SEMP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 4 novembre 2004
| Á | 1115 |
 |
La greffière du comité (Mme Danielle Bélisle) |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
|
La greffière |
|
La greffière |
|
Le président (M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)) |
|
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada) |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
M. Louis Lévesque (sous-ministre délégué, Ministère des Finances) |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
M. Andrew Treusch (sous-ministre adjoint, Politique stratégique et planification, Ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences Canada) |
| Á | 1130 |
|
Le président |
| Á | 1135 |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
Le président |
|
La greffière |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter Van Loan |
| Á | 1140 |
|
M. Louis Lévesque |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Louis Lévesque |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Louis Lévesque |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Louis Lévesque |
|
Le président |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
| Á | 1145 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Louis Lévesque |
|
M. Andrew Treusch |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
| Á | 1155 |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Andrew Treusch |
| Â | 1200 |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
M. Andrew Treusch |
| Â | 1205 |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
M. Andrew Treusch |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
| Â | 1210 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Louis Lévesque |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Andrew Treusch |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le président |
|
M. Louis Lévesque |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Louis Lévesque |
|
M. Andrew Treusch |
| Â | 1215 |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Andrew Treusch |
| Â | 1220 |
|
Le président |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Andrew Treusch |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Andrew Treusch |
| Â | 1225 |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Andrew Treusch |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Andrew Treusch |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Andrew Treusch |
|
Le président |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
| Â | 1230 |
|
M. Andrew Treusch |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
M. Andrew Treusch |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
|
M. Yvon Godin |
| Â | 1235 |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Louis Lévesque |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Louis Lévesque |
|
Le président |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Andrew Treusch |
| Â | 1240 |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Andrew Treusch |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Andrew Treusch |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Andrew Treusch |
|
M. Bill James (directeur général, Politique de l'assurance emploi, politiques et conception des programmes d'emploi, Ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
|
M. Yves Lessard |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| Â | 1245 |
|
M. Andrew Treusch |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bill James |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bill James |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bill James |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bill James |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bill James |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Bill James |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
| Â | 1250 |
|
M. Andrew Treusch |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
M. Andrew Treusch |
|
Le président |
| Â | 1255 |
|
M. Louis Lévesque |
|
M. Andrew Treusch |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
M. Louis Lévesque |
|
Le président |
|
M. Andrew Treusch |
| · | 1300 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Andrew Treusch |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Andrew Treusch |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Andrew Treusch |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| · | 1305 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
Le président |
|
M. Yves Lessard |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mr. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
| · | 1310 |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le président |
|
M. Yves Lessard |
| · | 1315 |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yves Lessard |
|
Le président |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
| · | 1320 |
|
Le président |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le président |
CANADA
Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 4 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1115)
[Traduction]
La greffière du comité (Mme Danielle Bélisle): Le premier point à l'ordre du jour est l'élection du président. Je vois qu'il y a quorum.
En fait, lorsque le comité principal vous a donné votre mandat, il a demandé que le sous-comité soit présidé par un député libéral et qu'il soit composé de cinq membres ou membres associés, dont un représentant du gouvernement et un représentant de chacun des autres partis.
Quelqu'un veut-il proposer un député libéral comme président?
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Je voudrais proposer la candidature de M. Cuzner.
La greffière: M. Van Loan propose que M. Cuzner soit nommé président du comité.
Y a-t-il d'autres motions à cet effet? Non?
(La motion est adoptée)
La greffière: Monsieur Cuzner, vous êtes dûment élu président. Je vous présente mes meilleurs voeux.
Le président (M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)): Merci, monsieur Van Loan, d'avoir proposé ma candidature. Merci à tous ceux qui ont posé des pancartes et m'ont aidé à remporter cette grande victoire.
Nous sommes maintenant en mesure d'employer utilement cette journée parce que nous avons des témoins à entendre s'ils sont prêts à venir prendre leur place.
Collègues, conformément au mandat donné le 21 octobre 2004 par le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, le sous-comité entendra maintenant des témoins.
Nous avons aujourd'hui la vérificatrice générale, Sheila Fraser. Peut-être voudrez-vous présenter vous-même vos collaborateurs.
Nous avons également Louis Lévesque, sous-ministre adjoint au ministère des Finances, et Andrew Treusch, sous-ministre adjoint, Politique stratégique et planification, au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Je voudrais demander aux trois témoins de limiter leur intervention à environ cinq minutes. Nous passerons ensuite aux questions et réponses.
À vous, madame Fraser.
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui pour discuter du Compte d'assurance-emploi.
Je suis accompagnée de Mme Nancy Cheng et de M. Jean-Pierre Plouffe, respectivement vérificatrice générale adjointe et directeur principal, qui sont responsables de la vérification du Compte d'assurance-emploi.
La Loi sur l'assurance-emploi exige qu'un compte soit établi dans les comptes du Canada pour la comptabilisation des revenus et des dépenses d'assurance-emploi. L'excédent accumulé est tout simplement le solde de tous les déficits et de tous les excédents qui se sont produits année après année depuis la création du compte.
Il y a eu de nombreuses discussions au sujet de ce que représente le solde du Compte d'assurance-emploi. Nous avons utilisé des termes comme « compte théorique » et « compte de suivi » pour décrire le solde, car il ne s'agit pas des fonds détenus dans un compte bancaire distinct.
[Français]
De plus, il y a eu la question de la consolidation. Depuis 1986, les activités du Compte d'assurance-emploi sont incluses dans les comptes du gouvernement, ce que les comptables appellent consolidation avec les comptes généraux du gouvernement.
À notre avis, c’est la bonne façon de comptabiliser le compte, et elle respecte les normes comptables pour le secteur public adoptées par l’Institut Canadien des Comptables Agréés. L’assurance-emploi est considéré comme un programme gouvernemental : le gouvernement détermine le taux de cotisation, les critères d’admissibilité et les prestations. Ce programme doit donc être inclus dans les états financiers sommaires du gouvernement du Canada.
Il est à noter que le solde du Compte d'assurance-emploi est présenté séparément dans le déficit accumulé, tel qu'il est divulgué à la note 4 des états financiers sommaires du gouvernement pour l'exercice 2003-2004.
Dans mon rapport sur les Comptes publics du Canada pour l'exercice 2003-2004, j'ai exprimé mon inquiétude quant à l'augmentation constante de l'excédent accumulé dans le Compte d'assurance-emploi. Au cours de l'exercice, l'excédent a augmenté de 2 milliards de dollars pour atteindre 46 milliards de dollars au 31 mars 2004.
Nous avons inclus, en annexe à la déclaration d'ouverture, les données illustrant l'augmentation de l'excédent depuis 10 ans.
Á (1120)
[Traduction]
L'excédent actuel de 46 milliards de dollars dépasse de trois fois la réserve maximale jugée nécessaire en 2001 par l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada. À mon avis, le Parlement n'avait pas l'intention que s'accumule dans le Compte d'assurance-emploi un excédent supérieur à ce qu'il pourrait être raisonnable de dépenser aux fins de l'assurance-emploi. J'en ai donc conclu que le gouvernement n'a pas respecté l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi.
Dans le budget de 2003, le gouvernement a annoncé son intention d'adopter une loi pour instaurer un nouveau mécanisme d'établissement des taux qui devait être utilisé pour 2005. Dans la loi d'exécution du budget de 2004, le gouvernement a donné au gouverneur en conseil le pouvoir de fixer le taux de cotisation pour 2005, au cas où la nouvelle loi ne serait pas adoptée à temps. Dans les budgets de 2003 et 2004, le gouvernement a décrit les principes de son nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation. Le taux pour 2004 a été établi en fonction des principes décrits dans les budgets et, plus précisément, de façon que les taux génèrent des revenus de cotisations équivalant au coût prévu du programme. Il convient de préciser que, pour établir le taux de cotisation, le gouvernement n'a pas tenu compte des revenus d'intérêt théoriques crédités au Compte.
[Français]
Les principes énoncés peuvent contribuer à faire en sorte que l'excédent n'augmentera pas énormément lorsque le nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation sera établi. Cependant, il ne règle pas la question de l'excédent accumulé de 46 milliards de dollars. Cette question récurrente doit être réglée, et nous accueillons favorablement le fait que le sous-comité ait commencé à l'étudier.
Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour contribuer aux travaux du sous-comité. Nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions. Merci.
Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.
Monsieur Lévesque.
M. Louis Lévesque (sous-ministre délégué, Ministère des Finances): Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de nous avoir invités à vous rencontrer aujourd'hui, alors que vous entamez vos délibérations en vue de formuler des recommandations au sujet d'un nouveau mécanisme d'établissement des taux conformément à la modification qui a été apportée au discours du Trône en rapport avec le programme d'assurance-emploi.
Je suis accompagné de Mme Barbara Anderson, sous-ministre adjointe intérimaire, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, et de M. Bouchard, directeur de la Division de la politique sociale. Ils pourront contribuer à la discussion. Il y a aussi M. Peter DeVries, directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique fiscale. Il s'occupe des questions fiscales au ministère depuis longtemps.
Je tiens à profiter de l'occasion pour rappeler la façon dont les taux ont été établis depuis 1996. Par la suite, je parlerai des mesures qui ont été prises pour mettre au point un nouveau mécanisme d'établissement des taux.
[Traduction]
Entre 1996 et 2001, en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, la Commission de l'assurance-emploi était tenue de fixer chaque année le taux de cotisation à un niveau que la Commission estimait adéquat pour garantir, dans toute la mesure du possible, que les revenus d'un cycle conjoncturel seraient suffisant pour verser les montants dont l'imputation au Compte d'assurance-emploi était autorisée. Elle était aussi tenue de faire en sorte que les taux demeurent relativement stables tout au long du cycle conjoncturel.
La décision de la Commission s'est traduite par une réduction continuelle des taux. Le taux fixé par la Commission en 2001 représentait une septième réduction annuelle consécutive. C'est ainsi que le taux des cotisations salariales a été réduit de 82 cents, passant de 3,07 $ par 100 $ de gains assurables en 1994 à 2,25 $ en 2001, avec des diminutions correspondantes du taux de cotisation des employés.
Comme vous le savez, monsieur le président, le gouvernement a suspendu l'application de l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi, et donc le rôle de la Commission dans l'établissement des taux pour 2002 et 2003, par le biais du projet de loi C-2, et a confié au gouverneur en conseil le rôle d'établir le taux sur l'avis du ministre des Finances et du ministre du Développement des ressources humaines. En novembre 2001, le gouvernement a annoncé que le taux de cotisation pour 2002 serait de 2,20 $, soit 5 cents de moins que pour 2001. Pour 2003, le taux est été fixé à 2,10 $.
Cela nous amène au budget de 2003, dans lequel le gouvernement a fixé, par voie de législation budgétaire, le taux des cotisations salariales pour 2004 à 1,98 $, ce qui représente une réduction de 12 cents qui, associée aux baisses décidées depuis 1994, a permis aux employeurs et aux employés d'économiser 9,5 milliards de dollars en 2004 par rapport au taux de 3,07 $ de 1994.
D'après les prévisions des économistes du secteur privé ayant servi à la préparation de ce budget, ce taux de 1,98 $ devait générer des revenus équivalant aux coûts prévus du programme pour 2004, représentant donc le taux d'équilibre pour cette année.
Le gouvernement a également annoncé dans le budget de 2003 le lancement de consultations publiques sur un nouveau mécanisme d'établissement des taux à compter de 2005. Ce nouveau régime reposerait sur cinq principes sur lesquels je reviendrai dans un moment. Dans le budget de 2004, le gouvernement a réitéré son engagement à déposer un projet de loi instituant un nouveau mécanisme conforme à ces principes, en tenant compte des avis exprimés lors des consultations qui ont suivi le budget de 2003.
Toutefois, compte tenu du risque que le projet de loi ne soit pas adopté à temps pour 2005, le projet de loi conférait au gouverneur en conseil le pouvoir d'établir le taux de cotisation pour 2005. Le budget stipulait alors qu'il établirait le taux conformément aux principes de base du nouveau mécanisme.
Le taux des cotisations d'assurance-emploi pour 2005, qui entre en vigueur le 1er janvier 2005, devrait normalement être établi au plus tard à la fin de novembre afin de donner à l'Agence du revenu du Canada et aux employeurs suffisamment de temps pour mettre en oeuvre les changements des retenues salariales au 1er janvier.
Á (1125)
[Français]
Je reviens maintenant au principe d'établissement des taux et des consultations qui ont eu lieu à ce sujet. Le budget énonçait que les principes suivants, qui s'inspirent en grande mesure du rapport du Comité permanent des finances de 1999 dans le cadre de ses consultations pré-budgétaires, serviraient de point de départ aux consultations et à l'approche que le gouvernement prendrait pour la création d'un nouveau mécanisme d'établissement des primes.
D'abord, l'établissement des taux de cotisation devrait être transparent. Les taux de cotisation devraient être établis à partir de conseils d'experts indépendants. Les revenus prévus au titre des cotisations devraient correspondre aux coûts prévus du programme. L'établissement des taux devrait atténuer l'effet sur les cycles économiques conjoncturels. Finalement, les taux de cotisation devraient être relativement stables au fil des années.
Au cours du printemps et de l'été 2003, les cadres supérieurs du ministère des Finances et de Développement des ressources humaines Canada ont tenu une série de réunions avec des représentants des syndicats et des entreprises et des experts en la matière au sujet de la détermination des taux de l'assurance-emploi. Les commissaires de la Commission de l'assurance-emploi ont aussi été consultés.
D'autres parties intéressées ont soumis un certain nombre de présentations, écrites ou électroniques. Lorsque les parties intéressées nous en ont donné la permission, ces soumissions ont été rendues publiques sur le site web du ministère des Finances.
Nous avons aussi produit des résumés des consultations qui ont été affichés sur le site web du ministère des Finances. Le comité auquel il incombe maintenant de faire progresser la question est maintenant créé et je suis persuadé que ces documents seront disponibles. Nous pensons qu'ils vous seront utiles. J'en ai d'ailleurs apporté quelques exemplaires avec moi.
Je serais maintenant prêt à répondre à vos questions. Merci.
Le président: Merci, monsieur Lévesque.
Monsieur Treusch.
[Traduction]
M. Andrew Treusch (sous-ministre adjoint, Politique stratégique et planification, Ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences Canada): Merci, monsieur le président. Je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui. Nous sommes heureux d'être ici.
L'assurance-emploi est un programme aussi grand qu'important du gouvernement du Canada. Il touche des millions de Canadiens chaque année et comprend des dépenses totalisant plusieurs milliards de dollars. Le programme joue un rôle de premier plan dans la stabilisation de l'économie canadienne. Il représente un filet de sécurité sociale pour ceux qui ont perdu leur emploi ou leur source de revenu. Les Canadiens qui se trouvent sans travail sans que ce soit de leur faute comprennent ceux qui n'ont pas d'emploi à cause d'une maladie, de la naissance d'un enfant, de responsabilités parentales ou de la nécessité de s'occuper d'un membre de la famille gravement malade ou sur le point de mourir. Nous offrons non seulement des prestations, mais aussi des interventions actives pour aider les gens à reprendre leur place dans le monde du travail.
Nous nous félicitons de l'engagement pris dans le discours du Trône de revoir le programme d'assurance-emploi pour veiller à ce qu'il demeure adapté aux besoins de la population active canadienne. Au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, nous suivons de près le programme. Nous en faisons rapport chaque année au Parlement pour nous assurer qu'il continuera à évoluer, à s'adapter aux besoins changeants du marché du travail et des Canadiens.
Permettez-moi de mentionner cinq changements récents, tous importants. Nous avons prolongé les prestations parentales et de maternité d'une année entière. Nous avons réduit le nombre d'heures nécessaires pour être admissible à ces prestations. Deuxièmement, pour inciter les chômeurs à accepter du travail moins rémunéré sans être pénalisés au titre des prestations futures d'assurance-emploi, nous avons modifié les dispositions relatives aux petites semaines de travail. Nous les avons rendues permanentes et avons relevé le seuil. Pour aider les Canadiens à développer leurs compétences, nous avons éliminé les périodes d'attente multiples pour les programmes d'apprentissage. Début 2004, nous avons introduit la nouvelle prestation de compassion qui permet aux travailleurs de prendre soin d'un enfant, d'un parent ou d'un conjoint mourant ou gravement malade sans craindre de perdre leur emploi. En juin dernier, le gouvernement a annoncé un projet pilote de deux ans destiné à mieux adapter le programme aux besoins des travailleurs ayant un emploi à temps partiel, saisonnier ou non traditionnel en assurant aux régions à taux de chômage élevé cinq semaines supplémentaires de prestations.
C'était là quelques-uns des changements les plus récents apportés au programme.
L'assurance-chômage est un programme très étendu et très complexe. Nous versons aux Canadiens près de 13 milliards de dollars de prestations chaque année. Nous traitons environ 3 millions de demandes et 22 millions de relevés toutes les deux semaines. Nous avons du personnel dans plus de 300 bureaux établis partout dans le pays. Nous sommes très fiers des services que nous dispensons à notre clientèle.
Nous continuons à améliorer nos services. Nous sommes en train de passer à des services basés sur Internet pour améliorer la qualité, la cohérence et la vitesse de traitement des demandes, pour réduire le fardeau de conformité des employeurs et, bien sûr, pour améliorer la qualité, l'intégrité, l'efficience et le caractère économique du traitement des prestations. Nous servons à la fois nos clients et les contribuables. Par exemple, nous avons pris des initiatives pour permettre aux Canadiens de présenter une demande de prestation en ligne. Depuis que nous avons commencé, nous recevons déjà 84 p. 100 des nouvelles demandes sur Internet.
Nous sommes déterminés à veiller à ce que le programme continue à répondre aux besoins des Canadiens. J'ai énuméré quelques-uns des moyens auxquels nous avons recouru à cette fin. Nous continuons à suivre et à évaluer le programme. J'ai mentionné nos rapports annuels au Parlement. Notre dernier rapport est disponible. Je crois qu'il a été examiné par un comité parlementaire plus tôt cette année. Il s'agit du rapport de contrôle et d'évaluation de 2003. Nous travaillons très fort pour produire le rapport 2004, en tenant compte des observations utiles que nous avons reçues de la vérificatrice générale au sujet des améliorations que nous pouvons apporter.
Pour terminer, je voudrais attirer l'attention du comité sur quelques tendances générales du marché du travail au Canada. Le taux de chômage le plus récent, celui de septembre, était de 7,1 p. 100. Nous aurons le nouveau taux sous peu.
Á (1130)
Le mois dernier, 43 000 nouveaux emplois ont été créés. Dans les neuf premiers mois de l'année, le nombre de nouveaux emplois au Canada s'est élevé à 156 000.
Aux chapitres du taux d'activité et du taux d'emploi, nous sommes tous près des records historiques enregistrés au Canada. Si nous nous comparons aux États-Unis, nous constatons que, de 2001 jusqu'à présent, le marché du travail américain a retrouvé environ la moitié des emplois qu'il avait perdus lors de la récession de 2001. L'économie canadienne, par ailleurs, n'a pas connu cette récession. Nous n'avons pas eu de pertes d'emplois. En fait, nous avons eu une croissance régulière de l'emploi qui a totalisé 6,9 p. 100 dans les trois dernières années.
Pour le restant de cette année et celle qui vient, l'OCDE, le FMI et d'autres sources privées de prévisions s'attendent à ce que le Canada se classe en tête du G7 pour ce qui est de la création d'emplois en 2004.
Nous serions maintenant heureux de répondre aux questions.
Le président: Merci beaucoup.
Avant de passer aux questions, je voudrais demander aux membres du comité de rester après que nous en aurons fini avec nos témoins parce qu'il y a un certain nombre d'importantes questions d'organisation à régler.
Je suis à la disposition du comité, mais je propose de suivre le schéma de rotation habituel qui est appliqué au comité principal, c'est-à-dire sept minutes pour chaque membre de l'opposition, en commençant par les conservateurs pour arriver aux libéraux. Nous passerons ensuite à un deuxième tour de table de cinq minutes, puis à un troisième durant lequel le temps de parole serait discrétionnaire. Nous verrons comment les choses se présentent.
Oui, à vous, monsieur Godin.
Á (1135)
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Quand vous dites sept minutes pour l'opposition, est-ce qu'il s'agit de sept minutes pour chaque député? On fait une rotation?
[Traduction]
Le président: Oui, chaque parti a sept minutes : les conservateurs, le Bloc, le NPD puis les libéraux. Certainement.
De plus, avant de passer aux questions, je crois qu'il serait bon de demander à la greffière de donner lecture de la motion concernant nos travaux.
La greffière: Votre mandat est le suivant. Je vais lire la motion adoptée par le comité principal :
| Que, conformément à l’article 108 du Règlement et à l’ordre de renvoi contenu dans l’adresse en réponse au discours du Trône, le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées étudie la question du fonds de l’assurance-emploi pour que l’argent accumulé dans ce fonds serve uniquement au programme d’assurance-emploi, dans l’intérêt des travailleurs et des contribuables, en formant un sous-comité chargé d’entreprendre cette étude et que le Comité en fasse rapport à la Chambre des communes au plus tard le 17 décembre 2004. |
Le président: Merci
Nous pouvons faire un premier tour de table.
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale. Je suppose, en me basant sur votre exposé, que vous considérez le mécanisme actuel d'établissement du taux de cotisation—ou l'absence de ce mécanisme—comme étant distinct de l'excédent accumulé. En fait, ce que je veux savoir, c'est ceci : Êtes-vous sûre que le taux actuel de cotisation n'augmentera pas sensiblement l'excédent? À votre avis, de quelle façon le taux de cotisation va-t-il évoluer?
Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.
Le gouvernement a clairement indiqué qu'il voulait fixer le taux de cotisation de façon que les primes perçues soient égales aux dépenses. La réponse à votre question comporte deux éléments.
Tout d'abord, dans la comptabilisation du Compte d'assurance-emploi, il y a un intérêt théorique sur l'excédent qui est ajouté au Compte. Pour l'année qui s'est terminée le 31 mars 2004, cet intérêt s'est élevé à environ un milliard de dollars. Ce montant n'est pas pris en considération au moment de l'établissement du taux de cotisation. On ne tient compte que des primes, qui doivent être égales aux dépenses. Sur cette base, tant que l'excédent se maintient et que c'est le statu quo, l'intérêt va toujours s'ajouter à l'excédent.
C'est le premier élément.
Le second élément, c'est qu'il faut se rendre compte qu'il est toujours difficile de faire des prévisions avec une certitude absolue. Par conséquent, il faut toujours s'attendre à un solde positif ou négatif. En pratique, il est impossible que les primes atteignent exactement le montant des dépenses. Dans une année donnée, il y aura toujours soit un certain excédent soit un certain déficit. D'une année à l'autre, il faut s'attendre à un solde. L'importance de ce solde dépend probablement de la capacité de prévoir avec précision ce qui va se produire sur le plan de l'emploi dans le courant d'une année.
Il est possible que les représentants des Finances ou même de DRHC soient mieux en mesure d'expliquer comment ils arrivent à ce degré de précision dans les prévisions.
Pour l'avenir, il est peu probable que nous ayons des excédents aussi considérables que ceux que nous avons eus dans le passé, 7 milliards de dollars par exemple. Grâce à la nouvelle politique annoncée par le gouvernement, nous ne nous attendons pas à ce que cela se produise à l'avenir.
M. Peter Van Loan: Je vais maintenant m'adresser à M. Lévesque pour lui demander, à lui aussi, de quelle façon il s'attend à ce que l'excédent évolue. Croyez-vous que le mécanisme d'établissement du taux de cotisation que vous avez en ce moment va prévenir une augmentation de l'excédent?
Á (1140)
M. Louis Lévesque: Nous devons revenir aux principes sur lesquels se fonde le mécanisme futur d'établissement du taux de cotisation, tel que le gouvernement le conçoit. Comme la vérificatrice générale l'a signalé, l'intention est d'essayer de faire correspondre les recettes et les dépenses du programme sur une base annuelle. Les dépenses comprennent à la fois les prestations versées et les frais d'administration. Les recettes sont les cotisations.
Je reprends encore un autre point qui a été abordé. Le gouvernement est conscient que toute prévision économique comporte un certain degré d'incertitude. Ainsi, par définition, il y aura toujours des effets dans une année donnée... Un taux fixé en novembre de l'année précédente aura été établi en fonction du résultat économique prévu de l'année suivante. Ce résultat est fondé sur les prévisions du secteur privé qui ont servi de base aux projections budgétaires.
Il y a toujours un élément d'incertitude. Cela est évident. Cela signifie qu'en bout de ligne, nous aurons toujours un certain degré d'incertitude quant aux incidences des primes et des prestations sur la situation financière du gouvernement.
L'intention est d'en arriver à une évaluation aussi précise que possible des prestations à verser et d'établir le taux de cotisation en conséquence, sur la base des meilleures prévisions économiques qu'il est possible de faire à un moment donné. Bien sûr, la situation évolue au cours d'une année. La croissance économique ou le taux de chômage peuvent augmenter ou diminuer, provoquant un écart annuel entre le montant des primes perçues et les prestations versées.
Nous essayons dans toute mesure du possible de faire correspondre les recettes aux dépenses en nous basant sur les meilleures prévisions possibles. C'est vraiment une approche de prévision.
M. Peter Van Loan: Avez-vous des observations à formuler sur ce qu'a dit la vérificatrice générale au sujet de l'intérêt d'environ un milliard de dollars sur l'excédent – nous parlerons plus tard du fonds principal – et sur la question de savoir si ce montant est pris en considération comme revenu du programme?
M. Louis Lévesque: Encore une fois, comme le Compte d'assurance-emploi est intégré dans les comptes du Canada, d'un point de vue de gestion financière, le crédit d'intérêt ne représente qu'une transaction théorique. C'est une opération comptable qui n'a pas de répercussions sur la situation financière du gouvernement. Ce qui se répercute sur cette situation, ce sont les cotisations versées par les employeurs et les employés, les prestations versées et les frais d'administration. Il est clair que, dans le nouveau mécanisme d'établissements des taux de cotisation, l'intention est de prendre en considération ces éléments, qui ont des répercussions directes sur la situation financière du gouvernement dans une année donnée.
M. Peter Van Loan: Ainsi, à quoi sert ce compte de quelque 46 milliards de dollars? Vous dites que l'intérêt qu'il rapporte est théorique. L'argent lui-même est-il théorique aussi?
M. Louis Lévesque: Oui.
M. Peter Van Loan: Tout le montant de 46 milliards de dollars est théorique.
M. Louis Lévesque: Oui, dans le sens qu'il ne s'agit que de moyens comptables pour suivre les transactions qui se produisent dans le compte d'assurance-emploi, comme l'a dit la vérificatrice générale. Tout cela est consolidé dans les comptes. Toutes les transactions sont regroupées. Ainsi, les chiffres établissant la situation financière du gouvernement tiennent déjà compte de ces fonds. C'est ainsi que les choses se font.
Le président: Merci, monsieur Van Loan.
À vous, monsieur Lessard. Vous avez sept minutes.
[Français]
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Madame Fraser, est-ce que votre mandat vous donne le pouvoir de vous pencher sur la question des prestations qui sont données aux personnes couvertes par l'assurance-emploi? Nous avons beaucoup examiné l'aspect des surplus en regard de la prospérité économique. Cependant, il semble qu'il ne soit pas clair que vous ayez examiné le fait qu'on a restreint beaucoup, au cours des huit dernières années, les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi de façon telle que le pourcentage de gens qui reçoivent des contributions a diminué par rapport à ceux qui perdent leur emploi.
Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner cela et, si oui, quel constat pourrait-on en tirer par rapport non pas à la légitimité, qui n'est pas le terme approprié, mais à l'impact que cela pourrait avoir sur les personnes qui en ont besoin lorsqu'elles perdent leur emploi?
Á (1145)
Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.
Nous ne pouvons pas commenter les politiques gouvernementales. Nous nous penchons sur l'établissement des critères d'admissibilité en regard des prestations comme étant des politiques. Alors, tout ce que nous pouvons faire, c'est de nous assurer que les paiements soient en conformité avec les politiques adoptées par le gouvernement. Nous pouvons demander au gouvernement s'il a fait des études d'impact et des évaluations des programmes. D'ailleurs, dans une de nos vérifications, nous avons noté qu'il y avait eu plusieurs études d'évaluation effectuées par les ministères. Cependant, il serait inapproprié de notre part de commenter une décision essentiellement politique, à savoir si les resserrements ou les changements au niveau des critères d'admissibilité sont valides.
M. Yves Lessard: D'accord. Ma deuxième question est du même ordre, si vous le permettez, et s'adresse à M. Lévesque ou encore à M. Treusch. Elle porte sur les politiques du gouvernement. Ce que vous soulevez, c'est surtout une analyse qui vient à la conclusion que c'est surtout la prospérité économique qui a une incidence sur les surplus.
Ma question est à l'effet que vous avez sûrement examiné la conséquence de ces compressions et de ces contraintes sur les critères d'admissibilité. Je pense, dans un premier temps, à M. Lévesque, en regard du ministère des Finances, et à vous, monsieur Treusch, qui êtes au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, en ce qui concerne l'effet direct sur les bénéficiaires de l'assurance-emploi. Il y a huit ans, le pourcentage de gens qui avaient accès à l'assurance-emploi par rapport à ceux qui y cotisaient était de l'ordre de 75 p. 100 environ. Maintenant, il se situe aux alentours de 40 ou 38 p. 100, si mes chiffres sont bons. Disons que cela se situe entre 38 et 45 p. 100. Je peux peut-être vous donner cette marge de manoeuvre. On est donc dans un espace plus que comptable pour savoir ce qu'on va faire avec les surplus. Il y là l'espace des besoins en fonction de la vocation de l'assurance-emploi elle-même.
M. Louis Lévesque: Je vais faire un bref commentaire.
Essentiellement, la responsabilité à l'égard de la question des bénéfices relève du ministère du Développement des ressources humaines. Du point de vue du ministère des Finances, il est clair qu'un élément majeur a joué dans la réduction de l'incidence relative du chômage, soit l'amélioration extrêmement importante de la performance économique. Le Canada a eu la meilleure création d'emploi d'à peu près tous les pays industrialisés au cours des dix dernières années. C'est donc un élément majeur qui joue dans la dynamique des coûts et des bénéfices de l'assurance-emploi.
Sur la question de l'admissibilité comme telle, je vais donner la parole à M. Treusch.
M. Andrew Treusch: Merci.
[Traduction]
Votre question est certes importante.
Je voudrais faire une distinction, si vous le permettez, pour la gouverne du comité. Le premier point fait suite à l'observation formulée par mon collègue, M. Lévesque. Dans la mesure où nous avons eu une très forte croissance de l'emploi et un marché du travail très actif – je comprends bien qu'il y a d'importantes fluctuations d'une région et d'une collectivité à l'autre –, il est évident que le premier motif de la baisse des prestations d'assurance-emploi est la réduction de la demande dont le programme fait l'objet en général.
C'est un programme anticyclique, qui l'a toujours été. Si l'économie entre en récession, on peut s'attendre à ce que plus de gens perdent leur emploi et comptent sur le soutien de l'assurance-emploi. Toutefois, au cours des dernières années, nous avons enregistré une forte croissance économique et une très forte croissance de l'emploi, qui a dépassé en fait celle de la plupart des pays industrialisés. Il est donc normal que la demande de prestations ait baissé.
Nous avons noté par exemple – et j'utilise ici des nombres courants – que les personnes qui recourent à l'assurance-emploi n'utilisent qu'environ les deux tiers des prestations auxquelles elles ont droit. Le plus souvent, les gens trouvent du travail avant la fin de la période de versement des prestations fixée par la loi. Voilà donc une catégorie de coûts qui a baissé pour des motifs économiques, à savoir la croissance de l'emploi.
Deuxièmement, pour ce qui est du changement des prestations et de ses répercussions – qui font en fait l'objet de votre question –, il n'y a pas de doute que la réforme de l'assurance-emploi d'il y a 10 ans a modifié la situation en resserrant les critères d'admissibilité. Toutefois, dans les dernières années – vous vous souviendrez des cinq changements récents que j'ai mentionnés dans mon exposé préliminaire –, chacun des changements apportés à eu pour effet d'étendre l'admissibilité ou d'augmenter les prestations dans des cas particuliers où nous avions l'impression que des améliorations du programme étaient justifiées. Ces changements sont bien réels et découlent de décisions et de choix stratégiques entraînant des dépenses qui n'auraient pas été faites si le statu quo avait été maintenu.
Pour ce qui est des répercussions sur les clients, qui font l'objet de votre question la plus importante, l'assurance-emploi est un programme d'une importance capitale. Il touche des millions de Canadiens chaque année. Comme c'est un programme très compliqué, nous présentons chaque année un rapport au Parlement et aux Canadiens depuis que nous avons entrepris la réforme, c'est-à-dire il y a près de 10 ans.
Ces rapports ne sont pas parfaits. Nous pourrions sûrement faire mieux, mais ils sont quand même très détaillés. À ma connaissance, il n'existe pas d'autres rapports aussi complexes et approfondis qui soient publiés chaque année sur un secteur de programme.
Bien sûr, nous pouvons et nous devons faire mieux. Par exemple, au moment même où je vous parle, nous sommes en train d'évaluer chacun de nos programmes de mesures actives, province par province. Nous le faisons en partenariat avec les provinces car, comme vous le savez, ce sont elles qui s'occupent de la mise en oeuvre des mesures actives. Nous travaillons également sur une évaluation sommative des prestations mêmes d'assurance-emploi. Bien entendu, dès que nous aurons les résultats, ils seront inclus dans notre rapport au Parlement.
Á (1150)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Lessard.
Monsieur Godin, vous avez sept minutes.
[Français]
M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, dans le cinquième paragraphe de votre document, vous écrivez ce qui suit:
| À notre avis, c’est la bonne façon de comptabiliser le compte, et elle respecte les normes comptables pour le secteur public adoptées par l’Institut Canadien des Comptables Agréés. L’assurance-emploi est considéré comme un programme gouvernemental : le gouvernement détermine le taux de cotisation, les critères d’admissibilité et les prestations. |
C'est vous qui avez écrit cela.
Si le compte était à part des fonds généraux et que le gouvernement continuait à s'en occuper, est-ce que cela ne l'empêcherait pas de prendre les surplus de l'assurance-emploi pour payer la dette et ainsi atteindre un déficit zéro, et ce, au détriment des travailleurs qui ont perdu leur emploi?
Mme Sheila Fraser: C'est toujours une question politique que vous venez de...
M. Yvon Godin: Non, c'est une question de chiffres, madame Fraser.
Mme Sheila Fraser: Il pourrait y avoir un mécanisme avec un compte distinct. Je présume que cela pourrait exister. Il pourrait y avoir un mécanisme plus transparent et peut-être plus rigoureux quant à l'établissement des taux, des prestations et de tout le reste.
Je dois dire honnêtement que j'ai de la difficulté à imaginer que le programme d'assurance-emploi soit exclu des états financiers sommaires du gouvernement, qui englobent toutes les activités du gouvernement.
J'ai en effet de la difficulté à imaginer que le programme d'assurance-emploi ne soit pas un programme gouvernemental. Il y a des mécanismes qui peuvent être mis en place. En tout cas, il y a peut-être des possibilités.
M. Yvon Godin: Je ne veux pas dire que cela ne devrait pas être un programme gouvernemental, je parle d'un compte complètement à part. Si on a un compte dans lequel il y a 46 milliards de dollars et qu'on ne peut pas payer la dette avec ce montant, il est possible que des changements se fassent. C'est beaucoup plus facile pour le ministre des Finances de dire qu'il utilise ce montant pour rembourser la dette et dépenser l'argent.
Mme Sheila Fraser: Bien sûr, à l'heure actuelle, toutes les primes sont déposées dans le compte consolidé de revenus, et tous les paiements viennent de ce même compte. Il y a donc deux facteurs: la comptabilité des revenus et des dépenses et l'utilisation de l'encaisse.
L'encaisse est dans un compte de banque et peut servir à toutes sortes de fins. Il est possible, je présume, si le Parlement en décide ainsi, d'établir un autre compte distinct, mais je pense que sur le plan comptable...
Á (1155)
M. Yvon Godin: C'est bien plus facile de compter du côté des finances. Oui, je comprends cela.
Mme Sheila Fraser: Sur le plan comptable, ce serait probablement toujours dans les états financiers sommaires du gouvernement.
M. Yvon Godin: Je dis que c'est plus facile pour le gouvernement de prendre un montant s'il se trouve dans les fonds généraux. Ici, c'est évident, il nous manque 46 milliards de dollars.
En ce qui concerne vos commentaires, je ne suis pas totalement d'accord. Dans le rapport que vous présentez à Ressources humaines, vous ne parlez pas en détail de la région d'Acadie-Bathurst, par exemple, dont 20 p. 100 de la population est prestataire de l'assurance-emploi. S'il y a une croissance et de bonnes conditions économiques au Canada, je peux vous garantir que ce n'est pas dans la péninsule acadienne. Ce n'est ni dans le sud-est ni dans le nord-ouest du Nouveau-Brunswick. Dans ces régions, il y a de vrais problèmes; les travailleurs, de concert avec les employeurs, cotisent à un programme visant à aider les travailleurs et les travailleuses.
Dans le sud-est de la province, près de 2 000 individus ont été pris en défaut après avoir fraudé le système en accumulant des heures de travail. Cela a même donné lieu à un débat politique lors de la dernière élection. Alors, ne venez pas me dire que le programme fonctionne bien. Il n'incite pas les gens à aller travailler. C'est le gouvernement, et non vous, les fonctionnaires, qui est en cause. Il reste que c'est vous qui faites des recommandations.
Donc, vous n'incitez pas les gens à aller travailler. Si, au cours d'une semaine, ils travaillent 10 heures et que leur assurance-emploi est moins élevée que s'ils n'avaient pas travaillé, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont frauder le système. Je veux que soit inscrit au compte rendu qu'il ne s'agit pas uniquement des gens du sud-est du Nouveau-Brunswick mais de partout au Canada.
Vous ne me ferez pas croire qu'à Toronto, s'il y a une tempête de neige le lundi et que dès le mardi, les sous-traitants chargés d'enlever la neige n'ont plus de travail, ces derniers vont déclarer leurs 10 heures de travail, pour ensuite se faire pénaliser du côté de l'assurance-emploi. Le système fonctionne bien pour ceux qui travaillent, mais ne fonctionne pas bien pour les gens qui ont perdu leur emploi. Pourtant, c'est ce qui constitue sa vocation première.
Allez voir en Gaspésie. Pour ma part, je suis allé dans le nord de la Gaspésie. Il y a 2 500 personnes dans la rue; même les commerçants sont dans cette situation. Alors, ne venez pas nous faire croire que le système fonctionne. C'est inacceptable. Il y a des endroits où ça va, mais il y en a d'autres où il ne fonctionne pas, par exemple à Terre-Neuve, dans la péninsule acadienne ou dans le sud-est du Nouveau-Brunswick, pour ce qui est de la pêche. Il ne fonctionne pas non plus dans le nord de l'Ontario, à des endroits où les bûcherons ont perdu leur emploi.
J'aimerais entendre des commentaires à ce sujet. Vous nous donnez l'impression que les choses vont bien. Moi, je vous dis que ce n'est pas le cas. Je ne suis pas d'accord sur vos commentaires et je ne les accepte pas.
[Traduction]
M. Andrew Treusch: Je comprends bien votre question. J'espère que vous n'interpréterez pas mes observations comme voulant dire que le système fonctionne bien et que le marché du travail ne connaît aucun problème au Canada. Même si le pays a des réalisations extraordinaires sur le plan de la création d'emplois, j'espère avoir bien dit dès le départ que si vous vivez dans une région où le chômage est élevé et que vous perdez votre emploi, le fait de savoir que les chiffres nationaux sont bons et indiquent qu'il y a de bonnes perspectives d'emploi ailleurs n'est pas d'un grand réconfort.
Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que le programme d'assurance-emploi crée lui-même des emplois. Il est conçu pour assurer un soutien du revenu à ceux qui ont perdu leur emploi sans que ce soit de leur faute. Je crois qu'il atteint cet objectif raisonnablement bien. Ceux qui font partie de la population active et qui ont perdu leur emploi bénéficient d'un filet de sécurité sociale représenté par l'assurance-emploi. À l'échelle nationale, le marché du travail s'est amélioré. La croissance de l'emploi est réelle. Il est évident qu'elle varie d'une région à l'autre et je comprends bien que la situation n'est pas rose dans certaines régions.
Dans ces conditions, que pouvons-nous faire? Nous devons nous rabattre sur les caractéristiques économiques fondamentales. Nous devons adopter des politiques qui favorisent la croissance économique. C'est ce que fait le gouvernement du Canada, avec des résultats positifs manifestes.
Nous avons également essayé depuis quelques années – cela n'est pas nouveau – d'aller au-delà d'un soutien passif du revenu en prenant ce que nous appelons des mesures actives. Ces mesures sont offertes à des régions comme la vôtre, où le marché du travail connaît de grandes difficultés. Comme vous le savez, nous mettons en oeuvre ces mesures actives dans le cadre d'ententes sur le développement du marché du travail, comme celles que nous avons conclues avec le Québec. Nous agissons donc le plus souvent en laissant la province intervenir aux premières lignes.
Ce sont des problèmes difficiles. Tant qu'il y aura du chômage et des gens sans travail, nous ne serons pas satisfaits. Nous continuons à contrôler notre programme chaque année. Et lorsque...
 (1200)
M. Yvon Godin: Oui, mais nous en sommes toujours à 20 p. 100. Ne me dites donc pas que le système fonctionne.
Le président: Nous allons commencer un nouveau tour de table.
M. Yvon Godin: Est-ce que mon temps de parole est écoulé?
Le président: Oui.
M. Yvon Godin: Le temps passe vraiment vite. Pourquoi ne passons-nous pas à des périodes de 14 minutes chacun?
Le président: Je sais que c'est une question que mon collègue du NPD connaît bien et qui lui tient beaucoup à coeur. Il comprend bien le programme. Mais, je vous en prie, il faut se rendre compte que nous n'accordons pas sept minutes pour les réponses, nous les accordons pour les questions et les réponses.
Monsieur D'Amours.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse principalement à M. Treusch.
Comme l'a mentionné mon collègue, qui est également mon voisin de circonscription au Nouveau-Brunswick, vous pouvez dire que le gouvernement est là pour stimuler le développement économique. Cependant, lorsqu'on considère des régions rurales comme celles de l'Atlantique, il ne faut jamais oublier qu'il n'est pas toujours facile de stimuler le développement économique lorsqu'on a de la difficulté à fournir un incitatif aux travailleurs. Je ne parle pas d'un incitatif financier, mais d'un incitatif à aller travailler. Cela fait en sorte que nos jeunes et nos personnes qui travaillent dans un milieu où il y a beaucoup de travail saisonnier vont quitter les régions pour aller travailler dans un milieu urbain.
On aura beau essayer de stimuler le développement économique de la façon qu'on voudra, ce n'est pas facile. Il ne faut jamais oublier la situation suivante. Lorsqu'on considère les régions rurales, on parle d'agriculture, de foresterie, de pêches et de bien d'autres domaines. Ce sont aussi des domaines qui, en grande partie, font vivre bien d'autres régions du pays et des régions plus urbaines.
Il faut réaliser cela. Je pense que cela est particulier à nos régions. Il faut l'accepter.
Vous avez mentionné, lors de votre allocution, qu'il y a eu des changements. Vous me direz si j'ai bien compris. Maintenant, on ne pénalise plus nécessairement quelqu'un qui va travailler et qui trouve un deuxième emploi à salaire inférieur. Cela ne le pénalisera pas lors d'une prestation future. Ai-je bien compris?
[Traduction]
M. Andrew Treusch: D'une façon générale, je dois souligner un fait évident – je sais que les députés connaissent bien le programme et ses caractéristiques –, à savoir que le programme tient compte de la conjoncture économique et, plus particulièrement, de la situation du marché du travail dans les régions. Par conséquent, les prestations varient. Le programme est conçu pour assurer aux régions où le chômage est élevé un plus grand soutien qu'aux régions où le chômage est faible. Bien sûr, il tient compte des liens avec le marché du travail et des gains antérieurs des demandeurs. Ces mesures sont particulièrement destinées à aider ceux qui ont le plus grand besoin de mesures actives.
De toute évidence, je ne peux qu'être d'accord avec le député quand il parle des difficultés constantes qu'il y a à promouvoir le développement économique, que ce soit dans l'Atlantique ou dans le Canada rural, d'un bout à l'autre du pays. C'est une difficulté permanente pour les décideurs du gouvernement. Pour réduire les disparités, nous avons toutes sortes de ministères, de mandats et de programmes dont l'objectif principal ou secondaire est de favoriser le développement économique régional ou de réduire les disparités financières. Toutefois, pendant que l'on fait face à ce défi aussi persistant que difficile, l'assurance-emploi est là pour assurer le soutien du revenu à ceux qui ont perdu leur emploi sans en être responsables.
J'ai énuméré un certain nombre de changements apportés au programme. Je ne crois cependant pas avoir parlé d'une deuxième source de revenu. J'ai mentionné, par exemple, une modification des dispositions relatives aux petites semaines.
 (1205)
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: Monsieur Treusch, je comprends que le programme de l'assurance-emploi est là pour aider les gens qui perdent leur emploi. Je vais vous donner un exemple et j'aimerais connaître votre réaction à cet effet. Il s'agit d'une logique que je suis incapable de comprendre par rapport au programme comme tel.
Une personne doit travailler pendant 14 semaines pour avoir droit à l'assurance-emploi. Donc, cette personne travaille pendant 14 semaines, par exemple, à 15 $ l'heure. Nous savons qu'au Canada, il est possible d'obtenir des emplois qui offrent un meilleur salaire. Cette même personne pourrait se trouver un autre emploi pendant 14 semaines supplémentaires à 10 $ l'heure. Si je comprends bien, elle aura travaillé pendant 28 semaines, mais avec deux salaires différents. Cela voudrait donc dire qu'il reste 24 semaines de prestations d'assurance-emploi, ou un peu moins si on considère les semaines d'attente.
Sur un total de 28 semaines travaillées, pourquoi ne prendrait-on pas les 14 meilleures semaines au lieu des 14 dernières semaines payées à un salaire inférieur? Dans un premier temps, il n'y aurait plus de trou noir, ou quasiment plus, ce qui éliminerait une grosse partie du problème. Les gens veulent travailler. Il y en a qui accepteraient de travailler à un salaire inférieur.
Vous n'êtes pas sans savoir qu'en région rurale, il est très dispendieux d'aller travailler, parce que le métro, le train, le transport en commun n'existent pas. Dans les régions, il y a des travailleurs qui doivent voyager pendant une heure, une heure et demie ou deux heures pour aller travailler. C'est la nature de nos régions. Mais ils veulent travailler. Pourquoi doivent-ils être pénalisés parce qu'ils veulent travailler?
[Traduction]
M. Andrew Treusch: Nous serions heureux de faire un suivi avec le député au sujet de cet exemple, d'une façon qui sera probablement plus précise que ce ne serait possible dans le cadre de ce témoignage.
Nous continuons à faire des efforts pour essayer d'assurer un soutien suffisant du revenu et veiller à encourager les gens à travailler. Nous faisons constamment des rajustements à cet égard. Nous l'avons fait, par exemple, lorsqu'on s'est inquiété du fait que les gens ne voyaient aucun intérêt à faire de petits gains supplémentaires. C'est la raison pour laquelle nous avons adopté les changements relatifs aux petites semaines. Cette mesure n'a pas réglé tous les problèmes, mais ce genre de changements... Quand il y a eu des préoccupations au sujet de l'écart entre les prestations d'assurance-emploi et le revenu d'un travail saisonnier, des changements ont été annoncés en juin afin d'éliminer ou de réduire l'écart pour des milliers de travailleurs.
Je sais bien qu'il y a un million d'histoires qui circulent au sujet de Canadiens qui s'orientent vers du travail non traditionnel. Quant à la notion qu'il existe un lieu de travail où les gens font des semaines normales de 37,5 heures et que nous allons bâtir un programme d'assurance fondé sur ces conditions, on se rend très vite compte que la réalité est beaucoup plus complexe. Nous sommes également conscients du fait que la situation dans les régions est très différente, et nous essayons d'en tenir compte dans toute la mesure du possible.
Pour revenir à votre cas particulier, monsieur, nous serions très heureux de faire un suivi avec vous. Certains de mes collaborateurs peuvent, je crois, vous donner une meilleure réponse.
Le président: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant commencer notre deuxième tour de table. J'aimerais suivre le même ordre qu'au premier tour plutôt que d'alterner entre l'opposition et le gouvernement. Nous pouvons peut-être essayer de faire le tour.
Pour le parti conservateur, monsieur Van Loan. Vous avez cinq minutes.
M. Peter Van Loan: Je voudrais revenir à la question de l'excédent accumulé, qui est censé être l'objet de cette réunion et de l'exposé de la vérificatrice générale.
On trouve ce qui suit dans l'exposé : « L'excédent actuel dépasse de trois fois la réserve maximale jugée nécessaire en 2001 par l'actuaire en chef... » Y a-t-il quelqu'un, que ce soit la vérificatrice générale ou n'importe qui d'autre, qui puisse nous dire ce qu'est la réserve maximale appropriée? En fait, je veux savoir ce qu’est l'excédent de l'excédent, si je peux m'exprimer ainsi. Si l'on attribuait l'intérêt à l'excédent, quelle serait la réserve maximale dont on aurait besoin pour maintenir le programme cette année? Je veux en arriver au chiffre de l'excédent de l'excédent. Est-ce que quelqu'un peut me dire à combien il doit s'élever?
 (1210)
Mme Sheila Fraser: Le seul renseignement que je puisse vous donner, c'est que l'actuaire en chef avait l'habitude de faire ce calcul chaque année, mais qu'à ma connaissance, il ne l'a pas fait depuis 2001, c'est-à-dire depuis que le mécanisme d'établissement du taux de cotisation a changé. Je pense que c'est probablement le renseignement le plus récent dont on dispose à cet égard.
M. Peter Van Loan: Est-ce que les Ressources humaines ou les Finances peuvent produire pour nous un nombre de ce genre?
M. Louis Lévesque: Le calcul dont vous parlez est essentiellement celui qui est prévu à l'article 66 de la loi qui était en vigueur. Je crois que la personne qui pourrait le mieux vous renseigner serait l'actuaire en chef. Je ne peux pas en dire beaucoup plus moi-même.
Je voudrais vous rappeler que le gouvernement a décidé de passer à un nouveau mécanisme d'établissement du taux de cotisation pour une raison précise. Comme le Compte d'assurance-emploi était intégré dans cette approche qui tenait compte de l'excédent accumulé, cela pouvait déstabiliser sensiblement la gestion financière du gouvernement. C'est ce qui a amené le Comité des finances à recommander en 1999 de passer à un système fondé sur les flux projetés.
C'est la base de ce que le gouvernement a proposé. Le gouvernement a suspendu en 2001, par voie législative, l'application de l'article 66. Le gouvernement a proposé un principe sur lequel se fonde l'approche d'établissement du taux de cotisation fondé sur les coûts prévus du programme plutôt que sur les prestations prévues, car c'est ce qui revient dans une année donnée...
M. Peter Van Loan: Je comprends parfaitement tout cela, mais vous n'avez pas répondu à ma question concernant le problème que nous essayons de résoudre. Vous n'avez fait qu'obscurcir la question de l'excédent.
Je vais donc passer à la question suivante. En regardant le tableau qui figure au verso de l'exposé de la vérificatrice générale, je doute très fort que vous ne produisiez pas un autre excédent cette année. En effet en regardant l'évolution du taux dans les trois dernières années, on constate que l'excédent diminue légèrement chaque fois. Il aurait fallu une réduction beaucoup plus importante du taux pour éviter qu'il n'y ait un excédent cette année.
Je vais essayer de poser la question autrement. Est-ce que quelqu'un peut me dire quel taux, dans les trois années du tableau, aurait permis de réaliser l'équilibre? Quel est le taux qui n'aurait pas engendré un excédent? C'est un calcul très simple. J'espère donc que vous pourrez me donner la réponse.
M. Andrew Treusch: Puis-je faire une observation au sujet de 2004, c'est-à-dire l'année actuelle, et du taux que nous connaissons maintenant?
M. Peter Van Loan: Avant de vous laisser finir mon temps de parole, je voudrais que vous répondiez à ma question. Quel taux aurait permis de réaliser l'équilibre en 2001-2002, en 2002-2003 et en 2003-2004? Quel taux aurait produit un solde nul, sans excédent?
Le président: Permettez-moi d'intervenir. Je vous accorderai une période équivalente. Je crois qu'il y a deux réponses à cette question, l'une en tenant compte de l'intérêt et l'autre en l'excluant.
M. Louis Lévesque: Je crois que les nombres que vous mentionnez font partie du travail de l'actuaire en chef qui peut vous les fournir un peu plus tard. Pour revenir à l'intention de ceci, l'objet est d'en arriver à équilibrer les flux sur une base annuelle...
M. Peter Van Loan: Je comprends l'intention, mais j'ai posé une question très simple.
M. Louis Lévesque: Avons-nous ces chiffres?
M. Andrew Treusch: Si nous considérons le taux de cette année, nous sommes presque au niveau d'équilibre. Soyons clairs. Je veux dire par là que les recettes provenant des primes seront à peu près égales à la somme des frais d'administration et des prestations que nous verserons, sans tenir compte de l'intérêt qui s'élèvera, je crois, à 1,1 milliard de dollars.
 (1215)
M. Peter Van Loan: Peut-être la vérificatrice générale pourrait-elle répondre parce que jusqu'ici, je n'ai pas eu de réponse.
Mme Sheila Fraser: J'ai ici un rapport établi par les services actuariels de DRHC en octobre 2003. Il dit que le taux de 2004 a été établi à 1,98 p. 100. Vous pouvez le voir ici. Si on exclut l'intérêt crédité au compte, le taux d'équilibre serait de 1,95 p. 100. En tenant compte de l'intérêt, ce taux serait de 1,81 p. 100.
Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.
Nous allons poursuivre. Monsieur Lessard, vous avez cinq minutes.
[Français]
M. Yves Lessard: Je pense que mon collègue du Parti conservateur du Canada admettra avec moi que l'exercice que nous faisons ici ne se limite pas à l'excédent de la caisse, mais doit aussi proposer la solution à cet excédent.
Cela peut être de deux mesures. Premièrement, on pourrait avoir une caisse autonome, si d'aventure on voyait que c'est la bonne solution, ce qui n'est pas décidé. Deuxièmement, il faudrait reconnaître que les contraintes quant à l'accessibilité sont telles qu'il y a des chômeurs et des chômeuses qui sont pénalisés présentement par rapport aux règles établies et par rapport à la vocation propre de la caisse comme telle.
Ma question s'adresse à M. Treusch. Ici, nous ne sommes pas à la Chambre. Nous nous attendons à des réponses mutuelles, franches, concernant des faits. Et je pense qu'il y a un fait qui doit être reconnu et que vous allez reconnaître vous-même.
Plus tôt, vous disiez que la caisse était faite pour les gens qui perdent leur emploi et qui n'en sont pas responsables. Il y a huit ans, 75 p. 100 des gens qui perdaient leur emploi réussissaient à obtenir de l'assurance-emploi selon les critères établis. Au moment où on se parle, il y en a 38 p. 100. C'est donc dire qu'il y a 37 p. 100 moins de gens qui ont droit à l'assurance-emploi, selon les critères qui existaient il y a huit ans. J'imagine que vous allez reconnaître avec moi que ce 37 p. 100 ne représente pas, au total, des gens qui ont perdu leur emploi par leur propre faute.
J'aimerais que vous vous prononciez à ce sujet. Pour quelle raison ce 37 p. 100 des gens n'ont plus droit à l'assurance-emploi? Quel est l'impact sur les surplus au cours des années? Est-ce qu'il serait sage de penser que si on avait maintenu les mêmes critères, on n'aurait pas été dans l'obligation de baisser les cotisations au point actuel.
[Traduction]
M. Andrew Treusch: Au sujet de la première question concernant l'accès aux prestations d'assurance-emploi, cela fait partie du rapport de contrôle et d'évaluation que nous présentons au Parlement tous les ans. Parmi les membres de la population active qui perdent leur emploi, 88 p. 100 reçoivent des prestations. Les 12 p. 100 restants n'ont vraisemblablement pas assez d'heures pour être admissibles. Nous présentons un rapport à ce sujet chaque année. Je regardais ici les pages 44 et 45. J'invite le député à regarder. Nous présentons des chiffres nationaux et régionaux.
Je reconnais qu'il y a encore des discussions sur la façon de mesurer et d'évaluer l'accès au programme. C'est tout à fait légitime. Je suppose que le député veut parler de ce que nous appelons le ratio P/C ou rapport prestataires/chômeurs. Je ne connais pas les chiffres qu'il a mentionnés. Très franchement, je suis au courant du chiffre de 45 p. 100, mais nous ne nous en servons pas pour évaluer le programme. Le programme n'a jamais été conçu pour couvrir les travailleurs autonomes, par exemple, qui font sans doute partie du calcul que vous utilisez.
Quant à savoir quels sont les meilleurs outils ou techniques d'évaluation, nous mentionnons dans notre rapport de contrôle que les mesures font l'objet d'une étude. Nous ne faisons pas l'étude nous-mêmes. Nous l'avons confiée à des consultants extérieurs, dont les conclusions figureront dans notre rapport de 2004. Ce rapport sera probablement déposé au Parlement le printemps prochain.
 (1220)
Le président: Si vous pouvez faire très vite, vous avez environ une demi-minute pour un commentaire ou une question rapide.
[Français]
M. Yves Lessard: Je remets beaucoup en question le chiffre de 80 p. 100 que vous avancez. Je voudrais d'abord comprendre. Vous dites que 80 p. 100 des gens qui paient de l'assurance-emploi seraient admissibles aux prestations. Cependant, dans les faits, quels est le pourcentage des gens qui reçoivent effectivement de l'assurance-emploi?
[Traduction]
M. Andrew Treusch: Le nombre que j'ai utilisé est 88 p. 100. Je regrette que le dernier chiffre ait été perdu, je n'est peut-être pas prononcé très clairement. Il s'agit des gens qui font partie de la population active et qui perdent leur emploi sans que ce soit de leur faute. Ils sont 88 p. 100 et non 100 p. 100 parce qu'il y en a 12 p. 100 qui n'ont pas accumulé assez d'heures pour être admissibles. Pour ce qui est de l'appartenance à la population active, comme vous le savez, cela varie d'une région à l'autre.
Le président: Merci.
Monsieur Godin, vous avez cinq minutes.
[Français]
M. Yvon Godin: Comme vous vous en doutez sûrement, je n'accepte pas les chiffres que vous avancez. Je les ai soumis à différents comités. Je suis sûr que les étudiants et certains travailleurs, même s'ils paient des cotisations, ne sont pas considérés comme faisant partie de la catégorie des travailleurs parce qu'ils n'ont pas pu accumuler 910 heures de travail. La phrase est bien claire, on parle des personnes qui contribuent à l'assurance-emploi et qui se qualifient. Par conséquent, le pourcentage devrait être de 100 p. 100, et non de 88 p. 100. Certaines personnes ne se qualifient pas parce qu'elles n'ont pas accumulé les 910 heures requises. C'est pourquoi nous n'acceptons pas le chiffre de 44 p. 100.
Revenons maintenant au mandat de notre comité. Je suis certain, lorsqu'on parle de la réforme de l'assurance-emploi, que ce n'est certainement pas uniquement pour diminuer les primes des employeurs et des employés. Il y aurait lieu de savoir ce que nous pouvons faire, au niveau du fonds de l'assurance-emploi, pour aider à régler les problèmes des travailleurs et des travailleuses.
Vous dites, monsieur Treusch, que les gens perdent leur emploi par leur faute. Pourquoi tenez-vous un tel discours? Personnellement, je ne pense pas que les gens perdent leur emploi par leur faute. S'il n'y a plus de pêche, ce n'est pas leur faute. Si on ne peut plus cueillir de bleuets à la fin du mois d'août, ce n'est pas la faute des employés. Il ne s'agit pas d'un employé qui décide de ne pas travailler le lundi matin, mais il s'agit plutôt d'un employeur qui dit ne plus avoir de travail à donner. C'est comme si vous disiez que les gens qui ne travaillent pas sont responsables de leur sort. C'est comme si vous accusiez les gens de lâcheté et de paresse, ce qui est inacceptable. Les gens de ma circonscription sont vaillants.
Revenons au rapport. Des études ont-elles été faites pour les personnes qui sont incluses dans un taux de chômage de 20 p. 100? Y a-t-il des études là-dessus? C'est là que c'est important. Le programme fonctionne-t-il dans un tel cas?
Le gouvernement calcule le nombre d'heures travaillées pendant 52 semaines. Par exemple, chez nous, si on a accumulé 420 heures pendant 52 semaines, on est admissible. Pourquoi, alors, ne tenir compte que de 26 semaines lorsqu'on calcule le montant d'argent? Pourquoi ne pas tenir compte des 52 semaines? Pourquoi punir les gens? C'est leur travail.
[Traduction]
M. Andrew Treusch: C'est une question de politique publique. Il faut bien fixer les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi. C'est une responsabilité à laquelle nous ne pouvons pas échapper. Nous devons définir l'appartenance à la population active en fonction de l'admissibilité. Permettez-moi de recourir à un exemple absurde. Je ne crois pas que beaucoup de députés seraient d'avis qu'une heure d'emploi devrait suffire pour toucher 26 semaines de prestations d'assurance-emploi. ils estimeraient que l'appartenance à la population active n'est pas suffisante dans ce cas. Où faut-il tirer la ligne? Nous établissons des règles administratives, que nous modifions et modulons selon la situation économique et les conditions du marché du travail dans chaque région.
 (1225)
M. Yvon Godin: Et où tirez-vous cette ligne?
M. Andrew Treusch: Par exemple, le programme d'assurance-emploi n'a jamais couvert les travailleurs autonomes.
M. Yvon Godin: Non, ils ne versent pas de cotisations. Je ne parle pas d'eux.
M. Andrew Treusch: Nous ne couvrons pas ceux qui n'atteignent pas un minimum d'heures travaillées pendant une certaine période. Pour ce qui est de l'expression « sans que ce soit de leur faute », que j'ai utilisée à plusieurs reprises, je confirme que le programme a été établi pour protéger ceux qui ont perdu leur emploi sans en être responsables. Je n'attribue pas à l'expression le sens que vous lui donnez et je ne formule aucun jugement sur les efforts déployés. J'essaie simplement de faire la distinction avec les gens qui décident eux-mêmes de quitter leur emploi.
Enfin, je sais, d'après les témoignages précédemment reçus par le comité, qu'il y a des discussions au sujet de l'accès aux prestations, des tendances qui se manifestent, de notre façon de mesurer le nombre de prestataires – ce chiffre de 88 p. 100 que j'ai mentionné – et de la question de savoir si cette façon est acceptée. J'ai essayé de vous expliquer que nous avons engagé des consultants extérieurs au ministère pour essayer de réunir les meilleurs renseignements possibles afin de les mettre à la disposition des députés, qui pourront alors tirer leurs propres conclusions sur cette base.
M. Yvon Godin: J'ai une autre question.
Vous dites que le programme fonctionne très bien et que votre personnel fait du bon travail. Je crois aussi que le personnel travaille bien. Mais pourquoi dans ce cas les gens doivent-ils attendre un mois et demi ou deux mois pour obtenir leurs prestations dans beaucoup de régions du pays? London, en Ontario, et Bathurst, au Nouveau-Brunswick, sont des exemples. Je pourrais nommer beaucoup d'autres endroits où il faut attendre plus de deux mois pour obtenir des prestations à cause du manque de personnel.
M. Andrew Treusch: Nous parlons ici de traitement des prestations. Nous serions heureux d'examiner les circonstances particulières dont vous parlez. De toute évidence, nous avons des périodes de pointe et des creux dans le traitement. Pour aider notre personnel à y faire face, nous devrions réorganiser nos processus pour les rendre plus efficaces.
Je suis très rapidement passé sur les mesures que nous avons prises pour automatiser la prestation des services et augmenter le recours à Internet. Nous avons également d'importants changements à réaliser dans nos services administratifs pour les améliorer. Notre personnel fait de son mieux. Il doit affronter les pannes de courant, l'ESB et les situations d'urgence. Nous ne pouvons pas déplacer constamment nos employés, ce qui fait que beaucoup d'entre eux doivent travailler de très longues heures pour servir leur collectivité. C'est un problème.
Le président: Merci, monsieur Godin.
Monsieur D'Amours.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: Monsieur le président, on a mentionné tout à l'heure qu'on peut faire un lien entre le fait de parler des recettes excédentaires et le fait d'essayer de mieux servir les besoins de la population relativement à l'assurance-emploi. Je reviens encore sur des aspects qui ont été mentionnés plus tôt pour motiver le développement économique.
Je suis d'accord sur l'idée de motiver le développement économique, parce que c'est important de le faire. Par contre, lorsqu'on parle des montants excédentaires, il existe une contradiction entre le désir du gouvernement de motiver le développement économique et les problèmes d'admissibilité vécus par les jeunes qui demeurent en milieu rural et dont le travail est de nature saisonnière, ou encore par les personnes qui demandent des prestations pour la première fois.
Ne trouvez-vous pas, monsieur Treusch, que cela présente une contradiction, lorsqu'on regarde le nombre d'heures nécessaires pour être admissible?
On peut, en tant que gouvernement, instaurer toute la motivation nécessaire au développement économique d'une région. D'un autre côté, on impose une entrave au programme de l'assurance-emploi qui incite davantage les jeunes comme les moins jeunes à aller travailler dans un milieu plus urbain. Dans un tel milieu, ils ne planteront pas de petits arbres, ils n'iront pas pêcher, ils ne travailleront pas à ramasser des patates ou à faire pousser du blé et ainsi de suite.
Ne trouvez-vous pas que cela présente une contradiction? D'un côté, il y a le désir formel du gouvernement de motiver le développement économique, mais de l'autre, il faut quand même inciter les gens à aller là où se trouve un grand potentiel de développement économique. Autrement, on incite ces gens à s'en aller dans d'autres régions.
 (1230)
[Traduction]
M. Andrew Treusch: Plus de 400 000 travailleurs saisonniers reçoivent des prestations d'assurance-emploi chaque année. En moyenne, ces prestations sont de 8 p. 100 supérieures à celles que reçoivent les autres demandeurs. Par conséquent, il y a un plus grand soutien dans ce cas.
Nous nous efforçons constamment de trouver des moyens de donner un soutien et des encouragements appropriés aux travailleurs saisonniers. Nous continuerons à le faire. Depuis 1996, nous avons apporté au programme des modifications qui ont assuré au total un soutien supplémentaire de 700 millions de dollars. Par exemple, j'ai mentionné les changements touchant les dispositions relatives aux petites semaines. Cela signifie – ce qui illustre certains des exemples que vous m'avez donnés – que si une personne a des semaines dont les gains étaient inférieurs à 225 $, nous ne les comptons pas pour éviter de réduire le taux de prestations. Cela encourage les demandeurs à accepter de travailler pour un salaire inférieur à ce seuil. Nous avons introduit ce changement en 1997, l'avons rendu permanent en 2001 et l'avons enrichi en 2003.
Nous avions une règle d'intensité. En 2000, cette règle aurait réduit le taux de prestations de ceux qui recouraient fréquemment à l'assurance-emploi. Comme la règle ne s'est pas révélée efficace, nous l'avons éliminée. En juin...
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: Monsieur Treusch, je comprends ce que vous êtes en train de dire. Premièrement, avec la petite semaine dont vous parlez, il faut que quelqu'un travaille au salaire minimum pour pouvoir arriver. Ce n'est pas la situation dans tous les cas.
Ma question concernait spécifiquement la première admissibilité. Tout à l'heure vous avez mentionné que c'était une question à laquelle, je pense, on va répondre plus tard. Ma question portait sur la première admissibilité.
Nous sommes dans un milieu rural, où les gens travaillent x nombre de semaines. Il n'y en a pas plus. Ne trouvez-vous pas qu'il y a contraction entre le fait que le gouvernement essaie de motiver le développement dans les régions et, en même temps, le fait qu'on dise aux gens qui font leur demande pour la première fois qu'ils ne l'auront pas et qu'ils devront aller travailler dans un milieu où ils pourront l'avoir? Ne trouvez-vous pas qu'il y a une contraction, monsieur Treush, en ce qui a trait au programme d'assurance-emploi?
[Traduction]
M. Andrew Treusch: Je crois qu'on ne peut pas éviter de faire des choix. Il faut établir un seuil pour l'admissibilité initiale. Dans le programme actuel, ce seuil varie avec les conditions économiques et la situation du marché du travail dans la région. Il y a un débat permanent sur la question de savoir si les règles sont adéquates, s'il convient de les rendre plus généreuses ou s'il faut, au contraire, les resserrer. Nous continuons à suivre très soigneusement la situation.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: Je ne sais pas si...
[Traduction]
Est-ce qu'il me reste du temps?
Le président: Non. Je crois que nous allons... Il est vrai que nous avons commencé un peu tard, nous pourrions donc faire un troisième tour, avec trois minutes chacun. Est-ce d'accord? Donc, trois minutes, en suivant le même ordre.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Je vous remercie.
Nous avons entendu parler aujourd'hui d'un excédent accumulé de 46 milliards de dollars, mais nous devons comprendre que cela est purement théorique. Cet argent a déjà été dépensé. Il n'existe pas réellement. Ce n'est pas de l'argent qui se trouve bloqué dans un compte quelque part. Nous avons entendu dire qu'on ne dispose que des primes courantes pour faire fonctionner le programme. On nous dit qu'en cas de ralentissement de l'économie, les taux de cotisation devront monter parce qu'il n'y a pas de réserves réelles. Ce serait le cas si on ne veut pas que le programme soit subventionné par l'ensemble des recettes fiscales. Je suppose donc qu'il faut équilibrer les entrées et les sorties et que tout le reste se ramène à des notes inscrites dans les livres sur ce qui a été recueilli au nom de l'assurance-emploi. Bref, il n'y a pas d'argent mis de côté et tout l'excédent accumulé a déjà servi à équilibrer le budget.
Vous dites qu'en ce moment, sur le plan de l'encaisse, nous sommes tout près du point d'équilibre. S'il y a un grand changement, un ralentissement économique, ne faudra-t-il pas majorer les taux de cotisation puisqu'on ne dispose pas de réserves?
[Français]
M. Yvon Godin: Je pensais, lorsque nous avons formé ce comité, que nous nous étions entendus pour qu'il y ait un député par parti politique. C'est ce que nous avons pour notre parti.
 (1235)
[Traduction]
Le président: Monsieur Godin, il appartient à la présidence d'accorder la parole à sa discrétion.
M. Paul Forseth: J'ai attendu jusqu'au troisième tour de table.
Le président: Oui.
M. Yvon Godin: Non, c'est d'accord. Nous pouvons faire venir des gens la prochaine fois parce que c'est une personne par parti. Vous étiez là quand nous avons pris cette décision.
M. Paul Forseth: Vous pouvez partager votre temps comme vous l'entendez. Nous n'avions pas de vote.
M. Yvon Godin: C'est exact. La prochaine fois, nous ferons simplement venir plus de gens.
Le président: Oui, mais nous devrions peut-être laisser ces questions d'organisation pour plus tard. Qu'en pensez-vous?
M. Yvon Godin: Je n'y vois pas d'inconvénient.
Le président: Nous allons poursuivre, mais nous réglerons cette affaire plus tard.
Je vous remercie.
Monsieur Forseth, vous pouvez poursuivre.
M. Paul Forseth: J'ai présenté mes commentaires. J'aimerais avoir une réponse.
M. Louis Lévesque: Le fait que l'excédent soit théorique signifie tout simplement que se sont les opérations annuelles qui influent sur la situation financière. C'est tout à fait exact. Pour savoir si les taux augmenteront automatiquement en cas de ralentissement, il faut revenir à l'un des principes fondamentaux que le gouvernement a énoncés, à savoir que le taux des primes devrait être relativement stable avec le temps. Les gens pensent qu'on a besoin de réserves pour se prémunir contre la fluctuation des taux. Dans un monde où tout est regroupé, comme dans les comptes du Canada, c'est une chose de tenir des comptes théoriques pour suivre l'évolution de différents phénomènes, mais cela ne change rien à la réalité financière. C'est ce qui s'est passé cette année.
Que faut-il conclure de tout cela? C'est que pour assurer la stabilité des taux de cotisation, le cadre financier du gouvernement doit permettre d'absorber des augmentations des prestations sans qu'il soit nécessaire de majorer les taux de cotisations.
M. Paul Forseth: Juste. Mais cela revient à dire que les prestations seront subventionnées par les recettes générales.
M. Louis Lévesque: Cela revient à... On voudra a priori fixer les taux en fonction des meilleures prévisions dont on dispose quant aux prestations. Toutefois, s'il y a des chocs et des fluctuations, je ne crois pas que personne voudrait d'un rajustement automatique des taux. C'est à cause de la solidité du cadre financier du gouvernement, qui permet, dans une année donnée, d'absorber les effets des fluctuations de l'économie.
Quoi qu'il en soit, nous avons un mécanisme de calcul théorique parce qu'en bout de ligne, si on en tient compte dans les données, il y a un impact direct sur le cadre financier.
De toute façon, le gouvernement a dit que l'un des critères du nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation doit être la stabilité relative des taux.
Le président: Je regrette, cela fait trois minutes et demie, sans compter l'interruption. Toutes mes excuses.
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: Ma question s'adresse à M. Treusch.
Comme MM. D'Amours et Godin l'ont dit plus tôt, nous devons répondre aux questions de nos concitoyennes et concitoyens. Ils essayent de comprendre pourquoi les compressions ont été appliquées aux critères d'admissibilité.
Vous m'avez dit plus tôt--et je pense que vous êtes de bonne foi--qu'à l'heure actuelle, 80 p. 100 des gens qui paient de l'assurance-emploi peuvent en recevoir. Pour que ce soit bien clair dans l'esprit des gens que nous représentons, je voudrais vérifier s'il s'agit bien de 80 p. 100 des gens, en vertu des critères actuels. On s'entend sur ce fait?
[Traduction]
M. Andrew Treusch: J'ai utilisé le chiffre de 88 p. 100, qui ne vient pas de moi, mais qui est tiré du rapport de contrôle et d'évaluation. Ce rapport est établi dans notre ministère, mais il est approuvé par la Commission de l'assurance-emploi et est présenté aux parlementaires. Il est signé par le commissaire des travailleurs et travailleuses ainsi pas que par le commissaire des employeurs et les représentants. Il est ici. C'est de ce document que je parle.
 (1240)
[Français]
M. Yves Lessard: Excusez-moi de vous interrompre: vous empiétez sur la période de trois minutes.
Je comprends que vous n'êtes pas responsable de ces chiffres, mais d'après ce que vous savez, cette proportion de 88 p. 100--s'il s'agit en effet de 88 p. 100--est-elle établie en fonction des règles actuelles?
[Traduction]
M. Andrew Treusch: Cela se base sur les données courantes. Je crois que c'est la bonne réponse. Il y aura un nouveau chiffre pour l'année prochaine.
[Français]
M. Yves Lessard: Ce serait basé sur les règles d'admissibilité actuelles?
[Traduction]
M. Andrew Treusch: C'est exact.
[Français]
M. Yves Lessard: C'est exact? D'accord, on se comprend bien. Je reviens à la question que je vous ai posée plus tôt et que, à mon avis, vous aviez comprise. Vous avez choisi de répondre comme vous le souhaitiez, soit, mais revenons à ma première question.
Si on compare les critères actuels à ceux qui prévalaient en 1996, on constate que 37 p. 100 des personnes qui auraient eu droit à l'assurance-emploi n'y sont plus admissibles en raison des compressions. Par exemple, le nombre d'heures a été changé, pour ce qui est de l'admissibilité. En outre, certains critères ont changé en matière de prestations d'assurance-emploi, en fonction des responsabilités des gens. À l'époque, les règles n'étaient pas les mêmes pour les personnes vivant seules et pour celles ayant des personnes à charge.
J'arrive à ma question. Quelle est la somme économisée à chaque exercice financier en vertu de ces compressions?
[Traduction]
M. Andrew Treusch: Je comprends la question. Le changement s'est produit avec le temps. Je voudrais demander au directeur général, M. Bill James, du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, de répondre à la question du député.
[Français]
M. Bill James (directeur général, Politique de l'assurance emploi, politiques et conception des programmes d'emploi, Ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Bonjour. J'aimerais élaborer un peu, en réponse à la question que vous avez posée. Plusieurs facteurs affectent le taux d'admissibilité. Les changements apportés aux politiques du gouvernement peuvent affecter ce taux d'admissibilité. Il est important, toutefois, de revenir au point soulevé par le sous-ministre adjoint. Au cours de la période la plus récente, le taux d'admissibilité était assez élevé et cela a aussi été ajusté à travers le pays. Il est important de reconnaître que le marché du travail a beaucoup changé pendant cette période de temps. On a vu...
M. Yves Lessard: Monsieur le président, je pense qu'on est en droit d'obtenir des réponses claires à des questions claires. S'ils ne connaissent pas la réponse, qu'ils nous le disent. Il se peut qu'ils ne connaissent pas la réponse. Quelle est la somme qui a été économisée grâce aux compressions budgétaires depuis huit ans. C'est une question claire. Si vous ne connaissez pas la réponse, dites-le nous. Ce n'est pas plus compliqué. Tout ce que vous vous apprêtez à nous dire, on nous l'a déjà dit.
Le président: Merci.
[Traduction]
Votre temps est écoulé. Peut-être pourrions-nous obtenir une réponse dans le cadre de la déclaration de clôture de l'un des témoins.
[Français]
Monsieur Godin, vous avez la parole.
M. Yvon Godin: Je serai bref. Je ne vous parlerai que de deux choses. M. D'Amours a parlé, un peu plus tôt, de 910 heures. Vous avez sous-entendu que ce chiffre changeait selon les régions. J'ai l'impression que dans ma circonscription, c'est 910 heures, qu'à Toronto, c'est 910 heures et qu'à Vancouver, c'est 910 heures. C'est le même chiffre.
Parlons d'admissibilité et de ces 910 heures. Des régions comme les nôtres, qui sont des régions rurales où le travail est saisonnier, sont plus affectées que les autres. Pouvez-vous nous confirmer que ce montant de 910 heures est le même partout au Canada? Par votre réponse à la question de M. D'Amours, je crois que vous nous avez induits en erreur.
 (1245)
[Traduction]
M. Andrew Treusch: Nous en tenons certainement compte. Nous faisons des rajustements fréquents. Le pays est divisé en un certain nombre de régions. Nous examinons la situation du marché du travail...
M. Yvon Godin: Non, non, non. Je parle des 910 heures. Vous ne divisez le pays. Les 910 heures s'appliquent partout dans le pays.
[Français]
M. Bill James: C'est une politique qui s'applique seulement aux nouveaux demandeurs.
M. Yvon Godin: Oui, c'est ce que je dis. C'est 910 heures pour tout le monde, partout au pays.
M. Bill James: Oui. Je pense que c'est bien établi.
M. Yvon Godin: Je pense que vous avez répondu, un peu plus tôt, que les gens qui n'ont pas accumulé ces 910 heures et qui, par conséquent, n'ont pas intégré le système d'assurance-emploi, ne sont pas compris dans ce pourcentage de 88 p. 100. Ne parlons pas des travailleurs autonomes, ils ne paient pas d'assurance-emploi. On parle des gens qui paient de l'assurance-emploi, comme les étudiants et les nouveaux demandeurs qui n'ont pas accumulé ces 910 heures. Ils ne sont pas compris dans ce pourcentage de 88 p. 100. Pouvez-vous nous confirmer cela, oui ou non?
M. Bill James: La mesure d'admissibilité est une chose assez complexe. Je pense que cela a été soulevé et discuté plus tôt cette année. On a déjà envoyé des documents assez détaillés sur la façon dont cela est calculé. Pour répondre directement à votre question, cette mesure s'applique à tous les gens qui travaillent pendant une certaine période. Cela inclut tous les gens qui travaillent.
M. Yvon Godin: Non. Un peu plus tôt, le sous-ministre adjoint a dit que des personnes qui travaillaient trois ou quatre heures au cours d'une année n'étaient pas comprises parce qu'elles ne pourraient recevoir d'assurance-emploi avec ce nombre d'heures. Il a donc sous-entendu que lorsqu'on n'est pas admissible à l'assurance-emploi, on n'est pas compté.
Pouvez-vous nous expliquer cela? Est-ce 400 heures? Est-ce 500 heures? Est-ce trois heures? Ils ne se qualifient pas de toute façon. À partir de quelle limite en tient-on compte?
M. Bill James: Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question, mais je vais essayer d'y répondre. Ce pourcentage de 88 p. 100 constitue une mesure à un certain moment dans le temps. Elle comprend les gens qui ont des postes, qui ont un emploi à ce moment précis. Cela inclut tous les gens qui sont en poste.
M. Yvon Godin: Même s'ils ne se qualifient pas?
M. Bill James: La question de la qualification est certainement différente. Il s'agit de quelqu'un qui perd son emploi et qui fait une demande.
M. Yvon Godin: Je comprends bien, mais dans le cas où des gens ou des étudiants n'auraient pas les 910 heures requises, est-ce qu'ils feraient partie du 88 p. 100? Dans le cas d'une personne qui arrive sur le marché du travail et qui travaille 400 heures, est-ce qu'elle fait partie du 88 p. 100?
Il me semble que nous pourrions obtenir une réponse à cette question.
[Traduction]
Le président: Une réponse rapide, s'il vous plaît.
[Français]
M. Bill James: Oui, ils sont considérés dans le 88 p. 100.
M. Jean-Claude D'Amours: Merci, monsieur le président.
Je vais continuer sur la question de la première admissibilité, soit les 910 heures, parce qu'on parle encore des recettes excédentaires, donc on parle de faciliter un peu la situation.
Monsieur Treusch, vous avez mentionné précédemment que beaucoup de mesures avaient été prises pour faciliter--ou peu importe le terme qu'on voudrait utiliser--l'élaboration de solutions pour le problème du travail saisonnier. Il a été confirmé que la période de 910 heures était la première admissibilité, peu importe où les gens demeurent au Canada. Prenons par exemple une personne qui plante de petits arbres. Elle ne le fait pas au mois d'avril, lorsque la terre est encore gelée, ni au mois de novembre, lorsque la terre est à la veille de geler. Il y a un temps limite pour le faire.
Ne trouvez-vous pas que la question de l'admissibilité incite encore les gens qui demeurent dans nos régions à les quitter parce qu'ils ne pourront pas être admissibles à l'assurance-emploi à moins de trouver un autre emploi? C'est là la réalité des régions rurales. C'est là la réalité des régions où l'on trouve du travail saisonnier. Si vous dites que beaucoup de mesures ont été prises par le passé pour améliorer la situation du travail saisonnier, j'en conviens. Cependant, ne trouvez-vous pas que nous devrions améliorer la situation pour au moins permettre des accommodements pour des situations non pas particulières ou spécifiques, mais pour des régions qui vivent une même situation. Nous devrions permettre au gens de pouvoir au moins se qualifier plus facilement et, en même temps, aider au développement économique et social de leur région.
 (1250)
[Traduction]
M. Andrew Treusch: Par définition, le travailleur saisonnier, c'est quelqu'un qui travaille pendant une saison, puis cesse de travailler la saison suivante, comme dans l'exemple précis que vous avez donné, et qui compte alors sur l'assurance-emploi. C'est cette clientèle particulière que l'annonce de juin 2004 visait particulièrement. Il s'agissait de réduire l'écart. La situation est donc différente de celle des gens qui sont en marge ou qui arrivent pour la première fois sur le marché du travail.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: Monsieur Treusch, en bout de ligne, s'il joint le marché du travail pour la première fois, il joint un marché du travail saisonnier. Donc, à quoi équivalent 910 heures? À 25 semaines, plus ou moins, à 37 heures et demie par semaine? J'aimerais savoir quel genre de travail saisonnier permettrait à quelqu'un de pouvoir se qualifier pour la première fois.
[Traduction]
M. Andrew Treusch: Il faut qu'il y ait un critère d'admissibilité initiale. On aura toujours besoin d'un tel critère. On essaie d'en définir un qui soit équilibré, en fonction de l'accès aux prestations qu'assure le programme d'assurance-emploi.
Comme je l'ai dit, pour l'année courante et le programme actuel, si nous laissons de côté le calcul de l'intérêt, les prestations que nous versons sous forme de soutien du revenu ou dans le cadre de mesures actives sont à peu près égales aux cotisations que nous percevons.
Bien sûr, lorsque nous considérons une région où le chômage est élevé, une région économiquement défavorisée, le programme est progressiste car il assure une redistribution des revenus. Le programme verse proportionnellement plus de prestations, au niveau des individus, de la collectivité ou de la région. Il a donc un caractère progressiste et vise un objectif de redistribution. La façon d'équilibrer toutes ces pressions demeure une question de politique publique et de débat.
Le président: J'espère que le comité voudra bien me permettre de poser une question. Je demanderai ensuite aux témoins de prendre chacun plus ou moins une minute pour conclure.
D'abord, je suis préoccupé par les écarts qu'il y a dans les chiffres. Nous avons plusieurs facteurs qui ont contribué à la situation dans laquelle nous nous trouvons par rapport à l'excédent. De toute évidence, les taux de cotisation imposés depuis 1994... Nous admettons qu'ils ont diminué.
Deuxièmement, la loi a changé. Comme certains membres du comité l'on signalé, les modifications apportées ont empêché des Canadiens, des travailleurs d'accéder aux prestations.
Je crois qu'il est important de déterminer les vrais chiffres qui ont découlé de ces changements et le nombre de personnes qui n'ont pas pu recevoir des prestations. Nous devons comprendre, comme parlementaires, que ce sont probablement les gens qui ont le plus souffert et qui sont le moins à même de se défendre.
Je voudrais en troisième lieu savoir dans quels secteurs l'économie s'est développée, où s'est produite la croissance dans l'emploi et le nombre de Canadiens salariés entre 1994 et maintenant. Le taux de chômage est passé de 12,5 à 7,5 p. 100.
Qu'est-ce qui constitue à votre avis le principal facteur qui a joué dans cet énorme excédent? Y a-t-il quelqu'un qui veuille nous parler de l'un de ces trois facteurs, c'est-à-dire les primes, les gens qui ont perdu leur travail et la croissance de l'emploi? Y a-t-il quelqu'un qui ait des commentaires à formuler sur l'un de ces facteurs?
Monsieur Lévesque en premier, pour parler d'une combinaison des trois facteurs?
 (1255)
M. Louis Lévesque: C'est l'une des joies des lois de l'arithmétique. Il est très difficile de déterminer ce qui est venu en premier. Il est évident que les recettes ont dépassé les prestations versées. Mais peut-on dire si les recettes étaient excessives ou bien si ce sont les prestations qui étaient trop faibles?
Il est très clair pour nous que la grande baisse n'a pas été suffisante pour compenser l'amélioration du marché du travail. Le marché du travail a dépassé toutes les attentes, compte tenu de l'historique de l'économie canadienne. Cela est évident lorsqu'on considère que près de 3 millions d'emplois ont été créés et que le taux d'emploi est aujourd'hui le plus haut qu'on ait jamais enregistré.
Je ne chercherai pas à prétendre que c'est le facteur le plus important. C'est évidemment un facteur d'une certaine importance, mais il est impossible de trouver une réponse magique qui explique parfaitement les relations de cause à effet. On peut observer qu'il y a un écart entre les deux.
M. Andrew Treusch: Je ne suis pas en mesure de présenter des chiffres au comité. Je crois, dans l'ensemble, en considérant la croissance passée et future des dépenses d'assurance-emploi, ou plus directement la croissance de l'emploi, que celle-ci a joué un rôle plus important que les questions d'admissibilité dont nous avons discuté, même si ces questions influent évidemment sur les coûts du programme.
Mme Sheila Fraser: Je dois admettre que je me sens un peu embarrassée parce que nous avons fait une vérification du Compte d'assurance-emploi dans notre rapport de novembre 2003 et que nous avions alors des tableaux qui répondent exactement à la question de MM. Godin et Lessard. Malheureusement, je n'ai pas ce rapport en main, mais je serai heureuse de le transmettre au comité.
Je crois aussi me rappeler que nous avions formulé des observations sur les évaluations qui ont été faites. Nous avions dit que le gouvernement n'avait pas évalué tous les changements. Une telle évaluation vous aurait donné exactement la réponse que vous demandez au sujet de l'évolution des prestations et de son effet au fil des ans. Je suis à peu près sûre que nous avions fait état de l'absence d'évaluation des changements.
Je vous enverrai un exemplaire de ce rapport. Ensuite, nous serons heureux de revenir si vous souhaitez avoir d'autres renseignements. Je regrette d'avoir omis de l'apporter aujourd'hui.
Le président: C'est très bien. Nous serons heureux de recevoir ce document et de le distribuer aux membres du comité.
Si vous le souhaitez, vous pouvez prendre une minute chacun pour conclure.
Mme Sheila Fraser: Je voudrais noter que nous avons soulevé cette question depuis des années. Nous croyons qu'elle est importante. D'après notre interprétation de la Loi sur l'assurance-emploi, les primes sont perçues pour payer les prestations. Les deux devraient donc correspondre. Au fil des ans, les primes recueillies ont dépassé de 46 milliards de dollars les prestations versées et les frais d'administration. Même si le gouvernement semble avoir commencé à régler le problème pour l'avenir, nous n'avons aucune indication sur ce qu'il compte faire de l'excédent de 46 milliards de dollars. Il est certain que j'attends avec beaucoup d'intérêt les recommandations du sous-comité à cet égard.
Je vous remercie.
[Français]
Le président:
Merci.
Monsieur Lévesque.
[Traduction]
M. Louis Lévesque: Le gouvernement a reconnu il y a quelques années qu'il y avait un problème relativement au mécanisme d'établissement des taux de cotisation. Le gouvernement a défini des principes pour l'avenir, qu'il souhaite appliquer à un nouveau mécanisme d'établissement des taux. Je suis sûr qu'il attend avec impatience les recommandations du comité à cet égard.
Le président: Monsieur Treusch.
[Français]
Merci, monsieur Lévesque.
[Traduction]
M. Andrew Treusch: Pour répondre à l'une des principales préoccupations du comité, je voudrais dire qu'en dépit de ce qui s'est produit dans le passé et quelles que soient les décisions prises pour l'avenir, pour l'année en cours, les primes d'assurance-emploi perçues sont à peu près égales aux prestations versées et aux frais d'administration, sans tenir compte de l'intérêt sur l'excédent accumulé.
Pour ce qui est du programme d'assurance-emploi lui-même, nous suivrons les délibérations du comité avec un grand intérêt. Nous accordons une grande importance à l'évaluation du programme. Nous contrôlons, nous évaluons et nous faisons des changements en fonction du résultat de nos recherches. Nous serons heureux de communiquer ces résultats aux membres du comité, ainsi que toute autre documentation qui pourrait influer sur vos délibérations.
· (1300)
Le président: Au nom du sous-comité, je voudrais vous remercier...
M. Yvon Godin: Juste avant que les témoins ne s'en aillent, est-ce que je peux leur demander des renseignements qu'ils peuvent nous fournir?
Le président: Je n'y vois pas d'inconvénient.
M. Yvon Godin: J'ai demandé si les gens qui ont moins de 910 heures sont comptés dans le pourcentage. Pouvez-vous indiquer au comité ce qui est compté et ce qui ne l'est pas et nous donner les preuves voulues, s'il vous plaît?
Le président: Pouvons-nous obtenir ces renseignements par...
M. Andrew Treusch: Nous serons heureux de vous indiquer comment le calcul est fait.
M. Yvon Godin: En détail.
M. Andrew Treusch: Oui.
M. Peter Van Loan: J'aimerais bien avoir, moi aussi, des réponses à mes questions, qui étaient les suivantes. Pour chacune des années figurant sur le tableau, quel aurait été le taux d'équilibre? S'il était possible d'avoir le chiffre avec et sans l’intérêt attribué au compte théorique, ce serait très utile.
C'est le chiffre de l'article 66 que personne ne semble avoir calculé. Nous devrions avoir ce chiffre pour savoir à combien s'élèverait l'excédent si on voulait fonctionner selon l'ancien principe.
M. Andrew Treusch: D'accord.
Le président: Très bien.
Je voudrais remercier les responsables qui sont venus aujourd'hui. Je sais que vos idées et votre témoignage nous aideront considérablement. Je vous remercie.
Collègues, nous allons aborder quelques questions d'organisation, mais nous allons d'abord suspendre la séance pendant quelques minutes.
· (1302)
· (1304)
Le président: La séance reprend.
Je voudrais aborder trois questions d'organisation. Vous en aurez peut-être d'autres à soulever.
L'un des points découle des témoignages d'aujourd'hui. Il s'agit des questions posées au nom de chacun des partis. Bien sûr, chaque parlementaire a le droit d'assister aux réunions des comités et des sous-comité, mais nous devons parler de la façon de poser des questions. Je ne sais pas si j'outrepasse mes attributions, mais... Nous en étions au troisième tour de table, et j'ai pensé qu'il était raisonnable d'inviter M. Forseth à poser une question. Je suis à la disposition du comité. Comment voulons-nous procéder?
Je crois, monsieur Godin, que vous avez quelque chose à dire à ce sujet
M. Yvon Godin: Oui, juste une petite observation.
Nous avons établi une règle, à savoir que le sous-comité se composerait d'un seul représentant de chaque parti. Nous savons que d'autres députés peuvent assister aux réunions. Nous sommes tous des parlementaires et, à ce titre, nous assistons aux réunions qui nous intéressent. Toutefois, nous avons établi une règle sur la représentation des partis.
Ce n'est pas la fin du monde de poser une question...
· (1305)
Le président: Non, et vous avez été très courtois.
M. Yvon Godin: Mais il faut savoir. Pour la prochaine réunion, je vais peut-être décider de me faire accompagner de deux personnes pour que chacune puisse poser une question. Ce n'est pas ce que nous voulons faire. Les libéraux, eux, vont faire venir trois personnes. Est-ce cela que nous voulons?
Nous avons décidé de former un sous-comité pour avoir moins d'interlocuteurs qu'au comité, à cause de toutes les réunions auxquelles nous devons assister. Autrement, il serait peut-être plus simple de faire le travail au comité principal. C'est le seul point que je voulais aborder.
Je sais pas cela vous cause des difficultés. Peut-être suis-je moi-même difficile, mais je veux simplement connaître la règle.
Le président: Monsieur D'Amours.
M. Jean-Claude D'Amours: Monsieur le président, c'est exactement la même chose que je veux dire. Si nous nous souvenons, au début,
[Français]
c'était un des commentaires que j'avais faits. J'aurais aimé que le débat se tienne au sein du comité dans sa totalité. Or, ce n'est pas le cas: l'opposition a voté en faveur du travail en sous-comité, et je crois qu'il faut respecter cela. Pour gagner mon point, nous aurions tous dû voter pour le maintien du comité au complet plutôt que pour la création d'un sous-comité.
[Traduction]
Le président: Monsieur Lessard, avez-vous quelque chose à ajouter?
[Français]
M. Yves Lessard: Je suis plutôt d'accord. M. D'Amours est bien placé pour intervenir en ce sens. Il n'était pas enthousiaste à l'idée de travailler en sous-comité. Or, c'est ce qu'on fait maintenant.
Je sais qu'il serait plus facile d'être en présence de collègues. Je ne fais ici aucune allusion au choix du représentant de chaque parti. Pour ma part, je serais beaucoup plus à l'aise si j'avais à mes côtés un de mes collègues qui a déjà étudié le dossier. Cependant, cela alourdirait la procédure, et je crois savoir qu'on a peu de temps à notre disposition.
Pour cette raison, je partage à cet égard l'opinion de MM. Godin et D'Amours.
[Traduction]
Le président: Je comprends qu'il n'a pas fallu plus de temps au comité pour utiliser le temps du parti. Encore une fois, j'ai l'impression qu'il y a consensus pour réserver aux membres du sous-comité que les interventions faites au nom des partis.
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Jusqu'ici, c'est l'avis exprimé par trois des quatre membres. Ce n'est pas un consensus, mais c'est au moins une majorité. Cela étant, nous en sommes à un vote par membre et par parti. C'est ce qui fait l'intérêt du sous-comité.
Autrement, je n'y vois pas d'inconvénient, pourvu que je puisse me faire remplacer pendant une séance ou une partie de séance, si je dois m'absenter. Malheureusement, mon programme est tellement chargé que je ne serai pas en mesure d'être présent à toutes nos réunions.
Mr. Yvon Godin: En cas de remplacement, il n'y aurait pas de problème.
Le président: Si un formulaire de substitution est rempli, c'est autorisé, oui.
M. Peter Van Loan: Il faudra vraiment remplir un formulaire.
Le président: Oui.
M. Peter Van Loan: Tout cela est nouveau pour moi, voyez-vous.
Le président: Vous voulez parler? Non, je ne crois pas.
M. Paul Forseth: Oui.
Le président: Non, je ne crois pas. Vous n'êtes pas membre du sous-comité.
M. Paul Forseth: Oui, mais j'ai le droit d'aborder certaines questions, et je voudrais vous parler de la légalité de la création d'un sous-comité et de ce que cela signifie.
Je vais juste poursuivre.
Le président: Collègues, allons-nous permettre cela?
[Français]
M. Yvon Godin: Si on doit en discuter, on devrait le faire au comité principal.
[Traduction]
Le président: Oui, je trouverais utile d'en discuter au comité principal. Si nous pouvons soulever la question au comité principal, ce serait parfaitement logique.
M. Paul Forseth: Vous faites une erreur, mais vous n'arriverez pas à convaincre ces gens.
Le président: Allez-y, monsieur D'Amours.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: Monsieur le président, je reviens au commentaire que j'ai fait plus tôt. On avait discuté de cette situation. Il avait été entendu que le sous-comité ne compterait qu'un représentant par parti. J'avais dit ne pas être d'accord pour procéder de cette façon parce que je n'étais pas certain d'arriver à faire valoir mes arguments concernant l'assurance-emploi. J'avais des craintes à ce sujet. Maintenant, c'est moi qui représente mon parti et j'en suis bien content. Le problème est que d'autres membres du comité principal ont eux aussi des situations particulières et auraient néanmoins aimé être présents.
Par contre, on a voté en faveur du sous-comité et d'un seul représentant par parti. À mon avis, tant qu'à faire appel à deux ou trois représentants, on devrait plutôt retourner à notre comité initial et discuter de l'assurance-emploi tous ensemble.
· (1310)
[Traduction]
M. Paul Forseth: C'est un argument fallacieux.
Le président: Je crois qu'il vaut mieux proposer une motion. Pouvons-nous proposer une motion disant que...
M. Yvon Godin: Je propose de dire que nous avons décidé de former un sous-comité avec un député par parti...
Le président: Attendons un instant.
M. Peter Van Loan: J'étais satisfait de la suggestion de la présidence concernant une discussion au comité principal.
Le président: Si les conservateurs veulent soulever cette question au comité principal...
Passons...
M. Yvon Godin: Je voudrais être clair. Si vous voulez y aller et être associé, c'est d'accord. C'est simplement le fait d'avoir deux personnes qui discutent en même temps. Voilà ce que je veux dire.
Le président: Très bien.
Il y a deux points à aborder : le nombre et l'identité des témoins et le calendrier.
De toute évidence, nous devons nous conformer à des instructions très précises. Nous voulons remettre notre rapport au comité le 1er décembre ou dans la première semaine de décembre. Nous voulons aussi laisser aux attachés de recherche assez de temps pour faire leur travail, puis nous voudrons discuter des recommandations.
Nous utilisons aujourd'hui le temps du comité. Nous aurons ensuite la semaine à passer dans la circonscription. Dans la semaine du 15 novembre, des réunions sont prévues dans l'après-midi du 17 et du 24 novembre, à 15 h 15. Ce sont des mercredis. C'est presque tout. Nous pourrons ensuite travailler sur l'information réelle le 1er décembre.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le président, à mon avis, il faudra d'abord se pencher sur le nombre de témoins qu'on entendra. Selon le nombre, il faudra peut-être tenir des séances le soir.
[Traduction]
Le président: Et s'il faut prévoir davantage de réunions?
[Français]
M. Yvon Godin: Si on établit un horaire fixe... On n'a pas encore décidé qui on va recevoir. On peut ne pas allonger la période de temps, mais on peut certainement augmenter le nombre de réunions qu'on aura. Alors, il va falloir s'adapter à cela.
[Traduction]
Le président: Engageons alors cette discussion tout de suite. Qui voulons-nous faire comparaître?
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Nous n'avons pas pris contact avec eux, mais nous aimerions certainement avoir des représentants de la Chambre de commerce du Canada, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et de l'organisation qui a succédé au Conseil canadien des chefs d'entreprises – je ne me souviens plus du nouveau nom anglais, mais c'est le groupe de Tom d'Aquino. Le groupe a changé de nom pour que les gens puissent oublier le passé. Il a réussi puisque je ne peux plus me souvenir du nouveau nom.
Il y aurait également l'Association canadienne de la construction.
Le président: Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: Bien sûr, il est de mise d'inviter les centrales syndicales, la CTC, la FTQ, la CSN, ainsi que les groupes impliqués dans l'assurance-emploi, soit les sans-chemise, les associations de chômeurs, etc. Je voudrais faire la liste et vous la remettre.
· (1315)
[Traduction]
Le président: Est-ce que nous pourrions nous concentrer un peu plus sur...?
Vous pouvez poursuivre, monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Il y aurait aussi l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.
Le président: Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Je ne sais pas si M. Lessard sera d'accord avec moi pour dire que cela représente ces gens, mais MASSE, le Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi, regroupe tout le mouvement des sans-chemise à Montréal, à Québec et en Gaspésie.
J'ai envoyé la liste par courriel à la greffière aujourd'hui, avec les adresses et numéros de téléphone de chaque groupe et les courriels indiquant où cela avait lieu. Il y a aussi le Congrès du travail du Canada, la Chambre de commerce du Canada et le Département des métiers de la construction. Je ne sais pas si les conservateurs ont nommé la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Il y a aussi la Fédération des travailleuses et des travailleurs du Nouveau-Brunswick. Mon collègue du Québec a déjà nommé celle du Québec. En effet, elles sont très actives dans ce programme. Il y a également l'Association francophone des municipalités du Nouveau-Brunswick et le Comité du Sud-Est pour les changements à l'assurance-emploi.
[Traduction]
Le président: Ne prévoyez rien le lundi soir pendant les deux prochaines semaines.
[Français]
M. Yves Lessard: Est-ce que je vous ai mentionné la CSN, la Confédération des syndicats nationaux? Il y a aussi la CSQ, la Centrale des syndicats du Québec.
[Traduction]
Le président: Et à part tout cela, monsieur D'Amours?
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: Monsieur le président, vous êtes bien gentil avec moi. On a déjà une bonne liste. Je n'étais pas vraiment en mesure de fournir une liste ce matin. Si le sous-comité me le permet, je vais identifier et soumettre quelques noms d'ici les prochains jours.
[Traduction]
Le président: Est-ce bien équilibré?
[Français]
M. Yvon Godin: Si cela ne fonctionne pas, on invitera le clergé.
[Traduction]
Le président: Cela nous fait en gros une quinzaine de témoins. À première vue, nous aurons des représentants des travailleurs saisonniers, du secteur des affaires, des syndicats...
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le président, nous pouvons regrouper des intervenants. Par exemple, les fédérations de travailleurs peuvent être regroupées avec le CTC. C'est de cette façon que nous procédons. Nous leur accordons cinq minutes chacun et nous leur posons des questions.
[Traduction]
Le président: Pouvons-nous envisager cinq témoins par séance et les grouper en conséquence? Qu'en pensez-vous?
Peter.
M. Peter Van Loan: Il serait assez facile de regrouper certains d'entre eux.
Le président: Oui.
Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Personnellement, le lundi après-midi me convient, tout comme le lundi soir. Le mercredi, c'est parfait.
M. Jean-Claude D'Amours: Pour le mercredi après-midi, il n'y a pas de problème. Par contre, le lundi, de 16 heures à 17 heures, j'ai des engagements à un autre comité. J'aimerais que ce soit après 17 heures.
M. Yves Lessard: Moi, le lundi, je suis à la Chambre jusqu'à 19 heures. Il faudrait que ce soit après 19 heures.
M. Jean-Claude D'Amours: Oui, mais ce n'est pas grave. À ce que je sache, la priorité est accordée aux comités. Moi aussi, je serai parfois dans la même situation.
Si cela pouvait être après 17 heures le lundi, cela me permettrait de finaliser mon autre comité.
· (1320)
[Traduction]
Le président: Pouvons-nous réserver les lundis soirs de 19 à 21 heures? J'espère que nous pourrons avoir des tonnes de café. Votre président se lève à 4 heures du matin le lundi, c'est-à-dire 3 heures à l'heure locale, mais avec assez de café, il va pouvoir s'en tirer.
Nous devrions pouvoir nous réunir le lundi, le mercredi et encore le mercredi, trois séances. Pouvons-nous tenir une réunion le lundi 15 novembre, à notre retour? Nous pourrons aussi en avoir une le mercredi 17 novembre et une autre le mercredi 24 novembre. Nous recevrons cinq témoins chaque fois.
Nous donnerons des instructions pour la rédaction du rapport à la fin de la réunion du mercredi 24 novembre.
M. Jean-Claude D'Amours: À quelle heure aura lieu la réunion du mercredi après-midi?
Le président: Elle ira de 15 h 15 à 17 h 15. Est-ce que cela vous convient?
On vient de faire remarquer que les témoins ne seront peut-être pas tous libres. Nous leur demanderions de venir témoigner.
M. Peter Van Loan: Nous pourrions les jumeler.
Le président: Tout le monde est d'accord pour laisser la greffière s'en occuper?
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il d'autres points à l'ordre du jour? Pas d'autres points.
Je suppose que cela met fin à notre réunion.