NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 17 mai 2005
| ¿ | 0900 |
 |
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)) |
|
L'hon. Albina Guarnieri (ministre des Anciens Combattants) |
| ¿ | 0905 |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
|
Le président |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
| ¿ | 0935 |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Jack Stagg (sous-ministre, ministère des Anciens combattants) |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Jack Stagg |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Jack Stagg |
|
M. Brian Ferguson (sous-ministre adjoint, Services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants) |
| ¿ | 0940 |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Brian Ferguson |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Brian Ferguson |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Victor Marchand (président, Tribunal des anciens combattants (Révision et appel)) |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Victor Marchand |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Victor Marchand |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Victor Marchand |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Victor Marchand |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Jack Stagg |
|
Mme Betty Hinton |
|
Le président |
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M. Jack Stagg |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| ¿ | 0945 |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Jack Stagg |
| ¿ | 0950 |
|
M. Claude Bachand |
|
M. Jack Stagg |
|
M. Claude Bachand |
|
M. Jack Stagg |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
| ¿ | 0955 |
|
M. Jack Stagg |
|
Le président |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
Le président |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Brian Ferguson |
|
M. Jack Stagg |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
| À | 1005 |
|
M. Brian Ferguson |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Brian Ferguson |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Brian Ferguson |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
| À | 1010 |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Jack Stagg |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.) |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Jack Stagg |
|
M. Anthony Rota |
|
M. Jack Stagg |
| À | 1015 |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Anthony Rota |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Anthony Rota |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
| À | 1020 |
|
M. Jack Stagg |
|
Le président |
|
M. Jack Stagg |
|
M. Anthony Rota |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Anthony Rota |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Anthony Rota |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
M. Jack Stagg |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Jack Stagg |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Albina Guarnieri |
|
Le président |
|
M. Jack Stagg |
|
M. Brian Ferguson |
|
M. Jack Stagg |
|
Le président |
|
Le président |
| À | 1030 |
|
La greffière du comité |
|
Le président |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
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Le président |
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M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| À | 1035 |
|
Le président |
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L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.) |
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Le président |
|
M. Peter Stoffer |
| À | 1040 |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
| À | 1045 |
|
M. Anthony Rota |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
M. Rick Casson |
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Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
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Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
| À | 1055 |
|
M. Anthony Rota |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 17 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0900)
[Traduction]
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Bonjour.
Je déclare ouverte la 38e séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
Nous allons avoir le plaisir d'entendre aujourd'hui l'honorable Albina Guarnieri, ministre des Anciens combattants.
La première chose que j'aimerais mentionner, chers collègues, est que la ministre va devoir nous quitter vers 10 h 20 parce qu'elle doit assister, d'après ce que j'ai compris, à une réunion importante du cabinet. Nous avons donc quand même un bon moment à passer avec la ministre jusqu'à 10 h 20.
Madame la ministre Guarnieri, avant de vous souhaiter la bienvenue et de vous inviter à prononcer quelques mots, je voudrais dire, au nom de tous les membres du comité, j'en suis certain, et de tous les membres de la Chambre des communes, que nous sommes très heureux du travail que vous et vos collaborateurs avez accompli pour faire adopter la nouvelle charte des anciens combattants par la Chambre des communes et par le Parlement en un temps record. Vous avez accompli un travail magnifique. Je sais, pour vous avoir parlé à plusieurs reprises, et je pense que nous avons tous été tenus au courant de ce dossier par vous et vos collaborateurs, qu'il a fallu consacrer beaucoup d'efforts pour la faire adopter. Nous tenons à vous en féliciter et à vous remercier pour cet excellent travail.
Encore une fois, la défense et les anciens combattants montrent ce que ce Parlement peut faire—ce que n'importe quel parlement peut faire—lorsque tous les partis s'entendent. À titre de président du comité, je tiens à faire état de l'excellente collaboration, comme vous le savez fort bien, qui a régné entre tous les partis de la Chambre des communes pour faire adopter cette charte en un temps record. C'est vraiment une oeuvre très importante que nous, et surtout les anciens combattants, attendions depuis longtemps. C'est pourquoi je tiens à vous remercier et à vous féliciter au nom du comité.
Vous êtes ici pour le Budget des dépenses, je vais donc vous donner la possibilité, si vous le voulez bien, de dire quelques mots, et nous passerons ensuite aux questions du comité.
Merci.
L'hon. Albina Guarnieri (ministre des Anciens Combattants): Merci, monsieur le président.
C'était certainement un hommage rendu aux anciens combattants. Ce sont les anciens combattants qui ont préparé la charte des anciens combattants et la bonne volonté générale a permis son adoption, pour laquelle je vous remercie tous au nom des anciens combattants.
Chers collègues, je suis ravie de me joindre à vous aujourd'hui afin de discuter des plans et des priorités de dépenses du portefeuille des Anciens Combattants pour l'année qui vient. Je crois que j'ai comparu devant vous il y a quatre mois et il est donc possible que tout cela ne soit pas très nouveau pour vous, mais il y a quand même une nouvelle touche.
En notre qualité de députés et, en fait, de Canadiens, nous éprouvons de la fierté envers nos anciens combattants et de la gratitude pour les sacrifices qu'ils ont consentis, et nous sommes tous engagés à toujours nous rappeler leur contribution à notre pays et au monde entier.
Les orientations et l'appui fournis par votre comité au fil des ans ont contribué à aider mon ministère à remplir sa mission. Je tiens donc à remercier chacun d'entre vous de votre engagement à l'égard des anciens combattants canadiens.
[Français]
Je suis heureuse de présenter les fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui: M. Jack Stagg, sous-ministre d'Anciens Combattants Canada; M. Victor Marchand, président du Tribunal des anciens combattants; M. Keith Hillier, sous-ministre adjoint responsable des Services ministériels; M. Brian Ferguson, sous-ministre adjoint responsable des Services aux anciens combattants; et M. Robert Mercer, directeur exécutif du Secteur des affaires publiques.
Même si seulement quatre mois se sont écoulés depuis la dernière occasion que j'ai eue de m'adresser à l'ensemble de votre comité, mon ministère a été témoin de progrès remarquables durant l'Année de l'ancien combattant, y compris la présentation de l'ensemble de mesures législatives le plus important pour les anciens combattants depuis la Seconde Guerre mondiale, et la délégation officielle la plus nombreuse de tous les temps d'anciens combattants canadiens à se rendre outre-mer participer à des activités de commémoration.
¿ (0905)
[Traduction]
J'aimerais, avec votre accord, commencer par faire part des prévisions de dépenses de mon ministère pour l'année financière 2005-2006 et fournir un aperçu des postes auxquels cet argent sera affecté. Une fois que j'aurai traité des questions financières, j'aimerais vous donner un bref aperçu d'un certain nombre de réalisations de mon ministère depuis notre dernière rencontre, parler de la question d'un ombudsman, discuter de notre proposition de moderniser les avantages et les services destinés aux anciens combattants des Forces canadiennes et, enfin, souligner certains faits saillants de l'Année de l'ancien combattant.
Permettez-moi premièrement de traiter des sommes importantes prévues au Budget des dépenses. Comme vous pouvez le constater, nous demandons au Parlement d'approuver pour 2005-2006 un budget total d'environ 2,9 milliards de dollars. Nous consacrerons, sur ce montant, environ 1,7 milliard de dollars aux pensions d'invalidité et aux allocations et 950 millions de dollars à notre programme de soins de santé, qui comprend le Programme pour l'autonomie des anciens combattants, les prestations de traitement et les soins de longue durée.
Nous demandons plus précisément au Parlement d'approuver un montant supplémentaire de 65,4 millions de dollars par rapport au dernier exercice financier. Sur cette somme, environ 30 millions de dollars se rattachent au programme des pensions d'invalidité et sont principalement attribuables aux rajustements annuels de l'indice des prix à la consommation et à l'accroissement du nombre de nos clients bénéficiaires de pension.
Nous estimons que les coûts du Programme pour l'autonomie des anciens combattants augmenteront de 25,5 millions de dollars. Cette augmentation est le fait d'une hausse du nombre de nos clients anciens combattants, d'un accroissement des coûts liés à certains des services que nous offrons et de l'élargissement des services d'entretien ménager et d'entretien de terrain offerts à d'autres principaux dispensateurs de soins. Je traiterai plus en détail dans quelques minutes de ce dernier point.
Nous prévoyons également une augmentation de 18,3 millions de dollars pour les autres services de santé que nous achetons, en raison de la hausse des coûts et des services que nous fournissons, d'un accroissement du nombre de clients bénéficiant de prestations de traitement et d'une augmentation du nombre des transactions par client. Cette augmentation du nombre de nos transactions est directement reliée aux besoins de santé d'une clientèle vieillissante.
Pendant que le nombre des clients qui bénéficient de nos programmes augmente, celui des clients admissibles à l'allocation d'ancien combattant diminue. Nous prévoyons donc une diminution de 3,2 millions de dollars au titre des coûts des allocations d'ancien combattant.
C'était là un résumé des changements prévus dans le Budget des dépenses du présent exercice, par rapport au précédent.
Anciens Combattants Canada participe aussi pleinement et activement au processus d'examen des dépenses du gouvernement. Nous avons effectué un examen approfondi des dépenses de tous les secteurs du Ministère pour trouver le moyen de réaliser des économies dans des secteurs ayant le moins de répercussions pour les anciens combattants. Comme vous le savez, ACC s'associe à d'autres ministères et organismes qui fournissent des produits et des services de soins de santé aux clients du gouvernement fédéral pour arriver à les offrir au plus bas coût possible. Mon ministère s'attend, en grande partie grâce à des ristournes sur les achats de services tels l'audiologie et l'inhalothérapie, à épargner presque 37,5 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. Ces initiatives d'épargne n'auront de répercussions ni sur les clients ni sur les employés d'ACC.
[Français]
J'aimerais maintenant vous donner un bref aperçu de certaines des réalisations de mon ministère depuis novembre dernier.
Je vous ai dit à l'époque que nous nous attaquions à certaines questions en suspens qui se rattachaient à notre Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Le 7 décembre, j'ai annoncé notre intention d'élargir la fourniture à vie de nos services d'entretien ménager et/ou de terrain à environ 4 000 autres principaux dispensateurs de soins à d'anciens combattants qui avaient bénéficié de ces services au cours des années écoulées depuis le début du programme, soit en 1981. Nous avons reçu par voie réglementaire l'autorisation de faire de notre intention une réalité, ce qui signifie que plus de 94 000 anciens combattants et principaux dispensateurs de soins sont maintenant admissibles à ces services.
¿ (0910)
[Traduction]
Nous avons déjà rejoint près de 3 500 bénéficiaires éventuels et traité environ 1 200 demandes. Nous sommes de plus en train de traiter 1 200 autres demandes.
Lors de notre dernière rencontre, la vérificatrice générale venait tout juste de publier son rapport de novembre. Le chapitre 4 de ce document était axé sur la gestion des programmes fédéraux de prestations pharmaceutiques, dont le programme pharmaceutique d'ACC est l'une des composantes. Depuis, ACC et d'autres ministères ont comparu devant le Comité permanent des comptes publics et le Comité permanent de la santé pour discuter des conclusions du rapport en question et faire état des progrès.
Le gouvernement du Canada a présenté au début de mars un Plan d'action de premier niveau à la vérificatrice générale et à votre comité, ainsi qu'aux comités permanents des comptes publics et de la santé.
ACC offre un appui solide aux groupes de travail du Partenariat fédéral pour les soins de santé qui étudient à fond l'emploi plus efficace des médicaments et les économies à réaliser à ce titre. Nous avons également affecté plus de ressources humaines au processus d'examen de l'utilisation des médicaments et avons organisé un atelier pour étudier les critères actuels du programme et pour élaborer un modèle plus consistant.
Je tiens aussi à souligner qu'une équipe de professionnels de la santé effectue un examen approfondi des cas, cités dans le rapport de la vérificatrice générale, où nos clients semblent recevoir des quantités et/ou des combinaisons de produits pharmaceutiques susceptibles d'avoir des répercussions négatives sur leur santé.
Toujours en ce qui concerne les prestations, Anciens Combattants Canada a augmenté, depuis le 1er janvier de cette année, la limite pour les soins dentaires, qui est passée de 600 $ à 800 $ par client. Selon nos prévisions, 2 500 clients par année bénéficieront de cette hausse.
À la mi-mars, j'ai rencontré mes homologues du Royaume-Uni, de l'Australie, de al Nouvelle-Zélande et des États-Unis pour discuter de dossiers communs liés aux services aux anciens combattants et à la commémoration de leurs sacrifices. À la fin de la réunion, nous avons signé un énoncé d'intention pour appuyer les activités concertées que nous poursuivons actuellement aux niveaux supérieurs afin d'échanger de l'information et d'élaborer des solutions à des questions d'intérêt commun qui se rattachent aux anciens combattants de leurs pays. Les fonctionnaires de nos ministères collaborent à l'étude de certains dossiers depuis les dernières années, expérience dont nous profitons collectivement.
Plus tard au cours de la même semaine, j'ai rencontré un groupe d'anciens combattants canadiens établis au Royaume-Uni. Je me suis également rendue à Washington en avril rencontrer mon homologue américain pour discuter de questions d'intérêt mutuel.
J'aimerais maintenant aborder la question d'un ombudsman. Tout comme nous comptons sur les idées et les recommandations de groupes comme le vôtre pour nous assurer que nous servons les anciens combattants le mieux possible, nous comptons également sur les grandes organisations d'anciens combattants pour nous accorder le même niveau d'appui et d'orientation.
Les grandes organisations d'anciens combattants du Canada, comme la Légion royale canadienne, les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes du Canada et le Conseil national des associations d'anciens combattants, se considèrent depuis longtemps les porte-parole des anciens combattants canadiens. Ils s'emploient, en outre, depuis longtemps également à nous mettre au pied du mur en ce qui concerne les questions qui importent le plus aux anciens combattants. Ces organisations s'estiment, par conséquent, les ombudsman des anciens combattants canadiens.
Je sais que Mme Mary Ann Burdett et M. Pierre Allard ont présenté en février un exposé devant votre sous-comité des affaires des anciens combattants pour discuter de leur position au sujet d'un ombudsman indépendant pour ces derniers. Je suis certaine qu'ils vous ont expliqué que la Légion royale canadienne se perçoit comme le défenseur et le promoteur des intérêts des anciens combattants et qu'elle leur offre souvent de les aider gratuitement à préparer et à présenter leurs appels. Les clients de mon ministère trouvent du réconfort dans l'aide que leur fournissent les officiers d'entraide de la Légion, parce que ce sont leurs camarades et leurs pairs.
L'objectif principal de mon ministère est de prendre soin de tous les anciens combattants et d'assurer leur bien-être, et nous avons l'un des taux de satisfaction de la clientèle les plus élevés au sein du gouvernement. Cependant, si un client est insatisfait des services ou des décisions du Ministère, il a des recours que d'autres instances ayant un ombudsman indépendant n'offrent pas à leur clientèle.
¿ (0915)
Par exemple, ACC offre gratuitement, par l'entremise du Bureau de services juridiques des pensions, de l'aide juridique aux anciens combattants pour préparer et pour présenter leurs appels. En outre, depuis la création du système canadien des pensions d'invalidité, il y a toujours eu un organisme indépendant auquel les Canadiennes et les Canadiens insatisfaits des résultats de leurs demandes peuvent en appeler. Le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est une agence indépendante et quasi judiciaire complètement à part d'Anciens Combattants Canada. Le Tribunal fournit de l'aide aux pensionnés insatisfaits de leur pension et ACC leur fournit, par l'intermédiaire du Bureau des services juridiques des pensions, gratuitement de l'aide pour préparer leur appel.
J'aimerais maintenant parler de nos propositions de modernisation. Le moment est également on ne peut plus approprié pour nous en cette Année de l'ancien combattant de mettre de l'avant notre programme de soins pour les anciens combattants plus jeunes et pour leurs familles. Comme vous le savez, le projet de loi C-45 a reçu la sanction royale la semaine dernière. C'est une période historique et passionnante pour les anciens combattants, car tous les partis se sont ralliés pour appuyer les hommes et les femmes qui portent l'uniforme de leur pays, démontrant un patriotisme et un altruisme extraordinaires. Le projet de loi C-45 nous donne l'occasion rêvée de créer un nouvel héritage pour ceux et celles qui servent et défendent notre pays—qui se mettent constamment en danger dans un monde de plus en plus menacé par le terrorisme et le conflit.
Nos nouveaux programmes, offrant des services de réadaptation, des prestations médicales, des services de placement professionnel, des indemnités d'invalidité et un soutien pour perte de revenu assureront aux membres des Forces canadiennes et à leurs familles la sécurité de savoir qu'ils auront accès aux meilleurs soins de santé, à la meilleure gestion de cas et aux meilleures occasions d'emploi possible alors qu'ils quittent les Forces canadiennes.
[Français]
Si j'avais à décrire en quelques mots la nouvelle Charte des anciens combattants que nous proposons, je dirais que c'est un programme de mieux-être destiné à donner aux anciens combattants des Forces canadiennes de meilleures chances de réussir leur transition à la vie civile. Cela leur sera profitable, de même qu'à leur famille et à l'ensemble de notre société.
[Traduction]
S'inspirant des meilleures pratiques utilisées dans des pays qui ont déjà modernisé les services et les prestations qu'ils offrent à leurs anciens combattants, notre approche compte cinq éléments principaux.
Des services de réadaptation afin d'aider les anciens combattants handicapés à participer de leur mieux à la vie familiale, professionnelle et communautaire. Ce programme englobera des services de réadaptation physique, professionnelle et psychosociale.
Des prestations médicales afin de s'assurer que les anciens militaires et leur famille reçoivent d'excellents soins de santé dont ils ont besoin et qu'ils méritent.
Un service de placement professionnel afin d'offrir de la formation en recherche d'emploi et d'aide à la transition, de même qu'un service de placement pour tous les membres libérés des Forces canadiennes dans le but de s'assurer qu'ils ont les meilleures chances possible de se décrocher un emploi de qualité.
Des programmes de soutien du revenu et d'aide pour pertes financières afin de protéger le style de vie des anciens militaires des Forces canadiennes et leur capacité de subvenir aux besoins des leurs. Ces programmes comprennent de l'aide de courte durée pour les gens en voie de réadaptation et une aide de longue durée pour ceux qui ne peuvent plus du tout travailler.
Et finalement, un programme d'indemnités d'invalidité dédommagera les anciens militaires des Forces canadiennes de leurs pertes autres qu'économiques, comme leur douleur et leur souffrance. Nous proposons que ce dédommagement soit versé sous forme d'un montant forfaitaire, libre d'impôt, pouvant aller jusqu'à 250 000 $, suivant la gravité d'une invalidité.
Le succès de notre nouvelle approche réside dans une bonne coordination des cas. Nos gestionnaires de cas travailleront avec le gestionnaire des cas du ministère de la Défense nationale dans les bases et avec le militaire, et en son nom. Ils s'intéresseront au cas de chacun et ils veilleront à ce que le militaire ait accès à tous les services et à tous les avantages dont il a besoin. Selon les gens qui ont pris part aux groupes de discussion, la gestion des cas, qui relie toutes les pièces, offre une plus grande aide, en plus de créer un sentiment de stabilité et de continuité pour le personnel des Forces canadiennes et leur famille.
Dans son budget de 2005, le gouvernement du Canada a renforcé son engagement à l'endroit des Forces canadiennes en offrant une nouvelle aide financière et de nouvelles politiques, notamment la politique sur l'examen de la défense. Je vois dans la nouvelle charte le côté humain de l'engagement de notre gouvernement.
Le membre des Forces canadiennes d'aujourd'hui est le futur « ancien combattant » de demain et, alors qu'il défend la sécurité du pays ici comme à l'étranger, il doit savoir que le Canada a fait tout pour assurer sa sécurité à lui. Nous devons prendre soin de nos militaires et nous devons leur assurer un bel avenir quand ils retourneront à la vie civile.
J'espère que j'aurai bientôt la chance de vous revoir et de parler de ce projet de loi plus à fond. Je compte sur votre appui pour que la nouvelle charte que nous proposons devienne une réalité.
Soyez assurés que les dispositions du projet de loi C-45 n'auront aucune incidence sur les avantages et les services destinés à nos anciens combattants traditionnels ayant servi en temps de guerre. Nous continuerons à chercher des moyens d'améliorer continuellement le service que nous leur offrons, en misant sur le programme visant à répondre à leurs besoins urgents approuvé l'an dernier.
¿ (0920)
[Français]
Comme je l'ai promis plus tôt, je vais prendre quelques minutes pour vous présenter quelques grands moments de l'Année de l'ancien combattant, en commençant par un compte rendu des célébrations spectaculaires organisées outre-mer et un peu partout au Canada pour commémorer le 60e anniversaire du Jour de la Victoire en Europe et de la libération des Pays-Bas.
Des centaines d'anciens combattants canadiens se sont rendus aux Pays-Bas entendre les Néerlandais clamer leurs remerciements. Outre les quelque 130 anciens combattants qui ont fait le voyage en qualité de membres de notre délégation officielle, des centaines d'autres ont profité de notre subvention de voyage pour retourner aux Pays-Bas.
Je me suis sentie privilégiée d'être témoin du retour de ces anciens combattants dans les villes et les villages qu'ils avaient libérés. Il y avait là des représentants de toutes les unités et de tous les services ayant participé à la campagne de libération des Pays-Bas. Ces anciens combattants ont également visité les cimetières militaires où la plupart des 7 600 Canadiens morts au cours de cette campagne sont inhumés.
[Traduction]
Treize jeunes délégués, représentant toutes nos provinces et tous nos territoires, ont également fait le voyage avec la délégation et partagé, grâce à Internet, leur expérience avec leurs pairs aux Pays-Bas et au Canada.
Notre gouvernement a organisé deux grandes cérémonies. Nous avons tenu une importante cérémonie de commémoration le 3 mai au Cimetière de guerre canadien de Groesbeek, et la Commission des lieus et monuments historiques a, le 6 mai, dévoilé à Apeldoorn une plaque commémorative, consacrant la libération des Pays-Bas comme un événement d'importance historique nationale pour le Canada.
Les Néerlandais ont organisé de nombreuses activités, notamment une cérémonie au Cimetière de guerre canadien de Holten le 4 mai, pour souligner le 60e anniversaire de la libération.
L'activité de loin la plus touchante et la plus impressionnante pour moi, en tant que Canadienne, a été le grand défilé des anciens combattants à Apeldoorn le 8 mai, pour marquer le 60e anniversaire du Jour de la Victoire en Europe. Des centaines de milliers de citoyens néerlandais reconnaissants s'étaient massés le long des rues et applaudissaient pour remercier nos anciens combattants qui défilaient dans des véhicules militaires d'époque.
Il m'est très difficile de trouver les mots pour exprimer les émotions que j'ai ressenties ce jour-là. C'était vraiment un privilège d'être témoin de l'événement. Je peux, en plus, vous dire que nos anciens combattants nous ont fait honneur, exactement comme ils l'avaient fait il y a 60 ans! Ils ont accepté avec modestie les remerciements et les éloges bien mérités qu'on leur adressait tout au long du défilé.
Bien que ce voyage commémoratif outre-mer ait été l'un des moments déterminants de l'Année de l'ancien combattant, ce n'est que l'un des nombreux faits saillants de cette année spéciale. Des milliers de Canadiennes et de Canadiens se sont déplacés pour rendre hommage à nos anciens combattants et commémorer leurs sacrifices à l'occasion des célébrations organisées dans les capitales provinciales pour souligner le 60e anniversaire du Jour de la Victoire en Europe. Nous avons aussi organisé une grande cérémonie au Monument commémoratif de guerre ici à Ottawa, qui a été suivie d'un défilé d'anciens combattants jusqu'au nouveau Musée canadien de la guerre, pour en marquer officiellement l'inauguration. Tout comme les célébrations qui ont pris place partout au pays, l'événement d'Ottawa a reçu un nombre étonnant de Canadiens et de Canadiennes venus saluer nos anciens combattants. On estime que quelque 10 000 personnes ont participé à la cérémonie d'Ottawa; nos héros ne méritaient rien de moins.
Comme vous le savez, nous demandons à l'heure actuelle aux Canadiennes et aux Canadiens de s'arrêter, de bien vouloir faire une place dans leur coeur et de prendre l'année pour se rappeler pleinement un siècle de sacrifices. Nous aidons les Canadiennes et les Canadiens à célébrer les contributions des anciens combattants, à rendre hommage à leurs sacrifices, à se rappeler leur héritage et à parler de notre histoire aux jeunes. Nous visons à nous assurer que les jeunes Canadiennes et Canadiens tirent pleinement profit de l'histoire vivante que nos anciens combattants portent en eux et désirent partager. Nous nous arrêterons, bien souvent au cours de l'année, pour raconter à nouveau notre histoire et nous consacrer à promouvoir le souvenir.
Une annonce du chef d'état-major des Forces canadiennes a fait monter d'un cran l'éclat de nos célébrations de l'Année de l'ancien combattant. Le général Rick Hillier a annoncé que tous les membres des FC porteront une épinglette spéciale sur leur uniforme en 2005 pour marquer l'Année de l'ancien combattant. Cette épinglette, qui a été conçue par AAC, comprend une feuille d'érable et un coquelicot de la Légion royale canadienne.
Les membres de nos forces armées font partie des Canadiennes et des Canadiens auxquels nous devons une énorme dette que nous ne pourrons rembourser qu'en participant activement à des cérémonies de commémoration. C'est également un symbole de notre engagement envers les militaires d'aujourd'hui et de notre reconnaissance pour les sacrifices qu'ils continuent à faire pour nous assurer la sécurité. La GRC a également autorisé ses membres à porter cette épinglette spéciale sur leur uniforme pendant toute l'Année de l'ancien combattant.
Vous vous rappelez peut-être, à la suite de notre réunion de novembre dernier, que nous commencions à restaurer notre monument de guerre le plus spectaculaire, érigé sur la crête de Vimy, dans le nord de la France. Or, ACC a organisé dans le cadre de l'Année de l'ancien combattant une petite tournée des médias dans cette localité, pour que des journalistes du Canada puissent être témoins des travaux de restauration du monument, rencontrer les professionnels qui y sont associés et visiter d'autres monuments commémoratifs canadiens de la Première Guerre mondiale érigés dans la région.
¿ (0925)
Le 9 avril, les représentants des médias ont participé sur place à une cérémonie de commémoration destinée à marquer le 88e anniversaire de la bataille de la crête de Vimy. Grâce à cet effort unique de relations avec les médias, des Canadiennes et des Canadiens ont pu être témoins du processus de restauration du monument de Vimy et en apprendre davantage sur la bataille du même nom et ceux qui y ont participé. Notre petite délégation de représentants des médias canadiens a elle-même fait l'objet de la couverture des médias locaux de France et de Belgique.
Même si l'Année de l'ancien combattant est l'idée de la Légion royale canadienne et des Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes du Canada, je suis heureuse de dire que mon ministère a fourni une aide importante à certaines provinces et à d'autres ministères fédéraux pour commémorer cette année d'une importance capitale.
D'autres activités et annonces au Canada et outre-mer inciteront les Canadiennes et les Canadiens à se souvenir des anciens combattants tout au long de l'année. À titre d'exemple, nous célébrerons en août le Jour de la Victoire au Japon en amenant à Ottawa pour une cérémonie nationale plus d'une centaine de Canadiens faits prisonniers de guerre à Hong Kong. Je sais que je peux compter sur l'appui de chacune et de chacun d'entre vous et pour passer le mot.
¿ (0930)
[Français]
En terminant, je veux vous remercier de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui devant vous. Je crois que tous mes prédécesseurs à la tête du ministère ont considéré comme un privilège de pouvoir servir les anciens combattants canadiens en qualité de ministre. C'est toutefois un privilège encore plus grand d'être ministre des Anciens Combattants en 2005, une année passionnante consacrée à étudier le passé, à célébrer le présent et à planifier l'avenir.
[Traduction]
Je serais très heureuse de répondre à vos questions.
Merci.
Le président: Merci beaucoup, madame la ministre, de nous avoir présenté un exposé fort détaillé. Je sais que certains de mes collègues ont hâte de passer aux questions, mais il était, je crois, important de décrire comme vous l'avez fait les événements qui se sont passés pendant cette Année très spéciale de l'ancien combattant. Il convient de donner à nos anciens combattants tout ce qui leur est dû, spécialement dans cette année spéciale.
L'hon. Albina Guarnieri: Je vous ai livré une version abrégée. J'aurais pu vous parler de beaucoup d'autres choses.
Le président: Cela fait longtemps que vous êtes une parlementaire et vous savez que les parlementaires deviennent impatients lorsqu'on arrive aux questions.
Les collègues qui sont ici et moi avons assisté aux célébrations dans divers lieux, et pas uniquement dans les capitales provinciales. À London, en Ontario, la communauté canado-néerlandaise a organisé une très belle parade en l'honneur du Jour de la Victoire. Ceux d'entre nous qui ont eu le privilège de se trouver aux Pays-Bas ont également assisté à des cérémonies ici au Canada dans les capitales provinciales et dans d'autres villes. Voilà qui en dit long sur l'immense gratitude qu'éprouve la communauté canado-néerlandaise pour les sacrifices qu'ont consentis nos anciens combattants.
La ministre sera avec nous pendant près d'une heure. Elle doit nous quitter pour une réunion, comme je l'ai mentionné il y a un instant, mais nous aurons amplement le temps de faire une première ronde et peut-être même une deuxième ronde de questions. Nous allons commencer une ronde de 10 minutes avec la ministre.
Nous allons commencer par Mme Hinton. Je vous en prie.
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Merci, monsieur le président
Madame la ministre, bienvenue au comité.
J'ai eu le privilège d'assister à l'inauguration du Musée de la guerre et de participer à Ottawa à la marche qui nous a menée du tombeau du soldat inconnu au nouveau Musée de la guerre avec plusieurs anciens combattants. Ce sont des gens extraordinaires, absolument extraordinaires. C'était une journée très chaude. Je ne sais pas comment ils ont réussi à le faire mais ils l'ont fait. Mais en fait, comment ont-ils réussi à faire toutes les choses qu'ils ont faites pour ce pays?
J'aimerais poser un certain nombre de questions, si vous le permettez. La nouvelle charte va alourdir la tâche du ministère des Anciens Combattants, cela est évident. Quel est le nombre de personnes que vous comptez embaucher pour gérer ces nouveaux programmes?
Auriez-vous par hasard des données au sujet des anciens combattants qui sont atteints du SSPT, et des suicides? Quel est le suivi que vous faites des anciens combattants atteints du SSPT? Est-ce que leur pension est réduite, voire même supprimée si leurs symptômes s'atténuent? Est-ce que cela s'est déjà produit?
Le Tribunal des anciens combattants a un budget de 13,4 millions de dollars et un personnel de 141 personnes. Pourriez-vous nous ventiler le budget prévu en salaires, frais de déplacement, etc. pour nous donner une vue d'ensemble de ce budget?
Si vous répondez rapidement à ces questions, je pourrais vous en poser quelques autres.
Le président: Vous avez posé d'excellentes questions. La ministre est accompagnée aujourd'hui du sous-ministre, M. Stagg, qui peut également répondre à ces questions.
L'hon. Albina Guarnieri: En Hollande, nous avons connu les quatre saisons. Nous avons eu de la pluie, de la neige fondante et de la neige, tout cela en une heure. Nous avons regardé sur des écrans géants la cérémonie du souvenir qui se déroulait à Ottawa avec beaucoup de fierté. Heureusement, il faisait beaucoup plus beau ici.
Vous avez posé un certain nombre de questions. Votre première question portait sur le personnel. Inutile de dire que cela fait cinq ans que nous travaillons sur la charte des anciens combattants. Le Ministère s'est donc préparé aux changements que l'on voulait apporter à la façon dont les programmes sont offerts aux nouveaux anciens combattants. Je crois que nous avons environ 42 fournisseurs de soins, ce qui montre que nous avons déjà commencé à modifier la façon dont nous fournissons les services et les prestations dans l'ensemble du pays.
Jack, vous pourriez peut-être répondre à cela.
¿ (0935)
Mme Betty Hinton: Puis-je préciser quelque chose? Il ne s'agit pas de 42 nouveaux postes?
L'hon. Albina Guarnieri: Non, c'est une réorganisation du personnel en place.
Mme Betty Hinton: Je me demandais combien de nouveaux employés vous alliez embaucher.
M. Jack Stagg (sous-ministre, ministère des Anciens combattants): Nous pensons embaucher entre 100 et 120 employés à temps plein ou équivalents.
Comme la ministre l'a déclaré, nous avons déjà commencé à réorganiser le Ministère pour mettre en oeuvre une approche axée sur la gestion des cas. Nous avons 42 secteurs, je crois, d'équipes de soins de santé. Chacune est composée de deux, trois ou quatre conseillers, d'un assistant médical, d'un médecin, etc. Nous constituons des équipes avec ces personnes pour qu'elles puissent utiliser une approche axée sur la gestion des cas.
De plus, le réseau national d'appel, le regroupement des services d'appel en trois centres, nous a permis de libérer 20 à 40 personnes qui vont travailler comme conseillers sur le terrain. Nous avons libéré un certain nombre d'employés, essentiellement des conseillers, de leurs tâches téléphoniques pour qu'ils puissent rencontrer directement nos clients ou faire du travail de première ligne.
De plus, nous projetons de faire des économies et de redéployer 80 à 100 autres employés dans l'ensemble du pays en regroupant nos services ministériels, y compris les finances et le personnel, de façon à libérer des postes qui seraient normalement consacrés à des tâches internes pour que ces personnes puissent fournir directement des services en ligne aux anciens combattants. Le nombre net d'employés supplémentaires sera de 100 à 120 personnes. Nous allons recevoir cette année près de 17 millions de dollars pour le personnel supplémentaire, la modification du matériel et des logiciels informatiques et tout ce dont nous aurons besoin avec la nouvelle charte.
Mme Betty Hinton: Nous avons déjà eu une discussion au sujet des centres d'appel, et je crains qu'il ne soit nécessaire d'apporter certains correctifs dans ce domaine. Je sais que la ministre a reçu la même sorte d'appels que moi provenant d'anciens combattants en colère qui n'arrivaient pas à obtenir des réponses à leurs questions. Le Ministère a peut-être fait des économies mais cette mesure n'a peut-être pas eu un effet positif sur les services.
L'hon. Albina Guarnieri: Nous avons connu certains problèmes au moment de la mise en place de ces centres. Il y a eu une période d'ajustement. Mais il me semble que les centres d'appel sont maintenant très efficaces. Leur taux de succès...
M. Jack Stagg: Il est de plus de 90 p. 100 après 45 secondes, ce qui est le meilleur résultat de tous les centres d'appel du gouvernement fédéral.
L'hon. Albina Guarnieri: Il y a eu un rétablissement complet, et je n'ai pu m'empêcher d'en parler. Notre personnel a rapidement corrigé les problèmes d'ajustement que nous avons connus au début.
Mme Betty Hinton: Je suis heureuse de savoir que vous avez réglé cette question. Ce sont les 10 p. 100 restants qui ont dû m'appeler.
Serait-il bon de répéter les questions? Avez-vous des statistiques sur les anciens combattants qui sont atteints du SSPT et sur ceux qui se sont suicidés?
M. Jack Stagg: Nous avons avec nous Brian Ferguson, qui est le directeur des services aux anciens combattants. J'ai demandé à Brian de vous fournir les données statistiques qu'il possède sur la question du SSPT.
M. Brian Ferguson (sous-ministre adjoint, Services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants): Merci.
Dans l'ensemble, nous avons près de 8 000 clients atteints du SSPT, madame Hinton, et entre 4 000 et 5 000 de ces personnes sont de nouveaux anciens combattants des FC.
Vous avez posé une question au sujet des statistiques sur les suicides. Nous ne recueillons pas ces données directement. Je pourrais toutefois faire une recherche et voir si nous ne pourrions pas vous fournir certains chiffres à ce sujet.
Nous n'avons pas comme politique de faire passer d'autres examens à nos clients atteints du SSPT pour savoir s'il convient de réduire leur pension. Ce n'est pas ce que nous avons fait. Je devrais mentionner que dans les propositions découlant de la nouvelle charte des anciens combattants, nous allons mettre en place un processus de réhabilitation médicale qui va cibler les personnes qui souffrent de maladies de ce genre, ainsi qu'un certain nombre de programmes, que je pourrais vous décrire plus en détail, destinés à les aider à régler ces problèmes. Nous allons également avoir un programme de prime pour incapacité qui leur donnera des prestations correspondant à leurs souffrances et douleurs.
¿ (0940)
Mme Betty Hinton: Je comprends cela, mais un certain nombre de nouveaux anciens combattants m'ont dit qu'on leur imposait une pénalité lorsque leur santé s'améliorait. Je voulais simplement m'assurer que ce n'était pas le cas.
M. Brian Ferguson: Ce n'est certainement pas le cas, parce que nous avons des programmes de bien-être qui comprennent tout un ensemble de mesures qui assurent la sécurité financière des anciens combattants.
Mme Betty Hinton: Leur pension n'est donc pas réduite ou arrêtée si leurs symptôme s'estompent?
M. Brian Ferguson: À ma connaissance, cela n'est jamais arrivé.
L'hon. Albina Guarnieri: Je dirais, si vous me le permettez, que notre objectif est de veiller à ce que nos anciens combattants recouvrent la santé et deviennent, nous l'espérons, des membres productifs de la société. C'est donc bien là notre objectif final, essayer d'aider les anciens combattants à guérir.
Mme Betty Hinton: Ce serait également mon objectif et je suis sûre que ce serait celui de toutes les personnes qui sont ici dans la salle. Mais il y a des anciens combattants qui me disent qu'ils éprouvent certaines difficultés, que le Ministère réduit le montant de leur pension ou qu'ils éprouvent certaines difficultés parce que leur santé s'améliore.
Je voulais seulement vous donner la possibilité de répondre à ces affirmations.
L'hon. Albina Guarnieri: Un des avantages qu'offre la nouvelle charte des anciens combattants est qu'elle va nous permettre d'intervenir plus rapidement. En fait, elle va nous donner beaucoup plus de possibilités d'aider les anciens combattants dès qu'ils quittent les forces armées.
Je crois que cela va certainement faciliter et accélérer leur passage à la vie civile.
Mme Betty Hinton: Ma dernière question concernait le Tribunal des anciens combattants, qui a un budget de 13,4 millions de dollars et 141 employés. Pouvez-vous me donner la répartition du budget en salaires, frais de déplacement, dépenses et ce genre de choses?
M. Victor Marchand (président, Tribunal des anciens combattants (Révision et appel)): Oui. Bonjour.
En fait, ce montant comprend une somme qui correspond aux services ministériels fournis par le Ministère dans le domaine des finances, du personnel, du logement et des locaux. Ce montant représente environ 2 millions de dollars.
Mme Betty Hinton: Excusez-moi, monsieur Marchand, ce sont pour les anciens combattants?
M. Victor Marchand: Ce sont les services que nous fournit le Ministère qui concernent les locaux, les services financiers et la gestion des ressources humaines. Ces services sont évalués à 2 millions de dollars. Nous avons une entente de partage de services avec le Ministère qui nous offre un excellent service dans tous ces domaines.
Le coût net réel du Tribunal représente 11,5 millions de dollars; 7 millions de cette somme sont consacrés aux salaires, et cela comprend les équivalents à temps plein et les membres du Tribunal.
L'année dernière, notre budget pour les déplacements était d'environ 900 000 $.
Mme Betty Hinton: Très bien. Il y a 7 millions de dollars pour les salaires et 900 000 $ pour les déplacements, approximativement. Et vous avez parlé de locaux. Parlez-vous de loyer, monsieur?
M. Victor Marchand: Exactement.
Mme Betty Hinton: Très bien.
M. Victor Marchand: Cela correspond aux locaux que nous occupons dans les édifices du Ministère.
Mme Betty Hinton: Il y a donc 2 millions de dollars par an qui sont consacrés...
M. Victor Marchand: Ils sont consacrés aux locaux, aux cotisations assumées par l'employeur, les primes d'assurance et notre utilisation de la direction des affaires publiques, des services ministériels et des services exécutifs.
Mme Betty Hinton: Puis-je en poser une dernière? Très bien.
Nous avons déjà soulevé ce sujet. Le Ministère est passé d'un système dans lequel les anciens combattants contactaient directement le responsable de leur dossier à un système de centres d'appel où les anciens combattants doivent laisser un message et attendre qu'on les rappelle.
Vous venez de me dire que vous avez obtenu un taux de satisfaction de 90 p. 100.
L'hon. Albina Guarnieri: Nous mesurons régulièrement le niveau de satisfaction de nos clients pour savoir ce que les anciens combattants pensent de la qualité du service. Je crois que vous admettrez que 90 p. 100 est un taux d'approbation tout à fait étonnant.
Mme Betty Hinton: C'est un bon chiffre.
Lorsque le Ministère effectue ses enquêtes sur la satisfaction des clients, ces derniers sont-ils tenus de fournir leur nom et leur numéro matricule?
Je vois quelqu'un qui fait non de la tête.
M. Jack Stagg: Non, ces enquêtes sont effectuées de façon indépendante; ce n'est pas nous qui nous en chargeons. Il y a un organisme indépendant qui s'en occupe; c'est pourquoi nous ne demandons pas aux anciens combattants de signer des formulaires et de fournir leur numéro matricule et d'autres renseignements.
Mme Betty Hinton: Ils ne sont donc pas obligés de s'identifier?
Très bien, je vous remercie.
Le président: Merci, madame Hinton.
[Français]
Monsieur Bachand, vous disposez de 10 minutes.
[Traduction]
M. Jack Stagg: Ce n'est pas nous qui le faisons; c'est une entreprise indépendante.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.
Je veux aussi commencer en faisant l'éloge de la ministre. Si quelquefois nous sommes des adversaires politiques, il faut quand même s'élever au-dessus de la partisanerie et le reconnaître lorsque quelqu'un fait du bon travail.
Je vous considère, madame la ministre, comme une femme très déterminée et très persévérante. Pour paraphraser le slogan du magasin La Baie à Montréal, je dirai que « vous êtes prête à tout, ou presque! » pour faire avancer vos dossiers. Je tenais à vous le dire. Même si je suis un adversaire politique, je trouve que vous avez fait du bon travail. Cela se reflète d'ailleurs dans le document que vous nous présentez ce matin.
Maintenant, je veux revenir sur des choses intéressantes.
Je vous ai déjà parlé de prévention. Je suis un peu inquiet parce que, si je comprends bien le système actuel, les Forces canadiennes prennent en charge les gens qui sont dans l'armée ou dans les Forces canadiennes. Quand ces individus quittent les Forces canadiennes avec des séquelles, c'est alors vous qui vous en chargez.
On parle donc de deux ministères, puisque vous héritez ce dont la Défense se déleste sans doute un peu trop rapidement. Je m'explique.
Souvent, on veut faire beaucoup de prévention dans une compagnie ou dans des institutions. J'ai toujours considéré que le plus important, dans une institution ou dans une compagnie, était la prévention. Avoir des machines dangereuses, le savoir et espérer que personne ne se fera mal, et laisser la CSST ou un autre organisme de santé et de sécurité prendre soin d'un travailleur qui se fait mal, ce n'est pas de la prévention.
Il faut prévenir. En ce qui a trait au syndrome de stress post-traumatique, avez-vous des discussions avec le ministère de la Défense dans le but d'essayer de le prévenir? Je comprends que ce peut être difficile, mais je comprends aussi que des soldats font parfois face, sur le terrain, à des situations qu'ils n'avaient nullement prévues. Cela en oblige plusieurs, après quelques années, à quitter l'armée canadienne, et vous devez alors vous en occuper.
J'aimerais donc savoir s'il n'y a pas d'ententes possibles ou de communication directe avec le ministère de la Défense, afin qu'il accorde plus d'importance à la prévention.
C'est ma première question.
¿ (0945)
L'hon. Albina Guarnieri: Je vous remercie de votre gentillesse. Bien sûr, mon ministère a travaillé fort, mais comme je l'ai souligné plus tôt, c'est aussi grâce à la sagesse de ce comité et aux conseils qu'ils nous a donnés, et aux anciens combattants. L'effort fourni a été majeur. Je pense que vous m'avez souvent parlé des anciens combattants. Je vous remercie de votre sagesse et de vos conseils.
Vous l'avez bien dit: nous recevons les anciens combattants quand ils ont des problèmes et des besoins. C'est pour cela qu'on a lancé la nouvelle charte. En effet, les avantages que nous donnons présentement à d'anciens combattants âgés de la Seconde Guerre mondiale et aux anciens combattants de la guerre de Corée ne suffisent pas à combler les besoins des anciens combattants plus jeunes, dont l'âge moyen est de 36 ans.
C'est pour cela que nous sommes emballés par la nouvelle charte. Elle nous permet de les aider davantage. On n'attend pas qu'ils développent le syndrome de stress post-traumatique. On peut leur porter assistance au moment où ils quittent les Forces. Avant, le passeport pour avoir des avantages était toujours la pension. Ils devaient avoir obtenu leur pension pour qu'on puisse les aider. La nouvelle charte nous permet de les aider dès leur sortie des rangs. C'est pour cela que nous la considérons comme un pas en avant dont les membres des Forces canadiennes peuvent tirer profit.
Mon sous-ministre veut ajouter quelques mots.
[Traduction]
M. Jack Stagg: Nous aimerions parfois pour les anciens combattants que la guerre ne soit pas aussi cruelle et que les gens ne soient pas aussi atteints psychologiquement qu'ils le sont.
Depuis trois ou quatre ans, nous travaillons à élaborer avec la Défense nationale une stratégie conjointe en matière de gestion du stress opérationnel. Nous avons mis sur pied un certain nombre d'initiatives conjointes, tant dans le domaine de la recherche que dans celui des soins.
Un des principaux changements est peut-être qu'aujourd'hui nous avons des gens dans toutes les bases militaires, de sorte que nous connaissons déjà les problèmes qu'ont certains soldats avant qu'ils soient libérés. Cela nous permet d'intervenir beaucoup plus rapidement, ce qui est une différence très importante. Comme la ministre l'a dit, nous espérons, avec la charte des anciens combattants, pouvoir intervenir beaucoup plus rapidement, d'amener les gens à subir un traitement, pour qu'ils n'aient pas à attendre une décision relative à leur pension, parce que cela prend parfois jusqu'à huit mois. Les médecins nous disent que la guérison des personnes qui souffrent de problèmes de stress est plus facile lorsqu'elles sont traitées rapidement.
Nous avons donc fait beaucoup de choses avec la Défense nationale, et je crois que nous commençons à en ressentir les effets.
¿ (0950)
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le président, j'aimerais maintenant passer à la question de la nouvelle Charte des anciens combattants. Je pense qu'on en a parlé lorsqu'on est allés souper ensemble.
Pouvez-vous nous expliquer quels coûts cela représente? Monsieur Stagg, vous m'avez parlé tout à l'heure d'un coût de 17 millions de dollars supplémentaires cette année pour mettre au point le parc informatique. J'imagine que cela va aussi impliquer des coûts à long terme. Pouvez-vous m'expliquer cela? Cette année, est-ce que les coûts sont supérieurs à 17 millions de dollars? S'il y a des coûts supplémentaires, est-ce qu'on vous donnera ce dont vous avez besoin au moyen de crédits supplémentaires à la fin de l'année budgétaire?
[Traduction]
M. Jack Stagg: Le montant de 17 millions de dollars est le montant supplémentaire dont nous allons avoir besoin cette année, d'après le gouvernement—qui l'a évalué au moment où la charte a été adoptée et où il a été décidé de présenter ces mesures législatives—pour faire diverses choses, notamment les appels d'offres destinés à des tiers qui pourraient être amenés à fournir des services comme la recherche d'emploi ou la formation professionnelle. Nous allons également devoir faire beaucoup de formation pour les employés du Ministère pour veiller à ce que tous nos conseillers soient en mesure de participer à la méthode de gestion des cas, qui est un système nouveau pour nous. Nous avons également certaines choses à faire dans le domaine de la technologie de l'information et de la gestion de la formation. Nous allons probablement améliorer nos réseaux téléphoniques pour être sûrs de pouvoir maintenir à son niveau actuel, un excellent niveau d'ailleurs, notre taux de réponse aux appels téléphoniques. Il y aura donc beaucoup de choses à faire au cours de cette première année de transition.
Les montants vont baisser après la première année, qui est l'année la plus coûteuse de la période de transition. Les années suivantes, je crois que les chiffres vont baisser considérablement. Au bout de la troisième ou quatrième année de mise en oeuvre, ce chiffre sera de 3 ou 4 millions de dollars, plutôt que de 17 millions de dollars. Le montant de 17 millions de dollars ne figurera pas éternellement dans notre budget; il est simplement prévu pour faire la transition l'année prochaine. Je pense qu'il passera à 12 à 14 millions de dollars l'année suivante pour ensuite tomber à près de 4 millions de dollars la cinquième année.
[Français]
M. Claude Bachand: Les services supplémentaires que vous offrez aux gens ont un coût. Par exemple, vous voulez les aider à retourner sur le marché du travail et leur donner un montant forfaitaire d'invalidité. Cela implique des coûts. Quel est le coût total de tout cela par année?
[Traduction]
M. Jack Stagg: Le coût annuel pendant les cinq premières années de cet investissement représente environ 1 milliard de dollars. Je pense qu'il est de près de 250 millions de dollars la première année, et diminue ensuite.
[Français]
M. Claude Bachand: J'imagine que cela n'était pas prévu dans votre budget de cette année. Vous obtiendrez cet argent par des crédits supplémentaires à la fin de l'année, et les dépenses des années subséquentes seront prévues au budget.
J'ai eu quelques plaintes concernant le montant forfaitaire d'invalidité. Il semble que les gens aimeraient plutôt avoir une pension d'invalidité. Pourquoi avez-vous décidé de leur accorder un montant forfaitaire d'invalidité plutôt qu'une pension d'invalidité?
L'hon. Albina Guarnieri: Nous nous sommes inspirés des meilleures pratiques dans le monde. Par exemple, quand on donne un montant forfaitaire de 250 000 $ à un membre des Forces canadiennes, il a la possibilité d'investir dans une maison ou dans une affaire, et cela lui permet de réintégrer plus rapidement la vie civile. C'est pour cela que le montant forfaitaire est une bonne chose.
Cependant, si on considère tous les éléments et tous les services qu'on fournit au membre des Forces canadiennes, on voit qu'il a beaucoup plus qu'un simple montant forfaitaire. On essaye de lui donner un poste dans le secteur privé. Les services de santé dont lui et sa famille bénéficiaient sont prolongés. Il y a donc beaucoup plus que le montant forfaitaire. Il faut voir ce montant forfaitaire dans le contexte de l'ensemble des programmes.
[Traduction]
Jack, vous voulez ajouter quelque chose?
¿ (0955)
M. Jack Stagg: Oui.
Nous avons constaté que le système des pensions avait un effet pervers, en fait, parce que nous avions beaucoup de... Nous avons examiné un certain nombre de dossiers correspondant à la période 1998-2002 et nous avons cherché à savoir quel était le nombre des personnes qui venaient nous redemander des pensions supplémentaires. Il y avait des gens qui en faisaient un métier. Il y avait des gens qui revenaient de 9 à 17 ou 18 fois pour essayer d'obtenir une augmentation.
Nous avons pensé que si nous remettions une somme globale pour la douleur et les souffrances, cela permettrait en quelque sorte de mettre de côté l'incapacité physique—la personne aurait été ainsi indemnisée pour son incapacité. Nous pourrions alors essayer d'aider ces gens à améliorer leur vie, à entrer sur le marché du travail, à se trouver un emploi ou à s'occuper de façon productive, plutôt que de jouer avec nous un jeu consistant pour l'essentiel à obtenir des augmentations de pension. Bien sûr, aux Anciens Combattants, nous essayons d'être justes et d'évaluer le plus rationnellement possible l'incapacité dont souffre une personne qui a servi le Canada. Il y a des anciens combattants qui me disent qu'ils sont plus malades que nous le pensons ou qu'ils ne peuvent le démontrer et cela devient un genre de confrontation. Si nous pouvons leur donner un montant pour indemniser leurs souffrances et leur incapacité, comme cela se fait dans tous les pays qui ont adopté une approche moderne à la gestion des incapacités, alors nous pourrons nous attaquer aux problèmes qui les empêchent de devenir des citoyens productifs; cette approche nous apparaît préférable.
Le président: Merci, monsieur Bachand.
L'hon. Albina Guarnieri: En fait, nous essayons de transformer une situation de dépendance en une situation où ces personnes ont des options; voilà qui résume en quelques mots notre projet.
Le président: Une précision, l'indemnité globale dont parlait mon collègue, est-ce une option parmi d'autres? Est-ce que l'ancien combattant est obligé d'accepter cette indemnité globale? Pourriez-vous nous préciser un peu cela?
L'hon. Albina Guarnieri: Eh bien, vous savez, il n'y a pas deux systèmes parallèles différents. Cela serait très coûteux et très compliqué. Nous pensons que c'est la meilleure façon de procéder, pour ce qui de répondre aux besoins des anciens combattants, mais ce système comporte des filets de sécurité. Par exemple, les gestionnaires de cas leur fourniront des conseils financiers s'ils le souhaitent. Nous ne voulons pas obliger ces gens à faire quoi que ce soit, mais s'ils veulent mettre leur argent dans un fonds de fiducie, il y aura des conseillers financiers pour les aider, s'ils le souhaitent.
C'est une méthode beaucoup plus holistique et complète que simplement leur remettre un chèque de paie et leur dire, débrouillez-vous, voici votre chèque de paie. Comme Jack l'a mentionné, l'ancien combattant devait toujours revenir et montrer qu'il avait des besoins qui n'étaient pas comblés. De cette façon, le gouvernement lui dit qu'il a servi son pays, mais qu'il nous incombe maintenant de l'intégrer à la vie civile; nous assumons cette responsabilité. C'est une approche beaucoup plus globale.
Le président: Merci, madame la ministre.
Je me souviens de cette réunion d'information et je suis heureux que vous ayez parlé de l'aide que pourront recevoir les anciens combattants qui le souhaitent, dans le domaine financier.
Nous allons maintenant passer à M. Stoffer, pour 10 minutes.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord vous demander, à vous et au comité, ainsi qu'à la ministre et à ses collaborateurs, de bien vouloir excuser mon retard.
À (1000)
Le président: Vous êtes pardonné pour cette fois.
L'hon. Albina Guarnieri: Vous ne souffrez pas de décalage horaire, n'est-ce pas, Peter?
M. Peter Stoffer: Non, et je suis désolé si ces questions ont déjà été posées. Je veux simplement obtenir quelques précisions.
Madame la ministre, tout d'abord, j'aimerais vous remercier, ainsi que M. Stagg et tout le Ministère, pour les gens qui ont été en Europe, non seulement pour ce récent pèlerinage mais pour d'autres voyages. Le personnel d'ACC qui se trouve au Canada et celui qui se trouve outre-mer font de l'excellent travail non seulement pour veiller à ce que tous les protocoles soient respectés, mais pour que soient pris en charge comme il convient les anciens combattants. J'ai reçu de la part d'anciens combattants des commentaires très positifs sur la façon dont votre personnel a fait son travail. Je transmets donc mes compliments à tous les fonctionnaires pour le travail qu'ils ont accompli.
En parlant des fonctionnaires, je suis certes en faveur de la charte des anciens combattants, mais je m'inquiète de l'effet qu'elle pourrait avoir sur les employés de la fonction publique qui travaillent pour ACC, pour ce qui est de la réorganisation des bureaux. Je me demandais si vous pouviez nous expliquer en détail l'effet qu'aura la charte sur les employés, et quelles sont les mesures qui seront prises pour faciliter ces changements.
L'hon. Albina Guarnieri: Je vous remercie, monsieur Stoffer.
En fait, notre ministère travaille beaucoup et ces pèlerinages sont bien souvent un exploit logistique. Nos fonctionnaires se sont acquittés de cette tâche avec brio. Si vous me permettez de m'exprimer ainsi, je dirais que le Ministère mérite effectivement les félicitations que vous lui avez transmises et je vous remercie de tout coeur au nom de tous ces fonctionnaires.
Pour ce qui est de votre question au sujet des répercussions sur le Ministère de la nouvelle charte des anciens combattants, je vous dirais que celle-ci est en préparation depuis plusieurs années. Ce n'est pas quelque chose qui a été conçu au dernier moment. Le Ministère a déjà procédé à une réorganisation importante dans l'éventualité où la charte serait finalement adoptée. Nous avons déjà mis sur pied 42 guichets pour faciliter cette mise en oeuvre. Nous avons déjà 42 guichets qui sont en mesure de mettre en oeuvre une partie des nouveaux programmes.
Peut-être que Jack ou Brian voudrait ajouter quelque chose.
M. Brian Ferguson: Oui, j'aimerais ajouter quelques observations.
Comme le disait la ministre, nous avons mis sur pied un cadre intégré de prestation de services, qui comprend les équipes de service aux clients qui sont déployées dans l'ensemble du pays. Nous avons également un certain nombre de centres d'expertise, comme les centres d'appel et les centres de décision ou d'autres centres de traitement. Le but est de soulager le personnel de première ligne pour qu'il soit davantage en mesure d'interagir directement avec les anciens combattants, conformément à la nouvelle charte des anciens combattants.
Nous avons donc redéployé notre personnel comme l'exigeait l'adoption de la charte. Il y aura un programme de formation intensive pour l'ensemble du personnel qui devrait avoir pour effet d'enrichir considérablement les attributions de tous les employés. Il n'y aura pas de bouleversements, dans le sens qu'il n'y aura pas de congédiements; en fait, nous allons embaucher du personnel.
C'est pourquoi nous croyons que cette charte aura un effet très positif pour notre personnel. Les syndicats ont participé activement au processus de planification et nous allons également les inviter à travailler avec nous sur la formation qui sera offerte dans l'ensemble du pays, pour nous aider à trouver la meilleure façon d'offrir cette formation à leurs membres.
Dans l'ensemble, je pense que c'est une mesure très positive pour le personnel. Je n'ai pas entendu beaucoup de commentaires négatifs. Bien évidemment, il y a toujours certaines craintes lorsqu'on procède à un changement de cette ampleur—par exemple, chacun se demande si l'on va pouvoir faire les modifications nécessaires pour que tout fonctionne correctement. C'est la raison pour laquelle nous allons élaborer un processus de formation très professionnel pour que tout le monde se sente à l'aise avec la mise en oeuvre de ces nouveaux programmes.
M. Jack Stagg: Lorsque je vais dans les bureaux de district, Peter, je constate que les gens sont très enthousiastes maintenant. Il y a un bon nombre de fonctionnaires, en particulier les fonctionnaires les plus jeunes qui occupent des postes de conseillers, qui se sont aperçu qu'ils n'avaient pas les moyens de s'occuper d'une bonne partie des problèmes qui leur étaient soumis, en particulier avec les jeunes anciens combattants qui souffrent de stress opérationnel ou d'une incapacité de ce genre. Avec la nouvelle charte, ils pensent qu'ils auront les moyens de répondre à ces besoins. La plupart de ceux avec qui j'ai parlé sont enthousiasmés par les nouveaux programmes et les nouvelles possibilités qu'ils offrent.
Le gros défi auquel nous faisons face au cours de cette période de transition entre l'ancien et le nouveau régime est de veiller à ce que les anciens combattants actuels qui touchent des pensions et qui font partie du régime actuel reçoivent la même qualité de soins que nous leur avons toujours fournie de façon à ce qu'ils ne soient pas oubliés dans le processus de transition qui nous mènera au nouveau programme.
L'hon. Albina Guarnieri: Nous sommes engagés envers les anciens combattants traditionnels à continuer d'essayer d'améliorer les prestations qui leur sont destinées, tout en nous occupant d'offrir de nouveaux services aux anciens combattants récents. Nous n'allons certainement pas les oublier.
M. Peter Stoffer: À ce sujet, je me trouvais l'autre jour aux funérailles d'un ancien agent de la GRC, avec des officiers de la GRC. Ils étaient très contents de la situation des anciens combattants... mais c'est peut-être une question que je ne devrais pas vous poser. C'est peut-être une question que je devrais poser au Solliciteur général ou au ministre de la Justice.
De toute façon, avez-vous pris en considération la GRC et la possibilité d'améliorer les prestations destinées à ces agents? Comme vous le dites, vous parlez avec fierté de ceux qui ont servi notre pays, et vous dites qu'il est maintenant temps que le gouvernement serve ces personnes. Comme vous le savez, les agents de la GRC servent notre pays. Je vous demande de pardonner mon ignorance, mais seront-ils visés par ce nouveau système ou est-ce qu'il y aura un système parallèle pour eux?
L'hon. Albina Guarnieri: Je crois savoir que les responsables sont en train de revoir le régime de la GRC. Les membres de la GRC n'ont pas toujours les mêmes besoins que les membres des Forces canadiennes. C'est pourquoi je crois qu'ils sont en train d'examiner ce régime et ils vont bientôt en parler avec nous.
À (1005)
M. Brian Ferguson: En fait, ils sont très actifs dans ce domaine, madame la ministre, et ils ont déjà entamé un dialogue avec nous. Nous les aidons à procéder à cet examen. Il n'y a pas de délai précis mais nous savons qu'ils tiennent beaucoup à participer à cette approche.
M. Peter Stoffer: Très bien.
J'ai lu l'autre jour un rapport qui mentionnait qu'il y avait pas mal d'anciens combattants qui souffraient de SSPT. Ils obtiennent une pension, ou une sorte d'indemnité, lorsqu'ils souffrent de SSPT. Il y en a qui pensent que certains d'entre eux profitent parfois du système.
Je me demandais, lorsque quelqu'un communique avec le Ministère en disant qu'il souffre de SSPT, comment examine-t-on ce genre de demande? Il faut bien sûr qu'un psychiatre effectue un examen et pose un diagnostic. Y a-t-il un deuxième examen de prévu? Est-ce qu'ils vont voir deux psychiatres différents ou est-ce qu'un seul suffit? Comment cela se fait-il?
M. Brian Ferguson: Nous traitons les cas de SSPT comme tous les autres cas : nous nous fions au diagnostic médical pour être certains que la personne souffre d'une maladie et pour évaluer la gravité de cette maladie. Je peux vous assurer que nous traitons de la même façon les cas de SSPT. Mais étant donné que le SSPT est une maladie difficile à déceler, nous reconnaissons qu'il est important d'utiliser les meilleures méthodes au monde pour le faire. Nous travaillons avec nos homologues dans les instances internationales pour voir si l'on peut améliorer les processus en place.
Je peux donc vous dire que nous sommes en train de réviser les méthodes utilisées mais la méthode actuelle est très semblable à celle qui est utilisée pour les autres demandes de pension.
M. Peter Stoffer: Est-ce qu'ils voient un ou deux médecin?
M. Brian Ferguson: Ils voient un médecin qui doit être psychiatre ou psychologue. Je pense qu'ils voient seulement un médecin, mais je vais le vérifier.
L'hon. Albina Guarnieri: Je voulais simplement ajouter que la nouvelle charte des anciens combattants est axée sur le bien-être de ces derniers, ce qui est un avantage pour ceux qui souffrent de SSPT. Ils ne sont pas obligés d'exagérer leurs symptômes ou d'attirer notre attention en faisant des choses extraordinaires.
Comme nous le disions tout à l'heure, le système actuel exige que la personne qui demande une pension établisse qu'elle souffre d'une incapacité si elle veut toucher une pension et avoir accès à nos programmes. Alors que maintenant, dès qu'un militaire quitte l'armée, nous pourrons l'aider s'il déclare souffrir du SSPT.
M. Peter Stoffer: J'ai une dernière question, monsieur le président.
Comme vous le savez, lorsque nous étions en Hollande, j'ai constaté que les enfants connaissaient bien mieux que les nôtres notre histoire militaire que les nôtres. Cela n'est pas nouveau; cela fait des années que cette situation existe. Nous savons que l'éducation relève des provinces par l'intermédiaire des conseils scolaires, mais avec ce qui est arrivé dernièrement, je pense que les Canadiens sont beaucoup plus sensibles à l'égard des anciens combattants et de ce que ces hommes et ces femmes ont fait pendant la guerre.
J'aimerais savoir si ACC a envisagé de travailler avec les provinces et les conseils scolaires pour sensibiliser et informer nos enfants, par exemple, pour qu'ils en sachent autant que les enfants hollandais, qui semblent en avoir beaucoup plus que nous au sujet de notre histoire.
Je trouve cela très triste et c'est la même chose dans toutes les provinces. A-t-on pensé à faire quelque chose dans le domaine de l'éducation pour que nos jeunes de 13 ou 14 ans sachent vraiment ce que veut dire la crête de Vimy, ce qu'est la Corée, ce que sont des médailles, ce genre de choses?
L'hon. Albina Guarnieri: C'est en fait une excellente suggestion. C'est ce qu'il faudrait faire pour que les jeunes de demain connaissent leur histoire.
Comme vous le savez, il y a un certain nombre de provinces qui ont déclaré que l'année 2005 serait l'Année de l'ancien combattant. Je pense qu'une ou deux provinces ont même nommé un ministre pour l'Année de l'ancien combattant. Je crois que le fait d'avoir déclaré 2005 l'Année de l'ancien combattant a sensibilisé davantage les Canadiens. Il est vrai qu'il reste encore beaucoup à faire. Il serait bon d'examiner de façon plus approfondie la possibilité de travailler avec toutes les provinces et tous les territoires pour mieux faire connaître notre histoire.
Je dois dire au comité que je crois que Peter Stoffer a serré la main de toutes les personnes qui se trouvaient sur son chemin.
À (1010)
M. Peter Stoffer: J'en ai manqué quelques-unes.
L'hon. Albina Guarnieri: Vous aviez autant d'énergie que la centrale nucléaire de Pickering. Je n'ai jamais vu quelqu'un sillonner les rues comme lui. Je pense que tout le monde a reçu une épinglette du Canada et une épinglette pour l'Année de l'ancien combattant.
Peter, vous avez été un excellent représentant de notre pays.
M. Peter Stoffer: Merci.
L'hon. Albina Guarnieri: Merci.
M. Jack Stagg: Peter, il existe un certain nombre de programmes que vous ne connaissez peut-être pas.
Il y a l'Institut du Dominion. Cet institut a mis sur pied des programmes d'information et de formation pour que des anciens combattants visitent les écoles, tant les anciens combattants traditionnels que ceux des opérations de maintien de la paix. Je pense que le Ministère et l'Institut du Dominion ont parrainé conjointement près de 2 000 à 3 000 visites d'anciens combattants l'année dernière.
Cette année, nous allons faire sept ou huit Minutes du patrimoine qui seront projetées, nous l'espérons, dans les cinémas, etc. Nous allons chaque année consacrer 6 millions de dollars de notre budget à cette initiative. Cela représente 30 millions de dollars sur cinq ans pour mettre sur pied des programmes éducatifs avec les écoles, les provinces et les organismes d'anciens militaires.
Nous espérons élargir notre action, en particulier pour les enfants qui vont à l'étranger à l'heure actuelle, et les amener faire des pèlerinages sur les sites de la région de Vimy. Nous allons fêter l'année prochaine le 90e anniversaire de la bataille de la Somme. Il serait magnifique d'amener 50, 75 ou 80 enfants, accompagnés d'un historien, visiter ces champs de bataille.
Il y a beaucoup de choses que nous pourrions faire et que nous n'avons pas faites. Il y a également certaines choses que vous ne connaissez pas, mais c'est un aspect auquel nous nous intéressons beaucoup.
L'hon. Albina Guarnieri: Dans ce portefeuille, la seule limite, c'est notre imagination.
Le président: Je vous remercie.
Nous devons aller de l'avant parce que je tiens à au moins commencer la deuxième ronde de questions.
La première ronde va se terminer avec M. Rota, je vous en prie.
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous remercie d'être venue aujourd'hui.
Félicitations. Je ne vais pas en dire davantage, mais je me fais l'écho des sentiments qui ont été exprimés. Mes compliments pour la charte, qui est un élément important de ce train de mesures, et en particulier, pour les efforts que vous et votre ministère avez déployés pour amener le plus grand nombre possible de députés en Hollande.
J'y étais avec M. Stoffer. Vous auriez dû voir le visage des anciens combattants lorsqu'ils ont vu que leur député était là. C'était une très grande célébration et tout s'est bien passé.
La première question porte sur la nouvelle charte. Nous avons beaucoup entendu parler du SSPT et des questions que l'on se pose à ce sujet. Il faut un certain temps pour diagnostiquer le SSPT. Il ne suffit pas d'aller voir un médecin, de passer un examen et de partir. C'est une maladie invisible qui n'est pas facile à déceler.
Il y a des anciens combattants de ma circonscription qui m'ont fait certains commentaires. Ils semblent penser qu'ils doivent obtenir un diagnostic dans un délai de 120 jours car après cela, personne ne s'occupe plus d'eux. Pouvez-vous me dire si c'est bien vrai? À quoi sert exactement ce délai de 120 jours?
L'hon. Albina Guarnieri: Le délai de 120 jours est une disposition qui s'applique à toute personne qui a été libérée pour des raisons médicales. C'est tout à fait semblable à ce que fait déjà la Défense nationale.
L'idée derrière ce délai est que, si une personne a besoin d'aide, il est préférable de lui fournir cette aide le plus rapidement possible de façon à éviter des problèmes plus tard qui risqueraient de compromettre la santé de cette personne. On voulait protéger les intérêts de la personne qui avait besoin d'une aide rapidement. Comme je l'ai dit plus tôt, avec le système actuel, pour avoir accès à nos programmes, il faut avoir droit à une pension d'incapacité. Une fois la pension acquise, nous offrons divers types d'aide. L'idée est d'agir plus rapidement et plus efficacement.
Peut-être que Jack aurait quelque chose à ajouter.
M. Jack Stagg: La ministre l'a très bien expliqué. Nous voulons encourager les gens à demander de l'aide aussi rapidement que possible. Encore une fois, les médecins disent qu'il est toujours préférable d'intervenir le plus rapidement possible.
Nous avons des représentants sur les bases militaires, de sorte que si nous savons qu'un soldat va être libéré pour des raisons médicales, nous lui remettons un formulaire de demande et nous l'aiderons à le remplir. Nous ne pensons pas que des gens seront laissés de côté à cause de ce délai de 120 jours, mais nous avons établi certaines règles pour que les gens qui ont vraiment besoin d'aide l'obtiennent immédiatement de façon à ce que le problème ne s'aggrave pas par la suite.
M. Anthony Rota: Je crois que c'est le SSPT qui me préoccupe. On peut vivre des années sans savoir qu'on souffre de ce syndrome. Prenons le cas d'une personne qui est libérée ou qui quitte l'armée, qui est atteinte du SSPT et qui connaît toutes sortes de problèmes. Cela peut vraiment détruire la vie de quelqu'un. Supposons que cette personne découvre deux ans plus tard qu'elle est atteinte du SSPT. Peut-elle encore obtenir quelque chose? A-t-elle encore droit à des prestations? Voilà ce qui me préoccupe.
M. Jack Stagg: Oui, bien sûr.
Prenons le cas d'une personne qui serait libérée pour des raisons médicales parce qu'elle est allergique aux cacahuètes, pour prendre un exemple. Cette personne aurait 120 jours pour s'inscrire à un programme de bien-être, à un programme de formation professionnelle ou à n'importe quel programme dont elle a besoin. Si cette personne constate qu'elle souffre du SSPT dans deux, cinq, 10, 15 ou 20 ans, alors ce sera toujours une incapacité reliée au service militaire. Nous aiderons cette personne.
Il n'y a donc pas de délai de 120 jours pour les incapacités reliées au service militaire qui peuvent apparaître par la suite, et qui ne sont pas à l'origine de la libération. En fait, le délai de 120 jours s'applique uniquement à la libération pour raisons médicales. Ce délai s'applique uniquement pour la raison précise pour laquelle le militaire a été libéré pour des raisons médicales.
À (1015)
L'hon. Albina Guarnieri: La nouvelle charte accorde au ministre une plus grande latitude au sujet des moyens à prendre pour aider les anciens combattants. Les membres du comité connaissent certainement très bien les pratiques de la Défense nationale dans ce domaine et je crois savoir qu'on avait prévu une période de deux ans au cours de laquelle un soldat nouvellement libéré pouvait obtenir de l'aide, comme c'est le cas actuellement.
En fait, la nouvelle charte prolonge cette période. Avec la charte, dès qu'un soldat a servi son pays, il a le droit d'obtenir de l'aide pour faciliter son passage à la vie civile, sans qu'il soit obligé de respecter un délai précis.
M. Anthony Rota: Parfait.
Ma question suivante est au sujet l'ombudsman. C'est un aspect que le sous-comité des anciens combattants a examiné; nous avons tenu des réunions à ce sujet. Il y a divers groupes qui ont des opinions différentes à ce sujet. Les légions ont exprimé leurs préoccupations. Elles font de l'excellent travail. Elles représentent un bon nombre de personnes. Le bureau de l'ombudsman viendrait s'ajouter à tout cela.
Je sais que votre ministère a examiné la possibilité de créer un poste d'ombudsman. Où en êtes-vous exactement à ce sujet et quelle orientation pensez-vous retenir? Allez-vous travailler avec les légions? Allez-vous travailler de façon indépendante sur cette question? Pensez-vous que ce serait un bureau indépendant? Serait-il rattaché à l'ombudsman militaire existant?
L'hon. Albina Guarnieri: Je pense personnellement que le système actuel est très supérieur à un système où il n'y aurait qu'un ombudsman.
La question à laquelle le comité doit répondre, d'après moi, est de savoir s'il veut ajouter un autre niveau de bureaucratie qui risque d'empêcher le ministre d'apporter de l'aide à ceux qui en ont besoin. Lorsqu'un dossier disparaît dans les entrailles du Ministère, avec un ombudsman, je ne peux pas intervenir pour aider qui que ce soit.
À l'heure actuelle, je dirais que les anciens combattants ont plus qu'un ombudsman. Ils ont les légions et les organismes pour les anciens combattants qui peuvent défendre leur cause et les aider. Il y a le Bureau de services juridiques des pensions, qui fournit gratuitement des conseils juridiques : ils ont le Tribunal des anciens combattants. Ils ont donc des recours pour faire avancer leur dossier.
C'est un aspect sur lequel le comité devrait se pencher. J'aimerais avoir votre point de vue sur cette question. Le système actuel nous permet d'intervenir beaucoup plus rapidement, d'après moi, qu'un système qui serait fondé sur le seul ombudsman. J'aimerais beaucoup voir les statistiques au sujet du règlement des dossiers dans le cas où il y aurait un seul ombudsman.
M. Anthony Rota: Très bien.
En décembre dernier, vous avez annoncé que 4 000 conjoints et principaux dispensateurs de soins avaient présenté des demandes et qu'ils avaient droit aux indemnités du PAAC pendant le reste de leur vie. C'est une chose de faite. Il y a 4 000 personnes qui avaient droit à ces indemnités au mois de décembre dernier. Quel est le nombre des personnes qui se sont prévalu de ce droit? Avons-nous essayé de les rejoindre et comment les informons-nous de cette nouvelle possibilité?
L'hon. Albina Guarnieri: Nous avons lancé un programme d'information très agressif et cherché à rejoindre toutes les personnes qui avaient demandé sans succès de participer au PAAC. Comme vous le savez, c'est un programme d'invalidité. Pour avoir droit au programme PAAC, il fallait que l'ancien combattant souffre d'une incapacité. Nous avons étendu ce service aux dispensateurs de soins. C'était le critère d'admission au programme. Nous avons élargi autant que nous l'avons pu les conditions d'admission au programme.
Si nous voulions modifier ce programme, il faudrait en fait en concevoir un nouveau. Je pense que dans mon discours, j'ai mentionné que nous avions déjà accepté les demandes de 1 200 veuves et que nous étions en train d'étudier 1 200 autres demandes.
Jack, peut-être que vous aimeriez fournir d'autres explications.
À (1020)
M. Jack Stagg: Comme l'a dit la ministre, nous avons un...
Le président: Très rapidement, s'il vous plaît, monsieur Stagg, parce que j'aimerais laisser Mme Hinton poser une dernière question.
M. Jack Stagg: Bien sûr.
Nous avons un programme très dynamique. Nous avons reçu plus de 3 000 demandes. Nous en attendons environ 4 0000 et 1 200 ont déjà été approuvées. Je pense que nous allons être en mesure...
M. Anthony Rota: Vous avez donc 1 200 dossiers acceptés et 1 200 à l'étude.
L'hon. Albina Guarnieri: Oui, 3 000 environ.
M. Anthony Rota: En cinq mois, vous vous êtes beaucoup rapprochés de ce chiffre de 4 000 dossiers.
L'hon. Albina Guarnieri: Oui.
M. Anthony Rota: Excellent.
Merci.
Le président: Je ne voudrais pas retarder la ministre, mais j'aimerais que Mme Hinton puisse poser une question parce que nous n'avons pas commencé la deuxième ronde.
Madame Hinton.
Mme Betty Hinton: Merci.
Je vais partager mon temps de parole avec Mme Gallant, parce qu'elle aimerait vous poser une question.
L'hôpital Ste-Anne de Montréal offre des soins spécialisés aux vétérans qui souffrent de troubles de stress post-traumatique. Il traite les patients à l'externe et à l'interne. Pouvez-vous me dire quel est le nombre de lits utilisés par ce service de soins interne et comment est-ce qu'un ancien combattant venant de l'extérieur de la région de Montréal ou d'une zone où il y a une clinique du Ministère serait soigné?
Je vais maintenant laisser Mme Gallant poser sa question et si vous le voulez bien, vous pourrez répondre aux deux questions en même temps.
L'hon. Albina Guarnieri: Jack.
M. Jack Stagg: Je pense qu'il y a quatre...
Mme Betty Hinton: Excusez-moi, monsieur Stagg, je vais laisser Mme Gallant poser sa question. Vous pourrez répondre aux deux questions ensuite.
M. Jack Stagg: Très bien.
Le président: Ce que nous pourrions faire pour épargner du temps... Nous pouvons toujours demander à la ministre de revenir s'il y a d'autres questions urgentes, ou nous pourrions les transmettre par écrit au Ministère. Mais oui, je vais demander maintenant à Mme Gallant de poser sa question et si la ministre est obligée de partir, nous pourrons toujours obtenir une réponse par écrit.
Madame Gallant.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Merci, monsieur le président.
L'année dernière, des soldats qui avaient été soumis à des tests dans le cadre d'une expérience sur des humains ont obtenu la création d'un fonds d'indemnité de 50 millions de dollars. Combien le Ministère a-t-il reçu de demandes de la part de ces soldats? Combien de soldats ont obtenu une indemnité? Sur la somme de 50 millions de dollars affectée à ce programme, quel est le montant qui est destiné aux victimes et celui qui est prévu pour l'administration du fonds? Est-ce que l'indemnisation des victimes de l'agent Orange proviendra du même fonds? Combien de temps garde-t-on les dossiers médicaux des soldats?
Le président: Madame Guarnieri, je ne sais pas si vous ou M. Stagg êtes prêts à répondre à cette question immédiatement.
L'hon. Albina Guarnieri: Nous serons très certainement en mesure de répondre à toutes ces questions. Nous pourrions peut-être le faire à une date ultérieure.
Le président: Avez-vous quelque chose à répondre à ce sujet maintenant, monsieur Stagg ou madame la ministre?
M. Jack Stagg: Non. La première chose est que ce programme est administré par la Défense nationale. Ce n'est pas nous qui l'administrons. Je pense que nous avons certaines données, que je me ferai un plaisir de vous communiquer, madame Gallant.
Il y a quatre lits, je crois, à l'hôpital Ste-Anne qui sont destinés à nos patients externes. Il n'y a pas de lits à long terme pour le trouble dû au stress opérationnel à Ste-Anne, mais il y a quatre lits temporaires. Je pense que l'autre centre le plus proche au Québec est celui de la ville de Québec. C'est une clinique de traitement du stress opérationnel. C'est le centre Paul Triquet. Je ne peux pas vous dire combien de lits il y a...
Brian.
M. Brian Ferguson: Je ne m'en souviens pas mais je pourrai obtenir ce renseignement.
M. Jack Stagg: Nous allons obtenir ce renseignement.
Le président: Si vous pouviez transmettre cela au greffier, nous pourrions ensuite communiquer cette information à tous les membres du comité.
Madame la ministre, je vous remercie. Je sais, comme je l'ai annoncé au début, que vous avez des choses urgentes à faire. Je vous remercie d'être venue, ainsi que vos collaborateurs. Nous recevrons avec plaisir une réponse écrite à ces questions.
Puisque la ministre nous quitte, prenons une pause de deux minutes. Nous terminerons ensuite d'autres affaires qui concernent le comité.
Le président: Nous reprenons la 38e séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de la Chambre des communes.
Puis-je demander aux personnes qui n'assistent pas à cette séance de se retirer, de façon à ce que nous puissions reprendre nos travaux?
Merci.
Nous avons deux points à l'ordre du jour, chers collègues. Tout d'abord, vous vous souvenez que le comité a décidé d'envoyer deux lettres dans le cadre de notre étude sur l'acquisition de quatre sous-marins du gouvernement britannique.
Nous avons eu des difficultés à obtenir ces documents dans les deux langues officielles, ce qui est quelque peu agaçant. Le comité m'a demandé d'écrire à ce sujet, en tant que président du comité, au ministre de la Défense nationale et à la commissaire aux langues officielles.
C'est ce que j'ai fait en votre nom. Vous devriez avoir reçu des copies de ces lettres. On y disait que les travaux du comité et ceux de notre pays s'effectuent dans les deux langues officielles. Nous avons fait connaître nos graves préoccupations à ce sujet aux instances appropriées. Nous n'avons rien d'autre à ce sujet? Très bien.
Le deuxième point concerne la lettre que m'a envoyée le ministre de la Défense nationale. Vous vous souvenez qu'au cours de notre dernière réunion, nous avons décidé à l'unanimité d'autoriser M. Casson à présenter une motion sans avis préalable—comme nous pouvons le faire avec un consentement unanime—en vue d'écrire au ministre de la Défense nationale pour obtenir le rapport intégral de la commission d'enquête de la marine qui a fait enquête sur l'incendie survenu sur le HMCS Chicoutimi et sur la mort tragique du lieutenant Saunders.
Vous vous souvenez que plusieurs pages des copies qui nous avaient été transmises avaient été caviardées conformément aux dispositions de diverses lois. J'ai écrit en votre nom en faisant savoir au ministre que le comité souhaitait obtenir une version intégrale et non censurée du rapport. Le ministre a refusé de le faire en fournissant des explications. Je ne vais pas vous lire sa lettre.
J'aimerais néanmoins demander à la greffière de nous expliquer les options qui s'offrent au comité. Elle a procédé à certaines vérifications et il nous reste apparemment certaines options.
Madame la greffière.
À (1030)
La greffière du comité: Le comité a le droit de demander des documents et de convoquer des gens. Il existe un précédent; un comité a demandé une copie non censurée d'un rapport et a reçu une réponse semblable à la nôtre. À l'époque, on avait soulevé une question de privilège à la Chambre des communes. L'affaire a été examinée et il a été décidé que le comité tiendrait une séance à huis clos et obtiendrait des copies numérotées du rapport non censuré du Ministère qui seraient distribuées aux membres du comité au cours de la réunion et remises ensuite au Ministère à la fin de la réunion. C'est donc une option que le comité pourrait retenir.
Le président: Vous avez donc vérifié cela?
Monsieur Casson.
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le président, dans la lettre que nous a envoyée le ministre de la Défense nationale, celui-ci accepte notre suggestion d'envoyer un représentant devant le comité. Nous lui avons demandé de comparaître devant le comité et cela me paraît la bonne façon de procéder.
Cependant, dans le troisième paragraphe de sa lettre, on peut lire :
| Comme c'est le cas pour tous les ministères fédéraux cependant, la Défense nationale doit se conformer à la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. |
Monsieur le président, cette lettre est adressée au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de ce pays. Je trouve vraiment choquant que le ministre estime que le fait de communiquer des renseignements au comité pourrait être préjudiciable à la sécurité de notre pays. Voilà qui en dit long, d'après moi, sur les sentiments que le ministre entretient à notre égard, même sur le plan personnel, monsieur le président, lorsqu'il affirme que cela risquerait de compromettre la sécurité du Canada.
Je trouve cela incroyable. Lorsque le ministre comparaîtra devant le comité—et j'espère qu'il le fera parce que c'est lui l'auteur de la lettre et que c'est donc à lui de préciser ces questions—il devra expliquer comment il en est arrivé à affirmer une telle chose. Je trouve cela extrêmement désagréable.
Le président: Très bien. Je vous comprends. Je signalerais simplement au comité que le ministre a tout simplement cité la loi et repris la formulation habituelle. Si je pensais que cela reflétait l'opinion du ministre, je partagerais certainement vos sentiments, monsieur Casson, mais le connaissant comme je le connais, je ne crois pas du tout qu'il pense en ces termes. De toute façon, il viendra s'expliquer lui-même; je suis d'accord avec vous sur ce point.
Je dois mentionner qu'il arrive que des documents transmis à un comité, même sur une base confidentielle, se retrouvent parfois entre les mains de personnes qui ne devraient pas en prendre connaissance, et ce n'est pas nécessairement—ce n'est pas du tout ce que je suggère—à cause des députés. Mais on a envoyé beaucoup d'enveloppes brunes et lorsqu'on a essayé d'en retracer l'origine, elles n'avaient rien à voir avec un député. En fait, on n'a jamais découvert comment ces enveloppes étaient parvenues là où on les avaient retrouvées.
Par conséquent, pour être juste, je dirais que le ministre a simplement cité la loi et je serais troublé s'il s'était adressé directement à nous, en tant que collègues. Je dirais pour sa défense que c'est l'un des députés les plus ouverts avec lesquels j'ai jamais travaillé.
Nous lui demanderons de nous expliquer cette lettre mais je comprends ce que vous dites. Interprété de cette façon, je conviens avec vous que ce commentaire serait gênant. Vous avez raison.
Il y a M. Desrochers, ensuite M. Martin, M. Stoffer et M. Bachand.
Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le président, je ne veux pas faire allusion à ce dont on parle beaucoup dans les médias depuis quelque temps, à savoir la Commission Gomery. Cependant, celle-ci est parvenue à trouver une solution en imposant un interdit de publication. Une fois les témoignages entendus, c'était le juge Gomery qui décidait des passages pertinents à rendre publics.
Je pense que nous pourrions nous inspirer de cette expérience, monsieur le président, pour que le document soit déposé intégralement et qu'un juriste vous guide par la suite quant à la divulgation publique des passages. Je pense que nous ferions ainsi preuve de transparence.
La version du ministre Graham laisse entendre que, même si nous entretenons de bons liens avec lui, le ministère désire que certaines informations ne soient pas divulguées. Je suggère donc que nous entreprenions une démarche pour savoir si le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants ne pourrait pas faire appel à un interdit de publication en présence des médias et des députés. Une fois les audiences complétées, ce serait au président et au juriste de décréter quels passages doivent être rendus publics. De cette façon, nous agirions avec transparence.
Si cela se fait dans le cadre d'une commission aussi importante que la Commission Gomery, je ne vois pas pourquoi nous ne serions pas capables d'adopter ce modèle ici, au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
À (1035)
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Martin, allez-y.
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Eh bien, si tous ceux qui se trouvent de l'autre côté de la table voulaient bien se mettre à la place de la famille Saunders, ils comprendraient que c'est ce que prévoit la loi. Ce qui est écrit ici est ce que le dit la loi. Lorsque l'information a été communiquée à la commission d'enquête, on s'attendait à ce que soit respectée une certaine confidentialité à l'égard des membres de cette famille. Une partie des renseignements qui sont caviardés sont des renseignements qui concernent personnellement le lieutenant Saunders. Je ne pense pas qu'il y ait un membre de ce comité qui voudrait que son dossier médical personnelle soit transmis à des personnes à qui ces renseignements n'étaient pas destinés. Il s'agit de savoir si nous pouvons effectuer correctement notre travail car tous les membres du comité n'ont pas la classification de sécurité qui leur permettrait de prendre connaissance des renseignements qui ont été caviardés. Et si nous pensons tous que tous les membres du comité sont tout à fait capables de préserver la confidentialité de ces renseignements, comme le président l'a mentionné, nous savons également par expérience que les comités, quelles que soient leurs intentions, ne sont pas des milieux impénétrables. Il arrive que l'information s'échappe. Dans ces circonstances, et pour préserver la dignité des personnes qui ont témoigné, le Ministère va continuer de refuser de communiquer ces renseignements, parce que cela serait contraire à la loi.
Je pense donc qu'il faut replacer tout cela dans son contexte, nous mettre à la place des gens qui ont témoigné, respecter leurs déclarations, respecter la loi, et si nous voulons obtenir des réponses à des questions sur la façon dont la loi est interprétée, ou sur l'application de la loi à cette situation, le ministre a clairement déclaré au dernier paragraphe de sa lettre qu'il serait disposé à organiser une réunion d'information avec des hauts fonctionnaires du Ministère qui pourraient nous expliquer les raisons pour lesquelles certains renseignements ont été caviardés.
Si nous ne respectons pas ce refus et établissons un précédent, nous risquons de nuire au travail des futures commissions d'enquête.
Le président: Merci, monsieur Martin.
J'ai M. Stoffer et ensuite, M. Bachand.
Monsieur Stoffer, allez-y.
M. Peter Stoffer: Je sais que les députés veulent toujours savoir ce qui s'est vraiment passé. M. Casson est animé des meilleures intentions; ce qu'il souhaite, si je ne me trompe pas, c'est d'essayer de connaître la vérité sur ce qui s'est véritablement passé, et je le comprends tout à fait.
Mais je dois me faire l'écho des sentiments qu'a exprimés mon collègue d'en face sur la situation de la famille de Chris Saunders. Tout comme mon parti, je n'ai absolument aucune intention de demander des renseignements concernant la situation de Chris Saunders et sa santé. Je comprends parfaitement cette préoccupation et je remercie le député d'avoir soulevé cet aspect, parce que je sais, pour avoir parlé à des amis de la famille à Halifax, qu'ils s'inquiètent beaucoup des conséquences que pourraient avoir la diffusion des renseignements qu'ils ont fournis.
Comme vous le savez, un membre de la famille Saunders a assisté à toute l'enquête et les renseignements ont été fournis parce qu'il était entendu que tout ce qui serait dit à l'enquête demeurerait confidentiel, ce qui leur a permis de témoigner en toute confiance à l'enquête et de penser que cette confiance serait respectée.
Je vous invite donc à faire preuve d'un peu de prudence dans ce domaine et vous abstenir de mentionner son nom en public, comme nous le faisons en ce moment, parce que sa famille est très sensible à ce sujet.
À (1040)
Le président: Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.
Je veux d'abord rappeler au comité que je me suis tapé la lecture d'une bonne partie de ce document et que c'est moi qui ai soulevé le problème de la censure dans le document. Depuis le temps que vous me connaissez, vous savez que, selon moi, les députés sont le pouvoir suprême au Canada. Je vais toujours résister à la culture du secret au ministère de la Défense nationale.
Il est très clair, et je ne mâche pas mes mots, qu'il s'agit d'un cover-up dont nous, les députés, sommes victimes ici. C'est d'ailleurs dans Le Journal de Montréal aujourd'hui. Je répète le mot cover-up. Je ne sais pas comment on traduit cela en français.
Je regarde la lettre du ministre. Mon collègue a soulevé la question des incidences négatives. Nous entendons souvent, monsieur le président, des militaires nous dire qu'ils ne peuvent pas nous montrer telle chose, car ils seront obligés de nous tirer ensuite. Le ministre est d'accord, car il dit qu'il y aurait « des incidences négatives ». En somme, il nous dit qu'ils ne peuvent pas donner ces renseignements aux députés. Il aurait peut-être dû ajouter à la fin du paragraphe qu'ils devront nous tirer s'ils nous les donnent. Je n'approuve pas cette culture du secret.
Au paragraphe 4, il dit qu'il ne peut pas nous révéler cela, parce que ce sont des caractéristiques tactiques ou des vulnérabilités qui pourraient être exploitées. Exploitées par qui? Si on dit que les câbles ont traîné dans l'eau et que cela a provoqué le feu, en quoi cela peut-il être exploité? Si c'est là qu'est le problème, qu'on nous le dise. Moi, je prétends que c'est le problème.
Le pire à mes yeux est quand on nous parle, au paragraphe 4, des protocoles de communication avec le Royaume-Uni et BAE. On entreprend une enquête et on nous dit à la fin que tout a été censuré, mais qu'on ne nous l'avait pas dit avant parce qu'on avait un protocole avec BAE et avec la Grande-Bretagne. Nous apprenons qu'on avait également un protocole avec la famille Saunders. Comment pouvons-nous, en tant que députés, établir la véracité de ce rapport si on nous cache tout? Qui nous dit qu'il n'y a pas eu une erreur médicale? Qui nous dit qu'il n'y a pas eu une erreur dans le raccordement des fils et que ce n'est pas la Grande-Bretagne qui en est responsable? Qui nous dit qu'on ne prétend pas que c'est un tragique accident au lieu de régler le problème?
Je vais vous dire ce qui s'est passé, monsieur le président. La version officielle du ministère est que c'est un tragique accident, et tout ce qui n'est pas conforme à la version officielle est censuré. Le lieutenant Saunders a-t-il eu des traitements médicaux adéquats? Nous ne le savons pas à cause du protocole avec la famille. Les fils ont-ils été mal installés? On raye également cela du rapport. Nous ne le saurons pas. En fin de compte, on est peut-être prêt à venir nous rencontrer à huis clos pour nous expliquer un peu certaines choses. On nous propose que ce soit à huis clos parce que nous ne pourrons pas nous servir des témoignages.
Ce n'est pas compliqué, monsieur le président. Je conclus en répétant ce que j'ai affirmé au début: c'est un cover-up. Nous avons maintenant un travail politique à faire, et je vais tout simplement le faire avec les médias.
[Traduction]
Le président: Très bien. Merci, monsieur Bachand.
Avant de donner la parole à M. Rota, j'aimerais fournir certaines précisions.
Je ne pense pas qu'il y ait lieu d'être surpris par la réponse du ministre. Je ne pense pas que nous soyons ravis d'avoir obtenu cette réponse, mais je ne pense pas que nous soyons surpris, étant donné qu'il doit agir en fonction des paramètres existants. Comme il le dit : « Le Ministère ne peut divulguer ces renseignements sans violer les ententes, sans mettre en péril les futures demandes de collaboration et sans contrevenir à la « Loi sur l'accès à l'information »—une loi—et à la « Loi sur la protection des renseignements personnels ». Il affirme agir conformément aux lois du Canada et les respecter.
Voici les précisions que je voulais apporter... Le ministre a offert, comme M. Casson et d'autres l'ont noté tout à l'heure, de tenir une réunion d'information à huis clos avec des hauts fonctionnaires du Ministère—ce que nous avons fait pour le cas où nous obtiendrions obtenir une réponse négative à notre demande de transmission d'une copie non censurée, réponse que nous avons obtenue. Le comité doit donc se demander s'il souhaite tenir bientôt une telle séance d'information.
Le deuxième point que je voulais préciser concerne ce que la greffière du comité, Mme Crandall, a déclaré tout à l'heure, selon laquelle il existait un précédent : lorsque ce genre de requête a été fait et s'est heurté à un refus, on a soulevé un point de privilège à la Chambre des communes et, en fait, une copie non censurée a été finalement transmise. Si nous sommes d'accord, nous pourrions demander à la greffière de poursuivre la recherche sur cet aspect et de nous dire ce qu'il en est jeudi.
Je voulais vous présenter ces deux choses parce que nous allons devoir en arriver à une conclusion dans quelques minutes—mais il nous reste encore du temps.
Monsieur Rota.
À (1045)
[Français]
M. Anthony Rota: J'aimerais répondre à M. Bachand. L'utilisation du mot cover-up m'inquiète. C'est un mot dramatique, mais il s'agit ici de la famille de M. Saunders. Pour moi, c'est très important que cela reste du domaine privé. Si quelqu'un nous dit des choses en toute confiance, il faut faire honneur à cette confiance.
[Traduction]
Lorsque je regarde cela, je pense qu'il faut protéger les gens qui viennent témoigner de bonne foi; et c'est de ça dont il s'agit ici. Si c'était une question technique, alors je n'hésiterais pas un instant, je voudrais en prendre connaissance.
[Français]
C'en est assez des commentaires. Si tu as quelque chose à me dire, adresse-toi directement à moi.
[Traduction]
Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]
M. Anthony Rota: Je suis désolé, monsieur le président...
Le président: S'il vous plaît, M. Rota a la parole. C'est une sujet sérieux, alors restons sérieux.
M. Anthony Rota: C'est une question personnelle. Si quelqu'un vient témoigner de bonne foi, il me paraît très important de respecter cette bonne foi. Je n'aimerais pas que des aspects de la vie privée de quelqu'un soient rapportés par les médias. C'est pourquoi j'aimerais qu'à l'avenir, lorsque nous ferons ces enquêtes, les gens puissent témoigner en toute confiance.
La greffière a mentionné quelque chose, il y aurait un certain nombre de copies. Nous pourrions les examiner et voir ce qu'elles contiennent; pourvu qu'elles ne quittent pas la salle, cela ne me cause aucun problème. Mais je serais très inquiet que des exemplaires de ce rapport nous soient remis et que les médias s'en emparent.
Le président: J'invite les personnes qui souhaitent prendre la parole à s'adresser au président. Je sais que c'est un sujet sérieux pour tous les membres du comité.
Je veux faire un bref commentaire avant de donner la parole aux autres membres.
Il y a la question de la séance d'information et celle du privilège que l'on peut invoquer. Je crois que nous allons devoir prendre une décision sur ces deux points. Je suis d'accord avec M. Bachand et les autres. Cela fait 25 ans que je fais de la politique et je pense que chaque fois que cela est possible, il est bon que les débats qui concernent notre pays se fassent publiquement, et que tous les renseignements soient communiqués aux députés. C'est un principe fondamental.
Bien sûr, ce principe comporte des limites. Nous le savons tous. La plupart d'entre nous ont déjà été fonctionnaires et savent qu'il existe des restrictions pour ce qui est de l'information que l'on peut obtenir et publier. L'information la plus sensible est celle qui concerne les gens, les renseignements personnels, dont celle dont vient de parler M. Rota. Il arrive cependant que l'on détourne ces règles. Je voudrais donc obtenir toute l'information dont nous avons besoin tout en respectant le caractère sensible des renseignements concernant le lieutenant Saunders.
Nous allons donc devoir prendre une décision au sujet de la séance d'information et au sujet du privilège. Nous pouvons demander à un membre de l'opposition de le faire ou vous pouvez m'inviter à soulever ces aspects à titre de président du comité, mais nous allons d'abord devoir faire un peu de recherche, par l'intermédiaire de la greffière, sur la façon de procéder. Nous pourrions avoir cette information jeudi prochain.
Je vois que trois autres collègues veulent prendre la parole et nous allons ensuite devoir prendre une décision sur ces deux points.
M. Martin, M. Casson et ensuite M. Bagnell, et je vais vous demander ensuite de vous prononcer. Je ne pense pas qu'il faille présenter des motions, mais si c'est le cas, nous le ferons.
Pouvons-nous essayer de ne pas nous répéter? Les membres du comité ont fait d'excellents commentaires sur les deux côtés de cette question, c'est pourquoi je vous invite à vous limiter à de nouvelles informations ou de nouvelles suggestions.
Monsieur Martin.
L'hon. Keith Martin: Je voudrais simplement faire une comparaison pour nos collègues d'en face. Je leur demande de se mettre à la place de la famille Saunders. Ce que vous demandez revient en fait à confier votre dossier médical personnel à un comité de la santé pour que celui-ci l'examine. Voilà donc l'équivalent de ce dont on parle ici, que votre dossier médical personnel soit remis au comité de la santé pour qu'il l'examine.
J'aimerais demander à nos collègues d'en face, monsieur le président, s'ils seraient vraiment prêts à accepter une telle chose, parce que c'est exactement ce que nous faisons au lieutenant Saunders et à sa famille.
Cela me paraît être une chose tout à fait répréhensible, ce serait une violation totale de la confiance que nous a accordée la famille Saunders et cela constituerait un dangereux précédent. Je vous demande instamment de ne pas faire ce genre de chose.
À (1050)
Le président: Merci de nous avoir donné cet avertissement.
M. Casson, M. Bagnell, et je demanderai ensuite au comité de prendre une décision sur ces deux points.
Monsieur Casson.
M. Rick Casson: Monsieur le président, je respecte tout à fait les commentaires qui ont été faits, en particulier ceux qui concernent la famille Saunders.
Le mandat qui a été confié au comité était de procéder à l'étude de l'acquisition des sous-marins, en sachant parfaitement que l'accident survenu à bord du Chicoutimi n'entrait pas dans notre mandat.
Pour ce qui est du genre d'information que je recherche, je vais prendre comme exemple ce qui se trouve à la page 19/126, où l'on constate que la liste des recommandations et des mesures prises pour les systèmes de BAE a été caviardée ainsi que le statut de toutes les recommandations et mesures prises à leur sujet. C'est le genre d'information qui m'intéresse et dont nous avons besoin pour nous acquitter du mandat qui nous a été confié.
Cela ne concerne absolument pas M. Saunders. Cela ne compromettra aucunement la protection accordée à cette famille. Mais cette information concerne la procédure d'acquisition, l'état des sous-marins et le respect des ententes contractuelles; voilà ce qui intéresse le comité. Voilà le genre d'information que nous souhaitons obtenir.
L'autre chose est différente et notre mandat ne mentionnait pas que nous avions le droit de savoir ce qui s'était produit dans ce domaine.
Le président: Voilà d'excellentes remarques, monsieur Casson.
Monsieur Bagnell, brièvement, et je vais voir ensuite s'il y a un consensus sur ces deux points. S'il n'y a pas de consensus, nous allons examiner un avis de motion verbal. Cela dépendra de la façon dont les choses se passent.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Brièvement, je suis heureux que M. Casson ait donné cet exemple parce qu'étant donné que les conclusions et les recommandations contenues dans le rapport n'étaient pas caviardées, je me demandais ce que nous voulions vraiment savoir... parce que nous avons beaucoup de choses importantes à faire.
C'est mon seul commentaire.
Le président: Merci.
Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Je voulais simplement féliciter mes amis libéraux pour la nomination de Belinda Stronach au poste de ministre des Ressources humaines.
[Traduction]
Le président: Merci.
Très bien. Y a-t-il un consensus pour que nous demandions la tenue d'une réunion d'information avec des fonctionnaires du Ministère? Nous pourrions mentionner, comme l'a noté M. Casson, que nous ne poserons aucune question sur les blessures du lieutenant Saunders et ce genre de choses au cours de cette réunion. Nous ne demandons aucun renseignement sur ce sujet. Ce sont des renseignements personnels qui concernent la famille. Mais nous aimerions obtenir d'autres éléments d'information.
Si je ne vois pas d'objections, je vais en conclure qu'il y a un consensus pour que nous fassions ce qui est mentionné dans la motion. Nous allons donc communiquer avec le bureau du ministre. Je vais demander à la greffière de contacter le bureau du ministre et d'organiser, le plus rapidement possible, une réunion d'information qui sera tenue à huis clos au sujet du rapport d'enquête de la marine, comme le ministre l'a offert dans sa lettre, et nous ne demanderons aucun renseignement concernant le lieutenant Saunders. Cela vous convient-il?
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Je m'inquiète un peu lorsque j'entends ce genre de choses. Serait-il possible de préciser par écrit qu'en aucune circonstance, les membres du comité mentionneront le nom de Saunders au cours des discussions qu'ils pourraient avoir par la suite avec le ministre ou d'autres personnes?
Le président: Eh bien, absolument...
M. Peter Stoffer: Le dire est une chose; si c'était précisé par écrit, nous pourrions obliger les membres du comité à respecter cette décision, y compris moi.
Le président: Si c'est moi qui préside la réunion, et ce sera le cas, je n'accepterai aucune question concernant le lieutenant Saunders. Personne ne souhaite poser ce genre de question. Nous mentionnerons au ministre et aux fonctionnaires du Ministère que nous ne voulons absolument pas qu'ils abordent ces aspects.
Premièrement, une telle question serait déclarée contraire au Règlement. Deuxièmement, si quelqu'un d'autre que moi préside la réunion en mon absence et autorisait la question, les témoins pourraient dire que ces sujets étaient exclus et ils pourraient refuser de répondre à une question de ce genre.
M. Peter Stoffer: À ce sujet, monsieur, huit autres marins ont été blessés. Il conviendrait également de tenir compte de cela.
Le président: Excellente remarque. Nous nous abstiendrons de demander ce genre d'information—elle n'est pas nécessaire. Comme M. Casson l'a noté, cela ne fait même pas partie de notre étude initiale.
Je vois un consensus et nous demanderons à la greffière de prendre des dispositions pour organiser cette réunion.
La deuxième question est celle de la question du privilège. Voulons-nous que la greffière recherche le précédent qui concerne l'accès à de l'information qui avait été refusée?
Nous allons demander à la greffière de poursuivre la recherche sur ce point et de faire rapport au comité jeudi prochain sur ce précédent.
Y a-t-il autre chose? Y a-t-il une autre intervention?
À (1055)
M. Anthony Rota: Pour revenir à la remarque de M. Casson, je dirais que c'est une demande tout à fait équitable. Pour moi, c'est tout simplement personnel...
Le président: Vous avez bien fait comprendre votre point de vue.
M. Anthony Rota: Dès qu'on joue avec la vie de quelqu'un, je m'énerve.
Le président: Je ne pense pas que nous voulions faire ce genre de choses. Nous devons être très prudents sur ce point.
Très bien, chers collègues, je vous remercie.
La séance est levée.