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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 086
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 20 avril 2005
| 1400 |
 |
Le Président |
| 1405 |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
La Semaine nationale de l'action bénévole |
|
L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.) |
|
L'hépatite C |
|
M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC) |
|
Le secteur de l'élevage bovin |
|
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.) |
| 1410 |
|
Les Championnats canadiens de ballon sur glace de 2005 |
|
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ) |
|
L'association juridique de Thunder Bay |
|
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.) |
|
Parcs Canada |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
|
La Semaine nationale de l'action bénévole |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Le bénévolat |
|
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
| 1415 |
|
La condition féminine |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
Le Parti libéral du Canada |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC) |
|
Le peuple arménien |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
Le Jour de deuil national |
|
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD) |
| 1420 |
|
Rotary International |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC) |
|
Les auteurs de La planète Terre réinventée |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
La ville d'Almonte, en Ontario |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
Les anciens combattants |
|
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Le Programme de commandites |
|
L'hon. Stephen Harper (Calgary-Sud-Ouest, PCC) |
| 1425 |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC) |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Jean Lapierre |
| 1430 |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Le premier ministre |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
| 1435 |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Le projet de loi sur les dénonciateurs |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
| 1440 |
|
Le Programme de commandites |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ) |
| 1445 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ) |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ) |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le Programme de commandites |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
| 1450 |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Jeff Watson (Essex, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Jeff Watson (Essex, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
L'hépatite C |
|
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.) |
|
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Programme de commandites |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| 1455 |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
| 1500 |
|
L'environnement |
|
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Les langues officielles |
|
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) |
| 1505 |
|
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le secteur du transport aérien |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le Service correctionnel du Canada |
|
Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
L'infrastructure |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.) |
| 1510 |
|
Privilège |
|
La période des questions |
|
Le Président |
| 1515 |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Les délégations interparlementaires |
|
Le Président |
|
Les certificats de nomination |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes |
|
L'hon. Albina Guarnieri (ministre des Anciens Combattants, Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Les délégations interparlementaires |
|
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ) |
| 1520 |
|
Les comités de la Chambre |
|
Finances |
|
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
|
La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition |
|
Projet de loi C-243. L'ordre du jour: Initiatives parlementaires |
|
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.) |
|
Annulation de l'ordre; retrait du projet de loi |
|
Les comités de la Chambre |
|
Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires |
|
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC) |
| 1525 |
| 1530 |
| 1535 |
| 1540 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1545 |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC) |
| 1550 |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Lee Richardson |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1555 |
| 1600 |
|
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC) |
| 1605 |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) |
| 1610 |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1615 |
| 1620 |
|
Défense nationale et anciens combattants |
|
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
Adoption de la motion |
| 1625 |
|
Comptes publics |
|
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
Adoption de la motion |
|
Langues officielles |
|
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
Adoption de la motion |
|
Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires |
|
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
|
Mme Louise Thibault |
| 1630 |
|
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC) |
|
Mme Louise Thibault |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
| 1635 |
|
Message du Sénat |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1640 |
| 1645 |
| 1650 |
| 1655 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Pat Martin |
| 1700 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
|
M. Pat Martin |
| 1705 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1710 |
| 1715 |
| 1720 |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
L'hon. Rob Nicholson |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
Le vice-président |
|
Questions au Feuilleton |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1725 |
|
Questions transformées en ordres de dépôt de documents |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
Le vice-président |
|
Les comités de la Chambre |
|
Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires |
|
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC) |
|
M. Paul Szabo |
| 1730 |
|
Le vice-président |
|
Santé |
|
Le vice-président |
| 1800 |
|
(Division 66) |
|
Le vice-président |
|
Initiatives parlementaires |
|
La Loi de l'impôt sur le revenu |
|
Le vice-président |
| 1810 |
|
(Division 67) |
|
Le vice-président |
|
Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité |
|
Le prix de l'essence |
|
Le vice-président |
| 1825 |
|
(Division 68) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le vice-président |
|
Le vice-président |
|
Le Code criminel |
|
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ) |
| 1830 |
| 1835 |
| 1840 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD) |
| 1845 |
| 1850 |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC) |
| 1855 |
| 1900 |
|
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.) |
| 1905 |
|
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.) |
| 1910 |
| 1915 |
|
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC) |
| 1920 |
|
Le vice-président |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
|
Partenariat technologique Canada |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
| 1925 |
|
L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. James Rajotte |
| 1930 |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
L'environnement |
|
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC) |
| 1935 |
|
L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Brian Jean |
| 1940 |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Les transports |
|
M. Mark Warawa (Langley, PCC) |
| 1945 |
|
L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
| 1950 |
|
M. Mark Warawa (Langley, PCC) |
|
L'hon. Jim Karygiannis |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mercredi 20 avril 2005
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par le député de Sackville—Eastern Shore.
[Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
La Semaine nationale de l'action bénévole
L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine nationale de l'action bénévole, qui se tient du 17 au 23 avril, permet de rendre hommage aux Canadiens qui font du bénévolat.
Célébrée pour la première fois en 1943 pour souligner la contribution des femmes ayant appuyé l'effort de guerre en tant que bénévoles, la Semaine nationale de l'action bénévole vise maintenant à rendre hommage à tous les bénévoles de la collectivité.
Dans ma circonscription, Bramalea—Gore—Malton, les bénévoles viennent en aide à bon nombre d'organismes et rendent notre collectivité meilleure. Certains siègent à des conseils et à des comités, d'autres agissent à titre de mentors, organisent des activités culturelles, aident les personnes âgées, offrent un abri, travaillent avec les jeunes, font la lecture aux aveugles, entraînent des équipes sportives et bien d'autres choses encore. Sans nos bénévoles, bon nombre de services importants ne pourraient être offerts.
Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour rendre un hommage tout à fait spécial aux 6,5 millions de bénévoles canadiens qui consacrent du temps et de l'énergie à rendre la vie des autres plus agréable. Il est important qu'ils sachent que nous leur sommes reconnaissants.
* * *
L'hépatite C
M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, la Chambre votera ce soir sur la motion que j'ai présentée pour demander au gouvernement d'indemniser sans délai toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C à la suite d'une transfusion de sang contaminé, comme l'a recommandé la Commission Krever.
Tous les partis d'opposition appuient la motion et j'espère que les libéraux en feront autant. La dernière fois que la Chambre s'est prononcée sur cette question, tous les libéraux ont voté contre l'indemnisation. Depuis ce temps, ils ont fait de l'obstruction au Comité de la santé et ils ont repoussé le débat à la Chambre, tout cela dans le but d'empêcher la tenue d'un vote, mais ils ne peuvent plus retarder les choses plus longtemps.
Si le gouvernement se prononce contre ma motion, il devra alors justifier son manque de compassion. S'il vote en sa faveur, admettant ainsi qu'il a été dans l'erreur pendant huit ans, il devra présenter des excuses pour la douleur et les souffrances qu'il a causées à tant de gens.
J'espère très sincèrement que le gouvernement respectera le désir du Parlement et qu'il indemnisera sans tarder toutes les victimes.
Mettons fin à la tergiversation. Cessons de donner des excuses. Il faut agir dès maintenant. Indemnisons les victimes maintenant.
* * *
Le secteur de l'élevage bovin
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, ma circonscription, Tobique—Mactaquac, produit le meilleur boeuf au Canada.
La semaine dernière, des entreprises et des organisations de partout au Nouveau-Brunswick ont eu l'occasion d'acheter des bovins sur pied de première qualité à la foire de printemps du comté de Carleton.
Cet événement annuel donne aux éleveurs de bovins et aux membres du club 4-H de la vallée du Saint-Jean l'occasion de mettre leurs bouvillons sur le marché et de mettre l'industrie en valeur.
Cette année, 58 bouvillons ont été vendus à la foire et ont rapporté un total de 130 547,30 $. J'ai moi-même eu le plaisir d'acheter un bouvillon provenant de l'élevage d'Andrew et Tracey McIntosh.
J'offre mes sincères félicitations au conseil d'administration de la foire de printemps du comté de Carleton, et plus particulièrement à son président, Jack Smith; leurs efforts ont encore une fois été couronnés de succès. Je félicite également Kristina Parkinson qui a remporté le titre de grande championne et de championne 4-H.
Je salue également les entreprises Valley Equipment, Valley Honda et Connell Chrysler, qui ont acheté le bouvillon dont la vente a permis de recueillir 6 612,50 $ pour la Société Alzheimer du Nouveau-Brunswick.
* * *
[Français]
Les Championnats canadiens de ballon sur glace de 2005
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je rends hommage à une centaine de jeunes joueurs de ballon sur glace du Québec pour leurs brillantes victoires lors des championnats canadiens de 2005, qui se sont déroulés à Leduc, en Alberta, et à Prince-George, en Colombie-Britannique.
Dans la catégorie Juvénile-hommes, le collège L'Assomption a remporté la médaille d'or. Dans la catégorie Juvénile-femmes, les Panthères ont décroché l'argent. Dans la catégorie Élite-femmes, les Huskies ont remporté l'or; le Quest, le bronze. Dans la catégorie Élite-hommes, le Frost a remporté l'or; les Dragons, le bronze.
Je félicite les entraîneurs, les supporters ainsi que tous ces athlètes, et tout particulièrement les huit jeunes filles de ma circonscription, soit Marie-Noëlle Beaulieu, Joanie Charlebois, Cynthia Bourgon-Touchette, Marie-Pierre St-Denis, Laurie Robichaud, Julie Chevrier, Alexandra Chevrier et Myriam Chevrier.
Le Bloc québécois est fier de partager avec tous ces jeunes du Québec ces victoires éclatantes. Bravo, Québec!
* * *
[Traduction]
L'association juridique de Thunder Bay
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter l'association juridique de Thunder Bay qui célèbre son 100e anniversaire.
Au moment où l'association marque la Journée du droit, il vaut la peine de souligner les efforts qu'elle déploie pour servir non seulement ses membres, mais aussi la collectivité en général en offrant une formation juridique continue, une bibliothèque de référence juridique et une tribune pour la communication, la discussion et la défense des questions parajuridiques et en faisant la promotion d'autres activités sans but lucratif.
Les membres de la profession juridique en général sont reconnus pour leur sens de la collégialité, leur amabilité et leur camaraderie, qualités qui s'appliquent bien à l'association juridique de Thunder Bay. Nous lui souhaitons de continuer à croître et à prospérer au cours des 100 prochaines années.
* * *
Parcs Canada
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, tout le monde se souvient que, dans les années 1990, les libéraux fédéraux ont réduit le budget de Parcs Canada. Dix ans plus tard, les travaux de réfection des installations du parc national Banff, qui tombent en désuétude, tardent à être effectués.
Une récente vérification du gouvernement fédéral révèle que seulement 3 p. 100 des installations du parc national Banff étaient jugées en bon état. Les autres étaient considérées comme acceptables ou médiocres.
Pour résoudre ce problème, Parcs Canada a décidé d'imposer, au cours des six derniers mois, une deuxième augmentation des droits d'entrée au parc national Banff, et d'autres augmentations sont prévues. Les libéraux estiment que ces augmentations constituent le meilleur moyen de réparer leur gâchis. Ce dont ils ne se rendent pas compte, c'est que les droits perçus sont dérisoires par rapport aux montants nécessaires pour préserver cette destination touristique de niveau mondial.
Les gens qui utilisent le parc, notamment nos aînés, sont lésés en raison du manque de planification des libéraux. Des propriétaires de petite entreprise me disent que les visiteurs ne s'arrêtent plus à Banff, simplement parce que cela leur coûte trop cher.
Pour que Banff demeure concurrentiel, les libéraux ne devraient pas décourager les visiteurs de s'y rendre.
Il est temps que le gouvernement se rende compte que les visiteurs canadiens doivent profiter du parc, et non assurer son entretien en versant continuellement toutes sortes de droits.
* * *
La Semaine nationale de l'action bénévole
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue vient de le dire, c'est la Semaine nationale de l'action bénévole au Canada. Cet événement annuel vise à rendre hommage aux 6,5 millions de bénévoles du Canada. On estime que la valeur de leur travail dépasse 14 milliards de dollars par année. Des Canadiens de tous les âges apportent une contribution énorme, que ce soit dans les sports, les activités culturelles ou l'entraide dans des situations difficiles.
Les bénévoles sont le pivot d'une société animée par la compassion. J'invite tous les Canadiens à participer à une activité bénévole. Qu'elle soit importante ou minime, leur contribution sera appréciée et l'esprit philanthropique des Canadiens sera rehaussé.
Cette semaine, nous remercions nos bénévoles de leur contribution à la santé et à la prospérité de notre société.
* * *
[Français]
Le bénévolat
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, samedi dernier, le Centre d'action bénévole du Granit tenait son assemblée annuelle pour honorer ses membres.
Plus d'une centaine de bénévoles ont reçu des mentions et des certificats de participation. Je tiens à les féliciter, et tout spécialement M. Gérard Fluet, qui fut proclamé le bénévole de l'année pour son dévouement dans le secteur de la santé.
Je veux aussi souligner l'excellent travail de tous les bénévoles de ma circonscription, qui sont des intervenants qualifiés et dévoués qui apportent une contribution remarquable à notre communauté.
Le bénévolat offre aux citoyens une occasion unique de contribuer au façonnement de notre milieu de vie. Sans les milliers de bénévoles qui oeuvrent quotidiennement dans les différents secteurs de notre vie culturelle et sociale, que serait notre société? Soyez-en remerciés.
* * *
[Traduction]
La condition féminine
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour porter à l'attention des députés le rapport que le Comité permanent de la condition féminine a déposé à la Chambre des communes hier.
Le rapport intitulé « L’analyse comparative entre les sexes: Les fondements de la réussite » est le fruit de vastes consultations menées à l'échelle pancanadienne, auprès d'organisations qui revendiquent l'égalité et auprès de ministères et organismes gouvernementaux.
Dans leur principale recommandation, les auteurs du rapport invitent le gouvernement à faire les choses différemment, c'est-à-dire à adopter des mesures législatives qui garantiraient l’application systématique de l’analyse comparative entre les sexes à toutes les activités liées aux politiques et aux programmes fédéraux.
Cela suppose notamment l'adoption par les ministères et organismes gouvernementaux de mesures plus rigoureuses pour la reddition de comptes ainsi que de mécanismes de rapport renforcés afin de déterminer les progrès accomplis pour sensibiliser tous les Canadiens aux considérations liées à l'égalité des sexes.
Ce rapport est un pas important en vue d'éliminer les lacunes qui existent en matière d’égalité entre les sexes au Canada. Je remercie les membres du comité et je tiens à souligner leur travail acharné et leur dévouement à cette cause. Je remercie aussi les membres du caucus libéral féminin de leur ténacité et de leur soutien pour promouvoir les efforts déployés à cette fin.
* * *
Le Parti libéral du Canada
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a ajouté le mot hésitation au grand lexique parlementaire canadien.
Face aux révélations irréfutables et accablantes de corruption systémique au sein du Parti libéral et alors qu'il ne peut aller se cacher nulle part, il n'a d'autre choix que de se livrer à une valse-hésitation et de se dérober. Voilà la nouvelle danse libérale inspirée du disco, du fox-trot, de la rumba et du tango: c'est la valse-hésitation et la dérobade.
Le gouvernement libéral a fait des annonces quotidiennes pour essayer de camoufler la corruption qui ronge ses rangs. Les libéraux évitent à tout prix la perspective de faire face à l'opposition à la Chambre. Que font-ils? Ils hésitent et se dérobent.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, le leader du gouvernement à la Chambre a annulé la motion d'une journée de l'opposition parce que, je vous le donne en mille, il n'aimait pas le libellé ou l'objectif de la motion qui visait à exiger des comptes du gouvernement.
Hier, croyez-le ou non, pour la deuxième journée d'affilée, alors qu'il fait face au plus grand scandale politique de l'histoire du Canada, le premier ministre était absent de la Chambre. C'est la nouvelle danse des libéraux. C'est la valse-hésitation et la dérobade, la valse-hésitation et la dérobade, la valse-hésitation et la dérobade.
Que tous les bons libéraux se trouvent un partenaire et entament la danse libérale, la valse-hésitation et la dérobade.
* * *
[Français]
Le peuple arménien
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi aujourd'hui de prendre la parole pour souligner le premier anniversaire de la reconnaissance, par cette Chambre, du génocide arménien, où 1,5 million d'Arméniens ont été tués par les Ottomans.
[Traduction]
Le XXe siècle a été marqué par deux guerres mondiales et de nombreux conflits historiques. Malgré tout, les crimes contre l'humanité ne sont pas devenus chose du passé; il s'en commet malheureusement chaque jour dans de nombreux pays.
L'opinion politique, la race et la religion servent de fondement à la persécution des minorités. Certains conflits sont bien connus, comme le génocide arménien, mais d'autres, comme le génocide des Grecs pontiques en 1922, le sont moins.
[Français]
En reconnaissant cet événement historique comme un crime contre l'humanité, un génocide, les parlementaires canadiens ont affirmé que les crimes de génocide passés et présents ne sauraient être tolérés ou oubliés.
[Traduction]
Je remercie tous les députés qui ont voté en faveur de la motion l'an dernier. Je les invite à se joindre au Groupe d'amitié parlementaire Canada-Arménie et aux Canadiens d'origine arménienne pour célébrer cet anniversaire cet après-midi.
Nous n'oublierons jamais.
* * *
Le Jour de deuil national
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Monsieur le Président, trois travailleurs canadiens mourront aujourd'hui dans l'exercice de leurs fonctions. C'est pour honorer la mémoire des personnes tuées ou blessées au travail que le député néo-démocrate Bob Rae a présenté, en 1991, un projet de loi visant à déclarer le 28 avril Jour de deuil national.
Cet événement, créé au Canada, est maintenant souligné dans plus de 70 pays.
Les statistiques ont beau mettre en évidence les cas d'hommes qui meurent de façon violente, il reste que les femmes ne sont pas à l'abri de la violence et des blessures. En 2003, 110 000 Canadiennes ont été blessées et 37 tuées dans l'exercice de leurs fonctions.
Nos travailleurs de la santé, des femmes pour la plupart, sont particulièrement vulnérables aux blessures, en grande partie à cause de tout ce qu'ils doivent soulever. Le taux de blessures est plus élevé parmi ce groupe de travailleurs que parmi les autres.
Le 28 avril, je demande à tous et chacun de se joindre à moi pour commémorer ces Canadiens blessés ou tués dans l'exercice de leurs fonctions. Chose plus importante encore: il faudrait honorer chaque jour la mémoire de ceux qui ont perdu la vie en nous engageant à prévenir les blessures et les maladies liées au travail.
* * *
Rotary International
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Monsieur le Président, Rotary International célèbre son 100e anniversaire cette année. Cette organisation a pour mission d'appuyer les collectivités locales, nationales et internationales au moyen de programmes humanitaires, éducatifs et culturels.
Je suis fier de porter la cravate officielle de Rotary International pour commémorer l'événement.
Les rotariens respectent une philosophie bien simple. Compte tenu de la situation politique actuelle, le premier ministre et son parti auraient tout intérêt à porter une attention particulière à cette philosophie.
Avant de parler et d'agir, les rotariens se posent les questions suivantes: Est-ce la vérité? Est-ce équitable pour tous les intéressés? Cela va-t-il susciter de la bonne volonté et renforcer les liens d'amitié qui existent déjà? Cela va-t-il être avantageux pour tous les intéressés?
La vérité, l'équité, la bonne volonté et le travail dans l'intérêt de tous sont les principes fondamentaux qui expliquent le succès et la longévité de Rotary International.
Je félicite Rotary International pour son 100e anniversaire.
* * *
[Français]
Les auteurs de La planète Terre réinventée
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, en cette semaine qui marque le Jour de la Terre qui sera célébré le 22 avril prochain, j'aimerais lire un court extrait d'un ouvrage intitulé La planète Terre réinventée, écrit par des jeunes de la région de Québec âgés de 10 à 12 ans.
J'ai rencontré quatre des auteurs lors du Salon du livre de Québec: Sabrina Germain, Raphaël D. Rhéaume, Ann-Sophie Lachance et Mikhaël Couture-Picard. Voici ce que Sabrina, 11 ans, y écrit:
| Aujourd'hui, j'ai été nommée reine de cette planète. Puisque je crois que la vie pourrait y être bien meilleure, je décide de la réinventer. Pour créer une nouvelle Terre, il me faut des pouvoirs magiques, et comme je suis une reine, j'ai le droit de recevoir ces pouvoirs. |
| [...] Je mets de la couleur et je fais en sorte que la vie soit agréable à vivre. J'invente la paix et je fais disparaître la guerre. |
| Je veux une Terre sans pollution afin que les animaux aquatiques aiment leurs nouveaux habitats. |
La sensibilité de ces jeunes auteurs est porteuse d'espoir. Bravo à tous les auteurs de La planète Terre réinventée.
* * *
[Traduction]
La ville d'Almonte, en Ontario
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre des communes pour féliciter la ville d'Almonte, en Ontario, qui célèbre son 125e anniversaire cette année. Cette ville se trouve dans ma circonscription, Carleton—Mississippi Mills.
La ville tire son nom d'un diplomate et chef militaire mexicain, le général Juan Almonte, que les colons écossais et irlandais admiraient pour la loyauté immuable dont il avait fait preuve en défendant sa patrie.
La ville d'Almonte a été constituée le 25 septembre 1880. James Naismith, l'inventeur du basket-ball, et Robert Tait Mackenzie, sculpteur et chirurgien, sont deux fils célèbres d'Almonte.
Almonte est une collectivité exceptionnelle reconnue pour sa beauté naturelle et architecturale, sa vie culturelle dynamique, sa remarquable qualité de vie et son respect du patrimoine et de l'environnement. C'est une ville amicale dont les habitants cultivent un véritable esprit communautaire. Je suis privilégié de représenter un endroit aussi chaleureux.
Je félicite les habitants d'Almonte à l'occasion du 125e anniversaire de leur ville.
* * *
Les anciens combattants
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Anciens combattants présentera très bientôt à la Chambre une nouvelle Charte des anciens combattants. Je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux organisations d'anciens combattants qui ont réuni à Ottawa des anciens combattants de partout au pays pour qu'ils puissent assister à cette journée mémorable.
Il s'agit plus précisément de Mary Ann Burdett, présidente nationale de la Légion royale canadienne; Pierre Allard, directeur du Bureau de la Légion royale canadienne; Ken Henderson, président national des Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada; Lorne McCartney, secrétaire-trésorier des Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada; Brian Forbes, secrétaire général honoraire du Conseil national des associations d'anciens combattants au Canada; Cliff Chadderton, président du Conseil national des associations d’anciens combattants du Canada et doyen des dirigeants d'organisations d'anciens combattants; Bob McKinnon, président sortant de l'Association du Canada des anciens combattants de la guerre du Golfe; Dave Munro, président national de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix; Harold Leduc, président national sortant de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix; Gaètan Martel, président national de l'Association canadienne des vétérans des forces des Nations Unies chargées du maintien de la paix; et Don Ethell, président national sortant de l'Association canadienne des vétérans des forces des Nations Unies chargées du maintien de la paix.
QUESTIONS ORALES
[ Questions orales]
* * *
[Français]
Le Programme de commandites
L'hon. Stephen Harper (Calgary-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je voudrais proposer une question extrêmement sérieuse au ministre des Transports.
Un ancien ministre a révélé que le ministre des Transports avait fait du lobbying sans lui dire que M. Cossette était l'un de ses clients et sans même être enregistré comme lobbyiste. Est-ce vrai? Et si c'est vrai, est-ce que le ministre des Transports a offert sa démission au premier ministre?
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les allégations faites par M. Gagliano sont pathétiques. Il s'agit de déclarations faites par un homme qui est, je dirais, dans un triste état à ce moment-ci.
[Traduction]
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, beaucoup de gens au Canada n'ont pas une opinion très favorable d'Alfonso Gagliano. Cela étant dit, il a fait des allégations précises, et je veux savoir si le ministre nie ces allégations.
Nous savons déjà que le ministre a fait du lobbying auprès des députés du Bloc québécois au nom de Cossette. A-t-il eu une rencontre, comme l'a affirmé M. Gagliano? A-t-il rencontré le ministre au nom de Cossette et cette firme était-elle un de ses clients?
[Français]
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers mois, personne dans ce côté de la Chambre ne donnait beaucoup de crédibilité aux propos de M. Gagliano. Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, ils deviendraient des paroles d'Évangile.
Cependant, je peux dire au chef de l'opposition que je n'ai jamais été rémunéré pour faire quelque lobbying que ce soit.
[Traduction]
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je vais maintenant m'adresser au premier ministre parce que ce que nous venons d'entendre est le genre de réponse que le ministre a donné hier, soit qu'il n'a peut-être pas été rémunéré pour cela.
Voici la question. Est-ce que Cossette Communication était un de ses clients et a-t-il fait du lobbying auprès d'un ministre au nom de ce client, oui ou non? Le premier ministre était-il au courant de cela lorsqu'il l'a nommé au Cabinet?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Premièrement, monsieur le Président, le ministre a répondu très directement à la question du chef de l'opposition. Il a dit « non », et cela veut dire non.
Deuxièmement, le gouvernement et la GRC ont tous deux effectué un examen des antécédents, des compétences et de l'expérience de tous les ministres. Je dois dire que personne n'a jamais mis en doute l'intégrité du ministre des Transports.
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, ce sont là de très sérieuses allégations. Le ministre des Transports a-t-il eu une rencontre avec Cossette Communication et Alfonso Gagliano pour discuter d'un contrat de 100 millions de dollars avec Cossette Communication, oui ou non?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a répondu à cette question. Cependant, nous savons que les conservateurs aiment bien commenter certains témoignages choisis lorsque cela sert leurs propres intérêts.
Comme le chef des conservateurs suit les témoignages de très près, il devrait savoir que le nom de son candidat vedette au Québec a été mentionné durant le témoignage de Jean Brault devant la Commission Gomery.
De plus, M. Cannon et sa compagnie, AmeriContact, ont reçu 25 000 $ en fonds de commandites en 2001 après avoir été en contact avec le cabinet d'Alfonso Gagliano. Pour être juste envers M. Cannon et pour ne pas ternir indûment sa réputation, nous devrions peut-être tous attendre le rapport du juge Gomery.
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, nos questions ne portent pas sur la Commission Gomery, mais bien sur un autre scandale libéral, un nouveau scandale libéral. Je sais que le ministre n'en finit plus de défendre les libéraux étouffés par tous ces scandales, mais il s'agit ici d'un nouveau scandale au sujet duquel seul le ministre des Transports peut répondre.
Le ministre des Transports a fait du lobbying auprès du gouvernement fédéral relativement à un contrat de 100 millions de dollars sans s'enregistrer comme lobbyiste, comme l'exige la loi. Il ne lui reste plus qu'une chose à faire: démissionner. Le fera-t-il?
[Français]
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, sur la tête...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre des Transports se lève pour répondre à la question. Le député de Port Moody—Westwood—Port Coquitlam voudra bien se retenir afin que nous puissions entendre la réponse. Après tout, c'est lui qui a posé la question. Nous allons maintenant écouter la réponse du ministre des Transports.
[Français]
L'hon. Jean Lapierre: Monsieur le Président, sur la tête de mes enfants, je peux dire que je n'ai jamais fait de lobbying pour un contrat de 100 millions de dollars pour qui que ce soit.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, Warren Kinsella a affirmé, sous serment, que l'entourage du premier ministre est intervenu pour qu'un contrat soit accordé à Earnscliffe et que le premier ministre était au courant. Tout ce que le ministre des Finances trouve à faire, c'est de se réfugier derrière le rapport d'Ernst & Young, un rapport « dilué », selon les propos du juge Gomery, un rapport qui, dans sa version initiale, concluait au non-respect des règles d'octroi de contrats sur une base régulière.
Puisqu'il savait, pourquoi le premier ministre n'a-t-il rien fait pour éviter qu'Earnscliffe, la firme de ses proches conseillers, ne profite d'un appel d'offres biaisé?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, le député semble s'appuyer sur des renseignements peu sûrs. Les allégations ne sont pas étayées par les documents, ni par la vérification de la maison Ernst and Young, ni par celle de la vérificatrice générale du Canada. Elles ne le sont pas non plus par les observations indépendantes présentées hier par M. Goldenberg. Elles ne sont appuyées que par l'opposition, et même le chef adjoint de l'opposition officielle parle, à propos de cette source, de partisanerie malveillante.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la vérificatrice générale dit ne pas avoir vu la plupart des rapports d'Earnscliffe, parce qu'ils étaient verbaux. D'autre part, le juge Gomery a dit que ce rapport d'Ernst & Young était dilué à la suite de pressions de fonctionnaires de ce gouvernement. Il se réfugie derrière cela, alors que le conflit d'intérêts est très clair.
Comment le premier ministre peut-il ne pas avoir vu un conflit d'intérêts quand son ancien chef de cabinet était l'épouse de David Herle, qui travaillait à Earnscliffe? Comment ne pas voir un conflit d'intérêts quand le chef de cabinet est l'épouse de David Herle, qui était lui-même l'organisateur du premier ministre? Ne s'est-il pas rendu compte qu'il y avait là un conflit d'intérêts?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, d'une part, Mme O'Leary a eu un échange de lettres avec le commissaire à l'éthique par lequel elle a déclaré exactement son statut, puis elle a suivi à la lettre les recommandations du commissaire à l'éthique.
Deuxièmement, Mme O'Leary a déclaré, sans équivoque, qu'elle n'était jamais intervenue dans aucun octroi de contrats. C'est clair: jamais! Elle l'a déclaré sous serment.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre était au courant des interventions faites pour que la firme Earnscliffe obtienne des contrats pour le ministère des Finances, puisqu'il intervenait lui-même et faisait des pressions en ce sens.
Quelles explications le premier ministre peut-il donner à la suite des affirmations sous serment de Warren Kinsella, qui affirme que l'ex-ministre des Finances l'avait joint chez lui par téléphone pour se plaindre?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'on a dit de ce présumé appel téléphonique est complètement fallacieux. J'invite de nouveau le député à vérifier les sources. Qu'il vérifie les documents écrits qui ont été rendus publics. Qu'il vérifie auprès d'Ernst and Young, auprès de la vérificatrice générale et auprès de M. Goldenberg. Chaque fois, vous constaterez que vos allégations sont d'une fausseté criante et totale.
Le Président: J'espère que le ministre des Finances ne faisait pas allusion à des allégations de mon cru lorsqu'il a dit « vos allégations », mais j'ai été très silencieux. Merci de cette rectification. Le député de Repentigny a la parole.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, les documents mis en preuve au Comité permanent des comptes publics démontrent hors de tout doute que le ministère des Finances de l'époque est intervenu au moins à quatre reprises afin de favoriser Ekos, Earnscliffe et Everest.
Comment le premier ministre pouvait-il dire en cette Chambre, le 14 avril dernier, qu'il n'en savait rien et qu'il n'était jamais intervenu en ce sens, alors que des documents prouvent, au contraire, que le premier ministre avait monté lui-même, en parallèle, son propre scandale des commandites?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la déclaration du député est fausse, totalement fausse. Il n'y a jamais eu aucune intervention dans l'octroi de contrats. Tout ce que je voulais en tant que ministre, de même que mon adjointe, Mme O'Leary, le sous-ministre et le ministère des Finances, c'était une compétition ouverte. C'était notre proposition dès le départ.
* * *
[Traduction]
Le premier ministre
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre. Hier, il a décidé de prononcer une allocution sur les promesses qu'il a trahies en matière d'aide internationale pendant que la Chambre menaçait de s'écrouler parce que le gouvernement a privé les partis d'opposition de leur droit démocratique de l'obliger à rendre des comptes.
Nous avons essayé de faire fonctionner la Chambre des communes. Comment au juste le premier ministre contribue-t-il à ce bon fonctionnement d'abord en retirant les droits démocratiques de l'opposition et ensuite en refusant de s'expliquer?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le député doit sûrement le savoir, l'allocution d'hier sur l'examen de la politique internationale était prévue depuis un certain temps. Il était très important que, après cette intervention, je rencontre un certain nombre d'ambassadeurs importants pour que le message soit transmis à leurs capitales, et je les ai rencontrés.
Puisque j'ai la parole, j'en profite pour féliciter le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense nationale, le ministre du Commerce international et la ministre chargée de l'aide internationale. Je dois dire que la journée d'hier a été excellente pour le Canada.
* * *
Le projet de loi sur les dénonciateurs
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, nous venons de donner au premier ministre l'occasion d'expliquer pourquoi il est prêt à priver les partis d'opposition de leurs droits démocratiques et il a refusé de répondre. Voilà qui en dit long.
Parlons de la corruption. Le premier ministre prétend être préoccupé par la corruption, mais ses gestes ne reflètent pas ses paroles. Les dispositions du nouveau projet de loi sur les dénonciateurs récemment présenté n'auraient pas, si elles avaient été en vigueur en 1999, protégé la personne qui a levé le voile sur le scandale des commandites cette année-là. Comment ce projet de loi peut-il s'attaquer à la corruption quand il ne protège même pas les personnes qui la dénoncent?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis enchanté qu'on me pose une question sur ce projet de loi. Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires en est actuellement saisi et il mène une étude exhaustive. Il a présenté une série de recommandations et je suis en train de les passer en revue. Nous en sommes à la première lecture de ce projet de loi, qui a été conçu de façon à donner à la Chambre un rôle important dans son élaboration. Nous répondrons en temps voulu.
* * *
Les marchés publics
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, un libéral en furie, Warren Kinsella, a sonné l'alarme dès 1995 dans des notes de service, lettres et appels téléphoniques au sujet de contrats truqués qui, selon lui, favorisaient la société pour laquelle travaillait le directeur de la campagne à la direction du premier ministre. Une note de service précisait que « le concours est entaché d'irrégularités, les paiements sont excessifs, le travail est probablement superflu et l'on peut s'attendre à ce que le milieu de la recherche dénonce les liens politiques. »
Terrie O'Leary, l'ex-chef de cabinet du premier ministre, a confirmé sous serment qu'elle avait discuté de ces préoccupations avec l'actuel premier ministre. Nous savons maintenant qu'il était au courant des pratiques contractuelles louches. Quelles mesures a-t-il prises à cet égard?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, le député suit une fausse piste. Les documents remis au Comité des comptes publics ne confirment aucunement les affirmations de M. Kinsella. Aucune des vérifications effectuées, que ce soit à l'externe par Ernst & Young ou à l'interne par la vérificatrice générale, ne donne raison à M. Kinsella. Une partie de son témoignage d'hier a été directement contredite par M. Goldenberg.
En fait, l'opposition est la seule à appuyer les dires de M. Kinsella, qualifié de « partisan venimeux » par le député d'en face. Et dire que ce dernier voyait en lui un témoin vedette.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, il n'y a pas beaucoup d'amour dans les rangs des libéraux, et le premier ministre peut toujours se cacher mais, tôt ou tard, il devra sortir de sa cachette.
Cette question s'adresse à lui. Il s'agit de graves allégations concernant l'utilisation de marchés publics douteux pour financer la campagne à la direction du premier ministre. Warren Kinsella a également déclaré: « Moi-même et peut-être d'autres personnes trouvons inacceptable que l'on finance indirectement des activités politiques à même le Trésor public. C'est inacceptable. »
Le premier ministre va-t-il maintenant reconnaître son implication dans les pratiques contractuelles de son ministère, qui ont permis de faire passer des deniers publics par Earnscliffe pour financer sa campagne à la direction?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait référence au financement de la campagne à la direction. Il sait pertinemment qu'à cette époque il n'y avait pas de campagne à la direction. Elle n'a débuté que six ou sept ans plus tard.
Le député a omis de dire que j'ai déclaré jusqu'au dernier cent ce que j'ai recueilli pour financer ma campagne à la direction. Toute cette information a été rendue publique. La question qui se pose, c'est pourquoi le chef de l'opposition et le député de Nova-Centre n'en ont-ils pas fait autant?
* * *
Le Programme de commandites
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, la mémoire devient passablement sélective ici.
Le premier ministre a témoigné sous serment avoir à peine connu Boulay, et ce très brièvement vers 1990. Pourtant, en 1994, il a rédigé l'une de plusieurs lettres nettement personnelles à Boulay. Dans celle-ci, il promettait de donner un coup de pouce à l'entreprise de Boulay. Ainsi, un nouveau ministre des Finances fort occupé a pris le temps de transmettre personnellement le curriculum vitae de Boulay directement au Bureau fédéral de développement régional au Québec pour que l'on donne suite. Comment expliquer ce traitement de faveur inhabituel?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de citer la chronique en ligne de Paul Wells. Voici ce qu'il dit:
| Le témoignage de Claude Boulay innocente largement [le premier ministre] [...] après des semaines de spéculation et de ouï-dire au sujet du rapport de Boulay avec le [premier ministre], ce dernier et Boulay ont maintenant témoigné du fait que ce rapport était à peu près inexistant. Dans certains endroits du monde, un politicien ayant fondé autant son action sur le ouï-dire que l'a fait cette semaine le [chef de l'opposition] se sentirait un peu penaud après une journée comme celle d'aujourd'hui... |
Les députés d'en face devraient tous avoir honte après ce qu'on a vu comme diffamation et comme salissage gratuit.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Si seulement ces libéraux savaient ce qu'est la honte, monsieur le Président.
Voici des faits. Non seulement Claude Boulay a-t-il travaillé à la campagne du premier ministre à la direction de son parti en 1990, mais il a également travaillé à la campagne locale du premier ministre en 1993. Nous savons également fort bien que, quelques semaines plus tard, le nouveau ministre des Finances, le premier ministre actuel, a récompensé concrètement son bon ami Boulay en le recommandant personnellement pour des contrats du gouvernement. Le premier ministre doit donc expliquer...
Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, voici ce qu'a dit M. Boulay: « Nous ne nous sommes jamais rencontrés en tête-à-tête. Nous nous croisons lors de diverses activités. » Il a dit douter que le premier ministre ait écrit la lettre d'anniversaire. La lettre, a fait remarquer M. Boulay, contenait une erreur de calcul de 11 ans pour sa date de naissance et une personne versée en chiffres comme le ministre des Finances n'aurait pas pu commettre ce genre d'erreur.
En réalité, la députée et son parti, en ne retenant sélectivement que les parties de témoignages qui vont dans le sens de leurs intérêts partisans étroits, salissent le travail du juge Gomery et salissent la réputation de la Chambre.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, si, depuis deux jours, le ministre des Finances se lève et défend avec autant d'acharnement le premier ministre dans l'affaire d'Earnscliffe, c'est que lui-même faisait, au même moment, exactement la même chose. En effet, dans une lettre du 24 mars 1995, le ministre des Finances, qui était alors ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, écrivait à son collègue des Travaux Publics et des Services gouvernementaux pour lui demander de donner un contrat sans appel d'offres de moins de 50 000 $ à Earnscliffe.
Quelle crédibilité le ministre pense-t-il avoir, quand c'est lui qui défend le premier ministre?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cette question a été traitée en détail à la Chambre, il y a plus d'un an. À l'époque, j'avais précisé les raisons pour lesquelles il avait fallu agir de façon urgente dans ce cas. En fait, tous les détails pertinents sont consignés par écrit depuis plus d'une décennie. Le projet a été mené à bien et il a fait l'objet d'une évaluation positive par le vérificateur général.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, beaucoup de choses ont été discutées en Chambre à ce moment-là et s'avèrent, aujourd'hui, ne pas avoir été exactes.
Son collègue des Travaux publics et des Services gouvernementaux lui écrivait: « Le ministère de l'Agriculture tente systématiquement d'éviter de se conformer et de suivre les directives du Conseil du Trésor dans l'attribution de contrats. »
Je demande ceci au ministre des Finances: s'il défend son premier ministre avec autant d'acharnement, ne serait-ce pas parce que, comme lui, il faisait partie du même groupe parallèle, et qu'ils avaient monté tous les deux, en sideline, leur propre scandale des commandites?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques années, j'ai eu le privilège de travailler avec le député lorsque nous assumions tous deux les fonctions de leader de nos partis respectifs à la Chambre et je n'aurais pas cru qu'il puisse se lancer dans une tentative crasse de diffamation.
L'échange de correspondance qui a eu lieu il y a une dizaine d'années entre le ministère des Travaux publics et le ministère de l'Agriculture portait sur des différends entre ces ministères quant aux procédures appropriées qu'il convenait de suivre. Lorsque des questions ont été soulevées au niveau officiel, celles-ci ont été transmises au sous-ministre de l'Agriculture, qui a apporté les correctifs nécessaires.
[Français]
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, Alfonso Gagliano a confirmé que l'actuel ministre des Transports l'avait approché pour qu'il intervienne en faveur de son ami François Duffar, de la firme Cossette, qui cherchait à décrocher des contrats fédéraux.
Le ministre des Transports admet avoir reçu des honoraires de Cossette. Il admet aussi avoir vu Alfonso Gagliano à son bureau avec son client de Cossette, François Duffar. Il admet également être allé soupé avec son client de Cossette et Gagliano. Si ce ne sont pas des activités de lobbying, comment peut-on appeler cela?
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, on peut appeler cela une rencontre sociale comme il y en a eu tant. Beaucoup de gens y ont participé. Le chef du Bloc a déjà été assis à la même table que M. Gagliano. Il n'y a pas eu de lobbying. C'était une rencontre sociale, point à la ligne.
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports veut faire croire qu'il facturait seulement pour faire de l'analyse politique et du brainstorming, mais quand il organisait des rencontres avec des ministres pour ses petits amis et qu'après, tout ce beau monde allait souper ensemble, le temps qu'il mettait pour organiser ces rencontres dites sociales, c'était gratis.
S'il croit qu'il peut nous faire avaler cela, ça ne prend pas du tout. Qu'est-ce qu'il faisait si ce n'était pas du lobbying?
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, vous le savez fort bien, pendant toutes ces années-là, j'ai fait beaucoup de rencontres sociales et d'analyses politiques pour la plupart des réseaux et pour plusieurs clients du secteur privé. Cela a toujours été annoncé dans les journaux, à la radio et à la télévision. Je ne me suis jamais gêné de rien. On dit que j'étais un lobbyiste. En 12 ans, je crois être venu à Ottawa trois ou quatre fois pour faire des discours pour le secteur privé. Ce n'était quand même pas ma business. Qu'on en revienne.
* * *
[Traduction]
Le Programme de commandites
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, lorsque le scandale des commandites était à son comble, l'organisatrice politique du premier ministre, Lucie Castelli siégeait à la commission des finances de l'aile québécoise du Parti libéral. Ses collègues au sein de cette commission étaient Alain Renaud et Jacques Corriveau, ces éminents citoyens qui auraient touché 500 000 $ de Groupaction et du Programme de commandites sans fournir le moindre travail.
Lucie Castelli était le bras droit du premier ministre dans la circonscription. Comment les Canadiens peuvent-ils croire que le premier ministre ne savait rien pendant que ses collaborateurs politiques étaient liés de si près au scandale?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, s'agit-il du même M. Renaud qui a fait un témoignage que l'opposition a tenu pour sacro-saint lorsqu'il a prétendu que le premier ministre avait eu des rencontres avec une certaine personne?
Je pense que c'est le même M. Renaud. Encore une fois, cela en dit long sur l'opposition qui, un jour, s'attaque à la crédibilité d'une personne pour, le lendemain, considérer cette même personne comme un témoin irrécusable, un témoin présentant des preuves irréfutables?
Nous en profiterions tous si l'opposition attendait simplement que le juge Gomery présente son rapport, comme les Canadiens veulent que nous fassions. Les Canadiens méritent de connaître la vérité.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je ne doute pas que si le premier ministre ne répond pas, c'est qu'il ne s'en souvient pas.
Serge Savard était un agent de financement en or pour le premier ministre. Comme par hasard, Savard a touché 500 000 $ du Programme de commandites grâce au lobbying de Lucie Castelli qui a intercédé en sa faveur pour faire approuver sa demande de commandite, qui avait été initialement rejetée. Il aime sûrement cette Lucie.
Quand le premier ministre admettra-t-il qu'il ne peut faire le ménage dans le scandale des commandites parce qu'il en est un des protagonistes?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, cette allégation est absolument fausse.
En outre, cette semaine, le premier ministre a rendu public l'Énoncé de politique internationale du Canada, qui vise à renforcer le rôle de notre pays dans le monde. Il a annoncé le financement et la réforme du système d'immigration du Canada, ainsi que son plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et il a conclu avec les provinces et les territoires une entente historique sur les recettes de la taxe de vente fédérale sur l'essence. Cependant, les conservateurs ont trouvé le moyen de ne parler que de voeux d'anniversaire.
Le gouvernement s'attaque aux problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés pendant que l'opposition ne parle que de voeux d'anniversaire. Les Canadiens choisiront le parti du premier ministre plutôt que celui d'en face.
M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre voudrait nous faire croire que des crapules qui ne faisaient pas partie de son entourage sont responsables du scandale des commandites. Son entourage semble pourtant plus étendu qu'il ne le dit.
L'organisatrice politique en chef du premier ministre dans sa circonscription, Lucie Castelli, a vu à ce que 500 000 $ soient versés à Serge Savard, agent de financement en or et copain de golf de son patron. Quand la manne des commandites faillit échapper à Savard, cette même organisatrice est intervenue personnellement pour que M. Savard bénéficie du Programme de commandites.
Le premier ministre finira-t-il par avouer qu'il n'a pas dit toute la vérité aux Canadiens sur ce qu'il savait du scandale des commandites?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les Canadiens se demandent à qui ils doivent accorder leur confiance pour faire toute la lumière sur cette question, ils se tournent vers le juge Gomery et le premier ministre, car ce dernier a nommé le juge Gomery, il appuie son travail et ne craint pas son rapport. En effet, il estime que les Canadiens méritent de connaître les conclusions de ce rapport avant les élections.
Je peux dire à la Chambre en qui les Canadiens n'ont pas confiance. Ils ne font pas confiance aux conservateurs, qui veulent saboter les travaux du juge Gomery et ainsi priver les Canadiens de la chance de connaître la vérité avant d'êtres appelés aux urnes.
M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, Lucie Castelli est le bras droit du premier ministre dans sa circonscription. La conseillère du premier ministre suivait de près la demande d'argent des commandites de Serge Savard, agent de financement en or et copain de golf du premier ministre. Elle a passé un appel aux Travaux publics pour demander pourquoi Savard n'avait pas reçu sa part du gâteau des commandites. Grâce à l'intervention de Castelli, 500 000 $ de la caisse noire des commandites ont abouti entre les mains de l'ami fidèle du premier ministre et agent de financement en or du Parti libéral.
Comment les Canadiens peuvent-ils croire que le premier ministre ignorait tout du scandale des commandites?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ces allégations sont complètement fausses.
Je citerai le Chronicle-Herald:
| Des élections dans les circonstances actuelles auraient pour conséquences de mettre le pays en péril [...] [Les conservateurs] ont été accusés d'appréhender le rapport de la Commission Gomery, craignant qu'il n'exonère [le premier ministre]. C'est [...] exactement ce qui arrivera. |
| S'ils font tomber le gouvernement, les conservateurs seront tout naturellement accusés d'opportunisme et d'irresponsabilité [...] |
Ils appréhendent le rapport Gomery, car ils savent que le premier ministre y sera traité équitablement.
* * *
L'hépatite C
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, depuis que je suis député, j'ai pris la parole à plusieurs occasions dans cette enceinte afin de réclamer compassion, compréhension et aide pour les victimes de l'hépatite C au Canada, y compris celles qui ont contracté la maladie avant le 1er janvier 1986 ou après le 1er juillet 1990 et qui, de ce fait, ne sont pas visées par le programme d'aide existant. Je me suis efforcé d'encourager et d'aider notre ministre de la Santé pour qu'il envisage d'étendre l'aide aux victimes précédemment exclues.
Le ministre de la Santé pourrait-il dire à la Chambre comment le gouvernement votera aujourd'hui sur l'indemnisation des victimes?
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer que le gouvernement votera pour le principe de la motion. Nous sommes d'accord avec la motion parce qu'elle va dans le sens de ce que nous sommes déjà en train de faire, en tant que gouvernement. Nous avons la ferme volonté de donner suite aux discussions amorcées en novembre en vue d'étudier toutes les possibilités d'indemnisation.
Cependant, même si nous appuyons la motion, nous sommes conscients de ses limites et de ses défauts. Il doit être clair que des indemnisations ne pourront être versées qu'une fois que les discussions en cours seront conclues. Tout le monde travaille de bonne foi et aussi vite que possible pour obtenir les résultats souhaités.
* * *
[Français]
Le Programme de commandites
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre est le champion du déficit démocratique; il l'applique très bien.
Hier encore à la Chambre des communes, les représentants de la population canadienne ont demandé au premier ministre de poser un geste concret par le biais d'une fiducie. Tout ce que les députés lui demandent, c'est un geste de bonne foi.
Quand le premier ministre va-t-il mettre ses culottes, prendre ses responsabilités, s'excuser et mettre l'argent sale dans une fiducie, une fois pour toutes?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a été clair et le Parti libéral a été clair également.
Si le parti a reçu des fonds inappropriés, il va rembourser les contribuables. Toutefois, ce n'est pas possible de faire cela sans avoir tous les faits. Nous attendons donc le rapport de la Commission Gomery.
[Traduction]
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Une des raisons pour lesquelles le Parlement ne fonctionne pas, c'est que le premier ministre et son gouvernement ne tiennent aucun compte des décisions de la Chambre des communes, par exemple la motion sur le MAECI, la motion sur l'enquête concernant la catastrophe d'Air India, la motion sur Glen Murray et, maintenant, la motion sur la création d'une fiducie.
Le premier ministre finira-t-il par nous respecter et par admettre que son gouvernement est minoritaire, et qu'il doit se plier à la volonté du Parlement et mettre l'argent dans une fiducie?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le parti, le premier ministre et le ministre des Transports ont été très clairs: tout l'argent qui a été reçu irrégulièrement sera remis aux contribuables.
Voyons les faits. Le Parti libéral et le premier ministre libéral sont déterminés à aller au fond des choses. Nous n'avons pas peur de la vérité. Nous prendrons les mesures qui s'imposent lorsque la vérité sera connue, une fois que nous aurons le rapport du juge Gomery.
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, puis-je rappeler au gouvernement que, s'il continue à bafouer la volonté de la majorité des députés à la Chambre des communes, il s'expose à des risques?
Le ministre des Transports nous fait part de ses vues sur Alfonso Gagliano et de sa propre définition du lobbying.
J'aimerais que le ministre soit clair. Aujourd'hui, quelques articles de journaux font état d'une rencontre entre lui-même, l'ancien ministre des Travaux publics, Alfonso Gagliano, et François Duffar, du Groupe Cossette Communication. Est-ce que cette réunion a eu lieu, oui ou non?
[Français]
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à plusieurs reprises qu'effectivement, il y a avait eu une rencontre sociale, point à la ligne.
[Traduction]
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): D'accord, monsieur le Président, il s'agissait d'une rencontre sociale après laquelle Cossette Communication a reçu un contrat de 100 millions de dollars.
J'ai une deuxième question à poser. Est-ce que Cossette Communication était un client du lieutenant du premier ministre au Québec? Par client, je veux dire est-ce que le ministre des Transports a déjà reçu de l'argent — il était animateur d'une émission de radio — de Cossette Communication?
[Français]
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, si le chef de l'opposition avait lu les journaux, les revues et tout cela, il aurait vu qu'il a toujours été évident que j'ai fait de la recherche, de l'analyse et de la stratégie pour plusieurs clients du secteur privé au cours des années, incluant Cossette Communications.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Le brouillard commence à se dissiper, monsieur le Président. Nous savons maintenant qu'il y a eu une réunion.
Nous aimerions savoir si, lorsqu'il était dans le secteur privé, le ministre des Transports a organisé une réunion entre François Duffar, de Cossette Communication, et le ministre des Travaux publics de l'époque, Alfonso Gagliano? A-t-il organisé cette rencontre sociale?
[Français]
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la même réponse s'applique.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Quelle est la réponse monsieur le Président? Je ne comprends pas. En tout cas, je vais être très clair.
Est-ce que le ministre des Transports a reçu de l'argent, des paiements de Cossette Communication pour n'importe quoi? Est-ce qu'il a reçu de l'argent de cette organisation et est-ce qu'il a organisé des réunions entre MM. Duffar et Gagliano? Oui ou non?
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, même question, même réponse.
* * *
L'environnement
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a déjà exprimé son rêve de voir une ligne de transmission hydroélectrique s'étendant de l'est à l'ouest du Canada.
Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous garantir que, d'aucune façon, il n'entend obliger Hydro-Québec a vendre son électricité ailleurs au Canada, à un prix inférieur à celui qu'il pourrait obtenir sur des marchés internationaux?
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le Bloc ne connaît rien à la Constitution canadienne, mais le gouvernement du Canada n'a aucun levier pour obliger Hydro-Québec à acheter ou vendre de l'hydroélectricité.
Cependant, le plan que nous avons est basé sur la notion de partenariat. Nous savons que le gouvernement du Québec, Hydro-Québec et le gouvernement de l'Ontario sont très intéressés à avoir un partenariat avec le gouvernement du Canada pour réduire les gaz à effet de serre et, ainsi, honorer notre engagement international dans le cadre du Protocole de Kyoto.
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, il n'y a pas beaucoup de courant dans la ligne du ministre.
Le fond de l'affaire, c'est de protéger Hydro-Québec contre toute ingérence fédérale dans son exploitation.
Et-ce que le gouvernement peut prendre l'engagement qu'il est hors de question d'imposer à Hydro-Québec tout transport d'électricité en transit sur le territoire québécois, sans l'accord formel du Québec?
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, avec des questions comme celles-là, le Bloc prouve encore une fois sa complète inutilité. On parle d'un partenariat avec le gouvernement du Québec. Personne n'impose quoi que ce soit à quiconque. S'il y a bien quelque chose dont Hydro-Québec n'a pas besoin, c'est de la protection des séparatistes.
* * *
[Traduction]
La justice
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, en 2000, le gouvernement libéral a fait deux promesses aux victimes de crime. Il s'est tout d'abord engagé à leur transmettre davantage de renseignements au sujet du transfèrement de détenus et il a promis ensuite de faire parvenir les bandes sonores des audiences de libération conditionnelle à celles qui ne pourraient y assister. Comme d'habitude, il n'a pas tenu ces deux promesses.
En quoi l'annonce d'aujourd'hui au sujet des victimes est-elle différente? Est-ce autre chose qu'un exercice de relations publiques à la veille d'élections?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, à la suite des grands efforts que notre collègue de Nickel Belt a déployés au nom des victimes, sitôt que la période des questions sera terminée aujourd'hui, nous allons présenter les deux modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et nous annoncerons des changements dans le traitement des victimes par notre système correctionnel, notamment en ce qui concerne les deux aspects dont le député a parlé.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, la ministre ne devrait peut-être pas prendre son air supérieur. Ces modifications concernant la libération conditionnelle ont été recommandées il y a cinq ans et le gouvernement n'a rien fait, sinon tergiverser.
La ministre voudrait peut-être faire face au policier de Montréal Walter Filipas et essayer de le convaincre des vertus de cette mesure législative qui se fait attendre depuis si longtemps. En 1993, M. Filipas a été atteint à la tête par une balle tirée par Claude Forget. Cet homme qui a tenté de tuer un policier devrait profiter d'une libération d'office en septembre.
La ministre va-t-elle s'assurer personnellement que le cas Forget soit bien examiné avant que cet individu ne puisse recouvrer sa liberté grâce à une libération d'office?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député sait, et j'en suis persuadée en fait, que la Commission des libérations conditionnelles sera saisie de la question. S'il existe des circonstances particulières dans ce dossier, il est évident que la Commission des libérations conditionnelles se penchera là-dessus. Je tiens à ajouter qu'aujourd'hui, je ne dépose pas seulement des modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, mais je demande également au Comité permanent de la justice et des droits de la personne d'entreprendre un examen plus large de cette loi et de se pencher notamment sur la question de la libération d'office.
* * *
[Français]
Les langues officielles
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable des langues officielles.
Le 11 avril dernier, les députés de cette Chambre ont adopté, avec une très forte majorité, le projet de loi S-3 que j'ai parrainé en deuxième lecture. Cependant, maintenant, les députés conservateurs font volte-face et reportent l'étude du projet de loi en comité.
Le ministre peut-il nous aider à combattre les députés conservateurs qui font de la petite politique sur la tête de tous les francophones vivant en milieu minoritaire au Canada? Peut-il nous aider à combattre cela?
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, 35 ans après l'avènement de la dualité linguistique au pays, l'opposition officielle a finalement dit oui: elle s'est dit d'accord lors de son congrès en mars, supposément. Je dis « supposément », parce qu'hier, on a eu un exemple flagrant du contraire, alors que l'alliance conservatrice-bloquiste s'est liguée pour renvoyer aux calendes grecques le projet de loi qui améliorerait le sort des communautés minoritaires francophone et anglophone du Canada. Voilà leur réelle position.
Pour ce qui est de notre gouvernement, de notre parti, ces communautés savent qu'elles ont pu compter sur nous dans le passé, qu'elles peuvent compter sur nous maintenant et qu'elles pourront compter sur nous à l'avenir.
* * *
[Traduction]
Le secteur du transport aérien
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, depuis 1992, l'administration aéroportuaire de Calgary a payé plus de 250 millions de dollars en loyer aéroportuaire pour une installation qui, à l'époque, était évaluée à 118 millions de dollars. La contribution du gouvernement fédéral pendant cette période a été de zéro. Le loyer de l'aéroport de Calgary va au contraire faire un énorme bond de 125 p. 100, atteignant ainsi 56 millions de dollars, et ces frais seront indubitablement transmis aux voyageurs et à l'industrie du transport aérien, qui est en état de siège.
Ma question s'adresse au ministre des Transports. Est-ce que le gouvernement, pour une fois, va appuyer l'industrie du transport aérien et nos aéroports locaux...
Le Président: Le ministre des Transports a la parole.
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la vice-première ministre est intervenue tant de fois à propos de ce dossier que je sais que nous allons faire quelque chose. Je travaille d'arrache-pied avec le ministre des Finances, et cette question sera réglée.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, nous attendons une action depuis longtemps et je ne crois pas que le ministre prête attention à tous les directeurs généraux des administrations aéroportuaires.
Le gouvernement continue de se servir des aéroports pour faire payer une taxe cachée aux voyageurs et à l'industrie du transport aérien. El Al, le transporteur aérien national d'Israël, a déjà fait savoir que si les coûts continuent d'augmenter, il pourrait retirer le Canada de la liste des destinations qu'il dessert. Et de surcroît, Air Canada et même WestJet ont de la difficulté à fonctionner dans cette industrie surtaxée.
Le ministre des Transports peut-il expliquer à la Chambre en quoi des loyers aéroportuaires plus élevés profitent à l'industrie du transport aérien au Canada?
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en raison des interventions de notre caucus et des administrations aéroportuaires d'un bout à l'autre du pays, nous allons trouver une formule plus équitable avant la fin de juin.
* * *
[Français]
Le Service correctionnel du Canada
Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, dans son dernier budget, plus précisément à l'annexe 8, le gouvernement propose des modifications au Règlement de l'impôt sur le revenu, permettant d'augmenter de 2 à 2,33 p. 100 le taux maximal d'accumulation de prestations de pension pour les professions liées à la sécurité publique, dont les agents correctionnels. Cette mesure est rétroactive au 1er janvier 2005.
Pourquoi, après avoir fait cette promesse dans le budget, le président du Conseil du Trésor refuse-t-il toute négociation avec le Syndicat des agents correctionnels?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en dialogue constant avec le syndicat, la CSN. Des membres du personnel font état de certains progrès. Nous arriverons à une conclusion lorsque les deux parties auront la conviction que nous sommes parvenus à un accord.
* * *
L'infrastructure
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre d'État à l'Infrastructure et aux Collectivités.
La semaine dernière, le gouvernement du Canada a annoncé la conclusion de la première entente bilatérale donnant suite à son engagement à l'égard du nouveau pacte avec les villes et les municipalités de la Colombie-Britannique.
Étant donné les ententes qui seraient sur le point d'être conclues avec la Nouvelle-Écosse, le Manitoba et l'Alberta, le ministre peut-il dire à la Chambre où en sont les négociations avec l'Ontario, suite à l'engagement pris par le gouvernement du Canada de verser aux villes et aux municipalités 1,9 milliard de dollars sur les cinq prochaines années?
L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, comme le député le dit si bien, nous avons conclu une entente formidable avec la Colombie-Britannique et l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique.
Les négociations vont bon train avec l'Ontario et avec toutes les provinces et territoires d'un bout à l'autre du Canada. Toutefois, les fonds ne seront pas versés si le budget n'est pas adopté.
J'invite les députés d'en face à ne pas oublier les propos du maire de Regina. Il a dit: « Ce budget ne doit pas être utilisé comme un objet de partisanerie politique ». Et les propos du maire de Toronto, qui a dit: « Le non-versement des recettes de la taxe sur l'essence constituerait un recul terrible. » Pour sa part, le maire de Vancouver a dit: « Il serait ridicule et stupide de déclencher des élections qui mettraient en péril le versement des fonds promis aux municipalités. »
* * *
Privilège
[Décision de la présidence]
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le lundi 4 avril 2005 par le député de Glengarry—Prescott—Russell au sujet d’une question formulée par la députée de Calgary—Nose Hill au cours de la période des questions du même jour, dans laquelle la députée a dit qu’un député libéral ferait l’objet d’une enquête criminelle.
Je remercie le député d’avoir soulevé cette question. Je remercie également la députée de Calgary—Nose Hill pour son intervention.
Dans son exposé des faits, le député de Glengarry-Prescott-Russell a dit qu’au cours de la période des questions, dans sa question complémentaire adressée au ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration au sujet d’une possible affaire d’abus du système de permis de séjour temporaire, la députée de Calgary—Nose Hill a dit qu’un député libéral faisait l’objet d’une enquête criminelle, sans pour autant nommer le député en question. Le député de Glengarry—Prescott—Russell a jugé cela déplacé puisque la remarque mettait « en cause l'ensemble des députés de ce côté-ci » et a demandé à la députée de Calgary—Nose Hill de retirer cette remarque.
Dans sa réponse, la députée de Calgary—Nose Hill a dit que ses propos se fondaient sur un article du Globe and Mail du 31 mars, qu’elle a cité. J’ai moi-même lu cet article et remarqué qu’immédiatement après le texte cité par la députée de Calgary—Nose Hill, un autre article précise d’une part que le député visé nie les allégations à son endroit, et d’autre part que la GRC avait procédé à plusieurs entrevues, mais sans jamais parler au député visé, et qu’elle n’avait pas porté d’accusations.
Il me semble significatif que l’enquête policière en question ne soit même pas allée jusqu’à un entretien avec le député visé par les allégations et que, par la suite, aucune accusation n’ait été portée. Il importe également de noter que l’article ne parle d'aucune enquête « criminelle » à l’égard du député libéral, en ce sens qu’il aurait pu être soupçonné d’avoir commis un acte criminel. Au contraire, l’article dit seulement que les allégations visant le député faisaient l’objet d’une enquête. Il est possible que les allégations aient intéressé la GRC à l’égard d’activités criminelles présumées perpétrées par des personnes autres que le député visé.
[Français]
Pour ces raisons, j'aimerais que tous les honorables députés soient conscients des dommages qu'ils peuvent causer en citant à la Chambre des rapports des médias au sujet d'autres députés. Tous les députés sont honorables et ont le droit à la fois d'être traités avec respect dans cette Chambre et d'obtenir le bénéfice du doute quant à des allégations aussi sérieuses.
[Traduction]
À première vue, la situation qui nous occupe semble être régie par la convention relative aux affaires en instance, qui interdit aux députés de faire le genre de commentaires dont il est ici question. Pourtant, la difficulté, en l’espèce, tient au fait que la situation ne correspond pas aux exigences d’application de cette convention, qui empêche les députés de faire à la Chambre des commentaires sur une affaire qui est devant les tribunaux, puisqu'elle ne s’applique qu’une fois les accusations portées. La députée de Calgary—Nose Hill a parlé d’une enquête criminelle, sans mention d’accusations portées contre le député, et avant que des accusations ne soient portées. De plus, aucune accusation n’a été portée depuis.
À titre de personnalités publiques élues, les députés font souvent l’objet dans les médias de critiques et de commentaires qui peuvent à l’occasion, à tort ou à raison, donner une mauvaise image de leurs actes, ou même porter atteinte à leur réputation. Les règles habituelles de diffamation ne s’appliquent pas, ou s’appliquent dans une moindre mesure, aux députés. On s’attend de nous que nous acceptions de temps à autre des critiques publiques et des commentaires négatifs sur notre personne, si pénible cela puisse-t-il être. Ce principe s’applique également à l’intérieur même de la Chambre. Néanmoins, d’après nos coutumes parlementaires, on s’attend des députés qu’ils n’attentent pas à la réputation d’autres députés. Le fait de dire qu’un député libéral fait l’objet d’une enquête criminelle semble avoir cet effet, même si la députée de Calgary—Nose Hill ne l'a peut-être pas souhaité.
Je ne peux trouver, à première vue, aucune atteinte au privilège dans le cas présent puisque je ne peux voir comment la capacité des députés libéraux d’exercer leurs fonctions parlementaires aurait été entravée. J’encourage néanmoins tous les députés à respecter la courtoisie et les usages habituels de la Chambre, et j’invite également le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à étudier l’application de la convention relative aux affaires en instance afin de voir s’il ne serait pas également utile qu’elle s’applique lorsqu’une enquête est alléguée ou signalée avant que des accusations ne soient portées. Ce sera un petit surcroît de travail pour le comité.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les délégations interparlementaires
Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation parlementaire canadienne qui a visité la Jamaïque du 28 février au 2 mars 2005 et j'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation parlementaire canadienne qui a visité le Commonwealth des Bahamas du 2 au 4 mars 2005.
* * *
Les certificats de nomination
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, je dépose deux certificats de nomination qui seront tous deux renvoyés au Comité permanent des transports.
Le premier concerne Ridley Terminals Inc., et le second, l’Administration de pilotage des Grands Lacs.
* * *
Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes
L'hon. Albina Guarnieri (ministre des Anciens Combattants, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-45, Loi prévoyant des services, de l'assistance et des mesures d'indemnisation pour les militaires et vétérans des Forces canadiennes ou à leur égard et modifiant certaines lois.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-46, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et le Code criminel.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
Les délégations interparlementaires
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Conformément à l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'association parlementaire de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, l'APF, concernant sa participation à la réunion de la commission politique de l'APF qui s'est tenue à Libreville, au Gabon, du 3 au 6 mars 2005.
* * *
Les comités de la Chambre
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent des finances. Conformément à son ordre de renvoi du vendredi 25 février, le comité a examiné les crédits numéros 1, 5, 10, L15, 30 et 35 inscrits sous la rubrique « Finances » du Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2006 et j'en fais rapport.
* * *
[Traduction]
La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition
(Projet de loi C-243. L'ordre du jour appelle: Initiatives parlementaires)
| Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile du projet de loi C-243, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (constitution du Bureau de l'ombudsman canadien des victimes)--Député de Nickel Belt |
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis, et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour retirer mon projet de loi C-243.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(L'ordre est annulé, et le projet de loi est retiré.)
* * *
Les comités de la Chambre
Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, je propose que le sixième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, présenté le mercredi 23 mars, soit adopté.
Je suis heureux d'ouvrir le débat de trois heures sur la motion d'adoption du sixième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, qui a été présenté le mercredi 23 mars.
Dans son rapport, le comité a vivement critiqué le gouvernement, et à juste titre. Je vais lire le rapport pour que tous les députés saisissent bien l'objet de la motion. Le sixième rapport dit:
| Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité convient de la motion suivante: |
| — Que le Comité présente un rapport à la Chambre pour exprimer sa consternation et sa frustration quant à l’insuffisance du temps accordé pour l’étude du Budget supplémentaire des dépenses (B). En conséquence, le Comité recommande que ce Budget soit renvoyé au Comité au moins 21 jours de séance avant la date de présentation fixée. |
Le rapport traite spécifiquement d'une situation que les membres du comité ont unanimement jugée complètement inadmissible. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) a été renvoyé au comité de telle manière que celui-ci disposait d'un seul jour de séance pour l'étudier. Il va sans dire que le comité avait prévu la date de sa séance et la comparution des témoins longtemps à l'avance. Les membres ont unanimement jugé que cette façon de faire était totalement inacceptable, et c'est la raison pour laquelle ils ont présenté ce rapport.
Je veux simplement exposer cette situation un peu plus en détail afin de montrer clairement combien elle était absurde. Le Budget supplémentaire des dépenses a été déposé à la Chambre le 25 février de l'année courante. Dès son dépôt, il a été renvoyé d'office au comité, selon la procédure établie. C'était un vendredi qui précédait une semaine durant laquelle la Chambre ne siégeait pas. Le comité n'a donc pas eu la possibilité d'étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) au cours de cette semaine de relâche parlementaire.
La semaine où le comité a repris ses travaux, il a siégé pour la première fois le 8 mars. Selon le paragraphe 81(5) du Règlement de la Chambre, il est clair qu'il doit être fait rapport à celle-ci du Budget supplémentaire des dépenses (B) trois jours de séance avant le dernier jour désigné.
La Chambre a repris ses travaux le lundi 7 mars, nous étions prêts à accueillir nos témoins à la réunion du comité du 8 mars, et nous nous sommes aperçus que nous ne disposions que d'une séance pour examiner les dépenses supplémentaires de plusieurs millions de dollars que le gouvernement a ajoutées à son budget initial. C'était des modifications considérables au budget et le comité n'avait qu'un jour pour se pencher dessus.
Par acquis de conscience et malgré le fait que nous n'avions pas eu le temps d'inviter des témoins à la réunion, nous avons étudié le Budget supplémentaire des dépenses et nous en avons fait rapport à la Chambre avant le 10, qui était notre date limite. Nous devions faire rapport à la Chambre avant 10 heures le matin du 10 mars, même si nous n'avions eu qu'une seule réunion.
Quand les membres du comité se sont rendu compte de ce qui se passait, nous avons envoyé un rapport à la Chambre faisant valoir, en termes très directs, à quel point le processus nous avait déplu. Nous avons proposé une solution, d'après moi, très logique, à ce problème persistant. Dans notre motion, nous avons demandé au gouvernement de déposer le Budget supplémentaire des dépenses à la Chambre, qui le renvoie immédiatement d'office au comité, au moins 21 jours de séance avant la date limite pour en faire rapport à la Chambre. Nous estimions qu'un délai de 21 jours était suffisant pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Les préoccupations du comité ne se limitaient pas au problème précis du Budget supplémentaire des dépenses (B).
Les membres de tous les comités ont exprimé à maintes reprises de sérieuses préoccupations au sujet de la manière dont le gouvernement actuel rend compte de ses activités. Ces préoccupations concernent, d'une part, le Budget principal des dépenses et les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) et, d'autre part, les rapports sur le rendement qui, bien franchement, ne font que jeter de la poudre aux yeux. Je n'ai pas encore vu un rapport sur le rendement, rapport que le gouvernement est tenu de présenter à la Chambre, où le gouvernement admet ne pas avoir fait les choses de façon optimale.
Or, tout le monde sait que le gouvernement fait bien des choses qui laissent à désirer. Tout le monde reconnaît que la fonction publique ne fait pas toujours les choses aussi bien que les Canadiens pourraient certainement s'y attendre. Toutefois, dans les rapports sur le rendement, il n'est jamais question de ce qui laisse à désirer. Voilà une autre partie du processus qui, à notre avis, est tout à fait inacceptable.
Le cycle de reddition de comptes débute immédiatement après la présentation du budget à la Chambre par le rapport sur les plans et priorités, où le gouvernement explique comment il entend mettre le budget en oeuvre. Ce document en soi n'est ni approprié, ni substantiel et ne fournit pas toute l'information requise. Il doit être amélioré.
L'examen des prévisions budgétaires est un processus continu. Lorsqu'on jette un coup d'oeil sur le processus budgétaire de la Chambre, on peut constater qu'il comporte plusieurs lacunes. Les députés s'en rendent vite compte.
Lorsque j'ai été élu pour la première fois, en 1993, j'ai siégé au Comité de l'agriculture. Avant d'être député, j'étais agriculteur. J'ai également travaillé comme économiste agricole au ministère de l'Agriculture de l'Alberta. À ce titre, j'examinais, entre autres, les programmes mis en place par les gouvernements provinciaux et fédéral notamment pour les agriculteurs, pour la formation agricole et pour la gestion des entreprises.
Je faisais partie d'une équipe de représentants du gouvernement de l'Alberta qui collaborait avec des fonctionnaires fédéraux pour élaborer des programmes conjoints de gestion agricole et d'autres initiatives fédérales-provinciales similaires. De ce fait, je connaissais les programmes à fond.
Lorsque je suis arrivé à Ottawa, en 1994, j'ai examiné les documents budgétaires et je me suis demandé où on avait inscrit les dépenses au titre de ces programmes. Je n'arrivais pas à trouver sous quel poste figuraient ces dépenses. C'est lors d'une des toutes premières séances du Comité de l'agriculture où nous examinions le Budget des dépenses que je me suis rendu compte qu'un changement s'imposait.
Nous avons beaucoup parlé d'apporter des changements pour améliorer tout ce processus, mais nous n'avons pratiquement fait qu'en parler. Certains changements ont été apportés, mais je siège ici depuis près de 12 ans, et je constate qu'ils ne sont vraiment pas suffisants. Le gouvernement ne rend pas davantage de comptes aujourd'hui qu'il en rendait à mon arrivée à la Chambre, en 1994.
Je voudrais cependant donner un peu de crédit aux députés de tous les partis. Notre parti, l'ancien Parti réformiste, puis l'Alliance, et aujourd'hui, le Parti conservateur, a mené la bataille à bien des égards, mais les députés de tous les partis, et même ceux du gouvernement, ont travaillé fort pour améliorer ce processus. Or, le gouvernement et les ministères avancent à pas de tortue lorsqu'il est question de permettre que ces changements se produisent.
Un grand nombre d'excellents rapports ont été présentés à ce sujet, et il vaut la peine d'évoquer certains d'entre eux. Il faudrait reconnaître le bon travail qui a été effectué dans ces rapports. Malheureusement, la plupart d'entre eux n'ont pas mené à des changements de fond, bien que j'aie mentionné quelques succès, qui sont attribuables encore une fois au dur travail de députés de tous les partis, et mon parti y est certes pour quelque chose.
Je voudrais juste mentionner quelques rapports clés. Le premier, intitulé L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle, a été présenté par le sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en décembre 1998, il y a près de sept ans. On l'appelle le rapport Williams-Catterall ou Catterall-Williams, selon la personne qui en parle. À l'époque, les coprésidents du sous-comité était une députée du gouvernement et un député du Parti réformiste.
En fait, le rapport a mené à la mise sur pied du comité que je préside actuellement, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. C'est ce comité qui a présenté la motion visant à donner plus de temps aux comités pour examiner attentivement le Budget supplémentaire des dépenses (B). C'est une bonne chose.
Ce comité examine les budgets et les dépenses du gouvernement avec un niveau de rigueur plus élevé que jamais. Par contre, en tant que président du comité, je suis le premier à admettre qu'il est loin d'être aussi élevé qu'il pourrait l'être, et ce, pour plusieurs raisons.
Je ne crois pas que le problème vienne des membres du comité. Je ne crois pas que le problème vienne du comité lui-même, mais plutôt du gouvernement qui ne permet pas que les changements nécessaires à un véritable examen rigoureux soient apportés.
Nous avons d'autres besoins, et je vais en parler un peu, mais je suis sûr que mes collègues des autres partis pourront en parler de façon plus approfondie. J'aimerais cependant, avant de terminer, mentionner deux autres comités.
Il y a cinq ans, en 2000, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a présenté un rapport intitulé Projet d'amélioration des rapports financiers au Parlement -- Phase 2: Continuons en avant. La présidence de ce comité était assurée par un membre actuel de notre comité, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Ce rapport avait vraiment permis de faire avancer les choses. J'imagine que le député qui était à la présidence de ce comité nous en parlera. Donc, le comité a fait avancer les choses un peu et le niveau d'examen a un peu augmenté, mais c'était loin d'être suffisant.
Cela a été clairement démontré par le rapport suivant, intitulé Pour un examen valable: Améliorations à apporter au processus budgétaire. Ce rapport a été présenté en septembre 2003 par le sous-comité du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, qui était présidé par un autre député libéral et qui comprenait des membres de notre parti.
Bien d'autres rapports ont été présentés entre les trois que j'ai mentionnés, mais ces trois rapports sont des documents clés qui ont ciblé très distinctement un grand nombre de problèmes liés à la façon dont le gouvernement rendait des comptes.
Même après tout cela, les progrès réalisés sont loin d'être suffisants. Il reste beaucoup de chemin à faire.
Permettez-moi de dire clairement de quoi je veux parler. Il faut améliorer la façon d'informer la Chambre du budget des dépenses, des plans et priorités et des rapports de rendement. Les rapports en question devraient être beaucoup plus utiles.
En réalité, la plupart des députés soutiendraient que ces rapports visent plutôt à dissimuler les dépenses qu'à les divulguer de manière facile à comprendre. Il est censé s'agir de reddition de comptes mais le mode de présentation des documents ne répond pas aux attentes des députés qui souhaitent faire un examen sérieux des dépenses. Le problème découle donc de la façon dont ces rapports sont présentés.
J'ai abordé cet aspect lorsque j'ai parlé de ma venue ici en 1984 pour tenter, infructueusement, de trouver dans les documents de l'information sur les programmes agricoles et les programmes fédéraux-provinciaux. Il m'a fallu de sérieux efforts pour finir par trouver les chiffres qui m'intéressaient.
En parcourant les documents, j'ai trouvé des informations fragmentaires par-ci par-là. Les gens du ministère ont dû beaucoup travailler pour déterminer les montants dépensés pour ces programmes et la sources des fonds. Ce sont les renseignements que je voulais. Nous savons que l'argent provient des contribuables et c'est pourquoi nous devons le dépenser prudemment. Il était pratiquement impossible, par contre, de comprendre de quel ministère ou partie de ministère et de quel programme provenaient les sommes.
Il est clair que la racine du problème a trait à la façon par laquelle le gouvernement faire rapport de l'information à la Chambre. Le mode d'examen de l'information par les comités soulève un autre problème.
Les comités sont débordés. Malheureusement, les comités de la Chambre des communes ne peuvent tout simplement pas compter sur un nombre suffisant de recherchistes, d'employés qui travaillent pour le compte des députés et les aident à faire progresser l'ordre du jour du comité. Celui-ci ne peut s'y consacrer quotidiennement. Il a beaucoup d'autres tâches, de fonctions et de travail. Il devrait obtenir l'information dont il a besoin assez longtemps à l'avance, de manière à pouvoir déterminer les questions sur lesquelles il devrait se pencher afin de faire une étude appropriée des prévisions de dépenses et des divers rapports dont il est saisi au cours de ce processus annuel et du processus à plus long terme, et de passer au peigne fin les dépenses de fonds publics.
Je le répète, c'est pour cette raison, et particulièrement à cause de l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (B), que nous avons présenté le rapport à la Chambre. Nous espérons que le gouvernement réagira en conséquence.
Après trois heures de débat, le rapport sera soumis aux voix. Je serais étonné de voir un député de n'importe quel parti voter contre le rapport car celui-ci ne vise qu'une infime partie de ce qui doit être fait. Nous avons au moins décidé de nous attaquer à la question et de poursuivre ensuite.
Honnêtement, moi-même, en tant que président du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et d'autres membres du comité avons beaucoup travaillé au cours des derniers mois pour que le comité puisse fonctionner de façon encore plus efficace, surtout en ce qui concerne l'utilisation des documents de recherche fournis et l'augmentation du nombre de ces documents. Plus particulièrement, les recherchistes devraient examiner le budget, les rapports sur le rendement et le processus annuel. Ils devraient remettre à l'avance aux membres du comité les documents d'information dont ceux-ci ont besoin de manière à ce que nous puissions faire une étude plus détaillée.
Nous avons quelque peu avancé. Nous surveillons mieux l'utilisation qui est faite de l'argent des contribuables qu'à mon arrivée en 1994. Il faut en attribuer le mérite aux députés de tous les partis, mais il reste encore beaucoup à faire et nous devons examiner maintenant comment procéder. Nous n'avons pas besoin d'un autre rapport. Peut-être aurons-nous besoin dans quelques années d'un autre rapport pour passer à la prochaine étape.
J'ai parlé de l'information que contiennent les trois rapports. Si nous mettions en oeuvre un plus grand nombre de ces recommandations, nous ferions un meilleur travail. C'est un point de départ. Nous n'avons pas besoin d'un rapport élaboré. Nous devons mettre en oeuvre un plus grand nombre de recommandations et nous pouvons en faire beaucoup à cet égard.
Lorsque nous regardons de façon générale ce que nous devrions faire pour améliorer le processus d'examen, nous ne devons pas oublier que le principal objectif de l'examen du processus budgétaire par le comité consiste à tenir le gouvernement responsable. Cela signifie que le comité devrait poser publiquement les questions difficiles concernant ce que les Canadiens obtiennent pour l'argent que le gouvernement dépense en leur nom. C'est le premier point et cela signifie qu'il nous faut mieux mener ce processus.
Comme il ne me reste qu'une minute, je n'entrerai pas davantage dans les détails de ce que j'aimerais aborder. Je laisserai à mes collègues et aux membres des autres partis le soin de faire cela. Nous verrons si la motion est la solution parfaite ou non, mais c'est certainement une solution raisonnable. J'espère que le Parlement adoptera cette motion. J'attends le vote avec grand intérêt. Il me tarde de voir les améliorations qui seront apportées dans les années à venir dans le but d'assurer une surveillance plus rigoureuse de l'utilisation que le gouvernement fait de l'argent des contribuables.
Je compte sur l'efficacité du comité. Quand je me retrouverai de l'autre côté de la Chambre après les prochaines élections — et j'espère que les Canadiens nous donneront cette chance, à mes collègues et à moi, car nous ferions de bonnes choses pour le pays — je m'attendrai à ce que le comité fasse encore mieux son travail. Si je me retrouve de l'autre côté, et je m'attends à ce que ce soit le cas, il sera essentiel que le comité s'acquitte mieux de sa tâche et je ferai mon possible pour qu'il en soit ainsi.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je doute que beaucoup de gens s'opposent à la motion en soi. En tant que vice-président du comité, il m'est apparu quelque peu irréaliste de faire comparaître des représentants des ministères pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses, puis de rendre compte de tout cela deux jours après. En fait, nous n'avons eu qu'une réunion pour cela.
Même s'il nous fallait traiter avec beaucoup de ministères, nous n'étions tout de même pas en train d'examiner le Budget principal des dépenses. Nous nous penchions sur le Budget supplémentaire des dépenses, c'est-à-dire sur les ajustements finaux à faire pour le dernier exercice. Il n'y avait donc pas de quoi s'inquiéter, bon nombre des ajustements servant à concrétiser les conventions collectives conclues depuis l'examen du Budget des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses (A).
Le comité a eu l'occasion d'examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B). Le député se rappellera que nous avions un plan de recours visant à donner entière satisfaction à n'importe quel député de n'importe quel parti en répondant à ses préoccupations ou à ses questions avant de faire rapport à la Chambre. J'admets que ce n'était assurément pas très commode.
Le député a aussi soulevé toutes sortes d'autres problèmes relatifs à la façon d'examiner le Budget des dépenses. Il faudrait effectivement s'attarder à la question, mais je ne crois pas que ce soit le moment.
La question que je veux lui poser concerne son allégation selon laquelle le gouvernement empêche les députés d'effectuer leur travail. Je remets en doute cette allégation.
Les parlementaires ont la responsabilité d'accomplir le travail demandé. Ils disposent des outils nécessaires pour examiner les documents et pour faire comparaître le nombre de témoins qu'ils veulent. Ils sont en mesure de mettre la main sur des rapports internes et peuvent faire des visites pour vérifier certaines choses. Une foule d'outils s'offrent à eux. Toutefois, si les députés omettent souvent de faire telle ou telle chose, c'est pour la simple et bonne raison qu'ils manquent de ressources, de capacités de recherche, de fonds ou de temps pour le faire.
Le député devrait réfléchir et se demander si le gouvernement est à blâmer ou si c'est plutôt le mode de fonctionnement qui fait en sorte que les membres d'un comité ne peuvent pas accomplir tout ce qui pourrait ou devrait être accompli.
M. Leon Benoit: Madame la Présidente, avant de répondre à la question du député, je dirai que tous les membres du comité s'efforcent de faire leur travail. C'est un comité non partisan et tout le monde y travaille de manière très coopérative, même les représentants du gouvernement. De ce point de vue, il est rafraîchissant de faire partie d'un tel comité.
Tous les députés veulent examiner de manière approfondie comment est dépensé l'argent durement gagné des contribuables. C'est l'argent qui a été gagné par nos familles, nos amis et nos voisins. C'est la réalité. Il s'agit de milliards de dollars durement gagnés qui sont perçus à raison de 1 000 $ par ci et de 1 000 $ par là, quand ce n'est pas des milliers et des milliers de dollars. Les impôts sont certainement trop élevés. Si nous parvenons à mieux cibler les dépenses et à mieux les examiner, nous serons en mesure de soutirer moins d'argent aux contribuables tout en leur fournissant les services qui sont nécessaires. C'est l'objectif de notre parti.
Le député veut savoir si c'est la faute du gouvernement. Je suis d'avis que oui, à bien des égards. La situation est différente au sein des comités maintenant parce que nous avons un gouvernement minoritaire. C'est l'opposition qui détient maintenant la majorité au sein des comités. Nous pouvons faire valoir notre point de vue plus qu'avant. Dans le passé, le gouvernement était majoritaire et il en profitait pour empêcher le comité de procéder à des examens minutieux. Le député le sait.
Je donnerai brièvement un exemple, celui du Programme de commandites. Ce chiffre a été contesté au comité, si je ne m'abuse, en 1998. La question a été portée devant le comité, qui a contesté les dépenses de 2000. Le ministre y était. Les députés ministériels membres du comité ont caché cette information. À cet égard, j'estime...
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il serait tout à fait incorrect pour le gouvernement de cacher de l'information. En fait, c'est par suite d'une vérification interne que l'information a été affichée sur le site web de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Comment cette information aurait-elle pu être cachée? Le député s'est trompé. Il a induit la Chambre en erreur sur cette question.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): C'est un sujet de débat. Le député de Calgary-Centre a la parole.
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Madame la Présidente, je serai bref parce que je sais que le député voudra répondre. Je dois d'abord réagir à la question qui a été posée par l'apologiste libéral.
La question est très grave. Je donne au député de Vegreville—Wainwright tout le crédit qu'il mérite pour avoir porté la question à l'attention de la Chambre. Nous parlons ici d'un examen de base de la façon dont sont dépensés les deniers publics. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour faire toute la lumière en dépit des manoeuvres constantes du Parti libéral pour nous museler et pour cacher des dépenses. C'était une belle occasion. Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a été créé pour renforcer l'examen des dépenses. Il est muselé par le gouvernement et par les apologistes comme le député, ce qui nous empêche d'examiner la façon dont l'argent des contribuables est dépensé.
Obtenons-nous des résultats en dépit de tous les efforts déployés par le député? Pendant la campagne électorale et la course à la direction du Parti libéral, le premier ministre a dit et redit qu'il réduirait le déficit démocratique. Les choses évoluent-elles? Est-ce que quelque chose se passe? Le gouvernement a-t-il fait un quelconque effort constructif?
M. Leon Benoit: Madame la Présidente, à titre de président du comité, je tiens à formuler soigneusement ma réponse. D'un côté, je serais tenté de dire que nous n'avons pas vu le gouvernement faire d'effort dans ce sens. De l'autre côté toutefois, tous les membres du comité, y compris les ministériels, ont fait preuve de collaboration et ont vraiment essayé d'assurer un tel examen. Ils essaient réellement de faire un bon travail. Nous travaillons tous ensemble de manière non partisane.
Si le député veut savoir si le gouvernement a pris des mesures pour tenter de fournir des renseignements plus concrets ou de préparer des rapports qui reflètent plus fidèlement le rendement d'un ministère, je dois répondre que ce n'est pas le cas. Le gouvernement ne tient pas à améliorer la qualité des données fournies. On parle beaucoup d'amélioration. L'actuel président du Conseil du Trésor a promis à de nombreuses reprises de modifier la façon dont les choses sont faites au Conseil du Trésor et d'améliorer les rapports qui sont élaborés. Toutefois, rien n'a été fait à ce sujet.
Je ne crois pas que nous voyions jamais beaucoup d'amélioration à cet égard de la part du gouvernement. Nous devrons nous en charger nous-mêmes, dans le temps qui nous reste avant le déclenchement des élections.
C'est une chose que nous ne devons pas oublier et ce sera à nous d'agir. Si nous devions prendre le pouvoir, et je crois que ce sera le cas, mais ce sont les électeurs qui en décideront et je ne veux pas préjuger, alors il nous appartiendra bien sûr de voir à ce que les comités soient beaucoup plus efficaces. Il nous appartient, en tant que gouvernement, de voir à ce que les renseignements qui sont transmis aux comités permettent aux membres de ces comités de comprendre de quelle façon les fonds sont dépensés, au lieu de cacher la vérité comme c'est trop souvent le cas à l'heure actuelle.
M. Lee Richardson: Madame la Présidente, j'ai oublié de parler du cynisme qui règne au pays. Je crois qu'il est particulièrement important à l'heure actuelle, compte tenu des scandales qui touchent le gouvernement, que nous allions de l'avant. J'espère que le député pourra nous garantir que la motion sera adoptée aujourd'hui.
M. Leon Benoit: Madame la Présidente, après les trois heures de débat et une fois que tout le monde aura eu l'occasion de dire son mot, il y aura un vote. Je ne vois pas pour quelle raison la motion ne serait pas adoptée. Il serait difficile de comprendre pourquoi le gouvernement rejetterait l'idée de nous accorder au moins 21 jours de séance pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B) et pour produire notre rapport.
Je tiens pour acquis que cette motion sera adoptée. C'est une petite concession, mais elle est susceptible d'avoir un effet important sur la qualité de l'examen qui pourra être fait.
[Français]
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je prends part avec plaisir à ce débat sur le sixième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Le rapport que l'on demande à la Chambre d'adopter mentionne ce qui suit, et je cite:
| Que le Comité présente un rapport à la Chambre pour exprimer sa consternation et sa frustration quant à l'insuffisance du temps accordé pour l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (B). En conséquence, le Comité recommande que ce Budget soit renvoyé au Comité au moins 21 jours de séance avant la date de présentation fixée. |
Permettez-moi de rappeler brièvement les antécédents de ce rapport.
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2004-2005 a été déposé à la Chambre des communes le 25 février 2005 et a aussitôt été renvoyé aux comités permanents concernés.
Le dernier jour des crédits de la période visée était le 21 mars, soit plus de trois semaines après le dépôt du Budget supplémentaire des dépenses. Cependant, comme le calendrier de la Chambre accordait deux semaines aux députés pour travailler dans leur circonscription et que les comités devaient faire rapport le 10 mars, cela ne laissait que quatre jours de séance aux comités pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses.
Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a examiné le Budget supplémentaire des dépenses (B) du Bureau du Conseil privé, du Secrétariat du Conseil du Trésor, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et du Sénat le 8 mars 2005. À cette réunion, le comité a conclu qu'il n'avait pas le temps d'examiner convenablement le Budget supplémentaire des dépenses. Il a donc adopté une motion demandant que le Budget supplémentaire des dépenses soit déposé au moins 21 jours de séance avant la date de présentation du rapport du comité. Ce rapport a été confirmé, par la suite, à la réunion du 22 mars.
[Traduction]
J'aimerais souligner au départ que le gouvernement est tout à fait d'accord pour qu'on améliore les mécanismes budgétaires de manière à ce que le Parlement puisse mieux examiner les dépenses prévues par le gouvernement. Par exemple, dans le cadre de ses efforts de responsabilisation, le gouvernement a répété, dans le budget de 2005, son engagement à rendre compte davantage au Parlement. Il s'est engagé à consulter encore plus les parlementaires à ce sujet. Le budget dit justement:
| [...] le gouvernement consultera les parlementaires au cours des prochains mois afin d’élaborer un plan détaillé d’amélioration des rapports au Parlement. Ce plan détaillé contiendra le Budget des dépenses, ainsi que de nombreux autres rapports [...] Grâce à ces consultations, le gouvernement sera en mesure de déterminer la meilleure façon de fournir aux parlementaires une information sur les dépenses et résultats des programmes qui soit plus exacte et accessible. |
Le gouvernement continuera à accueillir avec intérêt les propositions qui lui seront faites pour améliorer le traitement des budgets à la Chambre des communes. Il rappelle que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a commencé à examiner les mécanismes de préparation des budgets à l'automne 2004. Le gouvernement a bien hâte de voir les résultats de cet examen plus vaste.
Permettez-moi maintenant de parler de certaines des conséquences du rapport qui vient d'être présenté à la Chambre par le Comité des opérations gouvernementales. Ce rapport ne pose pas de problème en ce qui a trait au dépôt de budgets supplémentaires à l'automne, étant donné que la Chambre a amplement le temps, dans son calendrier automnal, de laisser les comités examiner les budgets supplémentaires.
Toutefois, la recommandation formulée dans ce rapport poserait un véritable défi en ce qui a trait au dernier Budget supplémentaire des dépenses, en février ou en mars. Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'hiver dernier les comités ont eu quatre jours de séance pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2004-2005, ce qui correspond tout à fait à ce qui se fait habituellement.
Par exemple, en 2004, les comités ont eu 10 jours de séance pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B). En 2003, ils ont eu six jours de séance. En 2000, 2001 et 2002, les comités n'ont eu que cinq jours de séance. En 1999, ils ont eu quatre jours de séance, tandis qu'en 1998 ils n'ont eu que trois jours de séance pour étudier ce budget supplémentaire.
Si le gouvernement avait été obligé de déposer le Budget supplémentaire des dépenses (B) 21 jours de séance avant la date de présentation, il aurait dû, compte tenu du calendrier de 2005 de la Chambre, déposer ce budget supplémentaire au plus tard le 2 février. Or, ce n'aurait pratiquement pas été faisable pour le gouvernement de présenter le Budget supplémentaire des dépenses aussi longtemps à l'avance et ce, pour un certain nombre de raisons.
J'aimerais mentionner brièvement ces raisons. L'établissement du budget supplémentaire des dépenses exige beaucoup de temps. Tous les ministères doivent faire des présentations qui font l'objet d'un examen approfondi par le Secrétariat du Conseil du Trésor, puis le Conseil du Trésor lui-même doit donner son approbation et, enfin, il faut élaborer le budget comme tel.
À l'heure actuelle, ce processus débute à la fin de novembre ou au début de décembre dans les ministères. Ceux-ci envoient ensuite leurs présentations au Secrétariat du Conseil du Trésor dans les premières semaines de janvier, afin que le Budget supplémentaire des dépenses soit prêt à être déposé à la fin de février.
Faire débuter ce processus plus tôt, de façon à déposer le budget à une date plus hâtive, serait pratiquement irréalisable pour les ministères et pour le Parlement, compte tenu de toutes les contraintes liées à l'examen des crédits et à la nature du calendrier parlementaire.
Il ne faut pas non plus oublier que le dernier Budget supplémentaire des dépenses vise à assurer un financement pour des situations imprévues et des urgences. Le fait de lancer le processus plus tôt ne serait pas une bonne chose, étant donné que cela augmenterait les risques que des besoins ne soient pas comblés, ce qui serait contraire à l'objectif même du dernier Budget supplémentaire des dépenses.
Habituellement, le gouvernement dépose les budgets supplémentaires au moins trois semaines avant la dernière journée réservée à l'étude des crédits afin que les parlementaires disposent d'assez de temps pour se pencher sur ces budgets supplémentaires. Cependant, j'aimerais souligner que le gouvernement ne contrôle pas le calendrier de la Chambre. Dans sa sagesse, la Chambre a décidé que deux semaines du mois de mars devraient être réservées afin que les députés puissent travailler dans leur circonscription. Le calendrier est établi par le Président en fonction des procédures établies dans le Règlement, et des consultations réalisées auprès des députés.
Le calendrier de la Chambre ne relève pas de la compétence du gouvernement. Si les députés tiennent absolument à disposer de 21 jours de séances pour examiner les budgets supplémentaires chaque hiver, peut-être devrions-nous éliminer les deux semaines réservées au travail dans la circonscription durant le mois de mars. C'est là peut-être la seule façon pratique de garantir le délai de 21 jours proposé.
En conclusion, j'aimerais faire remarquer que le comité a adopté ce rapport peu de temps après avoir étudié le Budget supplémentaire des dépenses (B) cette année. Il n'a pas fait de recherche quant à la nature précise de la préparation des budgets ou du délai nécessaire, et n'a pas consulté le Secrétariat du Conseil du Trésor ou d'autres experts à ce sujet.
J'aimerais aussi indiquer que cette question est très complexe et qu'elle mérite qu'on l'examine de plus près. C'est pourquoi je fais remarquer avec beaucoup d'enthousiasme que le Comité des opérations gouvernementales, comme je l'ai dit plus tôt, se penche depuis un certain temps sur toutes les questions relatives au processus budgétaire.
Je propose que le comité se penche sur cette question précise, sur la nécessité de disposer de 21 jours de séances avant la dernière journée réservée à l'étude des crédits, dans le contexte de cet examen général. Ainsi, le gouvernement et tous les députés de la Chambre pourraient mieux cerner la question et seraient davantage capables de prendre les décisions nécessaires afin d'envisager un tel changement.
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Madame la Présidente, j'ai été heureux de voir le secrétaire parlementaire intervenir pour parler directement de notre rapport et du problème. Il a reconnu qu'un problème se pose et il a affirmé que ce probllème était lié au délai de 21 jours.
Chose certaine, le comité en est arrivé à ce délai de 21 jours sans examiner tous les détails, même si nous en avons discuté. Cependant, nous n'avons pas eu un débat aussi long que nous l'aurions pu quant à savoir s'il était plus sensé d'avoir un délai de 15 jours ou de 21 jours. Je serais certes ouvert à une discussion là-dessus. Nous étions vraiment furieux de n'avoir qu'une seule journée à notre disposition pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B) au comité. Cette journée était déjà prévue. Cela avait été fait des semaines au préalable.
Le comité était tellement furieux qu'il a soumis un rapport à la Chambre. Je pense que le rapport est un très bon point de départ. Je crois que nous devrions l'adopter. Si le gouvernement, qu'il soit conservateur ou libéral dans quelques mois, veut modifier ce chiffre, nous pourrons en parler. Nous serons ouvert à ce débat.
Le secrétaire parlementaire a dit qu'une période de 21 jours constituait un délai trop long et qu'il faudrait alors établir le Budget supplémentaire des dépenses (B), en d'autres termes les dépenses finales pour l'année, en février. Qu'y a-t-il de mal à cela?
J'avais une secrétaire à l'époque où les députés en avaient. Une affiche au-dessus de son bureau disait ceci: « Un manque de planification de votre part n'entraîne pas une urgence pour moi ». Je pense que cela résume la situation. Le fait que le gouvernement ne planifie pas suffisamment à l'avance pour donner au comité le délai approprié pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) est un problème qu'il incombe au gouvernement et au ministère de corriger. Le comité juge qu'il est essentiel qu'il ait amplement de temps pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B) au nom des contribuables canadiens.
Nous prenons très au sérieux notre travail d'examen des dépenses faites à partir des deniers fiscaux durement gagnés et nous avons besoin d'amplement de temps pour ce faire. Le gouvernement peut certes apporter beaucoup d'autres modifications qui seraient extrêmement utiles. Il pourrait notamment modifier la façon dont les chiffres sont soumis, en donnant amplement de temps au comité pour les examiner, et prévoir des rapports sur le rendement utiles. Nous n'avons tout simplement pas cela à l'heure actuelle et il y a bien d'autres choses que le gouvernement peut faire. Le comité pourrait également apporter des modifications et nous y travaillons à l'heure actuelle. Je serais certes prêt à répondre à d'autres questions.
L'hon. Dominic LeBlanc: Madame la Présidente, je remercie le député de Vegreville—Wainwright de ce qu'il a dit au début de son intervention. Personne, de ce côté-ci de la Chambre, ne pense que l'idée de consacrer une journée de séance à l'examen de ces budgets supplémentaires soit la solution idéale. Je pense que nous partageons la préoccupation des députés du Comité des opérations gouvernementales et des membres des autres comités permanents à qui cette tâche incombe.
Nous reconnaissons que des améliorations peuvent être apportées au processus budgétaire. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que le comité dont le député de Vegreville—Wainwright est membre, devrait examiner cette question. Le député de Mississauga-Sud siège également sur ce comité. Ce dernier devrait examiner la question en vue d'effectuer une étude plus large et se pencher, par exemple, sur la question du calendrier de mars à la Chambre. Des changements pourraient peut-être alors être apportés.
Le gouvernement a toujours fait son possible et entend continuer de faire tout ce qu'il peut pour s'assurer que nous respections les principes régissant les budgets supplémentaires des dépenses, pour que nous les présentions à temps et que les rapports sur le rendement contiennent les détails auxquels faisaient référence les députés, afin que cet examen soit vraiment utile et sérieux.
Nous verrions certainement d'un bon oeil que le comité fasse des recommandations concernant un examen plus large du processus, en tenant compte de certains des aspects que j'ai soulevés.
Le rapport du comité, d'après ce que j'y ai compris et d'après ce que disait le député de Mississauga-Sud, ne visait pas tant à mettre en évidence un problème factuel concernant ces budgets en particulier, mais davantage à démontrer la nécessité d'examiner les différents échéanciers possibles. Si j'ai bien compris, et j'espère que nous entendrons aussi le point de vue du député de Mississauga-Sud, les membres du comité ont examiné ce budget de leur propre initiative, en vue de convoquer des témoins s'ils le jugeaient à propos. Les membres du comité sont arrivés à la conclusion qu'il n'était pas nécessaire d'entendre des témoins au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B).
Je suis conscient de l'importance de la question. Je suis conscient que les députés veulent pouvoir surveiller, comme ils le doivent, les dépenses du gouvernement, et ce budget est important. C'est pourquoi j'estime qu'il serait dans l'intérêt de la Chambre de procéder à un examen plus large et d'être en mesure d'examiner tous les facteurs et échéanciers en cause.
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos du secrétaire parlementaire sur cette question très importante, mais je me rends compte d'une chose, et c'est que nous nous trouvons en présence de principes contradictoires.
Disons que j'ai un peu moins de cheveux et quelques années de plus que certains députés; je veux dire par là que je n'ai pas de jeunes enfants. Par contre, j'ai des petits-enfants. La question des vacances du mois de mars n'est pas tout à fait aussi importante pour moi que pour certains autres collègues. Je ne nie pas l'importance d'une telle période de vacances d'hiver en famille après les nombreux mois de séance et de travail acharné auxquels se consacrent les députés des deux côtés de la Chambre durant cette saison.
Évidemment, si nous prenons plus de temps pour étudier les prévisions budgétaires, cela signifie, selon moi, que nous devons renoncer à cette innovation des dernières années qui donne aux députés le temps de se rendre dans leur circonscription auprès de leur famille durant cette période de vacances en mars. Nous ne pouvons pas faire les deux choses en même temps. Il nous est impossible d'établir les prévisions budgétaires plus tôt. Ça, nous le savons tous. Ces périodes sont passablement fixes. Et, cela va de soi, les différentes administrations scolaires du pays ne vont pas déplacer les vacances du mois de mars parce que nous siégeons. Les deux principes s'opposent.
Comment pourrions-nous tout faire, autrement dit prévoir beaucoup plus de temps pour l'étude des prévisions budgétaires, quand cette année, à titre d'exemple, nous n'avons siégé qu'environ cinq jours dans tout le mois de mars? Voilà la difficulté que je perçois.
J'ai été leader du gouvernement à la Chambre pendant de nombreuses années; jusqu'à maintenant, en fait, un seul autre député a occupé ce poste plus longtemps que moi dans l'histoire du Canada; ce problème n'est pas nouveau pour moi. Des collègues m'ont déjà dit qu'ils avaient besoin de plus de temps pour étudier les prévisions budgétaires. Lorsque je leur ai répondu « Très bien, prenons moins de jours de congé en mars », ils m'ont rétorqué « Ah! non, on ne peut pas faire ça ».
Comment pourrions-nous faire les deux choses en même temps? Voilà la contradiction que je relève. Je me demande si mon collègue, le secrétaire parlementaire, a le même point de vue sur ce problème. Comment pourrions-nous concilier les deux choses, compte tenu des positions fermes que défendent les députés aux réunions des leaders parlementaires et à toutes les autres rencontres officieuses où ils soutiennent férocement qu'ils souhaitent se retrouver auprès de leur famille—et je n'ai rien contre ça—au cours de cette période en mars?
L'hon. Dominic LeBlanc: Madame la Présidente, je pense que le député de Glengarry—Prescott—Russell a raison de dire que les députés, notamment ceux qui ont de jeunes enfants, veulent pouvoir voyager avec leur famille ou passer du temps chez eux en mars.
Le député de Glengarry—Prescott—Russell a parlé de sa calvitie; je dois dire que j'ai peut-être plus de cheveux. Comme bien d'autres députés, il a parlé de ses petits-enfants. Ma femme a un fils de 15 ans qui est mon beau-fils et qui s'appelle Selby Evans. Selby a congé en mars, conformément au calendrier scolaire du Nouveau-Brunswick; malheureusement, cette année, sa semaine de congé ne coïncidait pas avec les nombreuses semaines de mars où la Chambre n'a pas siégé. Cela nous a beaucoup peinés, ma femme et moi, parce que nous estimons très important de passer du temps en famille pendant cette période.
Comme je l'ai dit, le gouvernement n'est pas le seul maître du calendrier de la Chambre, et c'est un facteur dont les députés devront tenir compte au moment de se prononcer sur cette question. Nous devrons le faire en étant parfaitement conscients du fait que c'est peut-être là le sacrifice que nous déciderons de faire collectivement.
[Français]
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, au regard des commentaires que le secrétaire parlementaire vient de formuler et au regard de la réponse de mon collègue, le président du comité et député de Vegreville—Wainwright, j'aimerais mentionner qu'il s'agit vraiment ici — je pense que je rallierais beaucoup de collègues de ce comité — de l'esprit de la motion et non pas de la lettre de la motion.
Bien que mon collègue de Vegreville—Wainwright nous invitera à voter, je crois que l'essentiel dans un processus qui touche la démocratie, c'est qu'en éclairant des commentaires des uns et des autres, nous fassions avancer la chose pour qu'elle s'améliore vraiment grandement. Lorsque je dis grandement, cela ne veut pas dire d'y passer — mes collègues seraient d'accord avec moi — de un à deux ou trois jours. Toutefois, il s'agit tout de même de prendre le temps de faire l'étude des crédits du Budget supplémentaire.
Au regard des commentaires que je formulerai, je considérerai d'abord la question du cycle budgétaire dans son ensemble — je relèverai certains éléments — , où se retrouvera toute la question bien ponctuelle que la motion soulève en ce qui regarde l'élément temps.
L'étude des prévisions budgétaires des crédits des Budgets supplémentaires est un aspect très important du rôle d'un député, au regard du travail d'un comité, mais, de façon plus générale, au regard du travail des parlementaires que nous sommes. La motion concerne donc le Budget supplémentaire, mais il est intéressant d'en débattre dans sa généralité.
L'étude que l'on fait du Budget supplémentaire et des autres crédits, c'est en fait l'analyse. À ce moment-là, les députés analysent la façon dont les deniers des citoyens et citoyennes seront dépensés et octroyés. C'est très important, comme l'a d'ailleurs dit d'entrée de jeu mon collègue de Vegreville—Wainwright. Cette analyse est cruciale, parce qu'elle renvoie à la façon dont le gouvernement entend dépenser chaque cent que les citoyens et citoyennes remettent dans les coffres de l'État. Ce n'est pas la moindre des choses.
Le rôle du gouvernement est donc de redistribuer la richesse collective et de répondre aux besoins de la population. On sait toutes et tous que ces besoins sont multiples et criants. On sait également à quel point on n'y répond pas actuellement.
L'étude des prévisions budgétaires des crédits et du Budget supplémentaire est cruciale. Elle n'est pas symbolique, parce qu'elle est directement reliée aux dépenses gouvernementales bien évidemment et comme je viens de le mentionner.
Cette étude mérite donc, à mon avis et selon l'avis de plusieurs à n'en pas douter, tout le sérieux que l'on doit lui accorder. Les députés doivent conséquemment avoir le temps. On définira cette notion de temps, à savoir quelle est la limite de temps par opposition à la durée maximale dont nous aimerions tous disposer pour effectuer cette tâche. Les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ont justement exprimé leur consternation et leurs frustrations pour signifier qu'ils prenaient très au sérieux cette tâche. C'est ce que cela voulait dire. Ce n'était pas une critique pour faire une critique. Cependant, c'est inconcevable que nous ayons l'air de faire quelque chose de si important d'une façon qui pourrait être interprétée comme étant cavalière et comme si nous ne nous souciions pas de ce travail très important que nous faisons en comité. Pourtant, c'est de la plus haute importance et nous voulons, justement, y accorder cette grande importance qu'elle mérite. De fait, il faut exécuter cette tâche à la hauteur des exigences, ni plus ni moins, de notre population. Il faut donc s'y attarder le temps voulu.
S'il est nécessaire de redéfinir l'expression « le temps voulu » qui ne serait pas 21 jours, j'en suis, mais comme je le disais tout à l'heure, ce ne sera sûrement pas un ou deux jours.
Cette question touche au respect du processus démocratique parce qu'à mon avis, c'est ce dont il est question également. La notion qui est en jeu ici, c'est le respect de nos citoyens et citoyennes, donc de la population que nous représentons. Et la base de cette notion est de rencontrer leurs attentes légitimes, spécialement dans le domaine des finances publiques.
Quant à moi, je pense que cette motion est justifiée et importante. Il faut prendre le temps d'examiner à la loupe les demandes de financement supplémentaire du gouvernement, donc, de donner une justification. Il s'agit de quelque chose de critique en ces temps où, plus que jamais, la population est tout à fait en droit d'exiger qu'on lui rende des comptes.
Cela est connu, trop d'informations c'est comme pas assez. Lorsque nous avons cette quantité d'informations à analyser en si peu de temps, le travail peut facilement ne pas être fait aussi judicieusement qu'il mériterait d'être fait.
Les membres du comité ne peuvent avoir juste une journée d'avis pour étudier des documents aussi volumineux que non conviviaux. En effet, reconnaissons qu'un document budgétaire, qu'il s'agisse du budget principal ou supplémentaire, n'est pas un document très convivial. Il faut le déchiffrer. Il y a du personnel de la Chambre des communes fort compétent qui nous accompagne dans la démarche, mais chacun des membres du comité doit s'approprier cette démarche, faire la réflexion, développer des outils et donc être le mieux préparé possible lors des séances d'étude en comité.
Je vais me permettre de répéter ma dernière phrase. Ce serait une aberration de ne pouvoir disposer que de un, deux ou trois jours pour faire l'étude de ces crédits. Ce qui est lourd de conséquence, c'est que cette aberration pourrait, et a pu conduire à d'autres aberrations plus graves encore. Vous l'aurez pressenti, je vais faire référence, sans m'y attarder trop longtemps — on le fait à juste titre ces jours-ci — à mentionner des scandales, entre autres le scandale des commandites et celui du registre des armes à feu.
Justement, au sujet de la révision et de l'étude des dépenses et des budgets, si nous avions les bons outils et si nous pouvions passer efficacement au travers d'une documentation aussi volumineuse, nous pourrions obtenir de l'information et des réponses bien ponctuelles. En effet, en tant que parlementaires, nous pourrions avoir de l'information nous permettant d'agir plus rapidement.
Nous voulons que les députés puissent faire une étude sérieuse, exhaustive, complète et qu'ils disposent de plus de temps qu'ils n'en ont actuellement pour le faire. Il faut prendre le temps de scruter les chiffres. Lorsque cela est requis par les membres du comité, il faut prendre le temps de convoquer des témoins et de poser des questions.
En relation avec le commentaire de mon collègue de Mississauga-Sud, je reconnais qu'il est de la responsabilité des parlementaires de s'offrir une boîte à outils la plus complète et la plus utile possible. Toutefois je renverrais la balle au député en lui disant qu'il est toujours opportun que le gouvernement, dans sa philosophie de transparence, améliore le plus possible également cette boîte à outils.
Cela fait partie du déficit démocratique que de traiter d'un sujet aussi important en ne disposant que de très peu de temps. En tant que parlementaires, nous devons nous attaquer à réduire le plus possible ce déficit, pour ne pas dire l'annuler. Je veux faire partie de ce processus et à cette fin, je crois que cette motion est tout à fait justifiée.
Il faut que les membres du comité, auquel je siège, aient le temps de faire efficacement leur travail. J'espère sincèrement que tous les collègues en cette Chambre seront favorables à ce qu'on améliore substantiellement le processus.
* * *
[Traduction]
Défense nationale et anciens combattants
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose donc:
| Que, relativement à son étude sur la politique de défense du Canada et l'avenir des Forces canadiennes, dix membres du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, soient autorisés à se rendre: |
| a) à London (Ontario) les 12 et 13 mai 2005; |
| b) à North Bay et Petawawa du 18 au 20 mai 2005; |
| c) à Dwyer Hilll (Ontario) le 31 mai 2005; |
| d) à Winnipeg, Victoria et Esquimalt du 27 au 30 juin 2005; |
| e) à Colorado Springs (Colorado), Washington (DC) et Norfolk (Virginie) aux États-Unis du 10 au 15 juillet 2005; |
| et que le personnel nécessaire accompagne le comité. |
(La motion est adoptée.)
* * *
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je propose:
| Que 12 membres du Comité permanent des comptes publics soient autorisés à se rendre à Niagara-on-the-Lake, du 21 au 23 août 2005, pour participer à la Conférence de l'Association canadienne des comités des comptes publics, et que le personnel nécessaire accompagne le comité. |
(La motion est adoptée.)
* * *
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je propose:
| Que, nonobstant l'ordre adopté le 11 mars 2005, relativement à son étude sur le plan d'action gouvernemental en matière de langues officielles, le Comité permanent des langues officielles soit autorisé à se rendre à Bathurst, dans les Cantons de l'Est, à Toronto, Windsor, Whitehorse, Vancouver, Saint-Boniface et Sudbury en mai 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le comité. |
(La motion est adoptée.)
* * *
[Français]
Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt l'intervention de ma collègue du Bloc québécois. En principe, j'approuve ce qu'elle a dit par rapport à l'importance d'être en mesure de bien jouer notre rôle de parlementaires. Puisqu'elle est comme moi une nouvelle députée, j'imagine que nous nous rejoignons sur ce point.
Nous venons ici pour faire un travail. Aux comités auxquels je siège, nous recevons une foule de documents sur lesquels nous sommes appelés à voter et à donner notre opinion; le tout revient ensuite en Chambre, puis nous espérons que cela fera avancer le processus démocratique pour le bien-être des citoyens que nous représentons.
Cela étant dit, nous sommes tout de même bien appuyés. J'en profite d'ailleurs pour féliciter le service de recherche dont disposent les parlementaires, qui est vraiment exceptionnel. Il est rare que nous nous présentions à une séance de comité sans avoir déjà effectué une bonne étude de la problématique.
Ma collègue se fait fort de nous dire que tout le monde semble un peu favorable à la motion et au concept qui y est mentionné. En effet, personne ne veut prendre de décision sans connaître tous les éléments, surtout lorsque l'on parle de budget des dépenses. C'est effectivement ce sur quoi nos contribuables nous jugent.
Notre collègue nous dit qu'un jour ou deux, ce n'est pas suffisant. J'aimerais savoir combien de jours auraient été réellement nécessaires, d'après elle, puisqu'elle siège à ce comité. J'ai entendu également le discours du leader adjoint, et j'avoue qu'il faut aussi prendre en considération le côté pratique de la chose. Si un ou deux jours ne sont pas suffisants, peut-elle nous donner une indication? Le saut à 21 jours me semble, selon les arguments du leader adjoint, un peu trop grand.
Mme Louise Thibault: Madame la Présidente, lorsque je me suis adressée tantôt au secrétaire parlementaire, je l'ai vraiment fait de bonne foi, comme le sont tous mes commentaires d'ailleurs. Il s'agissait d'une ouverture et c'est en ce sens que j'interpellais mes collègues.
Je pense que l'important n'est pas que nous ayons demandé 21 jours ou 15 jours. Ce qui est important, c'est de reconnaître le principe. Une fois que nous avons obtenu, dans le cadre d'un débat ou ailleurs, un éclairage ou quelqu'un nous donnant de l'information qui contribue à faire en sorte qu'une réflexion subséquente puisse s'ensuivre, j'en suis également. Je ne me buterai pas à 21 jours; lorsque je disais un, deux ou trois jours, je voulais signifier que cela prend un certain temps.
J'ai remercié les personnes de la Chambre des communes qui nous aident en comité, car ils font un excellent travail. Je suis tout à fait d'accord, puisque je l'ai dit précédemment, avec ce que vient d'ajouter la députée de Gatineau.
Toutefois, ce que l'on doit retenir de ce que les membres du comité ont dit au sujet de la motion qui a été présentée, c'est qu'il faut y mettre le temps. Je trouve relativement aberrant si on me dit un, deux, trois ou quatre jours. Ce que j'ai voulu signifier lorsque j'ai pris la parole, ce sont les raisons pour lesquelles il est important d'agir de façon responsable, transparente, avec les bons documents en main et de bien s'outiller. Évidemment, personnellement et comme groupe, les collègues et moi avons dit, d'entrée de jeu en cette Chambre, que ce comité n'est pas un comité où il y a de la partisanerie. C'est vraiment un comité où des collègues, des vis-à-vis tous égaux, ont envie de faire avancer les choses.
La question à laquelle je voulais répondre visait à dire: « Donnons-nous plus de temps. » Je n'ai pas de réponses magiques, mais ce qui m'intéresse, c'est de prendre en considération les éléments des différentes personnes qui vont parler ici et, lorsque nous retournerons en comité, de prendre le temps d'y réfléchir.
Quand je mentionne que cela prend le nombre de jours voulus, c'est que cela prend le temps qu'il faut pour faire une étude exhaustive et sérieuse pour que justement — si vous me permettez le jeu de mots — la population en ait pour son argent et vraiment pour son argent.
[Traduction]
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Madame la Présidente, la députée qui vient de parler est un membre inestimable de notre comité. Sa grande expérience est très utile au comité, non seulement dans les dossiers relatifs au personnel, mais dans bien d'autres également.
La députée semble se demander si la motion que nous avons présentée au sujet de la période de 21 jours est raisonnable. Je maintiens qu'elle l'est.
Dans son intervention, le secrétaire parlementaires a dit que si la règle des 21 jours avait été établie, le gouvernement aurait dû présenter son Budget supplémentaire des dépenses (B) dans la première partie du mois de février. Quel mal y a-t-il à cela? L'exercice financier se termine le 31 mars. Est-ce déraisonnable de s'attendre à ce que le gouvernement ait pris, dès la mi-février, la décision sur ses dépenses définitives pour l'exercice financier se terminant le 31 mars? Selon moi, ce n'est vraiment pas déraisonnable.
Nous devons garder à l'esprit qu'un fonds de prévoyance a été établi pour les vraies urgences. L'argent est là.
Pourquoi le gouvernement serait-il incapable de planifier ses dépenses définitives pour l'année pendant ce laps de temps, à la mi-février, ce qui serait donnerait le délai requis de 21 jours? Cela n'a aucun sens. Je crois donc que le délai de 21 jours est raisonnable. Je crois également que nous devrions adopter cette motion.
S'il y avait ensuite un débat et que nous convenions de présenter une autre motion à la Chambre pour raccourcir ce délai, je serais ouvert à la discussion, tout en ne pensant pas que ce délai de 21 jours soit déraisonnable. Je répète donc que nous devrions adopter la motion.
La députée est-elle d'avis qu'il est déraisonnable de demander au gouvernement de présenter ses dépenses définitives un petit mois et demi avant la fin de l'exercice financier?
[Français]
Mme Louise Thibault: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Vegreville—Wainwright de sa question. Je ne pense pas que ce soit déraisonnable. Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il faut avoir une ouverture d'esprit. Advenant le fait que le nombre de jours, à quelques heures près, entrerait en conflit avec le bien-fondé d'une demande, je me dis qu'il faudrait se rallier au gros bon sens et, à ce moment-là, s'entendre sur autre chose.
Lorsque j'étais au comité, j'étais d'accord avec le nombre de 21 jours et de faire des amendements. On a amené l'élément des relâches pour fins de congés qui permettent aux collègues d'être avec leurs familles. Je ne voudrais pas balayer cela du revers de la main, car cela est une valeur très importante dans notre société. Je ne vois pas pourquoi les parlementaires ne pourraient pas en bénéficier également.
Je lui réponds donc que je vais voter pour le 21 jours. Toutefois, si quelqu'un nous amenait une suggestion à l'effet de modifier cela quelque peu, je ne serais pas contre d'écouter toute argumentation que les personnes de bonne foi nous présenteraient.
[Traduction]
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député d'Edmonton—Leduc, Partenariat technologique Canada; le député de Fort McMurray—Athabasca, L'environnement; le député de Langley, Les transports.
* * *
Message du Sénat
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi qu'il la prie d'approuver.
* * *
Les comités de la Chambre
Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de participer au débat sur la motion d'adoption du sixième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Au nom du Nouveau Parti démocratique, je suis ravi de faire des observations sur le sixième rapport. Je remercie le député de Vegreville—Wainwright de nous avoir donné cette occasion aujourd'hui. Ce débat n'avait pas été prévu à l'ordre du jour régulier de la Chambre.
En qualité de président de notre comité, le député de Vegreville—Wainwright a estimé important d'attirer l'attention de la Chambre sur une question très importante et très urgente, en l'occurrence la façon dont les représentants à la Chambre des communes gèrent les finances publiques. Mon collègue et ami, le président du comité, rend un service aux Canadiens en donnant aujourd'hui à la Chambre l'occasion de se pencher sur cette question.
D'entrée de jeu, je signale que je suis l'un des vice-présidents du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. J'étais présent lorsqu'est survenue la frustration qui a donné lieu à ce rapport. À titre d'explication pour les téléspectateurs qui viennent tout juste de commencer à nous écouter, je signale que dans son très bref sixième rapport, le Comité des opérations gouvernementales exprime la frustration de ses membres.
Les députés membres de ce comité, qui viennent régulièrement siéger en toute bonne foi pour s'acquitter de l'importante tâche de surveillance et de suivi des dépenses publiques, ont été très frustrés lors de cette séance du mois de mars où on leur a demandé non seulement d'examiner, d'analyser et de commenter, en un seul jour, le Budget supplémentaire des dépenses du gouvernement du Canada, mais également de faire des recherches et d'entendre des témoins.
Imaginez un peu comment nous nous sommes sentis. On nous a remis ces briques de documents budgétaires, tellement grosses qu'elles sont difficiles à soulever et à transporter, et on nous a demandé de donner notre opinion et de décider, au nom des Canadiens, s'il fallait accorder au gouvernement du Canada le pouvoir de dépenser des centaines de millions de dollars de plus que ce qui avait été prévu dans le Budget principal des dépenses.
Il est tout à fait naturel de produire des budgets supplémentaires des dépenses. Au cours d'un exercice, il y a des dépenses nécessaires imprévues qui surviennent et qui ne peuvent pas être prévues dans le budget principal.
Il y a deux choses à retenir. D'abord, le bilan du gouvernement en matière de budgets principaux est atroce. À preuve, les prévisions budgétaires des ministres fédéraux des Finances qui se sont succédé ont été tellement loin de la réalité que quiconque sait compter dans notre pays en reste bouche bée. Personne ne peut croire que ces ministres des Finances du gouvernement libéral aient fait des prévisions aussi erronées. Dès que l'expression « prévisions budgétaires » est employée pendant les réunions du comité des opérations gouvernementales, elle est accueillie par un scepticisme certain.
Ensuite, si des dépenses supplémentaires justifiées au cours de l'exercice mènent à la production de ce que l'on appelle le budget supplémentaire des dépenses (B), et si le gouvernement veut s'attirer les bonnes grâces de ce comité composé de représentants de tous les partis, il devrait avoir l'amabilité de nous présenter ce budget supplémentaire ainsi que les justifications des dépenses bien à l'avance, s'il veut avoir notre appui.
D'abord, c'est une simple question de politesse, et ensuite, cela tombe sous le sens. Disons que la situation a été frustrante pour les membres du comité.
J'ai ici un commentaire d'un de mes collègues de ce comité. Il s'agit d'un nouveau député, élu dans la circonscription d'Elgin—Middlesex—London. Il est un député conservateur dont l'apport réfléchi et régulier aux travaux de ce comité est fort apprécié. Voici ce qu'a déclaré le député, le mardi 8 mars:
| Vous savez que je suis nouveau ici, mais le fait qu'on nous remette le budget supplémentaire le jour où nous partons, c'est-à-dire un vendredi, et que nous devions revenir un jour et demi plus tard pour voter sur le budget... Je ne crois pas que c'est ainsi que le public canadien envisage que nous nous occupons du budget ou du budget supplémentaire. Le public croit que nous consacrons beaucoup plus de temps à examiner le budget de façon minutieuse afin de déterminer comment l'argent durement gagné qu'ils envoient ici est dépensé. |
C'était juste avant notre semaine de relâche.
Je n'aurais pu dire mieux. Les Canadiens s'attendent à ce que nous venions ici de bonne foi, comme leurs représentants, pour veiller sur l'argent qu'ils ont péniblement gagné. Dans la première heure d'une séance de comité, nous sommes censés nous y retrouver dans une montagne de documents. N'importe qui peut s'y perdre, à plus forte raison des profanes comme nous, d'autant plus qu'il n'y a pas de justification. Il n'y a pas à côté de chaque poste un petit paragraphe qui dit: « Nous avons besoin de cet argent parce que... » Il y a fort peu d'explications. Il faut faire appel aux attachés de recherche de notre comité pour obtenir quelques renseignements.
Le député d'Elgin—Middlesex—London a laissé transparaître clairement son exaspération au comité. Tous autant que nous étions, nous ressentions la même indignation. Comment étions-nous censés nous y retrouver en si peu de temps dans ce budget supplémentaire compliqué?
Nous sommes plutôt mal coincés. Les membres du comité ne veulent pas agir de façon irresponsable au risque d'empêcher le gouvernement de respecter ses engagements et d'honorer ses obligations aux termes de la loi. Nous ne voulons pas paralyser le gouvernement en refusant un budget supplémentaire comme celui-là. Il s'agit de centaines de millions de dollars.
Sauf erreur, les prévisions supplémentaires totalisaient 1,4 milliard de dollars. Il ne s'agit pas d'un ou deux dollars par-ci, par-là, ni de l'appoint qu'il faudrait pour payer le loyer à la fin du mois. Il s'agit de dépenses énormes, ce qui, à tort ou à raison, témoigne d'un processus budgétaire médiocre au point de départ, puisqu'il manque 1,5 milliard de dollars à la fin.
Puis, le ministre des Finances fait des déclarations aux médias. Par exemple, nous ne voulons pas susciter d'attentes, puisque l'excédent de cette année n'est que de 1,9 milliard de dollars. Ou encore: il n'y a pas vraiment assez d'argent pour répondre à tous les besoins des régions. Puis, lorsqu'on ouvre la cassette, on constate que l'excédent n'est pas de 1,9 milliard de dollars, mais de 9,1 milliards. Il souffre de dyslexie ou quoi? Il inverse ses chiffres. Et je ne veux pas par là me moquer des dyslexiques. Peut-être a-t-il regardé dans un miroir et a-t-il vu les chiffres à l'envers, ou peut-être vient-il d'un univers parallèle où tout est inversé, comme dans les vieilles bandes dessinées de Superman. Chose certaine, s'il n'arrive pas à compter jusque-là, peut-être ferait-il bien d'enlever ses chaussures.
C'est avec un certain scepticisme que le comité se réunit. J'estime qu'il est injuste et que cela constitue un manque de courtoisie et un abus de procédure, que ce soit par omission ou commission, de nous demander, à la onzième heure et presque sans préavis, de traiter en une seule journée d'un budget supplémentaire totalisant 1,4 milliards de dollars. C'est une façon de procéder abusive. On pourrait même parler d'atteinte au privilège. L'expert en matière parlementaire qui est assis près de moi voudra peut-être me corriger, mais il reste que j'y vois une atteinte à mes privilèges, car on m'empêche de bien accomplir mon travail de député. J'ai le droit, en tant que député, d'exercer convenablement les fonctions dont j'ai été investi par les électeurs canadiens, ce qu'il m'est impossible de faire quand on parachute des dossiers sur mon bureau sans préavis ou presque.
Je suis très reconnaissant à mon collègue de Vegreville—Wainwright d'avoir proposé aujourd'hui l'adoption de ce rapport. Cela nous donne au moins l'occasion d'engueuler les libéraux, de dire au gouvernement du Canada que nous, au Parlement du Canada et à la Chambre des communes du Canada, nous ne sommes pas satisfaits de ses agissements, de sa performance, de la façon dont il gère nos deniers et encore moins de sa façon de nous demander la permission d'effectuer des dépenses supplémentaires à la fin de l'exercice financier.
Je suis l'un des membres fondateurs de ce comité de création relativement récente qu'est le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous étions optimistes et espérions que nous pourrions soumettre les dépenses publiques à un examen plus minutieux et exercer sur elles une meilleure surveillance.
Je viens de la province du Manitoba, où le processus budgétaire est très différent de ce qu'il est au gouvernement fédéral, Étant donné que ce comité porte le nom « opérations gouvernementales et prévisions budgétaires », nous avons pensé que non seulement nous examinerions les opérations du gouvernement et tenterions de nous assurer qu'il y ait à la fois efficience et rationalisation, mais nous avons également pensé que nous pourrions effectuer un examen approfondi du processus, comme nous le faisons au Manitoba.
Permettez-moi d'étayer mes propos et de donner à la Chambre une idée de la façon dont nous faisons les choses au Manitoba. Avant qu'un budget ne soit présenté au Manitoba, les ministres comparaissent devant des comités et subissent un interrogatoire serré sur leurs prévisions, ligne par ligne. Ici, au Parlement, nous effectuons un examen approfondi après que les dépenses ont été faites.
Le Comité des comptes publics et la vérificatrice générale procèdent à un examen approfondi des dépenses qui ont été faites et formulent des observations expliquant pourquoi, à leur avis, l'argent a été dépensé à bon escient ou non et les contribuables canadiens en ont obtenu pour leur argent ou non. Il se passe très peu de choses au début. Tout arrive après le fait. Une fois que le cheval a quitté l'écurie, nous pouvons alors donner notre avis sur la qualité plus ou moins grande du travail qui a été fait.
Dans ma province d'origine, et je crois que c'est le cas aussi au Québec et dans d'autres provinces, on dépense de l'énergie et des ressources au début du processus, avant que les dépenses ne soient faites. Un ministre doit comparaître devant un comité composé de représentants de tous les partis et justifier que son ministère obtienne 100 millions de dollars pour les programmes ou activités X, Y ou Z. Son argumentation se fait tailler en pièces et, parfois, le ministre y passe toute la soirée.
Cela a deux conséquences positives. D'abord, il y a une surveillance minutieuse des dépenses prévues et on débat de leur justification. Deuxièmement, cela force les ministres à devenir des experts de leurs ministères, parce qu'ils doivent répondre aux questions les plus dures. Ils se font sévèrement tancer à chaque ligne budgétaire qui dit « j'ai besoin de plus d'argent » et ils doivent en faire la preuve.
Nous ne faisons rien de tout cela ici. Mon collègue de Elgin—Middlesex—London a affirmé que la population du Canada serait déçue d'apprendre comment notre processus budgétaire se déroule vraiment. Si ce qui nous est arrivé au Comité des opérations gouvernementales a valeur d'exemple, je peux dire que rien de comparable à cette analyse rigoureuse du budget ne survient en mars au Comité des opérations gouvernementales. Nous faisons un examen en diagonale, si tant est que nous ayons le temps d'ouvrir le document. Je n'accuse pas les députés de ne pas faire leurs devoirs ou de ne pas travailler fort, mais on ne nous donne tout simplement pas le temps de bien faire les choses.
Le gouvernement dépense des centaines de millions de dollars, que dis-je, des milliards de dollars presque sans permission, sans surveillance et sans examen de la part des députés, et très certainement pas de la part des membres de l'opposition. Peut-être se passe-t-il des choses en coulisses du côté du gouvernement. Qui sait ce que font ces députés dans leurs temps libres? Cependant, au grand jour, là où il y a transparence et reddition de comptes, rien ne se passe. Je ne tente pas de bouleverser ou d'alarmer les Canadiens inutilement, mais je peux dire aux députés qu'on ne trouve pas l'examen rigoureux et la surveillance auxquels s'attendent les Canadiens.
Je crois que nous pouvons tous nous entendre pour dire que la transparence et la reddition de comptes sont devenus des mots à la mode à Ottawa, n'est-ce pas? L'expression « transparence et reddition de comptes » est maintenant sur toutes les lèvres à Ottawa. Où est la transparence et où est la reddition de comptes? C'est presque une question de justice naturelle. Si nous n'avons pas l'accès requis ou si nous n'avons pas le temps qu'il faut pour faire un bon travail, il n'y a pas de transparence. Si nous n'avons pas l'occasion de passer en revue les documents budgétaires, il n'y a pas de reddition de comptes.
Il n'y a pas reddition de comptes quand le gouvernement du Canada, soit le parti au pouvoir, affirme unilatéralement et arbitrairement qu'il n'a pas bien fait ses calculs dans le budget principal des dépenses, qu'il est passé à côté, qu'il a besoin de 1,4 milliard de dollars et qu'il soumettra donc des documents au Comité des opérations gouvernementales pour que ce dernier les approuve. Est-ce de la bonne gestion? Est-ce faire preuve de rigueur et rationaliser l'efficience? La transparence et la reddition de comptes sont peut-être des mots à la mode à Ottawa, mais les concepts qu'ils véhiculent ne sont très certainement pas mis en pratique depuis mon arrivée ici.
Grâce à la magie du BlackBerry, je viens d'apprendre que le premier ministre s'adressera à la nation jeudi soir à 19 h 45. Il fera un discours à la nation. Peut-être dira-t-il quelque chose d'important sur la reddition de comptes et la transparence.
Une voix: Il devrait le dire ici.
M. Pat Martin: Sa meilleure chance serait de faire comme Jimmy Swaggart et se prosterner devant les Canadiens en implorant leur pardon. C'est ce que je lui conseillerais de faire, mais il a probablement plutôt l'intention de tenter de défendre l'indéfendable.
Si nous pouvions interroger le premier ministre sur une lacune particulièrement saillante que nous aurions constatée comme députés et comme membres du Comité des opérations gouvernementales, nous choisirions de parler, au moins dans mon cas, de l'absence de transparence et d'obligation redditionnelle.
Je le dis avec tristesse, du fait que la plupart des députés, selon moi, souhaitent travailler avec rigueur. Ils souhaitent représenter les intérêts de ceux qui les ont élus. Ils souhaitent surveiller de près la dépense des deniers publics. Mais nous ne disposons pas des outils nécessaires pour agir de la sorte à moins d'adopter la motion qu'a proposée mon collègue aujourd'hui, qui concerne le rapport du comité permanent de la Chambre.
À la période des questions aujourd'hui, le député d'Elmwood—Transcona, un homme respecté qui est le doyen du Parlement a pris la parole pour morigéner le premier ministre pour n'avoir pas su prendre des mesures concrètes pour contrer le déficit démocratique du fait qu'il ne tenait pas compte de la volonté du Parlement dans de pareilles situations.
Le député d'Elmwood—Transcona a cité quatre ou cinq exemples de cas où on a proposé l'adoption d'un rapport de comité demandant au gouvernement d'agir dans un certain sens et où la proposition a été adoptée à la majorité. Le cas de l'enquête sur le vol d'Air India en est un exemple. On ne tient pas compte de ces motions par la suite, comme si chacune ne constituait qu'un petit facteur irritant de plus avec lequel il faut bien composer, sans plus.
Lorsque le Parlement se prononce, le gouvernement est censé écouter. Le gouvernement est censé exécuter les volontés du Parlement. Sinon, le Parlement n'est pas respecté et nous perdons notre temps ici.
Si j'en parle, c'est tout simplement pour faire valoir que, lorsque nous aurons passé trois heures à débattre de cette question approuvée à l'unanimité par le Comité des opérations gouvernementales, il y aura un vote. Si nous votons l'adoption, comme je le prévois, alors le gouvernement du Canada sera bien téméraire de ne pas en ternir compte.
Si les libéraux décident de ne pas respecter la volonté du Parlement dans ce dossier, entre autres, le fait de s'adresser à la nation demain soir à 19 h 45 pour demander pardon à la population ne les aidera pas. Ils sont cuits. La foudre des Canadiens s'abattra sur eux, ou du moins celle de leurs représentants à la Chambre. Nous y veillerons. Si la population du Canada n'a pas l'occasion de dire au gouvernement libéral ce qu'elle pense de lui, nous nous en chargerons chaque fois que nous le pourrons.
En tant que vice-président du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, j'appuie les efforts du président, le député de Vegreville—Wainwright, pour transmettre ce message à la population.
Il s'agit peut-être du plus court rapport jamais rédigé par un comité parlementaire. Nous avons opté pour la simplicité. Nous ne voulions pas brouiller les cartes avec du texte inutile. Nous avons évité de mélanger les enjeux. Il s'agit d'un seul message. Il n'y a rien de pluraliste. Il est question du temps qui devrait nous être imparti pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses lorsque notre comité en est saisi. Rien de plus. Le délai qui a été convenu par les membres du comité, et qui figure dans le rapport, est un préavis de 21 jours. Il me semble que ce n'est pas trop demander lorsqu'il est question de dépenses d'un milliard de dollars.
Il ne s'agit pas de 21 jours de séance du comité, mais bien de 21 jours civils. Le comité pourrait ainsi tenir deux ou trois réunions. De plus, les recherchistes et les personnes qui travaillent pour notre compte auraient le temps de réunir la documentation voulue et de recueillir les opinions nous permettant de faire notre travail convenablement et de porter des jugements avisés et judicieux.
Je profite de la dernière minute qui me reste pour demander à mes collègues d'appuyer cette motion et de montrer aux Canadiens que quelqu'un ici se préoccupe de la manière dont est géré leur argent. J'aimerais croire que c'est ce que nous faisons dans cette enceinte. Pour le prouver, il faut appuyer la motion.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député a toujours des bonnes notes pour son style, mais je veux parler du fond de la question. La réalité, c'est que le Budget supplémentaire des dépenses (B) renferme les derniers ajustements à la suite de négociations et de règlements salariaux.
En fait, en ce qui concerne ce jeudi, nous voilà en train de parler de la façon dont on fera rapport du Budget supplémentaire des dépenses (B) le jeudi matin suivant, et ainsi, comme nous ne nous réunissons que deux fois par semaine, nous n'avons plus qu'une seule journée de rencontre prévue. Cependant, c'est un jeudi. Nous avions également le vendredi. Nous avions le lundi, le mardi et le mercredi pour tenir des rencontres si nous l'avions souhaité.
Si les députés veulent bien vérifier le compte rendu de la rencontre, qui est public et qui est affiché sur le Web, ils verront que les membres du comité ont décidé qu'ils pourraient chacun de leur côté examiner le budget et que s'ils avaient des préoccupations, ils pourraient en faire part au comité à l'occasion de la rencontre du mardi. Ils ont ajouté qu'en cas de questions de la part de n'importe quel membre, le comité convoquerait les témoins nécessaires le mercredi et serait quand même en mesure de faire rapport le jeudi.
Combien de membres du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires sont arrivés à cette rencontre en ayant examiné le Budget supplémentaire des dépenses (B) et ont dit qu'il y avait un problème et qu'ils voulaient entendre des témoins parce qu'ils ne comprenaient pas une chose et avaient besoin d'obtenir des réponses à certaines questions? Aucun.
Le député proteste peut-être trop. En fait, je tiens à lui dire qu'à peine 3 des 20 comités permanents ont fait rapport du Budget supplémentaire des dépenses (B). C'est encore pire dans le cas du Budget principal des dépenses, dont on a fait rapport à la Chambre le 30 novembre, alors que seulement 9 des 20 comités permanents avaient même examiné le Budget principal des dépenses dans lequel les grandes décisions sont prises et les crédits importants sont approuvés.
Lorsqu'on tient compte du fait que tous les comités permanents de la Chambre des communes sont constitués par une majorité de députés de l'opposition, on doit comprendre que le problème ne réside pas tant dans le fait que le gouvernement essaie d'empêcher qui que ce soit de se pencher sur les budgets supplémentaires, mais que c'est plutôt le système des comités qui ne fonctionne plus et fait fi de pratiquement la moitié de son travail, qui consiste à procéder aux examens appropriés. Nos problèmes sont bien plus d'ordre systémique.
Selon le député, au départ, lorsque les députés arrivent dans cette enceinte, la Chambre des communes devrait-elle offrir un programme d'orientation sur ce qui constitue un examen approprié des budgets de dépenses et donner également des cours de recyclage et des mises à jour périodiques, afin que les députés puissent prévoir les dates où certaines choses se produisent et soient en mesure d'entreprendre leur travail avant le dépôt des budgets des dépenses?
M. Pat Martin: Madame la Présidente, je remercie le député de Mississauga-Sud de son long préambule et de sa courte question, mais je tiens à citer mon collègue, qui est aussi vice-président du Comité des opérations gouvernementales. Durant la réunion en cause, le mardi 8 mars, le député de Mississauga-Sud a dit:
| Je proposerais toutefois qu'en faisant rapport du budget supplémentaire, nous annexions une note déplorant le peu de temps à notre disposition, nous empêchant de faire un travail convenable, et précisant que nous sommes résolus à réagir en proposant une modification au Règlement. |
Ces propos du député de Mississauga-Sud sont tirés textuellement du compte rendu des délibérations du comité. Le député a été envoyé à la Chambre pour défendre le gouvernement, mais il a oublié ce qu'il a lui-même dit au comité. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Mon argument, c'est que les députés n'ont pas besoin d'être formés pour bien faire leur travail. On doit seulement leur donner l'occasion de le faire. C'est un peu facile de dire que les députés feraient du meilleur travail s'ils suivaient un cours sur le fonctionnement du Budget supplémentaire des dépenses.
Nous savons comment il fonctionne. Je suis à la Chambre depuis un bon bout de temps, à l'instar du député. Nous estimons que le système dans lequel nous devons oeuvrer, et qui n'est pas vraiment fondé sur la transparence et l'obligation de rendre compte, ne nous donne pas l'occasion de faire notre travail correctement et nous empêche même de le faire.
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Madame la Présidente, j'aimerais faire mes compliments à l'orateur précédent pour son discours. Je le félicite surtout pour sa façon de présenter les choses. Même si j'ai peine à comprendre pourquoi des Canadiens ordinaires prennent le temps de regarder nos débats, je sais qu'il y en a un bon nombre qui le font, et je pense que ces gens ont probablement très bien compris ce que le député a dit.
L'un des problèmes dans ce pays est que les gens ne comprennent pas ce que nous faisons dans cette enceinte. Beaucoup de gens ne comprennent tout simplement pas ce qui se passe. Je me souviens lorsque j'ai fait mes débuts comme député en 1993. Je suis entré ici et je me suis joint à un comité. J'étais complètement perdu. On ne m'a pas beaucoup donné d'explications sur les budgets des dépenses et le reste. On nous a donné quelques leçons rapides qui devaient nous aider, mais je me souviens très bien la première fois que nous sommes venus ici voter sur le budget des dépenses. Nous étions tous assis. Les députés ministériels étaient assis là-bas et nous étions assis ici. Nous avons adopté un budget article par article.
L'article 1 est-il adopté? Oui, avec dissension. L'article 2 est-il adopté? Oui, avec dissension. Il s'agissait d'un budget supplémentaire. Puis, je me suis levé, je suis sorti et j'ai demandé à un député plus expérimenté ce qui s'était passé. Il m'a répondu que nous venions de dépenser 120 millions de dollars. Quoi? Comment cela a-t-il bien pu se passer? Quel genre de système avons-nous?
Je pense que les nouveaux députés ont certainement besoin de mieux comprendre la raison d'être des comités relativement aux budgets des dépenses, notamment lorsqu'il s'agit de budgets supplémentaires des dépenses (B). Ces budgets sont présentés lorsque la Chambre n'en a plus que pour quelques semaines à siéger. Nous aurons peut-être 1,7 milliard de plus, ou même 7,1 milliards, parce qu'une personne est dyslexique. Les chiffres peuvent être inversés, mais ça ne fait rien; la dépense est autorisée. L'attitude de beaucoup de gouvernements, depuis toujours, consiste à se dire que lorsqu'il leur reste de l'argent, ils devraient le dépenser et s'en débarrasser, puisqu'un nouveau budget s'en vient. C'est une attitude pourrie, en particulier lorsqu'on a des dettes de 500 milliards de dollars. Mais on ne s'en préoccupe même pas.
Je recevais des enveloppes brunes des gens de l'ACDI et d'ailleurs. Je ne savais pas de quoi il s'agissait. J'en ai ouvert une et je me suis dit qu'ils auraient à tout le moins pu y apposer leur signature. Non, ce n'était pas le but visé. On voulait me faire part du fait qu'un groupe de 37 personnes devait se rendre en Argentine pour faire une étude sur la façon dont ce pays fonctionnait dans le secteur environnemental. Pourquoi faisaient-ils cela? Les renseignements qu'on me fournissait m'indiquaient assez clairement que c'était une pure perte d'argent. Il s'agissait tout simplement de dépenser tout cet argent pour pouvoir obtenir un part satisfaisante du prochain budget. Il faut mettre un terme à cela.
Quand nous soulignons des choses de ce genre, les gens ne savent même pas de quoi nous parlons. Nous avons tellement de problèmes au niveau de la reddition de comptes au pays. Est-ce que les Canadiens comprennent de quoi il s'agit? Pas du tout, parce que la plupart des gens ici ne comprennent pas non plus. Je comprends le message et j'espère que les Canadiens se rendront rapidement compte que nous devons avoir un gouvernement prêt à reconnaître que tous les députés pourront se faire entendre devant les comités et que les comités disposeront de tout le temps dont ils ont besoin pour faire le travail qu'ils doivent faire.
Je félicite le comité, mon ami le président et le vice-président que j'ai entendus aujourd'hui, d'avoir pris des mesures dans ce dossier. Je crois que cela représente un problème depuis que je suis arrivé à la Chambre il y a plus de 20 ans. Il faut se pencher sur la question.
Je félicite le député d'avoir présenté la question comme il l'a fait et je félicite le président d'avoir déposé cette motion. Il est temps que nous adoptions des méthodes de reddition de comptes pour que les Canadiens puissent comprendre que, lorsque nous dépensons 180 milliards de dollars, ils peuvent à tout le moins avoir une idée de l'utilisation qui en sera faite.
M. Pat Martin: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Wild Rose. Une de ses plus belles qualités, c'est son langage clair et direct dans ses interventions à la Chambre. C'est ce qui fait que les gens admirent sa tenue depuis ses nombreuses années comme député.
En terminant mon intervention, je voudrais laisser un message. Si nous consacrions plus de temps à examiner les dépenses prévues et moins de temps à examiner comment l'argent a été dépensé après coup, ce qui relève des comptes publics et du Bureau du vérificateur général, les Canadiens sauraient au moins ce que le gouvernement prévoit faire. Ce n'est pas trop demander.
Il nous faut renverser les choses et consacrer plus d'énergie et de ressources aux prévisions budgétaires, à forcer le gouvernement à justifier ce qu'il prévoit faire et à expliquer pourquoi il va dépenser. Je pense que l'ancien ministre, qui vient du Manitoba, pourrait nous dire que le processus budgétaire est beaucoup plus rigoureux dans cette province. Au Manitoba, les ministres doivent très bien connaître leurs livres et leur budget parce qu'ils sont tenus de rendre des comptes serrés sur chaque article de dépense devant le comité. Nous ne faisons pas cela ici. Nous n'en faisons pas assez et tout irait mieux si nous en faisions davantage.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, malgré les manoeuvres partisanes qui ont cours, lorsque je regarde dans cette Chambre et que je vois toutes ces personnes que je connais personnellement et que je considère comme étant mes amis, cela n'a rien à voir avec les partis politiques. Cela dit, lorsque des enjeux importants sont en cause, nous avons tendance à nous braquer et à faire de notre mieux pour défendre notre point de vue. C'est très important dans un processus démocratique. Si nous étions toujours d'accord sur tout, on s'ennuierait vraiment ici.
Je pense que tous les membres de notre comité seraient d'accord pour dire que nous sommes probablement le comité le moins partisan sur la Colline. Nous nous entendons très bien. Il nous est arrivé de prendre des décisions difficiles, comme par exemple de réduire sensiblement le budget de la Gouverneure générale. Je pense que cette décision reflétait plus une préoccupation d'ordre général qu'elle n'avait à voir avec les dépenses, mais la question du Budget des dépenses est vraiment importante.
J'ai souvent pensé que la plupart des gens trouveraient qu'étudier le budget c'est comme lire l'annuaire téléphonique. On ne peut faire cet exercice que pendant une certaine période, parce que nos yeux deviennent si fatigués qu'on ne peut plus se concentrer.
J'ai été très préoccupé par le fait que, dans l'histoire du Parlement, moins de la moitié des comités permanents ont fait rapport à la Chambre sur les Budgets des dépenses ou les Budgets supplémentaires des dépenses. Pourquoi en est-il ainsi? J'imagine que c'est parce que le Règlement de la Chambre renferme un article portant que si un Budget des dépenses ne fait pas l'objet d'un rapport, on considère en fait que celui-ci a fait l'objet d'un rapport sans modification. En d'autres mots, si nous ne faisons rien, il n'y a pas de conséquences. C'est là une partie du problème. Il n'y a rien qui nous incite à faire rapport.
J'ai fait partie d'un comité de modernisation du Parlement. Sauf erreur, le Président de la Chambre en a aussi fait partie. L'approche qui permettrait de faire en sorte que la Chambre fonctionne un peu plus efficacement est l'un des nombreux points sur lesquels le comité multipartite s'est penché. L'un des changements que nous avons apportés—et je ne suis pas certain que bien des gens s'en soient rendus compte—porte que si un comité n'a pas fait rapport sur le Budget des dépenses, il est tenu, en vertu du Règlement de la Chambre, d'en informer par écrit le Président ou de venir expliquer à la Chambre pourquoi il ne l'a pas fait. J'ai l'impression que cette disposition n'est pas appliquée, ou du moins que cette recommandation n'a pas été ratifiée, même si elle avait été formulée par le comité de la modernisation.
Il s'agit là d'un progrès minime, mais important, de sorte que les comités peuvent dire que, s'ils n'ont pas fait leur travail, il y a une raison à cela, mais s'ils affirment qu'ils sont trop occupés ou qu'ils ont trop de projets de loi à étudier et qu'ils ne savent pas trop lesquels ont la préséance, ils se contredisent.
À propos de cette motion d'adoption dont la Chambre est saisie, nous avons obtenu les chiffres un jeudi et le temps était venu d'examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B). Le comité n'avait qu'une autre journée ordinaire de réunions, le mardi suivant, puis il devait être fait rapport du budget à la Chambre pendant la période des affaires courantes, le jeudi. Ainsi, le comité n'avait qu'une journée de séance au calendrier.
Je sais que nous en avons discuté, que si notre réunion avait lieu le mardi, cela signifiait que nous devions tout faire ce jour-là, mais nous avions déjà prévu autre chose. Comme on ne nous avait pas donné beaucoup de temps supplémentaire, nous avons décidé de faire autre chose. Nous nous sommes entendus au comité, dans ce groupe non sectaire de députés qui voulaient simplement accomplir un bon travail, que tous les députés feraient leur travail de leur côté et examineraient eux-mêmes le Budget supplémentaire des dépenses, puis reviendraient à notre réunion le mardi et, s'ils avaient au sujet des chiffres quelque question que ce soit qui nécessitait une explication, le comité tâcherait d'obtenir les réponses le mercredi et de faire tout de même rapport du budget.
Malgré les protestations selon lesquelles nous étions incapables de rendre compte, nous avions un plan de secours pour régler quelque problème que ce soit. Or, le fait est que seulement trois comités sur 20 ont fait rapport du budget supplémentaire, et seulement neuf des 20 comités ont fait rapport du budget lorsqu'ils en ont été saisis le 8 octobre et qu'ils avaient jusqu'au 30 novembre pour en faire rapport. Ils ont eu deux mois moins une semaine pour effectuer le travail, et moins de la moitié des comités l'ont fait.
À ceux qui disent que le gouvernement fait obstacle à la reddition de comptes, que nous ne pouvons pas faire notre travail, etc., je dirai que lorsqu'on dispose d'un peu moins de deux mois pour faire un travail, qu'on ne le fait pas et que cette inaction n'entraîne aucune conséquence, nous n'avons de reproches à faire à personne d'autre qu'à nous-mêmes.
S'ils sont déterminés à agir, les comités doivent organiser leur travail en planifiant un nombre suffisant de réunions. Contrairement aux autres comités, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires se penche sur les activités d'un grand nombre de ministères. Nous nous occupons aussi de plusieurs sociétés d'État et de diverses agences, 50 environ, et nous ne pourrions jamais nous pencher sur les activités de toutes ces organisations en même temps.
Même la vérificatrice générale n'effectue pas chaque année la vérification de tous les ministères. Son ministère procède aux vérifications, à la sélection et à l'échantillonnage. Il mène ces activités sans relâche et lorsqu'on constate l'existence de lacunes, il peut demander à ses fonctionnaires de reprendre l'exercice l'année suivante. On procède par rotation, si bien que l'échantillonnage permet à la vérificatrice générale d'avoir une assurance raisonnable qu'un ministère donné mène ses activités conformément aux critères établis.
J'ai discuté avec la vérificatrice générale du processus budgétaire. Son ministère a produit un document de référence à l'intention des députés. Nous avons discuté de cette question à l'occasion d'un petit-déjeuner car nous voulions en parler de façon non officielle. La vérificatrice générale ne voyait aucun problème à ce que les parlementaires adoptent une approche semblable pour l'étude du budget des dépenses, c'est-à-dire pour l'analyse des risques, l'examen des secteurs qui engloutissent le plus de fonds, quant à savoir si un léger virage dans les hypothèses ou l'orientation aurait de graves conséquences au plan des dépenses, des obligations et, ultimement, de la détermination d'un surplus ou d'un déficit.
Je me rappelle le grand sujet de débat qu'a été le registre des armes à feu lors de la 35e législature. Certains députés ont fait de l'opposition au registre des armes à feu l'oeuvre de leur vie. Un de ces députés ici présent a fait un travail extraordinaire, mais c'est le Comité de la justice qui avait pour mandat l'examen des dépenses associées au registre. Or, la question de ces dépenses n'a jamais été examinée ou mise en doute. Il s'agissait d'une des responsabilités du portefeuille de la justice et le comité ne s'est jamais penché sur la question parce que ses membres étaient trop occupés à préparer des mesures législatives.
Pourquoi, si les députés attribuent beaucoup d'importance à une question, ne peuvent-ils pas dire qu'ils veulent l'étudier? Ils n'ont qu'à dire : c'est une question de politique importante qui pourrait coûter très cher et nous voulons la suivre de près. Et bien, ça ne s'est pas passé. Personne n'a dit que nous ne pouvions pas examiner la question. Les députés ont décidé qu'ils ne le feraient pas parce qu'ils sont trop occupés à faire autre chose.
Nous devons assumer nos responsabilités. J'ai même écrit un rapport sur cette question. L'ancien greffier de la Chambre, Robert Marleau, a écrit un éditorial qui a fait la première page du Hill Times. On pouvait y lire que les députés ne tenaient pas compte de 50 p. 100 de leur travail, soit la moitié que représente l'examen adéquat des plans et priorités, des budgets des dépenses et des rapports sur le rendement.
Les Canadiens ne peuvent certainement pas être impressionnés quand une éminente personne comme le greffier de la Chambre des communes porte une telle accusation. Et elle est avérée, parce que chaque journée n'est composée que d'un nombre fixe d'heures et je suis sûr que tous les députés ici présents se lèvent très tôt le matin et se couchent très tard. Ils sont loin de leur famille et ont beaucoup de préoccupations; certains ont du mal à dormir ou à voyager, entre autres choses. Pourtant, il y a beaucoup plus de travail à faire et pas assez d'heures pour le faire.
Comment résoudre ce problème? Il se pourrait très bien que ce rapport permette à la Chambre des communes de se pencher à nouveau sur le rôle des parlementaires et sur leurs méthodes de travail afin que nous puissions atteindre nos objectifs prioritaires. Si ceux-ci consistent à faire de la microgestion financière, c'est ce que nous ferons. Si ceux-ci consistent à faire en sorte que les personnes les plus compétentes soient responsables de protéger les avoirs et de veiller à ce que les dépenses soient raisonnables, nous devrions passer notre temps à vérifier qui occupe ces postes.
Si notre priorité consiste à modifier les règles pour tout régir de façon si stricte que personne ne pourra dépenser un dollar sans passer par le Parlement, établissons cette priorité. Toutefois, cela doit se faire en collaboration.
Il serait facile pour moi de tout simplement déclarer à mes collègues que l'opposition est d'un côté et le gouvernement est de l'autre. L'opposition dit que le gouvernement ne veut pas que nous soyons comptables de notre action. Nous pouvons nous livrer à un échange partisan et nous amuser un peu, mais il n'y a pas de quoi rire. Cela est sérieux et cela est important. Les dollars et les cents viennent des contribuables. Nous le comprenons tous et nous voulons faire un bon travail dans l'intérêt des Canadiens, mais la moitié de notre travail, peut-être plus que la moitié, est de nous acquitter de nos responsabilités dans nos bureaux de circonscription.
Je sais que le député m'a cité et a déclaré que nous devions veiller à envoyer un petit avertissement clair que le Parlement ne nous a pas donné le temps de bien faire les choses et nous voulions simplement que les députés le sachent, et c'était bien la chose à faire, mais nous avions un moyen de contourner l'obstacle.
Nous avons produit un rapport. Je fais partie du Comité des opérations gouvernementales depuis sa création. J'en étais le président pendant la dernière législature. Le sous-comité du comité a présenté un rapport. Présidé par l'actuel leader du gouvernement à la Chambre, il comptait aussi des représentants des autres partis.
Le rapport contenait 21 recommandations. La première faisait suite à une réunion à laquelle nous avions convoqué les présidents de tous les comités permanents, à qui nous avions servi le déjeuner. La réunion portait sur l'examen des budgets. Après leur avoir servi les sandwiches et les breuvages, nous leur avons demandé quelle était la réaction des membres de leurs comités respectifs lorsque venait le temps d'examiner les budgets. Les députés peuvent imaginer ce qui s'est dit. Pour la plupart, c'était un exercice ennuyeux ou une source de contrariété. Ils estimaient être trop occupés pour le faire, comparaient l'exercice à la lecture d'un annuaire téléphonique ou disaient qu'on ne leur avait jamais expliqué comment procéder.
La première recommandation du rapport du sous-comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, intitulé Pour un examen valable: Améliorations à apporter au processus budgétaire, pendant la deuxième session de la trente-sixième législature, précisait que lorsqu'un député arrive à la Chambre, il devrait obtenir une certaine formation sur les budgets, la signification des mots et le vocabulaire.
Nous étions conscients que les députés n'étaient pas tous des machines à calculer ou des comptables. Nous savions bien qu'ils n'aimaient pas tous lire des pages et des pages de chiffres. Un député parlait de piles de livres. Nous n'examinons cependant pas la totalité des livres. Nous déléguons à d'autres comités permanents les responsabilités concernant d'autres ministères, car nous faisons tous une part du travail. Lorsque nous unissons nos efforts et nous mettons tous à la tâche, nous faisons évidemment un examen efficace.
Je pense qu'il faut faire très attention lorsque nous évaluons la responsabilité à l'égard de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Je ne doute nullement que les députés appuient la motion d'adoption et que nous devrions faire tout ce qu'il est possible de faire pour que les comités disposent de plus que quelques jours seulement pour examiner les budgets supplémentaires des dépenses.
Un comité responsable pourrait toutefois comprendre, tout comme la présidence d'ailleurs, que les budgets supplémentaires arrivent avant la fin de mars; pourquoi alors le comité prévoirait-il l'étude d'autres questions pendant cette période? Pourquoi les comités occuperaient-ils toutes leurs séances, en sachant pertinemment que les budgets supplémentaires s'en viennent? Ils devraient se garder du temps à cette fin et il n'y aurait alors pas de problème.
Nous restons toutefois ancrés dans nos vieilles habitudes et, si les choses ne se passent pas comme nous le voulons, nous disons, en guise d'excuse, que nous avions déjà prévu d'autres travaux et l'audition d'autres témoins.
J'encourage vraiment les députés à prendre connaissance du rapport afin de se renseigner un peu sur le processus budgétaire. À mon avis, les députés devraient aussi profiter de l'occasion pour faire part de leurs commentaires dans l'optique de leur comité.
J'espère que, lorsqu'ils retourneront au sein de leur comité permanent, tous les députés se renseigneront sur le bilan de ce dernier en ce qui concerne l'étude des budgets, l'invitation de témoins, l'examen des chiffres et le fait de se pencher adéquatement sur les budgets et d'en faire rapport à la Chambre. La moitié des comités n'ont pas fait cela et ne le font pas depuis des années, et pourtant, d'importantes dépenses sont prévues.
Nous sommes responsables. Le problème vient de nous, collectivement, à titre de députés. Je suis désolé si j'ai l'air de faire un sermon, mais c'est important. Il ne suffit pas de dire que les comités sont maintenant contrôlés par l'opposition, ce qui est le cas, parce que, lorsque les gens travaillent ensemble, ils s'occupent des priorités d'une manière qui est dans l'intérêt supérieur des Canadiens. C'est pour cela que nous sommes ici.
Je vais voter en faveur de la motion d'adoption parce que je l'ai recommandée et appuyée au sein du comité. Je veux toutefois que les Canadiens comprennent que, lorsque certaines choses se produisent et qu'on fait fi des beaux discours ou des allégations pour s'en tenir plutôt aux faits, on se rend compte que le problème, ce n'est pas que quelqu'un essaie délibérément d'empêcher les députés de faire leur travail. C'est plutôt que des députés ont décidé que l'examen des budgets des dépenses et des budgets supplémentaires n'était pas prioritaire.
L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations avec les autres partis et je vous prie de demander le consentement unanime de la Chambre pour que nous passions aux questions inscrites au Feuilleton sous la rubrique « Affaires courantes ». Je suis prêt à déposer trois réponses assez longues à des questions posées par des députés de l'opposition, mais je pense que nous allons manquer de temps.
L'hon. Rob Nicholson: Monsieur le Président, j'aimerais que le secrétaire parlementaire donne des précisions. Demande-t-il que nous revenions aux questions inscrites au Feuilleton ou que nous revenions à l'ordre du jour?
L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, pour répondre au whip de l'opposition, je précise que je demande de passer aux questions inscrites au Feuilleton pour que je puisse déposer les réponses à des questions. Il ne s'agit pas des initiatives ministérielles.
Le vice-président: Donc, si je comprends bien, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes aimerait que nous passions aux questions au Feuilleton pour pouvoir déposer les réponses. Nous reviendrions à la motion que nous débattons actuellement.
Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour passer aux questions au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
* * *
Questions au Feuilleton
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 117.
[Texte]
D’après les données sur l’investissement contenues dans le rapport du 14 mars 2005 de Statistique Canada intitulé « L’investissement direct canadien dans les centres financiers offshore », quel est le calcul du gouvernement quant aux pertes éventuelles de recettes fiscales liées à ces investissements?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.):Monsieur le Président, il n'y a aucun lien entre le rapport mentionné de Statistique Canada et un quelconque calcul des revenus fiscaux. Le rapport concerne les mouvements d'investissements, non les impôts, et ne fournit aucune indication quant à la situation fiscale des entreprises canadiennes concernées.
De manière plus générale, il est difficile d'établir des liens empiriques entre les statistiques sur les mouvements des investissements légaux vers l'étranger et les pertes potentielles de revenus fiscaux.
Il y a deux principales raisons à cela. Premièrement, une telle approche nécessiterait que l'on s'entende sur ce qui constitue la situation de référence et alors, quel modèle devrions-nous retenir comme norme pour l'imposition du revenu étranger? Si l'on répond que nous devrions nous fonder sur les règles existantes au Canada, la seule cause de perte de revenus serait alors la fraude fiscale illégale, dont le coût est, de par sa nature, impossible à quantifier. Si, d'autre part, on adopte pour norme ce qu'on appelle communément un « système d'exemptions » pour l'imposition des revenus étrangers, tel que celui utilisé par plusieurs autres pays développés, alors par définition la question de perte de revenus fiscaux ne se pose pas.
Ceux qui prétendent que les mouvements d'investissement à l'étranger réduisent les revenus fiscaux supposent l'existence implicite d'un troisième modèle à titre de norme, soit un système en vertu duquel le Canada imposerait tous les revenus étrangers, en accordant au plus un crédit à l'égard des impôts déjà acquittés à l'étranger. Il s'agit là d'un choix que la politique fiscale pourrait appuyer -- certains autres pays utilisant un tel « système de crédits ». Par contre, si l'on désire prendre ce modèle comme norme, il faudrait apporter un changement fondamental aux règles fiscales internationales du Canada, ce qui amène une deuxième grande difficulté avec ce genre d'analyse, soit la nécessité de tenir compte des changements des comportements d'investissement qui résulteraient presque certainement de l'adoption d'un système différent.
Tant les sociétés canadiennes que les multinationales sous contrôle étranger réagiraient à un taux d'imposition beaucoup plus élevé sur leurs revenus étrangers. Une bonne part de ces revenus qui retournent aux sociétés mères canadiennes -- et qui sont dépensés ou réinvestis au Canada -- ne serait plus retournée au pays. Dans la même veine, il est irréaliste de croire que les sociétés étrangères laisseraient leurs filiales canadiennes gérer les placements à l'étranger, en versant des impôts au Canada sur des revenus que ces sociétés pourraient avoir gagnés en franchise d'impôt dans bon nombre d'autres pays.
En résumé, les seules données statistiques ne peuvent être automatiquement converties en une estimation sérieuse de « pertes de revenus fiscaux », premièrement parce qu'une perte de revenus ne peut être quantifiée que par rapport à une norme ou un point de référence établi. Si l'on considère que les règles fiscales du Canada, comme celles de beaucoup d'autres pays, sont la norme, donc dans la mesure où les contribuables qui investissent à l'étranger respectent ces règles -- il n'y a pas de perte de revenus. Deuxièmement, le fait de quantifier les revenus fiscaux par rapport à une norme différente, telle qu'un « système de crédits d'impôt », est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît généralement, puisque ces calculs devraient également tenir compte des changements dans les comportements d'investissement qui inévitablement en résulfteraient.
* * *
[Traduction]
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 95 et 103 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.
Le vice-président: D'accord?
Des voix: D'accord.
[Texte]
En ce qui concerne le déchiquetage ou la destruction de documents par les ministères, organismes ou sociétés d’État, au cours des exercices financiers 2002-2003 et 2003-2004: a) quel montant total a été payé pour le déchiquetage ou la destruction de documents de chaque ministère, organisme ou société d’État; b) pour chaque ministère, organisme ou société d’État, combien de fois a-t-on procédé au déchiquetage et à la destruction de documents (c.à-d. combien de « séances » de déchiquetage a-t-on achetées à des fournisseurs externes), à quelles dates a eu lieu le déchiquetage ou la destruction des documents, quel était le nom et l’adresse de l’entreprise dont on a retenu les services de déchiquetage et quels coûts a-t-on facturés aux ministères, organismes ou sociétés d’État pour chaque séance de déchiquetage?
(Le document est déposé)
Au sujet des ententes bilatérales internationales auxquelles le Canada est partie et qui entraînent une réduction de la période de dix ans pendant laquelle il est obligatoire d’être résident canadien pour devenir admissible aux prestations de sécurité de la vieillesse: a) avec quels pays le Canada a-t-il signé de ces ententes; b) avec quels pays négocie-t-on actuellement pour conclure de telles ententes; c) quels critères applique-t-on pour choisir de négocier la conclusion d’une entente de ce genre avec un pays?
(Le document est déposé)
[Traduction]
L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: D'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
Les comités de la Chambre
Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
La chambre reprend l'étude de la motion.
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, le député de Mississauga-Sud s'était montré jusqu'ici un membre respecté de notre comité, mais il est devenu très partisan aujourd'hui, dans son exposé à la Chambre.
Le député a signalé que seulement neuf des 20 comités ont fait rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre. C'est exact. Mais pourquoi en est-il ainsi? Parce que les renseignements que contient le budget ne présentent tout simplement pas une vue complète des choses. Le budget sert davantage à dissimuler qu'à communiquer des renseignements. C'est une raison parmi bien d'autres pour lesquelles un grand nombre de membres du comité ne jugent tout simplement pas utile d'en faire rapport, même si la plupart des comités l'examinent et le soumettent à un examen assez approfondi.
Si les rapports sur le rendement étaient bien faits, ils nous fourniraient des renseignements utiles qui nous permettraient de déterminer, durant le processus d'examen des prévisions budgétaires, si le gouvernement a donné suite ou non aux promesses faites dans le budget, mais ces rapports sont d,aucune utilité. Il est intéressant de noter que jamais, dans les rapports de rendement, on ne mentionne qu'un ministère a commis des erreurs, alors que nous savons tous que cela ne correspond pas à la réalité.
Je pense que, si de nombreux comités ne consacrent pas autant de temps qu'ils le devraient à l'examen du Budget des dépenses, c'est parce que les renseignements fournis rendent l'exercice futile. Il ne devrait pas en être ainsi, et les choses vont changer quand nous serons au pouvoir.
Le député a parlé du registre des armes à feu. Il a prétendu que personne n'avait jamais mis en doute les dépenses associées au registre. En vérité, chaque fois qu'un ministre a comparu devant nous au moment de l'examen du budget, le député de Yorkton—Melville l'a questionné au sujet des dépenses au titre du registre des armes à feu, mais le gouvernement a dissimulé les faits; il ne nous a pas fourni les renseignements dont nous avions besoin.
Ce qui cloche dans ce processus, c'est le fait que le gouvernement dissimule des renseignements au lieu de les communiquer.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le registre des armes à feu est une question importante, et le Comité de la justice a les outils nécessaires pour l'examiner.
Je sais que le député qu'il a mentionné a posé beaucoup de questions à ce sujet. Cependant, c'est au comité de fouiller pour obtenir l'information. Cela ne s'est pas fait assez tôt dans le processus.
Le député a fait une affirmation générale lorsqu'il a dit que le Budget des dépenses n'éclaire tout simplement pas les députés sur ce qui se passe. Nous devrions peut-être nous asseoir pour discuter de l'approche à adopter à cet égard. Il y a quelques rapports qui recommandent certains changements.
Le Budget des dépenses est un document rempli de chiffres, mais il est fondé sur des plans, des rapports sur les priorités et des rapports internes. Nous pouvons entendre des témoins de n'importe quel ministère aussi souvent que nous le voulons si nous avons besoin d'explications. Nous avons aussi des occasions d'aller dans les ministères et d'autres moyens à notre disposition. Il existe des processus et il y a des façons d'obtenir toute l'information.
Je reconnais que, dans bien des cas, les activités sont si vastes, comme dans le cas de Travaux publics et Services gouvernementaux, qu'il est impossible de les examiner en entier. Une des recommandations contenues dans le rapport spécial du Sous-comité des affaires gouvernementales et des prévisions budgétaires de la 36e législature était que nous commencions à suivre l'approche adoptée par le Bureau du vérificateur général pour l'examen du Budget des dépenses, ce qui veut dire que, chaque année, nous examinerions différents aspects de chaque ministère. Nous verrions donc un peu de tout, en tenant compte des priorités et des risques dans le choix des aspects à examiner. Nous aurions alors une base raisonnable sur laquelle nous appuyer pour nous faire une opinion sur le Budget des dépenses, tout comme le vérificateur général a une base raisonnable sur laquelle il peut s'appuyer pour se faire une opinion sur les états financiers.
[Français]
Le vice-président: Il est de mon devoir d'interrompre maintenant les délibérations sur la motion. Il reste 54 minutes de débat sur les trois heures prévues en vertu de l'article 66 du Règlement. En conséquence, le débat sur la motion est reporté à une séance ultérieure.
* * *
[Traduction]
La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 14 avril.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe au vote par appel nominal différé sur la motion d'adoption du septième rapport du Comité permanent de la santé, inscrit au nom du député de Charleswood—St. James—Assiniboia.
Convoquez les députés.
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(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 66)
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Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
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[Traduction]
La Loi de l'impôt sur le revenu
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 avril, de la motion que le projet de loi C-265, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exemption fiscale de 50 % du montant des prestations versées à des résidents du Canada au titre de la sécurité sociale des États-Unis), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-265, inscrit sous la rubrique des initiatives parlementaires. Le vote porte sur la motion.
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(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 67)
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Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.
(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
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Le prix de l'essence
La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 19 avril.
Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 165, inscrit sous la rubrique des initiatives parlementaires.
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(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
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(Vote no 68)
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Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.
L'hon. Judy Sgro: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais que mon vote soit inscrit du côté de l'opposition à cette motion.
M. Pierre Poilievre: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Étant donné qu'il y a beaucoup de bruit dans le fond de la Chambre, j'ai accidentellement voté en faveur de la motion. Si Votre Honneur le permet, je voudrais qu'il soit inscrit officiellement que je m'oppose fièrement à la motion.
Le vice-président: Il faut le consentement unanime de la Chambre pour changer le vote d'un député. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Comme il est 18 h 28, la Chambre passe aux initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
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[Français]
Le Code criminel
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 février, de la motion portant que le projet de loi C-215, Loi modifiant le Code criminel (peine consécutive en cas d'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole sur ce projet de loi C-215 dont l'objet principal est d'ajouter des sentences minimales pour quelqu'un qui commettrait une infraction avec une arme à feu.
Je voudrais d'abord expliquer pourquoi — je sais, mais malheureusement peu de gens semblent le réaliser — les minimums dans les lois ne donnent rien. Pourtant, nous avons des exemples frappants au Canada de cette vérité.
Le cas le plus frappant est celui de la marijuana. Quand j'ai passé mon Barreau en 1966, je n'avais jamais entendu parler de la marijuana. J'en ai entendu parler lorsque j'ai commencé à pratiquer à la Couronne fédérale particulièrement. Le nombre d'accusations en vertu de la marijuana a augmenté considérablement. À cette époque, la marijuana n'était pas cultivée au Canada et même celle qu'on pouvait y trouver n'avait aucun effet hallucinatoire.
La marijuana est donc arrivée pendant ce qu'on a appelé la période du Flower Power avec les hippies, etc. La grande popularité de la marijuana a commencé à la fin des années 1960 et pendant les années 1970. Or, toute cette marijuana venait de l'extérieur du pays. Quelle était la sentence pour importer de la marijuana au pays? C'était sept ans d'emprisonnement. Franchement, si les minimums avaient eu un effet, j'ai l'impression que cela aurait empêché une bonne partie de cette drogue d'entrer au Canada.
Toutefois, en ayant pratiqué le droit criminel, j'avais pu constater qu'à peu près toutes les personnes qui avaient pris le risque d'importer de la marijuana — la plupart du temps, c'était des courriers qui le faisaient pour d'autres — ne savaient pas qu'il y avait un minimum de sept ans. D'ailleurs, la plupart du temps, les gens ne savent pas qu'un minimum existe.
Plus tard, la Cour suprême a fini par déclarer inconstitutionnelle cette disposition d'imposer un minimum pour l'importation de marijuana. À ce moment-là, on a vu aucune augmentation notable de la consommation de marijuana qui a atteint un plafond, lequel demeure actuellement.
Le deuxième exemple assez clair qui démontre que les minimums n'ont pas d'effet, c'est la peine de mort. Depuis que le Canada a aboli la peine de mort, les condamnations pour meurtre ont continué à baisser. En fait, le nombre d'homicides a continué à baisser. Encore une fois, on voit très bien que l'effet dissuasif d'une peine très sévère semble n'avoir à peu près pas d'effet sur cette infraction.
Il y a un troisième exemple que l'on peut considérer. C'est une infraction qui est commise de moins en moins souvent. En fait, la loi n'a pas été véritablement amendée dans le sens de la sévérité des pénalités, mais plutôt dans l'application de la loi et surtout dans une campagne de sensibilisation. Il s'agit de la conduite d'un véhicule avec ses facultés affaiblies.
Il y a eu des sentences minimales à ce sujet et il y en a encore. Ce sont les mêmes, c'est-à-dire 15 jours d'emprisonnement, je crois, pour une deuxième infraction et trois mois d'emprisonnement pour une deuxième récidive. Pourtant, nous avons vu une baisse considérable des infractions.
Je me souviens lorsque les policiers ont commencé à faire des barrages routiers pour tester les gens. On obtenait environ 10 p. 100 de réussite, c'est-à-dire 10 p. 100 des gens arrêtés conduisaient avec facultés affaiblies. Aujourd'hui, c'est à peine si on atteint 1 p. 100 des conducteurs. On voit bien, par ces échantillonnages et par toute autre sorte de mesures que l'imposition de sentences plus sévères, par une application plus stricte de la loi, par les barrages policiers, et surtout par les changements de mentalité, qu'on a obtenu une diminution de la conduite avec facultés affaiblies.
Ce n'est pas étonnant quand on sait que, au fond, la dissuasion et les peines dissuasives ont de façon générale des effets limités.
Les gens qui demandent des sentences plus sévères pensent réellement que si le risque est plus grand, les criminels vont probablement y penser plus longtemps avant de commettre un crime. Si on connaît un peu la nature des gens qui commettent des crimes, on s'aperçoit que cela a relativement peu d'influence. Encore là, il y a des choses que l'on sait, que l'on a vécues dans le passé et qui devraient nous renseigner à ce sujet.
Par exemple, je me souviens que dans une cause, un juge de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique signalait qu'en Angleterre, à l'époque, on pendait les pickpockets, ceux qui faisaient du vol à la tire. Pendant la pendaison, c'était l'occasion pour d'autres pickpockets de profiter de l'attention des gens pour ce spectacle pour faire eux-mêmes du vol à la tire.
De plus, si le fait d'imposer des sentences plus sévères et d'avoir d'avantage recours à l'incarcération avait effectivement comme effet de réduire les crimes, on devrait s'attendre à ce que les pays qui incarcèrent le plus aient une criminalité moindre. Or, selon les dernières statistiques disponibles qui datent de 2001, le Canada incarcérait 101 personnes par 100 000 habitants et les États-Unis, 689 personnes par 100 000 habitants, soit presque 7 fois plus.
Pensons-nous vraiment que la criminalité est moins grave aux États-Unis qu'au Canada? En fait, la criminalité générale est comparable. Là où il y a une nette augmentation aux États-Unis, c'est en matière d'homicides où vous avez trois fois et demi plus de probabilités d'être victime d'un homicide qu'au Canada. Pourtant il y a encore des États qui pratiquent la peine de mort.
Également, il y a le fait que les gens sont mal renseignés sur ce qui se passe dans les tribunaux et ils ne pensent à cela que très rapidement. En fait, quand les gens jugent des criminels pour leur imposer des sentences, ils s'aperçoivent que c'est beaucoup plus compliqué qu'ils ne le croyaient.
Un autre exemple, c'est le taux de criminalité et d'incarcération qui est de 70 en France, donc moins qu'au Canada. Pourtant, en France, les jurys se prononcent sur la sentence comme sur la culpabilité, alors qu'au Canada, le jury décide de la culpabilité et ce sont les juges, ensuite, qui imposent les sentences.
Devant des cas individuels, on s'aperçoit donc que le problème de la sentence est beaucoup plus compliqué qu'il n'en a l'air a priori, alors nous pensons qu'en imposant des sentences plus sévères, nous aurons une diminution de la criminalité.
Par contre, s'il y a une mesure qui fait une différence, c'est le contrôle des armes à feu. Bien avant que la loi ne soit présentée par le ministre de la Justice du temps, Allan Rock, nous avions un contrôle sur les armes à feu, particulièrement sur les armes de poing, les pistolets utilisés au Canada.
Au Canada, le taux de criminalité est trois fois et demi inférieur à celui des États-Unis. On dit que cela n'empêchera pas les vrais bandits de se procurer des armes. Peut-être, mais les gens qui commettent des crimes avec des armes à feu, qui tuent, ne sont pas nécessairement des bandits endurcis. Il y a toutes sortes de raisons qui peuvent les avoir poussés à commettre un crime, comme la colère, la jalousie ou pour d'autres raisons.
Selon les statistiques, le nombre de conjointes qui sont tuées par leur conjoint avec des armes à feu aux États-Unis est de huit fois supérieur à celui du Canada.
Ensuite, il faut réaliser qu'une peine minimum veut dire qu'on accepte nécessairement qu'il y aura des injustices. En effet, il y aura des cas où les juges seront convaincus que le minimum est une peine trop sévère, mais ils devront nécessairement l'imposer. Quand on établit des minimums, c'est aussi une démonstration qu'on n'a pas confiance dans nos juges. Je sais que cela est partagé par une partie de la population.
Généralement, les informations que nous avons sur ce qui se passe en cour sont nécessairement limitées. Je me souviens de contenus de journaux relativement à des sentences rendues en cour qui étaient éclairantes à ce sujet. L'auteur avait comparé le nombre de motifs donnés par les juges pour justifier une sentence, au nombre de motifs que rapportaient les journaux.
Les juges invoquaient de sept à douze motifs différents pour justifier une sentence. Cependant, les journaux n'en rapportaient que deux ou trois. Généralement, on rapportait toujours ces choses de façon plus spectaculaire.
Néanmoins, il faut bien comprendre que si certaines sentences rendues par des juges peuvent parfois nous sembler déraisonnables, comme ce peut être le cas dans un vaste pays comme le nôtre, ces sentences peuvent être portées en appel devant les cours d'appel. À mon avis, pour nous convaincre qu'un minimum est important, il ne faut pas prendre une cause en première instance; il faut se limiter aux causes qui sont devant les cours d'appel.
En outre, cette loi frise le ridicule, puisqu'elle prévoit 15 ans de plus que l'emprisonnement à perpétuité pour certains crimes. L'auteur ne semblait pas savoir que la sentence minimale pour le meurtre, c'est l'emprisonnement à perpétuité. Il voudrait que, si le meurtre a été commis à l'aide d'une arme à feu, l'on ajoute 15 ans à la sentence de perpétuité. La différence entre les diverses sentences prononcées en fonction du type de meurtre réside dans le temps nécessaire avant de pouvoir être admissible à une libération conditionnelle.
Il nous semble que l'auteur de cette loi n'ait jamais entendu parler de cela. Il tombe dans le ridicule que l'on constate aux États-Unis, où l'on prononce des sentences de 200 ans de prison, de trois vies, etc. Ici, l'on aurait cette anomalie, soit la prison à vie plus 15 ans.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi C-215. Je félicite le député de Prince Edward—Hastings d'avoir pris l'initiative de ce projet de loi. C'est un pas décisif vers la solution d'un problème très sérieux que connaît notre société.
Je me joins à d'autres députés de mon caucus qui se sont déjà prononcés en faveur du projet de loi. Je signale au parrain de cette mesure législative ainsi qu'à tous les députés que je suis ravie d'appuyer ce projet de loi. Je serais très heureuse qu'il soit renvoyé le plus tôt possible à un comité; on pourra alors en étudier les diverses dispositions et se concentrer sur les difficultés qu'il soulève.
D'une façon générale, c'est une étape marquante dans la bonne direction. Le projet de loi vise l'imposition de peines plus sévères pour des infractions perpétrées avec une arme à feu, peu importe la circonstance ou la situation. Il tient compte du fait que, dans une telle circonstance, la victime est confrontée à un danger particulier et peut être mortellement atteinte. Cela témoigne d'un grave problème dans la société actuelle. Ces derniers temps, un grand nombre d'infractions ont été commises avec une arme à feu, celle-ci augmentant beaucoup le risque que des personnes soient blessées ou tuées. C'est un problème sérieux.
En vertu du projet de loi, il est très clair que l'auteur d'une infraction commise avec une arme à feu se verrait imposer une peine additionnelle. Le projet de loi traduit la nécessité d'une disposition législative plus rigoureuse qui indique que notre société s'oppose catégoriquement à un usage généralisé d'armes à feu et que nous ne cesserons jamais de nous solidariser avec les victimes confrontées à une expérience aussi terrible. Je suis absolument incapable de m'imaginer l'horreur d'un tel événement. Nous en avons eu un aperçu lors de récents bulletins de nouvelles, de rapports de police et de comptes rendus d'expérience de première main qui nous ont été faits.
Les statistiques à ce sujet ont été rappelées à de nombreuses occasions à la Chambre, mais il vaut la peine d'en répéter certaines et d'évoquer certains des rapports que la police a fait connaître au public et aux parlementaires. Je félicite le député de Prince Edward—Hastings, le parrain du projet de loi, de son travail acharné. Je lui suis reconnaissante de nous avoir brossé un tableau clair du problème.
J'observe en particulier que ses constatations font état d'un taux de vols qui a augmenté pour la première fois depuis 1996. Les vols commis avec une arme à feu se sont accrus de plus de 10 p. 100 en 2003 et ils continuent de représenter environ un vol sur sept. Cette statistique était tout à fait nouvelle pour moi. Cela m'a ouvert les yeux sur la gravité des inquiétudes exprimées par le député et par d'autres.
Le fait qu'il y a deux ans, environ 2 300 vols ont été commis avec une arme à feu est tout simplement stupéfiant et très alarmant. Je prends note aussi des statistiques montrant que 88 p. 100 des vols avec arme à feu signalés par la police ont été commis avec des armes à feu qui étaient déjà interdites ou avec des armes de poing qui auraient dû être enregistrées.
Nous pouvons imaginer tout le mal que ces crimes font à notre société. Pour une personne qui est blessée ou effrayée par une arme à feu dans le cadre d'un vol ou de voies de fait, les cicatrices doivent être très profondes. Et n'oublions pas ceux et celles qui ont perdu leur vie à cause de l'utilisation d'armes de poing et d'autres armes à feu lors de vol et d'autres incidents violents.
En 2003, des 161 homicides commis avec une arme à feu au Canada, 109 ont été perpétrés avec des armes de poing. C'est un problème sérieux et nous voulons qu'on s'y attaque avec toutes les ressources disponibles.
Une des façons d'y arriver est liée aux peines infligées à ceux qui utilisent des armes à feu pour commettre des crimes. Les dispositions du projet de loi sont très claires. Imposons des peines d'emprisonnement plus sévères à ceux qui utilisent des armes à feu lorsqu'ils commettent des crimes.
C'est là une initiative importante pour beaucoup de personnes dans notre société. Les organismes de défense des droits des victimes y sont favorables. Les services de police d'un bout à l'autre du pays y sont favorables, de même que l'Association du Barreau canadien.
Bon nombre de groupes de femmes appuient également cette initiative. Il s'agit d'organisations qui luttent pour les victimes de violence, dont une grande majorité sont des femmes. Ces organisations croient sincèrement que l'utilisation des armes à feu doit diminuer parce que les principales victimes de l'omniprésence de ces armes dans notre société sont des femmes. Il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes qui sont victimes d'actes de violence commis à l'aide d'armes à feu. Il ne faut pas perdre de vue les effets de cette situation sur les familles et les collectivités du Canada.
Les rapports de police montrent bien que les femmes sont beaucoup plus touchées par l'utilisation d'armes à feu dans le cadre d'activités criminelles que les hommes. Je pense au rapport du service de police de Toronto pour le mois de février que nous avons reçu. C'était il y a quelques mois à peine. Selon un rapport d'incident, deux hommes sont entrés dans un bar et ont été intimés de quitter les lieux. Un des suspects a pointé une arme de poing sur une femme et a appuyé sur la gâchette à deux reprises. Heureusement, l'arme n'a pas fonctionné. Un autre rapport d'incident signale qu'un homme et une femme ont été abattus par une arme à feu dans un stationnement souterrain.
Je pourrais donner toutes sortes de statistiques démontrant l'impact incroyable des crimes commis à l'aide d'armes à feu sur notre société. En tant que députés et représentants de la population, nous avons la responsabilité de corriger la situation.
Nous devons appuyer le projet de loi. Nous devons le renvoyer à un comité. Nous avons sans doute quelques préoccupations sur la façon d'appliquer une telle loi, mais les précisions de cet ordre devront être établies par le comité. Le comité est le cadre approprié pour l'examen de chaque article du projet de loi. Nul besoin de préciser que le débat d'aujourd'hui porte sur le principe. À titre individuel, et comme bon nombre de mes collègues du NPD, j'appuie sans réserve ce projet de loi qui aura un effet notable sur les familles et les collectivités du Canada.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège de prendre la parole sur le projet de loi C-215, car c'est une mesure législative importante.
Lorsque nous discutons d'un projet de loi et que nous réunissons dans un consensus les deux extrémités du spectre politique, nous savons que la question transcende les pressions politiques qui souvent font obstacle au bon sens.
La mesure législative dont nous sommes saisis est un projet de loi d'initiative parlementaire. Je félicite mon collègue de Prince Edward—Hastings d'avoir présenté ce projet de loi important qui porte sur un grave problème de notre société, un problème qui, à bien des égards, avait été traité avec trop d'indulgence par le système de justice pénale. Nous sommes allés assez loin dans ce sens.
Il est important que la Chambre se demande comment elle peut empêcher les choses d'aller encore plus loin. Nous devons revenir en arrière, jusqu'au point où nous pourrons nous occuper des éléments criminels de notre société d'une façon très efficace tout en protégeant la société elle-même. Une société qui ne peut se protéger des criminels court un grave danger.
Je veux appuyer le projet de loi. Il propose d'augmenter de façon significative la pression sur les éléments criminels. Nous ne pouvons tout faire avec un projet de loi unique, mais le projet de loi actuel impose précisément des peines supplémentaires en cas d’usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction. Je suis d'accord avec l'objet du projet de loi. Il s'attaque à un grave problème et il tente de le corriger. C'est une bonne chose chaque fois que nous sommes saisis d'une mesure législative visant cet objectif.
Le projet de loi ne se limite pas seulement à l'emprisonnement des gens pour très longtemps. C'est un projet de loi dissuasif. Il forcerait les criminels à réfléchir deux fois plutôt qu'une à ce qui pourrait leur arriver s'ils étaient pris à se livrer à une telle activité.
Les quatre policiers de la GRC qui ont été tués étaient au service de la société à Mayerthorpe et à Whitecourt, dans ma circonscription. J'ai eu l'occasion d'assister aux funérailles et aux services commémoratifs et de discuter avec bien des policiers de première ligne de la GRC. Je leur ai parlé de leurs quatre collègues tués, le pire incident du genre depuis 1885 dans la GRC. Impossible de penser normalement en essayant de comprendre ce qui est arrivé là. Le caractère tragique de cet événement a ébranlé la nation d'un océan à l'autre.
Les questions qui en découlent sont intenses et méritent d'être examinées. Comment une telle chose a-t-elle pu se produire? La GRC affirme que ce n'est pas le seul incident de ce genre. Elle voit un type différent de criminels dans nos rues aujourd'hui, des criminels qui n'ont aucun respect pour les agents de première ligne de la GRC. En fait, ces individus les prennent pour cible. À ce moment-là, les agents ne font pas que se retrouver dans des situations dangereuses, qu'il s'agisse de culture de marijuana, d'utilisation de drogues, de violence familiale et le reste, ils sont également la cible des criminels.
Lorsque ces derniers ont autant de mépris pour nos agents d'application de la loi, nous avons alors un grave problème. Ils savent que rien ne leur arrivera s'ils sont pris. Notre système de justice pénale est devenu trop clément. Certains pénitenciers et certaines prisons offrent des conditions trop faciles, ce que je trouve difficile à accepter.
Dans ma circonscription, il y a une prison à sécurité minimale à Grande Cache. Le directeur m'a fait visiter la prison il y a quelques années lorsque je suis devenu député. Il m'a expliqué à quel point il était fier de cette prison, car les détenus pouvaient suivre leur première année d'apprentissage à l'Institut de technologie du nord de l'Alberta, qui est de niveau postsecondaire. Il était très fier de son atelier, et ce, à juste titre. Il m'a montré les cours de soudage, les programmes de cuisine et de travail du bois. Il s'agissait d'un établissement à la fine pointe de la technologie.
La question qui m'est venue naturellement à l'esprit était celle-ci. Les détenus ont des journées de 24 heures, tout comme moi, combien d'heures travaillent-ils? On les prépare à entrer sur le marché du travail où ils devront faire des journées de 8 à 10 heures. Sur ces 24 heures, ils doivent bien en consacrer 12 à obtenir cette formation. C'est ce que j'ai dit au directeur et je n'ai pu croire ce qu'il me disait. Il m'a dit que non, que les détenus ne pouvaient travailler que 4 heures, ou peut-être 4 h 30 par jour. Je lui ai dit qu'ils allaient sortir de prison et entrer dans le monde réel et sur le marché du travail. Ils n'ont rien à faire pendant 24 heures si ce n'est manger et être encadrés, mais ils ne travaillent que 4 heures par jour. J'ai dit au directeur que cela ne fonctionnait pas pour moi.
Le directeur m'a rappelé il y a environ un an. Il m'a dit que je serai très fier de lui, que les prisonniers travaillaient 7 h 30 par jour. Pour des détenus d'établissements à sécurité minimale, consacrer 7 h 30 par jour pour se préparer à affronter la vraie vie, cela ne me paraît toujours pas suffisant, mais c'est tout de même un pas dans la bonne direction. On peut comprendre que les établissements à sécurité minimale inspirent si peu de crainte s'il n'y pas de sanction plus sévère que ça.
Les agents de la GRC, qui oeuvraient en première ligne, ont été tués dans un incident d'une grande violence. L'individu qui leur a enlevé la vie n'aurait pas dû être en liberté. Son dossier indiquait qu'il avait fait l'objet de 30 accusations criminelles en 3 décennies. Il a été condamné à 8 reprises, notamment pour possession d'armes à feu, entrée par effraction, séquestration, menaces de mort, possession de biens volés et agressions. Notre système de justice pénale a trahi ces agents de la GRC, les collectivités de Whitecourt et de Mayerthorpe et la société en général.
Cette situation se reproduira. En effet, on trouve dans toutes les circonscriptions de notre pays des individus comme James Roszko, qui a enlevé la vie à ces agents. Chaque détachement possède une liste d'individus de ce genre qui, si les circonstances s'y prêtent, peuvent se révéler tout aussi dangereux.
Si nous n'adoptons pas de mesures comme le projet de loi C-215, nous n'aurons aucun espoir de changer le système. Nous ne pourrons pas amener les criminels à mieux comprendre ce qu'ils encourent pour leurs actions.
La culture de marijuana offre un autre exemple. Je ne parle pas d'individus en possession de marijuana, mais de ceux qui cultivent la marijuana. Selon les statistiques, les sommes en cause, dans la plupart des cas, varient entre 300 000 $ et 500 000 $. L'an dernier, en Colombie-Britannique, un individu sur sept ayant cultivé de la marijuana a purgé une peine d'emprisonnement. À Calgary, c'est une personne sur dix. Quand on constate un tel laxisme de la part des tribunaux, on se rend compte qu'on a un sérieux problème.
Les juges ne sont pas les seuls à blâmer. Les procureurs de la Couronne et le système judiciaire dans son ensemble ont aussi leur part de responsabilité. Les négociations de plaidoyers se multiplient. De nombreux procureurs de la Couronne sont complètement débordés. Ils n'ont ni la possibilité ni le temps de se consacrer comme ils le devraient à chaque dossier. On leur dit de traiter les cas rapidement et de remettre les individus en liberté. Les agents de la GRC vous le confirmeront.
Le Parti conservateur voudrait apporter de nombreux changements au système de justice criminelle. Je vous lirai rapidement certains de ces changements.
Premièrement, nous voulons instituer des peines minimales obligatoires pour les récidivistes violents. Deuxièmement, nous exigerions que les peines imposées pour des condamnations multiples soient purgées consécutivement. Nous voulons que les peines de prison soient purgées dans leur totalité. Troisièmement, nous éliminerions la libération automatique prévue par la loi. Quatrièmement, nous réformerions la Commission nationale des libérations conditionnelles, notamment en faisant une place plus large à la collectivité et à la victime. Cinquièmement, nous éliminerions le registre des armes à feu.
Le Parti conservateur mettrait aussi en place des peines minimales pour les criminels qui utilisent une arme à feu. Il veillerait à ce que les personnes à risque élevé fassent l'objet d'un contrôle rigoureux et il s'attaquerait aux activités de contrebande. Il augmenterait aussi le nombre de policiers qui patrouillent nos rues.
Ces changements sont importants pour changer le paradigme de notre système de justice criminelle. La société a été ébranlée par des incidents du genre de ceux que nous venons de vivre; la Chambre doit reconnaître la gravité de la situation. Nous devons présenter des projets de loi, en débattre et changer les lois afin de guider les juges et les tribunaux de manière à ce qu'ils fassent le nécessaire pour arrêter les criminels et protéger la société de ces individus. Il est important que nous prenions toutes ces mesures. Je ne saurais trop insister auprès de mes collègues sur l'importance de ces mesures.
Nous devons examiner ce projet de loi très sérieusement. J'appuie ce projet de loi et j'encourage tous les députés à l'appuyer. C'est la première étape. Renvoyons-le au comité. Nous pouvons le modifier un peu au besoin. Envoyons un message aux force de police et à notre système de justice criminelle.
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole relativement au projet de loi C-215 et de faire suite à mon collègue de Yellowhead et ami au Comité permanent de la santé.
Le projet de loi a été déposé le 18 octobre par le député de Prince Edward—Hastings. Cette mesure propose des peines plus sévères dans le cas d'infractions graves visées par le Code criminel, lorsqu'une arme à feu ou une fausse arme à feu est utilisée.
L'aspect le plus important du projet de loi C-215 est incontestablement la durée des peines d'emprisonnement minimales proposées. On propose des peines minimales qui vont bien au delà de celles qui sont actuellement prévues dans le Code criminel. En fait, le recours à des peines minimales est plutôt exceptionnel dans le Code criminel. Ces peines se trouvent surtout dans la partie qui traite des armes à feu et autres armes, mais le recours accru à ces peines est relativement récent et on ne sait pas grand-chose sur l'efficacité des changements apportés en 1995.
Par conséquent, je voudrais commencer en discutant des principes de la détermination de la peine. Ensuite, je vais parler un peu des problèmes que le projet de loi C-215 vise à corriger en posant la question suivante: Qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans l'application des dispositions existantes et qui justifierait les changements proposés?
Nous sommes tous d'accord que la criminalité est un problème majeur. C'est notamment le cas dans ma circonscription de Dartmouth—Cole Harbour. Nous avons connu une série d'attaques en bande et de vols, de sorte que les gens ne se sentent pas en sécurité dans leurs maisons. La question est de savoir comment s'y prendre pour régler le problème.
Pour commencer avec les principes de la détermination de la peine, voyons ce que disent les articles 718 à 718.2 du Code criminel. L'article 718 dit:
| Le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer, parallèlement à d'autres initiatives de prévention du crime, au respect de la loi et au maintien d'une société juste, paisible et sûre par l'infliction de sanctions justes visant un ou plusieurs des objectifs suivants: |
| a) dénoncer le comportement illégal; |
| b) dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des infractions; |
| c) isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société; |
| d) favoriser la réinsertion sociale des délinquants; |
| e) assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité; |
| f) susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment par la reconnaissance du tort qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité. |
Le principe de la proportionnalité, en vertu duquel la peine imposée doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité du contrevenant, est un principe fondamental.
De plus, les tribunaux doivent tenir compte des circonstances aggravantes et atténuantes ainsi que de la situation du contrevenant. Ils doivent aussi tenir compte de l'harmonisation des peines, c'est-à-dire de l'imposition de peines comparables pour des infractions comparables perpétrées dans des circonstances comparables, ainsi que de la totalité des peines lors de l'imposition de peines consécutives, et ils doivent examiner la possibilité de sanctions moins contraignantes avant d'envisager la privation de liberté. Ils doivent aussi porter une attention particulière à la situation des délinquants autochtones.
Les peines minimales obligatoires, tout particulièrement celles qui sont plus élevées, peuvent aller à l'encontre des principes de détermination de la peine inscrits dans le Code criminel, tout particulièrement le principe de la proportionnalité. Elles peuvent également violer la Charte si la peine obligatoire est excessive ou inhabituelle.
C'est la raison pour laquelle, compte tenu des principes définis dans le Code criminel et dans la Charte canadienne des droits et libertés, nous avons au Canada un régime de détermination de la peine axé sur une approche individuelle. Notre système permet aux tribunaux d'imposer des peines appropriées selon les circonstances de l'infraction et la situation du délinquant.
La loi qui s'applique à la détermination de la peine n'autorise pas les tribunaux à faire la promotion d'un des principes énoncés, à l'exclusion de tous les autres. Les peines minimales, tout particulièrement celles qui sont les plus élevées, sont conçues pour privilégier le principe de l'exemplarité. De plus, l'objectif principal est de mettre en évidence l'aspect punitif d'une peine, bien que la justice vengeresse ne fasse pas partie de la liste des principes établis de détermination de la peine.
J'ai bien peur que les Canadiens aient l'impression erronée que les peines minimales constituent des mesures de dissuasion efficaces. Je ne crois pas que ce soit le cas. Les nombreuses études qui ont été effectuées au Canada et ailleurs montrent que les peines minimales ne permettent nullement de réduire le crime. Il suffit de voir le nombre de crimes à main armée commis aux États-Unis et les peines sévères qui sont imposées dans ce pays pour comprendre qu'il n'y a aucun lien direct entre la perpétration de crimes et le fait d'imposer des peines sévères, même si nous voudrions bien qu'il en soit autrement.
De toute façon, même si nous devions examiner la possibilité d'adopter des peines minimales beaucoup plus élevées que celles qui sont actuellement imposées, nous devons examiner la façon dont les dispositions actuelles sont appliquées afin de déterminer s'il y a des lacunes ou des faiblesses à corriger à cet égard. Les sanctions pénales sont les mesures de coercition les plus sévères imposées dans notre société et nous avons le devoir de n'y avoir recours que lorsqu'il est justifié de le faire, et seulement lorsqu'il est justifié de le faire.
Dans le cas des nombreuses infractions visées par le projet de loi C-215, les peines d'emprisonnement actuellement infligées vont d'un minimum de quatre ans à un maximum de 14 ans, ou à une peine d'emprisonnement à perpétuité.
En imposant des peines minimales beaucoup plus sévères, le projet de loi C-215 cherche à apporter des changements majeurs à la pratique de détermination de la peine au Canada. J'ai déjà parlé de la façon dont les peines minimales risquent de ne pas être conformes aux principes de la détermination de la peine. Je n'en dirai pas plus là-dessus.
Je conclurai simplement cette partie de mes observations en disant que le large éventail de peines possibles que prévoient déjà nos lois assure aux tribunaux la latitude voulue pour imposer une peine aussi sévère que l'exigent les circonstances particulières, et qu'il n'y a pas de lacunes à corriger par cette approche.
Qui plus est, en ce qui concerne la tendance actuelle de l'utilisation d'armes à feu pour la perpétration d'un crime, notamment d'un crime violent, on n'observe aucune augmentation. Au contraire, les statistiques récentes de la justice font plutôt état d'une forte diminution du taux de crimes perpétrés à l'aide d'une arme à feu, y compris les homicides et les vols.
En 2002, 72 p. 100 des crimes violents étaient perpétrés sans l'utilisation d'une arme, contre 2,2 p. 100 avec une arme à feu. Cela ne veut pas dire qu'aucune mesure n'est nécessaire. Cela n'est d'aucun réconfort pour les personnes touchées. Mais la mesure doit être efficace et ne pas être simplement une démonstration de force.
Les peines qui sont déjà infligées quand il y a usage d'une arme à feu pour la perpétration d'un crime comptent parmi les plus sévères de tout le Code criminel. De plus, de façon générale, le nombre de crimes perpétrés avec une arme à feu n'a pas augmenté. Au contraire, il a clairement et nettement diminué.
Qu'est-ce qui justifie donc l'adoption des peines minimales extrêmement sévères qui sont proposées dans le projet de loi C-215?
En conclusion, je voudrais réitérer ce que j'ai dit au sujet de l'importance que nous devons accorder aux principes de la détermination de la peine quand nous examinons toute mesure qui propose des sanctions pénales. Nous devrions accorder une importance plus grande encore à ces principes lorsqu'est présentée à la Chambre une mesure qui propose des peines exceptionnellement sévères comme le fait le projet de loi C-215.
Les peines minimales obligatoires adoptées au coup-par-coup se traduisent par de grandes disparités dans l'application des lois et nuisent à l'élaboration d'une approche à la réforme de la détermination de la peine qui soit rationnelle et fondée sur des principes. Nous devons lutter contre le crime. Prenons des moyens qui nous permettent de lutter efficacement contre le crime, qui rendent la société plus sûre et qui nous protègent davantage.
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): À l'instar de mon collègue, je me fais un plaisir de prendre la parole au sujet du projet de loi C-215.
Tout comme ceux qui se sont prononcés durant la première heure de débat, je considère que les objectifs du projet de loi sont louables. Toutefois, comme la plupart des députés qui ont pris la parole, je constate avec inquiétude que l'approche retenue pour aborder la question suscite d'importants problèmes.
Ayant revu le compte rendu de la première heure de débat, je n'ai pas pu m'empêcher de noter le ton assez véhément avec lequel la députée de Calgary--Nose Hill a accueilli les propos adressés par le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Elle a déclaré que le secrétaire parlementaire ne pouvait pas avoir lu le projet de loi. Son commentaire était en rapport avec ses inquiétudes concernant l'application possible des peines minimales proposées dans le projet de loi.
La députée de Calgary--Nose Hill s'est astreinte à faire lecture des infractions énumérées dans le projet de loi C-215. Elle voulait faire valoir que l'infraction hypothétique d'un jeune de 18 ans ayant tiré sur des pneus ne figurait pas au projet de loi et qu'il était irresponsable de la part du secrétaire parlementaire de prétendre le contraire.
J'ai lu le projet de loi et je suis convaincu que le secrétaire parlementaire en a fait autant. J'ai plutôt l'impression que c'est la députée de Calgary--Nose Hill qui ne l'a pas lu. C'est peut-être elle qui faisait preuve d'irresponsabilité en énumérant toutes les infractions modifiées par la mesure tout en omettant de parler de l'infraction visée par l'article 85, soit celle d'utiliser une arme à feu pour commettre un acte criminel.
Le méfait de causer des dommages à la propriété d'une valeur supérieure à 5 000 $ est un acte criminel. Le projet de loi à l'étude vise effectivement une telle infraction. Il modifierait l'article 85 en prévoyant une peine minimale de 10 ans pour toute personne qui décharge une arme à feu en perpétrant un acte criminel.
L'application possible d'une peine si lourde, compte tenu de la nature du crime hypothétique évoqué, doit avoir motivé le secrétaire parlementaire à soulever cette question.
La députée de Calgary--Nose Hill ne partage pas non plus la préoccupation de la plupart des députés concernant la proposition d'ajouter des peines supplémentaires. Ironiquement, elle a mentionné l'article 85 dans ce contexte tout de suite après l'avoir omis de la liste des infractions faisant l'objet d'une modification. Ainsi, elle connaît l'existence de l'article 85. Peut-être ne savait-elle tout simplement pas comment il s'appliquait. Les députés libéraux, bloquistes et néo-démocrates, eux, le savent et ils ont indiqué que les peines supplémentaires proposées posaient problème.
Je vais prendre le temps d'expliquer le problème aux députés de l'autre parti. Ce n'est pas si compliqué que cela.
Il n'est pas possible d'avoir deux peines d'emprisonnement pour une même infraction. Par exemple, voyons ce que le projet de loi C-215 propose pour modifier la peine en cas de vol qualifié. Selon l'article 10, quiconque commet un vol qualifié est coupable d’un acte criminel et passible:
| a) s’il y a usage d’une arme à feu lors de la perpétration de l’infraction ou de sa fuite subséquente, de l’emprisonnement à perpétuité et d’une peine d’emprisonnement minimale supplémentaire, devant être purgée consécutivement à la peine infligée pour l’infraction: |
| i) de cinq ans, si l’arme à feu n’a pas été déchargée... |
| i) de dix ans, si l’arme à feu a été déchargée... |
| (iii) de quinze ans, si l’arme à feu a été déchargée [...] et que des lésions corporelles ou la mort ont été causées... |
Il n'est pas possible de donner deux peines d'emprisonnement pour une seule et même infraction. La députée se demande où est le problème, alors que l'article 85 prévoit actuellement une peine minimale supplémentaire, consécutive, pour sanctionner l'usage d'une arme à feu pour commettre un acte criminel. Mon collègue a mentionné que la loi prévoit des peines minimales pour l'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction.
Il faut noter deux choses: tout d'abord, l'article 85 concerne une infraction distincte qui comporte sa propre peine; ensuite, l'article 85 ne s'applique pas lorsque l'infraction sous-jacente fait partie des 10 infractions graves de la liste.
Les 10 infractions graves visées sont les suivantes: négligence criminelle causant la mort, homicide involontaire, tentative de meurtre, blessures corporelles intentionnelles, agression sexuelle avec une arme, agression sexuelle grave, enlèvement, prise d'otage, vol et extorsion
La peine minimale obligatoire est déjà plus sévère, c'est-à-dire de quatre ans d'emprisonnement, lorsque l'une de ces dix infractions est commise avec une arme à feu.
C'est le principe qui a été appliqué dans le projet de loi C-68, qui prévoyait des peines minimales beaucoup plus sévères pour certaines infractions graves commises avec une arme à feu, et j'ai appuyé ce projet de loi.
L'augmentation de la peine minimale obligatoire prévue à l'article 85, par l'ajout d'une période d'emprisonnement d'un an ou de trois ans, selon qu'il s'agit d'une première infraction ou d'une récidive, peut s'appliquer à d'autres actes criminels, soit aux actes qui ne sont pas actuellement punis par une peine minimale de quatre ans.
Certains actes criminels énumérés dans le Code criminel peuvent être de nature moins grave, même lorsqu'ils sont commis avec une arme à feu. C'est pourquoi il est si important que nous envisagions tous les scénarios prévisibles.
Dans la première heure, le secrétaire parlementaire a donné un exemple qui, aux yeux de certains députés, serait tiré par les cheveux. Néanmoins, puisque cet exemple est presque identique à un cas hypothétique envisagé dans un jugement sur l'article 85, il me semble tout à fait raisonnable de prévoir ce genre de chose.
Le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a donné un autre exemple d'une situation qui pourrait se produire. Il a parlé d'une personne qui accepterait de faire le guet pendant qu'un complice ferait un vol qualifié dans un magasin. Cette personne serait condamnée à 19 années d'emprisonnement si le projet de loi C-215 était adopté.
Le problème fondamental du projet de loi C-215 est qu'il établirait un mécanisme rigide pour l'imposition des peines et que les tribunaux n'auraient d'autre choix que d'imposer des peines disproportionnées dans certains cas qui pourraient très bien se produire.
Comme je l'ai dit au départ, le but du projet de loi est louable. Il s'agit d'envoyer un message clair et dissuasif à ceux qui seraient tentés de commettre un crime avec une arme à feu. Cependant, les mesures proposées ne seront pas utiles si le mécanisme proposé pour déterminer les peines n'est pas viable et risque fortement d'être invalidé par les tribunaux.
Je n'appuierai pas le projet de loi et j'encourage mes collègues à ne pas l'appuyer non plus.
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Monsieur le Président, je remercie les collègues qui ont appuyé ce projet de loi. Pour ceux qui sont indignés par cette mesure ou qui ont des inquiétudes indues à ce sujet, j'aimerais apaiser certaines de ces inquiétudes et faire ressortir aussi certains points que je juge importants.
Probablement que le point le plus important que j'ai à faire ressortir actuellement à propos de ce projet de loi, c'est que le statu quo est inacceptable. Je parle de gens comme Barbara Turnbull, qui est restée paralysée après avoir été blessée par balle il y a de nombreuses années, et comme Louise Russo, qui a été victime d'une fusillade au volant d'une voiture. Je parle aussi des centaines et des centaines de vols à main armée qui sont perpétrés dans les petites épiceries familiales et dans les dépanneurs, et des centaines d'accusations d'agression et de possession illégale d'armes à feu qui sont portées. Nous ne pouvons pas laisser les choses telles qu'elles sont et espérer que cela fonctionnera.
Il est question de vies humaines ici. Il est question de sécurité et de la responsabilité de la Chambre à cet égard. Ce n'est pas à nous d'appliquer la loi, mais c'est à nous de faire la loi et de donner à nos policiers les outils nécessaires pour qu'ils puissent protéger la société. Si nous ne nous acquittons pas de cette responsabilité, nous ne servons pas la société.
Si les mesures dont nous disposons actuellement étaient efficaces, je serais tout à fait d'accord pour qu'on n'y touche pas. Tous les jours, lorsque je prends ma voiture pour me rendre au travail, j'allume ma radio à 6 heures ou 6 h 30, et il n'y a pas une journée où je n'entends pas parler d'une autre agression ou d'un autre meurtre.
Nous venons de vivre le week-end le plus meurtrier de l'histoire du Grand Toronto depuis la première fois que j'ai présenté ce projet de loi. Ces tragédies se produisent un peu partout dans notre pays, et celle qui a frappé des membres de la GRC était horrible. Cela n'en finit plus.
Nous devons contrer cette vague de violence pour qu'elle ne continue pas éternellement et pour assurer la sécurité des citoyens. Nous ne pouvons pas vivre dans une société où les gens ont peur de se prévaloir de leur droit de se déplacer sur les routes, de se rendre à une fête, de faire leurs emplettes, ou ont peur qu'une personne mal avisée leur dise : « Désolé, mais vos droits ne comptent pas. » C'est inacceptable. Nous devons changer la situation.
Certains députés libéraux et bloquistes ont exprimé des réserves au sujet de ce projet de loi et d'autres l'appuient. Je ne dis pas que le projet de loi C-215 constitue la solution à tous les problèmes. Comme j'ai été agent de police il y a bien des années, je ne suis pas un farouche partisan de l'imposition d'une peine minimale obligatoire à tous les délinquants. Je reconnais que cela ne fonctionne pas, mais il existe parfois des situations où cela fonctionne et où il faut transmettre un message très clair. Je crois honnêtement que c'est le cas ici.
Mes collègues ont évoqué une foule de données aujourd'hui. Un député a mentionné qu'un délinquant se verrait imposer une peine d'emprisonnement de 19 ans pour vol à main armé si on combinait la peine que je propose à celles qui existent actuellement. J'ignore dans quelle province ou dans quel pays il habite, mais s'il jette un coup d'oeil aux peines que nos tribunaux imposent actuellement, il constatera comme moi qu'il n'est encore jamais arrivé qu'un criminel se voit imposer la peine obligatoire. La négociation de plaidoyers est largement répandue, et il faut examiner cette réalité d'une façon ou d'une autre. Nous devons rendre le Code criminel plus sévère. Cela ne fait aucun doute.
J'estime honnêtement que c'est un début. Le projet de loi devrait être renvoyé au comité. Il faut lancer un message de dissuasion. Il ne s'agit pas de parler de prison. Il faut que les criminels prennent conscience qu'ils ne peuvent se promener constamment avec une arme comme si c'était normal. Un arme ne doit pas être un signe de prestige. Prétendre que cette mesure est disproportionnée et va à l'encontre de la Charte est une sinistre blague.
Je n'arrive pas à croire qu'on puisse invoquer maintenant cet argument. Si on veut que le châtiment soit à la mesure de la gravité des actes, le projet de loi C-215 assure ce châtiment. Il n'y a pas un criminel qui ne le sait pas lorsqu'il prend une arme. Il ne s'agit de délit de fuite. Il n'est pas question d'imposer une peine minimum. C'est le fait d'utiliser une arme qui est condamnable, il me semble. Le criminel prend une décision en connaissance de cause. Cela ne peut pas être et ne sera pas toléré dans notre société si nous nous soucions vraiment de ceux que nous avons mission de protéger.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levé:
Le vice-président: Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 4 mai 2005, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires
Y a-t-il consentement unanime pour dire qu'il est 19 h 28 et passer aux délibérations sur la motion d'ajournement?
Des voix: D'accord.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
Partenariat technologique Canada
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, cette série de questions fait suite à une question que j'ai posée concernant Partenariat technologique Canada, un programme d'Industrie Canada. J'aimerais que le gouvernement réponde à de très sérieuses questions au sujet de ce programme.
À titre d'information, je signale que, depuis 1996, plus de 2 milliards de dollars ont été accordés dans le cadre de ce programme. Or, le taux de recouvrement est inférieur à 5 p. 100 des sommes versées. J'ai trois séries de questions à poser.
La première série concerne le nombre d'emplois créés. Dans le passé, le gouvernement a parlé du nombre d'emplois créés dans le cadre de ce programme. J'aimerais savoir combien d'emplois ont effectivement été créés et combien ont été conservés grâce à ce programme. J'aimerais également savoir quelles entreprises ont créé ou conservé ces emplois et au cours de quelles années.
La deuxième série de questions concerne les remboursements. C'est une question que les contribuables de partout au Canada poseraient au sujet d'un programme qui accorde plus de 2 milliards de dollars. Comment se fait-il que le gouvernement n'a recouvré que 5 p. 100 de ces fonds depuis 1996 et pourquoi le gouvernement change-t-il constamment le délai de recouvrement?
Je me souviens que l'ancien ministre Allan Rock a dit, il y a plusieurs années, que ces sommes seraient récupérées sur une période de cinq ans, qui est passée à sept. Je me souviens que le ministre actuel de l'Industrie a parlé de 20 ans. Pourquoi le gouvernement change-t-il constamment la période de remboursement des prêts accordés dans le cadre de ces programmes?
La troisième question que j'aimerais poser porte sur un examen. L'ancien ministre de l'Industrie, Allan Rock, et l'ancienne ministre de l'Industrie qui est maintenant ministre des Affaires intergouvernementales me promettent un examen depuis des années. J'aimerais citer un passage d'une lettre que la ministre m'a envoyée:
| En 2004, j'ai l'intention de lancer l'Examen stratégique de PTC. L'examen veillera à ce que PTC atteigne ses objectifs actuels et déterminera les résultats de ses efforts. Il fera également en sorte que PTC soit en mesure de fournir un appui suffisant aux nouvelles technologies stratégiques de transformation dans des secteurs tels que la biotechnologie, la nanotechnologie et les sciences environnementales et médicales. |
L'examen de PTC a été promis par Allan Rock, promis par l'ancienne ministre de l'Industrie et promis par l'actuel ministre de l'Industrie dans un article paru dans le numéro de septembre 2004 du Ottawa Business Journal. Dans cet article, le ministre de l'Industrie se disait déterminé à procéder à l'examen de ce programme de financement des technologies; or, à ma connaissance, nous n'avons obtenu que des rapports annuels, dont bon nombre sont arrivés en retard.
Par souci de transparence et d'ouverture, et aux fins de reddition de comptes aux contribuables, ce qui est le rôle premier du Parlement, le gouvernement lâchera-t-il finalement le morceau? Expliquera-t-il pourquoi il n'a pas procédé à un examen et répondra-t-il aux questions sur les emplois créés et maintenus et sur le remboursement des prêts?
L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a clairement posé des questions très précises. Nous pourrions obtenir la liste des sociétés, le nombre d'emplois et d'autres données en consultant les statistiques du ministère.
Nous avons un programme qui a très bien facilité les occasions d'affaires. Il y a des règles qui régissent la confidentialité. Mon collègue sait pertinemment que si une société ne veut pas que tous les renseignements qui la concernent soient divulgués, il est alors difficile de procéder à une divulgation complète, surtout quand cette société participe à un programme.
Je suis ici depuis aussi longtemps que mon collègue, en fait depuis beaucoup plus longtemps, et je peux assurer à tous les députés qu'aucun ministre, à ma connaissance, n'a dit que l'argent serait remboursé en cinq ans. M. Rock n'a certainement pas dit cela. Il peut avoir dit qu'on récupérerait des montants à partir d'un certain point et que cela se poursuivrait sur une période de temps, mais il n'a pas dit que l'argent serait remboursé en cinq ans.
Le gouvernement a comme priorité de veiller à ce que les progrès scientifiques dans les secteurs de la recherche et de l'innovation au Canada se traduisent par des emplois et contribuent à la productivité du pays. Nous jouons un rôle important dans les ententes de partage de risque grâce à Partenariat technologique Canada qui est le principal instrument à cet égard. C'est un programme qui vise à favoriser les partenariats avec des sociétés pour permettre des investissements dans la technologie au Canada.
Le programme Partenariat technologique Canada est axé sur des domaines techniques clés tels que la technologie sans fil, la biotechnologie, les technologies environnementales et les technologies de l'aérospatiale. Sans cet outil essentiel qu'est le programme Partenariat technologique Canada, on ne verrait pas autant de progrès dans le domaine de la recherche et du développement. Les investissements du programme sont risqués, il n'y a aucun doute à ce sujet, mais le programme ne vise pas à remplacer les banques à charte. Il vise à fournir des possibilités à ceux qui sont susceptibles d'engendrer des avancées technologiques au Canada.
Environ 89 p. 100 des projets ciblent des petites et des moyennes entreprises, des entreprises qui éprouvent souvent des difficultés à trouver des prêteurs privés traditionnels. PTC prend des risques qui donnent lieu à des avancées technologiques innovatrices. On évalue les risques de chaque projet et PTC effectue des contrôles préalables rigoureux afin d'assurer que les risques sont raisonnables. Cette façon de faire permet de dégager un rendement optimal des investissements et des projets.
Permettez-moi de parler d'une entreprise dans ma circonscription qui est revenue sur sa décision de déplacer ses activités au Mexique et qui est en train d'investir 300 millions de dollars dans la région de Chatham-Kent, grâce au financement qu'elle a obtenu de PTC. Cette entreprise innove dans la technique du diesel, qui n'aurait pas été implantée au Canada autrement. Elle obtient des résultats très positifs tels que la création de milliers d'emplois qui auraient été créés ailleurs, n'eût été de PTC.
Ce type d'investissement vise plus d'un secteur aux quatre coins du Canada. Sans ce type d'investissement et de possibilités, nous perdrions un grand nombre d'emplois. Plusieurs de nos industries perdraient leur position concurrentielle et les secteurs de la recherche et de la technologie échapperaient au Canada.
M. James Rajotte: Monsieur le Président, je tiens à déclarer que je n'ai obtenu de réponse à aucune de mes questions. J'ai posé ces questions encore et encore à la Chambre et en comité. Je n'ai jamais reçu de réponse sérieuse. Selon le gouvernement, nous sommes le parti qui empêche le Parlement de fonctionner. Nous posons simplement des questions sérieuses auxquelles il serait bien d'obtenir des réponses une fois de temps en temps.
Voici les faits. Le 18 octobre 2004, PTC a autorisé une aide de plus de 77 millions de dollars à Cascade Data Services, de plus de 19 millions de dollars à Dupont; de plus de 100 millions de dollars à Honeywell; de plus de 700 millions de dollars à Pratt & Whitney, et de plus de 75 millions de dollars à Rolls-Royce Canada.
En fait, les contribuables méritent de savoir comment leur argent est alloué et pour quelle raison, et quand il finira, peut-être, par être remboursé. Il s'agit de leur argent et non pas de l'argent du Parlement, ni de l'argent du gouvernement. Ces entreprises n'y ont aucun droit.
Le secrétaire parlementaire a mis cela sur le compte du secret. Si ces entreprises ne sont pas vraiment à l'aise de publier cette information, elles ne devraient pas accepter, au départ, que leurs activités soient subventionnées à l'aide de l'argent des contribuables. Quand les Canadiens auront-ils enfin les réponses qu'ils attendent sur ce programme?
L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le Président, les réponses concernant le programme existent. Il faudra examiner les données sur chaque région du pays.
Selon moi, dans le cas d'une entreprise qui fait de la recherche dans le domaine des technologies, il faut plus d'un, deux ou même trois ans pour recouvrer l'argent investi. Il faut concevoir le produit, le commercialiser. Il faut que l'entreprise y trouve son compte.
Nous avons versé de l'argent cette année à Ford et à General Motors, nous avons investi dans des multinationales, nous avons investi dans la recherche et les activités de l'entreprise qui vend le BlackBerry. Nous savons que ces entreprises mettent des produits sur le marché. Le processus peut prendre des années, et nous n'exigeons pas qu'elles nous remboursent immédiatement. Le programme PTC consent des prêts aux sociétés. Ces dernières finissent pas rembourser l'argent, mais, au début, elles peuvent mettre cinq, six, sept ans avant d'être en mesure de le faire.
* * *
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le Président, le 18 février, j'ai demandé au ministre de l'Environnement pourquoi le Canada versait des milliards de dollars de deniers publics à des pays en développement où ils s'en vont littéralement en fumée dans les cheminées des usines de ces pays. La réponse du ministre était inacceptable. Je vais la citer aujourd'hui:
| Nous arriverons à nos fins malgré l'opposition, qui ne comprend pas le lien entre l'environnement et l'économie. L'opposition ne comprend pas que dans l'expression réchauffement planétaire, on trouve le mot planétaire. |
Je dirai que je comprends le sens du mot planétaire, mais ce que le gouvernement dit et ce que le ministre a voulu dire, c'est: autrement dit, quoi que disent les représentants élus du pays, y compris votre serviteur et les députés siégeant de ce côté-ci, quoi que nous disions, les libéraux vont quand même aller de l'avant. Ils vont faire abstraction de la volonté de la population et de celle de ses représentants élus et prendre les décisions qu'ils veulent.
Le Parti conservateur sait quels effets aura sur l'économie canadienne la mise en oeuvre intégrale du Protocole du Kyoto. Permettez-moi de faire un petit retour en arrière.
Le Protocole de Kyoto, qui a été bien sûr adopté en décembre 1997, requiert, après plusieurs années d'inaction, que 55 pays, représentant 55 p. 100 des émissions, réduisent leurs émissions de gaz à effet de serre, qu'ils acceptent de le faire. Pour le Canada, l'engagement est de 6 p. 100 sous le niveau de 1990. Nous devons atteindre cet objectif d'ici 2008-2012.
On estime qu'en 2005, nous devrions réduire nos émissions d'une quantité variant entre 270 et 300 mégatonnes. Que veulent dire ces chiffres? Ils veulent dire beaucoup de choses, et notamment que les contribuables vont être durement touchés. Il sera pénible d'atteindre cet objectif fixé par le gouvernement libéral. Depuis 1990, en fait, à cause de l'inertie des libéraux dans ce dossier et à cause de la croissance dans certains secteurs de l'économie, nous avons augmenté de près de 30 p. 100 nos émissions de gaz à effet de serre.
Le gouvernement libéral n'a rien mis en oeuvre jusqu'à aujourd'hui. Il n'a pas agi, et maintenant, nous avons des problèmes avec les émissions. La situation s'est dégradée au point où, selon moi et selon de nombreux économistes, notre économie va beaucoup souffrir.
Des études récentes montrent que le prix de l'électricité au Canada va augmenter de 100 p. 100 et le prix du gaz naturel, de 60 p. 100 si le plan d'application du Protocole de Kyoto est mis en oeuvre. En fait, nous constatons déjà une augmentation du prix de l'essence dans les stations-services. Certains experts prévoient une augmentation de 80 p. 100 du prix de l'essence en raison de l'application du Protocole de Kyoto. Aïe! Ça va faire mal!
Des économistes vont jusqu'à dire qu'il pourrait y avoir récession. L'économie dynamique du Canada s'effondrera. Par conséquent, beaucoup d'emplois disparaîtront et nous aurons de graves problèmes.
Je voudrais dire un mot de ce qui m'inquiète le plus. Comme dans la plupart des pays, les programmes environnementaux sont les premiers touchés lorsqu'il y a récession. Cela m'inquiète, car nous avons aujourd'hui beaucoup de problèmes d'environnement au Canada. Nous devons protéger et assainir nos cours d'eau et nos lacs. Nous devons décontaminer des sites pollués. Il y en a environ 30 000 qu'il faudrait décontaminer, et on ne fait absolument rien.
Je crains que la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto ne fasse le contraire de ce qui est recherché. Non seulement l'emploi et l'économie seront durement touchés, mais il y aura aussi des coupes dans les secteurs où il faudrait agir le plus. Il faut prendre des mesures concrètes pour assainir l'environnement.
Même les représentants du gouvernement ont admis que la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto coûtera au bas mot 10 milliards de dollars, et non 5 milliards comme le gouvernement libéral l'a annoncé au départ.
Voici ma question. Comment le gouvernement peut-il donner aux contribuables l'assurance que les bourdes des libéraux ne vont pas leur coûter des milliards de plus, et comment va-t-il nous éviter l'écueil d'une récession?
L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis plutôt déçu des observations du député. Je l'estime beaucoup comme membre du comité. Voilà un député dont le parti ne sait pas trop, d'un jour à l'autre, s'il appuie le plan de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. D'ailleurs, je suis certain que le député et ses collègues ont eu des spasmes à force de faire toutes ces pirouettes quant à savoir s'ils appuient ou non le plan.
Le député et son parti ne font pas confiance aux Canadiens. Le 13 avril, nous avons annoncé au sujet des changements climatiques le plan le plus dynamique et le plus détaillé de tous les pays du G8. Je signale que le gouvernement croit à une approche axée sur les marchés si l'on veut que les Canadiens tiennent compte des considérations liées aux changements climatiques dans leurs décisions quotidiennes.
Prenons l'exemple du Fonds pour le climat. C'est un élément très important du projet de loi d'exécution du budget que le Parlement doit adopter. Il s'agit d'un mécanisme axé sur les marchés et les résultats et destiné à encourager les initiatives visant la réduction des émissions.
Ce mécanisme transformateur sera probablement l'élément le plus important de notre plan concernant les changements climatiques. Ce fonds permettra de ramener les émissions canadiennes en deçà de toutes les évaluations antérieures, et l'ampleur de la réduction des émissions canadiennes dépendra évidemment du succès du fonds.
Nous savons que les Canadiens sont des entrepreneurs et qu'ils peuvent progresser dans ce domaine. Nous nous attendons à ce qu'ils répondent à notre appel, et en fait, nous commençons à voir toutes sortes de solutions novatrices pour résoudre le problème des changements climatiques.
Le député a la hantise des récessions. Les seules grandes récessions qui ont frappé le Canada se sont produites sous des gouvernements conservateurs et non pas libéraux. Le député ne s'y retrouve peut-être pas. Le gouvernement actuel a présenté huit budgets équilibrés d'affilée, ce qui est d'ailleurs une première dans l'histoire du Canada, depuis 1867. Le Canada est le seul pays du G7 qui rembourse une partie de sa dette nationale.
Je dois dire que je trouve inquiétant que le Parti conservateur n'ait pas accepté d'appuyer un plan qui aiderait notre pays à respecter les engagements qu'il a pris aux termes de l'accord de Kyoto. En fait, le Fonds pour le climat nous permettra d'investir sur la scène internationale en reconnaissant les réductions d'émissions conformes au Protocole de Kyoto, là où les crédits sont vérifiables, et non pas en achetant des droits d'émission de la Russie.
Je souligne également au député que la technologie qui sera conçue et qui est actuellement conçue au Canada sera utilisée dans des pays comme la Chine, le Japon et d'autres pays. Par exemple, en ce qui concerne les sites contaminés, au Japon, pays que je connais très bien, ainsi que dans la vallée du Yangtze et dans la région de Guangdong, en Chine, où l'on utilise des centrales alimentées au charbon, c'est notre technologie qui sera utilisée.
Nous investissons tant au Canada qu'à l'étranger pour résoudre nos problèmes d'émission. Le député devrait s'en réjouir. Ces mesures permettent d'appuyer les entreprises, la technologie et le savoir-faire canadiens. Le premier ministre a dit très clairement depuis le début que nous n'achèterons pas de droits d'émission de n'importe quel pays. Comme je l'ai souvent dit à la Chambre, nous n'en achèterons pas de la Russie ni d'aucun autre pays de l'Europe de l'Est, pas plus que nous achèterons les belles paroles du parti d'en face.
Le député doit nous appuyer. Il doit exprimer sa confiance envers les Canadiens et dire que nous pouvons agir. Cela ne paralysera pas l'économie. Nous savons que les technologies vertes créent des emplois et des perspectives. Le ministre de l'Environnement a dit au tout début qu'une économie concurrentielle et l'environnement n'étaient pas incompatibles. Ils peuvent se compléter. Aucun ministre n'a tenu des propos aussi pertinents que le ministre de l'Environnement pour faire avancer ce dossier.
M. Brian Jean: Monsieur le Président, le député aurait certes du mal à acheter ici des belles paroles car nous n'en avons pas à vendre de ce côté. Ce sont les gens d'en face qui ont le monopole en la matière.
Pour ce qui est d'appuyer le Protocole de Kyoto, à l'heure qu'il est et compte tenu du déficit démocratique, avons-nous vraiment le choix? Le gouvernement libéral a signé un traité international qui nous oblige à respecter des conditions au sujet desquelles nous n'avons pas eu notre mot à dire.
En ce qui concerne le défi d'une tonne et les mesures mises en place, les Canadiens sortent de chez eux en courant et essaient de perdre du poids. Voilà comment ils comprennent le défi d'une tonne.
Les libéraux parlent d'un système axé sur le marché. Or, ce marché sera subventionné par le gouvernement. En effet, le gouvernement va subventionner l'industrie pour qu'elle mette ce plan en oeuvre. Les taux fixés en Europe à l'heure actuelle dépassent de loin ce que prévoira le plan complémentaire du gouvernement libéral.
Si le député pense que l'économie fonctionne sur une base annuelle et qu'elle se rajuste d'année en année en fonction des décisions des libéraux, j'ai des nouvelles pour lui. L'histoire nous enseigne que les gouvernements conservateurs préparent généralement la voie au gouvernement libéral, qui nous pousse vers...
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement.
L'hon. Bryon Wilfert: Je le répète, monsieur le Président, le député est malheureusement dans l'erreur. C'est plutôt à mon avis le gouvernement conservateur de Brian Mulroney qui est toujours présent à l'arrière-plan. En 1992, il a donné son aval à l'Accord de Rio.
Deuxièmement, en ce qui a trait à la récession, je tiens à souligner que c'est nous qui avons hérité d'une dette de 42,5 milliards de dollars des conservateurs en 1993. C'est notre gouvernement et notre parti qui ont fait avancer le pays avec l'aide des Canadiens. Je défie qui que ce soit de me prouver le contraire. C'est notre gouvernement qui su mettre à profit l'esprit d'entreprise des Canadiens.
Je fais davantage confiance aux Canadiens que nos vis-à-vis. Mes collègues et moi sommes d'avis que nous arriverons à nous acquitter de nos responsabilités dans le dossier des changements climatiques et nous y arriverons parce que nous disposons d'un plan efficace. Parce que les ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles ont su faire avancer ce dossier, nous disposons maintenant d'un plan efficace dans ce domaine.
* * *
M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui parler des systèmes antidémarrage. Un système antidémarrage est un dispositif électronique que l'on retrouve dans des véhicules à moteur, comme des automobiles et des camions, et qui empêchent de les faire démarrer à moins d'avoir la bonne clé. Environ 65 p. 100 des véhicules fabriqués et vendus au Canada ont maintenant de tels systèmes.
C'est un dossier sur lequel je travaille depuis cinq ans environ. J'ai présenté un projet de loi à la Fédération canadienne des municipalités et il a abouti ici au Parlement. Je suis très heureux d'avoir constaté que l'on a annoncé récemment que, à compter du 1er septembre 2007, tous les véhicules enregistrés au Canada devront avoir un système antidémarrage. C'est très encourageant.
Cependant, je veux parler aujourd'hui des systèmes antidémarrage qui seront approuvés. Fonctionneront-ils? Nous voulons assurer la sécurité des Canadiens. Les gens comptent sur le Canada. Lorsque le Canada dit qu'une chose est sûre, lorsque le gouvernement du Canada dit qu'un véhicule ou un appareil est sûr, on est en confiance, en tout cas, on devrait pouvoir l'être.
Nous devrions nous assurer que les dispositifs que nous approuverons et dont nous exigerons l'installation sont sûrs et efficaces. Il existe une norme canadienne, qui est une des meilleures au monde. En fait, les fonctionnaires de Transports Canada sont allés en Europe et ont fait la promotion de la norme canadienne applicable aux systèmes antidémarrage parce qu'elle est la meilleure au monde. Il existe une norme inférieure, qui est la norme européenne. Certains fabricants utilisent la norme européenne.
Voici la question que je pose et à laquelle j'espère obtenir une réponse. Pourquoi approuverions-nous l'application au Canada d'une norme européenne alors que les représentants de Transports Canada vantaient en Europe les mérites de la norme canadienne?
Les infractions reliées aux voitures coûtent environ un milliard de dollars chaque année aux Canadiens. Quelque 35 personnes mourront cette année par la faute d'un voleur au volant d'une voiture volée. Ces infractions ont d'énormes répercussions sur notre société. Des centaines de personnes sont blessées chaque année à cause de voleurs qui conduisent un véhicule volé.
Voici quelques exemples. À Windsor, « Tragédie: une femme tuée par une voiture volée »; c'est arrivé le 14 mars. Autre exemple: « Collision à grande vitesse: le voleur d'une voiture tue une jeune femme ».
Dans une autre tragédie, qui s'est produite à Richmond, en Colombie-Britannique, la victime était âgée de 32 ans. C'était un pasteur qui oeuvrait auprès des jeunes et un pianiste doué, qui a été tué par quelqu'un qui conduisait à vive allure dans Richmond une voiture qu'il avait volée.
Autre drame, cette fois à Maple Ridge. L'article parle d'un conducteur ayant traîné sur sept kilomètres le préposé d'une station service, coincé sous la voiture volée, qui en est mort. Le conducteur pouvait entendre le préposé crier sous la voiture.
« Quelle sorte d'individu peut faire une telle chose? », a demandé la cousine de la victime. « Quelqu'un qui n'a absolument aucune conscience. »
Le voleur type de voiture est un jeune homme de 27 ans qui a une dépendance à l'égard de cristaux de méthamphétamine. Il vole cette voiture en vue de commettre une autre infraction et il a déjà fait l'objet de 14 condamnations criminelles, selon une étude récente.
Les voleurs de voitures sont dangereux. Nous devons faire en sorte que les véhicules soient équipés d'un système antidémarrage, si nous voulons protéger les Canadiens et empêcher qu'ils soient tués.
Ils seront protégés par simple remplacement progressif des véhicules sans système antidémarrage par de nouveaux véhicules. J'applaudis donc aux efforts déployés; mais je pose la question suivante: pourquoi ne pas appliquer la norme canadienne qui est efficace? La norme européenne ne l'est pas.
Le modèle Escalade de Cadillac figure en tête des véhicules volés. La société General Motors dit: « Bien que nous regrettions tout vol de véhicule, cela prouve clairement que l'Escalade de Cadillac est en grande demande. » Ce véhicule est équipé en usine de divers dispositifs antivols standard. Il est pourvu d'un système antidémarrage européen et il figure en tête de liste. Il est facile à voler et c'est pourquoi les voleurs s'en emparent.
L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en octobre 2000, le conseil des ministres a accepté la prolongation jusqu'en 2010 des priorités de Vision sécurité routière.
Le programme renouvelé comporte un objectif quantitatif national, soit une diminution de 30 p. 100 du nombre des conducteurs tués ou gravement blessés. Ce programme renouvelé vise plusieurs domaines de programmes, comme le port de ceintures de sécurité, la réduction de la conduite avec facultés affaiblies, l'augmentation de la sécurité des véhicules commerciaux et l'amélioration des compétences des jeunes Canadiens en matière de conduite.
Tous les ordres de gouvernement participent au programme. À l'échelle fédérale, de nouvelles normes de sécurité des véhicules, conformément à la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles, jouent un rôle important. Certaines de ces normes concernent le vol de véhicules.
Le vol de véhicules inquiète profondément les Canadiens. Il nous touche tous. L'augmentation des tarifs des compagnies d'assurance ont des effets sur tout le monde. Plus de 170 000 véhicules sont volés au Canada chaque année, ce qui correspond à plus de 460 véhicules par jour. Selon Statistique Canada, depuis 1988, le taux de vol de véhicules automobiles a progressé dans une proportion spectaculaire de 71 p. 100, et de 9 p. 100 dans la seule année de 1996.
De manière générale, les auteurs de vols de véhicules automobiles agissent soit par appât du gain, soit par commodité. Le vol d'un véhicule fait de nombreuses victimes innocentes. Le propriétaire, la compagnie d'assurance et les propriétaires subséquents qui achètent à leur insu des véhicules volés ou des pièces de véhicules volés accusent tous une perte. Fait plus important encore, le vol par de jeunes contrevenants provoque fréquemment des collisions qui causent des blessures graves ou la mort.
D'après des études financées par le ministère des Transports, le vol de véhicules est un grave problème de sécurité routière qui entraîne environ 20 morts par année.
Le ministère tente de combattre le vol de véhicules sur différents fronts. En plus d'avoir fait adopter les systèmes antidémarrage, il a joué un rôle essentiel dans l'élaboration de procédures visant à contrôler l'échange d'immatriculations de véhicules importés au Canada. Selon les nouvelles procédures, le numéro d'immatriculation d'un véhicule qui a été détruit dans un accident ne peut servir à un véhicule volé.
Grâce à ces procédures, les provinces et territoires peuvent vérifier quand un numéro d'immatriculation d'un véhicule importé provient d'un véhicule détruit.
Le ministère des Transports vient d'exiger que la plaque affichant le numéro d'identification de véhicule soit attachée à celui-ci de façon permanente. Cette exigence découle des préoccupations exprimées par le secteur de l'assurance à propos de la facilité avec laquelle ces plaques peuvent être changées d'un véhicule à l'autre. On s'attend à ce que le changement de procédure dont nous avons parlé et l'apposition permanente de la plaque permettront de réduire le nombre de véhicules volés à des fins pécuniaires.
Le vol de véhicule par les jeunes est un risque particulièrement important pour la sécurité routière étant donné que les jeunes adoptent beaucoup plus souvent des comportements à risque.
D'après la recherche effectuée par le ministère, l'installation de systèmes antidémarrage, qui font en sorte qu'il est difficile de démarrer la voiture sans avoir désactivé le système, réduira le nombre de vols de véhicules. C'est pourquoi, à partir du 1er septembre 2007 et en vertu de la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles, le ministère des Transports exigera l'installation obligatoire de systèmes antidémarrage sur tous les nouveaux véhicules.
Ces exigences antivol permettent aux fabricants de répondre soit à la norme des Laboratoires des assureurs du Canada, soit à la norme internationale des Nations Unies. Bien que certains estiment que la norme canadienne est supérieure, le ministère est d'avis que la norme internationale combat tout autant le vol de véhicules.
Un bon nombre d'intervenants ont compris, à tort, que les différences entre ces deux normes sont considérables. Elles ne le sont pas. Ce sont des conversations qui ont donné lieu à ces erreurs.
Monsieur le Président, je sais que mon temps de parole est écoulé. J'espère avoir l'occasion de discuter davantage de cette question.
M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, lorsque j'achète un grille-pain ou un autre appareil électrique qui porte le label ULC, je sais que je ne m'électrocuterai pas. Ce label correspond à une norme de sécurité.
C'est la même chose avec les systèmes antidémarrage. Les Canadiens espèrent que ces systèmes seront efficaces. La norme européenne n'est pas efficace et c'est pour cela que le Bureau d'assurance du Canada ne la reconnaît pas. On vole les voitures de marque Cadillac Escalade parce qu'elles sont munies d'un système qui répond à une norme européenne. Il ne faut que quelques secondes à un voleur pour déjouer le système antidémarrage de ces voitures.
Le député a fait un beau discours, mais il n'a pas répondu à la question. La question est celle-ci: pourquoi utiliserait-on une norme européenne inférieure? Le Bureau d'assurance du Canada et les sociétés d'assurance d'un bout à l'autre du pays sont d'avis que l'on ne devrait pas utiliser cette norme car elle est inefficace. Pourquoi permettrait-on l'utilisation d'une norme inefficace? Soyons Canadiens!
L'hon. Jim Karygiannis: Monsieur le Président, malheureusement, je n'ai pas eu la chance de terminer mon discours, mais si vous me permettez de le faire, je pense que le député va comprendre mon point de vue.
Les deux normes ne sont pas différentes. Le malentendu découle du fait qu'un grand nombre de personnes ne savent pas que la norme internationale a récemment été modifiée en fonction des exigences les plus strictes. En plus de mettre en place la nouvelle norme plus sévère, le ministère a ajouté d'autres exigences, de sorte que la norme canadienne et la norme internationale ont maintenant la même efficacité.
Nous prenons des mesures pour avoir des véhicules plus sécuritaires. Je suis convaincu que le député d'en face voudra se joindre à notre effort en vue d'assurer la sécurité de tous les Canadiens.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre s'ajourne donc à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 52.)