NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 19 mai 2005
| ¿ | 0900 |
 |
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)) |
|
Gén R.J. Hillier (chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale) |
|
Le président |
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Gén R.J. Hillier |
| ¿ | 0905 |
| ¿ | 0910 |
|
Le président |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
|
Gén R.J. Hillier |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
|
Vam R.D. Buck (vice-chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale) |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
Gén R.J. Hillier |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
| ¿ | 0930 |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
|
Gén R.J. Hillier |
| ¿ | 0935 |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Gén R.J. Hillier |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Gén R.J. Hillier |
| ¿ | 0950 |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Gén R.J. Hillier |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
Gén R.J. Hillier |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Le président |
|
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
|
Gén R.J. Hillier |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Gén R.J. Hillier |
| À | 1005 |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Gén R.J. Hillier |
| À | 1010 |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.) |
|
Mgén Doug L. Dempster (directeur général, Planification stratégique, ministère de la Défense nationale) |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Gén R.J. Hillier |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Gén R.J. Hillier |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
Gén R.J. Hillier |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.) |
| À | 1025 |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Vam R.D. Buck |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Vam R.D. Buck |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Gén R.J. Hillier |
| À | 1035 |
|
Vam R.D. Buck |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Vam R.D. Buck |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.) |
|
Gén R.J. Hillier |
| À | 1040 |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Gén R.J. Hillier |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC) |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Mme Betty Hinton |
|
Gén R.J. Hillier |
| À | 1045 |
|
Mme Betty Hinton |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Mme Betty Hinton |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Vam R.D. Buck |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
Mgén Doug L. Dempster |
|
Le président |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Le président |
| À | 1055 |
|
Gén R.J. Hillier |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
La greffière du comité (Mme Angela Crandall) |
|
Le président |
|
La greffière |
|
Le président |
|
La greffière |
|
Le président |
|
M. Joseph Culligan (Consultant, Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants) |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
La greffière |
|
Le président |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Gordon O'Connor |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
| Á | 1105 |
|
M. Anthony Rota |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota |
|
Le président |
|
M. Gordon O'Connor |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota |
|
Le président |
|
M. Gordon O'Connor |
|
Le président |
|
M. Gordon O'Connor |
|
Le président |
|
La greffière |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
M. Anthony Rota |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota |
|
M. Claude Bachand |
| Á | 1110 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 19 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0900)
[Traduction]
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Bonjour à tous. La 39e réunion du Comité permanent de la chambre des communes de la défense nationale et des anciens combattants est ouverte.
Il y a deux points à l'ordre du jour aujourd'hui. Le premier, et le plus important, est évidemment d'accueillir et d'entendre nos témoins, après quoi nous aurons deux ou trois questions, assez brèves, mais importantes, à régler pour les travaux du comité. Commençons.
J'ai le plaisir d'accueillir le général Rick Hillier, le nouveau chef d'état-major de la Défense nommé il y a relativement peu de temps. Nous devrons cesser de dire cela, général.
Gén R.J. Hillier (chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale): Tant que vous le dites, je peux m'en tirer en disant que je suis relativement nouveau dans ce travail.
Le président: Très bien, alors nous allons continuer encore un certain temps avec la partie « nommé depuis relativement peu de temps ».
Il est agréable de vous accueillir au comité à titre de chef d'état-major de la Défense. Je veux présente mes excuses pour ne pas avoir pu être présent à la réunion de lundi où étaient présents les deux ministres concernés, mais je sais que le comité était entre bonnes mains sous la direction de notre vice-président, Ray Casson. J'aurais dû savoir que ce n'était pas une bonne idée d'essayer de prendre la 401 un lundi matin pour trouver un vol à Toronto.
Général Hillier, soyez le bienvenu et bienvenue au vice-chef d'état-major de la Défense, l' Amiral Buck, ainsi qu'au général Dempster, directeur général, Planification stratégique. Nous avons tous hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire et dans votre cas, général Hillier, que vous informiez le comité de la façon dont vous entendez restructurer les forces.
Comme vous le savez, avec la réunion de lundi et celle d'aujourd'hui, nous commençons vraiment à progresser de manière importante dans le travail du comité concernant l'examen de l'énoncé de politique; alors, nous sommes très heureux de vous voir. Il est très important que vous soyez ici.
Monsieur, vous avez la parole.
Gén R.J. Hillier: Merci beaucoup, monsieur O'Brien, et mesdames et messieurs, bonjour.
[Français]
Merci beaucoup de m'avoir invité aujourd'hui et de m'accorder quelques minutes pour vous parler de la transformation des Forces canadiennes et de la politique de défense. La transformation des Forces canadiennes est déjà sur pied, mais elle requiert un changement d'attitude, an attitudinal change.
Cela touche trois éléments. D'abord, la menace a bien changé, ce qui fait une grande différence pour nous, des Forces canadiennes.
¿ (0905)
[Traduction]
La menace a changé et je pense que le changement d'attitude qui vient avec la prise de conscience et l'acceptation de ce fait, et de ses implications, est à l'origine d'une partie très importante de notre politique de défense et d'une partie très importante de ce que nous essayons de faire comme transformation dans les Forces canadiennes de manière à pouvoir mettre en oeuvre cette politique de défense.
Alors, la première chose qui change, je crois—et ce n'est pas encore terminé et ne le sera pas encore avant longtemps—c'est cela : la menace est en train de changer. La menace a changé. La menace continue de changer—et c'est ce nid de serpents et non l'ancien Pacte de Varsovie.
La deuxième chose qui est devenue un élément d'intérêt très réel pour nous dans la transformation des Forces canadiennes est la focalisation des Forces canadiennes. Comme vous le savez très bien, nous sommes passés par l'intégration et l'unification à la fin des années 60 et au début des années 70, mais nous avons vraiment continué de conserver—et il s'agit de mon point de vue personnel—une mentalité, une attitude et des structures de l'armée, de la marine et de l'aviation, et non pas une attitude, une culture et effectivement des structures des Forces canadiennes qui nous permettent de réaliser des opérations et de faire ce que nous devons faire au nom de la population du Canada.
Alors, la transformation des Forces canadiennes est certainement centrée sur une focalisation des Forces canadiennes, une culture des Forces canadiennes et une entité opérationnelle des Forces canadiennes qui nous donnent une empreinte plus grande lorsqu'on nous demande de le faire, un profil plus haut dans ce cadre, une plus grande visibilité, une plus grande crédibilité. Cela s'accompagne de la possibilité d'exercer une influence dans les régions du monde, et les activités qui s'y rattachent, du point de vue des intérêts du Canada et des valeurs du Canada. Bref, cela donne aux Forces canadiennes l'occasion de trouver ces affectations de chef de file qui lui permettent d'orienter les choses dans le sens que nous le voulons.
En plus de ces deux éléments, il y en a un troisième qui est clair et évident—et cela suscite certaines inquiétudes, je vous dirais—, et c'est qu'il y a beaucoup d'ambiguïté. La menace, lorsqu'elle change, n'est pas précise, structurée et équipée comme l'était la menace représentée par le Pacte de Varsovie. C'est ce que j'appelle le nid de serpents, depuis les terroristes jusqu'aux forces de milice qui ont gagné leurs galons en maltraitant leurs propres populations, et cela comprend toutes sortes de choses comme les dispositifs explosifs improvisés, les voitures piégées, les bombes humaines, et, évidemment, un peu de ce que nous considérons comme des armes classiques.
Cette menace continue de changer, continue de se développer et se déplace sur une base quotidienne. En conséquence, nos structures et notre focalisation sur cette menace continueront également de changer. Cela a pour effet d'introduire un degré d'ambiguïté dans ce que nous faisons de différent par rapport à ce que nous faisions dans le passé. Ce degré d'ambiguïté exige beaucoup de réflexion, d'éducation et de confiance—dans nos supérieurs, en particulier—depuis le caporal jusqu'aux généraux de rang élevé, et c'est une question qui, évidemment, nous oblige à travailler beaucoup plus en équipe et à être beaucoup plus focalisés que dans le passé, et qui soulève certaines inquiétudes. Il y a une ambiguïté lorsque la menace est ce qu'elle est à l'heure actuelle.
Lorsque nous parcourons la transformation des Forces canadiennes, pour pouvoir mettre en application la politique de défense, nous croyons que nous devons regarder le Canada, pour la première fois, comme un théâtre d'opérations. Nous aurons une chance de bien faire les choses aux yeux des Canadiens si cette menace se manifeste au Canada et, si tel est le cas, nous devons être sûrs d'être prêts à y faire face. Nous devons envisager le Canada comme un théâtre d'opérations et être prêts à intervenir ici, comme nous le faisons dans le monde. Deuxièmement, nous devons être prêts à avoir le profil maximum, comme je l'ai dit plus tôt, dans les États en déroute ou fragiles partout dans le monde.
Pour en arriver à cette entité opérationnelle que seraient les « Forces canadiennes uniques », nous avons véritablement besoin d'avoir une structure de commandement unifiée des Forces canadiennes. Une telle structure serait fondée sur une approche axée sur le commandement, et non une approche axée sur l'état-major, fondée sur un chef de l'état-major de la Défense qui, à titre de commandant des Forces canadiennes, est capable de travailler directement avec les commandants et de commander du personnel et des équipes qui sont focalisés sur la conduite d'opérations au Canada, lorsque nous avons besoin d'en faire, focalisés sur la conduite et le succès des opérations internationales et focalisés sur la capacité d'appuyer ces opérations.
Évidemment, il s'agit là pour nous d'un changement assez substantiel. Au cours de processus qui s'est déroulé sur de nombreuses années, nous en sommes arrivés à une structure axée sur l'état-major, avec laquelle il est parfois frustrant, je trouve, de travailler. Nous voulons nous orienter davantage vers une institution qui est axée davantage sur les opérations, et non pas sur l'administration, la bureaucratie ou l'institution. Notre produit—ce que l'on attend de nous—, c'est la capacité de mener des opérations aussi bien au pays qu'à l'étranger.
¿ (0910)
Troisièmement, je veux en venir à une structure à laquelle, je crois, que vous avez besoin que nous arrivions, c'est-à-dire à une structure où la responsabilité et la reddition de comptes pour ce que nous demandons aux gens de faire, pour les ressources que nous mettons à leur disposition pour le faire, et pour ce qu'ils font, sont claires, évidentes et transparentes et non pas une matrice détaillée d'état-major qui fait qu'il m'est difficile, à titre de chef d'état-major de la défense, de déterminer exactement quelle barre de direction je dois tirer pour obtenir un effet à l'autre extrémité de la structure de nos Forces canadiennes.
Enfin, je vous dirais que dans une structure axée sur le commandement, vous travaillez pour en venir à ce qu'on appelle universellement un commandement de mission—un commandement de mission par opposition à l'aversion pour le risque. Le commandement de mission signifie que vous donnez à un commandant une mission, un travail à faire, que vous lui donnez des orientations sur la façon dont vous voulez qu'il fasse ce travail et, en particulier, quel effet vous cherchez à obtenir—non pas une orientation détaillée sur la façon de faire chaque petite chose, mais sur l'effet que vous recherchez—en lui donnant les ressources nécessaires pour faire le travail et ensuite, en lui donnant l'occasion de préparer son plan et de venir vous informer, à titre de chef d'état-major de la défense, ou autres selon le besoin, sur la façon dont il va effectivement s'y prendre pour le faire.
Bref, nous faisons une sélection, nous donnons une formation et de l'entraînement et nous donnons de l'expérience à nos chefs, et une philosophie de commandement de mission leur donne ensuite l'occasion de faire ce pourquoi nous les avons mis en place.
Monsieur, je pense que je vais m'arrêter ici. Je suis prêt à répondre à vos questions et à discuter de ces questions et de toute autre question que vous, à titre de président, jugez appropriée.
Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup, général Hillier. Nous avons évidemment un certain nombre de questions, comme vous pouviez le prévoir.
Notre premier tour sera de sept minutes, en commençant par M. Casson, s'il vous plaît.
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Merci, général. Vous avez mentionné le fait que le Canada pourrait devenir un théâtre d'opérations en vertu de certaines menaces auxquelles nous faisons face. J'aimerais que vous nous en disiez davantage sur cette question. Décrire cela comme un nid de serpents est bien; je pense que cela évoque une image assez réelle. Mais quelles sont ces menaces qui pourraient faire du Canada un théâtre d'opérations? D'où viennent-elles et que faites-vous pour connaître votre réseau de renseignements? Je suppose que c'est surtout cela que je veux savoir.
Les plans que vous avez tracés dans l'examen de la défense sont ambitieux et je pense qu'une bonne partie de ce plan dépend de cette capacité d'accroître les forces de 5 000 et de 3 000 personnes. Nous avons eu un témoin ici il y a un certain temps qui nous a indiqué que pour en arriver à ce genre d'accroissement des effectifs, vous devez commencer avec beaucoup de gens. Je pense qu'il disait que vous deviez commencer avec 45 000 à 50 000 personnes et qu'ensuite, vous allez réduire ce nombre et finir en bout de ligne avec 5 000 bons soldats. Il faut beaucoup de gens pour s'occuper de tous ces éléments—le recrutement, la formation et tous ces aspects de la question. J'aimerais savoir comment on fera face à tout cela.
Il y a également la question des quartiers généraux et des échelons supérieurs, certaines des choses dont on entend dire qui font qu'il y a beaucoup de poids au sommet. Vous venez juste de parler des choses que vous allez essayer de faire à ce sujet. Mais s'agit-il d'un objectif que vous avez, de vider ce bureau et de les éparpiller sur le terrain?
Gén R.J. Hillier: Eh bien, monsieur, laissez-moi répondre de la première à la dernière question.
Premièrement, concernant les menaces, je dirai simplement, comme vous le savez, que nous figurons sur la liste des cibles d'al-Qaïda, d'après tout ce que nous savons à partir des renseignements que nous avons. Nous savons que des groupes néo-al-Qaïda, si on peut les appeler ainsi, font leur apparition dans le monde; ces groupes affirment avoir les mêmes objectifs et les mêmes idéaux qu'al-Qaïda, mais qu'ils ne sont pas directement liés à ce groupe, et ils sont prêts à exécuter des opérations contre quiconque est perçu comme une menace ou comme un indésirable—c'est-à-dire, le Canada.
Mais ce que je vous dirais, c'est que peu importe la menace, elle vient des hommes, elle est créée par les hommes... Ce sont toujours les hommes; ce ne sont jamais des femmes qui profèrent ces menaces. Dans ma vie, je n'ai eu à traiter qu'avec une femme de ce genre et il s'agissait de Mme Plavsic, dans l'ex-Yougoslavie, qui était aussi impitoyable et sanguinaire que n'importe quel homme que j'ai rencontré. Mais ce sont toujours des hommes.
Mais indépendamment de ces menaces, il y a toutes les autres menaces pour la stabilité et la sécurité de notre société, ce qui comprend les menaces naturelles.
Je suppose que la raison qui nous amène là, pour dire que le Canada a besoin d'être un théâtre d'opérations, est fondée sur le fait qu'à l'heure actuelle, nous sommes prêts à faire n'importe quoi au Canada sauf mener des opérations de manière efficace. Nous sommes organisés pour attirer des jeunes Canadiens, pour recruter des jeunes Canadiens, pour former des jeunes Canadiens, pour les placer dans des unités et les envoyer en grande partie à l'étranger pour faire le travail que nous voulons qu'ils fassent. Nous devons continuer à avoir du succès à ce chapitre, mais nous devons également franchir cette étape additionnelle de sorte que si quelque chose survient au Canada, que ce soit d'origine naturelle ou d'origine humaine, nous puissions y répondre d'une manière beaucoup plus efficace.
À l'heure actuelle, lorsque nous répondons à une demande, nous le faisons d'une manière spéciale. Oui, nous faisons des plans pour cela et, oui, nous nous entraînons et nous faisons des exercices pour certains de ces plans, mais au moment où le stress est à son paroxysme, nous changeons notre système de commandement et de contrôle et ce n'est pas ce que nous voulons faire. Alors, notre perspective globale, c'est de se demander ce que nous avons besoin de faire pour être prêts à mener des opérations à des moments de stress et de tension élevés au Canada et de le faire avec succès au nom de tous les Canadiens.
Nous devons en faire davantage. Nous devons d'abord avoir un commandant et une équipe de commandement ayant la responsabilité de ces opérations. Nous devons élaborer des plans et des plans d'urgence; nous devons faire des exercices pour mettre en pratique ces plans d'urgence; nous avons besoin d'identifier les unités qui vont y participer sous les ordres de tel commandant, de sorte qu'il n'a pas à changer encore une fois les structures de commandement au moment où le stress est à son maximum; et nous avons besoin d'avoir ces systèmes fondamentaux de commandement et de contrôle en place au Canada, tout comme ce serait le cas pour n'importe quel théâtre d'opérations dans le monde.
Alors, cela n'est pas fondé uniquement sur des menaces d'origine humaine, bien que des groupes terroristes liés à al-Qaïda sont certainement capables, ont certainement la volonté et, à un certain moment, ont probablement la capacité d'exécuter des opérations à l'intérieur du Canada. Nous voulons être prêts au moment où les Canadiens auront besoin de nous, peu importe ce qui est à l'origine du besoin. C'est la réponse à la première question.
L'utilisation de nos renseignements est un élément et comment nous essayons de prévoir où les menaces pourraient se manifester et, en conséquence, empêcher que quelque chose survienne au Canada, évidemment, c'est une des choses que je voudrais vraiment être en mesure de placer sous la responsabilité d'un commandant pour le Canada, de sorte que nous ayons un point de focalisation, de sorte que nous ne fassions pas différentes choses en solitaire et par des gens qui ne se parlent pas de sorte que certaines choses nous échappent. Je veux un commandant focalisé sur cette question, soutenu par une équipe de commandement pour notre pays. Je pense que c'est la meilleure façon d'aborder le problème.
Concernant notre capacité d'accroître nos effectifs de 5 000 et 8 000—je parle de 8 000, ce qui veut dire 5 000 pour les forces régulières et 3 000 pour la réserve—mon intention, puisque la plupart de ces soldats sont destinés à l'élément terrestre, c'est de les faire passer par le système d'entraînement unique de sorte qu'à la fin de cet exercice, nous ayons en fait une augmentation de capacité de 8 000 hommes et femmes. Oui, 3 000 d'entre eux se retrouveront dans l'élément de la réserve, mais ils devront passer par le système d'entraînement complet avec le groupe des 5 000 et, par conséquent, on pourra les rejoindre et les utiliser, si nous en avons besoin. Et comme dans le passé, il est clair que ce sera évident et nécessaire à l'occasion.
En fait, nous n'avons pas besoin de commencer avec 25 000 recrues ou peu importe le chiffre. Notre taux de pertes est substantiellement inférieur à 20 p. 100. Je n'ai pas le pourcentage précis en ce moment, mais je sais que c'est certainement inférieur à cela. Le taux de pertes le plus élevé que nous avons connu concerne l'infanterie. Je pense que nous avons oscillé autour de 20 à 25 p. 100 entre l'entraînement de base jusqu'à l'obtention d'un soldat bien entraîné pour l'infanterie et, en fait, c'était un sommet. Notre taux de pertes a été légèrement inférieur à cela ces derniers temps.
Monsieur Casson, je vais vous donner ces pourcentages plus tard, mais cela signifie que plutôt que de commencer avec 25 000 recrues, pour en garder 8 000 à la fin de l'exercice, nous devrons commencer avec quelque chose comme 10 000 recrues. Cela signifie que nous allons le faire en l'espace de trois ans—c'est mon objectif—et que nous allons le faire d'une manière très concentrée.
¿ (0915)
J'ai demandé à l'état-major de laisser le SMA (RH-Mil) s'occuper du recrutement et de la formation normale des effectifs normaux. J'ai chargé le commandant de l'Armée de terre de s'occuper d'une partie de ces 8 000 et surtout où ces soldats seront stationnés une fois leur formation terminée.
Autrement dit, nous le prenons directement du centre de recrutement, où ils sont arrivés en tant que civils, pour les emmener dans des endroits comme Petawawa où nous transformons les unités en écoles de formation pour de courtes périodes, puis nous formons ces soldats dans les endroits mêmes où ils opéreront.
Nous pensons pouvoir y arriver. C'est un processus de trois ans pour former la majorité de ces effectifs à l'endroit même où la plupart d'entre eux seront employés. Nous estimons qu'avec environ 10 000, à la fin du plan de vol 8 000 seront des soldats formés.
Le dernier point que je soulèverai est celui de savoir si le quartier général est une administration trop lourde. Absolument. J'ai toujours eu un peu de scepticisme, de cynisme et de méfiance envers le QGDN comme tout officier supérieur ou sous-officier. Je sais que ces deux messieurs assis ici ont le même sentiment. Cela ne veut pas dire qu'au QGDN, on ne fait pas énormément de travail et qu'il n'y a pas des gens formidables. Nous devons seulement nous assurer qu'il ce soit plus simplifié.
D'abord, au niveau de la structure de commandement que nous essayons d'établir, nous pourrons retirer une grande partie du personnel et mettre un commandant et une équipe de commandement axés sur le commandement et le contrôle opérationnel au Canada et à l'étranger pour d'autres opérations menées dans le monde par notre équipe d'opérations spéciales ou par un commandement et un commandant de soutien opérationnel. Mais ce sera un commandant et un commandement d'équipe de soutien très concentré et pas d'une équipe trop lourde du QGDN.
Je sais que le vice-amiral a énormément de projets à la fin de ce processus de transformation. Le quartier général de la Défense nationale où les gens ont tendance à tout regrouper, sera entièrement dans l'édifice au 101. Pour l'instant, nous sommes dispersés dans plusieurs édifices dans toute la ville.
Monsieur le vice-amiral, avez-vous quelque chose à ajouter?
¿ (0920)
Vam R.D. Buck (vice-chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale): Si vous me le permettez. Merci, monsieur le chef d'état-major.
Oui, en fait l'un des objectifs de notre restructuration du commandement n'est pas seulement de pouvoir se regrouper dans un seul édifice sur Colonel By Drive, mais de réduire le quartier général—le quartier général au niveau stratégique, à la fois le ministère et les Forces canadiennes, à un effectif entre 3 500 et 4 000 employés, ce qui est une très grande réduction.
Gén R.J. Hillier: Donc, je crois que nous sommes sur la bonne voie. Vos questions indiquent que nous avons les mêmes préoccupations. Nous n'avons qu'à faire cela très vigoureusement afin d'atteindre nos objectifs.
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Bachand, c'est votre tour. Vous disposez de sept minutes.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.
Je veux d'abord vous souhaiter la bienvenue, messieurs. C'est toujours un plaisir de vous voir.
C'est toujours un plaisir aussi de voir le nouveau chef d'état-major, parce qu'il donne une impulsion importante aux Forces canadiennes et apporte un changement de direction sur lequel je suis d'accord.
Nous avons la politique de défense devant nous aujourd'hui. C'est un vaste sujet. D'ailleurs, les notes de la Bibliothèque du Parlement nous proposent cinq pages de questions.
Aujourd'hui, c'est votre introduction qui m'a fasciné. J'aimerais vous interroger à ce propos, car vous avez fait des affirmations sur lesquelles je suis entièrement d'accord. Toutefois, je me demande parfois si c'est vérifiable dans les faits. Vous avez parlé d'abord d'un changement d'attitude dans les Forces canadiennes, de l'obligation d'un changement d'attitude parce que la menace change.
Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Vous avez parlé aussi de changer la culture des Forces canadiennes. Vous avez dit qu'il y a un peu d'ambiguïté et qu'il faudra qu'on fasse entièrement confiance au leadership.
Vous avez dit que le Canada devient un théâtre opérationnel important. Vous avez surtout parlé de responsabilité, d'imputabilité et de transparence. Vous avez même ajouté que vous aviez besoin des gens autour de cette table, c'est-à-dire des élus.
Personnellement, je siège à ce comité depuis plusieurs années, et il y a une question dont on n'a pas encore pu faire le tour: ce que j'appelle la culture du secret à la Défense nationale.
Pour illustrer ce qu'est la culture du secret, je peux donner l'exemple de l'enquête qu'on a faite sur les sous-marins où, pour des raisons de bilinguisme, on a réussi à paralyser ce comité pendant des mois. Je peux aussi vous parler du fameux récent rapport du comité d'enquête sur l'incendie du sous-marin NCSM Chicoutimi, si censuré qu'on en perd le fil. Si vous avez lu les rapports du comité permanent au début de la semaine, vous avez vu que je qualifiais même cela de dissimulation.
Général Hillier, considérez-vous que les élus autour de cette table devraient travailler main dans la main avec vous, un peu comme aux États-Unis, où une authentique osmose existe entre les comités de la défense du Sénat et du Congrès et les autorités militaires? Ici, on ne retrouve pas cette osmose ni cette coopération, mais plutôt leur contraire.
Est-ce important à vos yeux que les élus participent avec vous à ce changement de culture? Et qu'entendez-vous faire pour qu'on ouvre un peu plus aux élus l'ensemble des dossiers militaires?
Je ne veux pas me faire répondre que vous ne pouvez pas me le dire parce que vous seriez alors obligé de me tirer. Je me le suis déjà fait dire, mais je considère que c'est dépassé. Il faut impliquer les élus. S'il y a une nouvelle politique de défense, partons du bon pied et travaillons ensemble. Je veux savoir si vous partagez mon avis et savoir ce que vous entendez faire pour corriger la situation.
[Traduction]
Gén R.J. Hillier: Merci beaucoup pour la question, monsieur.
[Français]
Je vais vous répondre en anglais, car je serai plus à l'aise.
[Traduction]
Tout d'abord, je vais reprendre chaque point que vous avez soulevé.
L'attitude change au sein des Forces canadiennes et je crois que cela est dû—je l'ai déjà dit, au commandement actuel des Forces canadiennes. Un commandement s'est forgé dans des opérations. C'est la première fois depuis la Deuxième Guerre mondiale que le commandement de toute la structure s'est formé de cette façon, a eu cette expérience et le temps passé avec les troupes dans des opérations. Or, c'est ce commandement qui occupe des postes de commandement allant de chefs subalternes à des commandants de section et jusqu'à moi en qualité de chef d'état-major.
Par conséquent, les sept ou dix millions de leçons de ces derniers 10 ou 15 ans qui nous ont forgés font changer nos attitudes. Nous devons, aujourd'hui, transformer ces leçons personnelles en leçons institutionnelles. Mais tout le monde le reconnaît, tous ces commandants, je m'en rends compte moi-même chaque jour quand je les vois, qu'on se parle, ce qui arrive très souvent, quand je leur rends visite et que je leur explique la façon dont les Forces canadiennes devraient appliquer la politique en matière de défense. Ils y sont favorables et ils demandent comment se fait-il que nous ne l'avons pas encore fait?
L'attitude a changé. Y en a-t-il qui hésitent? Bien sûr. Nous avons une grande organisation. Certains y sont depuis 30 ou 35 ans et étaient axés sur le Pacte de Varsovie, sur ce genre de position ou d'ennemi, aussi certains ont de la difficulté à s'adapter au changement. Mais la grande majorité a changé. Ils se sont rendus compte que c'était nécessaire.
Je ne veux certainement pas changer la culture des Forces canadiennes. Mon objectif est d'établir une culture des Forces canadiennes. Il n'y en a pas pour l'instant, à mon avis. Il y a une culture de l'armée, une culture de la marine, une culture des Forces aériennes. Je crois qu'il faut établir une culture des Forces canadiennes et on ne peut le faire qu'en prenant pour paramètre par défaut le fait que les membres de notre aviation, les marins et les soldats travaillent ensemble à chaque heure de chaque jour, pendant la formation, les heures normales de travail et la routine et pendant les opérations. Cela devient le paramètre par défaut—c'est-à-dire la marque des Forces canadiennes et pas celle d'une armée, d'une marine ou d'une force aérienne—qui mène les opérations.
Au sujet de la responsabilisation—de la reddition de comptes, je crois qu'il faut donner aux gens un défi et des responsabilités pour faire quelque chose, puis de leur demander des comptes s'ils ont reçu les bonnes directives et les ressources nécessaires à l'exécution d'une mission. Ce n'est pas facile dans le cadre d'une approche axée sur l'état-major, l'approche que nous avons mis en place ces trois dernières décennies à la Défense nationale. Je trouve qu'il est difficile de suivre un ordre donné, une mission donnée ou leur exécution. Il m'est très difficile de le faire et donc je crois que nous devons changer notre structure de manière fondamentale.
J'arrive à votre dernier point : le secret au quartier général de la Défense nationale. J'ai besoin de votre participation. Ce sont vos Forces canadiennes. Je crois qu'elles m'appartiennent parce que je porte l'uniforme, en réalité elles vous appartiennent, elles représentent les 32 millions de citoyens de notre grand pays. Je suis persuadé que vous devez participer et aider à façonner les Forces canadiennes, aujourd'hui et à l'avenir. Je crois que ma présence ici, celle du ministre et ma présence avec le ministre lundi dernier pour débattre de toutes ces questions avec vous est l'un des éléments essentiels visant à vous aider à façonner vos Forces canadiennes.
Vous m'avez placé dans une mauvaise situation en envoyant la commission d'enquête à Chicoutimi, et je reviens devant vous pour vous dire que les conseils juridiques que l'on m'a donné en qualité de chef d'état-major m'obligent à respecter les lois mises en vigueur par vous quand vous faites une demande de ce genre. Je suis résolu à vous présenter tout ce que je peux. J'ai été très franc en parlant de certains points et je continuerai à l'être pour tout ce que vous voulez savoir et répondre le plus possible à vos questions afin de vous aider à façonner les Forces canadiennes qui sont votre responsabilité.
Monsieur, il n'y a pas de culture du secret dans les organisations dont j'ai fait partie et certainement pas celles que j'ai commandées. Je vous réponds qu'il n'y en aura pas dans celle-ci.
¿ (0925)
[Français]
Le président: Monsieur Bachand, vous pouvez poser une dernière question. Soyez bref, s'il vous plaît.
M. Claude Bachand: En ce qui a trait au NCSM Chicoutimi, vous dites que vous avez reçu des avis légaux et que vous ne faites que vous conformer aux lois. Toutefois, il y a plus que des avis légaux et des lois. Selon la lettre que le ministre nous a envoyée, il est très clair qu'il y avait des ententes supposément corporatives avec la firme BAE et le Royaume-Uni.
Si on entame une enquête et que l'on signe des papiers avec des gens en promettant de ne pas révéler ceci et cela, quand on arrive devant le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, on dit qu'on ne peut pas révéler ceci ou cela parce qu'on a promis de ne pas le faire.
Que pouvons-nous faire, nous les députés, face à tout cela? Nous avons aussi l'obligation de rendre des comptes. Nous aussi sommes responsables, mais pas face à vous. Nous le sommes face à l'électorat, face à ceux qui payent pour cela.
Je vous fais confiance parce que depuis le début, je trouve que vous avez votre franc-parler. J'aime cela, je suis comme vous. Je vous promets, mon général, que si je vois encore de tels gestes se produire, vous allez recevoir un appel téléphonique, et on va se parler. J'ai confiance en vous et j'espère que vous allez répondre à l'appel lorsque je vais vous appeler.
¿ (0930)
[Traduction]
Le président: Si le général Hillier veut faire des remarques, soit; je ne suggère pas qu'il ne les fasse pas. Mais, chers collègues, vous savez qu'une lettre du ministre est une question de plus pour le ministre. Nous poursuivrons cela, si vous voulez, en tant que comité après le départ des témoins.
Si le général Hillier souhaite faire des remarques, il peut certainement le faire.
M. Claude Bachand: Vous ne répondrez peut-être pas à mon appel téléphonique, général.
Des voix : Oh, Oh!
Gén R.J. Hillier: Je répondrai à votre appel, monsieur Bachand.
Mais, monsieur le président, je pense que c'est juste. Je crois que vous devez poser cette question précise à notre ministre. Nous voulons être francs et transparents avec vous en tant que députés et surtout étant donné vos responsabilités dans le comité, nous voulons vous aider à remplir ces devoirs. C'est mon intention.
Vous comprenez que cela pose quelque fois des problèmes à court terme. Ce matin, je ne peux pas vous donner une réponse qui vous satisfera.
Le président: Merci beaucoup.
Merci, monsieur Bachand.
Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Merci monsieur le président.
Je crois que je vais commencer par un commentaire.
Je ne dis pas cela facétieusement, mais je crois qu'en général les Canadiens seront surpris d'apprendre qu'il y a un besoin pour cette structure unifiée de commandement de ce seul... Je crois que beaucoup de gens supposeront que la post-unification, la post-intégration—il y a longtemps—que quelqu'un était responsable, qu'il y avait une culture des Forces canadiennes. Je crois qu'il est très honnête de votre part d'avoir reconnu qu'il n'y a en avait pas et d'avoir mentionné la solidité des cultures institutionnelles en dépit des 35 années ou plus d'unification et d'intégration.
Je me souviens du bon accueil que m'a accordé l'armée, j'étais dans les réserves à l'époque, d'avoir participé à la parade du drapeau en 1967 et d'avoir été inspecté par Paul Hellyer qui s'est présenté 35 ans plus tard à mon bureau après pour fonder un nouveau parti politique. Je me souviens de tout ce que différentes personnes voulaient lui faire à cause de l'unification alors qu'il inspectait les troupes.
Ayant commencé par cela, je me demande si vous pouvez nous parler brièvement d'une autre question. La réorganisation des réserves a été retardée depuis longtemps. Il y avait de grands projets de changements, franchement je n'y étais pas favorable à tous, mais qu'en est-il? Est-ce que ces nouveaux 3 000 soldats dans les réserves seront une occasion de faire des changements dans les réserves? Que se passe-t-il exactement? Il y a toujours eu une entente, multipartisane, je crois, pour investir plus dans les réserves, or le bon sens dans les réserves et dans la culture politique veut que ce ne soit pas la politique qui freine le développement des réserves, mais les règlements.
Gén R.J. Hillier: Merci, Monsieur, pour ces deux questions. Permettez-moi de répondre à la question sur la culture des FC.
L'unification et l'intégration ont été faites. Beaucoup estiment que les résultats ont été positifs au niveau supérieur. Certains quartiers généraux ou états-majors intégrés se sont révélés vraiment utiles. Mais au niveau de l'armée, de la marine et de la force aérienne, le changement superficiel a été perçu comme un changement d'uniforme. En fait, il y a eu probablement plus de gens contre que pour, alors que nous voulions nous rapprocher d'une culture des Forces canadiennes,
Nous nous sommes écartés de cette voie. Aujourd'hui, je dis à nos hommes et à nos femmes d'être fiers d'être un soldat, un marin un aviateur ou une aviatrice—je suis fier d'être un soldat—mais n'en soyez pas fiers au point de ne vouloir travailler que dans votre élément.
Nous sommes tous des citoyens canadiens. Nous sommes des membres des Forces canadiennes. Si nous voulons nous acquitter de nos responsabilités envers les Canadiens dans ce monde très dynamique où les dangers changent, nous devons être prêts à collaborer impeccablement sous couvert d'une seule équipe—force aérienne, armée et marine—et nous devons le faire pour l'intérêt du Canada. C'est une approche qui place en priorité le Canada et les gens commencent à répondre très fermement—en partie parce qu'ils comprennent que c'est une approche qui place en priorité le Canada, en partie à cause de l'expérience acquise dans les opérations et parce que le commandement s'est rendu compte qu'il y avait un vrai besoin de changement.
Je crois que les gens comprennent aujourd'hui qu'il faut que les Forces canadiennes soient une entité opérationnelle qui est vraiment fondée sur une culture des Forces canadiennes, fondée sur la compréhension que la conduite des opérations ne se limite pas à l'armée, à la marine et à la force aérienne. Nous n'y sommes jamais arrivés auparavant. En fait, dans certains cas nous avons même reculé un peu. Par exemple, il y a aujourd'hui une force opérationnelle de contingence permanente dans laquelle les forces aériennes, l'armée et la marine s'entraîneront, auront une capacité opérationnelle ensemble sous un commandant et une petite équipe de commandement, puis elle sera déployée—au Canada ou à l'étranger—c'est le commencement de l'élaboration du paramètre par défaut de coopération.
La structure de commandement central, CanadaCom, qui place les forces aériennes, l'armée et la marine sous le commandement de commandants interarmés dans l'ensemble de notre pays renforcent la notion d'une force canadienne, par opposition à seulement l'armée, seulement la marine ou seulement la force aérienne. Ceux qui portent l'uniforme ne sont pas surpris que nous n'ayons pas développé la culture canadienne que nous trouvons tous nécessaires aujourd'hui. J'en entends parler tous les jours, comme je l'ai déjà dit, de la part d'hommes et de femmes en uniforme dans tout notre pays. Ils disent qu'il faut procéder. Ils disent qu'ils savent ce que nous devons faire. Ils se demandent pourquoi nous ne l'avons pas encore fait.
La deuxième question concerne la restructuration des réserves de l'armée, Nous avons beaucoup travaillé ces deux à quatre dernières années en suivant un très bon plan, appliqué principalement par le lieutenant-général Mike Jeffrey qui était le précédent chef d'état-major de l'Armée de terre, après consultation de nombreuses personnes de l'armée, de l'Armée de terre, notamment des réserves. Nous continuons à rendre les unités plus efficaces, à travailler à la structure de commandement pour la rendre la plus efficace possible dans toutes les brigades de réserve dans l'ensemble de notre pays et à intégrer les nouvelles capacités nécessaires dans les réserves.
Au niveau des opérations psychologiques, les capacités du CIMIC notamment, et certains des premiers intervenants au Canada qui offrent de l'aide quand la structure civile a besoin de nous. Tout cela se passe très discrètement, mais très efficacement. En fait, nous avons commencé à changer la capacité des réserves pour qu'elles puissent contribuer, tout d'abord au Canada, en cas de besoin—et cela est arrivé un nombre incroyable de fois—et aussi aux opérations menées à l'étranger.
Selon nous, la fin par les 3 000 de la phase deux de ce que nous appelons la RRFT est essentielle pour continuer à augmenter la capacité. Nous serons en bonne position pour transformer les réserves et le reste des Forces canadiennes. Nous avons déjà fait beaucoup de choses au niveau de la transformation des réserves, mais je tiens à dire que nous avons bénéficié du soutien total des réserves; par exemple, dans les réserves 2000, à Toronto. Vous savez probablement que certaines de ces personnes viennent de dire qu'elles réalisent aujourd'hui que leur nom est peut-être incorrect et qu'il devraient être l'Armée 2000 ou les Forces canadiennes 2000, car elles veulent faire partie d'un plus large cadre. Nous l'avons fait avec leur accord et pas avec leur désaccord. CE qui était, à mon avis, un élément essentiel de la réussite.
¿ (0935)
L'hon. Bill Blaikie: Je crois que ce qui importait était la préoccupation suscitée, il y quelques années, de l'éventuelle élimination ou intégration de plusieurs régiments. Il semble que ce ne soit pas arrivé. J'espère que cela ne se fera pas et que vous trouverez un moyen de vous appuyer sur les cultures des régiments et de les intégrer à la culture des Forces canadiennes.
Vous avez dit quelque chose qui m'a paru très intéressant, c'est que nous allons avoir l'occasion de montrer cette capacité. Que vouliez-vous dire?
Deuxièmement, est-ce que l'on considère de revoir l'emplacement des bases étant donné la possibilité que le Canada devienne un théâtre d'opérations? Il me semble que la tendance a été au cours des ans de déplacer les bases des villes vers des endroits plus isolés ou dans des endroits où des bases existent déjà, mais de les retirer des villes. Si le terrorisme est l'une des menaces, il me semble qu'il y a plus de chances que les villes soient attaquées. Nous avons éloigné du danger notre capacité d'intervention. Aujourd'hui, les endroits isolés—pipelines ou autres—peuvent être menacés, mais qu'en pensez-vous?
Gén R.J. Hillier: Quand j'ai dit une occasion, je voulais dire que nous devions être prêts au cas où quelque chose arrive au Canada, que ce soit une catastrophe naturelle ou un désastre causé par l'homme afin d'aider les Canadiens et réussir à aider les Canadiens à limiter, neutraliser ou peut-être même empêcher une catastrophe. Nous avons fait beaucoup de travail et je crois que vous aussi en aidant, les Forces canadiennes sont redevenues crédibles auprès des Canadiens au cours de cette dernière décennie. Nous sommes passés d'un très bas niveau de confiance durant la première moitié des années 90 à un point où les Canadiens ont, aujourd'hui, plus confiance en leurs Forces canadiennes et de ce qu'elles font en leur nom.
Si nous ne sommes pas prêts à mener des opérations de manière efficace et efficiente dans notre pays, c'est-à-dire ne pas échouer du tout si quelque chose se produit, alors nous risquons de perdre la crédibilité et la confiance que nous ont accordées les Canadiens. C'est pour cela que je dis que si quelque chose se passe et que nous ne sommes pas prêts, nous aurons perdus notre seule chance de ne pas échouer et nous n'échouerons pas. Nous devons seulement faire en sorte d'être le plus efficace possible. C'est la raison d'être de nos structures de commandement et de l'élaboration des Forces canadiennes en entités opérationnelles et de tout ce que nous essayons de faire.
En ce qui concerne l'emplacement des bases, au fur et à mesure de la transformation des Forces canadiennes et que nous étudions cela en détail, vous comprenez que cela représente énormément de travail. Notre institution est énorme et tout changement, même infime, a énormément de répercussions, etc. Nous y travaillons encore. Nous ne sommes qu'au début. Au fur et à mesure, nous allons établir le programme de transformation des Forces canadiennes, le plan de campagne pour l'exécuter, les documents des capacités requises à cet égard, puis la structure qui nous permettra d'appliquer en détail cette vision de la défense. Dès que nous établirons cette structure, nous établirons les deux suivantes. L'une est le soutien pour l'infrastructure dont nous aurons besoin dans tout notre pays pour être efficaces et réaliser tout ce dont nous parlons ici aujourd'hui. Puis, nous déterminerons le meilleur emplacement des bases et nous ferons ou non des recommandations.
L'important, à mon avis, ce n'est pas nécessairement l'emplacement des bases; c'est la force d'intervention. Si la force d'intervention est dans les principaux centres urbains ou à leur proximité, le critère d'intervention pour aider les Canadiens quand ils en ont besoin sera alors respecté.
¿ (0940)
Le président: Merci.
Gén R.J. Hillier: Donc, avons-nous besoin des 5 000 soldats de Petawawa ici à Ottawa? Je dirais que non, car cela aurait des conséquences négatives sur leur niveau de préparation en raison du manque d'entraînement, etc. Peuvent-ils réagir rapidement s'ils doivent intervenir ici? Nous devons nous assurer que oui.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Bagnell, allez-y s'il vous plaît, vous avez sept minutes.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.
Merci à vous général ainsi qu'à votre personnel pour votre présence ici. C'est merveilleux que vous, le principal responsable, veniez si souvent devant le comité. C'est un privilège incroyable que vous nous faites en vous mettant ainsi à notre disposition. J'espère que nous ne laissons pas le pays sans défense; c'est bien de vous avoir parmi nous.
Vous imaginez probablement que ma question portera sur la nouvelle attitude dans l'armée et la nouvelle attitude à l'égard du Nord, ce qui est bien. Pouvez-vous nous parler de cela? Cependant, j'ai quelques commentaires à faire avant que vous ne preniez la parole.
J'espère que lorsque vous faites du recrutement, vous avez recours à la liste de distribution de l'Assemblée des Premières Nations et des Affaires indiennes pour vous assurer que les personnes recrutées reflètent la population multiculturelle du Canada, dans la mesure du possible.
Je voudrais aussi parler des femmes en Afghanistan qui ont récemment publié un article sur les abus et sur ce qui pourrait être fait—et en passant, j'ai été très impressionné par l'excellent travail de nos troupes lorsque j'étais à Kaboul et à Gardez. J'espère que quelqu'un peut effectuer une recherche à ce sujet et informer notre général qui s'occupe là-bas du troisième volet de la guerre à trois volets. C'est peut-être quelque chose que nous pouvons faire dans ce secteur.
Je voudrais tout d'abord vous féliciter puis je vais vous laisser parler de l'excellent travail que vous avez fait dans le Nord. J'ai été responsable de travaux sur la souveraineté du Nord ces dernières années, et l'année dernière...
¿ (0945)
Le président: Il est au courant.
L'hon. Larry Bagnell: Juste au cas où quelqu'un n'était pas au courant.
Vous avez effectué un excellent travail. Il y a eu beaucoup d'exercices dans le Nord. Je suis très impressionné. C'est merveilleux, et je voudrais tout simplement m'assurer que nous n'arrêtions pas au beau milieu.
Peut-être pourriez-vous commenter sur l'absence d'actifs militaires pouvant traverser la glace ou aller sous la glace. Je ne dis pas qu'ils sont tous les deux nécessaires, mais la troisième partie du Nord doit être protégée.
En ce qui a trait à nos troupes, j'espère toujours qu'il y en aura plus dans le Nord. Si nous en envoyons 8 000 militaires de plus dès maintenant... Nous ne disposons que d'une troupe au Nunavut et, je crois, jusqu'à sept troupes régulières au Yukon, sans compter les Rangers, qui font un excellent travail. Par conséquent, une grande partie de notre territoire ne contient que sept troupes, alors que nous avons entre 50 000 et 60 000 militaires. J'aimerais qu'il y en ait plus.
D'autre part, je voudrais parler des opérations de recherche et de sauvetage, et toutes nos bases qui sont près des lignes américaines... En fait, si j'exagère un peu pour illustrer la chose, si ces bases étaient situées directement sur les frontières, alors la moitié sud serait gaspillée, en ce qui a trait à la portée. Je ne suggère pas de toutes les déplacer; la majeure partie de nos recherches sont effectuées dans le Sud. Cependant, les recherches peuvent être plus dangereuses dans le Nord, car il y a des risques d'hypothermie, etc. Dans le Sud, il y a déjà beaucoup de personnes, des civils et des organisations à proximité. Aujourd'hui, avec la maintenance qui est effectuée par les civils et ce genre de choses, je crois qu'il pourrait être assez facile de mettre sur pied des équipes de recherche et de sauvetage polyvalentes, disposant d'au moins un avion au nord du 60e, ce qui, comme vous le savez, nous ferait gagner au moins quatre heures, ce qui est important lorsqu'il s'agit de sauvetages.
Je vous laisse donc la parole.
Gén R.J. Hillier: Monsieur, il me fera plaisir de faire des commentaires sur ce que vous avez dit.
Le premier sujet dont vous avez parlé—la nouvelle attitude et le fait que vous espérez que nous travaillons avec l'Assemblée des Premières nations et le ministère des Affaires indiennes, etc., dans le cadre de notre recrutement—est en fait quelque chose que nous voulons vraiment faire. J'en ai parlé, et je sais que l'équipe de commandement des Forces canadiennes pense exactement la même chose.
Le profil démographique de notre personnel n'est pas satisfaisante, à mon sens. Notre personnel ne représente pas complètement la population du pays. Je ne suis pas du tout pour les pourcentages, les chiffres ni les quotas. Je veux quelque chose de différent, car c'est ce qu'il faut faire. Nous devons refléter la population du Canada.
Deuxièmement, en ce qui a trait aux opérations, la diversité dans nos effectifs est un levier opérationnel incroyable. Lorsque nos troupes ont été déployée en Afghanistan, par exemple, il n'y avait aucun soldat originaire de ce pays dans les Forces canadiennes. Par conséquent, nos efforts pour comprendre la culture, et tout simplement pour comprendre la langue, etc., ont été presque réduits à néant.
J'ai demandé au SMA (RH-MIL), le sous-ministre adjoint des Ressources humaines-militaires d'établir pour moi, en collaboration avec le commandant de l'Armée—mais évidemment pas uniquement lui, parce que les 5 000 et les 3 000 sont davantage axés sur l'Armée—un programme sur cinq ans qui visera à déterminer la manière dont nous allons utiliser ces 8 000 pour modifier le profil démographique de notre effectif; pour identifier les communautés ethniques présentes au Canada; pour déterminer qui sont les dirigeants de ces communautés et pour en savoir plus sur ces dirigeants. Ensuite, en tenant compte du point de vue du ministre, du Dr Martin et de moi-même, ainsi que de l'équipe de leadership, nous pouvons commencer à bâtir des alliances, à passer à la prochaine étape et à entrer en communication avec ces groupes communautaires—par exemple, les Canadiens asiatiques à Toronto—et à les mettre en lien avec les soldats à Petawawa, avec la structure de commandement à Petawawa. Si nous faisons cela pendant 12 à 18 mois, nous pouvons commencer à réduire le sentiment de manque de sécurité qu'ils ont et qui les empêche de se joindre aux Forces canadiennes, de devenir membres d'une organisation militaire, ce qui n'est peut-être pas l'idéal en ce moment pour une majorité de ces personnes, et cela permettrait de modifier le profil démographique de notre effectif, et nous pourrions, par exemple, garantir aux résidants de Toronto que leur première affectation se situera à moins de quatre heures de Toronto afin qu'ils soient près de leurs familles—je parle de Petawawa. Vous sortez du centre de recrutement en civil et vous allez directement à Petawawa. Comme je l'ai dit plus tôt, vous faites votre entraînement ici et vous êtes employé là-bas, sauf dans le cas des opérations, etc.
Nous allons prendre toutes les personnes que nous pouvons pour nous aider à bâtir ces contacts et ces relations avec les différents groupes ethniques présents au pays afin de corriger ce qui, à mon sens, est une grande lacune dans le profil démographique des effectifs des Forces canadiennes. C'est un travail énorme, monsieur. Le changement ne se produira pas du jour au lendemain. J'ai dit qu'il devrait s'agir d'un plan sur cinq ans, mais c'est dans une optique d'urgence.
En ce qui a trait au Nord, la menace militaire habituelle, celle qui est maintenant vraiment asymétrique, n'est tout simplement pas présente, réellement, dans le Nord en tant que tel, mais je crois que nous avons la responsabilité en tant que pays de faire un exercice et d'affirmer notre souveraineté, cela ne fait aucun doute. De ce point de vue, nous devons nous préparer afin de savoir ce qui se passe, et nous devons améliorer notre capacité de surveillance dans le Nord.
Beaucoup de choses sont en cours, dont la plupart découlent de la politique de défense et de notre plan principal visant à accroître cette surveillance, qu'il s'agisse de la mise à niveau des Aurora, d'une utilisation accrue du satellite, de l'acquisition d'une capacité en matière de véhicule aérien sans pilote de longue portée, des manoeuvres fixes de longue durée, de la révision des approches maritimes et approches terrestres dans le Nord.
Deuxièmement, nous devons avoir une capacité de réponse partout dans le nord et nous devons nous assurer que le quartier général présent dans le Nord, dans une des quatre régions communes faisant partie de CanadaCom, aura la capacité nécessaire et pourra commander et assurer le contrôle d'une telle réponse. Nous devons ensuite être en mesure de mettre sur pied des unités possédant l'expertise, l'expérience et les capacités nécessaires pouvant être déployées dans le Nord selon les besoins.
Vous avez dit vous-même, monsieur, que les capacités de recherche et de sauvetage sont présentes essentiellement dans le Sud, bien sûr, car c'est là que se déroulent les principales missions. Dans le cadre du processus d'acquisition des services de recherche et de sauvetage basés à terre, nous continuons à réévaluer les recommandations que nous pourrions transmettre au gouvernement du Canada afin de pouvoir bénéficier d'une capacité adéquate pour la majorité des incidents tout en reconnaissant que le Nord change. En ce qui a trait aux aéronefs polyvalents utilisés pour la recherche et le sauvetage, nous tenons toujours compte du Nord, et nous ferons des recommandations à notre ministre lorsque nous aurons terminé notre examen.
Je crois que j'ai tout couvert, monsieur. Ai-je oublié quelque chose?
¿ (0950)
L'hon. Larry Bagnell: Non, c'est bon.
Le président: Nous voulons lui permettre de poser une autre question.
L'hon. Larry Bagnell: Une petite question, d'accord. Bien, j'ai deux questions à poser.
La seule chose pour laquelle je suis légèrement en désaccord avec ce que vous avez dit, c'est sur le fait qu'il n'y a pas de menace dans le Nord. Il y a seulement deux endroits au pays où des étrangers ont revendiqué notre territoire. Le premier, c'est au large du Nunavut : il s'agit de Haines Island. L'autre, c'est au large de l'Alaska, où des Américains font du forage dans nos eaux, car ils croient que ce territoire appartient aux États-Unis. Je ne dis que nous allons attaquer ces pays, mais vous dites qu'il n'y a pas de menace. Eh bien, je crois qu'il n'y a pas de menace à Gagetown non plus, et là où nos troupes se trouvent actuellement, il y a moins de menaces. Je ne sais pas si c'est un bon argument que de dire qu'il n'y aurait pas d'avantage économique à baser des troupes dans le Nord qui n'auraient pas à se battre là-bas, car ce serait comme nos troupes à Gagetown, qui ne se battent pas.
Ma deuxième question, car je n'aurai plus la parole, est la suivante : je sais qu'il y a des négociations avec Khartoum pour essayer d'améliorer notre efficacité là-bas, pour nous assurer de pouvoir maintenir notre aide dans ce pays tout en ayant recours à nos soldats de manière efficace. Je sais que nous voulons travailler avec l'Union africaine, etc. Mais dans la réalité, il y a des personnes qui se font toujours tuer à chaque jour. Si nos négociations sont interrompues avec Khartoum, y a-t-il quelque chose que nous pouvons faire? Peut importe si les Nations Unies ne font rien, y a-t-il quelque chose que nous pouvons faire pour arrêter les tueries en ce moment?
Gén R.J. Hillier: Monsieur, pour répondre à votre première question, j'en ai pris note. Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, il y a plusieurs choses qui se passent. Notre rôle dans tout cela, bien sûr, est sujet à discussion, si vous me permettez.
À Khartoum, je dirais que lorsque j'étais dans ce pays, lorsque j'étais au Darfour, et lorsque je suis allé, immédiatement après, à Addis pour parler aux différents dirigeants du quartier général de l'Union africaine et de la mission des Nations Unies au Soudan, j'ai fait diverses recommandations à notre ministre qui ont servi à élaborer en partie les mesures annoncées la semaine dernière.
Un bon nombre de ces recommandations, notamment les suivantes : fournir davantage d'hélicoptères et de donner un contrat qui dure plus longtemps afin de leur donner des garanties—plus longtemps que de simples contrats de six mois à la fois—qu'ils auront ces hélicoptères; fournir un aéronef pour le transport stratégique, pour l'Union africaine, afin qu'elle soit en mesure d'aller dans tous les coins de l'Afrique; prendre les contingents offerts par l'un des 52 ou 53 pays; prendre des contingents de police civile, qui, au cours des derniers mois, ont raté bien des occasions, car ils ne disposaient pas d'aéronefs pour effectuer leur travail—et j'en ai parlé en détail; fournir un aéronef pour les fins tactiques au Darfour; effectuer diverses choses, y compris fournir de petites cellules de renseignement, une petite unité de géomatique qui fournirait des cartes et des images pouvant être utilisées dans leurs opérations; offrir un appui logistique; fournir un entraînement, pour les officiers, pour des missions particulières ou pour du personnel, à long terme—toutes ces choses en fait peuvent être faites, peu importe si Khartoum veut que les Canadiens viennent au Darfour dans le cadre de la mission.
Il n'y a pas d'obstacle, je ne crois pas, à la participation des Canadiens à la mission des États-Unis au Soudan. Une des recommandations que j'ai faite était que d'offrir plus de ressources là-bas, car il est clair qu'une stabilité en ce qui à trait à cet accord Nord-Sud et que la mise en oeuvre de cet accord de paix permettrait de faire avancer la situation au Darfour. Par exemple, un Darfour plus stable est plus susceptible de faire des progrès.
En fait, monsieur, je vais vous dire... J'ai fait des recommandations qui peuvent être mises en oeuvre même si Khartoum devient un obstacle au Canadiens en uniforme qui iraient au Darfour. Je crois que ces choses sont importantes.
En ce qui a trait aux hélicoptères, je vous dirais qu'elles sont très visibles, qu'elles ont un grand drapeau canadien sur leur côté. Il s'agit d'un outil très puissant qui permet à l'Union africaine d'avoir une mobilité, une capacité tactique, pour effectuer des évacuations ou pour simplement effectuer leur travail. Tous les commandants, jusqu'aux commandants de section, m'ont dit la même chose. Quand j'étais là-bas, j'ai pu les observer et je les ai utilisés moi-même, afin de me donner une idée de ce que nous pouvions offrir. Ils ont été très utiles pour eux et cela ne dépend pas de la présence des Canadiens au Darfour.
¿ (0955)
Le président: Merci beaucoup.
Général, j'ai une question pour vous avant que nous passions au deuxième tour de questions de la part de nos collègues. Elle concerne le rythme opérationnel et la taille des Forces canadiennes au bout du compte. Je pense vous avoir raconté cette anecdote personnellement, et certains de mes collègues connaissent l'histoire. Elle m'apparaît très intéressante.
Il y a quelques années, nous sommes allés au Kosovo. Je crois que Mme Longfield était elle aussi du voyage. Nous sommes allés rencontrer certains de nos jeunes Canadiens exceptionnels en uniforme, hommes et femmes, à l'occasion d'une pause-café. Ils étaient en train de démonter leur camp; nous commencions à nous retirer du Kosovo. Nous sommes arrivés en parlant et en nous présentant les uns les autres. Le deuxième jeune homme à qui je me suis présenté m'a dit, oh, je sais qui vous êtes; vous m'avez enseigné à telle école secondaire. Bien entendu, lui ayant enlevé mentalement sa moustache et son béret, j'ai su qui ce jeune homme était, et je n'ai pas été surpris de voir qu'il excellait dans ce domaine de travail.
Voici ma question. Je lui ai demandé : Mike, depuis combien de temps êtes-vous parti? Cela m'est revenu tout à coup : il avait un fils de 11 mois qu'il avait vu pendant 1 mois. Les gens s'imaginent parfois à tort que nos soldats partent six mois et rentrent ensuite dans leur famille. Je le sais, et je n'ai pas besoin de vous le dire à vous. Vous en avez fait l'expérience personnellement.
Que faites-vous au sujet du rythme opérationnel? Comment voyez-vous les 8 000 militaires dont il a été question plus tôt? en ma qualité de Canadien, j'espère que ce n'est pas la dernière fois qu'on recrutera de nouveaux militaires. Combien croyez-vous qu'il nous en faudra de plus à l'avenir, si vous pouvez lire dans votre boule de cristal? Pouvez-vous nous parler du rythme opérationnel et de ce que sera, au bout du compte, la taille des forces?
Gén R.J. Hillier: Je pourrais peut-être mentionner qu'en ce qui concerne les 8 000 militaires, et notamment les 5 000 de la force régulière, on a l'intention de doter de l'effectif nécessaire les unités qui existent actuellement à la grandeur des Forces canadiennes—notamment la force terrestre, mais pas seulement, parce qu'il en existe dans certaines autres parties des Forces canadiennes également. En fait, on en a un besoin désespéré.
Ce qui se passe maintenant, bien entendu, c'est que lorsque nous voulons déployer une compagnie d'infanterie, il nous faut en fait prendre deux compagnies pour n'en former qu'une seule étant donné le faible niveau de dotation de ces compagnies à l'heure actuelle. L'objectif, c'est d'arriver au niveau approprié de soldats dans ces compagnies, qu'il s'agisse de 115, de 120 ou 125 militaires—nous nous occupons actuellement de ces petits détails—de sorte que lorsque nous aurons besoin d'une compagnie, nous en aurons une prête à partir et n'aurons pas à... Si nous avons besoin d'un bataillon, nous n'aurons pas à en prendre deux pour les utiliser sur le même théâtre d'opération.
On cherche à ne pas créer un nouvel excédent avec ces 5 000 et les 3 000 de la force de réserve. C'est, si vous voulez, le plus difficile, tous les effectifs étant utilisés pour répondre aux besoins. En agissant ainsi, on allège considérablement le rythme opérationnel.
À Petawawa, par exemple, il y a deux bataillons d'infanterie. Nous avions besoin d'en déployer un, mais nous avions besoin du deuxième pour la prochaine rotation. Pour boucler la première, nous avons dû en fait comprimer la plupart de ces bataillons ensemble. Puis, nous avons dû comprimer ce qui restait et constituer un bataillon spécial pour la deuxième rotation hors de Petawawa. Nous ne voulons plus continuer à travailler de la sorte. Il y a eu des gens qui sont partis pour la deuxième fois et la troisième fois parfois inutilement, si je puis m'exprimer ainsi.
Vous savez, monsieur, que le rythme opérationnel est actuellement réduit, et à compter d'août, nous allons commencer à nous en sortir. Dans le cas de la marine, elle est prête à participer à des opérations plus intenses à l'heure actuelle. Quant à la force aérienne, le rythme est encore un peu réduit, pour diverses raisons. Les principales unités de combat de la force terrestre seront, quant à elles, prêtes à participer aux opérations à la fin de l'automne et prêtes à être déployées, idéalement, au début de 2006, ce qui bien entendu a conduit à certaines des recommandations que nous avons faites à notre ministre pour un déploiement en Afghanistan, comme il l'a dit lundi.
Nous nous attaquons donc à ce problème avec les chiffres dont nous disposons de sorte que nous puissions garantir au gouvernement du Canada et donc, aux Canadiens, que si nous déployons des troupes à l'étranger, nous avons les moyens de le faire. Nous estimons être en mesure de maintenir deux missions à l'étranger.
Nous croyons également, et cela fait partie de notre façon de voir, dans les Canadiens tout d'abord et nous visons à disposer de suffisamment d'effectifs sur le terrain pour obtenir de la crédibilité et des occasions d'assumer un leadership. Nous croyons que cela est également valable. Bien entendu, c'est la décision du gouvernement. Mais nous recommanderions certainement deux grandes missions, plutôt que trois ou quatre ou cinq ou six ou sept plus petites, où nous sommes juste au-dessous de la portée du radar, mais où le montant total des ressources est énorme. Le système de gestion de la disponibilité opérationnelle nous a permis de faire beaucoup de choses, de construire ces unités et de les doter des effectifs nécessaires.
J'aimerais enfin vous faire part d'une frustration que j'éprouve personnellement. Je crois que c'est également le cas du vice-chef, mais je ne vais pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Je crois que le général Dempster est probablement lui aussi du même avis.
Ce qui me frustre personnellement, c'est que nous avons mené 100 p. 100 des opérations des Forces canadiennes avec probablement seulement un peu plus de 50 p. 100 de tous nos militaires, et je n'ai pas réussi à obtenir les statistiques qui pourraient vous le prouver. Je me base un peu sur une intuition, sur des anecdotes, mais j'en suis pas mal sûr d'après ma propre compréhension de la situation.
L'un des facteurs dominants de la structure de commandement que nous allons adopter vise à permettre à un commandant d'utiliser efficacement à chaque fois la grande majorité des hommes et des femmes lors des opérations auxquelles nous participons. Mais je ne peux vous dire combien j'ai rencontré de gars qui m'ont dit : « Monsieur, cela fait 10 ans que j'attends de participer à une opération et j'attends toujours » et l'autre individu me disait : « Monsieur, c'est ma sixième mission, et ma femme dit que c'est la dernière. Quand je rentrerai à la maison, ce sera la dernière, car c'est soit elle, soit les Forces canadiennes, mais pas les deux. » Il nous faut arriver à un meilleur équilibre. C'est ce que nous cherchons à arriver à faire dans la structure de commandement et avec les 5 000 militaires, pour réussir à les utiliser sans créer d'excédent en particulier.
Avant que je ne puisse vous dire ce dont nous aurons besoin en fait d'autres effectifs—parce qu'il nous en faudra davantage, je vous le dis, cependant—j'aimerais avoir en fait une chance de mettre en oeuvre la transformation plus en détail et intégrer ces 5 000 et 3 000 nouvelles recrues, et voir comment nous pouvons effectivement utiliser la force de réserve.
Outre les changements démographiques auxquels je tiens dans les Forces canadiennes, le dernier élément serait le transfert entre les composantes. À l'heure actuelle, si vous voulez passer de la réserve à la force régulière, c'est parfois plus difficile, à mon avis, en raison de certaines des politiques—j'irai à l'extrême et dirai que c'est le cas—que d'entrer dans les forces comme civil directement dans la régulière. Si vous voulez vous retirer, disons, après 20 ans de service—ou quand se retirent les sous-officiers—une énorme capacité—et joindre la réserve tout en occupant un poste civil, je crois que nous compliquons tellement les choses qu'il est plus difficile d'intégrer la réserve à partir de la régulière plutôt que de l'intégrer comme civil.
À (1000)
Il nous faut changer cette façon de faire. J'ai dit au SMA (Ressources humaines—Militaires) que si nous recevons une demande le lundi, je veux que le vendredi elle ait été traitée et le travail fait. C'est ainsi, monsieur, que nous pourrons utiliser ces 3 000 soldats que nous recrutons et disposer alors de plus de flexibilité, ce qui nous donnera le rythme opérationnel dont nous avons besoin pour que les militaires, hommes et femmes, puissent concilier travail et vie familiale, ce qui sera bon pour la santé à long terme des Forces canadiennes.
Le système n'est pas parfait; nous avons encore beaucoup de chemin à faire. Nous ne réussirons pas à la perfection, mais nos intentions sont honorables et nous allons nous pencher sur le problème énergiquement.
Le président: Merci beaucoup.
Je crois que cela répond à la question. Nous allons chercher à augmenter l'effectif des troupes dans les années à venir.
Gén R.J. Hillier: Vous les obtiendrez.
Le président: Formidable. Je vous sais gré de votre franchise. J'espère que quiconque siège à ce comité continuera de vous apporter autant de soutien que celui-ci l'a fait. Je sais que vous pourrez compter sur eux.
Merci beaucoup.
Nous en sommes maintenant au deuxième tour, chers collègues, et je tiens à vous rappeler que cinq minutes passent beaucoup plus rapidement que sept minutes et que vous ne posez pas autant de questions qu'en sept minutes. Je ne veux pas vous interrompre ni interrompre le témoin, mais les questions devront être un peu plus courtes et un peu moins nombreuses. Nos collègues ont encore d'importantes questions à poser, et nous allons commencer le deuxième tour.
Je donne la parole à M. MacKenzie pour cinq minutes.
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Merci, monsieur le président.
Général, je crois que vous avez abordé ce qui m'intéressait à la dernière séance, quand nous avons reçu les représentants des anciens combattants.
Je lis un chiffre effarant : 8 000 personnes souffrant du syndrome de stress post-traumatique. Je sais qu'il est difficile de recruter des gens, mais si nous les perdons à cause de ce genre de situations—nous avons beaucoup investi et nous continuerons à investir—cela veut-il dire que nous mettons les gens aux mauvais endroits? Cela me semble un chiffre exceptionnellement élevé, étant donné nos effectifs.
Gén R.J. Hillier: Désolé, monsieur. Vous me demandez si nous mettons les bonnes personnes aux mauvais endroits?
M. Dave MacKenzie: Eh bien, nous comptons des gens de talent dans le service, mais les mettons-nous aux mauvais endroits, où nous leur créons des problèmes si bien qu'ils finissent par quitter les forces à cause du stress?
Gén R.J. Hillier: Je ne suis pas sûr du chiffre exact à l'heure actuelle et je sais que j'ai lu ce chiffre dans un article également. Nous comptons entre 500 et 1 000 personnes sur la liste des patients militaires à tout moment. Cela ne signifie pas qu'il n'y en a pas plus, bien entendu, qui reçoivent une forme quelconque de traitement.
Un, c'est un de trop, tout d'abord, et ce n'est pas ce que nous voulons.
Ce que je crois personnellement et ce que je vais vous dire aujourd'hui, c'est que je crois qu'après ces 10 années d'opération, nous payons le prix de ce que nous avons exigé des hommes et des femmes en uniforme. Nous avions un énorme engagement opérationnel dans le monde. Nous avons dû, bien entendu, finir par assumer d'importantes obligations au pays. Que ce soit pour le sommet du G-8, pour combattre les incendies de forêt en Colombie-Britannique ou les inondations au Canada, etc., nous aidions les Canadiens là où ils avaient indéniablement le plus besoin d'aide. En raison de ces éléments conjugués à une compression des effectifs des Forces canadiennes à l'époque, je crois que nous ressentons maintenant les effets du fardeau qui a peut-être été imposé injustement aux hommes et aux femmes en uniforme dans le reste du pays. Nous constatons indéniablement beaucoup plus de cas du syndrome de stress post-traumatique par suite de cette décennie d'opérations.
Premièrement, il nous faut arriver à un rythme opérationnel soutenable. C'est pourquoi je crois que deux missions à l'extérieur du pays est à peu près raisonnable. Deuxièmement, comme je l'ai dit plus tôt, ces unités doivent être constituées de sorte que nous ne prenions pas les mêmes soldats pour les affecter à l'extérieur du pays à la mission suivante, ou à celle d'après, mais plutôt leur donner du temps au pays pour qu'ils puissent concilier travail et vie de famille. Troisièmement, nous devons faire la même chose avec leurs chefs, parce que si nous avons stressé les soldats, les marins et les aviateurs, les chefs qui en ont la responsabilité, dont nous exigeons beaucoup, ont aussi été grandement stressés. Nous devons nous assurer que le même équilibre s'applique aux chefs.
Il n'existe pas de réponse facile, monsieur. Je n'en ai pas à vous donner. Mais c'est une combinaison de toutes ces choses : un leadership, une gestion de la disponibilité opérationnelle qui donne un équilibre raisonnable à ces familles et ces personnes, et diverses choses nécessaires pour y arriver.
À (1005)
M. Dave MacKenzie: J'ai des antécédents dans un autre domaine semblable, et nous avons constaté qu'il fallait procéder à des évaluations en bonne et due forme avant de choisir quelqu'un pour certains postes. Est-ce qu'on fait la même chose dans le milieu militaire? Est-ce qu'on effectue des évaluations psychologiques pour voir si les gens à qui l'on confie ces fonctions y sont aptes? Je ne dis pas qu'il y a des inadaptés dans le milieu militaire, mais certaines personnes conviennent mieux que d'autres dans certaines tâches.
Gén R.J. Hillier: Je vous assure, monsieur, que nous avons fait énormément de progrès, surtout au cours des trois à cinq dernières années. D'un état presque de déni ou de simple inconscience du problème, nous sommes passés à une prise de conscience complète de ce problème dans certains domaines ou à sa reconnaissance beaucoup plus efficace dans d'autres.
Nous faisons une sélection préalable à l'enrôlement, c'est sûr, et il y a des personnes qui sont éliminées à cette étape. Au fait, un des meilleurs moments de ma vie, je dirais—il y a une lueur d'espoir même dans les pires situations—a été lorsque j'ai appris que la personne qui a tué les 14 jeunes femmes à Montréal avait été refusée à l'étape de la présélection pour l'enrôlement dans les Forces canadiennes, si bien qu'il y a au moins une partie de notre système qui fonctionne bien dans ce contexte.
Nous effectuons une sélection préalable au déploiement et nous aidons les gens à prévenir le trouble de stress post-traumatique pour éliminer au moins ce problème avant d'envoyer quelqu'un en mission. Nous avons commencé à prendre de telles mesures depuis environ un an et demi. Fait intéressant, nous l'avons fait dans le cas du premier déploiement en Afghanistan qui a été effectué sous le commandement du général Leslie, à partir de Petawawa, et dans le cas du déploiement qui a été effectué sous mon commandement à moi.
Il y a ensuite un important suivi après la mission. Au fait, cela m'a contrarié un peu de devoir aller si loin dans les détails pour convaincre les gens qu'à mon retour d'une mission, j'étais dans le même état d'esprit et j'avais la même énergie, pour ainsi dire, que lorsque je suis parti. Je me suis rendu compte cependant qu'il était bon de procéder ainsi et que je n'étais pas le seul à éprouver ces sentiments; notre système facilitait en fait le cheminement... Il y a toute une gamme d'autres mesures que l'on peut prendre pour cerner ce problème et l'atténuer le plus possible, et la présélection y est pour beaucoup.
Toutefois, dans le cas des nominations, nous n'effectuons pas d'évaluation particulière. Pour devenir chef d'état-major de la Défense, je n'ai pas eu à me présenter à une évaluation psychologique, mais comme vous me posez cette question aujourd'hui, il conviendrait peut-être d'en faire une après coup.
Mais nous procédons à de telles évaluations, monsieur, dans le contexte opérationnel, le but précis étant le bien de ces hommes et de ces femmes.
À (1010)
M. Dave MacKenzie: J'ai un autre point à soulever. La semaine dernière, sauf erreur, il y a eu des annonces aux États-Unis selon lesquelles on prévoyait ou entendait procéder là-bas à des coupes considérables dans les bases militaires.
Quelles en seront les conséquences pour nous? Nous comptions peut-être sur eux pour certaines choses, et peut-être pas aussi, et s'ils se mettent à adopter des mesures de compression, est-ce que celles-ci produiront...?
Gén R.J. Hillier: Monsieur, dans le cas des bases, je dirais qu'il n'y aura pas de conséquence visible pour ce que nous faisons ici. J'ai eu l'occasion de m'entretenir de notre politique de défense et de la vision pour les Forces canadiennes avec le président des chefs d'état-major combinés et avec ces chefs mêmes, ainsi qu'avec le commandant du Marine Corps. Je peux vous dire qu'infailliblement, chaque fois que je me suis entretenu avec des responsables de la chaîne de commandement des forces armées des États-Unis, leur réaction à notre vision des Forces canadiennes a toujours été énormément positive. En fait, ils estimaient qu'elle pouvait peut-être servir de modèle pour de nombreux pays européens et qu'il valait peut-être la peine que ceux-ci l'examinent.
Ils ont dit que tout compte fait, ils avaient accompli beaucoup de choses dans leur vie... Le commandant du Marine Corps m'a dit qu'ils avaient commis d'innombrables erreurs lors d'opérations amphibies et qu'ils étaient prêts à nous aider dans tout si nous voulions ne pas répéter certaines de ces erreurs. Le président et les chefs d'état-major combinés ont dit que nous n'avions qu'à le demander si nous voulions avoir de l'aide pour mettre ce système en place.
Selon moi, la fermeture de bases là-bas permettra certainement de mettre plus facilement cette aide à notre disposition, car ils pourront ainsi consacrer davantage de ressources aux aspects opérationnels. Je refuse cependant d'aller les voir chapeau en main. Je veux aller les voir en tant que partenaire militaire qui est un égal—en effet, nous sommes plus petits, c'est normal, mais je veux me présenter là-bas fort de notre professionnalisme et de notre capacité et avec nos groupes-brigades de combat, avec notre force opérationnelle permanente et avec tous les éléments que nous avons réunis. Je veux me présenter là-bas comme un partenaire professionnel égal dans les opérations, et non pas chapeau en main.
Le président: Merci infiniment.
Je dirais que nous sommes tous d'avis ici et que tous les Canadiens sont d'avis que vous êtes un partenaire militaire égal avec vos homologues américains. C'est ce que je pense.
Monsieur Martin, vous avez la parole, pour cinq minutes.
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Général, merci infiniment d'être des nôtres aujourd'hui, et vous aussi amiral Buck et général Dempster.
Je ne vous apprends sans doute rien, général, en disant que les députés non plus ne subissent pas d'évaluation psychologique avant d'entrer en fonction.
Général Dempster, je crois savoir que vous partez à la retraite. Est-ce bien le cas?
Mgén Doug L. Dempster (directeur général, Planification stratégique, ministère de la Défense nationale): Oui, en effet.
L'hon. Keith Martin: Je tiens à vous remercier sincèrement de votre service pour le pays.
Gén R.J. Hillier: Absolument.
L'hon. Keith Martin: C'est une retraite bien méritée. Vous avez accompli un excellent travail dans des conditions difficiles et nous vous remercions.
Général Hillier, j'aimerais aborder deux ou trois choses. À propos de la rétention, j'espère que des modalités officielles seront mises en place pour nous permettre de demander sérieusement aux gens qui quittent le service les motifs de leur départ, de savoir quelle cohorte nous voulons conserver et aussi de les encourager soit de rester soit de se joindre à la réserve pour que nous puissions toujours compter sur leurs compétences.
En deuxième lieu, je tiens à vous féliciter des mesures que vous avez prises pour la formation et le perfectionnement des adjoints aux médecins. Ce sera très important pour les déploiements sur le terrain.
Ma question concerne votre retour du Soudan. Je pense que c'est un sujet qui nous intéresse tous énormément. Je suis allé là-bas il y a quelques années et j'ai pu constater que le gouvernement de Khartoum n'avait nullement intérêt à ce que la tuerie au Darfour cesse. La situation au Darfour est pour eux un facteur de négociation du traité de paix dans le Sud. La force de l'Union africaine qui s'y trouve aujourd'hui est une force d'observation, et on a l'impression d'assister à un nouveau Rwanda. Selon vous, monsieur, que faudrait-il pour que la communauté internationale puisse dépêcher au Darfour une force de stabilisation appuyée de solides règles d'engagement, selon le chapitre 7, qui lui permettraient d'intervenir efficacement pour mettre fin aux tueries, à la torture et aux viols?
Merci.
Et je comprends que vous ne pourrez vous prononcer si la question bascule dans des considérations de politique étrangère.
Gén R.J. Hillier: Je serais heureux d'y réagir et d'en parler, monsieur Martin, mais on n'y verrait certainement pas une intervention convenante.
J'aimerais d'abord parler brièvement du premier point que vous avez soulevé, monsieur. Nous faisons bel et bien des enquêtes auprès des gens qui quittent les Forces canadiennes. Ce travail nous embête un peu parce que jusqu'ici, nous ne l'avons pas fait de façon systématique. Nous n'encourageons pas activement les sous-officiers ou officiers qui quittent un groupe de la force régulière à examiner la possibilité de se joindre à un groupe de la réserve, en vue ensuite de les jumeler à un service dans le secteur où ils pourraient se diriger afin de rendre l'intégration plus facile. C'est un aspect où j'aimerais bien que l'on soit beaucoup plus efficace.
Nous demandons à ceux qui partent de répondre à un questionnaire. J'ignore à quel point ils le font avec sincérité lorsqu'ils indiquent les motifs de leur départ, mais au moins nous avons les renseignements qu'ils nous donnent. Aujourd'hui, notre taux d'attrition est un peu plus de 6 p. 100—6,2 p. 100 environ, si je me souviens bien—et je dirais que c'est un taux fort acceptable. Un taux inférieur est souhaitable si l'on pense uniquement à l'argent que l'on économise, mais la jeunesse est notre force vitale, c'est indéniable, et il nous faut un taux d'attrition. Il ne s'agit pas de discrimination en raison de l'âge; c'est simplement la réalité. C'est un travail difficile. Il m'arrive parfois aux mois de janvier et de février d'être vraiment heureux d'une affectation au Quartier général de la Défense nationale, parce que je sais combien c'est difficile sur le terrain lorsqu'il fait -25 degrés Celsius ou -30 degrés Celsius ici.
Mais nous faisons un suivi pour savoir pourquoi les gens partent. C'est une chose que nous examinons attentivement. Selon moi, si notre taux d'attrition est toujours très raisonnable, c'est en partie à cause de certaines des choses que nous faisons. Nous devons en fait orienter les gens un peu plus proactivement vers cet élément de la réserve, vers l'unité de la réserve, vers le contrat particulier et établir des liens et encourager les gens à au moins penser à la chose et leur faciliter la tâche pour qu'ils puissent y réfléchir et prendre une décision. C'est vrai qu'à l'heure actuelle, cet aspect de notre travail laisse à désirer.
À propos du Soudan, monsieur, ce qu'il faut pour mettre en place une force selon le chapitre 7 est assez simple. Il faut un groupe de nations, dirigées par une ou deux nations ou par une institution multinationale, ayant la capacité de déployer là-bas de 50 000 à 70 000 soldats, dotés de tout le matériel et de tous les pouvoirs nécessaires pour accomplir une mission de renforcement de la paix. Ce qu'il faut cependant pour qu'une telle mission soit couronnée de succès est entièrement différent et n'a rien à voir avec les soldats : ce qu'il faut avoir avant tout c'est la volonté politique.
À propos de ce que j'ai vu au Darfour, j'ai demandé : que voulons-nous faire exactement ici? À défaut d'un accord politique, d'un énoncé politique, que ce soit négocié ou imposé, que demandez-vous concrètement aux soldats—aux hommes et aux femmes en uniforme—de faire sur les lieux, d'essayer d'accomplir, chaque jour qu'ils sont là? Ou suffit-il de simplement arriver là-bas en se disant qu'on y sera pour toujours, ou jusqu'à ce que les choses empirent ou s'améliorent d'elles-mêmes.
Il y a une chose, entre autres, que nous, soldats, voulons que vous fassiez, parce que cela vous incombe, et c'est de nous donner une chance de succès avant de nous envoyer là-bas. Cela revient à dire qu'à un endroit comme le Darfour, et il y en a d'autres semblables, il faut pouvoir s'attendre raisonnablement à ce qu'il y aura une paix négociée, à ce qu'il y aura une issue pour le Darfour que tous les protagonistes là-bas sont manifestement prêts à accepter, et c'est ainsi que toutes vos activités peuvent être orientées vers cette issue souhaitée. À l'heure actuelle, il n'y a aucune issue politique perceptible. Les négociations sont dans une impasse. Tant que cette partie du problème n'est pas réglée, il est impossible à mon avis de constituer le type de force qu'il faut pour aller là-bas et intervenir.
Donc ce qu'il reste à faire à court terme, c'est d'épauler l'Union africaine, qui fait du très bon travail sur les lieux. J'en ai été témoin moi-même. Dans les régions où ces soldats sont installés ainsi que dans les environs, il y a eu une amélioration importante de la sécurité. S'il y avait moyen de multiplier les théâtres d'opération de ces troupes et de les étendre graduellement sur une plus grande superficie à partir de nouvelles bases de plus en plus éloignées, on parviendrait manifestement à augmenter la sécurité et la stabilité dans toute la région du Darfour.
Je reconnais cependant que c'est un travail difficile. C'est une région de la superficie de la France. Il n'y a pas d'infrastructure. Il y a beaucoup d'armes qui circulent. Malheureusement, il n'y a pas d'océan pour créer une barrière et c'est pourquoi les armes franchissent facilement les nombreuses frontières et limites qui entourent le Soudan ou le Darfour même. Il faut un règlement politique, monsieur. Sans cela, on ne peut travailler à réaliser quelque chose qui durera. On ne fait que s'interposer dans une situation qui se mettra rapidement à dégénérer. La solution est soit ce que je viens de décrire, soit la coercition, et à mon avis cette dernière n'est pas réaliste.
À (1015)
Le président: Merci.
[Français]
Monsieur Bachand, vous disposez de cinq minutes.
M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.
Le ministre avait invité les porte-parole à son bureau quelques minutes avant le dévoilement de la politique de défense. Pour ma part, je trouvais celle-ci très ambitieuse. À un moment donné, nous nous sommes même demandé si nous avions les moyens de nos ambitions. C'est à ce sujet que je veux vous interroger, mon général. Comme on nous l'a dit déjà, un document portant sur les capacités doit suivre, et à ce sujet, j'aimerais connaître votre avis.
À plusieurs reprises, vous avez parlé de l'importance d'avoir des hélicoptères sur place lors des opérations, entre autres pour transporter les troupes. On a également relevé, en matière de transport stratégique et tactique, le fameux striker et les aéronefs à voilure fixe. Autrement dit, quand on élabore une politique en matière de défense, il faut avoir les instruments nécessaires pour la mettre en oeuvre. En ce qui concerne ce genre d'équipement, j'aimerais que vous nous donniez un aperçu de ce que nous avons et de ce qui nous manque.
Le Comité permanent de la défense nationale sera-t-il consulté sur ce document qui traite des capacités? Je pense qu'il s'agit là de quelque chose de substantiel qui risque de coûter cher. Si on veut se doter d'une politique, il faut néanmoins se donner les moyens de l'appliquer. Donnez-nous un aperçu du matériel qu'il nous manque pour donner forme à cet énoncé de politique.
[Traduction]
Gén R.J. Hillier: Monsieur, je pense que le document auquel vous faites référence est celui sur les capacités. Nous amorçons déjà nos préparatifs en vue du renforcement de nos capacités, mais le renforcement viendra plus tard. Avant, nous devons définir de façon précise la transformation des Forces canadiennes afin de mettre en oeuvre cette politique de défense; nous avons donc des choses à faire. Ensuite, nous acquerrons les capacités nécessaires qui vont nous permettre, dans les Forces canadiennes, de mettre en oeuvre cette politique de défense. Nous avons encore plusieurs mois de travail avant d'y parvenir.
En conséquence, je ne peux pas vous dire quelle somme il va falloir pour concrétiser la transformation des Forces canadiennes afin de pouvoir mettre en oeuvre cette politique de défense. Nous en avons suffisamment pour commencer. Je peux vous le dire parce que nous commençons dès maintenant. Dès que nous aurons élaboré le document sur les capacités et l'auront publié, nous pourrons déterminer les coûts et comparer par rapport à ce qui a été engagé dans le processus budgétaire, monsieur.
J'invite pour l'instant votre comité à collaborer à la détermination des coûts de la transformation des Forces canadiennes. Nous agissons aussi vite que possible, mais encore une fois je vous rappellerai que ce n'est pas par manque de volonté de vouloir faire bouger les choses dès maintenant, mais parce que nous devons gérer les Forces canadiennes au jour le jour tout en essayant de les transformer. Il va nous falloir quelque temps pour rédiger le document sur les capacités, mais nous allons le faire et nous allons le publier. Alors, nous pourrons déterminer de façon précise le coût de la transformation des Forces canadiennes.
Monsieur, il y a bien quelques « si », dont certains sont mentionnés dans la politique de défense. Nous avons besoin d'un hélicoptère moyen à gros porteur. Nous savons de par l'opération que nous avons tous appris de sept à dix millions de leçons personnelles, et c'est une chose dont je vous ai parlé. Au niveau opérationnel, nous avons besoin de la souplesse tactique nécessaire pour déplacer les hommes et les femmes, ainsi que leur équipement personnel et leurs armes, d'un endroit à un autre très rapidement et en grand nombre, peu importe s'il fait très chaud ou si vous partez d'un point très élevé en altitude, comme à Kaboul qui est à plus de 6 000 pieds d'altitude.
Nous avons donc besoin de quelque chose, car quelles que soient les opérations que nous exécutons à l'échelle internationale ou même nationale, il nous faut cette sorte de capacité. L'exigence générale est qu'il nous faut un hélicoptère capable d'emporter un peloton de 30 à 33 hommes et femmes ainsi que leurs armes et leur trousse auxiliaire, et les transporter à un point élevé en altitude par temps chaud, et les transporter sur une assez longue distance. Pour cette dernière partie, je ne sais pas exactement ce que signifie « une assez bonne distance », mais c'est quelque chose que nous devrons également définir.
Deuxièmement, nous mettons sur pied la force opérationnelle de contingence permanente, et c'est véritablement une orientation internationale qu'adoptent des pays tels que l'Australie, les Pays-Bas, l'Espagne et l'Italie. Il faut pour cela acquérir une capacité amphibie moyenne, une force opérationnelle de contingence permanente amphibie ayant les éléments air, terre et mer. Nous devons examiner très attentivement ce dont nous avons besoin pour pouvoir le faire, pour pouvoir prendre une force opérationnelle légère d'environ 800 soldats, la déployer par mer, l'installer au large d'une côte, d'un pays ou d'une région, pouvoir aider à les entraîner, les aider à se préparer au combat ou à débarquer et à réaliser des opérations tout en étant commandés, contrôlés, soutenus et alimentés par le groupe opérationnel en mer, sans oublier quelques actifs aériens. Nous devons examiner très attentivement ce qu'il nous faudra en fait de soutien interarmées, et ce, en détail pour nous permettre d'exécuter ce genre d'opération.
Nous savons que du côté transport, nous allons devoir investir de l'argent. Notre parc de C-130 et d'Airbus nous rend d'excellents services en ce moment. Le parc de C-130, évidemment... Je me suis rendu en Afghanistan il y a trois semaines à bord d'un de ces appareils, qui avait été construit en 1964. Selon mes calculs, après avoir discuté avec l'équipage, il avait passé trois ans et demi de sa vie dans les airs, et c'est beaucoup. Nous allons devoir investir de l'argent dans le transport aérien. En ce moment, ce que nous faisons, nous examinons les options détaillées que je peux présenter au ministre et dire voici la meilleure façon d'en avoir pour notre argent dans le cas du transport.
Monsieur, tout ce que je peux vous dire, c'est que nous examinons tout cela soigneusement. J'ai une équipe complète en ce moment qui se concentre sur les capacités nécessaires pour mettre en oeuvre cette politique de défense, et ils examinent soigneusement un processus qui classe ces capacités en ordre de priorité, de la première à la dernière. Cela pourrait nous permettre de nous départir de certaines capacités dont nous n'avons pas besoin et, par conséquent, d'utiliser l'argent là où nous en avons le plus grand besoin.
Mais je dirais que les hélicoptères gros porteur sont absolument l'élément clé pour réussir des opérations au plan tactique.
À (1020)
Le président: Merci, mon général, et monsieur Bachand.
Maintenant, monsieur Rota, vous avez cinq minutes.
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Ce qui m'inquiète, c'est lorsque je commence à entendre parler des Américains qui ferment des bases. Nous avons eu un témoin il y a quelque temps; je pense qu'il faisait partie des groupes d'anciens combattants. Auparavant, nous parlions des bases qui étaient une chose familière dans de nombreuses localités canadiennes, des militaires qui connaissaient une bonne partie de la collectivité. Nous avions l'habitude d'entretenir des rapports avec un grand nombre de Canadiens de sorte que lorsqu'ils voyaient un uniforme, ils voyaient un militaire, une militaire, et cela les rassurait.
Lorsque j'examine la centralisation du commandement, je suis d'accord avec celle-ci. C'est la bonne façon de faire les choses. Ce qui m'inquiète c'est que la centralisation des forces va suivre. Lorsque je me rends compte qu'il s'agit d'une possibilité, je commence à m'inquiéter de la guerre de relations publiques qui nous attend, où nous avons une grande force militaire, mais à un seul endroit. Le Canada est un pays immense. Nous parlons des pays européens qui vont peut-être centraliser, mais ce sont des pays plus petits, qui n'ont pas la taille du Canada.
Ce qui me préoccupe, c'est de savoir l'importance que vous attachez à une présence militaire dans les collectivités d'un bout à l'autre du pays—pour deux raisons. La première, vous avez le commandement centralisé. Encore une fois, vous devez pouvoir les déployer avec une base de connaissances centrale; c'est important, mais pouvoir les déployer à temps...
Donc, il y a deux questions. La première, je pense, vous l'avez abordée un peu plus tôt. Pour ce qui est de les amener à l'endroit voulu, vous en avez parlé. Peut-être que vous voulez ajouter quelques détails sur le sujet. Encore une fois, la deuxième est de les garder là-bas pour une raison de relations publiques, et de faire en sorte que les gens connaissent les militaires de sorte que lorsqu'ils voient quelqu'un dans un uniforme, ce n'est pas une personne qui vient de loin, mais qui est près de chez eux.
À (1025)
Gén R.J. Hillier: Pour nous, il est tout à fait important d'avoir un lien avec la population canadienne. Si les Canadiens n'ont pas plus de liens avec nous qu'ils n'en ont pas en ce moment... J'y ai fait allusion un peu plus tôt. Je pense que nous sommes dans une nettement meilleure situation pour ce qui est de ce lien avec les Canadiens qu'il y a six, sept ou huit ans. Nous devons continuer à nous appuyer sur cela, car si les Canadiens ne nous voient pas comme leurs Forces canadiennes et ne s'en s'enorgueillissent pas que nous le soyons, alors nous échouerons. Nous n'allons pas avoir de recrues, nous n'allons pas obtenir l'appui des Canadiens pour faire tout ce que nous avons fait, que nous ferons et que nous faisons en ce moment en leur nom. Le fait d'avoir un lien avec les Canadiens fait fondamentalement partie de tout ce que nous faisons—absolument fondamental.
La structure de commandement et de contrôle ne changera pas, sauf d'une façon favorable, je pense—notre lien avec les Canadiens et les Canadiennes. Elle ne va pas tout absorber en un seul endroit comme le VCEMD et moi-même en avons parlé plus tôt, je tiens à déplacer un certain nombre des choses qui se trouvent au QGDN et les envoyer dans un certain nombre de ces quartiers généraux, et leur donner la bonne structure de commandement, la capacité d'utiliser et de commander ainsi que de contrôler et d'employer nos unités opérationnelles bien mieux.
Au sujet des bases militaires réparties au pays, nous en avons beaucoup. Chaque dollar que nous consacrons à l'infrastructure est aux personnes qui s'occupent de l'infrastructure et des structures des bases, chaque dollar que nous dépensons a quelque chose dont nous n'avons pas un besoin absolu est un dollar que nous ne pourrons pas dépenser pour des unités opérationnelles qui peuvent vraiment venir aider les Canadiens et les Canadiennes lorsqu'ils ont besoin d'aide ou pouvoir aider directement la population en assurant une plus grande stabilité à l'étranger. Il faut donc parvenir à un équilibre.
J'ai parcouru le pays à visiter les hommes et les femmes des Forces canadiennes dans leurs bases au cours des derniers mois. En fait, hier, je suis revenu d'une visite à Cold Lake, en Alberta, et à Regina évidemment, dans le cadre de la visite royale, mais j'ai également eu l'occasion de voir l'élément de réserve, le 38e Groupe-brigade du Canada. Il y a un grand nombre de ces unités qui se trouvent dans cette région et dans les alentours, à Moose Jaw même. Nous continuons de comprendre que nous devons avoir une empreinte d'un bout à l'autre du pays, tout d'abord pour les interventions nationales, pour réagir rapidement. Voilà pourquoi nous conservons Shilo dans sa région actuelle, au Manitoba, évidemment, c'est pour cette raison que nous sommes répartis d'un bout à l'autre du pays.
Ce qu'il nous faut—et c'est une tâche au niveau immédiatement inférieur auquel nous ne sommes pas encore rendus—, c'est une transformation des Forces canadiennes. Nous devons définir suffisamment la structure et les capacités ainsi que les unités nécessaires et les changements qui s'opéreraient pour ces unités afin de pouvoir mettre en oeuvre notre politique de défense. Ensuite, nous devons comparer cette infrastructure à l'infrastructure actuelle, puis formuler des recommandations, pas seulement une mais plusieurs, un ensemble de recommandations visant à équilibrer l'infrastructure que nous avons d'un bout à l'autre du pays en fonction de ce dont aurait besoin les nouvelles Forces canadiennes. En réalité, je pense qu'il nous faudra encore 18 mois pour y parvenir.
J'ajouterais tout simplement qu'il existe un équilibre entre le maintien de l'infrastructure de sorte que nous sommes visibles et que nous dépensons les dollars afin de maintenir une infrastructure dont nous pourrions probablement nous passer ou que nous pourrions maintenir d'une façon plus efficiente. Un équilibre c'est quelque chose que nous recherchons tous les jours.
Vice-amiral Buck, avez-vous d'autres observations à ajouter, du point de vue de la marine.
Vam R.D. Buck: Non, c'est tout à fait exact. Il est certain que du point de vue de la réserve, nous devons de toute évidence être présents d'un bout à l'autre du pays et dans les principaux centres urbains. Honnêtement, c'est un aspect pour lequel nous avons besoin de votre aide car souvent, lorsqu'il y a un débat au sujet d'une nouvelle unité de réserve ou de quoi que ce soit d'autre, la pression grandirait en général—pour des raisons commerciales est de l'éloigner, de l'enlever, de l'installer ailleurs que dans la zone urbaine.
L'hon. Larry Bagnell: Whitehorse.
Vam R.D. Buck: Honnêtement, c'est ce qui va se produire bientôt dans cette ville-ci, alors que nous essayons de donner un nouveau souffle aux installations de réserve. Mais c'est une question d'équilibre, en particulier lorsque nous examinons les capacités opérationnelles sous l'angle de Commandement Canada, et pour pouvoir produire le meilleur effet afin de composer avec la menace à laquelle nous sommes confrontés. Cela nous permettra, dans nos grands éléments d'infrastructure, de pouvoir faire les recommandations appropriées quant à ce qui fonctionne le mieux et là où on devrait l'installer. Comme l'a dit le chef d'état-major, ce ne sera pas probablement avant au moins 18 mois.
À (1030)
Le président: Merci.
Madame Gallant, vous avez cinq minutes.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Merci, monsieur le président, et je vous souhaite la bienvenue, général Hillier.
Le gouvernement fédéral s'est engagé à déployer des hélicoptères au Soudan. Il y a eu des inquiétudes concernant les ennuis mécaniques rencontrés en Somalie. Est-ce que les problèmes mécaniques, attribuables au climat, ont été résolus dans le cas de ces hélicoptères? Si nous envoyons des hélicoptères Griffon, qu'en est-il des fissures dans les rotors de queue dont on ne semble pas avoir trouvé la cause?
Enfin, selon l'analyse des menaces faites ici, si on déploie ce nombre d'hélicoptères, à votre avis, en reste-t-il suffisamment au Canada pour les situations qui pourraient survenir?
Gén R.J. Hillier: Il n'y a aucune préoccupation. Lorsque je suis revenu, ma recommandation, ma première option, en fait a été de déployer des hélicoptères loués auprès de pays de l'ancien Pacte de Varsovie. En fait, je crois qu'ils proviennent d'Ukraine, mais je ne suis pas au courant de tous les détails entourant ce marché. Les hélicoptères déployés sont des Mi-8 de l'ancien Pacte de Varsovie, dont 15 se trouvent en ce moment au Darfour et appuient la mission sur une base quotidienne, hélicoptères confiés à des pilotes et des équipages d'un entrepreneur civil. Ils font un travail magnifique. Ils se servent de ces machines de façon superbe. Comme je l'ai mentionné, ils sont probablement le plus important critère pour la force en ce moment. Nous n'avons donc pas l'intention de déployer là-bas des hélicoptères des Forces canadiennes.
De fait, compte tenu des températures et des altitudes au Darfour, le Griffon ne serait pas adapté à cet environnement. Nous ne pourrions tout simplement pas l'utiliser pour nous donner les capacités qui sont nécessaires là-bas. Donc, en fait, les hélicoptères sont nolisés ou affrétés. C'est une excellente solution. Cela permet de bien faire le travail. Ma recommandation était d'en augmenter le nombre, et c'est ce que l'entente nous permet de faire.
Vous soulevez une bonne question pour ce qui est de la situation ici, au Canada. Les problèmes de jeunesse que nous avons rencontrés lorsque nous avons mis en service le parc de Cormorant—des fissures—, nous avons examiné soigneusement la cause, nous avons collaboré avec la compagnie pour nous assurer que le problème était corrigé, etc., en fait, nous avons tout fait pour nous assurer que lorsque nous devions retirer des hélicoptères pour des inspections ou la maintenance, nous disposions dans les régions, pour les remplacer, de Sea King, de Griffon, ou d'aéronefs à voilure fixe pour nous assurer, par exemple, de pouvoir effectuer les opérations de sauvetage dans le respect intégral de la norme, et que nous étions également prêts à faire des opérations intérieures, en plus des opérations de sauvetage, si le besoin se faisait sentir.
Nous avons donc en réalité suivi un important processus de planification pour nous assurer que tout était couvert.
Mme Cheryl Gallant: Merci.
Aujourd'hui, dans l'actualité, on s'inquiète un peu aux États-Unis du rôle des femmes dans leurs forces armées. Vous serait-il possible d'établir une comparaison et un parallèle entre nos politiques pour ce qui est des femmes dans les forces armées par rapport à ce qui se fait aux États-Unis?
Gén R.J. Hillier: Ce qu'il y a de bien quant à là où nous sommes en ce moment—et je ne suis pas heureux des données démographiques, etc.—, c'est que c'est normal. Ce n'est même pas une question à débattre du point de vue d'une femme qui occupe un poste de commandement ou de ne pas avoir une femme qui occupe un poste de commandement ou qu'il y ait des femmes dans des unités de combat. Le genre de missions dans le cadre desquels nous nous déployons en ce moment ou nous nous déploierons dans le contexte international, chaque homme ou femme sur le terrain est dans un rôle de combat. Il n'existe pas d'échelon arrière ou de personnes que l'on doit tenir hors de la zone de danger. Je pense que chaque opération l'a démontré. À Kaboul, je l'ai expliqué aux hommes et aux femmes qui sont allés là-bas, ou qui y sont en ce moment. J'ai dit qu'ils se trouvaient dans une population d'environ quatre millions de personnes. De ce nombre, il y en a entre 25 et 50 qui veulent vous tuer. Il y en a de 50 à 100 qui aideraient ces 25 à 50 à vous tuer. Mais le reste des quatre millions est enchanté que vous soyez là. Vous vivez parmi eux uniquement pour vous assurer de traiter ces quatre millions de personnes comme les quatre millions de personnes qu'elles sont, et non comme les 25 à 50 qui pourraient vouloir vous tuer parce que vous allez les exaspérer très vite et ils voudront s'en prendre à vous.
Ce que je veux dire, c'est que dans notre contingent, celui des 18 derniers mois, des femmes ont été déployées dans le cadre normal de nos opérations. Elles sont au milieu du théâtre d'opérations. Elles vivent exactement le même danger qu'un fantassin ou une fantassine en patrouille, qu'elles soient chargées des transmissions, du réapprovisionnement, des convois allant de l'aéroport à nos camps ou à nos troupes à bord du navire. Il n'y a désormais plus d'échelon arrière. Je pense que nous en avons fini avec cette notion. Il n'y en a pas encore autant que nous voudrions, et il y a des choses que nous voulons faire de façon très dynamique. Cela nous ramène à ce que je disais plus tôt au sujet des données démographiques, ce qui inclut les femmes. Ce qui est bien, c'est que c'est normal. Nous avons des femmes qui occupent des postes de commandement.
Hier, à Regina, j'ai rencontré... est-ce que c'était la barreuse?
À (1035)
Vam R.D. Buck: La barreuse.
Gén R.J. Hillier: En termes militaires, le SMR du NCSM Regina...
Vam R.D. Buck: La barreuse.
Gén R.J. Hillier: ... le cadet-premier maître Davis, qui est une femme. Vous savez, ce qui était bien, c'est qu'elle et son équipage nous représentaient dans la ville, et c'était magnifique parce que c'était normal.
Je pense que nos politiques sont superbes. Elles nous donnent la capacité d'utiliser des Canadiens et des Canadiennes et de leur donner la possibilité de servir leur pays, chose qui est très populaire à mon avis.
Mme Cheryl Gallant: Du côté des Premières nations et des Métis, il y en a qui aimeraient voir un régiment composé principalement de membres des Premières nations et de Métis. Existe-t-il une raison stratégique à un tel régiment?
Gén R.J. Hillier: Aucune ne me vient à l'esprit pour l'instant, à part le fait que nous allons devoir veiller à ce que les Forces canadiennes soient représentatives de notre population. Dans cet examen prospectif des 5, 10, 15, 20 ou 25 prochaines années pour voir comment nous pouvons englober tout le monde, il y a des choses qu'il nous faudra envisager et être prêts à accepter—des nouveaux moyens de faire les choses, ici—pour nous assurer d'attirer des membres de tout l'éventail de la diversité canadienne.
Stratégiquement parlant, pour les perspectives opérationnelles, je ne peux voir aucune raison qui nous mènerait sur cette voie. Ce qu'il nous faudra, c'est nous engager sur la voie du succès et attirer et recruter, et aussi fidéliser des gens, ce qui est tout aussi important, bien entendu, et très difficile pour certaines des minorités ethniques. C'est la voie que nous devrons prendre, parce que c'est tout simplement la bonne, plutôt que celle de la région opérationnelle stratégique.
Le président: Merci, monsieur Gallant.
Je vais accorder la parole à deux collègues, puis je crois que nous pourrons terminer. Ce sera tout d'abord Mme Longfield, puis je verrai si Mme Hinton a des questions à poser.
Madame Longfield, vous avez la parole.
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Merci, général Hillier et amiral Buck.
En ce qui concerne les deux missions à l'étranger, où vous dites vouloir être plus nombreux et plus focalisés, nous verriez-vous participer à des opérations pour appuyer les Nations Unies, l'OTAN, ou d'autres opérations de coalition? Quel rôle voyez-vous pour nous?
Aussi, il a été question de définir des critères pour décider comment, en fait, on prend cet engagement. Est-ce que vous voyez des problèmes sur ce plan, quoi que ce soit qui doive être rationalisé?
Ma dernière question concerne la visibilité. Quand M. Rota parlait de réserves, je me suis rappelé qu'il y a des années, quand j'étais beaucoup plus jeune, il y avait des corps de cadets dans quasiment toutes les écoles secondaires du pays. C'était un moyen de présenter aux gens la possibilité d'une carrière dans les Forces, mais cela vous donnait en plus une certaine visibilité. Je me demande s'il y a quelque chose que nous pourrions faire dans le sens de la création et du maintien de corps de cadets dans tout le pays?
Gén R.J. Hillier: Merci de soulever ces questions. En fait, vous êtes tombée là sur certains de mes dadas personnels.
Vraiment, au plan de la mission, selon moi, nous serons toujours partie d'une opération multinationale. Je ne peux pas voir, d'aucune façon, des opérations uniquement canadiennes nulle part, et de fait, quand on participe à une opération multinationale, ces temps-ci, on n'exécute jamais d'opérations même stratégiques en tant qu'unité uniquement canadienne.
De fait, nous avons participé, littéralement, à des centaines d'opérations stratégiques lorsque j'étais commandant de l'ISAF, et à chacune de ces opérations participaient au moins huit pays différents, alors les aspects de l'interopérabilité étaient absolument fondamentaux et cruciaux pour le succès, d'une façon ou d'une autre.
D'ailleurs, cela importe peu, je suppose, du point de vue de l'opération; ce qu'il faut, c'est l'interopérabilité. Il faut avoir l'assurance et la capacité de fonctionner dans un cadre multinational qu'observe attentivement le public, une situation qui se déroule dans une région instable, et qui est aussi dans un contexte d'organismes multiples.
En Afghanistan, nous avons dit qu'il y avait un pays, sept partenaires frontaliers qui jouaient un rôle important, deux missions militaires, un gouvernement élu, une mission des Nations Unies, 28 000 hommes et femmes en uniforme de deux missions militaires et 1 005 organismes internationaux et non gouvernementaux. C'est cela, le contexte multinational qui nous entourait.
Dans ce cas-ci, c'était une mission sanctionnée par les Nations Unies qui était exécutée par l'OTAN et à laquelle nous participions. Ailleurs, nous avons participé directement à une mission des Nations Unies, et celle du Soudan en étant un bon exemple.
Je pense que ce sont là des partenaires privilégiés. Y aura-t-il d'autres institutions multinationales qui seront créées pour une fonction particulière? Probablement que oui, et il faut seulement que nous nous assurions notre interopérabilité avec les principaux intervenants et acteurs, et de former et éduquer nos soldats, nos marins et nos équipages d'aéronefs, qu'ils aient l'expérience nécessaire pour évoluer à l'aise dans cet environnement.
De fait, je pense que nous avons à cet égard des caractéristiques plus fortes que quasiment tout autre pays. Le Royaume-Uni un peu, l'Australie un peu, et les États-Unis un peu, sont peut-être dans la même catégorie que nous, mais nous avons là certaines capacités.
Pour revenir à la première question, je pense aussi, cependant, qu'au fil de la mise en oeuvre de la politique de défense, il nous faudrait tout faire pour essayer de donner au Canada une capacité de nation dirigeante, pour que nous ne soyons pas toujours qu'un participant quelconque à ces opérations multinationales, mais aussi, pour la mission pertinente à l'endroit approprié, que nous puissions prendre la direction des opérations. Actuellement, nous n'avons pas créé cette capacité, que ce soit au plan militaire ou à celui de la création du contexte.
En ce qui concerne la visibilité et les corps de cadets, je suis convaincu que le mouvement des cadets au Canada est probablement la meilleure institution qui soit au pays. C'est fabuleux. Cela doit faire 10 ou 15 ans qu'il n'est plus dans les écoles, et à cette époque-là, j'ai trouvé que c'était une erreur que de l'en retirer, mais nous en sommes là; c'est le passé. Je pense seulement que nous devons insister là-dessus à toutes les occasions qui se présentent. C'est une merveilleuse institution que nous avons là, ces corps de cadets.
Le plus jeune de mes fils a suivi ce programme pendant six ans, mais aussi il a participé au programme ROTC pour les jeunes aux États-Unis, qui se déroule dans des écoles, et j'ai constaté les énormes avantages de ce programme en milieu scolaire parce qu'il a convaincu bien d'autres enfants de s'y joindre.
Je pense malheureusement que ce n'est plus le moment. Je ne pense pas qu'il y ait un intérêt dans tout le Canada, dans les écoles ou les établissements d'enseignement, pour se rembarquer dans le mouvement des cadets. Pour ce qui est de l'intégrer au ministère de la Défense nationale, d'une façon quelque peu informelle, à la Légion royale canadienne qui appuie bon nombre de nos corps dans tout le pays, que ce soit la marine, ou la Ligue des cadets de l'Armée du Canada... Je pense qu'il suffirait d'insister sur l'énorme qualité de ce programme, sur le fait que le gouvernement du Canada le finance largement, comme vous le savez, et qu'il fait des jeunes hommes et des jeunes femmes de meilleurs Canadiens... Nous ne cherchons pas à recruter; ça c'est en prime. C'est plutôt qu'en fait, c'est fantastique pour le développement des jeunes Canadiens.
Au sujet de la troisième question, les critères, je suis désolé, j'ai mal compris votre question. Je m'excuse.
À (1040)
L'hon. Judi Longfield: Selon l'énoncé de politique, il faut des critères sur la manière dont on détermine où il y aura déploiement, et je me demande si vous y voyez quoi que ce soit qui aurait besoin d'être étoffé. Comment allons-nous prendre ces décisions?
Gén R.J. Hillier: Je pense que c'est une approche pangouvernementale, si on veut, plutôt qu'une approche de la Défense, particulièrement, avec une série de recommandations et de solutions que proposerait la Défense qui pourraient ou non être pratiques et pragmatiques et, par conséquent, déterminer si nous devrions ou non participer à une mission quelque part.
Je pense que c'est probablement ce que j'aurais à dire là-dessus. D'après moi...
L'hon. Judi Longfield: Ce que j'aimerais savoir, je crois, c'est si vous vous considérez suffisamment intégrés. C'est souvent le ministère des Affaires étrangères qui décide si nous allons y aller, et vous n'avez qu'à...
Gén R.J. Hillier: Dans le très peu de temps que j'ai passé là—je ne suis encore que le nouveau chef d'état-major de la Défense, comme le disait M. O'Brien tout à l'heure—j'ai été absolument ravi de l'intégration. J'ai eu l'occasion de connaître des gens des Affaires étrangères, comme l'amiral Buck et, bien sûr, le DGPS, le général Dempster, ont pu le faire. J'ai eu cette chance dans le cadre des opérations des trois ou dernières années, et la relation de travail avec eux a été superbe.
Par conséquent, en étant intégrés au processus décisionnel, nous offrons une perspective militaire—c'est notre spécialité—et nous faisons des recommandations à notre ministre et au ministère des Affaires étrangères en tant que partie intégrante de l'effectif. Vous voulez savoir si nous nous sentons intégrés dans ce contexte? Oui.
Le président: D'accord, merci, madame Longfield.
Pour terminer, nous pouvons laisser la parole Mme Hinton, si vous avez des questions.
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Eh bien, je vais vous faciliter la conclusion, général Hillier. Merci beaucoup d'être venu ici aujourd'hui.
Nous avons un corps de cadets, en passant, dans ma circonscription. Il y a des corps de cadets très solides pour toutes les disciplines, et nous avons aussi les Rocky Mountain Rangers, qui font un travail fantastique.
La question que j'ai à poser—oh, excusez-moi, je devrais dire à mon ami M. Bagnell que nous avons aussi un climat désertique, alors je pense que nous avons un pied dans Yellowknife. La plupart des points chauds du globe ont une climat désertique.
Au sujet des centres de formation—je reviens sur ce dont vous parliez aujourd'hui—vous dites que vous aimeriez qu'il y ait des centres de formation plus prêts de chez les gens qu'on recrute. Nous avions un centre de formation—pas dans ma circonscription, mais dans la circonscription voisine, à Vernon—et elle a été fermée. Dans un monde idéal, peut-on dire que vous aimeriez que ces centres de formation soient rouverts?
Gén R.J. Hillier: Non.
Mme Betty Hinton: Non?
Gén R.J. Hillier: Non, et voici pourquoi. Ce que j'aimerais faire, au sujet des trois centres de formation pour les jeunes... L'une des choses que nous avons constatée, particulièrement en ce qui concerne le recrutement des minorités ethniques, c'est que ces gens-là ne veulent pas nécessairement quitter la région où vit leur famille élargie, mais ce que nous aimerions pouvoir leur dire c'est, eh bien, si vous vous joignez à nous, vous ires juste là, alors vous serez tout près, et vous le saurez avant de vous engager. Peut-être qu'avec cela en main, nous pouvons les pousser à voir en nous une possibilité, alors que dans le passé ils n'y songeaient même pas.
Ce qu'il nous faut, c'est nous assurer que ces centres de formation, aussi souvent que possible, soient situés là où il y a la majorité des unités. Autrement, ce qui arrive—je vais donner l'excellent exemple de Petawawa, ici—c'est que nous préparerions une unité à aller en opération. Il faut six ou neuf mois pour la préparer. On commence par former les jeunes pour la conduite de véhicules, ensuite comme artilleurs, et ensuite on les forme en équipes. C'est un peloton, puis une compagnie, et enfin un bataillon. Tout cela prend au moins six mois. C'est généralement six à neuf mois de dur labeur. Une grande partie de ce temps est passée sur place. Ensuite, ils sont déployés avec des opérations, n'importe où, pendant six à neuf mois. C'est généralement six mois, mais en vérité, il nous faut un peu plus de flexibilité, pour le succès opérationnel, pour des motifs opérationnels. Alors ils sont déployés. Quand ils reviennent ici, ils sont en congé pendant quelques temps, puis ils retournent à la formation encore une fois. À un moment donné, ils reviennent à la capacité opérationnelle, ils se préparent à retourner dans le feu de l'action, à participer à d'autres opérations.
Si leur formation se fait loin de chez eux pendant ces six à neuf mois qu'ils passent à s'entraîner pour les opérations, ils vont passer trois à six mois loin de chez eux. Ensuite, ils vont retourner chez eux pendant deux ou trois semaines après la formation, puis ils seront déployés avec une opération pendant six ou sept mois, puis ils reviendront chez eux. Maintenant, ils ont été absents non pas six mois pendant qu'ils étaient en opération, mais en fait de 10 à 12 mois, pour les opérations et la formation. En fait, quand on parle à ces hommes et à ces femmes, ils disent, monsieur, ce n'est pas l'opération qui est difficile, c'est la formation avant d'y aller, parce qu'en réalité, nous avons un meilleur soutien quand nous sommes en Afghanistan ou n'importe où ailleurs que quand nous sommes loin de chez nous en formation. Ils ont plus d'accès à Internet et au téléphone, etc.
Par conséquent, nous voudrions créer des endroits pour les hommes et les femmes en uniforme avec toute la minutie dont nous sommes capables, avec la capacité de formation sur place, sauf pour quelques exercices particuliers où ils sont déployés pendant de courtes périodes bien concentrées. Très franchement, j'ai besoin de zones de formation, mais j'en ai besoin dans les régions où la majorité des hommes et des femmes qui portent l'uniforme reçoivent leur formation.
À (1045)
Mme Betty Hinton: Eh bien, alors, pouvez-vous me donner un exemple d'un lieu qui, selon vous serait idéal, sur la côte Ouest?
Gén R.J. Hillier: Wainwright. Je le dis sans aucune prétention. Oui, il y a un besoin. Nous avons une brigade de réserve, bien sûr, en Colombie-Britannique. Nous avons besoin d'une zone de formation locale, là-bas, pour eux, parce qu'ils ne vont pas vouloir beaucoup s'éloigner de chez eux.
Mais lorsque nous faisons de la formation opérationnelle, que nous réunissons des unités de toute l'armée pour les préparer aux opérations, c'est à Wainwright, en Alberta, par exemple, pour l'armée, et à Cold Lake, en Alberta, pour la force aérienne. La capacité de combiner ces deux-là est fondamentale, de même que d'être tout près d'un grand nombre d'hommes et de femmes en uniforme pour que le temps qu'ils passent loin de chez eux, le temps de voyage, les coûts afférents et, par conséquent, la déflexion des fonds d'exploitation pour couvrir les frais administratifs des allées et venues sont tous réduits au minimum absolu de ce point de vue.
Mme Betty Hinton: Je ne vois pas de problème avec l'Alberta, mais je pense que la Colombie-Britannique a énormément à offrir. Peut-être le vice-amiral Buck aurait-il un avis différent, selon la perspective de la marine?
Gén R.J. Hillier: Je laisserai le vice-amiral donner son avis là-dessus, c'est évident. Du point de vue de la marine, sous l'angle maritime, puisque la plupart des hommes et des femmes de la marine sont localisés à Esquimalt, sur la côte Ouest, c'est là qu'on voudrait pouvoir commencer leur formation, et en faire autant que possible dans cette région.
Vice-amiral, je vous laisse la parole.
Vam R.D. Buck: Lorsque je me suis engagé dans la marine, il y avait un adage selon lequel on était formé sur la côte Ouest mais on opérait sur la côte Est.
Des voix : Oh, oh!
Vam R.D. Buck : Non, c'est vrai. En 1997, j'ai été envoyé sur la côte Ouest comme commodore. J'y ai été commodore pendant un an, puis je suis devenu amiral sur la côte Ouest. Ma mission dans la vie était de transformer la côte Ouest en partenaire opérationnel égal à la côte Est. Nous l'avons fait et nous continuerons de le faire. Nous sommes, de fait, un pays bordé de trois océans, pas deux, et cela pose des défis. Il n'est pas logique de penser qu'on n'a des intérêts, particulièrement du côté maritime, que d'un côté du pays.
En ce qui concerne la force terrestre, un autre défi et l'une des mes responsabilités en tant que vice-chef d'état-major de la Défense, c'est que je dois m'inquiéter de sous—et j'espère, mesdames et messieurs, qu'il y en a parce que j'espère bien obtenir certains montants pour que nous puissions faire de ces choses dont nous parlons.
Mais en tout cas, en ce qui concerne la force terrestre et ses zones de formation, on doit en fait mesurer notre capacité en fonction de l'envergure des Forces et, dans ce contexte particulier, nous nous en tirons pas mal. Donc, la création de zones de formation progressive qui ne seraient pas pleinement utilisées ne constituerait pas, selon moi, nécessairement, la meilleure utilisation qu'on puisse faire des ressources.
À (1050)
Le président: Merci, madame Hinton. C'était très intéressant.
Avant de demander au général Hillier s'il a un dernier commentaire à faire, puisque M. Martin a mentionné le fait que le général Dempster est sur le point de prendre sa retraite, je voudrais, au nom du comité et du gouvernement du Canada, du Parlement du Canada et de tous les parlementaires—et, de fait, au nom de tous les Canadiens—vous remercier infiniment pour vos excellents services au pays. Je pense que nous devons saisir toutes les occasions qui se présentent—et je peux vous dire que la plupart d'entre nous, parlementaires, les saisissons à diverses occasions—pour essayer de reconnaître et de remercier les hommes et les femmes des Forces canadiennes.
Je suis d'accord avec le général Hillier, je pense qu'il y a eu un changement important dans le respect qu'affiche le public du Canada à l'égard des Forces canadiennes. Je l'ai constaté en ma qualité de député, et j'en suis fier.
Alors je tiens à vous remercier, général Dempster, et si vous voulez bien, si vous avez un commentaire à faire, je vais vous en donner l'occasion maintenant. Ensuite, je laisserai le général Hillier terminer la séance. Merci beaucoup, monsieur, pour vos services.
Si vous voulez dire quelques mots, nous vous écoutons.
Mgén Doug L. Dempster: Je vais être très bref.
J'ai été promu au grade d'officier général il y a sept ans, et j'ai passé ces dernières années avec le personnel de l'état-major central de la Défense, à définir des stratégies et la capacité et à travailler sur ces questions, et j'ai été brièvement commandant adjoint de l'armée.
Quand je compare où nous en étions en 1998, au moment où vous avez publié votre rapport sur la qualité de vie et que ses recommandations étaient mises en oeuvre, et maintenant, en 2005, il y a eu un changement énorme. Je pense que bien des intervenants—bien des Canadiens, et évidemment ce comité—ont joué un rôle vital pour nous amener de là où nous en étions en 1998 à là où nous en sommes aujourd'hui, en 2005.
Bien entendu, au cours de ces sept années, il y a eu les événements du 11 septembre qui, je pense, ont été un signal de réveil, mais je ne pense pas qu'ils n'ont seulement été que cela. Rien que l'état dans lequel étaient nos Forces, à vos yeux, était un problème important auquel vous vous êtes attelés et sur lequel vous travaillez toujours.
Je dirais que les Forces ne sont toujours pas tout à fait rétablies, selon moi. Il reste encore beaucoup à faire. Nous avons un système de ressources humaines qui date de l'ère industrielle ou agricole; nous avons de l'équipement désuet; nous avons une infrastructure qui est nettement dépassée; nous sommes mal positionnés relativement à bien des questions. Mais tout cela étant dit, nous sommes en bien meilleure posture aujourd'hui qu'en 1998, et je vous remercie de votre soutien.
Le président: Merci beaucoup pour vous aimables propos. Nous tenons à vous souhaiter beaucoup de bonheur dans cette nouvelle phase de votre vie que vous entamez.
Nous tenons certainement à remercier le général Hillier et l'amiral Buck d'être venus ici, pour votre candeur. Votre professionnalisme, je suis sûr que vous pouvez le voir, est très apprécié de ce comité et du Parlement du Canada.
Général, je vous laisse dire quelques derniers mots, si vous voulez terminer.
Gén R.J. Hillier: Monsieur, je vais essayer d'être très bref, et ce ne sera même pas pour parler des sujets dont nous avons traités; c'est sur ce dernier sujet.
En 1998, j'étais commandant de brigade à Petawawa, et nous sommes venus ici à Ottawa, au milieu de la nuit, quand il y a eu la tempête de verglas. Nous étions si bas dans l'opinion et la confiance du public, dans nos rapports avec le public, à l'époque, que nous avons dû faire face à une grande crise de confiance quand j'ai dit que nous avions 950 soldats en chemin, et un reporter me disait que le ministre avait affirmé que nous étions 972 en chemin, pourquoi cet énorme écart? J'ai répondu « Seigneur, je ne sais même pas combien nous sommes dans la brigade, alors encore moins combien sont en chemin pour Ottawa ». C'était une crise de confiance. C'est dire combien nous étions rendus bas à ce moment-là, et je l'avais vécu directement, comme vient de le dire Doug.
Je vous remercie pour ce que vous venez de dire à Doug Dempster, un officier fantastique qui a servi le pays admirablement. Nous savons qu'il continuera de le faire, qu'il porte ou non l'uniforme.
Je suis le champion des soldats et marins canadiens, des équipages d'aéronefs. Non seulement est-ce mon devoir, mais c'est ma vocation dans la vie, un rôle que j'adore. Mais pour avoir de grands soldats, de grands marins, de grands hommes et de grandes femmes d'équipages d'aéronefs que nous avons, il faut avoir aussi de sacrés bons dirigeant, et pendant longtemps, nous avons eu tendance à abuser de ces dirigeants. Ce que nous demandons de nos officiers généraux ces temps-ci, de nos colonels, de nos adjudants-chefs, de nos SMR, etc., est absolument phénoménal.
Ce qu'ils nous donnent— les hommes comme les femmes qui occupent ces postes et ces grades, est absolument incroyable et parfois phénoménal. Ils servent bien notre pays et, grâce à eux, nous avons à notre service les merveilleuses qualités des hommes et des femmes qui sont soldats, marins, hommes et femmes d'équipages d'aéronefs pour servir 32 millions d'autres Canadiens. Nous devons reconnaître plus souvent ce que nous demandons de ces dirigeants, et les merveilleuses choses qu'ils font pour nous aussi.
Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup. Nous partageons certainement ces sentiments. Soyez assuré que nous tenterons de nous attaquer très précisément à ces problèmes. Merci beaucoup.
Nous autorisons nos témoins à se retirer et nous allons prendre environ trois minutes pour régler quelques affaires internes.
Encore une fois, merci beaucoup, messieurs.
À (1055)
Gén R.J. Hillier: Mesdames et messieurs, merci.
Le président: Très bien, poursuivons.
Judi.
L'hon. Judi Longfield: J'ai cru que ce serait bien de mentionner ceci, parce que nous n'avons pas souvent la chance de remercier les gens qui font preuve de diligence.
Lorsque Jack Stagg a comparu devant le comité l'autre jour avec le ministre, je lui ai refilé une petite note pour l'informer que j'avais assisté peu de temps auparavant à une présentation des anciens combattants dans ma circonscription et qu'un agent de la GRC assis à mes côtés m'avait dit « Oh, vous portez l'épinglette des anciens combattants » en ajoutant qu'ils avaient reçu la permission de les porter, mais que malheureusement on leur avait dit qu'ils ne les recevraient peut-être pas avant la Fête du Canada. J'ai donc remis une petite note au sous-ministre. Il vient de m'envoyer un courriel pour m'annoncer que 30 000 épinglettes ont été envoyées aux détachements de la GRC partout au Canada.
Voilà qui montre bien comment on se met au diapason maintenant. Comme je l'ai dit, c'était mardi et ces épinglettes sont distribuées aujourd'hui.
J'ai cru que le comité devait être au courant et, si vous voyez Jack Stagg, au nom de nous tous...
L'hon. Judi Longfield: Il semble que les légions les ont distribuées.
Le président: Très bien. On fait parfois des réserves également.
L'hon. Judi Longfield: Mais elles sont envoyées tout spécialement pour eux.
Le président: C'est bien. Je crois que nous devons remercier les gens un peu plus souvent que nous le faisons.
Je suis content, Keith... Je ne savais vraiment pas que le général Dempster prenait sa retraite. J'espère que ces commentaires ne vous ont pas dérangé, mais j'ai cru qu'ils étaient appropriés.
Nous avons seulement deux ou trois choses à régler. Vous avez dû recevoir deux recueils volumineux que la greffière vous a envoyés. Est-ce que tout le monde a ces deux gros documents? Très bien.
La greffière du comité (Mme Angela Crandall): Concernant le rapport de la commission, qui a été envoyé la semaine dernière...
Le président: Oui, nous avons maintenant reçu le volumineux rapport de la commission d'enquête de la marine et il y avait l'autre...
La greffière: Il a été envoyé hier matin.
Le président: C'était à quel sujet?
La greffière: C'est un recueil que Joe a compilé.
Le président: Joe, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?
M. Joseph Culligan (Consultant, Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants): Ce sont divers documents qui ont été regroupés à titre d'information. Ce sont essentiellement des aperçus, des résumés et quelques extraits de documents. Certains documents ont été utilisés au cours des dernières années; d'autres sont très d'actualité; on trouve notamment « Stratégie 2020 », qui expose la vision fondamentale et qui est utilisé depuis environ cinq ans—le général Dempster m'a dit ce matin qu'ils étaient en train de le scinder en deux, de le revoir et de le mettre à jour; une présentation PowerPoint utilisée par le CEMD; le « Plan stratégique d'investissement dans les capacités », qui est le document clé sur l'achat d'équipement; et d'autres documents de cette nature.
Le recueil est conçu de manière à ce que d'autres documents puissent y être ajoutés plus tard. Par exemple, au début de juin, nous espérons organiser un colloque à l'intention du haut-commissaire pour l'Australie, et nous pouvons ajouter certains documents australiens importants. Ce ne sont pas des documents complets; ce ne sont que des aperçus.
Á (1100)
Le président: Je tiens à vous remercier, Joe, pour ce travail.
Comme il l'a mentionné, c'est un début et nous voudrons y ajouter d'autres documents. Si vous êtes un nouveau membre du comité—et le général Dempster en a parlé—et que vous n'avez pas obtenu une copie du rapport sur la qualité de vie, vous devriez en avoir un. C'est un ouvrage auquel je suis très fier d'avoir participé. Ce sont les militaires qui ont vraiment produit ce rapport qui, pour une fois, n'est pas resté sur une tablette à accumuler la poussière. En fait, on est en train de mettre en oeuvre les mesures recommandées. On est en train de réagir, je crois, à l'alerte que le comité a sonnée concernant l'état des forces.
Par ailleurs, si vous n'avez pas vu l'étude d'envergure sur l'approvisionnement que le comité a réalisée en 2000, je crois que la greffière en a distribué des copies. Cet ouvrage sera très important pour le comité, alors que nous procédons à l'examen de la politique de défense. C'est la première partie.
Deuxième chose, je n'ai peut-être pas bien lu la lettre du ministre, ou je ne l'ai pas lue assez attentivement. Comme le ministre a expliqué qu'en vertu de la loi, il ne pouvait fournir une copie non révisée du rapport d'enquête de la marine, nous avions alors demandé d'avoir au moins une séance d'information à huis clos. J'ai cru qu'il avait dit oui, mais ce qu'il dit dans cette lettre, c'est que quelqu'un viendrait nous expliquer pourquoi nous ne pouvons obtenir la copie non révisée. Nous voulons une séance d'information, du moins à huis clos. Nous voulons présenter cette demande, n'est-ce pas?
Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est, Angela?
La greffière: C'est ce que j'ai compris à la dernière réunion, que le comité voulait une séance d'information à huis clos sur le rapport non censuré. J'ai adressé une demande en ce sens à l'agent de liaison parlementaire et je lui ai demandé une réponse pour aujourd'hui. Je n'ai pas encore reçu de réponse, mais nous avons travaillé en comité. J'ai demandé que la séance ait lieu le 31. J'espère que nous aurons une réponse d'ici la fin de la journée aujourd'hui.
Le président: Allez-y, Gordon.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): À mon avis, le Parlement n'est pas assujetti à ces lois. Nous ne sommes pas assujettis à ces lois et nous pouvons exiger ces documents. Il n'est pas question d'agir comme des abrutis et de laisser cette information à la vue de tous. Une séance à huis clos serait très bien. Ils peuvent garder les documents. Toutefois, nous ne sommes pas assujettis à ces conditions, nous sommes le Parlement. Les foutus ministères feraient mieux de commencer à répondre.
Le président: Vous soulevez un bon point. Vous avez peut-être dû nous quitter pour vous occuper d'autres choses l'autre jour, lorsque nous avons abordé cette question. Il existe un précédent puisque pareille requête a déjà été faite. Le comité en a parlé. Des documents censurés avaient été remis et, après contestation, le comité parlementaire a obtenu l'accès aux documents non censurés.
Voilà comment je vois les choses. Nous demandons au moins une séance d'information à huis clos si notre première demande est rejetée. C'est peut-être ce qui va se produire. Le troisième point que vous voyez là—et je donnerai ensuite la parole à Keith—, c'est cette chose même.
Je vais donner la parole à Keith maintenant. Nous pourrions continuer à faire cette demande, comme vous le dites. Nous n'allons pas accepter la réponse que le ministre nous a donnée.
Écoutons Keith, puis nous examinerons cette question.
L'hon. Keith Martin: Mon intervention va dans le même sens que celle de Gordon; c'est une question quelque peu technique, Angela.
Demandons-nous que le document censuré soit remis aux membres du comité lors d'une réunion à huis clos, ou demandons-nous qu'une personne vienne expliquer au comité pourquoi le document censuré n'est pas disponible? Si c'est la deuxième hypothèse, je serais entièrement en faveur. Si c'est la première, je m'y oppose fortement. Comme je l'ai dit à la dernière réunion, ce serait comme si nous envoyions le dossier médical d'un de nos membres au comité de la santé pour qu'il l'examine à huis clos, comme bon lui semble.
Excusez-moi, Gordon, j'aimerais terminer.
M. Gordon O'Connor: Bien sûr.
L'hon. Keith Martin: Ce serait l'équivalent, et ce serait une violation flagrante des droits de cette personne, même si elle est décédée, et des droits de cette famille, et je vais m'y opposer tant que je serai membre du comité.
Le président: Ce que le comité veut est très clair. Je vais reprendre. Nous allons donner la parole à Anthony dans un instant.
C'est très clair. Le comité voulait une copie écrite non censurée, à titre confidentiel. Cette demande a été rejetée. La deuxième demande a été faite dans l'éventualité du rejet de la première. Le comité a demandé—et nous n'avons pas encore reçu de réponse—une séance d'information à huis clos sur le rapport d'enquête de la marine, et non pas une explication ou une reproduction de la lettre du ministre. Nous ne voulons pas que quelqu'un vienne ici pour nous dire verbalement ce que le ministre a écrit dans sa lettre. Ce dernier suit des paramètres qu'il croit devoir suivre.
Or, il y a un précédent; pareil refus a déjà été contesté avec succès devant le Parlement du Canada. Avant de terminer dans une minute ou deux, le comité doit donc décider s'il souhaite continuer de faire valoir qu'il n'acceptera pas l'argument voulant qu'il ne peut avoir accès à cette information.
Je vais maintenant donner la parole à Anthony, puis nous allons poursuivre.
Á (1105)
M. Anthony Rota: C'est dommage que Rick ne soit pas ici, parce que je crois que nous étions sur la même longueur d'onde.
Je ne veux pas mettre de mots dans sa bouche, mais j'ai cru comprendre à la réunion de l'autre jour que nous devrions avoir accès à tout ce qui a trait à la mécanique, au sous-marin. Nous n'avons pas accès à ce qui touche au dossier médical personnel de Saunders, parce qu'une entente a été conclue avec sa famille. Cette information ne nous serait pas utile de toute façon. À mon avis, nous devrions insister et exiger d'avoir accès à ce qui a été censuré en autant que cette information a trait aux opérations mécaniques ou même aux ordres que les sous-mariniers ont reçus. Quand au dossier médical, je crois que nous avons dit que nous n'en voulions pas et nous n'en avons pas besoin.
Je crois que c'est bien entendu.
Le président: C'était très clair.
M. Anthony Rota: À mon avis, notre position devrait être ferme et nous devrions exiger que les renseignements de nature mécanique nous soient présentés à huis clos, et nous remettons ensuite le document.
Le président: C'était très clair. Vous avez raison.
Le comité avait convenu—et c'est Rick qui en a parlé le premier—que tout ce qui avait trait au décès du lieutenant Saunders n'entrait pas dans les paramètres de notre étude. Ça ne faisait pas partie de notre mandat. Comment pourrions-nous l'exiger maintenant? Toutefois, mis à part cette information, le comité était d'avis qu'il ne pouvait accepter qu'on lui refuse l'accès à tous les autres renseignements ayant trait à la mécanique, au contrat dont Claude a parlé à maintes reprises, à tout le reste.
Gordon.
M. Gordon O'Connor: Cela me convient. Je n'ai pas besoin de connaître le dossier médical du lieutenant. Je ne veux pas le connaître.
Je veux avoir la garantie qu'en raison de ce qu'on appelle un secret d'affaires... Je ne veux pas vraiment connaître les secrets de BAE, ou autre chose, mais je veux savoir ce qu'étaient les ententes, ce qu'étaient les conditions, etc. pour que, ces renseignements pris séparément, je puisse évaluer si ces conditions ont été respectées ou non.
Le président: C'est là où nous en arrivons, Gord, et c'est très important, alors je crois que nous devrons peut-être adopter une motion.
À moins que nous n'en ayons déjà une, Angela... Vous pouvez m'aider ici.
Nous pouvons obtenir tous les avis juridiques dont nous avons besoin, ou le comité peut dire officiellement, par une motion, ce que vous venez exactement de dire. Dans le cadre d'une réunion à huis clos, nous voulons avoir accès à tout ce qui se trouve dans le rapport d'enquête de la marine, à l'exception de ce qui a trait aux blessures et au décès malheureux du lieutenant Saunders. Est-ce bien compris?
M. Anthony Rota: Si nous pouvons ajouter quelque chose... Apparemment, une entente a été conclue entre la famille de M. Saunders et les Forces canadiennes, et c'est ce qui me préoccupe le plus. Il y avait un caractère confidentiel et il y avait une entente pour que...
Le président: Nous ne demandons pas cela.
M. Anthony Rota: Non, non, je dis que c'est ce que je voudrais voir exclu, pour que quiconque puisse dire à l'avenir je vais donner cette information en toute confidentialité en sachant qu'elle ne sera pas divulguée ou que quelqu'un d'autre...
Le président: Je viens de dire...
M. Gordon O'Connor: Je présume que cette entente porte uniquement sur le dossier médical, et nous n'avons rien à dire à ce sujet ici.
Le président: Oui.
M. Gordon O'Connor: J'ai dit je présume.
Le président: Nous demandons tous les renseignements, à l'exception de tout ce qui a trait au dossier médical du lieutenant Saunders. D'accord? C'est ce que je comprends.
Avons-nous adopté une motion à cet effet?
La greffière: Nous étions d'accord.
Le président: Je l'ai fait par consensus, mais il y a encore beaucoup de réticence. S'il y a consentement unanime, je suggère de le rendre officiel en adoptant une motion.
D'accord, Claude, allez-y.
[Français]
M. Claude Bachand: Premièrement, je veux dire que l'enquête que notre comité a faite n'est pas ce dont nous parlons aujourd'hui.
[Traduction]
M. Anthony Rota: Monsieur le président, sommes-nous en public?
Le président: Oui, nous sommes en public.
M. Anthony Rota: Pouvons-nous dire ceci?
Le président: Oui.
M. Anthony Rota: D'accord, excusez-moi.
[Français]
Je m'excuse, monsieur Bachand.
M. Claude Bachand: D'accord, il n'y a pas de problème.
Je voulais préciser que, dans l'enquête que nous avons faite et que nous avons dévoilée publiquement tous ensemble, nous ne parlions pas de l'état de santé de M. Saunders. Maintenant, nous ne sommes pas sur le même terrain. On nous a donné un document censuré, et c'est de ce sujet que nous discutons. D'ailleurs, je vous rappelle que c'est moi qui ai découvert que le document était censuré partout.
Maintenant, j'estime qu'il est incorrect que nous ne puissions même pas nous pencher sur l'affaire Saunders. Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y a pas eu d'erreur médicale dans le traitement du lieutenant Saunders? Qu'est-ce qui a fait en sorte que l'on a attendu longtemps pour faire une évacuation, peut-être en invoquant les conditions dangereuses? Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y a pas eu d'erreur médicale? Si on exclut tout ce qui s'est passé dans le cas du lieutenant Saunders, on ne peut pas toucher à la question de l'état physique ni à la possibilité d'une erreur médicale. Je suis d'accord sur le fait que la question des raccordements est encore pire. Comme je l'ai dit ce matin à M. Hillier, il existe une espèce de culture du secret en vertu de laquelle on considère les députés comme des gens qui ne sont pas capables de garder des choses pour eux, ce qui est faux. Il nous arrive de ne pas garder les choses pour nous justement quand on veut nous garder dans l'ombre. Cela ne se produit pas lorsque c'est transparent. Si M. Saunders avait une prédisposition et que c'est ce qui a causé sa mort, je ne comprends pas pourquoi nous ne pourrions pas le savoir.
Quelle est cette histoire d'entente avec la famille? Les députés ne peuvent-ils pas non plus savoir quelle est cette entente avec la famille? Je ne vais pas jusque-là. Je suis député et je pense que je devrais avoir le droit de recevoir un rapport non censuré. Ils ont bien le rapport non censuré, eux. Pourquoi l'ont-ils, alors que les députés ne l'ont pas? Voilà mon problème.
Á (1110)
[Traduction]
Le président: Claude, je comprends vos préoccupations. Je crois que nous les comprenons tous. Toutefois, je ne suis pas d'accord avec vous. Ce que vous voulez faire essentiellement, c'est de modifier rétroactivement les paramètres de notre étude, et nous ne pouvons pas le faire. Il est très clair que notre mandat consistait à examiner tout ce qui a trait au processus d'acquisition des sous-marins, à l'exception de l'incendie. C'est ce que nous avons toujours dit. Cela signifie tout ce qui est arrivé par suite de l'incendie.
Vous voulez maintenant avoir accès à des documents qui n'ont jamais fait partie de notre mandat original. Avec tout le respect que je vous dois, à titre de collègue, c'est la façon dont je vois les choses, en tant que président. Je respecte votre point de vue différent, mais si je devais prendre une décision, ce serait dans ce sens-là.
Il était très clair que nous n'allions pas nous pencher sur l'incendie. Même si cela pique un peu notre curiosité, nous ne pouvons changer rétroactivement notre mandat.
Je sens que cette question vous tient à coeur et je le respecte. C'est pour cette raison que je suggère que si nous voulons continuer d'exiger plus d'information, nous devrions le faire par une motion, pour que les membres puissent exprimer leur appui ou leur opposition.
Permettez-moi de vous demander—je doute que ce soit le cas, mais je vais essayer—s'il y a consentement unanime aujourd'hui pour présenter une motion voulant que nous allons continuer d'exiger ces renseignements? D'accord, ce n'est pas le cas.
Je vais terminer en disant ceci : si nous voulons poursuivre dans ce sens, à notre prochaine réunion nous devrions avoir une motion officielle d'un membre pour que nous continuions de faire des pressions afin d'avoir accès à toute l'information, sauf à tout ce qui a trait à l'incendie et aux blessures et au décès de Saunders. Je vais demander à mes collègues d'y penser d'ici à la prochaine réunion.
À moins qu'il n'y ait autre chose, je crois que nous allons suspendre nos travaux et nous réfléchirons à la question d'ici à la réunion.
Merci beaucoup.
La séance est levée.