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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 008
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 14 octobre 2004
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 140
NUMÉRO 008
1re SESSION
38e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 14 octobre 2004
Présidence de l'honorable Peter Milliken
Affaires courantes
[Affaires courantes]
[Traduction]
Pétitions
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir encore aujourd'hui pour présenter des pétitions au nom de mes électeurs et d'autres Canadiens. Ce matin, j'ai deux pétitions.
D'entrée de jeu, je signale que c'est la troisième journée d'affilée que j'ai une pétition signée par les habitants de Mackenzie, en Colombie-Britannique, qui demandent au Parlement d'intervenir immédiatement pour rétablir leur admissibilité à la déduction d'impôt pour les habitants des régions éloignées.
La modification incompréhensible et injustifiable, il y a huit ans, de la ligne de délimitation établissant l'admissibilité à cette déduction, qui vise à pallier le coût de la vie élevé dans les collectivités éloignées du Nord, a exclu la localité de Mackenzie du territoire d'admissibilité. Le gouvernement fédéral n'a jamais fourni à mes électeurs d'explication satisfaisante à cet égard. J'estime que les habitants de Mackenzie attendent depuis assez longtemps que le gouvernement retrouve son bon sens.
L'Agence de logement des Forces canadiennes
Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne une autre question. Je répète que c'est la troisième journée consécutive où je présente des pétitions au nom de mes concitoyens canadiens.
Cette deuxième pétition est signée par les habitants d'Enderby, en Colombie-Britannique, désireux d'attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les logements qu'offre l'Agence de logement des Forces canadiennes sont, dans nombre de cas, inférieurs aux normes. Qui plus est, les loyers annuels de ces logements ont subi une hausse considérable.
Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à suspendre immédiatement toute augmentation de loyer visant les logements offerts par l'Agence de logement des Forces canadiennes, tant et aussi longtemps que le gouvernement du Canada n'aura pas amélioré de façon substantielle l'état de ces logements mis à la disposition des familles de nos militaires.
Monsieur le Président, ces 147 pétitionnaires de la circonscription de Saskatoon—Wanuskewin, en Saskatchewan, jugent que depuis les débuts de la civilisation, le mariage est l'union entre un homme et une femme. Ils demandent au Parlement d'appuyer la définition traditionnelle historique et sacrée du mariage, qui est fondée sur des relations hétérosexuelles.
Les agents de la sécurité publique
Monsieur le Président, je présente trois pétitions ce matin.
La première porte sur les pompiers ou les agents de la sécurité publique. Les pétitionnaires voudraient signaler à la Chambre que les pompiers doivent quotidiennement mettre leur vie en danger dans l'exercice de leurs fonctions, mais que les prestations d'emploi des agents de la sécurité publique ne suffisent souvent pas à indemniser les familles de ceux qui sont tués lorsqu'ils sont en service.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de créer un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, au profit des familles des agents qui sont tués dans l'exercice de leurs fonctions.
La recherche sur les cellules souches
Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur les cellules souches.
Les pétitionnaires voudraient signaler à la Chambre que les Canadiens sont favorables à une recherche éthique sur les cellules souches, qui s'est révélée déjà très prometteuse pour le traitement et la guérison de certaines maladies.
Ils soulignent également que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules souches adultes, a fait de grands progrès, et que leur utilisation ne présente pas les complications de rejet immunitaire et les problèmes d'ordre éthique associés à l'utilisation de cellules souches embryonnaires, ce qui, comme nous le savons, est l'un des enjeux des élections présidentielles aux États-Unis.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires pour soulager les Canadiens atteints de diverses maladies.
Monsieur le Président, la dernière pétition porte sur le mariage.
Les pétitionnaires voudraient signaler que le mariage est une institution qui existait avant que la notion d'État ne devienne une réalité et qu'elle repose sur un besoin profondément humain d'avoir des enfants et de perpétuer la famille de génération en génération.
Ils veulent également préciser que le mariage est une institution si essentielle à la condition humaine et au bien commun que sa nature dépasse la portée du droit civil.
Ils demandent donc au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour appuyer la définition du mariage.
Monsieur le Président, les pétitionnaires de Renfrew—Nipissing—Pembroke croient que le gouvernement fédéral a abandonné les collectivités rurales sous le fardeau du socialisme urbain et de la réglementation gouvernementale et qu'il est en train de détruire le fondement rural sur lequel notre société a été bâtie. Ils croient que le gouvernement a imposé des mesures de contrôle visant les armes à feu et les animaux, des mesures de contrôle superflues concernant la pollution et les déchets, les terres agricoles, les boisés et la forêt, ainsi qu'une dette dont ils ne sont pas responsables.
Ils demandent donc au Parlement de corriger l'erreur de 1982 et de modifier l'Acte constitutionnel de 1867 pour y inclure le droit de posséder une propriété privée, d'en jouir et d'en tirer sa subsistance.
[Français]
Questions au Feuilleton
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles
L'Ordre du jour appelle: Ordres inscrits au nom du gouvernement
8 octobre 2004--Le président du Conseil du Trésor--Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection des dénonciateurs dans le secteur public.
Monsieur le Président, je propose:
Que le projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection des dénonciateurs dans le secteur public, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Monsieur le Président, je veux d'emblée souligner le travail ardu qui a été nécessaire pour faire cheminer ce projet de loi jusqu'à la Chambre. Un certain nombre de membres de la mouture originale du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires en ont été saisis au début de nos travaux sur la version initiale du projet de loi C-25, qui n'était pas le projet de loi qui a présenté la dénonciation à la dernière législature, mais plutôt le projet de loi C-25, Loi sur la modernisation de la fonction publique, qui a été abordé par le comité il y a plus d'un an.
À l'époque, lorsque nous avons commencé à réfléchir à la façon de restructurer la prestation des services aux fonctionnaires et à la façon dont nous gérons notre fonction publique, des préoccupations ont été soulevées au sujet de la pertinence de la dénonciation des actes répréhensibles dans la fonction publique.
Pendant que le comité étudiait le projet de loi, il s'est aperçu que la Commission de la fonction publique subissait des changements, qu'elle agissait depuis très longtemps en tant qu'entité responsable de veiller à ce que les nominations au sein de la fonction publique du Canada soient de fort calibre et respectueuses du principe du mérite. On avait toutefois l'impression que, dans le contexte de la modernisation, on voulait déléguer une plus grande part de cette responsabilité aux ministères pour faciliter un meilleur processus, une meilleure reddition de comptes, une accélération de l'embauche et ainsi de suite. On avait également l'impression que le rôle de la Commission de la fonction publique évoluerait vers des fonctions de vérification et que l'organisme deviendrait le vérificateur, plutôt que le gestionnaire, de la fonction des ressources humaines.
Il s'agissait là d'un changement considérable. À l'approche du débat sur le projet de loi, il y a eu beaucoup de discussions sur ce que cela représentait pour les fonctionnaires et les ministères. La décision a été prise à l'occasion d'une motion présentée par le député d'Etobicoke-Nord. Le comité a convenu de modifier le processus de nomination du président de la Commission de la fonction publique et de faire en sorte que cette responsabilité n'incombe plus aux hauts fonctionnaires du Parlement, au Commissaire à la protection de la vie privée et au Commissaire à l'accès à l'information. C'est ce dont s'inspire les mesures législatives actuelles qui confirment le mandat de la Commission de la fonction publique.
Lorsqu'est venu le moment d'embaucher le nouveau président de la Commission de la fonction publique, le nom de la personne choisie a été, comme c'est également le cas pour les autres hauts fonctionnaires du Parlement, présenté à la Chambre et au comité, puis approuvé au moyen de motions dans les deux Chambres. On a procédé ainsi pour faire en sorte que l'organisme jouisse d'une plus grande indépendance alors qu'elle s'engage sur la voie du renouveau.
J'estime qu'il s'agit d'un point important, parce que lorsque nous nous sommes attaqués à la question de la protection des dénonciateurs, le comité avait vécu une situation semblable dans le cas du bureau du Commissaire à la protection de la vie privée de l'époque et avait éprouvé certains des problèmes inhérents à la façon dont le système était structuré. Je pense en particulier à un problème qu'éprouvaient beaucoup de fonctionnaires à l'époque, en ce sens qu'ils ne connaissaient pas assez le système ou qu'ils n'y faisaient pas assez confiance pour divulguer des actes répréhensibles et surmonter la peur des conséquences que cela pourrait avoir pour leur carrière.
Après avoir connu cette expérience, le comité a entrepris un projet sous la coprésidence des députés de Winnipeg-Centre et de Laval—Les Îles. Ils se sont penchés sur nos expériences passées avec les dénonciateurs, ils ont pris en considération certaines études antérieures et ils ont examiné les témoignages des travailleurs, ce qui leur a permis de formuler une série de recommandations.
L'une de ces recommandations était que le fondement politique n'était pas suffisant, que nous avions besoin d'une assise législative. Ensuite, celle-ci doit être intégrée à une organisation de nature indépendante, de façon à ce qu'elle agisse complètement à l'extérieur de l'infrastructure de gestion du gouvernement. Il faut également établir un cadre d'évaluation de la validité du problème et, lorsque le problème est jugé légitime, prévoir des pouvoirs visant à protéger la personne afin qu'il n'y ait aucune incidence sur sa carrière dans l'avenir.
Il me fait plaisir d'annoncer que le premier ministre, lors de son entrée en fonction, a appuyé l'élaboration d'un projet de loi contenant ces dispositions. Ce projet de loi a été présenté à la législature précédente par le député de Bourassa.
Le comité l'a étudié pendant un certain temps. Je crois qu'il a entendu 14 témoins provenant d'associations et de syndicats représentant les travailleurs, et d'autres intéressés. Le comité se consacrait pleinement à ce projet lors du déclenchement des élections.
J'ai eu la chance, en tant que responsable du projet de loi, d'examiner le travail effectué et, avec l'appui du premier ministre, de restructurer le projet de loi pour traiter des préoccupations soulevées. Plutôt que d'analyser le projet de loi en détail, je crois qu'il est important aujourd'hui de simplement cibler les modifications apportées par suite des préoccupations exprimées par des intervenants devant le comité et par des membres du comité précédent.
Avant d'aborder les trois aspects qui faisaient l'objet de préoccupations précises, je signalerai certains ajouts importants à mon avis. Le préambule du projet de loi reconnaît l'importance de la fonction publique fédérale en tant qu'« institution nationale » et engage le gouvernement à adopter « une charte des valeurs du service public » devant guider les fonctionnaires dans leur conduite et leurs activités professionnelles.
Les définitions du projet de loi précisent, entre autres, l'éventail de fonctionnaires visés. La loi projetée s'appliquera aux employés des différents secteurs de la fonction publique, y compris aux employés des sociétés d'État et aux employés de direction.
Il y a cependant un domaine où les préoccupations soulevées n'ont pas été abordées directement. Ce projet de loi n'en traite pas. Il s'agit du milieu de la sécurité, des membres du SCRS, des membres en uniforme de la Gendarmerie royale du Canada et des membres en uniforme des Forces canadiennes. Il est important de faire cette distinction. Le projet de loi s'applique aux membres civils du ministère de la Défense et de la GRC, mais pour les forces en uniforme il prévoit que des codes comparables devront être adoptés aux termes de ce projet de loi. Ces forces seront assujetties à cette loi ou pourront rendre compte aux termes des codes qu'elles établiront, mais elles ne sont pas directement visées par les mécanismes destinés aux civils.
Le projet de loi prévoit que le Conseil du Trésor devra établir un code de conduite pour l'ensemble de la fonction publique fédérale. Les administrateurs généraux, c'est-à-dire les premiers dirigeants des ministères ou des sociétés d'État, peuvent aussi adopter des codes de conduite pour leur organisation respective. Le cas échéant, leurs codes doivent être conformes à celui du Conseil du Trésor.
Le projet de loi contient en outre une disposition nouvelle qui oblige le gouvernement à consulter les agents négociateurs avant d'établir un code de conduite.
Plus loin, deux articles du projet de loi, qui n'ont pas changé par rapport au projet de loi antérieur, définissent les actes répréhensibles. Puis, le projet de loi décrit les mécanismes de dénonciation. Chaque administrateur général est tenu d’établir des mécanismes internes de dénonciation, ce qui comprend la nomination d'un agent supérieur chargé de prendre connaissance des dénonciations et d'y donner suite. Tout fonctionnaire qui croit qu’on lui demande de commettre un acte répréhensible ou qu’un tel acte a été commis peut dénoncer la situation à son supérieur hiérarchique ou à l’agent supérieur désigné.
Cependant, le fonctionnaire peut porter sa dénonciation devant le président de la Commission de la fonction publique s'il pense que sa dénonciation ne pourrait pas être examinée comme il se doit par son supérieur hiérarchique ou l’agent supérieur ou encore s'il a présenté sa dénonciation à l'une de ces deux personnes, mais est d'avis que cette personne n'y a pas donné suite.
J'aimerais souligner que le fonctionnaire a le choix. Il peut avoir recours aux mécanismes internes de son ministère ou de son organisme ou encore s'adresser directement à une tierce partie impartiale, à savoir le président de la Commission de la fonction publique. Dans son ancienne version, le projet de loi offrait également ce choix, mais nous avons adopté une formulation plus claire, compte tenu de la confusion qui semblait régner parmi les intéressés à ce propos. Je pense qu'on ne savait pas exactement s'il fallait que le fonctionnaire ait recours aux mécanismes internes en premier. Or, il semble raisonnable de dire que, dans les cas graves, le fonctionnaire devrait pouvoir s'adresser directement à une tiers indépendant.
Maintenant, puisque je viens de parler du président de la Commission de la fonction publique, j'aimerais passer aux articles qui décrivent les responsabilités du président de la Commission de la fonction publique.
Certains députés se rappelleront que le projet de loi précédent proposait, à titre de tierce partie neutre, la création d'un poste de commissaire à l'intégrité du secteur public. Comme je l'ai déjà dit, on s'est interrogé sur le pouvoir et l'indépendance dont jouirait le titulaire de ce poste. Voilà pourquoi, dans le nouveau projet de loi, cette fonction est dévolue au président de la Commission de la fonction publique.
La CFP remplit depuis près d'un siècle une fonction indépendante au sein du gouvernement. Elle est fière de sa longue tradition de protection du principe du mérite pour la dotation en personnel. Le président de la Commission de la fonction publique, c'est-à-dire la présidente à l'heure actuelle, rendrait des comptes au Parlement en matière de dénonciation d'actes répréhensibles, de la même manière qu'il, ou elle, le fait en matière de dotation. À titre d'exemple, le président de la CFP aurait à remettre au Parlement un rapport annuel sur les dénonciations.
Il est vrai, comme beaucoup de députés le savent, que le président soumet ces rapports annuels au Parlement par l'intermédiaire d'un ministre. Cependant, le projet de loi autorise également le président à présenter des rapports spéciaux directement au Parlement en tout temps et sur n'importe quelle matière relevant des attributions qui lui sont conférées par le projet de loi proposé.
Cette nouvelle fonction du président de la Commission de la fonction publique s'appuie sur de nouveaux pouvoirs d'enquête en matière de dénonciation.
Les pouvoirs accordés au président dans le projet de loi découleraient de la partie II de la Loi sur les enquêtes. Il s'agit notamment du pouvoir d'assigner à témoigner et d'avoir accès à des locaux en cours d'enquête. De plus, le président disposerait du pouvoir de fixer aux administrateurs généraux une échéance pour répondre à ses recommandations.
Attribuer le rôle de tierce partie neutre au président de la Commission de la fonction publique, voilà une position décisive, efficace, pratique et raisonnable. Soit dit en passant, je dois admettre que cette idée ne vient pas du seul gouvernement. En effet, elle a été formulée dans le rapport sur cette question produit en 2003 par le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires réunissant des députés de tous les partis. Je recommande ce document aux députés. Ce comité était coprésidé par le député de Winnipeg South et par celui de Laval—Les Îles. L'ex-député de Châteauguay de même que celui de New Westminster—Coquitlam ont également pris une part active à la rédaction de ce rapport.
Mon temps de parole étant écoulé, je garde la suite de mon intervention pour le débat. Je me suis déjà entretenu avec les porte-parole et je suis prêt à rencontrer n'importe lequel d'entre eux pour poursuivre les discussions et l'échange d'informations, au besoin.
Madame la Présidente, j'aimerais pouvoir me dire honoré de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-11, qui constitue la plus récente tentative du gouvernement de restreindre la divulgation d'actes préjudiciables dans le secteur public. Cependant, la mesure déposée par le gouvernement me déçoit.
Nous n'en sommes qu'à la deuxième semaine de la législature, mais nous devinons déjà les intentions du gouvernement. La semaine dernière, j'ai écouté un discours du Trône inchangé depuis les trois ou quatre dernières fois. On n'y constate pratiquement aucun changement depuis que les libéraux sont entrés en fonction il y a plus de dix ans. Ils le dépoussièrent chaque fois pour le faire écouter à nouveau aux Canadiens. Ils n'ont guère le choix, je suppose, puisqu'il est très difficile de trouver de nouvelles façons de ne rien dire durant 45 minutes.
Puis, j'ai participé à un débat d'urgence sur l'ESB. Pourquoi sommes-nous encore en train d'en parler un an et demi après la fermeture de la frontière étasunienne au boeuf canadien? Combien de débats d'urgence y a-t-il eu au Parlement sur cette question? Et combien d'autres faudra t-il pour corriger la situation?
Le projet de loi C-11 est un exemple de plus de déjà vu. Il contient toutes les grandes lacunes que nous avions pu constater la dernière fois que le gouvernement a fait semblant de vouloir légiférer en la matière.
Le gouvernement prétend que le projet de loi C-11 reflète une révision en profondeur du projet de loi C-25 mais ce n'est que l'emballage qui a changé. L'ancien projet de loi aurait créé un commissaire sans pouvoirs véritables qui n'aurait accueilli des divulgations d'actes préjudiciables que pour les renvoyer au système d'où elles émanaient. Évidement, tous ceux qui s'intéressaient à la mesure l'ont qualifiée de farce. Le gouvernement nous dit maintenant que le projet de loi C-11 tient compte de toutes les inquiétudes exprimées. Or, rien n'est plus faux.
[Français]
Ce nouveau projet de loi, plutôt que de créer un bureau distinct, autorise simplement la présidente de la Commission de la fonction publique à recevoir les dénonciations d'actes répréhensibles de la part du gouvernement provenant des employés de la fonction publique et à faire enquête à ce sujet.
En vertu de ce projet de loi, la présidente de la Commission de la fonction publique fera rapport à un ministre plutôt que directement au Parlement.
[Traduction]
C'est exactement le même mécanisme de dénonciation qu'il y avait dans le projet de loi précédent du gouvernement et qui avait été condamné par l'Alliance de la fonction publique du Canada, l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, le responsable de l'éthique de la fonction publique, tous les partis de l'opposition et les médias. J'ignore pourquoi le gouvernement estime qu'il aura la partie belle avec ce projet de loi.
Le mécanisme de dénonciation proposé dans le projet de loi C-11 pourrait entraîner le même genre d'ingérence qui, semble-t-il, s'est produit dans le cas d'un rapport de vérification sur le programme de commandites dressé pour Travaux publics et Services gouvernementaux. Quelque part entre l'ébauche et la version définitive, le rapport a été mystérieusement édulcoré afin de ne pas sonner l'alarme comme il aurait dû le faire.
On ne peut pas rendre quelqu'un responsable de la lutte contre les actes répréhensibles au sein du gouvernement, pour ensuite faire relever la même personne d'un employé gouvernemental. On ne peut dire à quelqu'un: « Nous, les ministres, allons vous donner un emploi bien rémunéré, décider quel pouvoir vous aurez, combien vous serez payé, à combien s'élèvera votre budget de fonctionnement et pendant combien de temps vous resterez en poste. Maintenant, dites-moi ce qui ne va pas avec le gouvernement. » Cela est inconcevable.
[Français]
Quoi qu'il en soit, la présidente de la Commission de la fonction publique devrait recevoir les divulgations d'actes répréhensibles avant de pouvoir en faire rapport. Encore une fois, cependant, les libéraux ont rédigé un projet de loi qui semble conçu pour décourager la divulgation d'actes répréhensibles, plutôt que pour la faciliter.
[Traduction]
La Commission de la fonction publique travaille de très près avec le Cabinet, le Conseil du Trésor et les administrateurs généraux des ministères pour régler toutes les questions qui concernent les conditions de travail dans la fonction publique. Les fonctionnaires considèrent la Commission de la fonction publique comme une composante de la structure de gestion supérieure. Ils ne sont donc pas portés à dénoncer des actes répréhensibles dans leur ministère à quiconque est lié de si près à leurs dirigeants politiques et ministériels.
J'ai été fonctionnaire pendant 22 ans. J'ai occupé la fonction de président d'une association syndicale à Sudbury, en Ontario, et plus tard j'ai été administrateur à Sudbury, Ottawa et Cornwall.
[Français]
Vous pouvez me croire quand je vous dis que la plupart des fonctionnaires ne seront pas très chauds à l'idée de dénoncer leur patron auprès de la présidente de la Commission de la fonction publique. Cette institution gouvernementale n'est tout simplement pas la bonne instance pour entendre et protéger les dénonciateurs.
[Traduction]
Ce qu'il faut pour ce travail, c'est un organisme vraiment et complètement indépendant. Ses ressources, ses activités et sa chaîne de responsabilité doivent être tout à fait indépendantes du gouvernement en place et de la fonction publique.
Le projet de loi exigerait que les fonctionnaires dénoncent les actes répréhensibles de leurs dirigeants à leurs dirigeants. Il dit expressément que les fonctionnaires ne peuvent même pas s'adresser au président de la Commission de la fonction publique à moins qu'ils n'aient déjà soumis le problème à leur surveillant direct ou qu'ils n'aient ce que le projet de loi appelle des motifs raisonnables pour ne pas s'adresser à un surveillant direct. Si un fonctionnaire dénonce un acte répréhensible par un circuit non approuvé dans le projet de loi, il n'est pas protégé contre les représailles. S'il révèle l'acte répréhensible au grand public, le projet de loi ne le protège pas non plus contre les représailles.
Cela dépasse l'entendement. Le gouvernement dit en somme qu'il est acceptable de sévir contre des fonctionnaires qui osent faire savoir aux contribuables qu'on gaspille leur argent. On peut fort bien imposer des mesures disciplinaires aux fonctionnaires qui informent les Canadiens des cas d'abus de pouvoir et de corruption.
C'est tout bonnement indéfendable. Lorsqu'un fonctionnaire prend sur lui d'attirer l'attention sur des actes répréhensibles dans l'utilisation des deniers publics ou sur des cas où la confiance du public est trahie, il devrait non seulement être protégé, mais aussi félicité. C'est rendre service aux Canadiens que de leur dire quand on fait une utilisation abusive de leurs impôts. Je n'arrive pas à croire que le gouvernement ne le comprend pas.
[Français]
Ce projet de loi affirme que la seule instance à laquelle un fonctionnaire canadien peut s'adresser pour signaler un acte répréhensible commis au sein de son ministère sans risque de représailles est une personne qui rend compte au gouvernement au pouvoir.
[Traduction]
Même si une personne fait rapport d'actes répréhensibles en passant par les voies prescrites, si son patron la congédie pour se venger, elle n'a pas plus de recours qu'à l'heure actuelle.
Le projet de loi C-11 ne prévoit aucun mécanisme nouveau pour recevoir les plaintes des dénonciateurs victimes de représailles. Les personnes punies pour avoir dénoncé, en toute bonne foi, des actes répréhensibles, doivent saisir la commission des relations du travail appropriée de leur situation, ce qu'elles auraient pu faire sans le projet de loi. Mais il y a pire encore.
Si une personne divulgue des actes répréhensibles en passant par les voies prescrites et que son patron exerce des représailles à son égard, que se passe-t-il? Elle dépose une plainte auprès de la commission du travail appropriée et continue à endurer la situation pendant que l'affaire suit lentement son cours à la commission du travail, qui finit par établir que cette personne a été injustement punie pour avoir fait son devoir, et rien d'autre ne se passe. L'auteur des représailles n'est même pas puni. Le dénonciateur, lui, n'est ni récompensé ni dédommagé pour ce qu'il a subi. Il ne récupère que ce que cette épreuve lui a coûté financièrement et sur le plan de son travail. Rien d'autre ne se produit.
Le projet de loi dit, d'une part, que les fonctionnaires méritent d'être punis pour avoir divulgué au public des actes répréhensibles et, d'autre part, que leurs supérieurs ne méritent pas d'être punis pour avoir exercé des représailles contre ceux qui ont divulgué des actes répréhensibles, même s'ils sont passés par les voies prescrites.
Le projet de loi est clairement conçu pour limiter la divulgation des actes répréhensibles plutôt que pour la faciliter ou pour protéger les dénonciateurs.
Le Parti conservateur accorderait son appui à un projet de loi qui créerait un organisme véritablement indépendant ayant pour mandat de faire enquête sur toutes les dénonciations d'actes répréhensibles, par tous les fonctionnaires, et de les protéger contre les représailles, ce que ne fait pas le projet de loi C-11.
Les 308 députés de la Chambre des communes, sans exception, diront que les membres de notre fonction publique comptent parmi les ressources les plus précieuses de notre pays. L'occasion est donnée aujourd'hui aux députés de manifester leur respect à l'égard des fonctionnaires en les dotant d'une loi reflétant notre respect et notre engagement à leur égard.
J'exhorte tous les députés à étudier de près le projet de loi et à appuyer les modifications nécessaires pour que les fonctionnaires se rendent compte à quel point la Chambre tient à eux.
[Français]
Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole ce matin sur le projet de loi C-11.
D'entrée de jeu, vous me permettrez de faire comme il se doit, lors de notre premier discours en Chambre à l'ouverture d'une nouvelle législature, et remercier les gens qui nous ont permis d'être ici. Je tiens à remercier les gens de la circonscription de Repentigny, les nombreux travailleurs et travailleuses d'élections ainsi que les gens qui m'ont appuyé depuis ma première élection en 1993 et qui continuent de le faire. J'aimerais également souhaiter la bienvenue aux nouvelles municipalités qui font partie de mon comté, c'est-à-dire les deux L'Épiphanie, L'Assomption, Le Gardeur et Saint-Sulpice.
Il est important et opportun de faire un petit historique, un petit recul pour voir comment et pourquoi nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi C-11 qui a été parmi les premiers projets de loi à être présentés dans la 38e législature.
Comme le président du Conseil du Trésor l'a dit tantôt avec raison, ce projet de loi a été institué entre autres par le député de Bourassa, au cours de la dernière législature, sous l'appellation du projet de loi C-25. Des modifications y ont été apportées et on peut constater une certaine ouverture d'esprit de la part des libéraux. Cependant, il y a encore des améliorations à y apporter.
Comme nous le savons tous, le projet de loi C-25 a pris racine dans le scandale des commandites. Nous avons malheureusement entendu les fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité permanent des comptes publics dire que bien que cela se passait sous leurs yeux, ils craignaient des représailles s'ils racontaient en public ce qu'ils savaient.
Peut-être saurons-nous, dans quelques mois ou dans quelques années, que d'autres fonctionnaires hésitaient eux aussi à parler au sujet du scandale des armes à feu. Ce programme qui devait coûter 2 ou 3 millions de dollars en coûte maintenant 2 milliards. C'est un dossier encore plus scandaleux que celui des commandites. Ce projet de loi permettra peut-être à ces fonctionnaires de nous dire ce qui s'est vraiment passé.
Je crois que le projet de loi C-11 est basé sur de bonnes intentions. Il vise à permettre aux fonctionnaires de pouvoir dénoncer, lorsqu'ils le voient, ce qui se passe d'incorrect dans le cadre de leurs fonctions.
Toutefois, lorsque le projet de loi sera renvoyé en comité, il sera très important de voir si celui-ci répondra réellement aux aspirations auxquelles il souhaite répondre, c'est-à-dire permettre à des fonctionnaires de divulguer des faits et des manquements à l'intérieur de leur poste ou de leur unité de travail.
Il est important de savoir comment le projet de loi C-11 sera différent de la Politique sur la divulgation interne d'information concernant des actes fautifs au travail. Une politique est déjà en place. Trop souvent, le gouvernement libéral réinvente le bouton à quatre trous. Il nous dit que si quelque chose ne va pas bien, il réinventera quelque chose de nouveau.
Qu'est-ce que le projet de loi C-11 apporte de nouveau à la Politique sur la divulgation interne d'information concernant des actes fautifs au travail, laquelle émane du Conseil du Trésor? Au comité, nous devrons répondre à cette question de façon assez éloquente pour ne pas tout simplement créer encore quelque chose de nouveau qui ne répondra aucunement aux attentes fixées pour ce projet de loi.
Mon collègue du Parti conservateur du Canada a dit avec fougue et passion que nous étions en désaccord avec certains aspects du projet de loi. Il était en désaccord et nous le sommes également. Toutefois, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, nous laisserons la chance au coureur et nous allons voir si les libéraux nous entendront et auront l'esprit ouvert en comité pour apporter quelques modifications, ainsi que le processus législatif nous le permet.
Effectivement, le fait que la tierce personne, dans ce cas-ci la personne responsable ultimement de recevoir les plaintes et les divulgations, soit le président ou la présidente de la fonction publique crée également pour nous un problème assez grave.
Vous me permettrez de rappeler que deux plaintes provenant du Conseil du Trésor et de la Défense nationale ont été jugées recevables quant à un manquement grave à l'application de la Loi sur les langues officielles au sein de la fonction publique et de la Défense nationale.
À ce moment-là, un président ou une présidente de la fonction publique était en fonction. On a vu comment, bien qu'il y ait une personne responsable, le gouvernement canadien, la fonction publique, pouvait faire fi des règles et des procédures administratives, et enfreindre certaines lois et règlements.
Comme mon collègue du Parti conservateur le disait et comme nous le disions au sujet du projet de loi C-25—ce n'est pas nouveau de la part du Bloc québécois—, il est très important pour nous que la personne qui est la tierce partie soit indépendante; il ne faut pas que ce soit le président ou la présidente de la fonction publique, ou, comme Howard Wilson, un conseiller en éthique bidon qui va prendre un café avec le premier ministre pour dire s'il est d'accord et avec quoi il est d'accord.
Toutefois, on veut qu'une personne occupe un poste qui soit vraiment indépendant. Remarquez la crédibilité de Mme Sheila Fraser lorsqu'elle dépose ses rapports et celle dont elle a joui lorsqu'elle a déposé, le 10 février dernier, son rapport sur le scandale des commandites. C'est un agent indépendant de la Chambre.
Remarquez la crédibilité qu'on accorde à Mme Dyane Adam, lorsqu'elle dépose ses rapports une fois par année, et maintenant trois fois par année si je ne m'abuse, parce que c'est un agent indépendant de la Chambre.
Si les libéraux veulent vraiment donner de la crédibilité à ce poste, s'ils veulent vraiment respecter en partie une promesse du livre rouge de 1993, à savoir réinstaurer la confiance à l'égard du monde politique, des élus et du gouvernement, entre autres, on doit créer un poste indépendant de commissaire, par ce projet de loi. On l'a dit au sujet du projet de loi C-25, on le répète aujourd'hui, et les conservateurs le disent aussi .
S'ils ne le veulent pas, qu'ils nous donnent des arguments rationnels pour nous dire pourquoi. Sinon, comme le disait mon collègue conservateur ils enverront à la population le message suivant: on veut faire semblant de régler un problème pour mettre cela de côté, et les gens oublieront lorsque de nouvelles réalités ou actualités se produiront.
On veut donc absolument un agent de la Chambre, un mandataire, responsable et redevable au Parlement au même titre que la vérificatrice générale ou la commissaire aux langues officielles.
Je m'interroge à propos de certains aspects du projet de loi. Prenons l'article 8. Je vois que le président eu Conseil du Trésor écoute avec attention. Par conséquent, on pourra peut-être même avoir des réponses dès le début des travaux en comité. Les alinéas 8c, d) et e) disent:
La présente loi s'applique aux actes répréhensibles suivants:
c) les cas graves de mauvaise gestion dans le secteur public;
d) le fait de causer [...] un risque grave et précis pour la vie [...]
e) la contravention grave d’un code de conduite [...];
Pourquoi a-t-on ajouté trois fois le mot « grave »? Si je suis fonctionnaire, est-ce que le fait, par exemple, que Jean Carle achète pour 165 000 $ de balles de golf aux initiales de Jean Chrétien est grave ou non?
Est-ce que le fait qu'on achète tous nos chandails chez Jean Lafleur de Communications Lafleur, pour un fonctionnaire, c'est grave ou non? Qu'est-ce qui est grave dans un acte répréhensible qui doit être souligné à un supérieur?
Le président du Conseil du Trésor, à tout le moins en comité, devra nous dire ce qu'on considère comme grave. Tous les actes répréhensibles, qui pourront être divulgués par un fonctionnaire en vertu de l'article 8, devront être quelque chose de grave. Qu'est-ce qui est grave? Ce sera probablement au supérieur hiérarchique, qui est malheureusement celui qui commet l'infraction, de décider si c'est grave ou non.
J'ajouterai que j'ai vu des choses pas mal graves dans le scandale des commandites, et j'espère que tout le monde aurait aussi considéré que c'était grave.
Il y a un deuxième aspect , pour nous, qui est un manquement dans l'actuel projet de loi. C'est l'épuisement des recours.
Dans le projet de loi C-11 ont peut lire, et je cite:
24.(1) Le président de la Commission de la fonction publique peut ne pas donner suite à une dénonciation s’il estime, selon le cas:
a) que le dénonciateur n’a pas épuisé les recours qui lui sont normalement ouverts.
Cela voudrait dire qu'au fonctionnaire qui n'est pas un expert dans toutes les procédures parlementaires—dans le cas du projet de loi C-11, par exemple—, qui va voir le président de la fonction publique—, si c'est lui qui est là, bien qu'on ne veuille pas que ce soit le cas—, on répondrait de retourner au bas de la liste. Ce n'est déjà tellement pas facile de divulguer, donc tant qu'à divulguer de cette façon, nous tenons à avoir une précision concernant le paragraphe 24(1).
Vous me permettrez de terminer en demandant ce qu'on fait du fonctionnaire qui dépose une plainte de cette façon. Le laisse-t-on continuer à travailler avec ses collègues? Il devrait peut-être y avoir des mesures transitoires. Est-ce que le syndicat pourra continuer à accompagner le fonctionnaire qui a fait des divulgations? Cela n'est pas mentionné dans le projet de loi.
En comité, on va devoir nous expliquer pourquoi les forces armées et la GRC sont exclues de ce projet de loi. Nous pensons qu'elles devraient être incluses.
Nous appuyons donc le principe qui veut qu'on renvoie ce projet de loi en comité. Nous espérons que les libéraux seront de bonne foi et auront un esprit ouvert. Nous voulons amender ce projet de loi qui, en ce moment, est inacceptable pour le Bloc québécois.
[Traduction]
Madame la Présidente, comme c'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole au cours de cette 38e législature, j'aimerais en profiter pour rendre hommage aux gens de Winnipeg-Centre qui ont cru bon de m'accorder un nouveau mandat. Chaque fois que je prends place ici, dans cette honorable institution, je me dis que c'est vraiment un honneur pour moi de siéger à la Chambre et de représenter les gens de ma circonscription.
C'est également la première fois que j'interviens alors que c'est vous qui occupez le fauteuil, madame la Présidente, et qui dirigez les travaux de la Chambre avec beaucoup de sagesse. Permettez-moi d'unir ma voix à celle de tous les députés qui sont très heureux de vous voir occuper ce poste qui vous convient parfaitement. Je ne peux que souhaiter que votre vue soit aussi bonne que votre jugement afin que vous puissiez continuer d'accorder la parole à tous ceux d'entre nous qui avons été relégués au fond de la Chambre, même si je suis de ceux qui croient qu'il n'y a pas de mauvais siège à la Chambre des communes. L'endroit où l'on est assis a peu d'importance.
Je suis issu du milieu syndical, et à titre de dirigeant d'un syndicat de menuisiers, je sais pertinemment qu'il est important que les employés se sentent en confiance lorsqu'ils transmettent des renseignements et qu'ils aient l'impression qu'ils peuvent faire ce qui est de leur devoir de faire, en toute sécurité. J'ai toujours cru, et je crois toujours, que les gestionnaires apprécient la dénonciation.
Les bons gestionnaires veulent qu'on les mette au courant de tout écart de conduite, de toute mauvaise administration et de tout gain potentiel d'efficacité dans l'entreprise qu'ils contrôlent. Seuls les gestionnaires qui ont quelque chose à cacher hésitent à mettre en place un programme de dénonciation libre et ouvert.
Le NPD souscrit pleinement à une mesure efficace de protection des dénonciateurs. Nous tenons à participer à l'étude de ce projet de loi pour en assurer l'adoption. Nous ne voulons pas que ce projet de loi soit adopté sans une certaine mesure de la réussite et une amélioration de la situation existante. Je tenais à le dire avant de faire mes commentaires, parce que j'ai de sérieuses réserves quand à ce projet de loi.
J'étais membre du Comité des opérations gouvernementales, tout comme l'actuel président du Conseil du Trésor était président de ce comité, lorsque nous avons entendu les témoignages sur l'affaire Radwanski. Jamais le comité n'avait eu une illustration plus claire de la nécessité d'adopter une mesure législative sur la dénonciation. Nous n'aurions jamais été mis au courant du scandale Radwanski si des fonctionnaires courageux n'avaient pas accepté de nous dire ce qu'ils savaient.
Ce qui est déplorable, et la raison pour laquelle je soulève cette question, c'est que ces mêmes fonctionnaires ont jugé nécessaire de se présenter avec leur propre avocat devant un comité permanent de la Chambre des communes composé de députés, de leurs représentants au Parlement. Ils ne pouvaient pas être assurés de pouvoir s'exprimer librement s'ils n'étaient pas accompagnés de leur avocat. Cela m'a confirmé que la situation actuelle laisse tragiquement à désirer. De toute évidence, les fonctionnaires n'estimaient pas pouvoir s'exprimer librement, même si c'est ce qu'il convenait de faire.
Le Comité des opérations gouvernementales a donc entrepris des travaux considérables qui ont mené au projet de loi sur la dénonciation. D'abord, on a créé un sous-comité, que j'ai eu l'honneur de coprésider avec ma collègue de Laval—Les Îles. Nous avons coprésidé un petit groupe de travail qui a formulé des recommandations au comité sur la teneur éventuelle de ce projet de loi sur la dénonciation.
Cependant, le projet de loi C-25 qui a été présenté au comité ne reprenait pas les recommandations de ce sous-comité ou groupe de travail. En fait, toutes les grandes autorités canadiennes en matière de dénonciation ont critiqué le projet de loi C-25 présenté à notre comité et ont dit qu'il ne répondait à aucun des critères d'un projet de loi de qualité sur la dénonciation. Les députés peuvent nous excuser si nous sommes exaspérés à ce propos, car tout le monde savait ce qu'il fallait faire, tout le monde le savait clairement.
En 1996, le Bloc québécois avait un excellent projet de loi d'initiative parlementaire qui avait franchi l'étape de la deuxième lecture. Il énonçait un régime efficace et clair qui donnait cette assurance aux fonctionnaires. Dans cet énoncé, le bureau du vérificateur général aurait recueilli les plaintes.
Le comité a entendu 14 témoins, comme le mentionnait le président du Conseil du Trésor. Tous ont dénoncé le projet de loi C-25, affirmant qu'il visait à protéger les ministres contre les dénonciateurs, et non pas ces derniers.
Nous devons clairement faire savoir aux fonctionnaires que nous les protégerons, que nous apprécions ce qu'ils font et qu'ils seront récompensés. Je ne parle pas ici de récompense monétaire, mais il devrait exister une forme quelconque de récompense pour ceux qui agissent de façon honorable en divulguant des choses. Je signale toutefois que, dans certains États américains, les dénonciateurs reçoivent des récompenses en argent. Ils touchent 10 p. 100 des économies rendues possibles par la dénonciation d'écarts de conduite. Ce n'est pas ce que je recommande, mais si nous voulons que les employés de la fonction publique se sentent en confiance, nous devons indiquer très clairement que nous accueillerons favorablement l'information qu'ils pourront communiquer, que nous les appuyons dans leurs démarches et que nous les protégerons. La loi a pour objet de protéger les fonctionnaires, et non pas simplement de mettre en place un mécanisme permettant de filtrer l'information.
Nous avons des réserves au sujet de quelques dispositions du projet de loi, que nous aurons l'occasion d'amender à l'étape de l'étude en comité. Je félicite le président du Conseil du Trésor d'avoir renvoyé le projet de loi au comité avant l'étape de la deuxième lecture et d'avoir obtenu l'approbation de principe tacite de la Chambre. J'ai bon espoir qu'il sera plus aisé d'apporter certains de ces changements au projet de loi si le comité en est saisi rapidement.
Nous craignons toutefois que le Commissaire de la fonction publique ne soit pas perçu comme une tierce partie neutre à qui l'information peut être communiquée. J'acquerrai peut-être cette conviction. Je sais qu'il existe une possibilité que nous puissions modifier, sous forme de modification consécutive, la loi créant la Commission de la fonction publique, pour la rendre plus indépendante qu'elle ne le paraît actuellement aux yeux du public. Nous examinons cette idée.
Si nous voulons que les fonctionnaires se sentent pleinement en confiance, il faudra apporter un éclaircissement à la loi, qui prévoit actuellement l'imposition rapide de sanctions pour quiconque fait une plainte futile ou vexatoire, ou agit de mauvaise foi. Les personnes qui agissent de la sorte s'exposent, à juste titre, à des sanctions sévères. Des mesures disciplinaires rigoureuses sont également prévues à l'intention de tout gestionnaire reconnu responsable d'un écart de conduite à la suite d'une plainte. Il n'existe toutefois aucune gratification immédiate pour les dénonciateurs qui pourraient avoir l'impression de faire l'objet de mesures disciplinaires pour avoir communiqué de l'information.
Leur recours, comme l'a fait remarquer mon collègue du Parti conservateur, consiste à porter plainte auprès du Conseil canadien des relations industrielles ou de la Commission des relations de travail dans la fonction publique. En ma qualité d'ancien délégué syndical, je peux dire à la Chambre que cela peut représenter une éprouvante démarche de 18 mois, dont le résultat, franchement, est tout aussi incertain qu'un lancer de dés au bout du compte, à cause de l'arbitre au Conseil canadien des relations industrielles. Comme dans toute affaire judiciaire, il se peut que nous soyons parfaitement innocents et que nous soyons reconnus coupables, ou que nous soyons coupables et jugés innocents. Nous n'en savons vraiment rien et il n'y a donc pas de vraie satisfaction. Combien de fonctionnaires vont risquer de perdre leur emploi, et s'ils perdent leur emploi, ils perdent leur maison, leur stabilité familiale, et ainsi de suite, si on ne leur garantit pas absolument, à 100 p. 100, que si on les poursuit parce qu'ils ont révélé des informations, le gouvernement les appuiera. Ils n'auraient pas à lancer les dés au Conseil canadien des relations industrielles ou à comparaître accompagnés de leur avocat pour plaider la cause. Il y aurait une réelle protection pour les dénonciateurs. Sans cela, il me faudrait conseiller aux fonctionnaires que je connais de garder bouche cousue.
Le projet de loi fait suite au congédiement des trois dénonciateurs les plus prestigieux au pays. Quelle contradiction flagrante. Le gouvernement vient de se débarrasser de trois personnes luttant contre des nuisances, que j'appelle des héros. Elles devraient être mises en candidature pour l'Ordre du Canada. Ces gens ont protégé les Canadiens en empêchant la mise en marché de l'hormone de croissance bovine, car elle leur paraissait dangereuse. Si nous n'arrivons pas à protéger les trois dénonciateurs les plus prestigieux au pays, quel message cela envoie-t-il au reste de la fonction publique? Nous avons beaucoup à faire pour rehausser leur confiance qu'ils n'ont rien à craindre s'ils se font entendre.
Imaginez les avancées, l'élimination du gaspillage, la corruption que nous pourrions révéler et éliminer si les dénonciateurs se sentaient libres d'intervenir. Toutefois, nous ne sommes pas convaincus qu'ils le feront grâce au présent projet de loi.
Madame la Présidente, permettez-moi d'abord de vous féliciter de vos nouvelles fonctions. Je suis certaine que vous vous en acquitterez très bien. Je suis heureuse de pouvoir prendre la parole pour la première fois cette session-ci.
Je dois aussi profiter de l'occasion pour remercier les gens de ma circonscription, celle de Sudbury, de m'avoir élue afin que je les représente à Ottawa pour un cinquième mandat consécutif. J'espère qu'ils renouvelleront encore mon mandat de nombreuses fois.
Je suis aussi ravie de participer au débat sur ce projet de loi. C'est un volet important de ce que nous pouvons faire pour assurer la mise en place d'un mécanisme et la protection des fonctionnaires qui dénoncent toute forme d'acte répréhensible.
Comme la Chambre le sait, le projet de loi a été présenté vendredi dernier par le président du Conseil du Trésor. À mon avis, il créera un climat qui encouragera les fonctionnaires à signaler les actes répréhensibles constatés dans leur milieu de travail. À cette fin, il définit un objectif et établit une procédure exhaustive régissant la dénonciation des actes répréhensibles dans la fonction publique fédérale.
[Français]
En vertu de ce projet de loi, les fonctionnaires qui signalent des actes répréhensibles se sentiront à l'abri des représailles ou de la menace de représailles. De plus, les fonctionnaires dénonciateurs et ceux qui font l'objet d'allégations peuvent être assurés que l'enquête sera menée avec équité et objectivité et que leur vie privée sera respectée.
Comme la plupart des députés le savent, une version antérieure du projet de loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs a été présentée en mars dernier. Le cheminement de ce projet de loi au Parlement a été interrompu par le déclenchement d'une élection au printemps dernier. Le projet de loi a fait l'objet d'un débat à la Chambre et il a été examiné par le Comité permanent sur les opérations gouvernementales et prévisions budgétaires. Il a même été renvoyé à ce comité avant la deuxième lecture, afin de donner aux députés l'occasion d'apporter rapidement une contribution notable, ce qu'ils ont fait.
[Traduction]
Je suis heureuse de dire que le projet de loi C-11 a bénéficié des discussions sur son prédécesseur. Un aspect clé du projet de loi qui a été renforcé concerne la nature, l'indépendance, les pouvoirs et l'accessibilité d'une tierce partie neutre.
La tierce partie neutre est la personne à laquelle les fonctionnaires peuvent signaler directement les actes répréhensibles. Chaque ministère doit mettre en place un mécanisme interne de dénonciation, mais si le fonctionnaire ne se sent pas à l'aise de recourir à ce mécanisme, et c'est là un aspect très important, il peut communiquer directement avec la tierce partie neutre. Celle-ci enquêtera aussi sur les allégations d'actes répréhensibles et elle formulera des recommandations à la suite de ses constatations.
Le projet de loi précédent proposait la nomination d'un commissaire à l'intégrité du secteur public devant agir à titre de tierce partie neutre. Certains intervenants se sont inquiétés du fait que le commissaire ne serait pas suffisamment indépendant ou qu'il n'aurait pas assez de pouvoirs pour accueillir efficacement les allégations d'actes répréhensibles ou pour enquêter sur celles-ci. Voilà pourquoi le nouveau projet de loi confère le rôle de tierce partie neutre au président de la Commission de la fonction publique.
La Commission de la fonction publique est l'organisme chargé de protéger l'intégrité du processus de dotation fédéral. Son objectif primordial est d'offrir aux Canadiens une fonction publique extrêmement compétente, objective et représentative, une fonction publique où les nominations sont fondées sur le mérite.
[Français]
Le projet de loi C-11 donne à la présidente de la Commission de la fonction publique les outils et le pouvoir dont elle a besoin pour s'acquitter de cette nouvelle responsabilité. Le projet de loi confère des pouvoirs à la présidente en vertu de la partie II de la Loi sur les enquêtes, notamment celui de citer à comparaître et d'obtenir l'accès aux bureaux dans le cadre d'une enquête. La présidente de la Commission de la fonction publique pourrait aussi déterminer le délai accordé aux administrateurs généraux pour répondre à ses recommandations.
Certains députés pourraient contester le rapport entre les questions de dotation et les actes répréhensibles. J'aimerais souligner que les autres gouvernements qui ont adopté une mesure législative semblable ont constaté que la plupart des dénonciations d'actes répréhensibles sont des cas personnels reliés à la gestion des ressources humaines.
En fait, l'agent de l'intégrité a relaté un phénomène semblable dans son premier rapport annuel. Il est donc logique d'attribuer la responsabilité des dénonciations à une organisation ayant pour fonction de superviser la dotation de l'administration fédérale.
De plus, ce rôle convient à la Commission de la fonction publique puisque la commission se consacrera davantage à la vérification et à l'évaluation avec l'entrée en vigueur, l'année prochaine, de la nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
La présidente de la Commission de la fonction publique en fait mention dans la déclaration qu'elle a faite en réponse au dépôt de ce projet de loi, soulignant que les responsabilités proposées correspondent à l'orientation donnée à la Commission de la fonction publique aux termes de la nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
[Traduction]
Je sais que certains députés continuent de craindre que le président de la Commission de la fonction publique ne soit pas suffisamment neutre, pas suffisamment indépendant et pas suffisamment puissant pour assumer ces responsabilités supplémentaires.
Or, depuis longtemps, près d'un siècle, la commission joue un rôle indépendant au sein du gouvernement. Elle est fière à juste titre de sa tradition pour ce qui est de protéger le principe du mérite dans le processus de dotation au gouvernement fédéral. La Commission de la fonction publique a la réputation d'assurer un bon service et d'être indépendante dans l'exercice de fonctions relatives à la dotation tout à fait semblables à celles qu'on propose dans le projet de loi sur la dénonciation.
Certains pourraient prétendre que la Commission de la fonction publique n'est pas indépendante, car ses rapports annuels au Parlement sont soumis par l'entremise d'un ministre. Je voudrais signaler que le projet de loi C-11 autorise de façon claire et explicite le président à faire des rapports spéciaux directement au Parlement en tout temps et sur toute question relevant de ses attributions aux termes de la loi proposée.
Il ne s'agit pas d'une organisation timide qui hésite à démontrer son indépendance, une organisation qui est peu disposée à user de ses pouvoirs. Permettez-moi de vous lire un extrait du plus récent rapport annuel de la Commission de la fonction publique, déposé au Parlement en octobre dernier. On y dit ceci:
En vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la Commission a le pouvoir d'annuler une nomination et d'imposer des mesures correctives si, à la suite d'une enquête, elle conclut à une pratique frauduleuse ou à une infraction au Règlement pendant un processus de sélection. Au cours du dernier exercice, la CFP a annulé 20 nominations.
À la suite d'enquêtes, la Commission a également supprimé des listes d'admissibilité le nom de 13 candidats et candidates pour empêcher leur nomination. En outre, la Commission a imposé d'autres mesures correctives visant 120 concours qui avaient donné lieu à des appels accueillis. Parmi ces mesures, on a noté la tenue de nouveaux processus d'évaluation, l'examen de candidatures additionnelles ou l'annulation de processus de sélection. Chez les ministères/organismes, on n'a relevé aucune annulation des pouvoirs délégués. Toutefois, un certain nombre de mesures ont été prises pour aider les ministères à mieux gérer les pouvoirs en question.
Ce ne sont pas les paroles d'une organisation toute discrète. Ce sont celles d'une organisation qui connaît parfaitement ses pouvoirs et son rôle de surveillance, et qui les assume.
Le fait d'affecter le rôle d'une tierce partie neutre au président de la Commission de la fonction publique est une solution rigoureuse, efficace, pratique et raisonnable. Le gouvernement croit que le président a l'indépendance et les pouvoirs juridiques nécessaires pour recevoir des rapports sur de prétendus actes répréhensibles, pour effectuer une enquête et formuler des recommandations sur les mesures correctives à prendre. Je voudrais préciser que ce n'est pas simplement le gouvernement qui défend cette position. L'affectation de ce rôle au président de la Commission de la fonction publique est une solution mise de l'avant par l'ancien Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, regroupant tous les partis, dans son rapport de 2003 sur la question.
[Français]
En terminant, je suis convaincue que ce projet de loi énergique et efficace créera un environnement où les fonctionnaires se sentiront en confiance pour signaler des cas d'actes répréhensibles. J'invite les députés à appuyer le cheminement de ce projet de loi au Parlement.
[Traduction]
Madame la Présidente, je suis ravi de participer, au nom des électeurs de Newton—Delta-Nord, au débat sur le projet de loi C-11, loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection des dénonciateurs dans le secteur public.
Il a fallu plus d'une décennie pour que le gouvernement accepte la nécessité d'une mesure législative sur les dénonciateurs. Il a fallu que la collectivité des dénonciateurs, le public et l'opposition officielle exercent des pressions, que les médias traitent abondamment de la question, que je présente le projet de loi C-205 et que surviennent une série d'événement fâcheux dont l'affaire George Radwanski, le dépassement de coûts du registre des armes à feu, un scandale à DRHC, le rapport caustique de l'actuel responsable de l'intégrité de la fonction publique et le scandale des commandites pour que les libéraux tiennent finalement leur promesse énoncée dans le livre rouge de 1993. Même à l'heure actuelle, il est évident que cette mesure législative ne trouve sa place ni dans leur coeur, ni dans leur esprit.
Jusqu'à maintenant, il semble que la politique du gouvernement libéral consiste à exercer un contrôle sur la liberté de parole professionnelle, non à l'autoriser. Le gouvernement menace, intimide, harcèle et congédie les dénonciateurs, sans compter qu'il démolit leur carrière et leur vie privée plutôt que de les récompenser comme cela se fait aux États-Unis et ailleurs.
Les libéraux ont toujours cru davantage dans le secret, la confidentialité et le camouflage plutôt que dans la transparence, la reddition de comptes et les mesures correctives.
Malheureusement, le projet de loi C-11 ne s'attaque ni au cynisme des fonctionnaires ni au manque de confiance. Il n'offre pas non plus de protection adéquate. Par surcroît, il ne favorise pas, au sein de la fonction publique fédérale, un climat incitant les bureaucrates à dénoncer les irrégularités et la corruption.
Le plus grand problème que pose cette mesure législative vient du fait qu'elle autorise le président de la Commission de la fonction publique à faire rapport à un ministre plutôt que directement au Parlement. Le ministre disposera alors de quinze jours, soit cinq jours de plus qu'en vertu du projet de loi antérieur, pour déposer ce rapport au Parlement, ce qui lui laisse suffisamment de temps pour planifier une contre-publicité habile.
Depuis plus d'une décennie, la CFP est un tiers dont le mandat est de traiter les plaintes de harcèlement. Malheureusement, elle n'a ni pouvoir ni mandat pour réclamer un dédommagement. Or, l'intérêt public est assuré lorsque les employés sont libres de dénoncer les cas de mauvaise gestion, de gaspillage, de corruption, d'abus ou les camouflages au sein de la fonction publique sans craindre de faire l'objet de représailles ou de discrimination.
En vertu du projet de loi C-11, seuls ceux qui font des dénonciations selon les voies administratives prescrites ou selon certains critères précis sont protégés. Cela ne suffit pas. En vertu de ce projet de loi, si un dénonciateur veut procéder à une dénonciation en toute sécurité, il doit d'abord le faire auprès d'un supérieur ou veiller à avoir des motifs raisonnables pour s'adresser directement au président de la CFP. La dénonciation ne doit pas être jugée futile, frivole ou vexatoire et le dénonciateur ne doit pas se livrer à une dénonciation publique. C'est honteux. Ces dispositions instaurent un processus de nature à décourager les dénonciations et non pas à les encourager.
La portée du projet de loi C-11 a été quelque peu élargie par rapport à celle du projet de loi précédent, sa première version. Il s'étend maintenant à certaines sociétés d'État. Cependant, il ne s'étend toujours pas à la GRC, aux militaires, au SCRS et au CST notamment. Cela signifie que le caporal Robert Reid de la GRC, qui s'est livré à une dénonciation publique, après que les autorités eurent dissimulé son enquête sur la vente de visas au bureau d'immigration de Hong Kong, ne serait pas protégé par le projet de loi proposé. À quoi sert un projet de loi sur la protection des dénonciateurs qui ne protège par les dénonciateurs?
Outre ces omissions importantes, le projet de loi couvre plusieurs autres organismes gouvernementaux énumérés dans son annexe; cependant, le Cabinet peut modifier cette annexe en tout temps après l'adoption du projet de loi au Parlement. Cela confère au Cabinet un pouvoir général. Par suite, le gouvernement pourrait, n'importe quand, créer des difficultés s'il s'estimait dans l'embarras, et ses employés pourraient se retrouver sans protection en cas de dénonciation.
Le projet de loi C-11 ne prévoit ni pénalités, ni amendes, ni sanctions à l'encontre de ceux qui useraient de représailles contre un dénonciateur. Toutes représailles doivent être signalées dans les 60 jours à partir du moment où le dénonciateur en a pris connaissance ou aurait dû en prendre connaissance. Même si ce délai est le double de celui qui était prévu dans le projet de loi C-25, il est encore beaucoup trop restrictif.
Comme je l'ai déjà dit, il y a trois ans, malgré l'opposition gouvernementale, j'ai présenté ce projet de loi dans le but de protéger les dénonciateurs. À cette époque, beaucoup de députés et de gens n'avaient aucune idée de ce qu'était la protection des dénonciateurs. L'année dernière, les libéraux ont refusé d'appuyer mon projet de loi. Ils n'ont tout simplement pas eu le courage politique d'assurer la protection des dénonciateurs. Lorsque j'ai dénoncé cette situation, les libéraux se sont bouché les oreilles. Ils ne voulaient même pas aborder la question.
Je présenterai à nouveau ce projet de loi la semaine prochaine, parce que le projet de loi dont nous sommes saisis maintenant n'est pas en mesure de véritablement protéger les dénonciateurs.
Mon projet de loi est différent et couvre les divers aspects de cette question. Il est différent parce que j'ai consulté des dénonciateurs, afin de tirer profit de leur expérience, notamment Brian McAdam, Joanna Gualtieri, fondatrice de l'organisme Federal Accountability, Integrity and Resolution (FAIR, imputabilité, intégrité et résolution au sein du gouvernement fédéral) et Louis Clark, directeur général et fondateur de l'organisme américain Government Accountability Project (GAP, projet d'imputabilité gouvernementale). Je les remercie de leur contribution et de l'aide qu'ils m'ont apportée dans la rédaction de mon projet de loi.
Comparons mon projet de loi et celui du gouvernement. Le mien permettrait aux fonctionnaires de dénoncer des irrégularités présumées à des organismes publics, y compris les médias, alors que le projet de loi C-11 fait en sorte que les allégations ne sortent pas du ministère visé et restreint le droit de la personne à faire une dénonciation publique.
Mon projet de loi donne le droit à un employé qui subit des représailles pour avoir dénoncé une irrégularité présumée d'intenter une poursuite civile, tandis que le projet de loi C-11 oblige cet employé à adresser sa plainte à la commission des relations de travail compétente, dont les délibérations pourraient s'avérer très longues et très ennuyeuses.
Aux termes de mon projet de loi, tous les employés auraient le devoir de dénoncer les irrégularités, alors que le projet de loi C-11 met en garde contre toute dénonciation qui n'est pas suffisamment importante ou qui est futile ou vexatoire.
Dans mon projet de loi, un superviseur, un gestionnaire ou toute autre personne détenant de l'autorité qui harcèle un dénonciateur serait passible d'une poursuite criminelle et d'une amende pouvant aller jusqu'à 5 000 $. De plus, ces personnes auraient une responsabilité personnelle pour les dommages et intérêts adjugés à l'employé à l'issue d'une action civile ou administrative. Le projet de loi C-11 ne prévoit aucune sanction pour ceux qui prennent des mesures de représailles à l'encontre des dénonciateurs. Où est la protection?
Aux termes de mon projet de loi, un dénonciateur dont les allégations s'avéreraient fondées serait récompensé par un paiement à titre gracieux, alors que le projet de loi C-11 omet une telle récompense et ce, bien que l'agent de l'intégrité de la fonction publique actuel affirme qu'il est essentiel d'offrir ce type de récompense. Le gouvernement l'aura oublié.
Selon mon projet de loi, les allégations écrites feraient l'objet d'une enquête et d'un rapport dans les 30 jours suivant leur réception, mais le projet de loi C-11 ne prévoit aucun délai. Autrement dit, la durée du processus serait illimitée; il y aurait peut-être une enquête ou peut-être pas. Le projet de loi précise seulement que les enquêtes sont menées, dans la mesure du possible, sans formalisme et avec célérité.
Lorsque j'ai rédigé mon projet de loi, les dénonciateurs au sein de la fonction publique ont été longuement consultés, alors que les libéraux les ont intimidés et qu'ils n'ont même pas consulté la communauté des dénonciateurs.
La dénonciation devrait être valorisée, elle ne devrait pas être punie. Elle ne devrait aucunement menacer l'emploi d'un fonctionnaire. Je laisserais volontiers le gouvernement s'inspirer de mon projet de loi sur la protection des dénonciateurs. En ce qui a trait à mon projet de loi, je suis un libéral dans mes idées.
Je ferai en sorte que le gouvernement examine mon projet de loi au sein du comité. Je le laisserai s'inspirer aussi librement de mon projet de loi qu'il s'est inspiré de la plate-forme du Parti conservateur.
Le projet de loi fera sans doute l'objet d'amendements lors de son étude par le comité. Dans le cas contraire, je serai contraint de voter contre et d'obliger les libéraux, ainsi que tous les députés, à adopter mon projet de loi plutôt que celui du gouvernement.
[Français]
Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je m'adresse aujourd'hui à la Chambre au sujet de la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles. Le projet de loi C-11 a été déposé vendredi dernier par mon honorable collègue le président du Conseil du Trésor du Canada.
Le projet de loi C-11 met en place un mécanisme permettant la divulgation d'actes fautifs dans le secteur public. Cependant, ce projet de loi ne se réduit pas au mécanisme permettant de faire rapport sur des actes répréhensibles et de faire enquête à leur sujet. Non, la loi proposée va plus loin que cela.
[Traduction]
Le projet de loi C-11 créerait un environnement qui encouragerait les fonctionnaires à faire rapport d'inconduites dans leur milieu de travail, un environnement dans lequel les fonctionnaires qui font rapport d'actes répréhensibles se sentiraient protégés contre les représailles ou même contre la menace de représailles. Il créerait un environnement dans lequel les dénonciateurs et les personnes accusées d'inconduite pourraient être sûrs que les accusations feraient l'objet d'une enquête équitable, objective et menée dans le respect de la confidentialité.
[Français]
J'ai été membre du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et présidente du Sous-comité concernant les dénonciateurs. C'est le travail de ce comité qui, en partie, nous a encouragés à initier une enquête tout d'abord, suivie du dépôt d'un projet de loi.
[Traduction]
Certains députés se souviendront probablement du projet de loi portant sur ce même sujet que le gouvernement avait présenté au printemps, mais qui n'a pas été étudié par le Parlement du fait du déclenchement des élections. Après ces dernières, le premier ministre s'est engagé publiquement à présenter rapidement un projet de loi sur la protection des dénonciateurs. Cette mesure législative s'inscrit au nombre des initiatives prises par le gouvernement pour assurer la transparence, la responsabilité financière, ainsi que le respect de l'obligation de rendre des comptes et de l'éthique dans le secteur public.
[Français]
Le projet de loi C-11 n'est pas ce qu'il était précédemment; il ne consiste pas seulement en un changement de numéro. Le projet de loi C-11 diffère de sa version précédente et la surpasse à plusieurs égards.
La version antérieure du projet de loi a retenu beaucoup d'attention à la Chambre, au sein des comités, à la fonction publique et dans les médias. Le gouvernement a bien accueilli l'attention et l'intérêt qu'il a suscités. De fait, comme certains honorables députés de la Chambre s'en souviendront peut-être, le gouvernement l'a renvoyé à un comité pour étude avant la deuxième lecture, afin de donner aux députés l'occasion de contribuer de façon significative à sa mise au point. Le comité a tenu plusieurs jours d'audition et a entendu les représentations de plus d'une douzaine d'organisations.
Le gouvernement a pris connaissance de ces points de vue et les a pris en compte dans ses mesures de suivi. Le projet de loi actuel offre aux dénonciateurs une protection bien différente de celle que garantissait le projet de loi présenté en mars dernier.
Quelles sont les opinions dont on nous a fait part? La préoccupation la plus répandue et la plus importante portait sur le fait que la tierce partie impartiale qui était proposée ne disposait pas de l'indépendance et des pouvoirs nécessaires pour accomplir efficacement son travail, soit recevoir les divulgations d'actes fautifs, faire enquête et faire rapport à leur sujet.
Nous avons pris acte de cette préoccupation. Nous avons accru l'indépendance de la tierce partie. Nous avons aussi nommé la présidente de la Commission de la fonction publique, la CFP, à titre de tierce partie impartiale. Non seulement la présidente de la CFP recevra-t-elle les rapports d'actes répréhensibles possibles, mais elle effectuera aussi des enquêtes à leur sujet et formulera des recommandations sur leurs résultats.
[Traduction]
Depuis près de 100 ans, la CFP exerce un rôle indépendant au sein du gouvernement. C'est l'organisme chargé de surveiller la dotation en personnel dans la fonction publique fédérale, ce qu'elle fait en demeurant neutre afin de protéger l'intégrité du processus de nomination et de voir à ce qu'il soit fondé sur le mérite.
Le projet de loi C-11 renforcerait le pouvoir dont dispose le président de la CFP en vertu de la partie II de la Loi sur les enquêtes pour qu'il puisse enquêter sur la divulgation d'actes répréhensibles. Il aurait ainsi le pouvoir de convoquer des témoins et de visiter des bureaux au cours de ces enquêtes. Le projet de loi autoriserait également le président a soumettre des rapports spéciaux directement au Parlement.
[Français]
Le présent gouvernement a écouté ce qu'on lui a dit. Nous avons accru l'indépendance de la tierce partie et avons étendu ses pouvoirs. Dans le projet de loi, nous avons aussi établi sans équivoque le fait que les fonctionnaires ont le droit de présenter des dénonciations directement à une tierce partie impartiale s'ils ne se sentent pas à l'aise de faire appel aux mécanismes internes que les ministères pourraient mettre sur pied.
Les dispositions relatives à la confidentialité constituaient un autre point qui suscitait l'inquiétude des intervenants. Entre autres choses, ils s'inquiétaient du fait que les dispositions d'autres lois, comme la Loi sur l'accès à l'information, pourraient forcer le gouvernement à rendre publique l'identité des personnes touchées par les cas de dénonciation, ce qui pourrait dissuader les fonctionnaires de s'exprimer ouvertement.
[Traduction]
Une fois de plus, le gouvernement a été à l'écoute. Le projet de loi C-11 propose de modifier la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques ainsi que la Loi sur la protection des renseignements personnels afin de renforcer la capacité des administrateur généraux de protéger l'identité des parties concernées dans une affaire de dénonciation.
[Français]
Une troisième préoccupation portait sur le fait que la version antérieure du projet de loi n'offrait pas aux fonctionnaires de protection suffisante contre des représailles en cas de dénonciation d'inconduite. Une fois encore, le présent gouvernement a tenu compte de ce qui lui a été dit.
[Traduction]
Le nouveau projet de loi renforcerait la protection contre les représailles. En effet, il double le temps dont dispose un fonctionnaire pour déposer une plainte à ce sujet et précise que le temps est compté à partir du jour où le fonctionnaire prend conscience des représailles et non pas de la date où ces dernières auraient débuté. Le projet de loi assurerait également la protection contre les représailles en cas de divulgation publique autorisée.
Comme cela a été demandé, le projet de loi C-11 offrirait une protection avec effet rétroactif au 10 février 2004 pour les dénonciations faites au cours d'une enquête officielle ou dans le cadre de témoignages devant un comité du Parlement.
Nous avons tenu compte de ce qu'on nous a dit et nous sommes prêts à tenir compte, une fois de plus, des opinions éclairées de nos collègues à la Chambre, à preuve le fait que nous avons l'intention de renvoyer le projet de loi au comité après la première lecture.
[Français]
Pour conclure, je suis convaincue que le projet de loi C-11 traduira l'esprit et l'intention des recommandations que les intervenants ont formulées relativement à la version antérieure du projet de loi sur les dénonciations. Je suis impatiente d'entendre les commentaires positifs que les députés présenteront sur le projet de loi en comité et quand il franchira les étapes du processus législatif.
[Traduction]
Le projet de loi est renvoyé au comité avant la deuxième lecture et, conformément au Règlement, il n'y a pas de période de questions et d'observations.
Le débat se poursuit. Le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup a la parole.
[Français]
Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur ce projet de loi. Déjà, le porte-parole du Bloc, le député de Repentigny, a très bien présenté le point de vue de notre parti. Toutefois, il y a des éléments additionnels d'information qui peuvent être mis sur la table.
Il est peut-être bon de situer le débat sur cette question, soit la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles, en comparaison avec le scandale des commandites que l'on vit présentement, au sujet duquel une commission d'enquête a été formée. Il est aussi bon de situer le débat sur cette question, un peu parce que les fonctionnaires qui auraient voulu dénoncer cette situation ne pouvaient pas le faire. On l'a encore vu lors d'un témoignage hier après-midi. Des personnes, tenues d'agir sous la gouverne du ministre Gagliano et d'autres ministres du gouvernement libéral qui avait organisé ce système, étaient très mal à l'aise de le dénoncer.
Qu'un tel projet de loi, qui se veut une deuxième version d'un projet de loi initial, soit à l'étude, c'est un peu pour trouver une façon pour faire en sorte qu'il n'y ait plus cette espèce de chantage de l'autorité du gouvernement sur des fonctionnaires qui veulent faire un travail de bonne foi, qui veulent dénoncer des excès comme ceux qu'on a vus dans le scandale des commandites.
En ce sens, le Bloc québécois est favorable au principe de ce projet de loi comme tel, qui attribue au président de la fonction publique un rôle de tierce partie, qui applique rétroactivement la protection contre les représailles à compter du 10 février 2004, qui prolonge le délai accordé pour présenter des plaintes liées à des représailles. Effectivement, certaines améliorations au projet de loi initial avaient été déposées il y a déjà plusieurs mois, soit avant l'élection.
Cependant, lorsque le Bloc québécois analyse ce projet de loi, il lui apparaît que des améliorations importantes doivent encore être mises de l'avant. Il faudra considérer ces dernières avant de décider si on vote effectivement en faveur ou contre ledit projet de loi, lorsqu'il nous reviendra de l'étude en comité.
Heureusement, maintenant, il y a dans les comités une majorité de députés de l'opposition, grâce à l'application du principe du gouvernement minoritaire dans lequel nous sommes. Il y aura donc une majorité de députés de l'opposition. Ce sera un exemple assez concret où on pourra voir que chaque député aura une influence additionnelle. Comme le gouvernement minoritaire est issu du scandale même des commandites, c'est un exemple concret de gestes qui doivent être posés. Souhaitons qu'on en viendra à un projet de loi acceptable.
La première recommandation de modification que le Bloc québécois mettra de l'avant, c'est que le président de la fonction publique soit remplacé par une tierce partie mandataire du Parlement. Autrement dit, on ne veut pas que le président de la fonction publique soit en même temps juge et partie, c'est-à-dire qu'il reçoive les plaintes et qu'en même temps, il soit le patron de l'ensemble de l'organisation des fonctionnaires. Si on fait cela, on va se retrouver dans la même situation que celle vécue pendant des années, avec le conseiller en éthique qui dépendait du premier ministre et qui tournait au gré du vent avec les avis du premier ministre. Le premier ministre émettait d'avance l'avis et, ensuite, le conseiller en éthique qu'il avait nommé disait: « Oui, M. le premier ministre a raison. Oui, le ministre des Finances—qui est devenu premier ministre—a raison. »
Toutefois, on a bien vu ensuite que plusieurs décisions n'étaient pas défendables, qu'elles n'étaient défendues que du fait que c'était celui qui payait qui décidait pour celui qui était payé, finalement. On ne voudrait pas que ce genre de situation se reproduise dans le présent projet de loi, parce que lorsqu'un fonctionnaire se décide à faire une dénonciation, ce n'est pas un geste gratuit et facile, c'est quelque chose pour lequel il aura à porter un poids public. Il faut s'assurer qu'il aura confiance en la personne devant laquelle il déposera sa plainte, pour ne pas se retrouver dans une situation où il n'y aura pas de dépôt de plainte, parce que la personne qui porterait le jugement serait juge et partie. On a déjà vu cela dans d'autres situations dans le passé et on souhaite que ce soit corrigé.
De plus, quant à l'épuisement des recours, le Bloc est très préoccupé par certaines conséquences. Dans le projet de loi C-11 on peut lire, et je cite:
24(1) Le président de la Commission de la fonction publique peut ne pas donner suite à une dénonciation s’il estime, selon le cas :
a) que le dénonciateur n’a pas épuisé les recours qui lui sont normalement ouverts.
Cela a comme conséquence que, lorsque quelqu'un fait une dénonciation de bonne foi, l'événement devient public et, à ce moment-là, il se fait répondre: « Vous avez peut-être une bonne cause, mais il aurait fallu que vous passiez par telle ou telle étape avant d'en arriver à cette étape-ci », qui est la dénonciation. Nous croyons qu'il est dangereux que cet article soit interprété comme signifiant qu'un dénonciateur doit, effectivement, avoir épuisé les recours devant les tribunaux de droit commun avant de pouvoir bénéficier de la protection de la Loi sur les dénonciateurs. Cela anéantirait les effets bénéfiques de cette loi.
C'est comme si le gouvernement avait remis de l'avant le principe, mais qu'il mette toutes sortes d'obstacles et de barrières pour que les fonctionnaires ne remplissent pas leur rôle dans ce cadre-là, lorsqu'il y a une dénonciation.
Si la présidente de Commission de la fonction publique est juge et partie et si, ensuite, il faut que les personnes épuisent tous leurs recours autres que cette loi, on se retrouve dans une situation ou cette loi n'aura pas d'effet. On aura beau l'adopter, elle n'aura pas les conséquences souhaitées par le législateur au niveau du principe.
Une autre modification est souhaitée par le Bloc québécois. Il faudrait qu'on s'interroge sur l'absence de mesures transitoires pour permettre au dénonciateur de demander, par exemple, un transfert, une mutation ou encore un congé payé. Dans le cas du scandale des commandites, si les fonctionnaires impliqués avaient fait une dénonciation et qu'il n'y avait pas eu de mesures transitoires, cela aurait été invivable à court terme.
On a vu que, en comité public, le ministre Gagliano disait qu'il ne participait à rien de tout cela et, dans le privé, il était impliqué jusqu'aux oreilles dans les transactions. On a vu le premier ministre actuel qui disait qu'il ne connaissait pas ce scandale mais, en bout de ligne, son cabinet est intervenu pour obtenir une subvention de 250 000 $.
il est certain que le fonctionnaire qui aurait fait une dénonciation par rapport à une situation comme celle-là devrait avoir la permission d'être retiré du service dans lequel il travaille sinon il risque de vivre des heures très difficiles et très pénibles. Encore là, c'est un autre facteur qui peut avoir comme conséquence que plutôt que de faire la dénonciation, on ne la fera pas car ce qu'on aura à vivre sera inacceptable.
On voudrait aussi qu'il y ait un droit à l'arbitrage de griefs pour permettre aux fonctionnaires syndiqués d'y avoir recours. De cette façon, il serait possible de limiter le nombre de recours que devra entreprendre un fonctionnaire qui fait face à une mesure disciplinaire dans le cadre d'une dénonciation. On éliminerait aussi les cas de litispendance. Ceci est une demande de l'Institut professionnel de la fonction publique dans son rapport du 6 mai 2004.
Ce sont donc des modifications qui nous apparaissent importantes. Sur le rôle du syndicat, j'ajouterais que nous voudrions que la loi soit modifiée afin de préciser que les employés du secteur public ont le droit d'être représentés par leur agent de négociations dans toutes les étapes du processus de dénonciation.
On a déjà vu par le passé que lorsqu'un employé, qui n'est pas nécessairement au fait de toutes les procédures, se présente devant un représentant gouvernemental, il peut ne pas être outillé suffisamment. On a juste à voir de quelle façon un citoyen est mal pris au niveau de la Loi sur l'assurance-emploi lorsqu'il doit avoir le fardeau de la preuve quant à son comportement et que, de l'autre côté, il y a des enquêteurs et des gens payés pour faire ces choses-là. La pression peut être très forte.
Lorsqu'un syndiqué fait une dénonciation, ce serait important, s'il le juge pertinent, qu'il puisse faire appel à son représentant syndical pour l'accompagner et pour lui donner un coup de main dans la démarche qu'il souhaite mener.
Nous souhaiterions aussi que la loi s'applique aux forces armées et à la GRC. Il n'y a pas besoin de beaucoup d'éclaircissements à ce sujet quand on sait que, au Canada, il y a une situation très spéciale, soit le scandale des commandites. On a demandé des enquêtes. La GRC elle-même est impliquée dans ces enquêtes. D'un autre côté, on se rend compte que la GRC a profité du scandale des commandites, a profité de transferts d'argent. De l'argent a aussi été transmis à des agences de publicité. À ce moment-là, la GRC était juge et partie. Ces organismes n'ont donc pas à être exemptés de l'application de cette loi.
Je pense que le secteur dans lequel ils interviennent est très névralgique. Dans le passé, on a vu des gestes inacceptables posés par des membres de l'administration et de la haute direction qui méritent d'être dénoncés. C'est la même chose au niveau des forces armées.
On peut parler de toute la saga des sous-marins qui, malheureusement, a abouti à la mort d'un officier. Qui nous dit que, avec une loi correcte, une loi adéquate, on n'aurait pas pu avoir une dénonciation qui mette fin au problème à la source? On aurait pu s'assurer que, au lieu de confiner les sous-marins en rade après l'accident, on aurait pu le faire il y a trois ou quatre ans en s'assurant que, effectivement, avant de les mettre en mer, ils soient en condition acceptable.
Il n'y a donc pas de raison d'exclure ni la GRC ni les forces armées de l'application de ce projet de loi. Le Bloc québécois souhaite que ces amendements soient entendus.
Évidemment, dans le passé, lorsqu'on proposait des amendements, on souhaitait qu'ils soient acceptés. On en débattait en comité. Comme je le disais au début de mon discours, maintenant, avec un gouvernement minoritaire, il y aura une majorité de députés de l'opposition qui siégeront sur chaque comité. Chaque député va avoir un rôle accru. Ces amendements auront une chance d'être adoptés en bout de ligne, et je souhaite que ce soit le cas.
Je souhaite que ce projet de loi, lorsqu'il reviendra du comité, soit transformé de façon significative dans le sens proposé par le Bloc québécois pour qu'enfin on se dote d'une Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles qui soit correcte, qui soit effective et qui puisse donner des résultats satisfaisants.
Il faudra qu'à l'avenir, on puisse éliminer à la source des situations comme le scandale des commandites. Il faudra qu'on puisse crever l'abcès dès le départ plutôt que de vivre une situation comme celle que nous vivons actuellement, où l'intégrité de l'ensemble du gouvernement et des élus est remise en question. Souhaitons que le projet de loi sera amendé dans le sens que propose le Bloc québécois.
[Traduction]
Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-11, Loi sur la protection des dénonciateurs, qui comme toutes les autres mesures législatives présentées par le présent gouvernement, comporte des lacunes. Nous tâcherons de remédier à cela. Malheureusement nous ne disposons que de trois heures de débat sur ce projet de loi avant son renvoi au comité.
Il y a quelques minutes à peine, j'ai invoqué le Règlement pour voir si je pouvais poser une question à la députée libérale qui était intervenue immédiatement avant moi. J'avais l'impression qu'elle lisait un discours préparé par le Conseil du Trésor plutôt que de faire part à la Chambre de ses propres observations sur le projet de loi.
Il y a eu beaucoup trop de discours dans cette enceinte préparés par les bureaucrates en coulisse. Les députés les prononcent ici et les présentent comme s'il s'agissait de leurs propres idées, ce qui n'est pas le cas.
Je n'ai pas eu le temps que les bureaucrates au Conseil du Trésor ont eu pour étudier le projet de loi. Je l'ai parcourru rapidement et j'ai déjà relevé un certain nombre de problèmes. La députée libérale a fait allusion à l'application rétroactive du projet de loi, qui remonte au 10 ou au 11 février. Il s'agit évidemment de la journée où le scandale des commandites a éclaté au grand jour. On indique qu'il n'y aura ni recours ni récrimination contre quiconque divulgue de l'information à un comité parlementaire à compter du 10 février.
Les députés se souviendront que M. Cutler a témoigné devant le comité. Sa carrière a été entravée et on y a essentiellement mis fin, bien qu'il soit demeuré en poste dans la fonction publique. Toutefois ses chances d'avancement et de promotion ont été réduites à néant parce qu'il a dénoncé, en 1996, le programme de commandites. Cela a, bien entendu, fait l'objet d'une vérification. Nous savons, d'après la commission d'enquête Gomery, que les vérificateurs externes indépendants ont convenu avec leur employeur, le gouvernement du Canada, de diluer le contenu de leur vérification externe indépendante de façon à ce que la situation n'ait pas l'air aussi grave qu'elle ne l'était en réalité.
En outre, on les avait empêchés de se tourner vers d'autres sources pour consulter les documents. S'ils avaient pu le faire, ils auraient peut-être mis au jour le bourbier du scandale des commandites dès 1996. Comme le gouvernement a restreint leurs mouvements pour ensuite les forcer à diluer leur rapport, nous nous retrouvons avec une situation où, par la suite, on a prétendu ne pas avoir été averti de ce qui se passait. Cependant, la carrière de M. Cutler était mise sur une voie de garage.
Dans son deuxième rapport, au printemps dernier, le Comité des comptes publics recommandait
Qu’un processus de médiation engageant la Commission de la fonction publique et l’agent de l’intégrité de la fonction publique soit établi pour résoudre les questions concernant les employés fédéraux anciens ou actuels qui auraient subi des pertes financières ou nui à leur carrière en signalant des actes fautifs commis par rapport au programme des commandites et que les dénonciations jugées fondées fassent l’objet d’un rapport à la Chambre.
Pour autant que je le sache, le président du Conseil du Trésor est manifestement toujours à réfléchir à cette question complexe. Je ne sais pas s'il a fait rapport à la Chambre sur le cas de M. Cutler, qui ne serait pas visé par cette mesure législative, bien que le gouvernement se vante de lui donner un effet rétroactif, que tout va pour le mieux et que personne n'a à craindre. Cependant, la carrière de M. Cutler a pris fin abruptement et cela n'a toujours pas été réglé. Cette question doit être réglée si le gouvernement veut préserver son intégrité dans ce dossier.
J'ai dit que j'avais parcouru rapidement le projet de loi et je peux voir certains problèmes du premier coup d'oeil. Je pense à l'article 5, qui dit que le Conseil du Trésor établit un code de conduite pour le gouvernement. À l'article suivant, le projet de loi stipule que chaque sous-ministre peut disposer de son propre code de conduite. Lorsqu'un fonctionnaire est muté du ministère A au ministère B, il passe également d'un code de conduite à un autre. On pourrait penser que ce ne serait pas bien difficile pour le gouvernement du Canada de dire que l'intégrité c'est l'intégrité dans ce ministère et dans cet autre ministère et, en fait, dans tous les ministères.
Pourquoi chaque ministère possède-t-il son propre code de conduite? Ainsi, le gouvernement estime peut-être qu'il devrait y avoir un code de conduite pour les députés et un autre, peut-être assorti de normes moins élevées, pour les ministres. Ces problèmes compliquent la question au lieu de la rendre simple, limpide et évidente et, par conséquent, efficace.
J'ai également examiné l'article 10, qui dit que tous les sous-ministres et les administrateurs généraux sont tenus d'établir des mécanismes internes pour s'occuper des dénonciations. Dans le paragraphe suivant, on dit que, si le ministère est d'une taille suffisante, ils peuvent désigner une autre personne. Puis, nous constatons que le paragraphe (4) annule les paragraphes (1) et (2) en disant qu'ils ne s'appliquent pas si l'administrateur général ou le sous-ministre déclarent qu'il n'est pas pratique de les appliquer. La complexité de ces questions permet au gouvernement de se faufiler et de dire qu'il se conforme à la loi, alors que ce n'est peut-être pas du tout le cas.
Pour revenir encore une fois au scandale des commandites, comme nous le savons, le sous-ministre, M. Ran Quail, a dit avoir été tenu à l'écart. Il ignorait ce que faisait un gestionnaire intermédiaire à l'autre bout de son ministère. Au Comité des comptes publics, nous n'avons jamais su pourquoi l'organigramme de son ministère montrait qu'à l'autre bout le programme de commandites était sous la direction de Chuck Guité. Ce dernier était entièrement et absolument indépendant de tous les autres fonctionnaires du ministère.
Nous connaissons la notion de poids et contrepoids. Si un fonctionnaire veut faire payer une facture par le gouvernement du Canada, il présente une demande à un autre fonctionnaire, qui vérifie que les marchandises ont été reçues, ce qui est confirmé par un autre fonctionnaire, etc. Ensuite, lorsque tout semble concorder, quelqu'un envoie l'argent. M. Guité a pu faire tout cela lui-même.
Lorsqu'on a demandé à Joy MacPhail, qui a été succédé à Ran Quail comme sous-ministre à Travaux publics, pourquoi l'organigramme était conçu de cette façon, elle a dit n'en avoir aucune idée, et elle était sous-ministre. M. Quail n'avait aucune idée non plus de ce qui se passait. Nous avons un grave problème lorsque des sous-ministres qui comparaissent devant des comités disent ignorer les réponses, alors qu'ils sont censés les connaître.
Puis, il s'est avéré que le ministre, M. Gagliano, mettait hors jeu le sous-ministre et traitait directement avec M. Guité, un cadre intermédiaire. Tout allait bien puisque, selon toute apparence, ces deux hommes s'entendaient à merveille. Et aujourd'hui, nous apprenons, grâce à la commission Gomery, qu'il y avait aussi, au ministère, des gens qui n'étaient pas contents de la situation. Nous nous en sommes aperçus au Comité des comptes publics.
Le problème, c'est que ces gens se faisaient intimider. On leur disait de se taire. Il semblerait que tout le personnel politique du ministre était impliqué, sans quoi il n'aurait pas pu orchestrer cette disparition de 100 millions de dollars des coffres de l'État.
Ce qui m'amène à l'article 23. Il y est dit que le président de la Commission de la fonction publique, qui sera responsable des enquêtes, ne pourra pas mener une enquête si quelqu'un d'autre au gouvernement en a déjà entrepris une. À première vue, on pourrait n'y voir aucun inconvénient. Cependant, tout le monde se souvient du scandale des commandites, qui a éclaté au grand jour il y a deux ans: trois contrats, d'une valeur de 600 000 dollars chacun, avaient été conclus pour la rédaction de rapports. Au bout du compte, seulement un rapport a été reçu. Le deuxième était identique au premier, à part sa couverture différente, et le troisième n'a jamais existé.
Le gouvernement a confié la question à la vérificatrice générale, qui a constaté que la situation était très grave. Elle a dit qu'elle était tellement choquée et inquiète qu'elle allait entreprendre une vérification exhaustive. Mais étant donné qu'elle est déjà saisie de l'affaire, le commissaire de la fonction publique n'aurait pas pu s'en mêler. Il y a quelque chose qui cloche.
Ce projet de loi est une passoire. Maintenant que le gouvernement n'est pas majoritaire, j'espère que nous pourrons combler les lacunes du projet de loi à l'étape de l'étude en comité.
Madame la Présidente, c'est la première fois que je prends la parole à la Chambre à un moment où vous occupez le fauteuil. Laissez-moi vous féliciter de votre accession au poste de Présidente. Je suis heureux de vous voir dans ce poste. J'espère que, à ce bout-ci de la Chambre, nous ferons preuve envers vous de la collaboration que vous méritez, et que le Président mérite habituellement. Nous vous souhaitons beaucoup de succès dans vos efforts en vue de nous guider au cours des prochains mois.
Je profite de cette occasion pour discuter du projet de loi parce que les Canadiens doivent être au fait de l'importance de ce type de mesure législative pour la fonction publique du Canada. Ce projet de loi n'a pas été proposé sans raison.
Au cours de la dernière législature, les incidents se sont succédé. Si les membres de la fonction publique s'étaient sentis à l'aise de dénoncer les irrégularités, un grand nombre de scandales et d'abus dans bon nombre de secteurs auraient été réglés beaucoup plus rapidement. Nous avons certainement le droit de croire, sinon d'espérer, que ces incidents ne se seraient pas produits si nous avions mis en place un régime où les fonctionnaires s'étaient sentis à l'aise de dénoncer les irrégularités. Certaines personnes ont cru qu'elles pourraient s'en tirer avec le genre d'agissement mis au jour par l'affaire Radwanski et le scandale des commandites. Si on les avait pris en considération, on aurait pu tuer dans l'oeuf les comportements de ce type. Si les coupables avaient su d'avance qu'ils seraient démasqués, ils ne se seraient pas sentis à l'aise de se conduire de cette façon.
Par ailleurs, nous devons prendre la mesure du climat de peur qui existe au sein de la fonction publique. Regardez ce qui est arrivé aux fonctionnaires du ministère de la Santé et, plus récemment, à ceux du ministère de l'Agriculture, qui ont été congédiés sans autre forme de procès. Ils faisaient leur devoir pour nous protéger conformément aux attentes des citoyens canadiens. Je ne peux pas imaginer comment le dernier congédiement, celui des trois professionnels du ministère de l'Agriculture, a pu se produire, compte tenu de ce nous avons vécu au cours des trois ou quatre dernières années. Des hauts fonctionnaires ont cru qu'ils pouvaient congédier impunément ces gens pour avoir fait des révélations au sujet des OGM. C'est inexplicable et injustifiable. Que se passera-t-il maintenant? Des poursuites judiciaires seront-elles intentées? Rien de tout cela n'aurait dû arriver. Nous avons absolument besoin d'une loi de cette nature, mais pas de cette loi en particulier.
J'aimerais dire un mot sur les vraies raisons qui font que le projet de loi est rendu à ce stade-ci. À nos yeux, celui-ci n'est pas encore satisfaisant, mais en fait, les modifications par rapport à la version du projet de loi qui a été présentée à la législature précédente n'auraient même pas été apportées si le gouvernement n'était pas minoritaire. Il est assez évident que le ministre et le reste du gouvernement étaient devenus prêts à remanier le projet de loi, qui n'était d'aucune utilité pour protéger les fonctionnaires sentant le besoin de dénoncer des actes répréhensibles.
Lorsque la version précédente du projet de loi a été présentée à la dernière législature, une enquête a été réalisée dans la fonction publique, à Ottawa. Plus de 75 p. 100 des fonctionnaires interrogés ont indiqué qu'ils auraient été encore moins enclins à se plaindre ouvertement ou à dénoncer des actes répréhensibles si l'ancien projet de loi avait été adopté. Celui-ci aurait tout simplement renforcé la règle du silence au sein de la fonction publique.
Il est vrai que des améliorations ont été apportées au projet de loi. Je ne le nie pas, mais elles ne vont pas suffisamment loin. Il m'apparaît évident, d'après les résultats de ce sondage effectué dans la fonction publique, qu'une majorité de fonctionnaires ne se sentent toujours pas à l'aise et n'ont pas l'impression que la loi les protège. Ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils sont conscients que des abus sont commis, mais qu'ils ne se sentent pas suffisamment à l'aise pour les dénoncer parce qu'ils craignent de ne pas être protégés. C'est le genre de choses que nous disent les fonctionnaires à l'heure actuelle. C'est le genre d'observations qu'ils nous ont faites ces derniers jours au sujet du projet de loi.
Le Nouveau Parti démocratique va tenter d'obtenir des améliorations substantielles au projet de loi. Nous disons très clairement que le projet de loi ne va pas suffisamment loin. Mon collègue de Winnipeg, qui sera notre porte-parole au sujet de ce projet de loi, l'a dit très clairement dans sa déclaration liminaire, plus tôt aujourd'hui. C'est le message clair qu'envoie mon parti. Fait intéressant, les autres partis de l'opposition disent la même chose.
J'espère et je m'attends que, en fin de compte, des améliorations seront apportées au projet de loi, de sorte que, lorsque nous sonderons de nouveau les employés de la fonction publique canadienne, ils diront se sentir protégés par le projet de loi et ne pas craindre pour leur carrière ou pour leur sécurité en tant que fonctionnaires, s'ils dénoncent des abus.
Je voudrais faire suite à ce que disait le dernier député conservateur qui a pris la parole. J'ai, moi aussi, assisté à la déposition de M. Cutler. Je n'ai pu m'empêcher de penser qu'en ce millénaire et dans une démocratie comme la nôtre, cet homme n'aurait pas dû souffrir des conséquences de ce qu'il a fait. Nous devrions plutôt protéger les personnes qui travaillent pour nos concitoyens. Voici un homme dont la carrière a beaucoup souffert, et nous n'étions pas là pour le protéger. Quand je dis « nous », je parle de la Chambre et du gouvernement. Nous n'avons toujours pas de système qui aurait permis de le protéger. Il a souffert des conséquences de ce qu'il a fait. Ce genre de chose ne devrait pas se produire.
Mon parti entend, à tout le moins, faire tout ce qu'il pourra pour que, lorsque l'étude du projet de loi approchera de son terme, un homme comme M. Cutler se sente en sécurité, ne craigne pas de faire une dénonciation et se sente protégé par le système.
Madame la Présidente, c'est pour moi un privilège de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre au sujet du projet de loi dont nous discutons. Le projet de loi C-11 est un projet de loi important et nous devons l'examiner avec toute la diligence voulue. Je crois que de nombreuses observations qui ont été faites sont judicieuses.
Penchons-nous sur l'objet du projet de loi. Il s'agit de « prévoir un mécanisme » pour rapporter ou dénoncer des actes répréhensibles et protéger les dénonciateurs, et adopter un code de conduite. Le projet de loi prévoit que le code de conduite devra être établi par le Conseil du Trésor et que le ministre consulte les organisations syndicales accréditées à titre d'agents négociateurs. Cela est très bien. Le projet de loi prévoit plus loin que « L'administrateur général est autorisé à établir un code de conduite applicable » au ministère dont il est responsable. Le projet de loi ne contient pas de lignes directrices sur ce code de conduite. Je crois qu'il manque un peu de précision à cet endroit pour ce qui est des définitions et des personnes qui pourraient participer au processus. J'aimerais qu'on définisse les principes directeurs généraux du code pour que les parties puissent s'employer à les respecter.
Lorsque j'examine le processus, qui compte parmi trois choses importantes, je découvre une lacune fondamentale, soit le fait que cela se produise à l'interne. Ainsi, le paragraphe 10(1), qui porte sur la dénonciation, dit ceci: « L'administrateur général est tenu d'établir des mécanismes internes pour s'occuper des dénonciations que peuvent faire des fonctionnaires... ». Ou le processus devrait être établi dans la loi ou il devrait être tout à fait indépendant et être à l'extérieur des relations employé-employeur. Si l'employeur établit le processus, comme nous allons le voir dans les dispositions suivant le paragraphe 10(1), cela devient une question interne et c'est probablement ce qui expliquera que beaucoup de dénonciations n'auront pas lieu. Cela s'expliquera par ce processus interne.
Le paragraphe 10(2) dit que l'administrateur général « désigne un agent supérieur chargé de prendre connaissance des dénonciations et d'y donner suite... ». Là encore, il s'agit d'un processus interne et en ce qui concerne un agent subalterne, on ne donne pas de définition à cet égard. La définition d'un agent supérieur dans la section des définitions du projet de loi dit simplement: « Agent désigné en application du paragraphe 10(2) ». Or, ce dernier paragraphe ne définit pas qui est cette personne. Il dit simplement qu'elle doit être nommée par l'administrateur général. Nous ignorons même qui ce sera. Pour continuer, l'article 12 précise qu'un fonctionnaire peut dénoncer un acte répréhensible à un supérieur hiérarchique.
Que prévoit donc le projet de loi? Il est question d'un supérieur hiérarchique, d'un agent supérieur et d'un administrateur général. Lorsqu'on examine ce processus, on constate qu'il est totalement interne, qu'il est limité à l'intérieur de la structure et c'est la principale raison pour laquelle un fonctionnaire pourrait juger difficile de signaler un acte répréhensible, surtout s'il touche le ministère pour lequel travaille cette personne ou ces niveaux d'employés. Je crois que le projet de loi devrait prévoir un mécanisme de déclaration indépendant et externe et une personne externe qui pourrait recevoir les dénonciations, afin qu'on puisse les examiner sans que les intéressés craignent des représailles ou puissent faire l'objet d'intimidation.
Je dois donner au ministre que l'article 13 précise que le fonctionnaire peut porter sa dénonciation devant le président de la Commission de la fonction publique, mais sous certaines conditions et c'est là que réside le problème. On dit: « ... il a des motifs raisonnables de croire que, en raison des personnes en cause ou de la nature de la dénonciation, celle-ci ne pourrait être examinée comme il se doit par son supérieur hiérarchique... ».
Pourquoi le fonctionnaire devrait-il être placé dans la position d'un juge ou de la magistrature pour ce qui est de décider s'il y a des motifs raisonnables ou non? S'il y avait une personne externe indépendante ou un organisme indépendant, le fonctionnaire n'aurait pas à prendre cette décision. Il se demanderait simplement s'il y a eu un acte répréhensible. Si la situation semblait suffisamment grave, le fonctionnaire pourrait en faire part à quelqu'un qui déciderait alors s'il y a des présomptions suffisantes pour aller de l'avant. Le fardeau ne devrait pas revenir à l'employé, au fonctionnaire.
L'article 13 précise plus loin qu'un fonctionnaire peut porter une dénonciation devant le président s'il a des « motifs raisonnables » de croire, « en raison des personnes en cause ou de la nature de la dénonciation », que « celle-ci ne pourrait être examinée comme il se doit par son supérieur hiérarchique [...] ».
Encore une fois, qui détermine si la nature de l'acte répréhensible et si les motifs invoqués par le dénonciateur justifient que la dénonciation soit portée devant le président? C'est beaucoup trop demander à un fonctionnaire. Tout ce que l'on peut demander aux employés, c'est de porter leurs dénonciations devant une personne ou un organisme indépendant qui déterminerait si le processus doit se poursuivre. Cela rassurerait les fonctionnaires voulant dénoncer des actes répréhensibles.
Je reconnais qu'il doit y avoir un équilibre dans le processus. Je constate que l'article 40 du projet de loi traite du revers de la médaille en stipulant: « Il est interdit, dans le cadre de la dénonciation d’un acte répréhensible [...], de faire sciemment une déclaration fausse ou trompeuse, oralement ou par écrit [...]. »
Je pense qu'il s'agit là de l'autre aspect de la question auquel il importe de porter attention. Nous devons veiller à ce que ces choses-là ne se produisent pas. Nous devons donc nous assurer que soient sanctionnés ceux qui font sciemment une déclaration fausse ou trompeuse. Le projet de loi C-25, qui a précédé le projet de loi C-11, renfermait une disposition en vertu de laquelle les personnes reconnues coupables de fausse déclaration seraient passibles de mesures disciplinaires. L'article 9 du projet de loi dont nous sommes maintenant saisis ne prévoit pas de sanctions pour cela, et j'estime qu'il devrait le faire.
Enfin, l'article 24 du projet de loi stipule ce qui suit:
Le président de la Commission de la fonction publique peut ne pas donner suite à une dénonciation s’il estime, selon le cas:
a) que le dénonciateur n’a pas épuisé les recours qui lui sont normalement ouverts;
La nature de ces recours n'est pas précisée. L'article ne dit pas qu'il s'agit de la présentation de la dénonciation au supérieur hiérarchique ou à l'agent supérieur. Il ne le dit pas et laisse ainsi ce pouvoir au président de la Commission de la fonction publique. Je pense que cela ne convient pas.
Si une entité indépendante était chargée de ces questions, un organisme complètement extérieur à la relation employeur-employé, ce pouvoir serait exercé. L'article dit encore que le président peut refuser de donner suite à la dénonciation s'il estime que « la dénonciation est futile, vexatoire ouentachée de mauvaise foi, ou n’est passuffisamment importante » ou si « cela est opportun pour tout autre motifjustifié ».
Mais encore? De quoi peut-il s'agir? Voulons-nous nous en remettre à quelqu'un qui est lié à l'employeur?
De plus, si on décide de ne pas donner suite à une dénonciation, aucune possibilité d'appel n'est prévue. Il devrait y avoir un mécanisme d'appel. Il me semble que, lorsque des employés ou des fonctionnaires doivent se plier à une démarche interne ou s'en remettre au président sans pouvoir exprimer leur désaccord, il faut qu'on puisse saisir de la question une personne ou un organisme neutre.
J'estime que, lorsqu'il s'agit d'une loi comme celle-ci, qui a une grande portée et traite d'actes répréhensibles de toutes sortes, nous devons veiller à ce qu'un recours facile soit à la disposition des fonctionnaires qui agissent légitimement, sans aucune mauvaise foi, pour signaler à la Chambre des irrégularités dans un ministère. Ce recours doit être indépendant des rouages internes, qui sont en proie aux machinations du pouvoir. Si les fonctionnaires peuvent compter sur ce recours, le processus se déroulera en douceur. Celui qui prendra les décisions le fera en toute objectivité, sans préjugés, sans être influencé par ses préférences ou ses relations. Cela me semble très important.
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-11 en ce qui a trait à son renvoi au comité après la première lecture.
Au cours de la dernière législature, j'ai présidé le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires qui s'est penché sur le précédent projet de loi sur la dénonciation. Je suis donc bien au fait des inquiétudes dont la fonction publique et d'autres parties intéressées ont fait part au comité. Les députés doivent savoir que bon nombre d'intervenants ont soulevé l'extrême importance de la question de l'indépendance du processus. De même, il est devenu important de savoir si les sociétés d'État étaient visées ou non par cette mesure législative.
Je suis persuadé que ces éléments continueront d'alimenter en priorité les discussions du comité. C'est l'une des raisons pour lesquelles il est probablement souhaitable que ce projet de loi soit soumis au comité dès après la première lecture pour que le comité ait l'occasion d'examiner les principes à la base du projet de loi et de s'assurer que nous sommes sur la bonne voie. C'est dans le meilleur intérêt de tous et certainement de notre fonction publique.
Ce projet de loi encourage les fonctionnaires à faire rapport de tout écart de conduite en milieu de travail et protège les dénonciateurs. Les preuves de la nécessité de telles mesures ne manquent pas.
Nous avons mis le processus à l'épreuve dans le cas de l'ancien commissaire à la protection de la vie privée, M. George Radwanski, qui a été trouvé coupable d'outrage au Parlement. Il a été clairement démontré que ceux qui jouaient le jeu en étaient récompensés, alors que ceux qui s'inquiétaient de ce qui se passait dans le service devaient en subir des conséquences négatives.
Je suis persuadé que tous les députés reconnaîtront que nous devons protéger les fonctionnaires lorsqu'ils décident de faire part aux parlementaires d'allégations de malversations et d'autres écarts de conduite, et ainsi de suite.
Étant comptable agréé, je suis soumis aux règles de l'Institut canadien des comptables agréés sur la conduite professionnelle qui m'obligent à faire rapport à une personne indépendante au sein de l'Institut de toute allégation possible d'écart de conduite de la part d'un de mes collègues dans l'exercice de ses fonctions. Je n'ai pas le choix. En fait, s'il était prouvé par la suite que j'étais au courant de quelque chose mais que je n'en ai rien dit, aux termes de ce code de conduite, je serais aussi coupable que la personne en cause.
C'est le type de principe qui devrait être partie intégrante de la culture au sein de la fonction publique. Selon moi, la fonction publique veut faire preuve de cette ouverture de manière à ce que les soupçons puissent être signalés. Les soupçons ne sont que l'amorce, ils ne représentent pas tous les faits. D'ailleurs, il n'appartient pas au dénonciateur de fournir tous les faits. Il importe que les faits soient portés à l'attention de personnes indépendantes à l'extérieur d'un ministère donné de manière à ce que les détails puissent être exposés. Dans le cas où les soupçons ne sont pas fondés, il y a lieu de discuter de la question avec l'auteur des allégations. Certains principes fondamentaux pourraient être énoncés dans le projet de loi.
Il est essentiel que les députés se familiarisent avec le projet de loi. Il règne un climat de camaraderie et de bonne volonté au sein de notre nouveau Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous voulons faire du bon travail au nom des Canadiens et nous respectons le bon travail de nos excellents fonctionnaires.
J'aimerais m'attarder brièvement au préambule du projet de loi. Le préambule est très important, et nous oublions souvent de lire les préambules des projets de loi. Celui-ci est un énoncé important non seulement pour nos fonctionnaires, mais aussi pour tous les Canadiens. Il précise le contexte d'une bonne conduite et reconnaît que l’administration publique fédérale est une institution nationale essentielle au fonctionnement de la démocratie parlementaire canadienne.
Le préambule reconnaît aussi qu’il est dans l’intérêt public de maintenir et d’accroître la confiance du public dans l’intégrité des fonctionnaires, qui peuvent parfois être déchirés entre les valeurs démocratiques, leur loyauté au gouvernement élu et leur liberté d'expression. Voilà un aspect très important que nos lois doivent refléter. Le projet de loi vise à fournir aux dénonciateurs des moyens clairs et sûrs de soulever leurs préoccupations et à leur donner l'assurance que celles-ci seront examinées.
Le projet de loi prévoit aussi que les employés peuvent faire part de leurs préoccupations de manière à ce que le problème soit réglé le plus rapidement possible. Il prévoit aussi d'importantes soupapes de sécurité pour protéger les dénonciateurs. L'anonymat est un aspect fondamental de cette protection.
Il y a trois parties du projet de loi C-11 qui concernent la promotion de la bonne conduite. Le projet de loi exige notamment du Conseil du Trésor du Canada qu'il établisse un code de conduite du secteur public. Ce code est tellement important que le Conseil du Trésor doit consulter les agents négociateurs lors de sa rédaction et qu'il doit le déposer au Parlement.
Le projet de loi C-11 permet aussi aux administrateurs généraux, c'est-à-dire les premiers dirigeants des ministères et des sociétés d'État, d'instaurer des codes de conduite au sein de leur organisation. Ces codes doivent être compatibles avec celui établi par le Conseil du Trésor.
Je souligne que la fonction publique fédérale et de nombreuses organisations du secteur public ont déjà d'excellents codes à l'intention de leurs employés, mais le projet de loi à l'étude va plus loin en appuyant les employés qui se conforment à ces codes. Le projet de loi renforce l'efficacité des codes; ainsi, les contraventions graves à ces codes sont au nombre des actes répréhensibles définis dans le projet de loi C-11.
Tout fonctionnaire à qui on demande de contrevenir au code de conduite pourrait maintenant, en toute légitimité, refuser de le faire aux termes du projet de loi.
Le projet de loi exige aussi que le ministre responsable de l’Agence de gestion des ressourceshumaines de la fonction publique du Canada encourage, dans le secteur public, des pratiques conformesà la déontologie. Cela étendrait la portée du travail capital sur les valeurs et la déontologie qui a été effectué dans la fonction publique depuis près d'une décennie, tout en améliorant le soutien accordé aux gestionnaires et aux fonctionnaires.
Je dois avouer que certaines parties du projet de loi ne feront pas l'unanimité entre les différents intervenants. La question des sociétés d'État sera certainement soulevée de nouveau. Je pense que le comité aura l'occasion d'évaluer les intérêts supérieurs de nos fonctionnaires, mais aussi de l'ensemble des Canadiens.
Pour ce qui est de la protection et des valeurs, je sais que le comité est impatient de s'assurer auprès des fonctionnaires que le projet de loi leur confère les protections nécessaires pour leur éviter de subir des représailles s'ils font des allégations concernant des actes répréhensibles. C'est une excellente pratique du point de vue parlementaire et sur le plan de la gestion.
Je suis certain que le comité est impatient d'entendre ce que les témoins auront à dire au sujet de ce projet de loi, afin de veiller à ce que nous fassions bien les choses dès la première fois.
Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-11, qui va être renvoyé en comité avant la deuxième lecture.
J'ai écouté très attentivement la défense par le gouvernement de ce projet de loi sur les dénonciateurs. À l'exception du dernier député, j'ai été très déçu de la défense qu'ont faite les libéraux de ce projet de loi, qui, en réalité, ne remédiera pas à la culture de la corruption à laquelle nous sommes confrontés depuis des années. Le dernier député m'a donné espoir que les libéraux vont tenir compte de certaines des suggestions que nous présentons. Il a parlé d'un commissaire indépendant. Voilà ce qu'il nous faut. C'est l'une des grandes lacunes du présent projet de loi.
Permettez-moi d'expliquer pourquoi nous en avons besoin. On entend souvent l'expression « culture de la corruption ». Elle est un fléau pour les contribuables. Elle est un fléau pour le Canada. Elle est un fléau pour la démocratie. Nous avons besoin d'un mécanisme pour lutter contre cela. Voilà pourquoi le projet de loi pourrait devenir très important si on l'amende pour garantir qu'il devienne véritablement un projet de loi sur les dénonciateurs et qu'il protège les gens de la fonction publique, des sociétés d'État, de la GRC qui constatent ou soupçonnent que des problèmes se posent et qu'il se passe des choses en coulisses qu'il faut corriger.
Les mots que je viens de prononcer peuvent sembler un peu durs, mais je veux parler de mon expérience ici au Parlement au cours des 11 dernières années. Elle fera ressortir de manière on ne peut plus claire la nécessité d'un mécanisme comme celui-là.
J'ai été élu pour la première fois à la Chambre des communes en 1993. Lorsque je suis venu ici, je croyais que nous obtiendrions l'information dont nous avons besoin pour faire notre travail. Je suis maintenant désabusé. Je me trompais. Le gouvernement a fait de son mieux ou, en l'occurence, de son pire pour nous empêcher, nous et tous les membres du Parti conservateur, parti d'opposition, d'être informés.
Voici un fait. Au cours des 11 dernières années, j'ai présenté 496 demandes d'accès à l'information, près de 500 demandes d'accès à l'information. Si j'en choisissais une au hasard parmi celles-ci, par exemple, celle à laquelle on m'a répondu la semaine dernière, et si je la montrais à la Chambre, mais je n'ai pas le droit de le faire car nous ne pouvons pas utiliser d'accessoires, les députés seraient choqués de voir la quantité des informations qui sont couvertes d'un liquide correcteur blanc. En l'occurence, le liquide était noir. Il y a d'énormes sections en noir où l'information m'a été cachée, à moi et, par extension, à tous les Canadiens, parce que le gouvernement camoufle quelque-uns des problèmes graves qui existent en coulisse.
D'après mon expérience, il faut davantage d'ouverture et de transparence au gouvernement. Les bureaucrates qui travaillent en coulisse doivent pouvoir s'exprimer et dénoncer ce qui cloche. Comment se fait-il que les réponses à mes demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information soient expurgées de leur contenu? En effet, dans la plupart des cas, les réponses contiennent davantage d'espaces blancs que d'information.
Je crois que cette situation est attribuable au fait que les fonctionnaires ont peur de me fournir les documents que je demande. S'ils communiquent des documents susceptibles de mettre leur ministre dans l'embarras, ils craignent d'être congédiés, rétrogradés, inscrits au livre noir ou réprimandés de quelque façon. C'est inacceptable.
C'est le contraire qu'il faut faire. Il faut inciter les fonctionnaires à exposer la vérité aux députés. Une mesure législative judicieuse pour protéger les dénonciateurs contribuerait dans une large mesure à dissiper les craintes des fonctionnaires.
Permettez-moi également de répondre à une autre question. Pourquoi les Canadiens devraient-ils vouloir que nous protégions efficacement les dénonciateurs? Dans mon entrée en matière, j'ai souligné de façon évidente qu'une telle protection constitue un élément clé d'une réelle démocratie. Je m'explique.
Il ne peut y avoir de véritable démocratie si l'information ne circule pas librement. Les Canadiens doivent savoir ce qui se passe en coulisse au gouvernement. La transparence s'avère extrêmement importante dans notre régime gouvernemental. Autrement dit, le gouvernement doit être ouvert et rendre des comptes, pour que les Canadiens sachent ce qui se passe dans tous les secteurs gouvernementaux.
Par extension, comment les Canadiens peuvent-ils prendre des décisions judicieuses et avisées lors des élections s'ils ne disposent pas de données réelles? Je soutiens que ces données ont été dissimulées aux Canadiens parce que nous n'avions pas de mesure législative efficace sur les dénonciateurs et parce que la Loi sur l'accès à l'information et les autres mécanismes qui devraient permettre d'informer le public, ne fonctionnent pas.
Pour que la démocratie fonctionne, il faut assurer la libre circulation de l'information de manière à ce que les Canadiens, au moment de voter, de parler à leur député ou de prendre connaissance de ce qui se passe ici, soient bien au fait de la situation.
Une mesure concernant la dénonciation peut constituer un élément critique de la libre circulation de l'information. J'irais même jusqu'à faire un devoir pour les fonctionnaires de divulguer tout agissement contraire à l'honneur ou à l'honnêteté fait à l'insu du public. Il faut aller, selon moi, beaucoup plus loin que cette mesure, en incitant par récompense ceux qui sont honnêtes et qui ont le sens de l'honneur à agir comme il se doit.
À titre de conservateurs, nous préconisons une telle mesure depuis longtemps. Dans des discours qui remontent à 1994, je disais déjà qu'il nous fallait une loi efficace en matière de dénonciation. Mon collègue de Newton—North Delta propose des projets de loi en ce sens depuis des années mais le gouvernement n'en a nullement tenu compte. Mon collègue a tenté de faire débattre et adopter à la Chambre une mesure sur les dénonciateurs par le truchement des projets d'initiative parlementaire. Le gouvernement a finalement proposé quelque chose. J'aurais souhaité une mesure plus efficace.
Les dénonciateurs pourraient notamment aider à régler un problème que je connais très bien, celui du registre des armes à feu. Je suis cette question depuis longtemps. Le gouvernement cache de l'information au sujet de ce qui se passe en coulisse. On tait les problèmes.
L'un des problèmes les plus fondamentaux que pose la mesure législative, c'est que le rapport du dénonciateur est acheminé tout d'abord à ses supérieurs et au ministre. La mesure ne favorise pas la divulgation à un commissaire indépendant. Pourtant, cet aspect est fondamental pour qu'une telle mesure donne des résultats.
Selon le libellé actuel du projet, on aura l'effet contraire de celui souhaité. Le ministre ou les hauts fonctionnaires auront l'occasion de maîtriser les gêneurs et de régler leur cas à l'abri des regards. C'est donc tout à fait l'effet contraire que l'on obtiendra et je vous en dirai davantage à ce sujet à l'instant.
Voilà des années que nous proposons des idées au gouvernement pour que les lois soient efficaces mais, le moment venu de rédiger le projet de loi, il ne nous a même pas consultés. J'aurais pensé le contraire dans le cas d'un gouvernement minoritaire, mais rien de tel ne s'est passé jusqu'à maintenant. J'espère que cela arrivera.
Je crois que le gouvernement propose ce projet de loi à des fins politique, du moins pour ce que j'en ai vu jusqu'à maintenant. D'après moi, le gouvernement veut donner l'impression qu'il fait quelque chose de concret pour gagner des votes. En réalité, il essaie de berner le public en parlant de loi sur la dénonciation ou de loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles.
Je pense que nous devons aller plus loin. Nous devons trouver un mécanisme qui récompense les dénonciateurs potentiels plutôt que de les punir. Je pense que ce projet de loi aura l'effet contraire.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne devrait pas s'intituler Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles, mais plutôt Loi sur la poursuite des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles. Dans sa forme actuelle, il permettrait effectivement aux personnes en position d'autorité de faire taire d'éventuels dénonciateurs.
J'ai un communiqué de presse publié par des fonctionnaires le 22 mars dernier qui confirme ce que je viens de dire. Comme le commissaire à l'intégrité fait rapport au ministre et non au Parlement et comme les dénonciateurs doivent s'adresser d'abord à leurs supérieurs et non au commissaire, cela ne peut fonctionner. En voulant poser un geste honorable, ils seraient punis plutôt que récompensés.
Pour conclure, j'aimerais dire que le projet de loi devrait s'appliquer à tous les fonctionnaires. Le gouvernement ne devrait pas avoir la possibilité de choisir les organismes à qui le projet de loi va s'appliquer. Il devrait inclure la GRC et les sociétés d'État.
L'important, et c'est ce que les conservateurs réclament, c'est que nous devons créer un organisme vraiment indépendant chargé de recevoir et de vérifier les dénonciations d'actes répréhensibles faites par tous les fonctionnaires, soit publiquement ou par les voies officielles. Le projet de loi ne va pas aussi loin et nous devons l'amender pour faire en sorte qu'il soit efficace. C'est en général une bonne idée, mais, sous sa forme actuelle, il est inacceptable.
[Français]
Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais vous féliciter pour l'important poste que vous occupez maintenant, et je prendrai quelques secondes également pour remercier la population de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, une circonscription qui a été profondément modifiée. Elle compte 65 p. 100 de nouvelles personnes qui m'ont fait confiance. Je suis donc très heureux de les représenter. Je suis aussi très fier aujourd'hui de parler du projet de loi C-11, qui est la reprise du projet de loi C-25.
Pendant mon deuxième mandat, et principalement de février jusqu'au déclenchement des élections, j'ai consacré des centaines d'heures au scandale des commandites. Lorsque nous avons assisté au dépôt du rapport de la vérificatrice générale, lors des premiers travaux de notre comité, j'ai vu apparaître le président du Conseil du Trésor. Il s'empressait alors de nous annoncer des lois, des mesures, des dispositions pour protéger les fonctionnaires qui auraient pu être impliqués ou qui auraient pu nous apporter des éclaircissements quant aux travaux que nous menions. Par la suite, on ne l'a pas revu. Il a disparu. Il est devenu un complice de tout ce qu'on a entendu par la suite au sujet du ministère des Travaux publics, c'est-à-dire un bon complice libéral qui tentait tout le temps de camoufler la vérité.
Là encore, le président du Conseil du Trésor, avec la reprise du projet de loi C-25 qui est devenu le projet de loi C-11, démontre qu'il propose à cette Chambre une demi-solution. Il démontre encore une fois à cette Chambre un manque de transparence. On a fait un pas, mais un petit pas. Il reste encore un grand pas à faire pour que ces choses ne se répètent pas. Dans ce projet de loi, nous ne retrouvons pas les précisions que le Bloc québécois espérait, à savoir ce qu'est une dénonciation. Une dénonciation ne pourrait-elle pas être des pressions politiques?
J'ai siégé au Comité permanent des comptes publics. J'ai siégé au comité à huis clos, et j'ai vu défiler des dizaines de fonctionnaires gênés de nous annoncer qu'ils avaient été forcés par le clan Gagliano à poser des gestes qui ont conduit au scandale des commandites. Dans le projet de loi C-11, il n'y a aucune disposition pour définir véritablement ce qu'est une dénonciation.
On mentionne le mot « grave » à trois endroits. J'ajouterai que la situation est très grave. En effet, actuellement, ce gouvernement doit comprendre qu'il est maintenant minoritaire et que sa marque de commerce, l'arrogance, ne fonctionne plus, parce que maintenant, la majorité appartient à l'opposition. Or, ce gouvernement libéral devra démontrer qu'il franchit le pas pour que les fonctionnaires soient protégés lorsqu'ils ont été soumis à poser certains gestes pendant l'administration Jean Chrétien, pendant l'administration Alfonso Gagliano.
Dans ce projet de loi C-11 que le président du Conseil du Trésor présente, j'espère qu'il y aura des dispositions pour protéger les gens de pressions politiques. Nous les avons vues défiler, les vedettes libérales. Je peux vous les nommer: Alfonso Gagliano, André Ouellet, le président de Postes Canada, Jean Pelletier, le président du conseil d'administration de VIA Rail, Marc Lefrançois et d'autres. Ils sont tous venus mentir au Comité permanent des comptes publics, et les libéraux ont voulu mettre en cause les fonctionnaires. C'est une honte! Ce n'est pas ce qui s'est passé.
Le projet de loi C-11 ne va pas assez loin pour protéger les fonctionnaires qui sont souvent soumis à des pressions politiques. Ils sont souvent soumis à un petit boss qui a été nommé par la machine libérale. Ils n'osent pas. Ils ont peur de dire la vérité. C'est dans ce sens que le projet de loi C-11 doit aller.
De plus, nous avons des mécanismes de relations de travail. Les syndicats représentent les employés. Il faut donc que la démarche du projet de loi C-11 se fasse en collaboration avec le syndicat.
Ces fonctionnaires qui auront le courage de dénoncer de la partisanerie et du camouflage auront besoin de soutien de la part de leur syndicat. Ce n'est pas du tout inclus dans l'actuel projet de loi C-11.
Oui, nous, du Bloc québécois, sommes en faveur du principe du projet de loi C-11, mais nous sommes également parfaitement d'accord à l'effet que de grands changements devront y être apportés.
J'aimerais demander une chose au président du Conseil du Trésor. Il existe une politique qu'on appelle la Politique de divulgation interne d'information concernant des actes fautifs au travail. C'est une politique dont a on rarement entendu parler, mais elle existe. Quelle est la valeur ajoutée du projet de loi C-11 proposé par le président du Conseil du Trésor par rapport à cette fameuse politique interne qui concerne les actes fautifs au travail?
Le gouvernement libéral doit réaliser que le Canada a été discrédité avec ce scandale qui a fait les manchettes non seulement au niveau national, mais au niveau international. L'image de nos parlementaires—non pas celle du Bloc québécois, mais particulièrement l'image de ceux et celles qui détiennent le pouvoir—a été discréditée partout au Canada. Durant la campagne électorale, les gens me demandaient ce qui allait arriver après les travaux du Comité permanent des comptes publics et ceux de la Commission Gomery, s'il allait y avoir des sanctions à l'endroit des gens trouvés coupables, fautifs ou impliqués dans le scandale des commandites. Le premier geste posé par le gouvernement libéral n'est encore une fois qu'une demi-solution. Il ne faut pas que tous les efforts des parlementaires, des témoins qui ont comparu, de la Commission Gomery et du Comité permanent des comptes publics demeurent sans suivi. Sinon, le Parlement canadien ne sera plus crédible, puisqu'il n'y aura pas eu de suivi, et notre image de parlementaires sera encore ternie à cause du passé des libéraux.
Il faudrait que l'on apporte des précisions sur ce qu'on appelle « dénonciation ». Il faudrait également que ces gens comprennent ce que signifie le mot « transparent ». Le processus qui nous est proposé n'est pas transparent. On veut encore une fois nommer quelqu'un qui se trouvera partie et juge en même temps. Le président de la fonction publique doit tout gérer l'appareil de la fonction publique. Et ce même individu devrait juger, prendre acte des dénonciations, souvent peut-être faire des reproches à quelqu'un qui se trouve à être son bras droit ou son bras gauche? La personne la plus crédible actuellement, c'est la vérificatrice générale. Par son travail, elle a démontré le problème du scandale des commandites. Si ce gouvernement allait dans le sens de corriger cette lacune, il faudrait que la personne soit indépendante et redevable au Parlement.
Il faut en finir du camouflage et des cachotteries entre les petits amis. Il faut à tout prix que ce gouvernement minoritaire libéral comprenne qu'il faut que cela change, comme le disait le slogan dans les années 1960. Il lui faut démontrer qu'il y a un changement. Nous, du Bloc québécois, nous engageons à travailler fort au comité pour apporter les changements de façon à répondre aux attentes de la population.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi, mais je suis un peu préoccupé du fait que, par le passé, je n'ai parlé que trop souvent de cette question. La Chambre a été saisie de projets de loi semblables à quelques reprises, mais leur étude n'a jamais abouti, malgré de bons appuis de la part des députés ministériels et des représentants de l'opposition.
Je vais dire un mot de ce qui a changé. J'ai espoir que nous pourrons adopter une loi sérieuse et efficace sur la protection des dénonciateurs, mais cela reste à voir. Nous nous avançons dans l'inconnu, avec ce genre de gouvernement minoritaire.
Je dirai tout d'abord pourquoi notre parti appuiera le projet de loi si certaines modifications importantes y sont apportées. Je crois que ces modifications sont appuyées par la plupart des députés de l'opposition, c'est sûr, mais aussi par certains députés ministériels, comme le débat l'a montré jusqu'ici. Il y a donc une lueur d'espoir, mais le projet de loi pose de graves problèmes dans son état actuel.
La première question, et on en a déjà parlé, c'est qu'il faut nommer un commissaire indépendant. Le projet de loi C-11 prévoit que le commissaire de la fonction publique sera saisi des plaintes, mais seulement lorsque ces plaintes auront suivi la bonne filière. Ce processus nous inquiète, mais nous craignons aussi que le commissaire de la fonction publique ne soit pas la personne idéale pour recevoir les plaintes.
Je m'empresse de préciser que, selon moi, la présidente actuelle de la Commission de la fonction publique a toute la compétence voulue. Maria Barrados a prouvé qu'elle était très compétente, disposée à faire son travail et à le bien faire. Mais la question n'est pas là. Le problème, c'est que les fonctionnaires ne font pas confiance à la Commission de la fonction publique.
Au cours de la dernière législature, je faisais partie du Comité des opérations lorsqu'il a étudié un projet de loi semblable. Il a été dit maintes fois que les fonctionnaires n'avaient pas envers le commissaire de la fonction publique la confiance nécessaire pour que ce projet de loi puisse s'appliquer efficacement. Nous demandons qu'un commissaire indépendant soit chargé de recevoir les plaintes. Ce serait un poste indépendant semblable à celui du vérificateur général.
Certains se disent préoccupés—et je suis, tout comme d'ailleurs d'autres députés, d'accord avec eux dans une certaine mesure—par le risque de créer trop de bureaux indépendants. Ils sont certes efficaces. Le bureau du vérificateur général est très efficace, nous le savons tous très bien. La création d'un bureau semblable pour enquêter sur les dénonciations est nécessaire, mais nous devons être prudents.
Si nous créons trop d'organes indépendants, deux choses sont susceptibles d'arriver. La première est que le gouvernement pourrait avoir les mains liées et être incapable d'effectuer un travail efficace. En l'occurrence, je ne pense pas que ce soit un risque.
La deuxième est que si les bureaux indépendants étaient trop nombreux, ils deviendraient carrément inefficaces. Le public entendrait parler de tellement de bureaux indépendants différents, et parlerait si souvent de leurs activités respectives, que leur efficacité serait réduite à néant.
Nous devons faire preuve de prudence. Cependant, j'estime qu'il est important de mettre en place un processus de dénonciation efficace, de protéger les fonctionnaires qui veulent dénoncer des actes répréhensibles, et aussi d'éviter les pertes financières dues à ces actes.
Nous sommes tous au courant de ce qui s'est passé dans le scandale des commandites, et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres; on aurait pu éviter une perte de 100 millions de dollars si les dénonciateurs potentiels avaient pu se prévaloir d'un processus adéquat. Nous savons tous qu'il est important de mettre sur pied un processus qui fonctionne, et nous n'y arriverons qu'en créant un poste de commissaire indépendant.
Les membres de mon parti se méfient du fait que, en vertu du projet de loi actuel, le Cabinet pourrait modifier la loi à sa guise afin d'en exempter certaines agences ou sociétés d'État et certains ministères.
Nous devrions réfléchir un peu à cela. Si un scandale est en effervescence, le Cabinet peut bien dire qu'il faut le contenir parce qu'il ne veut pas que des dénonciateurs l'étalent au grand jour. Excusez-moi si je suis un peu cynique, mais nous avons été témoins de tellement de cas de ce genre au cours des 10 dernières années que nous devons éviter que cela ne se reproduise.
Maintenant, aux termes de ce projet de loi, le Cabinet n'aurait qu'à dire que cet organisme, ce ministère ou cette société d'État ne sont pas visés par la protection des dénonciateurs et le scandale serait contenu. De toute évidence, il faut changer cela. Je crois que cela sera fait avant que le projet de loi retourne à la Chambre.
Le troisième point que je veux soulever, c'est le fait que le processus de dénonciation qui existe actuellement vise davantage à endiguer ou à contenir la dénonciation plutôt qu'à la faciliter, et cela doit également être changé.
Plutôt que de parler de la teneur du projet de loi, j'aimerais faire remarquer qu'il y a bon espoir que les changements qui s'imposent soient apportés. Pourquoi? Parce que nous avons un gouvernement minoritaire avec 135 députés ministériels sur un total de 308 députés. Et cela me donne de l'espoir.
Le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, qui procédera très bientôt à l'étude du projet de loi, compte une majorité de membres provenant des partis d'opposition. Dans le cadre d'une réunion qui s'est tenue il y a une heure environ, j'ai été élu, moi un député de l'opposition, à la présidence du comité. Cela m'a redonné de l'espoir lorsque le vice-président, qui provient du parti ministériel, en l'occurrence le député de Mississauga-Sud, a reconnu la nécessité d'avoir un commissaire indépendant dans le discours qu'il vient tout juste de prononcer.
Je sais que bon nombre d'autres membres du comité appuient les modifications que le Parti conservateur a proposées ici aujourd'hui. Parce que nous sommes majoritaires et parce que le président du comité est issu des rangs de l'opposition, je crois que nous commençons un nouveau chapitre de l'histoire parlementaire canadienne. J'estime que nous avons une occasion sans précédent d'apporter de réels changements au projet de loi avant son retour à la Chambre.
Je ne peux préjuger des intentions du comité. Mais connaissant ses membres et sachant qu'il a très bien fonctionné au cours de ses deux années d'existence, et en ajoutant l'efficacité amenée par la présence d'une majorité de l'opposition qui empêche le gouvernement d'imposer sa volonté sauf s'il a l'appui de l'opposition, j'ai bon espoir que les modifications qui s'imposent seront apportées et que le projet de loi reviendra à la Chambre sous une forme que tous les députés trouveront acceptable.
Il sera fascinant d'observer, au cours des prochains mois, si c'est bien cela qui se produira et dans quelles cironstances. Une chose pourrait se produire er empêcher que ce processus débouche sur un projet de loi efficace. Après l'examen du projet de loi par le comité, et je suis confiant que le comité fera les changements nécessaires pour en faire un bon projet de loi, le gouvernement pourrait empêcher que celui-ci revienne à la Chambre pour être lu pour la troisième fois et adopté. Il peut le faire.
Malheureusement, cette possibilité demeure entre les mains du gouvernement. J'espère que cela ne se produira pas, en raison de l'appui des députés ministériels, de la nature de la Chambre et de la collaboration qui sera nécessaire au bon fonctionnement de la Chambre au cours des années à venir. Le projet de loi passera l'étape du comité et reviendra à la Chambre, et nous aurons une loi sur la dénonciation qui protégera nos fonctionnaires. Elle protégera également l'argent des contribuables en permettant aux dénonciateurs de signaler les irrégularités qui coûtent des millions et des millions de dollars chaque année.
J'ai très hâte de travailler avec tous les députés pour rendre ce projet de loi efficace.
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre durant cette 38e législature. Je profite de l'occasion pour remercier la population de Calgary-Est, qui m'a témoigné sa confiance en me réélisant à cette prestigieuse assemblée. Je suis très heureux de souligner qu'ils m'ont accordé un vote de confiance, car j'ai obtenu près de 62 p. 100 des voix exprimées.
Le projet de loi C-11, qui porte sur les dénonciateurs, est en gestation depuis fort longtemps. Il vise à protéger les fonctionnaires qui dénoncent des actes répréhensibles commis au sein de l'administration publique canadienne.
Mais voyons les choses dans une perspective différente et plus large. La bureaucratie canadienne, autrement dit la Commission de la fonction publique, est une grande institution oeuvrant au service de la population. Dans notre démocratie, le Parlement adopte des lois, mais c'est une fonction publique indépendante qui assure leur application. Cette indépendance confère à la fonction publique l'énorme pouvoir de veiller à ce que la lettre et l'esprit des lois adoptées par le Parlement soient mis en oeuvre à l'avantage des Canadiens.
La direction de la Commission de la fonction publique jouit ainsi d'un formidable pouvoir. Elle doit donc, elle aussi, rendre des comptes. Depuis toujours, les Canadiens considèrent que leur Parlement est l'institution impartiale qui a pouvoir pour surveiller la Commission de la fonction publique et pour exiger qu'elle lui rende des comptes. Cela est crucial pour assurer le fonctionnement de notre démocratie.
Malheureusement, il n'en a pas été ainsi au Canada. Rien ne protège les dénonciateurs d'actes répréhensibles. Les abus, la corruption et d'autres actes répréhensibles ne sont pas répandus dans la fonction publique canadienne; néanmoins, de temps en temps, des gens commettent des actes répréhensibles, comme nous l'avons vu à l'occasion du scandale des commandites, qui a débuté en 1996.
Il s'agit là d'un exemple patent et la vérificatrice générale a souligné que cette bureaucratie indépendante a commis des excès. C'est ce qui explique la mise sur pied de cette commission. Pourquoi avons-nous besoin de cette commission? Qu'est-ce qui se serait passé? Comme la commission nous permet de le voir, dès la première dénonciation, la haute direction a aussitôt étouffé l'affaire. Si une loi sur les dénonciateurs avait été en vigueur à l'époque, les Canadiens auraient économisé les nombreux millions de dollars dont il a été question dans le scandale des commandites, puisqu'une dénonciation serait parvenue à la Chambre et que celle-ci aurait mis fin à ces actes répréhensibles.
On pouvait lire ce qui suit récemment dans le Toronto Star:
Pourquoi le Canada ne protège-t-il pas les professionnels qui accomplissent leur devoir moral?
C'est une question simple. Tenant compte de cette lacune, les parlementaires ont reconnu qu'il y avait un grave problème à cet égard et que les fonctionnaires avaient besoin de protection. Je suis à la Chambre depuis 1997, et depuis 1999, on a tenté à 13 reprises de faire adopter une mesure législative pour protéger les dénonciateurs parce que les parlementaires reconnaissaient qu'il y avait une lacune à cet égard et que nous devions offrir cette protection pour que les Canadiens puissent exiger des comptes sur l'administration de la fonction publique.
Puis, il y a bien sûr toute la question politique. Lorsque le gouvernement s'est trouvé dans une difficile position politique après le scandale des commandites, il s'est soudainement rendu compte qu'il y avait une demande dans ce sens et il a tenté de faire adopter une certaine mesure législative. Le gouvernement a tenté de le faire au cours de la dernière législature et il présente maintenant à nouveau ce même texte qui n'est à toutes fins utiles qu'une solution de fortune, comme l'a souligné notre collègue.
Permettez-moi de vous donner un exemple. Nous avons entendu parler à la Chambre de fonctionnaires qui ont été pénalisés lorsqu'ils ont affirmé avoir subi des pressions. Nous nous souvenons tous du cas des trois scientifiques du ministère de la Santé, le Dr. Shiv Chopra, Margaret Haydon et Gérard Lambert, qui ont perdu leur emploi parce qu'ils avaient dit que le ministère avait exercé des pressions sur eux pour qu'ils fassent une chose qu'ils considéraient ne pas être dans l'intérêt du public.
L'affaire est toujours devant les tribunaux canadiens et toutes les instances affirment que ces trois scientifiques n'ont pas été traités équitablement, malgré le fait qu'un haut fonctionnaire du ministère de la Santé ait affirmé que cela n'avait rien à voir avec le fait qu'ils se soient plaints publiquement. Tout le monde sait bien toutefois pourquoi ils ont été punis.
Des cas comme celui dont je parlais à l'instant montrent bien pourquoi il faut adopter une loi protégeant les dénonciateurs. Certains cas survenus au pays prouvent que le Parlement canadien doit agir.
Nous sommes de nouveau saisis de ce projet de loi, et mes collègues ont expliqué brièvement pourquoi mon parti s'y oppose.
Je tiens à préciser, pour que ce soit bien clair pour tous, que le Parti conservateur du Canada est tout à fait favorable à une loi sur la protection des dénonciateurs. Mes collègues à la Chambre et au Sénat tentent, depuis 1999, de faire adopter une loi, mais, comme l'indiquait mon autre collègue, nous sommes contre le projet de loi actuel parce qu'il contient de graves lacunes qui feront en sorte que les dénonciateurs ne seront pas protégés. L'intention n'y est pas. Il s'agit d'une solution de fortune. Les employés craindront de dénoncer des abus, par crainte de perdre leur emploi.
Examinons certains aspects. Je n'irai pas en profondeur, parce que mes autres collègues, en particulier notre porte-parole, ont parlé des lacunes du projet de loi. Ce projet de loi ne permettrait pas à une personne qui recevrait une dénonciation de présenter directement son rapport au Parlement. Le document serait envoyé à la Commission de la fonction publique qui, selon nous, n'est pas un organisme indépendant.
Il y a de quoi faire hésiter la personne qui présente le rapport; elle ne se sentirait pas complètement à l'aise de le faire.
Le projet de loi permettrait au Cabinet d'inscrire tout organisme, société d'État ou ministère sur la liste des organismes publics exemptés de l'application de la loi. Je rappelle que certains ministères sont déjà exclus, notamment la GRC et le SCRS. Le Cabinet aurait néanmoins le pouvoir d'allonger ou de raccourcir la liste. Où est l'indépendance? Une fois de plus, les choses seraient contrôlées par le Cabinet.
Comme on peut le voir, la loi serait sous le contrôle du gouvernement et des hauts fonctionnaires. Ce qui ne fera rien pour rassurer les employés de la fonction publique qui voudraient, comme ils en ont l'obligation morale, protéger l'argent des contribuables en dénonçant des abus. À qui s'adresseront-ils?
Le plus important est que personne ne sera punie dans le cas où des représailles seraient prises contre le dénonciateur. J'ai donné l'exemple des trois médecins du ministère de la Santé.
Le Parti conservateur espère que lorsque le projet de loi sur la protection des dénonciateurs reviendra à la Chambre, il répondra à toutes nos attentes.
Monsieur le Président, je suis très fier de parler du projet de loi C-11, le premier sur lequel j'interviens à la Chambre. Je saisis l'occasion pour remercier mes électeurs de Burnaby et New Westminster de m'avoir élu à cette auguste assemblée le 28 juin 2004.
J'en profite pour souligner, comme mon collègue de Winnipeg-Centre l'a fait, l'importance de ce projet de loi pour assurer une saine gouvernance. Cette mesure législative avait été promise à maintes reprises par les gouvernements libéraux qui se sont succédé, d'abord dans le livre rouge de 1993, qui, nous le savons, promettait de protéger les fonctionnaires à la suite des scandales qui avaient éclaboussé le gouvernement Mulroney.
Elle avait été promise encore une fois dans le projet de loi C-25, présenté au printemps de 2002, soit 11 ans plus tard. Il s'agissait en fait d'un projet de loi qui, pour reprendre les propos de mon collègue de Winnipeg-Centre qui a énormément travaillé sur ce dossier, visait davantage à protéger les ministres contre les dénonciateurs que les dénonciateurs contre les ministres. On peut comprendre pourquoi, étant donné que les scandales qui touchent actuellement le gouvernement libéral rivalisent d'infamie avec ceux du gouvernement conservateur qui l'a précédé.
Le projet de loi C-25 renfermait de graves lacunes. Tous les critiques s'entendaient pour dire qu'il échouait lamentablement dans sa tentative pour offrir un sentiment de sécurité aux dénonciateurs. Il négligeait d'englober le personnel politique, la GRC et les fonctionnaires chargés de la sécurité nationale. Il dissuadait les fonctionnaires de dénoncer la corruption. En fait, lorsque le projet de loi a été présenté de nouveau en 2004, quelques-uns de mes collègues de la 37e législature ont reçu des appels anonymes de fonctionnaires qui voulaient fournir d'autres informations sur la corruption, mais qui en étaient dissuadés par le projet de loi.
Le projet de loi C-25 est mort de sa belle mort au Feuilleton lors des élections fédérales de 2004 et, bien sûr, un projet de loi sur la dénonciation a été promis encore une fois dans le programme électoral des libéraux. Nous en avons maintenant une autre réincarnation avec le projet de loi C-11.
Cette nouvelle version est certes améliorée, mais j'ai des préoccupations. Des lacunes structurelles empêcheraient ce projet de loi de produire l'effet souhaité, soit enrayer la corruption dans la fonction publique, tout en protégeant les fonctionnaires. Tant et aussi longtemps que les fonctionnaires estimeront que la culture de leur organisation ne les protège pas contre des mesures de représailles, ou risque en fait d'encourager ces mesures, ils n'oseront pas signaler des actes répréhensibles.
À l'instar de mon collègue de Winnipeg-Centre, je crois qu'un travail important doit être fait à l'étape de l'étude en comité. Je félicite le gouvernement d'avoir omis l'étape de la deuxième lecture afin de renvoyer immédiatement ce projet de loi au comité. La deuxième lecture aurait rendu impossibles des modifications importantes étant donné que les modifications en question seraient allées à l'encontre du principe du projet de loi.
Les deux principales préoccupations que soulève le projet de loi sont les suivantes: le projet de loi C-11 remplace le commissaire impuissant prévu dans le projet de loi C-25 par un mécanisme complexe faisant intervenir la Commission de la fonction publique du Canada et une série de codes de conduite dont le résultat, nous le savons maintenant, est souvent « dernier entré, premier sorti » en cas de conflit et de dissuasion.
Le président du Conseil du Trésor a dit que la Commission de la fonction publique du Canada se détournait d'un rôle de gestion au profit d'un rôle de vérification. Pourquoi la Commission de la fonction publique veut-elle s'occuper de vérification, de délivrance d'assignations ou d'établissement d'échéanciers pour les réponses des administrateurs généraux aux recommandations?
[Français]
La Commission de la fonction publique a, comme on le sait très bien, d'autres chats à fouetter.
[Traduction]
Lorsqu'il s'agit du gouvernement et de la bonne gouvernance, la vérification est du ressort de la vérificatrice générale. Nous avons vu le bon travail de son bureau, lequel a toute notre confiance. Nous avons absolument besoin d'un mécanisme d'examen indépendant. La vérificatrice générale ou un autre haut fonctionnaire indépendant du Parlement, que ce soit le commissaire à l'intégrité du secteur public ou un autre responsable, pourrait exercer ces fonctions de façon efficace et, ce qui est le plus important, faire rapport au Parlement.
Le projet de loi C-11 vise un plus grand nombre d'employés, y compris les employés des sociétés d'État et les administrateurs généraux, à l'exception du Service canadien du renseignement de sécurité, des membres de la Gendarmerie royale du Canada portant l'uniforme et des Forces canadiennes. Je le répète, à moins qu'il n'y ait un mécanisme d'examen indépendant à l'extérieur du gouvernement, la mesure législative n'aura pas l'effet voulu. Il convient de séparer la surveillance du gouvernement élu de l'administration publique.
[Français]
Nous avons besoin d'un commissaire indépendant. Ce gouvernement est très pressé de créer des agences pour servir d'extension à leurs politiques et qui servent de cache à sous pour des programmes qui échappent à la surveillance de la vérificatrice général. Mais il n'est pas question de donner du pouvoir à ce qui pourrait être un commissaire indépendant, haut fonctionnaire du Parlement.
Encore une fois, pourquoi pas la vérificatrice générale? Pourquoi pas une relation directe avec ce Parlement?
Il y a aussi d'autres aspects du style: « le diable est dans les détails » qui devraient être identifiés à l'étape du comité. Certains ont déjà été déjà signalés par l'honorable député de Repentigny ainsi que par mon collègue de Winnipeg-Centre.
Il y a le cas, par exemple, on l'on menace l'employé de sérieuses mesures disciplinaires au cas où les allégations sont sans fondement.
[Traduction]
Dans ce cas-là, les dénonciateurs devraient présenter une plainte à d'autres organismes, comme la Commission des ralations du travail, ce qui prendrait jusqu'à 18 mois. Comme il y a inversion de la charge de la preuve, il incombe aux victimes de prouver leur innocence, et cela ne constitue pas une vraie protection contre des risques indus.
Que ferait la loi pour protéger les droits de ceux qui ont déjà payé le prix de l'inertie du gouvernement? Je pense à ces trois médecins qui ont été congédiés pour avoir dénoncé le risque pour la santé que représente l'utilisation de la BGH, l'hormone de croissance bovine. Ils auraient dû être proposés pour recevoir l'Ordre du Canada. Il s'agit de Shiv Chopra, de Margaret Haydon et de Gérard Lambert. Nous devons songer à prévoir une certaine rétroactivité afin de protéger ces personnes.
En guise de conclusion, je voudrais lire un extrait d'un article paru dans l'Ottawa Citizen et qui portait sur les victimes de nos lacunes législatives. Le voici:
Même s'il n'y avait pas de loi, des employés consciencieux ont osé parler. Au sein de Santé Canada, la Dre Michele Brill-Edwards a sonné l'alarme au sujet du caractère arbitraire du processus d'approbation des médicaments, y compris la mise sur le marché précipitée de produits insuffisamment testés. De même, les vétérinaires de Santé Canada, Shiv Chopra, Margaret Haydon et Gérard Lambert, n'ont pas hésité à témoigner aux audiences du Sénat sur les risques liés à l'hormone de croissance bovine.
Le diplomate Brian McAdam et, par la suite, le vétéran officier de la GRC Robert Read ont révélé de la corruption au consulat général du Canada à Hong Kong et les risques pour la sécurité nationale de notre pays que représentaient des procédures d'immigration frauduleuses et l'altération de notre système informatique de l'immigration par le crime organisé. Et le colonel Michel Drapeau a dénoncé la corruption au sein du haut commandement militaire en plus de critiquer ouvertement l'enquête tronquée sur la Somalie.
L'une des dénonciatrices les plus connues du Canada, le Dre Nancy Olivieri a déclenché un débat international sur la détérioration du principe sacré de l'indépendance des universités face au milieu des affaires. Ayant fait l'objet de menaces lorsqu'elle a divulgué à ses patients les résultats de tests faisant état des effets indésirables d'un médicament, elle est toujours, dix ans plus tard, engagée dans des litiges coûteux et épuisants.
Tous ont été congédiés sauf McAdam, qui a été forcé de prendre sa retraite parce que sa santé avait été démolie, et Brill-Edwards, qui a consciencieusement démissionné. Celle-ci a certes trouvé un autre emploi, mais elle doit faire la navette par train toutes les semaines entre Ottawa et Toronto.
Ces victimes de l'absence de loi souligne l'importance du projet de loi. Nous nous sommes durement battus pour que ce projet de loi soit présenté. Nous allons nous battre aussi durement en comité et au Parlement pour l'améliorer afin qu'il protège vraiment les dénonciateurs au Canada.
Monsieur le Président, je suis très contente d'apporter ma contribution au projet de loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles. Il est ironique que je prenne la parole aujourd'hui pour parler de ce projet de loi. En effet, je suis tombée par hasard sur un article que j,ai reçu par télécopieur de ma circonscription en Saskatchewan, un article tiré du Saskatchewan News Network dans lequel la journaliste Barb Pacholik signale que la loi de la Saskatchewan sur la dénonciation sera bientôt mise à l'épreuve puisqu'elle se trouvera sous peu devant la Cour suprême du Canada.
Linda Merk était gestionnaire/comptable pour la section 771 du syndicat des métallurgistes à Regina. En novembre 2001, elle a été congédiée après avoir soulevé des inquiétudes au sujet du salaire et des notes de frais de deux dirigeants syndicaux. Elle a intenté une action en justice contre son employeur en se fondant sur la loi sur les normes du travail de la province. Dans une décision majoritaire l'an dernier, la cour d'appel provinciale a infirmé ce qui avait été la première condamnation au Canada en vertu d'une loi sur la dénonciation. C'est la première fois que la Cour suprême aura à interpréter une loi sur la dénonciation.
Nous évoluons dans un environnement qui semble punir les gens qui dénoncent et cela n'est pas seulement au niveau fédéral. Dans un hôpital de Saskatoon, le chef des services d'urgence a été relevé de ses fonctions après avoir écrit à la province que les soins aux patients étaient compromis en raison du manque de ressources.
Je prends la parole aujourd'hui parce que j'ai rencontré quelqu'un qui a payé le prix pour avoir dénoncé une situation, Mme Joanne Gualtieri. Elle fait la promotion de la liberté d'expression des employés, y compris de leur droit de dénoncer les actes répréhensibles, la corruption et les comportements contraires à l'éthique. Elle dit que les dispositions à cet égard figurent dans diverses lois sur la dénonciation qui sont en vigueur un peu partout au Canada, dans des lois sur le travail et l'environnement, et elle croit qu'Ottawa doit établir des normes à ce sujet. Selon elle, les nouvelles dispositions du Code criminel entrées en vigueur plus tôt ce mois-ci imposent des peines à ceux qui sévissent ou qui usent de représailles contre les employés dénonciateurs, mais elles n'aident guère le dénonciateur qui peut avoir perdu son emploi ou sa réputation, avoir payé un lourd tribut sur les plans émotif et financier et qui doit payer la note pour porter sa cause devant les tribunaux. Ce sont justement des gens comme ça qui font que je m'intéresse au projet de loi.
Mme Gualtieri a comparu devant le comité, elle a expliqué ce que le projet de loi signifiait pour elle et elle a parlé des mesures législatives qu'il faudrait adopter. Selon elle, il faut adopter une loi sur les droits des dénonciateurs et une déclaration des droits des dénonciateurs. Elle a dressé une liste en 23 points des éléments essentiels d'une protection efficace pour les dénonciateurs.
Les mesures de représailles et de rétorsion contre les dénonciateurs sont bien documentées et comprennent notamment: la marginalisation, les rétrogradations, l'inscription sur une liste noire, les menaces, l'humiliation, les poursuites spécieuses, les congédiements et le retrait de tâches intéressantes. Selon des statistiques américaines, 85 p. 100 des dénonciateurs subissent des représailles, sous une forme ou une autre. Les conséquences pour le dénonciateur peuvent durer longtemps, voire toute une vie, sans compter les répercussions tragiques qui s'ensuivent pour les Canadiens.
Imaginez les vies qui auraient pu être sauvées et les souffrances qui auraient pu être évitées si quelqu'un avait fait une dénonciation relativement au scandale du sang contaminé au Canada. La vie d'innocents aurait pu être sauvée à Walkerton. Si les fonctionnaires avaient pu parler librement, l'augmentation vertigineuse des coûts du registre des armes à feu aurait été divulguée, de même que les dépenses engagées au titre des commandites. On aurait ainsi épargné des fonds qui auraient pu être affectés aux soins de santé, aux garderies, aux collectivités autochtones et à des logements pour les sans-abri. Le temps précieux que des politiciens consacrent actuellement à une abominable commission d'enquête après le fait ainsi que les importantes ressources parlementaires engagées à cette fin pourraient être affectés à d'autres questions d'intérêt public importantes. Quoi qu'il en soit, pour de nombreux Canadiens, l'insulte suprême, c'est l'ex-commissaire à la protection de la vie privée du Canada, qui était toujours hargneux et qui intimidait tout membre de son personnel mettant en doute le bien-fondé de ses dépenses.
En l'absence d'un mécanisme de protection légitime pour les dénonciateurs, on n'a qu'un mince aperçu des cas troublants où la confiance de la population est trahie. Il est difficile de connaître la véritable étendue des actes répréhensibles et de l'incompétence des politiciens et des fonctionnaires.
Lorsque Mme Gualtieri s'est présentée devant le comité, elle a soulevé de véritables problèmes. Elle a souligné le manque d'indépendance et la règle voulant qu'il faille s'adresser à son supérieur pour dénoncer des actes répréhensibles. Elle a parlé de respect intégral de la liberté d'expression. Elle voulait que tout acte illégal et toute faute professionnelle puissent être dénoncés. Elle était d'avis que le projet de loi ne comprenait pas de définition d'acte répréhensible et ne mentionnait pas la violation des politiques, des règles et des directives du Conseil du Trésor, même si la marche courante des ministères et des organismes fédéraux est régie par le vaste recueil des manuels du Conseil du Trésor.
Elle a dit qu'il fallait prévoir des règles réalistes en ce qui concerne la charge de la preuve. Il est parfois très difficile, sinon impossible pour un dénonciateur de prouver qu'un ministère ou un organisme fédéral a exercé des représailles contre lui. Généralement, les cadres n'avouent pas qu'ils ont usé de représailles. C'est pourquoi la loi devrait prévoir une inversion de la charge de la preuve.
Elle a parlé des mesures correctives qui devaient être appliquées. Des études ont montré que les fonctionnaires gardaient le silence principalement pour deux raisons: premièrement, ils ne croient pas que leur dénonciation changera le cours des choses; deuxièmement, ils ont peur des représailles. Il est clair que, dans l'intérêt public, des mesures correctives s'imposent. La loi doit prévoir la création d'un organisme indépendant solidement constitué, avec tous les pouvoirs d'enquête nécessaires et avec l'autorité d'ordonner à un ministre de prendre des mesures correctives.
Pour que la loi soit efficace, le ministre devrait être tenu d'office responsable dans l'éventualité où il ne prendrait pas les mesures correctives. De plus, le dénonciateur devrait avoir voix au chapitre, plutôt que d'en être écarté.
Comme le temps qui m'était accordé est écoulé, j'aimerais vous remercier de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer cet après-midi. J'espère pouvoir encore parler du projet de loi après son étude en comité.
Monsieur le Président, je prends la parole pour la première fois à la Chambre pour parler du projet de loi C-11. Tout d'abord, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier les gens formidables d'Elgin—Middlesex—London de m'avoir élu à la Chambre. Je m'efforcerai de leur dispenser le service que, je le sais, ils méritent.
Permettez-moi maintenant de commenter le projet de loi nous sommes saisis. Le projet de loi C-11 est communément appelé le projet de loi sur les dénonciateurs. Dans un monde idéal, nous n'aurions pas besoin de protection pour nos employés parce qu'il n'y aurait pas d'actes répréhensibles en milieu de travail. Malheureusement, ce n'est pas le cas aujourd'hui. Étant donné que les actes répréhensibles en milieu de travail se font de plus en plus courants, nous devons mettre en place un solide plan garantissant que les employés qui prennent l'initiative de signaler des actes répréhensibles soient protégés.
Je vais dire un mot des représailles. Nous pouvons raisonnablement nous attendre à ce que les hommes et les femmes de bonne volonté, et qui ont une conscience, mettent tout en oeuvre pour que cessent les actes répréhensibles qu'ils voient se commettre, mais seulement dans la mesure où le climat en milieu de travail est tel que leur dénonciation ne risque pas de leur causer des ennuis dans l'immédiat ou à l'avenir. Il n'est pas facile de signaler des actes répréhensibles. Il y a récemment des exemples de fonctionnaires, comme M. Cutler, qui ont été soumis à un règne de terreur.
Le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir en 1993 en promettant une mesure législative sur les dénonciateurs. Il n'a pas tenu sa promesse. Ainsi, depuis 1999, de nombreuses tentatives visent à remédier à cette situation.
Lorsqu'il a été confronté au scandale des commandites, le gouvernement a présenté, en mars, le projet de loi C-25. Cette mesure législative a suscité énormément de critiques parce qu'elle a été considérée comme inefficace et dissuasive pour les dénonciateurs. Or, c'est précisément ce projet de loi qui a servi d'inspiration au projet de loi C-11. Voyons un peu ce que ce dernier contient.
En réalité, il comporte les mêmes lacunes que le précédent. Le projet de loi C-11 devait être une version entièrement remaniée du projet de loi C-25 qui a été condamné lors de la dernière législature.
Les fonctionnaires ne seront pas incités à dénoncer les écarts de conduite au président de la Commission de la fonction publique, parce qu'ils considèrent ce dernier comme un haut fonctionnaire. Le projet de loi C-11 ne permet pas à la personne informée des écarts de conduite d'en faire directement rapport au Parlement. Le président de la Commission de la fonction publique doit plutôt en aviser le ministre qui présentera un rapport dans les quinze jours. Ce processus crée le même genre d'interférence qui semblait exister auparavant.
Qui plus est, cette mesure législative permet au Cabinet d'ajouter n'importe quel organisme, société d'État ou ministère à une liste d'institutions qui échappent à cette loi. Cette formule permet au gouvernement d'exclure de la protection contre les représailles certains fonctionnaires qui voudraient dénoncer des écarts de conduite.
À l'instar du projet de loi C-25, le projet de loi C-11 ne prévoit aucune sanction contre les auteurs de représailles à l'égard des dénonciateurs. De plus, comme dans le C-25, le C-11 prévoit que seuls seront protégés les dénonciateurs qui suivent le processus établi et dont les dénonciations respectent des critères précis. Cela donne l'impression que les dénonciations sont contrôlées, non facilitées.
En conclusion, je pourrais appuyer une mesure législative créant un organe véritablement indépendant chargé de recevoir les dénonciations des fonctionnaires et de faire enquête, mais ce projet de loi n'est pas à la hauteur et doit être amélioré.
J'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre la motion aux voix sur-le-champ. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le mardi, 5 octobre, le vote est reporté au lundi, 18 octobre, à 15 heures.
Loi canadienne sur l'épargne-études
propose: Que le projet de loi C-5, Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, je suis ravi d'être le premier intervenant dans ce débat portant sur ce projet de loi. J'aimerais d'abord remercier mon secrétaire parlementaire, le député de Peterborough, ainsi que le ministre d'État aux Ressources humaines et au Développement des compétences, le député de Moncton—Riverview—Dieppe, qui ont collaboré à l'élaboration de ce projet de loi.
Outre le fait que je sois un législateur et un représentant de la population, je suis également un parent à l'instar de la plupart des députés ici présents. Comme tous les parents, je veux ce qu'il y a de mieux pour mes enfants. En réalité, certains d'entre eux ont déjà terminé leurs études, donc, je parlerai plutôt d'une expérience passée que du contexte actuel, bien que mes enfants nous aient fait l'honneur, à ma femme et à moi, de nous donner des petits-enfants. Par conséquent, je veux leur offrir ce qu'il y a de mieux, comme je l'ai fait pour mes enfants.
Comme c'est aussi sûrement le cas pour tous les députés, je voudrais leur inculquer un sentiment de confiance pour qu'ils puissent relever les défis de la vie et veiller à ce qu'ils aient toutes les possibilités d'éprouver la satisfaction issue de la réussite.
Comme nous tous ici, je veux que mes petits-enfants et que tous les enfants jouissent d'une vie saine, productive, prospère et satisfaisante avant de passer à l'âge adulte, et une fois qu'ils auront atteint cette période de leur vie il va sans dire. Peut-être s'agit-il d'une vision idéaliste, mais j'espère que vous la partagez tous. Je voudrais offrir à mes enfants et à leurs propres enfants tous les avantages que notre merveilleux pays a à offrir. C'est le cas pour tous les parents, riches ou pauvres, peu importe l'endroit où ils vivent ou quelles que soient leurs origines.
[Français]
Les familles canadiennes, d'un océan à l'autre, font tout en leur pouvoir pour veiller à ce que leurs enfants puissent réaliser leur rêve canadien, un rêve qui, de plus en plus, ne peut se réaliser sans que nos enfants aient accès aux programmes d'études postsecondaires.
Trois nouveaux emplois sur quatre exigent des études postsecondaires, que ce soit une formation de métier, un diplôme collégial ou un grade universitaire. En comparaison, moins de 6 p. 100 des nouveaux emplois sont offerts maintenant aux personnes n'ayant pas terminé leurs études secondaires.
[Traduction]
Pour donner aux députés une idée de l'ampleur de ce déséquilibre, entre 1990 et 2003, environ 1,4 million d'emplois ont été créés pour les diplômés universitaires, pendant que disparaissaient 1,2 million d'emplois destinés à ceux qui avaient à peine terminé leur secondaire. D'autre part, pendant leur vie active, les diplômés universitaires gagnent en moyenne 1 million de dollars de plus que ceux qui ne sont pas diplômés. Les avantages sautent aux yeux.
Il y a un autre déséquilibre qui devrait nous préoccuper en tant que parlementaires, car il a aussi de graves conséquences pour notre pays. Statistique Canada a rapporté récemment que 93 p. 100 des parents canadiens espèrent que leurs enfants bénéficieront d'une éducation postsecondaire, bien que la moitié seulement d'entre eux économisent actuellement en vue de leur payer ces études. La majorité des gens faisant partie de ce dernier groupe sont issus des familles canadiennes les mieux nanties.
Les études indiquent que 68 p. 100 des parents dont le revenu est supérieur à 85 000 $ mettent de l'argent de côté pour l'éducation postsecondaire de leurs enfants, alors que 26 p. 100 seulement des parents dont le revenu est inférieur à 25 000 $, font la même chose. Bien entendu, dans le cas des parents à faible revenu, il n'est pas surprenant d'apprendre que seulement 8 p. 100 profitent d'un régime enregistré d’épargne-études qui met à l'abri de l'impôt l'intérêt composé de leur investissement. Les plus pauvres de ce pays, ceux qui économisent, le font sans compter sur personne, ne profitant pas en général de la Subvention canadienne pour l’épargne-études.
Nous devrions éliminer ce déséquilibre. Je me réjouis que le discours du Trône ait souligné et mis en évidence notre engagement à élargir l'accès à l'éducation postsecondaire grâce au projet de loi C-5, Loi canadienne sur l'épargne-études.
Le projet de loi présente une nouvelle initiative et des améliorations novatrices aux programmes existants pour assurer que tous les jeunes qui ont la capacité et la volonté de faire des études postsecondaires aient la chance de le faire, sans exception, indépendamment de la situation financière de leurs parents.
[Français]
L'innovation à laquelle je fais référence est le nouveau Bon d'études canadien, qui donnera une longueur d'avance aux enfants canadiens défavorisés en leur permettant de participer à un régime d'épargne-études.
[Traduction]
Le Bon d'études canadien prend d'abord la forme d'un premier versement forfaitaire de 500 $, pour un enfant né d'une famille recevant le Supplément de la prestation nationale pour enfants. Les familles ayant un revenu net égal ou inférieur à 35 000 $ sont admissibles. Le Bon est accordé à tous les enfants admissibles nés depuis le 1er janvier de cette année. Le versement initial est suivi de versements successifs de 100 $ par année, jusqu'à l'année durant laquelle l'enfant atteint l'âge de 15 ans, inclusivement, à la condition que la famille soit toujours admissible au Supplément de la prestation nationale pour enfants.
Lorsque l'enfant aura atteint 18 ans, son Bon d'études canadien, augmenté des intérêts qui s'y seront accumulés, pourra atteindre une valeur de 3 000 $, sans compter toutes contributions additionnelles ou toutes épargnes que la famille voudra bien y ajouter. Pour toucher ces sommes les parents doivent ouvrir un compte REEE. Au besoin, nous ajouterons une somme de 25 $ pour couvrir les frais d'administration et de création d'un tel compte.
Comme mes collègues vont vite s'en rendre compte, le grand avantage que présente un REEE, c'est que le gouvernement ajoute à la contribution des parents par le biais du Programme de la subvention canadienne pour l'épargne-études. Soit dit en passant, c'est là une autre innovation à laquelle nous avons procédé, il y a seulement quelques années, afin d'aider les familles à accroître leurs épargnes en vue de l'éducation postsecondaire de leurs enfants.
Cette subvention atteint 20 p. 100 de la contribution des parents jusqu'à un maximum de 400 $ par année, actuellement. Nous voulons faire davantage. Dans le projet de loi proposé, nous envisageons d'améliorer de façon notable les chances des enfants de familles à faible et à moyen revenu en leur accordant une subvention d'épargne-études encore plus importante.
Lorsque le projet de loi aura été adopté, ce que s'empresseront de faire mes collègues des deux côtés de la Chambre, j'en suis sûr, le niveau de cette subvention sera porté de 20 p. 100 à 40 p. 100 pour les 500 premiers dollars d'épargne réalisée par les familles gagnant jusqu'à 35 000 $. Permettez-moi de vous donner une idée exacte de la différence que cela peut entraîner. Si une famille à faible revenu fait une simple contribution de 10 $ par mois dans le REEE de son enfant depuis sa naissance, celui-ci pourrait disposer d'environ 7 000 $ à son entrée à l'université.
Nous voulons également faire en sorte que les enfants de familles à revenu modeste améliorent leur chance d'obtenir une éducation postsecondaire. La subvention sera portée à 30 p. 100 pour les 500 premiers dollars d'épargne réalisée par les familles ayant un revenu net admissible supérieur à 35 000 $ mais n'excédant pas 70 000 $.
Ces nouveaux pourcentages s'appliqueront aux contributions effectuées par toutes les familles admissibles à compter du 1er janvier 2005. Selon nos projections, le Bon d'études canadien pourrait profiter à quelques 120 000 nouveau-nés, et la subvention canadiennes pour l'épargne-études, compte tenu de la hausse des pourcentages, profitera éventuellement à 4,5 millions d'enfants provenant de familles à faible et à moyen revenu, chaque année.
[Français]
Pour des milliers de jeunes Canadiens et Canadiennes, ces chiffres se traduisent par des chances accrues d'apprendre, de s'améliorer et de développer leur potentiel. Avec le temps, ces investissements engendreront des dividendes énormes pour notre économie et notre société dans son ensemble, alors que ces jeunes gens deviendront des travailleurs, des contribuables, des parents et des chefs de file dans leur collectivité et dans notre pays.
De telles initiatives n'ont jamais eu autant d'importance qu'aujourd'hui, alors que nous vivons à une époque où le monde donne priorité à l'apprentissage et au savoir. Une population éduquée est une pierre angulaire de la compétitivité mondiale du Canada et du maintien de notre niveau de vie élevé.
[Traduction]
J'ai présenté beaucoup de renseignements et de chiffres jusqu'à maintenant. Mes collègues pourront les trouver impressionnants, mais il faut aller au-delà des chiffres. Il s'agit d'investissements d'une grande valeur monétaire, mais d'autres avantages sont à considérer. Des études nous montrent que les enfants qui bénéficient d'un programme d'épargne pour l'enseignement postsecondaire envisagent les études d'une façon plus positive. Leurs résultats sont meilleurs et ils se rendent plus loin. Il semble que le fait de s'attendre à les voir aller au collège ou à l'université devienne en quelque sorte une prophétie créatrice.
Selon d'autres recherches, la probabilité pour que des jeunes qui bénéficient d'un programme d'épargne poursuivent les études au-delà du secondaire est 50 p. 100 plus élevée que pour ceux qui n'en bénéficient pas. De l'autre côté de la médaille, le fait de ne pas avoir économisé pour les études postsecondaires constitue une barrière pratique aussi bien que psychologique pour bon nombre de personnes. Certains feront ici l'hypothèse que la personne qui est pauvre aujourd'hui le sera inévitablement demain. C'est oublier à quel point l'apprentissage peut être un tremplin pour sortir de la pauvreté.
Dans notre société, l'éducation est le grand égalisateur. Le savoir ne connaît ni race, ni sexe, ni invalidité, ni catégorie de revenu. Il égalise les chances pour tous ceux qui sont en mesure de profiter de possibilités d'apprentissage.
Bien humblement, je puis dire que j'en sais quelque chose. J'ai travaillé en effet dans les salles de classe et les corridors de nos écoles canadiennes. Je suis en politique, je suis parent, mais j'ai déjà été dans l'enseignement, et je ne voudrais pas, en le disant, porter ombrage à la profession d'enseignant.
J'ai été en mesure de voir concrètement ce que des jeunes désavantagés sur le plan financier peuvent faire si on leur en donne l'occasion. J'en ai vu réussir à bien des reprises. Il suffit de les encourager et de les soutenir un peu plus et ils font des merveilles. Ce qui peut sembler bien peu d'argent pour certains peut signifier toute la différence pour une famille et des enfants dans le besoin.
[Français]
En votant en faveur de cette loi, la Chambre des communes accorde un vote de confiance aux enfants canadiens. Nous leur envoyons un message très clair. Nous avons confiance en eux et ils sont convaincus qu'ils peuvent réaliser tous leurs rêves. De plus, nous faisons notre part pour leur permettre d'y arriver.
Ces initiatives ne sont que la plus récente preuve de cet engagement. Mes honorables collègues le savent très bien; le gouvernement du Canada offre un large éventail d'incitations financières et de mesures de soutien pour s'assurer que les enfants canadiens partent du bon pied dans la vie et pour mettre les études postsecondaires à la portée de tous les Canadiens et Canadiennes.
Depuis le premier bilan, en 1997-1998, environ le quart de toutes les nouvelles dépenses fédérales a été consacré à l'éducation et à l'innovation. Cela correspond à plus de 36 milliards de dollars.
[Traduction]
Le bon d'études et la subvention améliorée pour l'épargne-études qu'on retrouve dans la Loi canadienne sur l'épargne-études sont des mesures essentielles pour continuer d'améliorer les choses. Ces initiatives stratégiques ciblées vont aider à accroître l'accès à l'enseignement postsecondaire pour les enfants de toutes les cultures qui pourraient autrement ne pas avoir cette possibilité. Elles vont aider à s'assurer que les enfants qui vivent à l'heure actuelle dans des milieux défavorisés ont une raison d'espérer un meilleur avenir.
Plus précisément, elles vont aider à leur assurer un meilleur avenir. L'enseignement postsecondaire va mettre les enfants du Canada sur la bonne voie, mais nous savons que c'est un investissement à long terme; arrêtons-nous donc un instant sur le présent. Que fait à l'heure actuelle le gouvernement pour aider les Canadiens adultes comme les parents de ces enfants dans leurs propres efforts pour atteindre le rêve canadien? Eh bien, il fait beaucoup.
En plus de nos investissements dans les bons d'études canadiens et la subvention améliorée pour l'épargne-études, nous avons un ensemble de programmes et de services pour aider les Canadiens à acquérir les compétences nécessaires pour trouver de bons emplois productifs: des programmes d'alphabétisation et d'acquisition des compétences essentielles, une stratégie nationale d'apprentissage et la reconnaissance rapide et efficace des titres de compétence acquis dans d'autres pays. Ce sont les contributions essentielles que nous devons apporter pour soutenir un marché du travail dans lequel les Canadiens peuvent trouver et garder de bons emplois.
Je vais parler de ces priorités en détail dans un avenir très rapproché. Je dirai simplement que le fait de rendre l'enseignement postsecondaire plus accessible et plus abordable n'est qu'un élément de la Stratégie des compétences en milieu de travail qui va permettre aux Canadiens d'avoir davantage de chances de décrocher et de garder un bon emploi.
Le XXIe siècle sera celui des gens les plus brillants et des pays qui agissent rapidement pour faire face à cette nouvelle réalité. Tout comme les parents veulent faire ce qui s'impose pour leurs enfants, nous devons, à titre de législateurs, faire la bonne chose pour notre pays. J'exhorte tous les députés à adopter cette mesure législative tout à fait nécessaire et très utile, afin que nous puissions faire un grand pas en avant pour nous assurer un meilleur avenir collectif.
Monsieur le Président, à la fin de son intervention, le ministre a eu une réflexion très inquiétante pour moi, mes électeurs et la Colombie-Britannique, d'où vient le Président.
Depuis longtemps, la Colombie-Britannique est extrêmement dépendante des nouveaux immigrants, qui lui apportent des capitaux, de la main-d'oeuvre et des compétences. Peut-être plus que toutes les autres provinces canadiennes, la Colombie-Britannique dépend lourdement des nouveaux immigrants et de ce qu'ils apportent au Canada, à notre économie et à nos collectivités.
Depuis plus de dix ans, ce gouvernement est au pouvoir, et depuis plus de dix ans, il parle dans tous les discours du Trône de la nécessité de reconnaître les titres de compétence des immigrants reçus, pour que ceux-ci puissent s'intégrer à notre économie et réaliser tout ce qu'ils avaient en tête en arrivant chez nous. Pourtant, année après année, discours du Trône après discours du Trône, le gouvernement a failli lamentablement à la tâche. Il n'a pas su aider les immigrants à s'intégrer à notre économie et à notre société d'une façon qui serve leurs intérêts supérieurs et ceux de tout le Canada.
À la fin de son intervention, le ministre a dit de nouveau espérer que le gouvernement allait étudier la question sous peu. Nous avons déjà entendu cette promesse.
Au nom des nouveaux immigrants et d'un grand nombre de mes électeurs qui ont obtenu leurs titres de compétence ailleurs mais ne peuvent exercer chez nous, des ingénieurs qui ne peuvent travailler dans leur domaine parce que le gouvernement n'a rien fait pour les immigrants, je demande au ministre de répondre à cette question: pourquoi le gouvernement envisage-t-il de faire quelque chose seulement dans un certain temps et pourquoi a-t-il fait faux bond aux nouveaux immigrants de façon aussi lamentable au cours des dix dernières années?
Monsieur le Président, j'aurais préféré recevoir une réaction un peu plus positive, mais je prendrai ça comme un compliment. Je suis heureux que le député reconnaisse l'importance de la contribution des immigrants à sa province et à l'ensemble du Canada. Il reconnaîtra également, j'en sûr, que la création de la richesse dont il est témoin dans sa province est en partie dû à ces mêmes personnes dont il a dit que les compétences étaient sous-utilisées.
J'aimerais souligner, à l'intention des députés, les difficultés qu'éprouvent toutes les administrations dans leurs efforts pour permettre à ces personnes que nous avons invitées dans notre pays d'exercer leurs talents. Nous avons des organismes qui délivrent des titres de compétence. Nous avons des associations professionnelles. Le député a fait allusion aux associations d'ingénieurs professionnels. Nous avons les provinces. Nous avons aussi, et elles ne sont pas des moindres, les associations d'employés et d'employeurs. Tous ces organismes partagent une partie de la responsabilité.
Je leur lance un défi aujourd'hui. Ils ont l'obligation de faire en sorte que les talents qui se trouvent sur leur territoire soient exploités et mis à profit, conformément à la décision que nous avons prise collectivement quand nous avons invité ces personnes chez nous.
Est-ce que nous sommes en réflexion? Bien sûr, nous sommes toujours en réflexion. Nous sommes toujours en train d'étudier comment mieux faire les choses. Ce serait imprudent de notre part de ne pas le faire. Toutefois, et c'est là que le député a entièrement tort, nous avons déjà mis de côté 40 millions de dollars, auxquels nous avons ajouté 12 millions de dollars dans le dernier budget, pour coordonner, sous l'égide de mon ministère, quatre autres ministères travaillant en coopération avec les provinces qui veulent bien participer à cette initiative. Elles semblent être absolument en faveur de cet exercice. Nous sommes censés coordonner l'action des organismes professionnels, des groupes d'employeurs, des provinces, des universités et en fait, même de nos tout nouveaux concitoyens qui se trouvent dans cette situation. Nous avons l'intention de mettre en oeuvre une série de projets, particulièrement dans le secteur de la prestation des services de santé et aussi, comme l'a suggéré le député, dans celui du génie.
Il peut s'attendre à ce que des mesures concrètes soient annoncées dans les semaines à venir.
[Français]
Monsieur le Président, d'abord, le projet de loi présenté à la Chambre des communes par le ministre aujourd'hui traite d'épargne-études et d'études postsecondaires.
Je voudrais le ramener à la réalité régionale. En région, comme la Côte-Nord dans le comté de Manicouagan, on souffre beaucoup de l'exode des jeunes. Ces jeunes, qui quittent les régions soit pour aller poursuivre leurs études postsecondaires à l'extérieur, ne reviennent pas nécessairement en région, parce qu'ils n'ont pas de travail. Ils n'ont pas de travail, parce que, souvent, la majorité de leurs emplois sont des emplois saisonniers.
C'est ce même ministre, qui vient nous dire aujourd'hui, que le gouvernement fédéral, le Parti libéral, vient d'inventer un projet de loi qui pourrait favoriser des études postsecondaires.
D'abord, pour contribuer à un régime d'épargne-études, il faut que les parents aient de l'argent pour investir leur quote-part. Par la suite, le gouvernement fédéral pourrait y injecter de l'argent. Lorsque tu es travailleur saisonnier et que tu travailles deux à trois mois par année en région et, souvent, au salaire minimum—je pense aux familles monoparentales—, tu n'as pas les moyens de contribuer à un régime d'épargne-études. C'est juste pour avoir assez d'argent pour payer le loyer, le pain et le beurre pour pouvoir manger chaque jour.
Ce même ministre qui vient nous annoncer cela, c'est le même qui a sabré dans l'assurance-emploi aux travailleurs saisonniers, en augmentant les critères d'admissibilité, en diminuant le nombre de semaines assurables, en créant un plus grand trou noir pour les personnes qui sont très souvent acculées à l'aide sociale.
Comment concilier le projet de loi du ministre, aujourd'hui, qui parle d'études postsecondaires et de la jeunesse de demain qui prendra la relève, pendant que les parents sont de plus en plus pauvres, parce que ce gouvernement a créé la pauvreté, surtout en région?
Monsieur le Président, le talent des bloquistes est évidemment de trouver le noir alors que tout brille sous le soleil.
On parlait des études et de la possibilité d'arriver à un système tout nouveau où la communauté, les parents et les enfants pensent à l'avenir en complétant de nouvelles études et en acquérant de nouvelles expertises et une nouvelle expérience qui puissent leur donner la possibilité de vivre une vie un peu différente de celle qu'ils vivent actuellement. En leur donnant l'espoir de viser au-delà du présent, on leur donne l'espoir de contribuer, d'une façon beaucoup plus effective, au maintien de leur communauté.
Si l'on parle aujourd'hui de pauvreté, ce n'est pas le gouvernement qui la crée.
M. Yvon Godin: Qui est-ce? Le gouvernement a coupé l'assurance-emploi; il a tout fait.
L'hon. Joseph Volpe: Le fait qu'on inclut dans le projet de loi les conditions que je viens d'énumérer est une indication qu'on essaie d'aider précisément ces familles qui présentent des problèmes auxquelles le député vient de faire référence. S'il y a des problèmes, évidemment, ce projet de loi vise à apporter une solution pour les enfants.
Le député d'en face n'accepte peut-être pas la valeur de l'éducation. Peut-être n'accepte-t-il pas le fait que tous les adultes en cette ère moderne indiquent que la façon d'éliminer l'exode des petits villages et des petites communautés, c'est exactement en donnant aux enfants la possibilité d'apprendre quelque chose de plus et en investissant dans la société même.
Je sais qu'on fait de la politique ici, mais il est important de reconnaître que le projet de loi vise précisément à aider les familles dont le député prétend se préoccuper.
[Traduction]
Je suis toujours de Halifax, monsieur le Président, et je suis fière de l'être.
Je veux bien croire le ministre sur parole lorsqu'il dit que ce projet de loi vise à venir en aide aux familles les plus désavantagées. Je veux également le croire lorsqu'il dit que la vraie mesure de la réussite est de voir si on donne des chances égales à tous les jeunes Canadiens qui veulent avoir accès à une éducation post-secondaire.
Toutefois, je dois dire que le débat n'a rien d'encourageant jusqu'à présent, parce que le projet de loi qui a été présenté soulève de réels problèmes. Ce serait rêver en couleurs que de croire que les objectifs énoncés pourraient réellement être atteints avec les mesures insignifiantes que l'on trouve dans ce projet de loi.
J'aimerais poser une question directe au ministre. J'espère qu'il ne m'accusera pas d'avoir une attitude partisane comme il l'a fait avec les deux autres députés qui ont soulevé de réelles préoccupations. Si l'objectif recherché est réellement de donner des chances égales à tous les jeunes Canadiens qui veulent avoir accès à une éducation post-secondaire, ne croit-il pas alors que ce projet de loi contient des mesures discriminatoires? Par exemple, il est prévu qu'un enfant qui n'est pas résident du Canada pendant toutes les 18 années au cours desquelles ces dispositions s'appliqueraient, n'aurait pas droit aux fonds qui...
Monsieur le Président, je ne sais si je peux donner une réponse brève à un préambule aussi long, mais le projet de loi vise vraiment à aider tout le monde.
Le député sait-il de quoi les gens ont besoin pour accéder à ce bon d'études? Ils ont besoin d'un certificat de naissance; ils ont besoin d'un identifiant. Ils doivent pouvoir aller dans une banque ou un établissement de prêt pour ouvrir un compte. C'est tout ce dont ils ont besoin.
S'ils font cela et s'ils se trouvent sous le niveau de revenu de trente-cinq mille dollars, ils sont admissibles. C'est aussi simple que cela. Il n'y a pas d'autre critère d'admission.
Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir cette occasion de prononcer mon premier discours à la Chambre. Je suis particulièrement chanceux de pouvoir le faire à propos de l'enseignement postsecondaire et de l'établissement du bon d'études canadien au moyen du projet de loi C-5.
[Français]
Je suis heureux que le Parti conservateur appuie ce projet de loi. Nous croyons que l'enseignement supérieur est une priorité si on veut voir un avenir prospère pour chaque Canadien et Canadienne et pour notre société.
[Traduction]
C'est pourquoi le Parti conservateur appuie le projet de loi C-5.
Le bon d'études canadien est une initiative qui, je le prévois, sera bien accueillie par les habitants de la circonscription de York-Simcoe. Je saisis l'occasion pour les remercier de la confiance qu'ils ont placée en moi en m'envoyant les représenter dans cette auguste Chambre.
York—Simcoe est l'endroit que mon grand-père a choisi pour s'établir après une vie remarquable, qui a grandement influencé mon choix de participer à la vie publique.
Mes grands-parents vivaient dans un petit pays, l'Estonie, qui a accédé au rang de nation et est devenu pour la première fois un pays libre et indépendant, après le chaos qu'avait entraîné la Première Guerre mondiale. Dans ce climat de liberté nouvelle, les habitants ont connu la prospérité.
Mes grands-parents ont également été prospères et ont bénéficié des possibilités qu'offraient les études supérieures. Mon grand-père, qui était autrefois garçon de ferme, s'est hissé au rang respecté d'agronome de comté. Ma grand-mère est devenue avocate, carrière que peu de femmes avaient le courage d'embrasser à l'époque, pendant les années 20. Ils ont connu une vie meilleure et ont donné à leur collectivité en retour.
Cependant, avec la Seconde Guerre mondiale sont venues l'occupation nazie, puis soviétique et l'annexion de l'Estonie par l'U.R.S.S. Ma mère et mes grands-parents n'ont eu d'autre choix que de fuir. Paradoxalement, compte tenu de leur niveau d'instruction, ils constituaient une menace pour l'occupant soviétique, qui les aurait sûrement maltraités s'ils ne s'étaient pas enfuis. En fait, nombre de membres de ma famille ont été déportés dans des camps soviétiques en Sibérie ou ont subi un autre sort aux mains de l'Armée rouge.
Réfugiés à la recherche de la liberté, les membres de ma famille ont fini par choisir le Canada. L'agronome est allé travailler dans une papeterie à Riverdale et l'avocate, pour sa part, s'est trouvé un emploi au comptoir des commandes chez Sears. Ils ont trouvé ce qu'ils cherchaient: la liberté, l'espoir et des perspectives d'avenir.
L'une des choses qu'apporte souvent une plus grande instruction, c'est la reconnaissance des possibilités qui s'offrent à nous pour améliorer notre vie et celle de notre famille et pour édifier une société meilleure, quels que soient les obstacles qui se dressent devant nous et quels que soient les revers que nous puissions subir dans notre vie.
Ayant compris l'importance de l'instruction, ma mère a obtenu ses diplômes de maîtrise et de doctorat à l'Université de Toronto. Elle a à son tour fait comprendre l'importance de l'instruction à ses enfants, qui ont embrassé la carrière juridique comme leur grand-mère.
Mon grand-père croyait qu'une part importante de l'éducation consistait à prendre conscience de ce qu'était la vie réelle. Selon lui, cette prise de conscience avait lieu à la ferme. Ainsi, après ma naissance, il a acheté une ferme à Georgina, ferme qui me sert aujourd'hui de point d'ancrage.
La liberté, l'espoir et les perspectives d'avenir sont pour moi--et ce devrait être le cas pour tous les députés--les raisons pour lesquelles j'ai embrassé une carrière politique. Au Canada, nous tenons souvent pour acquises la liberté dont nous jouissons et les possibilités qui se présentent à nous, mais pour nombre de nouveaux Canadiens ces facteurs revêtent une importance immédiate. L'instruction jour un rôle capital pour ces trois facteurs.
Ce n'est pas une coïncidence que les nouveaux régimes autoritaires et forces d'occupation prennent pour cibles les éléments instruits de la société, car avec l'instruction vient la capacité de s'organiser et de combattre pour la liberté. L'instruction va de pair avec la liberté. L'éducation supérieure nous procure également l'espoir de mieux comprendre notre monde et d'améliorer la santé, la sécurité et la qualité de vie dont nous jouissons.
Comme tous les économistes et les éducateurs nous le rappellent sans cesse, l'instruction est la clé de la croissance personnelle, de l'avancement professionnel et de la prospérité économique. Quand les habitants d'un pays connaissant la prospérité, c'est tout le pays qui est prospère.
Les habitants de York—Simcoe veulent que tous, pas seulement ceux qui ont les ressources et les moyens, aient la chance d'envoyer leurs enfants dans des établissements d'enseignement postsecondaire. C'est un objectif important pour eux. Un trop grand nombre d'entre eux vivent dans l'anxiété devant ce défi qu'il voit comme une énorme montagne à traverser.
Dans York—Simcoe, la famille type a le profil suivant: un jeune couple dont les deux conjoints travaillent fort pour rembourser l'hypothèque familiale, faire de leur mieux et préparer un avenir plus brillant à leurs enfants. Ils n'ont pas la tâche facile. Ce sont de bons citoyens qui ont des valeurs canadiennes solides, des valeurs auxquelles nous adhérons en tant que Canadiens et en tant que conservateurs.
À l'instar de ces familles, nous croyons que le dur labeur devrait être récompensé. Nous sommes des fervents de la discipline et de la responsabilité personnelles pour soi et pour nos familles. Nous valorisons l'honnêteté, nous croyons qu'une promesse faite doit être tenue. Nous sommes des partisans du droit de propriété et de la primauté du droit. Nous croyons dans la compassion et le soutien à l'égard des démunis au sein de la société.
La société civile repose sur ces valeurs éprouvées, qui sous-tendent les progrès de l'humanité. Pourtant, trop souvent, ce gouvernement les ignore, il en fait fi dans ces politiques, et c'est pour cela qu'il ne fait pas écho aux intérêts des habitants de York—Simcoe.
Dans cette circonscription, les gens sont frustrés de ne pas pouvoir saisir les occasions qu'ils devraient. Ils sont pourtant avides de saisir ces occasions. Or, ces familles qui travaillent fort n'ont de cesse de payer de lourds impôts et de faire face à un gouvernement qui fait davantage pour s'ingérer dans leur vie que pour les aider. Ils ne comprennent pas qu'un gouvernement fédéral leur dise qu'ils ne sont pas de bons Canadiens s'ils ne veulent pas payer des impôts plus élevés. Ils voudraient plus que tout épargner pour les études postsecondaires de leurs enfants. Comment peuvent-ils y parvenir?
Ils doivent faire des choix déchirants. Vont-ils cesser d'envoyer leurs enfants jouer au hockey cette année ou vont-ils leur dire qu'ils ne pourront pas leur offrir un nouveau vélo au printemps? Ce sont des choix et des sacrifices comme ceux-là que des parents doivent faire s'ils veulent épargner pour payer les études postsecondaires de leurs enfants.
Le gouvernement pourrait aider ces gens en laissant davantage d'argent dans leurs poches. Ils auraient ainsi plus de liberté, plus d'espoir et ils pourraient saisir les véritables occasions. J'espère que le gouvernement comprendra le message.
De plus, en donnant aux familles à revenu modeste les moyens d'établir des régimes enregistrés d'épargne-études grâce à une cotisation initiale de 500 $ provenant non pas du gouvernement, mais des contribuables du Canada, le projet de loi C-5 aidera davantage de Canadiens à réaliser leur rêve de poursuivre des études supérieures. En haussant les subventions de contrepartie des contribuables canadiens pour les cotisations que les familles versent dans les REEE, on aidera aussi à bâtir un avenir meilleur.
La circonscription de York—Simcoe peut devenir un endroit où il sera encore plus agréable de vivre si davantage de jeunes réussissent à l'école et poursuivent des études postsecondaires. Une main-d'oeuvre instruite est synonyme d'un plus grand nombre d'emplois et d'une prospérité encore plus éclatante.
La circonscription de York—Simcoe peut mettre à profit ces compétences et ces aptitudes pour améliorer la qualité d'un environnement qui nous tient à coeur. Dans la circonscription de York—Simcoe, nous avons des paysages et un environnement merveilleux, notamment le lac Simcoe. C'est notre terrain de jeu. Bien des gens tirent leur eau potable de ce lac, mais la santé de ce dernier demeure dangereusement précaire.
Une communauté instruite sera synonyme d'une vie culturelle plus riche dans une communauté qui s'enorgueillit déjà de ses théâtres, de ses galeries d'art, de ses sites historiques comme le célèbre théâtre Red Barn ou le temple de Sharon, lieu historique national.
Un niveau de scolarité plus élevé dans la circonscription de York—Simcoe fera de celle-ci un endroit où il sera encore plus agréable de vivre, de travailler et d'élever une famille.
La circonscription de York—Simcoe bénéficiera des mesures encourageant les familles à épargner en vue des études postsecondaires de leurs enfants et il en sera de même du reste du Canada. Les Canadiens veulent des changements, et les Bons d'études canadiens représentent un changement pour le mieux.
Dans ce gouvernement minoritaire, je suis heureux de pouvoir prendre la parole dans un esprit de saine coopération pour féliciter le gouvernement d'avoir enfin pris cette initiative. Lors de la dernière campagne électorale, notre parti préconisait la création de bons d'études du Canada dans son programme. Nous nous réjouissons que le gouvernement suive nos conseils et aille de l'avant dans ce dossier. Espérons que cet esprit constructif sera un exemple de la façon dont nous pouvons travailler ensemble. Si nous axons nos efforts sur des questions à propos desquelles nous avons trouvé un terrain d'entente, nous travaillerons réellement dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Monsieur le Président, dans le même esprit de coopération, permettez-moi de reconnaître que dans sa première intervention à la Chambre, le député s'est montré à la hauteur.
J'étais ravi de l'approche conciliante qu'il a prise et de son désir de trouver dans cette mesure législative des éléments que lui et son parti peuvent appuyer. Je l'en félicite.
De toute évidence, il y aura des divergences d'opinion. Le député en a exprimé certaines. En ce qui me concerne, je suis carrément en désaccord avec sa perception de notre parti et de notre gouvernement. Toutefois, comme il s'est efforcé de souligner l'importance de l'éducation, en dépit de la région d'où il vient, je lui signale que le présent gouvernement prend ce genre de déclaration, ce genre de préoccupation très à coeur.
Depuis que nous avons mis en oeuvre la subvention canadienne pour l'épargne-études et le régime enregistré d'épargne-études, en 1997-1998, la contribution du gouvernement du Canada est passée de 2 milliards de dollars par année à un engagement de 13 milliards de dollars. Le député a bien raison. Les Canadiens comprennent la valeur de l'éducation. Qu'elles visent le milieu postsecondaire, qui comprend les collèges communautaires, les universités, les programmes de formation professionnelle parrainés ou les programmes d'apprentissage, ce sont toutes des formules qui nous permettent de progresser, d'être plus productifs et, en fait, de devenir plus concurrentiels.
Je n'ai pas de question à poser. Je voulais tout simplement féliciter le député d'avoir reconnu pour la première fois les réalités de la Chambre et de s'être montré disposé à voir qu'il y a des éléments positifs même ici.
Monsieur le Président, je remercie le ministre pour cet hommage. Je sais que le projet de loi n'est pas parfait et qu'il y a des choses qui peuvent être améliorées. Il ne fait aucun doute que les sommes dont nous parlons sont relativement modestes, mais nous devons être financièrement responsables. Ce que je considère le plus réconfortant, c'est de voir que cette mesure législative crée pour les gens qui n'ont jamais épargné auparavant, l'occasion de faire un premier pas en ce sens. En créant des aspirations, on crée de l'espoir.
Je me souviens qu'à l'âge de quatre ans environ, alors que je me promenais avec mes parents sur le campus de l'Université de Toronto, ils m'ont dit que je fréquenterais cet établissement un jour. Je n'ai jamais oublié ce moment. Une personne qui travaille loyalement à mes côtés depuis plusieurs années a été la toute première de sa famille à faire des études postsecondaires, d'abord au collège communautaire et ensuite à l'université. C'est merveilleux d'être le témoin de ce cheminement de croissance et de réalisation.
Que les gens soient de vieille souche comme moi, qui remonte à plusieurs générations, ou qu'ils soient de la première génération, nous sommes tous heureux d'appuyer leurs efforts visant à améliorer leur vie.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les commentaires du député de York--Simcoe. Je le félicite de ce premier débat à la Chambre. Il a manifestement reconnu l'importance de l'éducation postsecondaire, même si je pense que ses propos sont préoccupants à deux points de vue.
Premièrement, il ne reconnaît que superficiellement la profondeur et la gravité de la crise des frais de scolarité et de celle de l'endettement des étudiants d'aujourd'hui. Deuxièmement, une fois de plus, il a semblé laisser entendre que les réductions d'impôt sont une panacée universelle. Il a affirmé que les sommes dont il s'agit sont modestes, mais que finalement nous devons nous préoccuper de savoir si oui ou non nous en avons les moyens. J'aimerais demander deux choses au député à cet égard.
Premièrement, il vient d'être confirmé que, cette année, les surplus du gouvernement ne sont pas de 1,9 milliard de dollars, comme prévu, mais bien de 9,1 milliards de dollars. Grosse erreur de calcul! Ne pourrait-on pas y puiser un montant d'argent suffisant pour régler la crise actuelle de l'endettement étudiant et des graves barrières à leur éducation?
Deuxièmement, le député peut-il expliquer les conclusions d'une étude qui indiquent que les réductions d'impôt consenties par le gouvernement aux 10 p. 100 les mieux nantis des Canadiens pendant les dix dernières années auraient suffi pour payer tous les frais de la scolarité postsecondaire au Canada pendant 25 années?
Le député pourrait-il commenter ces deux faits concrets?
Monsieur le Président, je répugne à entamer une discussion sur les réductions d'impôt, mais la députée m'a invité à le faire.
Je peux affirmer que, dans le cas des habitants de la circonscription de York—Simcoe, et de tous les Canadiens, je crois, la meilleure façon dont le gouvernement peut les aider est de les laisser garder leur argent pour payer des choses comme les études postsecondaires, au lieu de percevoir cet argent, en leur enlevant une grande partie pour l'utiliser en cours de route, puis en leur rendant une petite partie pour qu'ils paient les études postsecondaires. Sur le plan philosophique, c'est l'idéal. Sur ce plan, nous pensons que l'autonomie est l'idéal. Je crois que la plupart des gens estiment que cela est bon. Cependant, nous reconnaissons que certaines personnes sont vraiment dans le besoin. En tant que société pleine de compassion, nous devons aider ces gens.
Ce qui est fantastique au sujet de la proposition à l'étude, c'est qu'elle allie les meilleurs aspects de ces valeurs, celui de l'autonomie et celui qui consiste à venir en aide à ceux qui sont vraiment dans le besoin. Ces réductions d'impôt et celles qui ont été faites par les gouvernements conservateurs dans tout le pays ont grandement contribué à favoriser la prospérité économique qui a rapporté ces recettes records au gouvernement.
Le fait est que, lorsque les gens ont plus d'argent à leur disposition, il y a plus d'argent à dépenser, ce qui crée des emplois et, en fin de compte, les recettes du gouvernement augmentent. Les faits sont incontestables. Lorsque le NPD était au pouvoir en Ontario, il a augmenté les impôts à maintes reprises et, chaque fois, les recettes du gouvernement ont diminué. Lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, ils ont réduit les impôts et les recettes du gouvernement ont augmenté considérablement.
Résultat: un énorme investissement a été fait dans l'éducation postsecondaire en Ontario, pour accueillir la double cohorte et construire de nouveaux édifices sur les campus universitaires dans tout l'Ontario. Il s'agissait là de tous les fruits de la politique visant à donner plus d'argent à la population. Ainsi, toute la société s'est enrichie, y compris le gouvernement.
Monsieur le Président, avant mon élection à la Chambre, j'ai passé quatre ans comme gestionnaire des ventes chez l'un des plus importants intervenants du secteur des REEE. Les Canadiens ont investi pratiquement 13 milliards de dollars dans des régimes d'épargne enregistrés afin de participer au coût du financement de l'enseignement postsecondaire destiné à leurs enfants. Ayant fréquenté des personnes intéressées par les REEE, je sais quel est le moteur de tels investissements. C'est l'augmentation phénoménale des coûts de l'enseignement postsecondaire.
Les universités de Colombie-Britannique ont affiché les plus fortes augmentations de frais de scolarité au Canada pour chacune des trois dernières années, y compris une augmentation de 15,6 p. 100 cet automne. On peut imputer les frais de scolarité élevés directement au gouvernement qui a réduit de 25 milliards de dollars les transferts sociaux aux provinces. Cet argent aurait dû être affecté aux soins de santé et à l'éducation.
Le secteur privé est intervenu pour combler le vide créé par un gouvernement sans vision qui a non seulement fait diminuer les sommes disponibles pour l'éducation mais n'a pas su uniformiser l'éducation au Canada et reconnaître les titres de compétence des universitaires étrangers. Voilà qui est honteux. La population sait qui mérite le blâme: c'est le gouvernement libéral.
J'aimerais demander au député pourquoi le gouvernement a sabré dans le financement de l'enseignement postsecondaire.
Monsieur le Président, il est bien certain que la crise a été provoquée par le premier ministre lui-même à l'époque où il était ministre des Finances. Les efforts de 1995 en vue d'équilibrer le budget ont été en grande partie réalisés au détriment des provinces. Il est très clair que c'est ce qui s'est produit et la crise n'est toujours pas réglée.
En fait, nous avons vu le premier ministre poser en héros le mois dernier pour avoir finalement réparé une partie des dommages causés. Comme notre collègue l'a mentionné, cela ne tenait compte que d'une partie des dommages et les provinces travaillent toujours à en surmonter les effets.
Il y aura certainement bientôt des discussions qui pourraient permettre au gouvernement de faire des progrès dans ce sens. Cette crise est un exemple de la façon dont le gouvernement fonctionne depuis toujours. Il engendre une crise, cause un problème et prépare ensuite une mesure législative, comme le projet de loi C-5 à l'étude, qui n'aurait jamais été nécessaire si les provinces n'avaient pas été soumises à toutes ces compressions dans le secteur de l'éducation postsecondaire.
On se penche maintenant sur ce problème et je crois que ce sera positif pour les Canadiens.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
[Traduction]
La Wood Tree Co-operative
Monsieur le Président, je demande aujourd'hui à la Chambre de se joindre à moi pour féliciter la Wood Tree Co-operative, dans ma circonscription de Davenport.
La Wood Tree Co-operative est une coopérative à but non lucratif d'acquisition et de rénovation, dont les membres s'emploient depuis 30 ans à mettre des logements à la disposition de personnes de revenu faible à moyen.
La coopérative est géographiquement dispersée et elle comporte diverses maisons variant des maisons jumelées aux quintuplex. La Wood Tree Co-operative a récemment célébré l'ouverture de son plus récent projet situé au 39, avenue Norman, dans ma circonscription de Davenport.
Elle a remplacé un immeuble existant par un édifice quintuplex en embauchant des entrepreneurs pour installer le câblage, la plomberie et le chauffage. Le personnel de la Wood Tree a ensuite terminé l'intérieur lui-même. La coopérative a reçu un financement de 94 000 $ de la part du gouvernement du Canada visant à appuyer l'Initiative de partenariats en action communautaire, qui est administrée par la ville de Toronto.
Cela démontre une fois de plus l'engagement du gouvernement envers les personnes de revenu faible à moyen ayant besoin d'un logement abordable, ainsi que l'engagement du gouvernement à oeuvrer en coopération avec les villes et les administrations locales.
Je tiens à féliciter la Wood Tree Co-operative et à remercier son personnel.
Le comté de Wellington
Monsieur le Président, le comté de Wellington célèbre cette année son 150e anniversaire. Je suis fier de dire que je vis et que j'ai été élevé dans le comté de Wellington.
Le comté de Wellington est antérieur à la Confédération et il comprend de remarquables collectivités pétries d'histoire et de tradition, des collectivités comme Fergus et Elora, Erin et Hillsburgh, Rockwood et Morriston, Arthur et Mount Forest, Alma et Belwood, Drayton et Palmerston, et des collectivités comme Harriston et Clifford.
Je souhaite féliciter la présidente du conseil de comté, Lynda White, le directeur général des affaires municipales, Scott Wildon, la greffière, Donna Waugh, et tout le personnel du comté pour les très fructueuses célébrations du 150e anniversaire, qui se sont tenues au musée et archives du comté de Wellington, site historique national.
Au moment où s'amorcent les travaux de la 38e législature depuis la Confédération, j'espère que tous les députés vont se joindre à moi pour féliciter le comté de Wellington de 150 ans de tradition et de vie communautaire.
L'Office de secours et de travaux des Nations Unies
Monsieur le Président, je souhaite remercier mes électeurs de m'avoir accordé le privilège de les représenter à Ottawa.
J'attire l'attention de la Chambre sur la situation entourant l'Office de secours et de travaux des Nations Unies responsable des camps de réfugiés palestiniens.
La semaine dernière, en pleine controverse, le dirigeant de l'UNRWA, Peter Hansen, déclarait à la télévision de Radio-Canada:
Oh, je suis certain qu'il y a des membres du Hamas sur la liste de paie de l'UNRWA et je ne crois pas qu'il s'agisse d'un crime.
Le Canada donne beaucoup d'argent à l'UNRWA, mais il a également frappé d'interdiction l'entité terroriste Hamas.
Je suis heureux de voir que le gouvernement s'inquiète des retombées de ces déclarations. J'espère que nous profiterons de la conférence des donateurs de l'UNRWA de cette semaine pour exiger qu'un observateur indépendant fasse enquête constamment sur les allégations de longue date quant à l'utilisation des camps de l'UNRWA par des terroristes.
Les commentaires de M. Hansen démontrent que la surveillance interne de l'UNRWA est insuffisante pour garantir aux Canadiens que leur argent ne sert pas indirectement au financement d'un groupe terroriste.
[Français]
Les organismes sociocommunautaires de Beauport
Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier les citoyennes et citoyens de Beauport—Limoilou qui m'ont accordé leur confiance le 28 juin dernier.
Je veux souligner aujourd'hui, devant cette Chambre, le 15e anniversaire du Regroupement des organismes sociocommunautaires de Beauport, qui aura lieu le samedi 16 octobre. Ce regroupement compte 76 organismes qui animent la vie communautaire de Beauport. Ce sont toutes des organisations bénévoles qui interviennent dans la culture, la vie spirituelle, l'habitation, l'aide aux démunis, aux jeunes et aux familles.
Ce regroupement est original. Sa particularité est de soutenir financièrement ses membres au moyen d'un fonds provenant notamment des recettes de soirée de bingo du Centre communautaires des chutes. Depuis sa création, le regroupement a versé plus de 500 000 $ à ses membres.
Je félicite les membres et les bénévoles du Regroupement des organismes sociocommunautaires de Beauport. Bon 15e anniversaire! Longue vie!
[Traduction]
Le marathon de l'Île-du-Prince-Édouard
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour annoncer que le marathon de l'Île-du-Prince-Édouard, organisé par BMO Nesbitt Burns, se tiendra en fin de semaine à l'Île-du-Prince-Édouard.
Une foule d'activités se dérouleront dans le cadre de ce marathon, y compris un demi-marathon, une course pour les enfants et mon activité favorite, la course en kilt. Les festivités serviront à promouvoir l'importance de l'activité physique et d'un mode de vie sain.
Plus de 650 coureurs du Canada et des États-Unis devraient participer en fin de semaine à ce marathon qui connaîtra sûrement un vif succès. Il s'agira d'une autre occasion de faire connaître notre belle province comme un endroit idéal pour tenir des conférences et événements internationaux.
Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter les organisateurs du marathon de l'Île-du-Prince-Édouard et souhaiter la meilleure des chances aux coureurs.
Les pêches
Monsieur le Président, cet été, deux millions de saumons rouges ont disparu du Fraser, entre Mission et les frayères. L'échappée de cette année est la moins importante qu'on ait jamais observée. Elle est moins importante encore qu'en 1914, année où l'abominable glissement de terrain de Hell's Gate avait bloqué le canyon du Fraser.
C'est le troisième désastre du genre à survenir au cours des douze dernières années. En 1992 et en 1994, le gouvernement a dit que le problème s'expliquait par la température trop élevée de l'eau et des difficultés techniques. Pourtant, des enquêtes indépendantes ont rejeté les raisons fournies par le gouvernement et ont plutôt pointé du doigt l'échec des politiques, les faiblesses de la gestion et le laisser-aller partiel ou total dans l'application des règles. Selon les enquêteurs, c'est le ministère des Pêches et des Océans qui avait carrément manqué à son devoir de protéger le poisson contre le braconnage à grande échelle.
N'ayant pas le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître et de recueillir des témoignages sous serment, les enquêteurs n'ont pu déterminer qui étaient les vrais responsables au sein du ministère. Une enquête judiciaire sur ce désastre est essentielle à la survie du saumon en Colombie-Britannique.
L'ouragan Hazel
Monsieur le Président, je souhaite commémorer un événement important dans l'histoire de Toronto.
Nous sommes en 1954. De 7 heures du matin le 14 octobre à minuit le 15 octobre, l'ouragan le plus dévastateur de l'histoire du Canada s'est attaqué au sud de l'Ontario. L'ouragan Hazel a déferlé sur Toronto à 110 kilomètres à l'heure, laissant derrière lui 200 millimètres de pluie, et ce, en une période de 24 heures. Ponts et rues ont été détruits et des milliers de personnes se sont retrouvées sans abri, leurs maisons ayant été emportées dans le lac Ontario.
En tout, 81 personnes ont perdu la vie, dont 32 dans la circonscription que je représente.
Le 16 octobre 2004, après la marche organisée par la Weston Historical Society, York-Sud—Weston proposera des activités pour commémorer le sinistre. Entre autres participants, nous comptons y retrouver divers politiciens, des pompiers, des policiers, les services médicaux d'urgence et des habitants de la région ayant survécu à l'ouragan en question.
J'invite la Chambre à se joindre à moi pour rendre honneur aux services d'urgence et aux citoyens ordinaires qui se sont mis au service de leur communauté si vaillamment pendant cette terrible tempête, et aussi pour se souvenir de ceux qui y ont perdu la vie.
[Français]
Le 150e anniversaire de L'Épiphanie
Monsieur le Président, samedi, le 9 octobre dernier, j'ai eu l'immense privilège d'assister au grand bal d'époque soulignant le 150e anniversaire de la fondation des villes et paroisses de L'Épiphanie. Près de 200 personnes, vêtues de leurs plus beaux atours, embellissaient une salle déjà magnifiquement décorée. Je dois souligner que cette merveilleuse soirée fut l'oeuvre de l'imagination fertile d'une équipe de bénévoles hors pair, sous l'égide de M. Donald Bricault.
Ce bal d'époque venait conclure une année faste où les événements se sont succédé de réussites en succès. Nous devons souligner l'effort remarquable du comité des fêtes du 150e et remercier spécialement son président, M. Daniel Archambault.
Mesdames et messieurs les bénévoles, au nom de la communauté, merci de votre implication et de votre dévouement. Vous avez relevé le défi. Bravo!
Le NCSM Chicoutimi
Monsieur le Président, la tragédie qui a frappé l'équipage du NCSM Chicoutimi, particulièrement la famille proche du lieutenant Chris Saunders, a touché tous les citoyens de notre pays.
En tant que président du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, je tiens à souligner le courage et le dévouement des membres de l'équipage du NCSM Chicoutimi et à les assurer de mon appui entier et de ma profonde reconnaissance pour l'exemplarité de leurs services à l'égard des Canadiens et Canadiennes.
Ils sont pour nous tous une inspiration à donner le meilleur de nous-mêmes au service de notre pays. Puisse cette Chambre se faire le vif écho des marques d'appréciation et de la sympathie qui s'exprime déjà partout au pays.
Je tiens aussi à remercier les membres de la Royal Navy britannique et ceux de la marine américaine qui ont pris part aux opérations de secours et de remorquage du NCSM Chicoutimi, de même que les intervenants de l'hôpital Sligo en Irlande. Leur solidarité, j'en suis sûr, a apporté un baume de réconfort à nos sous-mariniers et aussi à leurs proches. Leurs gestes honorent l'amitié qui nous lie.
[Traduction]
L'agriculture
Monsieur le Président, je suis fier de rendre hommage à deux hommes de ma circonscription, Alex Baum et Dan Kroffat, de Cochrane. Ce matin, ces deux messieurs m'ont remis une pétition signée par plus de 115 000 personnes réclamant la réouverture de la frontière américaine aux bovins canadiens.
C'est le 11 août qu'Alex et Dan ont lancé la pétition dans le but d'en appeler au gouvernement pour qu'il fasse de l'ouverture de la frontière sa priorité absolue.
La réponse fut formidable. Dix pour cent des signatures viennent du Québec et quinze pour cent de l'Ontario. La pétition a aussi été signée par des centaines d'agriculteurs et de grands éleveurs américains ordinaires. Ces gens ont voulu montrer leur solidarité avec leurs homologues canadiens qui sont plongés dans une grave crise.
Ces deux hommes d'affaires méritent des hommages, non seulement pour avoir lancé la pétition, mais pour avoir pris le temps de se rendre à Ottawa en avion afin de presser les politiciens de tous les partis de faire tous les efforts possibles en vue de l'ouverture de la frontière.
Leur dévouement à cette cause devrait nous inspirer et nous inciter à nous rallier derrière nos agriculteurs et à ne pas lâcher le gouvernement américain tant que le problème n'aura pas été réglé.
Le logement
Monsieur le Président, il est difficile d'aider les familles à se sortir de la pauvreté. Les parents sont mieux préparés à s'occuper de leurs enfants s'ils sont capables de trouver un logement sûr et abordable.
Dans la plupart des collectivités, les travailleurs qui sont payés au salaire minimum pour des emplois permanents à l'année n'ont pas les moyens de payer le prix exigé sur le marché pour se loger, voire de trouver un logement à prix abordable. Plusieurs villes canadiennes, y compris dans Bramalea—Gore—Malton, la circonscription que je représente, connaissent une grave pénurie de logements à prix abordable.
Pour que l'on puisse répondre à la demande de logements à prix abordable, j'invite tous mes collègues à se joindre à moi pour appuyer des solutions innovatrices susceptibles d'aider les aînés, les handicapés et les familles à faible revenu à se loger à prix abordable.
Les ressources naturelles
Monsieur le Président, les négociations entre les États des Grands Lacs, l'Ontario et le Québec ont donné lieu à la publication de l’Annexe de la Charte des Grands Lacs.
En définitive, ce document permettra aux États américains de décider unilatéralement de détourner l'eau des Grands Lacs sans que les provinces disposent d'un droit de veto. La publication de l'annexe a suscité énormément de préoccupations et d'opposition notamment de la part des municipalités, des groupes souverainistes et environnementalistes canadiens et des peuples autochtones.
La Commission mixte internationale a fait une mise en garde contre toute dérivation additionnelle de l'eau des Grands Lacs. La ratification de cette annexe aurait des répercussions énormes sur le bassin des Grands Lacs et sur le fleuve Saint-Laurent, particulièrement dans le contexte du réchauffement de la planète.
En dépit de ces préoccupations et d'une opposition claire, le gouvernement fédéral n'a pas réagi à l'égard de cette importante question de souveraineté nationale. Nous l'exhortons aujourd'hui à défendre l'intérêt des Canadiens et à s'opposer dorénavant à toute dérivation de l'eau des Grands Lacs.
Le commerce
Monsieur le Président, hier, de passage à Vancouver, le ministre du Commerce international a admis que les Canadiens laissent passer des occasions d'affaires dans les marchés étrangers en émergence; par ailleurs, le Forum économique mondial a publié un rapport sur la concurrence à l'échelle mondiale montrant que le Canada est tombé de la douzième à la quinzième place au classement annuel du rendement des affaires à l'échelle mondiale.
La spirale descendante amorcée en 1998, lorsque le Canada arrivait en sixième place, se poursuit. Sous la direction des libéraux, les exportations canadiennes ont régressé et les problèmes frontaliers continuent de faire monter les prix et de faire fuir les investissements du Canada.
Pas plus tard que la semaine dernière, le Conference Board du Canada qualifiait la tenue de notre productivité de médiocre par rapport à l'ensemble des pays de l'OCDE. Il incombe au gouvernement d'offrir le contexte économique approprié à notre structure fiscale en appuyant l'éducation de même que la recherche et le développement, pour que les entreprises canadiennes puissent soutenir la concurrence dans cet âpre marché mondial.
Les libéraux doivent comprendre que le commerce n'est pas une question de chiffres abstraits mais bien une question de qualité de vie. Le commerce est un élément vital. La question de la compétitivité déterminera la prospérité future du Canada.
[Français]
Les enfants de Beslan
Monsieur le Président, aujourd'hui à Saint-Jean-sur-Richelieu, des milliers d'enfants de la commission scolaire des Hautes-Rivières ont marché, avec leurs parents et leurs enseignants, en commémoration des enfants de Beslan, en Russie.
Le vice-consul de Russie, M. Valery Erofiev, et la responsable de la Maison russe, Mme Lidia Porotnikova, ont pris la parole lors de l'événement. Par leur présence massive, les citoyens ont dit haut et fort qu'un tel drame ne devrait pas avoir cours dans notre monde.
Par leur prise de position et par leur participation massive aujourd'hui, nos enfants nous laissent présager un monde meilleur et plus égalitaire; un monde où les valeurs humaines ont prédominance sur les actes de barbarie; un monde où les contentieux et les litiges se règlent par la médiation, la conciliation et la diplomatie, et non par des bombes et des armes.
Le départ de ces jeunes de Beslan ne doit pas rester vain. Il faudra déployer toute notre énergie pour qu'un tel événement ne se reproduise jamais. Nos pensées d'amour vont aux enfants de Beslan et à leurs parents éplorés.
[Traduction]
Eugene Harasymiw
Monsieur le Président, Eugene Harasymiw, époux de Natalie et père de deux fils, Adrian et Andriy, est décédé le 2 octobre dernier à Edmonton, à l'âge de 63 ans. Il était un homme dévoué à sa famille et un ardent défenseur des droits de la personne et des libertés civiles.
Eugene a défendu les droits de personnes sans savoir-faire politique, notamment Wasyl Odynsky, dans une lutte en faveur des droits pour tous les Canadiens à un procès équitable au pays et pour contrecarrer la décision, prise à huis clos par un gouvernement libéral, visant à révoquer la citoyenneté de Canadiens sans égard pour la procédure établie.
Eugene a été l'un des principaux artisans d'un monument d'une signification importante au Ukrainian Cultural Village, à Edmonton, un monument qui se veut le témoin et le testament de l'injustice commise lors de l'internement de Canadiens ukrainiens durant la Première Guerre mondiale.
Eugene avait été président de la Ukrainian Canadian Civil Liberties Association. Ce grand homme a véritablement rempli son devoir à l'égard de sa famille et de son pays.
Vechnaya pamyat. Ton souvenir, Eugene, restera à jamais gravé dans notre mémoire.
L'industrie cinématographique
Monsieur le Président, la ville de Winnipeg compte de nombreux jeunes cinéastes, musiciens et artistes de talent qui ont choisi de demeurer à Winnipeg pour poursuivre leur carrière. Je tiens aujourd'hui à reconnaître les nombreuses réalisations de l'un d'entre eux, Noam Gonick, cinéaste novateur et créatif.
L'oeuvre de M. Gonick, tant dans l'industrie cinématographique que dans l'édition ou la radiodiffusion, transcende les frontières traditionnelles. Son premier film Hey Happy!, qui a été projeté pour la première fois au festival du film Sundance en 2001, a été acclamé par les critiques à sa sortie aux quatre coins du monde.
Je tiens, en particulier, à féliciter Noam pour son plus récent film, Stryker, qui relate la vie de jeunes qui évoluent dans des gangs à Winnipeg. En septembre dernier, la première du film a eu lieu dans le cadre du prestigieux festival international de films de Venise. Pour l'occasion, seul un autre film canadiens a été présenté dans la catégorie des longs métrages canadiens, et Striker était la seule dramatique canadienne en lice.
Les jeunes cinéastes créatifs constituent l'avenir du cinéma canadien. Au nom de tous les Canadiens, je félicite Noam Gonick de ses nombreuses réussites.
[Français]
L'amiante chrysotile
Monsieur le Président, permettez-moi de remercier la population de Mégantic—L'Érable de m'avoir fait confiance.
Depuis septembre dernier, l'amiante chrysotile a retrouvé ses lettres de noblesse sur la scène internationale. En refusant d'inscrire le chrysotile sur la liste des matières dangereuses des signataires de Rotterdam, le Canada a enfin répondu à la demande du Bloc québécois. Il a officiellement reconnu l'utilisation sécuritaire et accrue de la fibre chrysotile, comme l'avait fait le gouvernement national du Québec en 2002 ainsi que l'Organisation internationale du travail.
C'est une victoire pour le mouvement prochrysotile québécois ainsi que pour l'économie régionale. Les communautés de Thetford Mines et d'Asbestos se réjouissent de voir leurs efforts récompensés.
Le Canada doit maintenant se donner une véritable politique d'utilisation du chrysotile en cohérence avec sa position du 18 septembre 2004 à Genève.
[Traduction]
L'excédent du gouvernement
Monsieur le Président, le ministre des Finances se vante de l'excédent accumulé grâce aux sacrifices et au dur labeur des Canadiens. Il se vante d'avoir un excédent budgétaire de sept milliards. Or, il a décidé de poursuivre le remboursement de la dette, aux dépens des Canadiens ordinaires.
Que fait le gouvernement de ses autres dettes? A-t-il oublié l'indemnisation promise aux victimes des pensionnats et aux victimes de l'hépatite C? Le gouvernement doit payer ces dettes maintenant, avant qu'il ne soit trop tard.
Une somme de 1,7 milliard de dollars avait été allouée aux demandes d'indemnisation visant les pensionnats. Sur les quelque 200 victimes qui ont fait appel à l'arbitre, trois seulement ont obtenu une audience, et cela après avoir rempli une demande de 37 pages.
Le ministre de la Santé a annoncé qu'un groupe désigné de victimes de l'hépatite C pourrait recevoir une indemnisation qui leur avait été refusée. Il ne s'agit pas d'argent neuf, mais simplement de fonds non dépensés car, une fois encore, le scandaleux programme d'indemnisation des libéraux demeurait inaccessible et un grand nombre de personnes n'y étaient pas admissibles.
Le gouvernement libéral continue de donner de plus en plus d'argent à des avocats pour empêcher les victimes d'obtenir réparation. Cette façon d'agir est répréhensible. Le gouvernement devrait verser les indemnisations promises avant que les personnes qui les réclament ne soient toutes décédées, à moins que ce ne soit là sa véritable intention.
L'importation d'un rongeur
Monsieur le Président, je veux dénoncer l'incroyable gaspillage d'argent, aux frais des contribuables, et le harcèlement dont fait l'objet un honnête électeur.
En bref, Steve Patterson, naturaliste, enseignant et honnête homme, a consciencieusement effectué sa recherche et légalement importé des États-Unis Sabrina, un écureuil volant âgé de six semaines.
Depuis juin, les bureaucrates du gouvernement le harcèle. Ils l'ont traîné en justice et l'ont pratiquement mené à la faillite. Steve et Sabrina ont eu gain de cause devant la Cour fédérale. Le juge, qui a vertement condamné l'Agence canadienne d'inspection des aliments, a dit douter que le gouvernement ait démontré l'existence d'un sérieux problème.
Les choses auraient dû en rester là, mais il n'en est rien. Craignant l'invasion d'écureuils ne pesant que 90 grammes, le gouvernement, qui dispose de ressources illimitées, a décidé de porter appel. Le coût pourrait s'élever à 200 000 $ pour ce seul électeur. La solution? Laisser tomber l'affaire, épargner de l'argent aux contribuables et permettre à Sabrina d'obtenir sa citoyenneté canadienne.
Chaque nuit, des écureuils volants entrent au Canada, notamment en sautant d'un arbre à l'autre. Nous avons certainement les moyens de garder chez nous ce petit écureuil qui s'est échappé des bois.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Traduction]
La défense nationale
Monsieur le Président, un rapport du ministère de la Défense britannique daté de 1991 soulignait qu'il était important que les sous-marins de classe Upholder soient bien entretenus, étant donné que seulement quatre avaient été construits et que les pièces seraient coûteuses et difficiles à obtenir. Nous savons qu'on a prélevé sur le Chicoutimi des pièces destinées aux trois autres sous-marins.
Le gouvernement a-t-il prévu dans son budget pour les sous-marins ces pièces de rechange coûteuses et difficiles à obtenir?
Monsieur le Président, le gouvernement l'a certes fait, tout comme la marine d'ailleurs. La marine savait fort bien que ses marins allaient naviguer à bord de ces sous-marins et elle voulait s'assurer qu'ils soient tout à fait sûrs.
C'est pourquoi le capitaine du Chicoutimi a déclaré l'autre jour que le sous-marin était apte à prendre la mer au moment de son départ. La marine ne risque pas la vie de ses propres hommes.
Monsieur le Président, l'ancien collègue du ministre a dit que ces sous-marins étaient mal fichus. Un rapport du ministère de la Défense du Canada affirme que des préoccupations ont été exprimées dès le départ relativement aux restrictions budgétaires entourant le projet d'acquisition de sous-marins.
Le premier ministre a réduit de 54 millions de dollars le budget des sous-marins et va forcer la marine à prélever 85 millions de dollars de plus sur un autre budget.
Un peu comme les libéraux ont l'habitude de le faire en ce qui concerne les surplus budgétaires, le gouvernement a-t-il délibérément sous-estimé le coût du projet d'acquisition de sous-marins, au détriment de la marine une fois de plus?
Absolument pas, monsieur le Président. La réponse se trouve dans la question elle-même. Nous avons investi 85 millions de dollars de plus pour veiller à ce que ces sous-marins répondent aux besoins de la marine. C'est exactement ce que nous avons fait.
Lorsque nous devons investir, nous n'hésitons pas. C'est justement ce que nous faisons. Je pense que la question du député le prouve justement.
Monsieur le Président, nos vis-à-vis font beaucoup d'investissements douteux.
Le rapport du ministère de la Défense nationale disait également qu'il n'y avait pas suffisamment d'argent dans le budget d'acquisition des sous-marins pour ces pièces de rechange, ce qui va à l'encontre des affirmations du ministre aujourd'hui. Là encore, la marine a dû acheter des pièces en utilisant des fonds prélevés sur d'autres budgets.
Comme nous le constatons sans cesse de la part du gouvernement lorsqu'il est question de dépenses militaires, il y a un prix à payer lorsqu'on veut épargner au détriment de la qualité.
Le gouvernement va-t-il maintenant s'assurer que la marine a des fonds suffisants pour acheter des pièces de rechange pour ces sous-marins et garantir leur sécurité opérationnelle à l'avenir?
Monsieur le Président, le chef d'état-major de la Force maritime et beaucoup de sous-mariniers que j'ai eu l'occasion de rencontrer hier sont persuadés de la qualité de ces sous-marins. Ils veulent les entretenir et être en mesure de les utiliser pour défendre notre pays.
Je peux garantir à tous les députés que le gouvernement va soutenir notre marine. C'est ce que nous faisons déjà. Nous appuyons ses efforts pour rendre ces sous-marins sûrs et nous allons toujours lui donner les ressources nécessaires à cette fin.
Monsieur le Président, le premier ministre a amputé de 54 millions de dollars le budget de modernisation des sous-marins. Hier, nous avons entendu dire qu'un rapport de sécurité urgent, recommandant de déplacer les munitions utilisées dans un générateur d'oxygène, a tout simplement été ignoré.
Combien d'autres problèmes de sécurité ont été négligés à cause des compressions budgétaires du premier ministre?
Monsieur le Président, nous avons également entendu hier, à la Chambre, ce parti mentionner un incendie à bord du Corner Brook qui, en fait, n'a jamais eu lieu.
Ce parti perd beaucoup de temps à inventer toutes sortes de problèmes dont les sous-marins seraient affectés. Ils se livrent à de l'électoralisme plutôt que de collaborer avec nous pour rendre la marine plus sûre et protéger notre littoral, ce que le gouvernement et la marine vont faire.
Monsieur le Président, en 1991, les Britanniques parlaient déjà de surchauffe, de problèmes électriques, de fuites, de corrosion et de surchauffe des batteries, ainsi que de systèmes de ventilation et de climatisation inadéquats. Faisant fi des préoccupations du gouvernement britannique, le premier ministre actuel a quand même réduit de 54 millions de dollars le budget des sous-marins.
Le premier ministre vient-il de décider de maquiller les erreurs du passé et de faire preuve de prudence à l'avenir en mettant en cale sèche les sous-marins de construction britannique?
Monsieur le Président, ces sous-marins n'ont pas été mis en cale sèche. La marine est d'abord et avant tout préoccupée par la sécurité du personnel servant à bord de tous nos navires.
Sur la base des conclusions de l'enquête, le chef d'état-major de la Force maritime a pris une mesure anticipée de précaution pour s'assurer que les sous-marins soient en parfaite condition avant de prendre la mer.
J'appuie sa décision. J'espère que tous les députés l'appuieront également. J'espère qu'ils ne s'inspireront pas de ces réponses pour formuler des questions ou des solutions politiques déraisonnables et injustifiées.
[Français]
La fiscalité
Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré, et je cite: « Selon la législation [...] et les règles de comptabilité en place », son gouvernement n'avait pas le choix et devait mettre tout le surplus de 9,1 milliards de dollars sur la dette. Or, c'est faux.
La vérificatrice générale estime en effet, et je la cite: « Il n'y a pas de loi ou de règle de comptabilité qui dit qu'on doit verser tout le surplus sur la dette ».
Au lieu de continuer à induire la population en erreur, est-ce que le ministre des Finances va admettre que le gouvernement avait d'autres choix en matière d'utilisation des surplus, mais qu'il a préféré tout mettre sur la dette? Je mets le ministre au défi d'affirmer le contraire.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'invite le député à consulter la Loi sur la gestion des finances publiques. Il y est clairement précisé que toute dépense effectuée au cours d'un exercice financier et attribuée à cet exercice doit effectivement être engagée au cours de cet exercice. On ne peut utiliser de l'argent d'un exercice antérieur une fois que cet exercice est clos.
[Français]
Monsieur le Président, ce n'est pas ce qu'on dit ni ce que dit la vérificatrice générale. Ce que nous disons simplement, c'est que, une fois qu'on connaissait l'état des surplus —à partir des prévisions qu'ils font eux-mêmes—, il y avait moyen de prévoir, par une loi, l'utilisation de ces surplus pour autre chose que la dette et ne pas attendre que l'année financière se termine.
Ils avaient donc le choix et ils ont toujours le choix. En fonction des prévisions—et ils pourraient revoir ces prévisions parce qu'on sait comment ils les manipulent—, ils ont le choix, d'ici le 31 mars 2005, de décider qu'une partie de ce surplus sera utilisée à d'autres fins afin d'aider le Québec et les provinces. Cela, ils peuvent le faire; il ne peut pas me contredire.
[Traduction]
Monsieur le Président, poser la question c'est y répondre. En effet, il aurait fallu savoir qu'un excédent existait, et nous ne le savions pas.
[Français]
Monsieur le Président, si on est capables de prévoir avec une calculette, avec leur panoplie de fonctionnaires, ils sont capables de faire la même chose.
Le surplus du gouvernement fédéral pour 2003-2004 s'établit à 9,1 milliards de dollars. Il est prévisible que, selon son habitude, le ministre des Finances nous cache encore la vraie réalité des surplus pour l'exercice en cours.
Le ministre des Finances va-t-il présenter un projet de loi prévoyant d'utiliser une bonne portion des surplus futurs, prévus et imprévus par le gouvernement, au bénéfice du Québec, des provinces et de leurs citoyens? La vérificatrice générale dit qu'il peut le faire. Est-ce qu'il va le faire?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous collaborons avec les provinces de diverses façons. En matière de soins de santé, par exemple, où nous venons d'ajouter 41 milliards de dollars. Nous collaborons avec elles par le truchement de la péréquation. Nous avons ajouté 33 milliards de dollars. Nous collaborons en matière d'immigration, d'infrastructure, de logement et d'enseignement postsecondaire. Voilà les diverses façons par lesquelles nous collaborons avec les provinces.
Il est intéressant de constater que tous les gouvernements provinciaux qui, à ce jour, ont déposé leurs états financiers annuels, affichent le même résultat que celui dont nous avons fait état hier.
[Français]
Monsieur le Président, le ministre, comme le gouvernement, semble encore une fois tout à fait fermé à toute solution visant à utiliser de façon efficace et au service des citoyens les surplus prévus et imprévus par le gouvernement, officiellement en tout cas. Ils sont fermés aussi pour ce qui est de régler le problème du déséquilibre fiscal.
Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a une solution quelque part ou si, au cours des prochaines années, on va continuer à laisser s'accumuler les surplus de façon outrageuse, alors que les besoins des citoyens ne sont pas comblés?
[Traduction]
Monsieur le Président, toutes les sommes dont il a été fait état hier ont été affectées à l'avantage des Canadiens.
Le député ne semble pas accepter que la réduction de la dette puisse être avantageuse. À ce jour pourtant, cette façon de faire a fait économiser annuellement au gouvernement du Canada 3 milliards de dollars, qui sont désormais disponibles chaque année pour la santé, l'éducation, les programmes sociaux et d'autres.
De plus, j'espère que le député ne veut pas laisser entendre qu'il ne faudrait pas lever l'hypothèque accablante qui pèse sur l'avenir de nos enfants et de nos petits enfants.
Monsieur le Président, pour ce qui est de la dette, le premier ministre a établi des objectifs artificiels. Cette question des objectifs est intéressante. Pourquoi n'y a-t-il pas d'objectifs pour l'environnement? Les objectifs de remboursement de la dette, qui sont artificiels, sont toujours atteints. Les objectifs concernant l'environnement ne le sont jamais. La dette du fédéral diminue, mais celle des étudiants augmente. Le fédéral rembourse sa dette à raison de 25 millions de dollars par jour. Selon la Fédération canadienne des municipalités, la dette des municipalités, elle, augmente de 11 millions de dollars par jour.
Le ministre et le gouvernement vont-ils se décider à consacrer de l'argent à l'assainissement de l'eau, et à fixer des objectifs à cet égard, au lieu de faire une fixation sur la dette?
Monsieur le Président, le gouvernement a déjà annoncé divers objectifs très fermes.
En ce qui concerne la salubrité de l'air et le changement climatique, par exemple, nous avons prévu 2,7 milliards de dollars dans les derniers budgets. En ce qui concerne le produit de la vente de Pétro-Canada, par exemple, j'ai déjà dit qu'on en réserverait une portion importante pour la protection de l'environnement.
J'accepte les remarques du député au sujet de l'importance de ces éléments. Je puis lui assurer qu'ils sont inscrits au programme du gouvernement...
Monsieur le Président, je n'ai trouvé nulle part d'objectifs de réduction concernant les sans-abri, le smog et les avis à la population de faire bouillir l'eau. Le fait est que nous fixons des objectifs de réduction de la dette et que nous les atteignons, mais nous n'atteignons aucun autre des objectifs qui sont importants pour les Canadiens.
Après avoir consacré 61 milliards de dollars au remboursement de la dette, le ministre est-il prêt à regarder un sans-abri dans les yeux et à lui dire que ça valait la peine?
Monsieur le Président, je suis certainement déterminé à dire à tous les Canadiens que l'approche que nous avons adoptée est ferme et équilibrée et qu'elle sert les intérêts du Canada.
Oui, nous avons consacré certaines sommes au remboursement de la dette, précisément 9 milliards l'an dernier. Par ailleurs, nous consacrons 41 milliards à la santé et 33 milliards à la péréquation. Nous tiendrons nos promesses concernant les garderies. Nous tiendrons nos promesses aux communautés et aux municipalités, sujet cher au député. Nous avons pour objectif, objectif équilibré et large, de servir l'ensemble du pays.
Le programme de commandites
Monsieur le Président, lorsque le scandale des commandites a éclaté, en février dernier, le premier ministre a dit qu'on ne ménagerait aucun effort pour connaître tous les faits, laisser le Comité des comptes publics accomplir son travail et faire toute la lumière sur cette affaire avant les élections. Au moment où le comité allait entendre des témoins capables de vraiment éclairer la question, le premier ministre a déclenché les élections, mettant ainsi un terme aux travaux du comité et empêchant brutalement le Parlement de poursuivre son enquête.
Pourquoi le premier ministre a-t-il induit le Parlement en erreur en disant qu'il n'y aurait pas d'élections avant que tous les faits ne soient connus, et en se ravisant ensuite?
Monsieur le Président, le premier ministre a pris une mesure importante en demandant au juge Gomery de faire son travail et en lui fournissant les ressources nécessaires pour le mener à bien.
De ce côté-ci de la Chambre, nous ne présumons pas de l'issue de ce travail. Nous laissons le juge Gomery chercher la vérité, et c'est ce que tous les Canadiens demandent au gouvernement. J'invite le député à respecter les voeux des Canadiens.
Monsieur le Président, le gouvernement donne tout ce qu'il faut à la commission Gomery, mais il a interrompu les travaux du Comité des comptes publics.
J'ai une question à poser au ministre des Travaux publics. Le Comité des comptes publics peut-il espérer le même traitement que la commission Gomery? Le gouvernement fournira-t-il au Parlement les 10 millions de pages de documents qu'il a remises à la commission Gomery pour que nous puissions vraiment faire toute la lumière sur le scandale des commandites?
Monsieur le Président, la réponse est un oui sans réserve.
Le gouvernement a mis une quantité impressionnante de documents à la disposition du Comité des comptes publics et de la commission Gomery. Il a fourni des millions de pages pour donner suite aux questions posées tant par le Comité des comptes publics que par la commission Gomery.
De plus, nous avons fourni des documents du Cabinet remontant jusqu'en 1994, ce qui témoigne de façon remarquable de notre transparence et de notre ouverture. De ce côté-ci de la Chambre, nous tenons à connaître la vérité, et j'espère que le député y tient aussi.
Monsieur le Président, nous avons appris aujourd'hui que Serge Savard avait été l'hôte d'un cocktail qui a permis d'amasser un million de dollars pour la campagne de l'actuel premier ministre à la direction de son parti. Cela s'est produit juste après que des collaborateurs du premier ministre aient communiqué avec les responsables du programme des commandites pour obtenir 600 000 $ pour l'organisation de Serge Savard.
Pourquoi le Parti libéral ne veut-il pas admettre qu'il a déclenché des élections anticipées pour cacher le fait que les documents portant sur le scandale des commandites menaient directement au cabinet du premier ministre?
Monsieur le Président, le député devrait reconnaître que s'il lui est possible de poser des questions ici à la Chambre sur un témoignage reçu par la commission Gomery, c'est uniquement parce que le premier ministre a constitué la commission Gomery pour faire toute la lumière sur cette affaire.
Nous n'avons pas peur d'aller au fond des choses. Le premier ministre a fait preuve de beaucoup de transparence, de franchise et d'honnêteté dans cette affaire.
Je ne comprends pas pourquoi le député ne veut pas permettre au juge Gomery de poursuivre son travail, sans préjuger des résultats jour après jour.
Monsieur le Président, si le ministre tient réellement à faire toute la lumière sur cette affaire, il pourrait peut-être commencer par répondre à au moins une question à la Chambre. Cela pourrait être utile.
[Français]
On sait que le premier ministre a caché les documents du Comité permanent des comptes publics et qu'il appuyait une subvention pour ses amis. Le premier ministre nous a promis de faire toute la lumière sur cette affaire avant que l'élection ne soit déclarée.
Le premier ministre va-t-il finalement admettre qu'il a déclenché une élection anticipée pour se cacher?
[Traduction]
Monsieur le Président, les députés de l'opposition ont réclamé une enquête judiciaire. Le gouvernement a pris des mesures dans ce sens et le premier ministre a fait preuve de courage.
J'exhorte donc les députés d'en face à appuyer le premier ministre et le gouvernement dans leur recherche de la vérité et à ne pas préjuger des résultats des travaux du juge Gomery, un juriste éminent qui fait de l'excellent travail. Nous ne pouvons pas nous attendre à nous approcher de la vérité en commentant quotidiennement tous les témoignages reçus par la commission.
[Français]
La défense nationale
Monsieur le Président, 25 scientifiques, politologues et experts en défense, dont l'ex-ministre libéral, Lloyd Axworthy, pressent le gouvernement canadien de refuser une participation au système de défense antimissile américain. Ces experts affirment que les coûts, les buts et l'efficacité en sont inconnus, alors qu'en revanche, cela relance une course aux armements qui va réduire la sécurité globale.
Comment le gouvernement peut-il poursuivre dans cette direction dans laquelle il s'est trop engagé, alors que la voix de ces experts, aujourd'hui, s'ajoute au fort mouvement de protestation, notamment au Québec?
Monsieur le Président, le dossier du bouclier antimissile est un dossier extrêmement important pour l'ensemble des Canadiens, et certainement pour les Québécois également. Nous sommes en Amérique du Nord, et, manifestement, la sécurité, l'avenir et la défense de notre continent nous préoccupent.
Quant à savoir si ce bouclier est la solution de l'avenir, notre gouvernement a engagé des discussions avec les États-Unis. Nous avons des discussions avec les États-Unis depuis toujours sur la sécurité de notre continent au sein de NORAD.
Il y a des changements aux États-Unis. On veut s'engager dans une certaine direction. Nous nous assayons avec les Américains. Nous avons établi des critères très précis pour assurer la participation du Canada. Le gouvernement prendra donc sa décision en temps et lieu.
Monsieur le Président, les avis sont très partagés, même dans la députation ministérielle.
Le gouvernement n'est-il pas alors d'avis qu'il faut, avant que toute décision ne soit prise, non seulement qu'il y ait un débat au Parlement—un vrai—, mais aussi un vote sur cette importante question?
Monsieur le Président, justement, des discussions ont lieu entre les leaders à l'heure actuelle. Un amendement a été déposé par le Parti conservateur, à ce sujet. On va regarder le travail de nos leaders à l'heure actuelle. De plus, on va certainement voir comment et où l'évolution de leurs discussions nous amènera d'ici le 18 octobre.
L'assurance-emploi
Monsieur le Président, lors du premier débat des chefs, le premier ministre a annoncé qu'il avait l'intention d'éliminer la clause discriminatoire appliquée aux jeunes qui font une première demande d'assurance-emploi.
Lorsque le chef du Bloc québécois lui a demandé, et je cite: « Allez-vous changer ça, les 910 heures », le premier ministre a répondu: « La réponse est oui, d'ailleurs, je l'ai dit publiquement. »
Compte tenu de cet engagement ferme du premier ministre, le ministre peut-il nous dire quand il compte déposer un amendement à la loi?
Monsieur le Président, on déposera un amendement dans le processus d'un rapport qui ne nous donnera pas seulement les indications à savoir comment faire, mais aussi après avoir pris en considération les conséquences.
Monsieur le Président, est-ce que le ministre se rend compte que c'est une réponse dilatoire et que, ce faisant, il empêche l'application immédiate d'un engagement ferme du premier ministre?
Est-ce qu'on doit comprendre que le Parti libéral, à nouveau, ne respectera pas ses engagements?
Monsieur le Président, l'indication par laquelle le gouvernement prend et respecte ses engagements réside dans le fait qu'il y a à peine trois jours, on a déposé à la Chambre 11 projets de loi.
On commence donc avec ces projets de loi et on aura la possibilité de voir encore un peu. Toutefois, on commence par ces 11 projets de loi qui sont à l'étude maintenant et, bientôt, on arrivera aux autres.
[Traduction]
Le patrimoine canadien
Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. Pendant la dernière campagne électorale, l'adjoint spécial de la ministre a fait quatre déplacements dans le comté de celle-ci, ce qui a coûté aux contribuables plus de 3 800 $.
La ministre pourrait-elle garantir que cette personne n'a pas participé à des activités liées aux élections ou à la campagne pendant ces déplacements?
Monsieur le Président, les dépenses sont affichées dans le site Web, donc tout est très transparent. Je suppose que si ces déplacements ont été faits, c'était dans le cadre de ses fonctions.
Monsieur le Président, concentrons-nous sur le dernier déplacement fait par cet adjoint. Il s'est dans rendu dans la circonscription de la ministre le jour des élections. Il est rentré à Ottawa le lendemain des élections, encore une fois aux frais des contribuables.
La ministre peut-elle indiquer les fonctions ministérielles que cette personne a accomplies le jour des élections, à part le fait d'avoir assisté à une fête le soir des élections?
Les nominations gouvernementales
Monsieur le Président, le gouvernement a promis aux contribuables qu'il ferait preuve de transparence et qu'il mettrait fin aux nominations politiques. Durant la campagne électorale, le premier ministre a promis que les nominations gouvernementales feraient l'objet d'un examen parlementaire.
Les mandats de trois commissaires du CRTC expireront bientôt, dont deux dans 17 jours. La ministre du Patrimoine pourrait-elle s'engager à tenir la promesse du premier ministre et veiller à ce que les nominations au CRTC soient d'abord soumises à la Chambre?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit à ma vis-à-vis, toutes les nominations seront faites dans le cadre d'un processus transparent. Toutes les nominations seront cependant effectuées et nous veillerons à ce que les postes au CRTC, à la société de radiodiffusion et partout soient occupés par les meilleures personnes qui soient. Nous le promettons.
[Français]
La station radiophonique CHOI-FM
Monsieur le Président, la station radiophonique de Québec, CHOI-FM, serait la première station de l'histoire du Canada à se voir refuser le droit de survivre.
Est-ce que, oui ou non, la ministre d'alors ou d'aujourd'hui a tenté d'influencer en ce sens un ou des membres du CRTC avant ou après les élections?
[Traduction]
Les relations canado-américaines
Monsieur le Président, les électeurs et les industries de ma circonscription, Welland, dans la région du Niagara, savent combien il est essentiel que notre frontière avec les États-Unis demeure réellement ouverte à la circulation des biens et aux échanges commerciaux. C'est ce qui m'amène à m'enquérir auprès du secrétaire parlementaire du vice-premier ministre au sujet de la visite qu'effectue aujourd'hui Tom Ridge, secrétaire américain à la Sécurité intérieure.
Est-ce que le secrétaire parlementaire du vice-premier ministre peut informer la Chambre des derniers développements à l'égard de ce que fait le gouvernement pour assurer le libre passage à la frontière canado-américaine?
Monsieur le Président, je remercie le député de Welland des pressions incessantes qu'il fait au sujet de l'ouverture de nos frontières auprès des divers paliers gouvernementaux.
Je suis heureux d'annoncer que le vice-premier ministre et le secrétaire Tom Ridge ont fait connaître aujourd'hui diverses mesures visant à rendre plus sûrs et plus efficaces nos passages frontaliers, à savoir de nouvelles voies de traitement rapide des voyageurs et l'intégration de l'application de la loi aux frontières et, au poste frontalier de Fort Erie, l'étude des possibilités de présélection et de prédédouanement. Nous faisons de grands progrès dans ce dossier absolument prioritaire.
Monsieur le Président, nous savons tous que le secrétaire américain Tom Ridge séjourne aujourd'hui dans notre ville, et nous aimerions souligner que les Canadiens sont conscients du fait que la Patriot Act menace la vie privée des Canadiens, puisqu'elle rend accessibles des renseignements privés et publics à la CIA, au FBI et à d'autres organismes gouvernementaux que nous ignorons.
Entre autres accrocs à notre sécurité, il en est un se rapportant à notre secteur financier. J'aimerais demander au ministre des Finances s'il a abordé cette question avec M. Ridge lors de la visite de celui-ci. Le gouvernement est-il d'accord pour que des nations étrangères disposent de renseignements personnels nous concernant? Pourquoi n'a-t-il rien fait pour protéger notre secteur bancaire contre l'empiètement indésirable sur notre vie privée?
Monsieur le Président, le gouvernement examine actuellement la Patriot Act ainsi que notre propre Loi sur la protection de la vie privée. Le député le sait, nous avons adopté des mesures législatives poussées pour protéger la vie privée des Canadiens. Je vais bientôt rencontrer le commissaire à la protection de la vie privée afin d'établir l'incidence de la Patriot Act sur les renseignements relatifs aux Canadiens, et nous aviserons par la suite.
Noranda Inc.
Monsieur le Président, des milliers d'emplois dépendent des mines et des fonderies Noranda et Falconbridge. Pourtant, le ministre refuse de faire examiner cette prise de contrôle par le Comité de l'industrie.
Les promesses vagues ne suffisent pas aux habitants du Nord du Canada. Je demande au ministre de nous dire quelles mesures concrètes seront prises pour étudier les conséquences de la vente d'exploitations minières de cuivre et de nickel à la Chine.
Monsieur le Président, nous n'avons pas reçu de demande d'examen conformément à la Loi sur Investissement Canada. Lorsque ce sera le cas, nous étudierons la vente de cette société canadienne pour déterminer si elle est dans l'intérêt des Canadiens, si elle présente des avantages pour eux et si elle est conforme aux politiques industrielles et économiques du Canada.
Le patrimoine canadien
Monsieur le Président, la semaine dernière, la ministre du Patrimoine canadien, sûrement par souci de transparence, a déclaré que la ministre précédente avait dû voyager à bord d'un jet du gouvernement, une dépense de 50 000 $, pour se rendre à Banff où elle devait prononcer un discours à saveur électorale, parce qu'il ne s'agissait que d'un « aller-retour ».
Selon de nouveaux renseignements que nous avons obtenus, la ministre a induit la Chambre en erreur. Hélène Scherrer aurait rempli une demande de remboursement de ses frais d'hébergement, ayant passé une nuit à Banff. Il semble donc qu'elle n'était pas aussi pressée que cela.
Pourquoi la ministre a-t-elle induit la Chambre en erreur au sujet de ce voyage en Challenger et pourquoi la ministre précédente n'a-t-elle pas fait épargner 50 000 $ aux contribuables canadiens en voyageant à bord d'un avion commercial pour aller prononcer un discours électoral?
Monsieur le Président, en parlant de ceux qui induisent la Chambre en erreur, hier, les gens d'en face affirmaient que la ministre n'avait jamais discuté de politiques, mais avait plutôt prononcé un discours électoral.
La ministre a pourtant déclaré dans son discours que le CRTC avait également élaboré des politiques pour veiller à ce que nous ayons un système de radiodiffusion fort et dynamique pouvant soutenir la concurrence de tout autre réseau du monde entier. Le gouvernement et le CRTC ont élaboré des politiques, comme le projet de loi C-56 et la décision concernant les substitutions simultanées, et ont grandement contribué à notre industrie. Voilà à quoi rimait son discours: à défendre notre culture, le CRTC et la radiodiffusion.
Monsieur le Président, je remercie la ministre de nous citer un extrait du discours. Je pourrais également en citer des passages, mais permettez-moi plutôt de citer l'édition de la revue Variety de ce jour-là, où on laisse entendre que la ministre du Patrimoine canadien, Hélène Scherrer, a accepté à la dernière minute l'invitation de Banff afin de pouvoir faire l'éloge de son parti et prononcer un discours à saveur nettement politique.
Je pose de nouveau la question. Pourquoi la ministre s'est-elle envolée vers Banff à la dernière minute? A-t-elle induit la Chambre en erreur en ce qui concerne la date à laquelle elle a accepté l'invitation?
Monsieur le Président, encore une fois, c'est un éditorial qu'on nous sert.
Dans son discours, la ministre a également affirmé que la présence de satellites américains dans l'espace aérien du Canada mènerait essentiellement à la destruction du système que nous avons mis tant d'efforts à bâtir. Non seulement nous...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît. On a posé une question à la ministre. Il faudrait lui donner l'occasion d'y répondre, que la réponse plaise ou non aux députés. La question a été posée. La ministre doit pouvoir y répondre. C'est la vie.
Monsieur le Président, j'aurais une question à poser à mes distingués collègues d'en face. Sont-ils d'accord avec la déclaration suivante? La présence de satellites américains dans l'espace aérien du Canada mènerait essentiellement à la destruction du système que nous avons mis tant d'efforts à bâtir. Non seulement nous perdrions nos entreprises privées de diffusion et tous leurs employés, mais cela provoquerait la perte de nombreux emplois pour les producteurs, les auteurs, les réalisateurs, les artistes et les techniciens, puisque de moins en moins d'émissions canadiennes seraient produites.
Sont-ils d'accord, oui ou non?
Le secteur de la radiodiffusion
Monsieur le Président, pendant les dernières élections, les députés libéraux ont promis que RAI International, une station de télévision italienne, serait disponible au Canada. En fait, le ministre des Affaires étrangères a déclaré, lors d'un rassemblement à Montréal, que le premier ministre lui-même approuverait l'accès rapide à la RAI.
Encore une autre promesse non tenue. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de donner le choix aux consommateurs et de permettre à la RAI et à d'autres stations de diffuser leurs émissions au Canada?
Monsieur le Président, nous avons agi en toute légalité. Un rapport a été produit par M. Lincoln, nous avons participé aux discussions au CRTC, mais, comme les députés le savent, la décision revient au CRTC. Il s'agit d'un tribunal indépendant. Nous connaîtrons la décision avant Noël, aussi incroyable que cela puisse paraître.
Monsieur le Président, c'est ridicule. Pendant les élections, un des députés libéraux a dit: « Si la station RAI n'est pas acceptée, nous nous en chargerons. Nous veillerons à ce qu'elle le soit. » Les libéraux ont maintenant renvoyé la question à un comité, comme le veut la tradition au Parti libéral.
Les libéraux ont tenté de fermer CHOI-FM, ils songent à expulser Spike TV du Canada et ils ont imposé des restrictions sévères à Al-Jazira. Ils refusent l'accès à RAI International. Le vrai problème, c'est que les libéraux ne veulent pas que les Canadiens aient le choix des émissions qu'ils écoutent à la radio ou qu'ils regardent à la télévision.
Pourquoi les libéraux refusent-ils de donner aux Canadiens le droit de choisir leurs émissions de télévision ou de radio?
Monsieur le Président, je suis quelque peu étonnée que la distinguée porte-parole applaudisse. Comme elle le sait, le CRTC est un tribunal indépendant. Bien sûr, nous ne pouvons pas utiliser cet organisme à des fins politiques, comme chacun le sait, à moins que l'opposition ne veuille abolir le CRTC et se charger elle-même de ces questions.
[Français]
Le bois d'oeuvre
Monsieur le Président, on apprend aujourd'hui que les Américains vont porter en appel la décision sur le bois d'oeuvre que l'ALENA a rendue en faveur du Canada le 31 août dernier.
Est-ce que le ministre de l'Industrie se rend compte que ce nouvel appel signifie que la crise du bois d'oeuvre va s'étirer encore longtemps et que s'il veut que l'industrie survive à ce nouvel assaut, il faut venir en aide à l'industrie du bois d'oeuvre plus que jamais?
Monsieur le Président, je remercie le député de cette question parce que le bois d'oeuvre est une question très importante pour tous les Canadiens et Canadiennes.
Comme le député l'a fait remarquer, les Américains ont indiqué leur intention d'en appeler de la décision. Nous l'avons vu par le passé que , par ce moyen, ils vont faire leur possible pour prolonger la situation. Nous allons continuer à lutter contre cette sorte d'action.
Monsieur le Président, est-ce que le ministre est conscient que tout retard à mettre en place un plan d'aide destiné à soutenir l'industrie du bois d'oeuvre maintient dans une situation précaire ce secteur industriel névralgique pour les régions du Québec? Est-ce qu'il est conscient que son inaction ne fait que conforter les autorités américaines qui cherchent, par leur tactique, à mettre à genoux l'industrie du bois d'oeuvre, particulièrement en Colombie-Britannique et au Québec?
[Traduction]
Le patrimoine canadien
Monsieur le Président, le gouvernement semble confus. Le mois dernier, la ministre du Patrimoine canadien a déclaré que, lors de rencontres internationales, son vis-à-vis du Québec peut parler en son nom de la politique culturelle canadienne. Elle a dit ceci: « Line peut très bien parler en nos deux noms. » La ministre du Patrimoine a décrit cette relation comme « un mariage parfait, mais peut-être un peu incestueux ».
La ministre du Patrimoine canadien peut-elle nous dire si le Québec peut parler au nom du Canada lors de rencontres culturelles internationales?
Monsieur le Président, si l'opposition s'intéressait à la diversité culturelle, elle saurait que nous souhaitons parler à l'unisson avec la province et d'une voix forte sur la scène internationale.
[Français]
En fait de diversité culturelle, on sait que le Québec est notre partenaire. On essaye aussi d'avoir un partenariat avec les autres provinces. Il faut dire que le Québec et le Canada s'entendent parfaitement bien sur la position à prendre, c'est-à-dire de signer une convention sur la diversité culturelle avant 2005, tel que l'échéancier établi par...
[Traduction]
Monsieur le Président, de toute évidence, la ministre est encore confuse. La ministre du Patrimoine canadien a déclaré que le Québec peut parler, au nom du Canada, de la politique culturelle canadienne, mais ses collègues, le ministre des Transports et le ministre des Affaires intergouvernementales, l'ont clairement contredite. Ils ont dit que le Canada n'a qu'une seule voix.
Je réitère ma question. La ministre du Patrimoine canadien peut-elle nous dire ce qu'il en est? Les provinces peuvent-elles parler au nom du Canada lors de rencontres culturelles internationales? Comment la ministre du Patrimoine canadien décrit-elle cette politique? S'agit-il de fédéralisme asymétrique ou de libéralisme asymétrique?
Monsieur le Président, le gouvernement a clairement la responsabilité de parler au nom du Canada et des Canadiens. Le Canada continuera d'avoir une voix au niveau international. Or, nous devons nous assurer que tous les Canadiens et tous les secteurs de compétence enrichissent cette voix.
Le Canada est plus fort et meilleur et sa contribution est supérieure lorsqu'il parle d'une seule voix, après s'être assuré, bien entendu, qu'elle est enrichie par tous les secteurs de compétence.
Les pêches
Monsieur le Président, on tient actuellement des consultations publiques au sujet de l'inscription possible de la morue de Terre-Neuve et du Labrador et de la morue du Nord laurentien à la liste des espèces menacées. Il va sans dire que cela pourrait avoir des répercussions énormes sur tous les Terre-Neuviens et Labradoriens.
Les consultations publiques n'ont lieu que dans la journée, si bien que des travailleurs ne peuvent y participer.
Le ministre des Pêches et des Océans peut-il dire aux députés si le calendrier sera modifié en conséquence?
Monsieur le Président, pour répondre à la première question de mon collègue, permettez-moi de lui dire que des collègues de Terre-Neuve-et-Labrador, dont le député de Humber—St. Barbe—Baie Verte, m'ont fait part de cette préoccupation.
Je partage leur inquiétude quant aux répercussions que pourrait avoir l'inscription de ces poissons sur la liste et je conviens que tous les Terre-Neuviens devraient avoir l'occasion d'intervenir dans le cadre de ces consultations publiques. C'est pourquoi j'ai donné des instructions à mon ministère pour que certaines de ces consultations aient lieu le soir. Un nouveau calendrier sera bientôt prêt.
Le patrimoine canadien
Monsieur le Président, tentant désespérément de couvrir les abus de sa prédécesseure, l'actuelle ministre du Patrimoine a induit la Chambre en erreur à au moins cinq reprises.
Elle a dit que c'était un discours non partisan. Faux. Il suffit de le lire pour se convaincre du contraire. Elle a dit qu'il était affiché sur le site Web du gouvernement. Faux. Il est affiché sur celui du Parti libéral. Elle a dit qu'elle avait accepté l'invitation au mois de janvier. Or, selon le magazine Variety, elle l'a acceptée à la dernière minute. Elle a dit que sa prédécesseure avait fait l'aller-retour. Elle sait maintenant que l'ex-ministre a passé la nuit à Banff.
Au lieu d'essayer de couvrir les dépenses excessives de sa prédécesseure, pourquoi la ministre ne s'excuse-t-elle pas à la Chambre? Pourquoi le Parti libéral ne rembourse-t-il pas les 55 000 $ qu'il a pris aux contribuables?
Monsieur le Président, le député n'a pas de leçon à nous faire sur les dépenses de voyage. Selon un article paru dans le National Post, le député de Calgary-Sud-Est a dépensé 121 000 $ de deniers publics pour ses déplacements par avion durant la campagne à la direction de l'Alliance. C'est une honte. Si ma mémoire est bonne, il n'a pas remboursé cet argent.
Monsieur le Président, je vis dans l'Ouest du Canada et j'ai dépensé la moyenne albertaine...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre s'il vous plaît. Nous perdons du temps. Le député de Calgary-Sud-Est a la parole pour poser sa prochaine question complémentaire.
Monsieur le Président, mes déplacements parlementaires étaient les mêmes que les autres députés de l'Ouest, et je n'ai jamais pris un jet Challenger pour aller prononcer un discours partisan.
Le gouvernement n'a-t-il donc rien appris des dernières élections, qui ont porté sur les infractions à la loi perpétrées par les libéraux? Dans le cas qui nous occupe, sa prédécesseure, la secrétaire principale du premier ministre, a enfreint la loi. Pourquoi le Parti libéral, au lieu de la disculper, ne s'en excuse-t-il pas et ne rembourse-t-il pas les contribuables?
[Français]
La Gendarmerie royale du Canada
Monsieur le Président, la GRC a annoncé de façon brutale la fermeture de neuf bureaux régionaux situés dans l'ensemble du territoire du Québec.
La ministre de la Sécurité publique admettra-t-elle qu'elle devrait imposer un moratoire sur ces fermetures, afin de permettre au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile d'entendre les témoins et de faire des recommandations à ce sujet?
Monsieur le Président, la GRC conduit régulièrement ces programmes pour veiller à faire le meilleur usage possible de ses ressources. Un examen similaire a été effectué en Ontario en 1995, à l'issue duquel des ressources ont été déployées stratégiquement. Cela a permis d'améliorer la capacité opérationnelle de la GRC et de respecter ses priorités divisionnaires et nationales.
[Traduction]
Je profite également de l'occasion pour remercier les députés de ce côté-ci de la Chambre, en particulier le député de Brome—Missisquoi, d'avoir soulevé cette question. Il s'agit d'une décision opérationnelle de la GRC qui améliorera l'efficacité.
L'agriculture
Monsieur le Président, avec votre permission, j'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire la question ci-après.
À l'heure actuelle, le gouvernement américain impose d'énormes restrictions à l'importation de fleurs coupées en provenance du Canada, aux postes frontaliers de Windsor et de Niagara. Uniquement dans ma circonscription, cette mesure entraîne pour les producteurs un manque à gagner de l'ordre de 1 million de dollars par semaine.
Quelles mesures le gouvernement prend-il pour remédier à cette sérieuse entrave au commerce?
Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de l'intérêt qu'il manifeste à l'égard des producteurs de fleurs coupées du Canada.
En fait, les États-Unis ont ralenti le passage à la frontière des expéditions de fleurs coupées à cause de préoccupations concernant l'origine de celles-ci. Or, cette question ne devrait pas du tout être une source de préoccupations. Les représentants de l'ACIA et de l'USDA se sont rencontrés le 7 octobre dernier et se retrouveront de nouveau ce samedi, pour tenter de régler le problème. Nous nous penchons sur la question dans le but de trouver une solution satisfaisante pour les producteurs de fleurs coupées.
Les réfugiés
Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Hier, le Conseil canadien pour les réfugiés a affirmé que le Programme de parrainage de réfugiés par le secteur privé était en grave difficulté. À cause des retards dans le traitement des dossiers, bien des réfugiés sont mis en danger, car ils doivent attendre dans des conditions d'extrême insécurité, de violence et de pauvreté. Les parrains canadiens s'impatientent parce qu'ils sont prêts et disposés à accueillir les réfugiés.
La ministre trouve-t-elle acceptable que nombre de ces réfugiés vulnérables doivent attendre de 28 à 32 mois qu'on étudie leur demande?
Monsieur le Président, je félicite le député de son élection et de sa nomination comme porte-parole en matière d'immigration.
Il faut féliciter les nombreux Canadiens qui parrainent des réfugiés du monde entier. CIC continue de collaborer aevc des organisations internationales pour réunir des personnes qui se trouvent dans des camps de réfugiés avec leurs familles canadiennes qui veulent les parrainer.
[Français]
Louise Pargeter
À l'ordre, s'il vous plaît. Des discussions ont eu lieu entre les représentants de tous les partis à la Chambre, et il y a consentement pour que les députés se lèvent maintenant.
[Traduction]
Nous allons observer un moment de silence à la mémoire de Louise Pargeter, agente de libération conditionnelle du Service correctionnel du Canada, qui est décédée dans l'exercice de ses fonctions le 6 octobre 2004.
[Note de la rédaction: La Chambre observe un moment de silence.]
Présence à la tribune
Recours au Règlement
La périodes des questions orales
[Recours au Règlement]
Monsieur le Président, dans ses réponses aux députés de ce côté-ci, la ministre du Patrimoine canadien a déclaré qu'elle lisait, citait des extraits d'un document ou d'un discours. Je lui demande de déposer ce document.
Monsieur le Président, tout d'abord, le document est public puisqu'il figure sur le site Web. Si le député en veut une copie, nous lui en fournirons une.
Monsieur le Président, la ministre lisait des extraits du document. Elle l'avait en main. Je voudrais qu'il soit déposé immédiatement. Je demande le dépôt immédiat du document dont elle a lu des passages.
La ministre a dit qu'elle déposerait le document. Elle en obtiendra une copie intégrale et la déposera à la Chambre. La demande me paraît raisonnable.
Monsieur le Président, la commission Gomery est une commission indépendante. Nous lui avons fourni toute la documentation qu'elle a demandée. Nous avons également déposé au Parlement, par le truchement du Comité des comptes publics, les documents qu'elle a demandés le printemps dernier. Je puis assurer au député que, dorénavant, il sera donné suite sans restriction à toutes les demandes du Comité des comptes publics. En terminant, nous sommes tout à fait ouverts et transparents envers le Parlement et envers la commission Gomery dans le cadre de cette enquête.
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre ]
Monsieur le Président, avant que je ne pose la question du jeudi, j'aimerais que vous me donniez l'assurance que la ministre, avant de quitter la Chambre, déposera le document, en conformité des règles de cette Chambre. J'aimerais avoir la certitude qu'elle le fera et j'aimerais obtenir une réponse avant notre départ.
Monsieur le Président, pendant que vous réfléchissez à cela, j'aimerais demander au leader du gouvernement à la Chambre de quels travaux nous allons nous occuper pour le reste de la journée et pour demain, de quels autres projets de loi nous traiterons vraisemblablement, le cas échéant, avant la semaine prochaine, et de quels travaux nous allons nous occuper la semaine prochaine.
Monsieur le Président, je suis convaincu que la ministre déposera le document à la première occasion.
Pour ce qui est des travaux à venir, cet après-midi, demain et lundi, nous allons poursuivre la deuxième lecture du projet de loi C-5, qui concerne les bons d'études, après quoi nous aborderons la deuxième lecture du projet de loi C-6, qui vise la création du ministère de la sécurité publique, la deuxième lecture du projet de loi C-3, le projet de loi sur la Garde côtière, la deuxième lecture du projet de loi C-7 concernant les parcs nationaux, la deuxième lecture du projet de loi C-8 visant la création de l’Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique et la deuxième lecture du projet de loi C-4, visant le protocole aéronautique international.
Comme les députés le savent, il y aura des votes à 15 heures lundi.
[Français]
Mardi et mercredi seront les deux derniers jours de débat sur l'Adresse en réponse au discours du Trône, alors que jeudi prochain sera un jour désigné.
[Traduction]
Recours au Règlement
La période des questions orales
[Recours au Règlement]
Monsieur le Président, hier, au cours de la période des questions, j'ai discuté du programme de commandites avec le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Au cours de la discussion, et en réponse à une question, le ministre des Travaux publics a parlé du député de South Shore. Voici ce qu'il a dit relativement au programme de commandites:
En réalité, tous les députés étaient au courant du programme. Tous les députés de l'ensemble du Canada et de tous les partis ont reçu un soutien du programme...
En fait, au tout début, le programme de commandites ne s'adressait qu'aux libéraux. Il se peut que des sommes d'argent aient été octroyées dans des circonscriptions représentées par des députés de l'opposition, mais ces derniers n'y avaient pas accès parce que nous n'avions aucun moyen d'être au courant du programme. Au début, c'était un programme secret.
De plus, ce n'est pas mon bureau qui a eu accès aux fonds provenant du programme de commandites versés dans la circonscription de South Shore. Je ne savais pas que quelqu'un de ma circonscription avait eu accès à des fonds du programme de commandites avant cette demande d'accès à l'information qui a fait la lumière sur cette affaire du Bluenose.
L'affirmation du ministre des Travaux publics qui prétend que tous les députés, y compris moi-même, étaient au courant de ce programme, est totalement fausse et je dirais même qu'elle induit le Parlement en erreur. Je suis persuadé que ce n'est pas ce que le ministre des Travaux publics voulait faire.
Là encore, contrairement à l'affirmation du ministre des Travaux publics voulant que « tous les députés étaient au courant » du programme, je tiens à préciser que je n'en étais nullement au courant. J'aimerais que vous interveniez, monsieur le Président, pour demander réparation dans cette affaire.
Le ministre a fait une affirmation inexacte devant la Chambre et il a parlé de moi en particulier. Il n'est que juste, à mon avis, et conformément à la tradition parlementaire, qu'il corrige sa déclaration.
Monsieur le Président, je remercie le député de South Shore—St. Margaret's, car, en fait, je défends le même principe, à savoir que les parlementaires qui font une affirmation erronée à la Chambre devraient la corriger par la suite.
Toutefois, le fait est que je n'ai rien affirmé d'inexact, puisque, hier, le député a fait un recours au Règlement pour affirmer que j'avait induit la Chambre en erreur. En fait, cela est inexact, et il peut le vérifier dans le hansard.
Aujourd'hui, il affirme qu'il ignorait l'existence du programme de commandites; cela m'étonne, puisque j'ai en main une lettre datée du 30 octobre 2003, qu'il a adressée au ministre des Travaux publics de l'époque, et dans laquelle il intervient au nom de la South Shore Exhibition, qui se tient dans ma circonscription, également la sienne, relativement à une demande d'aide dans le cadre du programme canadien de commandites.
Je suis réellement curieux de savoir comment le député peut affirmer qu'il ignorait l'existence du programme de commandites, programme créé par le gouvernement canadien et dont tous les députés faisant leur travail auraient dû être informés, alors que, dans les faits, il écrivait des lettres au ministre des Travaux publics pour obtenir de l'aide en faveur des organismes de sa circonscription.
Je pense que nous en avons assez entendu sur ce recours a Règlement. Visiblement, il y a désaccord entre vous, mais les termes employés par le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ne sont pas ceux qu'a allégués le député de South Shore—St. Margaret's, dans son intervention d'hier. Tous les partis l'ont clairement reconnu et ne reviennent plus sur cette question. J'ai en main le hansard.
En pratique, il semble donc y avoir désaccord quant aux termes employés par le ministre, mais je ne crois pas qu'il y ait matière à recours au Règlement. Certes, il y a là matière à débat; je sais que les deux députés voudront sans doute débattre de cette question en long et en large et peut-être voudront-ils le faire dans leurs interventions sur le discours du Trône, la semaine prochaine, lorsque nous reviendrons à des questions plus générales, voire durant la journée de l'opposition. Pour l'instant, je pense que nous allons en rester là.
Monsieur le Président, je veux simplement informer la présidence de mon intention de soulever une question de privilège découlant de la période des questions une fois que j'aurai eu l'occasion de parcourir les bleus car il y a eu un tel remue-ménage, à un moment donné, comme vous vous en souvenez peut-être, que je n'ai pas pu entendre la ministre du Patrimoine canadien. Je crois cependant qu'elle a induit la Chambre en erreur au sujet du rapport annuel sur mes voyages parlementaires.
Je me réserve le droit d'invoquer cette question ultérieurement, au moment opportun, comme une question de privilège, lorsque j'aurai pu parcourir les bleus.
Je vais donc considérer cela comme un avis.
La ministre du Patrimoine canadien souhaite-t-elle soulever un point?
Monsieur le Président, ces informations proviennent d'un article paru en date du 16 juin 2001 dans ce journal qu'ils citent constamment, c'est-à-dire le National Post. On peut y lire que:
Jason Kenney, un député de l'Alliance canadienne, a dépensé 121 000 $ des deniers publics pour des voyages en avion l'année passée, en partie pour contribuer à la campagne de Stockwell Day à la direction de son parti.
Nous ne l'avons pas inventé. C'est du domaine public. L'information vient du National Post.
Monsieur le Président, le ministre vient de répondre au point qui vient tout juste d'être soulevé par mon collègue de Calgary. Le document que je veux, c'est celui qu'elle a cité dans sa réponse. Je veux le document au complet et pas seulement une page.
Conformément au Règlement de la Chambre, elle doit déposer le document au complet. C'est un discours de l'ancien ministre. Nous insistons pour qu'il soit déposé.
Monsieur le Président, je n'ai pas tout le document en ma possession. Je vais l'obtenir puis je le donnerai au député dans une quinzaine de minutes.
Monsieur le Président, je veux avoir le document que la ministre a mentionné et dont elle a donné lecture à la Chambre. Je ne veux pas un document qu'elle aura rapporté dans son bureau et dont elle aura retranché des morceaux de page. C'est le Règlement et...
Nous recevons des demandes incompatibles. Tout d'abord, le leader parlementaire voulait le document que la ministre avait cité et ensuite, il est intervenu et a dit qu'il souhaitait obtenir le discours au complet.
Une voix: Non, monsieur le Président.
Le Président: Oui, c'est ce qu'il a fait. Il l'a dit il y a un instant seulement. La ministre a ensuite répondu qu'elle n'avait pas le discours complet et qu'elle allait donc l'obtenir et le transmettre au député. Elle a déclaré que ce n'était qu'un extrait et que ce n'était pas le discours complet.
Je m'en remets à la Chambre. Dans un instant, nous pourrons avoir les pages que la ministre avait en main ou nous pouvons attendre d'obtenir le discours complet.
Le leader parlementaire vient de dire qu'il voulait le discours complet. La ministre s'est engagée à le lui fournir. Le leader parlementaire de l'opposition pourrait peut-être nous préciser ce qu'il cherche à obtenir.
Monsieur le Président, nous voudrions le document qu'elle avait en main lorsqu'elle a fait cette citation. Après cela, si elle veut nous donner le discours complet, nous l'apprécierions également.
Monsieur le Président, si le député veut cette copie, signée et tout, je la lui remettrai, mais elle n'est pas dans les deux langues officielles. Elle n'est qu'en anglais.
Normalement, comme le leader parlementaire de l'opposition le sait, les documents doivent être dans les deux langues officielles pour être déposés. Nous pourrons peut-être attendre que la ministre ait le document dans les deux langues officielles et elle pourra alors le déposer. Je pense que c'est une demande raisonnable dans les circonstances.
Je pourrais faire traduire ce document ou le remettre au député dès maintenant.
Une voix: Il y avait plusieurs pages.
Y a-t-il consentement de la Chambre pour déposer maintenant ce document dans une langue officielle?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Il n'y a pas d'entente à cet égard. Nous entendrons la ministre plus tard lorsqu'elle sera en mesure de déposer le document dans les deux langues officielles.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Français]
Loi canadienne sur l'épargne-études
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, c'est la toute première fois que je prends la parole en cette Chambre. Je tiens à remercier les électeurs de la circonscription de Beauharnois—Salaberry, ainsi que tous les bénévoles et travailleurs d'élection qui m'ont accordé leur confiance lors du dernier scrutin de juin.
D'entrée de jeu, je tiens à dire que le Bloc québécois est favorable au principe du projet de loi C-5. Toutefois, nous voulons en faire une étude exhaustive en comité.
En effet, ce projet de loi soulève plusieurs questions auxquelles il faudrait trouver des réponses. Je rappelle que ce projet de loi vise à encourager et à faciliter l'accession aux études postsecondaires pour les enfants des familles à faible revenu. Il s'agit en effet d'une bonification à la subvention canadienne pour l'épargne-études.
Le Bloc québécois estime intéressante la mise en place du programme des bons d'éducation d'épargne-études, car cela viendrait aider directement les familles à faible revenu, ce que ne fait pas la Subvention canadienne pour l'épargne-études actuellement. Cela donnerait un bon coup de main aux enfants des familles à faible revenu pour qui l'accès aux études postsecondaires est plus difficile.
Aussi, le Bloc québécois convient que cette mesure vient soutenir les familles dans leurs démarches d'épargne et de planification des études de leurs enfants. L'accessibilité aux études pour tous et l'égalité des chances de réussite constituent deux des priorités du Bloc québécois et des Québécois.
À cet égard, nous croyons que cette mesure nettement insuffisante, le règlement du déséquilibre fiscal et la restitution équitable des transferts aux provinces permettraient évidemment au gouvernement du Québec de soutenir dignement les étudiants québécois.
Le Bloc reconnaît que le projet de loi C-5 constitue un incitatif certain aux études, et cela, pour toutes les familles quel que soit leur revenu. Il a été énoncé que seulement 50 p. 100 des jeunes entre 18 et 24 ans poursuivent des études postsecondaires.
Comme critique en matière de jeunesse, je suis fortement préoccupé par l'état de la situation. Cette mesure permettrait d'augmenter le taux de fréquentation des établissements postsecondaires, mais il ne faudrait pas qu'elle s'apparente à une intervention fédérale dans le système des prêts et bourses. C'est la raison pour laquelle une étude exhaustive du projet de loi est nécessaire en comité.
De plus, ce programme de bons d'études constitue un moyen non négociable de compréhension des outils d'épargne pour les familles à faible revenu. Ce programme de bons d'épargne contribuera à aider les enfants des familles les plus démunies à accéder aux études supérieures, ce qui est réconfortant pour les parents. Le Bloc québécois est soucieux de la justice sociale en ce sens. Il s'agit ici d'un espoir certain pour les moins bien nantis de notre société d'accéder à la formation supérieure.
Bien que plusieurs questions par rapport à ce projet de loi restent en suspens et seront étudiées par le comité, je peux d'ores et déjà souligner plusieurs faiblesses dans le libellé actuel.
Tout d'abord, les bons d'épargne-études n'aident pas le Québec à donner une éducation de qualité, parce qu'ils ne lui donnent pas les moyens de le faire. Ils permettent aux étudiants d'assurer une part des coûts de leurs études postsecondaires, mais n'améliorent pas la qualité des services offerts par le système d'éducation.
Je tiens à souligner que, dans sa version actuelle, le projet de loi mentionne que, lorsque le bénéficiaire du programme atteindra 21 ans, le gouvernement reprendra les sommes qu'il aura investies. Cela nous semble aberrant, puisque, au Québec, l'éducation collégiale est totalement gratuite.
Aussi, les bons d'épargne-études seront automatiquement repris lorsque l'étudiant atteindra 21 ans. Il n'y a que ceux qui iront à l'université qui en bénéficieront, et un peu plus encore. Cela ne sera que pendant un an ou deux, pour utiliser l'argent versé par le fédéral. Le Bloc québécois propose donc que l'âge maximal soit révisé et majoré à 25 ans.
L'argent octroyé par le gouvernement sera repris s'il n'est pas utilisé par les études postsecondaires, plutôt que d'être réinvesti là où il doit y être, c'est-à-dire dans le système d'éducation. Le Bloc québécois réaffirme que s'il n'y avait pas le déséquilibre fiscal, au lieu d'être dispersé dans des programmes d'aide fédéraux, cet argent pourrait être directement investi dans le système d'éducation québécois. Seul le Québec peut déterminer les priorités en matière d'éducation dans sa province. Il devra bénéficier directement des sommes transférées par le fédéral, afin de les distribuer aux endroits où elles sont nécessaires.
Le gouvernement annonce, dans son projet de loi, qu'un budget de 40 millions de dollars est prévu pour l'administration du programme lors des trois premières années. Nous avons l'habitude des sous-estimations des coûts par le fédéral. Nous n'avons qu'à penser au programme d'enregistrement des armes à feu. Le Bloc québécois promet qu'il surveillera de très près l'administration d'un tel registre, afin de veiller à sa saine gestion.
J'estime que les coûts de gestion sont excessifs: il en coûte plus de 13 millions de dollars annuellement pour en distribuer 80 millions. Voilà une belle démonstration des priorités du gouvernement avec ce projet de loi: il préfère des mesures à la pièce plutôt que d'aider pleinement les étudiants en finançant correctement le système d'éducation.
Nous comprendrons qu'avec ce projet de loi, le gouvernement cherche à bonifier un programme déjà existant, soit la Subvention canadienne pour l'épargne-études instaurée en 1998. Celle-ci a d'ailleurs manqué le bateau quant à ses objectifs de départ. La présente Subvention canadienne pour l'épargne-études n'aide en rien les familles les plus démunies, car le gouvernement cotise seulement au montant investi par les parents. Il est évident qu'une famille gagnant moins de 35 000 $ réussit rarement à mettre de côté des épargnes en vue des études pour leurs enfants.
Avec son projet de loi, le gouvernement vient majorer de 20 p. 100 le programme déjà en place, qui contribue à un montant actuel de 20 p. 100, jusqu'à concurrence de 400 $ par année. En plus d'instaurer le bon d'études, le projet de loi majore la Subvention canadienne pour l'épargne-études, qui constitue en une cotisation supplémentaire du gouvernement fédéral pour chaque dollar placé dans un régime enregistré d'épargnes-études, jusqu'à l'année où l'enfant bénéficiaire atteindra l'âge de 17 ans.
Pour une famille dont le revenu net est inférieur à 35 000 $, la Subvention canadienne pour l'épargne-études passera de 20 à 40 p. 100 pour la première tranche de 500 $ investie dans le régime enregistré d'épargnes-études. Pour une famille dont le revenu net est supérieur à 35 000 $, mais n'excède pas 70 000 $, le taux passera à 30 p. 100, alors qu'il était auparavant de 20 p. 100. Les sommes subséquentes qui seront placées par la famille ou le bénéficiaire dans le régime enregistré d'épargnes-études resteront au taux actuel de 20 p. 100. La Subvention canadienne ne peut toutefois excéder 7 200 $ pendant les 16 ans où les familles et les bénéficiaires y seront admissibles.
C'est dans son budget de mars 2004 que le gouvernement du Canada avait annoncé la création d'un bon d'études canadien pour l'éducation postsecondaire. Celui-ci prend la forme d'une bourse ayant une valeur de 2 000 $ par enfant né après 2003, évidemment, pour une famille à faible revenu admissible au Supplément de la prestation nationale pour enfants. Après l'octroi d'un bon de 500 $ lors de la naissance de l'enfant, des acomptes subséquents de 100 $ sont payés à chaque famille qui continue de recevoir le Supplément de prestation nationale pour enfants, jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 15 ans.
Les parents doivent cependant initier le processus, en mettant en place un régime enregistré d'épargnes-études. Le bon d'études est valide jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 21 ans. Ensuite, le gouvernement fédéral reprend les sommes qu'il a versées et laisse dans le régime enregistré d'épargnes-études les intérêts et les économies de la famille, qui seront imposables. L'objectif du bon d'études est d'encourager les familles à faible et moyen revenu à économiser pour les études postsecondaires de leurs enfants.
Le Bloc québécois trouve intéressante l'idée de faciliter l'accession aux études supérieures pour les ménages à faible revenu. Les familles québécoises qui se qualifieront à la Prestation nationale pour enfants auront donc droit à ce programme de bons, sans pour autant être obligées de cotiser au régime d'épargnes-études. Le Bloc québécois croit à l'accessibilité aux études. Grâce à la bonification du régime de la Subvention canadienne pour l'épargne-études doublée des bons d'épargnes-études, les étudiants seront en mesure de poursuivre des études supérieurs sans égard à leur condition sociale.
N'oublions pas toutefois que ce programme coûtera très cher à administrer, et que le gouvernement fédéral pourrait, s'il en avait la volonté, s'abstenir de gaspiller inutilement les fonds publics et les impôts des contribuables en réglant le déséquilibre fiscal. Par conséquent, n'étant pas soumis aux compressions budgétaires actuelles, le gouvernement du Québec disposerait des sommes nécessaires, investirait dans le système d'éducation et pourrait bonifier son programme de prêts et bourses.
Nous sommes bien heureux que le gouvernement fédéral se soucie de la jeunesse et du faible taux de fréquentation des institutions postsecondaires. Cependant, nous soulignons encore une fois l'étranglement fiscal des provinces. Le Québec préférerait de loin gérer l'argent auquel il a droit, au lieu de bénéficier de cadeaux ponctuels et arbitraires de Paul Martin.
L'hon. Don Boudria: J'invoque le Règlement. Ce que le député vient de dire n'est pas conforme au Règlement.
M. Alain Boire: Depuis le début des années 1990, les transferts fédéraux destinés à l'éducation postsecondaire ont connu une chute dramatique. Même l'Association canadienne des professeurs d'université en est venue à la conclusion que l'affaiblissement de la capacité des provinces à financer l'enseignement postsecondaire est principalement attribuable à la réduction des paiements de transferts fédéraux.
Au moment où Paul Martin est devenu ministre des Finances, Ottawa versait 17¢ pour chaque dollar...
Monsieur le Président, je reconnais que nous devons démontrer une certaine courtoisie envers les nouveaux collègues et je respecte cela. Cependant, dans un document écrit qu'on est en train de lire, référer à un parlementaire par son nom est strictement interdit de par les règles de la Chambre. C'est arrivé au moins deux fois dans les trois dernières minutes. Je porte ce fait à votre attention.
J'apprécie toujours les interventions de l'honorable député de Glengarry—Prescott—Russell. Il a raison. Ce n'est pas parlementaire de référer à un autre député par son nom. On peut le désigner seulement par le nom de sa circonscription ou par sa position en tant que ministre, leader d'un parti ou autre chose comme cela.
Je suis certain que l'honorable député de Beauharnois—Salaberry, qui a la parole maintenant et qui est un nouveau député, découvrira les règlements durant le temps qu'il passera en Chambre. Il a découvert cela maintenant. Je suis certain que pendant le reste de son discours, il ne fera plus une telle faute.
L'honorable député de Beauharnois—Salaberry a la parole.
Monsieur le Président, au moment où le premier ministre est devenu ministre des Finances, Ottawa versait 17¢ pour chaque dollar de revenu dans le transfert pour l'éducation et les services sociaux. Lorsque le premier ministre a quitté son poste il y a neuf ans, Ottawa ne versait plus que 1¢ pour chaque dollar de revenu. Cette diminution représente actuellement une baisse de 40 p. 100. La contribution fédérale aux dépenses totales en éducation et aux programmes sociaux équivaut maintenant à 12 p. 100.
Le Québec aimerait bien être en mesure de financer son propre système d'éducation au lieu de participer à de tels programmes.
En terminant, j'aimerais attirer l'attention du gouvernement et de cette Chambre à l'effet que la situation du Québec est particulière, comme c'est souvent le cas. Nous possédons un système d'éducation différent du Canada, notamment avec le réseau des cégeps. Les études collégiales étant presque gratuites, les étudiants québécois bénéficieront peu du Programme de prêts et bourses.
En effet, les étudiants québécois débutent habituellement leurs études universitaires à l'âge de 20 ans et le projet de loi, tel que libellé actuellement, stipule que le gouvernement reprend les sommes restantes investies dès l'âge de 21 ans.
Le Bloc se prononce donc en faveur du principe du projet de loi C-5 portant sur le programme de bons d'épargne-études avec les modifications que je viens de vous mentionner.
Le Bloc estime que les objectifs du projet de loi C-5 sont louables. Il faudrait cependant clarifier les modalités d'application et voir l'accueil que lui réservera le gouvernement du Québec.
Affaires courantes
[Français]
Les comités de la Chambre
Procédure et affaires de la Chambre
Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les représentants de tous les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante:
Que le troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit réputé présenté et adopté.
Il s'agit de changements de membres de certains comités, des députés du Bloc d'ailleurs.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi canadienne sur l’épargne-études
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député pour son discours et pour sa patience pendant le recours au Règlement.
J'ai été très intéressé par la suggestion qu'il a faite, à savoir de changer l'âge pour le faire passer de 21 à 25. Mon collègue a tout à fait raison. La province de Québec est la seule qui continue à offrir sans frais deux années d'éducation postsecondaire par l'entremise des cégeps. C'est là quelque chose de très admirable.
Dans un premier temps, il a dit que ces étudiants commencent habituellement leurs études universitaires à l'âge de 20 ans. J'aimerais savoir dans quelle mesure cela est le cas. Dans un second temps, lorsqu'on parle d'éducation postsecondaire dans le projet de loi, il faut comprendre que nous faisons référence aux écoles de métiers, aux écoles de formation en apprentissage et à d'autres types de collèges où les étudiants peuvent s'instruire. Que dit le député à ce sujet?
Le cégep est-il la seule voie possible? Y a-t-il un nombre important d'étudiants qui entreprennent des études universitaires avant l'âge de 20 ans? Pourrait-il également m'expliquer de quelle façon les cégeps participent à l'apprentissage, par exemple?
[Français]
Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de sa question. La raison pour laquelle les étudiants commencent l'université à 20 ans est très simple: c'est parce qu'il y a le cégep. Les étudiants finissent leurs études secondaires vers l'âge de 17 ans, et le cégep, vers les âges de 19 ou 20 ans. Le système est fait de telle sorte que l'université suit le cégep.
De plus, après le secondaire V, il y a aussi des écoles de formation de métiers. Les étudiants finissent aussi leurs études dans ces écoles de formation de métiers vers l'âge 20 ans. À ce moment-là, ils sont qualifiés. Le rôle des cégeps est d'enseigner des techniques spécialisées, telles les techniques informatiques. Après avoir étudié ces techniques, les gens vont sur le marché du travail.
C'est pour cette raison qu'à l'âge de 20 ans, les gens ont terminé le cégep ou l'école de métiers, ils sont diplômés et ils peuvent joindre le marché du travail. Pour les autres, ceux qui vont à l'université, c'est vers cet âge, 20 ans en général, qu'ils s'y retrouvent.
[Traduction]
Monsieur le Président, au moment où je prends la parole sur le projet de loi C-5, Loi sur l’aide financière à l’épargne destinée aux études postsecondaires, je me rends compte que c'est la première fois que je participe à un débat à la Chambre depuis que je ne suis plus que simple députée représentant Halifax.
Je n'exerce plus les responsabilités de chef fédéral et j'ai maintenant l'honneur d'être assise derrière mon chef, le député de Toronto--Danforth, qui a été élu pour représenter sa circonscription à la Chambre.
C'est avec plaisir que je prends très publiquement l'engagement de remplir le plus consciencieusement et le plus soigneusement possible mon rôle de députée à plein temps. C'est également un honneur que de siéger aux côté d'un ancien chef du Nouveau Parti démocratique sous le leadership duquel j'ai brigué la première fois les suffrages aux élections fédérales en 1979, sans succès je dois le dire. Je ne croyais pas alors que nous siégerions un jour ensemble à la Chambre sous la gouverne d'un nouveau chef. C'est donc un honneur pour moi que d'assumer mon nouveau rôle dans cette auguste assemblée.
Je me réjouis aussi vivement que mon chef m'ait maintenant confié, après la responsabilité de porte-parole pour les affaires étrangères, celle de porte-parole pour l'éducation postsecondaire.
Je suis très heureuse qu'on m'ait confié ces responsabilités pour plusieurs raisons. Durant quelques années avant mon entrée en politique, j'ai eu l'occasion d'enseigner à l'Université Dalhousie en plus de faire office d'enseignante pratique, pendant quelques années, auprès d'étudiants du premier cycle universitaire à l'école de travail social, qui faisaient un stage de travail au service de planification sociale de la ville de Halifax ou à la division du développement social de la Nouvelle-Écosse. C'est un domaine que je connais fort bien.
Encore plus important, cependant, est le fait que ma circonscription, Halifax, compte plus d'étudiants de niveau postsecondaire par habitant et plus d'établissements d'études postsecondaires par habitant que toute autre circonscription au pays. Il s'agit peut-être d'un accident de l'histoire.
Leur concentration dans la circonscription de Halifax s'explique en partie par des facteurs géographiques, mais il est également vrai que, depuis des années, l'un de nos principaux apports à la société canadienne est l'expérience académique globale acquise dans notre province par des étudiants de partout au pays, en raison de l'excellence de l'enseignement postsecondaire en Nouvelle-Écosse.
Malheureusement, cela se traduit trop souvent par l'exode de ces étudiants vers d'autres régions du Canada en raison du peu de possibilités qui s'offrent à eux dans leur province d'origine. Nous devons continuer à nous pencher sur ce très sérieux problème.
Il me fait plaisir, en raison de l'extrême importance des questions liées aux études postsecondaires pour mes électeurs, d'avoir l'occasion d'intervenir à titre de porte-parole en matière d'études postsecondaires.
Cela étant dit, j'aborde maintenant le projet de loi C-5. Il est extrêmement regrettable qu'on puisse dire de ce projet de loi qu'il représente une tentative du gouvernement en vue de détourner l'attention du fait qu'il continue à laisser tomber les étudiants et leurs familles pour ce qui concerne le financement adéquat des études postsecondaires, pourtant si désespérément requis, tant sur le plan de l'aide financière aux étudiants que sur le plan du financement des établissements d'enseignement postsecondaire.
Nos universités et collèges se voient forcés d'augmenter encore plus les droits de scolarité, ce qui crée aujourd'hui une barrière immense pour beaucoup trop d'étudiants canadiens. Voilà ce qui représente une vraie crise pour notre pays. Voilà le vrai défi que le gouvernement évite de relever encore et encore.
Le gouvernement a évité d'aborder cette question dans son budget du printemps 2004. Il a nettement évité d'en traiter dans le discours du Trône. Au cours de la campagne électorale, soit entre le budget du printemps 2004 et notre retour au Parlement, nous avons vu que le gouvernement avait bien peu à offrir. Nous avons entendu le premier ministre faire toutes sortes de promesses au sujet de la crise de l'aide financière aux étudiants et de la montée en flèche des droits de scolarité au pays; or, ce furent des engagements très fugaces.
Dans le projet de loi C-5, il n'y a même pas le début d'une solution à ce problème sérieux. À nos yeux, ce projet de loi est franchement inadéquat pour un certain nombre de raisons fondamentales.
La somme maximale accordée dans le cadre de la subvention canadienne pour l'épargne-études est dérisoire et s'élève à 7 200 $ seulement. Il faut replacer cette donnée dans son contexte. Le gouvernement doit admettre que, dans certaines universités canadiennes, et cela même au niveau du premier cycle, les droits de scolarité sont actuellement de 6 000 $. Ils dépassent largement cette somme pour de nombreux programmes d'études supérieures et d'écoles professionnelles.
Il n'est pas indûment pessimiste de prédire que, dans 19 ans, la subvention totale accordée par le gouvernement pour l'éducation d'un étudiant, pourrait représenter moins que les droits de scolarité pour la moitié d'une année d'études postsecondaires, autrement dit pour un seul semestre. En réalité, dans ce projet de loi, il n'y a pas le début d'une solution à la crise vraiment sérieuse qui sévit.
Il y a une faille fondamentale dans le raisonnement gouvernemental au sujet du problème réel. Je reconnais que le gouvernement a bien vu que les familles à faible revenu n'auront vraisemblablement pas accès à l'éducation postsecondaire dans les circonstances actuelles. Ce diagnostic est exact, mais le remède proposé est franchement inadéquat et fautif. Il semble se fonder sur la prémisse que les familles à faible revenu ne sont pas vraiment motivées à épargner et à investir dans l'éducation de leurs enfants.
Ce n'est pas que les familles vivant dans la misère noire au Canada ne sont pas motivées à épargner de l'argent. Le problème, c'est qu'elles n'ont pas d'argent à épargner. Il ne suffit pas que le ministre affirme que ce programme va vraiment changer les choses pour que soit atteint son objectif déclaré d'accorder des chances égales à tous les étudiants souhaitant obtenir une éducation postsecondaire. Ce programme ne permettra pas d'atteindre cet objectif.
En comité, nous aurons l'occasion d'étudier le projet de loi article par article, et nous le ferons. Permettez-moi de donner un ou deux exemples à ce sujet.
Tout d'abord, j'ignore comment quelqu'un pourrait refuser de reconnaître le fait que les familles à faible revenu, qui sont visées selon les propos du ministre, ne pourront pas trouver les fonds nécessaires pour les études postsecondaires dans leurs maigres revenus. Elles n'ont déjà pas suffisamment d'argent pour payer l'épicerie et se loger convenablement. Cela défie la réalité de l'extrême pauvreté financière dans laquelle vivent un grand nombre de ces familles.
Deuxièmement, lorsqu'on voit le cauchemar bureaucratique et administratif qu'il faudra traverser pour établir ce programme, du moins d'après ce que je comprends, on doit vraiment s'interroger sur la décision de dépenser les ressources limitées que le gouvernement est prêt à rendre disponibles pour alimenter une monstruosité bureaucratique.
Je tiens à exprimer ma reconnaissance, et je le fais en toute sincérité, pour la séance d'information dont j'ai pu bénéficier en début de journée sur ce projet de loi. Cependant, quand est venu le moment de poser des questions et de discuter, il m'est apparu évident que pour mettre à la disposition des familles à faible revenu une somme aussi dérisoire, si et seulement si elles réussissent à trouver de l'argent dans leur maigre revenu pour participer à ces programmes, il n'est tout simplement pas justifié d'établir ce qui deviendra un véritable cauchemar bureaucratique.
Entre autres, différentes catégories de jeunes ne seront pas admissibles, ce qui est sûrement injustifié. Par exemple, si nous allons à l'article 7 à la page 7, il est clairement précisé que le bon d'études canadien peut être versé à l'égard du bénéficiaire d'un régime enregistré d'épargne-études seulement si le bénéficiaire réside au Canada.
Cela veut dire que le souhait exprimée par le ministre à l'étape de la première lecture, à savoir que les familles d'immigrants devraient bénéficier du programme, ne se concrétisera pas. Ces familles, arrivant possiblement ici avec des enfants âgés de 7, 9 et 11 ans ne seraient pas admissibles, année après année, aux montants très minimes que pourront obtenir les autres familles. Elles seront encore plus désavantagées.
Avec la mondialisation de l'économie et la plus grande mobilité de la main d'oeuvre, un nombre grandissant de travailleurs seront affectés à l'étranger par leur employeur. Ne résidant vraisemblablement pas au Canada, ces personnes ne seront pas admissibles pour les années durant lesquelles elles n'y auront pas vécu. Il ne s'agit là que de l'une des lacunes qui nous inquiètent.
Ce qui est préoccupant, en fin de compte, c'est le caractère nettement insuffisant de la réponse du gouvernement à une crise très réelle. Il faut peut-être au ministre une confrontation avec la réalité. Il devrait peut-être s'asseoir avec les dirigeants étudiants de partout au pays, comme je l'ai fait dans ma province avec les leaders étudiants de tous les établissements d'enseignement postsecondaire, pour se faire rappeler ce que veut dire pour eux aujourd'hui un fardeau d'endettement paralysant.
Aucune disposition du projet de loi ne va modifier la situation des étudiants à cet égard pour les 18 prochaines années, et encore moins apporter un soutien à ceux qui sont paralysés par l'endettement au point de devoir décrocher de l'université faute de ressources.
Il est déplorable que le gouvernement n'ait pas su accorder sa réponse en proportion des graves problèmes d'accès qui existent. Il faudrait, au Canada, une loi sur l'enseignement postsecondaire qui énoncerait certains principes. Il nous faut un financement stable, établi et suffisant, qui permette de réaliser l'objectif que le gouvernement dit préconiser, à savoir que tout jeune e capable de fréquenter un établissement d'enseignement postsecondaire puisse le faire.
Nous devons absolument admettre qu'il faut bloquer les frais de scolarité, et cela nécessitera des ressources financières. En effet, il faut bonifier les programmes d'aide aux étudiants et les programmes d'allégement de leur dette au lieu de limiter les moyens qui sont à leur disposition en modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité pour les désavantager encore plus lorsqu'ils éprouvent de graves difficultés financières sans qu'ils y soient pour rien.
Il y a un certain nombre de mesures dont nous avons un besoin criant. Il me semble que, dans la proposition mesquine et étriquée qui nous est présentée, et qui n'aura d'effet pour aucun étudiant avant 18 ou 19 ans, le gouvernement n'a tout simplement pas réagi à une crise qui est très grave.
Il nous faut absolument remplacer la Fondation des bourses du millénaire, qui laisse à désirer, par un système de subventions fondé sur les besoins. Il est évident que c'est là l'opinion des étudiants canadiens, comme ils l'ont dit par l'entremise de toutes leurs organisations nationales. Il est clair que c'est l'opinion de tous les professeurs qui ont appuyé cette demande des étudiants. Il est clair que, de l'avis des administrateurs d'université, la première crise à laquelle il faut s'attaquer est celle d'un endettement étudiant catastrophique et des problèmes d'accès aux études sur lesquels butent les étudiants ou les familles qui ne sont pas très nanties. Pourtant, le discours du Trône ne dit rien à ce sujet, et le projet de loi passe à côté du problème.
Pendant la campagne électorale, j'ai pu participer à un débat parrainé par des étudiants dans ma province. J'ai été très heureuse de saisir cette occasion. Un étudiant qui a participé à toute cette discussion a eu une réflexion très éloquente, mais simple: ce qui était une crise pour les étudiants est devenu une crise pour les familles.
Parce que, depuis des années, le gouvernement n'a pas su accroître le financement et qu'il a procédé à des coupes sombres dans l'enseignement postsecondaire, de nombreux jeunes doivent quitter leurs communautés et leurs provinces à cause de leur endettement. La situation prend la tournure d'un exode des étudiants des communautés rurales ou du nord des régions moins prospères du pays. Les jeunes vont vivre là où ils peuvent trouver le plus rapidement possible un bon salaire pour rembourser leur lourde dette. Il en résulte souvent des situations de crise pour des familles qui sont laissées derrière ou qui doivent déménager.
De nombreux grands-parents qui ont déjà de la difficulté à joindre les deux bouts doivent maintenant gratter les fonds de tiroirs pour aider leurs petits-enfants à faire des études universitaires ou à rembourser leur dette. De nombreuses familles doivent faire de lourds sacrifices pour permettre à leurs enfants d'aller à l'université.
C'est d'autant plus triste que, comme l'a dit le ministre, le rêve canadien ne saurait être réalisé, à notre époque, sans études postsecondaires. Or, nous ne faisons pas ce qu'il faut pour les rendre accessibles aux jeunes. On observe une érosion de la qualité de l'éducation. Tout en poursuivant leurs études, les jeunes doivent occuper des emplois mal rémunérés. Les universités font de plus en plus appel au financement privé et à l'aide des sociétés, ce qui a pour effet de fausser le choix des cours. Dans certains cas, on mesure littéralement la contribution du corps enseignant à l'effort d'enseignement non pas en se fondant sur l'excellence de l'enseignement dispensé ou sur la qualité de la recherche effectuée par les enseignants, mais sur le nombre de sociétés qu'ils parviennent à mobiliser ou sur les fonds de recherche qu'ils obtiennent pour suppléer les lacunes du financement de base de leur université. Ce sont autant de distorsions qui sont créées. Le ministre a raison de dire qu'on ne pourra pas réaliser le rêve canadien pour les générations futures si nous ne disposons pas dès maintenant d'un enseignement postsecondaire adéquat, à la fois parce que nous vivons dans une économie mondiale et parce que cet enseignement est important pour notre compétitivité économique.
Enfin, la raison la plus importante et la plus pressante d'assurer aux jeunes l'accès à des études supérieures, c'est l'ampleur et la complexité des défis auxquels nous sommes actuellement confrontés. Je pense notamment à la dégradation de l'environnement qui risque de détruire la planète, à la maladie et à la faim, qui ne devraient pas exister mais qui existent parce que nous n'y avons pas encore trouvé de solution, ou encore à l'horrible possibilité que cette planète ne soit détruite à cause de l'accroissement du nombre d'armes de destruction massive et de la menace nucléaire.
Ce sont là les véritables raisons et les principaux défis qui attendent les jeunes dans l'avenir. Or, nous ne leur assurons pas l'accès à un enseignement postsecondaire qui leur permettrait de relever ces défis.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de la députée ainsi que celui qui a été fait auparavant. Il est intéressant de prendre note de ce que nous venons d'entendre.
J'ai écouté le député du Bloc faire son premier discours, dont je le félicite. Il m'a semblé quelque peu en faveur du projet de loi, mais craindre comme toujours que ce dernier risque d'aller trop loin et d'empiéter sur les compétences des provinces. Je ne pense pas que ce soit le cas. Essentiellement, c'est l'équivalent d'un régime enregistré d'épargne-retraite ayant pour objet d'aider à financer les études et d'établir un fonds à cette fin.
La députée a commencé son discours en disant que, ce qu'il nous fallait, c'était une mesure législative imposant un plafond au coût des études universitaires. C'est plus que l'autre extrême. Cela va plus loin que quoi que ce soit d'imaginable.
J'aimerais revenir sur une autre chose que la députée a dite. Je sais qu'elle l'a fait avec la meilleure des intentions, mais je dois dire néanmoins que je suis en profond désaccord avec elle à ce sujet. Elle a dit que le projet de loi du ministre, et probablement aussi les propos qu'il a tenus, reflétait le fait que les ministériels pensent que, en quelque sorte, certains groupes dans la société n'attachent pas une importance de premier ordre à l'éducation. Elle ne partage pas ce point de vue.
Pour ma part, je suis en désaccord avec elle. Il y a effectivement dans la société des groupes qui pensent de cette manière. Je viens d'une de ces familles. Personne avant moi n'avait obtenu de diplôme universitaire. J'ai fait toutes mes études universitaires après avoir été élue à la Chambre des communes. Je sais que c'était une première dans ma famille. Prétendre que cet état de fait n'existe pas ailleurs dans la société est fondamentalement faux.
Encourager les familles à accumuler un petit pécule pour que la génération suivante puisse attacher une importance de premier ordre à quelque chose que ses prédécesseurs n'avaient pas est tout à fait louable. C'est une initiative qui a mon appui. Je sais ce que c'est que de venir d'un autre milieu et de s'en sortir. C'est ce que je veux pour les générations à venir. Mes enfants sont tous très instruits, bien mieux moi, même maintenant que j'ai un diplôme universitaire. J'espère que leurs enfants feront encore mieux. C'est pour ça que je ne puis accepter les remarques de ce genre.
Le projet de loi du ministre crée ce genre d'encouragements et d'objectifs pour les générations à venir, mais le gouvernement ne financera pas tout lui-même. Nous savons qu'il ne le fera pas; il n'en demeure pas moins que c'est un changement de mentalité, je dirais même que c'est visionnaire. C'est pourquoi j'espère que nous voterons tous avec enthousiasme en faveur du projet de loi.
Monsieur le Président, je suis un peu déçue de voir que le député déforme ce que j'ai dit, ou peut-être ce qu'il pense qu'il m'a entendu dire.
Tout d'abord, j'ai entendu le député du Bloc exprimer lui aussi des préoccupations quant à l'incapacité totale de régler les autres aspects du financement de l'éducation. Il est vrai que si ce projet de loi était modifié pour faire disparaître les éléments qui constituent réellement une barrière pour un grand nombre de personnes, autrement dit, si les fonds accordés étaient suffisants et qu'ils faisaient partie d'une approche globale touchant les droits de scolarité, les dettes des étudiants et les niveaux inadéquats de financement, on pourrait tenter de démontrer que cela pourrait s'inscrire dans un ensemble.
J'aimerais parler du deuxième point que le député a soulevé. Je le félicite grandement d'avoir réussi à aller au-delà de l'éducation postsecondaire qu'on lui a refusée dans sa jeunesse. Toutefois, il serait plutôt aberrant de prétendre que le projet de loi permettrait de résoudre le problème quand tout cela dépend des familles qui n'ont tout simplement pas l'argent nécessaire pour le faire, et même si elles l'avaient, cela n'apporterait qu'une réduction minime aux coûts auxquels on pourrait s'attendre à l'avenir.
Le député n'est pas sans savoir que la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants a exercé un véritable leadership dans le dossier de l'accès à l'éducation. Dès la mise en oeuvre du programme d'épargne, la Fédération a immédiatement réuni des représentants de toute une série de groupes de lutte contre la pauvreté, d'immigrants et de personnes à faible revenu pour leur demander si ce programme pourrait être bon pour eux, comment cela pourrait fonctionner et quelles seraient les implications? L'Association canadienne des professeures et professeurs d'université a participé avec ces groupes à cet exercice mené par les dirigeants étudiants. Les participants ont répondu à l'unanimité que ce projet de loi comportait des lacunes, qu'il était inique et peu judicieux et qu'il ne permettrait pas de résoudre les vrais problèmes.
Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la députée de Halifax pour son discours et sa nomination en tant que porte-parole du NPD en matière d'études postsecondaires. Je suis contente que ce soit elle qui ait été choisie parce que, comme elle l'a dit, il y a beaucoup d'établissements d'études postsecondaires dans sa ville.
J'ai été porte-parole du NPD pendant sept ans. Sept ans et 13 budgets plus tard, et toujours aucun engagement de la part du gouvernement pour atténuer la détresse des étudiants au Canada et améliorer leur sort.
Aujourd'hui, pendant la période des questions, nous avons abordé la question du surplus de 9,1 milliards de dollars qui vient s'ajouter à l'excédent accumulé de 60 milliards de dollars. Il ne s'agit donc pas d'un manque de moyens financiers, mais bien d'une absence d'engagement et de volonté politiques de faire une priorité de la question.
C'est le seul projet de loi sur les études postsecondaires qui ait été présenté depuis le temps où j'étais porte-parole. Constat: un minuscule projet de loi prévoyant un programme d'épargne dérisoire. Comme l'a remarqué la députée, c'est un programme bien insignifiant. Si le gouvernement était réellement déterminé à venir en aide aux étudiants canadiens, il aurait comblé les lacunes et éliminé les problèmes entraînés par son retrait du financement des études postsecondaires.
La députée a aussi parlé du projet de loi du point de vue de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Pourrait-elle préciser quel genre de loi nous devrions mettre en place afin de garantir le financement à long terme de l'enseignement postsecondaire et ainsi offrir un avenir stable à nos étudiants?
Monsieur le Président, je saisis l'occasion qui s'offre à moi, et la députée de Vancouver-Est ne voulait certainement pas dire que j'aurais du mal à la remplacer après tout le travail important qu'elle a fait dans le dossier de l'éducation postsecondaire.
Il a été question du besoin d'un projet de loi sur l'éducation postsecondaire. Là encore, je saisis l'occasion d'intervenir brièvement sur ce sujet. Le député ministériel qui s'est levé il y a quelques minutes a été inexact, sans le vouloir, j'en suis certaine, lorsqu'il a énoncé ma position dans ce dossier. Je n'ai pas dit que le projet de loi devrait porter précisément sur le plafond des frais de scolarité. J'ai dit que le projet de loi devrait établir certains principes fondamentaux et décrire la structure de gouvernance qui permettrait d'assurer l'obtention des politiques et des ressources nécessaires en vue du respect de ces principes d'accessibilité et d'universalité. Le projet de loi pourrait être un modèle amélioré et plus dynamique de la Loi canadienne sur la santé.
C'est dommage que le ministre n'ait pas répondu à la question que je lui ai posée. Lorsque je vois les conservateurs se frotter les mains avec enthousiasme et vanter le projet de loi, je m'inquiète de voir les aspects du projet de loi qu'ils trouvent acceptables et qui sont pourtant loin de répondre aux besoins.
Lorsqu'ils préconisent de nouvelles réductions d'impôts en jurant que c'est la voie à suivre, n'oublions pas deux choses. Premièrement, les réductions d'impôts accordées par ce gouvernement libéral aux 10 p. 100 de Canadiens ayant les revenus les plus élevés engloutissent des ressources qui suffiraient à offrir la scolarité gratuite pendant 25 ans, soit à toute une génération de Canadiens.
Deuxièmement, que ceux qui demandent comment nous pourrions nous permettre d'offrir l'éducation gratuite sachent que l'éducation est gratuite dans plus d'une douzaine de pays de l'OCDE. Pourquoi? Non pas parce que ces pays sont plus riches que nous, mais bien parce qu'ils considèrent l'éducation postsecondaire comme une véritable priorité.
Monsieur le Président, je suis très reconnaissant de pouvoir parler aujourd'hui du projet de loi canadien sur l'épargne-études. Le projet de loi dont nous sommes saisis honore un promesse qui a été faite dans le discours du Trône pour accroître l'accès aux études postsecondaires.
Ce projet de loi englobe de nombreux principes qui sont chers aux Canadiens et aux familles canadiennes. Un de ces principes, c'est que nos enfants méritent toutes les possibilités de faire des études supérieures, que ce soit dans les corps de métier, au collège ou à l'université. Il englobe également le principe qui consiste à mettre un peu d'argent de côté année après année, de sorte que ces possibilités se concrétiseront un jour. Un autre principe, c'est que, lorsque des familles ont besoin d'un peu d'aide pour accumuler ces épargnes, le gouvernement leur prête main-forte.
Ces principes sont le fondement du projet de loi canadien sur l'épargne-études. Il s'agit d'une façon simple et directe pour le gouvernement du Canada d'exprimer son appui aux familles, particulièrement à celles qui ont besoin d'aide pour donner à leurs enfants une possibilité d'avoir une vie meilleure. Ces nouvelles initiatives visent principalement les enfants des Canadiens à revenu faible ou moyen, leur permettant d'avoir un meilleur accès aux études postsecondaires.
Comme le premier ministre l'a dit:
Pour atteindre nos objectifs économiques, et pour que le plus grand nombre de Canadiens partagent les succès qui nous attendent, nous devons nous engager à investir dans le capital humain—l'éducation et la formation.
J'estime qu'en investissant dans les mesures contenues dans le projet de loi, nous améliorons la vie des familles canadiennes et, par le fait même, nous renforçons le tissu de la société canadienne. Une population instruite est avantageuse pour notre société. Elle renforce notre compétitivité dans le monde et fait en sorte que nous, les Canadiens, puissions maintenir notre niveau de vie, qui fait l'envie du monde entier. Par conséquent, en tant que société, nous avons le devoir de favoriser et d'appuyer les études supérieures, de faire de notre mieux pour que tous les jeunes aient la possibilité de faire des études au-delà du niveau secondaire, que ce soit par la formation en apprentissage, au collège ou à l'université.
Le gouvernement a accepté sa part de ce défi. Le programme canadien d'épargne-études est un des plus anciens programmes destinés à améliorer l'accès aux études postsecondaires. Au fil des ans, nous avons ajouté d'autres initiatives, comme les bourses d'études du millénaire et les subventions canadiennes pour études. En outre, nous insistons davantage sur des mesures visant à favoriser une culture d'épargnes personnelles en vue des études postsecondaires.
Selon les enquêtes réalisées, la probabilité qu'un jeune poursuive ses études après le secondaire est de 50 p. 100 plus élevée dans le cas des jeunes qui disposent d'économies pour leurs études postsecondaires. Malheureusement, nombre de Canadiens disent ne pas avoir les moyens d'épargner assez pour envoyer leurs enfants à l'université, au collège ou dans une école de formation professionnelle.
En 1998, afin de rendre les régimes enregistrés d'épargne-études plus intéressants pour les Canadiens, notre gouvernement a créé la Subvention canadienne pour l'épargne-études. J'insiste sur le mot subvention. Pour chaque somme de 5 dollars investie par les parents, les grands-parents ou les amis dans le régime enregistré d'épargne-études d'un jeune, l'État canadien ajoute 1 dollar, jusqu'à concurrence de 400 dollars par année dans le cas d'un investissement de 2 000 dollars. La contribution de l'État peut ainsi atteindre 7 200 dollars au cours de la vie d'un étudiant.
Ce programme a remporté un énorme succès. Jusqu'à maintenant, plus de 2 milliards de dollars de subsides ont été versés dans des régimes enregistrés d'épargne-études qui profitent à près de deux millions de jeunes. En cinq ou six ans, l'épargne-études des particuliers a quintuplé pour atteindre le total de 13 milliards de dollars.
Malheureusement, nous avons tôt fait de remarquer que les familles à faible revenu ne profitaient pas autant que nous l'aurions espéré de la Subvention canadienne pour l'épargne-études. Par conséquent, dans le budget de mars dernier, le ministre des Finances a annoncé de nouvelles mesures emballantes pour que les Canadiens à faible revenu ou à revenu moyen puissent réaliser leurs aspirations d'étudiant. Ces mesures sont contenues dans le projet de loi canadienne sur l'épargne-études.
Une des propositions clés consisterait à enrichir la subvention canadienne pour l'épargne-études en doublant la subvention en faveur des Canadiens à faible revenu et en majorant le montant complémentaire de 20 à 30 p. 100 en faveur des Canadiens à revenu moyen. En d'autres termes, en fonction de leur revenu, ils recevraient une subvention gouvernementale plus importante pour chaque dollar qu'ils investissent dans le programme actuel.
L'autre idée concerne le bon d'études canadien. Il s'agit d'une subvention. Ce bon d'études, d'un montant de 500 dollars, sera mis à la disposition de tous les enfants depuis le 1er juin de cette année dans des familles qui ont droit au supplément de la prestation nationale pour enfants. Ce sont généralement, comme l'a indiqué le ministre, des familles ayant un revenu inférieur à 35 000 dollars.
Ce bon de 500 dollars sera versé au REEE qu'une famille établit pour les études postsecondaires de son enfant. Le gouvernement versera un montant supplémentaire de 25 dollars pour éponger le coût de l'ouverture du compte REEE de l'enfant. L'enfant recevra ultérieurement des versements de 100 dollars par année du bon d'études canadien jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 15 ans. Cela vaut pour chaque année pendant laquelle la famille de l'enfant demeure une famille à faible revenu, selon la définition qui en est donnée ici. Cela signifie que d'ici à ce que l'enfant arrive à l'âge de 18 ans, son bon d'études canadien, la subvention, à elle seule, pourrait atteindre 3 000 dollars, d'après des estimations raisonnables du taux de rendement.
La famille ferait, si elle le peut, une contribution à ce régime. Elle pourrait investir de son propre argent dans le REEE. Si la famille y mettait 10 dollars par mois, elle recevrait une subvention supplémentaire de 4 dollars par tranche de 10 dollars et le total atteindrait 7 000 dollars d'ici à ce que l'enfant atteigne l'âge d'environ 15 ans.
Ensemble, ce bon d'études canadien, cette subvention et les contributions améliorées au régime canadien d'épargne-études constituent une façon importante par laquelle le gouvernement du Canada viendra en aide aux jeunes Canadiens qui méritent une chance équitable de faire des études supérieures.
Grâce à des versements périodiques et une croissance à l'abri de l'impôt, l'actif contenu dans un REEE peut connaître une croissance considérable sur une période de 18 ans.
J'ai le plaisir de dire que les Canadiens se réjouissent de ces initiatives. Un récent sondage Ekos a révélé un fort appui à une aide financière gouvernementale pour les études postsecondaires. En particulier, les personnes interrogées ont indiqué qu'elles préfèrent des instruments, comme le bon d'études canadien et la subvention canadienne à l'épargne-études, qui font croître l'actif et diminuent la dépendance de la famille à l'égard des prêts aux étudiants et à d'autres dettes pour financer les études. D'autres observateurs ont également préconisé une approche fondée sur un actif du financement des études.
Peter Nares, directeur de Social and Enterprise Development Innovations, organisation nationale vouée à aider les Canadiens à faible revenu à atteindre l'autosuffisance, a déclaré:
Un des objectifs les plus importants de tout gouvernement consiste à donner à tous les citoyens des chances égales d'étudier et de s'instruire autant qu'ils le souhaitent et qu'ils peuvent le faire. [...] Une aide financière à l'éducation et à l'apprentissage est capitale pour égaliser les chances d'accès à l'éducation.
D'autres ont dit que c'est un progrès extraordinaire. Je signale d'ailleurs que ce n'est qu'un progrès. Ce n'est pas une solution ultime aux problèmes que présentent les études supérieures.
J'ai aussi pu discuter du projet de loi avec des députés des deux côtés de la Chambre et avec des sénateurs. Je dois dire que les commentaires que j'ai recueillis étaient généralement positifs.
Je suis persuadé que l'approche que nous proposons dans la Loi canadienne sur l'épargne-études est la bonne. Une subvention pour l'épargne-études plus généreuse, bonifiée pour encourager l'épargne-études parmi les familles canadiennes à faible et à moyen revenu, voilà un excellent outil pour atteindre un objectif extrêmement valable. La partie du projet de loi qui concerne le bon d'études, celle qui concerne la subvention, c'en est un autre. Ce volet est aussi très important et novateur. Pour les familles, c'est une façon de commencer à épargner tôt en vue des études postsecondaires de leur enfant.
Nous estimons que jusqu'à 120 000 nouveau-nés auront droit au bon d'études, à la subvention, chaque année. C'est un nombre important d'enfants qui grandiront en sachant que leur famille et leur pays les soutiennent dans leur détermination à apprendre et à étudier.
Les mesures proposées dans le projet de loi dont nous sommes saisis illustrent concrètement et de manière tangible les partenariats qui existent entre les gouvernements et les Canadiens. Voilà un partenariat qui vise à assurer une égalité d'accès à l'enseignement postsecondaire pour tous les membres de notre société.
J'exhorte les députés de tous les partis à appuyer l'adoption rapide de cette mesure législative intitulée Loi canadienne sur l'épargne-études.
[Français]
Monsieur le Président, ma question est la suivante: comment le gouvernement fera-t-il pour veiller au respect des coûts administratifs qu'il a énoncés dans son projet de loi, pour ne pas que le scandale des armes à feu se répète une autre fois?
[Traduction]
Monsieur le Président, les coûts administratifs mentionnés sont de l'ordre de 40 millions de dollars pour les trois premières années.
Je dois mentionner que, puisque la loi se fonde sur les dispositions législatives actuelles sur les REEE, nous collaborons avec les institutions financières et d'autres intervenants qui ont déjà généré les 12 ou 13 milliards de dollars d'épargne que je viens de mentionner. Ce système est déjà en place. Nous tablons sur celui-ci, en quelque sorte.
C'est pour cette raison qu'une partie importante de l'argent jugé nécessaire pour l'administration du programme au cours des premières années servira à la promotion. Nous croyons que c'est extrêmement important. Comme mon collègue le mentionnait, bon nombre de ces familles n'ont pas d'économies. Certaines n'ont même pas de compte bancaire. Une partie importante de l'argent servira à atteindre ces familles et à leur expliquer qu'au départ, aux niveaux fondamentaux de la loi, s'ils ouvrent un REEE, s'ils ouvrent un compte bancaire, ils obtiendront une subvention. Ils n'ont pas à investir leur propre argent du tout.
Je dois dire à mon collègue que, parce que nous avons utilisé un exemple très particulier, j'ai trouvé très troublant que l'un de nos programmes coûte plus que prévu, même si j'ai appuyé ce programme. Je souhaite sincèrement qu'il n'y aura pas de coûts administratifs trop élevés associés à ce projet de loi, étant donné que nous nous fondons sur un mécanisme déjà en place. Par contre, au départ, les coûts nécessaires pour atteindre les gens à qui le bon d'études est destiné seront considérables.
Monsieur le Président, j'applaudis le député pour sa passion et son exubérance par rapport à la générosité du gouvernement, mais il me vient tout de même quelques questions à l'esprit.
Premièrement, que fait-on pour les étudiants à l'heure actuelle? Les étudiants ne pourront profiter des mesures proposées que dans les 15 à 20 prochaines années. En tant que diplômé d'assez fraîche date, le niveau d'endettement des étudiants de notre pays me préoccupe beaucoup .
Je m'interroge aussi sur la générosité du gouvernement dans le cadre du programme. Étant donné les frais de scolarité actuels et la hausse vertigineuse du coût des études dont mon collègue a parlé plus tôt, comment le maximum prévu d'environ 7 000 $ pourra-t-il aider les familles à faible revenu à réaliser le rêve canadien alors que ce montant peut tout juste couvrir le coût du premier semestre d'études? Il s'agit d'un volet important du projet de loi avec lequel nous demeurons insatisfaits. De plus, la contribution de 100 $ par année ne couvre même pas les livres de nos jours.
Bien que la générosité soit discutable et que l'intention puisse être réelle, le gouvernement serait-il prêt à faire quelque chose en ce qui concerne le montant de la contribution versée pour l'avenir des étudiants canadiens?
Monsieur le Président, comme mon collègue et tous les députés le savent, nous sommes confrontés, pour le meilleur ou pour le pire, à un champ de compétences partagé--à certains égards, c'est préférable, mais à d'autres, c'est désavantageux. Les frais de scolarité relèvent manifestement de la compétence des provinces. C'est au Québec que les frais de scolarité sont les plus bas et, comme l'a dit plus tôt le député néo-démocrate de la Nouvelle-Écosse, c'est dans sa province que les frais sont les plus élevés.
La dépendance à l'égard des frais de scolarité varie d'une province à l'autre. Dans un récent article, j'exprime certaines préoccupations au sujet de cette dépendance de nos institutions. J'y souligne entre autres qu'elle se situe entre 20 et 30 p. 100 alors qu'il y a quelques années à peine, elle était en deça de 20 p. 100. Cette situation me préoccupe énormément. J'ai en main une lettre d'une université de la Nouvelle-Écosse qui indique qu'elle compte sur les frais de scolarité dans une proportion de 43 p. 100.
Permettez-moi de revenir sur un point soulevé par mon collègue. Je comprends la province d'où il vient. Nous ne pouvons contrôler les frais de scolarité. En fait, avec cette mesure législative, nous désirons entre autres nous assurer--et nous avons des ententes avec certaines provinces comme dans le cas du REEE--que les provinces ne récupéreront pas d'une certaine façon cet argent ou qu'ils n'augmenteront pas les frais lorsque le gouvernement fédéral interviendra.
On a fait mention des bourses du millénaire, parfois pour les critiquer, mais elles existent. Pour les étudiants à faible revenu, le gouvernement du Canada met actuellement en oeuvre une subvention de 3 000 $ pour la première année, qui commencera à être versée très bientôt. Pour les étudiants handicapés, le gouvernement a prévu une subvention de 3 000 $ pour chaque année du premier cycle; ce programme débutera sous peu. En outre, dans mon intervention j'ai parlé des prêts et bourses pour les études supérieures, qui sont des subventions fédérales. Lorsque nos élaborons ces programmes, nous espérons que les provinces ne viendront pas faire de la récupération et, par conséquent, remettre le fardeau sur les épaules des étudiants et de leur famille.
La province de mon collègue est parmi celles qui n'ont pas encore accepté de ne pas considérer le REEE comme un revenu. J'espère que le député incitera sa province à accepter. Je suis heureux de dire que la Nouvelle-Écosse a déjà accepté cette formule. Nous allons essayer d'obtenir l'assentiment de toutes les provinces pour qu'elles ne récupèrent pas, d'une façon ou d'une autre, les fonds accumulés en vertu de ce programme.
[Français]
Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat et de poser une question au député de Peterborough.
Ce n'est pas que je sois contre une telle mesure fiscale, mais toutefois je me pose un certain nombre de questions lorsqu'on arrive avec une telle mesure, d'un océan à l'autre, alors que les systèmes d'éducation au Canada sont très différents. Par exemple—et mon collègue vient de le mentionner lui-même—, les frais de scolarité ne sont pas les mêmes d'une province à l'autre. En outre, nous avons au Québec un régime d'aide financière très différent. Celui-ci fait en sorte d'aider les étudiants sur la base de critères très précis.
Je ne suis pas nécessairement contre le projet de loi, mais n'aurait-il pas été plus simple que la marge de manoeuvre que le gouvernement souhaite mettre à la disposition des étudiants soit transférée au Québec, pour permettre à ce dernier de répartir l'aide financière sur la base de ses critères, lesquels ne sont pas les mêmes d'un océan à l'autre? Le gouvernement du Québec est obligé de modifier son régime d'aide financière en diminuant les bourses et en augmentant les prêts. Pas plus tard qu'hier ou avant-hier, cela a amené les étudiants à quitter le Forum des générations organisé par le gouvernement du Québec. N'aurait-il pas été plus souhaitable de faire en sorte que l'on respecte le système québécois, qui fait consensus au Québec, afin d'en venir à une meilleure équité sur le plan de la répartition de la richesse?
[Traduction]
Monsieur le Président, je pense que d'une certaine façon, le député a répondu à sa propre question, car j'admire vivement le fait que nous ayons ces divers systèmes d'éducation dans tout le pays. Je pense que c'est l'une de nos forces.
Nous avons tendance à penser aux crises, mais parmi les pays de l'OCDE, nous avons de loin le plus grand pourcentage d'étudiants qui poursuivent des études supérieures. Les États-Unis, qui viennent au deuxième rang, ont un retard certain sur nous. Si je ne m'abuse, en moyenne, nos taux d'étudiants au niveau postsecondaire dans tout le pays sont environ deux fois supérieurs à ceux de l'OCDE.
Pour revenir un petit peu en arrière, il y a une certaine souplesse. Je suis heureux que le Québec, avec l'aide du gouvernement fédéral, j'ose le croire, a été en mesure d'élaborer un système d'éducation bien distinct. La Chambre m'a entendu plus tôt. J'admire particulièrement le fait que les CEGEP sont gratuits. Je pense que si nous pouvions faire en sorte que ce niveau demeure le plus économique possible, cela encouragerait l'entrée de gens dans le système d'éducation.
Pour répondre à notre collègue néo-démocrate qui s'est interrogé sur l'objet du projet de loi, il est manifeste qu'il y a l'argent au départ. Il va y avoir de l'argent entre les mains d'un jeune de 18 ans, 21 ans ou je ne sais quoi. C'est une chose. Il s'agit ensuite d'amener une famille, à la naissance d'un enfant, à penser à l'éducation de cet enfant pour lui assurer une carrière.
Dans un cas comme celui-ci, lorsqu'on manque de souplesse, surtout dans le domaine de l'éducation où nous avons 13 sphères de compétence, chacune étant différente et répondant de façons diverses aux mesures que nous mettons de l'avant, comment peut-on rejoindre ces familles? Je prétends qu'il s'agit tout d'abord de dire aux familles les plus pauvres du pays: voici une subvention. C'est la première chose que nous disons. Nous dépensons de l'argent et faisons savoir à ces familles que cet argent est disponible et qu'avec un minimum de difficultés, elles peuvent commencer à l'accumuler.
Si une famille n'a pas d'argent au départ, je pense que le fait de pouvoir compter sur cet argent est un énorme progrès sur le plan psychologique pour les enfants de cette famille. Les décisions relatives à l'enseignement supérieur ne sont pas prises lorsque l'enfant songe aux droits de scolarité actuels. Cette décision est prise lorsque l'enfant est en septième, huitième ou neuvième année. À ce moment-là, aux termes de ce programme, une famille se sera engagée en quelque sorte. Nous devrions penser à cela ainsi qu'à l'aide concrète qui sera disponible au moment où il faudra payer des droits de scolarité.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
Le vice-président: Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
[Français]
Loi sur le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile
L'hon. Lucienne Robillard (au nom de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile)
propose que le projet de loi C-6, Loi constituant le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile et modifiant et abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, l'une des toutes premières mesures annoncées par notre gouvernement, le 12 décembre, a été la création d'un ministère pouvant mieux assurer la sécurité du Canada et des Canadiens, qui pourrait protéger nos assises économiques solides et qui doterait le Canada d'une place importante dans le monde, une place dont nous pourrions tous être fiers.
Aujourd'hui, je prends la parole à la Chambre lors de la deuxième lecture du projet de loi C-6, Loi constituant le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile et modifiant et abrogeant certaines lois.
[Traduction]
Par le projet de loi C-6, le gouvernement du Canada exprime très clairement que la protection de la vie et du gagne-pain des Canadiens constitue une priorité importante de notre gouvernement. La liberté dont nous jouissons et les occasions qui se présentent à nous reposent sur le fondement d'une société sûre. Nous reconnaissons qu'il n'y a pas de rôle plus fondamental pour un gouvernement que celui d'assurer la sécurité de ses citoyens.
Nous comprenons également que les méthodes traditionnellement employées pour assurer la sécurité ne conviennent plus à l'environnement complexe au sein duquel nous évoluons aujourd'hui. Dans le XXIe siècle, les menaces se présentent sous toutes sortes de formes, qu'il s'agisse de causes naturelles, d'accidents ou d'actes malveillants, et proviennent de partout dans le monde.
Les Canadiens veulent savoir que leur gouvernement dispose d'une stratégie pour faire face aux défis d'un environnement planétaire en constante évolution et d'une équipe prête à faire le travail. Ils veulent avoir l'assurance que les infrastructures essentielles du pays, c'est-à-dire le système d'aqueduc, les réseaux virtuels et électriques, les services de télécommunication et de transports--sont sûrs, fiables et robustes.
Les Canadiens attendent également du gouvernement fédéral qu'il fasse preuve de leadership pour résoudre tout manquement à la sécurité le long de notre frontière avec les États-Unis et qu'il en interdise l'accès aux criminels et aux éventuels terroristes, tout en veillant à ce que les Canadiens continuent de jouir des avantages d'une société ouverte. Il revient au gouvernement de protéger la plus longue frontière non défendue au monde tout en facilitant le passage des personnes, des biens et des services qui franchissent la frontière légalement, ce qui est indispensable à la croissance de notre économie.
En même temps, nous devons protéger les droits et libertés de nos citoyens.
Par ailleurs, les Canadiens attendent de leur gouvernement qu'il s'attaque efficacement au crime et aux menaces de crime dans leurs collectivités. Ils souhaitent que nous nous attaquions aux causes profondes du crime, que nous mettions en place des programmes plus efficaces de prévention du crime et que nous adoptions des politiques efficaces en matière correctionnelle et de libération conditionnelle, éléments qui contribuent tous à l'établissement d'une société juste, paisible et sûre.
Le gouvernement canadien s'est clairement engagé à faire en sorte que nos collectivités soient sûres et que notre pays soit ouvert au monde. Cet engagement sera réalisé grâce à une vigilance accrue à identifier et à intercepter les menaces de tous genres, ainsi qu'à un renforcement des liens entre les nombreux partenaires ayant un rôle à jouer dans la protection des Canadiens et dans notre sécurité nationale. Le projet de loi C-6 contribue à remplir cette promesse.
Sécurité publique et Protection civile Canada a pour mission de réduire le plus possible un ensemble de risques menaçant les Canadiens, depuis les crimes jusqu'aux désastres naturels, tels que les inondations et les feux de forêt, en passant par les menaces à la sécurité nationale dues à des activités terroristes. Son mandat consiste à répondre aux besoins des Canadiens en matière de sécurité publique et de veiller à ce que les organismes oeuvrant dans ce secteur soient équipés pour faire face à toute la gamme des menaces qui pèsent sur les Canadiens et sur leurs intérêts à l'étranger.
C'est dans ce but qu'il procède à l'intégration des activités essentielles de l'ancien ministère du Solliciteur général, du Groupe de travail sur la protection des infrastructures essentielles, de Protection civile Canada et du Centre national de prévention du crime. Le nouveau ministère qui en résulte, Sécurité publique et Protection civile Canada, compte près de 800 employés et dispose d'un budget de fonctionnement de 414 millions de dollars.
L'intégration de ces postes et de ces fonctions étroitement liés maximise l'efficacité de la protection civile et des interventions en cas de désastre naturel et d'urgences dans le domaine de la sécurité. Elle rehausse la prévention des crimes et améliore les liens entre les partenaires provinciaux et territoriaux en matière de sécurité publique. Elle favorise le leadership, la coordination et l'imputabilité que les contribuables canadiens attendent et méritent.
Notre nouveau ministère instaure un leadership en matière de politiques ainsi qu'un élargissement de la coordination des portefeuilles en cause, et, par conséquent, une structure plus stratégique, plus cohérente et plus solide pour la sécurité publique. Il procure des programmes et des services dans les secteurs de la sécurité nationale et de la gestion des mesures d'urgence, de la police, de l'exécution de la loi, de la surveillance des frontières, des mesures correctionnelles et de la prévention du crime.
Permettez-moi de préciser que ce nouveau ministère fait partie du portefeuille élargi de la Sécurité publique et de la Protection civile qui englobe la Gendarmerie royale du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, le Service correctionnel du Canada, la Commission nationale des libérations conditionnelles, l’Agence des services frontaliers du Canada, le Centre canadien des armes à feu et trois organismes d'examen. Bien que les rapports du ministre avec ces organismes regroupés varie considérablement, chacun d'eux contribue individuellement et collectivement à la sécurité publique, et chacun est obligé par la loi de rendre des comptes au Parlement, par l'intermédiaire du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.
Au total, le portefeuille de la Sécurité publique et de la Protection civile comprend plus de 52 000 fonctionnaires et un budget annuel de 4,9 milliards de dollars. Le regroupement de ces agences améliore notre capacité à identifier et à combler les brèches de sécurité, à communiquer entre les agences et intervenir de façon plus stratégique pour protéger les Canadiens. En mettant en commun nos ressources et nos capacités respectives, nous pouvons assurer plus efficacement la sécurité des Canadiens.
Il est important de souligner également que notre nouvelle structure comprend des mécanismes clés de reddition de comptes et d'examen, y compris le Bureau de l'inspecteur général du SCRS, le Bureau de l'enquêteur correctionnel, et le Comité externe d'examen de la GRC. Deux organes d'examen indépendants représentent également une partie importante de la communauté canadienne de sécurité publique, en l'occurrence la Commission des plaintes publiques contre la GRC, qui examine les plaintes formulées contre la GRC, et le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, qui examine les activités du SCRS. La nouvelle structure du portefeuille, qui rassemble les principaux partenaires en matière de sécurité publique et les mécanismes d'examen de tout le gouvernement, reconnaît que les défis complexes dans le domaine de la sécurité publique ne peuvent être relevés si chaque agence agit séparément.
La politique nationale de sécurité du Canada, publiée le 27 avril dernier, met l'accent sur trois principaux intérêts de sécurité nationale: premièrement la protection du Canada et des Canadiens, chez nous et à l'étranger; deuxièmement, la garantie que le canada ne soit pas une base pour l'exécution de menaces contre nos alliés; et troisièmement, une contribution à la sécurité internationale.
La politique détermine quelles sont les menaces qui pèsent actuellement sur les Canadiens et présente un cadre stratégique pour agir dans six domaines clés. En outre, elle fournit des avenues pour une meilleure coordination avec les partenaires en matière de sécurité publique, comme les provinces et les territoires, en vue de faire la promotion de l'intérêt national et de dégager un consensus pour sa réalisation.
La politique de sécurité nationale reconnaît que nous devons non seulement réduire les risques, mais encore réagir aux menaces à notre frontière pour assurer la sécurité de nos citoyens. Nous devons aussi veiller à ce que les terroristes et les criminels ne se servent pas de notre pays comme refuge ou comme point de lancement d'actes malveillants contre d'autres pays.
La politique de sécurité nationale reconnaît que le meilleur moyen d'accroître la sécurité dans le monde consiste à travailler dans un véritable esprit de collaboration. Elle reconnaît que tabler sur une culture de coopération et d'engagement du niveau des quartiers jusqu'à celui des nations est essentiel si l'on veut que la sécurité publique soit à la fois efficace et réelle.
Le projet de loi C-6 est nécessaire à la réalisation de ce mandat et à la satisfaction des attentes des Canadiens et de nos alliés. Cette mesure fournit le fondement législatif requis pour que puissent être exercées pleinement les responsabilités vitales clés en matière de protection civile, de sécurité des collectivités et de sécurité nationale.
Cette mesure énonce les pouvoirs, les responsabilités et les fonctions de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Ses dispositions aideront la ministre à coordonner les activités de tous les organismes de sécurité et de sûreté publique qui relèvent d'elle et à établir les priorités stratégiques liées à la sûreté publique et à la protection civile.
[Français]
Le projet de loi C-6 établit tout particulièrement un rôle de leadership pour la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile dans ces deux domaines précis, tout en respectant les prérogatives du premier ministre pour les questions de sécurité nationale et, naturellement, les pouvoirs des autres ministres prévus dans les lois.
Par exemple, si une urgence de santé nationale survenait, il incomberait au ministre de la Santé de gérer la crise. Toutefois, si la participation d'autres ministères fédéraux s'avérait nécessaire, la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile aurait la responsabilité de coordonner les mesures à prendre.
Ce rôle de leadership revêt une importance cruciale pour conserver la confiance de la population dans les situations de crise.
[Traduction]
Le projet de loi C-6 permettrait à la ministre de coordonner et d'établir les priorités stratégiques pour les organismes de portefeuille, tout en respectant les mandats qu'ils exercent en vertu de la loi. Les Canadiens s'attendent à ce que les organisations responsables de la sûreté et de la sécurité publiques travaillent de la façon la plus intégrée et la plus stratégique possible. À titre d'exemple, l'un de nos principaux rôles, dans le cadre de la politique de sécurité nationale, consiste à établir un nouveau centre des opérations gouvernementales, afin de mieux coordonner l'action d'urgence.
Le projet de loi autorise la coopération avec les provinces, les États étrangers, les organisations internationales et d'autres en ce qui a trait à la sûreté publique et à la protection civile, parce que la responsabilité de relever ces défis doit être partagée.
La coopération et la collaboration avec les autres gouvernements constituent un élément clé de notre action en matière de sûreté, non seulement au Canada mais également sur la scène internationale. Notre ministère travaille quotidiennement avec les provinces et nos partenaires internationaux, en particulier les États-Unis, afin d'améliorer la sûreté et la sécurité des Canadiens et de préserver l'intégrité de la frontière canado-américaine.
Le projet de loi faciliterait l'échange d'information entre les organismes responsables de la sûreté publique, comme le permet la loi. La disposition pertinente reconnaît la nécessité de faciliter l'échange des renseignements requis en matière de sûreté publique entre les organismes compétents. En somme, les personnes compétentes auraient accès à l'information voulue au moment voulu.
Je sais que l'échange d'information peut faire sourciller. C'est pourquoi je tiens à expliquer l'objet de cette disposition. Elle ne confère pas de nouveaux pouvoirs au ministre, au ministère ou aux organismes de portefeuille en ce qui a trait à l'échange d'information. Je tiens à le préciser.
La loi permettrait au ministre de faciliter l'échange d'information, notamment en ce qui concerne le choix d'une technologie compatible, l'adoption de politiques et de normes centralisées régissant la gestion, l'échange et la protection des renseignements. Cela signifie également que le ministre veillerait à ce que les agents chargés de la sûreté publique reçoivent une formation adéquate en matière d'échange de renseignements opérationnels, et qu'il accroîtrait la protection du système afin d'éviter une utilisation inadéquate de renseignements personnels.
Sous le projet de loi C-6, les lois régissant la protection de la vie privée s'appliqueraient exactement de la même façon qu'à l'heure actuelle. La loi ne réduirait en rien l'obligation d'un organisme de se conformer à la Loi sur la protection des renseignements personnels ou à la Charte canadienne des droits et libertés.
Je tiens également à préciser que ce projet de loi est la solution trouvée par le gouvernement pour relever les défis qu'il partage avec nos alliés dans le domaine de la sécurité. Nous sommes souvent appelés à collaborer avec eux, mais notre collaboration doit respecter les intérêts de chaque pays et les valeurs propres à leurs populations respectives.
Le Canada a déjà connu de grands succès grâce à sa coopération avec son plus important partenaire commercial et allié, les États-Unis, au moyen d'initiatives comme le Forum sur la criminalité transfrontalière. D'ailleurs, des organisations internationales, comme l'APEC, Coopération économique de la zone Asie-Pacifique, et l'Organisation des États américains, considèrent le forum comme un modèle de collaboration internationale. L'Accord sur la frontière intelligente constitue un autre excellent exemple de la façon dont nos deux pays agissent de concert pour s'attaquer à des domaines de préoccupation communs afin de protéger la sûreté et la sécurité de nos pays, la compétitivité économique de nos entreprises, ainsi que la santé et la sécurité de nos populations.
La vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile travaille en liaison étroite avec son homologue américain, le secrétaire à la Sécurité intérieure, Tom Ridge, pour garantir que nos frontières soient sûres et efficaces afin de faciliter les échanges commerciaux quotidiens de 1,9 milliard de dollars entre nos deux pays. Le secrétaire Ridge et la vice-première ministre se sont rencontrés récemment pour poursuivre nos progrès en vue de l'élaboration de la nouvelle génération d'initiatives liées à la frontière intelligente.
En bref, le projet de loi regroupe les activités fédérales sous une direction vigoureuse, maximise l'efficacité de la coopération interagences et accroît la présentation de comptes à tous les Canadiens. Il affirme les intérêts du Canada tout en protégeant nos valeurs et nos libertés.
Je suis très fier de ce projet de loi visant à mieux intégrer l'action gouvernementale axée sur la sécurité des Canadiens. Je suis résolu à faire en sorte que nous nous protégions efficacement contre les crises nationales, les catastrophes naturelles et les urgences, et que nous y réagissions.
Le projet de loi procurerait au gouvernement du Canada les outils et les instruments lui permettant de s'acquitter de ses obligations en matière de sécurité nationale. Il préconise une approche coordonnée et une saine structure de présentation de comptes pour assurer la sécurité publique. Il contribuerait à faire progresser notre intérêt national et renforcerait le consensus en vue de sa réalisation.
Sécurité publique et Protection civile Canada a un rôle constructif à jouer en vue de la concrétisation d'engagements clés récemment exposés dans le discours du Trône.
Nous serons au coeur de la démarche de suivi de la promesse faite par notre pays de nourrir des relations mieux affinées et plus éclairées avec les entreprises et le gouvernement des États-Unis. Nous avons un rôle fondamental à jouer pour favoriser la sécurité des municipalités et villes, et pour protéger les plus vulnérables dans la société. Ces questions touchent le coeur même du mandat de notre portefeuille pour ce qui est de la sécurité des collectivités.
[Français]
Si ce projet de loi nécessaire et précieux est adopté, Sécurité publique et Protection civile Canada deviendra officiellement la plaque tournante des mesures déployées par le gouvernement fédéral pour accroître la sécurité des collectivités et améliorer le bien-être socioéconomique des Canadiens.
Le nouveau ministère aura le statut légal qui lui permettra de poursuivre sur la lancée des progrès effectués au cours des 10 mois qui se sont écoulés depuis la création de notre organisation. Le projet de loi cimenterait la nouvelle structure et fournirait le cadre légal nécessaire pour effectuer le travail.
[Traduction]
J'exhorte tous mes collègues à la Chambre à appuyer l'excellent travail que nous avons déjà accompli en souscrivant au projet de loi C-6.
Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Je viens d'une province où nous avions un ministère chargé à la fois de la sécurité publique et de la protection civile. J'ajoute qu'un ancien ministre qui a dirigé ce ministère siège en face et a été mon patron lorsque j'étais au service du gouvernement provincial.
J'ai fini par prendre conscience que beaucoup de Canadiens ne sont pas au courant ni de l'accord sur la frontière intelligente que le Canada et les États-Unis ont signé, ni de tous les progrès que cet accord permet.
Le député pourrait-il donner un peu plus d'information à la Chambre, car je suis persuadée que bien des Canadiens suivent le débat, étant donné son importance? Depuis dix mois, pour des raisons que je ne vais pas expliquer maintenant, les Canadiens s'intéressent davantage aux émissions que CPAC diffuse sur les délibérations des Communes. Le député voudrait-il communiquer à nos collègues de la Chambre et aux Canadiens davantage de renseignements sur la frontière intelligente?
Monsieur le Président, comme ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine le sait, le secrétaire à la Sécurité intérieure, Tom Ridge, était ici même aujourd'hui et nous avons eu une mise à jour remarquable sur les progrès accomplis dans l'application du plan d'action.
Le programme de la frontière intelligente reconnaît que le monde a changé depuis les attentats du 11 septembre. Il vise des objectifs communs afin que nous ayons des frontières qui, à la fois, sont sûres et permettent la libre circulation des personnes et des marchandises.
Les États-Unis sont un allié et un partenaire économique important, puisque, comme je l'ai dit dans mes observations, nos échanges atteignent 1,8 milliard de dollars par jour. Nous essayons d'assurer une circulation transparente et régulière des marchandises et des personnes à la frontière tout en respectant les objectifs canadiens et américains en matière de sécurité et les intérêts économiques des deux pays.
Après trois ans de discussions très ardues du fait qu'il y avait une foule de détails à résoudre, le secrétaire Ridge et la vice-première ministre ont fait aujourd'hui une annonce d'une très grande importance. Ils ont déclaré leur volonté de régler la question du prédédouanement et d'amorcer le précontrôle à Fort Erie et à Buffalo. Nous avons bon espoir que ce soit chose faite pour le précontrôle d'ici quelques mois. À partir de là, nous pourrons amorcer des consultations et des discussions plus poussées en matière de prédédouanement.
Quels sont les avantages pour le Canada et les États-Unis? Le prédédouanement qui se fera au Canada à nos frontières terrestres ressemblera à celui que certains d'entre nous ont déjà connu à l'aéroport Pearson. Dans ce cas les douaniers sont de ce côté-ci de la frontière et, une fois dédouanés, les voyageurs poursuivent leur route sans interruption.
Dans le cas d'un pont, comme celui entre Windsor et Detroit, la solution optimale consisterait à dédouaner du côté canadien pour que les camions puissent traverser rapidement le pont et entrer aux États-Unis. Si nous disposions de l'infrastructure voulue, et nous y travaillons en ce moment, l'essentiel du travail se ferait du côté canadien. On pourrait établir des voies rapides et, grâce au programme Nexus, les véhicules à plus faible risque pourraient circuler rapidement.
C'est de gestion des risques qu'il est question ici. Nous souhaitons que la circulation de personnes ou de véhicules à faible risque se fasse de façon relativement fluide, et c'est ce que visent les programmes comme Fast, Nexus et autres. L'annonce d'aujourd'hui et d'autres du genre auront pour effet de faciliter et d'accélérer les choses. Je n'ai abordé qu'un seul aspect de la question et je pourrais en dire bien davantage, mais je constate que ma réponse a déjà été trop longue.
Monsieur le Président, j'ai une petite question pour le secrétaire parlementaire. J'aimerais d'abord lui exprimer ma reconnaissance pour la séance d'information qu'il a organisée, avec l'aide des employés du ministère, sur le programme des frontières intelligentes et sur les progrès accomplis dans ce dossier.
Je suis tout à fait d'accord avec ses commentaires relatifs à la nécessité de coordonner davantage nos efforts dans le dossier de la sécurité et aux avantages économiques que cela entraînerait. Je n'ai aucun doute qu'il doit trouver pénibles les commentaires anti-américains que profèrent certains membres de son caucus, particulièrement la députée de Mississauga—Erindale. Je l'invite à nous parler de la frustration qu'il doit ressentir quand son ministère se voit dans l'obligation de mitiger les commentaires désobligeants venant de son propre parti.
Est-ce que les efforts auxquels il a fait allusion, ainsi que la création d'un nouveau ministère, nous permettront, dans l'optique du renforcement de la coordination, autant au Canada qu'avec nos homologues américains, de nous diriger vers ce que je décrirais comme un périmètre de sécurité nord-américain inspiré du modèle économique de l'accord de libre-échange, qui avait été établi par un gouvernement conservateur, vers une entreprise commune visant à sécuriser nos ports, nos frontières et tous les points d'entrée au pays? Est-ce vers cela que s'oriente son gouvernement?
Monsieur le Président, je pense que le député de Nova-Centre est le porte-parole de son parti en la matière. Je suis impatient de travailler avec lui et ses collègues. Je suis certain qu'il en est de même de la ministre.
L'idée d'un périmètre comporte un certain attrait dont nous devrons discuter plus en profondeur, mais ce que nous tentons assurément de faire, c'est coopérer et faciliter la circulation des personnes et des biens qui franchissent notre frontière avec les États-Unis.
Un des aspects dont je n'ai pas parlé, c'est l'annonce que nous avons faite au sujet de la sécurité des conteneurs. Nous aidons les États-Unis à inspecter des conteneurs à l'extérieur du Canada, au moment de leur chargement, de sorte que si des conteneurs qui renferment des armes volatiles sont destinés au Canada ou aux États-Unis, ils n'atteignent jamais nos côtes. Voilà le genre de coopération dont il est question.
Nous avons aussi établi des EIPF ou équipes intégrées de la police des frontières. Nous sommes au XXIe siècle et nous avons constitué de telles équipes pour pouvoir travailler étroitement avec les policiers américains et avec les responsables de la sécurité publique. Nous travaillons sur le partage d'informations et sur l'interopérabilité des radiocommunications afin de pouvoir agir collectivement. À cet égard, il faut toutefois respecter notre souveraineté, ce que les États-Unis acceptent. Il y a cependant bien des façons de travailler ensemble et c'est ce que nous faisons parce que nous poursuivons le même objectif. Nous voulons des frontières sûres et nous voulons que nos biens et nos ressortissants puissent circuler relativement facilement.
Pour ce qui est du périmètre, c'est une autre question. Je pense que cela soulève une foule d'autres questions concernant des politiques parfaitement harmonisées. Chacun aura une conception différente de la chose. C'est un sujet dont il faudra discuter à la Chambre, mais je crois qu'il devrait y avoir des limites, dans la mesure où notre politique d'immigration doit être souveraine. Il en est de même de notre politique concernant les armes à feu et de nombreuses autres politiques.
Cela étant dit, nous pouvons certainement coopérer avec les Américains, ce que nous faisons d'ailleurs, et les commentaires à saveur antiaméricaine ne sont absolument pas utiles. Nous avons un voisin merveilleux avec lequel nous avons établi un partenariat extraordinaire. Hier soir, à la réception avec le secrétaire Ridge, je me suis entretenu avec l'ambassadeur des États-Unis. S'il est vrai que les Américains n'apprécient pas pareils commentaires, ils ne se formalisent pas de certains d'entre eux. Mais peu importe la fréquence de ces commentaires ou leur provenance, je pense qu'ils ne sont vraiment pas utiles.
[Français]
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me lève à la Chambre pour participer à ce débat au sujet du projet de loi C-6.
[Traduction]
Je remercie le secrétaire parlementaire de ses observations et de sa réponse directe à ma question.
Le projet de loi, comme il l'expliquait, est la loi habilitante qui permet de créer le nouveau ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Il modifie, par conséquent, certaines lois et regroupe certains autres éléments de ministères.
Je rappelle que cette initiative du gouvernement, la création de ce ministère, a été annoncée initialement lorsque la composition du cabinet du premier ministre a été rendue publique pour la première fois, c'est-à-dire il y a dix mois. Le gouvernement dépose donc ce projet de loi habilitant de façon un peu tardive.
Quoi qu'il en soit, le projet de loi regroupe les principales responsabilités du ministère du Solliciteur général, du Bureau des infrastructures essentielles et de la protection civile et du Centre national de prévention du crime. En outre, il précise que le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile est la personne à qui les « entités dont il est responsable », notamment la GRC, le SCRS, le Service correctionnel du Canada, la Commission nationale des libérations conditionnelles, le Centre des armes à feu Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada, rendent compte par le truchement du Parlement.
Le Parti conservateur appuie évidemment les efforts visant à coordonner ces organismes et à assurer une meilleure synergie et une plus grande coopération entre elles. Il y a cependant une exception notable, soit le maintien du Centre des armes à feu Canada, qui demeure l'une des plus importantes fraudes jamais perpétrées par le gouvernement aux dépens d'une population qui ne se méfiait pas. On sait que le milliard de dollars, qui continue d'augmenter, n'a rien à voir avec la sûreté publique. Aucune statistique n'en fait état et il n'existe aucun lien avec la sûreté publique. Le Parti conservateur estime qu'il serait préférable de dépenser cet argent dans les activités policières de première ligne, dans les agences d'aide aux victimes et dans la création d'un bureau de l'ombudsman des victimes, dont le budget serait directement lié à celui de l'enquêteur correctionnel. Selon nous, ce serait une façon beaucoup plus avisée de dépenser l'argent.
Encore une fois, il aurait été plus opportun de déposer ce projet de loi l'hiver dernier. Le premier ministre en avait la possibilité. Bien que le ministre ait continué de porter le titre de ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, le Parlement a été pris de court par le déclenchement des élections, au printemps dernier, et le dépôt du projet de loi a par conséquent été retardé jusqu'à aujourd'hui.
Le problème n'en est pas un de style ou de fond. Il est sans doute simplement attribuable à l'empressement du premier ministre de mettre fin à l'enquête sur le scandale des commandites.
Le Parti conservateur croit qu'il doit y avoir une meilleure coordination dans le domaine de la sûreté, de la sécurité et du renseignement. Au cours de l'été, des députés conservateurs, dont mon collègue de Crowfoot, et notre sénateur dans l'autre endroit ont siégé à un comité spécial chargé de mettre sur pied un nouveau comité de surveillance pour les agences de sécurité. Cela n'a aucune incidence sur ce projet de loi.
Dans ce sens, nous appuyons la portée générale de la mesure qui consiste à regrouper en un ministère ces agences chargées de la sécurité nationale. Cela reflète l'orientation qui a été prise, et mon ami d'en face en conviendra, par le bureau de la sécurité nationale. Il est très encourageant de voir que M. Ridge et notre ministre ont des rencontres et discutent de ces importantes questions de commerce et de sécurité nationale.
Comme le député l'a reconnu, les Canadiens devraient être conscients de l'amélioratiaon de ces relations de travail. Nous ne pouvons pas exacerber davantage les tensions existantes par ces discours antisémites qui semblent tomber des lèvres de certains députés libéraux.
Dans la période que nous traversons, nous decons concentrer nos efforts au Canada et autour de l'Amérique du Nord. Nous avons vu les terribles conséquences des atteintes à la sécurité, de l'absence de transmission de renseignements entre diverses agences, ici même et à n'en pas douter dans d'autres pays, y compris la Grande-Bretagne.
Le mois dernier, les chefs de police du Canada ont pressé le gouvernement fédéral de convoquer un sommet avec les provinces, les municipalités et tous les corps de police afin d'élaborer une stratégie nationale en vue d'améliorer la réponse du Canada à des catastrophes et au terrorisme.
Le signal lancé par les services de police de première ligne et les organismes d'application de la loi est qu'il est nécessaire de coordonner les efforts entre tous les paliers de gouvernement. Cela touche assurément les municipalités, dont certaines ne se sont pas encore remises des coupures budgétaires qu'elles ont subies.
Le chef Edgar MacLeod, président de l'Association canadienne des chefs de police, a déclaré que le gouvernement fédéral devait donner l'exemple en définissant le maintien de l'ordre étant donné que les budgets des corps policiers locaux sont déjà utilisés au maximum. Le chef MacLeod a également fait remarquer que les budgets des corps policiers locaux servent non seulement à s'occuper des problèmes locaux, mais à faire face à des menaces de nature mondiale, y compris le terrorisme et le crime organisé.
Cela conduit à nouveau à une observation relative aux compressions qu'a subies la GRC au Québec. Cela a de graves conséquences, surtout lorsqu'il s'agit de la lutte contre les stupéfiants.
[Français]
J'ai été consterné de voir la GRC aller de l'avant et démanteler neuf détachements au Québec, alors que le gouvernement a publiquement fait de la lutte au crime organisée une priorité.
En avril dernier, on pouvait lire dans la politique de sécurité nationale du ministre que le crime organisé s'intégrait de plus en plus dans un réseau mondial, et que « le risque que des mouvements terroristes poursuivent leurs activités en établissant des liens avec le crime organisé est bien réel. »
On peut donc présumer que la décision du gouvernement de fermer ces détachements signalera au crime organisé qu'il doit aller s'installer dans les villes où la GRC n'est plus présente.
[Traduction]
Il est un peu contradictoire de voir le gouvernement s'enorgueillir de son approche à l'égard de la sécurité publique et de ses efforts dans ce domaine alors qu'en même temps il ferme neuf détachements de la GRC au Québec. On envoie un signal tout à fait contradictoire et mauvais, selon moi, dans le domaine de la sécurité publique.
Le Parti conservateur a également de graves réserves et préoccupations en ce qui concerne la sécurité maritime. Nous croyons que le démantèlement de la police portuaire sous le gouvernement libéral n'aurait jamais dû se produire. Cela a placé nos ports et nos collectivités côtières dans une position extrêmement vulnérable.
Même s'il est essentiel que nos grands ports, surtout Halifax, Montréal et Vancouver, continuent de recevoir un financement adéquat en matière de sécurité--et le secrétaire parlementaire a parlé des efforts déployés pour examiner les conteneurs--je prétends que le gouvernement néglige beaucoup les petits ports du pays, ce qui laisse les collectivités côtières et, du même coup, notre pays même, dans une position très vulnérable.
En fait, des membres de la Garde côtière et d'autres qui travaillent dans les ports ont dit que si quelqu'un voulait faire entrer au Canada n'importe quoi, de la pornographie juvénile jusqu'à une bombe nucléaire, il le ferait en ayant recours au transport maritime. Je ne veux pas me montrer alarmiste, mais il s'agit seulement de signaler que nous avons une région côtière très étendue au Canada et qu'elle est en grande partie non défendue à cause notamment des compressions que la Garde côtière et notre marine ont subies. Cependant, je m'écarte du sujet. Je n'entrerai pas dans ce débat, étant donné la question à l'étude aujourd'hui.
À l'heure actuelle, nous savons qu'à Halifax, par exemple, un conteneur a été volé dans le port. Cela montre à nouveau la gravité du problème, lorsqu'un conteneur complet qui pourrait occuper une bonne partie de cette enceinte peut disparaître.
Le directeur du port de Yarmouth, Dave Whiting, a dit récemment que Yarmouth avait dépensé environ 80 000 $ pour se doter de matériel et de systèmes de sécurité. On parle de la municipalité de Yarmouth. C'est un port international où deux traversiers font la navette vers les États-Unis, mais il réalise seul de grands efforts pour prendre de l'expansion. M. Whiting a affirmé qu'Ottawa ne semblait pas se préoccuper d'où vient l'argent quand il s'agit de payer pour la sécurité.
Le port de Mulgrave, dans le détroit de Canso, est un autre port florissant. On y retrouve le plus grand et le plus profond des ports libres de glaces en Amérique du Nord, mais il ne reçoit pas d'aide du gouvernement fédéral.
Dans un autre projet de loi déposé à la Chambre, nous avons vu que la Garde côtière doit repasser sous la responsabilité de Transport Canada. L'idée de confier ce service au ministère des Pêches et Océans était peu logique dès le départ. Cela permettra à la Garde côtière de se concentrer sur ses responsabilités opérationnelles reliées aux embarcations de plaisance, à la sécurité, aux services à la navigation maritime, à la prévention de la pollution et à la protection des eaux navigables. Là encore, c'est une mesure encourageante. Comme un agent de la Garde côtière me l'a dit récemment, leur travail consiste à protéger les gens, pas les poissons.
Je ne dis pas cela de façon sarcastique du tout. Cela me semble évident. Comme ce fut le cas pour d'autres services, la Garde côtière s'est vu confier davantage de responsabilités et un territoire plus vaste à patrouiller, mais son budget n'a pas suivi la même courbe au moment où elle est passée sous la gouverne du ministère des Pêches et des Océans. La seule mise en garde que je ferais au gouvernement s'il compte maintenant ramener la Garde côtière sous la direction de son premier ministère, serait de voir à ce qu'elle obtienne le financement dont elle a besoin. Comme je l'ai dit, il n'est pas évident que le budget sera proportionnel. Le députés qui étaient ici au moment du premier transfert se souviendront que le gouvernement a agi de façon très furtive.
Les ressources du ministère des Pêches et des Océans étaient taxées à la limite pour tenter de couvrir ses nouvelles responsabilités. J'aimerais rapporter les commentaires formulés par le Comité permanent des pêches et des océans au moment où il a étudié la décision de remettre la Garde côtière sous la responsabilité du ministère des Transports. Je cite le rapport déposé au printemps dernier:
La fusion de la Garde côtière et duMPO a été difficile et pénible. Les budgets des deux organismes ont étéconsidérablement réduits en 1994, à la suite d’un examen des programmes, etl’intégration de deux organismes dont les structures et les cultures diffèrent ontbeaucoup ajouté aux difficultés à surmonter. De l’avis du comité, le transfert de laGarde côtière au ministère des Pêches et des Océans a été désastreux pour lapremière. Celle-ci est pratiquement disparue au sein du MPO. La flotte combinéea été réduite à près de la moitié depuis la fusion.
Voilà. Cela provient d'un comité réunissant des représentants de tous les partis.
Permettez-moi d'ajouter rapidement que l'âge moyen des navires de la Garde côtière est de plus de 20 ans. Près de la moitié des navires existants n'ont plus qu'une vie utile inférieure à cinq ans.
Là encore, pour ne pas aller trop loin, nous avons vu ce qu'il arrive lorsque l'on taxe indûment le matériel. Nous l'avons vu avec les Sea King. Nous le voyons en ce moment avec le programme des sous-marins.
Pour des raisons pratiques, le gouvernement devra faire preuve d'une plus grande diligence lorsqu'il s'agit d'équiper notre Garde côtière et nos forces armées, si nous voulons patrouiller adéquatement nos collectivités côtières et les zones maritimes de notre pays.
Au yeux du comité parlementaire, l'idée que la fusion de ces deux flottes permettrait de grandes économies était « illusoire dans une large mesure. Le manque de financement a grevé nos forces de sécurité et nos forces armées pour des années. » C'est là un commentaire bien attristant, mais conforme aux propos et aux renseignements que nous avons obtenus au cours des quelques semaines depuis que nous siégeons au Parlement.
Le manque de financement a également été soulevé par la vérificatrice générale au printemps dernier. Elle a souligné que des appareils avaient été acquis pour prendre les empreintes digitales et traiter celles-ci électroniquement, mais qu'aucun financement n'avait été accordé pour le traitement électronique de ces documents. Le procédé est maintenant en place, mais il ne semble pas y avoir de suivi quant à l'utilisation de ce type de données.
Visiblement, il s'agit là d'une mauvaise planification, qui vise davantage à publiciser la mise en place de ce type de procédé qu'à en assurer la mise en oeuvre pratique. Là encore, il s'agit de ce que les Britanniques appelleraient « faire de l'épate ». Ce gouvernement excelle à faire sa propre promotion, mais pas à assurer la mise en oeuvre pratique de cette nouvelle technologie en vue de protéger les Canadiens.
La vérificatrice générale a également conclu que le gouvernement ne possédait pas le cadre nécessaire pour se concentrer sur ces menaces importantes et leur accorder la priorité. Les ministères et organismes demeurent incapables de partager l'information et leurs systèmes ne peuvent communiquer entre eux. Disposer de matériel aussi perfectionné tout en n'ayant pas la capacité de mettre en commun cette information va à l'encontre du but recherché si l'on considère l'aspect pragmatique.
Le plus effrayant, c'est que la vérificatrice générale a découvert que les listes de surveillance utilisées pour passer au crible les nouveaux arrivants au Canada n'étaient pas nécessairement précises et que les renseignements courants au sujet de quelque 25 000 passeports canadiens perdus ou volés n'ont pas encore été mis à la disposition des policiers de première ligne. Il y a des failles dans le systèmes qui sont inquiétantes non seulement pour les parlementaires mais aussi pour la vérificatrice générale et l'ensemble des Canadiens.
Le rapport de la vérificatrice générale, qui sera publié à l'automne, doit porter sur la capacité du gouvernement de gérer les catastrophes civiles et les menaces des terroristes et du crime organisé. Selon un reportage, les responsables du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile affirment que la vérification démontrera que le bureau n'est pas préparé à gérer une catastrophe nationale ou une attaque terroriste de grande envergure.
Malheureusement, nous ne devrions pas nous en étonner. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a également publié plusieurs documents et rapports sur la capacité du Canada à se défendre contre le terrorisme. Le printemps dernier, le comité a publié un rapport traitant de la capacité du Canada à réagir à une situation d'urgence et ce sont là quelques conclusions du rapport.
Premièrement:
Beaucoup de représentants municipaux ne connaissaient pas le Bureau dela protection des infrastructures essentielles et de la protectioncivile (BPIEPC) ou encore jugeaient qu'il fait mal son travail.
Deuxièmement:
Santé Canada a placé des dépôts de fournitures d’urgence partout au pays pour servir en cas de crises, mais la grande majorité des premiers intervenants ont dit ignorer où ces dépôts sont situés et ce qu’ils contiennent. Ils n’ont pas non plus été consultés sur ce qu’ils devraient contenir.
Le rapport ajoute que le ministère :
laisse la protection civile aux ministères et organismes fédéraux particuliers. Par conséquent, personne n’est chargé de voir à ce que le gouvernement central continue de fonctionner, quelle que soit la catastrophe.
Beaucoup, en Ontario et bien entendu mes collègues du caucus conservateur se souviendront que le bureau du premier ministre fonctionnait pratiquement à l'aveuglette lors de la grande panne électrique de l'été 2003. J'étais alors dans la circonscription de mon collègue, soit Perth—Middlesex, maintenant devenue Pert—Wellington, lorsque cette panne massive est survenue.
Aux pages 28 et 29, le rapport précise ce qui suit:
Un financement fédéral insuffisant est responsable au moins en partie des pénuries d’équipement de protection chimique, biologique, radiologique et nucléaire.
Le rapport dit également, aux pages 32 à 36, ce qui suit:
Les Canadiens ont été touchés par plusieurs catastrophes naturelles ces dernières années. Chaque fois, des leçons ont été tirées sur le type d'intervention qui fonctionne le mieux et sur ce qui n'a pas fonctionné. Pourtant, il n'y a pas de banque centrale pour recueillir et partager les « leçons apprises ».
Le rapport se poursuit ainsi:
La GRC, qui assume les fonctions policières dans la plupart des provinces, peut être mobilisée en cas d'urgence, mais il n'y a pas d'entente formelle pour qu'elle offre de l'aide à la sûreté provinciale des deux plus grandes provinces: l'Ontario et le Québec.
Bien des chefs d'unités de secours municipales nous ont dit que le fédéral et la province ne semblent pas bien savoir quel palier de l'État est chargé d'aider les municipalités à se préparer pour les urgences. Soit que cela est vrai, soit que les gouvernements se renvoient la balle pour éviter d'assumer les frais.
Quand les catastrophes surviennent, il est impérieux que les diffuseurs canadiens contribuent à communiquer ce qui arrive et ce que la population doit faire pour se protéger. Pourtant, aucun règlement n'exige que les diffuseurs interrompent leur programmation ordinaire pour jouer ce rôle durant les urgences.
Ce sont là des conclusions accablantes, si on y regarde de plus près. Tant le bureau du vérificateur général que le comité sénatorial, qui sont des organismes impartiaux, décrivent l'état de la défense nationale et de la sécurité nationale. Ces rapports sont récents. Ces renseignements sont d'actualité.
Mes collègues du Parti conservateur appuient en principe l'adoption de ce projet de loi. À toutes fins utiles, le ministère fonctionne depuis 10 mois et je suis sûr qu'il est encore en train de s'organiser. J'espère que ce nouveau ministère contribuera à répondre aux besoins des Canadiens en matière de sécurité et qu'il ne se bornera pas à émettre des communiqués. Espérons qu'il réglera les problèmes soulignés par le comité sénatorial.
Nous ne permettrons pas que ce nouveau ministère devienne la solution universelle à toutes les menaces terroristes pesant contre le Canada et aux besoins de notre pays en matière de sécurité, comme l'a laissé entendre la ministre chargée de la sécurité. Les menaces contre le Canada doivent être prises au sérieux. Ce ministère est un pas dans la bonne direction, mais il reste encore beaucoup à faire.
Le chef de la police métropolitaine de Toronto, Julian Fantino, a souligné la nécessité de mieux coordonner les différents services de police municipaux. Nous sommes certes de son avis. Il faut maintenant aller au-delà des beaux discours, des communiqués de presse et des avis publics et s'assurer que les renseignements sont partagés et que des mesures concrètes sont prises dans ces importants dossiers. Nous, du Parti conservateur, nous coopérerons certainement avec le ministère et la ministre et nous apporterons notre aide au comité et à la Chambre dans toute la mesure de nos moyens.
[Recours au Règlement]
[Français]
Recours au Règlement
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai cité aujourd'hui un document pendant la période des questions orales, et la présidence m'a demandé que je le dépose. Comme ministre responsable des langues officielles, je devais évidemment le déposer en anglais et en français. Comme j'ai obtenu la traduction du document, j'aimerais maintenant déposer l'original.
[Traduction]
Loi sur le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion : Que le projet de loi C-6, Loi constituant le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile et modifiant et abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de donner la réplique à mon collègue sur cette importante question.
Il a soulevé certains points que le gouvernement a reconnus, et sur lesquels nous travaillons avec diligence pour assurer que toutes les failles et les brèches soient colmatées. C'est la raison pour laquelle, au cours des 10 derniers mois, le premier ministre a travaillé d'arrache-pied avec tous les partis pour répondre aux besoins des Canadiens. Mon collègue a toutefois abordé certaines questions qui touchent les transports, notamment le rapatriement de la Garde côtière au ministère des Transports, et qui portent sur le projet de loi C-3. Lorsque nous débattrons de ce projet de loi demain, je l'invite à nous faire part de ses observations, car je sais qu'il a beaucoup à dire sur le sujet.
Je veux toutefois revenir sur l'allusion qu'il a faite en disant que notre orientation reflète celle prise par le bureau de la sécurité nationale aux États-Unis. L'orientation de ce bureau englobe l'immigration, ou si vous le préférez l'USINS. À l'heure actuelle, les gardiens de la frontière, ou l'ancien USINS, font partie d'un autre département, c'est-à-dire le bureau de la sécurité nationale. Au Canada, nous n'avons pas fait cela. Nous avons laissé le volet immigration à part.
Je crois que mon collègue d'en face conviendra avec moi que nous avons pris une mesure importante pour veiller à ce que le tissu social canadien, notre riche mosaïque multiculturelle, soit toujours bien accueilli et protégé, et que nous n'encourageons pas l'assimilation des gens, comme c'est le cas au bureau de la sécurité nationale américain. Les volets citoyenneté et immigration devraient rester là où ils sont.
Je me rappelle que, en 1993, le Parti conservateur de l'époque, sous la direction de la première ministre Kim Campbell, a avancé l'idée d'une sécurité nationale ou d'une sécurité intérieure. À cette époque, ils avaient placé l'immigration sous les auspices de la GRC et regroupé ce service avec celui du solliciteur général et plusieurs autres.
Mon collègue d'en face conviendra-t-il avec moi qu'on devrait laisser les volets immigration et citoyenneté là où ils sont ou prévoit-il que nous adopterons un modèle de sécurité nationale semblable à celui privilégié par les Américains?
Monsieur le Président, si ma mémoire est bonne, lors de la création d'un modèle de sécurité du territoire semblable à ce que l'on voit, reconnaissant l'absence du ministère de l'Immigration, le Parti libéral d'alors s'était opposé fermement à une approche de sécurité nationale plus large, plus complète et plus globale. Il est bon de voir le gouvernement libéral changer de cap, comme il l'a déjà fait dans le passé, au sujet d'idées proposées par le Parti conservateur.
Il ne s'agit pas de stigmatiser les nouveaux Canadiens et les immigrants ou de leur causer quelque préjudice que ce soit par l'entremise d'un ministère de l'Immigration tel qu'on l'envisageait en 1993. Le noeud du problème est qu'il faut veiller à ce que l'information se rende directement à nos forces de sécurité lorsque le besoin se fait sentir, qu'elle soit partagée au sein du ministère, et par différents éléments souvent perçus comme étant en compétition, notamment le SCRS et la GRC, et que les gens qui arrivent dans notre pays et qui nous veulent du mal soient surveillés. Nous savons que bon nombre d'entre eux, arrivés au Canada par différents moyens, sont actuellement en liberté. Nous ne savons pas du tout où ils sont. Immigration Canada a perdu leur trace. Personne n'est à leur recherche et ils pourraient bien avoir quitté le pays.
Tout repose sur le partage de l'information et sur l'exactitude de cette information. Il faut s'assurer que cette initiative coordonnée se concrétise; qu'elle n'existe pas seulement sous forme de loi et qu'elle ne soit pas seulement vantée dans les médias.
Monsieur le Président, j'aimerais apporter un éclaircissement et faire un commentaire si j'ai le temps, sur ce que le député a dit à propos de la fermeture de détachements de la GRC au Québec.
Il s'agit d'une question de fonctionnement qui fait partie des prérogatives de la GRC. Elle dit au gouvernement que, grâce à cette mesure, elle pourra fournir de meilleurs services de police. La police a besoin d'une masse critique d'agents pour bien fonctionner. Mieux vaut affecter 15 agents de police à la résolution de deux ou trois crimes majeurs que d'en envoyer un ou deux s'occuper de 15 crimes différents. La GRC nous dit qu'elle se dote ainsi de la masse critique dont elle a besoin, en particulier pour lutter contre le crime organisé et les menaces terroristes.
Le même genre de rationalisation a eu lieu en Ontario il y a quelques années. En fait, la GRC a tenu une séance d'information à ce sujet cet après-midi. J'étais à la Chambre, mais j'ose croire que les agents présents ont expliqué pourquoi la décision a été prise. Je suis certain qu'ils l'ont fait. C'est une question de fonctionnement qui est liée au maintien de la sécurité, dans l'intérêt de nos citoyens du Québec.
Le député a parlé de l'Association canadienne des chefs de police, pour laquelle j'ai beaucoup d'estime. L'association demande la tenue d'une conférence sur le terrorisme. Elle fait partie des fervents partisans du registre des armes à feu. Je sais que nous allons tenir un débat sur cette question une autre fois, mais les policiers consultent le registre des armes à feu 20 000 fois par semaine. J'en conclus que le registre est un instrument utile pour la police, ce qui correspond du reste aux opinions exprimées par les policiers à ce sujet.
Monsieur le Président, sauf le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec le député d'en face.
Comme chacun le sait, le ministre responsable du dossier à l'époque, Allan Rock, a vanté le registre des armes à feu aux Canadiens, disant qu'il coûterait 3 millions de dollars. C'est très différent du coût faramineux qu'il atteint actuellement. Je rejette complètement l'idée selon laquelle il n'y a aucun lien entre la sécurité publique et ce gâchis concernant le registre des armes à feu.
Pour ce qui est de la fermeture des détachements de police au Québec, ma solution est simple: Il faut engager davantage de policiers. Il ne faut pas blâmer les policiers de devoir maintenant regrouper certains détachements, au même titre qu'on ne saurait reprocher à la marine de devoir prendre des décisions très difficiles sur le plan des opérations à cause des compressions budgétaires.
Si nous récupérons l'argent qui est gaspillé dans le registre des armes à feu, si nous mettons un terme à des programmes scandaleux comme celui des commandites, à des gâchis comme celui de DRHC, à l'achat de jets par le gouvernement en dépit des recommandations contraires du Chef d'état-major de la défense, si nous mettons un terme à certains de ces gaspillages de fonds publics absolument odieux et que nous affectons plutôt les sommes aux services policiers de première ligne et à la sécurité nationale, la marine et la GRC ne seront pas obligées de prendre ces décisions difficiles qui supposent la réduction d'effectifs et la fermeture de détachements. Cela témoigne d'un manque flagrant de respect et d'engagement envers le Canada rural. Souvent, c'est lui qui fait les frais des compressions.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Nova-Centre de son analyse approfondie du projet de loi. Il a été question de la numérisation des empreintes digitales et du fait que les choses ne se sont pas déroulées comme prévu en raison d'un manque de fonds.
Le député croit-il que l'élimination du programme d'enregistrement des armes à feu permettrait de dégager les fonds nécessaires pour que l'on puisse lancer cette initiative qui contribuerait à la sûreté et à la sécurité de notre nation?
Monsieur le Président, avant de répondre à la question de la députée, je précise, comme vient de me le rappeler un député libéral, qu'il s'agissait de 2 milliards de dollars. Je reconnais mon erreur. Deux milliards de dollars ont été engloutis dans un programme d'enregistrement des armes à feu inutile.
Pour revenir à la question de la députée, permettez-moi de préciser certains aspects pratiques. La députée a raison. La technologie utilisée pour les empreintes digitales et la lecture d'empreintes rétiniennes peut être très utile lorsqu'elle est appliquée de façon appropriée.
Le problème avec une mesure comme le registre des armes à feu, aussi perfectionné soit-il, est que les criminels n'enregistrent pas leurs armes. Ils ne participent pas au programme. Les données sont fournies sur une base volontaire. La dernière fois que j'ai vérifié, les Hell's Angels ne se bousculaient pas au portillon pour fournir ce type de renseignement au gouvernement. Nous ne nous attendons pas à ce que les Hell's Angels fournissent des renseignements exacts à l'Agence du revenu du Canada à des fins fiscales pas plus que nous ne nous attendons à ce qu'ils enregistrent leurs armes à feu. Nous ciblons des citoyens qui respectent la loi et nous leur demandons de payer une taxe pour la possession d'une arme à feu.
Pour répondre à la députée, oui, cette technologie est utile si elle est financée et appliquée de façon adéquate et si elle est liée à la sécurité. La lecture d'empreintes rétiniennes, les empreintes digitales et d'autres données du même type sont très utiles. Apposer une étiquette au laser sur un objet comme un fusil donne les mêmes résultats que d'en apposer une sur ce verre d'eau et l'inscrire dans une base de données informatisée en affirmant que cela sauvera des vies. C'est aussi pratique que cela. Si les renseignements sont exacts, utiles et qu'ils peuvent sauver des vies, je suis en faveur. Le registre des armes à feu ne fait rien de tout cela.
[Français]
Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je dirais que nous sommes d'accord avec ce projet de loi, quitte à lui apporter certains petits amendements. D'ailleurs, je serais bien mal venu de ne pas être d'accord avec un projet de loi qui, essentiellement, désire réunir dans un même ministère les trois fonctions de police, de prison et de catastrophe. C'est la façon dont je résumais mon ministère au Québec lorsque j'en étais le titulaire. Je crois aussi que ce sont des activités complémentaires.
Ce projet de loi est très court. On s'aperçoit qu'essentiellement, il crée ce nouveau ministère. Cependant, ce n'est pas un ministère entièrement nouveau. C'est un ministère qui vient regrouper des fonctions qui étaient occupées ailleurs. C'est une réorganisation utile et, par conséquent, nous ne la contestons pas.
En ce qui concerne le nom du ministère, encore là, j'aurais mauvaise grâce de m'en plaindre. Le nom « solliciteur général » ne s'appliquait certainement plus. Pour être en charge des prisons, ce n'était pas un nom très adéquat. Pour une fois, on a adopté la philosophie française qui fait en sorte de nommer avec précision le ministère. Effectivement, c'est un ministère qui regroupe des activités qui assurent la sécurité publique et la protection civile. On n'aurait même pas eu besoin d'ajouter la protection civile dans le titre du ministère, mais si c'est le désir de la ministre ou du premier ministre, grand bien lui fasse.
Nous allons jouer là dans des domaines qui sont de juridictions conjointes. J'espère que la création de ce ministère ne donnera pas lieu, encore une fois, à un envahissement du fédéral dans des juridictions qui sont bien exercées au Québec.
Au Québec, j'ai eu le privilège de présenter à l'Assemblée nationale, de suivre les débats et de faire adopter une réorganisation complète de la sécurité civile. On ne part donc pas de rien lorsqu'on parle de protection civile au niveau fédéral.
L'une des constations les plus évidentes, lorsqu'on commence à penser au sujet de la sécurité civile, c'est que les gens les mieux placés, au début, sont les élus locaux. Cela est vrai jusqu'à un certain niveau de catastrophe où là doivent intervenir des autorités supérieures qui ont des moyens dont ne peuvent pas disposer les autorités locales.
Il y a effectivement des choses extrêmement coûteuses et des instruments que même les autorités provinciales n'ont pas. Je pense à un certain nombre d'hélicoptères ou de moyens de transport, de bateaux, de brise-glace ou de choses qui peuvent entrer en fonction. Toutefois, il ne faudrait pas que le fédéral, avec ses grands sabots, viennent briser une organisation qui est déjà très fonctionnelle.
Le principe de l'organisation de la sécurité civile s'applique à une communauté assez large. Au Québec, nous avons choisi les municipalités régionales de comté et les communautés urbaines. Il y au moins 100 MRC au Québec qui regroupent plusieurs municipalités et les communautés urbaines regroupent plusieurs municipalités urbaines.
Au niveau des communautés urbaines et des municipalités régionales de comté, on prépare ce qu'on appelle un schéma de sécurité civile. Qu'est-ce que c'est que de préparer un schéma de sécurité civile? C'est faire ensemble l'inventaire de deux choses, à savoir les risques et les ressources.
Pour l'inventaire des risques, très souvent, les élus locaux sont les plus efficaces. Tout d'abord, ils sont élus par un moins nombre grand d'électeurs. Donc, très souvent, ils ont fait du porte à porte et ils ont visité du territoire. Ce faisant, ils apprennent beaucoup de choses sur le territoire des gens dont ils sollicitent les votes. D'ailleurs, la plupart du temps, ils habitent sur le territoire qu'ils représentent.
Par exemple, ils savent si, dans des fermes, des réservoirs peuvent être dangereux et représenter des risques. Ils connaissent le territoire. Ils savent qu'une voie ferrée passe sur ce territoire. Ils le savent. Ils ont constaté que sur cette voie ferrée sont transportées des marchandises qui, un jour, s'il y avait déraillement, pourraient représenter des dangers. Ils connaissent les usines. En fait, ils connaissent bien tout cela et ils sont capables d'identifier ces choses-là. Surtout si on les implique dans la préparation du schéma de sécurité civile, ces élus locaux y prennent goût, ils se sentent utiles et compétents, et ils font généralement ce travail non seulement avec plaisir mais avec efficacité. En faisant aussi l'inventaire des risques, ils trouvent que l'on pourrait en éviter certains.
Par conséquent, un travail de prévention et de préparation se fait déjà en matière de sécurité civile. Après avoir fait l'inventaire des risques, ils font l'inventaire des ressources. Par exemple, s'il y a une inondation et qu'on doive évacuer 300 personnes de leur foyer, où allons-nous les loger? Ils font alors l'inventaire des ressources. Si nous perdons l'électricité pendant un certain temps, y a-t-il quelque part, ici sur notre territoire, une usine où l'on peut avoir accès à des générateurs d'électricité?
Ainsi, on découvre ses ressources locales. On découvre aussi ses besoins. On se dit qu'on pourrait peut-être acheter tel ou tel équipement et que si on n'avait pas les moyens de se les payer, nous pourrions peut-être nous associer avec la municipalité régionale de comté voisine pour en acheter certains qui pourraient nous être utiles si jamais se présentait tel danger.
Par conséquent, on fait nécessairement un travail de préparation, ce qui fait que, quand la catastrophe arrive, même celles qui sont imprévisibles, on n'est pas complètement sans moyen; on sait quoi faire. Une fois qu'on a fait ces deux inventaires, on prépare des plans d'intervention qu'on met en pratique à un moment donné. On fait des exercices et on simule. Ainsi, on teste la qualité des communications entre les divers agents, la rapidité avec laquelle on peut se joindre, se regrouper, intervenir et ainsi de suite. Ce faisant, on découvre les défauts des plans que nous avons. Après avoir fait cela, on a généralement une communauté beaucoup plus sûre.
On prévoit aussi des travaux. Par exemple, les inondations ont toujours existé. D'ailleurs, j'ai remarqué quelque chose de bizarre au Québec et je l'apprendrai peut-être à plusieurs. Je n'avais jamais réalisé, comme citadin, que nous n'avions jamais de problèmes d'inondation avec les rivières sur la rive nord du Saint-Laurent, mais toujours avec les rivières sur la rive sud du Saint-Laurent. Pourquoi? Parce qu'évidemment, lors du dégel, celui-ci se produit du sud vers le nord. Par conséquent, les cours d'eau se remplissent au sud et forment plus facilement des embâcles de glace au nord, là où les rivières ne sont pas encore dégelées. C'est pourquoi l'on a toujours plus de problèmes d'inondation avec les rivières de la rive sud. Tandis que sur la rive nord, il y a quelques exceptions de rivières qui font des trajets très sinueux, notamment. Justement, comme le réchauffement se fait du sud vers le nord, l'embouchure de la rivière sur le Saint-Laurent dégèle avant ce qui est en amont et généralement, cela s'écoule beaucoup mieux.
Cela étant dit, justement, les inondations doivent être prévues. C'est prévisible. On doit savoir, d'autant plus qu'il y en a qui sont historiques au Québec. Encore là, vous voyez que même quand on parle de dangers plus grands, on pense à des dangers industriels, à des émanations de gaz dangereux, par exemple, à des explosions importantes qui déclenchent des incendies, etc.
On voit toujours que la préparation la plus importante est la préparation qui doit être faite sur le plan local. C'est ainsi. C'est pourquoi le schéma de sécurité civile est un élément très important, à ce que je sache, et peut-être unique au Canada. Toutefois, quand le fédéral viendra avec les larges pouvoirs qu'il se donne dans les lois très souvent, il faudra qu'il soit conscient qu'il y a, dans l'ensemble du territoire au Québec et quelque part au Canada, un endroit où c'est quand même assez bien préparé et qu'il le respecte, par conséquent.
Cela concerne essentiellement l'aspect de la sécurité civile. On est déjà sensible, au ministère, à ce qui se fait chez nous.
Je peux dire également qu'avec le temps, nous avons constaté au Québec qu'il est vrai que le gouvernement fédéral a sous sa responsabilité de l'équipement qui nous est utile ou qui peut l'être. Quand je disais tout à l'heure qu'on fait l'inventaire des ressources, vous aurez peut-être remarqué que je parlais de ressources déjà utilisées à d'autres fins. Il est important de savoir que ce sont des choses dont on peut se servir en cas de besoin. Par exemple, en cas de catastrophe, on héberge généralement les gens dans des gymnases. Lorsqu'on doit les accueillir, il faut savoir où sont les lits, si l'on en a, et ainsi de suite.
Il y a aussi de l'équipement qui relève de la juridiction fédérale. Par exemple, nous avons une très bonne collaboration avec la Garde côtière. Toutefois, je ne vois pas pourquoi cette instance relève de la protection civile. La Garde côtière a de l'équipement marin qui nous permet d'intervenir rapidement lors d'événements catastrophiques sur le Saint-Laurent. Là où elle est le plus utile, entre autres, c'est pour prévenir les inondations et pour briser les embâcles.
Par exemple, la Garde côtière a acheté des hydroglisseurs, ce qui est compréhensible quand on voit les difficultés auxquelles on fait face pour baliser la navigation sur le Saint-Laurent. Ces bateaux fonctionnent sur un coussin d'air. Ils vont très bien sur l'eau, ils pourraient très bien aller sur la neige et ils peuvent très bien monter sur les berges, tant que les pentes ne sont pas trop abruptes. Ces instruments sont très polyvalents. Néanmoins, à l'usage, on a découvert aux hydroglisseurs une utilisation que leurs concepteurs n'avaient absolument pas prévue: quand l'hydroglisseur circule sur la glace, il la brise. Ainsi, l'hydroglisseur qui sert à poser les bouées indiquant les voies navigables sur le Saint-Laurent peut intervenir pour prévenir les inondations en brisant les embâcles qui se sont formés.
L'hydroglisseur s'est moins bien vendu que ce qu'on aurait pu espérer. Il y a relativement peu d'hydroglisseurs dans le monde, ce qui en fait donc un bateau assez dispendieux. Comme pour tous ces appareils construits il y a une vingtaine d'années, il faut les défaire et les refaire chaque année. De bons échanges font qu'on a convaincu les gens chargés de cette opération de l'effectuer au milieu de l'hiver, pour que l'hydroglisseur soit disponible au moment où les embâcles risquent de se former.
Sur le terrain, je sais qu'il y a généralement une bonne collaboration entre la sécurité civile du Québec et certains organismes fédéraux, notamment l'armée. Nous avons également remarqué qu'il existe en général une très bonne collaboration entre les différentes agences fédérales elles-mêmes.
La création de ce nouveau ministère de la Protection civile permettrait de réaliser cette collaboration. Comme vous le voyez, certaines choses très utiles en matière de lutte contre les catastrophes naturelles peuvent se trouver dans bien d'autres ministères. J'espère que la création de ce ministère permettra une meilleure collaboration et de meilleures communications entre les diverses agences fédérales qui peuvent être utiles dans les cas de protection civile.
Ce n'est pas évident à la lecture de ce projet de loi, mais je pense qu'il serait important que, dans cette mesure législative, on traite de l'aide apportée aux provinces en cas de catastrophe. Lorsqu'une catastrophe arrive dans une province, une catastrophe tellement grande qu'elle cause des dommages et que la bonne santé financière de cette province est mise en danger, il y a une loi qui permet une aide financière.
Cette aide financière est fonction de la population de la province, ce qui, à mon avis, est un très bon critère. La province assume totalement le premier dollar par personne. Par la suite, le fédéral intervient avec un montant de 0,75 $ par personne pour le deuxième dollar. Ensuite, c'est 50 p. 100, 25 p. 100 et ainsi de suite jusqu'à la fin.
Logiquement, les dispositions qui permettaient l'indemnisation des victimes de désastre naturel, nous les avons incorporées, naturellement, dans les lois qui relèvent du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. C'est une des choses qui semble avoir été oubliée dans le projet de loi, mais il serait de bonne logique juridique que cette loi relève aussi du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.
Je profite de la première fois où je prends la parole sur un projet de loi, en tant que député fédéral, pour rappeler au législateur que le dernier article de chaque loi est un article qui, étant donné l'interprétation des tribunaux—il y a je pense au moins 25 ans—, permet au gouvernement de légiférer non pas en ajoutant à la loi, mais en retirant à celle-ci.
Nous sommes dans un Parlement avec un gouvernement minoritaire. Il se peut qu'à certains moments, nous apportions des amendements à cette loi.
Des voix: Oh, oh!
M. Serge Ménard: Je vois bien que les libéraux, habitués à avoir toujours un gouvernement majoritaire, pensent que jamais une opposition ne peut apporter un amendement utile à une loi. C'est ce qui démontre que s'ils allaient faire un tour dans l'opposition, ils y découvriraient peut-être des vertus.
On en discutera en comité, mais je pense qu'il y a lieu d'amender le dernier article pour dire que les dispositions de la présente loi entrent en vigueur dans leur totalité, à la date fixée par décret, afin que le gouvernement, ayant accepté de mauvaise ou de bonne grâce un amendement du législateur—dont nous sommes tous une partie sur 308—, enlève cet amendement de la loi au moment de la mise en vigueur.
Ce serait aussi un meilleur respect des distinctions qu'il doit y avoir, pour ce qu'il en reste, entre le législatif et l'exécutif. Si l'exécutif, qui généralement contrôle la Chambre, pense absolument qu'il y a une partie de la loi qu'on ne peut pas mettre en vigueur, il faudrait qu'ils revienne devant le Parlement. Celui-ci pourra sans doute comprendre aussi bien que le gouvernement et apporter les amendements voulus.
J'ai bien l'intention de présenter cet amendement personnel à cet article et à d'autres qui seront semblables pendant le temps que je passerai au Parlement.
Monsieur le Président, je remercie le député de Marc-Aurèle-Fortin de son discours et de son commentaire. À cause de l'expérience du député et de sa carrière dans la province de Québec, j'ai confiance qu'il va contribuer énormément, dans cette Chambre et en comité, au débat au sujet de la sécurité publique.
[Traduction]
Le député a parlé du degré de collaboration dans les interventions en cas d'urgence. Qu'il ait été ou non ministre à l'époque, lors de la tempête de verglas au Québec ou de l'inondation au Saguenay, le ministre pourrait-il décrire la nature de la collaboration entre la Province de Québec, l'Hydro-Québec et le gouvernement fédéral? Quelle forme cette collaboration a-t-elle prise? Estime-t-il que des améliorations sont encore possibles dans ce domaine?
[Français]
Certainement, monsieur le Président. Je vous signale d'abord qu'à cette époque, je n'étais pas ministre de la Sécurité publique; j'étais plutôt ministre de la Justice.
Dans le cas de catastrophes comme celles-là, il se crée toujours un grand esprit de coopération. En fait, on n'a jamais de difficulté à trouver des volontaires. Il y a beaucoup de gens qui veulent aider. Justement, lorsqu'on fait face à une catastrophe, ce qui est important, c'est la pertinence de l'intervention.
D'ailleurs, je vous signale que c'est à la suite de ces deux désastres que nous avons tiré nos propres leçons de nos faiblesses. C'est également à la suite de ces deux désastres que nous avons créé deux commissions d'enquête, toutes deux dirigées par M. Nicolet, que nous avons décidé d'élaborer une nouvelle loi sur la sécurité civile et que nous avons développé ce schéma de sécurité civile dont je vous parlais.
La collaboration est excellente. Généralement, un climat émotif se crée face à un désastre naturel, où l'on retrouve une entraide extraordinaire. On voit aussi là certaines clés de l'efficacité de l'intervention. Notamment, il s'agit de réviser les moyens de communication. C'est pourquoi les exercices sont tellement importants. On voyait des gens se promener avec quatre cellulaires autour de la ceinture et écouter un poste de radio. Il est bon d'avoir une fréquence pour cela. Il y a des choses techniques auxquelles on peut penser d'avance pour intervenir.
Quand je parle du gouvernement fédéral, j'éprouve une inquiétude qui a été soulevée par des attitudes passées. Honnêtement, je crois que la ministre actuelle ne commettra pas ce genre d'erreur. Enfin, ce pourrait être d'autres aussi. Selon son habitude, le gouvernement fédéral concevra à Ottawa tout un système et cherchera ensuite à l'imposer ailleurs. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il l'impose à des provinces qui n'ont pas fait les développements que nous avons faits.
Or, nous avons payé cher pour tirer les leçons que nous avons tirées des désastres dont on parle. Je pense que nous avons établi une façon d'intervenir aujourd'hui. C'est une de mes fiertés, comme ex-ministre de la Sécurité publique, que de voir avec quelle rapidité, au cours des deux derniers étés, l'intervention s'est faite au Québec au moment de désastres naturels. Voilà les endroits où l'on a fait ses plans et ses devoirs et où l'on peut intervenir rapidement. J'éprouve aussi de la fierté lorsque je vois combien rapidement on pouvait annoncer les indemnisations à être versées aux victimes.
Je me souviens de l'ancienne méthode, et je me demande si c'est encore celle qui est en vigueur au fédéral. Quoique cela n'a pas d'importance au fédéral, puisqu'on intervient beaucoup plus tard. Auparavant, il fallait passer par des décrets gouvernementaux, ce qui causait nécessairement un délai. Maintenant, toute l'indemnisation est prévue dans la Loi sur la sécurité civile. On peut l'annoncer aux gens. Cela réconforte beaucoup les victimes que de connaître tout de suite les indemnités auxquelles elles auront droit.
Je peux dire que les relations ont toujours été bonnes dans ces situations. Si l'on veut changer la Constitution canadienne pour que le Québec obtienne sa souveraineté, ce n'est pas parce que nous estimons que le Canada est méchant ou que les Canadiens sont mauvais entre nous; c'est parce que nous estimons que ce sont les institutions qui nous assimilent avec le temps. Il faudrait qu'on comprenne un jour que nous ne détestons ni le Canada ni les Canadiens, mais la Constitution actuelle, qui n'a pas rempli ses promesses et qui assurera notre assimilation d'ici quelques générations. Toutefois, c'est là un autre problème.
Ce n'est pas parce que nous haïssons les Canadiens. Ce n'est pas non plus parce qu'il n'y a pas eu de très bonnes collaborations. Voilà un domaine dans lequel nous pouvons parfaitement collaborer, et nous l'avons prouvé.
En matière de sécurité publique, il y a aussi le travail policier. C'est quand même au Québec qu'il y a eu la meilleure collaboration de forces policières des trois paliers dans des unités mixtes régionales que j'ai eu le privilège de mettre sur pied et qui ont effectué la plus grande lutte à cette organisation criminelle mondiale que sont les Hell's Angels. J'espère qu'on continuera à collaborer, en attendant d'avoir des discussions d'un niveau plus amical sur les changements constitutionnels.
Monsieur le Président, s'il est un dossier au sujet duquel on ne doit évidemment pas être partisan, c'est celui de la sécurité publique. Il faut aussi reconnaître l'apport de notre collègue en matière de sécurité publique au Québec. On se souviendra du dossier Carcajou, notamment. Évidemment, on connaît la propension du député pour la question du crime organisé. On l'a déjà vu se promener en moto aussi. C'est un gars de moto. On l'a vu pendant les congrès policiers.
Je voudrais seulement poser une question qui provient autant du caucus libéral du Québec en Chambre que du Bloc. Il s'agit de toute cette question de la présence de la GRC dans les régions. On sait qu'il y a présentement une réorganisation des bureaux de la GRC. On aimerait connaître son expérience à ce sujet.
Le député croit-il pertinent qu'on doive regrouper les forces comme on l'a fait par exemple à Drummondville, ou pense-t-il qu'effectivement, dans un contexte de sécurité publique, il vaut mieux avoir une présence efficace de la GRC dans des coins comme Joliette, Cap-de-la-Madeleine, Saint-Hyacinthe ou Granby? Doit-il y avoir une présence sur le terrain dans ces endroits ou vaut-il mieux centraliser et être tout aussi efficace?
Monsieur le Président, d'abord, je tiens à rassurer le député. Non, je n'ai jamais circulé en moto. Je ne crois pas que vous m'ayez vu. Vous confondez avec un événement où j'étais entouré de motos, je dirais bien malgré moi. Je ne trouvais pas que c'était la meilleure idée au monde, mais c'est ainsi. J'étais un jeune ministre, on m'avait invité, et on avait mis des motos autour de moi, et ce, au cinquième étage d'un hôtel. Je trouvais cela bizarre. Cependant, comme les policiers avaient passé tant de temps à polir leur moto, je pensais qu'il aurait été triste que je ne me prête pas au jeu, d'autant plus qu'il s'agissait d'un congrès de policiers. Voilà pour l'événement.
Passons aux choses sérieuses. Oui, ce redéploiement m'inquiète sur le plan de la sécurité. D'abord—et c'est un des sens qu'on a donné à la réorganisation policière au Québec—, une bonne lutte au crime organisé, ce n'est pas seulement une question de renseignement ou d'intelligence, comme on dit en anglais. Pour qu'un corps de police soit efficace pour lutter contre le crime organisé, et c'est la principale raison pour laquelle j'ai réorganisé la police au Québec, il faut qu'il y ait des rapports très étroits entre les patrouilleurs qui sont sur le terrain et les enquêteurs qui dirigent les enquêtes. Je trouve qu'il y a des choses étranges. Pour mieux protéger les frontières, on en éloigne les policiers. Je trouve cela un peu bizarre.
Ensuite, on a fait la même erreur dans les ports. En 1997, on a retiré les policiers fédéraux du port de Montréal pour qu'ils se concentrent, c'est vrai, sur les enquêtes relatives aux grandes organisations. Comment fait-on ces enquêtes? C'est par des informateurs et de l'écoute électronique. Cela se fait par des choses qui peuvent très bien se faire dans des bureaux, à une certaine distance. Je comprends que c'est à cela que la GRC voudrait se consacrer. Ce faisant, elle perd, au sein de son organisation, ses antennes locales.
C'est la même chose pour la lutte au crime organisé. Pourquoi les groupes organisés allaient-ils s'installer ailleurs? Pour Montréal, ils allaient s'installer à Sorel. Pour Québec, ils allaient s'installer à Saint-Nicolas. Pour Sherbrooke, ils allaient s'installer, encore là, dans la banlieue. Ils savaient qu'il n'y avait pas là de surveillance policière aussi étroite. S'ils étaient restés à Montréal, c'est évident qu'ils auraient été surveillés plus étroitement.
Pourquoi la GRC a-t-elle été s'installer en région? Mon impression très nette, c'est qu'effectivement, le crime organisé pouvait être très surveillé dans les grands centres, mais à cause des défauts que je pense avoir corrigés dans une certaine mesure, mais certainement pas totalement, il s'est retrouvé des souches de crime organisé dans des régions particulières.
Je trouve que la GRC se...
[Traduction]
Monsieur le Président, je profite de l'occasion, n'ayant pas pris la parole encore durant votre présence au fauteuil, pour vous féliciter de votre nomination à la présidence. Je sais que vous servirez très bien les députés et que votre apprentissage sera très rapide.
Je me fais un plaisir de prendre la parole au sujet du projet de loi C-6, Loi constituant le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile et modifiant et abrogeant certaines loisétant donné qu'il s'agit d'une mesure importante. Il est certain que nous avons examiné le projet de loi aussi attentivement que possible. Nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture maintenant. Nous allons nous pencher sur le principe du projet de loi, après quoi il sera renvoyé au comité, où nous le scruterons très attentivement.
La ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile est en fonctions depuis environ dix mois. Il est préoccupant de voir que la ministre et son cabinet existent depuis dix mois, mais ne disposent pas du pouvoir que confère cette mesure législative. Ce n'est pas bon signe. Nous aurions préféré que cette mesure législative soit présentée nettement plus tôt pour que le mandat, le rôle et les responsabilités de ce ministère soient établis clairement. Malheureusement, il a fallu dix mois pour en arriver à cette mesure qui, à mon avis, exige un examen très attentif.
Les députés estiment peut-être qu'à un certain niveau, la création d'un ministère et le transfert de certaines responsabilités ne sont qu'une question de routine. En qualité de députés, en tout cas les députés du Nouveau Parti démocratique, nous prenons nos responsabilités très au sérieux parce qu'il s'agit d'un nouveau ministère.
Ce ministère joue un rôle d'une importance considérable et la ministre est investie de vastes pouvoirs. Nous avons l'intention d'examiner ce projet de loi très attentivement pour être certains qu'il prévoit une surveillance adéquate de ces responsabilités, que le comité en fera un examen approfondi et que des amendements pourront être proposés pour l'améliorer.
Dans l'ensemble, le Nouveau Parti démocratique appuie la création de ce ministère. Néanmoins, dans ce vaste pays où nous vivons et où nous risquons d'être confrontés à toutes sortes de catastrophes naturelles, il est important qu'en matière de sécurité publique et de protection civile, les rôles et les responsabilités soient établis clairement. Nous avons certainement vu les effets dévastateurs de l'ouragan Juan qui s'est abattu sur Halifax.
Je sais que la députée d'Halifax était très engagée à l'égard de ses électeurs et qu'elle a appuyé les habitants de cette ville. Au moment de cette catastrophe, comme lors d'autres situations d'urgence survenues au Canada, il est entre autres ressorti que le rôle et la responsabilité du gouvernement fédéral doivent être bien clairs, pour coordonner une intervention rapide et responsable et venir au secours des gens en détresse et dans le besoin.
Lorsqu'ils sont frappés par une catastrophe, qu'il s'agisse d'un ouragan, d'une inondation ou d'incendies comme à Kelowna, les gens veulent avoir l'assurance qu'ils profiteront, lorsqu'il en ont besoin, des vastes ressources qu'offrent, à divers niveaux, les organismes gouvernementaux et les ministères fédéraux. Il va sans dire que nous comprenons la nécessité d'un tel ministère.
L'important, c'est qu'il faut assurer, entre les trois ordres de gouvernement, une coordination, une coopération et un partage des ressources qui soient entiers. Je constate que Halifax est la seule ville où les trois ordres de gouvernement logent dans un seul immeuble et que, par conséquent, cela a sans doute facilité ce genre d'arrangement. Cela s'est produit, mais ce n'est pas le cas dans d'autres villes. Nous l'avons vu se produire là où, avec les meilleures intentions du monde, divers ordres de gouvernement ont des procédures ou des modes de fonctionnement différents relativement à la manière de réagir.
Il pourrait y avoir un organisme faisant une chose et un autre en faisant une autre, et un ordre de gouvernement faisant une chose et un autre ordre de gouvernement faisant autre chose. C'est quelque chose de très important dans l'établissement d'un tel ministère. Nous devons nous assurer que les gens sur le terrain dans les collectivités locales sachent, lorsque celles-ci sont touchées, que tous les ordres de gouvernement travaillent de concert et poursuivent le même but, soit fournir le soutien, l'aide et les ressources qui sont nécessaires.
Nous savons tous que les forces armées canadiennes sont toujours dans ce genre de situation. Les membres de nos forces s'efforcent de fournir toute l'aide nécessaire dans les situations d'urgence locale. Nous l'avons observé dans tout le pays.
Il y a des questions de chevauchement et de compétence. De ce point de vue, il est très important d'établir ce nouveau ministère ayant à sa tête une ministre déjà en poste, pour que ces procédures puissent être appliquées.
C'est une bonne chose. Le projet de loi est, de façon générale, acceptable. Nous devons de plus reconnaître que ce ministère, la vice-première ministre et la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile s'occupent de questions qui concernent la sécurité.
Depuis le 11 septembre, on remarque un intérêt fortement accru pour les lois et les diverses procédures concernant la sécurité, et que des pouvoirs incroyablement larges ont été conférés aux ministres, au gouvernement lui-même et aux divers organismes comme la GRC et le SCRS en cette matière. Je tiens à souligner que la Gendarmerie royale du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, le Service correctionnel du Canada, la Commission nationale des libérations conditionnelles, le Centre des armes à feu Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada relèveront dorénavant de ce nouveau ministère.
Les députés néo-démocrates se préoccupent de la question de la surveillance parlementaire et du fait qu'il faudra s'assurer que, puisqu'il sera chargé de questions de sécurité, ce nouveau ministère, s'il est créé, ne fera rien de plus pour restreindre les libertés civiles. Ma circonscription de Vancouver-Est est très diversifiée et regroupe des gens provenant de toutes les parties du monde. Bon nombre d'immigrants s'y sont installés, comme je sais que c'est le cas de la plupart des circonscriptions que nous représentons à la Chambre.
Je m'inquiète du nombre d'histoires et d'expériences que m'ont racontées des Canadiens et leurs familles après avoir fait l'objet de discrimination fondée sur ce que je considère être l'établissement de profils raciaux. Mon projet de loi d'initiative parlementaire précise très clairement que l'établissement de profils raciaux est illégal au Canada. Nous avons constaté une augmentation du nombre de cas de citoyens canadiens et de résidents permanents qui ont été pris pour cible en raison de préoccupations de sécurité.
Il y a eu d'autres mesures législatives et d'autres débats sur le manque de reddition de comptes et de transparence. Il suffit de penser à ce qui est arrivé à Maher Arar et à l'enquête publique qui est maintenant en cours. Cette enquête porte sur le rôle de certains de ces organismes qui relèveront de ce nouveau ministère. Quel a été leur rôle au chapitre du partage de renseignements avec les autres services de renseignements des États-Unis ou peut-être même d'ailleurs qui ont mené à l'emprisonnement de M. Arar pendant une si longue période?
Je soulève la question parce que je considère que la protection civile et la sécurité publique représentent d'importantes questions de politique publique. Nous devons surveiller l'élargissement de cette toile dans notre société. Nous devons réagir face aux réelles préoccupations des Canadiens en matière de sécurité. Les Canadiens veulent qu'on assure leur défense et leur sécurité.
Un plus grand nombre de personnes se disent préoccupées de la mesure législative qui a déjà été adoptée et de ce que signifiera maintenant la création d'un ministère de la sécurité publique et de la protection civile en rapport avec certaines de ces préoccupations en matière de sécurité. Les députés néo-démocrates tiennent à soulever cette question parce que nous suivons ce dossier de très près.
Notre porte-parole en matière de justice, le député de Windsor—Tecumseh, examinera ce projet de loi en comité. Je sais qu'il l'étudiera soigneusement du point de vue de la façon dont ces organismes fonctionnent et des moyens que prendra la ministre responsable de ce ministère pour faire en sorte que les choses soient faites au nom de la sécurité et n'empiètent pas de plus en plus sur les libertés dont nous jouissons dans notre société démocratique.
L'un des objectifs du présent projet de loi consiste à éviter les conflits entre les organismes de renseignement. C'est là quelque chose qui nous a extrêmement affligés et préoccupés dans certains cas qui se sont produits. En fait, si ce projet de loi, en créant ce ministère, contribue à prévenir ce type de conflit entre organismes, alors qu'ils travaillent en réalité à des fins opposées ou en ne sachant guère ce que font l'un et autre, nous encouragerions et nous soutiendrions certainement cette idée. Nous serions très heureux du développement d'une meilleure coopération.
Je le répète, nous devons passer ce projet de loi au crible. Il nous faut l'examiner très attentivement et nous assurer que ce type de ministère, qui peut avoir de très larges pouvoirs même dans une situation d'urgence, n'empiète pas sur les libertés des gens et qu'il y ait un équilibre. Je crois qu'il y a là quelque chose qui peut poser des problèmes à chacun des députés de la Chambre. Quel est le juste équilibre, pour ce qui est d'assurer le bien public et la sécurité publique, tout en veillant néanmoins à ce que les gens ne soient pas inéquitablement ciblés, que ce soit à la frontière, dans les aéroports ou par la collecte de renseignements?
J'ai entendu parler, par exemple, de cas où on a refusé à des citoyens canadiens le droit de monter à bord d'avions d'Air Canada parce que leur nom figure sur une liste. D'où vient cette liste? Pourquoi des gens sont-ils ciblés? On ne donne aucune raison.
Je me suis récemment occupé d'une situation dans laquelle un homme de Toronto a voyagé à bord d'un avion de Jetsgo de Toronto à Victoria. Il a payé le prix de son billet. Il est arrivé à Vancouver et a décidé de poursuivre son voyage jusqu'à Victoria. Il a acheté un billet d'Air Canada et son nom est apparu sur une liste. Il avait une pièce d'identité, tout le tralala, mais on a soudainement retiré son nom de la liste des passagers et on n'a donné aucune raison.
Nous avons entendu dire que le ministère des Transports avait l'intention d'établir une liste de personnes auxquelles il serait interdit de prendre l'avion sur les vols intérieurs. C'est une chose très préoccupante. Cela nous ramène à cette question de sécurité publique. Pourtant, il y a un large malaise relativement à ce qui se passe. Notre travail en tant que parlementaires et gardiens des principes démocratiques de notre pays est de veiller à ce que la loi respecte les principes et valeurs démocratiques.
C'est pourquoi un projet de loi comme celui-ci qui, à première vue, peut paraître tout à fait anodin et supportable, exige qu'on l'examine sérieusement dans le contexte plus large des changements en matière de sécurité qui ont fondamentalement modifié pour bien des gens au Canada la façon dont ils vivent et dont ils peuvent se déplacer librement sur notre territoire, en tenant compte du fait qu'ils font peut-être l'objet d'une certaine surveillance par les organismes de sécurité.
Nous sommes vraiment très inquiets de cela. Nous voulons nous assurer que, tout d'abord, nous comprenons ce qui se passe et ensuite, qu'il y a une reddition de comptes, un examen parlementaire et l'étude des dossiers par un ministre comme celui qui serait à la tête de ce ministère.
Je dirais qu'en principe, à ce stade-ci, le NPD est généralement favorable aux principes contenus dans ce projet de loi. Nous comprenons qu'il est nécessaire de définir clairement les responsabilités et le rôle du gouvernement fédéral dans le domaine de la sécurité publique et de la protection civile. C'est une chose qui, selon moi, aurait dû se produire il y a de nombreux mois lorsque la ministre a été nommée pour la première fois. Le projet de loi essaie maintenant de rattraper la réalité.
Nous allons examiner le projet de loi très attentivement au comité. Il est très possible que notre collègue de Windsor—Tecumseh propose des modifications en ce qui concerne la reddition de comptes et la surveillance relativement aux six organismes de sécurité regroupés maintenant sous ce ministère. Nous ferons cela au comité.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de la députée et j'ai été très choqué et étonné de sa réaction à l'endroit de notre gouvernement et d'autres gouvernements qui ont établi une liste de personnes qu'ils jugent comme une menace à la sécurité nationale ou internationale et auxquelles ils interdisent de voyager à bord d'avions. Le 11 septembre, il y avait quatre gros avions remplis d'innocentes victimes qui auraient pu être sauvées si une telle liste de sécurité avait existé.
Franchement, je me sens beaucoup plus en sécurité lorsque je prends l'avion chaque semaine, car je sais que nos organismes de sécurité mènent des enquêtes et mettent à jour cette liste de personnes qui constituent une menace à la sécurité publique et auxquelles il est interdit de voyager à bord d'un avion avec ma famille et d'autres honnêtes citoyens. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi cette mesure qui permet d'avoir une sécurité accrue aux voyageurs ne satisfait pas la députée.
Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre au problème soulevé par le député et je souhaiterais lui poser une question. Comment peut-il affirmer que ces personnes posent un risque pour la sécurité publique?
Ça ne me rassure pas du tout. Ça m'inquiète beaucoup de savoir que des mécanismes secrets sont en marche dans notre pays en vue d'inscrire des gens sur une liste pour des raisons qu'ils ne connaîtront jamais. Il leur serait interdit de prendre l'avion ou de traverser une frontière, et d'autres droits leurs seraient enlevés sans qu'ils ne sachent jamais de quoi on les soupçonne.
Il existe un principe fondamental en droit selon lequel si quelqu'un pose un risque pour la sécurité publique, on doit présenter des preuves et enclencher un processus judiciaire. Nous sommes tous d'accord sur la nécessité des mesures de sécurité, mais nous devons nous interroger sérieusement et nous demander où nos lois, et ce que je crois être les propositions de Transports Canada d'établir cette liste d'interdiction de vol, nous ont menés. Jusqu'où nous sommes-nous rendus en matière de négation des droits fondamentaux des gens?
C'est une chose d'affirmer que quelqu'un pose un risque pour la sécurité publique, mais s'il n'existe aucune indication ou preuve appuyant cette affirmation, je me demande vraiment vers quelle genre de société nous nous dirigeons si nous inscrivons des gens sur une liste et privons ces gens de leurs droits sans même fournir de preuve. Il semble que c'est vers cela que l'on se dirige.
Ce nouveau ministère que l'on s'affaire à mettre sur pied sera responsable de certaines de ces agences. Je crois sincèrement que nous devrions être inquiets. Nous ne devrions pas accepter qu'une personne soit privée de ses droits en vertu d'un processus de sécurité secret dont nous ne savons rien. Je suis surprise que le député accepte cela.
Monsieur le Président, je suis très contente que ma collègue de Vancouver-Est ait exprimé ses préoccupations par rapport à ce qui pourrait être source d'inquiétude dans ce projet de loi.
Il incombe à chacun d'entre nous de tenir compte des avertissements. En l'absence de l'application régulière de la loi, en l'absence de transparence et de reddition de comptes, étant donné la suspension de la présomption d'innocence et les divers autres éléments, nous devons nous préoccuper au plus haut point de ce vers quoi nous nous dirigeons.
Je suis certaine que la députée de Vancouver-Est sait que des paroles prophétiques ont été prononcées par une députée afro-américaine au Congrès à la suite des événements du 11 septembre lorsque cette dernière a déclaré que, dans notre lutte contre le terrorisme, nous ne devons pas faire nous-mêmes le mal que nous déplorons. Voilà pourquoi il nous faut être extrêmement prudents.
Personne ne peut s'opposer à l'accroissement de la coopération entre les organismes, particulièrement lorsque la sécurité publique est menacée ou compromise. Cependant quels seront les mécanismes de contrôle et de quelle nature sera la reddition de comptes?
Comme nous ne savons pas exactement quels seront certains de ces processus, nous devons, en plus de connaître l'objectif, obtenir plus d'information sur les composantes de cet objectif. Nous devons aussi savoir comment l'application régulière de la loi sera maintenue et même renforcée, compte tenu de l'inquiétude causée par les trop nombreux cas survenus récemment où l'application régulière de la loi a été suspendue ou affaiblie. J'aimerais entendre les observations de la députée de Vancouver-Est à ce sujet.
Monsieur le Président, la députée vient de soulever une question qui préoccupe un nombre de plus en plus grand de personnes. Il s'agit de l'application régulière de la loi. Je répète que notre examen du projet de loi doit porter en particulier sur les mécanismes prévus. Nous devons déterminer si le projet de loi amènera davantage de transparence et de responsabilisation.
Il est question ici d'organismes qui ont des pouvoirs très vastes. Si, en créant ce nouveau ministère, nous risquons de nous retrouver dans une situation où il devient une enclave au sein de l'État où tout est enveloppé de mystère et de secret, avec des portes closes partout derrière lesquelles on mijote des plans de sécurité et de protection civile, alors nous devrions nous poser de sérieuses questions.
Par la création d'un ministère, le projet de loi devrait améliorer les mécanismes pour que les droits des gens soient mieux protégés. C'est l'occasion de nous assurer que les gens du nouveau ministère auront des comptes à rendre au ministre, mais aussi à la population canadienne.
Il y a, dans le projet de loi, le risque d'aggraver les problèmes que j'ai soulignés dans mes commentaires. Voilà pourquoi le NPD voit de bonnes choses dans le projet de loi, mais le regarde aussi avec un certain scepticisme. Nous devons l'examiner dans l'optique de l'intérêt public, pour nous assurer que la sécurité ne sert pas de prétexte pour violer les droits fondamentaux de la personne.
Monsieur le Président, j'ai oublié tout à l'heure de vous féliciter pour vos nouvelles fonctions.
Je comprends que la question de la surveillance préoccupe la députée. Je me demande si cette dernière est au courant des organismes de surveillance qui existent déjà. Je tiens simplement à rappeler à la Chambre qu'il y a le Bureau de l'Inspecteur général du SCRS; le Bureau de l'Enquêteur correctionnel; le Comité externe d'examen de la GRC, la Commission des plaintes du public contre la GRC qui étudie les plaintes formulées contre cet organisme; et enfin, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, qui examine les activités du SCRS.
Il y a un comité parlementaire qui se penche sur d'autres aspects de la surveillance. Je me demande si la députée de Vancouver-Est reconnaît l'existence de ces organismes de surveillance et si elle croit qu'ils font du bon travail.
Monsieur le Président, je reconnais certainement l'existence de agences. Il y a trois agences indépendantes d'examen des organismes que j'ai mentionnés ainsi que deux agences d'examen du SCRS établies en vertu de la loi. Mais j'aimerais savoir pourquoi nous avons dû en venir à tenir une enquête publique sur l'affaire Maher Arar. Les agences d'examen existaient au moment de cette affaire. Il a fallu des pressions énormes du public pour convaincre le gouvernement d'ordonner une enquête publique.
Les agences d'examen existent effectivement. En théorie, elles ont le mandat de superviser et d'examiner les organismes concernés, mais il faut quand même se demander pourquoi diable nous en sommes arrivés à la situation entourant l'affaire Maher Arar. Les droits de cet homme n'ont certainement pas été protégés, et nous devons maintenant nous en remettre à une enquête publique pour déterminer ce qui a bien pu arriver de travers.
Monsieur le Président, à l'occasion de ma première intervention durant cette nouvelle législature, la 38e, j'aimerais imiter mes collègues et remercier mes électeurs de m'avoir réélu. J'aimerais d'ailleurs remercier les électeurs de ma nouvelle circonscription, qui s'appelle toujours Battle River mais qui bientôt s'appellera Westlock—St. Paul, de leur confiance. Je remercie aussi les électeurs d'Athabasca que j'ai représentés pendant de nombreuses années et qui m'ont toujours appuyé. C'est avec humilité que j'accueille la confiance de mes électeurs et que je viens les représenter une quatrième fois.
Je me réjouis de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-6. Il va sans dire que j'ai écouté attentivement le débat qui s'est déroulé cet après-midi. J'ai trouvé fort intéressant l'échange qui vient d'avoir lieu sur les agences de surveillance parce que c'est un des éléments du projet de loi qui me préoccupe le plus.
Évidemment, mon parti reconnaît la nécessité d'une telle agence et en appuie la création. Il compte appuyer le projet de loi, ce qui ne veut pas dire qu'il y voie la panacée à tous nos problèmes, ou, d'ailleurs, qu'il fasse confiance au gouvernement libéral pour le mettre en oeuvre et l'appliquer.
Compte tenu que cette agence existe déjà depuis un certain temps et que la ministre en est responsable depuis dix mois, le dossier a peu évolué. Il y a eu aujourd'hui la séance de photos avec le secrétaire à la Sécurité nationale et toutes ces belles choses dont a parlé le secrétaire parlementaire, mais il n'en demeure pas moins que les camions doivent encore attendre quatre heures à la frontière, et qu'il en résulte des retards considérables. Il s'est écoulé trois ans depuis les événements du 11 septembre, qui ont engendré ce monde nouveau dans lequel nous vivons et qui sont à l'origine de la création de l'agence de sécurité. Je pense qu'il faudrait être très indulgent pour croire que le nouveau gouvernement libéral est prêt à donner suite à ces questions, à appliquer la loi et à agir rapidement, car il ne l'a jamais fait auparavant.
Je sais que la ministre a dit que, depuis dix mois, elle a été très occupée à consulter, communiquer et recueillir des renseignements, et qu'elle ne peut parler de ces choses parce qu'elles touchent la sécurité publique. Il y a probablement du vrai dans cela. Je crois cependant que, parce que cette agence fonctionnera en bonne partie dans le secret, dont je reconnais d'ailleurs la nécessité, il faudrait que ce ministère fasse l'objet d'une véritable surveillance et qu'on puisse réellement évaluer son efficacité et son fonctionnement.
L'un des premiers mandats de ce ministère est assurément de réorganiser les communications entre les diverses agences responsables de la sécurité. C'est un objectif louable, car s'il y a eu une lacune évidente dans la sécurité nord-américaine depuis ou même avant les événements du 11 septembre, c'est le manque de communication entre les diverses agences de sécurité. Si ces dernières avaient communiqué et coopéré, nous aurions peut-être pu éviter les événements du 11 septembre et certains autres actes terroristes qui ont été perpétrés. C'était là le point faible.
Le secrétaire parlementaire a fait allusion au nombre d'organismes qui assureraient la surveillance des divers organismes de sécurité. Je crois qu'il a mentionné, entre autres, la Commission des plaintes du public contre la GRC. Si le député a déjà recommandé à un de ses électeurs de s'adresser à cette commission, il doit en connaître l'inefficacité. Elle ne fait rien sinon retourner la plainte au détachement de la GRC d'où elle provient pour une enquête interne. Cela ne me porte pas à croire qu'une personne indépendante s'occupe du dossier et procède à un examen et à une évaluation avant de rendre une décision. Je soupçonne que les autres organismes de surveillance ne sont guère plus efficaces.
Ce projet de loi doit prévoir un mécanisme de surveillance plus rigoureux étant donné les reproches que nous avons entendus non seulement de notre propre vérificatrice générale, mais aussi des organismes américains depuis le 11 septembre. Le Canada a été critiqué pour avoir semblé être disposé à abriter des terroristes ainsi que pour avoir tardé à interdire les organisations terroristes et à s'occuper de ces dernières.
Lorsque l'actuel premier ministre était ministre des Finances, il a même participé à un dîner de financement pour une organisation terroriste. Il le nie encore probablement à ce jour, mais je crois qu'il est généralement reconnu qu'il s'agissait des Tigres tamouls.
Je suis désolé d'interrompre le député de Battle River, mais je l'informe qu'il disposera de 14 minutes pour poursuivre le débat la prochaine fois que la Chambre sera saisie du projet de loi.
[Français]
Comme il est 18 h 30, conformément à l'ordre adopté le mardi 5 octobre 2004, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain à 10 heures conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)