NDDN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 17 novembre 2005

À

1005

Le président (M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.))

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

Le président

M. Gilles-A. Perron

Le président

M. Gilles-A. Perron

Le président

Le greffier

M. Gilles-A. Perron

Le greffier

Le président

M. Gilles-A. Perron

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

Le président

Bgén G.W. Nordick (chef, Renseignement de la Défense, ministère de la Défense nationale)

Le président

M. Claude Bachand

Le président

M. Claude Bachand

Le président

M. Claude Bachand

Le président

À

1010

M. Claude Bachand

Le président

Bgén G.W. Nordick (chef, Renseignement de la Défense, ministère de la Défense nationale)

À

1015

À

1020

Le président

M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

Bgén G.W. Nordick

M. Gordon O'Connor

Bgén G.W. Nordick

M. Gordon O'Connor

Bgén G.W. Nordick

M. Gordon O'Connor

Bgén G.W. Nordick

M. Gordon O'Connor

À

1025

Bgén G.W. Nordick

M. Gordon O'Connor

Bgén G.W. Nordick

M. Gordon O'Connor

Bgén G.W. Nordick

M. Gordon O'Connor

Bgén G.W. Nordick

Le président

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

Le président

M. Claude Bachand

À

1030

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

À

1035

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Le président

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

Le président

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

À

1040

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

À

1045

Bgén G.W. Nordick

Le président

M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)

Le président

M. Dave MacKenzie

Bgén G.W. Nordick

M. Dave MacKenzie

Bgén G.W. Nordick

M. Dave MacKenzie

Bgén G.W. Nordick

M. Dave MacKenzie

Bgén G.W. Nordick

M. Dave MacKenzie

Bgén G.W. Nordick

M. Dave MacKenzie

Bgén G.W. Nordick

M. Dave MacKenzie

Bgén G.W. Nordick

M. Dave MacKenzie

Le président

L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.)

Bgén G.W. Nordick

À

1050

L'hon. Keith Martin

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Keith Martin

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Keith Martin

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Keith Martin

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Keith Martin

Bgén G.W. Nordick

Le président

M. Gilles-A. Perron

À

1055

Bgén G.W. Nordick

M. Gilles-A. Perron

Bgén G.W. Nordick

M. Gilles-A. Perron

Bgén G.W. Nordick

M. Gilles-A. Perron

Bgén G.W. Nordick

Á

1100

Mr. Gilles-A. Perron

Bgén G.W. Nordick

M. Gilles-A. Perron

Bgén G.W. Nordick

M. Gilles-A. Perron

Bgén G.W. Nordick

Le président

M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.)

Bgén G.W. Nordick

M. Wajid Khan

Bgén G.W. Nordick

M. Wajid Khan

Bgén G.W. Nordick

M. Wajid Khan

Bgén G.W. Nordick

M. Wajid Khan

Á

1105

Bgén G.W. Nordick

M. Wajid Khan

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

Bgén G.W. Nordick

Mme Cheryl Gallant

Bgén G.W. Nordick

Mme Cheryl Gallant

Bgén G.W. Nordick

Mme Cheryl Gallant

Bgén G.W. Nordick

Mme Cheryl Gallant

Bgén G.W. Nordick

Mme Cheryl Gallant

Bgén G.W. Nordick

Mme Cheryl Gallant

Bgén G.W. Nordick

Á

1110

Mme Cheryl Gallant

Bgén G.W. Nordick

Mme Cheryl Gallant

Bgén G.W. Nordick

Mme Cheryl Gallant

Bgén G.W. Nordick

Mme Cheryl Gallant

Le vice-président (M. Rick Casson (Lethbridge, PCC))

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

L'hon. Larry Bagnell

Bgén G.W. Nordick

Le vice-président (M. Rick Casson)

M. Wajid Khan

Á

1115

Bgén G.W. Nordick

M. Wajid Khan

Bgén G.W. Nordick

Le vice-président (M. Rick Casson)

Bgén G.W. Nordick

Á

1120

Le vice-président (M. Rick Casson)

Bgén G.W. Nordick

Le vice-président (M. Rick Casson)

Bgén G.W. Nordick

Le vice-président (M. Rick Casson)

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

Á

1125

M. Claude Bachand

Bgén G.W. Nordick

Le vice-président (M. Rick Casson)

M. Gilles-A. Perron

M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

M. Gilles-A. Perron

Bgén G.W. Nordick

M. Gilles-A. Perron

Le vice-président (M. Rick Casson)

Le vice-président (M. Rick Casson)

M. David Carment (professeur, Country Indicators for Foreign Policy Project, Norman Paterson School of International Affair, Université Carleton)

Á

1140

Á

1145

Á

1150

Le vice-président (M. Rick Casson)

Mme Marie-Joëlle Zahar (professeure adjointe, Département de science politique, Université de Montréal)

Á

1155

Â

1200

Le vice-président (M. Rick Casson)

Mme Jane Boulden (chaire de recherche du Canada en relations internationales et en études sur la sécurité, Département de politique et d'économique, Collège militaire royal du Canada)

Â

1205

Â

1210

Le vice-président (M. Rick Casson)

M. Gordon O'Connor

M. David Carment

M. Gordon O'Connor

M. David Carment

Â

1215

Le vice-président (M. Rick Casson)

Mme Jane Boulden

M. Rick Casson

M. Claude Bachand

Â

1220

Mme Marie-Joëlle Zahar

Â

1225

M. David Carment

Mr. Claude Bachand

M. David Carment

Le vice-président (M. Rick Casson)

M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)

Â

1230

Mme Marie-Joëlle Zahar

M. Anthony Rota

Mme Jane Boulden

M. Anthony Rota

Â

1235

Mme Jane Boulden

Le vice-président (M. Rick Casson)

M. Anthony Rota

Le vice-président (M. Rick Casson)

Mme Cheryl Gallant

M. Anthony Rota

Mme Cheryl Gallant

M. Anthony Rota

Mme Cheryl Gallant

Le vice-président (M. Rick Casson)

Â

1240

M. David Carment

Le vice-président (M. Rick Casson)

Mme Cheryl Gallant

Le vice-président (M. Rick Casson)

M. Wajid Khan

Mme Jane Boulden

Â

1245

M. David Carment

M. Wajid Khan

M. David Carment

M. Wajid Khan

M. David Carment

Â

1250

Le vice-président (M. Rick Casson)

M. Gilles-A. Perron

Mme Marie-Joëlle Zahar

Â

1255

Le vice-président (M. Rick Casson)

M. David Carment

Le vice-président (M. Rick Casson)

L'hon. Keith Martin

Mme Marie-Joëlle Zahar

·

1300

L'hon. Keith Martin

M. David Carment

L'hon. Keith Martin

M. David Carment

Le vice-président (M. Rick Casson)

Mme Jane Boulden

L'hon. Keith Martin

Mme Jane Boulden

Le vice-président (M. Rick Casson)

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CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

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NUMÉRO 058

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 17 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

À  (1005)  

[Traduction]

    Le président (M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)): La séance est ouverte. Collègues, nous avons le quorum et nous pouvons donc commencer.

    Monsieur Perron.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le président, j'aimerais que nous prenions quelques minutes pour parler d'un problème que j'ai eu la semaine dernière.

    Je fais référence à la séance n° 50, lorsque le brigadier-général Ward est venu témoigner. Il y avait deux parties à cette réunion. La première était consacrée aux travaux du comité et se déroulait à huis clos. Je crois que le huis clos n'a jamais été levé pour la deuxième partie, au cours de laquelle M. Ward faisait sa présentation. Si mon souvenir est exact, la salle était remplie de gens, comme c'est le cas ce matin. Le huis clos aurait dû être officiellement levé, mais cela n'a pas été fait. Je suis peut-être dans l'erreur, mais j'aimerais que vous m'éclairiez à ce propos. Afin que vous puissiez rendre un jugement éclairé, je demande le consentement unanime des membres du comité pour vous remettre l'ordre du jour de la séance n° 50, où les deux parties qui ont eu lieu sont bien indiquées.

    Ai-je le consentement unanime?

[Traduction]

    Le président: Tout d'abord, il me faudrait confirmer que votre description de la situation correspond bien à ce qui s'est passé.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: C'est la raison pour laquelle je veux vous remettre cet ordre du jour.

[Traduction]

    Le président: Merci, Gilles.

    Monsieur Perron, une façon de tirer les choses au clair pour tout le monde serait d'obtenir le consentement du général Ward pour que la partie de la séance correspondant à sa comparution soit rendue publique; il n'y aurait alors aucun problème. Cela tirerait le tout au clair, vu qu'à l'époque il a tout simplement été donné une indication erronée. Si vous êtes d'accord, nous chercherons à obtenir son autorisation pour que cette partie-là de la séance soit publique.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Monsieur le président, je n'ai pas d'objection aux procédures que vous voulez suivre. Cependant, généralement, seuls les travaux du comité se déroulent à huis clos, et le reste est public. Je crois qu'il y a eu une erreur technique de notre part: on ne s'est pas aperçus de la situation, alors que la deuxième partie aurait dû être publique.

    Je vais vous expliquer mon problème. En prévision d'un débat exploratoire sur l'Afghanistan qu'il y a eu cette semaine, je voulais me souvenir de ce que M. Ward nous avait dit lors de son allocution et prendre des notes pour préparer mon discours. Le greffier nous a dit que ce n'était pas disponible et que si nous voulions en prendre connaissance, il fallait aller à son bureau. Je ne blâme absolument pas le greffier, qui s'est même rendu à nos bureaux pour nous montrer le discours et les principaux éléments de cette partie. J'en remercie d'ailleurs M. Chaplin.

[Traduction]

    Le président: Vous avez raison, et j'imagine que des excuses s'imposent. Nous tenons en tout cas à vous remercier d'avoir porté cela à notre attention, et nous ferons tout le nécessaire.

    Andrew.

    Le greffier: Je recommanderais au comité d'adopter une motion selon laquelle une fois le général Ward averti de la situation et une fois son consentement obtenu, le compte rendu de la partie de la réunion correspondant à sa comparution soit rendue publique.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Le brigadier-général Ward savait-il qu'il témoignait à huis clos? Je ne le crois pas, car la salle était pleine. Généralement, lors d'un huis clos, la salle ne l'est pas.

    Le greffier: Cela reste à vérifier.

[Traduction]

    Le président: Il nous reste encore à confirmer cela.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Vérifiez, monsieur.

[Traduction]

    Le président: Merci encore d'avoir porté cela à notre attention.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Allons-nous entendre la général Nordick?

[Traduction]

    Le président: Avant de donner la parole au général Nordick, permettez que je vous dise que nous avions demandé d'entendre M. Rock lors d'une de nos réunions futures. Malheureusement, ni M. Rock ni M. Wright ne seront disponibles aux dates prévues, et nous entendrons donc les autres témoins que vous avez demandé de rencontrer, afin de mettre pleinement à profit le temps dont nous disposons. Voilà qui met tout le monde à la page.

    J'aimerais donc commencer par souhaiter la bienvenue au témoin que va maintenant entendre le comité ici réuni, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, dans le cadre de son examen de la politique de défense. Nous accueillons parmi nous aujourd'hui le Brigadier-général G.W. Nordick, chef du Renseignement de la Défense, au ministère de la Défense nationale. Bienvenue au comité, général.

    Bgén G.W. Nordick (chef, Renseignement de la Défense, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur.

[Français]

    Le président: Monsieur Bachand.

    M. Claude Bachand: Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Allez-y, je vous prie.

[Français]

    M. Claude Bachand: Je me demandais s'il y avait une version française de la présentation du général, et on m'en tend une à l'instant.

    Est-elle officielle?

[Traduction]

    Le président: Je...

[Français]

    M. Claude Bachand: D'accord, je n'avais que la version anglaise.

    C'est bon.

[Traduction]

    Le président: Je sais que cela a été distribué.

    Y a-t-il autre chose, monsieur Bachand?

À  (1010)  

[Français]

    M. Claude Bachand: Non.

[Traduction]

    Le président: Général, bienvenue au comité. Vous disposez d'une dizaine de minutes environ; le comité a une certaine souplesse. Nous passerons ensuite aux questions des députés. Au premier tour, ce sera sept minutes pour et les questions et les réponses.

    Je vous prie de bien vouloir m'excuser. Je vais demander au premier vice-président de prendre la relève, car il y a une délégation du Bangladesh qui a demandé de rencontrer différents présidents de comité. Cette délégation comprend le président du comité de la défense de ce pays, et elle a demandé de me rencontrer. J'ai demandé l'autorisation de m'éclipser pour aller représenter le comité ici réuni auprès de cette délégation, et si d'autres députés aimeraient se joindre à moi, ils seront les bienvenus.

    Général, je vais donc à un moment donné me retirer. Je vous prie de m'en excuser.

    Vous avez la parole.

    Bgén G.W. Nordick (chef, Renseignement de la Défense, ministère de la Défense nationale): Merci. Thank you, Mr. Chairman.

    Je vous remercie de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître devant vous. On m'a demandé de vous présenter un tableau d'ensemble des éléments qui constituent la fonction du renseignement de défense et sur la façon dont le renseignement contribue au succès des opérations des Forces canadiennes. Étant donné que la plupart des membres du comité ne connaissent peut-être pas le sujet, je me propose de commencer par expliquer l'organisation, les capacités et la transformation permanente du Renseignement de la Défense. Je parlerai ensuite de nos relations avec la communauté du renseignement au sein du gouvernement du Canada dans son entier, ainsi qu'avec nos partenaires internationaux. Je terminerai par un survol des efforts visant à doter le Renseignement de la Défense de la structure et des moyens nécessaires pour répondre aux besoins futurs et des Forces canadiennes et du Ministère. Cela devrait me prendre dix minutes environ.

    Comme vous le savez peut-être, le Renseignement de la Défense sert plusieurs fins, par exemple la fonction Indices et Alertes, les Évaluations stratégiques et mondiales, et le soutien aux opérations. Il permet aux responsables des opérations militaires de disposer de connaissances exactes sur l'environnement physique de la zone d'opérations, communique aux commandants des unités déployées des évaluations au sujet des forces et capacités de l'adversaire, et ce qui est plus important encore, leur propose des plans d'action en indiquant les risques et les probabilités de succès.

    Au niveau stratégique, le Renseignement de la Défense agit en soutien pour le Chef d'état-major de la Défense, le sous-ministre ainsi que le ministre et, plus largement, pour le gouvernement, contribuant à faciliter la prise de décisions au sujet des opérations actuelles et futures des Forces canadiennes ainsi que d'autres activités ministérielles, comme l'acquisition d'équipement. Finalement, il y a les rapports de renseignement qui sont produits dans le cadre de partenariats et d'accords internationaux, et je reviendrai là-dessus.

    Depuis deux ans, le Renseignement de la Défense fait l'objet d'une transformation d'envergure. Les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale ont entrepris des changements en matière de services de renseignement d'une ampleur qui selon moi n'a pas eu son pareil depuis 20 ans. Cette initiative a commencé en 2002 avec la mise sur pied d'un groupe consultatif du renseignement de défense, chargé de procéder à un examen global de la fonction de renseignement au ministère de la Défense nationale et dans les Forces canadiennes. Ce groupe était constitué de hauts représentants du Ministère et des Forces canadiennes, et a été appuyé par d'autres ministères et organismes gouvernementaux, notamment le BCP, le SCRS et la GRC.

    Les recommandations ont été soumises au Chef d'état-major de la Défense et au sous-ministre, qui les ont approuvées en novembre 2004 et ont ordonné la création d'un poste de « Chef du Renseignement de la Défense », chargé de mettre en oeuvre les changements recommandés et approuvés. L'une des recommandations clés proposait l'intégration des diverses composantes du renseignement sous l'autorité du Chef du Renseignement de la Défense, qui rendrait compte au ministre, par l'intermédiaire du sous-ministre et du Chef d'état-major de la Défense nationale.

    Ce changement d'envergure permet non seulement de mieux rationaliser la structure de gouvernance des différents éléments des services du renseignement, mais également d'en améliorer la prestation en temps opportun aux commandants sur le terrain et aux décideurs. Il fait également en sorte qu'il n'existe plus désormais qu'un seul point d'imputabilité au Ministère et dans les Forces canadiennes pour les questions relatives au renseignement. Cela donne à la chaîne de commandement la capacité de s'assurer de façon précise et rapide que les politiques du gouvernement ainsi que les lois canadiennes et les conventions et traités internationaux sont appliqués et respectés.

    À cette capacité de surveillance assurée par la chaîne de commandement vient s'ajouter l'examen par le ministère de diverses options pouvant résulter des recommandations de la Commission O'Connor, mieux connue sous le nom de Commission Arar, et du comité de parlementaires. Nous comprenons pleinement la nécessité d'assurer la transparence à laquelle les gens s'attendent, tant dans le pays qu'à l'étranger, et nous tenons à veiller à ce que nous nous conformions pleinement aux lois et valeurs canadiennes.

    Bien que l'examen du renseignement de défense ait été terminé avant l'énoncé de politique de défense de novembre 2004 et avant la transformation des Forces canadienne entamée l'été dernier, il m'apparaît clairement que cette transformation dans laquelle nous nous sommes engagés nous permettra de réaliser l'orientation retenue et par le gouvernement et par le Chef d'état-major de la Défense. Plus précisément, la transformation du renseignement facilitera la participation du Canada à des opérations non traditionnelles, comme par exemple celle en cours en Afghanistan.

    Bien que nous participions depuis des décennies à des opérations de type Nations Unies, cela fait cinq ans environ que nous nous engageons de plus en plus dans des théâtres d'opérations dirigées par l'OTAN ou par des coalitions autres que des Nations Unies, et dans le cadre desquelles nos soldats sont de plus en plus confrontés à la menace d'attaques. Cette situation a résulté en une demande importante de renseignements de défense à l'appui et des décideurs de haut rang et des commandants d'unités déployées.

    Il me faut également préciser que la transformation du Renseignement de la Défense ne se produira pas du jour au lendemain. Il faudra quelques années pour augmenter la capacité militaire et civile et assurer le niveau d'entraînement et de compétences requis. Cela dit, je suis convaincu que nous parviendrons à créer une capacité de renseignement robuste et efficace.

À  (1015)  

    Dans l'intervalle, le succès que nous enregistrons au niveau de l'analyse multi-sources tactique, ajoutée à l'accès au renseignement presque en temps réel ici au Quartier général de la Défense nationale, nous a valu les louanges de nos plus proches alliés, ce en grande partie à cause du professionnalisme et du dévouement de notre personnel, hommes et femmes, à pied d'oeuvre dans tous les aspects du renseignement de défense. Ce succès est illustré par les déploiements successifs de nos centres de renseignement multi-sources, qui fournissent une capacité d'analyse du renseignement sur place aux commandants d'unités déployées, et dont le concept est en train d'être repris par nos alliés.

    J'aimerais maintenant vous dire quelques mots au sujet de nos partenariats avec d'autres ministères et organismes. Le ministère de la Défense nationale et sa composante renseignement sont d'avides consommateurs mais également d'importants producteurs de renseignements au sein de la communauté canadienne du renseignement. Or, dans le domaine du renseignement, le succès est fondé sur l'échange et la mise en commun d'information, autrement dit la coopération et la collaboration avec nos agences de renseignement soeurs. À cette fin, des représentants militaires et civils sont en poste dans presque tous les éléments de la communauté du renseignement du gouvernement du Canada, soit comme officiers de liaison soit en détachement.

    Faire partie intégrante de cette communauté et y être apprécié figurent parmi les plus hautes priorités. Un réseau gouvernemental sûr à l'appui d'un échange relativement libre de produits finis parmi l'ensemble des participants contribue à la bonne marche de cette entreprise. La récente création du Centre d'évaluation intégrée des menaces, qui regroupe des éléments de toutes les composantes de la communauté du renseignement de défense, est un exemple de l'interaction qui existe dans le milieu du renseignement. Cette initiative permet à mon personnel, ainsi qu'à celui de mes collègues d'autres ministères et organismes, de réunir toute une gamme de compétences en vue de l'obtention de produits de renseignement nationaux. Je serais heureux de vous fournir plus de précisions au sujet de cette coopération au cours de la période de questions.

    Sur le plan international, nous adhérons à un certain nombre d'accords de coopération bilatéraux et multinationaux. Les plus importants sont nos accords bilatéraux avec les États-Unis et nos ententes multilatérales avec nos plus proches alliés. Des systèmes d'information appuient toutes ces relations. Étant donné les intérêts du Canada dans le monde et l'envergure mondiale des déploiements des Forces canadiennes, ces arrangements sont d'une importance critique pour nous des points de vue prise de décisions stratégiques et gestion des risques, sans oublier la protection des forces. Je consacre donc beaucoup de temps et d'efforts au maintien et à l'amélioration de ces relations binationales essentielles.

    Enfin, vous tous n'ignorez rien de l'incidence qu'a la technologie de l'information sur la fonction de commandement et de contrôle ainsi que sur celle du renseignement de défense. Un grand nombre de projets d'immobilisations, à des stades de développement variés, sont regroupés sous la rubrique du Plan de campagne désigné par l'appellation: Commandement, Contrôle, Communications, Informatique, Renseignement, Surveillance et Reconnaissance — c'est-à-dire le C41SR, qui a, je pense, en fait comparu devant le comité plus tôt — et influeront sur les capacités de renseignement de défense et sur bien d'autres capacités encore.

    L'une de ces initiatives est le centre national de fusionnement. Une fois réalisé, ce projet contribuera à une meilleure intégration de l'analyse au niveau des opérations et des renseignements, fournissant en temps opportun aux décideurs de l'information et des renseignements pertinents et fusionnés, à l'appui de la connaissance de la situation ainsi que de la prise de décisions cruciale pour la mission en cours.

    Tout ce que je viens de vous exposer montre que, dans l'environnement post-11 septembre, le renseignement joue un rôle critique et que les capacités connexes seront en pleine expansion dans de nombreux domaines. Cela représente pour nous un défi de taille sur les plans formation et encadrement des spécialistes du renseignement tant militaires que civils.

    Encore une fois, la formation professionnelle en matière de renseignement dispensée à l'heure actuelle, bien que d'excellente qualité, est fractionnée, et nous avons relevé la nécessité d'élaborer une stratégie exhaustive pour corriger ce défi. Je conclurai en disant que le renseignement de défense est l'un des volets les plus dynamiques et les plus valables sur le plan opérationnel du dispositif de défense d'aujourd'hui. L'environnement sur le plan sécurité est en évolution, et nous nous employons à transformer le renseignement de défense afin d'être en mesure de relever les défis qui se présenteront. Beaucoup a été fait mais il reste encore beaucoup à faire pour bâtir une capacité durable pour l'avenir.

À  (1020)  

[Français]

    Monsieur le président, cela termine ma présentation. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous adresser la parole. Je suis maintenant à votre disposition.

[Traduction]

    Le président: Général Nordick, permettez que je vous remercie pour un exposé très condensé, mais approfondi et fort intéressant. Vous êtes tout à fait dans les temps, ce qui laissera aux membres du comité toute la marge de manoeuvre que j'ai évoquée plus tôt.

    Cela étant dit, la parole est maintenant à M. O'Connor.

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Général Nordick, j'ai écouté les paroles que vous avez prononcées, mais je ne suis pas certain d'avoir bien saisi le concept de base. Êtes-vous en train de dire que vous êtes chargé de créer une capacité de renseignement militaire canadienne indépendante? Est-ce là votre objet?

    Bgén G.W. Nordick: Chaque ministère important a pour responsabilité d'avoir une capacité de renseignement, et c'est précisément cela que nous avons: un système de renseignement pour les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale qui cadre avec le gouvernement du Canada dans son entier et avec les tribunes internationales.

    M. Gordon O'Connor: En quoi cela diffère-t-il...? Vous parlez de transformation. En quoi cela diffère-t-il des responsabilités de vos prédécesseurs? Je ne saisis pas le changement. Vous prétendez qu'il y a un changement, mais je ne comprends pas très bien quel est ce changement structurel.

    Bgén G.W. Nordick: Autrefois, le directeur général du renseignement rendait compte au sous-chef d'État-major de la Défense. Aujourd'hui, avec la transformation des Forces canadiennes en cours, je vais rendre compte directement au Chef d'état-major de la Défense et au SCEMD. Il s'agit donc d'une responsabilité directe, et à l'intérieur du service du renseignement de défense lui-même il y a eu tout un réalignement du mode de fonctionnement.

    Nous avons réuni nombre des filières de renseignement qui étaient éparpillées dans le Ministère, pour me confier, en gros, deux principales divisions, l'analyse et la cueillette, et une troisième division plus petite, chargée de l'élaboration de la politique en matière de renseignement. En gros, tout cela relève dorénavant de moi. Je suis responsable d'un processus de renseignement de défense de bout en bout.

    M. Gordon O'Connor: Quels sont vos liens avec le Centre de la sécurité des télécommunications, qui relève du ministre de la Défense nationale? Quel est le lien à ce niveau-là?

    Bgén G.W. Nordick: Le centre est et consommateur et client. Dans le cadre de notre travail d'analyse, nous traitons de renseignements émanant de toutes sources. Le CST est l'une de ces filières de renseignement du ministère de la Défense nationale. Tous ces renseignements sont fusionnés en vue de créer un produit de toutes sources en vue de l'établissement d'exigences. Nous précisons les exigences en matière de renseignement que les filières doivent nous fournir. Chacune de son côté trouve les informations, les réunit, et nous les compilons sous forme de produits de renseignements intégrés que nous livrons alors aux décideurs.

    M. Gordon O'Connor: Vous avez parlé de tous les éléments. Vous n'avez cessé de parler de tous les éléments de renseignement de défense, mais vous pourriez peut-être nous éclairer quant à ce que sont ces différents éléments.

    Bgén G.W. Nordick: Absolument. Il s'agit d'un environnement complexe, et la collecte primaire qui nous occupe à l'heure actuelle vise les données d'imagerie, les renseignements d'origine électromagnétique que vous venez d'évoquer, et les renseignements d'origine humaine. Nous traitons de renseignements de sources ouvertes, de renseignements techniques. Nous regardons du côté du matériel qui existe dans le monde. Nous avons une section météorologique et océanographique et nous avons également une capacité de cartographie.

    Voilà quelles sont les sources primaires stratégiques à l'intérieur de la communauté du renseignement de défense.

    M. Gordon O'Connor: Parlons maintenant de la collaboration avec nos alliés — quels genres de relations en matière de renseignements entretenons-nous avec les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Australie et d'autres pays du genre?

À  (1025)  

    Bgén G.W. Nordick: La communauté internationale intervient à de nombreux niveaux. Clairement, comme c'est le cas pour beaucoup de choses, nos relations les plus étroites sont celles que nous entretenons avec les États-Unis — cela est évident — car nous partageons également avec ce pays un continent et des intérêts directs et vitaux.

    Les liens varient d'un pays à l'autre et ont été établis sur de longues périodes. Nombre d'entre eux sont formels, d'autres sont informels. Là où il existe de telles relations, par exemple, au sein de l'OTAN ou du côté bilatéral... Dans le cas des États-Unis et de certains autres très proches alliés, des ententes explicitent la façon dont nous échangerons entre nous des renseignements. Il y a pour ce faire des méthodologies, et ces relations sont maintenues et revues régulièrement.

    M. Gordon O'Connor: Lorsque nous collaborons avec des alliés, y a-t-il des lignes directrices, en ce sens que nous fournissons... Prenons l'exemple des États-Unis, notre plus proche allié. Livrerions-nous littéralement tout ce que nous avons aux Américains, ou bien y a-t-il des choses que nous ne leur fournirions pas?

    Bgén G.W. Nordick: Les arrangements de partage sont complexes, et certaines sont fonction de directives gouvernementales quant à la façon de faire, car ce sont des ententes entre gouvernements qui sont signées. Il y a des choses qui ne sont pas livrées dans le cadre de tout dialogue à deux sens, mais ce qui est visé, c'est un partage maximal. Nous avons en fait des relations et des ententes de partage extrêmement bonnes avec nos alliés, mais il est cependant des choses qui ne sont tout simplement pas échangées.

    M. Gordon O'Connor: Y a-t-il un grand responsable du renseignement pour l'ensemble du gouvernement fédéral? Comment cela fonctionne-t-il? D'après votre description de la situation, vous êtes responsable du renseignement au sein du ministère de la Défense. Y a-t-il un lien, et y a-t-il un responsable qui réunit les renseignements pour le premier ministre et qui lui dit: voici quelle est la situation mondiale?

    Bgén G.W. Nordick: Le chef de file pour ce qui est de l'architecture du renseignement du gouvernement du Canada est le BCP, et, plus précisément, le conseiller à la sécurité nationale, M. Bill Elliott, qui préside en fait les groupes lorsque la communauté du renseignement du pays se réunit pour traiter des dossiers. C'est là le mécanisme de communication avec le Parlement.

    M. Gordon O'Connor: Je devine qu'il existe un genre de comité, car vous dites qu'ils se réunissent ensemble. Ce comité fonctionne-t-il bien? Tout ce que je sais c'est que la nature de l'homme est telle qu'il est tribal, et les tribus ont tendance à garder leurs renseignements pour elles et à ne pas collaborer. Comment ce comité fonctionne-t-il?

    Bgén G.W. Nordick: Je peux vous dire que, comme beaucoup l'auraient deviné, espéré et réclamé, dans l'ère post-11 septembre, il y a eu une révolution dans les mécanismes à travers lesquels l'on envisage ce que l'on appelle les « échanges latéraux horizontaux » entre communautés du renseignement. Le système ne sera jamais parfait, car il est vrai qu'il y a les volets commerciaux et différents textes de loi et règles et politiques régissant chacune de ces communautés du renseignement. Mais selon mon expérience, au sein des comités eux-mêmes et des sous-comités relevant d'eux, le niveau de collaboration a été absolument remarquable.

    Le président: Merci, monsieur O'Connor.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    Général, quand j'ai constaté que vous étiez chef du renseignement de la Défense, j'ai voulu savoir si c'était lié à James Bond, mais vos employés m'ont confirmé que ce type d'individus ne travaillaient pas à votre service.

    Bgén G.W. Nordick: En effet.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Bachand, nous ne recevons pas l'interprétation, alors je vous demanderais de bien vouloir reprendre, car tout le monde n'a pas suivi.

[Français]

    M. Claude Bachand: Général, je sais qu'il y a des problèmes, vous me l'avez confirmé. Tous les alliés ne se communiquent pas l'information. Je crois même qu'au Canada, différentes agences ne se communiquent pas certains renseignements.

    Je suis surpris de vous voir ici ce matin sans la présence d'un avocat, à moins que vous ne soyez avocat vous-même. Qu'est-ce que les députés ont le droit de vous demander? Allez-vous me dire, en guise de réponse à mes questions, que vous ne pouvez pas me fournir ces renseignements parce qu'ils sont classifiés? Ou encore, comme la réponse traditionnelle le veut, me direz-vous que vous devrez m'abattre après avoir répondu à mes questions? Il nous arrive souvent de nous faire dire cela.

    Jusqu'où un député peut-il aller avec vous aujourd'hui? Avez-vous le mandat de me dire, à partir d'un certain point, que vous ne pouvez plus rien me révéler?

    Commencez par répondre à cette question; je vous en réserve d'autres.

À  (1030)  

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Merci, monsieur.

    Il est certain qu'il y a une exigence en matière de protection des renseignements à l'intérieur de la communauté du renseignement. C'est là une donnée de départ, vu ce autour de quoi tourne le renseignement. Le renseignement a pour objet l'échange et la protection de renseignements. Partant, les renseignements classifiés ne seront fournis qu'en vertu du principe du besoin de connaître et qu'aux personnes qui ont en fait la cote de sécurité voulue, et ces cotes sont énoncées dans les lois et les ententes que nous avons en matière d'accès.

    Selon la question, donc, il est tout à fait possible que je me voie obligé de dire que je ne peux pas répondre.

[Français]

    M. Claude Bachand: Êtes-vous en mesure, général, de me donner les niveaux de classification? Cela va de quoi à quoi? Nous recevons souvent des documents étiquetés « Non classifié ». Qu'y a-t-il au-dessus de cela? Quels sont les autres niveaux de classification?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Les principaux niveaux de classification en vigueur dans l'ensemble des communautés du renseignement sont: sans classification-protégé — ce qui s'applique souvent dans le cas de renseignements purement personnels —, confidentiel, secret et très secret.

    M. Claude Bachand: Très bien. Il existe quatre niveaux.

    Bgén G.W. Nordick: Il y a quatre principaux niveaux.

[Français]

    M. Claude Bachand: Parfait.

    Vous savez que c'est un peu différent aux États-Unis. Il y a des comités parlementaires qui ont accès à un haut niveau de confidentialité. Par contre, ils ne peuvent pas répéter aux journalistes ce qu'ils ont appris.

    Cela m'embête un peu, parce que j'aimerais parfois en savoir plus long. N'oubliez pas, général, que c'est nous qui décidons comment sera utilisé l'argent de la population.

    On nous dit parfois qu'il vaut mieux que nous ne sachions pas tout. C'est une autre histoire. Il n'en reste pas moins que le fait d'être privés d'informations est frustrant pour nous. En tant que membre de l'OTAN, je côtoie nos amis américains. Ils me disent souvent qu'ils ont des séances d'information secrètes. Ils savent où il vont. Je suppose que cette décision est politique.

    Devrait-on poser ces questions au ministre?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Oui, monsieur, vous avez mis dans le mille là-dessus, en ce sens que les décisions quant à la façon dont les renseignements seront communiqués relèvent de la politique gouvernementale. Ainsi, les décisions quant à... Les régimes politiques aux États-Unis et au Canada sont extrêmement différents. Les Américains ont construit un système en vertu duquel il y a un contrôle par le Congrès et par le Sénat.

    Au Canada, ces choses s'inscrivent très clairement dans la prérogative gouvernementale.

[Français]

    M. Claude Bachand: Vous avez parlé dans votre présentation, que j'ai trouvé très intéressante, de l'Examen du renseignement de défense. Avons-nous, les députés, accès à ce document? Est-il terminé?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Oui, monsieur.

[Français]

    M. Claude Bachand: Est-il accessible?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Le document lui-même était un document classifié, mais il a été tronçonné et il est disponible. Je serais d'ailleurs tout à fait prêt à déclencher le mécanisme pour qu'il soit fourni au comité, si c'est ce que vous souhaiteriez.

[Français]

    M. Claude Bachand: Monsieur le président, pouvons-nous demander qu'il soit remis au greffier?

    Vous avez parlé du Groupe consultatif du Renseignement de défense. Avons-nous accès aux documents relatifs à ce groupe?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Je n'en suis pas certain, monsieur. Il me faudrait vérifier. Il s'est fait beaucoup de travail. Ce comité a été constitué pour faire l'examen du renseignement de défense, et il a par la suite été suspendu, alors il ne s'agit pas d'un groupe permanent.

    Le produit de cette étude a été l'examen du renseignement de défense.

[Français]

    M. Claude Bachand: Vous dites avoir mis sur pied, dans divers théâtres d'opérations, si je ne m'abuse, des Centres de renseignement multi-sources. Sont-ils déjà actifs?

    BGén G.W. Nordick: Yes, Sir.

    M. Claude Bachand: Les députés auront-ils accès aux modalités de ces centres et à la façon dont vous procédez?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Oui, je pense que je pourrais vous fournir une esquisse générale de ce groupe. En fait, pour dire les choses simplement, la structure est une combinaison de toutes les méthodes de cueillette dont j'ai parlé, réunies en un seul et même endroit.

    Voilà donc, en gros, ce que fait le centre de renseignement toutes sources. Il s'agit d'une petite composante de la structure nationale.

[Français]

    M. Claude Bachand: Nous fournirez-vous aussi les modalités d'opération de ces centres?

À  (1035)  

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Je peux de façon générale vous parler des capacités qu'ont ces centres et de la façon dont ils mènent leurs activités.

[Français]

    M. Claude Bachand: D'accord. Ce document sera-t-il censuré?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Non, je veillerai à ce que ce qui vous est fourni vous soit utile, monsieur.

[Français]

    M. Claude Bachand: Vous avez aussi parlé du Centre intégré d'évaluation des menaces. Les députés y ont-ils accès?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Ce centre-là est géré par le BCP, et si vous avez donc des questions particulières à son sujet, il faudrait vous renseigner auprès du BCP. Le gros de sa structure est étayée dans l'énoncé de politique de défense s'agissant de ce qui était requis. Un certain nombre d'informations sont donc déjà disponibles à ce sujet.

[Français]

    M. Claude Bachand: Si j'ai bien compris, le Centre de fusion national n'est pas encore opérationnel. Pourrons-nous en connaître les modalités de fonctionnement lorsqu'elles seront prêtes?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Oui, monsieur. Il y a un projet appelé projet mixte de fusion de renseignements, sur lequel cela s'appuie, et le document de projet y correspondant est non classifié.

[Français]

    M. Claude Bachand: Nous pouvons donc l'obtenir. J'ai en main le document NATO adopts standards for intelligence, surveillance and reconnaissance. Dans une section, on peut lire que le Canada en fait partie. Lorsqu'on lit ce qui est écrit sur le groupe qui en est chargé, on constate que le Canada n'y est pas. Le gouvernement canadien, ou vous-même, a-t-il des copies des normes pour le renseignement, la surveillance et la reconnaissance de l'OTAN? Si oui, les députés peuvent-il y avoir accès?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Je n'en suis pas certain, monsieur. Nous participons définitivement au groupe de l'OTAN responsable des normes, mais je ne suis pas certain d'avoir vu ce document et je ne connais pas non plus son statut. Je peux certainement aller voir ce qui est disponible.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci.

    Le président: Voulez-vous poser une autre question, monsieur Bachand?

    M. Claude Bachand: M. O'Connor a posé une question sur le Centre de la sécurité des télécommunications. Qui en est responsable? Ce n'est pas vous.

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Non, monsieur. C'est M. John Adams qui est le chef du CST.

[Français]

    M. Claude Bachand: C'est le SCRS?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Non, il s'agit d'une autre organisation.

[Français]

    M. Claude Bachand: Mais vous pouvez bénéficier des renseignements qu'il collecte et qu'il vous envoie.

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Absolument, monsieur, car nous avons également le renseignement militaire d'origine électronique — le Groupe des opérations d'information des Forces canadiennes, à l'intérieur du ministère de la Défense nationale.

    Le président: Le temps dont disposait le député est écoulé, mais nous reviendrons là-dessus. Nous sommes très souples, comme vous pourrez le voir.

    La parole est maintenant à M. Bagnell.

    L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci d'être venu.

    Je remercie MM. Bachand et O'Connor d'avoir posé le gros de mes questions.

    À qui rend compte le CST? De qui relève le type dont vous avez parlé?

    Bgén G.W. Nordick: La structure est telle que ce centre rend compte au sous-ministre de la Défense nationale. Il s'inscrit dans une entité distincte, mais toujours contenue à l'intérieur du même ministère, et il travaille principalement pour le BCP, d'où lui viennent la plupart des orientations et directives.

    L'hon. Larry Bagnell: De quelle manière ces deux services assurent-ils leur coordination avec le ministère des Affaires étrangères?

    Bgén G.W. Nordick: Ils font partie des comités créés sous l'égide du BCP. Ils font partie du groupe qui se réunit pour traiter de toutes les questions liées au renseignement. Il y a donc à ce niveau-là un contact direct, et ces centres entretiennent également des relations avec la communauté du renseignement.

    L'hon. Larry Bagnell: D'après ce que je comprends de la réorganisation du ministère de la Défense nationale, celui-ci va en fait être divisé entre la sécurité intérieure et les opérations internationales. Cela a-t-il une quelconque incidence sur vos activités?

    Bgén G.W. Nordick: En définitive, compte tenu du fait que nous nous étions lancés avant que ne soit entamée cette nouvelle transformation des Forces canadiennes, j'ai dû prendre l'examen du renseignement de défense et l'adapter à la réalité nouvelle, car la séparation est telle qu'il y aura maintenant le commandement canadien pour la défense continentale et le commandement des forces expéditionnaires pour les opérations à l'étranger. Cela n'a pas changé ma façon de faire affaire; cela a tout simplement multiplié les clients, et il me faut structurer mon produit en fonction de cette nouvelle clientèle. C'est là, en réalité, le seul changement qui soit survenu pour moi, en dehors du fait que dans le lancement de toute nouvelle organisation, le renseignement est l'un des aspects qui priment, et c'est pourquoi cela a amené une certaine augmentation du nombre de postes dans les services de renseignement, postes que nous nous efforçons toujours de doter et qui seront ajoutés à la liste prioritaire.

À  (1040)  

    L'hon. Larry Bagnell: Recueillez-vous des renseignements au Canada?

    Bgén G.W. Nordick: Au Canada, non, monsieur. En fait, le mandat à l'intérieur du Canada, c'est-à-dire la mission intérieure, est principalement la responsabilité du SCRS et de la GRC. Nous, nous sommes responsables d'aider en ce qui concerne les voies d'accès à l'Amérique du Nord et l'espace aérien, mais nous ne dirigeons pas d'opérations de cueillette d'informations contre des Canadiens; cela ne s'inscrit pas dans notre mandat et nous n'y sommes pas autorisés.

    L'hon. Larry Bagnell: Qui recueille des renseignements dans le Nord? Vous ne pouvez évidemment pas utiliser de sources ouvertes car il n'y a pas beaucoup de gens là-haut.

    Bgén G.W. Nordick: C'est exact, mais tout dépend de ce sur quoi on veut des renseignements et de quelle façon on souhaite les obtenir. Si c'est au sol, alors ce n'est pas une exigence à des fins de renseignement du ministère de la Défense nationale. Si c'est dans les airs ou en mer, alors cela englobe les voies d'approche à l'Amérique du Nord, et nous avons de ce fait un rôle à jouer s'agissant de surveiller l'activité aérienne et maritime dans l'Arctique.

    L'hon. Larry Bagnell: Si donc il y a des intrusions étrangères au sol dans le Nord, ce n'est pas votre responsabilité, du fait que ce soit terrestre?

    Bgén G.W. Nordick: S'il s'agit d'une opération militaire étrangère sur notre territoire, alors bien sûr que cela nous intéresse.

    L'hon. Larry Bagnell: Comment savez-vous si c'est militaire si vous n'êtes pas autorisés à vérifier qui se trouve au sol?

    Bgén G.W. Nordick: C'est là l'un des processus globaux qui existent. Il vous faut déterminer quelles sont les menaces véritables à votre endroit, mais cela fait longtemps qu'il n'y a pas eu de menace militaire significative dirigée contre l'Arctique, si même il y en a jamais eu.

    L'hon. Larry Bagnell: Vous avez parlé des changements survenus depuis le 11 septembre, et qui sont formidables. Un grand nombre d'entre nous les avions recommandés.

    Pourriez-vous nous entretenir un petit peu plus de ces changements ou des types de changements qui ont été apportés en vue d'améliorer la coordination entre les silos de renseignement existant dans différents établissements canadiens?

    Bgén G.W. Nordick: J'ai déjà mentionné le fait qu'ils ont nommé un conseiller à la sécurité nationale et que celui-ci joue un rôle s'agissant de rassembler toute la communauté du renseignement. Ce rôle et cette fonction nous offrent une tribune qui nous permet de mettre véritablement sur la table ce que nous-mêmes et d'autres comités possédons sur le plan renseignement, et ce qu'il nous faut en la matière, car nous sommes tous et fournisseurs et demandeurs de renseignements. Le bureau du conseiller joue le rôle de centre de tri des processus et mécanismes, se penche sur des opérations précises et sur la façon dont nous pouvons collaborer ensemble, et nous permet d'élaborer une vision communautaire quant à la façon dont le renseignement peut aider à résoudre un problème particulier. Le bureau a été extrêmement utile à cet égard.

    L'hon. Larry Bagnell: Vous ne pensez donc pas qu'il y ait lieu de coordonner tous les services de renseignement canadiens au sein d'une seule et même agence du genre de la Central Intelligence Agency — tout fonctionne déjà bien comme c'est là?

    Bgén G.W. Nordick: Il vous faut comprendre que la CIA n'est qu'une agence aux États-Unis. Elle n'englobe pas toutes les fonctions de renseignement aux États-Unis, et son plus proche équivalent serait sans doute le SCRS. Ce n'est qu'un silo à l'intérieur de la communauté américaine de renseignement de défense. Le directeur du renseignement national est l'entité sous laquelle tous ces éléments sont réunis, et il joue plus ou moins le même rôle que notre conseiller à la sécurité nationale, s'agissant de coordonner l'ensemble de la communauté.

    L'hon. Larry Bagnell: Comme l'a dit M. Bachand, nous sommes chargés de prendre des décisions qui sont cruciales pour le Canada. Lorsqu'il existe des renseignements en provenance de l'une quelconque de ces sources au sujet de dangers ou de problèmes graves concernant des décisions devant être prises pour le compte du Canada, comment ces renseignements sont-ils transmis aux parlementaires?

    Bgén G.W. Nordick: Encore une fois, en vertu de l'actuelle politique gouvernementale, ces renseignements sont transmis aux personnes qui ont pour responsabilité de prendre des décisions précises. La façon dont les renseignements sont véritablement traités à l'intérieur du gouvernement est fonction des politiques et des capacités existantes. Les renseignements en notre possession sont donc connus à l'intérieur du gouvernement, mais à l'intérieur des processus établis par le gouvernement du Canada. Si donc il importe d'examiner cet aspect-là, c'est au gouvernement de prendre les décisions quant à la façon de traiter les renseignements fournis.

    L'hon. Larry Bagnell: Tous ces représentants de différents groupes siégeant au comité ont-ils accès au CST — en d'autres termes, il n'y a pas de problème pour obtenir les renseignements?

    Bgén G.W. Nordick: Absolument, monsieur. L'accès entre les différents éléments de la communauté canadienne du renseignement est absolu. Il n'y a aucune restriction quant aux communications entre membres de cette communauté.

    L'hon. Larry Bagnell: Y a-t-il, au sein de l'organisation centrale du conseiller à la sécurité, une fonction analyse, qui permette de rassembler tous les éléments de renseignement en provenance des différentes organisations pour en faire une analyse constante? Aux États-Unis, par exemple, ils avaient rassemblé tous les éléments de renseignement avant le 11 septembre, ils en avaient suffisamment pour savoir qu'il allait y avoir un problème, mais tous les différents morceaux n'avaient pas encore été mis bout à bout. Avons-nous une fonction analyse qui réunit en permanence les renseignements en provenance de différentes sources pour voir s'il se dessine un schéma ou une trame, nous fournissant ainsi un gros morceau du tableau d'ensemble?

À  (1045)  

    Bgén G.W. Nordick: Oui, monsieur. Il y a au sein du BCP une équipe d'évaluation intégrée et un analyste, et l'une des choses qu'ils font c'est justement réunir tous les fils en provenance de l'ensemble des sources à leur disposition.

    Le président: Merci.

    La parole est maintenant à M. MacKenzie.

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à vous, général Nordick.

    Il est intéressant que vous ayez mentionné, et je ne suis pas certain que tout le monde ait bien compris...

    Le président: Permettez, monsieur MacKenzie, que je fasse un petit rappel.

    Nous en sommes maintenant au deuxième tour, général, ce qui veut dire que chaque intervenant disposera de cinq minutes.

    M. Dave MacKenzie: Très bien. Merci.

    Vous ne recueillez pas de renseignements au sujet de citoyens canadiens. Recueillez-vous des informations au sujet de citoyens d'autres pays pouvant représenter une menace pour le Canada?

    Bgén G.W. Nordick: Le Renseignement de la Défense ne fait pas de cueillette de renseignements au Canada, sauf en ce qui concerne les voies d'approche au pays.

    M. Dave MacKenzie: Très bien. Cela étant dit, et vous avez fait état de vos liens avec le SCRS, la GRC, et ainsi de suite, vous attendriez-vous à ce qu'ils recueillent des informations pour les transmettre ensuite au service du renseignement de défense pour en alimenter les dossiers en matière d'évaluation de menaces en provenance d'autres pays?

    Bgén G.W. Nordick: S'il y a une menace pour les Forces canadiennes, alors ils nous fourniront ces informations. Mais nombre des activités auxquelles s'adonnent ces services concernent des domaines pour lesquels ils ne veulent pas livrer de renseignements au ministère. Nous obtenons donc des renseignements s'il y a un lien avec les Forces canadiennes — dans pareil cas, il est certain que nous voyons ces renseignements. Mais s'il n'y a pas de lien avec les Forces canadiennes, alors il est rare que nous voyions de tels rapports.

    M. Dave MacKenzie: Je suppose que les Forces canadiennes participent toujours au travail d'organisations comme le Service ontarien de renseignements sur la criminalité ou le SCRC?

    Bgén G.W. Nordick: Oui. En fait, c'est là l'une des capacités. Je m'excuse d'avoir omis d'inscrire cela sur ma liste: nous avons en effet bel et bien une unité interne de contre-ingérence. Sa principale activité au Canada est d'assurer la liaison avec toutes les forces de police du pays pour veiller à ce que, s'il se dessine quelque chose qui pourrait avoir une incidence sur les Forces canadiennes, nous soyons au courant. C'est en fait par ce biais que nous maintenons nos contacts avec les forces policières.

    M. Dave MacKenzie: Je sais que cela ne s'inscrit pas dans votre domaine de responsabilité, mais savez-vous comment un citoyen canadien moyen pourrait entrer en contact avec le SCRS au sujet d'une question dont il serait au courant et qui pourrait être importante pour la sécurité du Canada?

    Bgén G.W. Nordick: Cela s'inscrit en effet à l'extérieur de mon domaine, mais je pense que le mieux, comme c'est le cas pour nous tous, serait de se rendre sur le site Web du SCRS. Y figurent tous les numéros de téléphone, toutes les adresses et tous les points de contact par courriel.

    M. Dave MacKenzie: Avez-vous déjà essayé de communiquer avec quelqu'un là-bas par téléphone? C'est une simple question.

    Bgén G.W. Nordick: Non, monsieur, pas à partir d'un numéro figurant sur le site.

    M. Dave MacKenzie: D'accord. Je devine qu'il est peut-être difficile pour les Canadiens d'intervenir... Comme vient tout juste de le dire M. Bagnell, il pourrait être difficile d'obtenir les informations.

    J'ai également l'impression que le système pourrait tomber en panne et j'imagine que, comme cela a été le cas pour les Américains, il est beaucoup plus facile après coup de rassembler tous les éléments d'information et d'en déduire ce qu'il aurait fallu faire. Les renseignements se trouvent enfermés dans des meubles-classeurs un petit peu partout.

    Cela étant dit, notre travail de renseignement militaire canadien de base a pour objet de traiter dans un contexte militaire de la cueillette d'informations au sujet de menaces étrangères.

    Bgén G.W. Nordick: Absolument, monsieur.

    M. Dave MacKenzie: Cela est différent de ce que s'imaginent peut-être la plupart des Canadiens d'après ce qu'ils entendent — soit que le travail de renseignement vise principalement des particuliers. Votre travail de renseignement vise des organisations.

    Bgén G.W. Nordick: Cela vise des organisations. Cela pourrait viser des individus, mais dans un contexte étranger. Si un individu est une menace pour une opération des Forces canadiennes, alors vous pouvez être certain que nous nous intéresserons à lui à l'étranger, dans le théâtre des opérations.

    M. Dave MacKenzie: Oui. Bien.

    Le président: Merci, monsieur MacKenzie.

    Nous passons maintenant à M. Martin.

    L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Merci beaucoup, général Nordick, d'être venu nous rencontrer. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Monsieur, l'un des grands échecs exposés dans le rapport de la Commission sur les événements du 11 septembre a été l'échec du renseignement aux États-Unis. Le MDN a-t-il examiné le rapport de la Commission sur le 11 septembre, l'a-t-il parcouru au peigne fin pour en tirer les leçons apprises par les Américains, en vue de les appliquer ici au Canada?

    Bgén G.W. Nordick: Monsieur, nous continuons encore de faire cela. Pour ce qui est du renseignement, nous examinons ce rapport-là et tous les autres, couvrant les attentats à Bali jusqu'aux attentats à la bombe à Londres.

    Les services de renseignement sont en train de devenir un processus très robuste fondé sur les leçons apprises, et il s'agit en fait de parcourir ce qui était disponible, de voir où les choses auraient pu être mieux faites, ce en vue d'éliminer les silos d'information, le manque d'échange horizontal ou les situations pour lesquelles quelqu'un possédait des informations mais celles-ci n'étaient pas communiquées aux autres. Nous nous penchons sur ce processus presque quotidiennement. J'estime que c'est cela qui nous permet de faire avancer cet échange d'informations entre les communautés et entre les pays.

À  (1050)  

    L'hon. Keith Martin: Et ce travail se fait au sein du Centre d'évaluation intégrée des menaces?

    Bgén G.W. Nordick: Cela survient à des niveaux multiples. À l'intérieur de la communauté du renseignement, je traite avec de nombreux pays en tant que groupe, ou de façon bilatérale. Cela se fait également au sein de différents comités, à l'intérieur du gouvernement et entre nations. En ce qui concerne ma propre expérience, je n'ai jamais assisté à une réunion de spécialistes du renseignement au cours de laquelle nous n'ayons pas discuté de certains problèmes en matière de renseignement concernant des cas précis et de la façon d'améliorer les choses.

    L'hon. Keith Martin: En votre qualité de témoin ici aujourd'hui, et vous inspirant de votre propre vision pour l'avenir, pourriez-vous nous entretenir, sans devoir ensuite nous éliminer, de certains besoins qu'a le MDN en matière de cueillette et de traitement de renseignements?

    Bgén G.W. Nordick: Je pense que la réalité est qu'il n'y aura jamais de système parfait. Je pense que nous tous qui oeuvrons dans ce domaine reconnaissons que peu importe l'argent ou le personnel dont vous disposez, il est impossible de prévenir dans chaque cas, chaque fois, les horreurs pouvant survenir dans le monde. Mon principal souci à l'heure actuelle ne concerne pas les ressources: c'est tout simplement que je ne peux pas assurer la croissance suffisante pour répondre à la demande et à la charge de travail qui m'a été imposée. Cela est en partie le fait d'un problème institutionnel interne...

    L'hon. Keith Martin: De personnel?

    Bgén G.W. Nordick: ... à cause de la formation du nombre de personnes requises. Même si je les recrute et même si je dispose des fonds nécessaires, une fois leur formation de base terminée, ce ne seront toujours pas des analystes formés. Il faudra cinq, six ou sept ans avant que ces personnes ne soient à niveau.

    En réalité, comme je l'ai dit dans mon exposé, il nous faudra du temps pour bâtir une réelle capacité. Ce n'est pas que je manque de ressources. Ce n'est pas que je manque d'initiative. Ce n'est pas que je manque de processus. Simplement, il faudra du temps pour véritablement asseoir ces capacités et améliorer notre efficacité.

    L'hon. Keith Martin: Si vous me permettez d'approfondir un peu la question, il importe en fait d'infiltrer certains groupes dont on a déterminé qu'ils posent une menace, de faire en sorte que de nos membres puissent s'y intégrer, être accueillis comme en faisant partie, avec les capacités linguistiques requises et tout le reste. Par exemple, est-on en train de regarder du côté d'immigrants qui présentent peut-être certains atouts linguistiques ou culturels, comme par exemple une connaissance de l'afghan ou de l'arabe, vu qu'il serait difficile d'aller recruter sur place de tels éléments? Est-on en train d'essayer de trouver ce genre de personnes pour les intégrer à la communauté du renseignement et les utiliser pour obtenir sur le terrain, au sein de ces cellules, les renseignements qu'il nous faudrait avoir?

    Bgén G.W. Nordick: Monsieur, ce que vous êtes en train de décrire, c'est le renseignement d'origine humaine.

    L'hon. Keith Martin: Oui.

    Bgén G.W. Nordick: Et le SCRS et le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes sont activement engagés dans le renseignement d'origine humaine, et c'est là l'un des facteurs dans ce processus. Je peux vous assurer que les immigrants dans ce pays sont l'un de ses atouts, et l'un des facteurs sur lesquels nous comptons, car la possibilité de pouvoir travailler dans les langues de ces différents pays est également un problème et le recrutement d'un nombre suffisant d'interprètes, de linguistes et d'analystes en qui nous pouvons avoir confiance est toujours un défi. Nous faisons donc très largement appel aux différents groupes au sein de notre population et nous efforçons de mettre à profit les atouts naturels dont jouit le pays.

    Le président: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Martin. C'est maintenant au tour de M. Perron.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Merci, monsieur le président.

    Brigadier-général, bonjour.

    Si je vous ai bien compris, vous vous préoccupez seulement de renseignements qui pourraient avoir des effets sur les Forces canadiennes. C'est bien, mais aujourd'hui, au Canada comme dans le monde entier, il n'y a plus d'armées conventionnelles. La principale menace pour les Canadiens et la population mondiale est le terrorisme. Puisque vous ne faites pas d'enquêtes au Canada si cela ne ressemble pas à une menace pour l'armée ou les Forces canadiennes, il vous faut un excellent système de coopération entre tous les corps de police.

    Dans ce cas, quelle genre de relations entretenez-vous avec les policiers municipaux, les policiers provinciaux et les douaniers? Des terroristes peuvent s'infiltrer. Comment cela fonctionne-t-il?

À  (1055)  

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Très bien, monsieur. Permettez que je découpe un peu les choses.

    Tout d'abord, l'Al-Qaïda est une menace. Le groupe d'Al-Qaïda est une menace. Les Forces canadiennes ne recueillent pas de renseignements au Canada. C'est là la responsabilité de la GRC et du SCRS. Mais je peux vous assurer qu'en Afghanistan, où l'Al-Qaïda est l'un des groupes qui attaquent les soldats des Forces canadiennes, nous recueillons activement des informations et en évaluons toutes les sources pour ensuite livrer ce que nous avons à nos partenaires en vue de contrer l'Al-Qaïda. La réalité est que nous sommes tous confrontés aux problèmes, mais chacun a ses domaines de responsabilité. Et dans le contexte canadien, nous ne sommes pas autorisés à recueillir des informations au Canada ou contre des Canadiens. Voilà donc quelle est la ligne de démarcation.

    S'agissant maintenant de la façon dont nous échangeons ces informations, cela se fait par le biais de différents comités ainsi que des bases de données et des accords en vigueur en matière de communication d'informations entre entités.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Al-Qaïda peut devenir une menace pour les citoyens Canadiens, tout comme pour nous qui sommes réunis autour de cette table. Le Forces armées seront sûrement impliquées dans la chasse aux terroristes et aux membres d'Al-Qaïda au Canada.

    Comment pouvez-vous affirmer que nous n'avons pas d'informations ou que nous ne les collectons pas au Canada?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Nous n'en collectons pas au Canada. Nous mettons à profit les informations recueillies. Les informations concernant ces organisations terroristes qui sont recueillies sont, au sein du gouvernement du Canada, réunies à l'intérieur d'un tableau qui permet de faire une évaluation de la menace que posent les différents groupes dans une perspective canadienne.

    Mais la responsabilité pour la collecte et la responsabilité pour l'analyse sont très claires. Nous nous intéressons à toutes les sources, et nous sommes très intéressés par les groupes qui nous attaquent, que ce soit sur notre territoire ou à l'étranger. Mais la responsabilité s'agissant de la collecte d'informations est pour chacun déterminée par le gouvernement.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: N'y aurait-il pas un moyen de simplifier cela? Votre processus avec la Gendarmerie Royale du Canada et l'armée me semble compliqué.

    N'y aurait-il pas moyen de concentrer sous une seule autorité vos méthodes qui consisteraient à obtenir des informations pour la protection des Canadiens et des Forces canadiennes?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Le problème pour l'ensemble des entités oeuvrant dans le domaine du renseignement est qu'en plus de l'échange d'informations, qui est l'un des éléments de notre mandat, car cela vient nous renforcer, il y a différentes méthodes de cueillette, et il vous faut protéger et les méthodes de cueillette et la source. Voilà qui est crucial ici. Il y a donc des lignes de démarcation très claires, car si tout le monde est au courant des différentes méthodes de collecte et des différentes sources d'information, alors le risque pour ces dernières augmente d'autant. Par conséquent, dans leur silos... La GRC a donc sa collecte de renseignements d'origine humaine et ses sources, et elle va nous en livrer le produit. C'est la même chose avec le SCRS et tous les autres.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: J'ai encore trois questions brèves avant de terminer. D'après vous, à quel moment le Centre de fusion national sera-t-il opérationnel?

    Combien votre système de renseignements coûte-t-il aux Canadiens? En d'autres termes, quel est votre budget?

    Lorsque vous êtes en Afghanistan, par exemple, quelle est votre relation avec les organismes non gouvernementaux, qui ont peut-être aussi des sources d'information?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Le centre national de fusionnement pleine échelle qu'on est en train de planifier à l'heure actuelle ne verra sans doute pas le jour avant 2008-2009, selon qu'il nous faille ériger un nouvel immeuble ou rénover une structure existante.

    Il y a pour cela un budget. Je n'ai malheureusement pas les chiffres ici, et je m'en excuse, mais je pourrais certainement les obtenir et vous les fournir. Le montant d'argent prévu figurait dans la définition de projet. Il me faudrait simplement aller le vérifier.

Á  (1100)  

    Mr. Gilles-A. Perron: Je veux parler du budget pour les services de renseignement existants, aujourd'hui.

    Bgén G.W. Nordick: Mon budget?

    M. Gilles-A. Perron: Oui, votre budget.

    Bgén G.W. Nordick: Je ne suis en fait pas certain d'être autorisé à divulguer cela, alors il me va falloir aller confirmer ce qu'il en est. Cela englobe tout un tas de fils différents qui nous viennent de plusieurs ministères. Je ne connais en fait pas le montant du budget total actuel.

    M. Gilles-A. Perron: Et les ONG?

    Bgén G.W. Nordick: Nous traitons avec toutes les ONG à l'étranger car elles comptent sur nous pour leur dire s'il existe une menace lorsqu'elles sont actives à l'intérieur d'un de nos théâtres, et elles sont sources d'information car elles rencontrent des gens et discutent avec eux et peuvent ainsi nous renseigner sur ce qui se passe à l'intérieur d'une région.

    Nous veillons toujours à ne pas porter atteinte à leur neutralité, et dans bien des cas les ONG nous maintiennent en fait à distance, craignant que si elles se rapprochent trop des militaires, alors elles seront considérées comme faisant partie de la coalition et pourraient ainsi devenir la cible d'attaques. Nos relations avec les ONG s'établissent toujours au cas par cas, selon la distance que chacune souhaite maintenir par rapport à nous, mais nous sommes tout à fait prêts à traiter avec elles et c'est en fait ce que nous faisons, et ce de façon très fréquente.

    Le président: Merci, monsieur Perron.

    C'est maintenant au tour de M. Khan.

    M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Général, merci d'être des nôtres ici. J'étais tout juste en train de préparer mes questions et je vais vous en lire quelques-unes.

    Pourriez-vous vous prononcer sur l'efficacité et l'exhaustivité des capacités électroniques et d'imagerie d'origine humaine, et le renseignement militaire ou IM est-il aujourd'hui en mesure d'exécuter le mandat, si mandat il y a, en matière de contre-espionnage pour parer l'espionnage ou le sabotage?

    Bgén G.W. Nordick: Pour ce qui est de nos capacités actuelles, vous verrez dans le rapport d'examen du renseignement de défense, le document que je vais vous fournir afin que vous puissiez le parcourir, que l'une des principales préoccupations était le fait que les Forces canadiennes ne disposaient pas d'une capacité robuste de renseignement humain. L'un des aspects qui vont être corrigés par suite de cet examen du renseignement de défense est justement notre capacité en matière de renseignement humain de défense. Il reste encore beaucoup de travail à faire. Nous avons fait des progrès incroyables et nous continuons en fait d'en marquer dans le cadre de ce processus.

    En ce qui concerne le renseignement par imagerie et le renseignement d'origine électromagnétique, le Canada est reconnu comme étant l'un des pays les plus performants. Nos capacités en la matière sont considérables et excellentes.

    M. Wajid Khan: Y a-t-il d'autres volets du cycle du renseignement, c'est-à-dire l'ensemble cyclique de processus de production de renseignements — avec quatre phases, soit direction, collecte, analyse et distribution — dans lesquels la communauté MI a quelque faiblesse et, dans l'affirmative, comment pourrait-on corriger la situation?

    Bgén G.W. Nordick: La plus grosse faiblesse dans cette partie du cycle est en fait l'aspect analyse. C'est une simple question de nombre et non pas de capacité. Les gens que nous avons sont excellents. Par suite de l'examen du renseignement de défense, notre capacité analytique va plus que doubler, mais c'est trouver les gens et les former — les amener au niveau auquel ils seront des analystes efficaces — qui va demander du temps. Les mesures sont en place pour améliorer cette partie du cycle.

    M. Wajid Khan: Et de quelle façon procède-t-on et où cherche-t-on ces personnes?

    Bgén G.W. Nordick: Des sources, il y en a presque partout. Nous voulons des universitaires, des jeunes gens qui sortent tout juste du collège, des anciens militaires, des gens qui ont acquis de l'expérience au sein d'ONG, et ainsi de suite. Nous voulons des personnes qui aient une vaste gamme d'expérience dans le monde, qui connaissent différentes langues — il y a toute une gamme de choses. Lorsque nous cherchons donc à recruter des gens, la gamme des possibilités ou des domaines que nous visons est presque illimitée.

    M. Wajid Khan: Une personne qui termine tout juste ses études universitaires peut-elle faire une demande?

    Bgén G.W. Nordick: Oui, monsieur. En fait, c'est par le biais de la fonction publique que nous recrutons, alors nous suivons le processus de la fonction publique pour amener des gens chez nous.

    M. Wajid Khan: J'ai une question se rapportant plus particulièrement à l'Afghanistan. Un de mes collègues a posé une question au sujet des circonstances tribales. J'ai une certaine expérience de cette partie du monde. Réussissons-nous bien sur le terrain, et de quel ordre est la collaboration entre les pays voisins, comme par exemple le Pakistan? D'après ce que je crois comprendre, le commandant là-bas collabore très étroitement aux opérations, mais est-ce qu'il y a également avec lui échange d'informations?

Á  (1105)  

    Bgén G.W. Nordick: Vous évoquez ici une question clé, soit l'avenir de notre relation en Afghanistan. L'un de nos partenaires clés là-bas est en fait le gouvernement afghan, y compris les forces de sécurité afghanes, réunissant et la police et l'armée. L'une des choses sur lesquelles la coalition, et tout particulièrement les Canadiens, doivent se pencher en vue de notre envoi là-bas de troupes plus nombreuses est la façon de bâtir cette relation — cette relation de confiance, de partage et de capacité de travailler véritablement ensemble. Il nous faut en arriver à ce stade si nous voulons être en mesure de nous désengager et de laisser derrière nous un pays qui fonctionne.

    M. Wajid Khan: Merci beaucoup, général.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Madame Gallant.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à vous, général Nordick.

    Vous avez mentionné qu'il y a un système très fonctionnel d'échange d'informations entre les différentes agences. Quel est le processus? Par exemple, que se passerait-il si nos forces rencontraient dans le théâtre des opérations un Canadien combattant chez l'ennemi? J'ai lu dans l'Ottawa Citizen une série d'articles sur des mercenaires de formation canadienne qui sont actifs dans différents pays. Si vous vouliez avoir des informations sur le Canadien que je viens de vous décrire, vous obtiendriez peut-être des renseignements d'origine humaine sur le terrain. Vous souhaiteriez peut-être alors vous renseigner davantage au sujet de cet individu, du fait qu'il dirige peut-être une cellule d'Al-Qaïda.

    Quelles seraient les étapes à suivre pour obtenir ces renseignements auprès du SCRS ou d'une autre agence pouvant détenir les informations qu'il vous faut?

    Bgén G.W. Nordick: Dans le théâtre... Nous avons discuté du centre de renseignement toutes sources. Celui-ci est doté de moyens de communication, de technologies d'information et de gestion d'information qui nous permettraient de puiser dans les milieux du renseignement du gouvernement du Canada dans son entier. Les gens sur place poseraient tout de suite la question à toutes les entités intéressées au Canada. Cela serait acheminé par ce que nous appelons notre groupe d'intervention de renseignement afghan, qui soumettrait la question aux agences pertinentes au Canada — leur demandant si elles savent quelque chose de cette personne et quelles informations elles seraient prêtes à fournir.

    Mme Cheryl Gallant: Découpez cela un petit peu mieux pour moi. Ils enverraient un courriel ou téléphoneraient au Quartier général de la Défense nationale ici, et quelqu'un dans ce centre appellerait l'agence appropriée. Les informations seraient communiquées au QGDN, puis renvoyées au théâtre des opérations?

    Bgén G.W. Nordick: C'est là une façon dont cela pourrait se dérouler. Il existe également d'autres possibilités lorsque nous avons des membres d'autres agences qui sont intégrés au centre de renseignement toutes sources et qui communiquent tout simplement directement à leur organisation-mère. Nous disposons donc de toute une gamme de moyens d'établir ces liens.

    Mme Cheryl Gallant: Vous avez donc ces informations au sujet de l'intéressé. Peut-être que vous estimez qu'il est important que vous les transmettiez au SCRS. Est-ce automatique, que vous rapportiez le fait qu'il y a un Canadien dans le théâtre? Vous disposez de tous les renseignements qu'il vous faut. Y a-t-il un mécanisme en vertu duquel vous veilleriez à ce que toutes les personnes au Canada devant être au courant aient ces informations à leur disposition?

    Bgén G.W. Nordick: Oui.

    Mme Cheryl Gallant: Et cela se ferait-il par le biais des mêmes genres de voies que vous avez décrits?

    Bgén G.W. Nordick: Les mêmes genres de voies. Il y a une interaction régulière au sein de la communauté du renseignement pour veiller à ce que ces échanges aient lieu.

    Mme Cheryl Gallant: Il y a à la GRC un système de vérification très strict en vertu duquel chaque fois que des renseignements sont obtenus auprès du CIPC, cela est consigné. Y a-t-il au sein du renseignement de défense un système semblable en vertu duquel est inscrite chacune de ces demandes d'information auprès d'une autre agence?

    Bgén G.W. Nordick: Oui.

    Mme Cheryl Gallant: Et de quelle façon le Renseignement de la Défense comptabilise-t-il chaque demande d'information émanant d'autres agences qu'il traite?

    Bgén G.W. Nordick: Nous utilisons un processus de gestion d'information grâce auquel toute demande d'information qui nous arrive est répertoriée. Nous déterminons quelle est la source, qui va en fait y donner suite. La demande est traitée et on l'inscrit comme ayant donné lieu à une communication d'information. Peu importe qu'elle nous soit venue d'une agence autre ou qu'elle soit d'origine interne; il est très important pour nous de veiller à traiter avec nos clients, de comprendre leurs besoins en matière d'information et de satisfaire la demande d'information.

    Le mécanisme de contrôle et le mécanisme de réponse sont donc une seule et même chose.

    Mme Cheryl Gallant: Pourriez-vous, s'il vous plaît, me décrire le processus de vérification du suivi de ces demandes pour veiller à ce que celles-ci ne soient pas inappropriées et à ce qu'il n'y ait pas abus?

    Bgén G.W. Nordick: En ce qui concerne le processus de vérification, les systèmes ne sont pas liés les uns aux autres, alors il est impossible que quelqu'un d'une autre entité consulte directement la base de données. Le premier palier de vérification est donc cette coupure qui existe entre tous les différents systèmes.

    Le deuxième palier de vérification est que l'analyste qui répond à la demande d'information examine les renseignements et, au besoin, les tronçonnera. Nous connaissons tous et chacun la loi en vertu de laquelle nous oeuvrons et nous ferons le découpage des informations au fur et à mesure.

Á  (1110)  

    Mme Cheryl Gallant: Mais n'y a-t-il pas un vérificateur qui examine les registres de tous les analystes?

    Bgén G.W. Nordick: Cette fonction est exécutée pour moi, à l'interne, par l'une des directions qui relèvent de moi. Elles sont physiquement responsables de veiller à ce que les renseignements que nous fournissons soient à jour, exactes, et appropriées.

    Mme Cheryl Gallant: Que se passerait-il si vous découvriez ou si l'on vous rapportait un cas d'accès inapproprié?

    Bgén G.W. Nordick: Le processus dans le cas de toute activité menée à l'intérieur des Forces canadiennes relativement à un manquement est le suivant: il existe, en vertu de la Loi sur la défense nationale, des mécanismes en matière d'enquêtes sommaires, d'infractions à la sécurité et de vérifications qui seraient immédiatement enclenchés en cas de découverte d'une divulgation d'information involontaire ou inopportune.

    Mme Cheryl Gallant: Cela s'est-il jamais produit?

    Bgén G.W. Nordick: Il se fait des enquêtes tant procédurales que particulières de façon régulière, car ce n'est pas un monde où tout est clair et net. Parfois, les renseignements n'ont même pas été fournis. La question intervient peut-être même avant de les fournir, et l'on se demande alors: « Écoutez, que doit-on faire ici? Quelle est la politique quant à la transmission de telles informations? ».

    Voilà, en gros, ce qui se passe. Nous engageons en vérité le mécanisme d'enquête pour déterminer si nous pouvons en fait transmettre les renseignements.

    Mme Cheryl Gallant: Merci.

    Le vice-président (M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)): Merci, Cheryl.

    Y a-t-il quelqu'un du côté du parti au pouvoir qui aurait une question à poser?

    Larry.

    L'hon. Larry Bagnell: Du fait que le Canada soit si doué pour le maintien de la paix et que nous soyons présents un petit peu partout avec nos troupes, il doit être difficile pour votre branche de disposer de suffisamment de ressources pour faire tout le travail de cueillette d'information. J'imagine donc qu'il vous faut compter dans certains théâtres sur d'autres services de renseignement.

    Bgén G.W. Nordick: Vous avez tout à fait raison. Le Canada ayant véritablement une vision mondiale, nous ne pouvons pas assurer la parfaite couverture de chaque problème et de chaque aspect. Il nous faut, à l'intérieur du ministère, fixer les priorités sur lesquelles concentrer nos efforts d'analyse.

    C'est pourquoi nos relations avec nos alliés sont absolument essentielles, car ils nous fournissent énormément de renseignements dans des domaines sur lesquels nous n'avons pas les moyens de nous concentrer, compte tenu de nos ressources.

    L'hon. Larry Bagnell: Et comment en juge-t-on de la qualité? Il semble que les États-Unis aient eu un problème avec leurs renseignements sur les armes de destruction massive en Iraq, par exemple. Comment pouvons-nous savoir que les renseignements obtenus auprès d'autres pays sont fiables?

    Bgén G.W. Nordick: L'un des aspects propres à la communauté du renseignement est qu'elle est aujourd'hui très efficace sur le plan vérification et contestation, et que cette fonction s'améliore sans cesse. Nous examinons souvent les évaluations les uns des autres. Nous avons souvent des discussions entre analystes pour en arriver à une évaluation commune de la fiabilité et de la véracité des renseignements fournis. Il nous arrive souvent de contester ce qu'on nous dit, et d'autres contesteront certaines informations fournies par nous.

    Cela vient donc réduire certains des problèmes en matière de véracité ou d'exactitude des informations fournies. Nous continuons de nous appuyer sur les meilleurs renseignements disponibles, mais nous sommes aujourd'hui équipés de mécanismes de vérification et de contestation nous permettant de faire de notre mieux avec ce dont nous disposons.

    L'hon. Larry Bagnell: J'imagine qu'il y aurait problème si le pays auquel nous recourions constatait quelque chose qu'il ne serait pas dans son intérêt de nous communiquer, ou encore qu'il aurait tout intérêt à garder pour lui. Voilà quel serait le côté négatif de ce scénario.

    Bgén G.W. Nordick: En effet, mais je n'ai jamais constaté une telle chose dans le cas de questions d'intérêt commun.

    L'hon. Larry Bagnell: J'ai une dernière question. Quelles sont vos relations avec Interpol?

    Bgén G.W. Nordick: Interpol est principalement une entité policière, et nous puisons donc dans ses ressources car cette agence dispose de beaucoup de matériel ouvert, mais le gros de notre travail avec Interpol se fait par le biais de la GRC et du SCRS.

    L'hon. Larry Bagnell: Pensez-vous que le Canada assure un appui suffisant à Interpol?

    Bgén G.W. Nordick: En vérité, monsieur, je ne suis pas suffisamment au courant pour pouvoir me prononcer là-dessus. Nous sommes certainement très heureux du produit que nous obtenons, mais j'ignore quelle est notre participation.

    Le vice-président (M. Rick Casson): Monsieur Khan.

    M. Wajid Khan: Merci, monsieur le président.

    Général, devrions-nous envisager d'établir une plus importante composante renseignement militaire au sein des Forces, et cela nécessiterait-il un corps à insigne militaire réservé, comme ce qu'a l'armée britannique?

Á  (1115)  

    Bgén G.W. Nordick: Nous avons une branche renseignement qui a un insigne particulier. Mais je vous dirais, pour commencer, qu'il s'agit véritablement d'une communauté, car ce milieu regroupe un très grand nombre de disciplines et des gens aux antécédents et à la formation très divers. L'un de ses atouts est justement le fait qu'il s'agisse d'un ensemble de personnes qui viennent à la table chacun avec un bagage très différent. Je suis donc très heureux que nous fonctionnions en tant que communauté. C'est une communauté de pratique, dont les éléments viennent de différents endroits. Tous les groupes utilisent des personnes intelligentes, quel que soit l'insigne militaire qu'elles portent, ce afin que l'organisation fonctionne.

    Il est certain qu'il lui faudra prendre de l'ampleur. En fait, cela a été reconnu dans le cadre de l'examen du renseignement de défense. Le Ministère déploie à l'heure actuelle beaucoup d'efforts pour déterminer l'expansion nécessaire et ce que nous aurions les moyens de faire vu la main-d'oeuvre et les budgets limités dont nous disposons. La volonté de croître est là. La question en bout de ligne sera celle de savoir de combien.

    M. Wajid Khan: J'aimerais vous inviter à nous entretenir de l'échange de renseignements entre la Grande-Bretagne et le Pakistan, car ils ont très vite été en mesure d'arrêter trois personnes, et les renseignements avaient été fournis à la Grande-Bretagne par le gouvernement du Pakistan. Avons-nous cette même capacité qu'a la Grande-Bretagne d'échanger des renseignements avec des pays partout dans le monde?

    Bgén G.W. Nordick: C'est, encore une fois, une question de ressources et d'autres choses, mais chaque pays doit bâtir ces genres de relations à travers le monde. La question qui se pose toujours est celle des priorités. Il s'agit d'établir la liste de vos intérêts nationaux et vitaux dans le monde et déterminer jusqu'où doivent s'étendre ces relations avec ces autres pays. Et c'est là un problème du fait de notre capacité limitée. Une personne dans 135 pays tout de suite au départ, c'est une capacité énorme.

    Nous avons donc des relations du genre. Tout dépend des intérêts premiers que nous avons retenus.

    M. Wajid Khan: Merci, monsieur .

    Le vice-président (M. Rick Casson): Bien. Il y a ici un créneau pour l'opposition officielle. Je vais prendre quelques minutes là-dessus, puis, s'il y a quelqu'un d'autre du parti au pouvoir... après quoi se sera au tour de M. Bachand.

    Vous avez,dans votre exposé, dit quelque chose au sujet d'une capacité déployée d'analyse du renseignement. S'il vous est possible d'en parler en séance ouverte, je vous demanderais de nous expliquer exactement comment cela a été utilisé dans le contexte de la situation actuelle en Afghanistan. Tandis que nous pénétrons dans des régions différentes de l'Afghanistan et nous retrouvons dans des situations de plus en plus dangereuses, de quelle façon les renseignements recueillis seront-ils communiqués à nos généraux, qui sont ceux qui prennent les décisions quant au genre de déploiement à faire, au genre de périmètre de sécurité qu'il nous faut, au genre de matériel dont nous avons besoin pour assurer la sécurité de nos soldats?

    Nous avons été témoins par le passé de situations dans lesquelles les renseignements fournis n'étaient pas très justes et ont en fait causé d'assez sérieuses difficultés, et il est absolument essentiel que nos gens disposent de renseignements qui ont été vérifiés. Comment assurer cela dans un environnement hostile comme celui que l'on sait?

    Bgén G.W. Nordick: La première chose que je tiens à souligner est qu'avant de partir en mission quelque part, nous faisons ce que nous appelons une évaluation de base de la menace. Si donc le gouvernement dit souhaiter que nous nous rendions dans un pays X, alors nous effectuons une évaluation de base de la menace dans le cadre de laquelle nous passons en revue les renseignements de toutes les sources dans le monde au sujet du pays X — en d'autres termes, son environnement, les risques pour la santé, la situation militaire, la situation politique. Nombre de ces éléments sont rassemblés aux fins d'une évaluation qui est alors fournie au gouvernement. Celle-ci ne contiendra aucune recommandation; elle se résumera à dire « Voici la situation telle que nous la connaissons ». C'est un très précieux outil qui aide les militaires et le gouvernement à décider s'ils vont se rendre ou non dans le pays. Et s'ils décident que oui, alors cette évaluation de la menace leur indique l'éventail de matériel et de capacités dont devra être dotée la mission.

    C'est sur cette base que nous décidons si la force devra être armée ou non armée, quels genres de véhicules devront être envoyés, et quelles capacités seront requises. Il s'agit donc d'un très précieux produit qui est fourni aux décideurs. Voilà en gros comment cela fonctionne.

    Lorsque la situation change dans le pays au fil des événements qui s'y produisent, alors nous revoyons l'évaluation pour être bien certains que le gouvernement comprend le niveau de la menace qui s'y pose. Il en est de même pour les visites clés et les activités clés qui vont se produire, et pour les changements dans la zone de la mission: nous exécutons le même processus d'évaluation de la menace. Il s'agit donc d'une fonction primordiale qu'assure le renseignement de la défense pour maintenir les dossiers à jour.

Á  (1120)  

    Le vice-président (M. Rick Casson): Lorsqu'il y a eu déploiement et que cette activité se poursuit, l'aspect cueillette d'informations fait-il partie des tâches qui reviennent aux troupes sur place? Est-ce une fonction distincte? Comment cela fonctionne-t-il? N'y a-t-il que des patrouilles spéciales?

    Bgén G.W. Nordick: La cueillette de renseignements dans un théâtre d'opérations comporte de multiples couches et facettes. Par exemple, nous avons parlé du centre de renseignement toutes sources. Tout d'abord, c'est là la capacité d'analyse. Ce centre réunit toutes les sources et fournit une évaluation au niveau tactique. C'est de là que provient le produit.

    Les sources d'alimentation du centre de renseignement toutes sources sont toutes les capacités dont j'ai parlé tout à l'heure. De nombreux types de renseignements sont recueillis, sans oublier que nous avons des sources de collecte de données spécialisées, comme par exemple le Coyote, qui est un véhicule de reconnaissance. Les soldats en patrouille recueillent des informations. Les ONG avec lesquelles nous sommes en relation nous fournissent des informations. Les renseignements en provenance de toutes ces sources sont acheminés au centre de renseignement toutes sources, qui produit alors une évaluation du risque ou de la capacité de risque et qui fait rapport sur les activités en cours au niveau tactique.

    Ces informations aident le commandant sur le terrain à prendre ses décisions, mais moi aussi j'y ai pleinement accès ici. Cela nous renseigne également en vue de nos décisions stratégiques. C'est la même chose en ce qui concerne les informations que je recueille au niveau stratégique. Si c'est pertinent, je m'assure que ce soit transmis jusqu'au niveau tactique.

    Nous avons, dans notre cas, un système intégré entre l'Afghanistan et le Canada. C'est une intégration absolue. L'avantage de notre système est que nous sommes petits et que ces différents éléments se trouvent réunis à l'intérieur d'une seule et même agence. Nous avons un niveau d'échange et de fusion incroyable qui fait à bien des égards l'envie de nos alliés.

    Le vice-président (M. Rick Casson): Les Américains ont un système public de niveaux d'alerte et ils utilisent différentes couleurs. Existe-t-il un tel système au Canada? Je sais que ce n'est pas public, mais y en a-t-il un qui passe par les forces de sécurité, les forces policières ou l'appareil militaire?

    Bgén G.W. Nordick: Nous ne sommes pas allés jusque-là. Nous sommes très au courant des niveaux d'alerte américains. Il y a, pour les opérations militaires, des niveaux d'alerte qui peuvent être rehaussés et qui sont établis pour tous les théâtres d'opérations. Mais je ne connais pas de système semblable au sein du gouvernement du Canada, et je n'en ai jamais vu qui soit de ce genre.

    Le vice-président (M. Rick Casson): Très bien.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: Monsieur le président, je veux revenir sur les renseignements recueillis auprès des humains. Vous venez d'aborder le sujet un peu.

    Lorsque j'ai été déployé en Bosnie avec le Royal 22^e Régiment, la situation était plutôt pacifique. C'était à rotation n° 9, tout était assez stabilisé. Toutefois, j'avais l'impression — et les soldats me l'ont confirmé par la suite — qu'une grande partie de leur travail consistait à collecter de l'information.

    Je vous donne un exemple de ce que j'appelle de l'information générale. Dans le fond, je veux savoir si le simple soldat, jusqu'à l'officier, se rend compte ou s'il a l'ordre de rapporter à son supérieur tout ce qui se passe. Comme civils, on se rendait dans des cafés et on prenait un café avec la population. Tout à coup, on apprenait qu'une manifestation aurait lieu dans trois jours à tel endroit. Bien souvent, l'officier me disait qu'il s'agissait d'une collecte d'information très importante pour eux.

    Ma première question est la suivante. Dans un déploiement à théâtre opérationnel, le simple soldat sait-il quelle ligne suivre pour faire parvenir les informations jusqu'au quartier général?

    Ma deuxième question est plus spécifique. Un certain rôle est-il dévolu aux attachés militaires, dans les différentes ambassades, sur la question de l'information? À part leurs contacts, est-ce qu'une de leur fonction fondamentale est aussi d'aller chercher de l'information? Il y a un ensemble d'ambassades, et beaucoup d'attachés militaires y sont rattachés. Je voulais savoir si un de leur rôle était justement de transmettre l'information, lorsqu'ils en ont, au quartier général.

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Oui, monsieur. Vous avez en fait raison dans les deux cas. Chaque soldat dans la zone d'opérations est un cueilleur d'informations. L'une des choses que nous apprenons aux gens dans le cadre de la formation qu'on leur donne c'est comment poser des questions tactiques. Parfois, avant qu'ils ne sortent, nous leur disons ce qui nous intéresse. Nous leur exposons tout un tas de choses qui nous intéressent, et souvent les rapports qu'ils écrivent à leur retour sont extrêmement détaillés. Ils renferment souvent des pépites d'information qu'on ne leur a pas demandées, mais ce sont des gens très perspicaces, très intelligents, et ils nous reviennent avec d'excellentes sources.

    Ce sont des éléments de la mosaïque d'information qui sont réunis pour produire cette masse de renseignements toutes sources. Ils constituent une composante essentielle, car si vous prenez un groupement tactique en Afghanistan, par exemple, il pourrait y avoir à tout moment 1 200 personnes en train de recueillir des informations. Nous appelons cela le renseignement tactique humain. Voilà ce qu'ils sont en train de faire là-bas sur le terrain.

    J'entretiens également des rapports très étroits avec les attachés. Je participe à leur formation avant qu'ils ne soient envoyés à l'étranger, en les aidant, par exemple, avec leur sécurité personnelle, car ils feront l'objet d'espionnage et de contre-espionnage. Nous leur apprenons comment se protéger dans nombre des théâtres actifs, et nous acceptons d'eux des rapports portant sur toute une gamme de choses. Ils sont là, exposés au grand jour — ils ne s'adonnent pas à des activités de cueillette secrètes. Ce qu'ils font ne ressemble en rien à la vie de James Bond ou d'un espion. Ils sont là, accrédités, travaillant à l'intérieur de l'ambassade, mais ils ont des contacts avec toute une variété de personnes et ils nous font régulièrement rapport sur une vaste gamme de sujets.

Á  (1125)  

[Français]

    M. Claude Bachand: Est-ce que vous avez aussi, surtout pour les attachés militaires, des tactiques de contre-espionnage? Si un attaché militaire canadien rencontre un attaché militaire américain, je ne crois pas qu'il y ait un grand risque. Toutefois, si un attaché militaire canadien rencontre un attaché militaire chinois ou russe, est-ce qu'il est au courant qu'il est très important de porter attention à ce qu'il va dira, car cela sera noté et communiqué à leur ambassade?

    Certaines ambassades ont la réputation de faire plus d'espionnage que d'autres. Je parle souvent des russes et des chinois, mais il peut s'agir d'autres ambassades également. Est-ce que vos attachés militaires peuvent aller jusqu'à envoyer un attaché militaire chinois ou russe sur une fausse piste intentionnellement? Est-ce que cela peut se faire?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: Premièrement, vous avez tout à fait raison. Le Canada est un pays extrêmement crédible dans le monde. Il est très développé. Il possède une merveilleuse infrastructure et de nombreuses capacités de classe mondiale. Il n'y a donc aucun doute que nos attachés se feront aborder et que des gens chercheront à obtenir des renseignements auprès d'eux. Nous leur apprenons entre autres comment traiter avec d'autres pays et de quelle façon procéder. Mais nous ne les utilisons pas délibérément dans le cadre d'opérations de renseignement, d'opérations de désinformation ou autres.

    Le vice-président (M. Rick Casson): Merci, monsieur Bachand.

    Je regrette, monsieur Perron, mais le temps réservé à cette partie de notre séance est écoulé.

    M. Gilles-A. Perron: Une toute petite question, 15 secondes.

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Eh bien, faites très vite.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: À la page 4 de 9 de la version française, vous dites:

Par ailleurs, je suis convaincu que même si l'examen du Renseignement de défense, suivi de l'énoncé de politique de défense publié en 2004, ont précédé la transformation des Forces canadiennes entreprise l'été dernier [...]

    Est-ce que cela veut dire que les Forces canadiennes sont déjà en transformation à la suite de l'énoncé de politique?

[Traduction]

    Bgén G.W. Nordick: L'ordre de marche a été le suivant: un examen du renseignement de défense était en cours, le gouvernement a produit un énoncé de politique de défense, puis il y a eu la transformation des Forces canadiennes. Voilà l'ordre dans lequel se sont enchaînées les activités qui ont une incidence sur moi au quotidien.

    Nous avions déjà entrepris notre examen post-11 septembre de la communauté du renseignement de défense lorsque le gouvernement a publié son énoncé de politique de défense, qui a eu une certaine incidence sur la façon dont allait fonctionner la communauté du renseignement interne au gouvernement du Canada. Puis, l'été dernier, le Chef d'état-major de la défense a lancé, avec le ministre et le gouvernement, une transformation des Forces canadiennes qui allait avoir une incidence sur le renseignement de défense. Voilà dans quel ordre les choses se sont passées.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Merci, monsieur.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rick Casson): Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre aux témoins suivants de s'installer, mais sachez que nous vous sommes très reconnaissants d'être venus ici aujourd'hui. Je crois que les renseignements que vous nous avez fournis nous seront très utiles dans le cadre de notre étude.

Á  (1129)  

---

Á  (1139)  

    Le vice-président (M. Rick Casson): Nous reprenons la séance.

    Poursuivant notre 58^e réunion, toujours sur le sujet de la politique de défense, nous recevons aujourd'hui le professeur David Carment, de Carleton; Mme Marie-Joëlle Zahar, de l'Université de Montréal; et Mme Jane Boulden, du Collège militaire royal.

    Nous avons assez de temps pour que vous fassiez chacun un exposé, si vous le souhaitez, et les membres vous poseront ensuite des questions. J'espère que vos remarques liminaires seront brèves afin qu'il nous reste beaucoup de temps pour poser des questions.

    Je donne la parole à qui veut commencer.

    M. David Carment (professeur, Country Indicators for Foreign Policy Project, Norman Paterson School of International Affair, Université Carleton): Merci beaucoup de cette invitation à prendre la parole au comité.

    Mes notes sont extraites d'un document qui a été produit pour le Canadian Defence and Foreign Affairs Institute, qui lui-même dérive d'une étude qui m'a été commandée pour la partie défense de l'énoncé de politique internationale.

    Je vais parler de la politique de défense par rapport aux états défaillants, mais mes travaux sont de portée plus large et englobent l'évaluation des risques et l'alerte précoce.

    Un État défaillant est caractérisé par l'effondrement de l'autorité du gouvernement central qui ne parvient plus à maintenir l'ordre. C'est aussi l'incapacité à assurer à la plupart, voire à la totalité des citoyens, les biens politiques essentiels que sont la sécurité, le règlement des différends et la réglementation normative, de même que la participation politique.

    Dans le volet défense de l'énoncé de politique internationale, les États défaillants sont présentés comme un double défi, d'une part parce que la souffrance humaine dans ces situations est une offense aux valeurs canadiennes et d'autre part parce que les États en déroute et défaillants sèment l'insécurité dans leur région et dans le monde. Selon cet énoncé, la capacité des Forces canadiennes à répondre au défi des États en déroute et défaillants représentera une norme de référence. Le document appelle à une combinaison plus efficace d'opérations maritimes, terrestres, aériennes et spéciales, une capacité militaire plus à même de réagir aux menaces émanant d'États défaillants et des forces canadiennes qui soient plus réactives et en mesure d'intervenir plus rapidement en période de crise.

    Enfin, l'énoncé définit plusieurs principes qui vont guider la décision de déployer des forces dans un État en déroute ou défaillant. Voyons ces principes : une mission qui puisse contribuer aux objectifs de la politique étrangère canadienne; un mandat réaliste, clair et exécutable, avec notamment un plan d'opération clairement défini; une structure de commandement et de contrôle efficace et des règles d'engagement claires; un soutien financier et politique international suffisant; des forces adéquates et correctement équipées; un processus efficace de consultation entre les partenaires de la mission; enfin, une stratégie claire de désengagement.

    Pour être efficace, une stratégie militaire canadienne face aux États en déroute et défaillants doit comporter des politiques de long terme, cohérentes et structurées autorisant une action préventive avant la défaillance et prévoyant des capacités de stabilisation et d'intervention en situation d'effondrement. Cela englobe tous les aspects de la sécurité publique, un milieu sûr pour les travailleurs de l'aide et la mise en place d'institutions de sécurité légitimes et viables.

    En particulier, il existe un large éventail de tâches militaires. Celles-ci comprennent, mais sans y être limitées, l'aide au désarmement et à la démobilisation, l'aide au déminage, la restauration de l'infrastructure et la conduite parallèle d'opérations de sécurisation. Les forces maritimes et aériennes peuvent avoir des fonctions particulières sur le plan de la diplomatie, de la dissuasion, de la sécurisation ou du renseignement, alors que les forces terrestres assurent généralement le contrôle détaillé de l'opération sur le plan tactique. Les forces maritimes et aériennes contribuent ainsi à établir les conditions de la conduite des opérations terrestres, et les efforts conjugués sont conçus de manière à créer un environnement favorable à la réalisation de la mission des organismes civils.

    En raison de la complexité et de la singularité de chaque situation de défaillance étatique, il est difficile d'appliquer une formule préfabriquée, car chaque cas exige une analyse et une attention individuelles. À cet égard, le rôle des Forces canadiennes devrait représenter un élément clé, mais non le seul, de la réponse canadienne face aux États en déroute et défaillants.

    Le rôle des FC en situation de défaillance étatique consiste en ce que l'on appelle des« opérations militaires autres que la guerre », soit tout l'éventail des opérations militaires autres que le combat sur un théâtre de guerre majeur. Ces opérations comprennent l'aide humanitaire, l'imposition d'embargos et de zones d'exclusion aérienne, l'évacuation des habitants des régions menacées, le renforcement des principaux alliés et la conduite de frappes limitées et d'interventions armées.

    La « Liste canadienne des tâches interarmées » établit un cadre pour la description et la coordination de la multitude des capacités dont les Forces canadiennes peuvent avoir besoin dans diverses situations. Face à un État défaillant, les Forces canadiennes utilisent l'analyse de risque prévue dans la Liste des tâches interarmées en utilisant la planification axée sur les capacités, un instrument fiable aux fins de l'identification des principales priorités et des opérations appropriées.

    En 2005, le gouvernement canadien a accordé au ministère de la Défense nationale la plus grosse augmentation budgétaire depuis 20 ans. Cette majoration apporte à la Défense nationale 13 milliards de dollars de crédits nouveaux au cours des cinq prochaines années, dont 3 milliards pour financer un accroissement de l'effectif des Forces canadiennes à hauteur de 5 000 membres de la force régulière et de 3 000 réservistes. Le gouvernement du Canada doit continuer ce cheminement vers une force plus nombreuse et viable, capable de se déployer dans une diversité de circonstances. Il y a là 3,2 milliards de dollars pour assurer la viabilité, ce qui englobe l'entraînement et l'état de préparation opérationnelle, mais l'achat de matériel nouveau ne suffit pas.

Á  (1140)  

    Pour être efficace dans l'environnement stratégique du XXI^e siècle, les Forces canadiennes doivent mettre à profit les leçons apprises. A-t-on fait quelque chose sur ce plan? Le document que je vous ai remis décrit les leçons apprises.

    La réponse simple est oui. L'énoncé de politique internationale du ministère de la Défense nationale a défini une stratégie claire à suivre face aux États en déroute et défaillants. Cette stratégie suppose un engagement à long terme, des renseignements complets, une haute mobilité, un commandement autosuffisant et l'interopérabilité. Permettez-moi de traiter chacun de ces points, avant de conclure.

    Premièrement, le soutien international à long terme à la stabilisation ainsi qu'à des opérations de reconstruction nationale et de consolidation de la paix est au mieux inconstant, voilà une leçon fondamentale apprise. Si une crise nouvelle survient au cours d'une mission de stabilisation, les ressources pourront être mieux utilisées pour la nouvelle mission que pour la mission de stabilisation initiale qui progresse souvent avec une grande lenteur.

    Dans le contexte canadien, il y a traditionnellement un soutien solide aux opérations de maintien et de soutien de la paix. Cependant, il y a un désir déplacé d'intervenir lors des premiers stades de la crise, à un moment où les médias mettent le conflit à la une et lorsque celui-ci est en tête de l'ordre du jour international. Depuis quelque temps, du fait de la réduction des ressources canadiennes, la démarche a consisté à déployer tôt et retirer tôt ces ressources, ne laissant pas assez de temps ou de ressources pour un travail efficace et de longue haleine de reconstruction nationale.

    L'opération actuelle en Afghanistan est un pas dans la bonne direction, vers une stratégie de reconstruction nationale de long terme où l'accent est mis sur le soutien du gouvernement hôte. À cette fin, une campagne de relations publiques a été mise en place afin de dialoguer avec le public canadien et assurer son appui à la reconstruction à long terme de l'Afghanistan. Des experts en relations publiques sont requis pour gagner la bataille de l'opinion publique, non seulement au Canada mais aussi à l'étranger, au cours d'une mission.

    Permettez-moi maintenant de passer au deuxième impératif, celui du renseignement, dont on vous a déjà parlé. À cet égard, la recherche du renseignement est renforcée, depuis les stades de la planification stratégique jusqu'à la mise en oeuvre tactique sur le terrain.

    Les capacités les plus importantes à cet égard sont la planification et la coopération. La planification commence par une bonne évaluation des risques. Des évaluations détaillées des renseignements, prenant en compte les tendances historiques, la volonté politique et la structure du gouvernement en place et la capacité militaire des belligérants, sont requises. Une recherche de renseignements plus approfondie est également cruciale pour la détermination des capacités que doit posséder la mission. La prévision des menaces potentielles et la formulation de plans de circonstance permettront aux Forces canadiennes de réagir plus rapidement et de manière plus décisive face aux urgences potentielles.

    Troisièmement, afin de réagir de manière plus rapide et décisive, le Canada doit continuer à mettre l'accent sur des unités tactiques légères autosuffisantes, rapides et mobiles. Étant donné que le Canada fera probablement partie d'une force multinationale, des unités tactiques autosuffisantes représentent des atouts clés pour les Forces canadiennes. En outre, la force opérationnelle permanente, l'équipe d'intervention en cas de catastrophe et les équipes de stabilisation et de reconstruction doivent être soutenues, étant donné leur capacité de déploiement rapide.

    Certes, le Canada ne peut dépendre de ses alliés pour le renseignement ou la capacité de commandement au niveau stratégique. Aussi, la quatrième capacité, celle d'un commandement indépendant, est essentielle à la communication avec tous les partenaires nationaux et multinationaux aux stades de la planification et de l'exécution. Les Forces canadiennes doivent disposer de sources de renseignements propres aux fins de la prise de décisions.

    La capacité de commandement, au niveau tant opérationnel que tactique, n'est pas actuellement une grande priorité pour le Canada car nous opérons presqu'exclusivement au sein de forces de coalition ou d'alliance. Si les Forces canadiennes vont continuer à travailler à l'occasion sous la conduite d'autres, alors, comme on l'a vu, les unités tactiques autosuffisantes sont primordiales, car c'est à ce niveau que les Forces canadiennes sont les plus couramment utilisées par les forces alliées.

    Permettez-moi de passer maintenant à la cinquième et dernière capacité, soit l'interopérabilité. L'intervention dans les États défaillants est évidemment chose complexe et les Forces canadiennes doivent avoir la capacité à faire face à des situations diverses et sans cesse changeantes sur le terrain et dans l'arène politique. Si le Canada veut continuer à travailler avec des alliances et des coalitions, alors l'interopérabilité sera nécessaire à une coopération et intégration efficaces.

Á  (1145)  

    L'interopérabilité est définie comme la capacité des systèmes, unités ou forces à fournir des services à d'autres systèmes, unités ou forces et d'en accepter les services, et d'utiliser les services échangés de telle façon que les deux parties puissent fonctionner efficacement ensemble.

    Permettez-moi de résumer. Depuis une dizaine d'années, le Canada mise sa réputation internationale sur l'élaboration d'outils, de stratégies et d'idées de « soft-power ». La Commission internationale de l'intervention et de la souveraineté des États, le Rapport sur la sécurité humaine et les recommandations du Groupe de haut niveau témoignent de ce que le Canada a intégré la recherche et les idées académiques dans sa politique étrangère. De telles idées, bien qu'importantes pour la formulation des orientations, l'élaboration de normes et le multilatéralisme, ne suffisent pas par elles-mêmes à régler les problèmes des États défaillants et fragiles.

    Avec la publication de l'énoncé de politique internationale, un ensemble de politiques exécutables plus clairement définies est maintenant en place. En particulier, le Canada a choisi de grandement restreindre le nombre de pays bénéficiant de ses programmes bilatéraux d'aide au développement, est sur le point de mettre en place des outils opérationnels qui étaient jusqu'à présent exclus de sa plate-forme de « puissance douce », tels que le STAT ou la force de stabilisation et reconstruction, et a décidé d'étendre ses capacités de défense beaucoup plus profondément et plus largement qu'il ne l'a jamais fait au cours de la seconde moitié du XX^e siècle.

    Le Canada entre maintenant en territoire inconnu. Précision, focalisation et sens des finalités sont maintenant plus essentielles que jamais auparavant. Avec la concentration des efforts sur les aspects opérationnels, le Canada et ses alliés seront appelés à prouver l'efficacité de ces stratégies, apporter des mesures correctrices le cas échéant et, surtout, démontrer au public canadien que l'investissement à long terme et la prévention sont la clé d'un environnement international plus stable.

    Merci.

Á  (1150)  

    Le vice-président (M. Rick Casson): Merci, professeur.

    Madame Zahar.

    Mme Marie-Joëlle Zahar (professeure adjointe, Département de science politique, Université de Montréal): Mes propos s'inscriront dans une perspective plus large, car j'aborde la question non pas en tant que spécialiste de la défense mais comme analyste de la consolidation de la paix et de la reconstruction après un conflit. Je travaille actuellement à un projet qui porte sur la participation canadienne à l'élaboration de normes au titre du devoir de protection, et sur les répercussions sur la politique canadienne dans tous les domaines, dont la défense.

    J'aimerais aborder ici quatre points. Premièrement, je veux insister sur la nécessité de distinguer très clairement entre les États fragiles et les États en déroute et défaillants. Je fais valoir qu'il y a à cela de très bonnes raisons analytiques, empiriques et pratiques.

    Je traiterai aussi de l'intervention dans les États défaillants. À cet égard, je noterai trois aspects. Le premier concerne toute la question de la légitimité de l'intervention armée et de l'impact de cette légitimité sur le déploiement et la sécurité des troupes canadiennes sur le théâtre. Le deuxième souligne la nécessité d'une combinaison géographiquement équilibrée de déploiement militaire et d'activités civiles pour étayer les États défaillants. Le troisième est la nécessité d'écouter les populations locales et de les faire participer sérieusement à toute intervention, ce que, à mon avis, nous ne savons pas faire.

    Premièrement, pour ce qui est de la distinction entre États fragiles et États en déroute et défaillants, il existe d'abondantes preuves empiriques que ces deux catégories d'États présentent des défis radicalement différents, tant sur le plan de leur nature que de leur ampleur. Les États fragiles ont des problèmes structurels qui peuvent être plus ou moins graves. Tout État peut être jugé fragile à un moment donné, il suffit de se rappeler ce qui s'est passé aux États-Unis lorsque Katrina a frappé. Il importe de fournir assistance aux États fragiles, mais cette aide sera plus susceptible d'être axée sur le développement ou la gouvernance. Il s'agit d'un soutien aux institutions. Les activités sous ce chapitre tendront davantage à être des efforts de prévention de long terme. Elles sont peu susceptibles de comporter un élément coercitif, hormis une stricte conditionnalité de l'aide.

    Mais quels États fragiles et quels États défaillants intéressent au premier chef le Canada, et pourquoi? Je fais valoir qu'en dépit des efforts déployés pour le préciser, l'énoncé de politique actuel contient toujours de sérieuses contradictions. D'une part, dans l'optique de la sécurité humaine, tous ces États devraient être un sujet de préoccupation pour le Canada. D'autre part, dans l'optique purement sécuritaire, les États susceptibles de se déliter et de devenir des facteurs de déstabilisation régionale ou mondiale sont des candidats de premier choix. Je pense que cette tension comporte de graves répercussions pour la façon dont nous cherchons à élaborer une politique cohérente.

    Par ailleurs, les États défaillants ont connu un effondrement de leurs structures fondamentales. La défaillance signifie l'une d'au moins trois choses: l'incapacité à assurer des biens collectifs élémentaires, comme il arrive dans le cas de désastres majeurs et de catastrophes naturelles; la faillite des structures de pouvoirs et de la capacité de l'État à exercer le monopole de l'usage légitime de la force, comme dans le cas de l'irruption de conflits internes; et (ou) l'incapacité à exercer effectivement les pouvoirs légaux et d'assurer la primauté du droit. Ces défaillances peuvent survenir soit individuellement soit simultanément. Chacune peut mettre en péril une partie plus ou moins grande de la population de l'État et exiger une intervention extérieure de grande envergure. Le cas échéant, l'intervention comportera très probablement un volet militaire, interviendra dans des conditions d'urgence et, comme mon collègue l'a déjà mentionné, exigera une coordination avec des organisations civiles.

    Comment apprécier l'intervention dans ces États défaillants? Je parlerais tout d'abord de la question de la légitimité, un sujet qui me préoccupe particulièrement. Le devoir de protéger, que le Canada a défendu et largement contribué à faire reconnaître, a amené à définir les conditions générales dans lesquelles une telle intervention peut avoir lieu. En gros, elle est justifiée dès lors que les États abdiquent ou perdent leur capacité à remplir leurs responsabilités envers leurs citoyens. Les droits des États souverains sont donc conditionnels à l'exercice effectif des responsabilités d'un État. Lorsque cet État abdique ses responsabilités, l'intervention est clairement justifiée. Cependant, je fais valoir que les choses sont beaucoup moins claires lorsque l'incapacité à assumer la responsabilité résulte du pourrissement de la capacité étatique.

Á  (1155)  

    Les critiques souvent formulées dans les milieux académiques veulent que de telles interventions soient une forme d'hypocrisie, dans la mesure où les intervenants tendent à être réticents à déployer des efforts de prévention conséquents en amont du pourrissement et de l'effondrement. Cela met donc en lumière un lien intrinsèque entre la prévention et l'intervention, et entre le travail des ministères des Affaires étrangères et de la Défense — pas seulement au Canada, mais de manière générale.

    Que cela signifie-t-il pour la politique étrangère canadienne et notre politique de défense? Cela donne à penser qu'il faut revoir sérieusement les critères qui président à l'aide au développement et à l'édification de capacité pour les États fragiles. Si nous restons les bras croisés et les laissons sombrer, il est probable que cela se répercutera non seulement sur la nécessité de déployer des troupes canadiennes dans ces pays, mais aussi sur la façon dont elles seront accueillies.

    Dans de tels cas, la sécurité des troupes canadiennes peut être partiellement tributaire de la cohérence de notre politique étrangère. Là où il n'y a pas eu d'action préventive, l'intervention sera probablement mal accueillie. Par ailleurs, si les causes profondes de la défaillance tenaient à un manque de capacité, toute intervention principalement ou purement militaire serait non seulement mal vécue par les populations mais probablement infructueuse.

    La cohérence entre les trois D est nécessaire si nous voulons éviter d'exposer nos soldats au danger. De ce point de vue, l'énoncé de politique internationale a probablement contribué à la cohérence des divers éléments de la politique étrangère canadienne. Mais je pense qu'il reste encore du travail à faire.

    Pour ce qui est de la dimension géographique du déploiement dans les États défaillants, on a beaucoup parlé de la nécessité de rétablir en tout premier lieu la sécurité. Je ne conteste nullement cette priorité; cependant, je m'inquiète lorsque j'entends dire depuis quelque temps que les efforts doivent être concentrés dans les agglomérations, par opposition aux campagnes.

    L'argument avancé en faveur de cela, surtout ces derniers temps par les Affaires étrangères, veut que les villes soient au coeur des troubles. C'est donc là qu'il faut concentrer les efforts de rétablissement de la sécurité. Les centres urbains sont aussi souvent le siège du gouvernement, une raison de plus pour y rétablir en premier la sécurité.

    Il n'est pas sûr que ce soit une approche sage, ne serait-ce que pour des raisons militaires. Je fais valoir deux considérations à cet égard. S'il est vrai que la plupart des combats interviennent dans et autour des villes, les insurgés continuent d'utiliser les campagnes pour mobiliser des ressources humaines et matérielles et implanter des bases sûres vers lesquelles ils peuvent battre en retraite et où ils peuvent se regrouper. Il n'y aura pas de sécurité à l'échelle du pays si les déploiements militaires se limitent aux villes et négligent les campagnes. Vous savez tous ce qui se passe actuellement en Afghanistan, je n'ai pas besoin d'insister sur ce point.

    Deuxièmement, une importante dynamique, souvent oubliée dans les analyses de la défaillance des États, réside dans le lien entre les problèmes de gouvernance locale et les contextes régionaux. Par exemple, les conflits et les facteurs économiques qui les déclenchent débordent souvent au-delà des frontières. Par conséquent, le rétablissement de l'ordre et de la sécurité dans un État passe par le contrôle des frontières nationales. Nul déploiement militaire visant à rétablir la sécurité ne peut négliger ce fait.

    Enfin, il y a les populations locales. La plupart des interventions cherchent à restaurer la paix, l'ordre et la bonne gouvernance dans les États concernés. Pour qu'ils réussissent, il faut être attentif aux perceptions des populations locales. C'est là un facteur que l'on sous-estime actuellement et que les interventions, particulièrement militaires, sur de tels théâtres négligent presque constamment.

    Le fossé entre intervenants et populations locales ne pose pas seulement le problème notoire de la prise en charge de tout le processus de reconstruction, mais il affecte aussi sérieusement les stratégies de sortie. Les problèmes tiennent à l'incohérence des politiques menées par les intervenants dans les États cibles — ce qui nous ramène à mon propos antérieur sur la défaillance de la prévention en amont puis l'impatience d'intervenir en aval; à la distance, tant physique que perceptuelle, entre les habitants et les intervenants, une distance souvent inversement proportionnelle à la taille du déploiement militaire; à la nature des activités militaires dans de nombreux contextes à haut risque où l'activité guerrière risque de nous aliéner les coeurs et les esprits — il ne faut pas se leurrer, l'un ne va pas sans l'autre —; enfin, à l'écart entre ce que les populations locales escomptent des intervenants et ce qui est concrètement réalisable sur le terrain, vu les contextes très difficiles dans lesquels nous opérons. Malheureusement, cet écart est souvent élargi, voire créé, par les discours de nos propres politiciens.

  (1200)  

    En conclusion, je pense que cela signifie qu'au moment d'élaborer une politique sur les États fragiles et défaillants, nous devons faire quatre choses. Premièrement, il faut définir de meilleurs critères afin qu'ils soient opérationnellement utiles. Et je ne suis pas convaincue que les critères de l'EPI soient particulièrement judicieux lorsqu'il s'agit de décider quels États posent le plus grand problème et si l'on va intervenir dans le théâtre A, B ou C.

    Deuxièmement, il faut rechercher plus de cohérence entre les trois D afin d'assurer l'efficacité de toute intervention militaire dans les États défaillants.

    Troisièmement, le rétablissement de la sécurité reste une priorité. Toutefois, il faut l'appréhender plus globalement. Les villes sont importantes, mais les campagnes et les frontières nationales sont la clé d'une sécurité durable.

    Enfin, quatrièmement, les perceptions des populations locales sont déterminantes pour la réussite de toute l'entreprise. En fin de compte, ce sont là les partenaires qui vont assurer la viabilité et permettre le retrait.

    Merci.

    Le vice-président (M. Rick Casson): Merci, madame.

    Madame Boulden.

    Mme Jane Boulden (chaire de recherche du Canada en relations internationales et en études sur la sécurité, Département de politique et d'économique, Collège militaire royal du Canada): Merci beaucoup de m'avoir invitée à participer à cette audience.

    La plus grande partie de mon travail porte sur les opérations militaires des Nations Unies et le rôle du Canada dans ce processus, mais je m'intéresse plus particulièrement aux opérations militaires des Nations Unies et au travail post-conflit. Ces dernières années, je me suis penchée plus particulièrement sur l'Afrique. Voilà ces quelques mots pour me situer.

    Sachant un peu ce que les deux autres témoins allaient dire, je me suis mise en quête d'une troisième option, comme on dit. Je vais passer en revue trois points, la trame commune étant les trois D, pour discerner plus généralement comment les trois D peuvent être portés au niveau international et comment ils peuvent opérer au niveau international.

    Pour ce qui est du premier point — et cela reprend ce que les deux autres ont dit mais avec une optique légèrement différente — l'une des leçons que nous avons apprises au cours des 10 à 15 dernières années est l'importance dans les situations post-conflit d'une présence précoce immédiatement après un accord de paix ou de cessez-le-feu. On ne peut laisser passer ce moment, car la crédibilité et la légitimité de ce qui est fait une fois ces accords signés peuvent être gravement entachées et perdues s'il se passe un long délai pendant lequel d'autres acteurs peuvent agir et d'autres événements se produire qui vont saper le processus.

    Cela signifie que la période immédiatement consécutive à l'accord est primordiale. Il est dans la nature de l'ONU d'être lente à se mettre en branle et il est peu probable que cela change. Il faut du temps pour mobiliser des troupes. Il faut du temps pour décider quels organismes vont participer, lequel commandera, etc. Comment peut-on combler ce décalage et, plus particulièrement, que peut faire le Canada à cet égard?

    Il y a à cela deux solutions. La première consiste à améliorer notre capacité à nous rendre sur les lieux plus vite. Mais il ne s'agit pas là seulement de déployer des troupes, bien que ce soit un élément clé car le facteur sécuritaire dans l'équation, comme Marie-Joëlle l'a indiqué, est déterminant; c'est l'un des éléments primordiaux de la période immédiatement postérieure au conflit. Mais il n'y a pas que l'intervention militaire. À mon sens, il faut agir très vite au niveau des trois D. Il n'y a donc pas que le déploiement de troupes, il faut aussi mettre en oeuvre tout de suite les autres éléments de l'équation, c'est-à-dire déterminer quelle assistance est requise pour remettre sur pied et restaurer les institutions politiques. Il ne s'agit pas seulement de la police, mais aussi du système judiciaire et des prisons, par exemple. Il faut donc une réponse rapide et pluridimensionnelle.

    La deuxième solution consiste à aider les organisations régionales à développer leur capacité d'intervenir rapidement et de manière pluridimensionnelle. C'est un gros défi. Si vous avez le moindrement suivi l'action de l'Union africaine au Soudan, vous pouvez apprécier l'ampleur de cette difficulté. Si l'on prend l'Afrique comme exemple, les organisations régionales ont parcouru beaucoup de chemin, mais souffrent d'une extrême pénurie de ressources, disons-le, et c'est beaucoup leur demander que de déployer rapidement des troupes et de faire en même temps tout le reste. Mais nous pouvons faire beaucoup, particulièrement le Canada, pour les aider à améliorer leur capacité de faire cela.

    Ensuite, il s'agit de pousser un peu plus loin l'idée de la consolidation de la paix. D'une certaine façon, c'est similaire à ce que l'on peut appeler l'édification de la paix, sauf que la consolidation intervient plutôt après le conflit, alors que l'édification de la paix pourrait facilement être une mesure préventive ou une mesure intervenant en cours de conflit. La consolidation de la paix met en jeu les mêmes mécanismes que la construction de la paix, mais l'accent étant mis sur la création d'une situation telle que l'on ne soit pas obligé de revenir dans ce pays après deux ans, cinq ans, dix ans. On songe à certains cas — par exemple, Haïti, et un certain nombre de pays d'Afrique — où il faut retourner encore et encore, en partie parce qu'on est parti trop tôt. Il y a bien sûr toute une série d'autres raisons aussi.

    La consolidation de la paix met donc en jeu encore une fois toute l'action multidimensionnelle, soit le désarmement, la démobilisation, la réintégration. Mais j'irais plus loin que cela: il ne s'agit pas seulement de DDR, mais aussi de la remise en marche de l'économie à l'appui de cela. Il n'y a pas que la police, il y a aussi les prisons, les tribunaux, etc. De quelle façon le Canada peut-il contribuer à tout cela?

  (1205)  

    Au niveau international, la pratique des trois D est très difficile. L'idée d'une meilleure coordination entre les institutions financières internationales et les Nations Unies est un sujet de discussion depuis pas mal d'années, mais les choses avancent au rythme d'un escargot. Nous parlons là de la Banque mondiale, du Fonds monétaire international, par exemple — les acteurs financiers internationaux. Tout milite pour une plus grande implication de ces derniers à des stades plus précoces du conflit, mais c'est très difficile à faire. Il y a beaucoup d'inertie institutionnelle, et quantité de rivalités territoriales entre ces administrations.

    Le Canada est en fait un acteur, par le biais du G-8, par l'intermédiaire de son rôle dans les institutions financières internationales et aussi en tant que gardien de la paix traditionnel et pourrait de ce fait contribuer à accélérer les choses. Mais il ne faut pas sous-estimer la difficulté. Songez combien il est difficile de pratiquer les trois D au niveau national, et multipliez cela par au moins cent au niveau international.

    Troisièmement, il s'agit de suivre l'approche des trois D durablement dans des régions spécifiques. Cela nous ramène à ce que disait David au sujet de l'inconstance, à laquelle nous avons tendance à succomber, comme tous les autres. On intervient lorsque les médias sont sur place, lorsque la crise bat son plein, et puis une autre survient et on regarde ailleurs. Si nous voulons obtenir des résultats, je pense qu'il faut éviter cela et admettre que lorsque l'on intervient quelque part, on y reste à long terme.

    Dans le cadre de ce processus, l'une des choses à faire, à mon avis, c'est de nous doter d'une meilleure base d'informations expertes. Si, par exemple, nous allons rester en Afghanistan encore dix ans, alors nous devrions nous doter de notre propre expertise sur la géographie de la région, sur le pays, sur les institutions, l'histoire et les acteurs. Voilà le genre de connaissances expertes dont je parle et il en faudrait non seulement sur une base régionale mais aussi thématique.

    Prenez par exemple les DDR — désarmement, démobilisation, réintégration. Nous et d'autres spécialistes avons une idée, par exemple, des leçons à tirer de l'expérience avec ce processus. Mais si on faisait cela de manière plus soutenue et plus focalisée, en faisant appel à des experts internationaux et à ceux qui ont travaillé sur le terrain, par exemple, on pourrait se doter d'une meilleure expertise qui serait utile non seulement à nous-mêmes, lorsque nous intervenons dans ces situations, mais utile aussi aux Nations Unies et pour les opérations menées en coalition avec les États-Unis et d'autres pays. Et cela ne vaut pas que pour les DDR, mais pour beaucoup d'autres aspects. Nous pourrions prendre la trilogie police-justice-prisons, cet ensemble, et travailler là-dessus. C'est un domaine où le Canada possède beaucoup de savoir-faire et d'expérience et, encore une fois, cela nous permettrait de contribuer, non seulement à nos propres opérations, mais aussi aux opérations internationales et de coalition.

    Je m'arrêterai là pour autoriser une discussion.

  (1210)  

    Le vice-président (M. Rick Casson): Très bien. Merci beaucoup à tous.

    Nous commencerons avec un premier tour de questions de sept minutes pour chacun.

    Monsieur O'Connor.

    M. Gordon O'Connor: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse au professeur Carment. Avant que la coalition ne pénètre en Afghanistan et avant qu'elle ne pénètre en Iraq — je sais que ce sont des coalitions différentes — est-ce que l'on considérait l'un ou l'autre de ces États comme défaillant?

    M. David Carment: Cherchez-vous une réponse simple par oui ou non, ou bien recherchez-vous quelque chose de particulier?

    L'Afghanistan était clairement un État défaillant. Laissons de côté la distinction de Marie-Joëlle entre fragilité et défaillance, l'Afghanistan l'était certainement. L'Iraq, je pense, pose un problème de définition, selon qu'on veut le considérer comme un État défaillant ou comme un État qui avait failli à nombre de ses habitants — en tout cas ses dirigeants avaient failli. Le pays était de facto divisé territorialement, entre le nord et le sud, avec un mouvement séparatiste kurde dans le nord. Je n'hésiterai pas à le classer dans la catégorie des États défaillants, sinon fragiles. Je ne sais pas en quoi cela importe réellement du point de vue empirique.

    Est-ce que cela importe sur le plan de la politique? Si nous admettons que l'approche de la fragilité et de la défaillance exige une capacité prévisionnelle stratégique, alors il faut savoir assez clairement ce que nous entendons par défaillance et fragilité afin de préparer une approche opérationnelle de ces problèmes. Autrement dit, il nous faut être absolument certains de ce que nous cherchons à discerner. Et je pense qu'il nous faut avoir une définition de travail à peu près raisonnable au niveau du gouvernement canadien et des divers centres de recherche académique qui travaillent sur la question de la fragilité et de la défaillance.

    En bref, la réponse à votre question est oui, les deux pays pouvaient être considérés comme défaillants avant les interventions qui y ont eu lieu.

    M. Gordon O'Connor: Oui, tout cela est sous-tendu par une implication sous-jacente. Le message qui se dégage des trois présentations est que nous devrions partir en croisade à travers le monde, intervenir dans les États défaillants et sauver les peuples. Je résume là vos positions.

    Mais indépendamment de tous les enjeux moraux, une considération réellement pratique ici est que les Canadiens, à mon avis, ne sont pas prêts à entretenir des forces armées énormes qui vont aller livrer des guerres à travers la planète. Pour en revenir donc à la question des États défaillants, si vous considérez l'Iraq et l'Afghanistan avant les interventions comme des États défaillants, alors vous devez considérer aujourd'hui la Corée du Nord comme un État défaillant, l'Iran comme un État défaillant — et on pourrait dresser une liste interminable. Cela signifie-t-il que nous, les Canadiens, devons être prêts à intervenir dans tous ces États? Voilà, en substance, à quoi je veux en venir.

    M. David Carment: C'est une très bonne remarque et je pense qu'il est très important d'expliquer au public canadien pourquoi nous devons faire ce genre de choses. Je ne conçois pas cela tant comme des croisades que comme un impératif stratégique.

    La stratégie de sécurité nationale des États-Unis établit clairement le lien entre la défaillance — et l'effondrement — et la stabilité régionale internationale. Vous n'admettez peut-être pas l'existence d'un lien direct entre les activités des organisations terroristes à l'étranger et les répercussions sur la sécurité en territoire canadien, mais je pense qu'il y a un lien assez évident entre les activités d'États faibles, fragiles, défaillants et l'apparition d'une insécurité en dehors de leurs frontières, pas seulement au Canada mais dans d'autres États faibles et fragiles.

    Permettez-moi de vous expliquer cela très brièvement. Les États faibles — et je ne les nommerai pas, afin de n'offenser personne — soutiennent souvent d'autres insurrections dans des pays proches ou éloignés. Par exemple, les liens entre deux organisations terroristes ou mouvements séparatistes dans deux États sont souvent le point de départ d'une consolidation ou solidarité à l'intérieur d'un État faible. Le sous-continent sud-asiatique est l'hôte de ce genre d'activités depuis presque 30 ans, voire 40 ou 50 ans — l'exportation de la violence, autrement dit, d'un État faible vers d'autres.

    Un autre cas est celui de la défaillance absolue d'un État. L'absence de gouvernance, l'absence de sécurité et l'absence de sécurité du gouvernement hôte autorisent l'entraînement et le recrutement d'organisations terroristes. L'exemple évident ici, c'est l'Afghanistan. Mais tous les États défaillants n'offrent pas les conditions où cela pourrait se dérouler.

    Un troisième cas est celui où les divisions ou le déclenchement d'une guerre civile frayent la voie à l'extrémisme. Des individus ou des groupes qui ne soutiennent pas au début d'une guerre des activités que l'on pourrait qualifier de terroristes finissent par s'y résoudre à la fin. Je vais vous donner un exemple. Dans le Corne de l'Afrique, que d'aucuns qualifient de pépinière de terroristes, je dirais que, en ce moment, la situation n'est pas telle que cette région est une pépinière manifeste d'extrémistes, voire de terroristes, mais les conditions pour cela sont certainement présentes — en Somalie, et sur la frontière entre la Somalie et le Kenya, en particulier.

    Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles nous devons démontrer, je pense, au public canadien qu'il existe ce rapport de cause à effet. Je pourrais continuer, mais je pense que le problème n'est pas seulement d'ordre analytique, il est bien réel. Une menace émerge. Les États défaillants sont non seulement une menace pour eux-mêmes, mais aussi pour leurs voisins avec lesquels on peut s'attendre à ce qu'ils interagissent. Nous avons mentionné le Soudan. Il est une menace non seulement pour sa propre population, mais aussi pour les pays environnants parce qu'il enclenche des problèmes chez ces derniers qui requièrent des ressources que ces pays ne possèdent pas.

  (1215)  

    Le vice-président (M. Rick Casson): Est-ce que l'une ou l'autre avez une réponse brève à donner?

    Mme Jane Boulden: Ce n'est peut-être pas la chose convenable à dire, mais je pense que vous abordez là une question importante, celle de savoir quels sont nos besoins sécuritaires et s'ils exigent une intervention dans ce genre d'États?

    Je ne m'inscrirais pas dans la catégorie des croisés. Je pense que ce que disait Marie-Joëlle, entre autres, est qu'il s'agit de traduire sur le plan de la sécurité toute la notion des États faibles et défaillants, et je crois que c'est à cela que vous voulez en venir aussi. Sans rien retrancher à ce qu'a dit David, je pense que c'est aussi un élément important. Si l'on me demandais à brûle-pourpoint quel est l'enjeu sécuritaire le plus important pour le Canada aujourd'hui, je citerais en tête le terrorisme nucléaire. Mais ce n'est pas en rapport avec les trois D, et c'est donc un débat différent.

    M. Rick Casson: Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    J'ai bien apprécié votre présentation. Cependant, je rêve au jour où on vivra dans un monde parfait et où on pourra réconcilier le point de vue des académiciens et celui des soldats de 18 ans qui se trouvent actuellement sur le terrain en Afghanistan.

    Au milieu de tout cela, nous, politiciens ayant la responsabilité des deniers publics, devons prendre des décisions majeures. Nous sommes bombardés de toutes parts par des généraux qui donnent leur point de vue et par vous, qui donnez le vôtre. Lorsqu'on me demande ce qu'est le véritable métier d'un député, je réponds que c'est de faire son possible.

    Les interventions sont d'une grande complexité. J'adhère à votre approche de prévention, mais de quel type de prévention s'agit-il? Pourquoi George Bush, en s'adressant au Congrès américain, a-t-il nommé des États voyous? Est-ce parce qu'il souhaite un monde meilleur, ou parce que les intérêts américains lui dictent de le faire? C'est une première question qu'il faut se poser.

    Le processus préalable à une intervention est d'une complexité incroyable. Je ne parle pas ici d'une intervention militaire, mais bien d'une intervention préventive visant à avertir les gens. L'ONU et l'OTAN en font.

    Comment faire cette prévention? On la fait en fonction de traits culturels qui nous sont propres. Par exemple, la démocratie est importante pour nous. Par contre, dans certains pays, on tourne les coins ronds en cette matière. Parfois, on a du mal à le comprendre. Doit-on pour autant toujours imposer le modèle canadien ou nord-américain de démocratie et dicter la façon dont les sociétés doivent se conduire? Pour les forcer à rentrer dans le moule avant qu'il n'y ait une intervention militaire, une panoplie de mesures sont mises de l'avant, par exemple des boycottages financiers, des blocus, des condamnations par l'ONU. Il y a une gradation, et à un certain moment, on est obligé d'agir.

    C'est ce qui s'est passé en Afghanistan. Les Américains ne pouvaient rester insensibles à la présence dans ce pays de camps d'entraînement d'Al-Qaïda. Il fallait que cela change. De plus, on devait protéger la société afghane, même si sa notion de la démocratie n'est pas la même que la nôtre. On voyait bien que la société afghane était soumise à des traitements terribles. Alors, on est intervenu. Selon moi, cet État avait failli à la tâche et il fallait corriger la situation.

    Par contre, lorsqu'on est rendu à cette étape, il faut tenir compte de toutes sortes d'avantages. Nous avons tenu un débat sur l'Afghanistan mardi soir. Pour ma part, j'ai écouté le général Ward qui a comparu ici, devant le comité. Le contingent actuellement en Afghanistan est composé à 97 p. 100 de militaires, tandis que l'autre 3 p. 100 est voué à la diplomatie et au développement. Je pense que c'est un problème. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    On me répondra que Kandahar est la région la plus instable et qu'il faut d'abord s'assurer de la stabilité militaire. C'est bien simple, la mission des Canadiens est de rétablir l'ordre pour faire place à un gouvernement viable, en entraînant des forces de sécurité locales et en rétablissant la règle du droit. Je comprends cela aussi. Or, à mon avis, la composition du contingent canadien actuel pose problème.

    En revanche, on dénote une évolution positive. L'équipe provinciale de reconstruction est un concept assez nouveau, tout comme l'est la politique de défense des « 3D » qu'on est en train d'étudier. D'ailleurs, on a beaucoup apprécié la participation des ONG. Elles sont venues nous dire de ne pas oublier qu'elles constituent le quatrième élément de cette politique.

    Supposons que je vous nomme tous les trois dans la fonction de député. Comment verriez-vous cela? Pourriez-vous retirer votre chapeau d'académicien et essayer de tout concilier tout en tenant compte des intérêts de votre pays, de ceux des académiciens et de ceux du petit gars ou de la petite fille de 18 ans qui se trouve actuellement sur le terrain en Afghanistan? Cette personne est-elle au bon endroit?

  (1220)  

    Mme Marie-Joëlle Zahar: Je vais essayer de vous répondre de manière indirecte, en vous donnant l'exemple d'une région où nous avons fait des erreurs monumentales, à mon avis: le Moyen-Orient.

    Au milieu des années 1990, pour des raisons financières, l'ACDI et les Affaires étrangères ont décidé de fermer la moitié de nos programmes d'aide au développement, aux organisations démocratiques, au transfert d'expertise, etc. dans la plupart des pays de cette région, pour se concentrer sur la Cisjordanie et la Bande de Gaza.

    En 2001, tout d'un coup on s'éveille au fait que le terrorisme international a sa source dans l'islamisme. Toutefois, si le Canada devait aujourd'hui envoyer des troupes dans l'un de ces pays — en Jordanie, qui va de plus en plus mal, mais on n'en est pas encore là, au Liban, qui depuis l'an passé est très instable —, il y aurait, dans ces populations, des personnes qui nous demanderaient avec raison où nous étions il y a dix ans, quand ils avaient besoin de nous. On nous demandait de petites choses, nous n'étions pas là, et voilà tout à coup que nous voulons intervenir avec nos chars, nos soldats, etc.

    C'est pour cette raison que je parlais tout à l'heure de la nécessité d'une cohérence dans notre discours et dans nos pratiques. Si nous estimons que certains pays sont importants pour la sécurité du Canada, ils doivent l'être sur toute la ligne. On ne peut pas se dire qu'ils sont importants seulement quand ça éclate. Par contre, je suis tout à fait d'accord avec votre collègue quand il dit qu'on ne peut pas intervenir partout.

    Toutefois, nous n'avons pas encore développé un discours cohérent sur le pourquoi, le comment et le où on doit intervenir. On essaie de ménager la chèvre et le chou, de parler de considérations normatives qui nous feraient intervenir partout et de considérations de sécurité qui nous font intervenir à certains endroits. Cela ne marche pas.

    J'aimerais bien avoir la solution. Être à votre place et avoir la solution miracle, je serais riche. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Je crois néanmoins qu'on devrait continuer à réfléchir à ce propos.

  (1225)  

[Traduction]

    M. David Carment: Je comprends votre point de vue, mais je considère qu'il nous incombe — pas seulement à moi, mais aussi à vous — de convaincre les Canadiens qu'une approche préventive est la démarche la plus appropriée à suivre par notre politique étrangère à l'égard des États fragiles. Comment s'y prendre? Il faut démontrer que c'est possible. Il faut convaincre le public canadien qu'il faut une prévision à long terme afin de ne pas avoir à déployer nos troupes; et que vous avez en place un ensemble structurel d'instruments de prévention — qu'il s'agisse de l'aide publique au développement ou de quelqu'autre forme de politique étrangère canadienne — afin que le pire scénario ne se réalise pas. Nous n'exposons à risque nos troupes que lorsque tout le reste a déjà échoué.

    Mr. Claude Bachand: Il s'agit donc en fin de compte de l'omission de déployer des troupes.

    M. David Carment: Nous réagissons au pire scénario lorsque la violence armée a déjà commencé. Mais si nous expliquions au public canadien la nécessité d'une approche plus holistique, plus préventive? Keith Martin a préconisé, du point de vue d'un praticien, d'un point de vue médical, de considérer le volet demande et non le volet offre. De quoi ces pays ont-ils besoin, et qu'est-ce que le Canada peut leur offrir?

    Si nous ne pouvons offrir un leadership, alors peut-être devrions-nous dégager la place. Nous ne sommes pas en mesure d'offrir un leadership concernant la Corée du Nord. Nous avons déployé nos 5 p. 100 en Afghanistan, nous en avons mis un autre 5 p. 100 ailleurs et nous travaillons dans des coalitions. Mais peut-être nous faut-il démontrer à d'autres occasions au public canadien notre succès et lui expliquer où va l'argent de ses impôts, lui dire que nous avons déployé nos troupes, lui dire que nous avons mis en oeuvre notre APD, lui dire comment nous mesurons et évaluons le succès et lui donner la preuve de ce succès. Nous avons besoin de ces outils si nous allons agir de manière holistique et conformément aux trois D.

    Soit dit en passant, je ne crois pas que la pratique des trois D en Afghanistan reflète véritablement ce dont est capable le gouvernement canadien. C'est quelque chose qui se limite à l'action sur place, ce n'est pas une stratégie d'ensemble du gouvernement canadien. La plupart des décisions en Afghanistan ont été prises par trois personnages clés au sein du MDN, de l'ACDI et des Affaires étrangères. Si nous allons prendre au sérieux la nécessité de penser préventivement, il faut modifier les attitudes non seulement du public canadien, mais aussi celles des bureaucrates qui ne sont pas actuellement en mesure de collaborer étroitement et qui doivent s'écarter lorsqu'ils estiment que leurs intérêts ne sont pas servis dans une situation particulière. L'analyse détermine la solution. Jusqu'à présent, nous avons mis en place des solutions avant que l'analyse ait démontré que nous sommes effectivement en mesure de faire quelque chose.

    Le vice-président (M. Rick Casson): Merci, professeur. Merci, monsieur Bachand.

    Monsieur Rota.

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Merci monsieur le président. J'ai quelques questions pour Mme Zahar.

    J'étais récemment en Afghanistan et ce que j'y ai vu fait penser à un système de forteresse, où vous concentrez vos forces dans la ville pour rayonner à partir de là. Votre description est parfaitement exacte. Les villes sont protégées, pacifiées, mais dans les campagnes environnantes, les terroristes ou rebelles se regroupent et font des incursions pour déstabiliser.

    Je ne vois pas très clairement — et c'est peut-être dû à mon ignorance de la stratégie militaire — comment on pourrait empêcher cela ou quelle serait la solution de remplacement. Est-ce que vous partiriez de l'extérieur pour progresser vers l'intérieur? C'est un vaste territoire, avec des grottes, une topographie très difficile à contrôler. Je cherche une solution, un peu comme M. Bachand. Que feriez-vous à ma place ou comment agiriez-vous dans cette situation?

    Je ne vous demande pas cela pour faire le malin, je suis curieux. Je me demande comment vous vous y prendriez.

  (1230)  

    Mme Marie-Joëlle Zahar: Je pense que l'Afghanistan est le pire scénario, pour plusieurs raisons. Il y a la nature du terrain, les pays voisins. Il ne faut pas se leurrer, nombre de ces pays, même s'ils collaborent parfois avec nous, ne sont pas tout blancs. Il y a aussi la nature de l'État, le fait que les chefs de guerre ont eu plusieurs décennies pour s'implanter et se retrancher.

    Cela dit, si nous voulons faire un travail sérieux en Afghanistan, un peu à l'instar de ce que nous avons fait en République démocratique du Congo, il nous faut dix fois plus de troupes sur le terrain, voire 20 fois plus. À l'heure actuelle, nos soldats font un merveilleux travail dans les villes, mais dès qu'ils auront le dos tourné, les choses redeviendront comme avant.

    Essayons de voir comment on pourrait vendre cela au public canadien, car je crois que David a tout à fait raison. Il faut démontrer la réussite. Nous sommes dans ce pays depuis presque cinq ans maintenant. Si, dans dix ans, après avoir dépensé des sommes considérables, nous ne sommes parvenus qu'à sécuriser Kaboul, et peut-être Kandahar, comment pourrons-nous justifier cela?

    Il me semble que c'est là un argument en faveur de la collaboration internationale, comme le disait ma collègue Jane. Il nous faut construire des coalitions sérieuses pouvant mener une action durable, mais cela suppose aussi d'opérer des choix. Nous ne pouvons être présents simultanément en Afghanistan, en Iraq et dans les nombreux conflits africains et espérer réussir.

    Vous me prendrez peut-être pour un universitaire un peu idéaliste, mais il faut repenser la distribution du travail au niveau international, ce qui n'est pas le cas actuellement. Il faut des organisations régionales fortes qui puissent endosser leur part du fardeau. L'OTAN ou les pays occidentaux ne peuvent pas tout faire, et actuellement il n'y a qu'une poignée de pays qui ont les moyens d'intervenir sérieusement, surtout sur le plan militaire, dans ces pays.

    Personnellement, mon analyse ne me rend pas optimiste. Malheureusement, je n'ai pas de solution pour vous.

    M. Anthony Rota: Merci. Et ne cessez pas d'être idéaliste, car nous avons besoin de cette vision et de quelque chose à quoi aspirer, alors continuez de lancer des idées.

    Mon autre question concerne les frontières et l'impératif de les sécuriser, car je sais qu'au Congo, ou même en Afghanistan, lorsque les troupes passent quelque part, tout est très calme, et puis la nuit les rebelles franchissent la frontière et viennent se réapprovisionner.

    Je suppose que ma question... Les frontières des États ont été tracées au cours des 100 ou 50 dernières années, beaucoup sont le fruit de victoires militaires ou de décisions prises autour d'un table en traçant arbitrairement des lignes sur une carte, décrétant que telle rivière ou tel tracé artificiel constitue la frontière. Lorsque nous allons dans une zone de conflit, respectons-nous les frontières politiques, ou bien envisageons-nous de les modifier? Cherchons-nous à voir quels sont les caractères nationaux des populations pour rectifier les frontières?

    Ce n'est pas un problème facile, mais je pense qu'il faudrait envisager cela. Ce n'est pas une décision facile à prendre. Toutes sortes d'alliances et de relations se sont formées, parfois artificiellement, parfois sur une base exclusivement géographique. Que pensez-vous que nous puissions faire dans ces conditions?

    Je pose la question à tous les trois. Je ne veux mettre personne sur la sellette.

    Mme Jane Boulden: Demandez-vous si nous devrions aller dans ces pays et remodeler les frontières des États?

    M. Anthony Rota: Exactement. Quand je pense à la Yougoslavie, c'est en gros ce que nous y avons fait. Nous leur avons dit: « Vous trois ne parvenez pas à vous entendre, vous allez donc avoir chacun votre pays ».

    Si vous prenez l'Afghanistan, on a en gros une quantité de — le mot « seigneur de guerre » vient à l'esprit, mais je ne suis pas sûr qu'il soit approprié — de petits potentats un peu partout. Disons-nous que cela semble bien marcher, alors on va fractionner le pays en une vingtaine de petites régions ou provinces et abolir carrément l'Afghanistan? Avons-nous le droit de le faire, et sinon comment pouvons-nous les amener à s'entendre entre eux?

  (1235)  

    Mme Jane Boulden: C'est une question extrêmement difficile.

    Pour ce qui est de la frontière, toute la structure de la communauté internationale repose sur le principe que les frontières sont inviolables. La raison pour laquelle ni nous ni personne d'autre n'envisage de les redessiner, c'est que les conséquences seraient massives.

    Prenez le Somaliland, au nord de la Somalie, qui a déclaré son indépendance il y a une dizaine d'années, sans être reconnu pour autant pour la plupart des pays du monde et ce bien que cette zone soit probablement l'une des plus stables de la région. L'une des raisons de cette non-reconnaissance est précisément le fait que les autres États ont peur d'ouvrir cette boîte de Pandore.

    Je comprends cet instinct, que tout le monde possède. Ce serait beaucoup plus facile si l'on pouvait simplement déplacer ces frontières pour régler un conflit local. Mais cela entraîne trop de conséquences de l'autre côté de l'équation.

    Mais la question plus large de la conciliation entre tous ces groupes à l'intérieur des frontières du pays — et j'ai expliqué que nous ne pouvons probablement rien changer à cela — le Canada est justement considéré comme un bon acteur dans une telle équation. Le Canada a l'expérience des institutions multiculturelles, étant lui-même une nation multiculturelle où, par exemple, les élections sont respectées — même dans des situations minoritaires, etc. — et nous avons une expérience acquise non seulement chez nous-mêmes mais aussi dans d'autres pays. C'est l'une des raisons pour lesquelles le Canada est un bon partenaire.

    Cela dit, ce sont là des situations extraordinairement difficiles car, comme vous le savez, ces choses sont faites de manière arbitraire. Ces conflits couvent parfois depuis longtemps avant de revêtir une ampleur suffisante pour que l'on y prête attention. Ce sont là des affrontements durables entre intérêts enracinés, et le fait qu'ils se situent la plupart du temps dans des États défaillants ne fait qu'aggraver le problème, car nombre de ces groupes n'ont d'autres options que de continuer à se battre.

    Le vice-président (M. Rick Casson): Merci.

    Je crains que votre temps soit écoulé, monsieur Rota.

    M. Anthony Rota: Je pourrais continuer ainsi encore quelques temps.

    Merci.

    Le vice-président (M. Rick Casson): Madame Gallant.

    Mme Cheryl Gallant: Merci, monsieur le président.

    Avec les définitions données, vous nous avez confirmé aujourd'hui que l'Iraq était un État défaillant, et il serait conforme à la politique étrangère canadienne d'appuyer une intervention militaire une fois que les initiatives diplomatiques et de développement ont échoué.

    Le Parlement n'a pas eu l'occasion de débattre de la question iraquienne avant que le premier ministre n'engage des troupes en Afghanistan, ce qui fait qu'il n'en restait plus pour seconder la « coalition des pays disposés », hormis les postes clés de commandement et de contrôle que nous avons dotés.

    Alors que notre gouvernement a placé des officiers dans des postes clés sans réellement en informer le public, le premier ministre et les députés libéraux semblaient admonester les États-Unis lorsqu'ils libéraient le peuple d'Iraq et je ne peux m'empêcher de penser qu'il y avait quelque autre raison pour le gouvernement canadien de ne pas souhaiter une intervention de forces extérieures en Iraq.

    Un envoyé des Nations Unies en Corée du Sud, de nationalité canadienne, qui était aussi l'un des proches conseillers du premier ministre actuel, a été impliqué dans le scandale du programme pétrole contre nourriture en Iraq. Le magazine Western Standard a même montré en quoi le premier ministre actuel peut avoir profité du scandale pétrole contre nourriture en Iraq.

    Étant donné que le soutien aux États défaillants est conforme à la politique canadienne, selon ce que vous savez de la situation, est-ce qu'un gain financier personnel au niveau le plus élevé du gouvernement canadien pourrait expliquer pourquoi le Canada a été un opposant aussi virulent...

    M. Anthony Rota: Rappel au Règlement, monsieur le président. C'est un sujet de thèse réellement intéressant, mais je ne pense pas que ce soit une question valide.

    Mme Cheryl Gallant: Pourrais-je terminer, s'il vous plaît?

    M. Anthony Rota: Je ne suis pas sûr que nous le souhaitions.

    Mme Cheryl Gallant: Cela pourrait-il expliquer pourquoi le Canada a été un opposant si virulent à l'intervention de forces étrangères en Iraq?

    Le vice-président (M. Rick Casson): J'ai pris note de l'objection, mais y a-t-il une réponse? Quelqu'un souhaite-t-il répondre?

  (1240)  

    M. David Carment: Je vais essayer de répondre à l'affirmation générale que le Canada n'a pas soutenu les États-Unis. Je pense que c'est contestable à deux égards. Premièrement, en assumant un rôle de premier plan en Afghanistan, nous avons soulagé les forces américaines qui pouvaient ainsi consacrer leurs énergies à l'Iraq. Par ailleurs, par le biais de la Force internationale d'assistance à la sécurité, et en particulier de la capacité maritime qu'il a fournie, le Canada a contribué à l'interception et donc indirectement à la guerre contre le terrorisme et à la guerre en Iraq.

    Je ne sais pas trop ce que nous gagnerions à dire que le Canada a contribué ou n'a pas contribué directement à la guerre en Iraq. Nous savons que le Canada ne peut être partout tout le temps, ni faire tout ce qu'on lui demande ou que l'on attend de lui. Il faut établir des priorités. Quelqu'un a mentionné la Corée du Nord. Celle-ci ne me paraît pas être un exemple évident de pays où le Canada pourrait ou devrait intervenir. Pourquoi? Parce qu'il est une grande priorité pour les États-Unis et que ces derniers consacreront probablement toute leur énergie à s'attaquer aux problèmes qui pourront se manifester dans l'avenir proche.

    Nous devrions plutôt concentrer notre attention sur les pays qui comptent pour le Canada. Nous devons définir des critères qui nous aideront à mieux déterminer quels pays sont importants pour le Canada. Sont-ce les pays d'Afrique? Sont-ce les pays d'Amérique latine? Je pourrais vous raconter des histoires sur des pays qui ne sont pas sur l'écran radar de la Banque mondiale et du FMI mais qui sont importants pour le Canada et aussi extrêmement instables. Faudrait-il faire de Haïti une priorité? Si oui, pourquoi? Il faut expliquer au public canadien pourquoi nous y allons. Si l'on escompte que les forces ou des ressources canadiennes restent déployées pendant 25 ans dans ces pays, nous lui devons cette explication.

    Le vice-président (M. Rick Casson): Madame Gallant, il vous reste 24 secondes.

    Mme Cheryl Gallant: J'ai terminé, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Rick Casson): Merci.

    Monsieur Khan.

    M. Wajid Khan: Merci, monsieur le président, et merci aux professeurs.

    J'aurais une question de portée plus large, mais j'aimerais d'abord en poser une bien précise à Mme Boulden.

    Vous avez dit qu'il fallait mieux informer notre public avant d'intervenir à l'étranger. Vous n'avez pas fait mention de la diaspora canadienne. Nous avons quantité d'experts venus du monde entier qui vivent à l'intérieur de nos frontières, et je trouve qu'on ne les utilise pas autant qu'il le faudrait. J'aimerais connaître votre réaction à cela.

    Par ailleurs, vous avez parlé des acteurs régionaux dans les États en déroute et défaillants. Est-il possible pour nous d'accroître leur capacité afin qu'ils puissent intervenir efficacement dans ces régions?

    Ensuite, professeur Carment, si nous acceptions votre définition des États en déroute et défaillants, la plupart des pays du monde seraient des États en déroute. Il y a aussi des conflits partout dans notre... les Kurdes, etc. Permettez-moi de faire juste une remarque sur l'Iraq. L'Iraq était peut-être l'une des sociétés les plus libres avant la guerre contre l'Iran, etc. Il y avait la liberté de l'éducation, dans le contexte du Moyen-Orient.

    Je crois, et j'aimerais votre avis, que le manque d'intervention internationale et les résolutions en vue du règlement des différends, certaines concernant le Moyen-Orient et d'autres aussi sur l'Asie du Sud-Est, ont déstabilisé une bonne partie du monde. Ne pensez-vous pas qu'il y a une défaillance internationale qui contribue aux difficultés de...? Je ne veux pas mentionner de pays, mais vous comprenez bien où je veux en venir. Le Canada avait présenté une résolution en 1948, et le problème du Cachemire n'est toujours pas résolu, pas plus que la question palestinienne.

    Cela m'amène à ceci. Vous avez parlé d'intervention rapide dans les États défaillants. Après la Seconde Guerre mondiale, le monde a reconstruit la Grande-Bretagne. Nous avons reconstruit l'Allemagne, le Japon. Pourquoi n'avons-nous rien fait en Afghanistan à cette époque, juste après la guerre? Et pensez-vous que si nous nous étions engagés — avions investi notre énergie et notre temps — la situation aujourd'hui serait meilleure? Autrement dit, peut-être n'y aurait-il pas les Talibans aujourd'hui.

    Mme Jane Boulden: Je répondrai d'abord aux questions spécifiques.

    Pour ce qui est du rôle des diasporas, je suis tout à fait d'accord. Je pense que c'est un atout important pour le Canada que nous n'utilisons pas assez, et nous pourrions nous en servir pour développer notre propre capacité d'information.

    En ce qui concerne les acteurs régionaux — cela va vous sembler facétieux, mais ce ne l'est pas — la réponse est à peu près la même qu'à celle de beaucoup d'autres posées ici, à savoir qu'ils ont besoin de plus de ressources, plus d'argent. Et cela revient à la question plus générale dont nous débattons, à savoir quelles sont nos priorités? Et nous devons nous demander s'il s'agit... Il ne s'agit pas seulement d'argent, mais de personnel et de matériel, etc. de ressources au sens large. Si nous prenions ces mêmes ressources et les utilisions pour renforcer nos propres capacités, ne serait-ce pas là un meilleur usage que de les consacrer aux organisations régionales? Peut-être, mais alors nous perdons le volet édification de la capacité de ces organisations régionales, et il peut donc y avoir des situations où le reste des pays occidentaux ne vont pas intervenir mais seront peut-être en mesure de le faire dans dix ans.

    En Afrique particulièrement, c'est une dure lutte, car les besoins sont si énormes. Il est vrai aussi que dans certaines régions du monde il n'y a pas d'organisations régionales adéquates que l'on puisse appuyer, ce qui suscite un ensemble de questions différent, à savoir faut-il essayer de mettre en marche un tel processus ou bien plutôt attendre qu'une organisation apparaisse d'elle-même?

    Très brièvement, sur le Cachemire et les problèmes connexes, je pense que vous soulevez là une question plus large dont nous débattons souvent dans nos classes, à savoir qu'avons-nous réalisé si nous — nous au sens large — sommes encore en Chypre après 40 ans et au Cachemire presque 60 ans plus tard? Je n'ai pas de réponse à cela. Plusieurs réponses sont possibles. Tout dépend de vos objectifs. Votre objectif est-il d'enrayer les combats pour laisser aux parties le soin de résoudre eux-mêmes leur conflit? Alors, nous avons réussi. Le fait qu'ils n'aient pas réussi à régler leur conflit dans ce contexte est une question distincte, mais si l'objectif était réellement de trouver une solution de long terme, juste et stable au problème, alors nous avons échoué.

  (1245)  

    M. David Carment: Sur la question de la diaspora, j'aimerais vous signaler les résultats d'un sondage, que j'ai ici, qui posait aux Canadiens des questions sur l'importance des diasporas, et aussi des États fragiles, et dont les résultats sont parus dans le National Post il y a deux semaines, avec un titre en première page.

    C'est moi qui ai formulé la question sur les États fragiles et, très franchement, j'ai été surpris par le résultat. Une petite majorité de Canadiens sont prêts à engager des troupes canadiennes dans les conflits, même si cela oblige à dépenser moins chez nous pour la santé et l'éducation, par exemple — c'est un résultat intéressant, surprenant.

    Mais on a aussi posé aux Canadiens des questions sur les contributions potentielles des diasporas à l'économie canadienne — et très franchement, le résultat a là encore été surprenant. Il y a là le revers de la médaille, à savoir le sentiment d'insécurité causé par le fait que certains groupes dans les diasporas utilisent le Canada comme base d'appui à leurs activités à l'étranger. Au total, bien sûr, les contributions l'emportent sur les conséquences négatives, mais il faut inscrire la fragilité dans le contexte de ces enjeux mondiaux plus larges, avec les doutes quant à l'usage fait des sommes d'argent envoyées dans le pays, à des fins qui peuvent être aussi bien positives que négatives.

    Un travail intéressant a été fait par l'Institut Nord-Sud sur le rôle des diasporas et nous avons organisé une conférence sur ce sujet, une conférence importante à laquelle participaient des réseaux d'envergure nationale qui utilisent leurs connexions ethniques pour contribuer aux objectifs de politique étrangère du Canada dans le cadre de l'EPI. Je pense donc que, au total, les nouvelles à cet égard sont bonnes.

    Sur la question du Cachemire, je rappelle simplement que...

    M. Wajid Khan: Il s'agissait davantage de l'Afghanistan.

    M. David Carment: L'Afghanistan?

    M. Wajid Khan: L'Afghanistan. Si nous nous étions engagés juste après la guerre, le résultat serait-il différent aujourd'hui?

    M. David Carment: Avec des si on mettrait Paris en bouteille. Nous avons maintenant la possibilité de faire une différence et je suppose que nous devons tirer les leçons de l'expérience. Je souhaite que les gens ne s'attardent pas sur le passé mais se demandent plutôt s'il n'y a pas ailleurs des Afghanistans potentiels. Et voyons quel potentiel d'instabilité il existera dans 10, 15 ou 20 ans.

    La CIA a rédigé un rapport que vous connaissez peut-être, il est sorti il y a deux ou trois mois. Le Nigeria y est désigné comme un État qui pourrait s'effondrer dans les 10 à 15 prochaines années. Cela vaut ce que cela vaut, mais il faut regarder vers l'avenir tout autant que vers le passé.

  (1250)  

    Le vice-président (M. Rick Casson): Merci, monsieur Carment.

    M. Perron, puis M. Martin, et ce sera tout pour aujourd'hui.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: D'après vos énoncés, qui sont un peu philosophiques mais très intéressants, je crois que vous rejoignez un peu ma position lorsque je dis que les Forces canadiennes devraient trouver des niches et se spécialiser en conséquence, de façon à être efficaces.

    Deuxièmement, quel devrait être le rôle ou la position canadienne avant de s'impliquer dans un conflit ou avant de fournir de l'aide là où il y a des catastrophes naturelles? Devrait-on se réfugier sous les parapluies de l'OTAN, de l'ONU, de l'Union africaine, etc., ou devrait-on y aller de notre propre initiative?

    Il y a un autre élément dont vous n'avez pas du tout parlé dans vos présentations, et cela me surprend. Comment voyez-vous le rôle des ONG? Quelle est l'utilité des ONG?

    Merci.

    Mme Marie-Joëlle Zahar: Je ne vais pas répondre tout de suite à votre question concernant les ONG. Je veux d'abord commenter un peu la question de savoir si les Forces canadiennes doivent avoir des niches.

    Il me semble, plutôt que de parler de niches, ce qui suggère une expertise dans des champs limités, que je serais plus portée, personnellement, à parler de critères clairs d'intervention. Donc, dans quel cas de figure les Forces canadiennes peuvent-elles intervenir efficacement? Il existe des endroits où, par exemple, l'ampleur même de la situation et la limite de nos ressources font que le Canada serait un acteur secondaire, négligeable. Ce ne sont peut-être pas les meilleurs endroits où l'on voudrait s'impliquer. Il existe aussi des situations, comme celle de la Corée du Nord dont mon collègue a parlé tout à l'heure, qui sont déjà le monopole de grandes puissances très intéressées et où, donc, la présence canadienne ne serait pas particulièrement remarquée.

    Je penserais donc à des niches dans le sens où il y a des situations qui n'intéressent pas les grandes puissances et qui ne sont pas particulièrement exigeantes en termes de ressources. Nous pourrions alors faire une différence. C'est dans ce sens que je réponds à la question des niches.

    Quant à savoir s'il faut agir seul dans le cas d'opérations complexes ou avec l'ONU, avec des organisations régionales, etc., je crois que tout dépend essentiellement de la situation particulière. Il est clair qu'il y a des situations où il faut absolument agir avec l'ONU. Il y a d'autres situations où des organisations régionales sont suffisantes. Prenons l'exemple de l'OTAN en Bosnie. C'était la bonne organisation pour intervenir à cet endroit. Par rapport à l'Afrique, nous avons absolument besoin d'intervenir en tant que soutien, si nous le faisons dans certains théâtres africains.

    J'aimerais ajouter un commentaire qui n'est relié directement à votre question, mais qui est sûr. Il porte sur la façon dont nos politiques internes peuvent parfois influencer le soutien que nous apportons à d'autres organisations. J'ai été impliquée pendant de longues années dans des formations organisées par l'ACDI afin d'augmenter les capacités en maintien de la paix des armées africaines. Ces armées doivent travailler ensemble, pays anglophones et francophones y compris, et pourtant, les formations étaient données exclusivement en français, ce qui rendait très difficile toute intégration panafricaine.

    Donc, au-delà de la question des niches et de la question de savoir si on y va en tant qu'acteur seul, il faut aussi réfléchir à la façon dont on peut soit aider les situations, soit, de façon non intentionnelle, peut-être saper les capacités. Dans ce cas, on n'a peut-être pas trop aidé, parce que l'Union africaine a besoin de travailler en tant qu'unité complète. On ne peut pas nécessairement renforcer les capacités du côté francophone, par exemple, sans aussi influencer la qualité de l'ensemble.

  (1255)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rick Casson): Une courte réponse, si quelqu'un d'autre souhaite intervenir aussi?

    M. David Carment: Je pense qu'il importe de distinguer entre des organisations non gouvernementales internationales, telles que CARE, Vision mondiale, etc. — qui vont aller sur place de toute façon — et les plus petites, qui sont souvent attirées par un conflit comme les abeilles par le miel. Il faut s'inquiéter un peu plus de ces ONG si elles travaillent dans des zones d'hostilité.

    Le ministère de la Défense nationale a créé les équipes de reconstruction provinciales en partie pour régler la question sécuritaire, mais j'encourage aussi le comité à se pencher sur un projet très intéressant en cours au centre expérimental des Forces canadiennes. On appelle cela les opérations axées sur les effets et la planification axée sur les effets. Vous décidez au départ quel résultat final vous souhaitez et vous déterminez ensuite les ressources requises pour produire cet effet ou ces résultats. Ces ressources comprennent les organisations non gouvernementales. Cela exige un travail immense de coordination et de collecte d'informations au départ, mais c'est une contribution importante que le Canada, les États-Unis et l'Australie font à la connaissance des façons d'aider ces États fragiles, en veillant à ce que les ONG soient un facteur important de l'équation.

    Le vice-président (M. Rick Casson): Merci.

    Nous terminerons avec M. Martin.

    L'hon. Keith Martin: Merci beaucoup, professeur, d'être venue aujourd'hui. Excusez mon retard, j'ai dû enregistrer une émission d'une demi-heure pour une radio de ma circonscription. Nous essayons tous de faire deux choses à la fois.

    Je suis convaincu que notre responsabilité de protéger doit être conjuguée à une obligation d'agir. Comme vous l'avez indiqué, madame Zahar, c'est l'un de nos plus gros défis. Je sais, monsieur Carment, vous avez travaillé pendant longtemps là-dessus. C'est un grand défi international.

    Plus précisément, que devrait faire le Canada pour mobiliser la communauté internationale et la convaincre de mettre en oeuvre les mesures graduelles — depuis l'intervention diplomatique et les sanctions économiques jusqu'à l'intervention militaire — requises pour prévenir le meurtre en masse de civils innocents? Pensez-vous que cela pourrait se faire dans une structure extérieure aux Nations Unies — par exemple, une organisation régionale telle que l'OTAN ou l'Union africaine, que nous cherchons à renforcer en ce moment? On les considère comme capables de faire certaines choses en certains lieux, mais complètement incapables ailleurs, qu'il s'agisse du Zimbabwe, du Soudan, ou d'essayer de prévenir ce qui se prépare en Éthiopie.

    Mme Marie-Joëlle Zahar: Je crois, franchement, qu'il ne faut pas avoir des attentes irréalistes quant aux capacités de certaines de ces organisations. Les Nations Unies, qui existent depuis une cinquantaine d'années, sont toujours incapables d'agir de manière décisive et coordonnée, en dépit d'une énorme administration et de ressources substantielles, comparé à certaines des organisations régionales. Je mets donc en garde contre des espoirs excessifs, de crainte de voir ces espoirs s'évanouir rapidement, mais aussi d'étouffer toute possibilité de développement ultérieur de ces organisations. Si nous demandions à l'Union africaine aujourd'hui d'agir de manière décisive au Zimbabwe, nous la condamnerions à devenir marginale, comme cela est arrivé à la Ligue arabe quand on lui a demandé de régler le conflit israélo-arabe alors qu'elle n'était pas équipée pour cela.

    Que peut faire le Canada? Quelle est notre responsabilité? J'ai récemment fait valoir dans un article paru dans le numéro consacré au « Canada dans le monde » de l'International Journal qu'il nous faut une politique beaucoup plus cohérente sur le plan de la révision, du renforcement et du développement du multilatéralisme. Il est clair qu'il faut conserver certaines bonnes choses dans les Nations Unies — ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain — mais l'ONU doit évoluer. Je crois que le Canada doit être un critique rationnel et un bon ami des Nations Unies, afin de pousser dans le sens de cette évolution. Je ne crois pas que les organisations régionales seules, si les Nations Unies devaient disparaître, seraient capables de régler les problèmes. Il nous faut toujours une organisation-cadre qui fasse que le monde soit plus qu'une simple coalition d'États forts et faibles, d'organisations régionales, etc.

·  (1300)  

    L'hon. Keith Martin: Je ne pense pas que cela arrive de notre vivant, très franchement. Je ne suis pas pessimiste de nature, mais comment peut-on, de façon réaliste, prévenir les crises — que ce soit au Congo oriental ou en Éthiopie — en ce moment-même? Que pouvons-nous faire aujourd'hui pour essayer de mobiliser?

    M. David Carment: Je crois que la réponse est très simple, mais aussi ambitieuse et peut-être trop académique. Très simplement, mettez en oeuvre l'EPI. Nous avons manié, au cours des dix dernières années, toutes ces idées qui s'inscrivent dans la « puissance douce », plutôt théorique et dérivée de principes du droit international, etc. On nous demande aujourd'hui, avec l'EPI, de réaliser concrètement de très nobles objectifs et idées.

    Je pense que c'est assez simple. Il faut opérationnaliser ces idées. Il faut mettre en place des outils tels qu'une équipe de stabilisation et de reconstruction. Il nous faut décider plus clairement où le Canada peut faire une différence et quelles ressources il convient de déployer pour faire cette différence. Il faut mettre en place des outils de diagnostic à long terme — mobiliser la capacité analytique et de renseignement que possède le Canada, tant dans le milieu universitaire que dans l'administration — afin d'élaborer des programmes d'aide au développement de longue haleine concentrés sur les pays qui en ont réellement besoin.

    En ce moment, le Canada consacre environ les deux tiers de son APD à quelque 25 pays, juste une poignée; par le passé, nous étalions cette aide sur près de 150 pays, sans indication claire qu'elle avait le moindre effet.

    L'hon. Keith Martin: Et la plus grande partie est dépensée au Canada même.

    M. David Carment: Il faut réfléchir à cela. Je ne sais pas si c'est politiquement gérable, mais j'ai préconisé une approche de la fragilité et de la défaillance axée sur la demande, par opposition à une approche axée sur l'offre, et d'examiner les moteurs des conflits, et d'essayer d'assortir ce que le Canada est capable d'offrir pour répondre à ces besoins, en utilisant un diagnostic pour éclairer cette approche, et il pourra s'avérer que ce que nous pouvons contribuer ne correspond pas toujours à ce dont les pays ont besoin. Dans ce cas, nous nous écartons; en revanche, lorsque nos ressources correspondent à ces besoins, nous adoptons une position de leadership.

    En résumé, avec une plus forte concentration de nos ressources, qu'il s'agisse d'aide, de défense ou de diplomatie, sur un plus petit nombre de pays, nous serons obligés — vous, moi et tout le monde — de démontrer que nous produisons réellement un résultat. Nous devons prouver que nous réussissons et le succès constitue sa propre récompense. Mettons-nous au travail et mettons en oeuvre l'EPI.

    Le vice-président (M. Rick Casson): Quelqu'un d'autre a-t-il une courte question?

    Mme Jane Boulden: Très rapidement, lorsque vous demandez ce que nous devons faire aujourd'hui, je rejoins David pour dire qu'il faut mettre en oeuvre l'EPI, encore que l'impact ne sera pas nécessairement immédiat, mais plutôt à long terme. À plus court terme, il faut faire plus de ce que nous faisons déjà, et le faire mieux et aussi bien que possible. En effet, c'est une réalité de la vie internationale que notre influence sur la communauté internationale — et je pense que c'est ce à quoi vous vouliez indirectement en venir — passe par notre capacité à lui dire que nous allons faire x et y, que nous prendrons la tête de l'action en Haïti, que nous allons contacter tel et tel État pour leur demander de faire telle chose, et que nous vous demandons, à vous, de faire x, y et z.

    Plus nous serons actifs, plus nous pourrons motiver les autres. Je ne dis pas que nous ne faisons rien de cela aujourd'hui, mais notre faculté de faire cela a certainement reculé au cours des 10 à 20 dernières années. Donc, ma solution pour le court terme serait d'intensifier autant que possible cette action au cours des cinq à dix prochaines années, en même temps que nous ferons ce que David et Marie-Joëlle ont préconisé.

    L'hon. Keith Martin: Dans tous ces domaines, pas seulement l'action militaire.

    Mme Jane Boulden: Oui, c'est juste, pas seulement dans le domaine militaire, mais à tous les niveaux.

    Le vice-président (M. Rick Casson): Merci, monsieur Martin.

    Merci aux panélistes d'être venus nous aider avec notre étude. Nous vous sommes reconnaissants. Vos interventions ont été très réfléchies et vous nous avez donné matière à réflexion, j'en suis sûr.

    La séance est levée. Nous nous réunissons de nouveau à 16 h 30, dans la salle 269 au sujet de l'Agent Orange.