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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 117
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 16 juin 2005
| 1000 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1005 |
|
Les comités de la Chambre |
|
Pêches et Océans |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
Comptes publics |
|
M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC) |
|
Procédure et affaires de la Chambre |
|
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) |
| 1010 |
|
La Loi sur le mariage civil |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
Santé |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC) |
| 1015 |
| 1020 |
| 1025 |
| 1030 |
|
Citoyenneté et immigration |
|
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
Adoption de la motion |
|
Santé |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield |
| 1035 |
|
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD) |
|
M. Rob Merrifield |
| 1040 |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
| 1130 |
|
(Division 124) |
|
Le Président |
| 1135 |
|
M. Brent St. Denis |
|
M. Paul Szabo |
|
Pétitions |
|
Le mariage |
|
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC) |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
|
Le Président |
|
L'autisme |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
| 1140 |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
|
Le mariage |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
L'assurance-emploi |
|
L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.) |
|
La Société canadienne des postes |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC) |
|
Le mariage |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC) |
|
M. Brent St. Denis |
| 1145 |
|
Le Président |
|
Les Comités de la Chambre |
|
Industrie, ressources naturelles, sciences et technologie |
|
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.) |
|
Questions au Feuilleton |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements |
|
Décision de la présidence |
|
Le Président |
|
Motions d’amendement |
|
L'hon. John Godfrey |
|
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1150 |
| 1155 |
| 1200 |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
|
M. John McKay |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
L'hon. John McKay |
| 1205 |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
| 1210 |
| 1215 |
|
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Monte Solberg |
| 1220 |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
| 1225 |
| 1230 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1235 |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC) |
|
M. Yvan Loubier |
| 1240 |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1245 |
| 1250 |
|
M. Robert Vincent (Shefford, BQ) |
|
Mme Libby Davies |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
|
Mme Libby Davies |
| 1255 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1300 |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC) |
| 1305 |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC) |
| 1310 |
| 1315 |
|
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Bill Casey |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
| 1320 |
|
M. Bill Casey |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC) |
| 1325 |
| 1330 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
M. Greg Thompson |
|
M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ) |
| 1335 |
|
M. Greg Thompson |
|
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD) |
|
Le vice-président |
|
M. David Christopherson |
| 1340 |
|
M. Greg Thompson |
|
Le vice-président |
|
M. David Christopherson |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
Le vice-président |
|
M. David Christopherson |
| 1345 |
|
Le vice-président |
|
M. Jeff Watson (Essex, PCC) |
|
M. David Christopherson |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
| 1350 |
|
M. David Christopherson |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC) |
| 1355 |
|
Le vice-président |
| 1400 |
|
Déclarations de députés |
|
Le Jour de la Bastille |
|
M. Mario Silva (Davenport, Lib.) |
|
Les transports |
|
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC) |
|
L'éducation |
|
Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ) |
|
La prévention du suicide chez les jeunes Autochtones |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
|
Le diabète |
|
Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.) |
|
Les prix de distinction Turnaround |
|
M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC) |
| 1405 |
|
L'équité salariale |
|
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
|
La Société canadienne du cancer |
|
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ) |
|
Le caucus des jeunes du Parti conservateur |
|
Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.) |
|
Le Président |
|
Mme Ruby Dhalla |
|
Le Jamboree mondial des scouts |
|
L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC) |
| 1410 |
|
La région de Magog |
|
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.) |
|
L'énergie éolienne |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
La maison de correction de Kingsclear |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC) |
|
L'annulation de la dette |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
Le caucus jeunesse du Parti conservateur |
|
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC) |
| 1415 |
|
Le détournement des eaux du lac Devils |
|
L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.) |
|
L'entreprise Logilys |
|
M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La sécurité nationale |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
| 1420 |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
La sécurité frontalière |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Le Président |
|
Les travailleurs âgés |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.) |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.) |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.) |
|
La santé |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
| 1430 |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
La sécurité à la frontière |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Les paiements de transfert |
|
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC) |
| 1435 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
Le commerce international |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
Le Président |
|
L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ) |
| 1440 |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
L'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie |
|
M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC) |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Nord canadien), Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Nord canadien), Lib.) |
|
Les nominations gouvernementales |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
| 1445 |
|
Les ressources naturelles |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le mariage |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
Le Président |
|
Mme Libby Davies |
|
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le projet de loi sur les dénonciateurs |
|
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
| 1450 |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Colin Carrie (Oshawa, PCC) |
|
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Colin Carrie (Oshawa, PCC) |
|
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1455 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les ressources naturelles |
|
Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC) |
|
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) |
|
L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
| 1500 |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Le Président |
|
La défense nationale |
|
M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.) |
|
L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Carolyn Parrish (Mississauga—Erindale, Ind.) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1505 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi d'exécution du budget de 2005 |
|
Le Président |
| 1515 |
|
(Division 125) |
|
Le Président |
|
Troisième lecture et adoption du projet de loi |
|
Le Président |
| 1520 |
|
Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC) |
|
M. Gary Carr (Halton, Lib.) |
| 1525 |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le Président |
|
M. Gary Carr |
|
M. Gerry Ritz |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
M. Gerry Ritz |
| 1530 |
|
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD) |
| 1535 |
| 1540 |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
|
M. Peter Julian |
|
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD) |
| 1545 |
|
M. Peter Julian |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1550 |
| 1555 |
|
Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC) |
| 1600 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC) |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| 1605 |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC) |
| 1610 |
| 1615 |
|
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Dale Johnston |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
M. Dale Johnston |
| 1620 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1625 |
| 1630 |
|
Le vice-président |
|
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) |
|
Mme Bev Desjarlais |
| 1635 |
|
M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC) |
| 1640 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1645 |
|
M. Gary Schellenberger |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
M. Gary Schellenberger |
|
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD) |
|
M. Gary Schellenberger |
| 1650 |
|
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) |
| 1655 |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1700 |
|
M. Michael Chong |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
| 1705 |
| 1710 |
| 1715 |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. Russ Hiebert |
| 1720 |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
| 1725 |
| 1730 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
Le Code criminel |
|
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ) |
| 1735 |
| 1740 |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
| 1745 |
| 1750 |
|
L'hon. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
| 1755 |
| 1800 |
|
M. Mark Warawa (Langley, PCC) |
| 1805 |
| 1810 |
|
M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.) |
| 1815 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
| 1820 |
| 1825 |
| 1830 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC) |
| 1835 |
| 1840 |
|
M. Jeff Watson (Essex, PCC) |
|
M. Deepak Obhrai |
| 1845 |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC) |
|
M. Deepak Obhrai |
| 1850 |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1855 |
| 1900 |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
| 1905 |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC) |
| 1910 |
| 1915 |
|
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Joy Smith |
|
M. Jeff Watson (Essex, PCC) |
| 1920 |
|
Mme Joy Smith |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
Mme Joy Smith |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
| 1925 |
| 1930 |
|
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1935 |
|
M. James Rajotte |
|
M. Charlie Penson (Peace River, PCC) |
|
M. James Rajotte |
|
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
| 1940 |
| 1945 |
| 1950 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
M. Barry Devolin |
| 1955 |
|
M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC) |
| 2000 |
| 2005 |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
M. Merv Tweed |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. Merv Tweed |
| 2010 |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
|
M. Merv Tweed |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC) |
| 2015 |
| 2020 |
|
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Werner Schmidt |
| 2025 |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC) |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC) |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
| 2030 |
| 2035 |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
|
M. Brian Pallister |
| 2040 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC) |
| 2045 |
| 2050 |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 2055 |
|
M. Jim Gouk |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC) |
|
M. Jim Gouk |
| 2100 |
|
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
| 2105 |
| 2110 |
|
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
| 2115 |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
| 2120 |
| 2125 |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. Art Hanger |
| 2130 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
|
M. Art Hanger |
|
M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC) |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
M. Art Hanger |
| 2135 |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
| 2140 |
| 2145 |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
|
M. David Tilson |
| 2150 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
|
M. David Tilson |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC) |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Mme Betty Hinton |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
| 2155 |
|
Mme Betty Hinton |
| 2200 |
|
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.) |
| 2205 |
|
Mme Betty Hinton |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC) |
| 2210 |
| 2215 |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
| 2220 |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
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M. Randy Kamp |
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Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.) |
| 2225 |
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M. Jay Hill |
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Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
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Mme Bonnie Brown |
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M. Randy Kamp |
| 2230 |
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M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC) |
| 2235 |
| 2240 |
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M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
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M. Daryl Kramp |
| 2245 |
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M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
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M. Daryl Kramp |
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M. Charlie Penson (Peace River, PCC) |
| 2250 |
| 2255 |
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Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
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M. Charlie Penson |
| 2300 |
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M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
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M. Charlie Penson |
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Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC) |
| 2305 |
| 2310 |
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La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
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M. Gary Carr (Halton, Lib.) |
| 2315 |
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Mme Helena Guergis |
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M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
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Mme Helena Guergis |
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M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC) |
| 2320 |
| 2325 |
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M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
| 2330 |
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M. Rob Moore |
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M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
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M. Rob Moore |
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Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC) |
| 2335 |
| 2340 |
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M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.) |
| 2345 |
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La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
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M. Andy Savoy |
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Mme Rona Ambrose |
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Mme Bev Oda (Durham, PCC) |
| 2350 |
| 2355 |
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M. Gary Carr (Halton, Lib.) |
| 2400 |
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Mme Bev Oda |
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M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
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Mme Bev Oda |
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M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
| 2405 |
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L'hon. Maria Minna |
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La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
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M. Pierre Poilievre |
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Mme Bonnie Brown |
| 2410 |
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La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
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M. Pierre Poilievre |
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MOTION D'AJOURNEMENT |
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La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 16 juin 2005
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Français]
Réponse du gouvernement à des pétitions
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 46 pétitions.
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l’article 109 du Règlement, j’ai l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires de la réponse du gouvernement au deuxième rapport du Comité permanent des pêches et des océans qui s'intitule « C’est reparti ». Ce rapport traitant de la pêche au saumon dans le fleuve Fraser en 2004 a été présenté à la Chambre le 22 mars 2005.
* * *
M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, j’ai l’honneur de présenter le 17e rapport du Comité permanent des comptes publics concernant le chapitre 5, Affaires indiennes et du Nord Canada - Le programme d’enseignement et l'aide aux étudiants de niveau postsecondaire, du rapport de novembre 2004 de la vérificatrice générale du Canada. Conformément à l’article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ce rapport dans les 120 jours qui suivent.
* * *
[Français]
Procédure et affaires de la Chambre
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 43e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, conformément à son ordre de renvoi du jeudi 25 novembre 2004 concernant la réforme électorale.
* * *
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du comité législatif chargé du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil.
Je veux profiter de l'occasion pour vous remercier, monsieur le Président, de m'avoir nommé à la présidence de ce comité législatif, le 24 février dernier. J'étais incertain, mais ce fut une expérience fort intéressante et enrichissante.
J'en profite aussi pour remercier toute l'équipe de la Chambre des communes des excellents services qu'elle a rendus à ce comité législatif.
* * *
[Traduction]
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, je propose que le 14e rapport du Comité permanent de la santé, qui a été présenté le lundi 6 juin dernier, soit adopté.
Je suis heureux de demander à la Chambre d’adopter ce rapport portant sur une question à laquelle le comité s’intéresse depuis un bon moment déjà. Nous avons débattu de cette question à différentes reprises au cours de l’hiver. Son étude a été reportée en certaines occasions en raison d’autres mesures législatives à examiner, mais cela demeure un dossier très important.
Dès novembre de l’an dernier, le ministre laissait entendre en public que cette question constituait sa priorité principale et qu’il prendrait des mesures significatives à cet égard dès que possible, mais il ne s’est encore rien passé.
Étonnamment, nous avons vu le ministre lancer des ballons d’essai à peu près toutes les semaines dans l'attente de réactions dans ce dossier de la vente de médicaments sur Internet. Il n’y a toutefois eu aucune mesure concrète et les retards ne cessent de s’accumuler.
Le rapport traite des moyens à prendre pour régler cette question. La vente de médicaments sur Internet pose désormais un problème grave et le rapport demande que des mesures législatives soient adoptées pour interdire les ventes en vrac de produits pharmaceutiques du Canada vers les États-Unis.
Il y a une très bonne raison à cela. Il faut comprendre comment l'industrie des cyberpharmacies a pris naissance, pourquoi elle existe, comment elle est soutenue et quels sont les mécanismes législatifs qui l’appuient. Premièrement, il existe une loi aux États-Unis qui interdit cela. Il est illégal d’importer des produits pharmaceutiques aux États-Unis, mais pourtant aucun membre du Congrès, aucun sénateur, aucun politicien américain n’affirmera que les vieilles dames devraient payer leurs médicaments deux fois plus cher qu’actuellement. Ce sujet est devenu d’abord et avant tout un enjeu politique, et c’est pourquoi les États-Unis hésitent à mettre en application cette loi qu’ils ont adoptée.
Par conséquent, l'industrie des cyberpharmacies a fait son apparition il y a environ cinq ans et elle a connu une progression. La vigueur et la taille de cette industrie se sont accrues de façon fulgurante au cours de cette période, à un point tel que les ventes se chiffrent maintenant à un peu plus de 1 milliard de dollars par année, quoique personne ne soit exactement certain du montant. Au cours de la dernière année, nous avons observé que cette croissance avait par contre quelque peu ralenti. Les derniers chiffres que j’ai en main indiquent une baisse d’environ 10 p. 100 durant la dernière année.
Comment se fait-il que cette industrie existe? Pourquoi les cyberpharmacies ont-elles vu le jour? Pourquoi vendre des produits pharmaceutiques canadiens aux États-Unis? Je crois qu’il est important de comprendre ce qui alimente l’industrie. Elle a pris naissance il y a environ cinq ans. Elle ne vise pas tous les produits pharmaceutiques, mais plutôt les médicaments de marque déposée. Au Canada, c’est le Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés qui détermine comment on fixe le prix des médicaments de marque déposée. Il fait une moyenne du prix établi par sept sociétés différentes, et cette moyenne devient le prix. C’est donc dire qu’au Canada, les prix sont réglementés.
Un prix réglementé, soit dit en passant, est très différent d’un prix qui prévaut aux États-Unis. En effet, un prix réglementé est de 30 p. 100 ou de 40 p. 100 moins élevé qu’aux États-Unis.
Le Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés accomplit un très bon travail en faveur des Canadiens. Il favorise l’établissement d’un bas prix pour les produits pharmaceutiques de marque déposée vendus au Canada et, au cours des dernières années, il a fait en sorte que les Canadiens ne paient pas un prix trop élevé pour leurs médicaments.
Il y a un autre élément qui entre en jeu et que nous devons comprendre, c’est-à-dire l’écart entre la valeur du dollar canadien et du dollar américain. Le pouvoir d’achat des Américains fait une différence considérable quand vient le temps pour eux de se procurer des médicaments au Canada.
Lorsque les prix sont fixés artificiellement au Canada à un niveau inférieur à celui qui est en vigueur aux États-Unis, où le marché des médicaments brevetés est parfaitement concurrentiel, il y a une industrie qui profite vraiment de l’écart dans les prix des médicaments de marque entre ces deux régimes.
La consommation de médicaments augmente à tous les niveaux. À mon avis, le prix des médicaments constitue le principal facteur de la hausse des coûts de l’assurance-maladie au Canada et aux États-Unis. Cela ne s’estompera pas rapidement. En fait, je pense que nous nous leurrons si nous escomptons freiner la consommation de médicaments de marque ou le recours aux cyberpharmacies. Personne ne pourrait prévoir un tel scénario. La génération de l’après-guerre vieillit et a de plus en plus recours au régime, et on peut s'attendre à ce que ces gens aient davantage de douleurs et de maux avec le temps.
Nous sommes maintenant passablement dépendants des médicaments. Je ne suis nullement contre leur usage. Ils permettent aux Canadiens d’être soulagés de leurs douleurs depuis très longtemps. Ces dernières décennies, nous avons assisté à des percées formidables au chapitre de l’emploi des médicaments et du soulagement qu'ils procurent.
Je ne suis pas contre les médicaments, mais j'émets tout de même certaines réserves car ils nous posent des problèmes au Canada. Une étude publiée en juin dernier a montré que les médicaments administrés dans des établissements de soins actifs ont causé environ 24 000 décès par année en raison d’effets indésirables et, pour la plupart, évitables. C’est comme s'il s’écrasait un Boeing par semaine au Canada.
Malheureusement, la Chambre ne semble pas vraiment consciente de la situation, ce qui m'inquiète étant donné que le rapport incriminant est paru en juin dernier. Cependant, nous avons été témoins de quelques répercussions de ce problème à la Chambre et dans notre société. Non seulement ce problème sévit depuis longtemps, mais il ne fera qu’empirer si nous ne nous y attaquons pas.
Les médicaments sont nécessaires, mais il faut les régir correctement. Nous devons déterminer comment on peut y parvenir tout en protégeant les produits pharmaceutiques au Canada, et c’est ce dont traite le comité dans son rapport.
Le problème n’a pas été étudié exhaustivement par le comité, mais il nous a été signalé au cours des tournées que nous avons effectuées au Canada ces dernières années. L’an passé, le problème a été soulevé au Manitoba, où ont pris naissance et sont concentrées les cyberpharmacies canadiennes, qui emploient plus de 5 000 personnes. Ces cyberpharmacies existent également ailleurs. On en retrouve de plus en plus en Colombie-Britannique, en Alberta et, dans une moindre mesure, dans les autres provinces. C'est une industrie canadienne et c'est un problème canadien.
Ce à quoi nous avons assisté, depuis un an, c'est à une expansion des cyberpharmacies au point où elles sont utilisées de plus en plus et, de fait, c'est plutôt une explosion. Le chiffre de vente de l'industrie, qui était estimé à 400 millions de dollars en 2003, a atteint plus d'un milliard de dollars l'année dernière. Quand une industrie comme celle-là affiche pareille croissance, ça déclenche toutes sortes de signaux d'alarme.
Cependant, ce n'est pas vraiment pour cette raison que cette motion est à la Chambre et ce n'est pas pour cela que le comité a, à l'unanimité, déclaré que nous devrions mettre cette question à l'étude. Elle est mise en avant à cause de ce qui arrive au sud de notre frontière. Aux États-Unis, le Sénat et le Congrès sont saisis d'au moins deux propositions législatives visant à modifier les lois américaines et à permettre aux médicaments canadiens d'entrer légalement aux États-Unis, non pas seulement par le truchement de la cyberpharmacie pour la vente aux particuliers, mais aussi au moyen des ventes en vrac.
Il y a déjà aux États-Unis un assez grand nombre d'États qui commencent à modifier leurs lois. Dans le dernier rapport que j'ai lu, 25 États modifiaient leurs lois ou avaient déjà adopté des lois pour permettre la vente en vrac de produits pharmaceutiques en provenance du Canada. Dix de ces États ont déjà adopté de telles mesures législatives.
Pourquoi tant d'urgence? C'est à cause des pressions exercées pour modifier les lois aux États-Unis.
Les sociétés pharmaceutiques commencent à réagir et nous voyons maintenant des publicités aux États-Unis disant que les médicaments du Canada sont très dangereux et que personne ne peut être sûr qu'ils viennent vraiment du Canada. Ces médicaments pourraient venir de l'Inde ou même de la Chine. De fait, la plupart de nos produits pharmaceutiques ne sont pas vraiment fabriqués au Canada. Ils sont importés.
Apparemment certains contrôles appliqués aux produits pharmaceutiques de marque émaneraient de pays qui ne procèdent pas au même type d'analyse et qui n'imposent pas le même type de normes que nous, au Canada.
Je n'en vois aucune preuve, et les gens qui vendent ces produits sur Internet le contestent, mais je pense qu'on pourrait dire sans risque de se tromper que la plupart des médicaments fabriqués aux États-Unis qui viennent au Canada passent par notre Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Le conseil réduit largement les prix de ces médicaments pour les Canadiens, puis ils sont renvoyés aux États-Unis. Les sociétés pharmaceutiques trouvent cela injuste. Pourquoi devraient-elles expédier leurs médicaments vers un pays étranger où ils sont assujettis à un conseil d'examen des prix et renvoyés ensuite vers leur pays d'origine, détruisant par le fait même les forces du marché?
En tant que députés, et en tant que Canadiens, notre but premier ne devrait pas être d'agir dans l'intérêt des Américains, mais plutôt dans l'intérêt des Canadiens. Nous devrions assurer la disponibilité et les prix de ces produits. Si l'un ou l'autre est en péril, la Chambre doit agir. Nous devrions agir rapidement au lieu de rester assis et de lancer des ballons en espérant que quelque chose changera ou qu'un événement quelconque se produira.
Il y a quelque temps, le comité a demandé au ministre de ne pas agir avant qu'on sache à quoi s'en tenir. Le comité a rencontré les deux parties pour essayer de comprendre la situation. L'industrie existe pour de bonnes raisons et les arguments pour ne pas la détruire sont fort valables.
Nous avons le choix entre trois possibilités. Premièrement, nous pourrions saborder l'industrie. Il suffirait de tout fermer, ce qui est facile à faire. Quelles seraient les répercussions? D'abord, tous les emplois seraient supprimés et partant toutes les occasions d'emploi dans ce domaine au Canada. Je ne crois pas non plus que ce serait dans l'intérêt des États-Unis. Actuellement, nous vendons ces médicaments à des Américains qui n'ont pas d'assurance-maladie ou d'assurance-médicaments, à ceux qui n'ont pas les moyens de se les procurer aux États-Unis de toute façon.
Nous offrons par Internet une solution de rechange au marché américain, ce qui n'est pas mauvais. En fait, les compagnies pharmaceutiques disent qu'elles peuvent s'en accommoder.
Ce sont les ventes en vrac, qui vont faire prendre de l'expansion à l'industrie, qui posent un gros problème.
Nous pourrions démolir l'industrie, mais ce ne serait pas productif. Je ne pense pas que ce serait nécessairement juste pour le marché de la libre entreprise qui existe au Canada et aux États-Unis. Personne n'a intérêt à ce qu'on le fasse, à mon avis.
La deuxième possibilité serait de laisser les choses telles qu'elles sont. Si nous optons pour le statu quo, la situation va devenir explosive au cours des dix prochaines années. Les quantités vont augmenter et on va changer les lois pour permettre l'importation de médicaments aux États-Unis, pas seulement pour des particuliers mais aussi en vrac, pour des États. Les ventes n'atteindront pas seulement un milliard de dollars par année, mais des milliards et des milliards de dollars par année, au point de détruire l'industrie.
Cela aurait certainement un impact, notamment sur notre Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés qui ne pourrait plus contrôler l'industrie. Les compagnies pharmaceutiques prétendraient que c'est déloyal, ce qui serait légitime de leur part. Elles ne voudraient plus servir le marché canadien. Pourquoi le feraient-elles alors qu'on profiterait, au Canada, de la règle du Conseil d'examen du prix des médicaments et qu'on irait ensuite en quelque sorte imposer notre règle à un pays étranger?
Je crois que les sociétés pharmaceutiques auraient tout à fait raison de dire que ce n'est pas acceptable. Toutefois, le statu quo n'est pas une option. Nous devons prendre des mesures et agir au nom de la population canadienne pour protéger l'approvisionnement et les prix.
Si nous ne faisons rien, ou nous ne pourrons assurer la stabilité des prix et ils augmenteront, ou nous ne pourrons maintenir l'approvisionnement, et il sera plus difficile de se procurer ces produits. Ce n'est donc pas une option.
La troisième option consisterait à exercer un contrôle en limitant la marge de manoeuvre de l'industrie. Nous pourrions permettre à l'industrie de continuer de donner de l'emploi à des Canadiens et d'offrir une soupape de sûreté aux Américains, mais nous devons voir à ce que cela ne devienne pas prohibitif et que cela ne constitue pas un irritant ou une menace pour notre approvisionnement et nos prix.
Reste à savoir quelle sera la formule magique pour contenir la situation et l'industrie. Comment pouvons-nous collaborer ici, qu'on soit conservateur, libéral, néo-démocrate ou bloquiste, pour agir dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens et pas nécessairement dans celui du parti? Nous devons protéger nos prix et notre approvisionnement.
Comme je l'ai dit, dans les prochaines décennies, nous aurons recours comme jamais auparavant aux produits pharmaceutiques. D'ailleurs, c'est un de nos problèmes. En tant que société, nous sommes tellement habitués à prendre une petite pilule chaque fois que nous avons mal à la cheville, au genou ou ailleurs que la première chose à laquelle nous pensons, c'est « il doit y avoir un médicament pour ça ».
Nous sommes devenus une société tellement dépendante des médicaments que nous croyons qu'il y a une pilule pour remédier à tous nos problèmes. La première chose à laquelle nous nous attendons de notre système de soins de santé, c'est qu'il trouve une façon de régler notre problème en nous fournissant le médicament approprié. Tant que la société ne comprendra pas que les médicaments ne sont pas sans causer de problème, elle ne trouvera pas le bon équilibre et n'aura pas suffisamment de connaissances pour bien utiliser ces médicaments.
Pour le moment, si on regarde l'étude de juin que j'ai mentionnée plus tôt qui portait sur les 24 000 décès par année au Canada ou la consommation abusive de médicaments dans les foyers pour personnes âgées et la concentration ainsi que le nombre de produits pharmaceutiques qui y sont administrés, de même que les décès causés par la dépendance aux médicaments, nous constatons que nous ne sommes pas en mesure de faire avancer comme il se doit le système de soins de santé pour la population canadienne.
La dépendance aux produits pharmaceutiques est aussi un problème. J'ai présenté, la session dernière, un projet de loi d'initiative parlementaire pour exiger que tout événement indésirable soit signalé pour que nous puissions savoir qui a une dépendance et quels sont les types d'événements indésirables qui surviennent. On pourrait ainsi vraiment attaquer le problème. Je suis d'avis qu'il est important que nous nous penchions sur ces points, compte tenu du nombre de décès qu'ils causent.
Je termine en exhortant la Chambre à adopter cette motion. Comme je l’ai indiqué, elle vient du Comité de la santé et bénéficie d’un soutien considérable. En effet, nous avons parlé aux gens qui vendent des médicaments sur Internet et ils sont favorables à cette motion. Ils sont d’avis qu’il ne faut pas permettre l’exportation de produits pharmaceutiques en vrac. Ils estiment qu’il faut éviter de telles pratiques, que cela n’est pas nécessaire. Ils souhaitent simplement pouvoir poursuivre leurs activités commerciales actuelles sans se lancer dans la vente en vrac.
Ils demandent que nous intervenions en ce sens. Ils estiment que c’est une mesure appropriée. Les fabricants de médicaments d’origine croient eux aussi que c’est une très bonne décision et que nous devons prendre les moyens pour prévenir la véritable explosion que pourrait causer la loi qui sera adoptée aux États-Unis.
Peu importe le point de vue où l’on se place, personne n’a à redire de cette motion. Peut-être n’est-elle pas entièrement satisfaisante et ne va-t-elle pas assez loin pour certains fabricants de médicaments de marque, mais tous conviennent jusqu’à maintenant qu’il faut empêcher les ventes en vrac vers les États-Unis.
J’aimerais dire une chose au ministre. Plutôt que de lancer des ballons d’essai et de chercher l'inspiration auprès du premier ministre, qui tergiverse dans tous les dossiers, comme nous avons pu le constater depuis son entrée en fonction, plutôt que de jouer lui aussi à M. Indécis, le ministre de la Santé devrait dire: « Faisons montre de leadership et prenons des mesures concrètes dans le meilleur intérêt des Canadiens et de l’industrie pharmaceutique canadienne ». Et ces mesures concrètes consistent à interdire la vente en vrac de médicaments.
Je sais que cela met en rogne mes collègues de l'autre côté de cette Chambre, mais il faut voir la réalité en face. Le ministre de la Santé affirmait en novembre dernier que c’était sa priorité principale et qu’il allait apporter les correctifs nécessaires. Nous n’avons encore rien vu de tel.
Mettons-nous donc sérieusement à la tâche pour régler le problème et examinons de près la motion présentée. Je défie quiconque de prendre la parole de l’autre côté de cette Chambre pour affirmer que nous ne devrions pas agir en ce sens. Nous devons le faire. Et nous devons agir dès maintenant. Nous devrions indiquer clairement au ministre de la Santé que c’est bel et bien la voie à prendre, parce qu’il ne semble pas capable de passer à l'action dans ce dossier.
Tous nos collègues de cette Chambre devraient envisager sérieusement l’adoption de cette motion. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous la présentons ici: nous voulons obtenir l’assentiment de la Chambre pour les mesures déjà convenues par le Comité de la santé. Il est extrêmement important que tous examinent attentivement cette motion, parce que c’est la bonne chose à faire pour les Canadiens, c’est la bonne chose à faire pour la Chambre et c’est notre obligation à tous. Faisons donc le nécessaire, et ce, dès aujourd’hui.
* * *
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu des consultations entre les partis au sujet du 10e rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration, qui a été déposé à la Chambre le mardi 7 juin. Je pense que vous constaterez qu’il y a consentement unanime pour que le 10e rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration, déposé à la Chambre le mardi 7 juin, soit adopté sans débat.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D’accord.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D’accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
La Chambre reprend l’étude de la motion.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j’ai bien aimé l’exposé du député de Yellowhead, sauf la dernière partie, mais nous n’allons pas nous attarder là-dessus.
Je veux féliciter le Comité permanent de la santé pour le travail qu’il a accompli au cours de la présente législature dans un véritable esprit de coopération. C’est l’un des meilleurs comités parlementaires sur le plan de la production, à l’intention de la Chambre, de rapports importants et fort informatifs.
Quant à la question des produits pharmaceutiques, j’ai remarqué que, dans son rapport, comme le député l’a souligné, le comité propose simplement d’interdire l’exportation en vrac de médicaments sur ordonnance, avec l’exception de ceux qui sont produits au Canada pour l’exportation. Je suis certain que la question est plus complexe que cela et que le rapport aurait pu aller plus en profondeur. J’espère que les députés prendront le temps d’examiner certains des témoignages car, d’après ce que je sais, il a des exportations en vrac de médicaments qui n’ont aucune incidence sur l’offre. Cette interdiction pourrait s’avérer trop large et causer des problèmes sur le plan du commerce.
Je demande au député d’émettre des commentaires sur deux questions. La principale question concerne l’industrie pharmaceutique. On parle de commerce et de libre entreprise; et il faut se demander pourquoi cette industrie ne fait rien pour s'autodiscipliner.
Voici l’opinion de l’Association médicale canadienne — que partage en fait l’American Medical Association — sur la responsabilité du médecin: c'est le médecin qui doit en quelque sorte être responsable en dernier ressort de la prescription des médicaments d’ordonnance. Il est évident, et c'est ce que confirment les règles d’éthique établies à ce chapitre par les autorités médicales dans le monde entier, que c'est le médecin qui, en dernier ressort, doit assumer cette responsabilité.
Je m’interroge également sur la possibilité ou, dirons-nous, l’impossibilité de contrôler l’Internet, étant donné que nous éprouvons des difficultés dans d’autres domaines, particulièrement celui de la pornographie infantile et de l’imposition de contrôles. J'aimerais aussi, plus précisément, que mon collègue me donne une réponse au sujet de ce qui, selon moi, est le problème le plus fondamental, à savoir la gravité de la situation en ce qui concerne l'approvisionnement en médicaments nécessaires aux Canadiens et en quoi la vente par Internet met en danger la santé des Canadiens.
M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, mon collègue a posé plusieurs questions. Je répondrai d’abord à la dernière: est-ce que cette situation met en danger la santé des Canadiens? C’est bel et bien le cas dans un sens, car le ministre de la Santé ne s'est pas attaqué au problème quand il aurait dû le faire de sorte que certaines entreprises pharmaceutiques ont commencé à limiter l'offre de certains de leurs produits sur Internet et dans les pharmacies canadiennes. Ils commencent à se faire rares.
C’est ce que je répète depuis toujours. Nous devons intervenir si la disponibilité ou le prix des médicaments pose problème. Nous en sommes rendus là. Faut-il une interdiction totale? La réponse est non.
Je passe à son autre commentaire sur l'aspect éthique de ce commerce. Je me suis penché sur la question. Le Comité permanent de la santé n’a pas encore produit son rapport à ce sujet. Notre rapport n’est pas terminé, mais nous sommes tous unanimes pour préconiser la fin des ventes en vrac. Quant à savoir si ce commerce est contraire à l’éthique, mon collègue prétend que la relation entre le patient et le médecin est moins importante aux États-Unis qu'au Canada. Si un médecin prescrit une ordonnance au Canada, on peut se rendre dans une pharmacie n'importe où dans la province pour acheter le médicament. D’après moi, il n’y a pas beaucoup de différence entre une telle situation et les cyberpharmacies. On peut faire valoir l’envers et l’endroit de la médaille. On peut dire que c’est illégal et que le médicament doit être prescrit par un médecin au Canada.
Tous ces arguments sont probablement valables, et aucune conclusion ne s’impose à mon esprit. Cependant, je ne décèle aucun dilemme sur le plan de l'éthique. Je ne pense pas que les médecins américains soient inférieurs aux nôtres. En fait, le contraire est peut-être vrai. Je ne crois tout simplement pas qu’il s’agisse d’un argument juste et valable.
C’est l’un de ces ballons d'essai que le ministre lance en disant que c’est contraire à l’éthique. Je ne pense pas que ce soit juste et je ne pense pas que ce soit exact. Pourquoi ne dit-il pas tout simplement la vérité? La vérité, c’est que cela met en péril les prix et la disponibilité des produits chez nous. Si c'est le cas, occupons-nous de la croissance potentielle de cette industrie. C’est ce que ferait l'interdiction des ventes en vrac. Nous ne disons pas que ce soit la solution absolue, mais c’est certainement une solution pour l’immédiat, que les lois aux États-Unis sont sur le point de compromettre. Nous devons agir, et nous devons agir tout de suite.
Pourquoi est-il si urgent d'intervenir? Parce que c’est quelque chose qui doit être fait immédiatement. Ces lois pourraient être adoptées dans les prochaines semaines. Elles ne seront probablement pas en vigueur avant le début de l’automne aux États-Unis, mais nous pouvons être assurés qu’elles le seront, non seulement au niveau fédéral, mais aussi à celui des États. Il est important de régler cela, et vite.
Je pense avoir répondu à la plupart des questions de mon collègue.
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Madame la Présidente, je tiens à remercier mes collègues d’avoir présenté cette motion et d'avoir soulevé cette question qui est très importante pour les Canadiens. L’accès aux médicaments est déjà compromis pour bien des Canadiens. Actuellement, au Canada, certains médicaments ne sont pas soumis au contrôle des prix parce qu'ils ont plus de 25 ans. Certains sont maintenant passés de 48 $ par mois, disons, à des milliers de dollars par mois. C’est un problème très grave pour les Canadiens.
Mon honorable collègue a parlé des prix et de l’approvisionnement. Je me demande s’il pourrait parler plus précisément du fait que les médicaments doivent continuer à être disponibles et accessibles pour les Canadiens, ainsi que des craintes que nous inspire, à beaucoup d’entre nous, le manque de transparence de Santé Canada quand le ministère examine ce genre de renseignements. Nous demandons déjà depuis longtemps à Santé Canada de faire preuve de beaucoup plus de transparence et d'ouverture dans ses activités.
La question des cyberpharmacies est réellement un très bon exemple du fait que nous ne pouvons pas accéder au type d’information qui nous est nécessaire pour favoriser une réflexion valable. C’est certainement l'une des raisons qui ont amené bien des membres du Comité permanent de la santé à demander au ministre de ne rien faire de plus au sujet des cyberpharmacies tant que nous n'avons pas reçu de réponse de Santé Canada, et maintenant, nous avons besoin de toute urgence de cette réponse, en raison des mesures législatives qui sont sur le point d’être adoptées aux États-Unis.
M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, ma collègue soulève une question que je n’ai pas eu l’occasion d’aborder dans mon intervention. Le Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés s’occupe des médicaments brevetés. Les médicaments non brevetés ne sont pas du tout réglementés au Canada.
Les cyberpharmacies vous diraient que seulement une fraction des médicaments non réglementés sont vendus par Internet. En fait, elles existent seulement pour des raisons de commodité. Elles sont accessibles pour les Américains qui veulent acheter des médicaments. Elles ne vendent pas les produits moins cher.
Si nous comparions les prix des médicaments génériques aux États-Unis et au Canada, nous constaterions qu’ils sont plus élevés chez nous. Cette question suscite un débat, mais nous avons aussi examiné ce problème.
Voilà comment je vois la situation. Le fait que les gens n’achètent pas de produits génériques par Internet confirme mes conclusions. S’il y avait une différence de prix, les Américains en profiteraient.
Il faut aussi comprendre que la différence entre le dollar canadien et le dollar américain présente un avantage. Même si nos deux devises étaient à parité, des médicaments seraient exportés.Toutefois, elles ne le sont pas. Nous payons plus cher les produits génériques et moins cher les produits d'origine, mais nous utilisons surtout des médicaments d'origine.
Nous devons tout faire pour protéger les Canadiens et avoir des médicaments meilleur marché. Si on compromet les prix ou la disponibilité, nous devons intervenir. Voilà pourquoi la motion est si importante.
Bien que les prix soient plus bas, nous constatons que les médicaments sont le principal facteur de hausse des coûts dans notre régime de soins de santé, et qu’ils le resteront dans un avenir prévisible. Voilà ce qui explique l’urgence de la situation et pourquoi le débat a lieu. J’ai hâte d’entendre les interventions de mes collègues là-dessus aujourd'hui.
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, c’est assurément un sujet intéressant. Je sais qu’il préoccupe beaucoup de députés d’en face, comme de ce côté-ci de la Chambre. Cependant, nous croyons que les Canadiens veulent que le gouvernement et la Chambre examinent le projet de loi d’exécution du budget que le gouvernement a présenté. Par conséquent, je propose:
| Que le débat soit ajourné. |
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Plaît-il à la Chambre d’adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (l'hon. Jean Augustine): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (l'hon. Jean Augustine): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (l'hon. Jean Augustine): À mon avis, les non l’emportent.
Et plus de cinq députés s’étant levés:
La présidente suppléante (l'hon. Jean Augustine): Convoquez les députés.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant :)
|
(Vote no 124)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Je tiens à informer la Chambre qu’il reste 2 h 29 pour débattre de la motion d’adoption du 14e rapport du Comité permanent de la santé.
[Français]
Par conséquent, le débat sur la motion est reporté à une séance ultérieure.
[Traduction]
La Chambre reprend l'étude des affaires courantes, à la rubrique des motions.
M. Brent St. Denis: Monsieur le Président, j’invoque le Règlement. J’aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour revenir aux rapports des comités. Plus tôt ce matin, le Comité permanent de l’industrie a adopté le projet de loi S-18. Puis-je en faire rapport à la Chambre?
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir aux rapports des comités?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, vu le bruit qui règne ici, je sais que certains whips des autres partis n’ont pas entendu la requête du député. J’aimerais qu’on demande de nouveau le consentement de la Chambre pour revenir aux rapports des comités.
Le Président: Il faudrait qu'il y ait des consultations. Nous en sommes toujours aux affaires courantes, et les consultations pourraient avoir lieu pendant la présentation des pétitions puisque nous en sommes à cette rubrique.
* * *
Pétitions
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, j’ai l’honneur de présenter une pétition sur le mariage au nom de plusieurs habitants de l’Alberta.
Les pétitionnaires déclarent que le mariage est une question qui devrait être tranchée par les élus à la Chambre et non par les tribunaux. Ils veulent que les députés maintiennent la définition du mariage, c'est-à-dire l'union exclusive d'un homme et d'une femme. Devrais-je lire le nom de toutes les personnes qui ont signé? Je suppose que non.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, j'interviens au nom de plus d’un millier de personnes de ma circonscription, South Surrey—White Rock—Cloverdale, qui m’ont chargé de présenter cette pétition.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que le mariage constitue la meilleure base possible pour fonder une famille et élever des enfants, et que l’institution du mariage entre un homme et une femme est mise en péril. La Chambre a adopté, en juin 1999, une motion disant que le mariage devait continuer d’être reconnu comme l’union exclusive d’un homme et d’une femme et que le mariage relève de la compétence exclusive du Parlement.
Dans ce contexte, les pétitionnaires demandent donc au Parlement de légiférer pour reconnaître en droit fédéral l’institution du mariage comme étant exclusivement l’union pour la vie d’un homme et d’une femme. Je demanderais donc la permission de lire les noms des quelque 1 300 personnes qui ont signé cette pétition.
Le Président: Je ne crois pas avoir à rappeler à l’honorable député que la pratique veut que le député résume brièvement la pétition, tâche dont il s’est d’ailleurs brillamment acquitté. Il devra donc réfréner son enthousiasme et s’en tenir au sommaire présenté, car il ne peut pas décliner la liste des pétitionnaires, comme son honorable collègue de Vegreville—Wainwright l’a constaté lorsqu’il a posé la même question.
* * *
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, j’ai deux pétitions à présenter. La première vient de la région de Penticton et la seconde est une pétition visant des objectifs similaires qui a été signée par des gens de toute la Colombie-Britannique.
La première pétition est signée par des parents d’enfants très spéciaux, des enfants atteints d’autisme. Ces pétitionnaires demandent au Parlement, et je les appuie, de modifier la Loi canadienne sur la santé et les règlements connexes pour que certaines thérapies, qui sont identifiées dans la pétition, soient considérées comme un traitement médical essentiel pour les enfants atteints d’autisme et de faire en sorte que toutes les provinces soient tenues de fournir ce traitement ou d’en défrayer les coûts.
Les signataires demandent également la création, dans une université par province, d'une chaire chargée de veiller à l’enseignement de ces thérapies d’intervention comportementale intensive et d’analyse comportementale appliquée, qui ont fait leurs preuves en produisant des taux de réussite très élevés auprès des enfants atteints d’autisme.
* * *
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, la deuxième pétition que j’ai à présenter provient d’un groupe d’étudiants de niveau universitaire, avec lequel nous avons tenu une conférence de presse. Des collègues ont déposé des pétitions similaires.
Ces étudiants, qui étaient en train de préparer leurs examens de fin de session, ont pris le temps de faire signer une pétition demandant au gouvernement d'exercer des pressions sur les Nations Unies et de recueillir l'appui de la communauté internationale dans le but d’élargir le mandat de l’Union africaine et de lui offrir des ressources multinationales afin de lui permettre d'intervenir au Darfour en vertu du chapitre sept de la Charte des Nations Unies.
Je félicite ces étudiants d'avoir pris le temps d’essayer d'influencer le cours des événements dans un autre pays du monde où règne une situation très difficile.
* * *
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j’ai le plaisir de présenter aujourd'hui une pétition au nom des résidants de la circonscription de Prince George—Peace River, en particulier les citoyens des localités de Tumbler Ridge, Wonowon, Hudson’s Hope, Charlie Lake, Cecil Lake et de la ville de Fort St. John.
Les pétitionnaires veulent faire savoir à la Chambre des communes qu’ils sont d’avis que le mariage constitue la meilleure fondation pour les familles et les enfants. Ils signalent que l’institution du mariage, à savoir l’union d’un homme et d’une femme, est mise en péril par le projet de loi C-38.
Ils font observer que la définition du mariage relève exclusivement du Parlement. Par conséquent, ils demandent au Parlement de veiller à ce que, dans le droit fédéral, le mariage soit défini exclusivement comme l’union pour la vie d’un homme et d’une femme.
* * *
L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, au nom de mes électeurs, je veux présenter la pétition que j'ai en main. Les pétitionnaires demandent au Parlement de rendre le système d’assurance-emploi meilleur et plus juste en allant de l’avant, en premier lieu, avec la réforme législative recommandée par le comité de la Chambre des communes le 15 février 2005.
* * *
La Société canadienne des postes
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, je veux déposer un certain nombre de pétitions provenant de villages de ma circonscription qui enjoignent au gouvernement de demander à la Société canadienne des postes de maintenir ses bureaux de poste ouverts. Les pétitionnaires estiment que, puisque la Société canadienne des postes dépense des millions de dollars en publicité lors d’événements comme des parties de hockey, elles devraient pouvoir garder ses bureaux de poste ouverts. Les bureaux de poste assurent une présence fédérale dans toutes les petites collectivités du Canada, au Québec, dans les Maritimes, dans la région de l’Atlantique et dans le Nord. Les pétitionnaires souhaitent que leurs bureaux de poste demeurent ouverts.
* * *
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom d’un certain nombre de Canadiens sur le sujet du mariage. La pétition a été signée par plus de 10 000 personnes jusqu’à maintenant, notamment dans ma circonscription, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires veulent souligner trois points. Premièrement, ils croient que la politique sociale constitue une question fondamentale qui devrait relever des députés, qui sont élus, et non des juges, qui ne le sont pas. Deuxièmement, la majorité des Canadiens appuient la définition juridique actuelle du mariage. Troisièmement, il incombe au Parlement de définir le mariage.
Par conséquent, ils exhortent le Parlement à utiliser toutes les mesures législatives et administratives dont il dispose, y compris le recours à l’article 33 de la Charte, aussi connu sous le nom de disposition de dérogation, pour protéger la définition actuelle du mariage, qui est l’union exclusive d’un homme et d’une femme.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, je souhaite présenter une pétition au nom de 300 à 400 personnes de St. John’s-Est. Les pétitionnaires désirent attirer l’attention de la Chambre sur le fait que la majorité des Canadiens sont d’avis que ce ne sont pas des juges nommés mais bien des députés élus qui doivent être l’écho des souhaits des Canadiens en matière de politique sociale.
La majorité des Canadiens appuient la définition du mariage comme étant l’union exclusive d’un homme et d’une femme. Ils exhortent le Parlement à adopter une loi pour maintenir et protéger la définition actuelle du mariage comme étant l’union d’un homme et d’une femme.
M. Brent St. Denis: Monsieur le Président, j’invoque le Règlement. Maintenant que nous avons obtenu des précisions, je demanderai encore la permission de la Chambre. Le Comité permanent de l’industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie a adopté le projet de loi S-18 ce matin. Je demande à la Chambre la permission de revenir à la présentation de rapports de comités pendant quelques instants.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous revenions à la présentation de rapports de comités maintenant?
Des voix: D'accord.
* * *
Les Comités de la Chambre
Industrie, ressources naturelles, sciences et technologie
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.): Monsieur le Président, j’ai l’honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de l’industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie concernant le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique.
* * *
[Français]
Questions au Feuilleton
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements
La Chambre passe à l’étude du projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements, dont le comité a fait rapport avec des propositions d’amendement.
* * *
[Traduction]
Le Président: Il y a trois motions d’amendement du projet de loi C-48 à l'étape du rapport qui sont inscrites au Feuilleton. Les motions nos 1 à 3 seront groupées pour les fins du débat et, au moment du vote, seront soumises aux modalités que l’on peut consulter au bureau du greffier.
* * *
L'hon. John Godfrey (au nom du ministre des Finances) propose:
| Motion no 1 |
| Que le projet de loi C-48 soit modifié par rétablissement de l'article 1 de celui-ci comme suit: |
| « 1. (1) Sous réserve du paragraphe (3), pour l’exercice 2005-2006, le ministre des Finances peut faire des versements, à prélever sur le Trésor, jusqu’à concurrence de la différence entre la somme qui, n’eût été ce prélèvement, aurait été l’excédent budgétaire de l’exercice — tel qu’il est prévu dans les Comptes publics établis conformément aux articles 63 et 64 de la Loi sur la gestion des finances publiques — et 2 milliards de dollars. |
| (2) Sous réserve du paragraphe (3), pour l’exercice 2006-2007, le ministre des Finances peut faire des versements, à prélever sur le Trésor, jusqu’à concurrence de la différence entre la somme qui, n’eût été ce prélèvement, aurait été l’excédent budgétaire de l’exercice — tel qu’il est prévu dans les Comptes publics établis conformément aux articles 63 et 64 de la Loi sur la gestion des finances publiques — et 2 milliards de dollars. |
| (3) Le total des versements faits au titre des paragraphes (1) et (2) ne peut excéder 4,5 milliards de dollars. » |
| Motion no 2 |
| Que le projet de loi C-48 soit modifié par rétablissement de l'article 2 de celui-ci comme suit: |
| « 2. (1) Les versements prévus aux paragraphes 1(1) et (2) sont affectés de la manière suivante: |
| a) un maximum de 900 millions de dollars pour l’environnement — notamment pour les systèmes de transport en commun et les travaux d’amélioration de l’efficacité énergétique des habitations à loyer modique; |
| b) un maximum de 1,5 milliard de dollars pour appuyer les programmes de formation et faciliter l’accès à l’enseignement postsecondaire, dans l’intérêt notamment des Canadiens autochtones; |
| c) un maximum de 1,6 milliard de dollars pour le logement à prix modique, notamment le logement pour les Canadiens autochtones; |
| d) un maximum de 500 millions de dollars pour l’aide à l’étranger. |
| (2) Le gouverneur en conseil peut préciser les fins particulières auxquelles les versements visés au paragraphe (1) peuvent être faits et le montant de ces versements pour l’exercice en question. » |
| Motion no 3 |
| Que le projet de loi C-48 soit modifié par rétablissement de l'article 3 de celui-ci comme suit: |
| « 3. Pour l’application de la présente loi, le gouverneur en conseil peut, selon les modalités qu’il juge indiquées, autoriser tout ministre: |
| a) à élaborer et à mettre en oeuvre des projets ou programmes; |
| b) à conclure des accords avec des gouvernements provinciaux, des municipalités, des organismes ou des personnes; |
| c) à octroyer des subventions, à fournir des contributions ou à effectuer d’autres paiements; |
| d) sous réserve de l’approbation du Conseil du Trésor, à majorer les sommes déjà affectées par le Parlement; |
| e) à constituer une personne morale dont une action, une adhésion ou une participation au moins serait, lors de la constitution, détenue par Sa Majesté, en son nom ou en fiducie pour elle; |
| f) à acquérir d’une personne morale des actions, des adhésions ou des participations qui seraient, lors de l’acquisition, détenues par Sa Majesté, en son nom ou en fiducie pour elle. » |
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, vous n’aviez absolument pas besoin de lire toutes les motions, mais j’imagine que cela est de bon augure pour l’étude du projet de loi. Je sais que les députés d’en face se réjouissent à l’idée de retarder les projets de loi du gouvernement.
En fait, c’est un projet de loi intéressant qui traite d’un excédent non prévu. Je ne sais pas si un projet de loi de cette nature a déjà été présenté à la Chambre, parce que les excédents réalisés par le gouvernement depuis quelques années nous ont réservé d’assez belles surprises. Je sais que les députés d’en face préfèrent d’autres sortes de surprises. Ils préfèrent les déficits, mais il appert que le gouvernement a pu réaliser depuis huit ans des excédents qui ont permis de réduire la dette nationale d’environ 60 milliards de dollars, ce qui nous place dans une situation assez favorable.
Le budget prévoit cinq autres années d'excédents budgétaires. Puisque nous nous attendons à ce qu’il y ait d’autres surplus, et vu notre détermination à maintenir un budget équilibré et à respecter l'engagement que nous avons pris dans le budget et dans ce projet de loi, c'est-à-dire de réduire la dette d’au moins 2 milliards de dollars par an, il reste à savoir ce que nous allons faire de toute somme qui excédera les 2 milliards de dollars. Voilà le but du projet de loi.
Ce projet de loi est unique en son genre puisque le gouvernement indique dans quels domaines il investira, s'il a un excédent budgétaire de plus de 2 milliards de dollars par an. Le projet de loi laisse une assez bonne marge de manoeuvre au gouvernement quant au moment où il dépensera l'argent.
Avant tout, il doit y avoir un excédent budgétaire de 2 milliards de dollars. Ce surplus peut être dépensé en une seule année, ou l’année suivante, ou encore sur deux ans. De plus, nous pourrons utiliser un mélange des trois formules pour dépenser l’argent. Le projet de loi permet beaucoup de souplesse.
Le Parti conservateur a essayé de présenter son propre projet de loi sur les excédents budgétaires imprévus, dans lequel il prévoyait que tous les fonds dépassant le seuil des 2 ou 3 milliards de dollars iraient à l’allégement fiscal. Bien que ce soit une proposition attrayante pour certains qui croient que les allégements fiscaux mènent tout droit au nirvana ici-bas, il y a d’autres priorités. Ces autres priorités sont abordées par le gouvernement dans son projet de loi.
Les fondements sociaux du Canada sont au coeur de notre identité. Nous aurions aimé dépenser davantage dans certains domaines, comme le logement à prix modique, l’éducation postsecondaire, l’environnement et l’aide à l'étranger. Tout cela est cohérent avec le budget initial présenté dans le projet de loi C-43 ainsi qu'avec les budgets antérieurs de 2004, 2003, 2002, etc.
Loin d’être, comme le prétendent les membres de l’opposition, une entente signée à l’endos d’une serviette de table dans une chambre de motel ou sur le siège arrière d’une Chevy Nova — et très franchement, je n’ai jamais compris ce que ces honorables députés ont contre les Chevy Nova — ce projet de loi, qui est le fruit de négociations avec le NPD, reflète les priorités des Canadiens. Donnons l’exemple du logement abordable. Je ne comprends vraiment pas le problème que voient les députés de l’opposition dans le fait de consacrer davantage au logement abordable. Est-ce qu’ils peuvent donner une raison valable de s’opposer à la dépense sur l’éducation postsecondaire, ou l’environnement, ou l’aide à l’étranger? Apparemment, ils n’apprécient pas que les Canadiens aient des aspirations autres que le seul allégement fiscal ou la réduction de la dette.
Le gouvernement du Canada, dans les derniers budgets, a réservé d’importantes sommes au logement abordable. Ce qui importe, au sujet de ce 1,6 milliard de dollars qui va être réservé à l’habitation, c’est qu’il n’est lié à aucune condition de financement de contrepartie et qu’il englobe aussi le logement pour les Autochtones. Auparavant, les fonds versés dépendaient quelque peu d’un financement de contrepartie, généralement versé par les provinces ou d’autres entités, mais dans ce cas particulier, cet investissement de 1,6 milliard de dollars n’est assujetti à aucune condition de financement de contrepartie de la part des provinces.
Cela s’ajoute aux 2 milliards de dollars qui ont déjà été réservés aux sans-abri et au logement abordable depuis quelques années. Par exemple, en 1999, nous avons lancé une Initiative nationale pour les sans-abri sur trois ans, aussi appelée INSA, qui représentait environ 305 millions de dollars. Cette somme visait à régler des problèmes bien précis.
Madame la Présidente, vous et moi avons en commun des profils démographiques assez parallèles dans nos circonscriptions respectives. Certaines parties des circonscriptions sont assez peuplées et d’autres moins.
Dans ma circonscription, il y a ce qu’on appelle « the strip ». Ma circonscription est située à l’extrême est de Toronto. Avant la construction de l’autoroute 401, c’était le portail vers la partie est de Toronto, le long de la route 2. C’est pourquoi il y avait plusieurs motels le long de cette partie de l’autoroute. Avec le temps, ils sont tombés dans un état, dirait-on, moins qu’idéal. En conséquence, ils sont devenus des foyers d’accueil pour les sans-abri et les demandeurs du statut de réfugié.
Cette mesure devait être temporaire, mais au bout de 10 années de mesures temporaires, il était devenu parfaitement évident pour quiconque effectuait une étude objective sur la région que ce n’était pas là une façon acceptable de loger des sans-abri. À un moment donné, on pouvait compter dans la circonscription soir après soir quelque 1 400 personnes qui étaient soit des revendicateurs du statut de réfugié soit des sans-abri venant d’autres régions du Canada. Nous avons senti qu’il fallait faire quelque chose.
Madame la Présidente, je sais que vous-même et d’autres membres du caucus avez approché le ministre responsable de la région du Grand Toronto à l’époque, l’honorable David Collenette, entre autres, pour que ce problème soit réglé. Ces démarches ont eu pour résultat une injection considérable de fonds. La ministre du Travail a pris en charge l’administration de l’Initiative de partenariats en action communautaire, l’IPAC. Elle a mis tout son coeur et toutes ses énergies dans cette initiative qui, il faut s’en réjouir, a porté fruit dans ma circonscription, où le nombre de personnes hébergées est passé d’environ 1 400 par nuit à 75 seulement.
Je considère que c’est l’une des initiatives menées par le gouvernement qui a vraiment contribué à changer les choses dans la collectivité. On a ainsi pu répondre à des besoins concrets et importants au bénéfice des Canadiens.
Le budget de 2003 prévoyait une prolongation de trois ans de l’IPAC, avec un financement de 135 millions par année, ce qui n’a pas manqué de réjouir la collectivité. Madame la Présidente, je sais que vous et moi, tout comme certainement les députés de ce côté-ci de la Chambre, apprécions les efforts consentis par le gouvernement du Canada pour contrer ce fléau social que constitue l’itinérance dans nos circonscriptions respectives.
Dans le budget 2001, parallèlement à l’annonce des 305 millions de dollars, on indiquait que 680 millions de dollars additionnels seraient injectés sur une période de cinq ans aux fins du logement abordable. Je veux seulement mentionner — au bénéfice de ceux qui nous écoutent, car si je ne m'attends pas à ce que les députés d’en face nous prêtent une oreille attentive, il doit bien y avoir au moins d’autres personnes qui le font — que ces sommes viennent s’ajouter au montant de 1,9 milliard de dollars qui est déjà dépensé par le gouvernement du Canada pour le soutien au logement.
Le projet de loi propose en outre des investissements de 1,5 milliard de dollars pour faciliter l’accès aux études postsecondaires, en misant sur un ensemble complet d’initiatives déjà existantes.
De plus, le budget propose des investissements additionnels de 900 millions de dollars dans les transports publics et les projets d’amélioration énergétique, en s’appuyant encore là sur un train complet d’initiatives, provenant surtout du budget 2005, pour la salubrité de l’air, un objectif pris en compte dans le projet de loi C-43.
Enfin, le projet de loi prévoit la possibilité d’un investissement additionnel de 500 millions de dollars dans l’aide étrangère, une mesure à laquelle vous êtes grandement favorable, madame la Présidente, j’en suis persuadé.
J’ose espérer que les honorables députés appuieront ce projet de loi et que cette volonté s’inscrira dans les efforts consentis pour assurer le bon fonctionnement de ce Parlement.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Madame la Présidente, je sais que le gouvernement aime prétendre que nous essayons de retarder l’adoption de ce projet de loi. Il est vrai que nous sommes résolument opposés au projet de loi de Buzz Hargrove.
Cette mesure législative d’une page et demie propose des dépenses de l’ordre de 4,6 milliards de dollars. Je ne sais pas comment le gouvernement peut croire que nous pouvons assumer ce type de dépenses irresponsables. Nous ne savons nullement à quoi sera consacré cette somme. Ce projet de loi ne contient pas le moindre détail. C’est comme donner aux libéraux un chèque en blanc. Étant donné ce qu’ils ont fait ces dernières années, il serait irresponsable de notre part de seulement envisager d’approuver cette mesure.
Nous allons exprimer notre opposition à ce projet de loi chaque fois que nous en aurons l’occasion, dans l’intérêt des Canadiens. Même l’une des grandes banques du pays a déclaré que les dépenses sont hors de contrôle et irresponsables.
Des voix: La FCEI.
M. Gary Lunn: C’est exact, il y a aussi la FCEI. La liste commence à s’allonger.
Qu’est-ce que les libéraux ne comprennent pas? Il est très clair qu’il n’y a qu’une seule raison qui motive cette dépense de 4,6 milliards de dollars. Ils tentent désespérément d’acheter le pouvoir. Mais voilà qu’ils prétendent maintenant qu’il s’agit de quelque chose en quoi ils croyaient depuis le début. Peut-être appuient-ils vraiment les visées du NPD. Nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi et nous exprimerons notre opposition chaque fois que nous en aurons l’occasion, par principe.
Comment le gouvernement peut-il s’attendre à ce que nous acceptions de lui signer un chèque en blanc de 4,6 milliards de dollars alors que le projet de loi fait à peine une page et demie? Ne croit-il pas que les Canadiens ont droit à quelques détails? Les libéraux pensent-ils que leur bilan est tellement bon, malgré ce qu'on entend à la commission Gomery, que la population devrait avoir confiance en leur façon de dépenser les fonds publics?
M. John McKay: Madame la Présidente, il est amusant de constater que mon collègue affirme qu’ils n’essaient pas de retarder les choses, alors que c’est ce qu’ils ont fait toute la matinée. Le projet de loi a été renvoyé par le comité après avoir été entièrement vidé de son contenu. Naturellement, ils n’essaient pas de retarder les choses.
J’aimerais que mon collègue lise le projet de loi. Ce serait un préalable pertinent. S’il l’avait fait, il saurait que ce sont uniquement des crédits pour éventualités. Il m’importe peu que mon collègue ou ses acolytes ou encore les personnes apparemment favorables à sa position signalent qu’il s’agit de dépenses inconsidérées, extravagantes et somptuaires. C’est un pur non-sens. Ce sont des crédits pour éventualités. Ils serviront uniquement à cette fin et si nous avons un excédent. Sinon, ils ne seront pas dépensés.
Mon collègue vient d’illustrer parfaitement pourquoi son parti a passé 12 ans dans l’opposition et y passera fort probablement 12 autres années.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je pense que la plupart des Canadiens savent que, dans son budget initial, le gouvernement allait accorder des allégements fiscaux de 4,6 milliards de dollars aux sociétés. Dans le projet de loi du NPD, ces 4,6 milliards permettront de fournir des services aux Canadiens au lieu d’accorder ces allégements fiscaux.
Je crois comprendre que les conservateurs ont appuyé à l’unanimité les allégements fiscaux de 4,6 milliards de dollars à accorder aux sociétés. À peine la lecture du premier budget était-elle terminé que leur chef a clamé qu’il appuyait ces allégements fiscaux. Maintenant, ils considèrent que redonner ce montant aux Canadiens constitue une dépense inconsidérée et désordonnée.
Je tiens simplement à vérifier si c’est bel et bien le cas.
L'hon. John McKay: Madame la Présidente, le budget initial, c’est-à-dire le projet de loi C-43, préconisait des réductions de l’impôt des sociétés atteignant approximativement ce montant. Je crois me rappeler qu’il s’agissait de 4,7 milliards de dollars. Dans le cadre des modalités relatives à la mise en œuvre du projet de loi C-48, cette mesure sera adoptée séparément et rétablira ces mesures fiscales.
Ma collègue ne doit pas oublier qu’il n’y a pas de lien entre le projet de loi C-48 d’une part, et les allégements fiscaux ainsi que la compétitivité fiscale d’autre part. Le projet de loi prescrit que, en cas d’excédent budgétaire dépassant 2 milliards de dollars, le gouvernement affectera des crédits dans les domaines suivants: logement abordable, affaires étrangères, environnement et enseignement postsecondaire. Tout cela est parfaitement conforme aux initiatives que le gouvernement a mises en œuvre dans les budgets précédents et, en fait, dans celui de 2005.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Madame la Présidente, c’est avec plaisir que je vais parler du projet de loi C-48.
Je tiens à préciser tout d’abord que le Parti conservateur du Canada est fermement convaincu que le Canada a l’obligation d'offrir à ses citoyens un niveau de vie nettement supérieur à ce qu'il est aujourd’hui. Nous pensons qu’un jour le Canada pourrait devenir le pays le plus prospère du monde. Nous pensons que le Canada pourra un jour offrir à ses citoyens, où qu’ils vivent au pays, la possibilité de trouver un emploi, ou encore que le Canada pourra faire en sorte que, au moment de ce coucher le soir, les parents soient confiants que, le jour où leurs enfants se joindront à la population active, ils auront la possibilité de vivre le rêve canadien et de trouver de bons emplois bien rémunérés. Nous pensons que le Canada peut leur offrir un niveau de vie plus élevé et, en bout de ligne, une retraite confortable et de solides programmes sociaux pour les appuyer s’ils en ont besoin. C’est la ferme conviction du Parti conservateur du Canada.
Je m'inquiète lorsque le gouvernement propose des mesures législatives comme celle-ci. Je suis convaincu que ceci nous éloigne encore plus de cette vision.
En fait, je voudrais répondre au secrétaire parlementaire. Il a demandé pourquoi nous nous opposons à certains des aspects du projet de loi C-48, comme l’argent pour l’enseignement postsecondaire, le logement et d’autres choses encore. Nous nous y opposons pour les mêmes raisons qu’a invoquées son propre gouvernement pour s’y opposer en février. Si c’est une si bonne idée, pourquoi le gouvernement ne l’a-t-il pas intégrée au budget de février? Parce qu’il est imprudent de continuer de dépenser sans compter année après année quand on a une dette d’un demi-billion de dollars, quand les taux d’intérêt n’arrêtent pas de grimper, quand les dépenses ont augmenté, l’année précédente, de 12 p. 100 en une seule année, comparativement à 44 p. 100 depuis 1999. La raison pour laquelle nous nous y opposons est la même raison pour laquelle le gouvernement s’y est opposé en février.
Cependant, cela va plus loin. Nous nous y opposons parce que, comme vient de le signaler mon ami il y a à peine une minute, le projet de loi ne fait que 400 mots et propose de dépenser 4,6 milliards de dollars. Pourtant, il ne s’y trouve aucun détail sur la manière dont cet argent devrait être dépensé. De plus, nous avons ce débat dans le contexte du pire scandale de corruption qui ait jamais secoué le pays, un scandale de corruption dont l’auteur est le gouvernement libéral. Comment pourrions-nous, en tant que parlementaires, nous faire face devant un miroir si nous permettions que cela continue sans poser de questions, dans ce contexte? Cela illustrerait ce que c’est que d’être irresponsable. Nous ne pouvons le faire.
Lorsque le secrétaire parlementaire, sur un ton sarcastique et méchant, nous accuse de vouloir faire obstacle à cette dépense vitale, une dépense que les libéraux eux-mêmes ne voulaient pas appuyer il y a à peine quelques mois, je me pose vraiment des questions sur cet endroit. C’est le genre de chose qui suscite un énorme cynisme au sein du public aujourd’hui, et je ne peux qu'admettre que cela me rend aussi, moi-même, assez cynique.
Nous avons un travail à faire et nous comptons le faire. Nous allons tenir le gouvernement responsable d'une mesure législative qui a été vertement critiquée par divers groupes, que ce soit la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le porte-parole des petits entrepreneurs au Canada, la Chambre de commerce du Canada, qui représente les entreprises canadiennes, ou le Conseil canadien des chefs d'entreprise, un autre représentant de gros employeurs canadiens, ainsi que par pratiquement tous les économistes du pays. À peu près personne ne trouve ce projet de loi valable. Les gens sont d'avis qu'il est bâclé et ils entretiennent de sérieuses réserves à son sujet.
Il y a une meilleure façon de faire les choses. Nous devons revenir au processus budgétaire que nous avons suivi par le passé, selon lequel nous prenons des décisions après avoir entendu des témoins. Le Comité des finances reçoit des témoins et se prononce en fonction de ce qu'ils lui ont expliqué. Nous présentons par la suite un rapport au ministre des Finances.
Le ministre l'examine tout comme il prend en considération les avis exprimés par d'autres personnes intéressées. Il réfléchit à la question et produit un document budgétaire qu'il dépose à la Chambre. La question fait l'objet d'un débat. Des témoins sont entendus. Des témoignages sont recueillis. En bout de ligne, il y a un budget et un projet de loi qui en découle. C'est habituellement ainsi que les choses fonctionnent au Canada.
Dans ce cas-ci, au beau milieu du processus, le gouvernement a conclu une entente secrète dans une chambre d'hôtel de Toronto avec le chef du NPD et Buzz Hargrove du Syndicat canadien des travailleurs de l'automobile. Imaginez-vous qu'on se retrouve avec des dépenses de 4,6 milliards de dollars que le gouvernement n'approuvait pas même quelques jours plus tôt. Quand le ministre des Finances s'est fait interroger sur ces dépenses par le NPD, il a répondu qu'on ne pouvait pas choisir uniquement les éléments qui nous plaisent dans le budget ni éliminer, une à une, les diverses mesures qui s'y trouvent.
Il a tout rejeté. Il s'est opposé à tout ce que le NPD a proposé. Puis, son premier ministre le contredit et décide de conclure cette entente pour obtenir 19 voix. Le gouvernement voulait surtout gagner des votes et nous nous sommes retrouvés avec cette entente conclue en secret quelque part à Toronto.
Je crois que c’est répréhensible. La population canadienne mérite mieux. Même s’il est difficile de faire tomber le gouvernement avec ça, je crois que certaines modifications peuvent être apportées au projet de loi pour que nous puissions, du moins nous l’espérons, limiter les dommages qu’occasionnera cette démarche irresponsable prise par le gouvernement et ses collègues du NPD. J’aimerais maintenant proposer ces amendements.
Je propose:
| Que la motion no 1 pour le projet de loi C-48 soit modifiée en substituant « 2 milliards » à « 3,5 milliards » aux paragraphes 1(1) et (2). |
| Que la motion no 2 pour le projet de loi C-48 soit modifiée par adjonction, après le paragraphe 2(2), de ce qui suit: |
| « (3) Le gouverneur en conseil dépose devant le Parlement, au plus tard le 31 décembre, un rapport indiquant les versements visés au paragraphe (1) qui doivent être faits, y compris, pour chaque versement: |
| a) son montant; |
| b) les résultats escomptés; |
| c) les détails sur la façon dont il sera fait. |
| 4) Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes et le Comité permanent des finances nationales du Sénat sont saisis d’office du rapport. » |
| Que la motion no 3 pour le projet de loi C-48 soit modifiée par adjonction, après l’article 3, de ce qui suit: |
| « (2) Une personne morale détenue en totalité par le gouvernement du Canada et constituée par un ministre conformément à l’autorisation mentionnée à l’alinéa (1)e) ou dont des actions, des adhésions ou des participations ont été acquises par un ministre conformément à l’autorisation mentionnée à l’alinéa (1)f): |
| a) est réputée être une institution fédérale pour l’application de la Loi sur l’accès à l’information; |
| b) est réputée détenir des comptes du Canada pour l’application de l’article 5 de la Loi sur le vérificateur général; |
| c) est assujettie à la Loi sur la protection des renseignements personnels; |
| d) est assujettie à la Loi sur les langues officielles; |
| e) remet chaque année un plan d’entreprise au ministre des finances pour approbation du gouverneur général en conseil; |
| f) remet au Parlement, dans les trois mois suivant la fin de chaque exercice, un rapport sur ses activités au cours de cet exercice. |
Je serai ravi de répondre aux questions des députés.
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce sont les déclarations révisionnistes du député qui m’ont amusé davantage que le contenu de son discours. Son souvenir des faits semble être particulier.
Si je me souviens bien, le chef de l’opposition a quitté la Chambre environ cinq minutes après que le ministre des Finances eut terminé son discours du budget pour montrer qu’il n’allait pas faire tomber le gouvernement en raison du budget.
Par la suite, le chef de l’opposition a eu, semble-t-il, son chemin de Damas et il s’est rendu compte que ce n’était pas la meilleure chose qu’il avait faite au cours de sa vie politique. Il a changé son fusil d’épaule et a décidé que les souffrances du gouvernement devaient être abrégées.
Nous avons alors été confrontés à une situation difficile. Le gouvernement allait-il en effet tomber? Si c'était le cas, cela allait montrer aux électeurs canadiens, qui avaient clairement fait savoir qu’ils ne voulaient pas d’une élection, que le Parlement ne peut pas travailler en situation de gouvernement minoritaire. Ce n’était pas acceptable, alors nous avons conclu cette entente particulière qui, je tiens à le signaler à l’intention du député, entraîne une variation de 1 p. 100 du profil des dépenses, ce qui est toutefois conforme aux objectifs du budget.
Le souvenir du député quant aux faits qui ont mené à la situation actuelle est inexact, et je dois dire que la raison fondamentale pour laquelle nous débattons du projet de loi est le retrait prématuré de l’appui des conservateurs au projet de loi C-43.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de me donner l’occasion de rétablir les faits à propos de ce qu’il vient de dire. Je lui rappelle que le Parti conservateur a réussi à convaincre le gouvernement d’énoncer dans le discours du Trône des mesures visant, entre autres, à réduire les impôts de tous les Canadiens, ce qui a fini par se retrouver dans le budget. Nous nous en réjouissons. Nous remercions le gouvernement d’avoir écouté les propositions sensées du Parti conservateur à ce sujet et de les avoir retenues.
Nous sommes heureux que ce soit dans le budget. Après avoir examiné à huis clos pendant plusieurs heures le budget, mon chef a déclaré que nous approuvions effectivement la réduction de l’impôt sur le revenu des particuliers et de l’impôt des sociétés ainsi que quelques autres dépenses annoncées. Pour nous, ces mesures étaient valables. L'idée que l’Accord Atlantique serait finalement mis en oeuvre nous plaisait bien. Nous n’aurions pas intégré cela au budget, mais nous avons jugé que le gouvernement prenait l’engagement de verser cet argent au Canada atlantique.
Nous approuvions ces mesures mais, quand il est devenu évident, d’après les témoignages entendus à la Commission Gomery, que le Parti libéral s’était livré à de la corruption, et comme il était clair que les Canadiens n’appuyaient plus le gouvernement et que beaucoup de gens estimaient que le gouvernement n’avait plus l’autorité morale de gouverner, nous avons écouté la population. Nous avons alors présenté une motion de censure.
Le gouvernement, paralysé pour un moment, a violé certaines vieilles traditions parlementaires avant de mettre aux voix le projet de loi C-43, le projet de loi d'exécution du budget. Voilà comment les choses se sont passées. Je dirais que c’est plutôt mon collègue qui a oublié comment nous en sommes arrivés là.
Je lui rappellerais qu’au bout du compte c’est à lui d’expliquer pourquoi les libéraux ont conclu une entente secrète avec le NPD seulement pour rester au pouvoir, initiative qu'ils vont finir par se faire reprocher, je pense.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis certaine que les habitants de la circonscription de Medecine Hat seront pendus aux lèvres du porte-parole conservateur en matière de finances et comprendront chaque nuance contenue dans son explication de la situation. On n’y comprend rien. Ce n’est que du verbiage.
J’ai eu du mal à réprimer mon rire lorsque j’ai entendu ce qu'il disait et je ne crois pas que les gens sont dupes à ce point. On laisse entendre que le projet de loi C-48 n’est qu’une coquille vide, que l’argent n’est pas vraiment là, que c’est irresponsable sur le plan financier et qu’il n’y a rien de détaillé.
Allons, allons, ce projet de loi a le même fondement que le projet de loi C-43, que le député et son parti ont pourtant approuvé. Il est fondé sur un budget financier responsable, sans déficit. Il vise à réduire la dette et à dépenser dans des domaines qui importent à la population.
Ce que le député ne peut pas admettre—peut-être pourrait-il donner son opinion à ce sujet—, c’est que les gens sont en faveur du projet de loi. Ils veulent des logements à prix modique. Ils veulent que les élèves reçoivent de l'aide pédagogique. Ils veulent des transports en commun. Mais le député ne peut pas admettre ça.
M. Monte Solberg: D’abord, monsieur le Président, ça me chagrine de voir que ma collègue de l’autre côté de la Chambre est maintenant si amère.
Elle rit maintenant, mais ce n’était pas le cas il n'y a pas si longtemps.
Si elle ne croit pas le Parti conservateur—et je ne m’y attends pas d'ailleurs—, j’aimerais savoir ce qu’elle pense de l'opinion de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante. D’après la Fédération, ce projet de loi n’est pas une bonne affaire. Elle exprimait l'opinion des petites entreprises indépendantes du Canada, qui sont profondément préoccupées à ce sujet.
La Chambre de commerce du Canada estime que c’est une façon insouciante de dépenser, que le projet de loi ne comporte aucun détail et que cette manière de procéder ouvre la porte à davantage d’abus et de pertes d’argent et à une mauvaise gestion, justement le genre de chose qui fait la réputation de ce gouvernement.
Je n’arrive pas à comprendre comment le NPD peut appuyer un des gouvernements les plus corrompus de l’histoire du Canada.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois aurait apprécié avoir l'occasion de présenter des sous-amendements au projet de loi dont nous sommes saisis. Malheureusement, les gens comprendront que la procédure parlementaire nous empêche de le faire. Aussitôt que l'opposition officielle dépose des sous-amendements, on ne peut pas déposer les nôtres concernant les mêmes articles. C'est dommage.
Je comprends le Parti conservateur d'avoir saisi l'occasion de déposer ses amendements relatifs à ses convictions au sujet du projet de loi C-48. Cependant, nous aurions aimé déposer un sous-amendement afin qu'il y ait, dans ce projet de loi, le respect des compétences des provinces et du gouvernement du Québec. En effet, toutes les matières traitées dans le projet de loi C-48 relèvent des compétences exclusives des provinces. Malheureusement, nous n'avons pas pu présenter ce sous-amendement.
Nous aurions aimé poursuivre la bataille que nous avions menée aussi en tant que parti politique au Comité permanent des finances. C'est-à-dire que nous aurions aimé introduire, dans les considérations du projet de loi, les grandes priorités des Québécois et des Québécoises. Hélas, nous n'avons pas pu le faire non plus.
Dans ce projet de loi, nous déplorons la chose suivante. Le NPD se pète les bretelles en disant qu'il a conclu l'entente du siècle avec le gouvernement libéral. Je ne comprends pas le NPD. Si celui-ci prétend qu'il a obtenu ce pouvoir, je ne comprends pas pourquoi il a abandonné les chômeurs. En effet, l'assurance-emploi ne figure pas parmi les préoccupations du NPD présentées et exprimées dans le projet de loi C-48.
Le NPD s'est vanté pendant des années de livrer une bataille afin de bonifier l'assurance-emploi, qui exclut 60 p. 100 des chômeurs et chômeuses qui y auraient normalement droit s'il y avait des critères qui ne s'apparentaient pas à des critères sauvages les excluant.
D'emblée, le gouvernement considère les chômeurs comme des fraudeurs potentiels. Les bénéfices ont été réduits considérablement pour les personnes qui sont frappées par le fléau du chômage, pour les milliers de familles au Québec et au Canada. Le NPD a abandonné les chômeurs. Quant à nous, nous ne les avons pas abandonnés. Dans tout le processus de l'analyse du projet de loi C-48, nous avons fait des pieds et des mains pour réintroduire dans le projet de loi cette considération pour les chômeurs et chômeuses. Ce n'est pas le cas du NPD.
En ce qui a trait au déséquilibre fiscal, tous les partis d'opposition croient qu'il existe. Le sous-comité que j'ai eu l'honneur de présider vient de déposer un rapport. Ce sous-comité a parcouru tout le Canada pour aller recueillir les témoignages des gens. Ceux-ci ont exprimé leurs inquiétudes relativement aux rapports fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et à l'incapacité des gouvernements du Québec et des provinces d'offrir des services fondamentaux à la population, telle la santé. Malgré l'entente de septembre dernier, il manque encore des fonds pour pouvoir avoir des réseaux de santé qui fonctionnent à leur plein potentiel.
En ce qui a trait à l'éducation postsecondaire, les provinces font face à du sous-financement, car elles n'ont justement pas les moyens d'investir dans l'éducation postsecondaire qui représente en quelque sorte l'avenir, car ce sont nos jeunes qui sont visés.
Il y a aussi le problème des familles défavorisées. Dans les provinces — comme au Québec —, on n'a pas les moyens de prendre des mesures concrètes pour extirper des familles entières de la pauvreté. Aucune de ces considérations n'existe dans le projet de loi. Il n' y a aucune considération pour corriger le déséquilibre fiscal et aucune considération non plus pour bonifier l'assurance-emploi. Bien que la « gaugauche » n'arrête pas de nous dire qu'il faut absolument bonifier le régime d'assurance-emploi, on a abandonné les chômeurs.
Nous, au Bloc québécois, ne les avons pas abandonnés. Nous n'avons pas abandonné non plus les grandes priorités des Québécois et des Québécoises ni celles du reste du Canada. En effet, dans le reste du Canada, on a entendu dire qu'il y a une préoccupation concernant le déséquilibre fiscal et le sous-financement des services fondamentaux aux citoyens. Nous n'avons pas abandonné cela. Si le NPD a abandonné, soit! L'histoire le jugera et il sera rattrapé lors de la prochaine élection.
Quant à nous, nous continuons à nous battre et à pousser les choses. Nous sommes cohérents avec nos idées de base. Le premier budget est un mauvais budget et le second budget est un marché de dupe. Je vous explique pourquoi. Le NPD s'enorgueillit d'avoir fait des gains extraordinaires. Laissez-moi vous lire un extrait du projet de loi.
Cette analyse a été confirmée lundi soir dernier, lorsque nous avons examiné le projet de loi C-48. Un haut fonctionnaire du Conseil du Trésor était là. Il nous a carrément dit que ce projet de loi n'engageait aucunement le gouvernement fédéral, et que le NPD avait signé un marché de dupe. En ce qui concerne toutes les matières au sujet desquelles le gouvernement promet d'investir, ce gouvernement n'a pris aucun engagement. De fait, il n'a pris d'engagement ni sur le logement social, ni sur l'éducation, ni sur l'aide à l'étranger, ni sur les programmes concernant l'environnement.
Je vous lis des extraits sur lesquels s'appuyait le haut fonctionnaire du Conseil du Trésor: « Le gouvernement n'a pas pris d'engagement. Le gouvernement « pourrait » investir là-dedans. » Le gouvernement n'a donc pris aucun engagement ferme. Je vous lis des extraits du paragraphe 1(1) du projet de loi C-48. On dit: « Sous réserve du paragraphe (3), pour l'exercice 2005-2006, le ministre des Finances peut faire des versements, [...] »
Cela ne veut pas dire qu'il va les faire. Ce n'est pas écrit qu'il doit les faire ni qu'il les fera. C'est écrit qu'il peut faire ces versements.
Au paragraphe 1(2), c'est la même chose: « Sous réserve du paragraphe (3), pour l'exercice 2006-2007, le ministre des Finances peut faire des versements, [...] »
On comprend que « peut faire », cela ne veut pas dire qu'il va le faire. Il y a également beaucoup de conditions concernant les surplus de fin d'exercice. Le gouvernement peut décider de faire tout autre chose dans le courant de l'exercice, en ayant en tête qu'il aura des surplus en fin d'année. En effet, il peut prendre n'importe quelle initiative, sauf les initiatives prévues dans le projet de loi C-48. C'est un vrai marché de dupe. Il n'y a là aucun gain. Il n'y a aucun engagement du gouvernement dans aucune de ces matières.
En anglais, c'est la même chose, à moins qu'on ne comprenne mal. Dans le paragraphe 1(1), on dit: « [...] The Minister of Finance may, [...] ». Dans le paragraphe 1(2) , c'est encore la même chose: « Subject to subsection (3), the Minister of Finance may, [...] ». C'est un marché de dupe. Il n'y a pas là d'engagement.
Le NPD a viré le monde à l'envers en disant qu'il était bon, qu'il avait négocié des choses et que nous, nous n'avions pas fait notre travail correctement. À cela, je réponds qu'il n'a fait aucun travail si l'on tient compte de cette entente. Il n'y a pas d'entente. Quand il y a une entente et qu'un projet de loi dit « peut dépenser », cela veut dire que le gouvernement peut faire n'importe quoi.
Pour toutes ces raisons, au comité, nous avons travaillé sérieusement — on ne peut pas en dire autant des autres partis politiques — pour amender le projet de loi, pour considérer tous les grands et grandes oubliés de ce projet de loi sur le budget. On parle des chômeurs et chômeuses et des personnes malades, entre autres. Compte tenu d'un taux d'augmentation d'environ 7 p. 100 des dépenses en matière de santé, on ne rattrapera pas le temps ni les ressources perdus pour faire en sorte que le système de santé puisse fonctionner adéquatement. En effet, l'actuel premier ministre a fait des coupes sauvages dans ce domaine lorsqu'il était ministre des Finances.
On a aussi oublié les étudiants et les étudiantes. Ils font face à un système d'éducation sous-financé depuis plusieurs années. Seulement au Québec, il faudrait 1 milliard de dollars d'investissements par année au cours des cinq prochaines années pour rattraper le temps perdu.
Au Bloc, on a tenté de faire ces gains et de pousser l'affaire. Toutefois, il n'y avait de volonté ni du côté du gouvernement ni du côté des autres partis d'opposition, pour accepter des amendements allant dans le sens d'une bonification de l'assurance-emploi, pour aider les chômeurs et les chômeuses — il y a 60 p. 100 d'exclus à l'heure actuelle —, et pour aider les personnes malades de même que les étudiants et étudiantes.
On a aussi essayé d'augmenter l'aide internationale pour atteindre 0,7 p. 100 du PIB. Compte tenu des montants prévus à l'heure actuelle, on n'atteindra pas cet objectif avant 25 ans. On a tenté d'aider les producteurs et productrices agricoles du Québec et du Canada qui font face à une très grave crise. Cependant, il n'y a pas eu de volonté de la part du gouvernement quant au fait d'accepter nos amendements et nos suggestions pour bonifier ce projet de loi et, également, pour prendre un engagement plus ferme que celui qui dit que le gouvernement « peut ».
En conclusion, c'est un marché de dupe. Les amendements que nous avions proposés n'ont pas été acceptés. Ce projet de loi demeure tout à fait inacceptable. Le NPD n'a pas à s'enorgueillir de cette entente, car il n'y a pas d'entente. Il n'y a aucun engagement de la part du gouvernement. La population le comprend.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je trouve toujours divertissantes les interventions de ce député même si elles ne sont pas toujours entièrement fondées sur les faits. Cela m’a un peu amusé qu’il affirme que le mot « peut » qui se trouve dans les deux premiers articles du projet de loi est inapproprié. Si le député avait lu les articles, il aurait compris qu'un versement n’est pas permis s’il se trouve à faire passer l’excédent en dessous de 2 milliards de dollars.
Il existe des limites quant aux versements qui pourraient être effectués. Dans le cas de circonstances imprévues, il est possible que des versements ne puissent pas être effectués, ce qui signifie que le mot « peut » est approprié dans le cadre des articles en question. C’est ce qu’il constaterait, s’il se donnait la peine de les lire.
Ma question concerne le déséquilibre fiscal. Je sais que le député a présidé un sous-comité du Comité permanent des finances sur le déséquilibre fiscal. J’ai été ravi de me joindre à lui en Ontario, où nous avons découvert que même le gouvernement de l’Ontario a induit le comité en erreur en déclarant que la province était aux prises avec un déséquilibre fiscal. Le gouvernement ontarien n’avait pas pris en compte les points d’impôt qui avaient été accordés à toutes les provinces, y compris l’Ontario, et qui ont la même valeur que de l’argent comptant.
Le député a déclaré que les provinces sont sous-financées et qu’elles n’ont pas les moyens de financer l’éducation postsecondaire et il a ensuite parlé de la pauvreté. Le député voudrait-il bien admettre dans cette Chambre que chacune des provinces possède le même pouvoir, sinon un pouvoir plus grand, de percevoir des impôts, qu’il s’agisse d’impôts sur le revenu ou d’autres impôts, que le gouvernement fédéral et que chacune a donc la possibilité d’obtenir les fonds dont elle a besoin pour fournir ces services à la population?
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, malgré tout le respect que je porte à mon collègue, c'est une vieille cassette qu'il nous ramène souvent, comme ses collègues, d'ailleurs.
Nous sortons à peine d'une consultation qui a duré quatre mois et qui s'est effectuée à la grandeur du Canada. Au sein du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal, que j'ai eu l'honneur de présider, partout, de Halifax à Victoria, en passant par Québec, Toronto et Regina, on nous a dit la même chose: la situation actuelle des relations fiscales entre le gouvernement fédéral et les provinces ne peut plus tenir. Il est impossible d'envisager pour l'avenir que le gouvernement fédéral génère autant de surplus annuellement par rapport aux responsabilités qu'il a envers la population et que la plupart des provinces, sauf l'Alberta bien entendu, vivent une pénurie de ressources fiscales pour offrir aux citoyens des services fondamentaux prévus par la Constitution.
À l'heure actuelle, même M. McGuinty, en Ontario, mène la bataille au même titre que le gouvernement du Québec la mène d'ailleurs depuis trois ou quatre ans. Cette bataille a commencé avec Bernard Landry, qui a été en quelque sorte le père de la Commission Séguin. Comment se fait-il que, même en Ontario, on constate l'existence du déséquilibre, qu'on soit d'accord pour le corriger et qu'on soit conscient du manque de ressources permettant d'offrir des services à la population, tandis que, de l'autre côté, les libéraux s'interrogent encore sur l'existence du déséquilibre fiscal?
À la place du député, je ferais attention; c'est un élu de l'Ontario. Si le gouvernement de l'Ontario croit à cette injustice et veut y apporter des correctifs, le député ferait mieux de se surveiller au cours des prochaines élections, car on lui demandera des comptes.
Sur la question de la formulation du projet de loi, un haut fonctionnaire a comparu lundi soir devant le Comité permanent des finances. Il a dit que le gouvernement n'avait aucun engagement dans ce projet de loi. Autrement dit, il peut faire ce qu'il veut. Le terme « peut » n'est pas insignifiant ni innocent. Le gouvernement sait fort bien qu'avec un projet de loi comme celui-là, il peut faire ce qu'il veut. Il peut prendre des initiatives en cours d'année, arriver à la fin de l'année, ne pas avoir de surplus effectifs nets et complètement contrecarrer ses supposés engagements. Ce n'est pas moi qui le dis, mais un haut fonctionnaire du Conseil du Trésor.
[Traduction]
Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, j’ai assisté aux séances du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal à Winnipeg. Des représentants du bureau du maire et de nombreuses municipalités des quatre coins de la province nous ont fait part des sommes d’argent nécessaires pour l’infrastructure et des sommes nécessaires également pour gérer la province de façon à améliorer la qualité de vie des Manitobains.
Les témoins ont affirmé être très déçus du fait que les recettes tirées de la taxe sur l’essence n’aient pas été versées immédiatement aux provinces. Le gouvernement a mis beaucoup de temps à effectuer ce versement. Quand il en a été question, les règles ont soudainement changé, et il a été décidé que les recettes tirées de la taxe sur l’essence ne pouvaient plus être utilisées pour l’infrastructure. Elles devaient être utilisées uniquement pour des projets environnementaux.
Qu'en pense le député des sommes consacrées à l’infrastructure et de la façon dont le budget a eu des répercussions très négatives sur les provinces?
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, même en tenant compte des mesures particulières que le gouvernement a mises en place, nous sommes face à une situation où il faut justement cesser les petites ententes à la pièce de cette nature.
Si les gouvernements du Québec et des provinces avaient suffisamment de fonds en rétablissant l'équilibre fiscal entre les deux paliers de gouvernement, on aurait suffisamment d'argent pour transférer ces ressources des provinces vers les municipalités pour les infrastructures, par exemple.
Si l'on rétablissait uniquement la contribution du gouvernement fédéral aux programmes sociaux et à l'éducation postsecondaire à 25 p. 100, tout comme on l'a fait pour la santé en septembre dernier, 11 milliards de dollars supplémentaires transiteraient déjà vers les provinces. Ces sommes éviteraient aux gouvernements des provinces et du Québec d'être étranglés par des responsabilités comme la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide aux familles les plus défavorisées. Ils pourraient dégager eux-mêmes des crédits pour les infrastructures.
Ce n'est malheureusement pas le cas à l'heure actuelle. Même les mesures prévues sont insuffisantes. La capacité fiscale du gouvernement fédéral est beaucoup trop élevée. Au cours des six prochaines années, on aura accumulé un surplus d'environ 100 milliards de dollars. Il faut rétablir les choses. C'est la qualité des services aux citoyens et aux citoyennes qui en dépend.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d’avoir l’occasion de prendre la parole à l’étape du rapport du projet de loi C-48.
Je tiens à féliciter le porte-parole du NPD en matière de finances qui a accompli un travail remarquable au sein du Comité des finances en suivant ce projet de loi et en montant la garde heure après heure pendant que les conservateurs et certains députés libéraux tentaient, sans succès, d’y faire obstacle. Le projet de loi est maintenant de retour en Chambre et nous comptons bien qu’il sera adopté.
Après avoir écouté le porte-parole du Bloc en matière de finances et après avoir entendu le porte-parole des conservateurs suggérer que, d’une certaine manière, ce projet de loi n’est pas réaliste, j’aimerais seulement faire quelques observations générales.
Il me semble que l'on applique une politique de deux poids, deux mesures. Ce projet de loi est mis de l’avant et défini exactement en fonction des mêmes critères que tous les autres projets de loi portant octroi de crédits. J’aimerais vous lire quelques-uns des commentaires formulés par le contrôleur général du Canada lorsqu’il a comparu devant le Comité des finances le 13 juin dernier. Voici ce qu’il a dit:
| Tout comme les autres projets de loi portant octroi de crédits, le projet de loi C-48 accordera aux ministres l’autorité législative requise pour effectuer des paiements à des fins précises approuvées par le Parlement. |
Soyons bien clair. Il n’y a aucune différence avec les autres projets de loi de crédits quant au contenu et à la façon dont les paiements sont autorisés.
Le contrôleur général du Canada a ajouté:
| Il s’agit d’une démarche prudente en matière de gestion financière puisque ces dividendes financiers seraient uniquement autorisés dans la mesure où un excédent de 2 milliards de dollars est obtenu au cours de ces deux exercices. |
Je voulais faire lecture de ces extraits parce qu’ils contredisent clairement ce qu’avancent les conservateurs qui essaient de faire valoir que ce projet de loi n’est pas responsable du point de vue financier, qu’il n’est pas fondé sur une approche budgétaire équilibrée et qu’il ne s’appuie pas sur un objectif de déficit zéro. C’est pourtant un projet de loi prudent sur le plan financier.
Le NPD est très fier de ce projet de loi et de ce qu’il représente. Il est le fruit du travail que nous avons accompli au sein de ce Parlement en collaborant avec le gouvernement pour nous assurer que des mesures concrètes seront prises pour répondre aux besoins fondamentaux des Canadiens dans des domaines cruciaux comme le logement, l’éducation postsecondaire, l’aide aux municipalités grâce à l’accroissement des recettes de la taxe sur l’essence qui iront au financement des transports publics, l’aide aux petites collectivités et l’aide à l’étranger conformément aux engagements que nous avons pris envers la communauté internationale.
Ce sont là autant de réalisations tangibles. Je dois dire que nous croyions au départ que le projet de loi C-43 avait des lacunes à ce chapitre, et que nous nous sommes fait un devoir d’intervenir pour améliorer les choses, et c’est exactement ce que nous avons accompli.
Je suis très fière de prendre la parole aujourd'hui, sachant que, dans les diverses collectivités du pays, on apprécie ce projet de loi car on est conscient qu'il est conforme à la réalité. On établit des comparaisons et on se rend compte de son importance par rapport à tout ce qui se passe ici, c'est-à-dire cette guerre de procédure et les manigances que le Parti conservateur essaie encore d'entreprendre aujourd'hui. Il est prêt à tout parce qu'il veut simplement retarder l'adoption de ce projet de loi.
Une voix: Le projet de loi de la population.
Mme Libby Davies: Ils essaient effectivement de retarder le projet de loi du peuple, comme l'a signalé ma collègue. C'est un projet de loi qui permettrait d'affecter des crédits là où ils sont nécessaires,soit la construction d'unités d'habitation, l'amélioration du transport en commun, l'observation de nos engagements envers la communauté internationale et la réduction des frais de scolarité exorbitants.
Nous sommes heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler de ce projet de loi et pour nous assurer qu'il sera adopté. En ma qualité de porte-parole du NPD en matière d'habitation, je suis particulièrement heureuse de constater le montant de 1,6 milliard de dollars qui est consacré au logement abordable. Le projet de loi C-43 ne contient, en matière d'habitation, aucun nouveau crédit, à part le faible montant attribué au logement dans les réserves, ce qui est très important mais tout à fait inadéquat. Le ministre responsable du logement a fait remarquer que 1,7 million de ménages canadiens — il s'agit de ménages et non de personnes — ont besoin d'un logement abordable.
Nous savons que, dans les diverses localités du pays, des gens ignorent s'ils seront en mesure de payer leur loyer chaque mois. Ils ignorent s'ils seront délogés. Ils trouveront refuge dans la rue. Il est scandaleux que des gens vivent dans la rue, particulièrement en hiver. Ils peuvent alors mourir de froid, et ce dans un pays aussi riche que le Canada.
Le projet de loi n'est pas parfait. Il ne nous permet pas d'accomplir tout ce que nous voudrions, je vous prie de me croire, mais il contient des mesures concrètes, particulièrement dans le domaine du logement avec la construction de ces unités d'habitation.
Au chapitre du logement pour les Autochtones je pense qu'il est tout à fait scandaleux que, dans les réserves, on vive encore dans des logements qui ne répondraient à aucune norme minimale ailleurs. Nous sommes au Canada et nous parlons de conditions qu'on associe au tiers monde.
Dans le domaine de l'environnement urbain, le logement pour les Autochtones est une question très importante. J'ai récemment rencontré une délégation d'Inuits qui voulait obtenir la garantie que seraient construits les 3 300 logements dans le cadre du plan décennal de la Société d'habitation du Nunavut. Ce plan est demeuré lettre morte en raison de l'inaction du gouvernement.
Grâce à ce projet de loi, les crédits peuvent maintenant être affectés, et le ministre du Travail et du Logement est autorisé à prendre les mesures pour que soient respectés ces engagements en matière d'habitation. Par exemple, au chapitre de l'habitation dans le Nord où le surpeuplement n'a pas son égal au Canada et où le coût du logement est élevé, nous voulons nous assurer que les matériaux permettant de construire au moins 100 nouvelles unités d'ici avril 2006 seront acheminés par bateau jusque dans le Nord. C'est une question de logistique à laquelle il faut s'attaquer. Nous ne l'avons pas fait cette année. Aucune unité ne sera donc construite, car il est trop tard maintenant pour y livrer les matériaux nécessaires.
Le projet de loi C-48 nous donne l’occasion de répondre à ces besoins très réels et pressants dans le Nord. Je tenais à le mentionner particulièrement, parce que c’est quelque chose qu’on oublie souvent. Je tiens à dire au ministre du Travail et du Logement que c’est un engagement qui doit absolument être tenu et je ferai pression sur lui chaque fois que l’occasion se présentera pour m’assurer que les matériaux soient livrés et les maisons construites.
Un autre élément essentiel du projet de loi touche à l’éducation postsecondaire. Le projet de loi établit un excellent précédent en ce sens qu’il réserve des fonds fédéraux spécifiquement à l’éducation postsecondaire. J’espère aussi que ce fonds sera augmenté dans les budgets futurs.
Le NPD, de concert avec des organisations comme la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, l’Association canadienne des professeures et professeurs d’université et bien d’autres organisations encore, a demandé au gouvernement fédéral de fournir des fonds pour l’éducation postsecondaire. C’est la première fois que cela se fait, alors c’est très important.
Le plus important, c’est que l’argent, dans le projet de loi C-48, vise la réduction des frais de scolarité et à aider les étudiants. Si les députés veulent connaître l’ampleur de la dette qui pèse sur les étudiants, il leur suffit de parler aux familles qui essaient de soutenir leur fils ou leur fille pendant les études au collège ou à l’université, il leur suffit de parler aux étudiants qui, en moyenne, doivent 25 000 $, ou ils peuvent parler aux étudiants diplômés qui ont des dettes ou des emprunts de 50, ou même 60 000 $. Bien des étudiants finissent leurs études avec des dettes, en conséquence de longues années d’inaction du gouvernement libéral, qui ne les a pas aidés.
Enfin, nous avons des mesures qui visent directement les étudiants. Elles les visent directement et nous voudrions que cela serve de modèle de ce qui peut être fait dans les budgets à venir pour dire qu’il faut un apport de fonds fédéraux à l’éducation postsecondaire pour assurer l’accessibilité de l'éducation pour tous les étudiants du pays.
Nous ne voulons plus que Statistique Canada produise des rapports indiquant que les personnes à faible revenu n'ont plus accès à l'enseignement postsecondaire uniquement en raison de leur situation socio-économique. Le pays mérite mieux. Nous voulons nous assurer que l'enseignement postsecondaire est accessible à tout le monde, et c'est au gouvernement fédéral d'indiquer clairement que c'est le cas.
[Français]
M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Monsieur le Président, je suis d'accord avec ma collègue lorsqu'elle parle de l'éducation, du logement et de tout ce que comporte le projet de loi. Par contre, ce sont des voeux pieux qu'elle exprime.
L'association entre le NPD et les libéraux, dans le but d'en retirer quelque chose, n'en demeure pas moins à zéro. Notre collègue nous a dit plus tôt que, dans le projet de loi, on retrouve seulement des « on peut ». Le gouvernement « peut » faire telle chose et « peut » donner de l'argent. Or, pouvoir et donner sont deux choses complètement différentes.
Aujourd'hui, on essaie de vendre cette idée. Je n'en suis pas si sûr. Je ne suis pas les députés du NPD. Pour vendre quelque chose, il faut que quelque chose soit rattaché à cette vente. Or aujourd'hui, rien n'y est rattaché.
Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui, sur lequel nous serons appelés à voter, ne contient rien. J'aimerais savoir si, aujourd'hui, le NPD est fier de son association aux libéraux.
[Traduction]
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je ne sais pas si le député était ici quand j'ai dit que le contrôleur général du Canada avait déclaré devant le comité des finances que, comme les autres projets de loi portant octroi de crédits, le projet de loi C-48 est une mesure habilitante. C'est un fait incontestable. Ce projet de loi est conçu et présenté comme tous les autres projets de loi de crédits. Il n'est pas différent.
Si le député le conteste, pourquoi le fait-il ici et maintenant à propos de ce projet de loi, et pourquoi ne l'a-t-il pas fait dans le cas de tous les autres projets de loi que le Bloc et les autres députés ont examinés?
L'argent prévu dans le projet de loi est bien réel comme tout ce dont nous discutons à la Chambre. Si le député remet en question tout ce que nous faisons, d'accord, mais nous aimons mieux accomplir quelque chose de concret que de rester ici à ne rien faire.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, je partage l’opinion de mon collègue du Bloc qui dit que ce projet de loi ne contient rien. La députée du NPD l’appelle le projet de loi du peuple et dit que les gens veulent ce genre de dépenses. En général, toutefois, les gens ne comprennent pas la procédure parlementaire. Ce qui n’est pas le cas des députés de l’autre côté.
Je me demande si le député était là il y a quelques minutes lorsque le secrétaire parlementaire a dit qu’il s’agissait de dépenses assorties de conditions, car il faut que l’excédent budgétaire s’élève à plus de 2 milliards de dollars, évidemment. Cependant, la façon dont l’autre côté de la Chambre dépense sans compter, je me demande si des gens verront un seul sou de l’argent qui a été promis dans ce grand spectacle de relations publiques à l'intention du NPD. Je me demande si les partisans de la base du NPD ne sont pas déçus de voir leur parti encourager la corruption du Parti libéral.
Comme l’a mentionné mon collègue, le projet de loi ne comporte que deux pages et environ 400 mots. Les députés d’en face envisagent de permettre au gouvernement de dépenser 4,5 milliards de dollars sans aucun plan défini. On a pourtant vu ce qui se passe quand on donne au gouvernement de grandes sommes d’argent sans un plan. C’est ce qui a mené au scandale des commandites et au registre des armes à feu, dont le coût est passé de 2 millions de dollars à 2 milliards de dollars. D'ailleurs, ça devrait probablement faire l’objet d’une enquête. Comment le gouvernement peut-il dépenser 2 milliards de dollars pour l'enregistrement de quelques armes à feu?
Les libéraux ont évidemment un plan de secours. C’est un plan d’évasion car pas un sou ne sera dépensé à moins que l’excédent budgétaire ne se maintienne à plus de 2 milliards de dollars. On ne le saura probablement pas avant environ 18 mois, et nous serons sûrement alors en pleines élections.
Le NPD ne se sent-il pas mal à l'aise de faire croire aux gens que toutes ces choses vont se concrétiser et de susciter des attentes concernant toutes ces nobles causes, car il s’agit bien de causes méritoires. Nous aimerions attaquer tous ces problèmes. Toutefois, le NPD ne craint-il pas de créer le genre d'illusion qui mène en bout de ligne à la déception?
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, il est tout de même intéressant de noter comment tout à coup l'argumentation et le débat convergent sur ce projet de loi. Et on fait vraiment flèche de tout bois. Je relèverai une observation du député. Le projet de loi n'est pas du domaine de l'illusion. Il est fondé sur la réalité. Il correspond à de vraies dépenses d'argent et à la situation financière telle qu'elle est.
Le député demande comment nous pourrons savoir si l'excédent sera au rendez-vous. Peut-être ne se tient-il pas au courant de ce qui s'est passé depuis un an. Il se souviendra que les libéraux avaient prédit un excédent de 1,9 milliards de dollars, qui est devenu 9,1 milliards de dollars. Le chiffre actuel est de 9,8 milliards de dollars. Il s'agissait de l'exercice précédent. Et le député laisse maintenant entendre qu'il n 'y aurait pas d'excédent. Je le prie de me croire, l'excédent se chiffrera dans les milliards. Il n'a qu'à lire n'importe quelle prévision financière.
C'est la raison pour laquelle on peut dire que le projet de loi est fondé sur la prudence en matière financière, comme l'a fait observer le contrôleur général, du fait que cet excédent doit nécessairement exister. Je suis bien d'accord là-dessus. Et je conviens avec le député que l'excédent doit être supérieur à 2 milliards de dollars. Il se demande si ce sera le cas. Je l'invite à prendre connaissance d'à peu près n'importe quelle prévision financière pour se convaincre que l'excédent sera au rendez-vous, tout comme la dépense.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part brièvement au débat sur le projet de loi C-48 à l'étape du rapport. Je rappelle aux députés les questions en cause.
Le député qui a posé une question tout à l'heure a affirmé qu'il n'y avait aucun plan sur la façon dont seraient dépensés les 4,5 milliards de dollars. Ce ne serait pas nécessairement une bonne idée de dresser des microplans à chaque dollar et à chaque cent près alors que ces dépenses sont liées au respect des dispositions en matière de responsabilité financière. Cela signifie que nous n'allons pas retomber dans les déficits et que nous allons même préserver le fonds de prévoyance de 2 milliards de dollars.
Cela dit, le projet de loi comporte bien des plans. Le premier, à l'article 2, prévoit des dépenses d'au plus 900 millions de dollars pour l'environnement — secteur pour lequel le député de l'opposition a dit que rien n'était précisé —, notamment au titre du transport en commun, des travaux d'amélioration de l'efficacité énergétique et des habitations à loyer modique. Le deuxième prévoit des dépenses d'au plus 1,5 milliard de dollars pour à appuyer les programmes de formation et à faciliter l'accès à l'enseignement postsecondaire, dans l'intérêt notamment des Canadiens autochtones.
Le troisième, qui prévoit des dépenses n'excédant pas 1,6 milliard de dollars, concerne le logement à prix modique, notamment le logement pour les Canadiens autochtones. Enfin, le quatrième prévoit des dépenses d'au plus 500 millions de dollars pour l'aide à l'étranger. Tous ces versements, que le député du Bloc s'est efforcé de critiquer, ne pourront être faits que si l'excédent budgétaire dépasse 2 milliards de dollars.
Au moment de se prononcer sur le projet de loi C-48, les députés doivent se demander si oui ou non les secteurs prioritaires aux yeux des Canadiens que sont l'environnement, le logement à prix modique, l'éducation postsecondaire et l'aide à l'étranger doivent faire l'objet de mesures additionnelles. Je ne connais pas un secteur où l'on peut faire tout ce qu'on voudrait dans un seul budget. Toutes ces mesures sont cumulatives. Elles constituent des étapes et elles sont importantes.
Il va devenir crucial pour ceux qui s'opposent au projet de loi C-48 de préciser les dispositions qu'ils n'appuient pas. Par exemple, iraient-ils faire campagne électorale en se disant contre l'environnement, le logement à prix modique, l'aide à l'étranger et l'éducation postsecondaire? Aucun député n'irait dire à la population canadienne qu'il n'appuie pas ces initiatives parce que ce ne serait pas prudent, au plan financier, de faire de telles dépenses.
Je voudrais revenir à ce qu'a dit le député à propos de ce qui ne se trouve pas dans le budget. Il a parfaitement raison. Le projet de loi C-48 élargit la portée du budget, et nous sommes disposés à l'appuyer. Il contient des mesures que nous aurions prises un jour, mais pas nécessairement dans ce budget-ci. Les priorités, elles ne se trouvent pas toutes dans un seul budget, mais dans plusieurs budgets successifs.
Le projet de loi C-48 doit son existence à la situation minoritaire du gouvernement. Je ferai valoir au député d'en face que, sans le projet de loi C-48, il y aurait eu des élections le 26 juin, et il aurait probablement perdu son siège.
Un gouvernement minoritaire, ce qui ne s'était pas vu depuis 1979, a la responsabilité de se montrer coopératif et de négocier au besoin afin d'assurer le bon fonctionnement du Parlement. Le projet de loi C-48 le garantira. Nous, libéraux, voulons un gouvernement qui fonctionne. Le NPD veut un gouvernement qui fonctionne. Ce sont les parties à cette alliance peu orthodoxe entre le Parti conservateur et le Bloc québécois qui ne veulent pas que le Parlement fonctionne.
C'est grâce aux efforts concertés de ceux et celles qui veulent voir ce gouvernement minoritaire fonctionner, pour le bien des Canadiens, que l'on a économisé les 250 à 280 millions de dollars qui auraient été dépensés inutilement pour tenir des élections dont les Canadiens ne voulaient pas.
Voilà ce que le sens des responsabilités dicte de faire pour prouver aux Canadiens que, même sous un gouvernement minoritaire, le Parlement fonctionne. Je suis fier des décisions que mon parti a prises et je suis très favorable au projet de loi C-48.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'intervention de mon collègue libéral. Il a complètement oublié quelques détails. Quand il dit que le Parti libéral, avec le projet de loi C-48, a voulu gouverner en s'associant au NPD, ce n'est pas la vérité.
En effet, les libéraux se sont associés avec le NPD pour garder le pouvoir. La seule chose qui intéresse les libéraux, ce n'est pas de gouverner, c'est de garder le pouvoir. On a assisté, ici en Chambre, à toutes sortes de tripatouillages législatifs pour faire reculer des lois, pour faire abstention de certaines situations telles que le chômage et le déséquilibre fiscal. On a acheté des votes. C'est cela la marque de commerce des libéraux. Ils ne veulent pas administrer des idées qui ne sont même pas les leurs — ce sont des idées du NPD. Ils ont profité d'un opportunisme flagrant pour se maintenir au pouvoir.
Je n'aurais pas peur d'arriver dans ma circonscription ou au Québec pour dire de quelle façon ce gouvernement est beaucoup plus attaché au pouvoir qu'au fait de gouverner.
Je demande donc au député, s'il y avait autant d'ouverture, pourquoi le gouvernement a-t-il oublié les chômeurs et ignoré le déséquilibre fiscal qui est la cause de tous les problèmes socio-économiques du Québec? Pourquoi son gouvernement n'a pas profité du projet de loi C-48 pour inclure ces éléments fondamentaux pour l'économie québécoise? Pourquoi?
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je rejette l'hypothèse qui sous-tend l'intervention du député. Il parle d'un arrangement simplement pour garder le pouvoir. Ce ne sont que des mots. Il n'est pas question de simplement garder le pouvoir, il est question de continuer à gouverner. Voilà la différence.
Quant au déséquilibre fiscal, j'en ai discuté en débat avec le porte-parole de son parti en matière de finances. L'essentiel c'est que les provinces aient les ressources et les moyens nécessaires pour percevoir des impôts et ainsi financer leurs programmes. La présence d'un déséquilibre fiscal est illusoire. L'important c'est que le gouvernement fédéral gère comme il se doit les finances du Canada. Il y a un excédent et les provinces, notamment le Québec, demandent tout simplement qu'on le leur donne. Ce n'est pas cela la reddition de comptes et la transparence, et ce n'est pas ce qui se passera.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je veux lire un extrait de l'article de Jacqueline Thorpe que le National Post a publié dans son édition d'aujourd'hui. Mme Thorpe dit:
| La Banque de Nouvelle-Écosse a déclaré dans un rapport que l'entente budgétaire de 4,5 milliards de dollars conclue avec le NPD et les nouvelles ententes sur la santé et les ententes particulières avec les provinces modifient les paiements de péréquation et que l'augmentation subite des dépenses de programmes sous la direction des libéraux de Paul Martin a entraîné une panoplie désorganisée de programmes et a brouillé la limite entre les responsabilités fédérales et celles des provinces. |
Mme Thorpe cite un rapport publié par la Banque de Nouvelle-Écosse. Je pense que la plupart des Canadiens sensés diraient exactement la même chose. C'est essentiellement une bouée de sauvetage pour le Parti libéral. Les libéraux voulaient une bouée de sauvetage pour survivre à la Chambre des communes et ils l'ont eue. Ils se sont ensuite lancés dans une course aux dépenses de 4,5 milliards de dollars à partir d'un plan rédigé sur une serviette de table dans une chambre d'hôtel au centre-ville de Toronto. Comment le député peut-il appuyer pareille entente?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, il est important de rappeler au député que les observations sélectives tirées des médias ne disent pas tout la plupart du temps.
Si on peut réaliser l'excédent de 2 milliards de dollars et affecter les 4,5 milliards de dollars prévus dans le projet de loi C-48 aux secteurs visés, les dépenses du gouvernement du Canada continueraient de se situer aux environs de 12 p. 100 du PIB, soit au même niveau. Les dépenses seraient au même niveau qu'elles l'étaient la dernière fois que les conservateurs ont formé le gouvernement, c'est-à-dire qu'elles représenteraient 17 p. 100 du PIB. Il est clair que ce gouvernement fait preuve de prudence financière et gère sainement les finances publiques.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler du projet de loi C-48, peut-être pas à cause de ce qui s'y trouve, mais à cause de ce qui ne s'y trouve pas. Je dirai aussi un mot du projet de loi C-43 à cause de ce qu'on y trouve et de ce qu'on n'y trouve pas.
Le projet de loi C-43 a été présenté comme un budget qui ne recelait que de bonnes nouvelles, mais on y trouve une mesure qui marque la fin des fermes expérimentales au Canada. Quatre de ces fermes vont disparaître au moment où les agriculteurs ont besoin d'aide plus que jamais. Il leur faudrait plus de recherche et d'aide, mais le gouvernement va discrètement éliminer ces fermes. J'espérais que le projet de loi C-48 annulerait cette mesure, mais il n'en est rien.
Je voudrais parler de la ferme de ma circonscription qui est visée par le projet de loi C-48. La ferme expérimentale de Nappan, dans ma circonscription, existe depuis 1880. C'est un pilier des milieux agricoles et elle est indissociable du mode de vie des Maritimes. Elle se situe exactement au centre géographique des Maritimes. Les libéraux ont annoncé qu'ils fermeraient ces installations. Pourquoi? Pour faire des économies, ont-ils dit.
Avant d'aborder cette question, je tiens à saluer la Cumberland County Federation of Agriculture qui a déployé des efforts incroyables pour éviter ce sort à la ferme expérimentale de Nappan. Le zèle de ces gens-là nous fait bien mal paraître. Ils ont laissé tomber leur exploitation et tout le travail qu'ils avaient à faire pour s'engager dans cette bataille avec détermination. Ils ont fait circuler une pétition qui a été signée par 2 667 personnes et que je vais un jour déposer.
Je tiens à féliciter le président de cette fédération, Frank Foster, la secrétaire, Marilyn Clark, qui a fait une grande partie du travail, et les membres du conseil Carl Woodworth, Leon Smith, mon ami Kurt Sherman et tous les autres. Ils ont accompli un travail exemplaire. Ce qu'ils ont fait dans cette lutte dont ils ont été le fer de lance est extraordinaire. Je leur tire mon chapeau.
Je tiens également à remercier mon journal local, qui a fait un excellent travail pour alerter l'opinion. Tous les médias de la région ont appuyé à fond cette lutte par tous les moyens. Ils nous ont beaucoup aidés. Je remercie également notre porte-parole en agriculture, la députée de Haldimand—Norfolk, de son appui précieux et notre chef des efforts qu'il a déployés pour empêcher cette fermeture.
Nous avons été pris par surprise. On nous avait dit à un certain moment que la ferme n'allait pas cesser ses activités. Il n'y a pas très longtemps, le gouvernement avait dit qu'il n'avait pas l'intention de prendre cette mesure, et que tout le monde pouvait dormir tranquille. Deux mois plus tard, dans le budget, le gouvernement a annoncé qu'il éliminait la ferme. Les libéraux ne l'ont dit à personne. Ils n'ont pas tenu de conférence de presse.
Je tiens à féliciter le quotidien Amherst Daily News pour un article qu'il a publié hier. Dans son article intitulé « Qu'est-il advenu de l'engagement d'Ottawa à l'égard de la ferme? », Sandra Bales explique que, il y a à peine quelques années, un sénateur libéral s'est rendu à la ferme et a annoncé que le gouvernement s'engageait à verser 500 000 $ à la ferme. Elle dit que cela se passait par une chaude journée d'été. Le sénateur tenait une conférence de presse à Nappan pour promettre le versement de 500 000 $ à la station fédérale de recherche bovine de Nappan. La journaliste explique que les agents de communication distribuaient des communiqués et que les adjoints personnels des politiciens remettaient des cartes d'affaires.
Cette annonce avait suscité beaucoup d'enthousiasme, mais, en février, après que les libéraux eurent affirmé quelques semaines auparavant qu'ils n'avaient pas l'intention d'éliminer la ferme, ils ne sont pas retournés dans la circonscription. Ils ne sont pas allés à la ferme. Ils n'ont rien dit à personne. Ils ont convoqué les employés de la Ferme expérimentale de Nappan et leur ont remis leur lettre de mise à pied, pendant que le ministre lisait le discours du budget. C'était tellement insultant.
Sandra Bales, du Amherst Daily News, souligne que les libéraux se rendent dans la région, en grande pompe, avec leurs adjoints, des cartes d'affaires et des communiqués, lorsqu'ils ont de bonnes nouvelles à annoncer, mais lorsqu'ils mettent des employés à pied, ils se cachent dans leurs tours d'ivoire, à Ottawa. C'est ce qu'elle a dit. J'ai trouvé cet article excellent et je l'en félicite. Je n'aurais pas pu si bien dire.
Je veux d'abord parler de la décision d'éliminer les fermes. Nos porte-parole et nos membres du Comité de l'agriculture ont récemment interrogé le ministre, qui a admis, et c'est écrit dans le Western Producer, que l'effort de centralisation des décisions sur le budget et la recherche en matière d'agriculture était malavisé et a accepté de réexaminer la question. Il a dit qu'il avait demandé qu'on examine la façon dont s'effectue la recherche scientifique au ministère et que cet examen était en cours. Il admet déjà que le système de prise de décisions est boiteux. En général, tout le système de prise de décisions est boiteux.
Je vais maintenant parler de la décision au sujet de Nappan. On m'a dit que les compressions étaient dues au fait qu'il fallait réduire les coûts pour continuer à faire de la recherche. Je crois que c'est probablement vrai, mais j'ai fait une demande d'accès à l'information; la réponse m'a beaucoup surpris. Surpris et choqué. La décision a été prise pour les mauvaises raisons. Le ministère est visiblement plongé dans le désarroi et le chaos. Les raisons invoquées sont incohérentes. Permettez-moi de citer quelques extraits de textes obtenus grâce à ma demande d'accès à l'information.
Dans une note de service, 11 fonctionnaires du ministère de l'Agriculture expliquent comment cette décision permettra au ministère d'économiser de l'argent. Ils justifient la décision, mais, plus loin, remettent en doute les économies. Pourtant, les chercheurs garantissent que cela permettra d'économiser de l'argent.
Ils disent que cela permettra d'économiser 250 000 $. Le gouvernement refuse d'investir 250 000 $. J'ai lu l'autre jour dans le journal que les libéraux dépensent plus de 402 000 $ en frais juridiques pour Alfonso Gagliano, mais ils refusent de dépenser 250 000 $ dans la recherche pour la collectivité agricole du Canada atlantique. Même à l'intérieur du ministère, les fonctionnaires remettent en question les calculs et les économies. Le document continue et, sur une autre page de ce document daté d'il y a exactement deux ans, on annonce que:
| [Le ministère de l'Agriculture] s'est engagé à long terme par rapport à l'avenir de la ferme expérimentale et n'a aucune intention de la fermer. L'an dernier, nous avons investi 800 000 $ afin d'améliorer [les installations]. |
L'an dernier, le gouvernement a dépensé 800 000 $; aujourd'hui, il veut faire des économies. Or, même le ministère a des doutes à ce sujet.
Le résultat le plus choquant de cette demande d'accès à l'information, c'est un mémo du sous-ministre, qui se lit comme suit:
| Objet. Vous informer d'une occasion pour [le ministère de l'Agriculture] de faire preuve de leadership dans le cadre du processus d'examen des dépenses. Le ministère a l'intention de mettre fin aux activités de recherche à sa ferme expérimentale de Nappan. |
Et écoutez bien ceci:
| Cet exercice permettrait d'afficher un comportement exemplaire devant le Comité d'examen des dépenses et conférerait [au ministère] un rôle de chef de file. |
Le gouvernement sacrifie la ferme expérimentale de Nappan pour redorer le blason du ministère et des fonctionnaires. C'est incroyable. Pour les libéraux, avoir un comportement exemplaire consiste à licencier 14 fonctionnaires et à condamner une ferme qui s'est dévouée au service de la communauté agricole pendant plus de 100 ans. Il ne s'agit pas du rôle de chef de file du ministère. Il s'agit de l'agriculture. Il s'agit de la recherche. Il s'agit de la science et il s'agit de l'avenir. Ils essaient d'impressionner le Comité d'examen des dépenses, mais, sur une autre page, le comité hésite à accepter cette position.
Certains disent qu'ils économiseront. Le ministère dit qu'il en doute. Le Comité d'examen des dépenses affirme qu'il n'y croit pas, qu'il n'est pas d'accord, mais le ministère insiste pour aller de l'avant, afin d'avoir l'air efficace. La volonté d'économiser est un argument qui ne tient pas la route.
Il y a dans ce document d'autres éléments qui révèlent une totale incohérence, ce qui me met vraiment en colère. On m'a dit que la recherche serait déplacée de Nappan en Nouvelle-Écosse à Kentville, dans la même province. Dans l'ensemble de ce document, on affirme que la recherche sur le fourrage, les régimes alimentaires et la qualité de la viande qui est actuellement réalisée à Nappan pourrait être déplacée vers Lacombe, en Alberta. À un autre endroit, on peut lire:
| Nappan est une des quatre fermes expérimentales originelles créées par une loi dans les années 1880. La recherche qui y est menée pourrait être faite à Lacombe, en Alberta. |
On peut lire le passage suivant dans une autre section:
| La recherche sur la viande de boeuf pourrait passer de Nappan à l'université de Guelph à New Liskeard. |
Ce que je souligne, c'est que le ministère ne sait pas ce qu'il fait. Il ne sait pas s'il épargne de l'argent. Il ne sait pas s'il n'en épargne pas. Il ne sait pas s'il va déplacer la recherche vers un autre endroit en Nouvelle-Écosse, vers l'Ontario ou vers l'Alberta.
Le ministre a déjà convenu du fait que le processus est déficient. Je soutiens que la décision relative à la ferme de Nappan est déficiente aussi.
J'ai rencontré le ministre aujourd'hui. Je lui ai demandé de suspendre sa décision, de la soumettre à un moratoire. Je lui ai demandé de laisser les gens avoir voix au chapitre, ce qu'on leur a complètement refusé. On nous a dit le 8 décembre que la ferme ne fermerait pas. Il y avait un gros titre dans le journal: « La ferme de Nappan va rester ouverte ». Puis, deux mois plus tard, le budget nous apprend que le centre de recherche de Nappan va fermer.
Nous devrions avoir l'occasion de prendre la défense de la ferme expérimentale de Nappan. Elle est une composante clé des milieux agricoles de toutes les provinces de l'Atlantique. Elle est absolument nécessaire, plus que jamais auparavant, tout comme la recherche sur la viande de boeuf est plus nécessaire qu'elle ne l'a jamais été. Je demande au ministre d'imposer un moratoire sur cette fermeture jusqu'à ce qu'il maîtrise mieux le dossier. Je ne crois pas qu'il le maîtrise.
Je lui ai remis ce matin des informations qu'il voyait pour la première fois. Je m'inscris complètement, totalement en faux contre le ministère qui dit que son comportement est exemplaire et qu'il fera preuve de leadership en fermant Nappan.
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé le discours du député, qui était par ailleurs très intéressant. Malheureusement, il n'avait rien à voir avec le sujet qui nous occupe, soit le projet de loi C-48. J'ose espérer que le député a lu le projet de loi. Ses collègues ont signalé qu'il était passablement court. J'espère qu'il l'a lu avant de prononcer son allocution.
J'aimerais que le député commente les observations de Charles-Antoine St-Jean, contrôleur général du Canada. Selon ce dernier, le projet de loi C-48 conférerait aux ministres un pouvoir législatif habilitant; il s'agit d'un projet de loi unique, car on accorderait pour la première fois le pouvoir de dépenser sous réserve d'un excédent financier minimum; le projet de loi s'inscrit dans une approche prudente de la gestion budgétaire; il limiterait les dépenses à 4,5 milliards de dollars; le projet de loi garantirait aussi plus de temps avant la fin de l'exercice pour déterminer le cadre de gestion; et tous les éléments seraient assujettis à l'approbation du Conseil du Trésor avant le 31 mars.
À la lumière de ces observations et après avoir lu, je l'espère, le projet de loi C-48, le député ne pense-t-il pas que le contrôleur général du Canada appuie fortement le cadre du projet de loi?
M. Bill Casey: Monsieur le Président, le député dit que cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-48, mais c'est vraiment tout le contraire. Il n'y a pas de secteur d'activité au Canada qui ait plus besoin d'aide actuellement que le secteur agricole. Que prévoit le projet de loi C-48 pour l'agriculture? Rien. Il est absolument incroyable qu'il n'y ait rien pour l'agriculture dans le projet de loi C-48. Toutefois, il y a bien une mesure concernant l'agriculture dans le projet de loi C-43, mais c'est l'annonce que l'aide à la recherche sera diminuée. En effet, le gouvernement a annoncé qu'il allait réduire son aide au secteur agricole, qu'il n'aiderait pas ce secteur. On voit donc que le projet de loi C-48 a tout à voir avec l'agriculture.
Je n'ai même pas à demander l'avis du contrôleur général parce que le comité d'examen des dépenses des libéraux lui-même remet en question la décision de fermer le centre Nappan. Les membres de ce comité ont dit: « Nous ne croyons même pas que cela nous fera réaliser des économies. » Dans leurs documents internes, on lit ceci: « Nous remettons en question les économies présentées par les responsables. »
Je reviens à la note de service adressée au sous-ministre dans laquelle on lit: « Cela pourrait montrer un comportement exemplaire. » Le député est-il fier que ce soit un comportement exemplaire? Est-ce que faire preuve d'un comportement exemplaire, c'est, selon le député, licencier 14 bons employés et mettre un terme aux activités de la ferme expérimentale de Nappan au moment où les agriculteurs en ont le plus besoin?
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, je remercie le député de faire état d'un dossier qui touche sa propre région et de la façon dont les libéraux retirent leur financement à des projets qui sont importants pour un grand nombre de collectivités locales. Ce qui n'est pas inclus dans le budget s'inscrit certainement dans cette discussion, qui porte sur l'engagement de dépenses et l'établissement de budgets d'une manière responsable.
Le député a fait allusion à la ferme expérimentale dans sa circonscription. Nous partageons évidemment ses préoccupations, mais il y a d'autres circonscriptions au pays où la GRC n'est pas présente aux postes frontaliers. Les libéraux ont réduit leur financement, de sorte que la GRC n'a pas d'argent pour affecter des agents aux postes frontaliers. Il y a quelques jours à peine, nous avons eu un long débat sur la possibilité d'armer nos agents à la frontière, mais le ministre de la Sécurité publique a dit que ceux-ci avaient du gaz poivré et des matraques pour affronter les individus qui sont armés ou qui franchissent la frontière à bord de véhicules circulant à toute vitesse.
Il existe un problème très grave dans ma propre circonscription. Au Canada, nous sommes maintenant préoccupés par la possibilité qu'il y ait un millier d'espions chinois. Il y a quelques années, nous avons connu l'époque des soit-disant bateaux d'immigrants chinois, des bateaux transportant des clandestins le long de la côte. Nous n'avons pas d'argent pour exercer une surveillance. Encore au cours des dernières semaines, deux bateaux fantômes sont passés le long de la côte de l'Île de Vancouver: aucun transpondeur, aucune communication, aucune radio, aucune lumière. Lorsque la Garde côtière communique avec la GRC et le MDN, obtient-elle une réponse? Des vols de reconnaissance sont-ils effectués? Pire encore, ces organismes ont-ils de l'argent pour effectuer des vols ou entretenir les appareils?
Ma question au député est celle-ci: Le NPD et le député d'en face ne peuvent-ils pas comprendre qu'il s'agit de productivité et de l'engagement de dépenses d'une manière responsable? Comme la chambre de commerce le dit, ils paralysent la capacité de répondre aux besoins mêmes qu'ils prétendent combler avec ce budget illusoire.
M. Bill Casey: Monsieur le Président, il s'agit bel et bien de dépenser de l'argent de façon responsable. Dans mon exposé, j'ai souligné qu'il existe un grand nombre de points de vue différents sur la décision de mettre fin aux activités de la Ferme expérimentale de Nappan. Personne n'est d'accord avec la décision, sauf les gens qui veulent donner une bonne image au ministère. Mais en fait, même ces gens ne sont pas vraiment d'accord.
Je suis content que le député parle de la GRC, parce que j'ai le même problème dans ma province, la Nouvelle-Écosse. Des hauts gradés de la GRC m'ont dit qu'ils n'avaient pas l'argent nécessaire pour embaucher un nombre suffisant d'agents, afin d'assurer un service minimal de maintien de l'ordre. Ce n'est manifestement pas un comportement exemplaire, mais apparemment, les libéraux n'ont aucun remords. Ils font des compressions à la GRC, des compressions dans le monde agricole. C'est la disette pour tout le monde, mais on trouve quand même 402 000 $ pour payer les frais juridiques d'Alfonso Gagliano.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, par où commencer mon intervention sur le projet de loi C-48? Peut-être là où le député de la Nouvelle-Écosse s'est arrêté.
J'ai pris des notes en me demandant comment amorcer mon intervention. Le gouvernement doit répondre aux besoins réels des Canadiens plutôt que de s'attacher aux besoins politiques du parti qu'il représente: le Parti libéral du Canada, dans le cas qui nous occupe.
Le secrétaire parlementaire chahute de l'autre côté de la Chambre. Il devrait se donner la peine d'écouter. Lorsque son tour viendra, j'écouterai ce qu'il a à dire et nous pourrons avoir une discussion. Ce chahut n'apporte rien d'utile.
Je me demande si le projet de loi C-48 répond aux véritables besoins des Canadiens. Le député de la Nouvelle-Écosse a dit qu'un léger apport de fonds pourrait faire une grande différence au chapitre de l'emploi, de la stabilité du secteur agricole et de la recherche, entre autres, dans cette province.
Un léger apport de fonds dans les mêmes secteurs pourrait faire une grande différence au Nouveau-Brunswick aussi.
On pourrait dire qu'il ne s'agit pas d'une somme dérisoire, mais de beaucoup d'argent. Prenons l'exemple de la remise en état de la centrale de Point Lepreau. Le gouvernement du Canada a dit qu'il aiderait à la remise en état de cette centrale. Il est ici question d'une dépense de 1,5 milliard de dollars. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick et la Société d'Énergie du Nouveau-Brunswick assumeront la majeure partie des coûts. Ils demandent au gouvernement du Canada de fournir son aide. Le chiffre qui est avancé se situe entre 200 et 400 millions de dollars. Nous ne connaissons pas le montant exact, mais nous espérons que le gouvernement du Canada fera sa part.
Il aurait pu faire sa part, mais lorsque quelqu'un se lance dans de folles dépenses sans plan pour l'avenir, comme les libéraux l'ont fait, il y a lieu de se demander combien il restera d'argent qui aurait d'abord dû être réservé pour les programmes et les dépenses prioritaires?
Au Nouveau-Brunswick il y a aussi une industrie aquacole. Monsieur le Président, vous savez ce qu'il en est puisque vous venez de la côte ouest où l'aquaculture occupe aussi un place importante. Pour procéder à une restructuration et surmonter certaines des difficultés auxquelles l'industrie s'est heurtée ces dernières années sans y être pour quoi que ce soit, il faudra investir environ 60 millions de dollars. C'est beaucoup moins qu'un milliard de dollars. Permettez-moi simplement de rappeler à la Chambre et aux Canadiens qu'un milliard, c'est mille millions.
Je prenais certaines notes avant de venir à la Chambre parce que c'est quelque chose d'intéressant à mesurer. À quoi correspond un milliard de dollars? À mille millions. À quoi correspondent mille millions? Ce n'est pas le genre de somme à laquelle nous sommes habitués. C'est énormément d'argent.
J'invite les députés à faire la recherche, mais ils devront me croire sur parole en l'occurrence. Un million de dollars, c'est l'équivalent d'une pile de billets de 100 $ de deux mètres de haut. Si nous empilions des billets de 100 $ les uns sur les autres, la pile équivaudrait à peu près à ma taille. Pensez maintenant qu'un milliard de dollars, c'est l'équivalent de mille millions. Un milliard de dollars équivaudrait donc à une pile de 2 000 mètres ou de presque un mille et demi de haut. À cette hauteur, on peut pelleter des nuages.
Par conséquent, quand on parle de presque 5 milliards de dollars, on parle d'une pile de billets de 100 $ de 9 km de haut. Je pense que le mont Logan est la plus grande montagne au Canada. Elle n'aurait l'air de rien à côté de cette pile. En comparaison, l'immeuble le plus grand de votre circonscription, monsieur le Président, serait minuscule.
C'est là où je veux en venir. C'est une somme importante qu'on a jetée par la fenêtre pour un peu de soutien politique. C'est le gilet de sauvetage du Parti libéral du Canada. Ce dernier a tout simplement acheté le NPD au prix de 4,5 milliards de dollars. En plus, on pourrait faire valoir que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest entreprend une mission politique. C'est le cas de nous tous probablement.
J'aimerais revenir à ce que la presse nationale a rapporté à propos de cette frénésie de dépenses s'élevant à 4,5 milliards de dollars. J'ai cité un article de Jacqueline Thorpe dans lequel elle cite certains des plus grands économistes du Canada. Selon elle, cette entente est insensée. Permettez-moi de citer un autre article paru aujourd'hui, dans lequel elle dit:
| Par exemple, l'entente avec le NPD investit l'argent du gouvernement fédéral dans l'éducation postsecondaire et la formation, les logements abordables et l'économie d'énergie, domaines que les provinces, si elles étaient disposées à le faire, auraient pu financer avec les transferts sociaux fédéraux. |
Le gouvernement se lance dans une frénésie de dépenses disparates afin de rallier l'appui d'un parti politique pour survivre à un vote à la Chambre des communes. En fin de compte, les libéraux n'ont tout simplement pas envie d'une élection. Cependant, ce sont les Canadiens, ainsi que la crédibilité du gouvernement, qui en écopent.
Lorsque ce même gouvernement a perdu le pouvoir, en 1984, aux mains des conservateurs, il s'est vanté. Je crois que c'est Jean Chrétien qui l'a fait lorsque les libéraux ont quitté le pouvoir en 1984. Il a dit qu'il ne fallait pas s'inquiéter parce que les libéraux avaient vidé les tiroirs. À leur départ, les libéraux ont effectivement laissé le Canada en faillite, sachant qu'il serait très difficile pour le prochain gouvernement de remettre de l'ordre dans les finances, compte tenu du niveau d'endettement dans lequel ils ont laissé le gouvernement du Canada.
Les libéraux se sont vantés de la façon dont ils ont géré l'économie. Toutefois, la plupart des Canadiens savent que le déficit a été éliminé. C'est bien. Nous savons comment cela a été fait et nous ne discuterons pas de cette question aujourd'hui. Nous donnons aux libéraux le mérite qui leur revient pour cela. De toute évidence, ils ont réussi à l'éliminer grâce à la croissance économique, grâce au libre-échange et grâce aux recettes provenant de la TPS.
Cependant, les libéraux ne parlent pas de la dette que le Canada a accumulée, dette qui frise encore les 500 milliards de dollars. Pour ce qui est des intérêts, le Canada en fait les frais aujourd'hui, au moment même où nous nous parlons. Chaque fois que le Canada paie de l'intérêt sur cette dette accumulée de 500 milliards de dollars, tous les Canadiens en font les frais.
Voilà un des arguments que notre porte-parole en matière de finances a soulevés et j'estime qu'il est très judicieux. Je sais que les libéraux détestent entendre cet argument et qu'ils sont embêtés parce que notre porte-parole est bien plus habile qu'ils ne le sont. Il a dit: «Le Parti conservateur va mettre de l'ordre au gouvernement, mais les libéraux vont en vider les coffres».
Cela nous ramène à la bonne vieille philosophie des années 1980 où les libéraux disaient «Il faut dépenser parce que nous sommes au pouvoir. Oublions l'avenir du Canada, oublions ce qu'on pourrait faire avec cet argent.» Les libéraux ont dépensé de façon absolument irresponsable. Ils ne méritent tout simplement pas d'être réélus aux prochaines élections. Le présent budget n'est qu'une bouée de sauvetage qu'ils utilisent pour survivre aux votes à la Chambre des communes. Ils ont essentiellement acheté le NPD. Ils ont acheté le vote de 19 députés moyennant un plan de 4,5 milliards de dollars écrit au dos d'une serviette de table, courtoisie de Buzz Hargrove, dans une chambre d'hôtel du centre-ville de Toronto. C'est on ne peut plus pathétique.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, je désire répondre aux observations de mon collègue du Nouveau-Brunswick. D'ordinaire, lui et moi avons des vues similaires sur certaines questions. Mais aujourd'hui je ne peux m'empêcher de me demander comment il peut affirmer aux Canadiens qu'il était favorable à des réductions de l'impôt des sociétés de 4,6 milliards de dollars. Belle façon de dépenser l'argent des contribuables. Le NPD a dit vouloir offrir des services à tous les Canadiens, et non aider les amis des conservateurs en réduisant l'impôt des sociétés.
Mon collègue a parlé de la hauteur de la pile d'argent. Il a fait état d'une pile de 9 000 mètres de haut et a expliqué en détail jusqu'à quelle hauteur l'argent pourrait monter. Je tiens à lui poser la question suivante, qui est tout à fait pertinente dans le contexte. Si la princesse avait dormi sur la pile d'argent, aurait-elle senti le pois?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je doute qu'elle l'aurait senti. C'est beaucoup d'argent.
La question des allégements fiscaux pour les sociétés et les Canadiens ordinaires, voilà ce qui différencie les conservateurs des néo-démocrates. En réalité, ce sont les sociétés et les particuliers canadiens qui paient la note ici. Nous préconisons des allégements fiscaux pour les sociétés, grandes et petites, et pour les particuliers afin de favoriser la croissance de l'économie canadienne. Dépenser de manière responsable et favoriser la croissance de l'économie sont des concepts que le NDP ne comprend tout simplement pas.
[Français]
M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Monsieur le Président, j'écoute depuis ce matin les interventions concernant le projet de loi C-48. Nous avons débattu, il n'y a pas si longtemps, du projet de loi C-43. Avant même le dépôt du projet de loi C-43, il y a eu de multiples rencontres entre les leaders des différents partis et les porte-parole des différents partis en matière de finances.
Pour ma part, je comprends très bien, mais ce que le contribuable a de la difficulté à comprendre, c'est pourquoi ce gouvernement, malgré tout le temps dont il disposait avant de déposer son budget, s'est senti obligé, après l'avoir déposé et alors que pesait sur lui la menace d'une défaite, de négocier en catastrophe avec un autre parti. Le NPD a négocié cette entente parce qu'il avait besoin lui aussi d'éviter des élections, n'ayant pas les moyens de tenir une campagne électorale, mais surtout pour se créer une crédibilité. C'est un parti majoritairement financé par le monde du travail. Or, dans cette démarche, le monde du travail a carrément été oublié. On ne prévoit rien, pas un sou, pour les chômeurs.
Je demande ceci au député du Nouveau-Brunswick, dont la circonscription est près de la province de Québec; d'ailleurs, il aurait peut-être avantage à s'orienter vers le Québec. À part des mesures favorables aux pétrolières et à l'industrie automobile, que retrouve-t-on de bon dans le projet de loi C-48?
[Traduction]
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, il y a une foule de bonnes mesures dans le projet de loi C-48, pourvu que le gouvernement puisse se les permettre. Il ne faut pas oublier une chose: il est rare que l'on conteste les dépenses consacrées à des programmes particuliers. Il y a toujours beaucoup de groupes intéressés. Nous en faisons sans doute partie, puisqu'une grande partie de cet argent sera dépensé dans des domaines qui nous conviennent.
Cela revient à fausser le processus d'élaboration du budget à la Chambre. N'oubliez pas que nous avons appuyé la proposition budgétaire initiale du ministre des Finances, le projet de loi C-43. Nous croyons que, lorsque le gouvernement est minoritaire, et celui-ci a environ un an, nous devons faire de notre mieux, mettre de l'eau dans notre vin et, au lieu de lui infliger la défaite, espérer pouvoir le laisser poursuivre son travail.
Cette bonne volonté est disparue parce que tout le processus a été faussé. Le premier ministre s'est rendu à Toronto trois ou quatre semaines après que le ministre des Finances eut déposé son budget. Il a conclu avec le NPD une entente particulière qui porte sur 4,5 milliards de dollars, et le ministre des Finances a été laissé à l'écart. Dans la plupart des cas comme celui-là, un ministre des Finances qui a un peu de nerf ou d'intégrité aurait démissionné parce que tout le processus a été faussé. Voilà ce que j'essaie de faire ressortir.
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat. Si vous le permettez, je vais poursuivre à partir de l'endroit où l'intervenant précédent s'est arrêté, même si je vais évidemment suivre une orientation différente, parce que cela va m'amener directement aux observations que je veux faire.
Il me paraît fascinant que l'intervenant précédent, ainsi que les députés bloquistes et conservateurs qui ont pris la parole, les conservateurs en particulier, aient mis l'accent sur le fait que le NPD, en réalité, n'a aucun droit moral — et ce sont mes mots à moi — de se joindre à un accord en vue de l'établissement d'un budget mieux équilibré, car les libéraux sont trop corrompus. Je pense bien reproduire l'argument, est-ce exact?
Voici un des problèmes que cela me pose. Il en pose beaucoup, mais l'un d'eux tient aux amendements mêmes que le Parti conservateur a déposés aujourd'hui, et au tout premier d'entre eux, à la motion no 1, leur propre amendement. Dit-elle que ce processus est trop entaché de corruption et que, de ce fait, il faudrait torpiller le projet de loi? Non. L'amendement dispose-t-il que cette entente devrait être reportée, ce qui, de facto, aurait pour effet de torpiller le projet de loi? Non. Est-ce une manoeuvre parlementaire de ce genre? Non.
Elle ne fait que dire ceci: au lieu qu'il y ait un excédent garanti de 2 milliards de dollars comme élément déclencheur avant que les 4,5 milliards de dollars ne soient dépensés, l'élément déclencheur, ou le seuil, passe de 2 milliards à 3,5 milliards de dollars.
Je croyais que votre argument était que l'affaire...
Le vice-président: Je rappelle simplement au député d'adresser ses observations à la présidence. Nous apprécierions cela pour le débat.
M. David Christopherson: Merci, monsieur le Président. Certains d'entre nous sont lents à comprendre. Je vous demande de bien vouloir m'excuser.
Selon les conservateurs, toute l'affaire est trop entachée de corruption, qu'on pense au contenu, au processus, aux relations qu'entretiennent les libéraux ou à la Commission Gomery, et le NPD n'aurait donc pas dû, sous aucune condition, conclure un accord quelconque. Pourtant, les conservateurs y proposent un amendement. Il n'élimine pas cet accord, mais ne fait que le modifier. Les arguments de l'opposition officielle sont fallacieux.
Notre collègue vient de signaler que les conservateurs étaient en faveur d'une réduction de 4,6 milliards de dollars de l'impôt des sociétés. Soit dit en passant, personne n'avait le mandat de procéder à cette réduction et personne n'exerçait de pressions pour l'obtenir, si ce n'est les conservateurs. Cette dépense était contenue dans le projet de loi C-43, le budget initial des libéraux. Non seulement les conservateurs ont-ils appuyé des dépenses de 4,6 milliards de dollars — qui, soit dit en passant...
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que nous devons mettre les choses au point. Le député parle d'un amendement à un projet de loi et il a tout à fait raison là-dessus, mais je voudrais lui rappeler que cet amendement a pour but d'améliorer un mauvais projet de loi.
Le vice-président: Ce n'est pas un recours au Règlement. Je remercie le député de son intervention, mais ce n'était pas un recours au Règlement.
M. David Christopherson: Monsieur le Président, je pense que les conservateurs ne veulent pas entendre ces messages aujourd'hui et que c'est une façon pour eux de retarder les choses en faisant des rappels au Règlement qui n'en sont pas vraiment.
Le fait est que les conservateurs étaient tout à fait disposés à appuyer le budget libéral initial qui prévoyait des dépenses de 4,6 milliards de dollars. Les réductions d'impôt sont des dépenses. En ce sens, elles ne diffèrent pas des dépenses de programmes. Qu'on consacre l'argent à des programmes ou des services ou qu'on se prive des recettes en question, les répercussions sont les mêmes sur le budget et il est toujours question de dépenses.
Les conservateurs étaient tout à fait prêts à accepter cela, mais pas le fait qu'on utilise 4,6 milliards de dollars pour aider les Canadiens ordinaires dans des domaines qui ont une influence sur leur vie et sur leur famille et pour lesquels ils comptent sur la Chambre.
Des dizaines de milliers de jeunes vont profiter du fait que le budget mieux équilibré du NPD va garantir une aide directe aux étudiants fortement endettés. Nous savons qu'ils sont l'avenir de notre pays. Et puisque les conservateurs s'inquiètent tant pour l'économie, permettez-moi de dire que les jeunes sont également les futurs moteurs de l'activité économique.
Vous pensiez, les conservateurs pensaient, qu'il était plus important...
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Combien de fois faut-il lui rappeler la procédure parlementaire? Le député est sûrement capable d'apprendre, tôt ou tard.
Le vice-président: Le député se corrige lui-même, mais je l'exhorte, bien sûr, à employer la troisième personne ou à adresser ses observations à la présidence. Ainsi, des députés n'auront pas à invoquer le Règlement.
M. David Christopherson: Merci, monsieur le Président. J'accepte le reproche. Je fais de mon mieux.
Permettez-moi de parler encore des conservateurs. Je veux me payer leur tête parce que leurs arguments sont extrêmement ridicules. Les conservateurs ont fait valoir qu'il est financièrement imprudent d'adopter le budget mieux équilibré du NPD.
Pourtant, comme on l'a déjà dit à la Chambre aujourd'hui, et il vaut la peine de le répéter, le 13 juin, lors de la réunion du Comité des finances, le contrôleur général du Canada a souligné que le projet de loi de crédits, dans sa forme actuelle, c'est-à-dire selon son libellé, est une mesure législative habilitante et ressemble à toutes les autres mesures d'exécution du budget, libérales ou conservatrices, qui ont été présentées à la Chambre. Je dis aux conservateurs qu'ils doivent lâcher prise et trouver de meilleurs arguments.
Le contrôleur général a également dit que ce budget était prudent sur le plan financier, car il garantissait qu'il fallait un excédent de 2 milliards de dollars avant d'engager 4,6 milliards de dollars. Le contrôleur général du Canada a jugé que cela était prudent sur le plan financier.
Ne nous y trompons pas. Quand le chef du Nouveau Parti démocratique fédéral a entamé ces discussions, oui, ces dépenses étaient évidemment très présentes dans nos esprits. Bien sûr, nos sentiments y étaient aussi pour quelque chose, mais le chef du Nouveau Parti démocratique s'est assuré qu'il n'y aurait pas de hausses d'impôts, que les réductions d'impôts prévues pour les petites et moyennes entreprises seraient maintenues — parce que nous appuyons ce concept — et qu'on pourrait encore réduire la dette.
Une voix: Et que le budget serait équilibré.
M. David Christopherson: Et que le budget serait équilibré. Je remercie mon collègue de cette observation.
Ce sont les principes qu'avait le chef du Nouveau Parti démocratique quand il est allé négocier avec le premier ministre du Canada. Je crois que c'est ce que certains députés, particulièrement les conservateurs, ont dû mal à accepter.
Ils ne peuvent critiquer où l'argent ira, car je suppose que leurs villes, tout comme Hamilton, ma ville, ont besoin de ces fonds. Les jeunes de Hamilton ont besoin d'aide. Notre système de transport en commun a besoin d'aide. Hamilton a besoin d'argent pour son infrastructure municipale. Nous avons besoin des mesures de protection de l'environnement. Dois-je en dire plus?
Je suppose que toutes les collectivités représentées par les conservateurs bénéficieront de ces mesures. Personne n'ose critiquer où ira l'argent. Les Canadiens sont d'accord avec ces dépenses, et pour cause. Ce sont de bons investissements. Ce sont des investissements judicieux.
Le Parti conservateur tente donc de jouer sur des questions de procédure. Il affirme que ce projet de loi est imprudent sur le plan financier et qu'il tient seulement sur une page et demie. Ce sont des arguments ridicules que l'on peut rejeter du revers de la main.
J'ai entendu dire que les conservateurs prévoyaient faire prendre la parole à 90 députés. Ils ont tout intérêt à mettre rapidement leurs recherchistes à la tâche, car ils ne semblent pas à l'aise de critiquer les fonds affectés aux sans-abri. Ils ne semblent pas vouloir non plus critiquer les sommes investies pour lutter contre la pauvreté dans le monde. Les conservateurs se préoccupent des grandes entreprises. Le NPD se préoccupe de la pauvreté dans le monde. Nous avons l'obligation de nous en soucier.
Il ne reste plus aux conservateurs qu'à s'en prendre à la procédure et à jouer avec les mots. Cela ne servira à rien. La meilleure chose que les conservateurs pourraient faire, c'est de conclure le débat, en finir avec ce sujet embarrassant et nous permettre d'aller de l'avant avec...
Le vice-président: Le député d'Essex a la parole.
M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, le NPD s'est dit en faveur d'un système national d'éducation préscolaire et de garde d'enfants. Il est intéressant de noter que Buzz Hargrove, des TCA, un ardent défenseur de ce projet, a rédigé le projet de loi C-48, en compagnie du chef du NPD et de ce groupe-là. Ils ont omis d'inclure les garderies dans cette entente.
Les TCA estiment que les coûts d'un système national de garderies s'élèveraient à 10 ou 12 milliards de dollars par année. Il est important de le noter, car les députés ont parlé de prévisions financières, de l'excédent dont nous disposons encore et des montants excédentaires auxquels nous pouvons nous attendre. Ce système national de garderies entraînera un trou noir financier de 10 milliards de dollars par année.
Le projet de loi C-48 rognera une partie de l'excédent en sus de 2 milliards de dollars, ou, si notre amendement est adopté, en sus de 3,5 milliard de dollars. Cela signifie qu'il y aura moins d'argent pour un système national d'éducation préscolaire et de garde d'enfants.
J'ai une question pour le NPD et mon collègue d'en face. Abandonnent-ils l'idée d'un système national de garderies pour obtenir le projet de loi C-48, ou veulent-ils que les garderies soient financées par les impôts élevés, les coupes dans les programmes et le déficit budgétaire? À quel principe renoncent-ils: la prudence fiscale ou le régime national de garde d'enfants?
M. David Christopherson: Monsieur le Président, c'est intéressant, car les conservateurs n'appuient ni l'un ni l'autre. En fait, quand on pense à la situation à la Chambre et aux finances nationales pendant le règne de Brian Mulroney, les conservateurs ont de quoi rougir.
En ce qui a trait aux garderies, nous savons que les conservateurs ne veulent pas vraiment d'un programme universel pancanadien. Ils préfèrent leur petit système, selon lequel plus on est riche, plus on a de services et moins on paie d'impôt. Voilà pourquoi il n'y a pas suffisamment d'argent pour financer un programme universel accessible à tous.
Écoutez, je dis que les conservateurs, encore une fois, n'ont pas le courage de s'attaquer aux façons de dépenser l'argent.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, pour le député, augmenter les dépenses est la même chose que réduire les impôts. La caractéristique la plus fondamentale du NPD, c'est que ce parti sait très bien comment dépenser l'argent, mais qu'il ignore comment en produire.
C'est simplement une question de concurrence. Les entreprises créent des emplois. Les emplois donnent du travail. Le travail signifie que les travailleurs paient de l'impôt. Nous prenons actuellement du retard. Au Canada, la productivité est à la baisse. Cette semaine, le ministre des Finances a sonné l'alarme au sujet du piètre rendement du Canada. Il prenait alors la parole à Halifax. Les groupes d'entreprises et les économistes disent:
| [...] les engagements de dépenses pris par le gouvernement libéral en prévision d'élections au printemps, combinés avec l'entente budgétaire de 4,6 milliards de dollars qu'il a conclue avec le NPD, ne laissent que très peu ou pas de latitude financière au gouvernement pour mettre en oeuvre des initiatives permettant de rehausser la productivité. |
La personne à la tête de la Chambre de commerce du Canada a dit:
| Nous aurions aimé qu'il se soit converti avant d'accepter d'investir 4,6 milliards de dollars dans le cadre de l'entente conclue avec le NPD [...] et de placer le Canada dans ce carcan. |
La productivité canadienne bat de l'aile. À ce chapitre, nous nous classons actuellement au 18e rang des 24 pays industrialisés. Si nous ne mettons pas un terme à ces folles dépenses, nous ne disposerons pas des emplois qu'il faut pour générer les recettes nécessaires au financement des programmes que nous aimerions promouvoir. Qu'est-ce que le député néo-démocrate ne comprend pas là-dedans?
M. David Christopherson: Monsieur le Président, il n'y a rien que nous ne comprenions pas. En fait, le chef du Nouveau Parti démocratique fédéral a négocié avec le premier ministre du Canada et il lui a dit que nous voulions que la réduction de 4,6 milliards de dollars de l'impôt des sociétés soit annulée, de façon à nous permettre d'investir dans l'amélioration de la qualité de vie des Canadiens.
Une voix: Vous n'avez pas saisi.
M. David Christopherson: Si le député pouvait bien cesser de chahuter, je pourrais répondre.
Nous avons fait en sorte que soient maintenues les réductions d'impôts qui, selon nous, étaient vraiment des investissements économiques légitimes, notamment celles qui profitent aux petites et moyennes entreprises, et non pas à tous les Stronach du monde, ni aux autres milliardaires du Canada, ni aux grandes entreprises. Ce sont les petites et moyennes entreprises qui ont besoin de ces réductions d'impôt et c'est pourquoi nous avons appuyé le maintien de cette mesure dans le projet de loi original.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la deuxième moitié du projet de loi d'exécution du budget libéral, le projet de loi C-48, que le NPD et les libéraux ont concocté en pleine nuit dans une chambre d'hôtel, essentiellement comme planche de salut du gouvernement. Il n'est pas farfelu de croire qu'il s'agit d'une reconnaissance de dette. Seulement 19 personnes au pays peuvent croire à un retour d'ascenseur éventuel, et elles siègent à ce bout-là de la Chambre. Le gouvernement a dépensé 260 millions de dollars par vote pour gagner un peu de temps. C'est effectivement le résultat du projet de loi C-48.
Le ministre des Finances en titre a fait des déclarations dans les médias. Lorsque nous avons contesté le budget d'origine en disant que nous souhaitions l'appuyer à condition qu'il soit amendé au comité, selon certaines de nos propositions, le ministre des Finances s'est quelque peu emporté et a déclaré qu'il n'y avait pas place pour des amendements, le budget étant d'une complétude exemplaire. Il n'allait rien y changer. Rien n'allait le persuader d'ajouter même une virgule. C'est ce qu'il a dit publiquement à diverses reprises.
Peu après cependant tombe l'édit du premier ministre, fait sans consultation avec le ministre des Finances, voulant que les libéraux investissent 4,5 milliards de dollars de plus dans des programmes avec lesquels ils étaient certainement déjà d'accord, mais pas au point de les avoir prévus dans le budget d'origine.
Voilà qui pose problème. Si une telle chose était arrivée au premier ministre actuel lorsqu'il était le ministre des Finances de Jean Chrétien, il aurait grimpé dans les rideaux. Pourtant, il a scié les jambes de son ministre des Finances. Et le ministre des Finances actuel avoue sans détour qu'il a besoin de toutes ses jambes, vu son problème d'altitude. Ainsi, le fait pour le premier ministre de lui couper l'herbe sous les pieds comme il l'a fait est tout à fait inacceptable dans notre pays. C'est cela qui a coûté 260 millions de dollars par vote.
Les Canadiens pourront évaluer, avant et pendant les prochaines élections, si c'est là une bonne façon de dépenser l'argent des contribuables. Je prétends pour ma part que c'est loin d'être le cas.
C'est un conte de fées moderne. J'ignore quand a été inventée la fable de Jack au pays des géants. Un naïf du nom de Jack, qui s'en allait au village, échangea l'unique vache de la famille, la vache à lait, contre une poignée de graines magiques. C'est la même chose ici. Jack le naïf, en route vers Ottawa, échangea sa vache à lait, l'impôt, contre une poignée de graines magiques, des promesses qui ne seront jamais remplies. C'est une reconnaissance de dette, comme je l'ai dit.
Si on veut savoir si le premier ministre a déjà respecté ses reconnaissances de dette, il faut le demander au premier ministre Danny Williams. Il faut parler aussi au premier ministre Hamm de la Nouvelle-Écosse pour savoir si le premier ministre a respecté sa reconnaissance de dette. Il faut parler aussi au premier ministre McGuinty de l'Ontario pour savoir si le premier ministre fédéral et son ministre des Finances respectent leurs reconnaissances de dette. Il faut parler à tous les gouvernements provinciaux du pays qui ont vu leurs transferts en matière de santé et de programmes sociaux réduits de 25 milliards de dollars. Il faut leur demander si le premier ministre et son ministre des Finances ont respecté leurs reconnaissances de dette. Ils nous diront tous que leur feuille de route est lamentable.
Les reconnaissances de dette ne cessent de s'accumuler maintenant. Nous avons 19 députés qui croient cela. Ils ont tout avalé même si cela sent l'arnaque. Quand on examine le projet de loi, on se rend compte que les supposées baisses d'impôt sur le revenu des sociétés n'étaient que reportées. Elles n'étaient censées être faites que dans quatre ou cinq ans. Nous avions besoin de cet argent pour financer ces voeux pieux, ce budget qui n'entrera jamais en vigueur.
Les députés néo-démocrates se plaisent à se vanter d'avoir empêché des baisses d'impôt dont devaient profiter les grandes entreprises. Or, quand il a pris la parole à la Chambre la semaine dernière, le chef du NPD a déploré le fait que General Motors, une de ces grandes entreprises, se retirait du Canada à cause d'une faible productivité. Cette société ne peut être rentable au Canada à cause de la réglementation et du niveau élevé des impôts. C'est justement à cause du budget qu'a concocté le chef du NPD que les grandes entreprises désertent notre pays.
On ne peut gagner sur les deux tableaux. Quand on joue à pile ou face, la pièce tombe toujours d'un côté ou de l'autre. Les députés néo-démocrates pensent qu'elle ne tombera ni d'un côté ni de l'autre et qu'ils peuvent gagner sur les deux tableaux. Cela n'arrivera jamais.
Au dire des néo-démocrates, les promesses formulées dans le projet de loi satisfont à tous les souhaits exprimés par le NPD. Pourtant, ils ont complètement oublié l'agriculture. Ils prétendent défendre les gens ordinaires, mais il n'y a absolument rien pour le secteur agricole dans le budget concocté par les libéraux et les néo-démocrates.
On a parlé d'adopter les amendements au projet de loi C-43 pour justement remédier à cette situation concernant l'agriculture. Les programmes gouvernementaux ne font pas l'affaire; il n'y pas d'argent dans la boîte aux lettres des agriculteurs. Le NPD a oublié ce secteur.
La construction navale a également été oubliée. Jour après jour, les néo-démocrates prennent la parole à la Chambre pour dénoncer la situation de la construction navale au pays. Pendant ce temps, le premier ministre fait construire ses navires en Chine, à rabais. Pourtant, il n'y a rien pour ce secteur dans le budget. Il n'y a rien non plus pour les aînés. Et il n'y a rien pour venir à bout du problème que pose la formule de péréquation.
C'est bien beau d'avoir conclu en catimini une entente avec Buzz Hargrove et le premier ministre, mais le NPD a raté son coup. Il aurait pu améliorer le projet de loi C-43, mais il préfère le démolir. Heureusement qu'on a fait adopter un amendement prévoyant qu'aucune de ces mesures ne pourra être mise en oeuvre tant que la dette n'aura pas été réduite de 2 milliards de dollars, au cours des deux prochains exercices. C'est la pilule empoisonnée. Et si notre amendement portant ce montant à 3,5 milliards de dollars est adopté, ces mesures ne verront pas le jour, ce qui est à souhaiter.
Il faudrait faire preuve d'un peu de bon sens, ce qui fait défaut dans ce budget. On a laissé le projet de loi C-43 être renvoyé au comité. C'était la chose à faire. Il était important que les Canadiens sachent ce qu'il contient. On a examiné des amendements, puis la Chambre a de nouveau été saisie du projet de loi. Celui-ci a été amélioré, mais n'est pas encore assez bon pour les Canadiens. On peut voir que le ministre des Finances convient avec nous que le Canada accuse du retard au chapitre de la productivité.
Comment pouvons-nous résoudre ce problème? Nous pourrions y arriver en laissant les contribuables respirer un peu, en leur permettant de faire ce qu'ils font le mieux, c'est-à-dire produire pour que notre pays puisse exporter. Nous sommes un pays exportateur. Ce projet de loi sera un recul. Je ne pourrai jamais accepter qu'on adopte un pareil projet de loi.
Le gouvernement continue de gaspiller. Il veut donner de l'argent pour le logement. Personne n'est contre la vertu, mais nous avons déjà dépensé 2,2 milliards de dollars ces derniers temps, sans aucun point de repère nous permettant de mesurer les effets positifs. Nous allons ajouter une autre somme de 1,6 milliard de dollars. Je vois déjà l'argent s'envoler par les fenêtres. Nous devons nous doter d'un plan.
Le Comité des finances a fait comparaître quatre des ministres qui sont concernés par ces mesures. Aucun d'entre eux n'a pu dire comment l'argent serait dépensé. Quel est le plan? Il n'y a rien d'autre dans le budget original qu'une grosse facture pour l'environnement. Il n'y a aucun plan digne de ce nom. Il n'y a que le Protocole de Kyoto, mais tout le monde sait que c'est un document rempli de failles.
L'argent est dépensé à mauvais escient dans ce dossier. Jacques a planté le haricot magique, mais rien ne va pousser. On ne fera que creuser un gouffre financier. Nous entendons les économistes et toutes les grandes banques décrier ce budget les uns après les autres. Nous entendons la Chambre de commerce du Canada, qui représente les petites, les moyennes et les grandes entreprises, dire que c'est ridicule.
Nous devenons la risée du reste du monde à cause de ce type de mesures économiques. Si ces mesures sont si bonnes, pourquoi ne faisaient-elles pas partie du budget original? Greg Weston écrit dans le quotidien Ottawa Citizen:
| En pratique, voici comment l'argent sera dépensé, ou plutôt comment il ne sera pas dépensé, puisqu'aucune dépense ne pourra être faite tant que le gouvernement n'aura pas déterminé s'il a un excédent. |
Le gouvernement est un as quand vient le temps de dépenser les excédents, de manière à ce qu'on finisse toujours par ne pas avoir d'excédent. L'argent ne sera jamais au rendez-vous, même si ces gens-là le croient dur comme fer. Ils ont avalé toute la couleuvre et ils disent « regardez ce que nous avons fait ». Ils se sont vendus pour un idéal auquel le gouvernement n'adhérera jamais.
Le vice-président: Le député aura deux autres minutes après la période des questions pour terminer son discours.
Déclarations de députés
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
Le Jour de la Bastille
M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 14 juillet, la France et ses amis de partout dans le monde souligneront le Jour de la Bastille.
À titre de président de l'Association des amis de la France au Canada, j'ai le plaisir d'inviter tous les membres de cette Chambre à se joindre à moi pour célébrer cette journée importante.
Le 14 juillet 1789, le peuple français marquait une ère nouvelle de transformation de son pays et de dissémination d'idées neuves partout dans le monde. Parmi elles, les idées d'égalité, de liberté et de fraternité et des nouvelles idées de gouvernance ont perduré jusqu'à aujourd'hui.
Joignons-nous à la France et au monde entier et célébrons le Jour de la Bastille 2005.
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[Traduction]
Les transports
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, après 12 ans ou presque d'administration libérale, les résultats au chapitre de la politique des transports en Colombie-Britannique sont évidents. Les libéraux ont échoué. À l'opposé, un gouvernement conservateur apportera de véritables solutions à la Colombie-Britannique.
Un gouvernement conservateur ne se contentera pas de relever les limites d'emprunt actuellement imposées au port de Vancouver, il les supprimera, pour que ce port demeure un pilier de l'économie britanno-colombienne. Nous veillerons à ce que tous les ports de la province soient sûrs et bien entretenus, et nous investirons les recettes de la taxe sur l'essence dans le réseau routier afin de diminuer la congestion, réduire le smog et bâtir les collectivités dont nous avons besoin.
Pour favoriser la croissance de l'aéroport international de Vancouver, nous allons en réduire les loyers ainsi que la taxe pour la sécurité aérienne. Nous abrogerons les règlements inutiles imposés aux petits aéroports de la Colombie-Britannique pour qu'ils desservent mieux les habitants de la province.
Un gouvernement conservateur fera un succès des Olympiques de 2010 en accueillant favorablement toutes les demandes relatives à l'infrastructure nécessaire. En collaboration avec les autorités portuaires de Fraser et de Delta, nous effectuerons des travaux de dragage afin de protéger contre l'inondation les collectivités installées le long du Fraser. Un gouvernement conservateur donnera de l'expansion au réseau des trains de banlieue menant à Vancouver.
Notre programme est clair. Un nouveau gouvernement conservateur fera ce qu'il faut pour les transports en Colombie-Britannique.
* * *
[Français]
L'éducation
Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Monsieur le Président, nous entendons malheureusement trop souvent parler d'un nombre assez élevé de nos jeunes qui ne terminent pas leur secondaire, un décrochage qui n'est pas seulement scolaire, mais également social.
Eh bien, à Saint-Constant, dans ma circonscription, existe une école qui s'appelle, à juste titre, « Le Tournant », qui se dédie uniquement aux élèves « raccrocheurs » de 14 à 18 ans.
Le 30 mai dernier, quelques centaines de personnes étaient conviées à un gala organisé par et pour des élèves afin d'honorer leurs efforts et faire découvrir leurs nombreux talents. Un tel gala fut une excellente occasion de démontrer que la réussite, si elle passe parfois par des chemins cahoteux, finit toujours par récompenser ses artisans. Et cela, est d'autant plus méritoire lorsqu'il s'agit de jeunes qui constituent l'avenir de notre société.
Je félicite la directrice de l'établissement, Mme Lucie Legault, ainsi que toute son équipe de travailleurs acharnés qui ont réussi à redonner le goût à nos jeunes de croire en leurs moyens et en leur avenir.
* * *
[Traduction]
La prévention du suicide chez les jeunes Autochtones
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je porte à l'attention de la Chambre la marche pour la prévention du suicide chez les jeunes Autochtones. Un groupe de six jeunes effectuent cette marche et ils sont officiellement attendus à Ottawa le vendredi 17 juin. Tout au long de leur périple, qui a débuté à Duncan, en Colombie-Britannique, ils ont fait des exposés, exercé des pressions et, plus généralement, ont porté à notre attention le nombre alarmant de suicides chez les jeunes dans les collectivités autochtones.
Je les félicite de la détermination dont ils font preuve en effectuant cette marche tout en sensibilisant la population à leur cause. Ils aimeraient que le plus grand nombre possible de gens se joignent à eux pour l'étape finale, qui sera entreprise à l'île Victoria, vendredi à 11 heures, et s'achèvera sur la Colline du Parlement. Je vous invite tous à les accompagner au cours de la dernière étape de leur randonnée qui les aura menés d'un océan à l'autre.
* * *
Le diabète
Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier a eu lieu dans la région de York la quatrième édition de la marche annuelle pour la guérison du diabète. Cette activité s'est tenue simultanément dans 28 autres villes du Canada. Tous les fonds recueillis dans le cadre de cette collecte vont directement à la Fondation de la recherche sur le diabète juvénile pour la poursuite de la recherche de traitements curatifs du diabète.
Cette année, dans la région de York seulement, 1 000 marcheurs ont participé à la collecte de fonds dont on avait fixé l'objectif à 275 000 $. La marche de cette année a été organisée par Lynn Conforti, sous la présidence du chef de police Armand La Barge, de Harvey Kessenberg, de Brian Johnson, de la société Monarch Development et de l'ambassadeur des jeunes, Coner Doherty, âgé de quatre ans.
Coner est un des 200 000 enfants atteints du diabète juvénile au Canada. Des nourrissons, des enfants et de jeunes adultes sont frappés soudainement par cette maladie qui les rend insulino-dépendants à vie et qui peut à tout moment entraîner de très graves complications.
Des activités comme cette collecte de fonds contribuent à la recherche de traitements curatifs et insufflent de l'espoir aux milliers d'enfants et à leurs familles confrontés quotidiennement au diabète. On réalise d'immenses progrès, mais il est essentiel de poursuivre cette lutte acharnée sans jamais baisser les bras tant qu'on n'aura pas trouvé un traitement pour nos enfants, car ils sont notre avenir.
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Les prix de distinction Turnaround
M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Monsieur le Président, je félicite les élèves de Quispamsis, Kingston Peninsula, Hampton, Belleisle et Sussex qui sont les récipiendaires des prix de distinction Turnaround.
Le programme des prix de distinction Turnaround souligne les efforts des élèves de la 6e jusqu'à la 12e année qui ont fait preuve d'un engagement exceptionnel et de la persévérance voulue pour réussir à transformer leur vie. Le fait de récompenser les jeunes pour leurs efforts difficiles et de souligner leur réussite est un aspect essentiel du développement de l'estime de soi.
Le mois dernier, j'ai eu l'honneur d'assister à la cérémonie de remise des prix de distinction dans le district scolaire no 6 en compagnie de ces élèves remarquables, de leurs parents et de leurs enseignants.
C'est la période de l'année où l'on souligne les réalisations des jeunes des niveaux secondaire, collégial et universitaire dans le cadre des cérémonies de remise des diplômes au Canada.
Je saisis l'occasion qui m'est offerte pour féliciter les nouveaux diplômés du niveau secondaire et postsecondaire dans la circonscription que je représente, Fundy Royal. Je les remercie des contributions qu'ils apportent et qu'ils continueront d'apporter à leurs collectivités.
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[Français]
L'équité salariale
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, cela me fait plaisir, aujourd'hui, de saluer l'engagement pris par mon gouvernement concernant l'égalité en milieu de travail.
C'est d'ailleurs un gouvernement libéral qui a créé le Groupe de travail sur l'équité salariale, en 2000, et nous sommes déterminés à mettre en oeuvre ses recommandations et à effectuer la réforme législative qui s'impose.
L'appui constant du gouvernement libéral se traduit par des mesures concrètes, comme le financement du Fonds de soutien à l'équité en emploi, dans le but d'aider les ministères fédéraux à atteindre leurs objectifs en matière d'égalité professionnelle.
J'aimerais rappeler à la Chambre que c'est le chef de l'opposition qui a demandé au gouvernement d'« invalider cette loi ridicule sur l'égalité de salaire » et qui a déclaré, à propos de l'équité salariale, que « les contribuables se font avoir. Et cela n'a rien à voir avec l'égalité des sexes. »
Mon gouvernement est fier d'avoir constamment agi en faveur de l'équité salariale au Canada, depuis que les libéraux ont été portés au pouvoir, en 1993.
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La Société canadienne du cancer
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, le 3 juin dernier se tenait, dans la circonscription de Vaudreuil-Soulanges, un Relais pour la vie au profit de la Société canadienne du cancer.
À cet événement, plus de 700 marcheurs et plus de 250 survivants de cette terrible maladie étaient au rendez-vous. Ensemble, ils ont amassé plus de 151 000 $. Je remercie les nombreux donateurs, qui ont doublé leur contribution à cette cause cette année.
Ces fonds permettront de financer des projets de recherche prometteurs, d'offrir des services d'information et des programmes de soutien, d'assurer la défense de l'intérêt public en matière de prévention du cancer et d'améliorer la qualité de vie des personnes touchées par la maladie.
Je remercie les gens de leur générosité et de leur présence. J'ai eu beaucoup de plaisir à passer cette nuit avec eux.
Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour féliciter les organisateurs pour cet immense succès.
* * *
[Traduction]
Le caucus des jeunes du Parti conservateur
Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, en mars de cette année, le Parti conservateur, à l'instigation de certains membres de son caucus, a rejeté l'idée d'ajouter une aile jeunesse au parti. Aujourd'hui, toutefois, il a annoncé la mise en place d'un club pour le caucus des jeunes qui vient d'être improvisé.
Ces membres du caucus se sont-ils sentis menacés? Ont-ils eu le sentiment que la prise de contrôle par le groupe réformiste-allianciste...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Brampton—Springdale a la parole.
Mme Ruby Dhalla: Monsieur le Président, les membres du caucus du Parti conservateur n'étaient pas si réjouis, le mois dernier, lors de leur congrès.
De nombreux conservateurs ont craint que l'aile jeunesse progressiste-conservatrice ne dénonce la prise de contrôle du Parti progressiste-conservateur par le groupe réformiste-allianciste. Pourtant, ils ont formé un caucus.
Il est assez intéressant de constater que le Parti conservateur a voté contre l'aile jeunesse lors de son congrès précédent. Un ancien membre de l'aile jeunesse du Parti progressiste-conservateur a d'ailleurs dit:
| Je ne sais pas exactement ce qu'ils pensaient... C'est insensé d'un point de vue philosophique ou stratégique... En Occident, tous les partis politiques ont une aile jeunesse -- tous les partis importants... Il faudrait encourager les jeunes à s'engager. |
Voilà ce qu'a dit un membre du Parti progressiste-conservateur et je n'aurais pas pu dire mieux.
* * *
Le Jamboree mondial des scouts
L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, en 1955, plus de 11 000 scouts de 71 pays se sont rendus à Niagara-on-the-Lake à l'occasion du huitième Jamboree mondial des Scouts, la première réunion importante de scouts à l'extérieur de l'Europe. En septembre, les scouts seront de retour à Niagara pour célébrer le 50e anniversaire de cet événement historique.
En 1955, le local des scouts se trouvait sur le site actuel du théâtre du Shaw Festival, et l'école Parliament Oak a été transformée en hôpital par le ministère de la Défense nationale. En tout, 7 500 tentes ont été dressées sur la commune de la vieille ville. Vincent Massey, gouverneur général à l'époque, a ouvert la cérémonie et Lady Baden Powell s'est adressée à l'assemblée.
Ce rassemblement historique a été immortalisé sur un timbre canadien. Cependant, il y a eu un invité indésirable. L'ouragan Connie a fait des ravages dans la région cinq jours avant l'événement. Dans un geste typiquement canadien, de nombreux bénévoles sont venus restaurer le site; ils étaient si nombreux d'ailleurs qu'on a dû refuser l'aide de certains.
Nous souhaitons tout le succès possible aux organisateurs de cet anniversaire spécial, et nous espérons qu'ils n'auront pas d'ouragan.
* * *
[Français]
La région de Magog
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, depuis un an, la région de Magog vit une situation difficile au chapitre de l'emploi. Après la crise du textile, les récentes pertes d'emploi à SaarGummi et la fermeture d'Olymel sont autant de mauvaises nouvelles qui ont affecté bien des travailleurs.
Je veux dire à tous mes concitoyens qui sont touchés par ces fermetures que nous n'avons pas dit notre dernier mot. Un comité de relance industrielle a été formé pour trouver des solutions. Tous, nous travaillons très fort pour que la région de Magog maintienne ses emplois et en crée de nouveaux.
Je remercie aussi plusieurs de mes collègues qui nous appuient dans ces démarches. D'ailleurs, dès demain, le ministre de l'Agence du développement économique du Canada pour les régions du Québec sera à Magog pour une importante annonce, et nous rencontrerons les intervenants du milieu afin de discuter de la situation économique de la région. Tous les paliers de gouvernement doivent travailler en étroite collaboration.
Soyons plus que jamais solidaires.
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L'énergie éolienne
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, le chef du NPD a demandé au gouvernement fédéral de ne pas investir dans la remise à neuf de la centrale nucléaire de Pointe-Lepreau au Nouveau-Brunswick. Cette initiative, pour laquelle le fédéral est prêt à investir 200 millions de dollars, coûtera 1,4 milliard de dollars.
Le NPD est contre cet investissement et juge qu'il faut plutôt miser sur une énergie verte, soit l'énergie éolienne, qui reflète mieux les objectifs du Protocole de Kyoto.
Le nord-est du Nouveau-Brunswick a beaucoup à offrir et sera un emplacement idéal pour développer cette énergie éolienne. D'ailleurs, un projet de développement d'un parc éolien a été entrepris par les promoteurs de la région de Lamèque.
Un autre projet de développement de l'énergie éolienne est à l'étude dans la région de Clifton.
Cette industrie pourrait créer des centaines d'emplois dans Acadie—Bathurst ainsi que dans la région de la baie de Fundy.
Le NPD est conscient de l'environnement et de sa précarité. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement fédéral d'appliquer le Protocole de Kyoto et d'investir dans des projets verts qui créeront de l'emploi durable.
* * *
[Traduction]
La maison de correction de Kingsclear
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Monsieur le Président, il y a plus de 30 ans, un des cas les plus atroces de pédophilie généralisée s'est déroulé dans la maison de correction de Kingsclear, au Nouveau-Brunswick. Des centaines de garçons ont subi des sévices aux mains de plus d'une douzaine de pédophiles autant à l'intérieur qu'à l'extérieur de cet exécrable établissement.
Enfin, après des années de protestations, le service des plaintes de la GRC a décidé de lancer une vaste enquête, la plus importante dans l'histoire de la gendarmerie, plus importante encore que la fameuse enquête sur l'affaire de l'APEC.
Cependant, cette semaine, le gouvernement du Nouveau-Brunswick aurait refusé de transmettre des renseignements importants sur l'affaire, venant une fois de plus anéantir les espoirs de justice.
J'encourage tout le monde à appuyer de tout coeur cette enquête. Les victimes, la GRC et les bonnes gens du Nouveau-Brunswick ne pourront enfin mettre cette affaire derrière eux qu'à l'issue d'une enquête exhaustive et transparente, où toutes les mesures nécessaires seront prises pour découvrir la vérité et aller au fond des choses.
* * *
[Français]
L'annulation de la dette
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, samedi dernier, à Londres, une entente historique a été conclue entre les ministres des Finances des pays membres du G8. Cet accord annule la dette nationale de 18 pays en voie de développement, la plupart étant situés en Afrique, et prévoit proposer prochainement le même traitement, sous certaines conditions, à 20 autres États.
Le Bloc québécois, sensible à la polarisation croissante entre les pays pauvres et les pays riches, salue ce premier pas, mais réitère sa demande afin que le gouvernement augmente sans tarder sa contribution à l'aide humanitaire qu'il octroie aux pays en voie de développement, afin qu'elle atteigne 0,7 p. 100 du PIB d'ici 2015.
Si ce gouvernement est aussi outré qu'il le prétend devant les effets de la pauvreté, entre autres sur les enfants, peut-être pourrait-il agir en ce sens pour qu'enfin, le Canada cesse de figurer pitoyablement parmi les pays riches les moins généreux du monde.
* * *
[Traduction]
Le caucus jeunesse du Parti conservateur
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, je suis fière d'annoncer aujourd'hui le lancement officiel du caucus jeunesse du Parti conservateur du Canada, qui est composé de 20 députés conservateurs âgés de moins de 40 ans.
Notre parti est jeune et énergique et il est dirigé par le plus jeune chef à la Chambre. Actuellement, nous avons le plus jeune caucus à la Chambre des communes et l'un des plus jeunes de l'histoire récente, plus de 20 p. 100 de nos députés ayant moins de 40 ans.
Notre parti a presque autant de jeunes députés qui siègent à la Chambre des communes actuellement que les trois autres partis réunis. Nous comptons dans nos rangs les trois plus jeunes parlementaires.
Notre parti a réussi à faire élire beaucoup de jeunes députés à la Chambre des communes. Nous voulons tabler sur ce succès en encourageant les jeunes Canadiens à participer à la vie politique.
Ce caucus servira de tribune à notre parti pour communiquer avec les jeunes Canadiens qui sont lourdement imposés, qui ont des paiements hypothécaires à faire et des dettes d'études à rembourser, qui doivent relever le défi des services de garde et qui ont des préoccupations en matière d'environnement.
Le caucus des jeunes conservateurs est un groupe diversifié et influent qui façonnera les politiques et les priorités du Parti conservateur du Canada et de notre pays pour les années à venir.
* * *
Le détournement des eaux du lac Devils
L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, l'annonce d'aujourd'hui, selon laquelle le Canada a obtenu un report du détournement des eaux du lac Devils pendant que les négociations se poursuivent, est très importante.
Je voudrais remercier le premier ministre d'avoir régulièrement abordé la question avec le président Bush.
Avec ce report, on peut espérer que le Dakota du Nord reconnaît finalement la gravité des répercussions environnementales et politiques d'un tel projet.
Le détournement de ces eaux vers des lacs et cours d'eau du Manitoba crée un précédent qui compromettrait l'intégrité des accords frontaliers conclus de longue date avec les États-Unis.
[Français]
J'aimerais encourager tous les députés de la Chambre à se joindre à moi et à mes collègues libéraux, ainsi qu'à un nombre grandissant de voix des deux côtés de la frontière, pour demander au Dakota du Nord de respecter le Traité des eaux limitrophes et pour convenir d'un renvoi commun à la Commission mixte internationale.
Il s'agit de conserver la qualité de l'eau des rivières et des lacs du Manitoba, ainsi que d'entretenir de bonnes relations avec les États-Unis pour les générations à venir.
* * *
L'entreprise Logilys
M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, je félicite toute l'équipe de l'entreprise Logilys, de Victoriaville, qui s'est signalée récemment pour la qualité du français de son logiciel ProDoc lors du Gala de la Francofête.
Elle s'est distinguée dans la catégorie « Technologie de l'information, application et logiciel, petite et moyenne organisation ».
Logilys, dont le président est M. Pierre Brochu, témoigne de la pertinence de développer la diversité économique d'une région. Elle est une firme informatique ayant une expertise reconnue dans les domaines de la consultation, de l'analyse et du développement d'applications spécialisées.
Elle dessert les secteurs d'activité des entreprises manufacturières, des firmes de génie conseil et de consultation, des entreprises de services de location de plateaux, salles, terrains de loisir et des organismes de charité.
Le Bloc québécois félicite toute l'équipe de Logilys pour son travail et pour son souci de la qualité de la langue française dans un domaine sans cesse en évolution.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
La sécurité nationale
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, on a de plus en plus de preuves que le gouvernement chinois a un important réseau d'espionnage au Canada. Aujourd'hui, l'ancien chef du bureau de l'Asie du SCRS a confirmé des rapports de transfuges selon lesquels près de 1 000 espions du gouvernement chinois ont infiltré le Canada.
Jusqu'à maintenant, le premier ministre a éludé les questions à ce sujet. Je vais être très direct: a-t-il soulevé de façon explicite cette violation de notre souveraineté lorsqu'il a rencontré les principaux dirigeants chinois à Beijing plus tôt cette année?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé longuement des intérêts du Canada, de la souveraineté du Canada et de la nécessité de respecter la souveraineté de chaque pays.
On sait également que le Canada a un vigoureux programme de contre-espionnage pour assurer sa sécurité. Il est aussi très clair, et les Canadiens peuvent être rassurés à cet égard, que nous maintenons un système de sécurité et d'application des lois très solide pour assurer leur protection.
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, à en juger d'après cette réponse, le premier ministre n'a pas soulevé cette question de façon explicite. Non seulement un réseau d'espionnage étranger mine notre sécurité, mais, dans ce cas, il nuit aussi à nos intérêts économiques.
Aujourd'hui, l'ancien chef du bureau de l'Asie du SCRS a dit que le gouvernement chinois était engagé dans des activités d'espionnage industriel qui coûtent 1 milliard de dollars par mois à notre économie.
Le premier ministre peut-il nous dire si lui-même ou un autre membre de son gouvernement a déjà formulé une plainte officielle, sous quelque forme que ce soit, contre ce genre d'activités menées par le gouvernement chinois au Canada?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons toujours ces allégations très au sérieux. Il est clair que nous avons un dialogue très constructif avec la Chine. Nous travaillons avec les Chinois. Nous nous attendons à ce qu'ils respectent notre souveraineté. Lorsqu'ils sont ici, ils doivent obéir aux lois canadiennes.
Lorsque certains faits sont portés à notre attention, nous en informons les autorités compétentes dans notre pays.
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, ce sont là des non-réponses à une sérieuse question de sécurité et de souveraineté nationale. Nous devrions obtenir des réponses et elles devraient venir du premier dirigeant du pays.
Il est de notoriété publique qu'un gouvernement étranger épie les citoyens canadiens et se livre à de l'espionnage industriel. Le premier ministre peut-il nous dire si son gouvernement prévoit prendre quelque mesure que ce soit à ce sujet à l'avenir?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je serai claire, tout comme je l'ai été hier. Le SCRS et la GRC travaillent de façon permanente en vue d'assurer la sécurité collective des Canadiens et de protéger les intérêts économiques de notre pays.
J'ai déjà dit que je ne discuterais pas des détails opérationnels. Je puis cependant garantir au député que le SCRS et la GRC font tout le nécessaire, selon les circonstances propres à chaque situation, pour assurer la sécurité collective des Canadiens.
* * *
La sécurité frontalière
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, il est consternant que le premier ministre ne réponde pas à une question au sujet de ce dossier.
Hier, le comité du Sénat a produit un rapport jugeant très sévèrement l'inaction du gouvernement fédéral qui ne prend pas les mesures voulues pour sécuriser les postes frontaliers clés. Le comité constate notamment que les postes frontaliers demeurent vulnérables parce que les autorités n'ont pas recours comme il se doit au prédédouanement à la frontière ou à l'interchangeabilité des inspections. Il a fallu attendre six ans après la signature de la Déclaration sur la frontière intelligente pour qu'on lance un projet pilote sur le prédédouanement. Dieu sait quand il sera être terminé.
On dit ceci dans le rapport:
| À ce rythme de tortue, les enfants d'aujourd'hui auront des cheveux gris avant que l'interchangeabilité des inspections ne soit devenue la norme à l'échelle du pays. |
Quand le gouvernement va-t-il avoir enfin un plan de mise en oeuvre du prédédouanement à la frontière comme...
Le Président: Je donne la parole à la vice-première ministre.
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement se préoccupe très sérieusement de la sécurité, et c'est pourquoi nous travaillons en étroite collaboration avec nos voisins américains pour identifier les biens et les personnes à faible risque, afin de leur permettre de franchir facilement la frontière.
Le député nous demande de prendre la sécurité au sérieux. Eh bien, nous avons dépensé 9,5 milliards de dollars depuis le 11 septembre 2001. Dans le dernier budget, nous avons débloqué 433 millions de dollars de plus pour veiller à ce que l'Agence des services frontaliers du Canada ait les ressources dont elle a besoin pour s'acquitter de sa mission à nos frontières.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le comité sénatorial formé de représentants de tous les partis, y compris le Parti libéral, a déclaré que le gouvernement ne prenait pas la sécurité au sérieux. En fait, il a affirmé que les mesures de sécurité étaient inefficaces.
Plus de 1 600 véhicules ont franchi la frontière sans s'arrêter l'année dernière. La GRC ferme des détachements. Dans la plupart des cas, les policiers ne peuvent répondre dans les délais voulus aux appels reçus pour intervenir à la frontière, car ils ne sont pas sur place ou ils ne sont pas suffisamment près de la frontière.
Nos douaniers ont des gilets pare-balles, mais ils n'ont pas d'armes de poing pour arrêter les voyageurs dangereux. Le comité sénatorial affirme qu'ils devraient en avoir.
Quand la sécurité de nos douaniers va-t-elle être la priorité? Pourquoi ne pas donner à nos agents de sécurité de première ligne des armes à feu et la formation appropriée?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi de revenir sur toute la question des gens qui passent la frontière sans s'arrêter. Je me demande si le député sait combien il y a de mouvements transfrontaliers chaque année entre le Canada et les États-Unis. Il y en a 71 millions et à quelques exceptions près, les gens passent légalement, après avoir parlé aux douaniers américains ou canadiens.
En ce qui concerne la question des armes à feu, elle fait l'objet d'un débat qui dure depuis très longtemps. Je comprends certes les demandes du syndicat en question. Nous avons effectué de nombreuses analyses du risque professionnel et ces dernières ont toutes indiqué...
Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.
* * *
[Français]
Les travailleurs âgés
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis l'abolition en 1997, par ce gouvernement, du programme d'aide pour les travailleurs âgés, aucune mesure permanente n'a été mise en place pour leur venir en aide. Or, le 14 juin dernier, une motion du Bloc québécois demandant l'instauration d'un programme de mesures de soutien au revenu pour les travailleurs âgés a été adopté à l'unanimité, ici, en cette Chambre. Une nouvelle occasion s'offre donc au premier ministre pour aider les travailleurs âgés.
Est-ce qu'il va enfin passer de la parole aux actes et mettre sur pied un programme de soutien au revenu pour ces travailleurs?
[Traduction]
L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été très heureux de reconnaître la nécessité de mettre en place une stratégie de soutien des travailleurs âgés. Nous savons qu'il faut aider ces travailleurs, notamment en leur donnant une formation d'appoint pour qu'ils restent dans la population active, mais il faut aussi suivre ensemble les projets pilotes qui ont été mis sur pied. Nous tiendrons compte des évaluations de ces programmes lorsque nous élaborerons notre stratégie.
Nous reconnaissons la nécessité d'avoir une stratégie de soutien des travailleurs âgés et je travaille en ce sens.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre est peut-être heureuse, mais j'aimerais que les travailleurs âgés soient heureux également.
Plutôt que de parler uniquement en termes vagues de la nécessité d'une stratégie, quel geste concret va être posé? Est-ce que le gouvernement va aller de l'avant et créer un programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés, avec des mesures permanentes, pas des projets pilotes, pour ceux et celles qui ne peuvent se recycler et qui ne peuvent se trouver un emploi? C'est cela que les travailleurs veulent. Ce ne sont pas tous des millionnaires.
[Traduction]
L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, nous avons investi 50 millions de dollars il y a cinq ans dans des projets pilotes. Nous avons prolongé ces projets d'un an parce que nous prenons les choses au sérieux. Nous comprenons la nécessité d'investir et de créer des programmes qui permettront aux travailleurs âgés de se perfectionner pour demeurer dans la population active.
Nous avons déjà eu des programmes qui permettaient aux travailleurs de prendre leur retraite. Maintenant, les programmes sont là pour permettre aux travailleurs qui le désirent de continuer à travailler. Nous étudions tous ces programmes. Nous tiendrons compte des évaluations et nous élaborerons de nouveaux programmes ou adapterons ceux qui existent pour répondre aux besoins des travailleurs âgés.
[Français]
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, ce qu'il faut savoir, c'est que dans les mesures existantes pour aider les travailleurs âgés, il y a une sérieuse carence, notamment depuis que ce gouvernement a coupé l'ancien programme d'aide, soit le PATA. Les besoins de certaines catégories de travailleurs sont criants.
Comment le gouvernement peut-il refuser de remettre en place un programme de prestations qui permettrait à un travailleur de 57 ou 58 ans, par exemple, ayant passé toute sa vie dans une entreprise qui ferme, de faire le pont entre la fin de son emploi et sa retraite? Il me semble que ce serait là une question de justice sociale.
[Traduction]
L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous comprenons la nécessité d'aider les travailleurs âgés à demeurer dans la population active et aussi d'évaluer les projets pilotes comme il se doit. Nous avons prolongé les projets pilotes. Nous les prenons au sérieux. Nous tiendrons compte des résultats de ces projets pilotes lorsque nous élaborerons notre stratégie en collaboration avec les provinces.
[Français]
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, la ministre doit faire une distinction entre un programme d'adaptation et un programme d'aide.
La caisse d'assurance-emploi a été pillée par ce gouvernement qui y a puisé plus de 47 milliards de dollars. Or, venir en aide aux travailleurs victimes d'une fermeture d'usine, ce serait uniquement être juste et compatissant.
Pourquoi le gouvernement, qui a lui-même coupé l'ancien PATA, refuse-t-il de mettre en place un nouveau programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés non reclassables, qui ferait le pont entre la fin de leurs prestations d'assurance-emploi et leur retraite?
[Traduction]
L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, les programmes que nous étudions en ce moment permettront aux travailleurs de se perfectionner pour demeurer dans la population active et pas simplement de prendre leur retraite. L'assurance-emploi apporte un soutien du revenu temporaire, mais nous examinons des mesures actives qui aideront les travailleurs à se perfectionner et à mettre leurs compétences à jour en fonction de la technologie actuelle. Nous travaillons de concert avec les provinces pour nous assurer que les programmes que nous élaborons permettront aux travailleurs de demeurer au sein de la population active pendant plus longtemps s'ils le désirent afin de garder leur indépendance économique.
* * *
La santé
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre. Il y a une semaine, la Cour suprême a rendu sa décision sur notre système de santé. Le réveil a été brutal: il faut protéger et améliorer le système public.
Les beaux discours ne suffisent pas. On nous en abreuve depuis 12 ans, et la Cour suprême a dit essentiellement que ça ne marche pas. L'accord de l'automne dernier sur les soins de santé ne suffit pas non plus, puisqu'il ne dit pas un traître mot de la privatisation.
Il nous faut un plan. Le Canada l'attend. Quelle est la réponse du premier ministre à la décision de la Cour suprême?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la très importante conférence fédérale-provinciale qui a abouti à la décision d'injecter dans le régime 41 milliards de dollars sur dix ans a porté justement sur la question dont la Cour suprême a traité: les délais d'attente et la nécessité de réduire ces délais, d'augmenter le nombre des prestataires de soins, de faire les restructurations nécessaires pour que nos hôpitaux soient plus efficaces et d'établir un fonds transitoire pour abréger les délais d'attente.
Nous avons discuté de tout cela, et il est maintenant très important de mettre ces mesures en place.
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre est passé à côté de la question. Il s'agit de protéger le système public et nos services sans but lucratif. Il n'en a pas dit un mot dans sa réponse.
Le premier ministre veut parler de choses sérieuses, mais on a déposé hier Le régime Miami, grand Dieu. Je suis sûr que les patients rigolent toujours.
À propos de dépôt de documents. Le premier ministre déposera-t-il d'ici la fin de la journée le compte rendu des réunions qu'il a eues depuis une semaine pour discuter de la décision de la Cour suprême? Nous saurons s'il travaille sur la question ou s'il ne fait qu'en parler.
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député ne semble pas comprendre que, huit mois avant la décision de la Cour suprême, le gouvernement fédéral a pris l'initiative de convoquer une conférence fédérale-provinciale pour discuter précisément des délais d'attente.
Nous collaborons avec les provinces. Il y a eu au cours de la dernière semaine, depuis la décision de la Cour suprême, de longues réunions, des conférences téléphoniques et des rencontres de fonctionnaires d'un bout à l'autre du Canada.
Nous prenons la question très au sérieux. Il est important de comprendre que nous renforçons le régime public...
Le Président: Le député de Cypress Hills—Grasslands a la parole.
* * *
La sécurité à la frontière
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, ma circonscription longe la frontière américaine sur une distance de 150 milles. La GRC est en train de fermer cinq détachements le long de cette frontière internationale, qui ne sera, par conséquent, plus patrouillée sur une longueur de 100 milles.
Pourquoi le gouvernement abandonne-t-il délibérément mes électeurs et pourquoi renonce-t-il à assurer la sécurité le long de la frontière canadienne?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le député sait probablement que c'est la province qui fixe le niveau de financement des services de police provinciaux sur son territoire.
En ce qui a trait aux détachements en question, je crois savoir que le gouvernement provincial, le procureur général de la Saskatchewan, est d'accord avec la décision prise par la GRC.
Il appartient à la GRC de discuter de ces questions avec le gouvernement provincial, parce que celle-ci est présente dans la province en vertu d'un contrat conclu avec le gouvernement de la Saskatchewan.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, ce n'est pas une question de compétence provinciale. Cette situation est en train de se produire partout au Canada. Nous parlons d'une région peuplée de 5 000 milles carrés où il n'y aura plus un seul agent ou détachement permanent de la GRC. La frontière ne sera pas patrouillée sur une longueur de 100 milles.
Depuis deux mois, le gouvernement dépense sans compter. L'autre soir encore, il a approuvé l'affectation d'un montant supplémentaire de 65 millions de dollars au registre des armes à feu, qui est parfaitement inutile.
Compte tenu de toutes ces dépenses, comment se fait-il qu'il n'y ait pas assez d'argent pour fournir à mes électeurs les mêmes services de base que ceux auxquels ont droit les autres Canadiens?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à communiquer avec le gouvernement provincial de la Saskatchewan. Étant donné que ces décisions sont liées au déploiement d'effectifs dans une province où la GRC fournit des services en vertu d'un contrat, elles sont prises conjointement et en consultation avec le gouvernement provincial.
Le député devrait probablement communiquer avec le gouvernement de la Saskatchewan.
* * *
Les paiements de transfert
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, selon un rapport de la Banque de Nouvelle-Écosse, publié hier, les arrangements financiers entre Ottawa et les provinces sont un véritable fouillis et doivent être complètement repensés, et le gouvernement doit adopter une approche holistique pour résoudre la question du déséquilibre fiscal.
Le Parti conservateur défend depuis longtemps la nécessité d'une vision nationale pour réformer la formule de péréquation et pour corriger le déséquilibre fiscal. Quand le premier ministre admettra-t-il enfin que le déséquilibre fiscal est une réalité et que l'entêtement de son gouvernement à nier l'existence de ce grave problème nuit aux relations entre tous les ordres de gouvernement?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en fait, les décisions prises par le gouvernement au cours des derniers mois ont mené à la prise d'engagements, selon lesquels 100 milliards de dollars de plus seront transférés aux provinces au cours des dix prochaines années.
Il est intéressant de noter que le rapport auquel la députée fait allusion recommande de plus fortes baisses d'impôt au lieu de transferts aux provinces. Je me demande si la députée croit que c'est une bonne idée.
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, dans le rapport de la Banque de Nouvelle-Écosse, il est dit clairement que le déséquilibre fiscal doit être corrigé, pour le bien de notre pays et dans l'intérêt de nos provinces et de nos municipalités.
Le Parti conservateur du Canada est le seul parti fédéral qui est à l'écoute des provinces et des municipalités et qui tente de trouver des solutions pour mettre fin au déséquilibre fiscal. Quand le premier ministre admettra-t-il que son approche à l'égard du fédéralisme ne fonctionne pas et mine la capacité des provinces et des municipalités de répondre aux besoins des Canadiens?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question est purement fantaisiste. En fait, le rapport que mentionne la députée recommande de réduire les impôts au lieu d'aider les provinces. J'en déduis que la députée est de cet avis.
Le rapport est également en désaccord avec les exigences visant à présenter des rapports détaillés et avec les objectifs de réduction des temps d'attente dans le système de santé. Les députés d'en face sont-ils aussi contre ces exigences et ces objectifs?
* * *
[Français]
Le commerce international
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, actuellement, seules les entreprises sont autorisées à déposer des plaintes au Tribunal canadien du commerce extérieur pour se protéger contre la concurrence déloyale. Or, les syndicats demandent également ce droit.
Le gouvernement du Canada reconnaît-il que non seulement les entreprises, mais également les syndicats doivent avoir le droit de porter plainte pour défendre les emplois qui seraient menacés par du dumping ou d'autres pratiques commerciales déloyales?
Le Président: L'honorable ministre...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le très populaire et honorable ministre du Commerce international veut évidemment répondre.
[Traduction]
L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, si certaines pratiques commerciales déloyales causent des problèmes au Canada, il est possible de recourir aux dispositions de l'ALENA ou de faire appel à l'OMC. Nous continuerons de nous employer, comme nous l'avons fait auparavant, notamment dans le dossier du bois d'oeuvre, à défendre les droits et les emplois des travailleurs canadiens.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le monde a changé et les libéraux sont mélangés. En effet, c'est le ministre des Finances qui est responsable du Tribunal canadien du commerce extérieur. Les lois commerciales du Canada sont dépassées, on le voit bien. Aujourd'hui, ce sont souvent des entreprises d'ici qui délocalisent une partie de leur production.
Le gouvernement admettra-t-il que, parfois, certaines entreprises peuvent refuser de porter plainte tout simplement parce que cela fait leur affaire, et que les travailleurs qui n'ont pas ce droit deviennent ainsi des observateurs impuissants face à une situation qui peut leur faire perdre leur emploi?
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de ne pas être d'accord. Les syndicats et les travailleurs canadiens et nos concitoyens qui travaillent pour des entreprises étrangères peuvent déposer des plaintes contre les pratiques de travail déloyales. Le gouvernement actuel défend les droits des travailleurs. Ces derniers ont le droit de porter plainte. Nous sommes partie à l'ALENA. Nous nous sommes entendus avec d'autres pays pour protéger les conditions et les normes de travail.
* * *
[Français]
Les affaires étrangères
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, un conflit de compétences, qui dure depuis 2 ans, empêche les parents du Québec désireux d'adopter des enfants du Vietnam de le faire. Or, le président du Vietnam vient en visite au Canada à la fin de juin.
Ottawa se traîne les pieds depuis 2 ans dans ce dossier. Le ministre des Affaires étrangères a-t-il l'intention de signer enfin cet accord lors du passage du président du Vietnam à Ottawa, à la fin de juin?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes dans une phase très intense de négociations. Il y a eu des progrès marqués au cours des derniers jours. J'espère en effet, pour le bien des enfants et des personnes qui veulent compléter ou commencer leur famille avec ces enfants, que le gouvernement du Vietnam souhaite protéger par un traité international ayant portée de droit à l'échelle internationale, que cette situation difficile puisse être résolue. J'espère énormément qu'au cours des prochains jours, nous allons compléter les négociations.
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, avec la Chine, par exemple, le gouvernement fédéral avait signé une entente globale, mais l'annexe concernant les modalités d'adoption a été conclue par le Québec, puisque les procédures d'adoption sont de sa compétence exclusive.
Pourquoi le ministre des Affaires étrangères hésite-t-il à adopter la même procédure, c'est-à-dire signer au plus tôt l'entente globale avec le Vietnam et laisser le Québec intégrer par la suite sa propre entente sur les modalités d'adoption, laquelle d'ailleurs a été convenue entre le Vietnam et le Québec il y a deux ans?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Vietnam exige que les enfants de ce pays soient protégés par un traité international ayant portée de droit en droit international. Nous devons respecter cette réalité.
Bien sûr, nous respectons la compétence du gouvernement du Québec par rapport à l'adoption. Néanmoins, nous avons réussi à nous entendre avec toutes les provinces et tous les territoires de ce pays. Nous réussirons également avec le gouvernement du Québec, pour le bien-être des familles du pays et des enfants du Vietnam ayant besoin d'être adoptés.
* * *
[Traduction]
L'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie
M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, le 9 février, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a nommé M. Todd Burlingame au poste de président de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. L'office revêt une importance cruciale pour l'approbation de la construction du pipeline de la vallée du Mackenzie. J'ai en main de la correspondance interne de l'office qui confirme que cet office est actuellement en crise.
Plus précisément, le nouveau président est mêlé à des histoires de vengeance personnelle, les travaux de l'office ont été suspendus unilatéralement, et d'autres membres disent que le président a porté atteinte à l'équité, à l'indépendance et à la transparence de l'office. La vice-première ministre va-t-elle intervenir et destituer cette personne?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, la nomination de M. Burlingame est fondée sur le principe du mérite. Il est absolument la personne tout indiquée pour occuper ce poste. Selon des rapports publiés aujourd'hui, l'office a obtenu l'approbation unanime de ses membres pour appliquer une stratégie intégrée de gestion des ressources, stratégie qui sera nécessaire pour la construction du pipeline de la vallée du Mackenzie.
En outre, aucune approbation de permis et de licences n'a été retardée, contrairement à ce qu'a dit le député d'en face. Tout va...
Le Président: Le député de Calgary-Centre-Nord a la parole.
M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, c'est de la foutaise.
Cette nomination a provoqué de la colère partout dans le Nord. Cet homme n'a pas été recommandé par l'office à la suite d'un processus public de mise en candidature. Il n'a pas été recommandé par le ministère. Il n'a même pas accédé à la liste des candidats sélectionnés. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui l'a nommé, a dit qu'il ne le connaissait même pas.
Dans le Nord, on estime que cet homme a été nommé pour une seule raison: parce qu'il est un ami de la ministre de second rang, de la ministre d'État chargée du Nord canadien.
Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi il a permis à la ministre de second rang de contourner les propres règles du gouvernement...
Le Président: La ministre d'État chargée du Nord canadien a la parole.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, j'aurais pensé que le député d'en face eut agi d'une manière beaucoup plus professionnelle.
Je suis convaincue que M. Burlingame veille à ce que l'office s'acquitte de son travail avec la même diligence que d'habitude et qu'il s'occupe de tous les dossiers avec rapidité. Les projets de développement en cours n'ont pas été retardés.
* * *
Les nominations gouvernementales
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, l'an dernier, quand le premier ministre a claironné tous azimuts qu'il était furieux et indigné, il nous a promis de reléguer aux oubliettes de l'histoire la pratique et la politique du copinage.
Nous apprenons maintenant que l'agent officiel du ministre de l'Industrie durant la dernière campagne électorale, M. Bracken-Horrocks, a été nommé au conseil d'administration de la Banque de développement du Canada. Pourquoi le premier ministre a-t-il rompu sa promesse de mettre fin à la pratique et la politique du copinage?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, voilà l'exemple classique: on discrédite une nomination effectuée totalement selon le principe du mérite.
M. Bracken-Horrocks est l'un des meilleurs comptables au pays. Il n'a jamais été un militant libéral sur la scène fédérale. Le président et les membres du conseil d'administration de la BDC estiment qu'il s'agit d'une des meilleures nominations faites au conseil.
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): C'est incroyable, monsieur le Président. Cette nomination montre clairement que le premier ministre a rompu sa promesse. Le ministre de l'Industrie a nommé son propre agent officiel, son principal bénévole, selon Élections Canada, la personne qui signe ses rapports d'élection, à une banque gouvernementale qui relève du ministre lui-même.
Le ministre ne voit-il rien de mal dans le fait d'avoir nommé son propre agent officiel à une banque dont il est lui-même responsable?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, certains députés d'en face pourraient apprendre une ou deux choses des pratiques que nous avons appliquées ici. Nous avons nommé un des meilleurs comptables au pays, un comptable que j'ai rencontré dans le cadre de mes activités professionnelles au sein de conseils d'administration, un genre d'activité qui échappe à chacun des députés d'en face, j'en suis sûr.
Nous avons amené de la compétence réelle dans le processus politique pour nous assurer de son intégrité.
* * *
Les ressources naturelles
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont impressionnés par le leadership dont fait preuve le premier ministre quand il s'agit d'empêcher la dérivation d'eau du lac Devils vers le bassin de la rivière Rouge et du lac Winnipeg sans évaluation environnementale adéquate.
Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Le ministre pourrait-il nous décrire l'appui qu'il a reçu d'outre-frontière dans ce dossier?
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de souligner l'appui que m'ont accordé les comités permanents de l'environnement, tant celui de la Chambre des communes que celui du Sénat.
Nous bénéficions effectivement de beaucoup d'appui de nos amis américains, qui, comme nous, sont d'avis qu'il faut protéger le lac Winnipeg, ainsi que les rivières Sheyenne et Rouge. Outre les divers groupes autochtones et environnementaux, je tiens à mentionner en particulier les sénateurs du Minnesota, de l'Ohio et de l'Indiana, les gouverneurs du Missouri, du Minnesota et de l'Ohio, les maires de la région des Grands Lacs, dont le maire de Chicago, et divers membres de la Chambre des représentants des États-Unis.
* * *
Le mariage
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre de la Justice dit que le projet de loi C-38 ne sera pas adopté. J'aimerais poser une question au leader du gouvernement à la Chambre. Ce débat sur l'égalité du mariage est en cours depuis presque trois ans. En juin dernier, le premier ministre a promis ce qui suit: « Vos droits fondamentaux n'appartiennent pas à un parti politique. Ils appartiennent au Canada et nous allons les protéger. »
Pourquoi le gouvernement brade-t-il les droits de la personne? Où est l'engagement de faire adopter le projet de loi C-38?
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que la députée commence à faire de la petite politique avec un projet de loi aussi important. Notre approche à l'égard de ce projet de loi est cohérente depuis le début. Notre engagement est de faire adopter les projets de loi budgétaires et d'adopter autant d'autres projets de loi que possible, dont le projet C-38. Nous avons démontré notre engagement en prolongeant les heures de séance jusqu'à minuit, de manière à ce que davantage de projets de loi soient débattus à la Chambre.
Ce sont les conservateurs qui ne veulent pas laisser le projet de loi C-38 parvenir à la Chambre et qui refusent que le processus démocratique suive son cours.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, que...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il n'y a pas moyen d'entendre la députée de Vancouver-Est. Je sais que tous les députés veulent entendre sa question. La députée de Vancouver-Est a la parole.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre ne peut invoquer des considérations politiques comme excuse. Une majorité de députés sont en faveur de l'égalité. Une majorité de citoyens sont en faveur de l'égalité. Huit tribunaux ont rendu un jugement.
Le premier ministre n'a pas à jouer à l'esquive et à la cachette à propos de ce projet de loi. Il n'a pas de responsabilité à assumer envers les députés libéraux qui veulent agir comme des conservateurs. Il a une responsabilité envers les droits de la personne.
Je le demande à nouveau: où sont le leadership et l'engagement pour faire adopter ce projet de loi? Nous en sommes saisis depuis suffisamment longtemps. Où est l'engagement?
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas de leçon à recevoir de la députée. Nous avons un engagement et une responsabilité envers les Canadiens. C'est pourquoi nous sommes à la Chambre. C'est pour cela que nous présentons des projets de loi. C'est pour cela que nous en débattons.
La vraie question est de savoir pourquoi le chef de l'opposition continue de retarder le débat sur le projet de loi C-38, et pourquoi le chef de l'opposition continue de présenter des motions de procédure au lieu de débattre des projets de loi budgétaires et des autres enjeux importants pour les Canadiens.
* * *
[Français]
Le projet de loi sur les dénonciateurs
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, dans sa forme actuelle, le projet de loi libéral sur les dénonciateurs a davantage pour effet de les décourager que de les protéger.
Sans commissaire indépendant pour entendre ce qu'ils ont à divulguer, les dénonciateurs n'ont en fait aucune protection.
Le Parti conservateur a jeté le gant aux libéraux. Donnez-nous une entité indépendante chargée de protéger les fonctionnaires, sinon le projet de loi mourra. Que choisit le ministre? L'indépendance ou la mort?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut bien patienter encore 40 minutes, il aura sa réponse. Il sait très bien que je me présenterai devant le comité précisément pour discuter de cette question.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, le Parti conservateur, à l'instar de tous les intervenants et spécialistes, a systématiquement demandé la création d'un bureau indépendant, chargé de protéger les dénonciateurs et de faire enquête sur leurs révélations.
Il est maintenant temps que cesse toute tergiversation. J'adresse un ultimatum au ministre: qu'il amende ce projet de loi de façon à créer un poste de commissaire indépendant relevant directement du Parlement ou le Parti conservateur fera en sorte que le projet de loi ne survive pas à son examen par le comité. L'indépendance ou la mort, voilà l'alternative.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement de cette façon que ceux qui gouverneraient se conduisent. En fait, les autres partis ont lutté énergiquement pour concevoir un projet de loi qui assurerait la meilleure protection possible aux fonctionnaires. Pendant ce temps, cet autre parti se livrait à son petit jeu. Nous en reparlerons au comité.
* * *
[Français]
La santé
M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, hier, on a appris que 120 000 Québécois attendaient une opération sur des listes d'attente; 43 000 sont en attente au-delà d'un délai médicalement acceptable.
Quelles mesures concrètes le gouvernement va-t-il mettre en oeuvre pour régler le problème des listes d'attente mis en lumière par la Cour suprême?
[Traduction]
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a affirmé le premier ministre, nous avons reconnu ce problème il y a plus de huit mois, et nous avons injecté 41 milliards de dollars pour le résoudre. Je suis conscient que toutes les provinces se sont engagées à réduire les délais d'attente. Que ce soit en Saskatchewan, au Québec, en Colombie-Britannique, en Alberta ou en Ontario, toutes les provinces sont préoccupées par cette question. C'est pourquoi les premiers ministres du pays se sont réunis pour régler le problème en septembre dernier.
[Français]
M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, grâce au ministre de la Santé, les Canadiens ont accès aux listes d'attente, mais pas aux soins médicalement requis. Le ministre a dit en Chambre que le système de santé allait être jugé au regard des listes d'attente.
Si plus d'un Québécois sur trois attend au-delà des limites médicales acceptables, comment ces chiffres se comparent-ils par rapport aux autres provinces?
[Traduction]
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les députés de ce côté-ci de la Chambre se sont employés pendant les huit derniers mois à trouver des solutions à ce problème. Le chef de l'opposition et ce parti d'opposition ne cherchent pas à renforcer le système de santé, mais bien à le privatiser. Ils nous trouveront sur leur chemin chaque fois qu'ils prendront la parole pour appuyer la privatisation des services de santé.
* * *
[Français]
La défense nationale
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, on apprend qu'une compagnie américaine juge propice, pour l'installation d'une station radar, le site de Goose Bay au Labrador, qui pourrait jouer un rôle dans le projet de bouclier antimissile américain.
Doit-on comprendre que les démarches entreprises par cette compagnie sur le territoire canadien signifient un changement de politique de la part du gouvernement face au bouclier antimissile?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai répondu à la presse ce matin, le gouvernement n'a pas été approché. Le gouvernement n'a pas du tout changé sa politique. Il n'y a eu aucune demande auprès de notre gouvernement pour quoi que ce soit.
En effet, une compagnie américaine spécule qu'on pourrait peut-être installer une base de radar ici et là. On verra bien ce qui se passera. On ne peut cependant pas réagir à quelque chose qui n'existe pas.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, c'est pourtant ce même homme, le ministre de la Défense nationale, qui a déclaré, en avril dernier, et je le cite: « Si les installations radar de “bande X” étaient construites au Labrador, cela élargirait la couverture radar du littoral et pourrait avoir une certaine utilité également pour le bouclier antimissile. »
Cette déclaration n'est-elle pas la preuve que le gouvernement a déjà « le bras dans le tordeur », et qu'il se prépare à nous mettre devant un fait accompli quant à sa participation au bouclier antimissile?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit, je l'ai dit. Toutefois, je reviens à ceci. On n'a rien demandé au gouvernement, donc on ne peut pas dire que quelque chose a changé. Il faut au moins qu'il y ait une demande afin qu'on puisse envisager une réponse quelconque.
* * *
[Traduction]
Les ressources naturelles
Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, le projet de dérivation du lac Devils au Dakota du Nord sera bientôt lancé, et des eaux contaminées seront déversées dans le réseau hydrographique du Manitoba.
Or, certains députés à la Chambre voudraient que l'on menace d'imposer des sanctions commerciales contre les États-Unis, ce qui risque d'entraîner une dégradation encore plus poussée des relations canado-états-uniennes.
Le premier ministre va-t-il faire cesser toute atteinte supplémentaire aux relations entre le Canada et les États-Unis et veiller à ce que la question soit soumise immédiatement à la CMI?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a résolu de longue date d'agir, au départ, en renvoyant la question à la CMI.
Parallèlement, cependant, la Maison-Blanche a été saisie du dossier ainsi que de l'analyse environnementale qui se fait du côté des États-Unis. Nous menons actuellement des discussions avec les Américains en vue d'assurer une protection absolue de l'intégrité du réseau hydrographique du Canada.
Nous avons formulé nos exigences mais nous tenons à ce que le traité sur les eaux limitrophes soit respecté intégralement.
M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, il ressort des commentaires qu'a faits plus tôt le ministre de l'Environnement qu'il est vraiment naïf s'il croit que la décision du Dakota du Nord de retarder le pompage de l'eau du lac Devils est attribuable à des pressions politiques venues de l'extérieur.
Le retard du Dakota du Nord s'explique en raison du niveau élevé des eaux du bassin de la rivière Rouge, qui fait en sorte que l'opération de dérivation ne cadre plus avec les paramètres du projet. Dès que le niveau baissera, le Dakota du Nord va se mettre à pomper de l'eau contaminée dans le bassin de la rivière Rouge.
Quel recours le gouvernement entend-il lancer lorsque le Dakota du Nord aura commencé à faire dériver de l'eau contaminée vers le Manitoba, plus tard cet été?
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je pense que l'opposition officielle a tort d'abandonner la partie. Des négociations très intenses se déroulent actuellement avec le conseil sur la qualité environnementale de la Maison-Blanche, grâce à la volonté du premier ministre, qui a insisté pour tenir de tels échanges avec le président.
J'aimerais savoir que l'opposition officielle va appuyer le gouvernement du Canada, le gouvernement du Manitoba, le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement du Québec, les très nombreux groupes environnementaux ainsi que les Comités de l'environnement de la Chambre et du Sénat, au lieu de nous servir son sempiternel négativisme et de tenter de miner l'action du Canada.
* * *
[Français]
L'agriculture
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
L'industrie des oeufs et de la volaille contribue à raison de quelque 13 milliards de dollars annuellement à l'économie canadienne et offre quelque 72 000 emplois.
Dans les négociations à l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC, le gouvernement est-il prêt à protéger le tarif hors contingentement à son niveau actuel pour décourager les importations au-delà du niveau d'accès au marché déjà négocié à l'OMC?
[Traduction]
L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, dans les négociations de l'OMC qui concernent l'accès accru aux marchés, nous avons toujours dit clairement que chacun des pays doit avoir la flexibilité voulue pour déterminer comment réaliser cet objectif. Cela comprend le fait de permettre à nos producteurs de choisir les modes de commercialisation interne qui leur conviennent, et cela comprend la gestion de l'offre.
Le gouvernement appuie très fermement la gestion de l'offre. Nous le faisons depuis 35 ans et nous continuerons de le faire.
* * *
Le registre des armes à feu
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, il y a un scandale encore pire qui n'attend qu'à être examiné par le juge John Gomery.
Le gouvernement a dépensé des centaines de millions de dollars pour des contrats informatiques attribués en vue de la mise en oeuvre du registre des armes à feu et prévoit en dépenser des centaines de millions de plus pour d'autres contrats informatiques dans les années à venir.
Par comparaison, nous pouvons enregistrer 40 millions de vaches pour 8 millions de dollars.
La ministre peut-elle nous expliquer pourquoi il en a coûté 1 milliard de dollars pour enregistrer seulement 7 millions d'armes à feu?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, ce programme est plafonné à 85 millions de dollars. Le budget de fonctionnement de l'ensemble du programme pour 2005-2006 s'élève à 82,5 millions de dollars.
En ce qui a trait à la partie du programme qui concerne le registre des armes à feu, nous avons imposé un plafond de 25 millions de dollars en 2005-2006. En fait, le registre en tant que tel ne coûtera que 15,7 millions de dollars. De plus, les coûts de ce programme ont constamment diminué depuis 2000.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, il est assez évident que la ministre refuse toujours d'assumer sa responsabilité dans le fiasco du registre fédéral des armes à feu.
L'industrie des bovins peut déterminer en quelques secondes dans quel enclos de ferme se trouve une vache au Canada. Des centaines de milliers de propriétaires d'armes à feu et des millions d'armes à feu ne sont toujours pas inscrits dans le registre des armes à feu.
Combien de vies aurions-nous pu sauver si nous avions consacré ce milliard de dollars gaspillé à l'analyse de l'ADN, à la recherche sur le cancer et à l'augmentation des patrouilles policières?
Le registre des armes à feu est ou bien un énorme scandale, ou bien un exemple d'incompétence totale. Lequel est-ce?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, les coûts de ce programme ont été maîtrisés et sont maintenant en baisse.
J'ajouterai que, depuis le 1er décembre 1998, plus de 13 500 permis d'arme à feu individuels ont été refusés ou révoqués. Les policiers qui se trouvent en première ligne consultent les données du programme plus de 2 000 fois par jour.
Le député aura beau protester, il est temps qu'il cesse de faire l'autruche et qu'il comprenne que...
Le Président: Le député de Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia a la parole.
* * *
[Français]
La défense nationale
M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Monsieur le Président, alors que je demandais simplement, la semaine dernière, au ministre de la Défense s'il se décidera enfin à rencontrer les responsables du camp de cadets de Cap-Chat pour les rassurer quant à leur avenir, le ministre s'est borné à une réponse générale, vague et totalement imprécise.
Voici une question claire qui demande une réponse claire: le ministre va-t-il bientôt rencontrer les responsables de ce centre d'instruction de cadets, comme il s'y est déjà engagé? Oui ou non?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours prêt à rencontrer des gens pour discuter des façons d'avoir le meilleur programme pour nos cadets.
Nous considérons que c'est dans les camps que nos cadets peuvent apprendre le plus et rencontrer d'autres Canadiens qui viennent également d'autres services. C'est ce que nous faisons dans la province de Québec, où nous avons un programme dont je suis très fier.
De plus, je suis toujours prêt à rencontrer les gens si le député le veut.
* * *
[Traduction]
Les pêches
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a fait une importante annonce aujourd'hui concernant la gestion des pêches du fleuve Fraser cette saison.
Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quel montant le gouvernement va investir pour assurer le respect de la réglementation en matière de pêche cette année?
L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, j'ai annoncé un plan d'action d'une valeur de 5,2 millions de dollars. Ce plan fait suite aux rapports du comité permanent sur la saison 2004 des pêches du fleuve Fraser.
Ce plan exhaustif nous permet de réagir rapidement et de manière décisive au problème complexe du fleuve. Les ressources offertes renforceront l'observation de la réglementation et la conservation, et faciliteront l'application de changements au sein de mon ministère.
* * *
Les affaires étrangères
Mme Carolyn Parrish (Mississauga—Erindale, Ind.): Monsieur le Président, quatre millions de réfugiés palestiniens vivent dans des conditions pénibles depuis plus de 50 ans. Ils subsistent grâce aux dons annuels volontaires de quelques pays membres des Nations Unies. Le budget de cette année s'élève à 350 millions de dollars, ce qui est nettement insuffisant.
En tant que signataire de la Convention des Nations Unies de 1951 relative au statut des réfugiés, le Canada est-il prêt à entreprendre des pourparlers aux Nations Unies pour veiller à ce que les Palestiniens soient traités comme des régugiés au sens de la convention et puissent profiter ainsi d'une garantie de respect de leurs droits fondamentaux, d'une aide financière suffisante ainsi que d'une protection internationale jusqu'à ce que les résolutions des Nations Unies, comme la résolution 194, soient appliquées?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les réfugiés palestiniens constituent un cas unique sur les plans politique et humanitaire.
L'Office de secours et de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient a été établi avant la signature de la convention sur les réfugiés. Il a le mandat de fournir de l'aide aux réfugiés palestiniens.
Compte tenu de la situation unique sur le plan politique des réfugiés palestiniens, la communauté internationale demande à l'office, par la voie de l'Assemblée générale des Nations Unies, de continuer à fournir l'aide humanitaire nécessaire tant que durera la situation politique actuelle.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, les députés de l'opposition aimeraient certainement savoir, comme l'ensemble des Canadiens, quels sont les projets de loi que le gouvernement a l'intention de nous soumettre pendant le reste de la semaine, au cours de la semaine prochaine et même pendant le mois de juillet, si c'est ce qui nous attend.
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nos principaux objectifs sur le plan législatif continuent d'être le projet de loi C-43, qui sera soumis au vote à l'étape de la troisième lecture après la période des questions, ainsi que le projet de loi C-48. Le gouvernement estime que, dans l'intérêt public, ces projets de loi doivent être tous les deux adoptés avant l'ajournement de la Chambre pour l'été. Comme le député l'a mentionné, si la Chambre n'adopte pas le projet de loi C-48, nous devrons siéger en juillet et en août. Par conséquent, nous allons continuer d'accorder la priorité à ces projets de loi jusqu'à ce qu'ils soient mis aux voix.
Par la suite, le menu législatif comprend les projets de loi suivants, qui sont à l'étape du rapport du comité: le projet de loi C-38, sur le mariage civil; le projet de loi C-25; le projet de loi C-28; le projet de loi C-52, qui modifie la Loi sur les pêches; le projet de loi C-47; le projet de loi C-53; le projet de loi C-55, qui modifie la Loi sur la faillite et l'insolvabilité; enfin le projet de loi C-37, qui modifie la Loi sur les télécommunications.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi d'exécution du budget de 2005
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 juin, de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février 2005, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: Comme il est 15 h 7, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-43.
Convoquez les députés.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 125)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
Le Président: Je désire informer la Chambre qu'en raison du vote par appel nominal, la période prévue pour l'étude des affaires émanant du gouvernement sera prolongée de 11 minutes.
* * *
[Traduction]
Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et des motions qui forment le groupe no 1.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux de poursuivre mon intervention sur le projet de loi C-48.
Le gouvernement libéral a eu 12 ans pour mettre en oeuvre bon nombre des éléments de la liste de souhaits que le NPD a incluse dans le projet de loi C-48. Les néo-démocrates sentent-ils que les mesures qu'ils proposent vont se concrétiser? Il y aura probablement des élections avant que n'importe laquelle de ces mesures soit adoptée. Le NPD pense-t-il que ses mesures seront reportées?
Chaque jour, des députés et le chef de ce parti talonnent le premier ministre et les députés des banquettes ministérielles au sujet des points que le NDP a fait inclure dans le projet de loi C-48. À mon avis, les néo-démocrates ne se sentent pas rassurés; ils ne sont pas certains que leurs mesures seront adoptées. Le premier ministre s'est en quelque sorte converti sur son lit de mort en achetant la faveur du NPD afin d'assurer sa survie, au moins jusqu'à la pause estivale et durant l'automne.
Ces députés font tout un plat de notre inaction à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-43. Je préfère de loin me tenir les bras croisés au lieu de m'en servir, comme les néo-démocrates, pour ranimer le gouvernement le plus corrompu de toute l'histoire du Canada.
Selon les journaux, 5,4 millions de dollars ont abouti dans les coffres du Parti libéral, et ce dernier a créé un fonds en fiducie de 750 000 $ pour rembourser l'argent détourné. On n'avait rien vu de tel depuis la multiplication des pains et des poissons. Les libéraux vont devoir verser beaucoup plus que 750 000 $, si jamais ce montant se retrouve bel et bien dans le compte.
Je suis sûr que cette histoire va se terminer comme dans un conte de fées. Les contribuables canadiens seront soulagés de voir que rien ne sera adopté. Des élections viendront mettre un terme à tout cela. Nous aurons un nouveau gouvernement, qui utilisera les deniers publics à bon escient et saura faire face aux problèmes du pays.
M. Gary Carr (Halton, Lib.): Monsieur le Président, je me permets de dire au député que les gens croient que nous joindrons le geste à la parole à cause des engagements que nous avons pris lors de la dernière campagne électorale. Nous nous étions alors engagés à allouer 41 milliards de dollars aux soins de santé et 5 milliards de dollars au programme de garderies. C'est ce que nous faisons. Le premier ministre fera une annonce à Richmond Hill, dans une région voisine de la mienne, demain. Il fera une annonce au sujet du transfert des recettes tirées de la taxe sur l'essence. C'est ce que nous avions promis au cours de la campagne électorale. Ce sont trois domaines parmi beaucoup d'autres.
À quel volet du projet de loi C-48 le député ne souscrit-il pas? Les 1,6 milliard de dollars alloués au logement abordable? Vous vous opposez au logement abordable? Les 1,5 milliard de dollars pour l'enseignement postsecondaire? Comment pouvez-vous vous opposer à une injection supplémentaire de 1,5 milliard de dollars dans l'enseignement postsecondaire? Il y a aussi 1 milliard de dollars pour l'environnement. Le député s'oppose-t-il à ce que l'on protège l'environnement? Enfin, il y a les 500 millions de dollars alloués à l'aide étrangère. Je le répète, à quel volet ne souscrivez-vous pas?
M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député n'a pas cessé d'adresser ses commentaires directement au député sans passer par la présidence. Les députés devraient respecter le Règlement et adresser leurs commentaires par l'intermédiaire de la présidence.
Le Président: Le député de Nepean—Carleton dit vrai. Je n'ai pas entendu les commentaires de l'intervenant, car je m'entretenais avec quelqu'un. Lorsque j'ai vu le député se lever pour invoquer le Règlement, j'ai entendu le mot « vous » une fois, et j'ai tout de suite compris qu'il ne s'adressait pas à moi.
M. Gary Carr: Monsieur le Président, le député sait peut-être que j'ai été président de l'Assemblée législative de l'Ontario. Je connais très bien les règles et je m'adressais au député par votre intermédiaire, monsieur le Président. Je passerai toujours par vous, monsieur le Président.
Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je voudrais demander au député, et je voudrais qu'il soit bien clair que je passe par votre intermédiaire monsieur le Président, quelle partie du projet de loi C-48 il n'approuve pas.
M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, le député néophyte devrait savoir que les nouveaux commettent des erreurs et, bien sûr, le chef du NPD, étant un nouveau député, a fait une énorme erreur en croyant que le gouvernement libéral donnerait suite à l'une ou l'autre de ses propositions.
Quant à savoir quelle partie du projet de loi nous aimons ou nous n'aimons pas, je dirai qu'il s'agit d'une entente très secondaire. Le député parle d'injecter davantage d'argent dans les services de santé. C'est excellent. Personne n'est contre cela. Le problème, c'est que cela ne se fera pas parce qu'il y a eu des compressions de 25 milliards de dollars ces dix dernières années, sous la direction du premier ministre actuel, en sa qualité de ministre des Finances. Le gouvernement peut remettre quelques dollars dans la santé, mais on ne rattrapera jamais le terrain perdu. Les ministres et les premiers ministres des provinces disent au gouvernement fédéral qu'ils ne peuvent pas fonctionner avec ce qu'il leur donne.
Parlons un peu des garderies. Le montant de 5 milliards de dollars affecté à ce poste s'étend sur un certain nombre d'années. Des études prouvent qu'il faudrait entre 10 et 12 milliards de dollars par année pour mettre en place un plan semblable à ceux auxquels on fait allusion. Le gouvernement parle d'une augmentation de 40 p. 100 du nombre de places en garderies. La réalité, c'est que nous allons passer d'une capacité de 7 p. 100, c'est-à-dire 7 enfants sur 100, à une capacité de 10 p. 100, soit 10 enfants sur 100. C'est loin d'être suffisant, compte tenu qu'il s'agit d'une initiative de 5 milliards de dollars qui ne s'appuie sur aucun plan. Nous ne sommes pas d'accord avec cette façon de faire.
En ce qui a trait à la taxe sur l'essence, cela fait à peu près trois ans que l'on entend les mêmes promesses. On nous a parlé du remboursement de la TPS aux municipalités. Cela ne s'est pas produit. Dans le cas de la taxe sur l'essence, nous avons vu que le gros des recettes sera transféré à la ville de Toronto. Tant mieux pour Toronto, mais il y a beaucoup d'autres endroits au pays, et là encore, nous ne sommes pas d'accord.
Le gouvernement a dépensé 2,2 milliards de dollars, à court terme, pour le logement. Quelles mesures ont été prises? Il n'y a pas de points de référence qui montrent que ces dépenses ont eu une incidence positive. Or, un autre montant de 1,6 milliard de dollars va être affecté, sans qu'aucun plan ni aucun échéancier précis n'ait été établi.
Les groupes qui ont étudié ce que le gouvernement et ses comparses néo-démocrates proposent en matière d'éducation disent que les étudiants économiseraient environ 200 $, mais qu'il leur en coûterait 5 000 $ au moment du remboursement. Même s'ils y gagnaient un peu à court terme, ils en paieraient largement le prix à long terme.
Je suis vraiment préoccupé par l'environnement dans ma région. On ne tient aucunement compte de ce que les agriculteurs de ma région ont fait et continueront de faire. Le gouvernement va acheter des crédits de la mafia russe et des triades chinoises au lieu de trouver une solution canadienne pour les Canadiens.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je veux revenir sur une partie de ce que vient de dire le député. Il semble très critique par rapport aux immigrants chinois qui viennent au Canada et à tout ce qui entoure cela, mais nous, du Nouveau Parti démocratique, constatons avec étonnement que, lorsqu'il s'agit de vendre les ressources naturelles du Canada à la Chine, les conservateurs sont en faveur de cela. Nous sommes perplexes quant à leur position.
M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, il n'y a rien de vrai dans ce que la députée vient de dire. Je n'ai rien contre les immigrants d'origine chinoise. Ce sont d'excellents immigrants s'ils viennent chez nous sans passer devant les autres.
J'ai parlé de l'achat de crédits d'émissions aux triades chinoises. Nous allons financer la criminalité et la corruption en Chine en achetant des crédits d'émissions en guise de compensation, alors que tout le monde continue de polluer. Comme la députée le sait pertinemment, la Chine n'est pas assujettie à l'accord de Kyoto et elle est en train de construire quelque 500 centrales alimentées au charbon. Cela va à l'encontre de ce que nous essayons de faire à l'échelle mondiale. La Chine vient de rejeter l'achat d'un réacteur Candu. En fait, nous pourrions probablement nous demander si elle a payé celui qu'elle a déjà. Si nous voulons trouver une solution à l'échelle de la planète, il faut réduire la pollution à l'échelle de la planète. Or, le Protocole de Kyoto ne permet pas cela.
[Français]
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, j'apprécie énormément la chance que j'ai de pouvoir parler du projet de loi C-48 que le NPD, dans ce coin de la Chambre, a suscité. C'est important. En effet, après deux ans d'inaction du Parti libéral et des budgets qui, dans un sens, font perdre espoir aux Canadiennes et Canadiens dans ce pays, grâce au NPD, on a enfin un budget qui est meilleur et équilibré.
J'aimerais commencer par parler pendant quelques minutes des aspects importants qui touchent le Québec. En effet, il est très clair, à notre avis, que ni le Parti libéral du Canada ni le Bloc québécois n'ont défendu les intérêts des Québécois et des Québécoises. Depuis plusieurs années, en cette Chambre, on sait que les Canadiens ont des besoins criants. Toutefois, ni le Parti libéral ni le Bloc québécois n'ont proposé quoi que ce soit pour y répondre.
D'abord, j'aimerais lire quelques interventions de Québécois et de Québécoises qui trouvent important ce que le NPD a fait. Cela provient de gens de toutes les régions du Québec. Il est très important, effectivement, que les Québécois et Québécoises se fassent enfin entendre. Par les changements que le NPD a apportés à ce budget, nous avons enfin touché à quelques aspects qui, nous l'espérons, amélioreront la situation du Québec.
Cela dit, j'aimerais lire un extrait d'une lettre du Centre d'alphabétisation de Villeray à Montréal. Ce n'est qu'une des nombreuses interventions que nous avons reçues de gens du Québec. La représentante du centre a écrit:
| Après, pour certains, plus de 10 ans d'attente pour avoir un logement salubre à un prix qui leur convient, il nous apparaît primordial de vous signifier qu'il est plus que temps que vous alliez dans le sens du bon sens, pour ainsi permettre l'accès, à une partie de la population, à une certaine dignité. |
Ce n'est là qu'une des nombreuses interventions que nous avons eues, qui démontre l'importance de ce budget pour les Québécois et Québécoises.
En voici une autre du Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU. C'est une organisation qui est bien connue au Québec, comme vous le savez. M. François Giguère, président du FRAPRU a pu faire des commentaires devant le Comité permanent des finances. Il a justement indiqué que le Québec avait épuisé son financement dans le cadre de l'initiative actuelle — il parle du logement, bien sûr — , et avait vraiment besoin des fonds additionnels promis dans le projet de loi C-48.
Il est très clair, comme le FRAPRU l'a indiqué, que lorsque le Bloc québécois s'oppose à ce projet de loi, il s'oppose à quelque chose que les gens les plus expérimentés dans le domaine du logement au Québec sont en train de promouvoir comme étant une solution à la situation actuelle qui prévaut dans cette province.
Le Parti libéral du Canada n'a rien fait pour y résoudre le problème du logement. Le Bloc québécois essaie de bloquer un projet de loi qui changera les choses. Le FRAPRU a clairement indiqué que les intérêts des Québécois et des Québécoises sont bien servis par ledit projet de loi C-48 que le NPD a suscité.
Je lirai une troisième lettre. Je pourrais en lire pendant une demi-heure ou même deux heures, mais je ne pense pas que vous me permettiez de continuer ainsi. Cette lettre vient de Gabrielle Vena, présidente de L'Ombre-Elle qui est une maison d'aide et d'hébergement pour les femmes victimes de violence conjugale. Elle a écrit:
| Par la présente, nous vous enjoignons d'adopter rapidement l'amendement proposé par le NPD qui prévoit 1,6 milliard de dollars sur deux ans pour les nouveaux logements sociaux, et 0,5 milliard de dollars pour améliorer l'efficacité énergétique dans les logements abordables. |
| Comme vous le savez, le Québec a vécu, au cours des dernières années, une crise du logement locatif, et le manque de logements à bas loyer est plus fréquent que jamais. |
| Nous le remarquons particulièrement en maison d'hébergement pour les femmes victimes de violence conjugale et leurs enfants. Leur durée de séjour augmente faute de logements abordables, ce qui augmente également le refus d'admissions faute de places. Des femmes et des enfants sont en danger, alors que d'autres n'attendent qu'un logement pour partir. Cette situation est intolérable. |
Il y a un autre indice. Le Bloc québécois, en refusant ce projet de loi, ne travaille pas dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Quant au Parti libéral du Canada, lorsqu'il ignore les besoins du Québec, il fait exactement la même chose.
Il y a une dernière lettre. Celle-ci provient de l'Association des personnes handicapées Clair-Soleil située, comme vous le savez très bien, dans les Laurentides, au centre-nord du Québec. En effet, Danielle Harbour-D'Anjou, directrice de l'Association des personnes handicapées Clair-Soleil, a écrit ceci, et je la cite:
| Par la présente nous vous enjoignons d'adopter rapidement l'amendement proposé par le NPD, qui prévoit 1,6 milliard de dollars sur deux ans pour de nouveaux logements sociaux et 0,5 milliard de dollars pour améliorer l'efficacité énergétique dans les logements abordables. |
Après tous ces cas, il est donc très clair ce que les Québécois et les Québécoises sont en train de dire à cette Chambre des communes. De plus, en écrivant à tous les députés de cette Chambre, ils disent aux députés du Parti libéral du Canada qu'enfin, grâce au NPD, il y a quelque chose qui, dans un sens, touche la réalité des Québécois et des Québécoises et que le Bloc québécois ne devrait pas essayer de bloquer ce projet de loi.
[Traduction]
J'aimerais aussi prendre quelques minutes pour parler de la gestion efficace de nos ressources.
J'ai parlé hier du bilan déplorable du Parti conservateur et du Parti libéral dans le dossier de la bonne gestion financière des ressources communes des Canadiens. Le fait est que 85 p. 100 des budgets des gouvernements libéraux entre 1981 et 2001, au provincial comme au fédéral, étaient déficitaires. C'est le pire bilan de tous les partis politiques canadiens. Aussi, deux tiers des budgets conservateurs, autant au fédéral qu'au provincial, étaient déficitaires.
J'ai aussi mentionné le dossier consternant des gouvernements conservateurs dans les années 1980 et les déficits records qu'ils ont créés. Je devrais aussi mentionner que lors de la dernière campagne fédérale, les conservateurs ont présenté le programme le plus onéreux de toute l'histoire politique canadienne, programme qui ne comptait pas encore le porte-avion que les conservateurs ont ajouté à la dernière minute.
Les libéraux et les conservateurs font preuve de mauvaise gestion financière. Avant que je prenne la parole, un député conservateur a parlé de la corruption du Parti libéral. De ce côté-ci de la Chambre, nous attendons avec impatience le rapport du juge Gomery afin de passer à l'action. En attendant, nous continuerons de travailler de notre coin de la Chambre.
Il est important de mettre en contraste la corruption des libéraux avec la corruption des conservateurs. Comme nous l'apprend le livre de Stevie Cameron On the Take: Crime, Corruption and Greed in the Mulroney Years, les années où Mulroney était au pouvoir étaient tout aussi noires qu'aujourd'hui.
Dans les deux cas, on voit de la corruption aux niveaux réguliers et une piètre gestion des finances. Depuis 12 à 15 ans, nous sommes témoins d'une baisse de la qualité de vie de la plupart des Canadiens, baisse attribuable à des compressions dans les programmes. Il y a des failles dans le système de soins de santé et un allongement des listes d'attente. Les secteurs de l'éducation postsecondaire et du logement sont en crise. Les files d'attente s'allongent de plus en plus aux banques alimentaires et la pauvreté chez les enfants ne cesse d'augmenter. Nous savons également que le salaire horaire du travailleur canadien moyen a baissé de 60 ¢ et qu'il y a de moins en moins d'emplois à temps plein disponibles, soit moins de la moitié du nombre d'emplois créés. La plupart des emplois sont temporaires ou à temps partiel.
La qualité de vie ne cesse de se détériorer. Les modifications que le NPD a fait apporter au budget visent à mettre un frein à cette détérioration et à faire progresser le Canada. Nous continuerons de travailler, dans ce coin-ci de la Chambre, pour obtenir un budget mieux équilibré. C'est le but que nous poursuivons. En matière de soins de santé, nous continuerons de réclamer une politique pour faire cesser la privatisation, endémique au Canada, et pour réduire les listes d'attente.
Nous exercerons des pressions au sujet des soins à domicile plutôt que d'investir l'argent des contribuables canadiens, qui est destiné la santé, dans la modification progressive des produits pharmaceutiques comme le permet actuellement la loi. Cela évitera d'enrichir l'industrie la plus rentable en Amérique du Nord. Il est possible de réduire les coûts des soins de santé et de diriger plus efficacement davantage de fonds vers les soins aux patients et de réduire les listes d'attente. Nous continuerons de travailler pour obtenir tout cela.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, le député néo-démocrate a abordé bien des points. Je lui signalerai toutefois qu'il commet une erreur grave en mentionnant libéraux et conservateurs dans la même phrase quand il parle de corruption. Il manque tout à fait d'honnêteté. C'est la formulation la plus parlementaire que je puisse trouver.
Jamais, dans toute son histoire, notre pays n'a été aux prises avec un scandale de l'envergure de celui qu'on connaît en ce moment. Les députés et le chef du parti au pouvoir, et même les députés de premier rang du gouvernement actuel, sont de connivence pour verser l'argent des contribuables dans les coffres du Parti libéral. C'est du jamais vu dans l'histoire du Canada.
La collusion de ces députés afin de soutenir un gouvernement complètement corrompu constitue un véritable affront. Je ne dis pas que tous les autres gouvernements, que ce soit celui du NPD en Colombie-Britannique, en Saskatchewan ou en Ontario, ou ceux qui se sont succédé dans les provinces ou au fédéral, ont toujours été parfaits. C'est impensable. Cela dit, jamais un gouvernement n'est tombé aussi bas que celui-ci; il bat tous les records. J'aimerais que le député le reconnaisse et qu'il fasse preuve d'un peu plus de prudence quand il mentionne libéraux et conservateurs dans la même phrase. Je le mets au défi de le faire.
M. Peter Julian: Monsieur le Président, je me préoccupe également de l'usage de fonds publics à des fins de financement privé, dont nous avons vu des exemples dans le scandale des commandites et dans le gaspillage des ressources publiques par le Parti libéral. Ces ressources appartiennent à tous les Canadiens, et elles ont servi à du financement privé en faveur du Parti libéral du Canada.
Mais le député se trompe en affirmant qu'il n'y a pas de précédent. S'il lit les centaines de pages des documents qu'a réunis Stevie Cameron dans son livre intitulé On the Take: Crime, Corruption and Greed in the Mulroney Years, il verra que les conservateurs de l'ère Mulroney ont fait systématiquement la même chose avec le Fonds PC du Canada, soit utiliser les fonds publics à des fins de financement privé en faveur de leur parti. Voilà ce qui a été fort déplorable au sujet de l'administration Mulroney, du gouvernement conservateur. Et voilà pourquoi les conservateurs ont été pratiquement éliminés de la députation ensuite.
Aujourd'hui, les conservateurs nous reviennent en disant « nous avons changé ». La population canadienne en jugera. À l'évidence, dans le cas des conservateurs aussi bien que des libéraux, des fonds publics ont été systématiquement utilisés pour lever des fonds privés. Qu'il s'agisse de la caisse des libéraux ou du Fonds PC du Canada, ça reste de l'argent sale. Dans ce coin-ci de la Chambre, nous nous opposons aux deux façons de faire.
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, le député a parlé de l'initiative en matière de logement abordable. Je lui souligne que ce problème se pose dans l'ensemble du pays. Dans ma circonscription, le groupe de travail sur l'itinérance dans Nanaimo—Cowichan a récemment effectué une étude sur le nombre de sans-abri à Nanaimo. Au moins 50 p. 100 d'entre eux sont des femmes, et beaucoup ont de jeunes enfants.
Par ailleurs, une étude est récemment parue dans Le Quotidien de Statistique Canada sur le nombre de femmes vivant dans des refuges. Sept femmes sur dix déclarent y avoir été victimes de violence physique. L'une des raisons de ce phénomène, c'est le manque de logements abordables.
Le député peut-il nous dire en quoi ce budget plus équilibré va contribuer à fournir un logement abordable aux femmes et aux enfants de notre pays?
M. Peter Julian: Monsieur le Président, je voudrais féliciter la députée du travail extraordinaire qu'elle a fait en défendant les intérêts de tous les gens de l'île de Vancouver qui sont actuellement victimes de la crise du logement en Colombie-Britannique.
Dans ma circonscription, celle de Burnaby—New Westminster, le nombre de sans-abri a triplé. La pauvreté chez les enfants atteint des niveaux records, tout comme le nombre de personnes qui doivent fréquenter les banques alimentaires pour subsister jusqu'à la fin du mois. C'est une véritable tragédie. Le gouvernement de Gordon Campbell a aggravé une situation qui était déjà très difficile à cause de la négligence du gouvernement fédéral. Les libéraux fédéraux éliminent le financement pour le logement, et leurs homologues provinciaux font encore pire, notamment par rapport aux familles monoparentales, aux femmes et aux enfants que le système a abandonnés.
Je félicite la députée de tout le travail qu'elle a fait. Elle a été, à la Chambre, une porte-parole courageuse pour les questions touchant le logement. Comme elle, je pense qu'il s'agit d'un problème à l'échelle de notre pays...
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans a la parole.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements.
Dans le présent débat, nous ne pouvons pas nous contenter d'étudier ce projet de loi isolément. Il faut le replacer dans son contexte et l'associer au budget, c'est-à-dire au projet de loi C-43, présenté par le ministre des Finances. D'après ce que j'ai vu, lu et entendu, le budget obtient la faveur presque unanime des Canadiens de toutes les régions du pays.
Le budget de 2005 est le huitième d'affilée de notre pays qui se traduit par un excédent. Il s'agit d'un bon budget, bien pensé, que tous les Canadiens souhaitent voir adopter.
Depuis près de quatre mois, les Canadiens nous disent trois choses: premièrement, ils veulent que le budget soit adopté; deuxièmement, il ne veulent pas d'élections; et troisièmement, ils ne veulent pas de gouvernement conservateur. Voilà ce qu'ils m'ont dit ainsi qu'à d'autres députés.
Aux yeux des Canadiens, ce budget n'est pas parfait et ne répond pas à toutes leurs attentes, mais il correspond à l'essentiel de leurs valeurs, de leurs préoccupations et de leurs priorités. Les Canadiens nous ont également dit qu'ils souhaitent que leurs élus, chacun d'entre eux, collaborent en comité, à la Chambre et au Sénat pour faire adopter le budget.
Je ne saurais trop souligner l'importance de ces deux budgets, les projets de loi C-43 et C-48, pour les Canadiens. Ils renferment de grandes initiatives que la population de tout le pays a saluées. Les gens s'attendent à ce que ces initiatives soient mises en place — et ils ont toutes les raisons de s'y attendre —, notamment un programme national d'éducation préscolaire et de garderies, un programme de qualité, universel, accessible et axé sur le développement des enfants. Le gouvernement a affecté 5 milliards de dollars à cette initiative qui vise à donner à tous les enfants du Canada le meilleur départ possible dans la vie.
Il y a aussi l'entente de partage des recettes tirées de la taxe sur l'essence d'une valeur de 5 milliards de dollars sur cinq ans, dont 6 millions uniquement pour la présente année. Cet investissement tant attendu aidera les villes, les municipalités et les collectivités canadiennes à répondre à leurs besoins en leur accordant une source de financement fiable à long terme.
On a beaucoup parlé à la Chambre du soi-disant déséquilibre fiscal. Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec cette notion. Nous avons deux ordres de gouvernement, le fédéral et le provincial. Les gouvernements provinciaux ont un pouvoir d'imposition supérieur à celui du gouvernement fédéral. S'ils ont besoin de recettes fiscales supplémentaires, il est très facile pour eux d'augmenter les impôts, s'ils le souhaitent.
Lorsque j'analyse la situation, je constate un déséquilibre fiscal croissant entre les gouvernements fédéral et provinciaux d'une part et les municipalités d'autre part. Quand je parle des municipalités, il est question des villes. Ces collectivités n'ont pas la capacité de prélever des impôts. Pour moi, c'est un véritable déséquilibre. Même si je ne dirais pas qu'elle permettra de régler complètement le problème, cette disposition y parviendra dans une modeste mesure et il faut un premier pas pour aider à corriger ce déséquilibre.
Je voudrais également souligner l'engagement de notre gouvernement à l'égard du développement économique régional. En 2003, j'ai présidé le sous-comité du caucus de l'Atlantique sur le développement économique régional qui a présenté un rapport intitulé La montée en puissance. Ce rapport souligne notamment la nécessité de créer une économie du savoir dans la région de l'Atlantique et d'assurer sa croissance. J'ai été très heureux de voir que notre gouvernement a réagi en versant 708 millions de dollars dans le Canada atlantique.
L'initiative Atlantique comprendra 300 millions de dollars pour un Fonds d'innovation de l'Atlantique qui soutiendra la recherche universitaire, la commercialisation et les entreprises novatrices. Le ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique fera une autre annonce sur cette initiative, vendredi de la semaine prochaine. Elle sera également appuyée par une augmentation permanente de 41 millions de dollars du budget annuel de l'APECA, pour un total de 205 millions de dollars sur cinq ans.
Les Canadiens de l'Atlantique pourront également compter sur d'autres mesures dans ce budget. Par exemple, il y a un nouveau crédit de 110 millions de dollars sur cinq ans pour le Conseil national de recherches du Canada. Dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, on a entrepris la construction de l'Institut des sciences nutritionnelles et de la santé du Conseil national de recherches du Canada, qui sera au centre d'une grappe de recherche de niveau mondial. C'est un investissement non seulement dans la région, mais pour tout le Canada.
L'Île-du-Prince-Édouard est également reconnue comme un chef de file pour ce qui est des sources d'énergie de remplacement, notamment l'énergie éolienne. Il y a une installation à North Cape, à l'Île-du-Prince-Édouard, et une deuxième installation doit être construite dans la partie est de la province. C'est pourquoi je suis d'autant plus heureux d'entendre que le gouvernement investira 200 millions de dollars dans l'énergie éolienne et qu'il s'engage à quadrupler les crédits pour l'Encouragement à la production d'énergie éolienne.
Le gouvernement a également pris des mesures à l'égard des besoins des travailleurs saisonniers afin d'apporter des changements notables et significatifs au régime d'assurance-emploi, par l'entremise de projets pilotes. Ces changements comprennent l'utilisation des 14 meilleures semaines de revenu depuis l'entrée en poste ou depuis le début de la dernière demande, soit la période la plus courte. Ainsi, dans le cas de personnes dont l'expérience d'emploi est sporadique, les niveaux de prestation refléteront mieux l'expérience de travail à plein temps. Cela supprime une certaine contre-incitation du système et sera profitable aux travailleurs saisonniers et à certaines entreprises saisonnières.
Les projets pilotes mettent également à l'essai une augmentation du seuil de revenu de travail admissible des prestataires de manière à leur permettre de gagner le plus élevé de deux montants, soit 75 $ ou 40 p. 100 des prestations hebdomadaires, de manière à ce qu'ils puissent continuer à travailler sans réduction de prestations. Ces changements étaient nécessaires et sont les bienvenus. Tant et aussi longtemps que le Canada connaîtra des changements saisonniers, il y aura des travailleurs saisonniers. Ces changements sont justes et équitables et, à mon avis, enlève du système une certaine contre-incitation.
J'aimerais aborder brièvement certains sujets liés à l'ensemble du budget, le projet de loi C-43, le projet de loi C-48 et certaines des annonces qui ont précédé le dernier budget l'automne dernier. Ces sujets font tous partie d'un continuum et ont une très grande importance pour tous les Canadiens, de toutes les régions du pays. Je veux parler des accords sur les soins de santé et de la péréquation, deux sujets qui, comme tous les députés le savent, continuent d'être des priorités pour tous les Canadiens.
Les Canadiens vont profiter énormément du nouveau pacte sur la santé conclu entre le gouvernement fédéral et les premiers ministres des provinces. Cet accord historique a été signé l'automne dernier, quelques mois seulement après le début du mandat du gouvernement.
Au cours des dix prochaines années, plus de 41 milliards de dollars de nouveaux crédits pour la santé seront versés aux provinces et aux territoires, qui, en retour, se sont engagés à produire des rapports sur les résultats, afin que les Canadiens puissent être assurés que leur argent est dépensé convenablement. Le nouveau pacte reconnaît l'importance de la souplesse en permettant aux provinces et aux territoires de cibler leurs propres besoins en matière de soins de santé.
La nouvelle entente de péréquation répond aussi aux besoins des provinces et des territoires en prévoyant une augmentation de plus de 27 milliards de dollars de leurs paiements au cours des dix années à venir. Cela représente la plus importante amélioration depuis le début du programme. Grâce à la stabilité, à la prévisibilité et au financement accru que leur procure cette entente, les provinces et les territoires pourront mieux répondre à leurs besoins de développement social et économique.
Au mois de juin dernier, les Canadiens ont élu un gouvernement minoritaire et ils s'attendent, avec raison, à ce que ce gouvernement soit efficace. Et ce gouvernement a été efficace, à mon avis. J'ai déjà dit, lorsque le budget a été présenté en février, qu'il portait la marque de tous les partis. Il renfermait des éléments venant de chacun des partis.
Le chef de l'opposition officielle a appuyé le budget. Toutefois, pour une raison ou pour une autre, que ce soit un sondage ou tout autre facteur extérieur à la Chambre, son parti et lui ont changé d'idée et ont dit qu'ils tenteraient de faire tomber le gouvernement en votant contre le budget.
Cependant, le gouvernement a continué son bon travail. Il a continué de travailler pour tout le monde et, avec l'aide du NPD, il a apporté des améliorations au budget, qui se trouvent dans le projet de loi C-48, dont la Chambre est maintenant saisie. C'est un exemple de coopération à laquelle s'attendent les Canadiens de la part de leur gouvernement ici à la Chambre des communes.
Mais, lorsque les libéraux et les néo-démocrates ont commencé à travailler ensemble pour les Canadiens, soudainement, cela n'a pas plu aux autres partis.
Il est malheureux que je ne dispose pas de plus de temps parce que j'en aurais long à dire sur toute la question des allégations de nos amis d'en face au sujet de l'irresponsabilité financière, mais le projet de loi C-48 est une bonne mesure législative. Il est un élément essentiel du plan budgétaire et il s'inscrit dans le continuum des mesures budgétaires. J'exhorte tous les députés à l'appuyer.
Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, en écoutant le discours du député j'avais bien des questions. Je sais que l'année a été riche en rebondissements puisque deux partis se sont fusionnés: les libéraux et les néo-démocrates. On ne sait trop ce qui les distingue. Ils sont presque identiques.
Nous avons eu une mauvaise expérience avec la Commission Gomery pour ce qui est de faire la lumière sur le plus grand scandale de l'histoire canadienne. Nous étudions actuellement deux projets de loi budgétaires. Normalement, nous n'aurions qu'un seul budget à examiner. En fait, habituellement le gouvernement en place présente un budget dont l'adoption à la Chambre des communes repose sur des critères de crédibilité et de confiance.
Dans ma circonscription, Kildonan—St. Paul, au Manitoba, nous avons eu une très grande surprise quand le gouvernement libéral est arrivé en grandes pompes dans notre province pour nous faire de grandes annonces en matière d'infrastructure. Quand j'ai siégé au comité sur le déséquilibre fiscal au Manitoba, j'ai écouté attentivement les Manitobains qui étaient consternés du fait qu'ils ne pouvaient utiliser les revenus de la taxe sur l'essence. Soudainement, les règles sur les revenus de la taxe sur l'essence ont changé. Notre province avait l'intention d'utiliser cet argent pour les routes et les ponts.
Le député d'en face pourrait-il nous expliquer pourquoi l'argent ne peut être utilisé maintenant pour réparer les routes et les ponts comme le gouvernement libéral l'avait d'abord promis? Pourquoi les règles ont-elles changé et que fera le gouvernement à ce sujet?
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le Président, je veux d'abord parler des deux partis prétendument fusionnés. Je n'ai jamais rien vu de plus troublant depuis mon arrivée à la Chambre, il y a maintenant quatre ans et demi, que l'alliance qui s'est formée récemment entre le Parti conservateur et le Bloc québécois. Nous pouvons la voir à l'oeuvre à la Chambre des communes, dans les comités et dans les corridors.
Par exemple, nous sommes actuellement saisis du projet de loi C-48, qui ne fait que six paragraphes environ. C'est un bon projet de loi qui porte sur le logement abordable, les transports en commun et l'accès à l'éducation postsecondaire. Pourtant, lorsqu'il a été renvoyé au comité, les conservateurs et les bloquistes ont formé une alliance, une alliance indue, et ils ont rejeté tous les articles avant de renvoyer le projet de loi, totalement vierge.
Ils devraient avoir honte d'eux-mêmes et de leur accord. À quelle partie du projet de loi s'opposent-ils? Ne sont-ils pas favorables au logement abordable? Aux transports en commun?
Ils parlent d'irresponsabilité financière. Je ne peux que leur demander où ils étaient, en 1993, lorsque Brian Mulroney faisait un déficit annuel de 43 millions de dollars. Ont-ils crié à l'irresponsabilité financière? Non, ils ne l'ont pas fait. Nous remboursons encore ces déficits qui ont placé le Canada dans une situation délicate. Nous sommes maintenant en train de nous en sortir. Nous commençons à être en mesure d'investir dans les programmes et les priorités sur lesquelles insistent les Canadiens. C'est pourquoi je prie instamment tous les députés d'adopter le projet de loi C-48.
Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, il me semble intéressant que le député refuse de répondre à cette question concernant les montants destinés aux infrastructures, qui proviennent de la taxe sur l'essence. J'avais en effet également posé une question à ce sujet.
J'habite une région au sud-ouest de Toronto. C'est une belle région qui a longtemps compté sur l'agriculture. Cependant, à cause des politiques libérales, bon nombre de nos agriculteurs voient leur exploitation leur échapper. Malheureusement, nous n'avons pas les infrastructures qui nous permettraient d'attirer des emplois de remplacement.
Mais alors que député se pète les bretelles au sujet de toutes les sommes que le gouvernement prétend avoir affectées, dans le budget, au développement rural et économique, aucun montant n'a été attribué au sud de l'Ontario, où des besoins existent également.
Je me demande comment le ministre peut être si fier de ce budget, et je pense ici au projet de loi C-48, étant donné que le gouvernement ne s'est même pas soucié de combler ce manque. Comment peut-il en être si fier et si fier aussi des efforts en matière d'infrastructures si aucune des sommes promises n'est attribuée et si aucune somme n'est prévue pour la revitalisation de régions qui en ont vraiment besoin à cause des politiques manquées de ce parti en matière d'économie et d'agriculture?
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le Président, les montants provenant de la taxe sur l'essence correspondent à un programme qui vise, dans une modeste mesure, à corriger le déséquilibre fiscal entre les villes, villages et communautés d'une part et les gouvernements fédéral et provinciaux d'autre part.
Cependant, en raison des compétences des municipalités, la question doit être négociée avec les provinces et, dans le cas de la députée, il s'agit bien entendu de la province de l'Ontario. C'est l'accord, signé hier seulement je crois, qui déterminerait comment l'argent serait dépensé. Il s'agit d'un accord entre les gouvernements fédéral et provincial, avec la participation de la fédération des municipalités. Le montant prévu pour cinq ans est modeste à l'heure actuelle mais ça ne s'arrêtera pas là et, au fil des ans, on tiendra compte des priorités de l'ensemble des Canadiens.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, nous sommes en train de débattre le projet de loi C-48. J'aimerais rappeler aux députés le titre du projet de loi: « Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements ».
C'est assez court et imprécis comme titre. Il ne dit pas aux Canadiens s'il est question de menus détails ou non. Rien n'indique qu'il s'agit de 4,6 milliards de dollars. Le projet de loi découle d'une entente signée sur une serviette de table par le gouvernement et le NPD.
L'intervenant qui m'a précédé a parlé d'une alliance indue entre les conservateurs et le Bloc québécois. J'aimerais lui faire remarquer, ainsi qu'aux Canadiens qui regardent le débat, qu'aucune alliance de ce genre n'existe de ce côté-ci de la Chambre. Mais il y en a une de l'autre côté: le NPD offre son soutien à un gouvernement corrompu qui ne mérite pas un tel appui.
L'objectif d'un gouvernement conservateur serait de garantir aux Canadiens le plus haut niveau de vie du monde. Nous y parviendrions en réduisant les impôts. C'est le niveau d'imposition qui a engendré la situation actuelle.
Les dernières prévisions laissaient entrevoir un excédent de 1,9 milliard de dollars. Le responsable de la tenue des livres souffrait sans doute de dyslexie, parce que l'excédent a atteint 9,1 milliards de dollars. Et qu'a fait le gouvernement de cet excédent? À l'approche d'élections, il a parcouru le pays en essayant de vider le tiroir. Voilà le principe qui sous-tend ces gros excédents.
Je reviendrai à la question de cette alliance contre nature, ou mariage forcé, entre les deux partis. J'ignore lequel est la mariée et lequel est le marié. Je conseillerais au petit parti de prendre bien garde lorsqu'il conclut des ententes avec le Parti libéral, parce qu'il est connu pour ne pas tenir ses promesses.
Je rappelle aux néo-démocrates que les libéraux affirmaient que le registre des armes à feu réduirait la criminalité, qu'il mettrait les armes à feu hors de portée de ceux qui ne devraient pas en avoir et qu'il ferait en sorte que nous soyons plus en sécurité dans nos foyers. Ce registre devait réduire l'incidence des actes de violence commis par des gangs. Il devait faire tout cela et ne coûter aux Canadiens que 2 millions de dollars. Vous savez quoi? Le registre a coûté 2 milliards de dollars jusqu'à maintenant et son coût continue d'augmenter. Aujourd'hui, nous avons entendu la vice-première ministre promettre, ou plutôt se vanter, que le coût annuel du registre serait limité à seulement 68 millions de dollars. N'est-ce pas merveilleux? Je suis convaincu que tous les Canadiens seront reconnaissants de pouvoir maintenant se sentir davantage en sécurité à cause de ces 68 millions de dollars.
Un gouvernement conservateur laisserait les gens qui paient des impôts prendre davantage de décisions. Comment nous y prendrions-nous pour cela? Tout d'abord, nous leur ferions payer moins d'impôts. J'ai une fille qui enseigne à Edmonton et une autre qui est mariée et qui a deux jeunes enfants. Elle et son mari grattent les fonds de tiroir pour mettre un peu d'argent de côté afin de pouvoir payer des études à leurs enfants. Un des enfants a deux ans et l'autre, six mois, et les parents font de leur mieux pour mettre un peu d'argent de côté afin de s'assurer qu'ils pourront fréquenter l'université s'ils le désirent.
Comment peuvent-ils économiser? Les deux parents travaillent et un salaire sert à payer les factures, l'hypothèque et l'épicerie, tandis que l'autre salaire sert à payer les impôts. Puisque nous parlons d'impôts, j'aimerais bien savoir comment il se fait que le budget ne contient aucun allégement fiscal. Pourquoi le budget ne prévoit-il aucune réduction de la dette? Pourquoi d'ailleurs ce budget a-t-il été préparé?
De toute évidence pour que le premier ministre et son parti corrompu puissent sauver leur peau. Il est clair aussi que, si c'était là autant de merveilleuses idées des libéraux, elles auraient été incluses dans le budget initial. Or, elles n'y figuraient pas.
J'invite mes collègues du NPD à prendre garde à qui ils ont affaire. Lorsqu'on veut faire des affaires avec quelqu'un ou investir dans une entreprise, on étudie le prospectus et le bilan de cette entreprise. Les députés du NPD sont ici depuis assez longtemps pour connaître le bilan de ceux avec qui ils font affaire. Je leur rappelle le principe de caveat emptor: que l'acheteur prenne garde!
On a parlé des excédents faramineux accumulés au fil des ans. Je trouve la chose étrange et fort difficile à comprendre. Dans son dernier budget, le gouvernement fait état d'excédents de l'ordre de 10 milliards de dollars. Pourtant, le projet de loi C-48 ne prévoit aucune aide pour l'agriculture.
Des gens comme Stanley Knowles et Tommy Douglas avaient l'habitude de dire qu'ils étaient les amis des agriculteurs. En fait, le CCF, l'ancêtre du NPD, a vu le jour en Saskatchewan, une province réputée pour son agriculture. Nulle part dans ce budget brouillon n'est-il question d'agriculture.
Je tiens à rappeler à tous que le précédent gouvernement s'est engagé en 1994 à mettre à niveau les hélicoptères militaires. Le gouvernement conservateur avait conclu un marché pour l'acquisition d'hélicoptères EH 101 pour que les militaires puissent avoir des appareils fonctionnels et qu'ils n'aient pas à consulter les archives pour retracer les pièces nécessaires au bon fonctionnement de ces aéronefs.
Le marché conclu pour l'acquisition d'hélicoptères a été annulé au coût de 600 millions de dollars. Grâce au gouvernement libéral, les contribuables canadiens ont dû payer 600 millions de dollars uniquement pour l'annulation du marché. Nous n'avons toujours pas ces hélicoptères.
C'était un engagement énorme. Le premier ministre de l'époque, le premier ministre Chrétien, a dit que le gouvernement pilotait le dossier. Je crois qu'il a alors utilisé une des expressions chères à la vice-première ministre, « sans délai » ou « en temps opportun ». Il n'y a pas eu de suites. Nous n'avons toujours pas les hélicoptères.
Douze ans ont passé depuis la promesse de moderniser le parc d'hélicoptères des soldats canadiens. Toujours pas d'hélicoptères. Aujourd'hui, nous avons des appareils qui nécessitent 30 heures d'entretien pour chaque heure de vol. Voilà le genre de marché que le NPD a conclu. Voilà le genre de parti avec lequel il a conclu un marché. Il est notoire que ce parti-là ne tient pas parole. J'ignore si le terme est parlementaire, mais je crois que le Parti libéral fait preuve de duplicité.
Je siège à la Chambre depuis 1993, et le gouvernement a constamment enregistré des excédents. Il a très peu fait pour réduire la dette, hormis des remboursements symboliques d'environ 3 milliards de dollars par année. Ni dans ce projet de loi ni dans le C-43 je n'ai vu de dispositions sur le remboursement de la dette.
Si le gouvernement remboursait une partie de la dette, il réduirait nos frais d'intérêts, qui s'élèvent à 40 milliards de dollars. Cet argent, qu'il faut payer parce que nous avons fait la fête, pourrait être rendu aux contribuables, qui auraient plus d'argent dans leurs poches. Je crois fermement que chaque dollar qu'on laisse au contribuable est bien mieux utilisé qu'un dollar laissé au gouvernement pour qu'il le gaspille.
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député et le parti d'en face m'amusent avec leur argument voulant que le projet de loi C-48 soit une façon de maintenir le gouvernement au pouvoir et, plus particulièrement, bien entendu, de maintenir un gouvernement corrompu. Il y a une heure seulement, nous avons soumis le projet de loi C-43 au vote, à l'étape de la troisième lecture. Ce projet de loi est un document budgétaire complet en soi. Je ne sais pas ce que le député faisait ou ce que son parti faisait lorsqu'ils ont voté pour le projet de loi C-43. S'il croit vraiment qu'il ne doit pas maintenir au pouvoir un gouvernement corrompu, alors il aurait dû voter contre le projet de loi C-43.
Le député pourrait-il éclairer ma lanterne? Pourquoi maintiendrait-il au pouvoir un gouvernement corrompu en votant pour le projet de loi C-43, alors qu'il veut voter contre le projet de loi C-48 justement pour ne pas maintenir au pouvoir un gouvernement corrompu? Ça n'a aucun sens.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, c'est très simple. En appuyant le projet de loi C-43, nous n'avons pas voté pour le maintien du gouvernement. Nous avons voté pour le projet de loi C-43 parce qu'il contient des mesures que nous appuyons, et même des mesures dont nous sommes à l'origine.
Certaines dispositions du projet de loi C-43 ont été puisées directement dans les énoncés de politique du Parti conservateur. Par exemple, les conservateurs préconisent depuis huit ou neuf ans le remboursement de la taxe sur l'essence, une mesure qui a été toutefois diluée quelque peu dans le projet de loi C-43. Je sais que le député qui a posé la question se rappellera de mon collègue M. Morrison, de la circonscription de Cypress Hills—Grasslands, en Saskatchewan, qui avait proposé exactement cette mesure dans un projet de loi d'initiative parlementaire.
Une autre raison m'a incité personnellement à voter pour le projet de loi. C'est qu'il donne la possibilité à Terre-Neuve-et-Labrador et à la Nouvelle-Écosse de gérer elles-mêmes l'exploitation de leurs ressources naturelles. Voilà également une politique que nous avons longtemps préconisée et que nous sommes heureux de voir adoptée.
Pourquoi avons-nous voté pour le projet de loi? Parce que nous ne sommes pas dans une position nous permettant de séparer le bon grain de l'ivraie dans le projet de loi C-43. Nous n'avons pas pu voter uniquement pour les mesures que nous approuvions. Nous avons dû nous prononcer en faveur du projet de loi dans sa totalité, puisqu'il contenait au moins deux mesures qui viennent de nous et que nous appuyons.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question pour mon collègue. Les conservateurs ont-ils à n'importe quel moment tenté d'apporter des changements au budget? Ont-ils fait valoir aux libéraux qu'ils l'appuieraient dans certaines conditions ou ont-ils simplement croisé les bras?
En fait, je n'ai pas vraiment besoin de poser cette question parce que je me rappelle une fois de plus la réaction du chef des conservateurs peu de temps après la présentation du budget: le sourire fendu jusqu'aux oreilles, il disait aux médias qu'il était entièrement satisfait, que c'était le meilleur budget que les conservateurs auraient pu espérer avoir, que c'était un budget conservateur.
Ils n'ont revendiqué rien d'autre parce qu'ils avaient leur budget.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, je remercie la députée de son hyperbole même si ce n'était que ça, une hyperbole.
En réalité, mon chef a dit qu'il n'y avait pas de quoi déborder de joie, qu'il ne valait pas la peine de faire tomber le gouvernement à cause de ce budget et que nous pouvions vivre avec.
Dans l'intérêt des gens qui nous regardent et aussi du hansard, ne mélangeons pas le budget dont parle la députée, le projet de loi C-43, et ce budget de dos de serviette ou de dos d'enveloppe, appelez-le comme vous voulez, le projet de loi C-48, que le gouvernement libéral, le ministre des Finances, le NPD et bien sûr Buzz Hargrove ont créé de toutes pièces à la dernière minute. J'ignore comment ils auraient pu réussir si brillamment sans Buzz Hargrove. Apparemment, c'est ce qu'il faut.
Voilà ce dont nous parlons aujourd'hui. Il s'agit de deux projets de loi entièrement distincts. Le projet de loi C-43, objet de ma réponse à la dernière question, est celui que nous appuyons, et le projet de loi C-48 est celui auquel nous nous opposons.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir faire, une fois de plus, quelques observations à propos du projet de loi budgétaire portant le numéro C-48. De toute évidence, les néo-démocrates sont très heureux de ce budget.
Je sais que mes collègues sur les banquettes conservatrices n'arrêtent pas de dire que le budget a été écrit sur une serviette de papier ou au verso d'une enveloppe. En vérité, ce budget vient du fait que le NPD a rencontré divers organismes qui souhaitaient que des modifications et des améliorations soient apportées au budget.
Nous savions ce que les Canadiens voulaient. Nous savions qu'il y avait des lacunes dans le premier budget et savions où nous souhaitions que des changements soient faits. Nous avons négocié des changements et des améliorations pendant des jours et des jours, qui se sont prolongés jusqu'en soirée et jusqu'à la nuit. Nous ne l'avons pas fait avec l'attitude cassante de celui qui exige. Les choses se sont faites sérieusement, et nous nous sommes attachés à préserver ce que notre chef avait souligné dès le premier jour: notre foi en un budget équilibré.
J'ai appuyé cela. Ayant été active en politique municipale en qualité de membre d'un conseil scolaire, je sais qu'il est important de respecter les mandats énoncés dans les budgets. Je suis tout à fait en faveur de cela. Notre chef l'est aussi, et telle est la démarche que nous avons réussi à mener à bien.
Un des critères de ce changement, c'est que nous voulions ces modifications tout en tenant à ce que le budget soit équilibré. C'est ce que nous avons. L'attitude selon laquelle ce budget va nous mettre en situation grossière d'endettement et va entraîner l'effondrement du pays n'est tout simplement pas exacte. Je crois que les conservateurs ne se rendent pas service à eux-mêmes en soutenant cette thèse, car elle n'est pas fondée.
Il y a un fait que je n'arrive pas à comprendre, à savoir le fondement de la position des conservateurs à ce sujet. Je fais allusion à leur idée qu'il est affreux que le NPD obtienne 4,6 milliards de dollars qui seront versés aux Canadiens sous forme de services.
Un montant de 4,6 milliards de dollars sera rendu aux contribuables canadiens pour financer des logements abordables, ce qui est absolument primordial pour le Canada, non seulement dans ma circonscription et dans les collectivités autochtones, où on en a désespérément besoin, mais également partout ailleurs. Les personnes âgées ont également besoin de logements abordables. Même dans les petites localités rurales, le parc de logements est tellement limité que des changements s'imposent.
Nous avons besoin d'un genre d'arrangement où des personnes âgées peuvent quitter leur domicile tout en continuant de mener une vie autonome. Elles auront peut-être besoin d'autres sortes de logements pour ce faire. Elles pourraient peut-être obtenir des logements de ce genre s'ils étaient abordables. Il s'agit d'un besoin crucial. Les conservateurs pensent que, en tant que députée néo-démocrate, je devrais me sentir honteuse parce que nous nous sommes battus pour que cela fasse partie du budget, mais je n'ai aucune honte à avoir. Je suis très fière des modifications qui ont été apportées au budget, dont la première concerne les logements abordables.
La deuxième porte sur l'éducation, où des fonds supplémentaires seront investis. Combien d'entre nous prennent souvent la parole pour dire qu'il est extrêmement important d'avoir une population ayant reçu une formation et de l'instruction? Les conservateurs le font aussi. Ensuite, lorsque nous demandons que le budget prévoie des fonds supplémentaires pour aider les étudiants et les établissements d'enseignement, nous devrions nous sentir honteux d'avoir obtenu cela pour les Canadiens? Il n'en est pas question. Je suis très fière que nous ayons obtenu des fonds supplémentaires pour soutenir l'éducation.
Il y a des fonds additionnels pour aider les pays en développement. Encore une fois, c'est une nécessité. Tous les partis de l'opposition ont envoyé des lettres au premier ministre pour faire ressortir le besoin de fonds additionnels, et on prétend maintenant que ce n'était pas la bonne chose à faire? Ceux qui disent cela se trompent.
Il y a des fonds additionnels pour Kyoto et pour améliorer l'environnement. J'ai reçu des commentaires de gens de partout dans ma circonscription et de municipalités qui apprécient cette mesure de même que celle prévoyant le partage des recettes tirées de la taxe sur l'essence. Pourquoi aurions-nous honte de cela?
Qui devrait avoir honte? Ce sont les conservateurs qui devraient avoir honte. Selon eux, il n'y avait rien de mal à accorder des réductions d'impôt de 4,6 milliards de dollars aux sociétés.
Je veux ajouter quelque chose à ce sujet. Une partie de l'entente visait aussi à faire en sorte que les petites et moyennes entreprises continuent de bénéficier d'allégements fiscaux. Je parle ici des entreprises que nous trouvons dans chacune de nos petites localités rurales et éloignées d'un bout à l'autre du pays. Il ne s'agit pas des grandes sociétés qui peuvent sortir du pays une bonne partie de leurs avoirs et contourner nos lois fiscales, ce que bon nombre d'entre elles font déjà. Il ne s'agit pas des banques, qui font des milliards de dollars. Beaucoup d'entre elles ne paient même pas d'impôt.
Notre rôle n'est pas de voir à ce que ces grandes sociétés bénéficient de réductions d'impôt. On leur en a déjà accordé un certain nombre au fil des années. Certaines réductions d'impôt étaient déjà prévues pour ces sociétés, et elles seront maintenues. Celles auxquelles nous nous sommes opposés étaient des réductions additionnelles. Les néo-démocrates devraient avoir honte d'avoir refusé que le fardeau fiscal des sociétés soit allégé de 4,6 milliards de dollars alors que les libéraux ne donnent pas certains services aux Canadiens? C'est inacceptable.
Je n'arrive pas à comprendre comment les conservateurs peuvent penser que les Canadiens seront dupés par leur argument selon lequel, en redonnant certains services aux Canadiens, nous, les néo-démocrates, avons conduit notre pays à la ruine et fait en sorte que les entreprises ne feront plus aucun investissement. Nous savons tous déjà que, malgré de nombreuses réductions d'impôt, les entreprises continuaient de quitter le Canada et de trouver des échappatoires pour ne pas payer d'impôt dans notre pays. C'est inacceptable.
Le plan incluait un budget équilibré, une approche équilibrée. S'il n'y a pas d'excédent, il n'y a pas d'affectation de fonds. Nous en sommes conscients. Le député conservateur a dit qu'il y avait probablement un excédent de 10 milliards de dollars. Nous parlons de 4,6 milliards de dollars. Nous savons tous qu'en réalité, l'excédent est encore plus élevé, parce que les libéraux ont fait beaucoup de coupes et qu'ils n'ont pas donné suite à leurs engagements relativement à un grand nombre de programmes. Nous allons essayer de corriger cette situation. Ce qu'il faut faire, c'est d'insister, en tant que groupe de parlementaires, afin que cela se fasse et que tous les Canadiens bénéficient de réductions d'impôt, pas seulement les sociétés.
Nous reconnaissons que, s'il n'y a pas d'excédent, il n'y aura pas d'argent qui sera versé. Toutefois, nous savons tous qu'il existe bel et bien un excédent. Je suis la première à reconnaître que, même si le budget est plus équilibré qu'auparavant, ce n'est certainement pas une panacée. La meilleure façon de faire en sorte qu'il apporte vraiment quelque chose aux Canadiens est de s'assurer que les personnes qui dirigent les destinées du gouvernement et du pays vont respecter leur parole et voir à ce que ces mesures soient prises.
Nous savons que cela n'arrivera pas avec les conservateurs. Ceux-ci étaient d'accord avec les libéraux pour dire que des réductions d'impôt de 4,6 milliards de dollars pour les sociétés était l'approche qu'il fallait privilégier. Ils ont appuyé cette mesure. Ils disent encore qu'ils ont appuyé le budget dans sa version originale. Nous sommes intervenus. Nous avons dit que ce budget n'était pas acceptable et que le gouvernement allait devoir redonner quelque chose aux Canadiens. La façon la plus sûre de faire en sorte que les Canadiens bénéficient des fonds publics consiste à élire un plus grand nombre de néo-démocrates et à leur confier cette responsabilité. C'est de cette façon que les Canadiens seront le mieux traités.
Lorsque mes collègues disent qu'il n'y a rien de plus pour l'agriculture, ils ont absolument raison. Il va de soi que nous aurions bien voulu qu'un soutien supplémentaire soit accordé à l'agriculture, mais, encore une fois, il faut faire des compromis lorsqu'on négocie. Nous avons suivi un plan d'action en fonction de la situation. Nous avons dit que nous voulions un budget équilibré, mais je suis tout à fait d'accord pour dire que les agriculteurs d'un bout à l'autre du pays devraient recevoir une aide plus importante.
Il aurait aussi fallu prévoir des modifications à l'assurance-emploi et de l'argent pour les travailleurs qui, au fil du temps, ont perdu de nombreux avantages, mais je le répète, je n'ai pas vu les conservateurs intervenir et réclamer plus d'argent pour les agriculteurs après le dépôt du premier budget. Ils n'ont pas dit qu'ils voulaient de l'argent pour les travailleurs. Ils acceptaient ce budget vide. Il est vrai que nous n'avions pas beaucoup de poids dans ces négociations, mais nous avons fait tout ce que nous pouvions pour obtenir quelque chose de mieux pour les Canadiens.
Il y a une façon idéale d'obtenir encore plus pour les Canadiens et de veiller à ce que l'argent qui entre dans les coffres d'Ottawa soit employé dans le cadre d'un régime fiscal juste et qu'il serve ensuite à soutenir, de manière juste et équilibrée, notre pays et l'ensemble des Canadiens. Il faut pour cela confier la direction de notre pays à d'autres qui respecteront leurs engagements et qui ne se contenteront pas de faire des promesses et d'inventer des histoires comme l'ont fait les libéraux depuis 12 ans.
Je l'avoue. Je me demande si les libéraux vont respecter leurs engagements. Nous leur accordons notre confiance, mais cette confiance est fondée sur le fait qu'ils sont en situation minoritaire. Ils savent que les Canadiens doutent déjà de leur intégrité. Ils savent que, s'ils ne respectent pas leurs engagements, en l'occurrence, ils signeront leur arrêt de mort auprès des Canadiens, car, après les révélations de la Commission Gomery sur le scandale des commandites, la population canadienne se rendra compte qu'ils n'avaient pas l'intention de mettre à exécution les priorités budgétaires que les Canadiens nous ont dit avoir à coeur.
C'est ce que les municipalités et les Canadiens nous ont dit. C'est ce que les gens de ma circonscription m'ont dit. Une seule personne dans ma circonscription souhaitait la tenue d'élections et la chute du gouvernement actuel. Tous les autres nous ont demandé de faire en sorte que le Parlement fonctionne et ils nous ont dit que nous faisions un travail fantastique. Ils nous ont demandé de veiller à ce que le Parlement fonctionne et à ce que nos propositions budgétaires soient adoptées parce qu'elles allaient les aider.
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de Simcoe—Grey, La Chine; le député de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, L'agriculture.
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, je comprends les observations de notre collègue, mais c'est une députée de l'opposition et je m'attendais qu'à ce titre, elle fasse son travail dans cette enceinte en s'opposant au gouvernement plutôt qu'en nous attaquant.
Il est incroyable que le NPD attaque constamment les conservateurs, alors que nous formons l'opposition dans cette enceinte et que nous n'avons pas en main les leviers du gouvernement. Je me demande vraiment pourquoi la députée prend la peine de nous attaquer au lieu de réclamer des comptes au gouvernement. Je l'invite à le faire.
Cependant, elle a fait un certain nombre de déclarations que je ne peux laisser passer.
Ce qu'elle doit vraiment comprendre, c'est que l'entente particulière de 4,5 milliards de dollars qui a été conclue dans une chambre d'hôtel est irresponsable sur le plan financier et, plus important encore, la façon dont cet argent va être dépensé est encore plus irresponsable. L'augmentation des dépenses dans ce budget représente la plus forte augmentation des dépenses au cours des deux ou trois dernières décennies au Canada.
De plus, au cours des cinq dernières années, le gouvernement libéral a accru les dépenses de programmes par habitant de 5 p. 100. C'est donc une entente irresponsable sur le plan financier.
En outre, la façon dont elle a été conclue est tout à fait spéciale et elle cause de graves torts à la Confédération. Cette entente prend moins de deux pages, dans le projet de loi C-48, et elle est très vague sur ce qu'elle fera pour le pays. Ces ententes particulières causent de graves torts à la Confédération.
Les ententes particulières de ce genre, qui accordent 1,6 milliard de dollars par ci et 500 millions de dollars, 900 millions de dollars et 1,5 milliard de dollars par là, ne font pas partie des accords actuels en matière de programmes ou de la formule de péréquation. Ce sont des ententes ponctuelles. Elles nuisent gravement à la Confédération et le parti de la députée y a souscrit.
Si elle accepte cette entente qui cause de graves torts à la Confédération, la députée est-elle également d'accord avec son collègue et allié au Congrès du travail du Canada qui a permis pour la première fois à un chef autre que celui du NPD, au chef séparatiste, de venir s'adresser aux participants au congrès? Le NPD est-il d'accord pour permettre pour la première fois au chef d'un parti autre que le NPD de s'adresser aux membres du congrès triennal du Congrès du travail du Canada? La députée est-elle d'accord avec cela?
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, premièrement, le Congrès du travail du Canada est un organisme indépendant. Nous vivons dans un pays démocratique. Cet organisme peut choisir les conférenciers qu'il veut pour prendre la parole à ses congrès. L'événement a eu lieu au Québec. J'imagine que s'il a choisi d'inviter le chef du Bloc québécois, il avait le droit de le faire. Comme je l'ai déjà dit, nous vivons en démocratie. Certains acceptent la démocratie un jour et la nient le lendemain, mais ce n'est pas notre cas. Ce n'est pas du tout ainsi que nous voyons les choses. Le Congrès du travail du Canada est un organisme indépendant qui fait un travail fantastique au nom des travailleurs canadiens.
Pour ce qui est de mon intervention d'aujourd'hui à l'appui du projet de loi C-48, je précise que ce projet de loi est le fruit de nos efforts. Il serait un peu ridicule qu'à titre de néo-démocrate je dise aujourd'hui que je ne vais pas appuyer le projet de loi C-48, alors que nous sommes à la base de cette entente. Il va sans dire que je l'appuie, comme j'ai appuyé le projet de loi du gouvernement sur la responsabilité criminelle des sociétés. Cette mesure législative s'inspirait de mon projet de loi d'initiative parlementaire. En fin de compte, c'est le gouvernement qui l'a fait adopter, mais je l'ai appuyée parce que c'était la bonne chose à faire pour nos travailleurs canadiens. J'appuie le budget parce que c'est ce qu'il convient de faire dans l'intérêt des Canadiens.
Le fait d'être dans l'opposition ne signifie pas forcément qu'il faille s'opposer à tout. Cela signifie plutôt qu'il faut prendre des décisions judicieuses en tenant compte de l'intérêt des Canadiens. C'est précisément ce qui se produit aujourd'hui. Les conservateurs ne sont pas à l'origine de cette initiative.
Quant au fait que le projet de loi se résume à une page et demie ou deux pages, je rappelle que la qualité importe bien davantage que la quantité. Nous avons réussi à faire tenir toutes ces améliorations pour les Canadiens sur une page et demie; le député devrait peut-être en tenir compte.
M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler aux députés et à tous les Canadiens du projet de loi C-48, l'entente budgétaire libéro-néo-démocrate.
Après avoir eu affaire à différents ministères pour essayer d'obtenir l'argent promis depuis longtemps, je sais comment le gouvernement fonctionne.
L'hon. John McKay: Avez-vous besoin d'aide avec les gros chiffres?
M. Gary Schellenberger: Je n'ai pas besoin de beaucoup d'aide avec les gros chiffres parce que, à l'article 1, je lis: « pour l’exercice 2005-2006, le ministre des Finances peut faire » ou peut ne pas faire, « pour l’exercice 2006-2007, le ministre des Finances peut faire » ou peut ne pas faire, et « ne peut excéder ». Je lis bien « ne peut excéder », ce qui signifie qu'il n'y a pas de minimum.
Ce que je veux dire, c'est que le projet de loi C-48 n'offre rien aux Canadiens. C'est moi qui parle des questions de logement abordable depuis le plus longtemps et 360 millions de dollars destinés au logement abordable sont gelés depuis j'ignore combien de temps. On ne peut pas utiliser cet argent à cause des conditions que le gouvernement impose.
Lorsque je suis arrivé à la Chambre des communes, 1 milliard de dollars a été réservé pour l'infrastructure. Aujourd'hui, il y a encore environ 1 milliard de dollars de prévu pour l'infrastructure et on vient juste de commencer à verser cet argent. Il est resté là pendant plus d'un an.
Peut-on penser que ces 4,6 milliards de dollars seront versés un jour? J'en doute beaucoup.
Je veux parler du projet de loi ce soir parce qu'il aborde une des raisons fondamentales de notre présence ici. La plus importante raison pour laquelle un député se fait élire à la Chambre des communes devrait être la volonté d'aider les familles à vivre mieux. C'est mon but et je sais que c'est le but de mes collègues conservateurs.
Nous nous efforçons de présenter des projets de loi qui aident les Canadiens à faire de notre pays le plus prospère du monde. Les Canadiens méritent d'avoir le plus haut niveau de vie au monde. Nous voulons un environnement où tous les Canadiens, sans exception, ont un emploi. La croissance économique et les possibilités ne devraient pas exister que dans certaines régions limitées du pays, mais devraient exister partout, dans toutes les régions.
Les Canadiens ne devraient pas avoir à quitter l'endroit où ils sont nés pour aller chercher ailleurs des possibilités. Les Canadiens ne devraient pas avoir à abandonner leurs traditions et leur culture locale de même que leur famille simplement pour gagner de l'argent.
Les souhaits des conservateurs pour les Canadiens sont ceux de tous les pères et mères pour leurs enfants: que les enfants aient accès à une éducation de qualité afin de pouvoir décrocher de bons emplois dans un milieu sûr et sécuritaire, se lancer en affaires, s'ils le désirent, s'acheter une maison, mettre de l'argent de côté en prévision de la retraite et s'offrir une pizza de temps en temps ou assister à une joute de hockey ou à un match de baseball.
Si nous nous appliquons, les Canadiens pourront peut-être bénéficier de toutes ces choses, mais cela ne sera possible que dans la mesure où nous, parlementaires, veillerons à ce que les gouvernements dépensent en fonction de leurs moyens, sans faire d'excès en matière de dépenses et d'impôts.
Je reproche surtout à ce projet de loi de prévoir des dépenses supplémentaires sans proposer de plan précis. Je n'ai rien contre l'affectation de fonds au logement abordable, à l'environnement, à l'aide extérieure, à l'enseignement postsecondaire ou au logement des Autochtones. Tous les objets de dépenses que contient le projet de loi sont valables, mais il manque un solide plan de dépenses. Je ne peux pas appuyer un projet de loi aussi vague.
Vous me pardonnerez, monsieur le Président, mais j'ai du mal à faire confiance au gouvernement. L'expérience nous a appris qu'on ne peut pas donner carte blanche au gouvernement. Laisser le gouvernement libéral dépenser l'argent des contribuables sans lui imposer de plan précis, c'est toujours s'exposer au gaspillage et à la mauvaise gestion.
La vice-première ministre a dit du budget qu'il n'est pas exclusivement libéral, mais libéral et néo-démocrate. Si toutes ces dépenses supplémentaires sont une si bonne idée, pourquoi les libéraux ne les ont-ils pas prévues dans le budget qu'ils ont présenté au départ?
Pour les Canadiens, c'est très clair: ce budget est une mauvaise affaire, conclue par un gouvernement libéral s'accrochant désespérément au pouvoir, à tout prix et sans aucune considération pour le lourd fardeau que devront peut-être porter les jeunes Canadiens.
Que penser de ceux qui croient vraiment certaines des promesses du gouvernement libéral et qui sont convaincus qu'il les réalisera? Ce ne sera encore que promesses brisées, plans qui n'aboutissent jamais et marchandises non livrées.
J'ai déjà parlé à la Chambre de la terrible déception causée par les faux espoirs. Le projet de loi C-48 est un autre triste exemple des terribles conséquences des faux espoirs. Le gouvernement libéral devrait cesser de laisser tomber les citoyens qui ont le plus besoin de l'aide et des services gouvernementaux.
Cela est particulièrement troublant, du fait que les députés du Parti conservateur reconnaissent que le gouvernement libéral est actuellement incapable d'assurer aux Canadiens le genre d'aide sociale dont ils ont besoin. Souvent, c'est parce que les libéraux, comme dans le projet de loi C-48, décident de faire des chèques à même l'argent des contribuables sans pour autant avoir de vision, comme ce fut le cas pour les divers plans agricoles qui ont échoué au cours des deux dernières années.
Pourquoi investir encore plus d'argent pour régler un problème alors que la politique actuelle n'atteint même pas ses objectifs? En tant que conservateurs, nous avons essayé de garder une attitude constructive et de contribuer au processus budgétaire. Au comité toutefois, la coalition des libéraux, des néo-démocrates et des bloquistes a écrasé toutes les tentatives de mes collègues conservateurs visant à réintégrer dans ce budget les principes de la gestion financière prudente et des solutions concrètes pour les Canadiens.
Nous sommes maintenant dans une position difficile. Les Canadiens voient tout cet argent qui leur est offert et, pour eux, les votes sur le budget sont comme la veille de Noël, mais une fois le budget adopté, ils seront surpris, au réveil, de ne trouver aucun cadeau sous l'arbre.
Dans ma circonscription, le conseil municipal de Stratford a même adopté une motion me demandant de voter pour le budget. J'ai essayé de faire comprendre à tous mes électeurs que les conservateurs honoreraient la promesse des libéraux et qu'ils redistribueraient les recettes fiscales aux villes. En fait, cette idée était à l'origine une idée conservatrice.
De ce côté-ci, nous comprenons que les Canadiens ne recevront pas de cadeaux, seulement des promesses. Nous ne prendrons pas part à ce petit jeu. Il est tout simplement faux de présumer que les recettes fiscales ne seront pas transférées aux municipalités advenant la chute du gouvernement libéral.
Le Parti conservateur du Canada a dit clairement qu'il respecterait les ententes négociées par le gouvernement libéral, y compris celles touchant le transfert de la taxe sur l'essence, l'Accord atlantique et les ententes sur les garderies entre le gouvernement fédéral et les provinces de la Saskatchewan et du Manitoba, même si ces ententes sur les garderies ne sont pas universelles.
En tant qu'homme d'affaires et de parlementaire, j'ai toujours cru que les travailleurs étaient la plus importante ressource de toute entreprise. L'appui aux travailleurs de notre pays est une des raisons pour lesquelles je suis en faveur des réductions de l'impôt des sociétés qui avaient été annoncées dans le premier budget. On estimait que ces baisses d'impôt entraîneraient la création de jusqu'à 300 000 emplois. Je suis surpris que le Nouveau Parti démocratique s'oppose à une mesure qui entraîne la création d'emploi pour les travailleurs canadiens.
Les conservateurs ont proposé un amendement de l'article 1 afin de hausser le seuil de l'excédent qui sera réservé pour le remboursement de la dette. Il est facile de faire abstraction de l'importance de cette mesure, mais l'intérêt économisé serait énorme et permettrait aux gouvernements futurs de jouir de la souplesse nécessaire pour augmenter le financement dans des secteurs clés des dépenses relatives aux programmes sociaux.
Notre amendement de l'article 2 obligerait le gouvernement à présenter, à la fin de chaque année, un plan de dépense des fonds prévus dans le projet de loi.
L'amendement de l'article 3 proposé par mon collègue conservateur ferait en sorte que d'importants mécanismes de reddition de comptes et de transparence s'appliqueraient aux personnes morales détenues en totalité par le gouvernement fédéral. Tous les programmes gouvernementaux devraient être imputables et transparents afin que les Canadiens puissent en juger eux-mêmes.
Je prends mon travail au comité très au sérieux et j'apprécie énormément l'excellent travail des membres conservateurs du comité. C'est une honte que le gouvernement fasse régulièrement fi de l'excellent travail du comité.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais bien savoir si le projet de loi C-43 contenait plus de détails que le projet de loi C-48. D'après ce que je comprends, ces deux projets de loi sont très similaires. La seule chose qui les distingue, c'est que le projet de loi C-48 est un budget néo-démocrate et que le projet de loi C-43 est le budget présenté par le gouvernement libéral.
Mon collègue semble s'élever contre le fait que le projet de loi C-48 ne comporte pas de détails. Pourrait-il me dire si le projet de loi C-43 en contenait plus et, si oui, quels étaient ces détails?
M. Gary Schellenberger: Monsieur le Président, je ne crois pas que le projet de loi C-43 contenait beaucoup de détails. Je me suis penché sur les questions entourant le logement abordable. J'ai entendu le ministre nous dire que le projet de loi C-48 prévoit 1,5 milliard de dollars à cet égard.
Si j'avais négocié une entente, j'aurais vu à y insérer des dispositions qui forcent le gouvernement à dépenser l'argent. J'ai écouté des intervenants dans ma circonscription. Ils ont entendu une chose, mais quand le projet de loi a été présenté ce n'était plus pareil. J'aurais voulu que le projet de loi C-48 ait plus de mordant. Il débloque 4,6 milliards de dollars que le gouvernement peut dépenser quand bon lui semble. Voilà ma position.
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, le député vient d'admettre que projet de loi C-43 ne contenait pas plus de détails que le projet de loi C-48; pourtant, les conservateurs ont appuyé le projet de loi C-43 même s'ils ne font pas confiance au gouvernement qu'ils qualifient de corrompu. C'est une attitude prévisible dans le contexte de la Commission Gomery.
Si le gouvernement ne dépense pas cet argent pour les Canadiens, nous jouerons le levier de sa position minoritaire. Les Canadiens savent que cet argent est là. Ils s'en prendront au gouvernement et nous aussi. Si nous voulons exercer de la pression, nous n'avons qu'à faire front commun ensemble, avec les conservateurs et le Bloc, pour nous assurer que cet argent ira aux Canadiens.
M. Gary Schellenberger: Monsieur le Président, il est peut-être grand temps que nous unissions nos efforts pour forcer le gouvernement à respecter ses promesses. Les projets de loi C-43 et C-48 sont différents du fait qu'à l'origine le projet de loi C-43 prévoyait des réductions d'impôt. Celles-ci n'ont pas vraiment été définies. Quand seraient-elles entrées en vigueur? Nous ne savons pas trop, mais au moins elles figuraient dans le projet de loi. Le député a parlé plus tôt des entreprises qui déménageaient à l'étranger. Pourquoi s'expatrient-elles? Elles vont s'installer à l'étranger parce qu'elles peuvent y bénéficier d'un taux d'imposition plus favorable. Cela a été admis à la Chambre. Pourquoi ne pas garder ces entreprises en réduisant l'impôt qu'elles doivent payer?
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député semble avoir beaucoup de conseils à donner aux néo-démocrates sur ce qu'ils auraient dû faire dans les négociations. Il nous dit combien le projet de loi C-48 que nous avons négocié aurait pu être meilleur. Si l'opposition croit qu'elle aurait pu faire un si bon travail, en fait un bien meilleur travail que le NPD, pourquoi, dans ce cas, a-t-elle déclaré forfait avant même que le discours du budget ne soit prononcé?
Nous avons vu le chef de l'opposition rappliquer pour dire aux Canadiens que le Parti conservateur appuierait le budget tel quel. Pourquoi les députés de l'opposition n'ont-ils pas demandé des comptes et entamé leurs propres négociations, pour pondre le budget parfait que, selon le député, ils auraient pu concevoir?
M. Gary Schellenberger: Monsieur le Président, pendant les deux ou trois dernières semaines, j'ai écouté les députés dans ce coin s'en prendre constamment aux conservateurs. Pourtant, les conservateurs n'ont pas formé de gouvernement au cours des 12 dernières années. Ce sont les libéraux qui étaient au pouvoir tout ce temps. Nous sommes constamment dans la mire et attaqués. C'est exactement ce que les libéraux ont fait chaque fois que nous avons proposé des amendements, que ce soit au comité ou à la Chambre. Nos amendements sont abattus en flammes. Je crois c'était là ma réponse.
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, je m'oppose au projet de loi C-48, le budget néo-démocrate-libéral, parce qu'il est financièrement irresponsable et représente un danger pour la fédération. Il crée des arrangements financiers qui sont une toile enchevêtrée et il pose des jalons très dangereux pour les années à venir.
À titre d'exemple, le projet de loi C-48 regorge d'ententes ponctuelles. On y retrouve des ententes ponctuelles en matière de logement abordable, d'aide étrangère, d'environnement et d'enseignement postsecondaire. Ce n'est pas ainsi qu'il faut aborder le financement de la fédération. Ce n'est pas une façon d'assurer le financement stable et à long terme des dépenses de programme. Cela est complètement irresponsable. Cette entente a été concoctée dans une atmosphère de désespoir et cela va causer de graves dommages à long terme à notre pays.
L'autre problème que pose ce projet de loi tient à ce qu'il représente une des plus importantes augmentations des dépenses gouvernementales au cours des trois dernières décennies. Dans la seule période des cinq dernières années, les dépenses gouvernementales par habitant se sont accrues de 20 p. 100. Cela, aussi, est financièrement irresponsable, car on risque ainsi, au cours des prochaines années, lorsque l'économie ralentira ou entrera dans une période de croissance zéro, voire négative, d'avoir de plus en plus de difficultés à équilibrer nos budgets.
Tous ces problèmes, de même que les forts accroissements des dépenses et la toile enchevêtrée des arrangements financiers dans laquelle le gouvernement a réussi à s'enliser, font ressortir le fait que le gouvernement n'a pas d'axe d'intervention bien ciblé. Il n'a pas de plan pour les arrangements financiers de la confédération. De plus, ce budget ne répond pas aux besoins des petites municipalités et des zones rurales de l'Ontario. Ces municipalités sont confrontées à des coûts d'infrastructures élevés.
Je vous donne deux exemples tirés de ma circonscription, Wellington—Halton Hills. Le comté de Wellington Centre a une population de 22 000 habitants. Il compte plus de 100 ponts. Dans ce seul comté, il nous faudra absorber un coût de réparation des ponts d'environ 15 millions de dollars au cours des prochaines années. C'est un chiffre énorme pour un comté rural ne comptant que 22 000 habitants et un budget d'exploitation annuel d'environ 15 millions de dollars. À Halton Hills, on m'a dit qu'il y a un arriéré d'environ 57 millions de dollars pour ce qui concerne les travaux routiers et d'autres infrastructures. Cela représente un chiffre tout aussi élevé pour une collectivité d'environ 50 000 habitants dont le budget d'exploitation annuel se situe aux alentours de 20 millions de dollars.
Ces chiffres peuvent paraître bien modestes en comparaison de ceux que nous voyons à la Chambre, mais si on devait les extrapoler dans une grande ville comme Toronto, qui compte quelque 2,5 millions d'habitants, cela donnerait, pour les infrastructures, un arriéré d'un montant se situant entre 1,7 milliard de dollars et 2,9 milliards de dollars.
Les localités rurales, avec leurs populations plus parsemées et leurs infrastructures énormes, sont confrontées aux mêmes types de défis que les localités plus densément peuplées. Nous ne devrions pas oublier ces localités rurales, qui sont la pierre angulaire de notre pays. Cependant, les députés d'en face ont oublié les localités rurales et les petites villes de l'Ontario et de l'ensemble du Canada.
Les petites villes sont laissées pour compte dans le plan du gouvernement en ce qui concerne la taxe sur l'essence. Selon ce plan, les petites localités recevront une moins grande part des recettes tirées de la taxe sur l'essence que les régions plus densément peuplées. Il suffit de regarder l'approche adoptée pour le partage des recettes tirées de la taxe sur l'essence entre les petites et les grandes villes. La ville de Toronto, qui compte seulement 20 p. 100 de la population de l'Ontario, obtiendra 50 p. 100 des recettes tirées de la taxe sur l'essence. Elle recevra donc 1,1 milliard de dollars sur un montant total de 2,2 milliards, même si elle représente seulement un cinquième de la population. Les régions rurales ont désespérément besoin de cet argent.
Le manque de détails et le manque de mesures concrètes signifient la fermeture d'un plus grand nombre de ponts, une détérioration accrue des routes et, en fin de compte, une augmentation des impôts fonciers, car l'argent doit venir de quelque part. Ainsi, des personnes âgées de ma circonscription, comme Maria Kurath et Margaret Alexander, de Rockwood, pourraient être forcées de vendre leurs maisons, car elles n'ont pas les moyens de payer leurs impôts fonciers. Ce sont des exemples bien concrets de ce qui se passe lorsqu'un gouvernement ne fait que répondre aux besoins de la moitié du pays.
Les habitants de Wellington—Halton Hills et de toutes les régions rurales du Sud de l'Ontario paient autant d'impôts que ceux des régions plus densément peuplées. En fait, ils paient plus de taxe sur l'essence à cause des distances plus longues qu'il faut parcourir dans ces régions rurales. Pourtant, le gouvernement détourne l'argent de ces régions vers les régions plus densément peuplées même si elles sont confrontées aux mêmes défis en matière d'infrastructure.
Le budget du gouvernement ne fait rien pour aider les habitants du comté de Wellington, du comté de Simcoe, de la région de Halton, de la région de Peel, du comté de Dufferin, de la région de York, du comté d'Oxford, du comté de Brant, de la région de Niagara, de la région de Waterloo et de la région de Hamilton-Wentworth, pour ne nommer que ceux-là.
Le problème que pose ce budget, c'est l'approche asymétrique improvisée du gouvernement à l'égard des arrangements fiscaux de la fédération. Il a créé un Canada de riches et de pauvres. On n'a qu'à regarder son approche à l'égard de la péréquation, qui est une approche improvisée où des ententes particulières sont conclues avec certaines provinces, ce qui a pour effet des dresser les provinces et les régions les unes contre les autres.
J'en veux pour preuve son approche à la garde d'enfants, qui est un système à deux vitesses, une pour les familles ayant les moyens de se payer les services d'une garderie accréditée et rien pour celles qui vivent dans des endroits où il n'y a pas de garderies accréditées ou qui choisissent de garder leurs enfants à la maison. Un système qui crée seulement 120 000 places de garderie totalement subventionnées pour six millions d'enfants de 12 ans ou moins ne peut pas être qualifié d'universel et de juste.
J'en veux pour preuve son approche à la taxe sur l'essence dont il cède les recettes aux municipalités dans ce budget. La ville de Toronto, qui compte seulement 20 p. 100 de la population de la province, obtient 50 p. 100 des fonds. Toronto rafle la moitié des 2,2 milliards de dollars de recettes de la taxe sur l'essence même si elle ne compte que le cinquième de la population de la province. Ce n'est tout simplement pas juste. Nous avons besoin d'une formule équitable pour la répartition des recettes de la taxe sur l'essence, c'est-à-dire d'une formule de répartition par habitant. S'il faut accorder des fonds supplémentaires au transport en commun, et j'appuie le transport en commun, qu'on le fasse, mais au moyen d'une formule distincte en puisant dans les recettes générales de l'État afin que les petites agglomérations et les régions rurales de l'Ontario n'y perdent pas au change.
Je n'ai rien contre le fait que l'on accorde plus d'argent aux villes, mais je m'oppose à la création d'une formule injuste qui laisse pour compte la moitié du pays. Je suis en faveur d'une formule équitable pour que les régions rurales et les villes du pays puissent progresser au même rythme au cours du XXIe siècle.
J'ai souvent pris le métro et l'autobus à Toronto. J'ai vécu et travaillé à Toronto pendant des années et je sais quels défis la société de transport en commun de Toronto doit relever. Le gouvernement a négligé le transport en commun de Toronto durant plus de dix ans. Le nombre de passagers est en baisse, le nombre d'autobus sur la route est en baisse et le nombre de wagons de métro est aussi en baisse, malgré le fait que la population de la ville a explosé. Le gouvernement a enfin réagi avec une formule ad hoc qui a laissé pour compte la moitié du pays et ne répond qu'aux besoins de l'autre moitié.
Je réitère que nous avons besoin d'une formule équitable tant pour les villes que pour les régions rurales dans ce budget. Nous avons des problèmes d'infrastructure tant dans les villes que dans les régions rurales, mais le gouvernement laisse tomber la moitié du pays dans le budget. Pour ces raisons, je m'oppose à l'accord entre les libéraux et les néo-démocrates auquel donne suite le projet de loi C-48.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je me demande ce que le député entend par « financièrement irresponsable ». Le projet de loi C-48 prévoit l'affection d'environ 4,5 milliards de dollars sur deux ans dans les domaines des transports publics, de l'accès à l'éducation postsecondaire et du logement abordable. Et je dois préciser que nous ne provoquerons pas de déficit.
La dernière fois que le parti du député d'en face était au pouvoir, le déficit annuel ne s'élevait pas à 4,4 milliards de dollars. Il atteignait 43 milliards de dollars. Les taux d'intérêt étaient de 11 p. 100 et le taux de chômage frôlait les 10 ou 11 p. 100. Le pays était pratiquement acculé à la faillite.
Voici ma question pour le député d'en face: sur quoi se fonde-t-il pour qualifier de financièrement irresponsable ce projet de loi modeste, qui concerne une somme d'argent relativement petite? Comment peut-il considérer que les résultats du dernier gouvernement conservateur, lequel affichait un déficit annuel de 43 milliards de dollars, étaient responsables sur le plan financier? J'ai de la difficulté à comprendre comment le député peut qualifier une chose de responsable et l'autre d'irresponsable.
M. Michael Chong: Monsieur le Président, je vais m'efforcer d'expliquer cela à mon vis-à- vis.
C'est financièrement irresponsable parce que cela représente une augmentation de dépense de 20 p. 100 pour les cinq dernières années. Cela fait partie des dépenses débridées du gouvernement qui vont faire boomerang lorsque l'économie ralentira, comme elle le fera bien à un moment donné. Le gouvernement a eu des dépenses supplémentaires de 20 p. 100 par habitant au cours des cinq dernières années, ce qui est tout simplement insoutenable.
L'irresponsabilité tient également au recours à des ententes distinctes improvisées qui ont fini par devenir la marque de commerce du gouvernement. Qu'il s'agisse d'une entente distincte sur les soins de santé pour une province et d'autres ententes pour les autres provinces ou d'une entente distincte avec le NPD au sujet du présent budget, ou encore d'une entente distincte sur la péréquation, qui monte les régions du pays les unes contre les autres, il est tout à fait irresponsable d'improviser de telles ententes.
Je ne sais si le gouvernement a adopté une nouvelle façon d'envisager le fédéralisme. Il se peut que les libéraux croient vraiment au fédéralisme asymétrique. En tout cas, de tels arrangements risquent de beaucoup nuire à la Confédération à long terme. Et c'est pourquoi il s'agit d'un budget irresponsable.
Mon vis-à-vis a parlé du gouvernement conservateur antérieur. Il devrait savoir que ce gouvernement évoluait dans un contexte mondial où les membres du G8 avaient tous à relever de sérieux défis sur les plans budgétaire et monétaire, dans une période de taux d'intérêt et d'inflation élevés. Il faut qu'il sache également que le budget de fonctionnement du gouvernement était excédentaire. C'est l'aspect le plus important qu'il devrait garder à l'esprit.
J'ajouterais également que le gouvernement conservateur avait à relever des défis d'ordre structurel que lui avait légués le gouvernement libéral.
Permettez-moi d'ajouter également que le gouvernement actuel aime se vanter de sa prudence financière. Ceux qui le composent doivent pourtant se rendre compte que les deux raisons qui expliquent les budgets équilibrés de la fin des années 1990 sont la TPS et le libre-échange. Le libre-échange a entraîné une forte croissance de l'activité manufacturière en Ontario et, par conséquent, une augmentation des revenus du gouvernement.
Aspect encore plus important, comme il doit le savoir, la TPS représente environ 40 milliards de dollars ou 22 p. 100 des revenus du gouvernement, qui affiche un excédent de 9,1 milliards de dollars. Or, les libéraux ont tout fait pour s'opposer à la TPS et ils récolteraient un déficit de 31 milliards de dollars aujourd'hui si le gouvernement conservateur n 'avait pas fait preuve de leadership et de prévoyance à l'époque.
J'espère que ces faits permettront au député de voir la lumière et de mieux comprendre où nous en sommes aujourd'hui et comment nous y sommes arrivés.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir de participer au débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements.
Le projet de loi a quelque chose d'historique, car il s'agit du premier budget fédéral néo-démocrate en 30 ans. Le Parti conservateur ne peut évidemment pas appuyer ce budget néo-démocrate. Les Canadiens n'ont pas voté pour un budget néo-démocrate. Ils n'ont pas envoyé les 289 députés non néo-démocrates à Ottawa pour appuyer cela. Même les députés libéraux d'en face qui appuient maintenant ce projet de loi ne le font pas pour les bonnes raisons.
Si les dépenses irresponsables et imprudentes prévues dans le projet de loi C-48 étaient une bonne idée, elles auraient figuré dans le budget initial, ce qui n'est pas le cas.
En matière de politique financière, les députés libéraux ne se distinguent plus de leur coalisés néo-démocrates.
Admettons tous que le projet de loi C-48 est la tentative effrontée et désespérée d'un régime corrompu, arrogant et indigne de confiance, comme on le sait maintenant, pour s'accrocher au pouvoir. Les députés du NPD ont payé le prix pour obtenir leur budget. Comme ils ont contribué à maintenir ce régime corrompu au pouvoir, on les met maintenant dans le même panier.
Quoi qu'il en soit, le projet de loi C-48 représente également autre chose. Il représente des hausses d'impôt, un retour aux dépenses qui entraînent des déficits et une augmentation de la dette nationale, que nous avions récemment commencé à réduire quelque peu. Cette irresponsabilité et cette imprudence financières ont de réelles conséquences pour les familles qui travaillent et pour les contribuables de tout le Canada. En fin de compte, la capacité du gouvernement de dépenser dépend exclusivement de son pouvoir de soutirer de l'argent aux Canadiens ordinaires. Pour certains, cela signifie que leurs enfants ne pourront plus avoir des cours de musique ou participer à des camps sportifs. D'autres devront annuler leurs vacances, auxquelles ils ont rêvé toute l'année. Certains Canadiens devront travailler un plus grand nombre d'heures pour payer ces impôts, mais ces heures ne seront pas passées avec la famille et les amis, à profiter de la vie.
Nous avons une vision très différente du Canada. Nous croyons en une fiscalité équitable, à la responsabilité individuelle et à une intervention limitée de l'État. Nous reconnaissons que l'État n'est pas toujours la meilleure institution pour examiner et régler tous les problèmes de la société.
Par exemple, dans ma circonscription, Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, nous avons un organisme privé appelé Peace Arch Community Services, ou PACS. PACS offre chaque année toutes sortes de services à des milliers d'habitants de ma localité, en aidant les chômeurs à trouver un emploi, en donnant de la nourriture à ceux qui ont faim, ou encore, en conseillant les toxicomanes et les alcooliques.
PACS reçoit des subventions de divers niveaux de gouvernement afin de pouvoir offrir certains de ces services, mais cet organisme recueille également une partie importante de ses fonds auprès du secteur privé. En effet, dans ma localité, PACS bénéficie d'un appui considérable, et la générosité de ceux qui financent cet organisme le prouve amplement.
Bien sûr, PACS n'est qu'un organisme privé parmi tant d'autres, notamment des clubs philanthropiques, des organisations religieuses et des groupes communautaires qui offrent ou qui financent des services dans la collectivité pour venir en aide aux éléments faibles et vulnérables de la société.
Ce que je crains, c'est que, à mesure que le gouvernement augmente les dépenses et puise encore plus d'argent dans le revenu discrétionnaire des contribuables, ces derniers n'en aient moins à donner à des groupes comme PACS, qui contribue vraiment à améliorer la vie de Canadiens.
La vision des conservateurs comprend une forte réduction des impôts qui permettrait aux Canadiens d'être plus libres de soutenir des causes louables comme celle-ci. Je suis convaincu qu'ils le feraient. Je serais ravi des possibilités qui seraient offertes à notre magnifique pays si les Canadiens obtenaient cette liberté.
Lors des votes de mardi soir dernier, quelques faits sont ressortis.
D'abord, le Parti conservateur maintient son engagement à travailler de façon constructive avec le gouvernement minoritaire. Par exemple, nous avons appuyé le projet de loi C-43 à l'étape du rapport, en dépit de nos réserves au sujet de plusieurs éléments contenus dans le budget principal. Nous voulons que le Parlement fonctionne, et nos gestes pèsent plus lourd que les simples paroles.
L'autre point que l'on a pu constater c'est qu'il est tout à fait évident que les libéraux se contentent de belles paroles lorsqu'il s'agit de faire en sorte que le Parlement fonctionne efficacement. Les libéraux continuent de faire preuve d'arrogance en rejetant les amendements réfléchis qui sont proposés par mon parti afin que le budget et les dépenses respectent les engagements pris par le gouvernement dans le discours du Trône.
Je vais passer en revue certains de ces engagements. Ceux-ci avaient été proposés par notre parti et appuyés par les libéraux lors d'un vote à la Chambre. Nous avions demandé au gouvernement de prendre les mesures suivantes: faire en sorte que la caisse de l'assurance-emploi serve uniquement à aider les travailleurs, au lieu d'être utilisée pour équilibrer le budget fédéral; réduire les impôts des Canadiens à revenu faible ou modeste; dire la vérité dans les prévisions budgétaires; rendre le système électoral plus juste; et permettre au Parlement de véritablement se faire entendre relativement à des questions clés en matière de politique étrangère et de défense, comme par exemple le bouclier antimissile.
Lorsque nous examinons ces points, nous pouvons voir, dans ce projet de loi d'exécution du budget, que les libéraux n'ont pas respecté les promesses qu'ils avaient faites au Parlement et aux Canadiens.
Les contributions à l'assurance-emploi n'ont pas été ramenées au taux en vertu duquel les revenus correspondraient aux dépenses. Au lieu de prendre cette mesure, le gouvernement continue d'accumuler un excédent énorme dans la caisse de l'assurance-emploi, ce qui l'aide à équilibrer son budget. Cette façon de faire est particulièrement étrange compte tenu que, lorsqu'il était ministre des Finances, le premier ministre avait dit clairement que les charges sociales faisaient disparaître des emplois. C'est le cas. Les charges sociales excessives imposées par le gouvernement du premier ministre ont incontestablement entraîné la disparition de dizaines de milliers d'emplois. Promesse faite, promesse non tenue.
Les libéraux se sont engagés à réduire l'impôt des Canadiens à revenu faible et modéré. En réalité, cette réduction d'impôt modique qu'offrent les libéraux revient à une tasse de café par mois, soit 1,33 $ à partir de l'année prochaine. D'ici quatre ans, cette somme sera de 8 $ par mois. Comme c'est généreux. Par contraste, lors des dernières élections, les réductions de l'impôt des contribuables proposées par les conservateurs auraient atteint en moyenne 1 000 $ par année la quatrième année.
Les libéraux se sont engagés à réduire les impôts, mais leurs réductions modiques de quelques sous par jour ne veulent absolument rien dire pour la plupart des familles qui travaillent et qui ont du mal à payer leur loyer ou leur hypothèque, à acheter des fournitures scolaires, des habits ou de la nourriture. N'oublions pas aussi le fait que le gouvernement n'a rien fait pour réduire le coût élevé de l'essence, qui est en grande partie attribuable aux taxes fédérales. Encore une promesse faite et non tenue.
En ce qui concerne la fiabilité des prévisions budgétaires, le gouvernement commence déjà à revenir sur son engagement. Depuis qu'il a présenté son budget en février, il a facilement ajouté 26 milliards de dollars en nouveaux engagements financiers. Sur le total prévu dans le projet de loi dont nous sommes saisis, près de 5 milliards de dollars ont servi à acheter l'appui du NPD. Compte tenu du nombre de députés néo-démocrates, cela revient à environ 260 millions de dollars par vote. Pourtant, tous les jours pendant la période des questions, le gouvernement nie que cette dépense extravagante nous endettera et nous mettra en situation de déficit.
Les groupes d'entreprises conviennent pour dire que le gouvernement n'a pas été entièrement honnête dans ses prévisions budgétaires. D'après Nancy Hughes Anthony, présidente de la Chambre de Commerce du Canada:
| À défaut d'une mise à jour financière, nous ignorons totalement l'état des finances du Canada et n'avons de la part du gouvernement que de vagues promesses quant à ses capacités d'équilibrer les budgets à l'avenir. [...] Aussi longtemps que nous n'aurons pas tous les faits et chiffres, nous craindrons l'éventualité de budgets déficitaires futurs à cause des dépenses excessives du gouvernement. |
Promesse faite, promesse non tenue.
En ce qui a trait à l'amélioration de l'équité du système électoral, le gouvernement a présenté 57 projets de loi, y compris celui dont nous sommes actuellement saisis, mais pas un seul ne porte sur une réforme électorale. Promesse faite, promesse non tenue.
Le gouvernement a promis que le Parlement aurait son mot à dire sur les questions importantes touchant les affaires étrangères et la défense, notamment la défense antimissile. Or, plus tôt cette année, le premier ministre a complètement exclus le Parlement lorsqu'il a décidé unilatéralement de ne pas participer au système de défense antimissile des États-Unis. Encore une fois, promesse faite, promesse non tenue.
Dans ce même discours du Trône, le gouvernement a prétendu que « les parents doivent avoir des choix véritables » en ce qui a trait aux garderies. En réalité, le gouvernement continue de faire de la discrimination contre les familles à revenu unique dans le régime fiscal. Il n'accorde tout simplement aucune valeur au travail des parents qui restent à la maison. Si le gouvernement veut offrir de vrais choix aux parents, il est essentiel qu'il réduise les impôts de toutes les familles qui ont de jeunes enfants.
Les amendements de l'autre projet de loi sur le budget que nous avons proposés il y a quelques jours donnaient au gouvernement la possibilité de respecter sa promesse de donner aux parents une plus grande liberté de choix en matière de services de garde. Il a choisi de voter contre sa propre promesse.
Comme pour toutes les autres promesses des libéraux, le discours du Trône ne contenait que du vent. Et ce budget est, encore une fois, un exemple de promesses non tenues. Les libéraux ont prouvé qu'on ne peut pas leur faire confiance quand ils font des promesses. Bientôt, ils devront rendre des comptes aux Canadiens.
Entre-temps, je vais conclure mon discours comme je l'ai commencé: nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi d'exécution du budget du NPD, le projet de loi C-48.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui à la Chambre, avec l'appui du Parti conservateur, le Parti libéral et le Nouveau Parti démocratique ont fait adopter le projet de loi C-43 qui prévoit des dépenses de programmes d'approximativement 180 milliards de dollars. Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-48 qui prévoit des dépenses additionnelles de 2,25 milliards de dollars au cours du prochain exercice, et qui dispose clairement que le gouvernement ne se retrouvera pas en situation de déficit.
Ce projet de loi a été renvoyé à un comité. J'aurais cru que si le projet de loi avait soulevé des préoccupations, des problèmes ou des difficultés, le comité l'aurait amélioré et renvoyé à la Chambre. Toutefois, le Parti conservateur, en accord avec le Bloc québécois, ont voté contre toutes les dispositions.
Compte tenu des dépenses relativement peu élevées que prévoit le projet de loi C-48, pourquoi n'a-t-il pas été amélioré lors de l'étude en comité? Est-ce le Bloc québécois qui a dicté au comité sa ligne de conduite?
M. Russ Hiebert: Monsieur le Président, mon honorable collègue sait que je ne siège pas au Comité des finances. Par conséquent, il sait également que je n'ai pas assisté aux discussions qui y ont eu lieu lorsque les amendements ont été présentés.
J'attire néanmoins l'attention du député et celle de la Chambre sur le fait que nul autre que la Chambre de Commerce du Canada a laissé entendre que cette loi budgétaire est une énorme erreur pour le pays. Voilà l'opinion d'un organisation qui jouit du respect et de l'admiration des économistes et des Canadiens d'un océan à l'autre. La Chambre de commerce parle de grave erreur. À cet égard, sa présidente, a dit:
| À défaut d’une mise à jour financière, nous ignorons totalement l’état des finances du Canada et n’avons de la part du gouvernement que de vagues promesses quant à sa capacité d’équilibrer les budgets à l’avenir. Aussi longtemps que nous n’aurons pas tous les faits et chiffres, nous craindrons l’éventualité de budgets déficitaires futurs à cause des dépenses excessives du gouvernement. |
C'est exactement ce qui se passe en l'occurrence. Ce sont des dépenses excessives. Si les libéraux pensaient que ces dépenses étaient nécessaires pour le pays, pourquoi ne les ont-ils pas incluses dans le budget de février? Il est tout à fait clair pour tous les Canadiens que la seule raison pour laquelle nous discutons de ce projet de loi aujourd'hui, c'est que les libéraux, dans une tentative désespérée pour rester au pouvoir, se sont assurés l'appui du NPD. Les néo-démocrates et les libéraux marchent main dans la main et soutiennent leur propre forme de pouvoir. C'est ironique qu'ils s'en prennent à l'autre côté de temps à autre en laissant entendre que nous sommes en collusion avec un autre parti lorsque ce n'est manifestement pas le cas.
Le budget rédigé par le NPD, le Parti libéral et Buzz Hargrove en fin de compte, a de terribles répercussions pour le pays. J'espère que les gens qui nous regardent chez eux vont commencer à le comprendre au fur et à mesure que de plus en plus de conservateurs interviendront et démontreront que c'est le cas.
Les conservateurs sont ici pour régler les dossiers. Nous sommes ici pour travailler fort pour les Canadiens. Une partie de notre travail en tant qu'opposition officielle consiste à s'opposer aux mesures que nous jugeons néfastes pour le pays. Ce projet de loi est un exemple parfait d'une mesure qui va causer des torts au pays. Ce projet de loi, qui fait une page et demie, renferme de grandes promesses et quelque 4,5 milliards de dollars, sans qu'il y ait de véritables priorités ou plans de dépenses. C'est fondamentalement une autre caisse noire. Les libéraux et les néo-démocrates qui les soutiennent, sortent du chapeau tout ce qu'ils veulent, quand ils le souhaitent.
Ce n'est pas la mission que les Canadiens nous ont confiée. Ils nous ont demandé d'être responsables. Les familles de ma circonscription travaillent fort. Elles établissent un budget. Elles comptent leur argent et elles le dépensent en fonction des priorités et des plans qu'elles ont élaborés. Les priorités peuvent être des leçons de violon, l'achat d'équipement de hockey ou des vacances. Il y a tout un éventail de priorités que les Canadiens ont et auxquelles ils consacrent leur argent. Ils travaillent fort pour gagner cet argent et ils font attention à la façon dont ils le dépensent.
Pourtant, les libéraux et les néo-démocrates pensent que l'argent pousse dans les arbres. Ils oublient constamment que ce sont les travailleurs laborieux qui leur ont donné cet argent au départ et ils le dépensent comme si de rien n'était, sans compter.
Il serait temps que les néo-démocrates et les libéraux se réveillent et qu'ils se rendent compte que les Canadiens ne toléreront pas cela plus longtemps. En effet, les Canadiens en ont soupé des gens qui gaspillent leur argent, comme cela s'est fait dans le scandale des commandites. Ils ne font plus du tout confiance au gouvernement. Ils ont vu comment il a gaspillé 300 millions de dollars en affectant cette somme à des programmes qui ont servi à soutenir le gouvernement libéral, somme dont les libéraux se sont servi pour se faire réélire. Ils ont vu comment il a gaspillé 1 milliard de dollars pour le système d'enregistrement des armes à feu.
Mon voisin de pupitre connaît très bien ce dossier. Il pourrait expliquer à la Chambre comment les sommes gaspillées dans le cadre du projet dit du registre des armes à feu auraient pu être utilisées. Qu'il suffise de mentionner les services policiers, les IRM et les soins de santé. Je pense notamment aux gens de ma circonscription qui doivent se faire remplacer une hanche, par exemple, et qui aimeraient bien que les listes d'attente soient moins longues. Grâce à ces sommes, ces personnes auraient pu obtenir les soins dont elles ont besoin quelques jours ou quelques mois plus tôt.
Non, les néo-démocrates et les libéraux pensent savoir ce qui convient le mieux aux Canadiens. Ils leurs disent quelles devraient être leurs priorités, alors que cela ne correspond pas du tout à la réalité.
Je peux vous dire que nous allons tout faire pour empêcher l'adoption de ce projet de loi d'exécution du budget, car nous savons que les Canadiens ne veulent pas qu'il soit adopté.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole pour m'opposer au projet de loi C-48, c'est-à-dire au budget néo-démocrate. Je préciserai d'abord que les conservateurs ont pour objectif de donner aux Canadiens le plus haut niveau de vie possible. En fait, nous devons nous employer à avoir le plus haut niveau de vie au monde et ce budget va à l'encontre de cet objectif.
En tant que conservateurs, nous voulons que tous les Canadiens qui veulent travailler soient en mesure de se trouver un emploi. Nous voulons que toutes les régions soient traitées de la même façon. Je reviendrai sur ce point. C'est un point essentiel dont il faut tenir compte pour évaluer ce budget: traiter également toutes les régions du pays. Nous voulons que tous les Canadiens profitent de la croissance économique et de multiples possibilités. Voilà notre but. Quand nous formerons le gouvernement, tous nos budgets respecteront ce but.
Sous un gouvernement conservateur, tous les parents auraient l'assurance que leurs enfants pourront atteindre leurs objectifs, réaliser leurs rêves, faire des études, décrocher des emplois bien rémunérés, fonder une famille, acheter une maison, épargner pour leur retraite, se payer des vacances et se lancer en affaires s'ils le souhaitent.
Nous devrions chercher à imposer le moins possible les familles. Le présent budget néo-démocrate emprunte exactement la voie inverse. Notre but, c'est que les familles puissent recourir à la garderie de leur choix. Si l'un des parents veut rester à la maison et prendre soin des enfants, nous voulons qu'il ait la possibilité de le faire, qu'il puisse se le permettre parce que les impôts sont peu élevés.
Personnellement, je suis venu à la politique pour inverser le cours des choses dans notre pays. J'ai vu que celui-ci était sur la voie du déclin à cause des politiques d'Ottawa. Je veux que mes enfants et mes petits-enfants connaissent une vie meilleure. C'est en fonction de cela que j'évalue le budget. Je souhaite que mes enfants vivent dans la liberté et la sécurité.
J'observe ce qui se passe dans les localités de Spingside, de Yorkton, plus grande, où je vis et de Melville. Mes voisins constatent que tout périclite. L'agriculture est en crise. Absolument rien dans ce budget ne répond aux préoccupations des agriculteurs canadiens.
Mes amis et voisins font la file pour obtenir des soins de santé. Le Nouveau Parti démocratique prétend se soucier des soins de santé au pays. Aucune solution concrète à ce chapitre dans ce budget.
Ce budget néo-démocrate va entraîner la ruine de notre pays. Regardez ce qui s'est passé lorsque le Nouveau Parti démocratique a formé le gouvernement en Ontario et en Colombie-Britannique, et à ce qui se produit en ce moment en Saskatchewan. Celle-ci, ma province d'origine, devrait être au moins aussi riche que l'Alberta. Elle possède tous les atouts, mais elle a eu un gouvernement qui l'a complètement étouffée. On retrouve les mêmes orientations dans ce budget. On s'en passerait bien. Son orientation est exactement opposée à celle que nous devrions suivre.
Mon argument essentiel, c'est que ce budget laisse pour compte le monde rural et l'Ouest dans notre pays. Il accorde une part disproportionnée de l'argent aux grandes villes. Il n'accorde pas le même traitement à toutes les régions.
On a calculé que les grandes villes, avec 20 p. 100 de la population, obtiennent 50 p. 100 de l'argent de ce budget. En proportion, les villes et les municipalités rurales obtiennent moins que les grandes villes, pourtant elles ont à relever les mêmes défis.
On s'attend à ce qu'elles fournissent les mêmes services que les grandes villes, même avec des ressources beaucoup plus limitées. Très souvent, les services coûtent plus cher dans les régions rurales. Qu'est-ce qui va arriver? Il y aura une disparité de plus en plus grande entre les zones urbaines et rurales au Canada. Cela n'est pas juste. C'est pourquoi ce budget est inacceptable.
Je mets au défi les Canadiens d'examiner ce budget et de répondre à ceci: la situation serait-elle meilleure si nous avions pris l'argent proposé par les conservateurs lors des dernières élections pour l'investir dans l'infrastructure? Je ne doute absolument pas que la réponse serait oui. Effectivement, sous un gouvernement conservateur, nous serions en bien meilleure position.
Nous ne bénéficions pas, pour les zones rurales et les familles avec des enfants, du traitement équitable qui devrait pourtant être prévu dans le budget. Par exemple, le gouvernement est en train de créer 120 000 places en garderie. Les libéraux ne savent pas ce que ce projet va coûter, mais ils disent qu'ils iront quand même de l'avant. Il y a six millions d'enfants au Canada. Nous pouvons constater la disparité, le traitement inéquitable, dans cette seule proposition de poste budgétaire prévoyant la création d'un énorme système pancanadien de garderies. Les Canadiens des régions rurales n'en retireront pratiquement aucun bénéfice.
Je suis frustré de voir ce qui inspire cette démarche. Nous, conservateurs, avons la volonté ferme d'amorcer un nettoyage du gouvernement, comme l'a dit l'un de mes collègues, mais nous avons devant nous les libéraux et les néo-démocrates, qui pensent tout autrement.
Je me souviens d'avoir lu une citation du premier ministre Jean Chrétien, datant de 1984 environ. Après s'être fait remercier par les électeurs, il a dit que c'était tant pis puisque les libéraux avaient vidé les armoires, avaient tout pris et laissaient aux conservateurs le soin de se débrouiller avec les dégâts.
Voilà bien l'attitude des libéraux-néo-démocrates: laisser le gouvernement en faillite pour que les conservateurs, une fois au pouvoir, soient devant un énorme problème et aient de la difficulté à joindre les deux bouts. Ce genre de problème ne me réjouit pas. Je dois m'opposer fermement à un budget qui risque d'aboutir à cela.
En période de vaches grasses, nous devons rembourser la dette et non pas dépenser pour des programmes illimités. J'aimerais pouvoir faire connaître ce budget, qui n'en est pas un en réalité, au plus grand nombre. Si nous examinons un peu ce que le gouvernement et les néo-démocrates appellent un budget, nous constatons à quel point il est lamentable. À sa lecture, nous constatons par exemple qu'on y propose de:
| ...faire des versements, à prélever sur le Trésor, jusqu’à concurrence de la différence entre la somme qui, n’eût été ce prélèvement, aurait été l’excédent budgétaire de l’exercice... |
Aucun montant n'a été déterminé. On dirait une caisse noire. Le gouvernement dépensera « jusqu'à concurrence » d'une somme.
Le budget des libéraux et du NPD contient quatre éléments. Ils sont si brefs qu'ils tiennent en quelques lignes. Il y a des paiements pour l'environnement. Il y a des paiements pour des programmes de formation et d'accès à l'éducation postsecondaire pour les Canadiens autochtones. Le projet de loi traite aussi d'habitations à loyer modique, notamment pour les Canadiens autochtones. Il prévoit aussi l'accroissement du financement de l'aide étrangère. Voilà qui résume le budget. Point à la ligne. Voilà l'entente au complet. J'ai besoin de plus de temps pour expliquer à la population à quel point ces mesures sont vides.
Si on continue à lire, on remarque que le projet de loi autorise le gouverneur en conseil à prendre toutes les décisions. À la ligne suivante, on voit qu'il est question d'« élaborer et mettre en oeuvre des [...] programmes ». Cela va augmenter la bureaucratie. Le projet de loi autorise aussi « à octroyer des subventions, à fournir des contributions ou à effectuer d'autres paiements ». Ce sont des codes pour désigner une caisse noire. J'invite les Canadiens à jeter un coup d'oeil à ce budget. Je n'arrive pas à croire qu'on nous demande d'avaler un tel budget.
Le projet de loi stipule ensuite que d'autres sociétés d'État seront créées. Il faudrait plutôt préconiser l'inverse.
Je demande instamment aux Canadiens de jeter un coup d'oeil à ce budget vide. C'est inconcevable de s'attendre à ce que les gens l'appuient. Les néo-démocrates ne cessent de répéter qu'il faut que le Parlement fonctionne. C'est leur mantra. Savons-nous ce que ce budget implique? Il permet de court-circuiter le Parlement.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Français]
Le Code criminel
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 mars 2005, de la motion portant que le projet de loi C-275, Loi modifiant le Code criminel (défaut d'arrêter lors d'un accident), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Monsieur le Président, voici un autre projet de loi émanant d'un député par lequel, encore une fois, on veut augmenter les sentences en fixant des minimums très élevés. Il s'agit d'augmenter les sentences minimales pour des infractions qui sont certainement graves. Dans le fond, il est question de délit de fuite à la suite d'accidents qui auraient causé des blessures corporelles ou la mort. On espère encore qu'on réglera une situation, qui n'a pas particulièrement empiré au Canada au cours des dernières années, en imposant des sentences minimales de sept ans.
Quel genre de modèle veut-on suivre? Je rappelle encore que l'expérience prouve que les sentences minimales élevées ne donnent rien. Cependant, chaque fois que je soulève ce sujet, j'ai l'impression de parler dans le désert, sauf lorsque j'en parle de façon plus informelle avec les gens de mon parti. Ce type de sentences ne donne rien. S'il y a une chose que cela peut donner, ce sont des procès plus longs.
Peu importe, nous avons un exemple frappant au Canada de l'inutilité des sentences minimales. Quand j'étais jeune, je n'avais jamais entendu parler de marijuana. En fait, je n'en ai jamais entendu parler avant de passer mon Barreau en 1966, alors que je commençais à travailler au bureau des procureurs de la Couronne. C'est vers cette époque que l'usage de la marijuana a commencé. Or, la marijuana qu'on pouvait trouver à l'état sauvage, au Canada, n'avait aucun effet hallucinogène. Donc, toute la marijuana que les gens consommaient venait de l'extérieur. Savez-vous quelle était la peine minimale pour importer de la marijuana? Sept ans. Cela aurait dû être dissuasif. Pourtant, on a connu le flower power et la consommation de marijuana a augmenté continuellement.
En 1982, je crois, la Cour suprême a décidé que sept ans minimum, pour importer de la marijuana était une peine si sévère que cela était inconstitutionnel. Donc, la peine minimale a disparu. On n'a pas constaté d'augmentation particulière de la marijuana à ce moment-là. C'était tout simplement une continuation.
Tout d'abord, les minimums, les gens ne les connaissent pas. Ensuite, on veut des sentences minimales, parce qu'on imagine tous les gens comme nous, généralement respectueux des lois. Pourtant, la majorité de la population carcérale est d'un type totalement différent. Lorsque j'étais ministre de la Sécurité publique, j'ai fait refaire des enquêtes sociologiques sur le type de clientèles que nous avions. On pourrait parler de bien des choses. Je ne veux pas attirer inutilement de sympathie sur ces personnes, mais on pourrait dire que, essentiellement, ce sont des mésadaptés sociaux.
De plus, je vous demande: vous-même, connaissez-vous les minimums? Savez-vous ce que vous risquez pour ne pas enregistrer une arme à feu? Même nous, législateurs, ignorons quelles sont les sentences minimales. Comment voulez-vous que cela nous affecte dans la vie courante? Comment voulez-vous que cela affecte les gens dans nos prisons qui sont, la plupart du temps, ignorants de ces choses et qui sont susceptibles de commettre ces délits.
Une peine minimale, en tout cas, aurait une conséquence sur un délit de fuite. La majorité des gens qui perdent la tête après avoir frappé quelqu'un — car c'est tout de même assez traumatisant — et qui se sauvent, se livrent par la suite à la police. Toutefois, quand ils apprendront qu'il y a une peine minimale de sept ans pour ce genre de délits, je ne suis pas sûr qu'ils vont se livrer à la police.
L'autre exemple que nous avons au Canada, c'est la peine de mort. Depuis que nous l'avons aboli, le taux d'homicides a graduellement diminué. Cela démontre très bien que ce sont d'autres facteurs qui affectent le comportement criminel.
Il y a aussi une autre chose qui constitue un succès au Canada. Ce n'est pas un succès total, mais c'est tout de même un succès. Il s'agit du taux d'infractions causées par une conduite avec facultés affaiblies par l'alcool. Il y en a beaucoup moins aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a 20 ans. Pourtant on n'a pas touché aux sentences minimales reliées à ce genre d'infractions. Ce que l'on a fait par contre, ce sont des barrages routiers. D'ailleurs, la Cour suprême a déterminé que cela était permis par la Constitution.
Donc, les barrages routiers ont fait leur apparition. Évidemment, les barrages routiers permettent de procéder à un échantillon quand même important de conducteurs. Je me souviens que, lors des premiers barrages routiers, le taux de conducteurs qu'on pinçait à conduire avec les facultés affaiblies atteignait parfois 10 p. 100 ou 12 p. 100. Maintenant, on fait des barrages routiers et on fait arrêter des milliers de personnes. Je me souviens qu'on en a fait deux récemment à Montréal, et seulement quatre avaient les facultés affaiblies.
Les mentalités ont donc changé. Par exemple, lorsque mes enfants sortent faire la fête avec leur groupe d'amis, ils ont un chauffeur désigné. Je n'ai jamais entendu parler de ces choses quand j'étais jeune. On a donc changé les mentalités par l'éducation.
Si je parle surtout des barrages routiers, c'est parce que ce qui empêche les gens de commettre des crimes, encore une fois, c'est beaucoup plus la probabilité d'être attrapés que la sentence dont ils pourraient écoper. En effet, la plupart du temps, ils n'envisagent pas d'être attrapés pour ce crime.
J'avais tiré un exemple historique frappant de la jurisprudence de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Le juge rappelait l'époque où, en Angleterre, on pendait les voleurs à la tire, c'est-à-dire les pickpockets. Pendant la pendaison, c'était le moment où leurs confrères pickpockets étaient le plus actifs. Quelle dissuasion, n'est-ce pas? Encore une fois, ce qui dissuade les gens, c'est peut-être la peur de la punition, mais c'est beaucoup plus la probabilité d'être attrapés que l'imposition d'une peine minimale.
Cela n'a donc aucun effet, sinon celui de remplir les prisons et d'imposer à des juges de devoir donner des sentences minimales. Franchement, je ne comprends pas. Les gens qui proposent toujours ces sentences semblent avoir une méfiance absolue envers les juges. Ils pensent que nous avons les pires juges au Canada et que ceux-ci sont prêts à donner seulement des petites tapes sur les mains des criminels qui passent devant eux. On cherche donc absolument à leur imposer des sentences minimales pour les faire agir.
Ce n'est pas le cas. Cela force tout de même les juges à imposer des sentences qu'ils croient injustes parce qu'elles sont imposées et liées à des minimums.
Avant d'imposer des sentences minimales, il faut réfléchir davantage. Cette tendance à imposer des sentences minimales est une mesure très populaire aux États-Unis, où elles se font nombreuses. Quelqu'un ici pense-t-il que la criminalité est beaucoup plus élevée au Canada qu'aux États-Unis? Plus on impose des sentences minimales, plus le taux de criminalité augmente. Qu'on aille vérifier les statistiques. La criminalité canadienne est comparable à celle des États-Unis, sauf sur un point: les homicides. En proportion, il y a trois fois moins d'homicides au Canada qu'aux États-Unis. Pour le reste, les statistiques se ressemblent beaucoup. Or, sait-on combien de personnes on emprisonne aux États-Unis par rapport au Canada? On emprisonne environ sept fois plus de personnes, proportionnellement, aux États-Unis qu'au Canada.
Les dernières statistiques que j'ai consultées et qui sont disponibles à l'échelle internationale sont celles de 2001. De mémoire, le taux d'incarcération aux États-Unis est de 686 personnes par 100 000 habitants, tandis qu'il est de 101 personnes par 100 000 habitants au Canada. On veut d'autres comparaisons mondiales? Pour l'Union européenne, c'est 89 par 100 000 habitants; au Japon, 50. De fait, le taux d'incarcération par 100 000 habitants de la majorité des pays civilisés, sauf les États-Unis, tourne autour de 100 personnes. Si je me souviens bien, c'est un peu plus élevé en Angleterre et au Portugal. Dans certains cas, ce taux descend aussi bas qu'aux environs de 50. Pourtant, ces pays ont des taux de criminalité semblables.
Par conséquent, je comprends que c'est une façon facile de se rendre populaire, et Dieu sait que l'on en abuse dans les États américains. C'est aussi cela qui donne à ce pays ce taux d'incarcération comparable à celui de la Russie ou à ce genre de pays dans lequel nous ne voudrions jamais vivre. Cela n'affecte aucunement la criminalité dans ces pays.
Il est évident que — peut-être parce que j'ai de la facilité à convaincre mes collègues — nous n'approuverons pas un pareil projet qui, encore une fois, est une mesure à la fois inutile, qui va créer des injustices et qui ne réglera absolument pas le problème qu'elle prétend considérer.
[Traduction]
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole relativement au projet de loi C-275, Loi modifiant le Code criminel (défaut d'arrêter lors d'un accident). Cette mesure législative, communément appelée la loi de Carley, vise à imposer des peines plus sévères aux personnes qui sont trouvées coupables de délit de fuite. Je tiens à féliciter les députés de Cariboo—Prince George et d'Abbotsford d'avoir présenté ce projet de loi.
Je suis certain qu'un grand nombre d'entre nous à la Chambre connaissent de près ou de loin quelqu'un qui a été blessé ou tué par un conducteur ayant commis un délit de fuite. De tels incidents font souvent les manchettes. Peu importe la région d'où nous venons, les titres sont les mêmes et ils ressemblent beaucoup à ceux que je vais lire ici, tout particulièrement pour le député du Bloc, parce que je pense qu'il a mal compris l'objet du projet de loi.
Voici ces titres: « Étudiant victime d'un délit de fuite fatal », « Un adolescent meurt après avoir été victime d'un délit de fuite », « L'auteur d'un délit de fuite toujours recherché », « L'auteur d'un délit de fuite fatal s'en tire à bon compte » et « Détention à domicile pour l'auteur d'un délit de fuite fatal ». Ce sont là quelques-unes des manchettes dans les journaux de toutes les régions du pays qui font état de délits de fuite. Il va de soi qu'un grand nombre de ces délits de fuite ont été fatals.
J'ai écouté attentivement la présentation du député du Bloc et je tiens à lui signaler que l'incident qui a mené à la présentation de ce projet de loi impliquait un contrevenant en Colombie-Britannique qui avait accumulé 11 contraventions et interdictions de conduire depuis 1997. Autrement dit, cet individu avait été accusé à plusieurs reprises de conduite avec les facultés affaiblies. Il n'a pas appris de ses erreurs. Même s'il a été accusé et condamné à plusieurs reprises, cet individu n'a rien appris de ces incidents. C'est ce qui a mené à la présentation de cette mesure.
Le pire incident est survenu lorsqu'il a frappé mortellement une jeune fille de 13 ans, Carley Regan. Celle-ci a été fauchée inutilement par ce chauffard. Je tiens à dire à la Chambre et au député du Bloc, qui pense que ce projet de loi n'a aucun sens, que de tels incidents se produisent à répétition dans pratiquement toutes les villes au pays. Je suis certain que le député du Bloc peut confirmer que de tels incidents se sont produits dans sa province.
C'est cela qui nous inquiète. Ce n'est pas le fait que pareils accidents se produisent, c'est le fait qu'on ne prévoie pas de peine proportionnelle à la gravité du crime, en l'occurrence, le fait de tuer ou de blesser gravement quelqu'un. Le projet de loi à l'étude vise justement ces deux cas précis. Il prévoit une peine minimale de sept ans d'emprisonnement dans le cas d'un accident entraînant la mort, et de quatre ans dans le cas d'un accident causant des lésions corporelles ou des préjudices graves. Voilà ce qui est prévu.
Je vais parler d'un autre accident qui s'est produit à Calgary. Un jeune père s'est présenté à mon bureau la semaine dernière. Le 17 mars dernier, sa fille a été tuée par un chauffard qui a quitté les lieux de l'accident. Malgré les peines légères prévues pour ce genre de crime, l'auteur du délit de fuite a décidé de quitter la ville parce qu'il savait qu'il avait la justice à ses trousses. Il s'est rendu jusqu'à Toronto, où il est monté à bord d'un avion après s'être départi de certains de ses effets personnels. Il s'en allait en Angleterre lorsque les policiers sont montés à bord de l'avion et lui ont passé les menottes. Il est certain que, dans un cas d'extradition comme celui-là, le chauffard s'en serait tiré à bon compte. Il était moins une. Finalement, il subit présentement son procès au Canada.
La famille dont je parle est complètement anéantie par la mort de sa fille tuée par ce chauffard. Pour avoir parlé avec le père, je sais que, comme bon nombre d'entre nous, il a de sérieuses réserves au sujet des peines infligées aux auteurs de délits de fuite qui tuent quelqu'un.
Comme de plus en plus d'électeurs et de contribuables canadiens, cette famille estime que ces délinquants s'en tirent beaucoup trop facilement. Il y a de plus en plus de familles comme celle-là partout au Canada. Ces gens suivent ce dossier. Ils veulent que les parlementaires règlent le problème. Ils savent qu'il existe une solution politique à ce problème particulier. Elle réside dans la loi.
Ces gens-là voudraient que la Chambre répondent à leurs attentes. Je félicite mes collègues, les députés de Cariboo—Prince George et d'Abbotsford, d'avoir présenté ce projet de loi. Ces députés ont agi. Nous encourageons les députés des autres partis à appuyer cette initiative. Elle n'a rien de futile ou de déraisonnable.
Quand on y pense, cela pourrait arriver à un de nos enfants. Je sais de quoi je parle. J'ai souvent vu des pères pleurer dans mon bureau à cause de tragédies semblables. Un jour, un père m'a raconté l'histoire de son fils qui avait été renversé par une voiture. Le conducteur est descendu de sa voiture. La victime mangeait une glace au moment où la voiture l'a frappé. Il y avait de la glace sur le pare-brise de la voiture. Le conducteur, dis-je, est descendu de sa voiture; il était ivre. Il a regardé le jeune garçon qui gisait sur la chaussée. Il est remonté dans sa voiture et il l'a écrasé de nouveau.
Dites-moi, est-ce là un comportement raisonnable? Si la réponse est non, et elle devrait l'être, la personne qui a perpétré un tel acte devrait en payer le prix et ne pas pouvoir s'en sortir simplement avec une réprimande ou une peine de détention à domicile, comme nous l'avons lu dans les journaux au Canada. Il faut qu'une peine minimale leur soit imposée. La Chambre tarde depuis trop longtemps à régler cette question et celle des nombreux autres cas de conduite avec facultés affaiblies.
Je ne suis pas d'accord avec le député du Bloc, qui dit que le nombre de cas de conduite avec facultés affaiblies est en baisse. Si le nombre d'infractions pour conduite avec facultés affaiblies est en baisse, je vais dire pourquoi à la Chambre. C'est parce que les services de police du pays ne disposent pas des ressources voulues pour appliquer ces programmes.
Les contestations devant les tribunaux pour provocation policière ou d'autres actes qui seraient contraires à la Charte sont scandaleuses. Elles ont pour effet que les services de police retirennent leurs causes. Il faut beaucoup d'efforts et de ressources pour reconstituer un accident avec délit de fuite. Le projet de loi C-275 traite aussi de la question de la négociation de plaidoyers et tente même de l'interdire.
Il ne peut y avoir de meilleur projet de loi pour régler la question de toutes les négociations qui se tiennent en coulisses dans les salles d'audience. Je demande aux députés des deux côtés d'appuyer ce projet de loi. Nous avons l'obligation envers les Canadiens de tout faire pour veiller à ce que tous ceux qui fuient la scène d'un accident se voient infliger la peine qu'ils méritent.
L'hon. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que tous les députés seront d'accord que fuir les lieux d'un accident qui a causé la mort ou des lésions corporelles est un geste des plus odieux. En fait, c'est précisément pour cela que le Parlement, en 1999, a créé une peine maximale d'emprisonnement à vie pour quiconque commet un délit de fuite sachant que quelqu'un a perdu la vie dans l'accident et une peine maximale de 10 ans d'emprisonnement pour quiconque commet un délit de fuite sachant que quelqu'un a été blessé dans l'accident.
Ces peines sont sévères et, en fait, elles correspondent aux peines maximales pour homicide involontaire coupable, pour négligence criminelle causant la mort ou des lésions corporelles et pour conduite avec facultés affaiblies causant la mort ou des lésions corporelles, ce qui est tout à fait logique. Ce sont évidemment toutes des infractions très graves.
Même si on appuyait les peines minimales proposées dans le projet de loi C-275, il ne serait pas logique de proposer des peines minimales pour ces infractions de délit de fuite sans en proposer pour les autres infractions que j'ai mentionnées. On ne peut pas prévoir des peines minimales de sept ans et de quatre ans pour certaines infractions graves, sans s'assurer que toutes les autres infractions graves du même genre sont assorties des mêmes peines. Ce projet de loi est boiteux à cet égard.
Je tiens à ce qu'il soit bien clair pour les députés qui ont exprimé leur appui au projet de loi C-275 que l'opposition qui se manifeste n'a rien à voir avec l'esprit de parti. Cette opposition est directement liée à des questions de principe très graves et à des questions de droit constitutionnel.
Au cours de la première heure de débat, des députés ont déclaré qu'il était tout à fait inacceptable que des gens quittent les lieux d'un accident et que cela doit demeurer un crime. Personne n'approuve un tel comportement. Cependant, des députés de tous les partis, sauf du Parti conservateur, semblent admettre que le projet de loi C-275 est contraire aux principes de justice fondamentale qui se retrouvent dans la Constitution du Canada, que cela nous plaise ou non. Ce sont là des principes importants. Ce ne sont pas de menus détails ou de simples irritants que l'on peut écarter comme si de rien n'était en adoptant une loi.
La Cour suprême du Canada ne pourrait tout simplement pas confirmer la validité de ce projet de loi. À mon avis, le projet de loi C-275 pourrait n'être que le début d'un stratagème cynique visant à créer un contexte dans lequel on pourrait prétendre que la Cour suprême du Canada contrarie la volonté du Parlement.
Les partisans du projet de loi C-275 voudraient nous faire croire qu'il est facile d'écarter la nécessité de démontrer l'existence d'une intention coupable. Cependant, lorsque l'on crée une infraction criminelle, il doit y avoir une action qui s'accompagne d'une intention coupable. Contrairement à une infraction aux règlements, où l'acte en lui-même est suffisant pour établir la culpabilité, pour qu'il y ait infraction criminelle, il faut qu'un élément mental accompagne le geste délinquant. C'est là un principe de base en droit criminel et en justice fondamentale. Dans le projet de loi C-275, il est proposé de passer outre à ce principe de base lorsqu'un individu commet l'infraction consistant à quitter le lieu d'un accident en sachant que quelqu'un est mort ou a été blessé.
Dans certaines interventions entendues en faveur du projet de loi C-275, on semble dire que, si on soupçonne, mais sans pouvoir le prouver, qu'un individu conduisant en état d'ébriété a blessé ou tué quelqu'un et a quitté le lieu de l'accident, nous devrions faire en sorte que les choses soient plus difficiles pour le suspect en éliminant la nécessité, pour la poursuite, de prouver l'intention coupable. Il suffirait à la poursuite de démontrer que le suspect a quitté le lieu de l'accident pour qu'il soit déclaré coupable, peu importe pourquoi il n'est pas resté sur le lieu de l'accident. C'est exactement ce que dit le projet de loi tel qu'il a été rédigé.
Si douteux que soit un tribunal, l'actuelle Constitution nous dit que, à moins que la poursuite ne prouve hors de tout doute raisonnable qu'une infraction a été commise, il ne peut y avoir condamnation ni sanction.
Le projet de loi semble viser à punir sans preuve de l'intention coupable. Lorsque la poursuite ne peut établir une preuve au-delà de tout doute raisonnable, celui qui a quitté les lieux d'un accident peut être inculpé de conduite en état d'ébriété ayant causé la mort ou des lésions corporelles.
Certains députés veulent éliminer les principes fondamentaux de la justice dans les affaires pénales, par exemple la preuve hors de tout doute raisonnable et l'obligation d'établir l'intention coupable. Si tel est leur choix, la seule possibilité qui leur est offerte est de demander une modification de la Constitution. Tant qu'ils ne l'auront pas obtenue, ils n'arriveront à rien.
Lorsqu'il s'agit d'imposer une peine pour délit de fuite, lorsqu'on sait qu'il y a eu mort d'homme ou lésions corporelles, le juge doit choisir une peine parmi toutes celles que le Parlement a prévues dans les textes de loi. Le juge doit tenir compte de toutes les circonstances de l'infraction et de la situation du contrevenant. Toutes les circonstances aggravantes ou atténuantes doivent être prises en considération et, si la défense ou la poursuite ne sont pas convaincues que la peine est celle qui convient, il leur est possible d'interjeter appel.
Dans les causes de délit de fuite où l'auteur savait qu'il y avait décès ou lésion, le prévenu a le droit de choisir d'être jugé par un juge seul ou par un juge et un jury.
À l'époque où la peine capitale existait, on soupçonnait souvent les jurys de ne pas s'en tenir à l'évaluation de la preuve, mais de tenir compte aussi de la peine qu'entraînerait une condamnation et donc, de refuser de condamner le prévenu.
Rien ne porte à croire que les juges soient incapables de se pencher sur la preuve et de condamner l'inculpé, peu importe leur opinion personnelle des peines fixées par le Parlement. Je n'ai aucun doute que, si les peines minimales prévues dans le projet de loi C-275 sont adoptées et jugées constitutionnelles, les juges procéderont à des condamnations quand la preuve établie est hors de tout doute raisonnable, et qu'ils n'imposeraient pas une norme de preuve impossible à atteindre dans le but d'éviter d'avoir à imposer une peine minimale.
Je ne peux me prononcer sur ce que pourrait bien faire un jury. Cependant, les membres d'un jury ont le devoir de soumettre la preuve au test du doute raisonnable, peu importe la peine qui découlerait de la condamnation.
Je tiens quand même à faire valoir que les peines minimales prévues dans le projet de loi C-275 sont quelque peu déconcertantes. Si les tribunaux devaient prendre en compte les peines minimales proposées ainsi que l'élimination de l'élément moral de l'infraction, ils n'auraient d'autre choix que de déclarer les dispositions anticonstitutionnelles.
Je vais être très honnête. Même si j'étais d'avis que les peines minimales étaient justifiées et je les appuyais, je ne serais pas optimiste au point de dire que celles-ci réduiraient de façon considérable le nombre de gens qui quittent le lieu d'un accident. Les gens quittent le lieu d'un accident non parce qu'ils évaluent attentivement les peines sur le moment, mais parce qu'ils pensent pouvoir éviter d'être attrapés et traduits en justice, ou du moins ils l'espèrent.
En conclusion, j'aimerais dire deux choses. Tout d'abord, je poserai une question théorique. Est-il déplorable de quitter les lieux d'un accident, sachant que l'accident a entraîné la mort ou des lésions corporelles? Bien sûr que oui. Et enfin, le projet de loi C-275 respecte-t-il les principes constitutionnels relatifs au droit criminel? La réponse est non, c'est pourquoi je m'y opposerai.
M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-275 et je salue l'excellent travail des députés d'Abbotsford et de Cariboo—Prince George.
Tous les automobilistes ont peur de renverser accidentellement un enfant qui court entre des voitures garées à la poursuite du ballon lancé dans la rue ou de renverser par une nuit pluvieuse un piéton surgi de nulle part qui s'élancerait dans la rue au lieu d'utiliser le passage pour piétons. Nul n'est à l'abri de tels accidents. Personne ne voudrait être condamné à une peine d'emprisonnement pour de tels accidents. La loi de Carley ne vise pas ces automobilistes.
La Loi de Carley vise les automobilistes qui renversent un piéton et qui prennent la décision délibérée de ne pas s'arrêter sur les lieux de l'accident alors que la vie de la victime est peut-être menacée. La loi de Carley protégerait les Canadiens des automobilistes qui décident de fuir les lieux d'un accident dans l'espoir que personne n'aura noté leur numéro de plaques d'immatriculation. La loi de Carley protégerait les Canadiens des automobilistes qui ont eu un accident après avoir bu quelques verres et qui fuient parce qu'ils craignent les sanctions imposées pour la conduite avec facultés affaiblies davantage que celles pour un délit de fuite. La loi de Carley nous protégerait des automobilistes dangereux qui récidivent et qui fuient les lieux d'un accident parce qu'ils ont peur d'être de nouveau trouvés coupables. Ce sont ces automobilistes que la loi de Carley vise.
Le 6 janvier 2003, Carley Regan, une adolescente de 13 ans de Langley a perdu la vie après avoir été renversée par un automobiliste qui a pris la fuite. Carley faisait du patin à roulettes pendant que sa soeur et son amie roulaient à bicyclette à ses côtés. Le chauffard les a renversées toutes les trois. Les deux plus jeunes sont tombées dans le fossé, mais grâce au ciel elles s'en sont tirées indemnes. Carley est morte sur la chaussée.
À l'époque de ce délit de fuite, Paul Wettlaufer conduisait son véhicule alors que son permis était suspendu. Il a soutenu qu'il n'avait pas bu d'alcool le soir de l'accident, qu'il avait respecté la limite de vitesse et qu'il n'avait vu personne sur la route de campagne. Il a prétendu ne pas savoir quel obstacle il avait frappé. Il a déclaré que c'est la crise de panique dont il avait été pris après s'être rendu compte de ce qui venait de se passer qui l'avait poussé à fuir les lieux, laissant l'adolescente mourir sur la chaussée. Malgré le fait qu'il ait pris la fuite et retiré les plaques d'immatriculation de son véhicule, Paul Wettlaufer a affirmé qu'il n'avait pas cherché à dissimuler l'incident. Il avait fait l'objet d'onze interdictions de prendre le volant ou contraventions au cours des six années précédentes.
La loi de Carley me tient beaucoup à coeur. Carley Regan habitait dans ma circonscription, Langley, en Colombie-Britannique, et c'est là qu'elle est morte. Le 6 janvier 2003 est un jour que, moi non plus, je n'oublierai jamais. Avant d'être élu député de Langley, j'exerçais les fonctions de coordonnateur de la prévention des sinistres routiers pour la société d'assurance publique de la Colombie-Britannique. C'est moi qui rédigeais les rapports sur les décès survenus sur la route dans la circonscription de Langley. Tous les décès étaient des événements tragiques, mais je me souviens de celui-là comme si c'était hier étant donné qu'il s'agissait d'une si jeune fille, si belle, et que l'acte commis était d'une telle lâcheté.
Comme tous ceux qui ont oeuvré dans ce dossier, je n'ai pu m'empêcher de pleurer la mort de cette jeune fille.
Je suis allé au monument commémoratif érigé en bordure de la route à la mémoire de Carley. En fait, à la suite de l'accident, je suis passé sur la route en automobile régulièrement pendant un mois, à divers moments du jour et de la nuit, pour essayer de déterminer ce qui s'était passé. La mort de Carley est une tragédie qui a touché beaucoup de gens et qui n'aurait pas dû se produire.
Pour demeurer sains d'esprit, les agents de police, les travailleurs du domaine de la santé et les gens comme moi, qui doivent intervenir dans des cas comme celui-là, essaient de ne pas s'engager sur le plan émotif. Mais, dans le cas de Carley Regan, il était impossible de maintenir cette distance. Je ne pouvais pas m'empêcher de penser à ma douleur si l'accident était arrivé à l'un de mes enfants. Et si l'un de mes êtres chers disparaissait ainsi? La mort de Carley est une tragédie qui aurait pu être évitée si le conducteur n'avait pas été sur la route ce soir-là. Paul Wettlaufer aurait pu arrêter, mais il ne l'a pas fait. Il a laissé sa victime pour morte.
Le projet de loi C-275, la loi de Carley, prévoit une peine minimale de sept ans d'emprisonnement pour un délit de fuite ayant causé la mort. La peine peut aller jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité. C'est une sanction moins sévère que pour un meurtre, mais plus sévère que pour un homicide involontaire coupable. En outre, le projet de loi ferait d'un délit de fuite ayant causé des lésions corporelles l'équivalent d'une tentative de meurtre, qui peut entraîner une peine allant de quatre ans d'emprisonnement jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité. La loi de Carley interdirait la négociation du plaidoyer dans une affaire de délit de fuite.
Lors de son procès, Wettlaufer devait être accusé de conduite dangereuse d'un véhicule ayant causé la mort. Cependant, l'avocat de la Couronne a négocié le plaidoyer de Wettlaufer, qui a par la suite plaidé coupable à trois chefs d'accusation de délit de fuite et à un chef d'accusation de conduite d'un véhicule sous le coup d'une interdiction. Il a été condamné à 18 mois d'incarcération, trois années de probation et dix années de suspension de son permis de conduire. Il a passé 12 mois en prison, puis il a été relâché.
La loi de Carley, si elle est adoptée, empêchera pour la première fois au Canada des avocats de la Couronne de se livrer à un marchandage de plaidoyers portant sur l'accusation de délit de fuite, de sorte que les auteurs du délit de fuite devront répondre de l'accusation. Il faut envoyer le message qu'il est inacceptable de se soustraire à ses responsabilités en fuyant le lieu d'un accident.
Le projet de loi C-275 doit son nom à Carley Regan, mais elle est loin d'être la seule victime. Des députés qui ont déjà pris la parole nous ont parlé d'autres victimes. Dans ma circonscription de Langley, toute suite après la mort de Carley, il y a eu un autre délit de fuite.
David Slack, un père de deux enfants vivant à Langley, a été laissé à l'agonie sur l'accotement de l'autoroute Fraser. La personne qui l'a heurté l'a laissé mourir. Le conducteur aurait dû s'arrêter. Tout de suite après cela, à Vancouver, on a heurté un homme âgé et on l'a laissé mourir au bord de la route. Cela arrive trop souvent et les conducteurs prennent la fuite en se disant qu'ils ne se feront pas attraper, ce qui est souvent le cas.
La loi de Carley sensibiliserait les Canadiens au fait que tout conducteur qui heurte quelqu'un avec son véhicule doit demeurer sur les lieux. La loi de Carley sauvera des vies.
L'organisation Mothers Against Drunk Driving nous demande une réforme des peines. MADD affirme que les pratiques actuelles tournent en ridicule le système judiciaire canadien. MADD Canada veut que les peines avec sursis soient éliminées pour les délits de conduite avec facultés affaiblies causant la mort et conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles. Les tribunaux canadiens ont fréquemment imposé des peines avec sursis pour des crimes de violence, ce qui n'a jamais été l'intention du Parlement.
Dans un accident de voiture où le conducteur était en état d'ébriété, si une personne a été tuée ou gravement blessée, il faut que des peines appropriées soient imposées pour marquer à la fois la gravité du délit et la valeur que nous attachons à la vie.
Tous les conducteurs au Canada sont au courant des peines prévues pour conduite en état d'ébriété. Comme nous l'avons entendu, la crainte d'une condamnation pour conduite avec facultés affaiblies peut inciter un conducteur à commettre un délit de fuite, qui est une infraction tout aussi grave, sinon plus. Donc, si nous établissons des peines pour une infraction, nous devons veiller à ce qu'elles correspondent aux peines prévues pour d'autres méfaits. Nous avons besoin de la loi de Carley pour empêcher les conducteurs en état d'ébriété de quitter le lieu d'un accident et ainsi éviter une condamnation pour conduite avec facultés affaiblies.
MADD Canada souhaite un engagement actif de tous les députés d'élaborer un plan global en fonction des pertes de vie et du coût social qu'entraînent des infractions.
Je suis prêt à prendre un tel engagement. Je crois que des mesures législatives comme la loi de Carley doivent s'inscrire dans un plan. Pour qu'un système judiciaire favorise la sécurité publique et engendre la confiance à l'égard de la sécurité publique, il doit accorder une grande importance à la vérité.
Au Canada, le système actuel de détermination de la peine ne favorise pas la vérité dans la détermination de la peine. En vertu de l'article 245 du Code criminel, 25 ans d'emprisonnement peuvent se solder par seulement 15 ans et 15 ans d'emprisonnement ne veulent pas vraiment dire 15 ans, compte tenu de l'admissibilité à la libération conditionnelle. Il ne faut pas oublier que le décompte commence au moment de l'arrestation, non à la détermination de la peine.
À l'heure actuelle, la loi fédérale permet des condamnations avec sursis, des peines discontinues, des peines conditionnelles, des peines combinées et l'administration des peines. La vérité dans la détermination de la peine signifie que lorsqu'un juge impose une peine, c'est bien cette peine qui sera purgée.
La loi de Carley montre qu'un remaniement complet du système de détermination de la peine s'impose au Canada. De plus, elle fait ressortir la nécessité de la vérité dans la détermination de la peine.
L'opposition officielle demande depuis de nombreuses années un remaniement complet de notre législation sur la détermination de la peine. Les opposants à l'imposition de peines minimales obligatoires soutiennent que cela inciterait les juges à prendre des orientations indésirables, alors que, selon certains, ils ont déjà trop de latitude quant à la détermination de la peine. En réalité, les juges sont tellement limités par les restrictions actuelles en matière de détermination de la peine qu'ils n'ont pas la possibilité d'imposer des peines plus sévères comme l'exige le public. On n'assiste jamais à des condamnations à la peine maximale.
Les Canadiens veulent une réforme de la détermination de la peine. Il faut présenter cette réforme. Il faut suivre les directives et les principes qui s'appliquent à l'imposition de peines minimales. Il est possible de commencer dès maintenant avec la loi de Carley. Nous avons entendu les histoires tragiques qui se sont produites. La situation est inacceptable. Les citoyens de Langley et tous les Canadiens exigent mieux. Il incombe à tous les députés de le leur offrir.
Permettons que la loi de Carley, c'est-à-dire le projet de loi C-275, soit renvoyé au comité. Les rédacteurs ne s'opposent pas à ce que des amendements soient apportés. Toutefois, ce sera un bon point de départ pour assurer la reddition de comptes et empêcher les gens de se dérober à leurs responsabilités.
M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-275 vise à alourdir les peines imposées pour avoir quitté le lieu d'un accident ayant causé la mort ou des blessures. Il vise aussi à faire en sorte que la poursuite puisse obtenir beaucoup plus facilement une condamnation dans les cas où il y a eu mort ou blessure. Je ne suis certes pas favorable à ce que des personnes quittent le lieu d'un accident et se soustraient à leurs responsabilités. Toutefois, je ne suis pas en faveur du projet de loi C-275 non plus. Je prends note du fait que le ministre de la Justice n'est pas favorable au projet de loi C-275 non plus.
Ce texte maintiendrait la peine maximale d'emprisonnement à vie pour un conducteur qui quitte le lieu d'un accident où il y a eu mort. Il ferait également passer la peine maximale de 10 ans d'emprisonnement à l'emprisonnement à vie pour un conducteur qui quitte le lieu d'un accident où il y a eu blessure.
Je tiens à faire remarquer que la peine maximale pour négligence criminelle et conduite avec les facultés affaiblies causant la mort est l'emprisonnement à vie, c'est-à-dire la même peine que pour le fait de quitter le lieu d'un accident qui entraîne la mort. Toutefois, la peine maximale pour la négligence criminelle et la conduite avec les facultés affaiblies causant des blessures est de 10 ans. Pourquoi alors le projet de loi propose-t-il l'emprisonnement à vie comme peine maximale pour avoir quitté le lieu d'un accident ayant fait des blessures? Je ne comprends pas cette partie du projet de loi.
Le projet de loi C-275 propose également d'augmenter la peine en créant une peine minimale en cas de décès et de lésions corporelles. La peine minimale serait de sept ans d'emprisonnement en cas de décès et de quatre ans en cas de lésions corporelles. Là encore, il est important de tenir compte du fait qu'il n'existe aucune peine minimale en cas d'homicide involontaire coupable, de négligence criminelle causant la mort, de conduite dangereuse causant la mort lors d'une poursuite policière, de conduite en état d'ébriété causant la mort et de conduite en état d'ébriété causant des lésions corporelles.
Pourquoi le fait d'omettre de s'arrêter sur les lieux d'un accident ayant causé la mort ou des lésions corporelles entraînerait-il une peine minimale de sept ans et de quatre ans d'emprisonnement respectivement, alors qu'aucune peine minimale n'est prévue pour les autres infractions aussi graves?
Les peines proposées dans le projet de loi C-275 semblent hors de proportion par rapport aux peines prévues pour des infractions semblables. Je ne peux trouver aucune explication rationnelle à cela.
Je constate que le projet de loi C-275 vise à faciliter la tâche de la poursuite. Cela semble également très noble, jusqu'à ce qu'on se rende compte que le projet de loi propose d'éliminer l'élément moral de l'infraction qui consiste à quitter la scène d'un accident ayant causé la mort ou des lésions corporelles.
À bien réfléchir, nous comprenons que la nécessité d'insérer un élément moral dans la définition de chaque infraction constitue un aspect très fondamental de notre droit pénal. Cette disposition vise à assurer que des actes purement accidentels ne seront pas criminalisés. Je trouve fort intéressant que des gens qui s'empressent de critiquer la Charte sous prétexte qu'elle protège les délinquants voudront probablement défendre ces mêmes droits conférés par la Charte s'ils doivent un jour faire face à des accusations au criminel ou s'ils ont besoin de la protection qu'offre la Charte.
Si la plupart d'entre nous ne seront jamais accusés d'une infraction criminelle, la Charte vise à nous rassurer et à faire en sorte qu'on ne nous privera jamais de notre liberté sans respecter les principes de la justice fondamentale. Au Canada, nous tenons pour acquis notre liberté de bénéficier d'un tel traitement. Ce n'est que parce que les tribunaux protègent si bien ces libertés fragiles que nous tenons tellement de choses pour acquises.
Bien souvent, le poursuivant ne peut pas faire la preuve de tous les éléments d'une cause criminelle, y compris de l'élément moral, hors de tout doute raisonnable, et le tribunal doit reconnaître l'accusé non coupable, même si le tribunal le soupçonne d'être coupable. La plupart d'entre nous conviendront que c'est le prix à payer pour avoir un système qui est responsable d'injustices et de condamnations injustifiées.
Le projet de loi C-275 ne va pas dans le même sens. Il rejette toute idée de prudence et tous les principes fondamentaux de la justice en disant que les conducteurs qui quittent la scène d'un accident sont automatiquement coupables, peu importe que la partie poursuivante puisse ou non prouver qu'il y avait intention de fuir la responsabilité et peu importe que la partie poursuivante puisse ou non prouver que le conducteur était conscient qu'il y avait mort ou blessure. L'aspect psychologique n'a plus aucune importance.
Même si cela ne contrevenait pas à la Charte des droits et libertés — ce qui n'est pas mon avis —, il me semble que notre sens fondamental de l'équité devrait nous dire que nous ne devrions pas criminaliser chaque personne qui quitte la scène d'un accident où il y a eu mort ou blessure. Compte tenu du large éventail de raisons pour lesquelles une personne pourrait quitter la scène, les aspects psychologiques contenus dans la définition du crime doivent certainement assurer l'équité à cet égard.
Appuyer le projet de loi C-275 serait l'équivalent de dire que nous devrions supprimer l'aspect psychologique de l'intention de tuer dans les cas de meurtre afin que même les cas d'homicide involontaire soient traités comme des meurtres au premier degré, simplement pour qu'il soit plus facile au procureur d'obtenir une déclaration de culpabilité.
J'imagine qu'il y a des gens qui fuient volontairement la scène d'un accident parce qu'ils ont peur d'être tenus responsables. Ils choisissent donc de courir le risque de quitter la scène et d'éviter ainsi toute responsabilité. Le processus mental demeurerait le même, et ce, malgré les sanctions plus sévères proposées par le projet de loi C-275. Les conducteurs qui fuient la scène d'un accident choisissent de le faire parce qu'ils ont peur d'être tenus responsables. Ils se demandent s'ils vont se faire prendre, et non si les sanctions maximales et minimales ont été augmentées.
Je voterai contre le projet de loi C-275. Il va trop loin en proposant des sanctions qui ne correspondent pas logiquement aux sanctions relatives à des crimes du même ordre selon le Code criminel. Il va trop loin en proposant d'éliminer l'aspect psychologique de la fuite de la scène d'un accident dans les situations les plus graves, c'est-à-dire les accidents ayant causé la mort ou des blessures.
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, je dois être l'un des hommes les plus chanceux que la terre ait jamais porté. Je prends la parole tout de suite après avoir entendu les absurdités que le député d'en face a débitées. Au cas où il ne le saurait pas, les membres de la famille de Carley, les survivants de la victime, vont souffrir jusqu'à la fin de leurs jours.
Dans pareil accident, que la négligence ou d'autres facteurs soient en cause, on ne peut pas savoir si la victime aurait survécu si l'auteur du délit de fuite était resté sur les lieux pour lui porter secours. On sait, par contre, qu'on a la responsabilité de s'arrêter et de faire tout ce qu'on peut dans les circonstances.
Le plus souvent, le conducteur impliqué dans l'accident est en état d'ébriété, comme cela nous a souvent été donné de l'entendre dans le cadre des travaux du Comité de la justice. Ivresse au volant et délit de fuite vont souvent de pair. Il est absolument inexcusable de quitter la scène d'un accident. Invoquer l'intoxication alcoolique pour justifier un état de confusion et dire que le pauvre gars ne s'est pas rendu compte de ce qu'il a fait, c'est doublement injuste. Une personne ivre ne devrait même pas être au volant d'un véhicule.
Si j'ai bien compris, dans le cas de Carley, le conducteur était sous le coup d'une suspension de permis de conduire. Il n'avait même pas le droit de prendre le volant. Il n'avait pas de permis. Des personnes comme lui n'ont d'autre motif de quitter les lieux d'un accident que celui de sauver leur peau. Le conducteur en question n'a manifesté aucun respect envers les victimes éventuelles de la décision qu'il a prise.
Ce matin, j'ai été un peu surpris d'apprendre que de nombreuses personnes responsables, non seulement de délits de fuite, mais aussi d'accidents qui causent la mort ou des blessures, ne vont même pas en prison. La détention à domicile, le service communautaire et la probation sont devenus des mesures beaucoup trop courantes sous le gouvernement libéral. La situation s'est détériorée comme jamais auparavant dans les 12 dernières années.
Si nous continuons de ne rien faire en nous disant, dans les cas particuliers comme celui de la jeune Carley, que nous n'avons pas à prendre de mesures, que c'est trop troublant ou je ne sais trop ce que disait le dernier intervenant, que nous sommes trop sévères à l'égard des contrevenants, ces gens qui enfreignent la loi, cela demeurera alors monnaie courante au pays et je commence à en avoir assez, comme la plupart des Canadiens. Les Canadiens sont exaspérés de voir que nous ne prenons pas certaines de ces questions plus au sérieux. Pour montrer plus de sérieux, nous devons appliquer les lois en nous assurant que les peines correspondent aux crimes.
Une petite fille a perdu la vie à cause de la négligence et de l'ignorance de quelqu'un. Cette petite fille et sa famille ont reçu une peine à vie, tandis que le contrevenant, d'après ce je comprends, a purgé environ seulement huit mois de sa peine de quatre ou cinq ans. Il a été mis en liberté sous condition en peu de temps et fait une belle vie.
Quel genre de message envoie-t-on? Ne devrions-nous pas nous soucier de protéger la société? En tant que députés, n'avons-nous pas comme devoir fondamental, entre autres, de faire des lois pour protéger les citoyens honnêtes qui respectent la loi au lieu d'écouter ce geignard parler du pauvre contrevenant et se demander ce qui lui arrivera à lui et aux prochains si nous leur imposons des peines trop sévères?
Soit dit en passant, une telle mesure pourrait ne pas respecter les dispositions de la Charte. C'est ce qu'on va dire. Pourtant, je ne crois pas que la Charte ait été rédigée pour protéger à un tel point ce genre d'individus. Tel n'est pas le but de la Charte. C'est une autre excuse qui donnera aux avocats l'occasion de défendre des clients et de faire de l'argent.
Quand allons-nous faire preuve d'un peu de sérieux? Je suis ici depuis 12 ans. J'attends que certaines mesures soient prises ici afin que notre société soit plus sûre. Il faut faire en sorte que les gens se rendent compte que, s'ils ne veulent pas agir de façon responsable, ils vont le regretter. Nous devons inciter les gens à réfléchir avant de poser de tels gestes.
Il y a tellement de cas semblables maintenant. Il ne s'agit pas d'un incident isolé. Il suffit d'écouter les nouvelles pour savoir que, partout au pays, des personnes sont blessées ou tuées par des individus qui commettent des délits de fuite. Tôt ou tard, il faudra se rendre compte que si nous ne prenons pas des mesures sérieuses afin de corriger la situation, que si nous n'adoptons pas des lois qui reflètent notre intention, la situation ne changera jamais.
Je pourrais probablement rester ici jusqu'à minuit, et je pense que je le ferai, à me demander pourquoi un député prendrait la parole pour faire un tel discours. Pourtant, je ne devrais pas être trop critique envers cette personne, car je sais que la plupart des libéraux qui prennent la parole sur un projet de loi ne font que lire un discours qui a été préparé à l'avance par un bureaucrate. Ils ne font que passer en prendre livraison. Ils ont alors leur chance de prendre la parole, qu'ils sachent ou non de quoi ils parlent.
Il n'y avait aucune compassion dans ce discours, sinon de la compassion pour le criminel, pour celui qui a commis le crime. C'est ce que j'ai entendu d'un bout à l'autre du discours. J'ai compris que nous ne pouvions pas être trop durs à l'égard des individus qui posent ces actes. Je n'ai pu discerner aucune compassion pour les victimes.
Une victime a témoigné récemment devant le Comité de la justice. Elle a demandé au comité s'il serait possible de penser un peu plus aux victimes de ces crimes en rédigeant les lois. Cet homme voulait parler d'un accident qui lui était arrivé. Il avait été frappé par un conducteur en état d'ébriété. Il est condamné à vivre avec une jambe artificielle depuis la tragédie. Son style de vie a changé du tout au tout.
Personne n'a fait de cas de cette victime et de son accident. On s'est toujours intéressé à l'auteur du crime, qui a été libéré et coule des jours heureux depuis. Pendant ce temps, sa victime souffre la torture à cause de sa jambe artificielle. Des membres du Comité de la justice sont ici présents ce soir. Ils se souviendront de ce témoin. Il a simplement demandé que nous pensions un peu plus aux victimes, au moment de rédiger nos lois, et que nous mettions un peu moins d'énergie à penser à l'auteur du crime.
Les membres de la famille de Carley souffriront une vie entière. Ils ont écopé d'une peine à perpétuité. Ils n'ont pas le choix de la purger ou non. Ils n'ont pas droit à une libération conditionnelle qui, dans un avenir rapproché, pourrait alors adoucir leur souffrance et leur misère.
Pourtant, nous pourrions aider les familles qui, à l'avenir, se retrouveront dans cette situation. Nous pouvons nous charger de tels cas en nous rappelant qu'aucune famille ne devrait ressentir le sentiment que justice n'a pas été faite à la suite d'une tragédie qui a frappé un être cher.
On verra un jour siéger de ce côté de la Chambre un groupe qui aura le courage de s'appuyer sur des principes qui feront revenir davantage à la raison notre système de justice et qui mettront davantage l'accent sur les victimes et leurs droits et moins sur ceux qui enfreignent sans cesse la loi. Je crois savoir que le délinquant dans l'affaire de la loi de Carley avait violé la loi et avait été condamné à plusieurs reprises. C'est pourquoi on lui avait retiré son permis.
Nous laissons ce genre de chose se produire jusqu'au jour où l'événement qui se produit est si tragique que nous nous demandons comment une telle chose a pu arriver. La clémence est une chose, la stupidité en est une autre. Nous penchons dangereusement du côté de la stupidité dans les décisions que nous prenons ici concernant les droits des victimes par rapport à ceux des criminels et d'individus qui enfreignent la loi et font courir de grands risques à notre société.
J'invite les députés à y réfléchir et à cesser de se laisser obnubiler par ce qu'un obscur bureaucrate a pu écrire dans un discours que prononcera un pauvre député d'en face sans trop savoir de quoi il retourne. J'invite les députés à y réfléchir sérieusement, en écoutant leur coeur, à soutenir des initiatives du genre et à commencer à faire de notre société une société plus sûre.
Nous arriverons peut-être un jour à faire perdre de l'assurance à ces libéraux moqueurs qui se disent: « Tiens, c'est l'homme de Wild Rose; le voilà reparti ». Je tiens à leur dire que l'homme de Wild Rose ne cessera jamais de se porter à la défense des victimes et ne cédera jamais devant les criminels.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 18 h 30, la période prévue pour le débat est expirée. Par conséquent le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 22 juin, immédiatement avant la période des initiatives parlementaires.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles ]
* * *
[Traduction]
Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que du groupe de motions no 1.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre la parole au sujet du projet de loi C-48, projet de loi d'exécution du budget présenté par le gouvernement libéral.
L'aspect clé du projet de loi C-48, c'est l'entente secrète conclue par le NPD et les libéraux pour permettre au gouvernement de demeurer au pouvoir. Le projet de loi initial d'exécution du budget, le projet de loi C-43, était très sensé. Mais le gouvernement, se sentant menacé, a soudainement décidé de conclure une entente avec le NPD. Cette entente, qui a donné naissance au projet de loi C-48, consiste en des dépenses supplémentaires de 4,6 milliards de dollars exigées par le NPD.
Le gouvernement a conclu l'entente sans réfléchir, sans procéder à des consultations et sans avoir de plan. La Chambre se retrouve saisie d'un projet de loi qui propose des dépenses supplémentaires de 4,6 milliards de dollars. Partout au pays, on s'inquiète, ne sachant trop comment l'argent sera dépensé.
Évidemment, le projet de loi contient des concepts vagues comme le logement, l'aide étrangère et ainsi de suite, mais il n'offre aucun plan concret. C'est parce que l'entente a été conclue à la va-vite. Les députés néo-démocrates n'avaient aucune idée des domaines où ils souhaitaient dépenser. Une occasion s'est présentée à eux; ils ont signé une entente, exigeant qu'on dépense 4,6 milliards de dollars dans certains domaines qu'ils ont choisis.
Maintenant, les Canadiens sont pris avec le projet de loi dont nous sommes en train de débattre aujourd'hui. Quiconque a le moindre sens des responsabilités sur le plan financier ne peut pas appuyer ce projet de loi, parce qu'il s'agit essentiellement de dépenser de l'argent sans objectif précis.
Évidemment, l'un des domaines visés est celui de l'aide à l'étranger, que le NPD semble considérer comme sa chasse gardée. Je suis député depuis presque huit ans et j'ai entendu continuellement le NPD dire qu'il voulait augmenter le budget de l'aide étrangère pour qu'il passe à 0,7 p. 100, un pourcentage qui a été fixé sans aucune raison particulière et qui est devenu un cheval de bataille des Nations Unies. Je pense qu'il s'agit d'une somme d'argent substantielle.
Mais, la dynamique a changé. Je viens du continent africain, qui a reçu la plus grande partie de l'aide étrangère pendant des années. J'ai pu voir ce qui se produit lorsque l'aide étrangère est accordée sans planification. Cet outil de développement devient complètement inefficace. Aujourd'hui, les pays d'Afrique et d'Amérique latine sont forcés de constater qu'ils n'ont récolté absolument aucun avantage après avoir reçu des sommes d'argent considérables de la part de pays bien intentionnés. On trouve aujourd'hui en Afrique les plus hauts taux de VIH et de pauvreté. Les systèmes d'éducation et de santé des pays africains s'effondrent littéralement. La même situation prévaut en Amérique latine.
Les gens pensent que si nous dépensons beaucoup d'argent sans trop réfléchir, comme le veut le budget et conformément au souhait du NPD, nous arriverons pour une raison ou pour une autre à résoudre le problème, même si nous n'avons pas de plan.
Cette semaine encore, M. Lewis réclamait à grands cris l'atteinte de l'objectif de 0,7 p. 100. Mais, je ne comprends toujours pas comment l'argent sera dépensé au profit de ces gens, si ce pourcentage est atteint. À titre d'ancien porte-parole en matière de développement international, j'ai eu l'occasion de parcourir le monde. Je suis allé en Europe et j'ai eu l'occasion de constater que l'Irlande, les Pays-Bas et d'autres pays engloutissent toujours plus d'argent dans l'aide étrangère, sans savoir comment cet argent sera utilisé.
Permettez-moi de donner un petit exemple. Lorsque le tsunami a frappé, le monde a réagi avec générosité. Soudainement, l'argent affluait de partout, mais il n'y avait aucun plan pour qu'on sache comment le dépenser. L'argent était bel et bien disponible, mais on se demandait comment l'utiliser. Voilà aujourd'hui le problème de l'aide étrangère.
Les ministres des Finances des pays du G8 viennent d'effacer la dette de tous ces pays pauvres. Je n'ai rien contre cela parce que ces pays croulaient sous leurs dettes. Ils ne pouvaient faire de nécessaires investissements dans leurs services sociaux et leur système d'éducation parce qu'ils devaient rembourser leur énorme dette. Ces pays n'ont jamais tiré d'avantages économiques concrets des fonds qu'ils avaient empruntés parce que personne ne tenait à vérifier si les fonds servaient au développement de ces pays.
Nous sommes maintenant confrontés à la même situation. Nous avons certes effacé la dette. C'est très bien, mais qu'avons-nous réellement fait? Nous avons changé la donne. Je m'explique. Hier, même le président de la Banque mondiale a admis qu'il y avait un grave problème. Si nous ne corrigeons pas ce problème fondamental qui cause la pauvreté dans ces pays, toute l'aide financière que nous leur accorderons ne servira à rien. Parlons donc de ce problème fondamental qui nous préoccupe tous dans le monde.
Les barrières commerciales dans ces pays sont les pires obstacles au développement. Les agriculteurs de ces pays ne peuvent nous vendre leurs produits parce que nous avons dressé contre eux des barrières artificielles. Les subventions que nous versons à notre industrie, les milliers de dollars que nous versons à l'agriculture, portent préjudice à tous les agriculteurs de ces pays. S'ils ne peuvent vendre leurs produits, ils resteront des mendiants. C'est alors que nous leur donnons quelques dollars dans le cadre de ce que nous appelons l'aide étrangère, mais c'est un coup d'épée dans l'eau. Voilà le problème fondamental. Nous devons changer cela. L'OMC dit que des changements sont nécessaires si nous voulons extirper l'Afrique et l'Amérique latine de la pauvreté. C'est là l'un des facteurs fondamentaux.
Un autre facteur à considérer est la bonne gouvernance, la gouvernance responsable. Le NEPAD a été adopté en Afrique pour assurer une bonne gouvernance aux Africains. Fort bien. On peut comprendre qu'on appuie le NEPAD. Si les Africains peuvent s'imposer une discipline et assurer une bonne gouvernance, tant mieux, mais le cas du Zimbabwe montre qu'il y a vraiment quelque chose qui cloche dans le NEPAD. Personne n'exige de comptes de M. Mugabe pour la simple raison qu'il a lutté pour l'indépendance de son pays à l'époque du régime des Blancs. Par respect pour lui et pour la guerre qu'il a menée dans le maquis, personne ne veut l'obliger à rendre des comptes, alors que tous les indicateurs montrent que le Zimbabwe périclite.
Comment pouvons-nous espérer que des gens semblables seront traduits en justice? M. Mugabe a fait son travail, mais il était temps qu'il passe à autre chose, et il ne l'a pas fait. Ces exemples se multiplient. Il ne faut pas beaucoup de temps aux pays qui ne sont pas solides pour s'effondrer. Nous devons épauler les pays africains et leur dire qu'ils doivent se doter de ces institutions. Nous devons appuyer ces institutions.
Ce n'est que récemment que l'ACDI a décidé de limiter son champ d'action à 25 pays. Auparavant, nous étions présents dans 106 pays auxquels nous donnions quelques dollars et à quoi arrivions-nous? Aujourd'hui, mon collègue a demandé à la ministre de la Coopération internationale pourquoi nous accordions de l'aide à la Chine. La Chine elle-même donne de l'aide à d'autres pays, mais elle en reçoit du Canada. Il y en a qui devraient réfléchir. Qu'est-ce qu'on répond à nos questions? « Non, nous ne donnons pas d'aide à la Chine, mais à d'autres institutions. » Le Chine a de l'argent pour ses institutions. Le négociateur John Weekes de l'OMC essaie d'aider la Chine au sein de cette organisation.
Je pourrais parler à n'en plus finir de l'aide à l'étranger. Il est difficile d'appuyer ce budget, parce qu'il ne prévoit aucun plan pour guider les dépenses. On peut espérer que quelqu'un exigera des comptes du gouvernement, car il s'agit ici de l'argent des contribuables canadiens.
M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, je sais gré à mon collègue de ses observations au sujet de l'aide étrangère et de la bonne gouvernance. Je dois dire que cela tient presque du paradoxe. En effet, je suis un novice ici; cela fera bientôt un an que je siège au Parlement. Nous entendons dire du gouvernement au pouvoir et d'un parti politique, le Parti libéral du Canada, qu'ils auraient fait circuler des enveloppes et des valises remplies d'argent. C'est un gouvernement qui trempe dans la corruption. Après que deux motions de censure en bonne et due forme eurent été adoptées à la Chambre, le gouvernement a déclaré: « Nous allons fixer le moment où, à notre avis, vous pourrez tenir un vote de censure. Cela pourrait être peu après le départ de la reine ou la semaine suivante ». C'est ce même gouvernement qui exporte sa conception de la bonne gouvernance dans le monde entier.
Mon collègue croit-il que ce genre de gouvernance soit ce dont les pays de notre planète ont besoin? Un meilleur gouvernement pourrait-il venir remplacer le gouvernement libéral et assurer une véritable bonne gouvernance au Canada, bien sûr, mais aussi à l'échelle de la planète?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, mon collègue soulève un excellent point. Il a raison, la situation est honteuse pour le Canada. Nous sommes là à parler de bonne gouvernance et à conseiller d'autres pays sur la conduite de leurs affaires alors que nous ne nous préoccupons même pas de la conduite de nos propres affaires.
On n'a qu'à penser aux révélations de la Commission Gomery. N'ayons pas peur des mots. On n'a qu'à penser à la façon dont le Parti libéral a mené ses activités au Québec, activités à l'origine du scandale des commandites, pour avoir l'impression de lire un roman dont l'action se passe dans une dictature du tiers monde où l'argent permet de tout acheter. Personne n'aurait pu croire qu'un tel scandale puisse se produire dans un pays comme le Canada. On s'attendrait à ce que les fonctionnaires aient des intentions honorables et qu'ils ne détroussent pas les contribuables.
Nous avons appris des choses choquantes. Il n'y a rien d'étonnant à ce que les Canadiens soient en colère. Pourquoi se préoccuper de ce que disent les responsables de l'aide étrangère dans d'autres pays? Les Canadiens sont en colère. Je sens très bien ce climat de colère lorsque je vais dans ma circonscription parler à mes électeurs.
Le premier ministre du Canada s'est adressé à la nation à la télévision nationale pour dire qu'il était désolé. Qu'est-ce que cela veut dire? Quel message transmettons-nous à nos enfants? Quel message transmettons-nous globalement sur tout ce qui s'est produit ici?
Une des choses encourageantes dans toute cette affaire est qu'il existe des mécanismes de protection et qu'ils fonctionnent. On pense notamment à la vérificatrice générale qui a exposé la situation. Je suis ravi de dire que ce sont les enquêtes de la vérificatrice générale qui ont permis de mettre cette affaire au jour. Personne ne m'a écouté lorsque j'ai parlé à la Chambre du gaspillage éhonté de fonds publics, mais lorsque la vérificatrice générale en a parlé, nous avons pu constater que les mécanismes de protection fonctionnaient. Je suis heureux de dire qu'un volet de la plate-forme du Parti conservateur préconise le renforcement de cette institution de manière à assurer que l'on rend des comptes et qu'un scandale comme celui-là ne pourra plus se produire au Canada.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, dans son excellent discours, mon collègue a mentionné que le gouvernement n'avait pas de plan. C'est très évident dans un certain nombre de secteurs. L'une des grandes questions qui préoccupent les gens de ma circonscription actuellement concerne la sécurité.
Nous venons d'apprendre ces derniers jours que cinq détachements de la GRC dans la partie sud-ouest de la Saskatchewan seront fermés. Il s'agit de détachements situés le long de la frontière. Notre frontière avec le Montana s'étend sur environ 150 milles. La GRC a décidé de ne plus déployer de ressources dans cette région. Elle va se retirer.
Cela laissera 100 milles de frontière essentiellement non défendue. Il n'y aura aucun agent de la GRC à moins de 50 milles de la frontière. Chacun des trois postes frontaliers débouche sur de multiples intersections menant à des autoroutes, et il faut beaucoup de temps avant d'arriver à un endroit où il y a un détachement de la GRC. Je voulais simplement mentionner ce point.
Pour ce qui est de l'absence de plan, j'ai fait divers appels et j'ai soulevé la question à la Chambre, et les réponses obtenues sont plutôt intéressantes. Le gouvernement libéral a dit: « Ce n'est pas notre faute. Nous n'avons rien à voir avec cela. C'est la faute de la province. » Lorsque j'ai téléphoné au ministre provincial de la Justice, il m'a dit: « Ce n'est pas notre faute. Nous travaillons avec la GRC, mais c'est vraiment sa faute. C'est elle qui affecte les ressources. » Je me suis donc adressé à la GRC, qui m'a dit: « Ce n'est pas vraiment nous qui prenons ces décisions. Nous laissons cela à la discrétion du détachement local. » Je leur ai signalé que j'étais certain que les détachements pouvaient décider de réduire le personnel, mais qu'ils ne pouvaient certainement pas décider de l'augmenter.
Une région importante de notre province, le long de la frontière, est laissée sans protection. Il est intéressant de constater que les libéraux ne semblent pas avoir de plan dans ce secteur, alors qu'ils ont des plans assez précis pour d'autres secteurs.
Nous avons entendu dire cet après-midi, à la période des questions, que l'agent officiel du ministre de l'Industrie a été nommé au conseil d'administration de la Banque de développement du Canada. Il semble que les libéraux ont été capables de planifier cela très efficacement. J'ai suivi de près les questions relatives à la Commission canadienne du blé. Il est intéressant de constater que le directeur de campagne du ministre responsable de la Commission canadienne du blé a été nommé lobbyiste pour cet organisme.
Je voudrais que le député tente d'expliquer pourquoi les libéraux semblent si bien organisés et si capables de faire des plans lorsqu'il y va de leur propre intérêt, mais sont incapables de faire des plans lorsqu'il y va de l'intérêt des Canadiens.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je remercie le député de signaler ce qui se passe dans notre fédération. Nous nous blâmons mutuellement. Le gouvernement fédéral blâme les provinces, et les provinces blâment le gouvernement fédéral. Ce petit jeu n'a pas de fin.
Lorsque je suis dans ma circonscription, voici ce que les Canadiens me disent: « L'affiliation politique importe peu. Faites votre travail. » C'est simple comme bonjour. Il existe des accords avec les provinces, et nous pourrions facilement discuter ensemble afin de trouver des solutions. Il nous incombe d'aider les Canadiens.
Cet après-midi, un collègue a posé une question au sujet du déséquilibre fiscal. Le gouvernement fédéral perçoit sans cesse de l'argent, mais combien en réinvestit-il dans le Canada?
Pendant la campagne électorale, nous avons vu toutes sortes de dépenses. Le gouvernement fédéral dit qu'il donne de l'argent aux municipalités, mais ce sont les libéraux qui ont affamé ces dernières. Pendant combien d'années le premier ministre a-t-il été ministre des Finances? Aujourd'hui, dans tous les secteurs, que ce soit pour les villes, les infrastructures, la défense, partout, on a désespérément besoin d'argent.
Mon collègue de la Saskatchewan a mentionné un autre exemple où, j'en suis certain, le gouvernement a décidé de faire des compressions et de réaliser des économies. Évidemment, cela ne faisait pas partie de l'entente conclue avec le NPD et c'est pour cette raison que la GRC ne dispose pas des fonds nécessaires actuellement. Après tout, il s'agit d'un projet de loi budgétaire de 4,9 milliards de dollars qui satisfait aux demandes du NPD afin que le gouvernement libéral assure sa survie.
Je ne m'attends pas à ce que le parti ministériel adopte une approche fondée sur le bon sens, comme celle dont a parlé le député.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur le projet de loi C-48, que, dans ce coin-ci de la Chambre, nous appelons le projet de loi d'exécution du budget amélioré et plus équilibré du NPD. Je souligne que mon parti prend très au sérieux l'aspect équilibre de ce titre court.
Rien dans cette loi budgétaire, proposée par le NPD, ne contribuera à aggraver le déficit fédéral au Canada. En fait, nous sommes très déterminés à respecter l'équilibre du budget. Il n'y aura pas de déficit à cause des investissements proposés dans cette mesure législative, le NPD y veillera comme à son habitude.
Le NPD a une forte tradition, tant sur la scène provinciale que municipale, de maintenir l'équilibre budgétaire et d'éviter le financement par le déficit. Mon parti ne procède pas de cette façon et son histoire le montre, contrairement au gouvernement fédéral où de nombreuses années de déficit, sous les administrations conservatrice et libérale, ont endetté le Canada au point où il l'est aujourd'hui. Ce n'est pas l'héritage que le NPD veut laisser au Canada. Avec cette mesure législative, le NPD n'est pas davantage disposé à s'engager dans cette voie.
Dans ma collectivité, à Burnaby, le NPD municipal, en l'occurrence la Burnaby Citizens Association, est au pouvoir depuis près de deux décennies. Il a maintenu la tradition du déficit zéro pendant toute cette période. L'administration de Burnaby est reconnue pour son leadership responsable en matière de finances. Voilà ce que les gens de Burnaby attendent des néo-démocrates, voilà ce qu'ils continuent d'avoir et ce qu'ils auront même avec la mesure législative dont nous sommes saisis.
L'argent des dépenses proviendra des excédents. L'an dernier, le gouvernement avait annoncé un excédent de 1,9 milliard de dollars qui s'est, dans les faits, chiffré à 9,1 milliards de dollars. Compte tenu de ce genre d'excédent et compte tenu de l'inexactitude des prévisions relatives aux excédents, j'ai bon espoir que le financement prévu dans le projet de loi ne posera aucune difficulté.
Là où nous faisons des gains c'est quand le gouvernement a éliminé les allégements fiscaux aux grandes entreprises prévus dans la loi budgétaire initiale. Personne ne s'attendait à ces allégements. Les libéraux n'ont pas fait campagne là-dessus. Au cours de la dernière campagne électorale, une telle promesse n'a été faite à personne. Aux dernières élections, les Canadiens n'ont pas voté en faveur de ces milliards de dollars de réductions d'impôts pour les entreprises. Par conséquent, c'est un élément facile à éliminer du budget.
Nous savons aussi que les sociétés ont réalisé des profits records au Canada l'année dernière. Même ce trimestre-ci, elles ont réalisé des profits considérablement plus élevés que l'année dernière, de l'ordre de 10 à 15 p. 100 de plus. Elles ne se sont pas mal débrouillées l'année dernière. Certains analystes ont dit que les grandes sociétés canadiennes baignent dans l'argent. Il va sans dire qu'une autre réduction fiscale de milliards de dollars n'est pas nécessaire.
Nous reconnaissons l'importance des petites et moyennes entreprises au Canada. C'est pourquoi cette mesure n'a aucune incidence sur ces sociétés ou leurs intérêts. Nous sommes d'avis que les grandes sociétés prospères sont en bonne forme et n'ont pas besoin d'une réduction d'impôt supplémentaire.
Où investirons-nous ces 4,6 milliards de dollars supplémentaires? Dans les initiatives pour lesquelles le NPD a fait campagne lors des dernières élections et pour lesquelles j'ai fait campagne dans Burnaby—Douglas.
Le projet de loi C-48 propose d'investir 1,6 milliard de dollars afin d'augmenter le nombre de logements abordables pour les Canadiens, y compris les Autochtones. Le budget original du gouvernement libéral ne tenait presque aucunement compte de ce domaine. Les néo-démocrates étaient choqués de constater, quand le ministre des Finances a présenté le budget, qu'il n'y avait rien pour le logement abordable.
Dans une communauté comme la mienne, les logements abordables sont absolument essentiels à l'allégement de la pauvreté, et aussi à l'amélioration de la santé. Le fait que le budget des libéraux n'en parlait pas du tout était une grosse lacune.
Je suis content que notre chef ait saisi l'occasion d'améliorer le budget des libéraux en y faisant figurer les logements abordables.
À part proposer d'annuler la dette des gens au moment de la mort, le budget d'origine des libéraux ne parlait pas du tout de l'éducation postsecondaire. Si un étudiant veut de l'aide, il doit mourir. Je suis sûr que les étudiants qui sont endettés jusqu'à l'os et qui ont dû assumer une augmentation de 160 p. 100 des frais de scolarité dans les derniers 10 ans n'ont pas trouvé cela réconfortant. Nous sommes contents d'avoir pu consacrer 1,5 milliard de plus à l'éducation postsecondaire et à la formation, comblant ainsi la lacune du budget original des libéraux.
Il y a également 900 millions de dollars pour l'environnement, y compris un cent supplémentaire par litre tiré de la taxe sur l'essence au cours des deux prochaines années. Cet argent servira à améliorer les transports en commun et à financer un programme d'amélioration du rendement énergétique des logements destinés aux gens à faible revenu.
Je le répète, nous savons que l'engagement des libéraux en matière d'environnement dans le budget précédent n'était pas à la hauteur de ce qu'il aurait pu être. L'engagement des libéraux envers Kyoto est déficient. Ce projet de loi renforcera cet engagement et améliorera les transports en commun dans nos municipalités. Nous savons que les transports en commun sont très efficaces pour réduire le smog. Nous savons qu'ils réduisent les problèmes de congestion. La collectivité de Burnaby est aux prises avec des problèmes de circulation, car énormément de gens passent par Burnaby pour se rendre au centre-ville de Vancouver. L'amélioration des transports en commun va grandement aider à résoudre ces problèmes.
Il y a également une augmentation d'environ 500 millions de dollars de l'aide étrangère afin de nous aider à atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 du PIB. Nous savons à quel point il est essentiel d'aider nos voisins et nos frères et soeurs de tous les pays du monde pour les aider sur les plans de la lutte contre la pauvreté et du développement.
Les libéraux ont pris cet engagement. Ils avaient besoin d'un petit encouragement, que nous avons été heureux de leur donner.
Le logement est un dossier critique dans ma circonscription. Le coût élevé des logements dans la région de la vallée du bas Fraser, en Colombie-Britannique, et la pauvreté dans ma collectivité sont des sujets très importants. Près de 27 p. 100 des habitants de Burnaby—Douglas, une banlieue de classe moyenne relativement aisée, vit sous le seuil de la pauvreté. Bien des habitants de Burnaby ont été surpris de l'apprendre puisque cela ne se voit pas vraiment. Ces gens vivent dans des habitations inférieures aux normes et paient une part beaucoup trop grande de leur revenu pour y habiter. Cela signifie qu'ils doivent dépenser moins pour d'autres choses, comme la nourriture et les autres aspects d'une vie saine.
Nous avons besoin de logements abordables dans Burnaby—Douglas. Nous savons que cette circonscription, il y a bien des années se débrouillait très bien, grâce au programme de logement coopératif, qui a donné un bon coup de pouce à notre communauté. Il a permis de créer des communautés intéressantes et dynamiques où des gens de niveaux de revenu différents cohabitaient harmonieusement, des communautés comme la coopérative d'habitation Norman Bethune. Cette coopérative a maintenant plus de 30 ans et menace de s'effondrer. Elle ne peut recevoir du gouvernement fédéral l'aide dont elle a besoin pour effectuer les réparations dont le vieil édifice a besoin.
La coopérative connaît des problèmes de financement hypothécaire et la SCHL ne lui est d'aucune aide, car elle aime plus se comporter comme une grande institution financière que régler des problèmes de logement. Ces gens luttent pour préserver leur communauté et une petite coopérative qui connaît beaucoup de succès dans ma circonscription. Ils reçoivent une aide négligeable du gouvernement fédéral.
J'espère qu'une partie de cet argent sera consacrée à régler les problèmes de coopératives telles que Norman Bethune. Si nous pouvions libérer et débloquer une partie des sommes faramineuses que la SCHL a accumulées, nous pourrions l'utiliser pour régler certains problèmes de logement, ainsi que les problèmes de coopératives telles que Norman Bethune.
La McLaren Housing Society et JoAnne Fahr, sa directrice administrative, m'ont contacté. Cette dernière parle des problèmes de logement auxquels sont confrontés beaucoup de gens atteints du VIH dans la vallée du Bas-Fraser. Je veux simplement vous citer sa note. On y dit ceci:
| Veuillez comprendre qu'ici, dans la vallée du Bas-Fraser, j'ai une liste d'attente de plus de 250 hommes, femmes et enfants atteints du VIH qui ont cruellement besoin de logements sûrs, adéquats et abordables. Cette liste d'attente a augmenté de 50 p. 100 depuis trois ans que j'occupe mon poste. Beaucoup de ces gens vivent dans des conditions déplorables. Ils doivent partager des salles de bain dégoûtantes et n'ont pas de cuisine pour préparer des plats nutritifs si importants pour leur santé. La McLaren Housing Society a été le premier programme de logement au Canada pour les gens atteints du VIH et elle a entrepris ses activités en 1987. Depuis, nous sommes passés d'une maison de cinq chambres à de nombreux programmes qui ont à l'heure actuelle un financement suffisant pour 94 clients. Il y a quand même 250 personnes qui attendent et je dois leur dire de continuer d'attendre, alors que ces gens doivent vivre chez des amis ou de la famille ou pire, changer tous les soirs d'adresse, vivre dans un véhicule ou dans les pires hôtels de l'est du centre-ville qu'on puisse imaginer. |
| Vous pouvez aider relativement à ce facteur déterminant pour la santé en reconnaissant l'importance du logement social et en affectant de l'argent pour remédier à cette pénurie critique de logements. Je vous en prie, faites passer le logement en premier. Nous ne devrions pas avoir des sans-abri au Canada. |
Je suis heureux que le NPD ait lutté avec acharnement pour voir à ce qu'il y ait dans le budget de cette année des sommes pour assurer un logement abordable, afin d'aider des gens comme ceux que Mme Fahr décrit, qui sont atteints du VIH et qui ont besoin de logements décents. Il ne s'agit pas simplement de les aider à avoir une vie heureuse et productive, mais également de leur permettre de mener une vie saine.
Une enquête récente a montré que le nombre de sans-abri avait triplé dans ma circonscription, Burnaby—Douglas. Ce n'est tout simplement pas acceptable dans une société comme la nôtre.
Je suis fier que ce budget ait accru les investissements dans l'enseignement postsecondaire. L'Université Simon Fraser et l'Institut de technologie de la Colombie-Britannique se trouvent dans ma circonscription, et les étudiants ont besoin de ce type d'appui pour poursuivre leurs études qui les aideront à mener une carrière réussie et productive.
Je suis heureux que le NPD ait négocié et qu'il ait lutté avec acharnement pour obtenir des améliorations au budget libéral. J'attends avec impatience de voter en faveur de cet important projet de loi dans un avenir très rapproché.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, je voudrais demander au député de nous confier ses observation au sujet de ce budget concocté en catimini dans une chambre de motel.
Ce budget est une insulte à l'intelligence. Il est irrespectueux du fait qu'il fait fi des principes de base de la gestion financière, même s'il est difficile d'en vouloir aux néo-démocrates de ne pas tenir compte de principes qui n'ont jamais été les leurs et qu'ils ne comprennent pas. Il s'agit de règles beaucoup trop complexes pour que les députés de cette collectivité socialiste puissent les comprendre.
Ils n'ont pas lu le projet de loi, c'est évident. Le fait qu'il s'agit d'un projet de loi très coûteux, à hauteur de 2 milliards de dollars par page, leur a échappé. Le fait que les libéraux leur ont promis très peu et qu'ils ont accepté le marché nous renseigne sur leur tarif. Il y a lieu également de corriger certaines inexactitudes de fait dans ce que le député a dit. Elles sont révélatrices d'une pensée qui manque de logique et qui semble être celle qui préside aux discussions des néo-démocrates lorsqu'il est question de gestion financière.
Il a dit tout d'abord que la suppression des réductions d'impôts pour les entreprises allait permettre de financer les promesses du NPD. Le député ne sait vraisemblablement pas que ces réductions d'impôt ne sont pas prévues avant 2008. Or, les promesses engendrent des coûts avant cette date. Par conséquent, je ne sais pas trop comment il va régler ce problème. On pourrait envisager un financement déficitaire dans l'intervalle.
Loin de moi l'idée de défendre les libéraux, mais je dois pourtant le faire dans le cas présent. Le député a déclaré que le budget ne prévoit rien au sujet du logement. J'encourage le député à examiner le document budgétaire.
Il contient toute une section sur le logement pour les Autochtones, le logement pour les Premières nations dans les réserves. À la page 96, si le député veut bien s'y reporter, le gouvernement prévoit investir 295 millions de dollars sur cinq ans. Selon le porte-parole du NPD en matière de finances, le budget libéral-néo-démocrate ne prévoit en tout qu'un montant dérisoire de 4,6 milliards de dollars. Par conséquent, le NPD estime peut-être que ces 300 millions de dollars ne sont que des miettes. Je ne sais trop.
Il n'en demeure pas moins que malgré le supposé engagement des néo-démocrates et des libéraux à l'égard des Autochtones, la triste vérité est que ces maisons n'appartiendront à aucun Autochtone. Ce sont simplement des abris et non des foyers intimes. C'est décevant pour les Autochtones et cette question les touche beaucoup. Ce soir, ils verront les mêmes étoiles que nous dans le ciel. Cependant, sur terre, dans la réserve où ils habitent, ils n'ont pas les mêmes droits que nous et c'est honteux.
Prétendre que les Autochtones nous tiennent à coeur et voter contre les amendements que propose le Parti conservateur pour aider les Autochtones me semble un peu contradictoire.
J'invite le député à nous dire ce qu'il pense du fait que les Autochtones qui vivent dans les réserves au Canada ne sont pas assujettis aux règles sur les biens matrimoniaux, ce qui veut dire qu'une femme autochtone victime de mauvais traitements doit renoncer à tout si elle quitte la maison qui ne lui appartient pas. Les règles ne la protègent pas. Le député pourrait-il nous parler de cette réalité?
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je vais répondre aux commentaires du député, mais j'espère bien ne pas adopter un ton aussi condescendant que le sien. Je crois savoir qu'un comité de la Chambre s'est penché sur le dernier point que le député a soulevé et qu'un rapport traitant de ces importantes questions a été rédigé. Je reconnais qu'il s'agit d'importantes questions.
Je n'ai pas de leçon à recevoir du député au sujet du logement des Autochtones. Le NPD s'intéresse à la question: la proposition que nous avons faite et négociée aborde les besoins des Autochtones en matière de logement. Je suis conscient que c'est essentiel.
Les 295 millions de dollars prévus dans le budget initial ne sont pas suffisants pour améliorer les conditions dans les réserves canadiennes, des conditions dignes du tiers monde. Il faut investir plus d'argent. Je me réjouis que nous ayons inclus les besoins des Canadiens autochtones dans le montant de 1,6 milliard de dollars que nous avons négocié pour le logement.
Il faut être culotté, en tant que conservateur, pour donner des leçons sur le financement déficitaire à un néo-démocrate, compte tenu du bilan des conservateurs canadiens. Les déficits successifs du gouvernement Mulroney ont favorisé l'augmentation de la dette, que nous devons encore rembourser. Ce ne sont pas les néo-démocrates qui sont responsables de la dette; ce sont les gens de ce coin-là de la Chambre qui ont amassé les déficits. Ils viennent nous dire que nous ne comprenons pas l'importance d'avoir un budget équilibré. C'est le comble de l'exagération. Ils ont du front.
Je n'ai aucune leçon à recevoir de la part des gens de ce coin-là de la Chambre sur la façon de gérer les finances publiques. Depuis de nombreuses années, les néo-démocrates réparent les dégâts des partis capitalistes du pays. Nous remettons de l'ordre et rétablissons la confiance du public dans la gestion des finances publiques.
Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir ce soir que je prends la parole après avoir entendu tous ces discours de nos amis d'en face cet après-midi. Les manières créatives par lesquelles ils proposent d'équilibrer le budget et d'offrir des programmes aux Canadiens m'ont laissée un peu perplexe quant à la teneur du projet de loi C-48.
Le Parti conservateur du Canada est d'avis que tous les habitants du pays ont le droit de jouir du plus haut niveau de vie possible. Tous les Canadiens devraient pouvoir dire fièrement qu'ils ont un emploi. Tous les Canadiens devraient aspirer à un avenir meilleur pour leur famille. Quand nous demandons aux familles ce qu'elles veulent, que nous répondent-elles? Elles disent vouloir être en mesure de payer des leçons de violon à leurs enfants, de leur payer des cours de hockey, de leur payer des vacances. Elles veulent des perspectives d'avenir.
Quand on examine les statistiques, celles qui concernent les femmes en particulier, on constate que les petites entreprises croissent à un rythme rapide. C'est une de nos plus grandes contributions à l'économie du pays.
Notre parti veut que les familles puissent faire instruire leurs enfants dans l'établissement postsecondaire de leur choix, les envoyer à des camps de vacances l'été et les orienter vers la carrière qu'ils souhaitent. Il veut que les Canadiens aient le choix de vivre comme ils le souhaitent et qu'ils profitent du plus haut niveau de vie possible. Il importe de souligner ce qui différencie notre parti du parti d'en face.
En ce moment, il n'y a guère de différence entre les libéraux et les néo-démocrates, à tel point qu'ils forment presque un seul et même parti. De façon générale, à la Chambre des communes, le parti au pouvoir présente un budget et l'opposition le critique, après quoi le budget est mis aux voix. Or, d'une manière des plus inhabituelles, les libéraux et les néo-démocrates ont fait cause commune et se sont entendus sur un budget concocté à la hâte qui renferme des promesses faramineuses sans le moindre plan. Quand on projette de dépenser des sommes aussi faramineuses, il faut avoir un plan.
Une autre chose m'est venue à l'esprit alors que j'écoutais les discours. Dans notre société démocratique, nous sommes attachés à la démocratie. Par conséquent, les Canadiens ont le droit de voter pour ceux qu'ils veulent voir constituer le gouvernement. Or, rien dans le résultat des dernières élections ne permet de croire que les Canadiens ont choisi les libéraux et le NPD pour gérer les finances du pays. Le pays a eu très peur de faire le ménage parce qu'on a beaucoup ravivé les craintes avant les élections, craintes qui découlaient du scandale et de ce qui se produirait lors des travaux de la Commission Gomery.
Rappelons que les travaux de la Commission Gomery ont été interrompus. On a tout laissé en plan jusqu'après les élections. Avec le recul, je vois bien pourquoi le gouvernement actuel a agi ainsi. Il avait une très bonne raison. Si on avait appris à l'époque les détails du scandale que nous connaissons maintenant, c'est-à-dire le gaspillage de l'argent, le détournement de sacs pleins d'argent pour enrichir les amis des libéraux ainsi que l'utilisation de l'argent des contribuables pour la campagne électorale des libéraux, le Parti libéral n'aurait jamais été élu.
On peut dire, rétrospectivement, qu'en tenant les élections avant que la Commission Gomery ne révèle ce qui se passait vraiment au pays, les libéraux ont très bien joué leurs cartes sur le plan politique, quoique de manière vraiment sournoise.
Il est très inhabituel qu'un parti de l'opposition contribue à maintenir au pouvoir un gouvernement éclaboussé par un scandale qui ne fait plus l'ombre d'un doute. D'ailleurs, il s'agit du pire scandale que notre pays ait connu dans les plus hautes sphères de l'État. Et pourtant, le NPD protège le gouvernement. Il est d'accord avec lui.
À l'origine, de ce côté-ci de la Chambre, nous appuyions le projet de loi C-43. C'était simple. Certains aspects de ce budget nous convenaient et d'autres pas, mais nous avons pensé aux Canadiens, qui ne souhaitaient pas d'élections. Nous tentions d'être attentifs. Nous tentions de collaborer, quand une nouvelle entente a soudainement été conclue en pleine nuit dans une chambre d'hôtel à Toronto. Nous avons été mis en présence d'un autre projet de loi budgétaire.
C'est difficile d'appuyer ce genre de manoeuvre en sous-main des libéraux et des néo-démocrates. Nous pensions auparavant qu'il y avait un parti corrompu au Canada, maintenant nous en avons deux. Nous ne pouvons appuyer ce genre d'entente même si, au départ, nous avions l'intention de maintenir le gouvernement au pouvoir le plus longtemps possible pour le bien des Canadiens, afin qu'aucune famille ne connaisse de nouvelles élections.
Nous avons non seulement un budget, mais en plus une nouvelle question à débattre. Nous avons affaire à des mesures législatives totalement irresponsables et franchement offensantes pour la population. La redéfinition du mariage entre dans cette catégorie. Ce projet de loi est absolument inutile. Lors d'une conversation avec certains de mes électeurs l'autre soir, l'un d'entre eux m'a dit que la seule raison d'être de ce projet de loi, c'était de détourner l'attention de l'horrible scandale que nous savons, et cela a bien réussi.
Il y a eu d'excellents débats à la Chambre à ce sujet. De notre côté, nous croyons que le mariage doit être défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme et que les couples homosexuels doivent bénéficier des mêmes droits que les couples hétérosexuels. Les personnes de même sexe peuvent vivre comme elles l'entendent dans notre pays tout en bénéficiant des mêmes avantages. Elles ont le libre choix. En démocratie, les gens peuvent décider avec qui et comment vivre dans les limites fixées par la loi, et aussi quelle Église fréquenter ou pas. Dans notre pays, les gens peuvent faire un certain nombre de choses à la condition de respecter la loi.
Le NPD et les libéraux préparent aussi la décriminalisation de la marijuana. Le projet de loi qui va venir est consternant. Nous parlons du budget, nous parlons de corruption et de lois irresponsables, et les Canadiens sont complètement renversés de cet absence de responsabilité et de démocratie du côté du gouvernement, de cette attitude autoritaire qui fait dire au gouvernement qu'il va agir comme il l'entend, que cela plaise ou non aux Canadiens.
Le problème, c'est que tout cela se fait avec l'argent des contribuables. Nous avons un horrible problème sur les bras lorsque nous avons un gouvernement qui multiplie les impôts et les dépenses comme le fait l'alliance libérale et néo-démocrate sans même avoir de plan de dépense. Les familles doivent s'épanouir, elles doivent prendre des décisions sur leurs dépenses, mais aux Communes, les libéraux et les NPD prennent le contrôle des familles.
C'est ce que nous avons constaté en face avec le programme national de garderies. De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que les parents doivent pouvoir choisir entre envoyer leurs enfants à la garderie ou les élever à la maison, à leur guise. Le gouvernement n'a pas à s'en mêler.
De ce côté-ci de la Chambre, nous avons essayé de proposer une politique responsable qui permet aux parents de faire leurs choix. Aujourd'hui, à la Chambre, je suis consternée de ce qui s'est passé: les députés néo-démocrates se sont arrimés à un gouvernement libéral corrompu et non seulement cela leur plaît, mais encore ils s'en vantent et ils font passer leur colère sur les conservateurs parce qu'ils veulent diriger. Je me demande quelle entente on a conclue en coulisse pour en arriver là.
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'argumentation de la députée repose sur la corruption, le gaspillage et la mauvaise gestion. Je ne compte plus les fois qu'elle l'a répété. À ce qu'elle dit, le gouvernement du Canada serait corrompu quand il s'agit du projet de loi C-48, mais pas quand il s'agit du projet de loi C-43, que son parti appuie.
Il faudrait que la députée et son parti se branchent: ou bien le gouvernement du Canada est corrompu dans les deux cas, ou bien il ne l'est dans ni l'un ni l'autre cas. Pourquoi la députée a-t-elle voté en faveur du projet de loi C-43, si celui-ci sert à maintenir un gouvernement corrompu au pouvoir?
Mme Joy Smith: Monsieur le Président, je répondrai au député d'en face que nous, de ce côté-ci de la Chambre, examinons toujours chaque nouvelle mesure législative de manière responsable. Nous ne décrétons pas d'emblée qu'une mesure est mauvaise parce que c'est le parti au pouvoir qui l'a présentée. Nous l'examinons pour voir ce qu'il convient d'en retirer et ce qu'on peut faire pour l'améliorer et pour contribuer au processus.
J'estime en effet que notre préoccupation première à la Chambre des communes doit être les Canadiens. Il incombe au gouvernement, quel qu'il soit, de remettre de l'ordre dans ses affaires et de veiller à ce que l'on s'occupe bien des Canadiens.
M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, c'est intéressant d' écouter les néo-démocrates parler de prudence financière. Je retiens mon rire, parce que je me souviens de l'époque de Bob Rae, en Ontario, où je ne pouvais rendre visite à mon médecin certains jours, parce qu'il n'y avait pas d'argent pour rémunérer les médecins. Les déficits atteignaient les milliards de dollars.
Sur la question de la prudence financière, au cours de la dernière campagne électorale, je me souviens d'une plate-forme conservatrice comportant d'importants allégements fiscaux, plus d'autres investissements dans des programmes nécessaires. L'autre côté nous a vertement critiqués, nous reprochant d'être financièrement imprudents et d'avoir un trou noir de 40 milliards de dollars. Il est intéressant que le trou noir de 40 milliards de dollars forme la base des projections d'excédents dont le NPD ne cesse de parler à la Chambre, excédents qui seraient disponibles pour le financement du projet de loi C-48.
Si nous jetons un regard vers le passé, nous constatons qu'il y a eu des excédents de 90 milliards de dollars depuis 1997. En fait, ils étaient plus importants que cela, mais il s'est fait beaucoup de dépenses en fin d'année pour réduire les excédents, afin que les contribuables n'éprouvent pas un choc devant le montant à payer.
Étant donné que le NPD se vante de ces mesures disant qu'elles sont financièrement responsables, que ce sera formidable et qu'il obtiendra tout ce qu'il veut, est-ce qu'il est probable que les libéraux gaspillent l'argent avant que les autres ne puissent mettre la main dessus? En fait, au bout du compte, vont-ils obtenir toutes ces choses dont ils se vantent maintenant? Le NPD a soutenu un gouvernement corrompu, mais, au bout du compte, il ne recevra rien.
Mme Joy Smith: Monsieur le Président, le projet de loi C-48 coûtera cher aux contribuables, mais ne contient pas beaucoup de détails. C'est là tout le problème. Il est difficile de croire que l'on trouvera l'argent.
Quant à ce qu'a dit le député au sujet des événements d'il y a une décennie, les libéraux sont au pouvoir depuis plus de dix ans. Le député a aussi mentionné les services de santé et la difficulté d'avoir un rendez-vous chez son médecin. Je répondrai à cela que l'équilibre budgétaire a été atteint il y a une dizaine d'années au détriment du système de santé. Par conséquent, nous avons maintenant de très longues listes d'attente. Les gens attendent en ligne pour subir des tests. Le système de santé est en crise.
Il y a lieu de se demander pourquoi un parti politique est prêt à appuyer un gouvernement qui a fait preuve de ce genre d'irresponsabilité financière.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, ma collègue a très bien expliqué pourquoi le projet de loi C-48 allait nous mener au désastre. Lorsque je parcours ma circonscription, voire le pays, j'entends toujours la même chose. Les gens me disent que ce sera comme le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, le registre des armes à feu et le scandale des commandites. Nous voyons que le projet de loi C-48 prévoit des dépenses de 4,5 milliards de dollars mais ne donne pas de détails. Je me demande si la députée convient qu'il y a là tout ce qu'il faut pour créer une nouvelle catastrophe dont les contribuables canadiens seront victimes.
Mme Joy Smith: Monsieur le Président, je comprends très bien ce que dit le député. Pour payer les programmes, l'argent ne peut provenir que d'une source et c'est l'impôt des contribuables. Les Canadiens de tout le pays sont très heureux de payer un montant juste en impôt. Ils veulent édifier l'économie et financer les programmes sociaux, comme nous le voulons aussi, mais le gouvernement n'a pas de plan et ses ressources sont limitées. Comment ces programmes seront-ils payés? Combien d'impôt une famille ordinaire devra-t-elle payer pour financer toutes les dépenses prévues dans ce projet de loi d'origine douteuse?
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer ce soir au débat sur le projet de loi C-48, le deuxième projet de loi budgétaire proposé par le gouvernement, le budget concocté par les libéraux et les néo-démocrates.
Il n'y aura probablement personne pour s'étonner du fait que je m'oppose farouchement à ce projet de loi pour diverses raisons que j'aimerais expliquer à la Chambre.
Il convient de signaler que le gouvernement a complètement dérogé à la tradition parlementaire entourant le processus budgétaire au Canada. Les libéraux n'ont absolument pas respecté le cadre budgétaire dans notre pays.
Lors de la dernière campagne électorale, le ministre des Finances de Regina a déclaré que nous n'avions absolument pas les moyens de donner suite aux promesses des conservateurs parce que nous ne disposions que d'un excédent de 1,9 milliard de dollars. Quelques mois plus tard, nous avons appris que l'excédent prévu était de l'ordre de 9,1 milliards de dollars. De toute évidence, le gouvernement n'a pas fourni les chiffres exacts.
À cet égard, il est bon de savoir que des personnes comme le député de Peace River, le vice-président du Comité des finances, ont remédié à cette situation en demandant leurs prévisions à des spécialistes indépendants, cela, pour déterminer si les chiffres du gouvernement étaient fiables.
Il est tellement étonnant de voir un premier ministre qui, sans passer un coup de fil à son ministre des Finances ni même le consulter, rencontre le chef du NPD et Buzz Hargrove dans une chambre d'hôtel et réécrit le budget qu'il a présenté à la Chambre le 23 février. Le ministre des Finances a par la suite découvert que le premier ministre avait complètement réécrit son budget.
Imaginez si l'ex-premier ministre, Jean Chrétien, avait fait cela à l'actuel premier ministre, lorsqu'il était ministre des Finances. Cet homme-là était prêt à démissionner parce que ses amis d'Earnscliffe n'obtenaient pas suffisamment de contrats. Imaginez ce qu'il aurait fait si le premier ministre avait alors modifié son budget.
Qu'un gouvernement présente un budget, qu'il dise que ce document budgétaire est le fruit d'un an de travail et qu'un mois plus tard, il déclare qu'il s'agit d'une grave erreur et que les 4,5 milliards de dollars de réductions d'impôt sont supprimées et réaffectées ailleurs, c'est du jamais vu.
Comme le député de Peace River l'a signalé, le premier ministre s'est levé à la Chambre pour dire que nous ne pouvions plus remanier le budget, car celui-ci était parfait et définitif. Pourtant, un mois plus tard il se lève à la Chambre pour dire que le budget était parfait, mais qu'il avait malencontreusement oublié 4,6 milliards de dollars et qu'il faudrait les inclure dans une nouvelle mesure législative.
Cela m'amène au deuxième point que je veux soulever. Cette mesure est la pire mesure que j'aie vue et probablement la pire qui soit dans toute l'histoire du Canada. Elle ne prévoit aucun cadre financier.
Je signale aux députés que les 431 pages du Plan budgétaire de 2005 fournissent une foule de précisions sur les dépenses. Nous pourrions nous étendre longuement sur ces précisions. Puis, le gouvernement a présenté le projet de loi C-43, le projet de loi d'exécution du budget. Nous pourrions débattre longuement du pour et du contre de cette mesure.
Je me permets de lire certaines précisions: accroître le montant de revenu que les Canadiens peuvent gagner en franchise d’impôt; hausser les plafonds de cotisation annuelle aux régimes d’épargne-retraite à imposition différée; étendre les incitatifs fiscaux pour la recherche scientifique et le développement ainsi que pour les études; modifier la partie VI de la Loi sur la taxe d'accise. En voici une autre qui n'est pas mal non plus: la partie 2 du budget modifie la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien en vue de réduire le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien à 5 $, pour les vols intérieurs aller seulement, et à 10 $, pour les vols intérieurs aller-retour. Le droit applicable aux vols transfrontaliers est ramené à 8,50 $ et celui applicable aux autres vols internationaux, à 17 $. Les nouveaux taux s’appliquent au transport aérien acheté le 1er mars 2005 ou après cette date.
Pourquoi est-ce que je lis cela? Pour montrer comment on présente une mesure législative. Nous pouvons en discuter, mais tous les Canadiens savent qu'ils n'ont qu'à se rendre sur le site web et cliquer sur le projet de loi C-43 pour voir à quoi servent les deniers publics. Que ces dépenses leur plaisent ou pas, ils peuvent en discuter.
Le projet de loi C-48, qui étale 4,5 milliards de dollars sur deux pages, est la mesure législative la plus ridicule jamais présentée. Voici ce qu'il dit: « Le texte autorise le ministre des Finances [...] à faire des versements ». C'est très réconfortant pour les contribuables qui travaillent jusqu'en juin pour financer le gouvernement. Le ministre fera des versements. Que financera-t-il? Il financera des choses pour les étudiants. Que financera-t-il pour les étudiants? Je l'ignore. Les libéraux l'ignorent. Ils financeront simplement des choses pour les étudiants. Ils se rendront dans les universités de tout le pays pour dire aux étudiants qu'ils ne seront pas obligés de payer si cher pour l'enseignement. Comment les libéraux feront-ils cela? Ils l'ignorent, mais ils le feront, parce qu'ils s'assureront d'avoir un fonds de prévoyance de quelques milliards de dollars.
Ils vont financer l'aide à l'étranger avec 500 millions de dollars. Où ira cet argent? Le projet de loi ne le dit pas. À tout le moins, après que les libéraux eurent écarté tout le processus budgétaire du Parlement du Canada et du gouvernement du Canada, ce projet de loi aurait dû préciser exactement où ira ce montant de 500 millions de dollars, de sorte que nous puissions débattre quelque chose, au lieu de débattre un projet de loi qui ne dit pas grand-chose.
J'encourage tous les Canadiens qui regardent le débat à consulter le site web du Parlement ou à lire le projet de loi C-48 pour comprendre à quel point il est ridicule.
Troisièmement, ce budget est irresponsable sur le plan financier. Le gouvernement du Canada dépense comme jamais auparavant. De 1999 jusqu'à l'exercice en cours, les dépenses ont augmenté de 44,3 p. 100. Cette tendance ne peut être maintenue à long terme. Le gouvernement a complètement oublié la dette. Celle-ci se chiffre à 500 milliards de dollars. Les frais annuels liés au paiement de la dette se situent entre 35 milliards de dollars et 40 milliards de dollars. Sauf erreur, il s'agit du plus important débours annuel du gouvernement du Canada sur le plan financier, mais celui-ci ne s'en préoccupe même pas.
Cela signifie que le gouvernement est essentiellement en train d'hypothéquer l'avenir de nos enfants pour payer les programmes actuels. C'est fondamentalement mauvais et c'est injuste pour les futures générations de Canadiens. Il faut accorder à la dette l'attention qui convient. Il faut se doter d'un programme de remboursement de la dette sur une période de 20 ans.
Il y a aussi le fait que cette façon de faire n'est pas respectueuse vis-à-vis des contribuables. Il est très facile pour les députés, surtout ceux qui sont à gauche, de se lever et de dire que le gouvernement doit dépenser plus, qu'il y a plein de belles choses dont il faut s'occuper. En fait, à titre de députés, nous pourrions tous nous lever et dire que c'est une très bonne initiative et que, par conséquent, il faut y consacrer plus d'argent.
Toutefois, il ne faut pas oublier que ce n'est pas nous, à la Chambre, qui fournissons l'argent. Nous ne générons pas de richesses. Nous ne créons pas les emplois qui contribuent à la prospérité au pays. Ce sont les Canadiens qui le font, en travaillant fort jusqu'en juin pour fournir cet argent. Les Canadiens travaillent jusqu'en juin pour financer les activités du gouvernement. Pourtant, il est très rare que nous entendions les députés d'en face reconnaître le fait que les Canadiens, notamment ceux qui ont un revenu modeste, travaillent jusqu'en juin pour financer les programmes gouvernementaux.
Il est très facile de dépenser l'argent des autres. C'est une question qui me tient beaucoup à coeur. J'ai grandi dans une famille de classe moyenne; mes deux parents étaient enseignants. Ils n'ont jamais gagné plus de 65 000 $ par année, et nous vivions la plupart du temps sur un seul revenu, que ce soit ma mère ou mon père qui travaillait. Ils ont élevé quatre enfants et payaient 40 p. 100 de leur revenu en impôts et en frais d'utilisation, qui ne cessaient d'augmenter chaque année. Voilà d'où vient l'argent.
Les néo-démocrates ne parlent que des allégements fiscaux pour les sociétés. Ne parlons pas de cela pour l'instant et concentrons-nous plutôt sur le fait que nous allons chercher de l'argent dans les poches des Canadiens moyens qui ne peuvent pas se payer certaines petites gâteries, que ce soit des leçons de musique ou deux semaines de vacances. Ce que le gouvernement et le NPD font, c'est enlever de l'argent aux Canadiens.
Nous devrions changer le langage que nous utilisons lorsque nous parlons des impôts dans ce pays. Ce que nous prenons, ce n'est pas de l'argent, mais bien l'énergie des gens qui se lèvent chaque jour pour aller travailler de huit à douze heures. Sans aucun respect pour tout ce dur labeur, le gouvernement prend cette énergie et la dépense n'importe comment, la gaspille au titre de toutes sortes de programmes, comme Kyoto, le registre des armes à feu, ou quoi que ce soit d'autre.
C'est pourquoi un changement s'impose. Nous ne pouvons pas simplement dire que l'argent pousse dans les arbres et que nous pouvons donc le dépenser comme bon nous semble. Nous devons commencer à nous rendre compte que les contribuables travaillent fort pour produire cet argent, dont nous devrions nous considérer comme les fiduciaires. Ce n'est pas notre argent. C'est de l'argent que nous devons affecter aux priorités des Canadiens, tout en respectant le fait qu'ils travaillent de janvier à juin juste pour que le gouvernement puisse financer toutes ces initiatives. Il faut que les choses changent, mais cela ne se fera que lorsque le Canada aura un gouvernement conservateur.
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention du député. Il n'a pas cessé de dire que c'est une mesure législative inhabituelle. Effectivement, c'est une mesure législative inhabituelle. Nous sommes dans un contexte favorable où le gouvernement anticipe des excédents pour les cinq prochains exercices.
Qu'est-ce que le député préférerait avoir? Une situation où le gouvernement ne propose pas de plan quant à l'utilisation des excédents? Ou préfère-t-il que le gouvernement dise aux Canadiens comment il entend dépenser l'excédent le cas échéant?
Je suggère au député de revoir les observations du contrôleur général du Canada qui a dit, premièrement, qu'il s'agit d'une loi habilitante, non exécutoire mais bien habilitante. Deuxièmement, il a dit que c'est la première fois qu'un pouvoir de dépenser sera accordé lorsqu'il y aura un solde budgétaire minimal, soit 2 milliards de dollars dans le présent cas. Troisièmement, il a dit que c'est une approche prudente. Quatrièmement, il a précisé qu'un plafond de dépenses était prévu, en l'occurrence 4,5 milliards de dollars. Cinquièmement, il a ajouté que cela donne le temps au gouvernement et aux Canadiens d'établir des façons d'aborder cette mesure. Sixièmement, il a indiqué que toutes les initiatives nécessiteront l'approbation du Conseil du Trésor.
C'est effectivement une mesure législative inhabituelle et novatrice qui, par surcroît, porte sur un excédent non prévu. Néanmoins, j'affirme au député que cette mesure respecte les directives financières et qu'elle constitue une approche judicieuse et raisonnée à l'égard d'un excédent imprévu.
M. James Rajotte: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour notre collègue. Je sais que c'est un homme intelligent, mais il fait toutes sortes de contorsions pour défendre cette mesure législative.
En fait, le député et son collègue, le ministre des Finances, ont défendu le premier projet de loi budgétaire comme un projet de loi parfait et un mois plus tard, ils font toutes sortes de contorsions et en viennent à dire qu'ils ont oublié 4,6 milliards de dollars et qu'ils vont devoir ajouter cette somme au budget. Ils disent que c'est un budget parfait maintenant après y avoir ajouté 4,6 milliards de dollars.
Le député parle d'excédents imprévus. En fait, au cours de la dernière campagne électorale, le ministre des Finances a critiqué notre parti en déclarant que nous ne pouvions absolument pas nous permettre de tenir nos promesses, car l'excédent était de 1,9 milliard de dollars. Nous savons tous qu'après les élections, il a déclaré qu'il s'était trompé là encore, qu'il s'agissait plutôt de 9,1 milliards de dollars. Il est peut-être dyslexique et il s'est trompé dans ses chiffres, mais cela montre ce que le gouvernement fait avec ses propres excédents. Il n'en a aucune idée. C'est une des préoccupations: ses prévisions financières sont du vent.
Ensuite, en ce qui concerne toute la question de la « mesure habilitante » c'est un euphémisme. Il s'agit d'une caisse noire de 4,5 milliards de dollars, un point c'est tout. Après avoir regardé de près comment le gouvernement fonctionne depuis mon arrivée ici en 2000, je n'ai absolument aucune confiance dans sa capacité de gérer ou de dépenser les deniers publics.
Je vais vous donner un autre exemple. Dans le budget du 23 février...
L'hon. John McKay: Huit excédents d'affilée.
M. James Rajotte: Parce que le gouvernement a trop imposé les Canadiens.
Dans le budget du 23 février, le gouvernement a déclaré qu'il nous faudrait cinq milliards de dollars pour mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto. Trois semaines plus tard, le gouvernement a dit qu'il était désolé, qu'il s'était trompé et qu'il allait y consacrer dix milliards de dollars.
Au Comité de l'environnement, je sais que les députés d'Essex et de Red Deer ont examiné la façon dont l'argent est affecté. Ils ne peuvent savoir à quoi l'argent sert. Il est versé dans divers programmes. Nous ne pouvons découvrir où cet argent est passé. Le gouvernement a dépensé près de deux milliards de dollars, mais les émissions ont augmenté.
C'est le bilan financier du gouvernement. Il est absolument désastreux. S'il y a des excédents, c'est simplement parce qu'il a trop imposé les Canadiens.
C'est mon dernier point. Les libéraux n'ont absolument aucune notion du fait que les Canadiens moyens travaillent de plus en plus fort, même selon Don Drummond, mais ils ne profitent pas d'une augmentation de leur salaire réel. C'est fondamentalement répréhensible et cette situation doit changer.
M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, à mon avis, le député d'Edmonton—Leduc a visé juste quand il a parlé de l'irresponsabilité de ce budget de la coalition libérale—néo-démocrate. Ce budget est vraiment illégitime.
Je siégeais au Comité des finances durant les audiences prébudgétaires. Beaucoup de Canadiens nous ont dit ce qu'ils voulaient. Nous étions d'avis que le budget contenu dans le projet de loi C-43 respectait les priorités importantes selon le gouvernement. Nous pensions que c'était le programme du gouvernement pour l'année. Nous avons ensuite appris qu'ils avaient eu une rencontre illégitime dans une chambre d'hôtel à Toronto et avaient produit un budget illégitime.
Le député d'Edmonton—Leduc a parlé de la dette. J'aimerais lui poser une question. Cette dette imposante qui coute aux Canadiens de 35 à 40 millions de dollars par année en frais d'intérêt n'est-elle pas attribuable aux dépenses irresponsables de la dernière coalition entre ces deux partis, à savoir le NPD et le Parti libéral?
M. James Rajotte: Monsieur le Président, je commencerai par le dernier point. C'est la dette; c'est l'augmentation des dépenses qui a commencé dans les années Trudeau, de 1968 à 1984 environ, qui est responsable de cette hausse. La dette à l'époque s'élevait à 200 milliards de dollars à cause de la façon dont le système était établi.
Une voix: Mulroney l'avait compris avant.
M. James Rajotte: Le député sait qu'il y a un décalage entre la mise en oeuvre d'une politique économique et le moment où elle porte fruit.
La coalition libérale—néo-démocrate avait fait en sorte que les conservateurs aient du mal une fois au pouvoir. Sur le plan opérationnel, il y avait un excédent au chapitre des rentrées de fonds, mais comme je l'ai déjà dit le problème c'est que la dette était alors tellement élevée. Les premiers paiements affectés au service de la dette étaient si élevés qu'ils ont fait passer la dette à 400 milliards de dollars.
Ces députés sont la source du problème et ils exacerbent ce dernier avec ce qu'ils font maintenant.
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre part au débat sur le projet de loi C-48. J'ai écouté les interventions qui ont été faites à la Chambre aujourd'hui et dans le passé.
Comme les députés le savent, j'en suis à mes premières armes au Parlement. Comme un de mes collègues l'a mentionné, la fin de mon année de recrue approche à grands pas. Je crois comprendre que le projet de loi C-43 est en fait le budget, que le gouvernement entreprend un processus budgétaire chaque année et que, cette année, ce document a pris le nom de projet de loi C-43.
Le ministre des Finances a travaillé pendant des mois avec ses fonctionnaire et des intervenants pour élaborer un cadre financier qui servira de budget pour notre pays pendant un an. Le projet de loi C-43 s'intitule « Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février 2005 ». La première lecture a eu lieu le 24 mars.
Il importe aux Canadiens qui nous regardent à la télévision ce soir de garder à l'esprit qu'il y a un budget, le projet de loi C-43. C'est le budget qui a été adopté. Je dois ajouter que, lorsque ce projet de loi a été présenté cet hiver, le Bloc et le NPD ont tout de suite dit qu'ils voteraient contre le budget. Nous avons donc très clairement constaté que si nous, en tant qu'opposition officielle, nous étions opposés au budget, il y aurait eu des élections pendant l'hiver.
Même si nous n'étions pas favorables à tous les éléments du budget et si plusieurs des dispositions qui nous plaisaient n'allaient pas assez loin ou assez vite à notre goût, nous avons conclu que nous ne voulions pas renverser le gouvernement et provoquer des élections inutiles. Nous avons fait abstention au moment du vote.
Un certain nombre de modifications ont ensuite été apportées au projet de loi C-43 et nous avons alors décidé de l'appuyer. Nous l'avons toujours dit: il n'est pas parfait, mais il comporte plusieurs mesures qui vont dans la bonne direction et nous pouvons nous en accommoder. C'est à cela que tout se résume. Certains collègues de notre caucus ont dû se boucher le nez pour voter en sa faveur du projet de loi C-43, mais nous avons fini par l'appuyer.
Le projet de loi C-48, par contre, n'a rien à voir avec le budget. Ce n'est pas un budget, ce n'est pas le budget, ça ne fait pas partie du budget, ce n'est pas une modification apportée au budget ni un complément au budget. Il s'agit d'un enfant illégitime conçu dans une chambre d'hôtel du centre-ville de Toronto par le premier ministre et le chef du Nouveau Parti démocratique; je les imagine assis chacun au bord de son lit discutant de leur projet.
Ils ont rédigé le projet de loi C-48. Il serait intéressant pour les Canadiens de voir un exemplaire du projet de loi C-43. Celui-ci compte 110 pages, et toutes sortes d'expressions compliquées et de références à des documents d'appui. Si on leur montrait un exemplaire du projet de loi C-48, ils se rendraient compte que celui-ci ne compte que deux pages.
Dans cette chambre d'hôtel, on n'a pas appliqué la rigueur qui avait marqué le budget et on n'a pas fait appel aux légions de bureaucrates qui en avaient ficelé les divers éléments en un tout qui fonctionnerait au profit du Canada. Il n'y avait que deux personnes dans cette chambre d'hôtel, et ils ont écrit un texte qui même dans les deux langues officielles tient sur deux pages.
Je me suis demandé avec des collègues si ce texte avait d'abord été écrit sur une serviette de table et s'il avait fallu le recto et le verso. Nous savons tous que, il y a quelques années seulement, le premier ministre précédent a présenté ce qui se résumait à une note écrite à la main sur une serviette de table, en soutenant que ce document avait valeur juridique et que les Canadiens devaient le considérer comme tel.
Le projet de loi C-48 est une entente concoctée par le premier ministre et le chef du NPD. Elle n'avait à l'origine d'autre but que d'essayer de protéger le premier ministre et de le garder au pouvoir pour quelques mois de plus. C'est de cela qu'il s'agissait en fait. La preuve, selon moi, c'est la concision de ce projet de loi qui ne contient presque rien.
Je me souviens lorsqu'il a été présenté. Le chef du NPD se vantait en disant que c'était une grande entente pour les Canadiens et une grande victoire pour son parti. Il a mentionné à la ronde le chiffre de 4,6 milliards de dollars. Il s'est vanté du fait que les réductions d'impôts auxquelles il s'opposait avaient été supprimées.
Depuis, il a été intéressant d'observer le gouvernement faire marche arrière, disant qu'il ne s'agissait pas, en fait, de 4,6 milliards, qu'il n'investirait pas cet argent à moins d'excédents inattendus. Comme c'est le gouvernent qui prépare le budget, on pourrait s'attendre à ce qu'il fasse preuve d'honnêteté à l'égard des Canadiens et que, s'il devait y avoir des excédents, il devrait le savoir d'avance.
En présumant que le ministre des Finances ait vraiment l'intention de livrer la marchandise annoncée dans le budget, il n'y aura aucun excédent inattendu, auquel cas rien ne se matérialisera jamais. Cela soulève la question de savoir si c'est le premier ministre qui a été de mauvaise foi avec les Canadiens, si c'est le ministre des Finances qui a été de mauvaise foi avec les Canadiens ou si c'est le chef du NPD qui les a trompés. Voilà pour les dépenses.
Pour ce qui est des réductions d'impôts, le chef du NPD a clamé qu'il avait fait annuler celles des entreprises. S'il y a un aspect du budget d'origine que nous appuyions, c'était bien les réductions d'impôt sur le revenu des sociétés. Nous pensions qu'elles auraient dû être introduites plus rapidement et qu'elles auraient dû être plus considérables mais nous étions tout au moins d'accord sur le principe. C'est une initiative que nous pensions pouvoir appuyer.
Le NPD s'y opposait pour des raisons d'ordre idéologique, ce qui était prévisible. Le chef du NPD a bombé le torse en attribuant à son parti l'élimination des réductions d'impôts pour les sociétés. Et maintenant le ministre des Finances dit que tel n'est pas nécessairement le cas, que les réductions pourront être supprimées ou ne pas l'être et que, si elles le sont, elles seront introduites à nouveau plus tard.
Je demande donc une fois de plus qui dit vrai. Les déclarations du chef du NPD, du ministre des Finances et du premier ministre ne concordent pas. Quelqu'un se fait induire en erreur. Ou bien ce projet de loi veut dire quelque chose et va avoir des conséquences, comme le laisse entendre le NPD, ou bien, comme le laisse maintenant entendre le gouvernement, il n'en résultera rien de significatif. Le gouvernement semble être en train de dire qu'il rétablira les réductions d'impôts autrement, qu'il a joué franc jeu avec les Canadiens lorsqu'il a exposé son budget au départ, qu'il ne s'attend donc pas à un excédent inattendu et ne peut dépenser ces sommes que dans l'éventualité d'un excédent inattendu, et que tout cela ne signifie donc pas grand chose.
Pour terminer sur cet aspect, je soumets aux Canadiens que le projet de loi C-43 est le budget et que le projet de loi C-48 ne l'est pas. Le projet de loi C-48 est le résultat d'une entente conclue par la suite. La mesure est devant la Chambre. Mes collègues ont été nombreux aujourd'hui à soutenir de façon très éloquente qu'ils reprochaient aux auteurs de ce projet de loi leur manque de prudence et l'absence d'un plan de dépenses. On propose de dépenser 4,6 milliards de dollars sans avoir prévu comment l'argent va être dépensé. Leur inquiétude est tout à fait justifiée.
En définitive, ce projet de loi est un expédient politique. Les deux protagonistes qui l'ont négocié vont valoir des points de vue presque opposés quant aux effets qu'il aura. Il incombe à tous les députés, ceux de l'opposition surtout, d'exercer une diligence raisonnable. Il fait partie des responsabilités des députés de veiller à ce que le gouvernement dépense les fonds publics correctement et selon les règles.
Je trouve inconcevable que quiconque puisse dire que le projet de loi C-48 a été conçu d'une manière raisonnable et appropriée ou qu'il a fait l'objet de la diligence voulue. Le paradoxe, bien sûr, c'est que le titre du projet de loi C-48 soit « Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements ». Il aurait fallu écrire entre guillemets « le ministre des Finances qui n'était même pas là quand l'accord a été conclu ».
Enfin, tous les Canadiens savent que le torchon brûlait entre le premier ministre et le ministre des Finances précédents, mais je ne pense pas que le premier ministre précédent ait coupé l'herbe sous le pied de son ministre des Finances comme le premier ministre actuel l'a fait avec son ministre des Finances avec cette mesure législative médiocre.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je me disais que j'allais rester assise à écouter les conservateurs se répondre l'un l'autre et à apprécier l'humour d'un grand nombre de leurs commentaires, mais je ne peux m'empêcher de répliquer à celui qui s'autoproclame novice.
Il est crucial qu'il comprenne, comme je l'ai signalé plus tôt à l'un de ses collègues, que le même processus sous-tend le projet de loi C-48 et le projet de loi C-43. Le projet de loi C-48, que cela lui plaise ou non, est une mesure législative budgétaire proposée par le gouvernement. Tant que nous ne serons pas débarrassés d'eux comme gouvernement, les libéraux continueront de prendre les décisions. Nous devons nous efforcer de trouver la meilleure solution possible pour les Canadiens. Le projet de loi C-48 est un vrai projet de loi. Je le répète: les deux projets de loi d'exécution du budget reposent sur le même processus. Le projet de loi C-43 ne donne pas non plus d'indications sur la façon de dépenser l'argent. Il ne précise pas quel montant ira à Regina ou à Saskatoon. Il ne contient pas ce genre de détails. Cela n'est pas le propre des budgets. Il en va de même pour le projet de loi C-43. Le député finira probablement par comprendre avec le temps.
L'autre commentaire que je veux adresser au néophyte autoproclamé, par votre entremise, monsieur le Président, concerne l'insinuation selon laquelle deux personnes terrées dans une chambre d'hôtel écrivaient sur des serviettes de table. En vérité, l'entente a exigé de nombreuses heures de travail et de négociation. Pendant que les conservateurs se prélassaient quelque part au Canada au lieu de représenter leurs électeurs, une entente était en train de se conclure pour veiller à ce que les citoyens, et non seulement les entreprises, tirent parti du budget.
Quiconque siège au Parlement depuis assez longtemps sait que l'excédent est considérable. Il faudrait être aveugle pour ne pas s'en rendre compte. Nous savons que le gouvernement a faussé les chiffres. Si le gouvernement dispose d'autres fonds à investir, qu'il dépense. Ce que nous avons fait, c'est redonner 4,5 ou 4,6 milliards de dollars aux Canadiens.
M. Barry Devolin: Monsieur le Président, je suis nouveau ici. J'ai été élu il y a moins d'un an, ce qui fait vraiment de moi un néophyte, mais pendant encore deux semaines seulement.
Je clarifierai deux choses en réponse au député. J'ai tout d'abord parlé du genre d'accord qui a conduit au projet de loi C-48. J'en ai contre l'idée que des gens se réunissent derrière des portes closes, concluent un accord et, avant de sortir de la pièce, s'entendent sur ce qui sera écrit et également sur ce que chacun dira: « Vous direz cela, puis nous dirons que nous vous avons fait une offre » ou qu'aucune offre n'a été faite... Mais c'est là une autre histoire.
C'était la même chose lorsque Dalton McGuinty, le premier ministre de l'Ontario, est venu à Ottawa en grande pompe. Il a passé de nombreuses heures enfermé avec le premier ministre. Je crois d'ailleurs que c'est ce qui a véritablement empêché le premier ministre de se rendre aux Pays-Bas à temps pour les cérémonies du Jour de la Victoire en Europe. C'est la même chose. Les deux sont sorti de la pièce en se pétant les bretelles au sujet de 5,75 milliards de dollars. Mais avant même que le premier ministre McGuinty soit reparti à Toronto, les libéraux à Ottawa étaient déjà en train de faire de la gestion de crise en affirmant que ce n'était pas vraiment 5,75 milliards de dollars car ils auraient dépensé une bonne partie de cet argent de toute manière.
C'était mon premier point et la première partie de ma réponse. Je soutiens que les choses ont été présentées aux Canadiens de façon déloyale. Ou bien c'est beaucoup d'argent, ou bien c'est peu. Ça ne peut pas être à la fois beaucoup et très peu.
Pour ce qui est de la structure du projet de loi C-48, je n'ai pas parlé des détails de la mise en oeuvre. Mes commentaires portaient plutôt sur ce qui est venu avant que sur ce qu'il y aura après. Ce que j'ai dit, c'est que l'on n'a certainement pas fait preuve de toute la prudence nécessaire. On ne peut raisonnablement croire que les experts, les fonctionnaires et, ironiquement, le ministre des Finances lui-même, aient fait preuve de la prudence nécessaire au moment de décider si nous avions les moyens de dépenser ces 4,6 milliards de dollars et si ces dépenses étaient raisonnables et correctement planifiées.
C'est de cela que je parlais. Lorsque je dis qu'il n'y a pas de détails, la minceur du projet de loi prouve bien que nous sommes devant un accord conclu par deux gars dans une chambre d'hôtel un après-midi.
M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC): Monsieur le Président, en guise d'introduction à mon discours sur le projet de loi C-48, qui semble si généreux et que le gouvernement semble si empressé d'appuyer, j'aimerais faire remarquer que nous avons vu très peu de libéraux prendre la parole pour défendre cette mesure législative et les dépenses qu'ils se sont engagés à faire.
Comme notre collègue l'a déjà mentionné, c'est une entente qui a été conclue dans une chambre d'hôtel, un verre de vin à la main et probablement à la lueur d'une chandelle. Cela a dû être une soirée très intéressante avec le premier ministre, le chef du NPD et Buzz Hargrove. Je serais curieux de voir qui a joué le rôle du serviteur.
Le projet de loi que nous débattons est le même que le projet de loi C-43, dont nous avons parlé plus tôt. Il projette l'image d'un gouvernement qui, avec l'appui du Nouveau Parti démocratique, continue de dépenser sans compter. Nous avons déjà vu de nombreux exemples de cela. Il est intéressant de voir qu'on dit maintenant aux Canadiens qu'on va dépenser toutes ces sommes supplémentaires et que ce sera merveilleux.
Lors de la présentation du premier budget, j'ai pris connaissance de la documentation produite par le ministre des Finances. Il disait que le budget était pour tous les Canadiens. Il voulait répondre aux besoins de tous. Il n'avait pas l'intention de le changer ou d'ajouter des mesures à la convenance des uns ou des autres. Il a assuré les Canadiens à plusieurs reprises que tout ce qu'on pouvait attendre de l'État était déjà inclus dans le budget. Selon lui, les libéraux agissaient avec prudence et avaient pris le temps de bien réfléchir avant d'agir. Ils présentaient un budget qui était pour tous les Canadiens.
Puis, tout à coup, dans un geste désespéré, les libéraux se sont engagés par un accord à dépenser 4,6 milliards de dollars de plus. Je n'ai pas toutes les données sous la main, mais ayant déjà oeuvré sur la scène provinciale au Manitoba, j'imagine que la somme de 4,6 milliards de dollars est supérieure à certains budgets provinciaux. En l'espace d'un instant, ils ont trouvé le moyen de dépenser tout cet argent.
J'ai examiné le projet de loi. J'ai essayé d'y trouver un plan précisant comment ils comptent dépenser l'argent. Normalement, on devrait y indiquer dans quels domaines l'argent sera dépensé et comment il améliorera la vie des Canadiens.
Je me rappelle ma vie antérieure dans le monde des affaires. Je pense que la plupart d'entre nous de ce côté ont vécu ce genre d'expérience, mais je doute fort qu'on puisse en dire autant des députés ministériels. Imaginons une personne qui se rend à la banque avec un document de trois pages décrivant de manière générale comment elle compte dépenser l'argent que la banque voudra bien lui accorder. Nous devons rappeler aux contribuables que ce sont eux qui sont en fait la banque. Les contribuables donnent de l'argent à l'État pour que cet argent soit dépensé au profit de tout le pays.
Donc, le gouvernement dit aux Canadiens: « Nous allons dépenser une certaine somme d'argent, qui avoisine les milliards de dollars, dans ce domaine, mais nous ne savons pas encore exactement comment. Nous vous demandons de nous faire confiance. Vous devez nous croire sur parole lorsque nous vous disons que nous savons comment dépenser l'argent et que nous allons faire tout notre possible pour qu'il soit dépensé judicieusement ».
C'est inacceptable. Je ne pense pas qu'il y ait une seule institution financière — dans ce cas-ci, il s'agit du contribuable canadien — qui soit bien servie par un gouvernement qui agit de la sorte avec le public. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement a réduit une mesure de création d'emplois, c'est-à-dire l'allégement des impôts des sociétés, qui créerait des emplois, des débouchés pour des centaines de milliers de Canadiens, et en a fait plutôt une mesure qui détruit des emplois.
Ce n'est pas moi qui tiens ce discours. C'est le milieu des affaires au Canada, les employeurs des contribuables qui paient les impôts que le gouvernement dépense. Le gouvernement a déclaré: « Vous pouvez vous passer de ces diminutions d'impôt. Nous allons sacrifier les emplois que ces réductions auraient permis de créer et nous allons plutôt dépenser 4,6 milliards de dollars de vos impôts, mais sans trop savoir comment. »
Bien sûr, il est déjà arrivé par le passé que le gouvernement propose des plans de dépense sans avoir de plan de mise en oeuvre. Il suffit de songer au registre des armes à feu. Il est curieux que nous en discutions aujourd'hui. Lorsque j'ai entendu parler de ce registre pour la première fois, il devait coûter 2 millions de dollars aux contribuables. Où en sommes-nous aujourd'hui? Nous dépassons le milliard et les dépenses continuent et il n'y a toujours pas de plan de mise en oeuvre.
Il n'existe aucun plan qui montre aux Canadiens comment le gouvernement va les imposer et comment il va dépenser le produit des impôts. Tout ce qu'il a dit aux Canadiens, c'est qu'il va les imposer. C'est une réaction automatique du gouvernement face à une situation, mais il n'y a pas de plan de mise en oeuvre.
Nous avons parlé de Davis Inlet, où on a installé toute une collectivité. Malheureusement, comme c'était une réaction automatique, des centaines de milliers de dollars ont été dépensés, mais le problème n'a pas été réglé. Rien n'a été réglé.
Les médias en ont parlé et je crois pas que ce soit un secret pour personne, particulièrement pour la plupart des Canadiens, mais il est certain que nous avons vu ce qui se produit lorsque nous commençons à investir de l'argent dans un plan de publicité sans plan de mise en oeuvre et sans moyen de vérifier si l'argent est bien dépensé. Cela mène à de la corruption et aux accusations que nous avons vues, et à celles qui vont venir.
C'est le Manitoba que je connais et j'ai vu ce que des gouvernements néo-démocrates peuvent faire lorsqu'ils ont les goussets publics dans les mains. Ils dépensent sans avoir de plan. Ils font payer des impôts aux gens. Ils trouvent des moyens d'augmenter les frais de service et les droits, et, au bout du compte, nous portons-nous mieux? Nos collègues ont résumé la situation à maintes reprises. Si nous regardons comment les augmentations des dépenses se sont produites au gouvernement et comment vivent les contribuables aujourd'hui, il n'y a pas de correspondance entre les deux. Nous avons vu d'énormes augmentations des dépenses et très peu de choses qui rehaussent la qualité de vie des Canadiens.
De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes d'avis que les Canadiens veulent la meilleure vie possible. Nous croyons qu'un gouvernement devrait laisser les gens décider eux-mêmes de leurs dépenses. Ils ont de bien meilleures probabilités de connaître du succès et ils ont une bien meilleure chance de créer un milieu familial où on encourage tous les membres de la famille à réussir et à mieux faire. Cela, à son tour, améliore le Canada.
Ce que nous avons aujourd'hui, et ce que nous avons vu au cours des dernières semaines, est un gouvernement qui continue de croire qu'il peut dépenser notre argent, l'argent des contribuables, beaucoup mieux que nous. Notre parti n'est tout simplement pas de cet avis. Nous croyons à une politique et à un système où les gens auxquels on laisse un dollar de plus dans leur poche vont choisir où ils veulent le dépenser, comment ils veulent le dépenser et, fort probablement, choisiront une façon qui rehausse la qualité de vie de leur famille.
Le programme des garderies est un autre exemple récent. Le gouvernement s'est engagé à verser 5 milliards de dollars. Il ne nous cache pas de plan. Le ministre a dit clairement qu'il n'y avait pas de plan. Celui-ci n'est pas certain si, au bout du compte, le programme va coûter 5 milliards de dollars, 10 milliards de dollars, ou quelque autre montant. Néanmoins, quoi qu'il arrive, les libéraux vont mettre ce programme en oeuvre, parce qu'ils pensent qu'ils savent ce qui convient aux familles de l'ensemble du pays.
Un budget vise à créer des possibilités, à préparer un avenir aux Canadiens et à créer un climat d'optimisme. Le budget visé par le projet de loi C-48 renferme une entente conclue à la dernière minute par deux personnes, dont l'une tentait de sauver son avenir politique. À l'origine, lorsque le projet de loi C-43, qui visait le budget original, a été présenté, nous avions convenu de ne pas nous y opposer. Mais voilà que le premier ministre, qui craignait pour son avenir politique, a décidé de dépenser 4,6 milliards de dollars sans consulter qui que ce soit, même pas son ministre des Finances.
Je pense que le ministre des Finances est comme le réparateur Maytag. Il est l'homme le plus seul en ville à l'heure actuelle, parce que des décisions qui sont en train d'être prises ont une incidence sur son ministère et sur sa façon de le gérer. Le ministre n'est même pas là pour prendre ces décisions.
Je ne vais pas appuyer le projet de loi C-48. Cette mesure a été imposée aux Canadiens par un gouvernement irresponsable et elle a été appuyée par un Nouveau Parti démocratique irresponsable. J'espère que les Canadiens verront que ce n'est qu'une tentative du premier ministre pour rester au pouvoir, rien de plus.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, cela revêt un caractère hautement politique, et nous aurons bientôt la chance de nous prononcer là-dessus, mais je veux poser une question au député pour qu'il clarifie quelque chose.
Nous discutons ce soir de propositions budgétaires de 4,6 milliards de dollars. Ce montant couvre en fait, non pas un, mais deux ans. Il est donc ici question d'un budget annuel de 2,3 milliards de dollars. Ce montant comprend environ 800 millions de dollars pour le logement abordable, 750 millions de dollars pour l'éducation, 500 millions de dollars pour l'environnement, et 250 millions de dollars pour l'aide étrangère. Cela équivaut à environ 1 p. 100 des 180 milliards de dollars que le gouvernement dépense chaque année. Je ne vois là rien d'irresponsable.
Nous allons nous pencher sur certaines de ces dépenses lors des prochains votes sur les crédits en décembre prochain, puis en juin et en décembre de l'autre année. Cela n'a rien d'irresponsable. Selon l'OCDE et le Fonds monétaire international, le Canada est le seul pays du G7 qui enregistrera un excédent en 2005 et en 2006, justement pendant les périodes couvertes par ce budget.
M. Merv Tweed: Monsieur le Président, il est intéressant de voir comment les libéraux justifient leur propension à dépenser. Ce que le député oublie de dire aux Canadiens, c'est que, au cours des dix dernières années, les dépenses de programmes du gouvernement ont augmenté de 50 p. 100. Les libéraux négligent de le dire à la population. Cela semble très peu lorsque nous parlons de pourcentages, mais si nous examinons l'augmentation réelle des dépenses du gouvernement au cours des dernières années, nous constatons qu'elles sont faramineuses. Ce sont des dépenses imprudentes qui ne s'appuient sur aucun plan.
Si ces dépenses sont si importantes et si fantastiques pour les Canadiens, pourquoi ne figuraient-elles pas dans le budget initial? Qu'est-ce qui a provoqué cette révélation, ce soir-là, dans une chambre d'hôtel aux lumières tamisées, qui a poussé le premier ministre à augmenter les dépenses de 4,6 milliards de dollars?
Ce que le député ne mentionne pas non plus, c'est que, pour qu'une grande partie de ces dépenses de 4,6 milliards de dollars soient engagées, les provinces et d'autres gouvernements devront également engager des dépenses. Cela entraîne un coût inflationniste dont on ne parle même pas. Alors, je ne crois pas que le député ou le gouvernement puissent sermonner quiconque sur une bonne budgétisation et une saine gestion des dépenses. Ces dépenses sont inconsidérées depuis longtemps et, aujourd'hui, le projet de loi C-48 continue sur cette lancée.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face a dit qu'il a constaté directement les conséquences qu'a eues un gouvernement néo-démocrate. Pour ma part, j'ai eu l'occasion de constater directement les conséquences qu'a eues le gouvernement conservateur qui a été au pouvoir entre 1984 et 1993. J'ai vu le montant de la dette qui a été accumulée. J'ai vu comment le parti du député d'en face a augmenté le déficit annuel au cours de sa dernière année au pouvoir, à savoir non pas de 4,5 milliards de dollars, ce dont nous parlons ce soir, mais de 43 milliards de dollars.
Le gouvernement conservateur avait perdu la maîtrise de la responsabilité monétaire et financière, les taux d'intérêt et le chômage s'élevaient à 12 p. 100, le ratio de la dette au PIB avait grimpé à 73 p. 100 et le pays était en faillite.
Comment nous, les parlementaires, pouvons-nous faire en sorte que les politiques et les programmes de ce gouvernement conservateur ne soient plus jamais appliqués aux Canadiens?
M. Merv Tweed: Monsieur le Président, je présume que le député fait référence à l'accord de libre-change qui a entraîné des niveaux records de prospérité et d'emploi au Canada. Puisque le député est si dévoué envers son budget et ce projet de loi supplémentaire, pourquoi ne le défend-il pas? Pourquoi ne fait-il que poser des questions aux députés de ce côté-ci? La réponse est simple: ce budget est indéfendable.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue, le député de Brandon—Souris, qui fait un travail exceptionnel et de qui les électeurs de sa région peuvent être fiers. Pour ma part, je suis fier de l'avoir comme voisin de ma circonscription, Portage—Lisgar. Sa présence à la Chambre est très importante.
Lundi dernier, un éditorial décrivait cette situation comme « la folie [du premier ministre] ». Cet éditorial faisait référence au fils de Paul Martin père. Dans l'éditorial, le budget était comparé à une grande vente de garage, un plan d'aubaines pour tous.
Je crois que ce pacte budgétaire est une insulte pour les organisateurs de ventes de garage d'un océan à l'autre. Ces gens organisent, planifient, prennent le temps et étudient leur étalage. Ils travaillent fort pour que leurs prix soient appropriés. Ils veillent à ce qu'il y ait des comptes à rendre. Ils s'assurent de savoir exactement où va chaque objet. Rien de cela n'a été fait dans la chambre d'hôtel où ce pacte a été concocté. J'aimerais demander au député de Brandon—Souris s'il croit, comme moi, que ce budget est une insulte aux gens organisés du Canada et à la gestion financière prudente dans notre pays?
M. Merv Tweed: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, si nous nous présentions à la banque avec le projet de loi C-48, nous n'entendrions que la porte se fermer quand le banquier nous demanderait de quitter les lieux puisqu'il refuserait de nous prêter un seul sou. Le gouvernement demande aux contribuables de payer une facture sans plan et sans aucune organisation. Ce n'est pas un plan d'affaires. Ce sont deux feuilles de papier avec quelques notes qui donnent un montant de 4,6 milliards de dollars. Cet argent durement gagné par les contribuables est dépensé de façon irréfléchie par le gouvernement.
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Monsieur le Président, je veux souligner que le débat en cours est considéré comme un débat sur le budget, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Nous débattons un projet de loi, mais non un projet de loi budgétaire. Le projet de loi s'intitule « Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements ». Ce n'est pas du tout un projet de loi budgétaire. C'est tout simplement une autorisation devant permettre au ministre des Finances de dépenser de l'argent.
Regardons maintenant le titre du projet de loi C-43. Je constate que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a déjà reconnu l'importance de cette différence. Il reconnaît que c'est tout simplement un projet de loi qui lui donnera carte blanche pour dépenser de l'argent. Si le secrétaire parlementaire écoutait, il comprendrait. Le projet de loi C-43 s'intitule « Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février 2005 ». Les titres montrent clairement la différence entre les deux projets de loi.
Permettez-moi de faire une autre comparaison. Voici le projet de loi C-48 dans son intégralité. Il a une chose à son honneur: au moins, il n'aura pas gaspillé de papier. Il est long d'une page recto-verso, mais quatre pages sont vierges.
Une voix: Une page à 4 milliards de dollars.
M. Werner Schmidt: Nous avons un budget de 4 milliards de dollars qui prend une page. Comparons cela au projet de loi C-43, qui compte 110 pages. Il va sans dire qu'il y a des différences importantes entre ces projets de loi.
D'accord, le projet de loi C-43 porte sur un peu moins de 200 milliards de dollars tandis que le projet de loi C-48 porte sur 4,5 milliards de dollars. Le projet de loi C-43 est très détaillé, il décrit ce qui se passera, où, comment, qui sera responsable des dépenses, quels sont les objectifs et comment les comptes seront rendus. Il nous est possible de voir quels objectifs sont fixés, comment l'argent sera dépensé et ensuite déterminer si tout s'est passé comme prévu. Le projet de loi C-48, lui, n'offre absolument aucun détail.
Permettez-moi d'en lire quelques passages. C'est hallucinant. En collaboration avec le gouverneur en conseil, le ministre des Finances est autorisé à « élaborer et à mettre en oeuvre des projets ou programmes ». On ne précise pas quels programmes, quels plans ou quels projets.
Ensuite, il peut « conclure des accords avec des gouvernements provinciaux, des municipalités, des organismes ou des personnes ». Il n'est pas tenu de le faire, mais il le peut.
Troisièmement, il peut « octroyer des subventions, fournir des contributions ou effectuer d'autres paiements ». En vertu de l'alinéa (e), il est autorisé à « constituer une personne morale dont une action, une adhésion ou une participation au moins serait, lors de la constitution, détenue par Sa Majesté, en son nom ou en fiducie pour elle ». Ceci veut dire que le ministre des Finances peut constituer une personne morale qui appartiendra au gouvernement du Canada, et il n'y a absolument aucun recours. Il peut simplement acheter une compagnie.
Et cela va plus loin encore. Le ministre des Finances peut « acquérir d’une personne morale des actions, des adhésions ou des participations qui seraient, lors de l’acquisition, détenues par Sa Majesté, en son nom ou en fiducie pour elle ». Ainsi, en vertu du projet de loi, le ministre peut acheter une personne morale appartenant à des intérêts privés ou à une organisation et transférer le titre de propriété au gouvernement du Canada. Il est autorisé à le faire. Il a le pouvoir de dépenser pour des logements abordables, l'aide étrangère et des programmes de formation.
Personne ici n'ignore que les programmes d'éducation et de formation, en particulier d'éducation, relèvent de la compétence des provinces. Or, voici que le ministre des Finances peut s'ingérer dans cette compétence provinciale. Il peut conclure avec les provinces les accords visés à un autre alinéa, mais il n'est pas obligé. Il peut agir unilatéralement.
Mes collègues ont clairement indiqué où l'entente a été conclue et comment elle a été formulée. Je ne sais pas. Je n'étais pas là. Toutefois, je peux dire ceci sans me tromper: je ne vois pas comment ils arriveront à convaincre les Canadiens qu'ils ont agi de manière responsable en écrivant sur un bout de papier qu'ils voulaient 4,6 milliards de dollars puisés à même l'argent gagné durement par les Canadiens. Ils n'avaient ni plan ni orientation précise, seulement de vagues concepts généraux. Ils ont décidé de dépenser ici et là.
Voyons un peu de quoi il s'agit.
Les libéraux vont assurer des programmes de formation. De quel type de programmes de formation s'agira-t-il? Parle-t-on de programmes de formation universitaire? De programmes de nature technique qui seront offerts dans un institut technique? S'agira-t-il plutôt de programmes offerts en partenariat avec l'industrie, une université ou un institut technique? S'agira-t-il de programmes de stage ou encore de nouveaux types de programmes favorisant les innovations, la technologie et les nouveaux développements? Nous n'en savons absolument rien.
Arrêtons-nous sur le logement. Quel type de logements le gouvernement va-t-il construire? Il ne le précise pas. S'agira-t-il de logements pour les Autochtones? Les logements sont censés être abordables. Les retrouvera-t-on à Swift Current? Qu'entend-on par un logement abordable? On ne précise pas qui en sera responsable, si ce sera fait par l'entremise de l'un des organismes existants au Canada ou par l'intermédiaire de la Société canadienne d'hypothèques et de logement ou de toute autre organisation. Rien n'indique comment cela sera fait.
Comment pourrons-nous alors demander au gouvernement de rendre des comptes? C'est impossible. Ce ne peut être fait, pas aux termes de ce projet de loi. C'est simplement un chèque en blanc pour l'avenir et le gouvernement pourra dépenser l'argent comme bon lui semblera à ce moment-là.
Cet argent est censé provenir de l'excédent.Tout d'abord, nous prenons au départ deux milliards de dollars que nous consacrons au remboursement de la dette. Ensuite, s'il reste quoi que ce soit, nous pouvons dépenser 4,5 milliards de dollars de plus. Nous savons que le budget actuel renfermera au moins ce montant et je pense donc que l'argent nécessaire sera là. Cependant, dans le cas contraire, le ministre ne sera alors pas en mesure de dépenser cet argent.
Cette situation crée un véritable problème, notamment pour nous en tant que contribuables. On nous demande de verser plus de 4,6 milliards de dollars sans nous donner de garantie quant à la façon dont cet argent va être dépensé. C'est mauvais pour nous, car on nous demande d'avancer cet argent. Ensuite, il y a des gens qui s'attendent à obtenir quelque chose en contrepartie. Les gens qui n'ont pas de logement à prix abordable pensent maintenant qu'ils pourront en obtenir un. Les gens qui n'ont pas la formation dont ils ont besoin pensent qu'ils pourront l'acquérir, ce qui pourrait ne pas être le cas. Il n'y a aucune garantie.
J'aimerais faire une comparaison avec le projet de loi C-43. Je m'en tiendrai à deux de ses parties afin de faire ressortir les différences entre le projet de loi C-43 et le projet de loi C-48.
Voici la disposition visant la Fondation Asie-Pacifique du Canada. C'est l'une des 24 dispositions du projet de loi.
J'attire l'attention des Canadiens qui sont à l'écoute sur le fait que 10 pages sont consacrées à la Fondation Asie-Pacifique du Canada et à la façon dont cette fondation contribuera au développement économique grâce au resserrement des liens entre le Canada et la région Asie-Pacifique. On fournit une foule de précisions dans ce sens.
Il y a une autre partie tout aussi importante pour nous, la partie consacrée aux paiements de péréquation compensatoires supplémentaires à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador. Là aussi on consacre 10 pages à des détails sur la façon dont les paiements seront versés et comment les montants seront affectés. On y précise aussi comment l'agence sera créée, quelle seront ses responsabilités et comment elle pourra être tenue responsable si elle ne dépense pas les fonds qu'elle a pour mandat de dépenser.
Ce ne sont là que deux des 24 parties du projet de loi qui sont bien précises. Elles comportent des éléments que nous voudrions assurément remettre en question, mais l'orientation et les précisions fournies ont le mérite d'être claires. Il en va tout autrement du projet de loi C-48.
Le projet de loi C-48 ne prévoit ni reddition de comptes, ni responsabilités. Ce n'est qu'un chèque en blanc pour un avenir imprévisible. Les libéraux dépenseront 4,5 milliards de dollars et ils le feront à leur guise le jour où ils décideront de le faire.
Ce n'est pas ainsi qu'on doit gérer les affaires d'un pays. Ce n'est pas ainsi qu'on doit dépenser 4,5 milliards de dollars. Un tel comportement est insultant pour les Canadiens.
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup d'estime pour le député, ainsi que pour sa contribution à cette Chambre. Je sais que lorsque cette législature se terminera dans un avenir éloigné, cette session parlementaire sera sa dernière. Il a contribué substantiellement aux travaux de la Chambre. C'est là tout ce que je dirai de gentil à son sujet.
Je tiens à attirer l'attention du député sur l'expression « loi habilitante ». Le député ne saisit vraiment que ce projet de loi est une loi habilitante. Il a beaucoup appuyé sur le fait que le ministre pourrait investir dans ces domaines particuliers. Cependant, s'il revenait au projet de loi C-43 ou au budget de 2004, projet de loi C-33, il y trouverait un libellé tout à fait semblable. On y précise que le ministre pourra investir dans certains domaines, mais cela ne veut pas dire qu'il doit le faire. Cela ne signifie pas que le ministre a l'obligation de dépenser. Le ministre peut faire certaines dépenses parce qu'il s'agit d'une loi habilitante.
Je ferai remarquer au député que le libellé du projet de loi C-43 est identique à celui du projet de loi C-48.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, j'adore cette question. Elle est absolument fantastique. Le mot « peut » est merveilleux. Venant du secrétaire parlementaire, il est doublement merveilleux.
Je remercie le député de ses remarques aimables et de ses compliments à mon égard. Cependant, je ne peux m'empêcher d'en rajouter au sujet du mot « peut ».
Le ministre des Finances peut dépenser de l'argent en vertu du projet de loi C-43 ou du projet C-48, ou en vertu des deux. Cela signifie-t-il que ce budget peut ou non être mis en oeuvre? S'agit-il encore d'une de ces promesses qui ne seront jamais tenues? Est-ce vraiment de cela qu'il est présentement question? Est-ce à dire que le gouvernement libéral pourrait faire ce qu'il dit qu'il fera? Voilà une insulte de grande envergure. Quelle déclaration inepte que de dire « Nous pouvons faire quelque chose, mais nous ne le ferons probablement pas. »
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, je voudrais revenir un peu sur ce que le député vient de dire. En fait, le projet de loi dit quelque chose sur la façon dont le gouvernement pourrait dépenser l'argent. Le député aurait-il quelque chose à dire sur la façon dont le NPD a été attiré dans cette histoire-là? Nous avons discuté toute la soirée du gentil petit accord conclu dans un obscur motel. Lorsqu'il a pris la parole, le secrétaire parlementaire a dit au NPD, en somme, qu'il n'avait pas obtenu l'accord qu'il pensait.
Le député voudrait-il parler un peu d'intégrité, non seulement celle du gouvernement, mais aussi celle du NPD, qui a été assez étourdi pour s'acoquiner avec un gouvernement libéral corrompu?
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, cette question me donne l'occasion d'employer un autre terme. Il me semble qu'il s'agit ici d'une question non seulement de crédibilité, mais aussi de crédulité.
Est-il vraiment possible que les néo-démocrates, après les antécédents du Parti libéral qu'ils connaissent, aient pu croire que ce genre de chose se produirait. Je pense que c'est ce qui est en train de se passer.
En un sens, je souhaiterais qu'ils n'aient pas nécessairement ce que leur crédulité leur mérite, mais il se pourrait bien que cela arrive, et qu'ils n'obtiennent rien du tout.
M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue de Kelowna—Lake Country avec beaucoup d'intérêt. Il est toujours aussi éloquent. J'ai porté une attention particulière à ce qu'il a dit à propos des 4,8 milliards de dollars, ou 4,6 milliards de dollars...
Une voix: C'était 4,5 milliards de dollars.
M. Jim Gouk: Quel que soit le montant, les libéraux disent toujours: « On n'en est pas à quelques centaines de millions près. »
On ne fournit pas le moindre détail. Comme le secrétaire parlementaire l'a signalé, il s'agit d'une mesure habilitante qui autorise les libéraux à dépenser à leur gré les sommes prévues.
J'aimerais savoir ce que le député pense du fait que c'est précisément ce que les libéraux ont fait dans le contexte du scandale des commandites au Québec. Ils ont constitué un fonds qu'ils ont dépensé comme bon leur semblait.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, il est vrai qu'ils ont fait ce qu'ils voulaient de cet argent. Il est également intéressant de constater que ces dépenses n'ont même pas été effectuées dans le respect de l'esprit du programme.
Le programme avait pour but de promouvoir le fédéralisme au Canada. En fait, ils ont consacré à peu près la moitié du budget au programme proprement dit et effectivement utilisé cet argent pour promouvoir le fédéralisme, et qu'ils ont donné le reste, soit un peu moins de la moitié du budget, à leurs amis. Ils n'avaient pas seulement le loisir d'agir à leur gré, mais ils ont, de fait, utilisé frauduleusement de l'argent à des fins auxquelles il n'avait jamais été destiné.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole après le député de Kelowna—Lake Country. Je veux aussi lui souhaiter la meilleure des chances lorsqu'il aura de nouveaux défis à relever dans quelques années.
Je veux expliquer à mes collègues de la Chambre les quatre principales raisons pour lesquelles ils ne devraient pas, à mon avis, appuyer le projet de loi. La première raison, c'est que ce n'est rien d'autre qu'un ensemble de promesses rompues.
Je veux simplement lire un extrait du discours libéral sur le budget, parce que c'est fascinant. Voici ce qu'on y dit:
| Il n'est jamais facile de respecter l'engagement à exercer une saine gestion financière, et la tâche n'est jamais terminée. Ce n'est pas une chose que l'on peut faire une seule fois, ou seulement pendant un certain temps, pour ensuite la mettre de côté. Un tel engagement exige l'application uniforme et constante d'une discipline rigoureuse et de la vigilance [...] |
Cela a duré quelques semaines, puis, dans un motel, nous avons découvert quelle était la limite de cette discipline rigoureuse et de cette vigilance. Cela a vite été bâclé. Qui a allumé la cigarette de l'autre après?
Nous avons ensuite cet autre bijou. Il s'agit d'une autre promesse non tenue. « La réduction de la dette n'est pas quelque chose que nous faisons [...] » Nous savons maintenant que, dans ce projet de loi, le gouvernement a plafonné la réduction de la dette. Il a fait cela pour plutôt engager des dépenses générales, sans plan précis ni objectifs mesurables, des dépenses que la vérificatrice générale ne pourra pas vérifier ou au sujet desquelles on ne pourra pas exiger de comptes.
Voici ce que le ministre des Finances a dit dans son discours sur le budget, et comme cela sonnait vrai ce jour-là! Il a dit ceci:
| La réduction de la dette n'est pas quelque chose que nous faisons pour plaire aux économistes. Nous le faisons dans l'intérêt des Canadiens. La réduction de la dette, de façon raisonnable et mesurée, diminue beaucoup le fardeau des générations futures. Elle permet d'économiser des milliards de dollars en frais de service de la dette. Elle rend possibles une cote de crédit triple A, l'abaissement des taux d'intérêt et le relèvement du niveau de vie [...] Par dessus tout, c'est ce que la grande majorité des Canadiens considèrent comme étant la bonne chose à faire. |
J'imagine que le gouvernement a fait la mauvaise chose en se ravisant et en brisant cette promesse.
Voici une deuxième raison. Ma grand-mère avait l'habitude de dire « Ouvrage hâté, ouvrage gâté » et elle avait parfaitement raison. Elle était beaucoup plus sensé que ceux qui ont signé cette entente, parce que cette dernière a pour effet de gâter les choses. Voici le meilleur exemple de hâte inopportune de ces dernières années.
En décembre 2001, la vérificatrice générale a publié ses observations sur l'allocation pour frais de chauffage. Elle y disait que le Parlement, dans sa hâte, avait exercé une faible surveillance sur le programme d'allocation. Elle disait aussi que de 250 à 350 millions seulement, sur un total de plus de 1,4 milliard de dollars versés dans le cadre de ce programme, avaient effectivement été remis aux destinataires prévus, mais que le gouvernement voulait agir le plus rapidement possible. Dieu sait qu'il y avait urgence: il s'accrochait au pouvoir.
Le gouvernement a arrosé le problème avec de l'argent, exactement comme il le fait dans le cas présent. De 15 à 25 p. 100 de cet argent a atteint les destinataires prévus. Les 600 000 Canadiens à revenu faible ou moyen qui en avaient besoin n'ont rien reçu, tandis que 4 000 contribuables canadiens qui vivaient hors du pays ont reçu de l'argent ainsi que 7 500 personnes décédées. Voilà à quoi servent les idées des libéraux. On a estimé que 1 600 prisonniers d'institutions fédérales avaient également reçu un chèque d'allocation du gouvernement. On appelle ça « acheter des votes ». C'est à cela que ça revient et c'est vrai de nouveau.
J'ai donc mentionné deux ou trois raisons de ne pas voter en faveur du projet de loi, mais laissez-moi vous en donner une autre. Impossible d'apprendre un nouveau truc à de vieux libéraux chevronnés dans ce domaine. Je parle de la façon dont le gouvernement procède; il consacre de l'argent à un problème en pensant faire preuve de compassion. Mais on peut mettre en doute ce bon sentiment puisque le gouvernement lance alors de l'argent qui n'est pas le sien.
Les libéraux ont conclu une entente avec les néo-démocrates sous prétexte qu'ils se soucient beaucoup des enfants autochtones qui ont besoin d'éducation postsecondaire.
Inutile d'avoir une bonne mémoire pour savoir cela. En novembre dernier, après avoir examiné le programme d'éducation postsecondaire du ministère des Affaires indiennes et du Nord, la vérificatrice générale a écrit dans son rapport:
| [...] le cadre de gestion et de reddition de comptes du Ministère établi pour le Programme présente des lacunes importantes. Le Ministère n'a pas clairement défini ni documenté ses rôles et ses responsabilités. De plus, le mode d'affectation des fonds aux Premières nations ne garantit pas un accès équitable au plus grand nombre d'étudiants possible. Par ailleurs, le Ministère ignore si les fonds octroyés ont servi aux fins prévues. |
Voilà ce qu'a dit la vérificatrice générale. Or, ce n'est pas en dépensant sans compter que l'on peut répondre aux besoins de ces enfants. Ils risquent de je jamais en bénéficier. Certaines observations empiriques nous permettent de croire que le nombre d'enfants autochtones qui reçoivent ces sommes est en diminution par rapport à il y a cinq ans. Et voilà que nous allons résoudre le problème à grands coups d'argent.
C'est le genre d'absurdité qu'on nous sert dans le projet de loi. Ni moi ni mon parti n'allons endurer cela. Ce n'est pas la façon de s'occuper des jeunes autochtones. Ce n'est pas la façon de s'occuper des besoins en soins de santé des Canadiens. Et ce n'est pas la façon non plus de s'occuper des objectifs prioritaires des Canadiens en matière d'environnement ou de logement. Ce n'est pas comme ça que ça va se passer.
Le gouvernement et le NPD se sont retirés dans la nuit pour faire ensemble un chèque postdaté qui est censé donner le change aux Canadiens. Si cette mesure ne mettait pas le ministre des Finances mal à l'aise, il la défendrait. Chaque fois que j'interroge le secrétaire parlementaire à ce sujet au comité, il me répond tout simplement que nous l'avons obligé à agir de la sorte, ce qui n'est pas sans me rappeler la réaction typique du comédien Flip Wilson, qui répondait toujours que c'était le diable qui l'avait poussé à agir.
Les libéraux prétendent que ce sont les conservateurs qui les ont obligés à signer l'entente. Ils n'ont pas le coeur de la défendre parce qu'ils savent qu'elle n'est pas valable. Au fil des générations, les gouvernements du Canada se sont efforcés de limiter la croissance de la bureaucratie et des dépenses inutiles. Toute bureaucratie laissée a elle même a tendance à croître et tous les gouvernements ont donc établi des processus d'examen des dépenses et de gestion financière. Il est facile de dépenser davantage mais il est très difficile de réduire la dépense.
Lorsque ces gens ont promis du jour au lendemain de dépenser 4,6 milliards de dollars de plus, ils ont envoyé un mauvais message. Je dois dire que ce projet de loi est en train de détruire le legs du premier ministre. Je dois lui accorder le mérite d'avoir dirigé un processus d'examen des dépenses sans autoriser des limites. Chaque ministère a dû faire sa part. John Manley a tenté de s'esquiver. Il a tenté de s'échapper, mais il n'a pas réussi. Tout le monde allait faire sa part. Même avec tout le travail et tous les efforts qu'ils ont accomplis pendant des mois et des mois, ils n'ont pas pu obtenir les réductions qu'ils voulaient parce qu'ils n'ont pas eu le soutien des fonctionnaires.
Quel soutien vont-ils maintenant recevoir des fonctionnaires? Ils n'auront aucun soutien pour réduire les dépenses, mais ils en auront beaucoup pour les augmenter.
Ils doivent augmenter les dépenses parce que la majeure partie des engagements qu'ils prennent nécessitent des partenariats avec les municipalités et les provinces.
Lorsque je retourne chez moi, mes amis me rappellent constamment que je parle toujours des dépenses du gouvernement fédéral, mais ils me disent ensuite que ces dépenses proviennent d'une seule source. Ils me disent que, peu importe s'il agit de leurs dépenses pour l'éducation, pour leurs biens, pour leur province ou pour leur gouvernement fédéral, tout l'argent provient de leurs poches. Ils me disent qu'ils travaillent la moitié de l'année pour payer des impôts et qu'ils voudraient que nous soyons mieux en mesure de gérer nos dépenses. Ce projet de loi ne fait pas cela. Il fait le contraire. Il envoie le message qu'il est acceptable de voter selon l'ancienne manière.
La plus grande objection sérieuse que j'ai contre le projet de loi, c'est qu'il donne de faux espoirs aux gens qui se soucient de ces questions. Lorsqu'il dit aux Autochtones que nous allons dépenser plus pour les maisons et que personne n'en sera propriétaire, nous n'avons pas réglé le vrai problème. La plupart des maisons durent moins de la moitié du temps que durent en moyenne les parcs de logements, parce que personne n'en est propriétaire. Les autochtones sont intelligents. Ils comprennent cela. Ils savent que nous devons avoir un système dans notre pays, et 62 réserves que je connais l'ont fait, mais les 95 p. 100 qui restent ne l'ont pas fait, parce que le gouvernement fédéral ne fait pas preuve de leadership.
Ce que font les libéraux est insensé. On pourrait définir la folie comme le fait de faire les choses de la même façon que d'habitude en s'attendant à avoir des résultats différents. Or, voilà exactement ce que les libéraux font encore une fois.
Avec ses promesses audacieuses et désinvoltes, le gouvernement a alimenté les faux espoirs des citoyens qui se préoccupent des jeunes Autochtones et de l'environnement. Or, ces promesses sont vides de sens, ne sont pas sincères et sont fausses. Les libéraux devraient avoir honte d'avoir conclu pareille entente.
Cependant, je sais, comme le disait Benjamin Disraeli, que le Parti libéral est une hypocrisie organisée visant uniquement et exclusivement la poursuite du pouvoir. Par conséquent, je ne m'attends à rien de différent de la part de ses membres.
Je conclus en disant que, à mon avis, le plus inadmissible dans la conduite du gouvernement s'est clairement manifesté au cours des dernières semaines et des derniers jours. La différence entre le Parti conservateur et le Parti libéral c'est que ce dernier s'imagine pouvoir acheter n'importe qui et que tout le monde est prêt à se vendre. Les libéraux croient que tout le monde a un prix alors que nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons à certains principes. Nous entendons défendre les principes auxquels nous croyons et c'est précisément ce que nous faisons maintenant. Je ne sais pas où se trouvent les libéraux, mais il est possible qu'ils se cachent sous leur bureau.
Il n'en demeure pas moins que c'est honteux de voir les libéraux tenter encore une fois d'acheter des votes pour se sortir d'un scandale d'achat de votes, un des pires dans l'histoire canadienne. C'est également une honte de les voir essayer de s'accrocher au pouvoir en achetant l'appui du NPD avec des belles promesses générales qu'ils ne tiendront pas. Mesdames et messieurs, parce qu'ils ont acheté une milliardaire, ils s'imaginent qu'ils peuvent tous nous acheter.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, je fais partie du Comité des finances comme le député. Je ne peux m'empêcher de sentir l'amertume qu'il éprouve envers le Parti libéral et probablement envers la majorité des Canadiens.
Nous sommes en train d'étudier un projet de loi qui dit que, s'il y a un excédent de plus de 2 milliards de dollars, l'argent sera accordé à des fins louables, comme le logement, l'éducation postsecondaire, la formation professionnelle, le transport en commun et l'aide extérieure.
Il est décevant d'entendre les qualificatifs et les noms qu'il a employés pour décrire le projet de loi. La plupart d'entre nous siègent au Parlement pour y trouver de l'espoir et une vision pour le pays. Mais le député semble chercher dans le passé d'autres objectifs qu'il aimerait que nous essayions d'atteindre.
Le député voudrait-il nous dire lequel des quatre nobles volets du projet de loi ne lui plaît pas? Est-il contre l'éducation postsecondaire, le logement, le transport en commun ou l'aide extérieure? Quel volet voudrait-il que nous retranchions du projet de loi?
M. Brian Pallister: Monsieur le Président, je ne pense pas que le député m'ait écouté. Je crois plutôt, malheureusement, qu'il préparait sa réponse.
Ce que je me suis efforcé de lui expliquer clairement, c'est que les failles de ce projet de loi, et elles sont légion, sont largement attribuables à l'ignorance du gouvernement. Par exemple, il y a la promesse d'affecter plus de fonds à des habitations autochtones dont personne ne sera propriétaire. En outre, le gouvernement évite de traiter de l'absence de droits de propriété matrimoniaux. Tous les autres Canadiens jouissent de droits de propriété qu'ils tiennent pour acquis, mais pas les Autochtones.
Le député dit que mes propos sont amers. Je ne fais pourtant que défendre le point de vue de mes électeurs autochtones qui estiment qu'ils devraient jouir des mêmes droits dont profite le député et qu'il tient pour acquis.
Oui, je dirai haut et clair que j'appuie la position de notre parti selon laquelle les réserves devraient pouvoir se prévaloir des droits de propriété matrimoniaux. Pourquoi est-ce si important? C'est parce que si le gouvernement décide, comme il le propose, de construire de nouvelles habitations sans que les habitants des réserves puissent se prévaloir des droits de propriété matrimoniaux, les Autochtones qui occuperont ces habitations n'en seront pas propriétaires.
Si les occupants de ces habitations se séparent, comme cela se produit couramment, hélas, dans la société patriarcale, ce que sont devenues toutes les réserves de nos jours, la femme perd tout. Elle perd son foyer. Elle peut même perdre sa famille. Elle perd tout ce qu'elle possède.
Si le député pense que ce ne sont pas des questions sérieuses, qu'il prenne la parole et qu'il nous dise pourquoi. S'il pense qu'elles sont sérieuses, qu'il se joigne à nous et s'oppose à ce stupide projet de loi.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de prendre la parole à ce sujet, mais j'ai entendu un député conservateur parler de principes et je ne peux m'empêcher de lancer quelques pointes.
Je me demande s'il parlait des mêmes principes qui ont motivé les conservateurs à se présenter sur la Colline du Parlement avec des cochons pour se plaindre du régime de pension en disant que les députés qui souscrivaient au régime de pension étaient des cochons et des porcs? Je constate maintenant que le Parti conservateur participe au régime de retraite.
S'agit-il des mêmes principes qui ont amené les conservateurs à déclarer qu'ils transformeraient Stornoway en salle de bingo? S'agit-il des mêmes principes qu'ils avaient quand un député conservateur a enregistré une discussion avec le ministre à l'insu de ce dernier? S'agit-il des mêmes principes qui s'appliquent quand une personne conclut une entente avec un parti politique et rompt cette entente pour se joindre à un autre parti?
S'agit-il des mêmes principes que nous tous, en tant que Canadiens, devons comprendre et partager, à son avis?
M. Brian Pallister: Monsieur le Président, je préfère ne pas répondre de la même manière que le député, parce que je ne souhaite pas dénigrer les députés à la Chambre.
Une voix: Vous l'avez déjà fait.
M. Brian Pallister: Je ne l'ai pas fait et je crois qu'il est important que le député comprenne. Je ne vais pas mentionner des voleurs de bijoux, pas plus que je ne vais mentionner des voleurs à l'étalage en cet endroit. Je ne ferai pas cela, car je ne crois pas que cela serait équitable ou juste.
Je vais laisser de côté l'exactitude historique des accusations qu'on peut porter contre des socialistes qui occupaient auparavant cet endroit, mais je ne m'aventurerai pas sur ce terrain.
Ce que je vais plutôt dire, c'est que je crois que le député devrait comprendre qu'il a expressément abordé la question de la gestion de l'argent en ce qui concerne la pension. Des changements sont intervenus en ce qui concerne la pension des députés, qui ne sont absolument pas attribuables à son parti. En fait, son parti n'a rien dit à propos de ces questions.
Les gens qui ont exercé des pressions pour que ces changements surviennent, les gens qui méritent des éloges pour avoir obtenu que la person des députés soit réduite et pour que ce régime soit beaucoup plus raisonnable font maintenant partie de notre caucus. Ce sont les anciens membres de ce caucus, bon nombre d'entre eux, qui, pour des raisons de principe, ont beaucoup sacrifié. Ils ont beaucoup sacrifié sur le plan financier. Le député devrait respecter ce prix et il devrait comprendre que ces gens étaient disposés à payer pour obtenir des changements.
Il n'est pas facile de réaliser des changements. Encore une fois, j'invite le député à se joindre à nous pour appuyer les droits relatifs aux biens matrimoniaux pour les populations autochtones. Je l'invite à faire cause commune avec nous et à appuyer un programme d'accession à la propriété pour les Canadiens autochtones, afin qu'ils n'aient pas à vivre toute leur vie comme locataires sur leurs propres terres.
J'encourage le député, au lieu qu'il se livre à une diatribe et tienne les propos creux pour lesquels il est bien connu, à se joindre à nous, plutôt que d'adhérer à une entente stupide qui lui promet beaucoup, mais réalisera peu de choses. Il devrait respecter les principes qu'il chérit, au lieu d'accuser les autres.
M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais débuter en citant Scott Reid, le directeur des communications du premier ministre: « Nous pouvons garantir que nous ne compromettrons pas un projet de loi au profit d'un autre. »
De plus, on rapporte que le leader du gouvernement à la Chambre a frappé la table du poing, hier, pendant la réunion du caucus. Il aurait dit qu'il n'avait signé aucune entente avec qui que ce soit au sujet d'aucune mesure législative.
Peut-être qu'il ne l'a pas fait, lui; pour son parti, par contre, c'est une autre histoire. En fait, c'est pour cette raison que nous sommes ici en train de débattre le projet de loi C-48, qui n'est rien de plus qu'un pacte signé par les libéraux sur une mesure législative. Ce pacte prévoit la création de ce projet de loi et la modification du projet de loi C-43 afin de supprimer certaines mesures d'allégement fiscal promises auparavant. Encore une fois, le Parti libéral s'est fait prendre à repousser au maximum les limites de la vérité.
Beaucoup de choses sérieuses ont été dites ce soir, mais j'aimerais aborder l'aspect fiscal puisque bien d'autres députés parleront des nombreuses facettes de ce projet de loi. La suppression de l'allégement fiscal est une des mesures prises par les libéraux afin de dégager des fonds pour acheter l'appui du NPD. En fait, le gouvernement n'a pas vraiment acheté le chef du NPD, comme quelqu'un l'a déjà laissé entendre; il n'a fait que le louer pendant une courte période.
Il y a un certain temps, un article a été publié dans le Lakeshore News de Salmon Arm. Il venait d'un conseiller financier local, qui écrit régulièrement dans ce journal, pour essayer de faire comprendre aux gens comment les impôts et l'allégement du fardeau fiscal fonctionnent au Canada. Les néo-démocrates en particulier devraient peut-être écouter. Voici ce qu'on dit dans cet article:
| Je suis allé prendre le déjeuner chez PJ's avec l'un de mes clients favoris la semaine dernière et la conversation est tombée sur la récente série de réductions d'impôt du gouvernement [provincial]. |
| Cet enseignant à la retraite du collégial m'a dit qu'il était opposé à ces réductions d'impôt parce qu'elles profitaient aux riches. Il a ajouté que les riches obtenaient beaucoup plus d'argent que les contribuables ordinaires comme nous deux, et que ce n'était pas équitable. |
| J'ai répondu que les riches payaient plus au départ et qu'il était donc logique qu'ils récupèrent plus d'argent. |
| Je peux vous dire que mon ami n'a pas été impressionné par ce faible argument. Même les enseignants du niveau collégial sont prisonniers du mythe voulant que les riches s'en sortent très bien au Canada. |
| C'est loin d'être le cas. |
| Expliquons les réductions d'impôt dans des termes que tout le monde peut comprendre. Supposons que tous les jours, dix hommes se rendent chez PJ's pour le déjeuner. La facture pour les dix monte à 100 $. Si elle était payée de la même façon que nous payons nos impôts, les quatre premiers hommes ne paieraient rien, le cinquième paierait 1 $, le sixième 3 $, le septième 7 $, le huitième 12 $, le neuvième 18 $ et le dixième homme (le plus riche) paierait 59 $. Les dix hommes ont pris leur déjeuner au restaurant tous les jours et ils semblaient très heureux de cet arrangement jusqu'à ce que le propriétaire s'en mêle. |
| Il leur a dit que, puisqu'ils étaient tous de bons clients, il allait réduire de 20 $ le prix de leur repas quotidien. |
| Ainsi, il n'en coûte plus que 80 $ pour payer le déjeuner des dix hommes. Les quatre premiers ne sont pas touchés. Ils vont continuer à manger gratuitement. Pouvez-vous trouver une façon de diviser l'économie de 20 $ parmi les six autres hommes, afin que tout le monde puisse obtenir sa juste part? |
| Les hommes ont compris qu'une somme de 20 $ divisée par 6 faisait 3,33 $, mais que, s'ils soustrayaient ce montant de la part de chacun, le cinquième homme et le sixième homme finiraient alors par être payés pour manger leur repas. |
| Le propriétaire du restaurant a suggéré qu'il serait juste de réduire la facture de chaque homme dans la même proportion à peu près, et il s'est mis à calculer les montants que chacun devrait payer. |
| Ainsi, le cinquième homme n'a rien payé, le sixième homme a versé 2 $, le septième homme 5 $, le huitième homme 9 $ et le neuvième homme 12 $, ce qui laissait au dixième homme une facture de 52 $ au lieu de 59 $. À l'extérieur du restaurant, les hommes ont commencé à comparer leurs économies respectives. |
| Le sixième homme a dit qu'il n'avait obtenu que 1 $ sur les 20 $, alors que le dixième homme avait obtenu 7 $. |
| Le cinquième homme a dit que c'était vrai, qu'il n'avait épargné que 1 $ également et qu'il était injuste que le dixième homme obtienne sept fois ce montant. |
| Le septième homme a dit que c'était vrai. Il a demandé pourquoi le dixième homme devrait obtenir 7 $ alors qu'il n'avait reçu que 2 $. Il a conclu que les riches obtenaient tous les avantages. |
| Les quatre premiers hommes sont tous alors intervenus en même temps pour dire qu'ils n'avaient rien obtenu et que le système exploitait les pauvres. |
| Les neuf hommes encerclent le dixième et le tabassent. Le lendemain soir, il ne se présente pas à table pour le souper. Les neuf autres prennent donc leur repas sans lui. Mais lorsque vient le temps de régler l'addition, ils réalisent un détail important. Il leur manque 52 $. |
| Voilà, chers amis et enseignants du niveau collégial, comment fonctionne le système fiscal du Canada. |
| Ceux qui paient le plus d'impôt sont ceux qui bénéficient justement le plus d'une réduction d'impôt. En les imposant trop lourdement et en s'attaquant à eux parce qu'ils sont trop riches, ils risquent de ne plus vouloir manger à notre table. Il y a des tonnes de bons restaurants en Suisse et dans les Caraïbes. |
De plus, nous savons où un certain premier ministre mouille tous ses bateaux de croisière, n'est-ce-pas?
Parlons maintenant du projet de loi. Des réductions d'impôt ont été proposées, puis supprimées pour payer au NPD le coût de la location de leur chef pour les quelques semaines pendant lesquelles il appuierait les libéraux.
Premièrement, cela aura un impact sur la création d'emplois. Lorsque les libéraux font crouler les entreprises sous le poids de l'impôt, c'est l'une des dépenses que ces entreprises doivent amortir afin de rester en affaires. Les entreprises ne peuvent fonctionner sans faire de profits. Lorsqu'elles ne réalisent aucun profit, elles n'ont qu'une alternative.
Elles doivent refiler leurs frais d'opération supplémentaires aux consommateurs qui doivent alors payer plus cher. À leur tour, elles financent le gouvernement d'une autre façon grâce aux prix à la consommation. Les consommateurs ne rechignent pas à payer les taxes et les entreprises de qui ils achètent leurs produits peuvent payer l'impôt qu'elles doivent au gouvernement.
En revanche, si leurs concurrents peuvent faire mieux, particulièrement sur le front du commerce extérieur, nos entreprises commencent à fermer leurs portes. Par exemple, nous ne pouvons pas affronter la concurrence des États-Unis où les taux d'imposition, tant des sociétés que des particuliers, sont beaucoup moins élevés qu'ici. Nos entreprises commencent à fermer leurs portes. Elles commencent à réduire leurs effectifs. Les Canadiens se retrouvent sans emploi. C'est exactement ce qui se produit dans le secteur de l'automobile à l'heure actuelle.
Le gouvernement a sacrifié les Canadiens. Il aurait pu réduire les impôts, ce qui aurait contribué à la création d'emplois. Il aurait pu réduire les coûts à la consommation des produits essentiels. Il a préféré la liste de souhaits du NPD. Ce qui est inacceptable, c'est qu'on a retiré les réductions d'impôt du projet de loi alors que le secrétaire parlementaire a reconnu il y a quelques minutes qu'il se pourrait que les dépenses en question ne soient jamais faites. Le NPD devrait garder cela en tête.
Parlons un peu des députés néo-démocrates et de leurs priorités, car ce sont eux qui ont établi les priorités contenues dans ce projet de loi. Des députés néo-démocrates, dont un ici présent, sont venu dans ma circonscription.
Je peux me tromper, mais je crois que tous les députés néo-démocrates de la Colombie-Britannique sont venus dans ma circonscription. Ils voulaient savoir ce que les habitants de ma circonscription voulaient; ils étaient avides de connaître leurs priorités dans chaque domaine. J'ai assisté à la réunion qu'ils ont tenue, et je me suis présenté à leur réception offrant vin et fromage. Je leur ai dit que j'étais très heureux de les voir là parce que je travaille fort pour répondre aux besoins des habitants de ma circonscription. Je leur ai dit que nous avions besoin d'aide compte tenu de la situation minoritaire du gouvernement et que nous serions ravis de les voir nous aider. J'ai ajouté que j'étais content de les voir en train de cerner les priorités des habitants de ma circonscription.
Les néo-démocrates ont négocié avec le gouvernement libéral des changements au budget totalisant 4,6 milliards de dollars. Quelles répercussions ces changements ont-ils eues dans ma circonscription?
L'un des grands problèmes auxquels ma circonscription est confrontée est le conflit sur le bois d'oeuvre. Ses effets sont dévastateurs. Nous dépendons beaucoup du secteur forestier. Lorsque les députés néo-démocrates avaient le fusil sur la tempe des libéraux, ont-ils prévu quelque mesure que ce soit dans leur budget pour indemniser les particuliers, les sociétés et les localités touchés par le conflit du bois d'oeuvre partout en Colombie-Britannique, d'où viennent la vaste majorité des députés néo-démocrates? Ils n'ont absolument rien prévu. Ce n'était pas une priorité pour eux. L'aide à l'étranger était une priorité, mais pas l'aide à la Colombie-Britannique, pas l'aide aux localités et aux travailleurs forestiers de cette province. Cela ne faisait pas partie de leur programme; ce n'était pas une priorité.
Ils ont également appris, dans ma circonscription, qu'il était très important d'aider les gens aux prises avec le problème de l'ESB. Nous avons beaucoup d'éleveurs dans certaines parties de ma circonscription. Qu'est-ce que les néo-démocrates ont demandé aux libéraux pour cela? Absolument rien. Ils ont demandé de l'argent pour le logement, argent qui, selon le secrétaire parlementaire du ministre, pourrait ne jamais être dépensé, mais pas un cent pour aider le secteur de l'élevage bovin dans ma circonscription et partout en Colombie-Britannique, particulièrement dans les régions rurales où ils prétendent être fortement appuyés. Ils n'ont rien demandé pour ces gens-là.
Nous avons un budget bidon prévoyant des dépenses qui, selon le secrétaire parlementaire du ministre, ne seront peut-être jamais faites. Nous avons les priorités du NPD qui ne correspondent pas aux priorités de la région qu'ils prétendent représenter plus que toute autre.
Tout cela n'est que de la frime. Il faut bloquer cette mesure législative. Ce serait la meilleure chose que nous pourrions faire pour les contribuables canadiens.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je veux poser une question au député d'en face au sujet d'une disposition du projet de loi C-48.
Comme le député le sait, le projet de loi C-48 prévoit l'affectation, pourvu qu'il y ait des excédents disponibles, de fonds pour le logement abordable, le transport en commun, l'accès à l'enseignement public et l'aide extérieure. Ma question porte sur le transport en commun. Le député sait que des fonds ont été affectés afin d'étendre et d'améliorer les réseaux de transport en commun dans toutes les provinces du Canada.
Dans ma province, le montant annoncé est un montant par habitant. Il semble que celui-ci ait été accueilli très favorablement par tous les habitants de la province. Cela semble aussi être le cas dans d'autres provinces. La première partie de ma question vise à savoir si, dans la province du député, les gens appuient cette initiative d'une façon aussi généralisée que dans ma province.
Les gens qui appuient cette hausse du financement du transport en commun sont confrontés au spectacle des conservateurs à la Chambre qui s'opposent à cette mesure et qui essaient de faire rejeter cette disposition.
Ma question comporte deux volets. Premièrement, dans sa province, appuie-t-on ce financement accru du soutien public? Deuxièmement, pourquoi son parti s'oppose-t-il tant à ce que le gouvernement du Canada augmente son financement pour soutenir le transport en commun?
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, j'essayais de comprendre sa première question. Il a demandé s'il y avait un soutien accru pour le soutien public. Je suis convaincu que les mots se sont mélangés dans sa tête pendant qu'il essayait de trouver une question intelligente à poser.
Pour ce qui est du transport en commun, la remise de taxe sur le carburant permettra de s'en occuper. Le gouvernement aimerait dire que c'est là une de ses grandes idées.
Cependant, dès 1996, comme en témoigne les comptes rendus d'un comité, j'ai interrogé le ministre des Finances de l'époque, aujourd'hui premier ministre, à ce sujet. J'essayais alors de convaincre le gouvernement de s'engager à remettre une partie des recettes tirées de la taxe sur les carburants pour payer le transport en commun, les routes et les choses de cette nature.
Si c'est bien la question que le député voulait poser dans son intervention maladroite au sujet du projet de loi je le renvoie au secrétaire parlementaire, qui a posé une question à mon collègue de Kelowna—Lake Country dans laquelle il a dit clairement qu'il se pourrait qu'une partie de l'argent ne soit jamais dépensé.
Le ministre peut ou peut ne pas le dépenser. Il peut le dépenser ici ou là. Si le député est vraiment préoccupé par le financement du transport en commun, pourquoi le gouvernement ne produit-il pas un document précisant clairement combien d'argent sera investi, où et quand?
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député des 12 dernières années qu'il a passées à la Chambre et aussi de son discours de ce soir. Il a fourni dans son discours un exemple remarquable et vraiment convaincant.
Lorsqu'il est question de budgets, je pense que la plupart des Canadiens comprennent qu'il faut se restreindre à ce qu'on gagne et veiller à ce que les sorties d'argent correspondent aux entrées. Nous accordons la priorité aux nécessités comme les aliments, les vêtements, le logement, etc.. Les familles canadiennes le comprennent bien.
Depuis de nombreuses années cependant, nous avons affaire à un gouvernement qui accorde la priorité à des choses comme le registre des armes à feu, qui défend des scandales comme la gabegie à DRHC et qui s'est porté quotidiennement à la défense du Programme de commandites et de ses 250 millions de dollars. Nous avons affaire à un gouvernement qui ne cesse de prendre de l'embonpoint. J'aimerais citer l'ancien président des États-Unis, Ronald Reagan, qui a comparé le gouvernement, surtout quant il est de grande taille, à un bébé en disant qu'il s'agissait d'un conduit alimentaire dont un bout avait un appétit vorace et l'autre n'avait aucun sens des responsabilités.
Le député pourrait-il donc commenter sur la voracité de l'appétit de ce gouvernement qui gobe l'argent des contribuables à un bout et des conséquences prévisibles à l'autre bout?
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de sa question si édifiante. Je vais donner quelques exemples de l'irresponsabilité du gouvernement.
Prenons tout d'abord le scandale des commandites. Sans même parler de ce que les libéraux ont fait de scandaleux avec l'argent, on voit que dans leur incompétence, ils ont dépensé, selon le vérificateur judiciaire, 350 millions de dollars alors qu'ils avaient prévu un budget de 250 millions de dollars. Puis il y a le registre des armes à feu. Ils avaient prévu un budget de 2 millions de dollars et on approche maintenant les 2 milliards de dollars. Et enfin, le pire des scandales, par rapport à ce qu'on entend dire les libéraux au sujet du déficit dont ils ont hérité, c'est que, rappelons-le, le plus grand déficit en dollars courants jamais atteint par un gouvernent canadien l'a été sous la gouverne d'un ministre des finances qui s'appelait Jean Chrétien.
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-48. Je pense que les Canadiens devraient savoir combien de précisions relatives aux 4,5 milliards de dollars figurent dans le projet de loi. Je vais le lire afin que les Canadiens comprennent à quel point il est vague. Il dit:
| a) un maximum de 900 millions de dollars pour l'environnement — notamment pour les systèmes de transport en commun et les travaux d'amélioration de l'efficacité énergétique des habitations à loyer modique; |
| b) un maximum de 1,5 milliard de dollars pour appuyer les programmes de formation et faciliter l'accès à l'enseignement postsecondaire, dans l'intérêt notamment des Canadiens autochtones; |
| c) un maximum de 1,6 milliard de dollars pour le logement à prix modique, notamment le logement pour les Canadiens autochtones; |
| d) un maximum de 500 millions de dollars pour l'aide à l'étranger. |
Il n'y a aucun détail. C'est un chèque en blanc. Les Canadiens devraient le savoir. Pourquoi appuierions-nous une chose pareille?
Le Parti conservateur du Canada estime que tous les Canadiens peuvent vivre dans un pays dont la qualité de vie est la meilleure au monde. Notre objectif est de faire en sorte que tous les Canadiens qui se cherchent un emploi puissent en trouver un. Notre objectif est de veiller à ce que chaque région du pays jouisse d'une croissance économique et de nouvelles occasions pour ses habitants. Notre objectif est de faire en sorte que la performance économique du Canada fasse l'envie du monde. Nous voulons que chaque mère et que chaque père au Canada puisse s'endormir en sachant que leurs enfants auront la chance de vivre le rêve canadien. Ils auront accès à l'éducation postsecondaire, pourront se trouver un bon emploi bien rémunéré, fonder une famille, acheter une maison, épargner pour leur retraite et mettre un peu de côté pour les camps d'été ou les vacances. Mais les Canadiens ne peuvent pas faire ces choses si le gouvernement les surimpose et gaspille les deniers publics.
Cependant, la réalité est que, dans la plupart des familles canadiennes, les deux parents doivent travailler. Un de ces deux salaires ne sert qu'à payer les impôts. D'après moi, un dollar dans la poche d'une famille ou d'un entrepreneur est mieux dépensé qu'un dollar dans les mains d'un bureaucrate ou d'un politicien.
En tant que député conservateur d'Oxford, je suis outré par ces excédents budgétaires bruts. Ils témoignent de mauvaises prévisions et d'une surimposition. S'il restait 4,5 milliards de dollars au ministre des Finances après qu'il eut créé le budget initial contenu dans le projet de loi C-43, pourquoi ne les a-t-il pas appliqués au remboursement de la dette nationale? Pourquoi n'a-t-il pas offert d'allégements fiscaux aux familles à moyen revenu?
Le projet de loi C-48, que l'on désigne maintenant comme le budget néo-démocrate de 4,5 milliards de dollars, est un exemple parfait de mauvaise administration d'un pays. Nous avons entre les mains un projet de loi d'exécution du budget qui promet des fonds pour les programmes sociaux, à condition que le budget de 2006 soit excédentaire.
Cette entente magique a vu le jour dans une chambre d'hôtel où était présent un premier ministre qui cherchait désespérément à survivre aux révélations de scandale et de corruption du Parti libéral émanant de la Commission Gomery. Son partenaire, le chef du NPD, a choisi de faire fi de l'odeur fétide entourant la commission. Il a plutôt décidé d'améliorer son image publique en concluant une entente dont personne, pas même le ministre des Finances, ne voulait. Aujourd'hui, nous devons débattre un projet de loi qui ne repose sur aucun plan précis. Je l'ai lu à voix haute. Il ne contient aucun détail, juste des promesses en l'air pour dépenser 4,5 milliards de dollars.
Prenons un moment pour penser à ce qu'il aurait été possible de faire pour les agriculteurs canadiens avec 4,5 milliards de dollars. Dans le budget principal, il faut une loupe pour trouver une simple mention du secteur agricole canadien. Ce budget additionnel envisage la suppression des fermes expérimentales pourtant vitales pour desservir les diverses régions du Canada. Voilà la méthode des libéraux: on fait des compressions d'un côté pour dépenser de l'autre.
Qu'est-ce qu'on aurait pu faire avec 4,5 milliards de dollars pour former davantage de médecins au Canada? Le Parti conservateur s'est toujours opposé à l'approche libérale qui privilégie les dépenses sans planification adéquate, lacune que l'on constate dans le projet de loi C-48. L'approche libérale est cruelle pour les contribuables, mais plus encore pour les Canadiens qui comptent sur les services promis.
Songez à ce qu'il aurait été possible de faire avec cet argent pour régler les préoccupations des Canadiens concernant les listes d'attente. Combien d'appareils IRM de plus aurait-on pu acheter pour raccourcir l'attente de ceux qui souffrent? Le gouvernement a préféré réserver 4,5 milliards de dollars pour satisfaire les idéaux du NPD. Pour sa part, le Canada obtient une prolongation de dix mois d'un gouvernement dirigé par un parti qui manque de vision, de leadership et d'intégrité.
Ce n'est pas parce que mon parti s'oppose à ce budget de complaisance qu'il faut en conclure qu'il manque de conscience sociale. Le Parti conservateur veut s'assurer que le gouvernement répond aux besoins sociaux des Canadiens. Les conservateurs reconnaissent que de nombreux Canadiens ne reçoivent pas du gouvernement fédéral le niveau d'aide qu'ils méritent. Cette situation est directement attribuable à l'approche du gouvernement libéral en matière de résolution de problème qui est de lancer de l'argent pour résoudre les problèmes, sans disposer d'un plan adéquat pour faire en sorte que le service soit effectivement assuré et qu'il atteigne les résultats pour lesquels il a été créé.
Il serait irresponsable et cruel envers les Canadiens nécessiteux que plus d'argent soit gaspillé pour des programmes qui n'atteignent pas les objectifs prévus. Le Parti conservateur propose une approche responsable selon laquelle le gouvernement devrait d'abord s'assurer que les fonds existants sont effectivement consacrés à l'amélioration des programmes et des services pour faire en sorte que personne ne soit laissé pour compte.
Au Comité des finances, la coalition entre les libéraux, les néo-démocrates et les bloquistes a rejeté les efforts du Parti conservateur pour rétablir une gestion financière prudente et pour inclure de véritables solutions pour les Canadiens, notamment les droits sur les biens matrimoniaux pour les femmes autochtones et pour assurer la reddition de comptes et la transparence.
À l'étape du rapport, le Parti conservateur tente encore d'apporter des amendements afin que les dépenses prévues au projet de loi C-48 fassent l'objet d'une meilleure reddition de comptes aux Canadiens et s'inspirent d'une approche financière plus prudente.
L'amendement conservateur à l'article 1 viserait à relever le montant de l'excédent qui serait affecté au remboursement de la dette. L'intérêt économisé grâce à un remboursement accéléré de la dette fédérale est nécessaire pour empêcher des coupes dans les programmes sociaux qui résulteraient de la crise démographique qui se dessine à l'horizon.
L'amendement conservateur à l'article 2 viserait à obliger le gouvernement à déposer avant la fin de chaque exercice ses prévisions de dépenses pour l'argent prévu dans le projet de loi. Dépenser sans un plan est une recette pour des pertes et de la mauvaise gestion. C'est cruel non seulement pour les contribuables, mais plus important encore, pour ceux qui dépendent de services promis, comme je l'ai souligné.
L'amendement conservateur à l'article 3 viserait à mettre en place des mécanismes valables de responsabilisation et de transparence s'appliquant aux sociétés de l'État fédéral. La responsabilisation et la transparence devraient être primordiales pour n'importe quel gouvernement, mais particulièrement dans ce cas, vu que le projet de loi C-43 prévoit des dépenses additionnelles de 4,5 milliards de dollars à même l'argent des contribuables. Nous avons perdu de vue ces deux exigences au gouvernement et il en a résulté un gaspillage des fonds publics.
À la Chambre aujourd'hui, néo-démocrates et libéraux nous ont demandé à de multiples reprises ce que nous n'aimions pas dans le projet de loi C-48. Je dis clairement qu'il ne s'agit pas tant de ce qu'on y trouve que ce qu'on n'y trouve pas. On n'y relève aucun plan pour faire en sorte que les dépenses tiennent les promesses qui ont été faites.
Voici quelques exemples qui expliquent que notre parti n'ait aucune confiance aux promesses libérales. Le bilan de ce parti en matière de dépenses sans plan devrait inspirer la plus grande crainte à tout contribuable canadien. Depuis 1999-2000, les dépenses de programmes sont passées de 109,6 milliards à 158,1 milliards de dollars, soit une augmentation de 44,3 p. 100 à un taux annuel composé de 7,6 p. 100, alors que l'économie n'a connu qu'une croissance de 31,6 p. 100 à un taux annuel composé de 5,6 p. 100. Dès le moment où les libéraux ont eu en main nos impôts, ils n'ont pu résister à en dépenser l'argent à un rythme plus rapide que celui de la croissance de l'économie.
Il n'est pas étonnant qu'il y ait autant de gaspillage, car le gouvernement libéral a souvent le réflexe de jeter l'argent par les fenêtres pour essayer de régler des problèmes. Les libéraux se méprennent en pensant qu'on obtient des résultats en dépensant de l'argent, comme ils l'ont fait dans le cas de l'enregistrement des armes à feu pour remédier à l'utilisation des armes à des fins criminelles et ce, sans expliquer comment cela empêcherait les criminels de se procurer des armes à feu et de les utiliser. On estime maintenant à près de 2 milliards de dollars le coût de ce projet qui, au départ, devait coûter 2 millions de dollars.
Il n'y a pas si longtemps, les Canadiens ont vu à la télévision des reportages sur des enfants de Davis Inlet qui respiraient des vapeurs d'essence. La réaction des libéraux a été d'affecter des fonds sans planifier ces dépenses. C'est ainsi que la collectivité a été déménagée quelques miles plus loin, moyennant des dépenses de 400,000 $ par personne, et avec elle, les problèmes qu'elle avait.
La tenue d'un référendum au Québec a bouleversé le pays. La réaction des libéraux a été de dépenser sans vraiment planifier ces dépenses. Cela a donné le scandale des commandites, dans lequel 350 millions de dollars ont été engloutis, dont 100 millions de dollars qui ont été versés illégalement à des amis des libéraux et au Parti libéral. Pis encore, cela a ravivé la ferveur séparatiste au Québec.
Le projet de loi à l'étude n'est bon à rien pour les Canadiens. Il ne contient ni renseignements ni plan de dépenses.
En ma qualité de représentant de la circonscription d'Oxford, j'estime que le Parlement devrait avoir son mot à dire sur la façon dont tout surplus budgétaire sera dépensé; ce n'est pas à deux chefs de le faire en fonction de leurs programmes politiques. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de l'argent que les contribuables Canadiens ont gagné à la sueur de leur front. Cet argent n'appartient ni au libéraux ni aux néo-démocrates, mais bien aux Canadiens.
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député et je dois dire que je l'ai plutôt aimé. Je me suis demandé pourquoi j'aimais ce discours et je me suis souvenu de l'avoir déjà entendu. Je suppose qu'à force d'entendre toujours les mêmes inepties, on finit par s'habituer. Cela peut même devenir un peu amusant.
Quelle partie du projet de loi C-48 le député n'aime-t-il pas? N'aime-t-il pas la notion d'investir dans le logement abordable, qui est une priorité pour les Canadiens? Croit-il qu'affecter des fonds à la protection de l'environnement n'est pas une mesure que souhaitent les Canadiens? Croit-il qu'affecter des fonds à l'aide étrangère n'est pas une mesure que souhaitent les Canadiens? Croit-il qu'investir dans les étudiants n'est pas une mesure que souhaitent les Canadiens?
On pourrait examiner chacun des quatre éléments qui ont été désignés comme priorités en matière de dépenses dans ce projet de loi. On se demande bien pourquoi le député qualifie cela de dépenses irresponsables. Pourquoi le député croit-il qu'il est financièrement irresponsable de dépenser sans compter pour quelque chose qui représente moins de 1 p. 100 du budget du gouvernement du Canada.
M. Dave MacKenzie: Monsieur le Président, nous devons répéter sans cesse aux libéraux, pour qu'ils comprennent enfin, qu'ils sont en train de gaspiller l'argent des contribuables canadiens. Nous sommes fatigués de les entendre nous demander quelle partie du projet de loi nous n'aimons pas. Ce que nous n'aimons pas, c'est l'absence de détails. Pour régler un problème, il ne suffit pas d'y engloutir de l'argent. Pourtant, c'est tout ce que fait ce projet de loi.
Nous demandons ce qu'a fait le gouvernement pour passer du projet de loi C-43 au projet de loi C-48 et ce qu'il a fait de quelques-uns des engagements qu'il a pris dans son discours du Trône. Ces engagements n'existent plus. Avec tout le respect que je dois au secrétaire parlementaire, il y a beaucoup de choses que nous n'aimons pas, et le gouvernement va nous entendre en parler souvent.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je trouvais, moi aussi, que le discours commençait bien, mais j'ai vite déchanté lorsque je me suis aperçu que je l'avais déjà entendu. Nous devons tous avoir recours à de vrais bons recherchistes. C'est même ce que je fais, moi aussi.
Le député a parlé de la croissance des dépenses de programmes. Or, il y a peut-être une raison pour laquelle ces dépenses augmentent. J'aimerais qu'il me dise s'il est d'accord avec moi sur ce qui suit.
Après son arrivée en pouvoir, en 1993, le gouvernement libéral a dû procéder à un examen des programmes, éliminer un déficit de 42 milliards de dollars et entreprendre la réduction d'une dette de 580 milliards de dollars. Il a été forcé de faire d'énormes compressions dans les programmes. Je me souviens qu'en 1995, les compressions étaient de 15 p. 100 en moyenne, ce qui est énorme.
Nous, les députés, avons tous dû porter l'odieux de ces mesures à l'époque. Les Canadiens se sont rendu compte qu'ils devaient se serrer la ceinture, et c'est ce qu'ils ont fait. Nous avons réussi à traverser cette période. Il fallait bien qu'il y ait des augmentations après ça.
Le député critique le gouvernement pour avoir augmenté les dépenses de programmes. Toutefois, ces dépenses, au Canada, sont de loin inférieures à la moyenne des pays du G8, lorsqu'on les exprime sous forme du pourcentage du PIB. En fait, elles sont les troisièmes plus faibles des pays du G8. Selon l'OCDE, cette situation demeurera inchangée en 2005 et en 2006. Pourquoi le député se plaint-il de l'augmentation des dépenses de programme, alors que nous sommes pratiquement le premier de la classe dans ce domaine?
M. Dave MacKenzie: Monsieur le Président, le député néglige de dire que le déficit que vous avez trouvé en arrivant était le legs d'un gouvernement antérieur, à savoir celui d'un premier ministre libéral du nom de Trudeau. Vous vous souvenez peut-être de lui.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je me permets de rappeler le député à l'ordre. Merci.
M. Dave MacKenzie: Je suis désolé, monsieur le Président.
Le problème de l'augmentation des dépenses de programme, c'est son effet. Dans le cas de Davis Inlet, elles ont augmenté, cela ne fait pas de doute. Cela n'a aidé personne. Elles ont augmenté dans le cas du registre des armes à feu. Cela n'a servi à rien. Ce sont ces augmentations qui n'ont que peu ou pas du tout de valeur qui nous préoccupent.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de parler du projet de loi C-48. Il est intéressant d'entendre le discours que tiennent les libéraux. Ils ont accusé certains de nos députés de se répéter à propos de la responsabilité financière, des comptes à rendre, des excès et des scandales. Ce sont des termes qui ont été employés de ce côté-ci, et il vaut certainement la peine de les répéter.
Toutefois, si nous remontons à 1993, au moment où le Parti réformiste a fait son entrée à la Chambre, les questions importantes de l'heure étaient, comme aujourd'hui, celles des comptes à rendre et de la responsabilité financière. En fait, ces problèmes sont aujourd'hui encore plus graves. Or, un seul parti a été au pouvoir depuis, le Parti libéral. Il est au pouvoir depuis 1993.
À l'époque, la dette avoisinait les 525 milliards de dollars, et le service de la dette, 40 ou 45 milliards de dollars par an. La dette était énorme, et les frais d'intérêt l'étaient aussi. En 1995, le Canada était proche, si proche, de l'impasse sur les plans financier et économique.
Au cours des deux premières années qui ont suivi l'accession du gouvernement libéral au pouvoir, combien a-t-il ajouté à cette dette? Elle était de 525 ou 520 milliards de dollars. Elle a bondi à près de 550 milliards de dollars. En fait, n'eût été du Parti réformiste à cette époque, l'autre côté de la Chambre n'aurait pas jugulé les dépenses. La situation était grave à ce point-là à cette époque.
N'eût été des efforts des députés de ce côté-ci de la Chambre, la question de la réduction de la taille du gouvernement ne serait même pas venue à l'esprit du Parti libéral. En fait, il était assez embarrassé, mais il lui a fallu comprimer la taille de la bureaucratie pendant un certain temps. Le Parti libéral était embarrassé, car il lui fallait agir à l'égard du déficit actif qu'il pratiquait à l'excès et auquel il ne pouvait mettre fin. C'est arrivé uniquement grâce aux députés de ce côté-ci de la Chambre. Nous avions un message à transmettre au gouvernement de la part des circonscriptions, et pas l'inverse.
Jusque là, c'était le gouvernement qui envoyait des messages aux régions éloignées. Les députés y retournaient pour dire aux électeurs ce qui était bon pour eux. Nous nous rapprochons rapidement de ce scénario, encore une fois. En fait, les choses n'ont jamais vraiment changé. Toutefois, nous sommes tout de même parvenus à refroidir cet esprit ridicule qui poussait le Parti libéral à inverser les choses et à dire aux gens de notre pays ce qui était bon pour eux.
Depuis, depuis deux, voire deux ans et demi, la bureaucratie est à nouveau en hausse. Elle a augmenté d'approximativement 25 p. 100. Ce côté-là de la Chambre ne comprend pas ce que c'est que de se préparer pour les jours où les choses ne seront pas forcément aussi lucratives qu'elles le sont maintenant. Ces jours vont venir. Cela ne fait aucun doute.
Il ne fait aucun doute que la majorité d'entre nous sont venus ici pour améliorer les choses pour les Canadiens. Au moins c'était mon intention et je sais que c'était l'intention de beaucoup de mes collègues de ce côté-ci. Nous voulions améliorer les choses pour tout le pays et pas uniquement pour certaines régions et certainement pas pour nous remplir les poches ou celles de nos amis. Nous n'avions pas de telles intentions.
Il est embarrassant de dire que cela a pu se produire dans notre pays. Nous avons vu les scandales se succéder les uns après les autres et la série continue. Les scandales sont là juste sous la surface et, de temps à autre, il y en a un qui émerge et on constate l'abus des deniers publics.
Qu'est-ce qui a changé? J'avoue honnêtement que je n'ai jamais vu les choses se détériorer aussi rapidement que ces derniers mois. Un accord a été conclu avec le NPD pour maintenir le gouvernement au pouvoir. C'est la seule raison pour laquelle cet accord a vu le jour. Ce n'était pas pour améliorer les choses parce que ce soi-disant accord comporte des milliers de trous. Il ne s'agissait que de maintenir au pouvoir un gouvernement qui méritait d'être renversé.
Cet accord de dernière minute avait pour seul objectif de sauver un gouvernement corrompu. Les libéraux ont inclus une étrange petite série de mesures dans le budget pour ce faire. C'est pour le moins trompeur. Le dicton qui dit que les situations désespérées appellent des mesures désespérées s'applique on ne peut mieux à l'arrangement intervenu entre les néo-démocrates et les libéraux.
Le projet de loi C-48 prévoit la dépense de 4,5 milliards de dollars appartenant aux contribuables pour des mesures voulues par le NPD. Personne ne sait exactement quelles sont ces mesures. Il n'y a pas de plan, pas d'obligation de rendre des comptes. En 1993, je suis venu ici pour des raisons majeures. Le gouvernement ne rendait pas compte de ses actions. Tout ce que nous avions, c'était des messages d'Ottawa qui nous disait ce qui était bon pour nous. Il n'y avait ni plan ni proposition d' importance susceptible de rassurer les habitants des régions éloignées. Je suis venu ici aussi en raison de l'énorme dette nationale accumulée au fil des ans. Les libéraux avaient parti le bal, puis eux et d'autres aussi sont entrés dans la danse.
Par ailleurs, plusieurs d'entre nous se sont présentés en 1993 parce qu'ils avaient à coeur l'avenir de leurs enfants et de leurs petits-enfants. Les perspectives d'avenir étaient plutôt sombres à l'époque. Nous avions une dette énorme et les coûts de notre endettement étaient très élevés aussi. Le gouvernement ne rendait pas de comptes, et s'entêtait dans cette voie. Il n'écoutait absolument personne si ce n'est ceux qui entonnaient le message libéral. À l'époque, les libéraux dépensaient sans compter et c'est ce qu'ils font encore aujourd'hui.
Quelle portée peuvent avoir les 4,5 milliards de dollars prévus aux termes du projet de loi C-48.? Le contribuable moyen s'y retrouve-t-il? Disons que chaque homme, femme et enfant devra verser 140 $ pour payer cette entente néo-démocrate. C'est beaucoup. Disons que chaque famille devra verser entre 550 $ et 600 $. Cette somme ne parait peut-être pas énorme pour les députés libéraux, mais le contribuable moyen pourrait faire beaucoup de bonnes choses avec 550 $ ou 600 $.
Si on met un dollar entre les mains du contribuable moyen, il en fera un meilleur usage que n'importe quel politicien ou bureaucrate. Il n'y a là de mystère pour personne. C'est typique de ce qui se passe ici et il est inexcusable qu'on ait dilapidé les deniers publics pendant toutes ces années.
Je pourrais m'étendre sur le sujet et préciser comment mieux dépenser les deniers publics, mais le moins que je puisse dire, c'est que le projet de loi C-48 est une mauvaise mesure. Pis encore, c'est une entente concoctée par deux partis, à laquelle le ministre des Finances n'a même pas participé, qui a été présentée de façon trompeuse aux Canadiens.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, personne ne pourrait certes accuser le député d'avoir repris un vieux discours.
Je ne comprends pas très bien. Le député a souligné à quel point les choses allaient mal lorsqu'il est arrivé à la Chambre en 1993. Je tiens à lui rappeler que c'est son parti qui était au pouvoir en 1993. Je tiens à lui rappeler que le déficit annuel s'élevait à 43 milliards de dollars à ce moment-là. Je tiens à lui rappeler que le projet de loi C-48 renferme une disposition qui dit que le gouvernement ne retombera pas dans une situation déficitaire. Il est malheureux que, à l'époque où son parti était au pouvoir, personne n'ait pensé à inclure une disposition de ce genre lorsque le déficit atteignait 43 milliards de dollars.
Lorsque le Parti conservateur était au pouvoir et qu'il affichait un déficit annuel de 43 milliards de dollars, pourquoi personne n'a pensé à inclure une disposition exigeant que le gouvernement fasse preuve de responsabilité financière? Qu'est-il arrivé au Parti réformiste? Y a-t-il une chance que ce parti revienne à la Chambre?
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je tiens à dire au député que je suis très fier de mes origines, croyez-moi. J'ai des bases très solides relativement aux questions que nous soulevons à la Chambre. Je n'ai rien à me reprocher. Je ne pense pas qu'il y ait une seule personne assise derrière moi qui ait quoi que ce soit à se reprocher au sujet de notre position, non seulement en ce qui à trait aux questions budgétaires, mais aussi aux questions sociales. Nous n'avons rien à nous reprocher.
Comme l'ont fait valoir des députés de mon parti dans leurs discours ce soir, nous continuons de prôner la responsabilité financière, un gouvernement plus petit, la transparence et la reddition de comptes. Que peut-on demander de plus? Ce sont là les valeurs que nous continuons de défendre.
Remontons à 1993, lorsque nous avions un déficit de 43 milliards de dollars. Le député a tout à fait raison lorsqu'il dit que l'on ne peut échapper à cette réalité. Comment le gouvernement libéral a-t-il corrigé la situation? Les libéraux ont corrigé la situation au détriment des travailleurs qui versent des contributions à l'assurance-emploi. C'est cela qu'ils ont fait. Ils ont imposé des contributions élevées qui ont permis de réduire le déficit, au détriment des travailleurs canadiens. Les libéraux devraient avoir honte.
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, je n'ai que faire des encouragements des libéraux.
Lorsque nous avons été élus à cet endroit en 1993, je pense que le député s'est rendu compte, comme moi, qu'il y avait de très graves problèmes. Pendant 12 années d'affilée, nous avons vu les occupants des banquettes ministérielles présenter des budgets qui prévoyaient toujours les mêmes choses. Les libéraux promettaient d'enrayer la pauvreté chez les enfants. Ils promettent encore cela. Ils promettaient de régler le problème du logement. Cela n'a pas changé. J'entends toujours les mêmes promesses, encore et encore. Dans chaque budget, depuis 12 ans, ils promettent de faire toutes ces choses merveilleuses.
Les libéraux disent qu'ils vont s'occuper de l'enseignement postsecondaire. Ils ne parlent même pas des véritables problèmes à cet égard. Ils parlent des frais de scolarité, mais ils ne parlent pas des frais de subsistance, de ce que cela coûte pour se loger, se meubler, se nourrir et de tout le reste. Chaque année, le contenu du budget ne change pas. Si c'est prévu dans le budget d'année en année, le député d'en face n'en déduit-il pas, comme moi, que les libéraux n'ont absolument rien accompli?
M. Art Hanger: Monsieur le Président, le député de Wild Rose a les mêmes antécédents politiques que moi. Nous tenons à la responsabilité financière. Nous préconisons la reddition de comptes, une réduction de la taille du gouvernement, des programmes qui aident réellement les gens et la sécurité au pays. Je pourrais nommer une liste de choses qui ne vont plus et dont la plupart des députés et moi-même avons été témoins ces 12 dernières années.
Oui, les mêmes programmes et les mêmes questions reviennent encore et encore. Personne ne semble savoir où va tout l'argent. De temps à autre, on entend parler d'un scandale concernant la gestion de certains programmes. On entend dire que les amis des députés d'en face bénéficient de contrats très rémunérateurs. Quand on fait le compte, on parle de milliards de dollars. C'est ce qui se passe depuis 12 ans.
Je ne sais pas comment les députés d'en face peuvent vivre avec eux-mêmes sans se poser de très sérieuses questions d'ordre moral. Je ne comprends pas, mais les problèmes sont réels et ils doivent être réglés.
Heureusement, certains députés de notre côté de la Chambre veulent obliger les députés d'en face à rendre des comptes, et nous continuerons de le faire.
M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC): Monsieur le Président, le député de Scarborough—Rouge River a posé plus tôt dans la soirée une question sur le régime de retraite. Il a déclaré que nous manquions d'intégrité de ce côté-ci, car les députés ont renoncé au régime pour ensuite y adhérer.
Plusieurs d'entre nous avions choisi de ne pas adhérer au régime et nous n'avions aucune garantie que nous pourrions y adhérer plus tard. À quoi a servi le sacrifice qu'ont fait les députés de notre côté de la Chambre? Le régime de pension était de 5 p. 100 et il est maintenant de 3 p. 100. Il y a maintenant un âge minimum. On a mis fin au cumul de pension et de traitement. Nous avons fait preuve d'intégrité. Nous avons fait des sacrifices pour réduire les coûts au Parlement. Nous avons fait notre part.
Le député pourrait-il nous dire quelles mesures, le cas échéant, les libéraux ont déjà prises pour réduire...
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député de Calgary-Nord-Est a la parole.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je me fais un plaisir de prendre la parole à ce sujet. J'étais un de ceux qui s'étaient retirés du régime et qui l'avaient ensuite réintégré. À ce moment, les taux avaient été réduits.
Il faut dire, cependant, que certains députés de l'autre côté partageaient ce point de vue sur le régime de pension. Certains néo-démocrates le partageaient aussi, tout comme certains bloquistes.
J'ai décidé de faire quelque chose, parce que les choses ne se font pas toutes seules. Il faut que quelqu'un, quelque part, se sacrifie. Nous étions prêts à le faire. Nos actions ont bénéficié à tous les députés, pas seulement à ceux de mon parti. Mais, tout comme nombre de mes collègues, je refuse de m'attribuer tous les mérites. Cependant, quelqu'un doit faire quelque chose, arrêter l'hémorragie et imposer la reddition de comptes. Ce n'est pas dur. Il faut seulement le vouloir.
Nous parlons souvent de volonté, en ce qui concerne non seulement la restriction des dépenses, mais aussi l'appui pour les mesures de sécurité au Canada par exemple. Si nous avions la volonté de le faire, nous le ferions. Nous l'appuierions, mais en politique, ça prend un peu plus. Quelqu'un doit sacrifier quelque chose.
Pour ma part, en tant que député, je suis toujours disposé à le faire dans le cadre de cette initiative.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, je parlerai aujourd'hui du projet de loi C-48, qui a été qualifié de projet de loi néo-démocrate-libéral d'exécution du budget, même s'il est décrit comme une Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements.
C'est un projet de loi très étrange. Normalement, lorsque le ministre des Finances prépare un budget, il tient des consultations. Le ministre des Finances pourrait demander à ses fonctionnaires de parcourir tout le pays et de demander aux Canadiens ce qu'ils voudraient retrouver dans le budget. Il reçoit des lettres et des mémoires de différents groupes des quatre coins du pays. Il écoute ce que les comités ont à dire. Enfin, il prépare son budget, qui doit avoir une bonne épaisseur, et le présente en donnant des détails très précis sur son contenu.
Ce document qui, selon moi, n'est pas un budget, est la mesure législative la plus vague qu'il m'ait été donné de voir en cet endroit depuis longtemps. Je répète certaines des choses qui ont été déjà dites, mais j'espère que les libéraux finiront par saisir. Le mot « peut » est utilisé du début à la fin du projet de loi.
Le projet de loi dit que, pour l'exercice financier 2005-2006, le ministre peut faire des paiements. Rien ne dit que ces paiements seront faits. C'est la même chose pour l'exercice 2006-2007. Encore une fois, des paiements peuvent être faits, mais nous ignorons toujours s'ils seront faits.
Ensuite, le projet de loi énumère les affectations. Il dit que les paiements seront affectés pour l'environnement. Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire? Pas grand-chose. Il n'est précisé aucun montant. Il n'est pas dit non plus à qui cet argent est destiné. Il est simplement dit « pour l'environnement ».
Ensuite, le projet dit « notamment pour les systèmes de transport en commun ». C'est encore la même chose. Qu'est-ce que cela signifie? La question du transport en commun a été discutée. La plus grande partie de l'argent de la taxe sur l'essence destinée au tranport en commun est distincte de ce montant et elle a déjà été attribuée, au moins en Ontario, à la ville de Toronto. Qu'arrive-t-il dans le reste de la province? Pourquoi le reste de la province ne peut-il recevoir de subvention au transport en commun? Pourquoi consacrer toutes les ressources à Toronto? Je vis dans une région où le transport en commun est peu développé. En fait je ne pense pas que nous recevrons un cent de subvention au transport en commun dans ma circonscription, celle de Dufferin—Caledon, du moins pas en vertu du projet de loi C-48.
Le projet de loi prévoit entre autres «un maximum de 900 millions de dollars pour l’environnement — notamment pour les travaux d’amélioration de l’efficacité énergétique des habitations à loyer modique ». Encore une fois, nous n'avons pas d'idée de ce que cela signifie. Nous savons que la dépense maximale sera de 900 millions de dollars, mais nous n'en sommes pas certains.
Le projet de loi continue encore et encore dans la même veine. Il y est question de programmes de formation et de faciliter l’accès à l’enseignement postsecondaire.
Évidemment, on propose des initiatives fantastiques. Mais pourquoi les libéraux ne peuvent-ils pas nous dire ce qu'ils vont faire de l'argent? Pourquoi ne peuvent-ils pas être précis et donner les grandes lignes des programmes pour lesquels ils vont dépenser? Pourquoi rester vagues? Pourquoi faire les malins?
Dans le projet de loi, il est également question d'aide étrangère. On y trouve la déclaration générale suivante: «un maximum de 500 millions de dollars pour l’aide à l’étranger». Qu'est-ce que cela signifie?
Toutes ces déclarations sont vagues et, bien franchement, je pense qu'elles visent à nous duper. Il va sans dire que les néo-démocrates ont été dupés. Ils sont convaincus d'avoir obtenu quelque chose. Or, ils n'ont rien du tout. Ils ne savent pas ce que ce projet de loi signifie. Ils ne le savent vraiment pas. Qui plus est, ils ajoutent que si le budget est adopté, autrement dit, si le projet de loi C-48 est adopté, le chèque sera mis à la poste demain.
Les députés se rappellent-ils de l'approbation du budget 2004 à la Chambre? Il a été approuvé après la présentation du budget 2005.
Ils obtiendront peut-être de l'argent, ils n'en obtiendront peut-être pas. Quoi qu'il en soit, s'ils en obtiennent, ce ne sera que dans un an.
C'est un projet de loi très trompeur. Comme je l'ai indiqué, le mot «peut» est constamment utilisé, notamment quand il est dit «Le gouverneur en conseil peut préciser les fins particulières». Ensuite, il est question des autres programmes dans lesquels le gouvernement peut s'engager. C'est une succession de «peut».
Pourquoi ne pas avoir utilisé le mot « doit »? Pourquoi ne pas avoir tracé les grandes lignes des programmes? Pourquoi être aussi trompeurs?
L'autre point que j'aimerais aborder est le fait que l'argent sera, semble-t-il, tiré de l'excédent. Dans le projet de loi, on dit que certains paiements seront effectués en puisant à même tout excédent annuel dépassant 2 milliards de dollars. Je dois avouer que je trouve bien étrange cette façon de faire qui consiste à effectuer des paiements en puisant à même un excédent.
Un excédent a été accumulé en 2004, et un énorme pour l'exercice de 2005. Puis, le gouvernement a connu une défaillance, il y a quelques semaines. Nous nous souvenons tous, n'est-ce pas, de tous les engagements de dépense que le gouvernement a pris à ce moment? On parle d'un montant total d'environ 1 milliard de dollars en un très court laps de temps. C'est étrange. Je pensais qu'il revenait à la Chambre de décider des modalités de vote concernant certains programmes, mais c'est le ministre des Finances et le premier ministre qui ont décidé comment cela se passerait.
Le chef du Nouveau Parti démocratique pense que c'est lui qui a décidé. Il a rencontré le premier ministre dans une chambre d'hôtel, à Toronto, a rédigé son budget à l'endos d'une serviette de papier, et cela a fait l'affaire, mais ce n'est pas ainsi qu'on fait les choses. Ce n'est pas censé se passer comme ça dans notre pays. C'est d'ailleurs une des nombreuses raisons pour lesquelles je voterai contre le projet de loi C-48. Régler le sort des finances de notre pays par quelques écritures à l'endos d'une serviette de papier est sans aucun doute la pire façon de procéder et c'est pour le moins étrange.
On ne trouve pas le moindre plan dans ce budget. C'est un budget de broche à foin. On s'attend à mieux de la part du gouvernement, mais nos attentes sont vaines.
J'aimerais dire quelques mots au sujet de la mode que le gouvernement a lancée pour ce qui est de dépenser les recettes fiscales sans suivre de plan.
Depuis le programme de 1999-2000, les dépenses sont passées de 109,6 milliards à 158,1 milliards de dollars, soit une augmentation de 44,3 p. 100 pour un taux de croissance annuel composé de 7,6 p. 100, alors que l'économie elle-même n'a crû que de 31,6 p. 100, pour un taux de croissance annuel composé de 5,6 p. 100. Dès que les libéraux ont mis la main sur notre argent, ils n'ont pas pu résister à la tentation de le dépenser encore plus rapidement que ne croissait l'économie. Il n'est pas surprenant que le gouvernement gaspille tant et planifie si peu. Le projet de loi C-48 en est le parfait exemple. L'idée de tout le gaspillage qui découlera de ce projet de loi me met hors de moi.
Souvent le gouvernement réagit de façon instinctive en jetant de l'argent dans des programmes et il confond dépenses et résultats. Le projet de loi C-48 en est un bon exemple. Le programme d'enregistrement des armes à feu nous l'a prouvé à maintes reprises. Le gouvernement n'a aucun plan pour corriger ce fiasco. Au départ, ce programme devait coûter deux millions de dollars; les coûts ont maintenant grimpé jusqu'à deux milliards de dollars.
Le gouvernement n'aime pas que nous abordions ce sujet puisqu'il s'agit d'un échec total, comme le sera le projet de loi C-48.
Le public a vu des enfants qui respiraient des vapeurs d'essence dans des reportages télévisés et les libéraux ont envoyé de l'argent à Davis Inlet sans avoir rien planifié. La collectivité a été déménagée dans de nouveaux logements quelques kilomètres plus loin au coût de 400 000 $ par personne, mais les problèmes les ont suivis.
Bon nombre de députés de ce côté-ci de la Chambre ont fait référence au référendum au Québec. Les libéraux ont réagi au référendum en injectant de l'argent, mais ils n'avaient aucun plan. Cela a engendré le scandale des commandites, ce cancer qui a rongé le gouvernement et la Chambre pendant toute la session. Deux cent cinquante millions de dollars ont été gaspillés et 110 millions ont été versés au Parti libéral et à ses amis. Pire encore, cela a donné un second souffle au séparatisme au Québec. Les libéraux prétendent vouloir résoudre le problème, mais ils ont créé le pire problème jamais vu dans l'histoire de notre pays.
Je pourrais donner bien d'autres exemples de sujets qui ont été abordés ici ce soir. En réalité, ce n'est pas un pacte rédigé sur une serviette de table qui devrait dicter la façon de dépenser les deniers publics. J'espère que l'opposition à ce projet de loi sera suffisante pour qu'il soit rejeté.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, le député a parlé fort éloquemment du vol, de la corruption, de la subornation et de la fraude associés aux libéraux, des méfaits qui ont coûté très cher aux contribuables canadiens. Il a raison.
J'aimerais lui poser une question au sujet de ce qui, à mon avis, représentera le gaspillage le plus spectaculaire du gouvernement, et ce n'est pas peu dire. Je fais bien sûr référence aux 10 à 13 milliards de dollars que le gouvernement prévoit dépenser pour son programme de garderies. Ce programme haussera les impôts des parents et réduira leurs choix. Ce programme de garderies de 12 milliards de dollars profitera seulement au petit groupe de parents qui choisiront d'envoyer leurs enfants dans les garderies publiques médiocres que le gouvernement mettra sur pied.
Notre parti est conscient que la garde des enfants ne relève pas de la compétence du gouvernement fédéral, ni de celle des provinces d'ailleurs. Elle relève de la compétence des parents. C'est pourquoi nous voulons prendre l'argent affecté aux garderies et le mettre dans les poches des parents, laissant à ces derniers le soin de décider comment élever leurs enfants.
La coalition Parti libéral-NPD, un partenariat qui allie socialisme et corruption, estime qu'il vaut mieux prendre l'argent des uns pour élever les enfants des autres. Nous proposons seulement de donner cet argent directement aux millions d'experts en garde d'enfants que sont les parents.
Le député pourrait-il nous entretenir de la différence fondamentale entre notre parti et les leurs? Nous faisons confiance aux parents, aux jeunes mères et aux jeunes familles. Eux s'en remettent à des bureaucrates et à des personnes qui ne comprennent rien aux besoins de gens que nous représentons.
M. David Tilson: Monsieur le Président, il est question du programme de garderies des libéraux depuis 12 ans.
Une voix: Et il va coûter 12 milliards de dollars.
M. David Tilson: Le député a dit que le programme coûterait 12 milliards de dollars. Nous n'avons pas assez d'argent pour payer ces 12 milliards de dollars. Nous allons devoir hausser les impôts pour pouvoir le faire. Et quand je dis nous, je veux dire le Parlement. Nous n'avons pas assez d'argent, et il en faudra beaucoup.
Tous les sondages qui ont été faits ont, l'un après l'autre, révélé que la population du pays ne veut pas du système de garderies institutionnalisées que propose le gouvernement et dans lesquelles seraient placés tous les enfants.
Je viens d'une circonscription où il n'y a pas beaucoup d'établissements semblables. Il y en a, certes, mais c'est à la campagne. Les gens qui vivent à la campagne n'ont tout simplement pas les ressources et le temps voulus pour confier leurs enfants à ces établissements. Ils préfèrent les élever eux-mêmes. Si nous devons aider ces gens-là à élever leurs enfants, pourquoi diable les confieraient-ils à des garderies institutionnalisées?
Le Parti conservateur du Canada croit que les parents doivent avoir le choix et que c'est la seule façon d'élever des enfants dans notre pays.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai entendu le député parler d'un plan. Nous, députés néo-démocrates, comprenons plutôt mal le plan des conservateurs. Nous avons entendu leur porte-parole pour la garde d'enfants dire, durant une entrevue à la télévision, que leur parti consacrerait plus d'argent que le gouvernement aux garderies. Il y a donc une certaine confusion dans leur plan.
Son collègue vient de dire que leur parti mettra de l'argent à la disposition des parents pour qu'ils puissent élever leurs enfants. Combien d'argent chaque famille recevrait-elle par année de la part d'un gouvernement conservateur pour élever les enfants?
M. David Tilson: Monsieur le Président, il est étonnant que le député parle de plan. Ces députés rédigent des plans sur des serviettes de table. Ils ne manquent pas d'audace pour oser parler de ce que nous allons faire.
Les conservateurs vont remettre l'argent des garderies aux parents, non aux établissements.
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Monsieur le Président, nous allons essayer de modifier un peu le ton, et je pourrais peut-être faire valoir dans le débat un point de vue différent de celui qui a été présenté jusqu'à maintenant.
Je me suis fait élire pour une raison précise, c'est-à-dire améliorer le sort des Canadiens. Je siège depuis 2001, et j'ai appris à la dure que ce n'est pas vraiment l'objectif du gouvernement. Le but du gouvernement, c'est de rester au pouvoir.
L'hon. Reg Alcock: Gros changement de ton.
Mme Betty Hinton: Non, ce n'est pas un très gros changement. Je parlerai au député après. J'ai une intervention à faire.
Je suis issue du milieu des affaires, et les affaires ont un mot d'ordre fort simple: pour survivre, il faut avoir un plan d'entreprise. On ne peut pas improviser et s'attendre à faire prospérer une entreprise. Et le gouvernement ne peut pas improviser et s'attendre à ce que le Canada prospère. Il faut avoir un plan.
Lorsque le gouvernement a présenté le projet de loi C-43, le Parti conservateur...
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, vous aurez remarqué que les députés ministériels n'ont pas participé au débat. Le président du Conseil du Trésor vient d'arriver et il chahute au lieu de participer à ce très important débat sur le projet de loi C-48. S'il veut participer, je lui conseille de prendre part au débat au lieu d'interrompre la députée...
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je rappelle au député que cela n'est pas un rappel au Règlement. La députée de Kamloops—Thompson—Cariboo a la parole.
Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, que puis-je dire? Il y a dans mon caucus des hommes chevaleresques qui s'opposent à ce que des gens harcèlent...
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. J'aimerais beaucoup entendre la députée. Je prierais donc les députés qui veulent discuter entre eux d'aller le faire derrière les rideaux. La députée de Kamloops—Thompson—Cariboo a la parole.
Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, si le ministre ne s'intéresse pas à mes propos, il a un choix. Il peut remonter l'allée et sortir. Je ne veux pas créer de problèmes, mais je tentais d'expliquer quelque chose. Je disais que j'avais une entreprise et que je devais avoir un plan d'affaires. Je mentionnais qu'un gouvernement qui veut que le Canada soit prospère doit également avoir un plan d'affaires. Nous devons savoir ce que nous allons faire de l'argent que nous prenons aux contribuables. Nous devons connaître leurs priorités et leurs besoins, et c'est de cela qu'il faut parler dans le budget.
Lorsque le projet de loi C-43 a été présenté, des choix s'offraient au Parti conservateur. Nous aurions pu emboîter le pas au NPD et au Bloc et, à la première occasion, voter pour faire tomber le gouvernement. Cela aurait été facile et, à certains égards, cela aurait pu être très satisfaisant, mais cela n'aurait pas été responsable. Si nous ne sommes rien d'autre, nous sommes au moins responsables. Nous sommes responsables envers les contribuables, envers la prochaine génération et pour ce qui se passe à la Chambre.
En tant que parlementaires, nous avons l'obligation de tenter de faire fonctionner les choses. Nous devons les faire fonctionner dans l'intérêt des Canadiens. Lorsque nous perdons de vue ceux que nous représentons ici, à savoir les Canadiens, nous avons un grave problème.
Nous voulions présenter des amendements et nous avons tenté d'en proposer qui respectaient les besoins de nos électeurs et de tous les Canadiens, qui comblaient des lacunes dans le budget, et qui renfermaient des priorités des Canadiens que l'on ne retrouvait pas dans le budget. Le gouvernement libéral nous a dit sans ambages qu'aucun amendement ne serait accepté et que la question était réglée.
Toutefois, nous, du Parti conservateur, sommes des gens patients et nous avons décidé d'attendre que le budget soit étudié en comité. Nous espérions que le bon sens prévaudrait et que nous aurions l'occasion de nous faire entendre relativement aux dispositions qui devraient être adoptées afin d'améliorer la situation des Canadiens.
Entre-temps, avant que l'on en arrive à cette étape, une entente a été conclue entre le gouvernement libéral et le NPD. Certaines des mesures proposées par le NPD sont des initiatives que le Parti conservateur juge lui aussi très importantes. Nous nous préoccupons de questions telles que l'environnement, les générations futures et le logement abordable, mais nous sommes aussi un parti responsable sur le plan financier. Nous n'allons pas donner de chèque en blanc à qui que ce soit. Lorsque nous donnons notre appui à un budget, il faut que nous ayons confiance que le gouvernement va faire ce qu'il s'est engagé à faire.
Je ne suis ici que depuis cinq ans, mais j'ai vu bien des budgets supplémentaires et j'ai vu bien des augmentations d'impôt, mais je n'ai pas vu de grandes améliorations à la situation des Canadiens. Dans ma circonscription, il y a encore des gens qui ne se sont pas remis des répercussions de la crise du bois d'oeuvre. Ces gens n'ont pas reçu d'appui ou d'aide, et il n'y a rien pour eux dans le budget. Nous voulions faire quelque chose pour eux. Le Parti conservateur voulait changer cette situation.
Il y a aussi un grand nombre d'éleveurs dans ma circonscription. Ces gens exercent leur activité de génération en génération depuis plus d'un siècle. Ce sont des personnes bonnes, stables et honnêtes qui sont maintenant privées de leur moyen de subsistance, parce que le gouvernement n'a pas agi correctement ou assez rapidement. La crise perdure depuis deux ans et rien n'a été fait.
Le Parti conservateur voulait qu'on fasse quelque chose pour régler ces questions, mais le gouvernement libéral a dit qu'il ne pouvait pas modifier son budget. Cependant, il a vite changé son fusil d'épaule lorsqu'il a conclu une entente avec le NPD pour rester au pouvoir. Soyons honnêtes, c'était exactement le but visé par cette entente, rien de plus, rien de moins. Il s'agissait de rester au pouvoir. Le gouvernement dit maintenant qu'il s'attend à ce que nous appuyions cette entente. Nous devrions acquiescer parce que c'est ce qu'il a décidé de faire et, si nous nous y opposons, il fera tout ce qu'il peut pour montrer que c'est nous les méchants.
Eh bien, le gouvernement peut me faire passer pour méchante s'il le veut parce que, le jour où je signerai un chèque en blanc pour dépenser l'argent des contribuables canadiens, et non le mien, sera le jour où je devrai sortir d'ici et rentrer chez moi. Je ne serais d'aucune utilité aux Canadiens et à mes électeurs si j'acceptais ce genre d'entente, et je ne le ferai donc pas.
Si nous regardons le budget qui a été présenté dans le projet de loi C-48, nous voyons qu'il tient sur deux pages, avec un tout petit paragraphe en haut. Si nous prenons 4,5 milliards de dollars et que nous divisons ce montant par 400 mots, ce qui est à peu près la longueur du projet de loi, cela donne 11 500 $ le mot. Je ne peux pas appuyer un projet de loi qui ne me montre pas où l'argent sera dépensé et qui ne reflète pas les besoins des Canadiens. C'est une mesure législative qui permet au gouvernement de faire ce qu'il veut. Je ne peux pas l'appuyer, et mon parti non plus.
Puis-je appuyer certaines des choses que les néo-démocrates veulent faire? Oui, je le peux. Si cela pouvait se faire de façon raisonnable ou si le gouvernement libéral était prêt à me présenter un plan m'indiquant comment ces mesures seront mises en oeuvre et à me dire ce qu'il compte faire, alors peut-être pourrais-je lui donner mon appui.
J'ai été négociatrice de contrats dans ma vie. Je connais la différence entre « fera » et « peut faire ». Le projet de loi dit « peut faire ». Je n'aime pas décevoir les néo-démocrates, et peut-être qu'aucun d'entre eux n'a déjà négocié des contrats, mais si on ne dit pas « fera », cela ne se fera tout simplement pas.
Les néo-démocrates se sont fait avoir en échange de leurs votes. Personnellement, j'estime que c'est une grande plaisanterie. Cela ne se concrétisera pas. Le gouvernement le sait, je le sais, mais le NPD ne semble pas se rendre compte que cela ne se concrétisera pas.
Les néo-démocrates feraient mieux de se ranger dans le même camp que les conservateurs. Ensemble, nous pourrions convaincre le gouvernement de faire ce qui doit être fait. Les néo-démocrates en ont toutefois décidé autrement, et je n'y peux pas grand-chose.
La seule chose qui me fâche, c'est que le gouvernement est allé raconter à la FCM, la Fédération canadienne des municipalités, que si le budget n'est pas adopté, les municipalités n'auront pas d'argent. Ce n'est absolument pas vrai. Elles auront de l'argent.
Ce que le gouvernement s'est gardé de dire à la FCM, c'est que c'est lui qui a décidé de lier le projet de loi C-43, que nous avons appuyé, et le projet de loi C-48, que nous ne pouvons pas appuyer. Si les municipalités ne reçoivent pas l'argent qui leur était destiné, la faute en incombera au gouvernement libéral. Ce ne sont pas les conservateurs qui seront responsables de cela. Ce sera le gouvernement.
Je voudrais bien croire que tout le monde à la Chambre a les intérêts supérieurs des Canadiens à coeur. Si c'est vrai, personne ne peut approuver un budget qui équivaut à un chèque en blanc, qui ne fait rien pour aider les Canadiens et qui vient augmenter la dette d'un demi-billion de dollars que nous avons déjà accumulée.
Les gens de ma circonscription veulent obtenir de l'aide. Ils sont à la recherche d'un emploi et en quête de perspectives d'avenir qu'ils peuvent entrevoir avec optimisme. Ce n'est pas ce que le projet de loi leur offre. L'élimination des baisses d'impôt prévues pour les sociétés pourrait fort bien entraîner la perte de 2 700 emplois dans ma circonscription.
Je ne peux pas appuyer ce projet de loi, je ne l'appuierai pas et j'exhorte le gouvernement à repenser cette mesure législative insensée.
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais commencer en rappelant à la députée qu'il y a 11 mois, les Canadiens ont fait un choix. Ils ont décidé d'élire un gouvernement minoritaire.
Il est proprement incroyable d'entendre les députés d'en face continuer de dire que le gouvernement n'a pas de légitimité et qu'il s'accroche au pouvoir, alors que leur chef cherche à miner ce pouvoir et à s'en emparer.
En fait, les députés d'en face oublient carrément que les Canadiens se sont prononcés. Libre à eux de remettre en question la sagesse dont les Canadiens ont fait preuve, dans leur choix, mais notre travail, à titre de gouvernement minoritaire, consiste à gouverner, et c'est précisément ce que nous faisons.
La députée d'en face dit qu'elle a déjà travaillé comme négociatrice. Alors, en tant qu'ancien négociateur moi aussi, je lui signale qu'elle devrait comprendre qu'un gouvernement minoritaire doit faire des compromis, trouver le juste milieu et offrir aux Canadiens le genre de gouvernement qu'ils recherchent.
Nous entendons souvent les députés d'en face nous parler de la performance financière du gouvernement. Alors, jetons un coup d'oeil au cas de Mike Harris et d'Ernie Eves, qui ont dirigé ce qu'on aurait pu appeler le merveilleux nouveau gouvernement républicain de l'Ontario. Ils ont légué aux Ontariens une augmentation de 25 milliards de dollars de la dette et un trou de 6 milliards de dollars dans les finances publiques dont la province n'a pas fini de se sortir. Il y a de nombreux exemples de gouvernements républicains au Canada et aux États-Unis.
La question que j'adresse à la députée est simple. Quels ont été, au cours des 25 dernières années, les signes observables de la bonne performance financière du Parti progressiste-conservateur, du Parti réformiste, de l'Alliance canadienne, du nouveau Parti conservateur, du Parti réformiste conservateur ou du Parti conservateur pas vraiment progressiste?
Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, je ne sais pas si je dirais que c'est une bonne question, mais elle est intéressante et je vais donc m'efforcer d'y répondre.
Je vais tout d'abord tenter d'expliquer que Mike Harris et Ernie Eves sont des législateurs provinciaux. Ils n'ont rien à voir avec le palier fédéral. La différence entre un gouvernement provincial et le gouvernement fédéral est énorme. Cette Chambre constitue le gouvernement fédéral.
Une voix: Oh, oh!
Mme Betty Hinton: Voulez-vous entendre la réponse ou allez-vous m'invectiver?
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Puis-je rappeler à la députée de s'adresser à la présidence.
Mme Betty Hinton: Je suis désolée, monsieur le Président. Ayant occupé ce fauteuil, je connais les usages et vous ne devriez pas avoir à m'apostropher. Le député de l'autre côté a peut-être crié en ma direction; je vais donc m'adresser à vous.
Le Parti progressiste-conservateur n'existe plus. Je peux dire sans hésitation que dans le parti actuel, le Parti conservateur du Canada, il y a quatre députés qui ont siégé comme progressistes-conservateurs. Le reste de nos 98 députés n'a jamais siégé comme progressiste-conservateur.
Quand le député me demande de défendre un parti auquel je n'ai pas appartenu, je ne peux pas le faire.
De l'autre côté de la Chambre, celui du parti libéral ministériel, il y a plus de 19 ministres, si ma mémoire est bonne, qui ont siégé sous M. Chrétien. Si le député affirme qu'il y a du nouveau de l'autre côté, je réponds qu'il n'y a rien de nouveau de l'autre côté. C'est du recyclage. Je fais du recyclage, mais pas de politiciens et pas de politiques.
Depuis le début de la session, la Chambre n'a été saisie d'aucun nouveau projet de loi. Les seules nouvelles choses dont nous avons parlé à la Chambre, à part le budget, dont nous parlons maintenant, ce sont des projets de loi d'initiative parlementaire.
Ce n'est pas un gros bilan sur lequel je m'appuierais, à la place du député. Premièrement, je n'ai pas traité le député de l'autre côté d'illégitime. Je ne ferais jamais cela. Je ne sais pas d'où venait cette observation.
L'autre chose que le député a dite, c'est que la population canadienne a parlé. Oui, c'est vrai. Les trois quarts d'entre elle n'ont pas voté libéral.
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, nous entendons enfin des propos sensés. J'aurais aimé voir les libéraux défendre le projet de loi plutôt que de les voir se comporter en lâches, se contenter de poser des questions et ne jamais fournir de réponses.
Je suis heureux de participer au débat, car il est nécessaire d'attirer l'attention des Canadiens sur ce projet de loi minable.
J'ai grandi au sein d'une bonne famille. Nous n'avions pas beaucoup d'argent. Mes parents m'ont appris ce qu'il fallait faire quand on n'a pas beaucoup d'argent. Ils m'ont appris à « budgétiser », comme ils disaient. Le concept est simple. Il s'agit de déterminer quelles sont les dépenses nécessaires et quels seront les revenus, puis de planifier comment s'y prendre pour faire ces dépenses. Mes parents m'ont appris comment surveiller les dépenses, comment savoir quand cesser de dépenser et un tas de bonnes choses comme ça.
Les années ont passé et je suis devenu adulte. J'ai été membre de plusieurs conseils d'administration d'organismes sans but lucratif. Ces organismes n'ont jamais beaucoup d'argent non plus. Ils ne réalisent jamais d'excédents, si bien que nous devions « budgétiser ». Nous devions planifier prudemment les dépenses en fonction des sources de revenus. Chaque année nous avons travaillé à la préparation de ce que nous appelions un budget.
Je suis étonné que l'on qualifie ce document de budget, d'ajout au budget, de dépenses supplémentaires ou de quoi que ce soit du genre. Je serais tenté de dire aux jeunes Canadiens qui viennent de fonder une famille et qui veulent savoir ce qu'est un budget de ne pas trop regarder le projet de loi car ce ne serait pas une bonne idée d'y voir un modèle de budget. Le directeur de l'organisation sans but lucratif qui cherche un modèle de plan de dépenses ne devrait pas puiser d'idées dans ce budget, car c'est un document totalement ridicule.
Ceux qui veulent savoir comment établir un budget devraient faire une recherche au moyen de Google parce qu'ils trouveront 10 millions de pages à consulter et toutes seront probablement de meilleurs exemples que le projet de loi.
Voici un exemple: un budget est un guide qui nous dit si nous allons bel et bien dans la direction où nous voulons aller sur le plan financier. Nous avons peut-être des buts et des rêves, mais si nous n'établissons pas de lignes directrices pour les atteindre et si nous ne suivons pas les progrès, nous risquons de nous retrouver si loin dans la mauvaise direction que nous ne saurons jamais comment revenir en arrière.
Voici un autre exemple: avec un budget, nous contrôlons notre argent et ce n'est pas notre argent qui nous contrôle. Un troisième exemple: un budget nous permettra de savoir si nous vivons selon nos moyens. En voici un quatrième: un budget peut améliorer notre mariage.
Une voix: Un mariage entre les libéraux et le NPD.
M. Randy Kamp: En voici un que nous devrions envisager. On dit qu'un budget peut nous permettre de mieux dormir la nuit, parce que nous ne passerons pas des nuits blanches à nous préoccuper de nos finances.
Honnêtement, je ne sais pas comment les libéraux peuvent dormir la nuit, et je ne sais vraiment pas comment les néo-démocrates peuvent dormir la nuit, sachant qu'ils ont participé à une telle chose.
Un budget sert à deux choses. Tout d'abord, établir une vision. Il nous permet de savoir où nous voulons aller et comment nous y rendre. Le Parti conservateur, par exemple, pense que nous devrions viser quelque chose.
Nous devrions viser une meilleure qualité de vie, peut-être même la meilleure au monde. Nous devrions faire en sorte que tous les Canadiens aient un emploi et que toutes les régions du Canada jouissent d'une croissance économique. Nos enfants devraient pouvoir avoir accès à une éducation postsecondaire, vivre le rêve canadien et être prêts à faire face à la vie. Peut-être qu'une partie de ce rêve canadien est d'avoir la liberté de se lancer en affaires.
Si le projet de loi C-48 est la vision des libéraux, ils ne pensent qu'à leur survie. C'est une vision de survie. Il est arrivé très tard dans le processus pour sauver la peau politique des libéraux. Il a été rédigé en un jour. Son seul but était d'obtenir le soutien des néo-démocrates. Ceux-ci sont peut-être un peu plus honnêtes. Ils disent avoir obtenu certaines de leurs priorités, qu'ils ont négociées. De ce que j'ai pu comprendre, il ne s'agissait pas de priorités libérales, à l'exception bien sûr de la priorité première des libéraux qui est de survivre, de s'attacher au pouvoir.
Certains libéraux et, il va sans dire, le NPD, nous demanderont ce que nous reprochons au projet de loi. Nous connaissons déjà le refrain: c'est leur mantra. Ils nous demandent si nous n'aimons pas l'environnement. Ils nous demandent si nous n'aimons pas l'éducation. Ils nous demandent ce que nous reprochons aux logements à prix modique et nous demandent si nous n'aimons pas l'aide étrangère. Mais ce n'est pas là la vision.
Ces choses ne sont pas la vision qu'on retrouve dans ce document. Autrement, pourquoi ne figuraient-elles pas dans le premier document, le beau petit livre à couverture en papier glacé qui renfermait de belles pages et de beaux caractères d'imprimerie? La feuille d'érable était imprimée sur le dessus du document. C'est ce que les libéraux appelaient le document budgétaire. Il comprenait de nombreuses pages. Il renfermait quelques détails et il donnait une idée de la façon dont l'argent allait être dépensé.
Si ces choses faisaient partie de la vision, pourquoi ne pas les avoir insérées dans ce document? Non, on les a ajoutées tardivement, lorsque la survie du gouvernement était menacée.
Les libéraux ont dit au moment où ils ont présenté leur beau livre en papier glacé qu'on ne pouvait choisir une mesure ou une autre qui faisait notre affaire. Je me rappelle avoir entendu le ministre des Finances dire cela. Je suis persuadé que nos vis-à-vis s'en rappellent également. Ce budget a été bien réfléchi. Les libéraux n'ont-ils pas tenu toutes sortes de réunions du Comité des finances pour entendre toute une série de témoins afin d'équilibrer les priorités des Canadiens?
Ils sont arrivés avec leur plan. Il renfermait même quelques bonnes mesures que le Parti conservateur pouvait appuyer et pourtant, tout à coup, un beau jour, dans une chambre d'hôtel, ils décident qu'ils peuvent dépenser 4,5 milliards de dollars qui n'étaient absolument pas prévus et ce, sans mécanisme de reddition de comptes. C'est honteux, selon moi.
Un budget est fondé sur la gestion, sur l'établissement d'un plan de dépenses et des résultats mesurables. Il est question de connaître les mécanismes de reddition de comptes. Les libéraux disent qu'on peut leur faire confiance, car ils sont responsables, comme s'ils étaient les gardiens des valeurs canadiennes et de la responsabilité financière.
Voyons leur bilan. Les libéraux affirment qu'ils ont hérité d'une situation difficile et qu'ils ont dû effectuer des coupes sombres. En fait, ils ont réduit les dépenses de programmes, mais au cours des cinq dernières années, ces dépenses ont augmenté de 44 p. 100. Cela ne tient même pas compte de ces dépenses supplémentaires qu'ils prévoient dans ce projet de loi.
Je pense que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances joue sur les mots « peut » ou « pourrait ». Il a raison. Il est question d'une mesure habilitante. Le mot utilisé est « peut » et non « pourrait ». La signification n'est pas la même. Cela veut dire que le ministre ou quelqu'un d'autre, le gouverneur en conseil, en toute franchise, a le pouvoir. C'est une autorisation donnée au Cabinet. Si on lit les dernières dispositions du document, on dit que le Cabinet peut élaborer et mettre en oeuvre des projets ou programmes. Il peut conclure des accords avec des gouvernements provinciaux, des municipalités, des organismes ou des personnes. Il peut octroyer des subventions, fournir des contributions ou effectuer d'autres paiements.
Cela me semble vaguement familier, comme si cela nous menait quelque part où nous ne voulons pas aller. Nous mettons ce genre de pouvoir dans les mains du gouverneur en conseil, dans les mains du Cabinet, sans planification, sans idée de la façon dont les fonds seront dépensés, sans savoir s'ils seront effectivement dépensés et sans moyen d'évaluer les résultats. Le Cabinet est autorisé à verser de l'argent à n'importe quelle province, organisation ou personne et peut acheter des actions de toute personne morale ou en devenir membre. Voilà qui nous conduira tout droit au désastre.
Le projet de loi n'exige pas que le gouvernement fasse les paiements. Il n'exige même pas que les dépenses soient différentielles. Il ne dit pas que le gouvernement ne doit pas prendre les fonds pour des dépenses déjà planifiées et prétendre qu'il a rempli ses obligations en dépensant cet argent à la place.
Je ne siège pas ici depuis longtemps, mais je n'arrive pas à croire que nous devons vraiment nous pencher sur une telle mesure. Je ne peux le croire. Pour moi, il est tellement évident que c'est une tentative d'acheter des votes.
Les Canadiens devraient dire qu'il est inacceptable que les libéraux achètent les votes du NDP pour environ 240 millions de dollars le vote. Les Canadiens devraient dire aux députés néo-démocrates qu'il est honteux de vendre leurs votes aux libéraux pour 240 millions de dollars le vote. C'est scandaleux. J'espère que les Canadiens se prononceront là-dessus.
Nous n'avons que de vagues promesses. Rien de précis. Comme on l'a déjà dit, ce projet de loi est un chèque en blanc. Le 7 mai, Don Drummond, l'économiste principale du Groupe financier TD, a déclaré au National Post:
| Le gouvernement veut depuis des années un instrument qui lui permette de faire des dépenses sans avoir à en préciser l'objet. C'est précisément ce que cette loi lui permettra de faire. |
Cela m'amène presque à me demander si c'était effectivement ce que les libéraux voulaient, c'est-à-dire donner l'impression qu'ils sont menacés et s'allier au NPD pour finalement présenter ce projet de loi. Maintenant, ils disposent de cette caisse noire. Ils peuvent rester vagues quant à leurs dépenses. Qui sait où cela mènera, quand cela se produira et comment nous pourrons savoir ce qui se passe et l'évaluer? Voilà ce que contient le projet de loi C-48. Il faut le rejeter.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, nous avons entendu une très bonne hypothèse relative au budget, mais nous devons tous reconnaître que, en ce qui a trait au budget présenté en février et au travail du Comité des finances, l'excédent a augmenté en raison de la vigueur de l'économie de notre pays. Notre taux de chômage est à son plus bas depuis des décennies.
Nous avons une occasion d'investir plus d'argent dans l'avenir du Canada. J'aimerais poser une question au député en ce qui a trait à ces faits. Est-ce que l'investissement dans l'éducation postsecondaire, l'investissement dans le logement et l'investissement dans les transports en commun sont axés sur l'avenir? Devrions-nous, en tant que société, nous préoccuper du sort des peuples moins fortunés et offrir davantage d'aide étrangère? Est-il opposé à ces idées?
M. Randy Kamp: Monsieur le Président, le député a dit plus tôt qu'il est membre du Comité des finances. Si c'est le cas, il a sans doute eu connaissance de dossiers opposés au cours du processus prébudgétaire. J'imagine qu'il a entendu parler de toutes sortes de visions et de priorités opposées relativement à la façon de dépenser cet argent.
Je parie que certains membres de ce comité ont défendu les baisses d'impôt avec ardeur. Je parie que certains ont proposé de rembourser la dette en suivant un plan déterminé au lieu d'un plan circonstanciel d'urgence. Je parie qu'il y avait bien d'autres priorités.
En fait, le gouvernement a choisi certaines d'entre elles. Les libéraux nous ont présenté ce budget et nous ont laissé ce qui constitue maintenant le projet de loi C-48. J'imagine qu'ils ont fait cela pour une bonne raison.
Une voix: J'en doute.
M. Randy Kamp: Pourtant, quand les libéraux ont été forcés de se demander s'ils allaient survivre et s'ils devaient acheter des votes, le NPD leur a présenté ces éléments qui, selon lui, rendraient leur vie meilleure, et ils les ont insérés dans le budget, après toutes ces bonnes consultations. Je ne crois pas qu'ils se soucient d'améliorer la vie des Canadiens. C'est une honte!
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, plusieurs bons discours ont été prononcés de ce côté-ci de la Chambre ce soir, mais je dois féliciter mon collègue. Son discours était fantastique. Je le félicite de son discours et de sa lucidité. Il était grand temps que nous entendions de tels propos. Ce n'est très certainement pas le gouvernement qui nous éclairerait de la sorte.
Si j'ai bien compris, mon collègue a parlé en fait d'une différence de philosophie fondamentale. C'est ce qu'il a fait en répondant à la question des libéraux tout à l'heure.
De l'autre côté de la Chambre, les libéraux et leurs collègues du NPD avec qui ils forment une coalition voient un excédent puis trouvent une façon de le dépenser.
De notre côté de la Chambre, nous ne voyons pas les choses ainsi. Les conservateurs estiment qu'un excédent correspond à une surimposition. C'est en fait de quoi il s'agit, et ces cotisations excessives doivent être remises aux gens qui les ont versées.
L'excédent ne doit pas servir à financer des programmes inventés pour dépenser des milliards de dollars, pour jeter de l'argent par les fenêtres et le gaspiller dans le scandale des commandites, le registre des armes à feu, le PCSRA et le scandale de DRHC, entre autres. Je pourrais continuer encore longtemps. Nous avons connu douze ans de gaspillage et de mauvaise gestion.
Mon collègue pourrait-il nous parler de ce que lui disent ses électeurs quant aux priorités et aux choix que les Canadiens veulent que leur gouvernement fasse pour eux?
M. Randy Kamp: Monsieur le Président, mon collègue a entièrement raison. Lorsqu'il y a un excédent, comme on dit, c'est que le gouvernement a prélevé plus d'argent qu'il n'en avait besoin, plus d'argent qu'il n'avait prévu dépenser, même s'il pouvait avoir prévu en dépenser beaucoup. Lorsqu'il y a un excédent, il n'y a que très peu de façons de l'utiliser. Nous pouvons le dépenser, l'appliquer au remboursement la dette ou le rendre aux contribuables.
Je sais que nous faisons l'objet de critiques à la Chambre parce que nous avons cette idée ridicule qu'il faut rendre cet argent aux Canadiens. C'est ce que j'appelle investir dans les Canadiens réels, remettre cet argent dans les poches des Canadiens, de façons à ce qu'ils puissent décider eux-mêmes de quelle façon le dépenser.
Comment est-ce que cela se passerait? Mes électeurs seraient ravis d'avoir 1 000 $ de plus dans leurs poches chaque année et ils seraient heureux de décider de la façon dont ils les dépenseraient. Ils pourraient les économiser. Ils pourraient envoyer leurs enfants à l'école. Ils créeraient peut-être une entreprise. Au moins, ils auraient le choix et je pense que c'est précisément ce que mes électeurs voudraient que le gouvernement fasse.
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu certains de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre se plaindre du caractère répétitif des discours des députés d'en face. Je dois dire que j'ai beaucoup appris ce soir de mes collègues conservateurs. J'ai appris que, dans leur perspective de l'histoire, il semble que leur parti ait toujours existé. En réalité, le groupe qui se trouve ici rassemblé représente un ensemble de partis avec lesquels nous avons gouverné depuis plus de onze ans et demi.
Il y a eu le Parti réformiste, le Parti progressiste-conservateur, le Parti allianciste et il y a maintenant le nouveau Parti conservateur. Nous avons eu en face de nous des chefs qui souscrivaient aux théories qu'avançaient ces partis. Il y a eu M. Manning, le député d'Okanagan—Coquihalla, M. Charest, M. Clark, le député de Nova-Centre et il y a maintenant le député de Calgary-Sud-Ouest.
Nous avons eu devant nous quatre partis qui ont préconisé les mêmes théories. Ils ont eu comme porte-parole six chefs et pourtant, une fois de plus, en juin dernier, les Canadiens ont choisi de ne pas faire de leur parti celui qui allait diriger le Canada, mais ils ont choisi à nouveau les libéraux. J'estime que cette mise au point historique s'impose.
Cependant, j'ai beaucoup appris. Ainsi, j'ai appris que le seul exemple de haute finance dont j'ai entendu les conservateurs parler ce soir avait rapport à la vente de garage. J'ai appris que les lectures que citaient les conservateurs n'étaient pas Shakespeare ou La Bible, mais le Salmon Arm News.
Les Canadiens ont peut-être de la difficulté à être sur la même longueur d'ondes que les gens pour qui la finance se résume à une vente de garage et pour qui la littérature prend la forme du Salmon Arm News. J'invite également l'un des députés d'en face à s'abstenir de dénigrer les marins, même s'il arrive à certains d'entre eux d'être en état d'ébriété, puisque cela ne sera pas avantageux pour son parti dans la région de l'Atlantique.
Le dernier député à prendre la parole est un nouveau député. Il me semble qu'il ne comprend pas la notion d'un gouvernement minoritaire. Il s'agit du genre de gouvernement que les Canadiens ont choisi aux dernières élections, un gouvernement où aucun parti n'est majoritaire. Selon la tradition, tout gouvernement minoritaire a le devoir d'exposer un plan dans son discours du Trône, d'élaborer un budget et de solliciter l'appui d'un autre parti pour en assurer l'adoption.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas surveillé le temps de très près, mais je crois que ma collègue a écoulé ses cinq minutes pour les questions et les réponses.
La députée s'est fait poser deux questions, notamment par moi. J'en suis heureux. Toutefois, je pense que nous avons dépassé de beaucoup le délai prescrit et qu'elle devrait poser sa question.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La présidence espère qu'elle ne dérange personne. Je tiens à remercier le député de m'avoir rappelé qu'il s'agit de la période consacrée aux questions et observations. La députée a commencé à poser sa question alors qu'il lui restait encore du temps. Je demande à la députée d'Oakville de terminer ses observations ou de poser une question.
Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, j'aimerais demander à l'intervenant précédent s'il comprend ceci: le projet de loi C-48 ne contient pas beaucoup de détails, car il vient s'ajouter au projet de loi initial qui énonce les priorités du gouvernement de manière assez exhaustive. Les priorités budgétaires qui figurent dans le projet de C-48 complètent celles qui sont expliquées avec moult détails dans le projet de loi C-43. Il me semble qu'il n'est pas nécessaire de répéter où ira l'argent lorsque nous ne faisons qu'ajouter des éléments à la liste de priorités du premier projet de loi d'exécution du budget.
M. Randy Kamp: Monsieur le Président, je suis surpris que la députée ait réussi à poser sa question sans rire. C'est tout à fait insensé, de la part des libéraux, de penser que la population va croire qu'ils ont en quelque sorte oublié d'inclure des détails dans le projet de loi et que ce que celui-ci contient ne fait que s'ajouter à autre chose. C'est absurde. Franchement, quelle belle leçon d'histoire.
Je suis fier de faire partie d'une formation qui a évolué au fil des années et qui s'est efforcée de demeurer sensible aux valeurs des Canadiens, contrairement à ce parti moralisateur qui se croit investi du droit divin de gouverner.
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à mon collègue, qui a, avec beaucoup d'efficacité, d'éloquence et de simplicité, expliqué combien il est important d'avoir un budget honnête et sincère. Si je puis ajouter quelques mots pour étoffer cette déclaration pleine de clarté, je dirais qu'un budget est un plan.
Il y a bien longtemps, lorsque je me suis lancé dans le monde des affaires, un homme sage m'a dit: « Jeune homme, pour avoir du succès dans la vie, que ce soit dans la vie personnelle, politique ou professionnelle, tu dois planifier ton travail et travailler en fonction de ton plan. »
Tout simplement, et malheureusement, le projet de loi C-48 est la preuve que le gouvernement n'a pas de plan. C'est tout simplement tragique. Comment peut-il proposer des dépenses de 4,6 milliards de dollars dans un texte de quelques pages et dire à la population canadienne que ces dépenses doivent non seulement être acceptées, mais également être engagées dans l'intérêt de tous les Canadiens? Honnêtement, c'est une insulte pour les Canadiens.
Mes enfants et moi pouvons contracter une hypothèque et signer quelques documents de quatre, cinq, six, sept ou huit pages. Nous pouvons acheter une voiture ou un meuble et signer un document d'une ou deux pages. Ciel, nous pouvons même louer une vidéo et peut-être remplir un document d'une page. Pourtant, on nous demande d'accepter des dépenses de 4,6 milliards de dollars et nous avons un document de deux pages. Cela représente 2,3 milliards de dollars la page.
Cela défie presque l'entendement. Je trouve incroyable que quiconque, dans notre pays, puisse dire qu'un gouvernement assume la responsabilité de dépenses de 2,3 milliards de dollars et puisse expliquer ce montant sur une page comme celle-ci. Nous faisons cela pour les Canadiens. Tous les avantages tiennent sur une page et ils valent 2,3 milliards de dollars.
C'est un triste exemple de leadership. C'est un triste exemple d'un gouvernement qui, honnêtement, s'en va tout simplement à la dérive. C'est manifestement un exemple d'un gouvernement qui s'accroche si désespérément au pouvoir qu'il est prêt à vendre son âme pour le prix d'une feuille de papier et pour le prix de promesses que tout le monde sait qu'il ne respectera pas.
Personne, dans ce monde, ne s'oppose à ce que le Canada occupe la place qui lui revient. Compte tenu des ressources dont nous disposons, de notre main-d'oeuvre, de nos habitants et de leurs talents, de notre géographie ainsi que de la nature et de l'histoire de notre pays, il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas au premier rang dans tous les domaines importants dans ce monde. Tous les députés et, je l'espère, tous mes collègues partagent sans doute cet avis.
La triste réalité, c'est que nous n'allons pas dans la bonne direction. Notre système de santé, qui avait coutume de se classer deuxième ou troisième, n'arrive plus qu'au 12e ou au 13e rang, environ. Notre prospérité économique, par rapport aux autres pays du G8, diminue au lieu de croître. Ce n'est pas dans cette direction que doit aller notre pays. Ce n'est pas la direction que je veux...
Une voix: Demandez à un de vos enfants.
M. Daryl Kramp: Oui, mes enfants sont très importants pour moi. Tous les enfants sont importants dans notre pays. Tout est important. Si nous ne nous employons pas de toutes nos forces à assurer un meilleur avenir à nos enfants, nous nous soustrayons à nos responsabilités.
Mais il faut de l'argent et des impôts pour cela. Cependant, nous ne pouvons pas imposer un fardeau fiscal excessif à nos citoyens. Nous ne pouvons pas tuer la poule aux oeufs d'or et dépenser ensuite l'argent au petit bonheur. Cet argent est trop difficile à gagner. Je ne puis imaginer ce que 1 000 $ ou 2 000 $ de réduction d'impôt par personne pourrait représenter pour une famille. Je sais que cela représenterait beaucoup d'argent pour bien des gens dans ma circonscription.
Peut-être qu'il y a des circonscriptions qui sont très riches, mais la mienne compte un grand nombre de gens qui travaillent très fort et pour qui un montant de 1 000 $ ou 2 000 $ représente beaucoup d'argent. Mais voilà cet argent leur est enlevé pour être consacré à cette initiative néo-démocrate, simplement pour que le gouvernement reste au pouvoir.
Pour mieux illustrer mon point de vue, je dois comparer le premier budget, le projet de loi C-43, et le budget néo-démocrate, le C-48. Le 23 février, j'ai publié un communiqué disant que le budget initial comprenait des mesures que je pouvais appuyer. L'opposition avait bien des sujets de préoccupation, comme les soins de santé, la défense, les réductions d'impôt, les personnes âgées. Je n'étais pas d'accord sur toute la ligne, mais j'ai pris ces mesures en considération. Toutes ne me plaisaient pas, mais je pouvais en accepter certaines. Je pouvais trouver un compromis raisonnable qui avait du sens pour certains. À mon avis, il n'y avait pas de quoi déclencher des élections, mais il valait la peine d'essayer de trouver le moyen de faire fonctionner le Parlement en situation de gouvernement minoritaire.
J'étais déçu, bien sûr, qu'on ne prévoie rien pour l'agriculture. Dans ma circonscription et bien d'autres aux quatre coins du Canada, les collectivités rurales ont eu l'impression qu'on les laissait tomber. J'ai remarqué que le gros de l'argent, les 10 ou 12 milliards de dollars, qui aurait dû être affecté ou promis pour les garderies, le transfert des recettes de la taxe sur l'essence ou les changements climatiques était retardé dans le budget initial jusqu'à la fin de la décennie. En d'autres termes, les promesses faites avant la durée réelle du gouvernement ont été renvoyées à la fin de cette période. Bien sûr, cela s'est fait sans aucun plan réaliste prévoyant une date de mise en oeuvre.
Néanmoins, je n'ai jamais pris la parole pour dénoncer le premier budget, et je continue de l'appuyer aujourd'hui. Je l'ai appuyé notamment parce qu'il y avait un semblant de plan. Je n'étais sûrement pas d'accord sur tout, mais il y avait une esquisse de plan, au moins un début d'orientation, une indication très partielle de la voie dans laquelle le Canada devait s'engager. Et maintenant? Nous avons un deuxième budget de 4,6 milliards de dollars que le gouvernement a déposé et qui augmente les dépenses mais ne donne aucune explication.
Bien des gens s'interrogent sur l'importance du montant. On parle facilement ici de milliers, de millions, de centaines de millions ou de milliards de dollars. Le gouvernement a dit que 4,6 milliards de dollars, ce n'était pas grand-chose. Je vais dire à tout le monde ce que c'est. Ramenons le montant à moins du quart. Que représente un milliard de dollars pour les gens de ma circonscription? C'est un millier de millions de dollars. Que ce soit à Foxboro, Bloomfield, Marmora ou Wellington, je pourrais donner à chaque famille un million de dollars, et il me resterait encore 100 millions. Voilà ce que représente ce montant. C'est incroyable.
Nous perdons complètement le sens des proportions quand il est question de la quantité d'argent en jeu et de ce que représentent ces sommes pour les citoyens ordinaires. On sème des milliards à tout vent. Il est question de 2,3 milliards de dollars par année et de 4,6 milliards sur deux ans ou encore sur trois, quatre ou cinq ans. Qui sait? Où est le plan? Et tout ce qu'il a fallu pour arriver à la somme de 4,6 milliards de dollars, c'est que Buzz Hargrove et le député de Toronto—Danforth rédigent un accord sur une serviette de table, dans une chambre de motel. Je n'arrive pas à y croire.
Ce qui est triste pour mes collègues du NPD assis à l'autre bout, c'est qu'ils se sont emparés de cet accord et ont dit: « Regardez ce que nous avons réussi à faire. En négociant, nous avons obtenu 4,6 milliards de dollars pour nos électeurs ». Je me dis qu'ils ont été bernés, et j'espère qu'ils auront le courage d'aller dire à leurs électeurs qu'ils ne verront pas un sou de cet argent.
Ils ont fait une fausse promesse aux gens de leurs circonscriptions parce qu'ils savent que l'argent ne s'y rendra jamais. C'est une autre promesse qui sera rompue, comme nous l'avons vu à maintes reprises. Le gouvernement qui se trouve en face survit à coups de promesses qu'il ne tient pas.
Je siégeais à la Chambre lorsque le ministre des Finances a dit que nous avions atteint notre limite. Il a dit que nous n'avions plus rien à nous mettre sous la dent, en gros. Il a indiqué que, selon les projections, l'excédent atteindrait 1,9 milliard de dollars, mais qu'il ne reste plus d'argent pour d'autres programmes. Il a déclaré que nous avions atteint notre limite et que nous ne devrions même pas parler d'autres sujets qui pourraient intéresser le reste de la Chambre.
Bien sûr, avec la possibilité d'élections, le gouvernement s'est senti menacé. Il a donc mis par écrit un autre montant de 4,6 milliards de dollars sur une serviette en papier dans une chambre d'hôtel. Et puis soudain, il y a un excédent de 9,1 milliards de dollars. D'où cela est-il venu, bien mystérieusement? Comment les Canadiens pourraient-ils respecter notre institution, quand le gouvernement ne sait pas compter? Soit cela, soit il trompe délibérément la Chambre et tout le Canada.
Les dépenses que le gouvernement a engagées ces dernières années sont criminelles. En période de restriction financière pour équilibrer les comptes, supposément, comment les libéraux peuvent-ils arriver à une augmentation de 44,3 p. 100 des dépenses en six ans? Quel document ont-ils présenté à la Chambre donnant à penser que nous ferions cela?
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Madame la Présidente, j'espère que le député se rend bien compte que les dépenses supplémentaires prévues dans le projet de loi C-48 portent sur un excédent qui dépassera les 2 milliards de dollars. Il a parlé de ceux qui pourraient s'opposer à ce projet de loi.
Plus d'un million de familles ont un intérêt pour l'éducation postsecondaire. Il y a au moins 600 communautés autochtones au pays. Près de 60 p. 100 des Canadiens vivent dans des grandes villes où le transport en commun est essentiel. De quelle circonscription viennent ces gens qui, selon lui, s'opposent au projet de loi C-48? Qu'en pensent ses électeurs?
M. Daryl Kramp: Madame la Présidente, je suis content d'avoir l'occasion d'éclaircir un point que je considère assez important. Peut-être que le député n'écoutait pas quand 30 de mes collègues et moi-même avons dit ce soir combien il est important de dépenser sagement.
Il n'y a aucun doute que tous les députés voudraient pouvoir demander à chaque Canadien du pays ce qu'il veut, quels sont ses besoins, et ensuite les combler. C'est plus ou moins ce que propose le député. Honnêtement, nous devons prendre des décisions difficiles. Nous devons décider comment dépenser sagement l'argent afin que les Canadiens puissent en profiter et que le gouvernement puisse offrir des programmes équitables.
Le gouvernement promet 4,6 milliards de dollars ou 9 milliards de dollars ou 2 milliards de dollars sans savoir comment il les dépensera, combien il dépensera et où il les investira. Si nous voulons dépenser 900 millions de dollars sur les transports en commun ou 1,6 milliards de dollars sur les sans-abri, ne devrions-nous pas préciser comment et où? En d'autres mots, le gouvernement ne devrait-il pas faire un plan pour décider où dépenser l'argent avant de le consacrer à quelque chose? Ça revient à donner un bonbon à un enfant avant de lui demander s'il en veut. Autrement dit, montrez-moi une municipalité ou une province qui n'accepterait pas volontiers une offre d'argent.
Il en va de même pour l'engagement du premier ministre à résoudre le problème des soins de santé: 41 milliards de dollars en 10 ans et tous nos problèmes seront résolus. Les libéraux disent que les provinces recevront l'argent un jour, bien après les prochaines élections quand les libéraux n'auront pas à remplir leurs promesses. Cette promesse de 41 milliards de dollars n'a pas mis fin au problème des soins de santé. Nous devons déterminer où sont les problèmes, y attribuer des coûts et ensuite débourser les fonds, dans cet ordre là, et pas à l'envers comme le propose le député.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, la question que j'adresse à mon distingué collègue pour qui j'ai beaucoup de respect est très simple.
Les libéraux parlent d'un programme de garderies. Je ne vois pas très bien ce que les conservateurs projettent de faire, car leur porte-parole de l'Alberta a déclaré que son parti y consacrerait plus d'argent que le parti au pouvoir. Ensuite, ils nous ont dit que ce qu'ils comptaient faire, en définitive, c'est donner de l'argent aux familles pour qu'elles puissent s'occuper de leurs propres enfants. Dans un cas comme dans l'autre, c'est discutable, et nous pourrons en reparler plus tard.
Encore heureux que ces députés s'applaudissent eux-mêmes, car il ne se trouvera personne d'autre pour le faire. Je mets mon collègue au défi de me dire quel est leur plan. Quel montant les conservateurs accorderaient-ils à chaque famille au titre des services de garderie? Combien le député propose-t-il de donner à chacune des familles?
M. Daryl Kramp: Madame la Présidente, je peux dire ce que je ne ferais pas. Je ne resterais pas assis ici à écouter le ministre annoncer qu'il va affecter 5 milliards de dollars à un programme de garderies, mais qu'il ne sait pas si ce sera le montant définitif. Celui-ci pourrait être de 10 ou de 12 milliards de dollars. Pendant combien de temps pourra-t-on appliquer le programme avec un tel budget? Dans le fond, le ministre nous dit: « Voici l'argent, mais je ne sais pas très bien comment nous allons le dépenser. » Je le répète, cela va prendre un bon plan, un budget, un exposé des objectifs et des besoins.
Je peux vous assurer que ce que projettent les conservateurs est équilibré. Celui-ci reconnaît aux parents le droit d'avoir le sentiment qu'ils peuvent exercer une influence et influer sur l'orientation du programme, que leurs enfants bénéficieront d'avantages sur lesquels ils auront une emprise, qu'ils ne s'agira pas simplement d'une institution dont la direction leur échappe complètement.
M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Madame la Présidente, je suis désolé de décevoir les députés d'en face. Ils n'entendront pas un discours qu'ils ont déjà entendu, mais ce sera un discours qui leur rappellera les étranges volte-face du premier ministre, qui vient de boucler la boucle avec le projet de loi C-48. Il a bouclé la boucle. Sa réputation est maintenant démolie.
C'est cet homme même qui était le chevalier blanc lorsqu'il occupait le poste de ministre des Finances. Il avait la réputation de présenter des budgets équilibrés, bien que, lorsqu'on regarde de plus près, on voit bien comment il s'y prenait. Il assurait l'équilibre budgétaire en sabrant dans les transferts aux provinces au titre des soins de santé et dans les transferts aux municipalités. Voilà comment il s'y prenait. Néanmoins, il avait cette réputation de chevalier blanc. Qu'en est-il de cette réputation aujourd'hui? Elle est complètement démolie. En fait, elle est remise en question.
J'ai apporté de la lecture pour ce soir et je suis tombé sur la page de Paul Wells.
Je signale, madame la Présidente, que les députés d'en face chahutent beaucoup, mais ils n'ont pas le courage de prendre la parole. Ils sont gênés de se lever pour participer au débat sur ce projet de loi. Ils ne font que chahuter. Je ne les blâme pas d'avoir honte de ce projet de loi.
Cette entente louche avec le NPD a été conclue dans un motel minable, et je ne sais pas avec certitude qui a loué la chambre. Est-ce que Paul est resté dans la voiture pendant que Jack est allé louer la chambre, ou vice versa? Buzz Hargrove était dans une chambre adjacente et hurlait de temps en temps de l'autre côté du mur pour donner des conseils, et Ralph était en communication avec eux, depuis Regina, sur une ligne 1-900. Si j'étais ministre des Finances, je démissionnerais. J'aurais trop honte pour continuer après cela.
Qu'est-ce que Paul Wells avait à dire au sujet du premier ministre? Dans la revue Macleans, le titre dit « Le premier ministre qui n'a plus sa place ». L'auteur écrit ceci:
| Et bien que les yeux expressifs du premier ministre trahissent souvent une certaine exaspération devant l'incapacité du monde à voir les choses de la même façon que lui, ils ne révèlent aucun doute de la part du premier ministre au moment où il s'aventure dans chaque nouveau champ de mines armé de la trousse d'outils d'un démagogue. |
Voilà ce que c'est. Nous l'avons vu durant la campagne électorale, la diabolisation, l'information trompeuse, et maintenant la réputation du premier ministre est complètement démolie.
Les Canadiens sont déçus. Je rappelle aux députés qu'il y a à peine 18 mois, le premier ministre était le ministre des Finances, l'homme qui a fini par réussir à évincer le premier ministre en titre. Après 12 années de règne, M. Chrétien a été évincé par celui qui était censé balayer le pays et faire élire 250 députés, selon les prévisions. Cet homme allait assurer la victoire à bon nombre de ses candidats en Alberta, notamment dans ma circonscription, et aux quatre coins du pays. Puis vint le 28 juin, le jour de l'élection d'un gouvernement minoritaire. Il avait raté la cible. En manigançant pour détrôner M. Chrétien et lors de la campagne électorale, il a donné l'image d'un premier ministre faible, celle d'un homme prêt à conclure n'importe quelle entente pour se tenir en selle. Ce n'est pas ce que les Canadiens veulent. Ils veulent un leader.
Après une campagne électorale ignoble et en tant que chef d'un gouvernement minoritaire, qu'a-t-il fait? Il a conclu sa première entente, puis l'a intégrée au discours du Trône. Il a dû négocier avec les partis de l'opposition des réductions d'impôts pour les Canadiens. Une fois tout danger écarté, il a rompu sa promesse.
Le budget a été présenté le 23 février. Le ministre des Finances a dit à la Chambre que le budget ne pouvait être ni amélioré ni modifié au gré des fantaisies. Puis, il y a eu une volte-face un mois et demi plus tard. Le ministre des Finances devrait démissionner, car on l'a envoyé paître. Le premier ministre a miné la crédibilité de son propre ministre des Finances. Il ne l'a même pas invité à participer aux discussions qui ont eu lieu, si ce n'est le jour de l'appel téléphonique sur la ligne 1-900. Le premier ministre a fauché l'herbe sous le pied de son propre ministre des Finances. Lorsqu'il s'est vu coincé dans une impasse, il a conclu l'entente avec le NPD.
C'est vraiment honteux. C'est le genre d'entente que l'on voyait dans les années 1960, mais c'est encore pire. Les ententes des années 1960 ont engendré une dette énorme. Nous payons encore 35 milliards de dollars par année en intérêts sur cette dette.
Le tout n'a pas pris fin avec l'entente conclue avec le NPD. Le premier ministre devait ensuite apporter la modification relative à l'accord de Kyoto. Par conséquent, le projet de loi d'exécution du budget était différent du budget lui-même. Tout à coup, il y a eu l'entente avec le NPD, en vertu de laquelle le vote de chacun des 19 députés a coûté l'équivalent de 240 millions de dollars. Tel est le prix de cette entente.
Mais ce n'était pas suffisant. Le premier ministre a dû conclure une autre entente, cette fois avec la députée de la circonscription de Newmarket—Aurora, qui s'est soudainement retrouvée sur les banquettes ministérielles. Je me demande ce que les députés d'arrière-ban libéraux pensent de tout cela. Certains d'entre eux attendent depuis des années d'obtenir un poste au sein du Cabinet. Le premier ministre a montré qu'il est prêt à tout.
Des contacts ont été pris auprès du député de Newton—Delta-Nord. Nous avons les enregistrements. Nous savons exactement ce qui s'est passé. Le premier ministre a essayé d'acheter un autre député.
Peut-on parler de responsabilité financière? J'en doute. La Chambre de commerce du Canada, le Conseil canadien des chefs d'entreprises, Don Drummond, la FCEI, le FMI et l'OCDE ont tous condamné la façon de faire du premier ministre. La revue The Economist a dit que c'était honteux. Notre réputation internationale est ternie parce que le premier ministre est prêt à tout pour rester au pouvoir.
Tout cela me laisse croire que le premier ministre est un faible. Il est prêt à tout pour rester au pouvoir. Il est désespéré. Il s'accroche désespérément.
Le gouvernement a conclu une entente de 4,6 milliards de dollars avec le NPD, mais qu'est-ce qui va se passer une fois que les libéraux auront enfin adopté cette mesure? Le NPD va-t-il mettre la barre encore plus haut? Le gouvernement devra-t-il verser un autre montant de 6 milliards de dollars pour obtenir l'appui du NPD? Le premier ministre est faible. Sa réputation en prend un sérieux coup.
L'histoire ne sera pas très tendre à l'endroit du premier ministre. Il a ruiné sa réputation parce qu'il tenait désespérément à s'accrocher au pouvoir. C'est honteux. Les Canadiens sont déçus.
J'ai participé aux consultations prébudgétaires à l'échelle du Canada. Mon collègue, le député de Portage, faisait lui aussi partie du comité. Nous avons entendu des centaines de Canadiens et d'organismes dire ce qu'ils souhaitaient. Le budget a ensuite été présenté. Le ministre des Finances a dit que rien ne pouvait être modifié. Le budget tenait compte de certaines priorités. Que s'est-il passé? Les libéraux ont conclu une entente avec les néo-démocrates. Que doivent retenir de tout cela les gens qui ont participé aux consultations prébudgétaires? Devrions-nous seulement tenir ces consultations l'an prochain, si le gouvernement actuel est encore au pouvoir? Ce fut une gifle pour tous ceux qui ont témoigné dans le cadre des consultations prébudgétaires. Les libéraux ont accepté de conclure un accord avec le NPD dans une chambre de motel minable. C'est une honte.
Je me demande combien de personnes participeront aux consultations prébudgétaires l'an prochain, sachant que le gouvernement fera n'importe quoi pour s'accrocher désespérément au pouvoir. À quoi bon faire un exposé devant le Comité des finances, si les libéraux viennent miner le processus, comme ils l'ont fait avec les néo-démocrates?
Je ne pense pas que les députés néo-démocrates méritent mieux que ce que j'ai dit du premier ministre. C'est une honte. Ce n'est pas ce pour quoi les Canadiens les ont élus; ils ne les ont pas élus pour faire du chantage ni pour conclure pareille entente et maintenir le gouvernement actuel au pouvoir. Chaque vote néo-démocrate coûte 240 millions $. Voilà ce que cela a coûté.
J'ai entendu le secrétaire parlementaire du ministre des Finances dire tout à l'heure que les libéraux n'aiment pas ce qui s'est produit, mais que c'était le prix à payer pour rester au pouvoir. SI c'était là le prix à payer pour rester au pouvoir, ils auraient dû avoir un peu de fierté et dire qu'ils refusaient de conclure quelque entente que ce soit pour s'accrocher au pouvoir.
J'aimerais vraiment que le ministre des Finances nous explique pourquoi il est encore titulaire de ce portefeuille. Il devrait remettre sa démission parce que le premier ministre lui-même l'a placé dans une situation embarrassante.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Madame la Présidente, il y a trois personnes ici ce soir qui se souviennent de la dernière fois où nous avons eu un gouvernement conservateur et un budget conservateur. Les députées de Sudbury et de Hamilton Mountain sont ici. Nous avons vu passer des budgets conservateurs pendant cinq ans.
Pas étonnant que nos vis-à-vis puissent dire ce qu'ils disent ce soir. Ils ne se souviennent pas des budgets de ces cinq années qui nous endettaient toujours davantage, des coupes dans les programmes, de la flambée des taux d'intérêt pendant que le premier ministre du Canada, un homme nommé Brian Mulroney, allait à Washington et à New York dire aux Américains que le Canada était au bord de la faillite. Il avait raison. Le pays était effectivement au bord de la faillite et seul un ministre des Finances libéral, le premier ministre actuel, a pu éviter la catastrophe.
Les conservateurs et les Canadiens devraient se souvenir de ce que le dernier gouvernement conservateur a fait à notre pays.
M. Charlie Penson: Madame la Présidente, c'est ironique. La coalition entre les libéraux et les néo-démocrates est exactement identique à celle qui a mis le pays sur la voie de la ruine et a entraîné les premiers déficits massifs dans les années 1960. C'est exactement le même type de coalition qui a fait grossir la taille du gouvernement.
En 1965, nous avions, toutes proportions gardées, un gouvernement sensiblement identique à celui des États-Unis. Le gouvernement comptait pour environ 30 p. 100 de notre PIB. Puis, il y a eu la coalition entre les libéraux et les néo-démocrates. Que s'est-il passé? Aux États-Unis, le gouvernement comptait pour 29 p. 100 du PIB et au Canada, il comptait pour 42 p. 100.
C'est ce qui s'est produit. Le gouvernement a atteint une taille démesurée. Les libéraux de Pierre Trudeau, qui formaient une coalition avec les néo-démocrates de David Lewis, recouraient aux financement déficitaire. Ce socialisme était un désastre échappant à tout contrôle et le gouvernement conservateur s'est retrouvé avec un service de la dette qui dépassait les 40 milliards de dollars par année. Pas étonnant que la dette ait augmenté à l'époque dont parle la députée.
Je me souviens de mon arrivée ici en 1993, lorsque le ministre des Finances continuait de faire augmenter la dette. Il y a ajouté 85 milliards de dollars. En fait, la dette que nous avons aujourd'hui n'est pas encore redescendue au niveau où elle était en 1993.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Madame la Présidente, arrêtons-nous un instant aux points de vue d'autres Canadiens, en particulier de nos amis journalistes.
Par exemple, voici ce que dit le groupe Sun Media: « La folie de Martin, un canular élaboré? »
| Voici le projet de loi concocté par les politicailleurs, dans le pire des cas un acte d'imprudence financière qui devrait faire rougir même les libéraux. |
Voici une autre opinion. C'est celle de l'évaluateur financier et groupe de réflexion modéré, le Fraser Institute, qui écrit ceci:
| En accroissant les dépenses gouvernementales à des taux insoutenables et en élargissant le secteur public, le gouvernement fédéral, cela semble clair, n'a pas appris les leçons douloureuses des années 1980 et 1990... |
Elle est bien bonne.
En voici une autre. Elle vient du StarPhoenix de Saskatoon. Je crois que la Saskatchewan avait autrefois deux députés libéraux. Voici ce qu'on dit ici. Cela vient de Nancy Hughes Anthony, présidente-directrice générale de la Chambre de commerce du Canada. Elle affirme:
| [...] nous gaspillons nos ressources -- et nous mettons en place des engagements pluriannuels -- alors que les données démographiques nous indiquent qu'il va y avoir moins de contribuables pour payer tout cela. Cela n'a tout simplement pas de sens [...] Je ne crois pas que ce soit soutenable. |
Je voudrais donc poser à mon collègue de Peace River qui a fait un travail remarquable au Comité des finances et qui est un merveilleux député la question suivante. Le document budgétaire parle beaucoup de la situation démographique du Canada, du vieillissement de la population active et de la population tout court. Je crois que le Japon pourrait être le seul autre pays qui est confronté à un plus grand défi du fait du vieillissement de la population. Ce document budgétaire a-t-il pris en considération l'avenir de notre pays?
M. Charlie Penson: Madame la Présidente, le gouvernement prend vraiment à la légère ses responsabilités envers les Canadiens. Le député parle du vieillissement de notre société et des changements démographiques. Des dépenses irresponsables comme celles-là, sans la moindre planification, ne rendent pas aux Canadiens le genre de service qu'il faudrait leur rendre quand il s'agit de préparer l'avenir.
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole à la Chambre ce soir au sujet du projet de loi C-48, le budget néo-démocrate, car c'est bien de cela qu'il s'agit.
Les Canadiens n'ont jamais élu un gouvernement néo-démocrates, et cela s'explique peut-être. Les Ontariens l'ont fait une fois, et tous, d'un bout à l'autre de la province, jurent qu'ils ne le feront plus jamais. Pourquoi? Parce que dépenser sans compter, c'est courir au désastre. Cela a ruiné l'Ontario. Le gouvernement de Bob Rae a prouvé aux Ontariens que la façon d'imposer et de dépenser des néo-démocrates n'est pas la bonne. D'aucuns craignent que la même chose soit en train de se produire au fédéral.
Chaque fois que je vais passer la fin de semaine dans ma circonscription de Simcoe--Grey, j'entends quelqu'un exprimer cette crainte. Lors des élections fédérales, l'an dernier, les Canadiens ne se sont pas donnés un gouvernement néo-démocrate. Ils n'ont demandé à personne d'accroître démesurément les dépenses. En fait, l'ironie était aujourd'hui d'entendre les libéraux qualifier nos engagements de dépenses d'irréalisables. Ils ont réduit nos projections de dépenses à néant. Cela ne me surprend pas. Les libéraux n'ont encore jamais rencontré un problème qu'ils ne se sont pas cru capables de régler en dépensant de l'argent.
Qui ne veut pas qu'on investisse davantage dans les soins de santé, l'éducation et l'environnement? En fait, ce sont des priorités des conservateurs. Qui ne veut pas une meilleure voiture, de plus beaux vêtements ou une plus grosse maison? On peut vouloir ces choses, mais qui payera la facture? Les plus à gauche diront probablement que c'est le gouvernement, comme si le gouvernement était une entité sans vie, une immense tirelire publique dans laquelle on peut puiser à volonté.
Le gouvernement n'est pas sensé être comme cela. Les politiciens sont sensés faire preuve d'intégrité et ils doivent tenter de gouverner avec intégrité. Le gouvernement doit représenter le peuple et non les amis du Parti libéral. Le gouvernement n'a pas d'argent à lui, c'est l'argent du peuple. C'est notre argent qu'il dépense.
Selon les conservateurs, pour un niveau de vie plus élevé et de meilleurs soins de santé, pour une plus belle maison, pour envoyer nos enfants à une meilleure école ou leurs acheter de plus beaux vêtements, nous devons nous employer à créer plus de richesse et une société plus prospère. C'est ainsi que nous pourrons nous permettre les choses que nous voulons dans la vie. L'histoire nous montre qu'à chaque fois que le NPD soutient un gouvernement libéral, les dépenses montent en flèche. À long terme, l'économie ralentit et les taux d'intérêt commencent à monter. Cela est arrivé il y a plus de 20 ans et l'histoire va maintenant se répéter.
Voici un aperçu du contexte. Les faits sont absolument renversants. Les députés sont-ils au courant que le salaire net réel des Canadiens n'a augmenté que de 3,6 p. 100 au cours des 15 dernières années? Pour le Canadien moyen qui gagne 35 000 $ par année, cela représente à peine 1,60 $ par semaine. Je ne saurais pas quoi faire avec autant d'argent.
Cependant, il est important de mentionner que, depuis 1996 et 1997, les recettes du gouvernement ont grimpé de 40 p. 100. Il ne faut donc pas se surprendre si les Canadiens ont perdu du terrain au cours des 12 dernières années. Nous nous demandons pourquoi notre salaire net ne nous permet pas de faire autant qu'avant. C'est parce que les augmentations de dépenses sont toujours suivies d'une augmentation de l'impôt. Pourquoi? Parce que les dépenses non planifiées conduisent tout droit au désastre et c'est justement ce que ce budget propose. On y trouve de nombreuses promesses de nouveaux investissements, mais très peu de détails précis.
J'ai peut-être été un peu injuste à l'égard du NPD, il y a un instant. Ce n'est pas la première fois que les libéraux ont accouché d'un nouveau programme de dépenses sans planification adéquate. Prenons le registre des armes à feu par exemple. Les libéraux ont promis qu'il ne coûterait que quelques millions de dollars et voilà qu'il coûte maintenant près de 2 milliards de dollars. Que dire du cafouillage de DRHC? On parle d'un autre milliard de dollars, et ce n'est pas fini. Les bureaucrates se demandent encore où est passé l'argent. Bien entendu, il y a aussi le scandale des commandites. Qui sait combien de millions auront été engloutis dans le grand trou noir? Pourtant, encore une fois, peut-être ai-je encore été un peu injuste. Comme les témoignages présentés à la Commission Gomery l'ont montré clairement, les libéraux avaient certainement un plan pour l'argent des commandites, mais ces priorités n'étaient pas celles du Canada.
Qui aurait cru que les membres du personnel de l'ancien ministre des Finances auraient été les bénéficiaires d'une économie souterraine? Pourtant, tout le monde sait aujourd'hui que c'est la manière de faire des libéraux. Ils exercent le pouvoir depuis tellement longtemps qu'ils ont pris l'habitude de dépenser les deniers publics sans y réfléchir. Ils se sentent en quelque sorte autorisés à fouiller dans le portefeuille du Canadien moyen.
Comment expliquer autrement l'écart de 4,6 milliards de dollars entre le projet de loi C-43 et le projet de loi C-48?
Lorsque le ministre des Finances a présenté son budget et que le NPD a commencé à exiger plus d'argent, quelle a été la réaction du ministre? Il a déclaré:
| On ne peut pas dépouiller un budget de ses éléments l'un après l'autre [...] On ne peut pas, après le fait, choisir à sa guise: « Enlevons cet élément, puis rajoutons celui-ci; déplaçons ceci, puis rebrassons le tout ». Ce n'est pas la façon de préserver la cohérence d'un cadre financier. Se livrer à un tel exercice, c'est carrément courir au déficit. |
Les députés d'en face se souviennent-ils de tout cela?
Qu'a donc fait le premier ministre quelques semaines plus tard lorsqu'il semblait que son gouvernement allait tomber? Il a commencé à choisir à sa guise et il a beaucoup choisi. Il était prêt à tout pour s'accrocher au pouvoir: offrir des réductions d'impôt aux sociétés, augmenter les dépenses d'environ 5 milliards de dollars, et voilà, les libéraux avaient un nouveau budget.
Que doit-on penser du processus démocratique d'un pays dont le ministre des Finances effectue durant des mois des consultations budgétaires auprès de divers intervenants, parle à des experts, à ceux qui défendent nos programmes sociaux, prend des décisions dans l'intérêt supérieur du pays et de toutes les parties intéressées, pour constater par la suite que son patron a rencontré le chef du NPD dans une chambre d'hôtel quelque part à Toronto et en est ressorti une heure plus tard avec un budget complètement différent qu'il s'attend à nous voir appuyer?
Au Canada, pour rédiger un budget, il suffit d'une chambre d'hôtel, d'une ou deux serviettes de table et d'une calculette. C'est tout. À peu près n'importe qui peut faire un budget. Je sais que j'ai envie d'avoir une nouvelle paire de chaussures. Quelqu'un d'autre en veut? Cela en dit long sur notre pays et sur l'état des affaires au Canada.
La vérité, c'est que la plupart des Canadiens doivent faire un budget et s'y tenir, car ils sont réduits à leurs propres moyens. Ils ne peuvent pas percevoir des impôts ni augmenter leur revenu d'un claquement de doigts, ils ne peuvent pas emprunter des montants illimités. Les gouvernements peuvent le faire, et ce gouvernement-ci va le faire sous peu s'il donne suite au projet de loi C-48.
N'oublions pas ce que le ministre des Finances a dit en avril dernier:
| Se livrer à un tel exercice, c'est carrément courir au déficit. |
Ce qui rend ce budget encore pire, c'est qu'il n'y a aucun plan pour dépenser ces milliards. La vérificatrice générale a exprimé de graves préoccupations au sujet de la capacité de certains ministères d'appliquer des programmes efficacement, et il se trouve que les ministères dont elle s'inquiète sont précisément ceux auxquels, par ce projet de loi, les libéraux et le NPD veulent donner plus d'argent. J'ai soulevé la question dans le cas du ministère de la Coopération internationale.
Le chef du NPD affirme qu'il favorise de plus grands investissements dans — que sais-je — l'environnement, l'éducation et les soins de santé, des secteurs qui, dois-je le rappeler aux députés, sont autant de priorités pour les conservateurs. Le chef du NPD fait des promesses de dépenses et il fournit des détails. Or, je ne sais trop où il prend ces détails, car ils n'apparaissent nulle part dans le projet de loi d'exécution du budget.
Il dit plein de choses, tout en sachant qu'elles sont fausses. Il sait que cela ne repose sur aucun plan précis et qu'il est sous-entendu que les libéraux mettront en oeuvre les mesures proposées uniquement s'ils enregistrent un excédent suffisamment important. Et nous n'avons aucune idée de l'état des finances au pays.
Il n'est pas sans savoir non plus que les libéraux se livrent à des tours de passe-passe lorsque vient le temps de prévoir l'excédent. Il se peut bien qu'ils cachent des milliards de dollars supplémentaires dans ces fondations qu'ils créent, des fondations qui ne sont pas comptables au Parlement ou à la vérificatrice générale. Il se peut que nous n'en sachions jamais rien. Je pense qu'il y a au moins 9 milliards de dollars dans ces fondations. Ce n'est pas une façon de diriger un pays.
Les gens sont plus heureux et plus productifs lorsqu'ils sont en mesure de réaliser leurs rêves et d'atteindre les objectifs qu'ils se fixent. L'un des graves problèmes des libéraux, c'est qu'ils pensent savoir mieux que nous comment dépenser notre argent. Les libéraux imposent des priorités aux Canadiens. Ils passent leur temps à dire aux Canadiens ce que ces derniers veulent au lieu de les écouter exprimer leurs besoins.
Nous devrions permettre aux Canadiens de garder une plus grande partie de l'argent qu'ils gagnent à la sueur de leur front. Notre parti veut offrir aux Canadiens le niveau de vie le plus élevé au monde.
Nous voulons qu'il y ait beaucoup d'emplois disponibles, des emplois payants. Notre objectif est que chaque région du Canada soit prospère et autosuffisante. Les conservateurs désirent que le Canada fasse l'envie du reste du monde sur le plan économique. Chaque parent...
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je regrette d'interrompre la députée, mais je l'invite à s'adresser à la présidence dans ses prochains discours.
[Français]
L'honorable député de Halton a la parole pour une question ou un commentaire.
[Traduction]
M. Gary Carr (Halton, Lib.): Madame la Présidente, il est étonnant d'entendre les conservateurs parler de déficits alors que Brian Mulroney nous a laissé un déficit de 42 milliards de dollars quand il a cédé le pouvoir. Ce que le gouvernement a dit, c'est que c'était la faute du gouvernement précédent. Ils blâment sir John A. Macdonald, alors que c'était la faute de Wilfrid Laurier.
Le premier ministre actuel, lorsqu'il était ministre des Finances, n'a pas blâmé les gouvernements précédents. Il s'est mis résolument au travail et il a livré huit budgets équilibrés de suite dans notre pays. C'est une première au Canada depuis l'avènement de la Confédération.
Comme la Chambre le sait, tous les pays du G7 sauf le Canada, soit les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, l'Allemagne, l'Italie et le Japon, ont des déficits. Le Canada est le seul membre du groupe à avoir un budget équilibré. Quand le gouvernement conservateur a été battu en 1993, il fallait consacrer 36 ¢ par dollar non pas à la santé ou à la réfection des routes, par exemple, mais au paiement des intérêts sur la dette, après la gestion économique catastrophique du pays par Brian Mulroney.
Je sais que les députés d'en face qui étaient membres du Parti réformiste étaient mécontents de Brian Mulroney et que c'est même pour cela qu'ils ont créé le Parti réformiste. Je sais que la plupart des députés là-bas sont d'anciens membres du Parti réformiste, mais quelqu'un peut-il me dire pourquoi le dernier gouvernement conservateur qu'ait eu le pays nous a laissé un déficit de 42 milliards de dollars? Ce bilan est honteux.
Mme Helena Guergis: Madame la Présidente, le député d'en face semble oublier ce que Trudeau a fait pour nuire au pays. Il nous a laissés dans une bien triste situation.
J'aimerais signaler au député d'en face que le parti de M. Mulroney a vu sa représentation au Parlement réduite à deux sièges. Cette sanction était bel et bien justifiée et le Parti libéral subira le même sort. Les Canadiens vont le sanctionner pour ses actes de corruption.
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Madame la Présidente, j'ai une question très brève. J'aimerais que les libéraux puissent poser davantage de questions, parce que la députée sait comment s'occuper de ces gens-là.
Ma question porte sur l'accord, rédigé sur une serviette de table, ayant donné lieu au projet de loi C-48, qui a été conclu par le ministre des Finances du NPD, Buzz Hargrove, sous la direction du grand manitou des Finances, le chef du NPD. Je parle de l'accord qui visait à sauver la peau du gouvernement. Je lui demande si elle serait d'accord avec moi.
Je crois sincèrement que le NPD est chanceux d'avoir dans son caucus un grand bonhomme de Winnipeg, parce qu'il va falloir sortir les griffes lorsque ces types-là vont décider de leur jouer dans le dos. Croit-elle que le NPD prête vraiment foi à cette horde de bandits corrompus et malhonnêtes?
Mme Helena Guergis: Madame la Présidente, pour répondre à la question du député, non je ne crois pas que les libéraux donneront suite à leur promesse parce que les libéraux ne tiennent jamais leurs promesses.
J'aimerais revenir aux commentaires du député qui a parlé plus tôt de ce qui s'est passé. On parle d'excédents enregistrés chaque année et de budgets équilibrés alors que l'Ontario et toutes les autres provinces pâtissent et supplient qu'on leur rende une part des dollars qu'elles versent. Cela entraîne nécessairement des retombées. Les provinces font subir la même chose aux municipalités. Or, il n'y a pas une seule municipalité dans Simcoe—Grey, la circonscription que je représente, qui n'ait pas envisagé d'augmenter les taxes ou qui ne l'ait déjà fait parce qu'elle a un besoin criant d'argent. Tels sont les effets de l'approche du gouvernement fédéral qui prend l'argent des provinces, qui à leur tour le prennent des municipalités.
Honnêtement, les députés d'en face devraient avoir honte.
Qu'en est-il de notre système de santé? Les libéraux ont retranché 25 milliards de dollars du budget des soins de santé, et la Cour suprême a rendu une décision confirmant ce que les conservateurs disent depuis le début. Nous savions qu'on en arriverait là, mais les libéraux ont ignoré ce que nous avions à dire et ils ont commencé à chanter sur tous les tons que tout était de notre faute. Ce n'est pas d'aujourd'hui que les libéraux favorisent un système de santé privé. Le premier ministre en personne va dans la clinique de soins de santé privée la plus exclusive au Canada. Peut-on le croire?
Les résidants de Simcoe—Grey sont étonnés et scandalisés. Ils ont peine à le croire. Je tiens à dire que les conservateurs ont le meilleur plan pour le Canada.
M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux d'être avec mes collègues ici ce soir pour débattre cette importante mesure législative.
Je crois que ce projet de loi touche à l'essence même de ce qui distingue les libéraux, et leur façon de penser, des conservateurs. À mon avis, ce que nous avons vu au cours des derniers mois est carrément dégoûtant. Nous avons vu un premier ministre qui est prêt à toutes les bassesses pour s'accrocher au pouvoir, et je suppose que ce projet de loi est l'exemple le plus coûteux de ce qu'il est prêt à faire.
Nous savons tous qu'on appelle le premier ministre M. Indécis. Nous savons tous que, depuis un certain temps, toute promesse faite par les libéraux sera une promesse rompue. Nous voyons un premier ministre qui, pour un vote, est prêt à envoyer nos soldats dans une mission dangereuse. Nous voyons un premier ministre qui est prêt à offrir n'importe quoi à des députés pour qu'ils se joignent à son caucus afin de sauver son parti.
Après avoir passé une année ici à travailler avec mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, je peux dire que nous sommes ici pour faire du Canada un pays encore meilleur. Nous sommes ici pour représenter nos électeurs. Je crois qu'il y a probablement des députés de l'autre côté qui pensent de la même façon. Cependant, ce que nous avons pu constater, c'est que le premier ministre est prêt à tout pour s'accrocher au pouvoir.
Il y a une chose que les libéraux ont été incapables de faire tout au long de leur mandat, soit gérer l'argent des contribuables canadiens et rendre compte avec exactitude de la façon dont cet argent est dépensé. Comme je le disais, cela touche à l'essence même de ce qui distingue nos deux partis.
Les conservateurs croient que l'argent des contribuables devrait être traité avec respect. Les libéraux traitent l'argent des contribuables comme s'il leur appartenait et s'en servent, par exemple, pour gâter leurs amis ou pour s'enrichir eux-mêmes. Nous croyons, au contraire, que l'argent des contribuables doit être traité avec respect.
Je veux parler un peu des contribuables de ma circonscription, Fundy Royal. Dans ma circonscription, les gens et les familles travaillent très fort pour leur argent. J'ai évoqué la différence qui existe entre la doctrine des libéraux et celle des conservateurs. Nous croyons que les Canadiens savent le mieux comment dépenser leur argent.
Tous les jours, dans ma circonscription, j'ai affaire à des gens qui ont du mal à payer leurs prêts étudiants, qui éprouvent des problèmes de santé, des gens qui doivent occuper deux emplois et qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Il y a des familles d'agriculteurs et d'autres familles dont les deux parents travaillent ou dont un parent occupe deux emplois ou travaille la nuit pour subvenir aux besoins de leurs enfants. Qu'est-ce que le budget du gouvernement libéral leur a offert?
Je veux rappeler quelques faits aux députés. D'abord, lorsque le budget du gouvernement libéral, le projet de loi C-43, a été proposé pour la première fois, le ministre des Finances a laissé entendre qu'il s'agissait d'un budget serré, qu'il n'y avait aucune marge de manoeuvre, qu'il ne pouvait pas être modifié et que, s'il était modifié, les finances du pays seraient en péril.
Qu'est-ce que les libéraux ont offert dans ce budget? Qu'ont-ils offert pour aider quelques-unes des personnes dont je parle? Je rappelle aux députés que les députés de ce côté-ci et moi croyons que les Canadiens savent mieux que le gouvernement libéral comment dépenser leur argent. Cela a été prouvé maintes et maintes fois.
On a parlé aujourd'hui du gaspillage de millions de dollars. Nous avons voté l'autre soir sur le registre des armes à feu. C'est vraiment typique des méthodes comptables et des prévisions des libéraux lorsqu'ils essaient de faire accepter un programme aux Canadiens en déclarant qu'il va coûter deux millions de dollars. Nous constatons quelques années plus tard qu'il en coûte à peine 1 000 fois plus.
Le budget a parlé de la proposition venant de ce côté-là de garderies où tous nos enfants seraient élevés par le ministre et à son image, afin que nous ayons de jeunes enfants tous pareils, imprégnés des philosophies libérales, plutôt que de laisser aux parents le soin d'élever leurs enfants comme ils le jugent bon. Les libéraux ont un modèle universel. Ils ont une mentalité voulant que le gouvernement soit le mieux placé et ils croient qu'on peut acheter les Canadiens avec un grand programme. On en a un exemple avec le montant de cinq milliards de dollars que tous les prévisionnistes et les experts dans le domaine considèrent comme bien insuffisant pour accomplir les objectifs que les libéraux disent vouloir atteindre. Quoi qu'il en soit, c'est ce qu'on a offert.
On nous a dit qu'il n'y avait pas place à l'erreur dans le budget et qu'il était impossible de l'amender. Qu'a-t-on offert aux familles et aux particuliers laborieux du Canada? On leur a offert une réduction d'impôt de 16 $ par année. Quelles répercussions cela va-t-il avoir sur la vie du Canadien moyen? En quoi cela va-t-il lui profiter?
Cela pourrait servir à payer une tasse de café par mois. C'est à peu près le seul avantage que rapportera cette réduction d'impôt effectuée par les libéraux. La façon pour le gouvernement d'aider les Canadiens, c'est d'une part de lancer ce grand programme et d'autre part, de n'offrir aucun allégement réel de leur fardeau fiscal aux familles canadiennes.
Qu'ont donc offert les libéraux aux aînés? Après cinq ans, ceux qui touchent la Sécurité de la vieillesse, des gens qui ont un revenu fixe modeste, se sont vu offrir 32 $ par mois. Un aîné doit vivre cinq ans de plus pour en profiter. Bien entendu, ce montant a également été indexé. Fondamentalement, les Canadiens, les aînés, les jeunes, les étudiants et les agriculteurs n'ont rien obtenu dans le budget libéral.
Ensuite, comme nous le savons, les libéraux ont éprouvé des difficultés et ils ont dû marcher main dans la main avec leurs collègues néo-démocrates. Ils ont couché sur un bout de papier cet accord en vertu duquel nous allons dépenser 4,6 milliards de dollars de plus de deniers publics.
Il faut situer cela dans une juste perspective parce que les députés d'en face aiment parler de ces milliards de dollars comme s'il s'agissait de sommes dérisoires. Ils parlent de dépenser un milliard de dollars comme certains Canadiens parleraient d'acheter un paquet de gommes à mâcher. Cette somme de 4,6 milliards de dollars, c'est à peu près l'équivalent du budget annuel total de la province d'où je viens, le Nouveau-Brunswick. C'est ce que le Nouveau-Brunswick paie pour son réseau routier, ses soins de santé et tous les services dispensés par les gouvernements provinciaux. Le gouvernement de ma province et ceux de toutes les autres provinces sont à court d'argent. Nous savons qu'il existe un déséquilibre fiscal. Nous savons que les municipalités ont du mal à joindre les deux bouts.
Il faut rappeler ce qui est arrivé au ministre des Finances. D'un côté, il dit qu'il n'y a aucune marge de manoeuvre, et de l'autre, une entente de 4,6 milliards de dollars est conclue à son insu.
Il faut aussi se rappeler que, pendant la dernière campagne électorale, mon parti a présenté des prévisions budgétaires justes et qu'il a dit aux Canadiens à combien s'élèverait l'excédent, selon ses prévisions. Le gouvernement, par contre, a toujours sous-estimé les chiffres, délibérément, je pense, et il a dit aux Canadiens qu'il n'y aurait pas d'excédent, de manière à ce que, à la fin de l'exercice, il reste un peu d'argent à distribuer à ses amis et pour acheter des votes. C'est exactement ce que fait le projet de loi C-48. Il cible les défavorisés et les Canadiens d'un océan à l'autre qui sont dans le besoin. Le gouvernement brandit devant eux ces propositions budgétaires, sachant pertinemment qu'il y a un fort risque que ces gens-là ne voient jamais la couleur de cet argent. Le ministre des Finances a dit que l'excédent s'élèverait à 1,9 milliard de dollars. En réalité, il a atteint 9,1 milliards de dollars.
Je pense donc que le moment est certainement venu de rétablir l'obligation redditionnelle. Je n'appuierai pas ce budget et je ne vois pas comment quiconque peut l'appuyer. C'est un budget irresponsable et trompeur. Ceux qui ont été le plus induits en erreur, ce sont ceux qui prennent place dans ce coin de la Chambre. Ils ne verront jamais cet argent.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je suis parfois étonné des propos que j'entends à la Chambre. La députée conservatrice qui a pris la parole auparavant a fait allusion au NPD en Ontario. Pourtant, elle a négligé de mentionner le gouvernement conservateur de Grant Devine en Saskatchewan, qui a mis la province en faillite et dont 17 membres se sont retrouvés en prison. Elle a omis de mentionner John Buchanan, de la Nouvelle-Écosse, qui est un autre conservateur qui a littéralement mis sa province en faillite.
Elle a aussi oublié de dire que ce sont les conservateurs des années 1960 qui ont lutté contre le système public de santé. Ce sont Tommy Douglas, Stanley Knowles et le NPD qui ont forcé les libéraux à nous donner le régime d'assurance-maladie que nous sommes si fiers d'avoir aujourd'hui. Voilà que maintenant les conservateurs se lèvent pour prendre la défense du système de soins de santé.
Par la suite, le député du Nouveau-Brunswick a dit qu'il fallait être responsable sur le plan financier. Toutefois, je suis quelque peu confus, parce que les conservateurs ont dit qu'ils respecteraient chaque engagement pris par le gouvernement libéral et qu'en fait ils dépenseraient davantage. Ils ont dit qu'ils auraient de l'argent à redonner aux familles pour leurs arrangements en matière de garde d'enfants.
Les conservateurs disent qu'ils vont respecter chaque engagement pris par les méchants libéraux. Je rappelle au député qu'au beau milieu du discours du budget du ministre des Finances, son chef s'est précipité vers les caméras pour dire que c'était un excellent budget et qu'il pouvait l'appuyer. Aujourd'hui, les conservateurs se sont levés et ont voté en faveur du budget. Le député s'est plaint de tout le contenu du projet de loi C-43, puis il s'est levé et a voté en faveur de cette mesure. Par conséquent, il va devoir assumer son choix.
Quel est le plan du Parti conservateur en matière de garderies? Les conservateurs parlent d'un plan, mais de quel plan s'agit-il? Combien d'engagements pris par le gouvernement libéral les conservateurs vont-ils honorer, et quel montant vont-ils verser à chaque famille pour les frais de garde d'enfants?
M. Rob Moore: Madame la Présidente, comme c'est drôle que le député parle de garderies. Le programme de garderies en établissement que proposent les libéraux et les néo-démocrates est une chose que nous promettent les libéraux à chaque élection.
Notre parti estime que les parents sont les mieux placés pour élever leurs propres enfants. Notre parti accorderait des fonds aux parents. À eux de faire les choix importants relatifs aux garderies, et non à une nouvelle démocratie qui ne fera que croître à l'infini et manufacturer des enfants standardisés, comme le souhaiteraient les libéraux.
Nous croyons en l'individualité. Nous croyons qu'il faut appuyer les parents. Nous croyons qu'il faut appuyer les enfants. Nous donnerions l'argent directement aux parents afin qu'ils puissent faire leurs propres choix. Nous réduirions leurs impôts afin qu'ils puissent disposer d'un peu d'argent à la fin du mois. Nous leur permettrions de garder plus de leur argent si durement gagné, ce qui est juste et équitable pour tous les Canadiens. Nous ne nous ferions pas duper par les libéraux.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Madame la Présidente, le député a parlé de la nécessité d'aider les étudiants, qui fait partie de notre programme dans le projet de loi C-48. Je sais aussi que le député et sa famille sont de grands défenseurs de l'aide internationale. Peut-être pourrait-il en parler.
En avril et au début mai dernier, le parti d'en face, le Parti conservateur du Canada, s'est allié avec le Bloc pour faire tomber le gouvernement. Nous avons dû chercher des alliés. Peut-être peut-il dire aux Canadiens et à la Chambre pourquoi son parti s'est joint aux séparatistes québécois dans une tentative de déclencher des élections au début du printemps? Pourquoi son parti a-t-il fait ça?
M. Rob Moore: Madame la Présidente, c'est plutôt simple. Nos vis-à-vis ont voté avec le Bloc deux fois plus souvent que nous. De ce côté-ci, nous sommes contre la corruption et cela a été illustré par notre vote.
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Madame la Présidente, nous sommes ici en cette belle soirée pour discuter d'un projet de loi vide. Je dis vide parce que ce projet de loi n'offre rien en fait de lignes directrices financières prudentes, de politiques gouvernementales efficaces et, le plus important, en fait d'allégements fiscaux aux familles canadiennes.
Le budget libéro-néo-démocrate n'offre aucun espoir aux Canadiens et il ne témoigne d'aucune vision pour notre nation. Chaque jour, je reçois des appels d'électeurs de ma circonscription qui se débattent pour payer leurs factures, pour mettre de l'argent de côté pour les études de leurs enfants et pour leur retraite.
Le Parti conservateur du Canada préconise des politiques qui accroissent la productivité, encouragent la croissance économique et augmentent notre potentiel fiscal pour la prochaine génération. Nous croyons que chaque citoyen de notre magnifique pays devrait avoir la possibilité de vivre le rêve canadien. Chacun devrait être capable de faire des études postsecondaires, de trouver un bon emploi bien rémunéré et de fonder une famille, acheter une maison et économiser pour sa retraite.
À cette fin, il faut que le gouvernement se garde de trop imposer les contribuables et de dépenser exagérément. Le projet de loi C-48 est une entente de 4,6 milliards de dollars aux termes de laquelle on se sert de l'argent des contribuables pour maintenir au pouvoir un parti corrompu. Tous ceux qui avaient été oubliés dans le budget initial — les pêcheurs et les agriculteurs, les aînés et les producteurs de bois d'oeuvre — ont été oubliés dans cette nouvelle entente aussi. Ils l'ont été au profit de priorités idéalistes.
Les plus gros employeurs qui créent des emplois et les travailleurs canadiens qui font tourner l'économie se sont fait claquer la porte au nez par le chef du NPD et par le premier ministre. En effet, on voudrait nous faire croire que ce budget répond aux besoins en matière de garderie des Canadiens, mais il n'est pas à la hauteur. Au lieu de profiter de l'occasion qui s'offrait à elle de venir à bout du déséquilibre fiscal, l'alliance formée du NPD et du Parti libéral s'est contentée de ne rien faire à ce sujet.
Le ministre des Finances a averti que l'opposition risquait de déclencher une crise financière si elle modifiait davantage le projet de loi principal du gouvernement, soit le projet de loi C-43. Il a dit:
| On ne peut pas dépouiller un budget de ses éléments l'un après l'autre. On ne peut pas, après coup, choisir uniquement les éléments qui nous plaisent: « Enlevons cet élément, puis rajoutons celui-ci; déplaçons ceci, puis rebrassons le tout ». Ce n'est pas la façon de préserver la cohérence d'un cadre financier. Se livrer à un tel exercice, c'est carrément courir au déficit. |
Et pourtant, c'est son propre gouvernement qui a choisi d'être sélectif. Nous voici en train de débattre de la question de savoir si nous allons nous engager ou non sur une voie qui ne peut mener qu'à un déficit, comme l'a dit le ministre des Finances.
Le Parti conservateur du Canada fera tout en son pouvoir pour que nous ne nous aventurions pas sur cette voie tortueuse. Le Parti conservateur du Canada ne s'est pas opposé au budget original, même si nous y voyions des lacunes. En fait, nous avons adopté une série d'amendements qui l'ont amélioré. Notre parti était déterminé à agir de façon responsable dans cette situation et à permettre au Parlement de fonctionner pour le bien des Canadiens.
Pour une raison quelconque, le premier ministre a décidé de troquer l'appui de 98 députés conservateurs au budget original contre l'appui des seuls 19 députés néo-démocrates à ce nouveau budget. C'est lui et lui seul qui a pris cette décision. Le Parti conservateur du Canada ne peut appuyer ce budget, cette tentative désespérée de sauver le gouvernement libéral, qui ne fait pratiquement rien pour aider les Canadiens.
Le projet de loi C-48 est un pacte qui a été conclu à huis clos sans la présence du ministre fédéral des Finances. Ce projet de loi met l'accent sur les dépenses, mais pour la transparence, les précisions et la prudence financière, on repassera. Ce projet de loi autorise le Cabinet à concevoir et à mettre en oeuvre des programmes dans un cadre politique plutôt flou et d'y injecter des fonds à sa guise. On a déjà dit que ce projet de loi mettait la charrue avant les boeufs, et je suis on ne peut plus d'accord.
Les Canadiens s'attendent à mieux qu'à des engagements vagues et des plans secrets quant à l'utilisation de leur argent durement gagné. La vérificatrice générale a fait part de ses sérieuses réserves quant à la capacité de certains ministères d'assurer efficacement la prestation des programmes, des ministères à qui les libéraux veulent donner davantage d'argent par l'entremise de ce projet de loi; il s'agit notamment du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et de l'Agence canadienne de développement international. De plus, le bureau de la vérificatrice générale effectue actuellement une vérification des dépenses du gouvernement du Canada au sujet des changements climatiques, dont les conclusions seront présentées en 2006.
Le Parti conservateur du Canada reconnaît que de nombreux Canadiens ne reçoivent pas du gouvernement fédéral le niveau d'aide qu'ils devraient recevoir et qu'ils méritent. C'est la conséquence directe de l'approche que les libéraux appliquent pour régler les problèmes: dépenser sans prévoir. Investir davantage dans les programmes que contient le projet de loi C-48 serait injuste pour les familles canadiennes qui travaillent très fort. Ce projet de loi aurait dû comporter des mesures adéquates pour garantir que les fonds actuels sont dépensés efficacement et que les nouveaux fonds ne sont pas gaspillés.
Mes électeurs d'Edmonton—Spruce Grove, tout comme les autres Canadiens d'un océan à l'autre, j'en suis certain, n'aiment pas voir les libéraux et les néo-démocrates disposer d'une caisse noire de 4,5 milliards de dollars.
Depuis longtemps, le Parti conservateur du Canada préconise l'établissement d'une commission budgétaire indépendante qui assurerait de saines prévisions financières. Avec le projet de loi C-48, il est plus important que jamais d'avoir de bonnes prévisions financières.
Un train de dépenses de 4,5 milliards de dollars repose sur un excédent dont on ne peut garantir l'existence. Tous les députés savent que le gouvernement a un bilan lamentable quand vient le temps de prévoir les résultats finals du bilan national et ce type d'arrangement financier est effectivement dangereux pour les finances nationales.
Il est quelque peu ironique de constater que le projet de loi va à l'encontre du principe que le NPD a défendu dans son rapport prébudgétaire, selon lequel le Parlement devrait avoir l'occasion de décider comment utiliser tout excédent. En vertu du projet de loi C-48, l'affectation de tout excédent en 2005-2006 et en 2006-2007 est en partie définie.
Il est aussi troublant que le projet de loi ne contienne aucune mesure pour aider ceux qui ont grand besoin d'un allégement fiscal. Le salaire net des Canadiens stagne depuis 15 ans et il faut faire en sorte qu'il augmente. Le salaire net d'un Canadien qui gagne 35 000 $ par année n'a augmenté que de 84 $ ces 15 dernières années. C'est inacceptable. Ce nouveau budget devrait prévoir quelque chose à cet égard.
Un gouvernement conservateur mettrait en oeuvre un programme de dépenses plus judicieuses, des niveaux d'imposition responsables et des mesures d'accroissement de la productivité qui créent des possibilités, de la prospérité et de la compassion.
Plusieurs des questions abordées dans le projet de loi sont de compétence provinciale. Les frais de scolarité au niveau postsecondaire et le logement à prix modique relèvent presque uniquement des provinces.
Au cours de débats précédents à la Chambre, j'ai fait valoir que le gouvernement avait profité du déséquilibre fiscal pour dépenser de l'argent dans des domaines de compétence provinciale et pour établir les priorités des provinces. Le projet de loi C-48, qui traite de domaines qui relèvent en grande partie de la compétence d'autres ordres de gouvernement, par exemple les frais de scolarité, les transports en commun et le logement abordable, pour n'en nommer que quelques-uns, sans oublier les ententes récentes sur les garderies, ne fait que prouver ce que j'avance.
J'aurais espéré qu'un parti comme le NPD, qui reconnaît l'existence du déséquilibre fiscal, aurait réclamé un projet de loi qui tienne compte de cette réalité.
Le Parti libéral et le Nouveau Parti démocratique ont tous deux affirmé que le programme de garderies figurait au haut de leur liste de priorités. Pourtant, les ententes conclues entre le gouvernement fédéral et les provinces ne permettront même pas de commencer à combler les besoins en matière de garde d'enfants au Canada.
Le Parti conservateur du Canada a déjà promis de donner de l'argent directement aux parents afin qu'ils puissent être libres de leurs choix en matière de garde d'enfants. Il est particulièrement décourageant de voir que ce budget libéral-néo-démocrate ne fait pas davantage pour répondre aux préoccupations des parents en ce qui a trait à la garde des enfants.
Selon le député de Toronto—Danforth, le chef du NPD, ce nouveau budget « modifie en profondeur le budget de 2005, pour refléter les priorités des Canadiens ». Il est difficile de croire que le député soit au courant des priorités des Canadiens. En effet, aux dernières élections fédérales, plus de 84 p. 100 des Canadiens n'ont pas donné leur appui à son parti, à son programme ou même à lui.
Il n'est pas difficile de croire, cependant, que le projet de loi modifie en profondeur le budget tel qu'il avait d'abord été présenté à la Chambre. Cette modification du budget est une tentative faite par le NPD pour extorquer une influence démesurée sur le budget du gouvernement. Les Canadiens ne sont pas impressionnés.
Il n'y a rien dans le nouveau budget pour les familles des travailleurs canadiens. Il n'y a rien dans ce budget pour appuyer les agriculteurs ou les victimes du conflit du bois d'oeuvre. Il n'y a rien dans le budget au sujet des garderies ou du déséquilibre fiscal. Il n'y a rien dans le nouveau budget pour faire tourner le moteur de notre économie pour les générations futures.
Au comité, la coalition des libéraux, néo-démocrates et bloquistes a rejeté les efforts des conservateurs visant à rétablir une gestion financière prudente. Cette initiative aurait prévu des solutions réelles pour les Canadiens, notamment en assurant les droits sur les biens matrimoniaux des femmes autochtones, ainsi que la responsabilité et la transparence.
À l'étape du rapport, le Parti conservateur a tenté une fois de plus de proposer des amendements visant à assortir le projet de loi C-48 d'une plus grande obligation redditionnelle dans la dépense et d'une approche financière plus prudente.
L'amendement que les conservateurs ont proposé à l'article 1 viserait à accroître l'excédent réservé pour le remboursement de la dette. Les économies d'intérêts résultant du remboursement accru de la dette fédérale sont nécessaires pour empêcher les compressions de programmes sociaux qui résulteraient du choc démographique imminent.
L'amendement que les conservateurs ont proposé à l'article 2 obligerait le gouvernement à déposer à la fin de chaque année un plan où il préciserait comment il entend dépenser les montants prévus dans le projet de loi. Toute dépense sans planification ouvre la porte au gaspillage et à la mauvaise gestion.
En signant leur entente dans une chambre d'hôtel du centre-ville, le premier ministre et le chef du NPD ont réussi à lancer le Canada sur la mauvaise voie, une voie qui nous ramènera à la triste époque où nous vivions des difficultés économiques. Même le ministre libéral des Finances éconduit l'a reconnu.
C'est un budget qui ne reflète plus les objectifs et les besoins prioritaires des Canadiens. Nous ne pouvons lui accorder notre appui. Dans les circonstances, c'est la seule chose responsable qu'il convient de faire.
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Madame la Présidente, la députée parle de partenariats, notamment ceux de son parti. Je préférerais m'associer avec le parti à ma droite pour construire le Canada qu'avec le parti qui est à gauche du sien, qui veut déchirer le Canada.
En ce qui a trait au projet de loi C-48, il convient de comparer le partenariat de son parti et notre partenariat. Je choisirais le dernier n'importe quand.
C'est assez ironique. Parlons du bon sens de cette célèbre révolution du même nom, il me semble. Ma collègue n'a pas parlé de la révolution du bon sens, qui a engendré un déficit de 5,6 milliards de dollars en Ontario. Quel bon sens! Le gouvernement libéral de l'Ontario a hérité de ce déficit. Parlons de 1996...
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous devons entendre la question si nous voulons une réponse. Le député de Tobique—Mactaquac a la parole.
M. Andy Savoy: En 1996, madame la Présidente, le parti d'en face, qui s'appelait alors Parti réformiste, nous a critiqués pour les compressions massives des dépenses que nous avions faites et que nous estimions nécessaires en raison du déficit de 43 milliards de dollars qui nous avait été légué. Nous avons donc effectué ces compressions massives. Qu'a dit l'actuel chef de l'opposition à la Chambre à l'époque? Il a dit que ces compressions n'étaient pas suffisantes. Il ose maintenant nous critiquer pour ce que nous avons fait. Il disait alors que nos compressions n'étaient pas suffisantes. Ses collègues et lui veulent maintenant que nous fassions plus de dépenses.
Ils proposent que nous dépensions plus d'argent encore que ce que nous avons prévu. Pour donner suite à notre entente avec le NPD, nous prenons des engagements afin de remplir toutes nos promesses. Il y a quelque chose qui cloche là-dedans. On ne peut pas demander à quelqu'un de réduire ses dépenses, puis dire qu'on va dépenser plus que lui tout en l'accusant de trop dépenser.
Je voudrais bien que le député éclaire ma lanterne et qu'il m'explique ce qu'il veut dire quand il affirme que son parti dépenserait plus que nous. Le député peut-il m'expliquer cela?
Mme Rona Ambrose: Madame la Présidente, je ne suis pas sûre de pouvoir expliquer au député ce qu'il pense ou essaie d'exprimer, mais je lui dirai qu'il serait agréable qu'il y ait plus de bon sens, notamment à la Chambre, en ce qui concerne la prudence et la gestion en matière de finances.
Je siège au Comité des finances depuis quelques mois, et je dois dire qu'une des choses qui m'ont beaucoup plu, ce sont les consultations prébudgétaires et les approches sensées qu'ont proposées tant de groupes et d'organisations, tant de simples canadiens qui ont comparu.
Parmi les choses que je respecte au Parlement, il y a le processus établi et le protocole. Et ce qui me dérange le plus dans le projet de loi C-48, c'est qu'ils n'ont aucunement été respectés. C'est une démarche très peu démocratique qu'on a suivie en gestion ou en planification financières. Les Canadiens n'ont pas été consultés. Aucune organisation ne l'a été. Pas une personne qui compte au Canada, aucun de ceux qui paient ces programmes n'ont été consultés. Ce que dit le bon sens, c'est qu'il aurait fallu commencer par là.
Je ne crois pas que quiconque de ce côté-ci de la Chambre prétendra que l'un ou l'autre de ces programmes est sans importance ou ne devrait pas recevoir des fonds, mais lorsqu'on élimine les allégements d'impôt et ne cherche pas l'équilibre, lorsqu'on ne tient pas compte des priorités des Canadiens au moyen des consultations prébudgétaires, c'est là, malheureusement, que le bon sens fait défaut.
Mme Bev Oda (Durham, PCC): Madame la Présidente, nous avons tous travaillé longtemps, tard et très fort au profit des Canadiens. J'ai le privilège d'intervenir ce soir sur le projet de loi C-48, certes au nom de tous nos concitoyens, mais plus particulièrement de ceux de ma circonscription, les habitants de Clarington, d'Uxbridge et de Scugog.
Il importe que la Chambre au cours de ses travaux non seulement fasse des promesses aux Canadiens, mais les tienne. Ce soir, nous débattons du projet de loi C-48, une entente conclue pour acheter des votes qui porte sur une somme pouvant atteindre 4,6 milliards de dollars de l'argent des contribuables.
Les questions dont traite cette mesure législative sont importantes pour nos concitoyens: l'environnement, le transport en commun, le logement à prix modique et l'éducation postsecondaire. Elles importent aussi au Parti conservateur du Canada; mais des décennies de négligence dans ces domaines ont instauré un grand besoin de ressources.
Depuis 1997, le gouvernement a chaque fois sous-estimé les excédents et a fini par accumuler 63 milliards de dollars. Entretemps, les provinces et municipalités sont en difficulté.
Aux dernières élections, j'ai rejoint de nombreux autres candidats aux paliers fédéral, provincial ou municipal pour travailler au profit de nos électeurs. Je suis arrivée à la Chambre des communes désireuse de collaborer avec toutes les instances gouvernementales et avec tous les députés.
Mais après plus d'une décennie de privation imposée aux provinces et, par suite, aux municipalités, nous constatons actuellement un déséquilibre fiscal entre les divers paliers gouvernementaux. La capacité fiscale des provinces et des municipalités ne correspond plus à leurs obligations.
Les municipalités assurent les services de base que les gens souhaitent et dont ils ont besoin, entre autres le logement, le transport en commun et les services sociaux. Le gouvernement fédéral n'en continue pas moins d'être riche, notamment en excédents, alors que les municipalités demeurent pauvres.
Quand je suis intervenue au sujet du budget en avril, j'ai dit: « Il est impérieux que tous les Canadiens aient une idée claire du budget et de la façon dont le gouvernement entend l'exécuter pour tenir ses promesses ». Or le projet de loi C-48 ne prévoit ni détail, ni plan, ni programme ni reddition de comptes quant au mode de dépense de 4,5 milliards de dollars, non pas d'argent libéral ou conservateur ou d'un parti quelconque, mais des contribuables.
Au comité, les conservateurs ont proposé des amendements qui auraient obligé le gouvernement à dresser, à la fin de chaque exercice, un plan de reddition de comptes sur la façon dont l'argent serait dépensé. Dans un autre amendement, ils exigeaient des mécanismes de responsabilisation et de transparence. Le gouvernement n'a pas voulu appuyer ces deux amendements élémentaires.
Les gens, ceux de ma circonscription, mes électeurs, voudraient bien savoir ce que le gouvernement voit de mal à soumettre un plan. Qu'est-ce qu'il a contre l'a transparence et les mécanismes redditionnels? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas pu appuyer ces amendements? Pourquoi refuse-t-il de s'engager clairement à exécuter les promesses inhérentes au projet de loi C-48?
Pourquoi refuse-t-il cela? Parce que ce budget, ce projet de loi n'est qu'une mesure habilitante. C'est un budget conditionnel. Comme l'a dit il y a quelques heures à peine le secrétaire parlementaire du ministre, c'est un projet de loi budgétaire « habilitant ». Il ne s'agit pas de dépenses « exécutoires ».
Je tiens à signaler à tous les Canadiens que le ministre et le gouvernement ont clairement dit que cette mesure législative n'est pas exécutoire. Quelle garantie avons-nous que l'argent sera bel et bien dépensé afin de résoudre ces problèmes que l'ensemble des Canadiens estiment importants?
Il s'agit d'un budget conditionnel. Il est conditionnel à l'existence d'excédents. Il est conditionnel à l'élaboration de programmes, à la mise en place d'un plan, et en quoi est-ce une mesure habilitante? Elle habilite un ministre à dépenser 4,6 milliards de dollars sans qu'il y ait d'obligation de rendre compte, d'échéancier et de priorités établis.
Ce n'est qu'un projet de loi qui s'inscrit dans une entente visant à acheter des votes, mais cela ne satisfait pas la population de la circonscription de Durham.
Dans Durham, nous avons une bonne qualité de vie. Nous avons des collectivités où se mélangent zones urbaines et zones rurales. Nos terres agricoles comptent parmi les meilleures de l'Ontario. Notre circonscription est composée de petites villes, de villages et de hameaux. Les habitants de Durham ne veulent pas seulement garder leur qualité de vie et la rehausser au niveau où elle était il y a une décennie, mais ils veulent la sécurité d'emploi. Ils veulent que leurs moyens de subsistance soient préservés. Ils veulent aussi que le gouvernement les représente et respecte les valeurs et l'intégrité avec lesquelles ils vivent leur vie de tous les jours. Ils veulent la santé, la sécurité, l'éducation et la sûreté, pas seulement pour les jeunes enfants, les adolescents et les adultes, mais aussi pour les retraités.
La population de ma circonscription, les familles et les citoyens de Durham forment une collectivité qui a des valeurs et des principes communs. Ils insistent sur l'intégrité au sein de leur propre famille, au sein de leur collectivité. Ils exigent l'intégrité de leurs dirigeants et de leurs gouvernements. Si nous ne maintenons pas un certain niveau d'intégrité au sein du gouvernement, que laisserons-nous à la génération qui nous suit?
Ce sont là des questions importantes. On ne peut pas tromper. On ne peut pas se contenter de faire des promesses. Il faut tenir ces promesses.
Nous voulons avoir l'assurance que nous pouvons continuer de vivre à Durham et profiter de l'environnement, des logements de bonne qualité, des systèmes de transport et d'éducation, pas seulement à court terme, mais aussi à long terme.
Au lieu d'adopter une vision à long terme de l'éducation, on n'a fait que prendre un engagement de deux ans. Mais qu'en est-il de ceux qui vont terminer leurs études secondaires dans trois, quatre, cinq ou six ans? N'ont-ils pas droit, eux aussi, à des frais de scolarité plus bas? Pourquoi le gouvernement ne s'engage-t-il pas de façon permanente à aider les jeunes qui, une fois leurs études secondaires terminées, poursuivront peut-être leurs études dans la dernière-née des universités ontariennes, l'Institut de technologie de l'Ontario, qui se trouve dans la région du Durham?
Les gens de ma circonscription veulent aussi que nous nous occupions de l'environnement, ce qui signifie notamment que nous devons encourager les gens à utiliser autant que possible le transport en commun, mais pas seulement pour deux ans. Il faut s'engager pour plus longtemps. Y aura-t-il de l'argent après les deux années?
Dans la région de ma circonscription, on envisage maintenant un réseau régional de transport en commun. Alors, si on achète des autobus à faible consommation d'énergie, qu'on engage des chauffeurs et qu'on accroît la fréquence sur les parcours de transport en commun, que se passera-t-il après deux ans? Où se trouve l'argent pour que les autobus puissent continuer à rouler? Comment allons-nous payer les chauffeurs? Un programme de deux ans pour faciliter le transport en commun ne suffit pas.
En ce qui concerne l'infrastructure, je la vois se détériorer depuis une décennie. Que se passera-t-il au bout de deux ans? Où est l'argent pour l'entretien des routes? Nous voyons dans quel état une décennie de négligence a laissé notre infrastructure.
Nous devons nous assurer que nous avons des logements abordables, et non uniquement un programme pour rénover les habitations à loyer modique et les rendre moins énergivores. Qu'est-ce que ce programme de rénovation? Combien de nouvelles maisons et combien de nouveaux logements seront disponibles grâce à ce programme?
Ce projet de loi manque cruellement de détails. Où ira l'argent? Comment sera-t-il acheminé? Combien ma municipalité recevra-t-elle? Combien pour chaque citoyen, pour chaque personne prenant l'autobus et pour les gens qui ont besoin actuellement qu'un membre de la famille s'occupe de conduire une personne âgée ou handicapée à l'hôpital, qui se trouve à 60 kilomètres?
Nous voulons que des services soient véritablement offerts. Nous voulons que l'argent soit affecté dans le cadre d'un engagement réel à améliorer l'infrastructure. Nous voulons nous assurer que les municipalités aient toutes une part équitable de la somme de 4,6 milliards de dollars qui est prévue dans le projet de loi C-48. Nous ne voulons pas d'un accord à court terme. Nous voulons un engagement à long terme.
M. Gary Carr (Halton, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté toute la soirée les députés d'en face, attendant de voir s'ils diraient quelque chose de précis, mais ils ne l'ont pas fait. Je crois que deux raisons expliquent que la population de l'Ontario n'appuie pas le Parti conservateur et, qu'en fait, il se retrouve troisième dans la plupart des sondages.
La première raison est que les gens se rendent compte que ce n'est rien de plus que le vieux Parti réformiste. Ce parti a essayé de changer de nom. Il est devenu le Parti conservateur-réformiste-allianciste, puis il est devenu le Parti de l'alliance. Ce parti a connu plus de changements de nom qu'une personne inscrite dans le Programme de protection des témoins. Ces députés ont essayé de changer le nom de leur parti et tout le monde s'est rendu compte que leur chef était le type qui était membre du Parti réformiste. Il a été président de la National Citizens Coalition, l'organisme le plus à droite de notre pays.
J'écoutais pour voir si ce parti dirait quelque chose de précis. Lorsqu'il parle de baisses d'impôts, est-ce que cela veut dire 50 ¢? Est-ce 50 $? Est-ce un milliard de dollars? Ce n'est pas précis.
J'ai entendu la députée se contredire pendant la première partie de son discours. Elle a demandé de ne pas dépenser d'argent, puis, dans la deuxième partie de son discours, elle a demandé au gouvernement de dépenser davantage d'argent dans sa circonscription, dans des domaines bien précis. Je dis à la députée qu'elle ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Les gens sont cyniques. Ils regardent le parti de la députée et ils disent que ce n'est rien de plus que le Parti réformiste, un parti d'opposition typique. Elle dit qu'il ne faut pas dépenser d'argent, puis les gens la voient dépenser de l'argent.
Je crois que c'est la raison pour laquelle ce parti n'a pas la faveur des gens de l' Ontario, particulièrement dans ma région. C'est pour cette raison qu'ils ne voteront jamais pour que ces gens forment le gouvernement, parce que ces députés ne savent pas ce qu'ils font.
Mme Bev Oda: Madame la Présidente, comme c'est intéressant que ce député-là me pose ces questions et fasse ces commentaires. Je répondrai ceci. J'ai passé la première partie de ma carrière dans l'opposition mais je passerai la deuxième partie au gouvernement, contrairement à lui.
Il a demandé des précisions alors je vais lui donner un exemple tiré du projet de loi C-48 concocté par les libéraux et le NPD. Le gouvernement nous a promis plus d'habitations à loyer modique. Ceci devrait permettre aux gens à faible revenu d'aménager dans un logement, mais l'entente parle de « travaux d'amélioration de l'efficacité énergétique des habitations à loyer modique ». Les habitations à loyer modique actuelles seront modernisées afin d'être plus efficaces. À la lumière de ceci, combien de nouvelles unités locatives seront créées? Voilà un autre exemple typique de la tromperie du gouvernement. C'est un exemple précis. Je mets au défi les Canadiens d'obtenir une copie de l'entente qui a été signée et d'en lire les détails.
Le député a posé une question et il sait que quand quelqu'un est au pouvoir, il ne change pas de parti afin d'y rester.
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Madame la Présidente, je me demande si la députée de Durham reconnaît le député d'en face qui représente la circonscription de Halton.
En tant qu'adhérent à la révolution du bon sens de Mike Harris, dont le parti est arrivé au pouvoir en Ontario pour réparer les dégâts causés par les néo-démocrates et les libéraux, en tant que député qui a longtemps été membre de ce parti, il pointe du doigt les députés de ce côté-ci qui appartenaient à d'autres partis. Je me demande si elle se souvient qu'il est de ce nombre.
Mme Bev Oda: Madame la Présidente, ma réponse sera brève. Le seul parti dont j'ai été membre avant de me joindre au Parti conservateur du Canada est le Parti progressiste-conservateur provincial, le même parti dont ce député a été membre.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Madame la Présidente, nous, de ce côté-ci de la Chambre, parlons souvent, et à juste titre, de la corruption et de la fraude libérales. Nous devons nous répéter, parce que c'est souvent le seul sujet de discussion fourni par les gens d'en face.
Ce soir, je vais aborder une question différente. Je vais parler de la différence fondamentale de philosophie qui divise les deux côtés de la Chambre, qui sépare les conservateurs, qui croient à la liberté, de la coalition néo-démocrate-libérale, qui est une coalition axée sur la corruption et le socialisme. Je vais fournir quelques exemples pour illustrer mon propos. Lorsque j'aurai terminé, les députés seront tout à fait convaincus que notre parti propose une philosophie de liberté que tous les citoyens du pays peuvent adopter.
Je vais commencer par parler de politique économique. Il y a en face de nous un parti qui prend l'argent des travailleurs d'usines et qui le met dans les poches de PDG qui touchent des salaires faramineux et de milliardaires qui possèdent des entreprises de premier ordre. Telle est leur notion de la justice sociale.
Qu'est-ce qu'ils ont fait récemment? On n'en a pas beaucoup entendu parler. Ils ont agi plutôt subrepticement. Ils ont pris un quart de milliard de dollars, c'est-à-dire 250 millions de dollars. Ce montant vous dit quelque chose. Tout le monde pense que je fais allusion au quart de milliard de dollars volés par les libéraux dans le cadre du programme de commandites.
M. Daryl Kramp: Il y a autre chose?
M. Pierre Poilievre: C'est pire.
Cette fois-ci, ils ont consenti, et je parle du des libéraux anti-américains, un prêt d'un quart de milliard de dollars à une compagnie aérienne américaine qui est presque en faillite. Ils ont consenti un prêt de presque un quart de milliard de dollars à...
L'hon. Maria Minna: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député a employé plusieurs fois le terme « vol ». C'est un terme totalement antiparlementaire et je veux que le député le retire.
Madame la Présidente, je crois que vous devriez établir des règles à la Chambre. C'est un langage antiparlementaire. Cela n'est pas vrai. Je demanderais au député de dire cela à l'extérieur de la Chambre.
Madame la Présidente, auriez-vous l'obligeance de demander au député d'employer un langage parlementaire à la Chambre?
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À l'ordre. Je crois que la plupart d'entre nous connaissent le Règlement de la Chambre. Lorsque le Président est debout, les députés doivent s'asseoir.
Je dirai à la députée de Beaches—East York qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, puisque ce terme n'a été attribué à personne. Le député parlait de façon générale, mais je le préviens qu'il ne devrait pas dépasser les bornes.
M. Pierre Poilievre: Madame la Présidente, je m'imposerai mes propres limites. En fait, je vais conclure un accord avec ce groupe de libéraux. Je cesserai de les traiter de voleurs lorsqu'ils cesseront de voler. Ce parti a un bilan de corruption...
Mme Bonnie Brown: Madame la Présidente, encore une fois, le jeune député se montre arrogant et il insiste pour accuser de vol, une infraction criminelle dans notre pays, non pas un député mais toute notre équipe; il a utilisé le mot « ils » en pointant du doigt les députés de ce côté-ci de la Chambre. Je trouve cela répugnant; cela ne dorera pas l'image du député auprès de ses collègues à la Chambre et des Canadiens.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais un point que nous pourrions tous garder à l'esprit.
M. Pierre Poilievre: Madame la Présidente, je dois vraiment formuler des arguments percutants puisqu'ils n'arrêtent pas de m'interrompre constamment.
J'irai droit au but. Il s'agit d'un prêt d'un quart de milliard de dollars libre d'intérêts consenti à Delta Airlines Inc., un transporteur aérien américain acculé à la faillite. Les libéraux ont consenti un prêt d'un quart de milliard de dollars à Delta Airlines Inc. contre une promesse d'achat de jets de la société Bombardier. C'est ce que les libéraux appellent une gestion économique saine.
Les députés de ce côté-ci de la Chambre aimeraient qu'on utilise ces dollars pour réduire les impôts des employeurs canadiens. On pourrait ainsi aider les petites entreprises, les personnes qui travaillent fort comme les propriétaires du pub Kelly's Landing sur la rue principale à Manotick. Ce pub est excellent et ceux qui y travaillent ne ménagent pas leurs efforts. On aiderait le restaurant The Swan, un excellent restaurant sur River Road dans ma circonscription. Nous ferions en sorte que ces dollars...
MOTION D'AJOURNEMENT
[Ajournement]
* * *
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La députée de Simcoe—Grey n'étant pas présente pour aborder la question qu'elle devait soulever au moment de l'ajournement conformément à l'avis donné, ce dernier est réputé retiré.
Le député de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley n'étant pas présent pour aborder la question qu'il devait soulever au moment de l'ajournement conformément à l'avis donné, ce dernier est réputé retiré.
La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à plus tard aujourd'hui, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 0 h 12.)