains d'entre eux deviennent l'équivalent de chercheurs attitrés. À l'instar des journalistes partenaires qui bénéficient de privilèges spéciaux, la tendance à mettre l'accent sur le message qui a la préférence du ministère s'accentue. Pourtant, les préférences de ce dernier, voire les préférences en matière de services, n'engendrent pas nécessairement des décisions gouvernementales appropriées ou rentables.
En outre, étant donné que son champ d'action s'étend d'un océan à l'autre, le FSD a une influence considérable non seulement sur les programmes universitaires, mais aussi sur les discussions politiques et médiatiques portant sur des sujets apparentés. Je ne suis pas seul à penser que les efforts et les tentatives faits par le Forum pour exercer une influence n'ont pas toujours contribué à mettre en place un effort de défense sain, moderne et efficace ou une vaste audience bien informée dans ce domaine. L'ambassadeur Michael Kergin a signalé dernièrement que si les hauts fonctionnaires américains espéraient trouver un auditoire élargi en matière de défense, la plupart des efforts déployés s'étaient avérés improductifs. Pourquoi? Je tenterai de l'expliquer plus tard.
En outre, les nombreuses gratifications, le trafic d'influence et une analyse indépendante insuffisante au sein d'un forum universitaire du MDN comportent des risques. Je pense personnellement que c'est une des raisons pour lesquelles nous sommes réunis aujourd'hui. Je pense, et c'est regrettable, que le gouvernement a été poussé à prendre quelques décisions d'une validité douteuse, non seulement en ce qui concerne l'acquisition des Upholder, mais aussi l'achat de plus de 100 tanks Leopard. Dans les deux cas, il est clair qu'il s'agissait déjà de plates-formes qui datent et qui, si elles ne sont pas en grande partie dépassées, étaient susceptibles d'être remplacées par des systèmes plus récents et plus rentables.
En ce qui concerne les coûts de substitution, lorsqu'on ajoute aux coûts immédiats—et il semblerait qu'ils aient été truqués pour donner l'impression que c'est une excellente affaire en période d'austérité budgétaire—ceux des améliorations, des nouveaux systèmes électroniques et des nouveaux systèmes d'armes, des équipages et de l'entretien, le programme d'acquisition des Upholder pourrait représenter au total des dépenses de l'ordre de 1,5 à 2,4 milliards de dollars.
À (1015)
Il est toutefois peu vraisemblable que les Canadiens connaissent un jour le coût total de l'opération parce que les dépenses faites pour les Upholder ont été financées au détriment de dépenses dans d'autres secteurs de l'effort de défense. Cette décision pose indéniablement un problème politique et institutionnel de taille ayant des conséquences beaucoup plus étendues. Il est à mon avis en partie responsable d'entraver la modernisation de notre effort de défense et d'avoir détourné l'attention de nos besoins réels en matière de défense et de sécurité.
S'il s'agissait d'une décision unique, il serait peut-être plus facile de la considérer comme une erreur ponctuelle. Cependant, le fait qu'elle ne soit pas unique en son genre aggrave le problème. Elle s'ajoute à une autre décision d'une validité douteuse prise à peu près en même temps. Ces deux décisions ont déformé notre effort de défense et entravé une réforme indispensable dans d'autres secteurs. Les Upholder et les tanks Leopard ont détourné des fonds d'autres priorités, y compris en ce qui concerne les besoins opérationnels courants, surtout dans les opérations de maintien de paix et plus particulièrement dans les opérations de maintien de la paix de l'ONU.
Vous savez tous qu'à l'heure actuelle, les préférences du MDN et du ministère des Affaires étrangères vont indéniablement à l'OTAN, une alliance militaire entièrement blanche, entièrement du Nord, et composée en majorité de pays riches, et presque exclusivement chrétienne, à l'exception de la Turquie. Le programme d'acquisition des Upholder et le programme d'acquisition des Leopard complétaient l'ancien rôle prioritaire de l'OTAN et pourtant, contrairement à ce que certains de nos fonctionnaires prétendent, l'OTAN ne peut pas être considéré universellement comme une alternative légitime et crédible en ce qui concerne le maintien de l'ordre face aux répercussions les plus brutales de la mondialisation dans le Sud. La semaine dernière, même Condoleezza Rice a minimisé les aspirations de l'OTAN à un rôle planétaire.
Je pense que la plupart d'entre vous ont également entendu le secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, exhorter le Canada à avoir de plus hautes visées. Toutes les personnes ici présentes sont probablement au courant de la contribution du Canada aux opérations de paix de l'ONU. Nous étions autrefois un chef de file dans ce domaine mais depuis le milieu des années 30, nous avons pris du retard et nous n'avons plus actuellement qu'environ 200 casques bleus. Au lieu de gagner notre capital diplomatique et politique et d'être un interlocuteur largement respecté, nous sommes maintenant considérés par certains pays du Sud, et même par certains membres du Secrétariat de l'ONU, comme ayant une attitude semblable à celle de nos voisins, à savoir que nous faisons sans cesse des suggestions, mais que nous ne sommes pas souvent disposés à faire un effort concret pour aider l'ONU. Il en est ainsi depuis 1997, peu après la décision concernant les Upholder.
En conclusion, je pense que le Canada et que notre effort de défense peuvent contribuer beaucoup plus à éviter un monde divisé, dangereux et lourdement armé. La meilleure solution en l'occurrence serait peut-être un retour au projet universaliste du siècle dernier. Ce n'est pas un concept nouveau ou révolutionnaire. Il se dégage de l'horrible expérience des deux guerres mondiales et de l'expérience très risquée de la guerre froide ainsi que des dures expériences et leçons apprises dans le cadre de nos tentatives de maintien de la paix et de la sécurité dans le monde actuel. À mon avis, il suffit de revitaliser la coopération multilatérale en matière de défense en accroissant l'efficacité des Nations Unies afin de pouvoir accomplir les tâches qui nous sont confiées pour éviter un conflit armé et être en mesure de faire un déploiement rapide dans le cadre de diverses opérations de paix vigoureuses, notamment celles ayant pour but de protéger les civils.
L'affectation de 5 000 membres supplémentaires des forces armées serait une bonne idée et devrait être utile. De même, l'acquisition d'une capacité d'exécution de ponts aériens ou de ponts maritimes stratégiques semble essentielle si nous espérons pouvoir être de quelque utilité dans diverses opérations d'urgence au Canada ou à l'étranger. La Brigade multinationale d'intervention rapide des forces en attente des Nations Unies (BIRFA) devrait être une priorité plus importante en matière de défense. Elle est actuellement au bas de l'échelle des priorités et le fait que nous n'ayons engagé jusqu'à présent qu'environ 19 militaires pour aider au Soudan est presque embarrassant.
Un effort de défense sain, à l'instar d'une démocratie saine, exige un vaste débat avec une critique constructive, une certaine tolérance à l'égard de perspectives différentes et un examen attentif des options et des coûts et avantages potentiels ainsi qu'à l'occasion, une certaine opposition. C'est ce que vous attendez. C'est ce qu'attendent les autres Canadiens. On ne peut pas encore parler de débat de cette envergure jusqu'à présent.
À (1020)
Plusieurs signes indiquent qu'il est possible que nous tournions bientôt la page et que nous nous remettions sur la bonne voie; cependant, nous aurons besoin d'aide supplémentaire pour faire une analyse impartiale et équilibrée contribuant à guider un effort de défense plus convaincant et plus pertinent.
Je vous remercie pour votre attention.
Le président: Je vous remercie, monsieur Langille.
C'est une critique très constructive. Elle constitue en partie un enchaînement d'entrée en matière pour l'examen de la défense que nous sommes très impatients d'entamer. Nous n'avons toutefois pas encore atteint cette étape; nous en sommes toujours aux sous-marins. Je prie mes collègues de ne pas l'oublier. Nos questions doivent être axées uniquement sur la question de l'achat de ces quatre sous-marins.
Cela dit, nous entamons notre premier tour. Vous disposez de sept minutes. Veuillez commencer, monsieur Casson.
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Je vous remercie pour ces commentaires, monsieur Langille. Ils portent à réfléchir et renferment quelques révélations nouvelles.
Comme l'a mentionné le président, nous étudions la question de l'acquisition des sous-marins. Nous nous appliquerons à poser des questions portant sur ce sujet, mais le président nous laissera peut-être une certaine latitude si nous nous en éloignons légèrement.
J'ai trouvé intéressant la remarque à l'effet qu'en offrant des fonds aux chercheurs et aux universités ainsi qu'aux groupes de réflexion, le MDN peut influencer les commentaires émanant du milieu universitaire. Pouvez-vous donner une idée approximative des montants en jeu—dont vous n'êtes peut-être pas au courant—, du déroulement du processus et de la provenance de ces fonds? Sont-ils entièrement liés à d'autres budgets du MDN? Proviennent-ils d'autres secteurs de la fonction publique?
Comment procède-t-on, d'après vous, pour que le MDN obtienne le résultat final qu'il désire?
M. Howard Peter Langille: Ces fonds viennent du bureau du sous-ministre adjoint chargé de Politique et Communications. Il a un directeur de la politique gouvernementale chargé de gérer le Forum sur la sécurité et la défense.
Comment le ministère procède-t-il pour obtenir les résultats qu'il désire? Je pense qu'il dispose d'une cagnotte relativement restreinte de deux millions de dollars à dépenser, la plupart des centres du FSD recevant une centaine de milliers de dollars—auxquels s'ajoutent les stagiaires, les conférences, les déplacements et les contrats spéciaux fournis par le MDN. Il convient en outre d'y ajouter les contrats obtenus par l'intermédiaire des entreprises du secteur de la défense pour les services de consultants.
J'appuie les efforts déployés par le gouvernement pour veiller à ce que les chercheurs en matière de défense soient bien informés, qu'ils soient vraiment au courant des enjeux et qu'ils soient fiables et prêts à faire des recommandations pertinentes sur le plan des politiques aux décideurs, ainsi qu'à des comités tels que le vôtre. Cela me paraît éminemment raisonnable.
Un des problèmes cependant, c'est que dans le secteur du SMA chargé de Politique et Communications, on manifeste un vif désir d'entendre publiquement dans les médias les messages qui ont la préférence du ministère. Il y a dans une certaine mesure conflit d'intérêts.
À (1025)
M. Rick Casson: Oui.
M. Howard Peter Langille: Je ne sais pas très bien combien d'entre vous sont conscients de la rareté des fonds destinés aux universités et aux chercheurs universitaires. Un montant de 100 000 $ permet toutefois de financer un assez grand nombre d'initiatives, du moins d'établir le noyau d'un programme et un centre de recherche, et de louer des bureaux et de payer un voire deux salaires dans un groupe plus large de huit à dix participants, qui se réunissent à Ottawa tous les ans pour une conférence et ont également des possibilités de voyages à l'étranger dans le cadre de missions de l'OTAN et d'autres missions. C'est un privilège analogue à celui qui vous est accordé. C'est une possibilité d'accès et de participation au sein d'un réseau élargi.
Le FSD donne en fait à notre ministère de la Défense un contrôle considérable sur le programme des relations internationales enseigné dans la plupart de nos prestigieuses universités. Il a également pour objet de fournir un point d'évaluation de la crédibilité des universitaires à ce que certains pourraient considérer comme un lobby organisé. À l'heure actuelle, ses membres les plus en vue semblent avoir un quasi monopole sur la plupart des discussions portant sur les questions de défense.
Je n'approuve pas les manoeuvres ayant pour but d'acquérir un contrôle considérable sur la communauté universitaire. Je pense que c'est le propre d'une approche presque infantile de la part de quelques hauts fonctionnaires de la Défense, dû à un degré d'insécurité élevé. Je pense que cette approche a été improductive. Elle n'a pas vraiment convaincu les Canadiens et les Canadiennes parce que la plupart des participants sont des personnes que je considère comme des personnes réalistes dogmatiques, des personnes qui méprisent l'internationalisme, la sécurité humaine et planétaire, les Nations Unies et en particulier les opérations de paix, et la lutte contre la prolifération des armements et pour le désarmement. Ce n'est pas particulièrement intéressant pour la population canadienne en général parce qu'une telle attitude va à l'encontre de nos valeurs, de nos principes et de nos traditions fondamentaux. Par conséquent, je ne pense pas que leur message ait été très apprécié. Ce qu'a dit Kergin est exact.
Le président: Il reste une minute. Vous avez le temps de poser une autre question.
M. Rick Casson: Ce sont des choix que tout le monde fait lorsqu'il s'agit de choisir un programme de préférence à un autre. Qu'il s'agisse du MDN ou de n'importe quelle autre personne ou organisme, il est essentiel de faire des choix. Vous avez mentionné que vous pensez que la décision d'aller de l'avant avec ce programme d'acquisition pour Upholder a eu des répercussions néfastes sur d'autres options d'acquisition dans les Forces armées. Considérez-vous que ce soient des circonstances extraordinaires ou le cours normal des choses lorsqu'il s'agit de faire un choix à un moment donné?
M. Howard Peter Langille: Je pense qu'il s'agissait de circonstances passablement extraordinaires. Voulez-vous que je donne des précisions?
M. Rick Casson: Si on dispose d'assez de temps.
Le président: Oui, mais soyez bref si possible.
M. Howard Peter Langille: Peu de personnes peuvent prétendre avoir toutes les réponses en ce qui concerne les motifs pour lesquels le MDN a acquis les sous-marins ou les 120 tanks Leopard, décision qui était également unique en son genre. On peut dire qu'aucune de ces deux plates-formes ne joue un rôle capital dans les opérations contemporaines des Forces canadiennes. J'aimerais également entendre une explication convaincante au sujet de la décision d'acheter ces tanks supplémentaires, que les Forces canadiennes ne peuvent pas transporter par avion. Ils sont rarement nécessaires dans nos opérations à l'étranger. Ils entraînent des coûts considérables et exigent une logistique énorme en ce qui concerne l'approvisionnement en carburant, l'entretien et la récupération.
À (1030)
Le président: Vous pourriez peut-être vous en tenir aux sous-marins.
M. Howard Peter Langille: Les Upholder représentent une tradition navale d'une ère révolue et privent d'autres programmes navals des ressources nécessaires et les Leopard représentent une tradition militaire d'une autre époque et un poids financier énorme pour d'autres programmes des forces terrestres. Pourquoi le MDN tenait-il dès lors à ces deux programmes? Ils correspondent à d'anciennes priorités opérationnelles dans la lutte anti-sous-marine et dans les combats de blindés à chenilles hautement mécanisés, rôles qui étaient essentiels au cours de la guerre froide. Ce sont des rôles anciens. Les forces canadiennes avaient acquis une expertise et une expérience considérables au cours des 50 dernières années. Elles complétaient en outre d'autres traditions et émanaient du désir latent de maintenir ces rôles prestigieux de l'Armée de terre et de la Marine. Tel que prévu, certains secteurs du Pentagone apportaient un appui modeste. Je n'en disconviens pas. À l'époque, on estimait que c'était urgent au MDN et dans les Forces canadiennes. Ils avaient affaire à une communauté nationale qui appuyait les opérations de paix de l'ONU, ce qui était incompatible avec les priorités internes.
Les Upholder et les Leopard représentaient-ils un effort interne de contrôle du programme de défense? Je ne le pense pas. Existait-il une façon plus efficace d'éviter de se laisser entraîner dans de nouveaux rôles inconfortables bloquant le gouvernement du Canada dans ce que je considère comme une politique de défense axée sur les armes? J'en doute.
Le président: Je vous remercie.
Je perçois l'impatience qu'a M. Bachand de poser ses questions...
M. Claude Bachand: Je parlerai des sous-marins.
Le président: Allez-y. Parlez des sous-marins. C'est précisément ce que votre président rappellera à tous.
Monsieur Langille, vous disposez de sept minutes pour la question et la réponse et, comme l'a mentionné mon collègue, je rappelle à tous de s'efforcer de s'en tenir aux sous-marins pour pouvoir exploiter au maximum le temps que notre témoins peut nous consacrer.
[Français]
M. Claude Bachand: Je ne vais pas faire un long débat sur l'ONU pour dire que je partage votre opinion que ce devrait être un corps beaucoup plus important. Cependant, beaucoup de personnes en appellent aussi à une réforme de l'ONU. Je ferme tout de suite la parenthèse.
Je reviens aux sous-marins. Je pense que vous ne serez pas surpris, monsieur Langille, si je vous dis que tous les grands universitaires, tous les hauts officiers de la Marine canadienne ainsi que tous les hauts fonctionnaires du ministère de la Défense nationale qui sont venus témoigner devant nous ont chanté la même chanson sur la même note: le programme des sous-marins Upholder est un programme extraordinaire et très important.
J'espère que vous avez de la sympathie pour les simples députés qui sont ici et qui essaient de voir clair pour faire en sorte que les contribuables en aient pour leur argent. Nous frappons un peu un mur parce que nous sommes encore confrontés au fait qu'il y a comme une culture du secret à l'intérieur des Forces armées canadiennes. Malheureusement, il faut le constater même dans les travaux de notre comité. Nous, les députés, ne recevons pas beaucoup de respect et nous sommes là comme un mal nécessaire.
Avez-vous de la sympathie pour nous, monsieur Langille, et êtes-vous surpris de ce que les grands universitaires, les hauts fonctionnaires ainsi que les hauts gradés du ministère de la Défense nationale chantent tous la même chanson, au détriment de certaines personnes qui, comme moi, voudraient avoir un esprit un peu plus critique?
À (1035)
[Traduction]
Le président: Avez-vous une réponse, monsieur Langille?
Mr. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Vous dirigez le témoin.
Des voix : Oh, oh!
L'hon. Bill Blaikie: Dans une direction appropriée.
Le président: C'est cela. Je pensais bien que vous approuveriez, monsieur Blaikie.
Monsieur Langille.
M. Howard Peter Langille: J'ai beaucoup d'empathie non seulement pour les membres de ce comité, mais aussi pour quiconque prend le risque de contester la validité d'une initiative prioritaire pour le MDN.
Comme dans le cas de la requête de la CBC, on ne demandait pas un expert en sous-marins ce que je ne prétends pas être; on demandait seulement quelqu'un qui ferait une évaluation critique allant à l'encontre de la ligne monolithique tracée par nos hauts fonctionnaires ainsi que par notre communauté universitaire.
Je n'étais pas surpris à ce moment-là. Je suis à peine surpris d'apprendre que vous avez entendu un son de cloche semblable de la part de nos hauts fonctionnaires et de nos universitaires. Je pense que cette situation étaye la portée générale des arguments que j'ai tenté d'invoquer, à savoir que nous manquons d'équilibre et de diversité et qu'il serait nécessaire d'entendre un plus large éventail d'opinions éclairées sur les questions de défense. Je pense que cette façon de procéder est totalement irresponsable.
Il est à mon sens regrettable que d'autres personnes de l'extérieur, dans la société canadienne, voire dans le milieu universitaire, qui sont relativement bien informées sur ces questions, soient exclues et marginalisées. Elles ne reçoivent pas suffisamment de fonds parce qu'elles ont fait des critiques constructives. Ce seul fait a suffi pour que leur participation à un forum élargi du gouvernement soit exclue.
Je ne pense pas qu'il soit approprié que les deniers des contribuables soient utilisés pour faire valoir un seul point de vue. Ce n'est pas ainsi que fonctionne ce comité. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le Parlement.
[Français]
M. Claude Bachand: Maintenant, je voudrais avoir votre opinion sur l'enquête sur les sous-marins. Vous savez qu'il y a deux enquêtes. L'enquête du comité parlementaire, à mon avis, risque d'aller beaucoup plus loin que l'enquête de la marine. Nous, les députés du Bloc québécois, avons manifesté notre désaccord depuis le début sur le fait que ce soit la marine qui conduise actuellement une enquête technique sur l'incident du NCSM Chicoutimi. Nous avons manifesté notre mécontentement car nous avons beaucoup de difficulté à admettre que les gens qui ont prôné cet achat, cette acquisition, sans procédure d'acquisition--c'était clair, net et précis qu'on voulait ces sous-marins--, ces mêmes gens qui ont convaincu le ministère de la Défense nationale d'acheter ces sous-marins, qui ont procédé à leur réparation ainsi qu'à la formation des sous-mariniers, sont maintenant ceux qui doivent évaluer ce qui s'est passé exactement.
Je ne veux pas apporter de l'eau à votre moulin ni vous amener à donner la réponse à laquelle je m'attends. Cependant, ne trouvez-vous pas bizarre que les gens qui ont peut-être fait des erreurs soient aujourd'hui appelés à dénoncer leurs propres erreurs, ce qui n'est généralement pas dans la nature humaine?
À (1040)
[Traduction]
M. Howard Peter Langille: Ce n'est qu'un point de vue, mais je pense que c'est totalement étrange. Cela s'est-il déjà vu? Oui. L'enquête initiale des Forces armées sur ce qui s'est passé en Somalie était menée par quatre généraux ainsi que par un universitaire étroitement lié au ministère de la Défense et rémunéré par lui. Leurs conclusions étaient en grande partie jugées douteuses et, par conséquent, le gouvernement a mis en place une autre enquête parce qu'il n'était pas convaincu d'avoir obtenu une opinion équilibrée ou indépendante.
Le président: Je présume que cela répond à votre question. Le temps dont nous disposions est écoulé.
Je donne maintenant la parole à M. Blaikie : allez-y, vous disposez de sept minutes.
L'hon. Bill Blaikie: Je vous remercie, monsieur le président.
De nombreux points ont été soulevés—davantage que ce que l'on peut examiner en sept minutes. Je poserai d'abord quelques questions auxquelles une brève réponse suffit.
Vous avez mentionné que les Upholder et les tanks Leopard étaient achetés à un moment où ils étaient sur le point d'être remplacés par des technologies plus récentes. Je pense que c'est la phrase que vous avez prononcée. Que vouliez-vous dire par là, en ce qui concerne les sous-marins? Vous avez dit qu'on les achetait au moment où ils étaient sur le point d'être déclassés. Vous n'avez pas dit « déclassés », mais je pense que vous avez employé le terme « remplacés ».
M. Howard Peter Langille: Compte tenu de leurs rôles principaux et secondaires, je voulais dire qu'il y avait déjà de nombreuses plates-formes offrant des perspectives de rentabilité nettement supérieures.
L'hon. Bill Blaikie: Et ce qui concerne les sous-marins...
M. Howard Peter Langille: Je ne considérerais pas les sous-marins comme essentiels. Je pense qu'ils l'étaient lorsque cela posait une menace et que la lutte anti-sous-marine était une priorité importante.
Je faisais partie du Comité de la défense il y a près d'une dizaine d'années lorsque la ministre de la Défense nationale, Kim Campbell, a exposé les motifs justifiant la décision d'acquérir ces sous-marins. Si j'ai bonne mémoire, elle a dit alors qu'il était nécessaire de contrer la menace posée par le nouveau programme de sous-marins de l'Iran et du Pérou. J'en suis resté pantois. L'expert libéral en matière d'affaires étrangères, Lloyd Axworthy, lui avait alors demandé de répéter la question. Le chef d'état-major de la Défense, l'amiral Anderson, qui était assis à côté de moi, s'était contenté de baisser la tête, parce que ce n'était pas une justification convaincante.
L'hon. Bill Blaikie: Maintenant que nous avons les sous-marins en notre possession, avec tout l'investissement que cela représente en fonds, en temps, en énergie, en formation, sans mentionner en capital politique, pensez-vous qu'il soit plausible de recommander de les mettre au rancard ou de s'en débarrasser? Est-ce qu'on ne gaspille pas tout simplement encore davantage d'argent ou maintenant que toute cette question a été lancée sur le tapis, y a-t-il une justification pour conserver cette dimension de la Marine? Il y a une différence entre invoquer un argument avant qu'une décision soit prise et en invoquer un dix ans après que la décision ait été prise...
M. Howard Peter Langille: N'est-ce pas beaucoup plus facile avec le recul?
L'hon. Bill Blaikie: On ne nous demande pas de prendre la décision. Je tiens à dire que... Nous examinons l'achat mais nous nous laissons de temps en temps entraîner dans un débat plus large sur le rôle des sous-marins.
M. Howard Peter Langille: C'est une très bonne question. Je n'ai pas toutes les réponses.
Je pense qu'il faudrait voir en fait s'ils peuvent être remis en état de façon satisfaisante pour être opérationnels. Je pense que pour l'instant, aucun de ces sous-marins n'est sécuritaire à une profondeur inférieure à 20 mètres. Est-ce bien cela?
N'est-ce pas cela, monsieur Martin?
À (1045)
L'hon. Keith Martin: Non.
M. Howard Peter Langille: Bien. C'est ce que j'ai entendu dire dans votre circonscription (Esquimalt—Juan de Fuca).
Des voix : Oh, oh!
L'hon. Bill Blaikie: Je pense qu'on ne croit pas toujours Keith sur parole.
M. Howard Peter Langille: Il faudrait faire une étude plus approfondie pour déterminer s'ils pourraient devenir des plates-formes rentables.
L'hon. Bill Blaikie: D'accord.
M. Howard Peter Langille: Je ne suis pas bien placé pour répondre à cette question.
L'hon. Bill Blaikie: Considérez-vous qu'ils pourraient jouer un rôle dans la capacité de réaction rapide que avez mentionnée? Je présume que vous considérez la capacité de réagir rapidement lorsque la communauté internationale fait appel à nous comme une priorité pour les forces.
M. Howard Peter Langille: Je ne pense pas que les sous-marins apportent une capacité de réaction rapide et qu'ils soient nécessaires pour lutter contre une menace directe tout à fait concevable pour le Canada.
C'était considéré alors comme le rôle principal. Les rôles secondaires étaient dans le domaine de la surveillance. On les a même utilisés pour la surveillance des pêches, parce que c'était à la mode à l'époque. On a même mentionné les possibilités d'utilisation en recherche et sauvetage ainsi que dans des opérations de maintien de la paix. Je ne suis au courant d'aucune utilisation de sous-marins dans un de ces rôles secondaires.
L'hon. Bill Blaikie: Je voudrais obtenir le plus d'information possible durant les sept minutes dont nous disposons.
M. Howard Peter Langille: Je pense que c'étaient des justifications douteuses.
L'hon. Bill Blaikie: Quand vous avez fait allusion à votre conversation avec Jason Moscovitz—je pense que c'est lui que vous avez cité—vous avez mentionné qu'il avait dit que tout le monde faisait partie du lobby en faveur des sous-marins.
M. Howard Peter Langille: Il est possible que ce soit une remarque désinvolte faite au cours d'une conversation à bâtons rompus...
L'hon. Bill Blaikie: Une remarque journalistique.
M. Howard Peter Langille: ... pour signaler qu'il n'arrivait à trouver personne qui soit disposé à contester la décision.
L'hon. Bill Blaikie: Savez-vous si l'on avait fait une étude théorique sur les liens entre le personnel naval canadien à la retraite et les entreprises qui font le travail? Je pense que BAE a signalé que l'on avait créé une société canadienne pour se charger de la modernisation, pour assurer une présence de l'entreprise à l'étranger. C'est ce qu'on nous a signalé à un moment donné, puis il n'en a plus été question.
M. Howard Peter Langille: Aucune étude théorique récente concernant les liens entre les personnes qui sont aux premières lignes de l'effort de lobbying industriel et ces officiers à la retraite n'a été faite. En 1996, il semblerait que la plupart des personnes faisant la promotion des sous-marins étaient des officiers de la marine à la retraite depuis peu.
Le président: Une dernière petite...
M. Howard Peter Langille: C'est considéré comme légal, pour autant qu'une période d'un an se soit écoulée avant qu'ils ne travaillent dans un domaine ayant des liens avec leur emploi précédent.
Le président: Vous pouvez poser une dernière question, monsieur Blaikie, si vous en avez une.
L'hon. Bill Blaikie: J'en ai beaucoup.
Je ne sais pas si vous voudrez répondre à la question suivante, mais vous avez fait mention des principaux porte-parole du milieu universitaire qui étaient à la solde du MDN. Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire.
M. Howard Peter Langille: Je préférerais ne pas citer de noms...
L'hon. Bill Blaikie: Très bien.
M. Howard Peter Langille: ... mais je pense qu'on les voit souvent à la télé, dans The National Post et dans divers autres médias.
L'hon. Bill Blaikie: Très bien, je comprends.
Le président: Je pense que nous pouvons le deviner.
M. Howard Peter Langille: Ils ont peut-être également témoigné devant votre comité.
Le président: C'est bien. Nous pouvons le deviner.
Bien. Je vous remercie, monsieur Blaikie.
Monsieur Bagnell. Allez-y, vous avez sept minutes à votre disposition.
L'hon. Larry Bagnell: Je vous remercie.
Je pense que la CBC, qui a un excellent service de recherche, n'a pas pu trouver un seul expert au monde ayant des commentaires négatifs à faire au sujet de cet achat et qu'elle a dû s'adresser à une personne comme vous qui, comme vous l'avez mentionné, n'est pas un expert en sous-marins.
Votre témoignage au sujet de cet achat me rappelle le dicton selon lequel le fait que l'on soit paranoïaque ne signifie pas que quelqu'un ne vous suit pas. En l'occurrence, ce n'est pas le seul fait que l'analyse ne soit pas bonne... Je ne conteste pas ce que vous avez dit, car je pense que le comité a eu quelques difficultés au sujet de l'acquisition sur laquelle je voudrais vous poser des questions, mais toutes les études ultérieures ont indiqué que c'était une décision excellente et essentielle dans le cadre de la modernisation de notre Marine.
En ce qui concerne nos militaires en Afrique, je suis, bien entendu, très content que nous aidions les troupes africaines à régler leurs problèmes au lieu d'y envoyer les nôtres en grand nombre.
Le comité avait des préoccupations sur l'acquisition en général, mais vous avez fait des commentaires sur les systèmes plutôt que sur des points précis. Je pense que c'est un domaine important au sujet duquel le comité a de nombreuses préoccupations. Je me demande si vous pourriez parler des problèmes d'acquisition dans les Forces armées en général et dire pourquoi il faut des délais aussi longs pour faire des achats militaires importants en précisant les mesures que l'on pourrait prendre pour accélérer le processus.
À (1050)
Le président: C'est une question générale... Je l'autorise, mais je tiens malgré tout à ce qu'elle soit principalement axée sur les sous-marins; c'est le sujet de notre examen. Appliquons-nous donc à parler surtout de cet aspect, en faisant également quelques commentaires d'ordre général.
Monsieur Langille.
M. Howard Peter Langille: Vous êtes absolument libre d'interpréter mes observations comme bon vous semble. Je ne suis pas satisfait de notre réaction aux appels de l'Afrique.
En ce qui concerne les problèmes liés aux acquisitions et les très longs délais, dans le Livre blanc sur la défense publié en 1994, je me souviens que l'on avait pris la décision d'acheter sur le marché. Nous avons souvent pris des décisions en fonction des retombées et en nous basant sur des contrats qui procuraient de l'emploi à des Canadiens, ce qui est compréhensible. Ces critères compliquent le processus d'acquisition et prolongent les délais. Je n'ai rien à ajouter à cela. Étant donné que je ne suis pas un expert en matière de sous-marins, je ne suis pas non plus un expert en matière d'acquisitions d'ordre militaire.
Je vous remercie.
Le président: Avez-vous des idées à exprimer au sujet de la question de M. Bagnell concernant la longueur du délai d'achat de ces sous-marins? Avez-vous des opinions à ce sujet ou au sujet du troc ou sur d'autres questions?
M. Howard Peter Langille: Pour être tout à fait franc, l'acquisition de ces sous-marins est le résultat d'un programme qui remonte à 1986 ou 1987, issu d'un programme du MDN prévoyant initialement l'acquisition de 12 sous-marins nucléaires, tel qu'annoncé dans le Livre blanc de Perrin Beatty publié en 1987. Ce programme n'a jamais été supprimé. Je pense donc que lorsque l'occasion s'est présentée, le MDN a saisi sa chance et la Marine y a vu une belle occasion de maintenir une marine d'envergure comparable à celle d'une grande puissance, quoiqu'en version miniature. Je pense que cela aurait dû faire prendre conscience à certaines personnes des conséquences probables d'une erreur de calcul parce que le contexte avait considérablement changé depuis 1987.
Le président: Je vous remercie.
À vous, monsieur Bagnell.
L'hon. Larry Bagnell: En ce qui concerne cet achat de sous-marins, pensez-vous qu'il y avait des intentions secrètes quand aux raisons pour lesquelles nous n'aurions pas une protection plus poussée dans le Nord avec notre marine—et avec les sous-marins?
Une voix : Où est située votre circonscription?
Des voix : Oh, oh!
L'hon. Larry Bagnell : Je suis directement intéressé.
M. Howard Peter Langille: Je ne vois pas d'intentions cachées derrière la décision de ne pas assurer une protection plus poussée dans le Nord. Je ne pense pas que nous nous en soyons fait une priorité parce que l'on a d'autres priorités urgentes. Je ne pense pas que ces sous-marins soient jamais utilisés pour répondre aux besoins liés à la protection de la souveraineté dans le Nord.
L'hon. Larry Bagnell: Le témoin précédent a toutefois signalé que, quand on possède un sous-marin, même s'il n'est pas capable d'aller sous la glace, même s'il reste en lisière des glaces, les autres pays doivent nous signaler la présence de leurs sous-marins dans cette zone. Jusqu'à présent, on a repéré à de nombreuses reprises la présence de sous-marins étrangers, même de sous-marins alliés, dans nos eaux. N'est-ce donc pas déjà pour nous un avantage de posséder un sous-marin pour la seule raison que d'autres pays sont désormais obligés, en vertu du droit international, de nous indiquer la position de leurs sous-marins dans nos eaux?
M. Howard Peter Langille: Je ne sais pas tout ce qui s'est dit à ce sujet, parce que je suis arrivé uniquement pour la dernière minute du témoignage précédent.
Sauf votre respect, je n'imagine pas la possibilité que ces sous-marins aillent dans l'Arctique. Ils ne navigueront pas vers des eaux dans lesquelles les glaces sont plus abondantes, s'ils ont des problèmes de coque en immersion en eau profonde.
Quelles sont toutefois vos options? Voyez-vous vraiment souvent d'autres sous-marins dans cette zone-là? Je ne le pense pas et même s'ils sont là-bas, ils sont vraisemblablement immergés; par conséquent, vous ne pouvez même pas savoir à quel pays ils appartiennent. Vous pouvez vous renseigner en utilisant la ligne prioritaire et en appelant diverses capitales nationales pour demander si le pays a envoyé un sous-marin dans nos eaux, mais ils sont entièrement libres de vous répondre ou de ne pas le faire.
La deuxième option pour un sous-marin consiste à avoir recours à une impulsion de sonar, mais cela ne provoquera pas une réaction particulièrement positive. La seule autre option qu'a un sous-marin de cette nature est de lancer une torpille téléguidée, ce qui risque d'entraîner une escalade beaucoup plus poussée et est peu vraisemblable. Par conséquent, lorsqu'ils sont immergés, leur efficacité en matière de protection de la souveraineté est quasi nulle.
À (1055)
Le président: Je vous remercie.
Nous entamons maintenant un deuxième tour. Vous aurez en tout cinq minutes à votre disposition pour la question et la réponse.
Monsieur MacKenzie.
M. Dave MacKenzie: Monsieur Langille, j'apprécie vos commentaires. Je trouve très intéressant que vous ayez signalé que le coût total pourrait passer des 750 millions de dollars initiaux à 2,5 milliards de dollars.
M. Howard Peter Langille: C'était une approximation.
M. Dave MacKenzie: J'en suis conscient, et je pense que c'est très bien.
On nous signale souvent que c'était un bon achat. J'ai quelques doutes à ce sujet. Lorsqu'on achète un engin qui n'est toujours pas opérationnel au bout d'une quinzaine d'années, je pense que l'on dépasse la limite. Auriez-vous une opinion à ce sujet?
M. Howard Peter Langille: Je suis entièrement d'accord avec vous. Est-ce que les Britanniques auraient proposé un excellent marché sur un produit qu'ils savaient exceptionnellement fiable et rentable? Non, les marchés en or sont de la fiction.
Je pense qu'initialement, le MDN avait cité un chiffre d'environ 600 millions à 700 millions de dollars pour le programme d'acquisition. Je vous permets de me corriger si je fais erreur, mais je pense qu'après un délai d'environ huit mois, il a reconnu que le coût atteindrait vraisemblablement le double. Autrement dit, il atteindrait près de 1,5 milliard de dollars, rien que pour l'acquisition. Il faut ensuite y ajouter les frais de radoub, le coût des armements électroniques canadiens, le coût de plusieurs équipages, le coût d'entretien, en étalant ces coûts sur une certaine période. Cela représente une très grosse dépense.
M. Dave MacKenzie: Je voudrais poser une autre question. Est-ce que c'est uniquement sur papier et est-ce un universitaire qui peut dire qu'un sous-marin est efficace avant qu'il ne soit opérationnel? Est-il nécessaire de le voir à l'oeuvre pour pouvoir faire une telle affirmation?
M. Howard Peter Langille: Il ne faut pas trop compter sur les universitaires, je le reconnais; il faut faire des essais opérationnels. Il est essentiel de faire des essais pour démontrer qu'il est efficace. Il est à espérer que ces essais soient faits sous la supervision d'une autre personne que des représentants de la Marine, pour démontrer que le gouvernement du Canada n'avait pas entièrement tort. J'espère qu'il n'avait pas entièrement tort, mais je sais qu'il avait tort en partie.
Le président: Je vous remercie, monsieur MacKenzie.
À ce propos, je signale que pratiquement toutes les personnes qui ont témoigné—des membres de la Marine en service ou à la retraite et la plupart des universitaires qui ont témoigné—ont mentionné qu'il s'avérera que c'était un bon achat. Vous apportez un certain équilibre au débat en faisant des commentaires généraux également. Nous l'apprécions.
Je donne maintenant la parole à M. Martin. Vous disposez de cinq minutes.
L'hon. Keith Martin: Je vous remercie sincèrement d'avoir accepté notre invitation, monsieur Langille.
Par ricochet, vos commentaires jettent le discrédit sur un grand nombre de représentants du milieu universitaire, étant donné qu'ils ne concernent pas uniquement les questions de défense et de sécurité mais touchent toutes les personnes qui font des études dans le domaine des affaires étrangères, de la politique sociale, des soins de santé... et ils insinuent que les pouvoirs publics veulent avoir recours uniquement aux services des spécialistes du milieu universitaire qui épousent leur point de vue. Je pense que c'est difficile à avaler. Cela dit, je tiens à signaler que l'achat du sous-marin a également été recommandé à l'unanimité par le Comité de la défense, par les représentants de tous les partis, ce qui est extraordinaire.
Le commentaire qu'a fait Mme Cambpell, quand elle était premier ministre, au sujet de la possession de sous-marins par l'Iran... Ce pays en possède effectivement. Le saviez-vous?
Á (1100)
M. Howard Peter Langille: Très bien, mais ce pays pose-t-il une menace imminente pour nous?
L'hon. Keith Martin: Tout ce que je voulais signaler, c'est que je me demandais, monsieur, si la critique portait sur la possibilité que l'Iran ait eu de posséder des sous-marins. Pensiez-vous que ce pays possédait des sous-marins, qu'il pouvait en posséder ou qu'il n'en possédait pas? Tout ce que je signale, c'est que l'Iran est actuellement dans une situation très difficile vis-à-vis de nous et de nos alliés occidentaux et qu'il serait justifié de penser que l'acquisition de sous-marins par l'Iran pourrait poser une menace.
Je me demande par conséquent si vos critiques viennent du fait que vous avez une vision différente de l'orientation que devrait prendre la politique extérieure de notre pays, parce que notre politique de défense est, bien entendu, une ramification de notre politique extérieure. Est-ce de là que viennent vos critiques, monsieur Langille?
Le président: Je rappelle qu'il faut s'en tenir aux sous-marins. À propos des sous-marins, avez-vous des objections d'ordre idéologique à faire en ce qui concerne la politique extérieure, monsieur Langille?
M. Howard Peter Langille: Non. J'appuie en fait notre politique étrangère; du moins, la dernière fois que j'ai donné des cours à ce sujet, cette politique me paraissait éminemment raisonnable, mais pas suffisamment secondée par notre effort de défense. Je le répète, monsieur Martin, vous pouvez interpréter mes propos comme bon vous semble. Mon objectif n'était pas de jeter davantage le discrédit sur les universitaires ou sur toutes les personnes faisant de la recherche rattachée à une politique. J'ai d'ailleurs mentionné qu'il y avait de nombreuses exceptions impressionnantes, même au sein du programme du Forum sur la sécurité et la défense et qu'il y avait des universitaires entièrement fiables.
En ce qui concerne l'Iran, ce pays possède peut-être des sous-marins. Il s'agit, à mon avis, surtout de sous-marins de lutte anti-sous-marine, comme ceux que nous acquérons; par conséquent, ils n'ont actuellement aucune capacité offensive. Je considérerais que cela pose une menace directe si l'Iran avait acquis de sous-marins nucléaires russes ayant la capacité de lancer des missiles balistiques à moyenne portée. Dans l'état actuel des choses, je ne considère pas l'Iran comme une menace militaire directe pour le Canada. Je suis désolé.
Il est possible que nous prenions la décision stupide d'aller en guerre contre l'Iran, mais je ne pense pas qu'il s'agirait d'une guerre avec des moyens conventionnels et je ne pense pas non plus que les Américains envisagent une telle possibilité. J'aurais plutôt tendance à penser que l'on donnera à un autre pays la technologie appropriée pour contrebalancer ces capacités contestables par la voie aérienne. Personne ne souhaite une guerre terrestre en Iran.
L'hon. Keith Martin: Personne. Nous sommes entièrement d'accord sur ce point et nous espérons que cela n'arrivera pas.
J'ai deux petites questions à poser au sujet des sous-marins. Voici la première : d'où avez-vous tiré les chiffres concernant le coût des sous-marins? La deuxième est la suivante : comment réorganiseriez-vous le rôle consultatif auprès du MDN pour en accroître l'efficacité?
M. Howard Peter Langille: Je pense que c'est une excellente question. J'ai rédigé une note à ce sujet.
D'où ai-je tiré les chiffres concernant les coûts? À franchement parler, je n'ai fait qu'un calcul très approximatif. J'ai ajouté le coût d'un nouvel armement, du radoub, de nouveaux instruments électroniques et de plusieurs équipages. En fait, en l'occurrence, il faudra probablement quatre équipages supplémentaires, voire davantage. Il est également nécessaire d'inclure le coût récurrent d'entretien, les coûts de positionnement et le coût du carburant. Je pense que le chiffre initial était largement en deçà du coût réel. Si huit mois après avoir annoncé un chiffre et l'avoir communiqué au Cabinet, le MDN signale qu'il s'est trompé et que le coût est deux fois plus élevé que prévu, je pense qu'il n'avait pas fait ses devoirs et que les employés du ministère chargés de cette tâche ne sont pas très compétents.
Je ne...
Á (1105)
L'hon. Keith Martin: D'où tirez-vous le chiffre de 1,4 milliard de dollars? Personne n'a jamais parlé d'une augmentation du coût de 100 p. 100. Vous êtes le premier témoin à le mentionner, monsieur.
M. Howard Peter Langille: Je vous remercie et je m'excuse si je fais erreur. Pourriez-vous me dire quel est le coût réel...
Le président: Nous irons au fond de la question.
M. Howard Peter Langille: ... et le coût général de substitution?
Le président: Je ne tiens pas à me lancer dans une discussion à ce sujet, si vous me le permettez. Le comité examinera ces questions, mais pas maintenant.
C'est moi qui déciderai, si vous le permettez.
M. Martin a posé deux questions. Vous avez répondu à la première, monsieur Langille. Pouvez-vous répondre brièvement à la deuxième?
La deuxième question était la suivante : que pourrait-on faire pour réunir un groupe consultatif plus compétent pour le MDN?
M. Howard Peter Langille: À brûle-pourpoint, je dirais qu'il est essentiel d'élargir le groupe et d'encourager une participation accrue, d'attirer des personnes ayant des points de vue différents et des personnes venant d'horizons plus variés, disposées à faire de la critique constructive. Je ne suis pas antimilitariste. J'appuie même passablement les priorités annoncés dans le Livre blanc sur la défense de 1994. Je reconnais qu'il est nécessaire d'accroître les effectifs militaires et la capacité de faire un pont, aérien et maritime, je ne sais trop—et qu'il est essentiel que les Forces canadiennes soient plus souples et plus mobiles et qu'elles aient une capacité de déploiement rapide crédible.
Le président: Merci beaucoup.
Nous poursuivons.
M. Howard Peter Langille: Je me permets d'ajouter qu'il serait peut-être nécessaire de soustraire le programme du FSD à la responsabilité du SMA chargé de Politique et Communications. Je pense avoir mentionné que ce service a beaucoup trop intérêt à faire valoir ses préférences et ses priorités personnelles. Je ne suis pas la personne la mieux placée pour dire à quel secteur il faudrait transférer ce programme, mais il est concevable que le Bureau du Conseil privé puisse mieux s'acquitter de cette tâche. Il a déjà géré de nombreux forums sur des questions de défense et de sécurité nationale et je pense qu'il a produit un programme plus équilibré et plus indépendant.
Une autre option consisterait à charger le ministre de la Défense nationale de réexaminer la composition du Comité de surveillance, ce qui permettrait, j'espère, d'y ajouter quelques chercheurs plus jeunes un tant soit peu au courant des défis, des menaces et des exigences dans la société contemporaine. Je pense que l'on a beaucoup trop compté sur la vieille garde à laquelle on fait appel depuis un trop grand nombre d'années.
Le président: Je vous remercie.
Vous n'êtes pas le premier témoin qui mette en doute la validité des conseils donnés au gouvernement en matière de défense. Vous êtes toutefois le premier à la contester vigoureusement dans le contexte de la présente étude.
Ceux parmi nous qui font partie du comité depuis quelque temps ont déjà entendu parler de ce problème et de la nécessité d'une part d'une certaine stabilité au sein de ce comité, sauf s'il s'agit de membres qui n'ont pas été réélus par la population. Il est essentiel d'instaurer une certaine stabilité dans les comités afin de permettre, comme l'a si bien dit mon ami, aux parlementaires et aux humbles députés de l'arrière-ban, d'acquérir des compétences et les ressources nécessaires pour poser des questions pertinentes. Nous examinerons tout cela dans le cadre de notre examen de la défense.
C'est maintenant le tour de mon collègue.
Monsieur Perron, vous avez cinq minutes.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Merci, monsieur le président.
Bonjour, docteur Langille. J'aimerais que vous me confirmiez si je vous lis bien ou si je vous entends bien quand vous dites que le ministère de la Défense nationale octroie des subventions, des contrats et toutes sortes de gratifications à des universités, à des chercheurs ou à des professionnels pour faire des recherches dont les conclusions font leur affaire. Ai-je bien compris? Vrai ou faux?
[Traduction]
M. Howard Peter Langille: Je pense que vous m'avez compris. Le seul domaine où j'ai peut-être une interprétation différente est que je ne pense pas que nos hauts dirigeants de la défense aient l'audace d'imposer leurs exigences de façon directe. Les relations sont toutefois structurées de telle sorte que s'ils veulent obtenir des fonds, des subventions et des gratifications, ils ont peut-être intérêt à s'aligner sur les préférences du MDN. Autrement dit, il s'agit de relations structurelles très élaborées qui s'établissent sans qu'il soit nécessaire d'imposer ses volontés, quoique je sache pertinemment qu'à quelques occasions, des hauts fonctionnaires du MDN ont fait savoir qu'ils n'appréciaient pas les commentaires de certains membres du Forum sur la sécurité et la défense, c'est-à-dire de la communauté universitaire.
Á (1110)
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le président, je ne m'adresse pas au Dr Langille, mais à vous. Dans ce cas, cela confirme la théorie de mon ami Claude Bachand selon laquelle ceux qui font actuellement l'enquête vont arriver aux conclusions auxquelles ils veulent bien arriver. D'après moi, leur conclusion sera très facile: erreur humaine. Ce ne sera pas l'équipement, mais une erreur humaine.
Monsieur le docteur, je sais pertinemment que vous, docteurs, cercles universitaires, chercheurs, avez de bons et sérieux contacts hors du Canada, autrement dit avec des chercheurs français, américains, allemands, etc.
Avez-vous déjà discuté de l'achat des Upholder par le ministère de la Défense nationale avec des contacts hors du Canada? Si oui, quelles étaient les propositions ou les remarques de vos savants collègues étrangers?
[Traduction]
M. Howard Peter Langille: Je dois reconnaître que je n'ai jamais discuté de l'acquisition des sous-marins avec des collègues étrangers. J'ai discuté avec eux de problèmes de l'analyse de défense canadienne.
Le président: Mais pas de l'acquisition des sous-marins. Très bien.
Je ne pense pas qu'il ait des commentaires à faire sur les sous-marins à cet égard.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le président, j'ai soulevé ce sujet parce que la semaine dernière, quand j'étais à l'extérieur du pays, j'ai entendu de simples remarques, par exemple sur le fait de payer des gens pour obtenir une étude favorable. On me dit que les Américains, les Canadiens, les Allemands et les Anglais le font. On nous dit de le faire, si tout le monde le fait. Je confirme donc que c'est chose courante dans les défenses nationales de tous les pays. Cela me rend extrêmement mal à l'aise. Je termine ainsi, n'ayant plus d'autres commentaires à faire ni d'autres questions à poser. Je reviendrai sur le sujet.
Le président: Merci beaucoup.
[Traduction]
Cette pièce est à notre disposition jusqu'à midi. Si mes collègues ont d'autres questions à poser et que M. Langille a le temps de répondre, nous pouvons poursuivre.
Monsieur Bagnell. Vous avez cinq minutes.
L'hon. Larry Bagnell: Je vous remercie.
Vous vous êtes demandé pourquoi les Britanniques nous permettraient de faire une affaire en or et nous auraient offert des sous-marins très performants à bas prix. Un autre témoin nous a expliqué que les Britanniques avaient décidé de se constituer une flotte de sous-marins nucléaires et qu'ils n'avaient pas les moyens d'entretenir deux flottes de sous-marins. Les membres de la Marine britannique et la population de ce pays étaient quelque peu choqués que l'on cède des bâtiments aussi modernes à un prix aussi bas.
Vous avez mentionné un coût de 1,5 milliard de dollars. Nous avions fait un marché avec les Britanniques en vertu duquel ils devaient les réparer pour qu'ils soient en parfait état de fonctionnement avant que nous les achetions et, par conséquent, les Britanniques devaient payer tous les frais de réparation. Est-ce que votre coût de 1,5 milliard de dollars inclut les montants que les Britanniques ont dû payer pour les faire réparer et les mettre en parfait état de fonctionnement? Nous n'avons payé que les 750 millions de dollars.
M. Howard Peter Langille: Je ne pense pas qu'ils étaient en parfait état de fonctionnement quand nous en avons pris livraison. Je suis désolé, mais il semblerait que cela démente tous les commentaires que nous avons entendus jusqu'à présent.
Vous avez demandé pourquoi les Britanniques renonceraient à un programme conventionnel et dit que c'était parce qu'ils avaient opté pour un programme nucléaire... Pourquoi auraient-ils opté pour des sous-marins nucléaires si leurs sous-marins conventionnels étaient extrêmement performants? Si les Upholder étaient une plate-forme extraordinaire, pourquoi se seraient-ils donné la peine de les remplacer? Cela me déconcerte.
Á (1115)
Le président: Je ne tiens pas à embarquer dans le jeu des questions et des réponses avec le témoin et le député; je considérerai donc cette question comme une question de pure forme.
Question suivante, monsieur Bagnell.
L'hon. Larry Bagnell: Cette question-ci porte également sur les coûts que vous avez mentionnés. Vous avez signalé que le recrutement de plusieurs équipages et l'entretien des sous-marins auraient pu être un facteur dans ces coûts. Quand on achète un sous-marin, de quelque type que ce soit, cela entraîne nécessairement des frais d'équipage et d'entretien. Je ne comprends par conséquent pas pourquoi vous faites intervenir ces coûts ou pourquoi ces coûts pourraient être différents de ce qu'ils auraient été si l'on avait acheté d'autres types de sous-marins.
M. Howard Peter Langille: Non. J'ai seulement mentionné les coûts afin de faire la preuve des coûts de substitution, des coûts liés à certains de nos besoins opérationnels courants. Nous savions que nous n'avions pas des effectifs suffisants ou que le personnel était surchargé de travail et que le roulement était tel dans les missions que cela occasionnait des problèmes de divorce dans les familles et que les militaires ne voyaient pas grandir leurs enfants. Nous savions également que nous n'avions pas toujours l'équipement adéquat pour les missions à haut risque en cours ou prévisibles pour les dix prochaines années.
Il ne s'agissait pas d'un scénario hypothétique. Il était entendu que nous déploierions un nombre considérable de militaires canadiens et que ce serait dans des régions où ils avaient besoin de la meilleure protection possible. J'ai donc considéré cela comme un coût de substitution; l'acquisition des sous-marins et des tanks Leopard nous a privés de notre capacité de répondre à nos besoins opérationnels immédiats.
L'hon. Larry Bagnell: Revenons au marché conclu avec les Britanniques, à savoir que les sous-marins que nous achetions pour 750 millions de dollars étaient censés être en bon état de fonctionnement à la livraison mais que, d'après vous, ce n'était pas le cas. Dites-moi exactement combien nous aurions dû facturer aux Britanniques parce qu'ils n'avaient pas respecté le marché conclu? Qu'est-ce qui n'allait pas pour que nous n'ayons pas exigé que les Britanniques paient les frais de réparation?
M. Howard Peter Langille: Il semblerait que l'on ait eu quelques problèmes avec les circuits électroniques et électriques. Il semblerait que l'on ait eu des difficultés avec les installations de chauffage et de refroidissement. Il semblerait que l'on ait eu des problèmes avec les coques et des problèmes d'immersion. À mon avis, les sous-marins n'étaient pas en excellent état à la livraison.
J'ignore cependant la nature du marché que le Canada avait conclu avec le gouvernement britannique pour s'assurer que...
Une voix : Nous avons des informations à ce sujet. Nous attendons toujours un document.
Le président: Une dernière question, monsieur Bagnell.
L'hon. Larry Bagnell: A-t-on facturé les Britanniques pour les problèmes que vous venez de mentionner?
M. Howard Peter Langille: Je reconnais que je l'ignore.
Le président: Je vous remercie.
J'ai fait erreur. J'ai une autre collègue sur la liste, Mme Hinton; d'autres s'ajouteront peut-être.
Madame Hinton.
Mme Betty Hinton: J'ai une question assez courte. J'ai écouté très attentivement les deux témoins d'aujourd'hui et j'ai trouvé leurs commentaires très intéressants.
J'ai demandé à M. Shadwick combien de sous-marins possédait la Chine et il a répondu qu'elle en possédait deux douzaines. J'ai appris entre-temps qu'elle en possédait en fait 57, ce qui représente un nombre assez important de sous-marins. Nous avons également signalé que l'Iran possédait des sous-marins. C'est une situation qui me préoccupe quelque peu en tant que députée. Je n'insinue pas que l'un de ces deux pays soit notre ennemi, mais je pense que si un pays possède une capacité semblable et qu'un autre rattrape rapidement son retard, l'achat de sous-marins ne peut être facultatif.
Quant à savoir si nous avons fait un bon achat, c'est une question à discuter. Plus j'ai d'information à ce sujet, et plus je suis sidérée de la façon dont on a procédé pour cet achat.
Étant donné que les Chinois possèdent un tel nombre de sous-marins et que l'Iran en possède également et envisage une capacité nucléaire, pensez-vous que ces sous-marins ont été acquis à des fins passives ou, éventuellement, à des fins offensives?
Á (1120)
Le président: Votre question concerne-t-elle les sous-marins des autres pays?
Mme Betty Hinton: Oui.
J'ai un autre commentaire à faire pendant que vous rassemblez vos idées.
Peu importe que ces pays possèdent des sous-marins, le Canada ne possède actuellement pas de sous-marin capable d'en surveiller les allées et venues. M. Martin a signalé que nous n'étions pas en mesure de vérifier l'identité des sous-marins susceptibles de faire des investigations dans notre pays, peu importe qu'ils soient iraniens, chinois ou américains. Nous ne sommes pas du tout en mesure de surveiller nos côtes.
Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet, monsieur Langille?
M. Howard Peter Langille: Je pense que les sous-marins chinois et iraniens ont été acquis à des fins passives ou offensives. Je présume qu'ils ont été acquis pour les raisons pour lesquelles nous acquérons les nôtres, à savoir pour des questions de sécurité nationale et de défense. Il s'agit d'une mesure relativement passive. Je n'avais encore jamais entendu parler de 57 sous-marins.
Mme Betty Hinton: Et même si ce n'était que 37...
M. Howard Peter Langille: Peu importe que nous possédions des sous-marins, nous ne sommes toujours pas en mesure d'assurer la surveillance. Aucun sous-marin n'est probablement en mesure de vérifier la provenance d'autres sous-marins. Lorsqu'ils sont immergés, on ne peut plus déterminer leur identité. On peut seulement vérifier s'il s'agit de sous-marins diesel ou de sous-marins nucléaires, mais lorsqu'ils sont immergés, je ne pense pas que l'on soit en mesure d'en établir le profil avec suffisamment de précision pour déterminer s'il s'agit d'un sous-marin américain ou d'un sous-marin russe. Quand ils font surface, on peut, bien entendu, les identifier, mais nous avons d'autres options pour suivre les allées et venues des sous-marins. Nous possédons plusieurs avions de patrouille à grand rayon d'action qui peuvent exécuter cette tâche de façon beaucoup plus rentable.
Mme Betty Hinton: Excusez-moi de vous interrompre, mais le président me signalera bientôt qu'il ne me reste plus qu'une minute.
Peu importe qu'il s'agisse d'un sous-marin iranien, d'un sous-marin chinois ou d'un sous-marin américain—et je reconnais que je ne suis pas sous-marinière—, on aurait probablement de la difficulté à en déterminer le pays d'origine, quoique j'aurais tendance à croire que l'on pourrait au moyen du sonar avoir une idée assez précise de sa taille et, avec de l'expérience, on devrait être en mesure d'en déterminer la provenance probable... Je voudrais savoir si vous êtes opposé d'une façon générale à ce que le Canada possède des sous-marins ou si vos objections concernent uniquement les sous-marins qui ont été achetés et le rapport qualité-prix. C'est ce que je voudrais savoir.
M. Howard Peter Langille: Je voudrais d'abord mentionner que je ne pense pas que la présence de sous-marins chinois ou iraniens ait jamais été détectée à proximité du continent nord-américain.
Vous voulez savoir si je suis adversaire de la possession de sous-marins en général. Non. Je pense toutefois que, compte tenu de la date de l'acquisition et de la présence d'autres besoins urgents en matière d'effort de défense, ce n'était pas une décision judicieuse et que l'on a négligé de nombreux facteurs d'importance primordiale. Dans une perspective générale, les coûts de substitution sont considérables.
En achetant les sous-marins, les Upholder, nous avons perdu énormément de capital diplomatique et d'influence au Secrétariat de l'ONU, dans l'hémisphère sud, parce que nous ne contribuons pas à la plupart des situations d'urgence. Le Secrétariat a perdu confiance dans le Nord en général, en raison de son manque d'engagement à l'égard des pays en développement et en ce qui concerne leur sécurité. Je pense que dans la perspective d'un monde beaucoup plus divisé, il serait préférable que nous prenions certains de leurs intérêts en considération; notre effort de défense peut aider à cet égard, mais je ne pense pas que les sous-marins ni les tanks Leopard puissent y contribuer.
Mme Betty Hinton: Très bien. Je ne contesterai certainement pas le fait que c'était une erreur de réduire le budget de la défense. J'approuve votre opinion en tous points. Quant à savoir si c'était une erreur de faire l'achat de sous-marins, je présume que cela reste à voir, mais pensez-vous, compte tenu de la nature de vos commentaires, qu'il serait nécessaire de renforcer nos forces armées pour nous permettre de ne pas négliger l'hémisphère sud? Nous éprouvons actuellement de la difficulté à remplir nos obligations en ce qui concerne l'hémisphère nord.
Á (1125)
Le président: Sauf votre respect, il s'agit en quelque sorte d'un examen de la politique de défense.
L'hon. Bill Blaikie: Je me demande si nous ne pourrions pas inviter le témoin à revenir.
Le président: Oui, je pense que nous l'inviterons à nouveau.
C'est une question intéressante, madame Hinton. Elle ne porte pas précisément sur les sous-marins, mais c'est une question que nous poserons souvent en tout cas.
Je voudrais poser une question sur les sous-marins comme tels; nous verrons bien alors s'il reste quelques dernières questions. Mme Hinton a déjà posé la question que je voulais vous poser sur votre opinion.
En résumé, vous n'êtes pas opposé à l'acquisition de sous-marins comme tels mais vous ne la considériez pas comme une priorité du gouvernement en ce qui concerne les Forces armées, compte tenu de nos autres besoins.
M. Howard Peter Langille: C'est bien cela.
Le président: Nous avons appris au cours de nos délibérations que beaucoup de personnes pensent que ces sous-marins ont été acquis en vertu d'un accord de troc, alors que ce n'est pas du tout le cas. Avez-vous des informations à ce sujet? Avez-vous des commentaires à faire sur les origines de cette perception absolument fausse?
M. Howard Peter Langille: Honorable président, je ne suis pas bien placé pour faire des commentaires à ce sujet. Je ferai de mon mieux, mais je dois reconnaître en toute franchise que je ne sais pas.
Le président: Très bien. Vous nous avez déjà donné assez d'éléments de réflexion. J'apprécie votre sincérité.
Je vois que M. Bagnell voudrait poser une dernière question... Pardon, je n'avais pas vu votre main, monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Je voudrais poser une question seulement. S'il continue de jacasser, je prendrai mon...
Le président: Voici mon message, si vous pouviez m'accorder votre attention. Je donne à tous l'occasion de poser une autre question.
L'hon. Bill Blaikie: Je tente de...
Le président: Nous avons jusqu'à midi. Je l'ai signalé.
Je donne à M. Blaikie l'occasion...
L'hon. Bill Blaikie: D'après l'avis, il était prévu que la séance durerait de 9 heures à 11 heures.
Le président: Non, il est indiqué de 9 heures jusqu'à midi sur l'ordre du jour.
L'hon. Bill Blaikie: Sur l'avis que j'ai ici, il est indiqué de 10 heures à 11 heures pour ce témoin-ci.
Le président: Ah oui? Je présume que...
Avez-vous une question à poser, monsieur Blaikie?
Á (1130)
L'hon. Bill Blaikie: On nous a signalé un tout nouvel aspect du coût que nous n'avions pas examiné en ce qui concerne l'achat. Je pense qu'il est pertinent aux discussions concernant l'achat quoiqu'il ne le soit pas dans la mesure où, initialement, l'objet était d'examiner l'achat des sous-marins comme tel. Je pense que M. Langille a introduit la notion de coûts de substitution en ce qui concerne l'achat des sous-marins.
Le coût n'est pas uniquement le prix d'achat. Je pense que son argument est que, même si les Upholder étaient en parfait état et que l'on n'avait eu aucun problème, il y aurait eu des coûts de substitution considérables liés à tout ce que nous n'avons pas pu acheter à cause de l'achat des sous-marins, compte tenu des paramètres financiers établis par le gouvernement à ce moment-là. Si les paramètres financiers avaient été plus souples, les coûts de substitution n'auraient pas nécessairement été les mêmes.
En fait, l'achat des sous-marins au cours de cette période, dans ce contexte financier, réduisait considérablement notre capacité en ce qui concerne nos activités de maintien de la paix. Je pense qu'il s'agit d'une certaine façon d'un argument entièrement nouveau. Il est pertinent dans le contexte de l'achat des sous-marins, mais aussi dans le contexte général de l'examen de la défense, que nous ne pouvons pas entreprendre ce matin.
Le président: J'approuve votre opinion. On ne peut dépenser qu'une fois l'argent qu'on a.
L'hon. Bill Blaikie: Je pense que c'est votre argument et je voudrais que vous le confirmiez. Même si l'on n'avait eu aucun problème avec les Upholder, ces coûts de substitution auraient de toute façon posé un problème. Est-ce un résumé fidèle de la situation?
M. Howard Peter Langille: C'est une évaluation exacte, à mon avis.
Le président: Je pense que vous avez très bien compris et que vous avez parfaitement raison. Le comité examinera, bien entendu, cet aspect.
Monsieur Blaikie, je ne suis toutefois pas certain d'être entièrement d'accord avec vous. Cela me fait penser à la question du troc. Je pense que l'on a décrit ce marché comme un troc parce qu'on tentait de détourner l'attention de cette préoccupation comme telle.
En tout cas, j'accorde la dernière question à M. Bagnell, puis nous ajournerons.
L'hon. Larry Bagnell: Vous avez abordé la question des capacités de surveillance des sous-marins. Étant donné que les aéronefs, les bâtiments de surface et les sous-marins font appel à des technologies différentes pour assurer la surveillance des sous-marins, pourriez-vous donner quelques explications sur ces technologies différentes et sur leur efficacité? Est-ce qu'en matière de détection des sous-marins étrangers, les avions, les bâtiments de surface et les autres sous-marins ont des capacités identiques ou est-ce que certaines de ces méthodes sont plus efficaces que les autres?
M. Howard Peter Langille: Je tiens absolument à transmettre la question à Michel Rossignol qui est davantage en mesure que moi de vous donner une réponse. Je pense toutefois que les bâtiments de surface et les aéronefs peuvent utiliser des systèmes de sonar remorqués. Est-ce exact?
M. Michel Rossignol (attaché de recherche auprès du comité): Non, pas entièrement.
L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le président, je me demande si nous ne pourrions pas obtenir cette réponse du ministère en ce qui concerne les capacités de ces trois méthodes de détection des sous-marins étrangers et aussi au sujet de la quantité de renseignements que permettent de recueillir nos méthodes de détection.
Le président: Ce sont des questions très factuelles et très pertinentes qui découlent naturellement du témoignage de M. Langille.
M. Howard Peter Langille: Je sais que l'on a fait un effort pour convertir les systèmes qui étaient souvent remorqués par les destroyers en ce qui concerne l'application du système de sonar remorqué à la surveillance aérienne. Je ne suis pas certain que ces efforts aient porté fruit, mais je sais que les progrès en matière de technologie de télédétection et de surveillance, même sous-marine, sont considérables. Je le sais parce que j'ai eu l'occasion à Victoria d'embarquer à bord du bateau de pêche d'un copain. On pouvait détecter à peu près tout grâce à un système de détection des poissons qui lui avait coûté 140 $ et on trouve des dispositifs encore plus perfectionnés sur le marché maintenant. C'est un argument quelque peu boiteux en matière d'analyse de défense, mais il indique qu'il existe d'autres options.
Le président: Cela fait partie de la connaissance empirique. Nous cherchons toujours ce type de connaissance dans le contexte de nos délibérations.
Merci beaucoup, monsieur Langille. À vrai dire, vous avez fait une critique assez constructive et c'est ce que nous recherchons. En tout cas, votre témoignage était très intéressant. Nous avons beaucoup apprécié votre collaboration. Je vous remercie.
M. Howard Peter Langille: Je vous remercie, monsieur le président. Ce fut pour moi un plaisir.
Le président: La séance est levée.