PROC Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. La séance peut commencer.

    Je vous remercie tous de vous être déplacés.

    Je vous signale que notre séance de ce matin se tient en public.

    Nous avons le plaisir d'accueillir une fois de plus M. Jean-Pierre Kingsley, le directeur général des élections sortant.

    Comme vous le savez, mais je le rappelle pour que tout le monde le sache, M. Kingsley a occupé pendant 17 ans les fonctions de directeur général des élections, jusqu'au 17 février dernier. Cela fait beaucoup de 17, mais je suis sûr que vous n'avez pas 17 ans et nous allons passer cette possibilité.

    Je crois savoir que M. Kingsley n'a pas d'exposé liminaire à nous présenter, mais je tiens à lui souhaiter la bienvenue devant le comité ce matin. Les membres du comité ont demandé une séance de clôture, et je vais donc leur céder la parole.

    Nous allons nous en tenir à la formule habituelle pour les tours de questions, même si la séance d'aujourd'hui sera un peu moins formelle que les séances ordinaires. Nous allons cependant nous en tenir à nos tours de questions, avec des segments de huit minutes pour le premier tour, puis on verra par la suite.

    Monsieur Owen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas certain d'avoir besoin de huit minutes, mais j'aimerais profiter de cette tribune publique pour exprimer nos sincères remerciements à M. Kingsley pour le travail qu'il a fait pendant ces 17 ans au service de notre pays et de sa structure élémentaire la plus fondamentale, à savoir notre procédure électorale et, au-delà des frontières canadiennes, dans de nombreux pays pour faire connaître notre expérience et pour dire à ses homologues à quel point ce que nous avons ici est précieux, mais également pour constater l'extraordinaire enthousiasme que les citoyens des pays nouvellement parvenus à la démocratie insufflent à leur procédure électorale lorsqu'on leur en donne l'occasion pour la première fois. Je pense que ces expériences, qu'il expose en public depuis des années, proposent aux Canadiens une grande leçon sur cet atout précieux dont nous disposons, que nous devons apprécier à sa juste valeur et dont nous devons nous servir.

    En remerciant M. Kingsley, je tiens à signaler que l'un des signes de l'excellent état dans lequel il laisse Élections Canada apparaît dans la rapidité, la facilité et l'unanimité avec laquelle son successeur, M. Mayrand, a reçu l'approbation de notre comité et de la Chambre des communes.

    Monsieur Kingsley, j'aimerais vous poser une question. Étant donné que nous venons de terminer à la Chambre l'étude du projet de loi C-31 sur l'intégrité du processus électoral, pourriez-vous vous prononcer sur le contrôle apparemment plus serré — et peut-être que le mot « apparemment » n'est pas le bon — qu'on applique dans les pays passés récemment à la démocratie lors des premières expériences électorales, au niveau du contrôle de l'identité des électeurs et de la protection contre les risques d'abus? Nous avons eu ici et à la Chambre des discussions intéressantes et stimulantes où nous nous sommes demandés si nous n'allions pas trop loin, si nous n'imposions pas trop d'obstacles et si nous n'avions pas placé la barre trop haut. Et pourtant, on avait l'impression que ce que nous avons proposé, sur votre recommandation, c'est-à-dire des contrôles d'identité plus exigeants, restaient en-deçà des procédures que nous avons recommandées à d'autres pays lorsqu'ils mettaient au point leur premier processus électoral.

    Monsieur le président, j'aimerais remercier le comité de me donner l'occasion de comparaître devant vous en tant que simple citoyen.

    Je vous le dis très sérieusement, j'ai toujours été profondément touché lorsque je suis venu devant ce comité rendre compte de ce qu'Élections Canada avait fait ou n'avait pas fait. C'est dans le même état d'esprit que j'interviens aujourd'hui.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le président, de l'excellente lettre que vous m'avez fait parvenir au nom du comité. Elle est pour moi très précieuse, compte tenu des 17 années, au jour près, que j'ai passé dans ce poste. Lorsque j'ai donné mon préavis de huit semaines, je n'étais pas conscient du fait que j'atteignais ainsi une durée de 17 ans précisément.

    En ce qui concerne le projet de loi C-31 et la scène internationale, il faut se souvenir que lorsqu'on va dans un autre pays donner des avis, on ne vend pas un système ou un modèle canadien; on partage des valeurs. Lorsqu'un pays vient tout juste d'accéder à la démocratie ou que celle-ci y a déjà existé, mais qu'elle a été renversée et écrasée avant de faire sa réapparition, ses citoyens ressentent toujours une certaine méfiance dans leur démarche démocratique. C'est pourquoi il existe une différence fondamentale entre le système dont dispose le Canada et celui dont les nouvelles démocraties se dotent.

    Lorsque les Iraquiens sont venus en visite au Canada pendant les élections, ils ont été surpris de constater que les électeurs n'avaient pas à présenter de preuve d'identité au bureau de scrutin, alors que la communauté internationale et les Nations Unies leur avaient affirmé que c'était indispensable. Les visiteurs en question étaient des membres de la commission électorale iraquienne. Certains sont retournés dans leur pays en se promettant de revenir sur la question. Je vous en parle parce qu'eux-mêmes n'y avaient jamais pensé, mais ils savaient qu'ils avaient quelque chose à surmonter. C'est une différence importante.

    J'aimerais ajouter une chose qui, me semble-t-il, doit être dite à propos du projet de loi C-31. Le Parlement a décidé de trancher la question sur la preuve d'identité dans les bureaux de scrutin. J'ai toujours dit qu'il avait raison de le faire, mais la preuve de l'adresse au bureau de scrutin risque de se révéler plus problématique et vous aurez sans doute à vérifier avec mon successeur la façon dont les choses se passent.

    L'expérience du Canada dans ce domaine est limitée. À Toronto, l'électeur qui n'a pas de preuve de son adresse peut être assermenté sur place lors du scrutin. Il n'a pas besoin de la confirmation d'un autre électeur. D'après les statistiques qui nous ont été remises, environ 5 p. 100 des électeurs invoquent cette procédure. Va-t-il falloir qu'au niveau fédéral, 5 p. 100 des électeurs retournent chez eux pour aller chercher une preuve d'adresse qu'ils avaient oublié d'apporter au bureau de scrutin?

    Voilà ce dont je voulais parler au comité. Peut-être allez-vous approfondir la question avec mon successeur, car une partie des données du dossier ne sont apparues qu'après la présentation du projet de loi C-31.

    Je signale également que la lettre sur les pièces d'identité recommandées par le directeur général des élections est sur le point de vous être adressée. Je m'étais engagé à vous l'envoyer au moment de la troisième lecture du projet de loi C-31. Elle n'était pas censée vous parvenir avant, car nous ne savions pas quelle serait l'issue de la troisième lecture. Cette lettre est désormais prête, et les gens d'Élections Canada vont devoir décider du moment de son envoi. Tout le travail préparatoire a été fait, il ne vous reste plus qu'à la recevoir et à en prendre connaissance.

    Je pense que le comité devrait s'intéresser à la question de l'adresse. Si 5 p. 100 des électeurs, voire même 1 p. 100 d'entre eux, n'apportent pas d'attestation de leur lieu de résidence, qu'allez-vous décider à leur sujet? Faut-il les renvoyer chez eux pour qu'ils reviennent avec une autre pièce d'identité? Actuellement, il leur suffit de trouver dans la file d'attente quelqu'un qui va attester leur identité, cet électeur devant lui-même disposer de toutes les preuves nécessaires de son identité et de son adresse.

    Voilà ce que je tenais à porter à votre attention.

    Bien.

    Merci, monsieur Owen. Je crois qu'il vous reste une quarantaine de secondes. Peut-être pouvons-nous passer à la question suivante.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, je tiens à ajouter, au nom du Parti conservateur, mes félicitations pour vos nouvelles fonctions ainsi que des remerciements officiels pour l'excellent travail que vous avez fait pour tous les Canadiens au sein du système électoral au cours des 17 dernières années.

    Je me suis souvent dit que votre poste était sans doute l'un des plus ingrats que l'on puisse occuper au Canada, car le directeur général des élections reçoit toujours, tôt ou tard, des plaintes et des critiques de la part de l'électorat ou des partis politiques. Je considère que dans un emploi comme le vôtre, où l'on doit piloter un service dans l'intérêt des citoyens canadiens et des partis politiques, on entend beaucoup de doléances et bien peu de remerciements. Je voulais donc profiter de l'occasion au nom du Parti conservateur du Canada pour vous remercier de votre excellent travail. Pendant ces 17 années, vous vous êtes comporté d'une façon qui fait honneur à votre poste, avec toute l'impartialité et le professionnalisme qu'il exige. Bravo, monsieur Kingsley, et bonne chance dans vos nouvelles fonctions.

    J'aimerais cependant vous poser une question, que nous avons déjà abordée. Il est entendu que vous allez me donner votre point de vue personnel, maintenant que vous êtes un simple citoyen; je ne m'attends donc pas au point de vue officiel d'Élections Canada, mais il s'agit néanmoins d'un sujet qui me laisse assez perplexe.

    Je vous en ai glissé un mot avant le début de la séance. Notre parti s'apprête à tenir un événement qui devrait être considéré comme un congrès, un cours de campagne électorale, qui va se dérouler d'ici quelques semaines. Ma question est la suivante: si une association de comtés acquitte des frais d'inscription au nom d'un certain nombre de délégués, est-ce que ces frais seront, à votre avis, considérés comme une contribution ou un transfert de fonds de l'association de comtés au parti? L'argent provient des ressources de l'association de comtés. Il s'agit d'un transfert ou d'une transmission d'argent du délégué, qui va verser 300 $ à l'association de comtés, puis cette dernière verse ce montant en son nom sous forme de frais d'inscription. L'argent est considéré comme étant celui de l'association, qui paye les frais d'inscription d'un certain nombre de délégués au congrès.

    Si j'étais toujours en fonction, je demanderais à mes collaborateurs d'étudier les points suivants — vous en avez déjà signalé un — avant de répondre à la question: D'où vient l'argent? S'agit-il de fonds dont l'association disposait déjà précédemment? Je demanderais également si une partie des fonds en question provient d'une société privée, d'un syndicat ou d'une association, car il est interdit à une association de comtés de transmettre les fonds de ce type à un parti politique. Finalement, je demanderais si ce genre de transferts est autorisé entre les deux entités en question. À partir de votre hypothèse de départ et en fonction des réponses obtenues, je formulerais un avis, à savoir que le transfert devrait être autorisé sous réserve des deux autres conditions, en plus de celle que vous avez énoncée. Et si on me répond par l'affirmative, il n'y a pas d'interdiction, mais je peux vous dire que je ne me souviens plus spécifiquement si une telle opération est admise.

    Merci.

    Avant d'oublier, je tiens à vous remercier sincèrement. J'ai également oublié de signaler à quel point j'avais été touché par les remerciements que vous-même et M. Owen m'avez adressés. Cela me touche profondément, en particulier dans la mesure où tout figure au compte rendu du comité. Je peux vous dire que c'est une bien noble tâche que de servir le Canada et les Canadiens. Encore une fois, merci.

    Soyez certain, monsieur, que les louanges que vous pouvez recevoir de ce comité aujourd'hui sont largement méritées.

    Je cède mon temps de parole à M. Preston.

    Encore une fois, je vous adresse mes félicitations. J'apprécie beaucoup votre sens du détail; vous avez veillé à ce que vos fonctions durent exactement 17 ans. Et c'est bien le souci du détail dont nous vous avons vu faire preuve sur tous les sujets.

    J'aimerais élargir le débat et vous donner l'occasion de parler du nouvel emploi vers lequel vous vous dirigez. Voulez-vous nous dire ainsi qu'à tous les Canadiens ce que vous avez l'intention de faire désormais?

    Je dois tout d'abord vous signaler que j'attendais de pouvoir disparaître dans une tempête de neige avant de prendre ma décision.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Jean-Pierre Kingsley: Mais il a bien fallu que je la prenne quand même.

    L'organisme dont je vais devenir président-directeur général est une ONG, une organisation non gouvernementale à but non lucratif établie à Washington D.C. Elle travaille au niveau international. Son budget se situe entre 40 et 50 millions de dollars américains. Elle accorde du financement par projet. Si un gouvernement veut intervenir pour aider un pays à améliorer tel ou tel aspect de son système électoral... Par exemple, l'IFES est intervenue dans l'organisation des élections irakiennes; elle faisait partie du groupe des Nations Unies qui s'y est consacré. L'organisation a également des activités dans divers pays d'Amérique latine. Si un pays cherche un programme d'éducation destiné à l'électorat, par exemple, comme à l'occasion des élections à Haïti... L'IFES effectue également des missions d'observation à l'occasion de certains événements, grâce à sa crédibilité. Voilà donc ce dont je vais m'occuper.

    L'IFES dispose d'une quinzaine de bureaux dans le monde entier, et se consacre à des projets spécifiques. Elle n'intervient pas à titre permanent. Une fois que les fonctions sont épuisées, les agents reviennent, et c'est terminé. Il s'agit donc d'employés contractuels. La moitié du personnel se trouve à Washington. Je vais voyager dans certaines parties du monde, je suppose. Voilà donc le genre d'activités auxquelles je vais me consacrer.

    L'essentiel du financement de l'organisme provient de l'homologue américain de l'ACDI, qui s'appelle USAID. Des pays d'Europe fournissent également du financement, de même que d'autres agences de financement des États-Unis, qui s'intéressent à ce genre d'activités dans le monde entier.

    Je commence déjà à avoir certaines idées sur la façon dont je vais m'y prendre pour donner de l'expansion à l'organisme. Évidemment, l'intérêt pour moi, c'est de travailler dans un domaine que je trouve très gratifiant d'un point de vue personnel, compte tenu du travail que nous avons fait dans le monde entier, et tout particulièrement en Irak et à Haïti. Il y a bien des choses qui n'ont jamais été dites sur l'Irak, mais cette démarche a été extrêmement gratifiante — très dangereuse, évidemment, mais extrêmement gratifiante, et nos activités à Haïti l'étaient également.

    Tout cela pour dire que c'est à cet organisme que je vais désormais me consacrer, plutôt qu'aux détails de la Loi électorale du Canada, pour en revenir aux commentaires que vous venez de faire.

    Eh bien félicitations et bonne chance.

    Merci beaucoup.

    Madame Picard.

    Merci, monsieur le président.

    À mon tour, monsieur Kingsley, je voudrais vraiment vous remercier pour les 17 années de travail que vous avez consacrées à la démocratie. J'ai toujours apprécié votre façon franche de nous dire les choses, votre grande disponibilité lorsqu'il s'agissait de venir nous expliquer les irritants de la Loi électorale et votre souci de modifier celle-ci de façon à ce que la démocratie s'exprime. Merci beaucoup.

    J'ai été sous le choc quand j'ai appris que vous nous quittiez. D'après ce que je comprends, ça fait peut-être partie de votre plan de carrière. J'ose présumer qu'il s'agit d'un nouveau travail. Au nom du Bloc québécois, je veux vraiment vous dire merci. Nous avons beaucoup apprécié votre collaboration et votre travail.

    Je vous remercie.

    Avez-vous des commentaires à faire sur les limites du pouvoir du DGE et sur les irritants que vous avez pu subir au cours de ces 17 dernières années?

    J'ai mal compris la question. Vous parlez de limites?

    Oui. Avez-vous des commentaires sur les limites du pouvoir du DGE ou sur l'impossibilité de faire disparaître certains irritants, du fait qu'ils font partie de la loi et qu'il faut tout un processus pour les corriger?

    Monsieur le président, je veux d'abord réitérer mes remerciements concernant les commentaires élogieux qu'on a faits à mon sujet. Je vous en suis reconnaissant.

    J'ai déposé, je crois, trois rapports majeurs devant le Parlement, en l'occurrence devant ce comité. Dans chacun de ceux-ci, j'ai précisé ce que je considérais comme des modifications importantes à la loi.

    Il y a un fait que j'ai toujours trouvé intéressant. On a dit parfois que le directeur général des élections tentait de s'arroger des pouvoirs par l'entremise d'une recommandation. En revanche, en certaines occasions où je comparaissais devant les membres du comité, ceux-ci me confiaient des responsabilités, et je leur demandais si c'était bel et bien ce qu'ils voulaient. J'ai compris que la meilleure façon d'obtenir une chose était de la refuser de prime abord.

    Cela dit, je ne crois pas qu'il y ait des lacunes majeures. Comme je l'ai mentionné dans plusieurs de mes rapports, je sais que la chose n'est pas acquise et que ce ne sera pas facile. En ce qui a trait aux directeurs du scrutin, il aura fallu 17 ans moins une semaine. En effet, bien que le projet de loi C-2 ait déjà été adopté, ce n'est que le 10 février dernier que le gouverneur en conseil a accepté que le directeur général des élections nomme les directeurs du scrutin.

    L'accès du directeur général des élections aux documents de base, aux comptes des partis politiques, est une question au sujet de laquelle je vous ai déjà écrit. Je comprends vos réticences, mais cette question devra néanmoins être tranchée à un moment donné. Cela permettrait de contrebalancer ce qui est fourni par les partis politiques. En effet, les rapports de ces derniers sont différents de ce que vous déposez en tant que députés. Vous devez fournir des preuves, alors que les partis n'ont pas à le faire. Il devient très difficile de faire cadrer cela avec la nécessité de respecter la loi. Est-ce là un irritant? Disons que c'est une question à laquelle le comité et le Parlement trouveront une solution.

    Est-ce la seule amélioration que vous avez à nous suggérer?

    J'ai toujours pu me présenter ici et vous dire ce que je pensais. Dans certains cas, des modifications étaient apportées à des projets de loi alors que le DGE n'avait pas eu l'occasion de se prononcer. Il s'agissait de modifications qui n'avaient pas été anticipées.

    Dans des cas semblables, je recommanderais au comité d'entendre le DGE de nouveau afin de vérifier si cette modification est aussi simple qu'elle le semble. Ça peut paraître simple du point de vue du député, qui pense comme un candidat, mais être en réalité très compliqué pour la machine électorale.

    C'est la seule chose qui me vient à l'esprit. Je n'ai pas d'exemples particuliers à donner à ce sujet.

    Vous avez parlé plus tôt du projet de loi C-31 et de la proportion des gens qui ne pourront pas voter parce que la loi exige des électeurs qu'ils fournissent une adresse. On parle ici de 5 p. 100 de la population. Il s'agit de la clientèle des démunis et des sans-abri.

     Je ne me suis pas penché sur cette question parce qu'il est question ici d'un rapport qui nous est arrivé très récemment de Toronto, après les modifications que vous avez apportées au projet de loi. Je crois qu'il serait raisonnable de prévoir que c'est principalement là où le bât va blesser. Il n'est pas impensable que le problème touche d'autres personnes également. En effet, des gens pourraient se présenter sans la preuve requise, des personnes ayant changé d'adresse mais n'ayant pas apporté une copie d'une facture ou d'un bail comportant leur nouvelle adresse, par exemple. Le problème va se poser.

    Comment les gens du bureau de vote vont-ils demander à ces gens de retourner chez eux chercher la copie d'une lettre ou d'un document? Le pourcentage de 5 p. 100 reflète l'expérience de Toronto. Est-ce que cette proportion sera la même à l'échelle du pays? Je n'en ai aucune idée. En réduisant ce pourcentage à 1 p. 100, est-ce que ça deviendrait acceptable? C'est la question que vous devrez vous poser en tant que parlementaires.

    Quelle mesure suggéreriez-vous pour qu'on puisse identifier ces personnes?

    Quand j'ai comparu la dernière fois, mon témoignage portait surtout sur la preuve d'identité. Les gens sont déjà inscrits à une adresse dans le registre. Or, vous êtes en train de nous dire que cette adresse n'est pas suffisante, qu'il nous faut obtenir la preuve que la personne demeure à cette adresse.

    En fait, des modifications pourraient avoir été apportées au registre. La personne pourrait être à la bonne adresse et dire que c'est bien à cet endroit qu'elle demeure. Les gens du bureau de vote devraient alors exiger qu'elle en fournisse la preuve. La personne pourrait alors répondre qu'elle n'a pas de document à cet effet, mais qu'elle possède une carte qui l'identifie. Voilà le problème.

    Je ne crois pas qu'il y ait de solution facile. Je crois qu'il est important que vous vous penchiez sur la question et que le nouveau directeur général des élections ait l'occasion de le faire avec vous.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Picard.

    Monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, en mon nom et au nom du NPD, je veux vous remercier pour les 17 années que vous avez consacrées au service des Canadiens, au nom de la démocratie.

    J'aimerais également vous dire à quel point vous m'avez impressionné, comme individu. En fait, quand on vous posait une question à laquelle vous ne connaissiez pas la réponse, c'était remarquable de voir la vitesse avec laquelle vous pouviez nous la faire parvenir.

    Votre savoir-faire à Élections Canada vous a permis d'être accessible à tous. Si quelqu'un voulait parler à Jean-Pierre Kingsley, il le pouvait. Combien y a-t-il d'organismes où on ne peut rejoindre le responsable? On peut certes rejoindre des assistants, mais pas le chef. Votre disponibilité a toujours été impeccable.

    Je me souviens, lorsqu'il était question des délimitations de la circonscription de d'Acadie—Bathurst, qu'il y avait eu des problèmes dont je ne veux pas parler ici. J'ai été impressionné lorsque vous m'avez téléphoné chez moi, le vendredi soir, vers 20 heures, pour me dire que vous alliez mettre la machine en place, sans problème, que la décision était prise et qu'Élections Canada s'en occupait. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui feraient des choses semblables. Personnellement, cela m'avait impressionné.

    Je veux aussi souligner votre honnêteté et votre approche directe. Parfois, vous disiez des choses que les partis politiques n'aimaient pas, mais je pense que vous le faisiez au nom de la démocratie et je vous en remercie.

    Je veux aussi vous remercier pour votre ténacité, parce qu'il vous a fallu 17 ans pour devenir responsable des nominations des directeurs du scrutin à Élections Canada. Alors, vous étiez comme un petit pit bull et vous n'avez pas abandonné. Après 17 ans, vous pouvez dire que vous avez au moins gagné cela. Je vous félicite également pour cela.

    La question du 1 p. 100, du 4 p. 100 ou même des 5 p. 100 des gens qui ne pourront pas voter m'inquiète aussi. On va dans d'autres pays pour dire aux habitants qu'en démocratie, tous les citoyens ont droit de vote. Les députés de mon parti et moi-même sommes très inquiets en ce qui concerne le projet de loi C-31, et c'est la raison pour laquelle nous avons voté contre son adoption.

    À Vancouver-Est, il y a beaucoup d'itinérants et de sans-abri qui n'ont aucune adresse. Ils n'ont aucun document sur eux, pas de permis de conduire ni de compte d'électricité. Dans le passé, un avocat pouvait signer un document attestant que la personne qui se présentait à Élections Canada était reconnue. Il pouvait peut-être en signer une trentaine. En fait, ils installaient des tables directement sur les trottoirs à Vancouver-Est pour rencontrer les gens et leur donner une attestation de citoyen canadien.

    Maintenant, en vertu du projet de loi C-31, ils ne pourront être reconnus que par une personne. Alors, je pense qu'on va perdre beaucoup de personnes. Sous l'ancienne loi, vous aviez calculé que 5 p. 100 des personnes ne pourraient pas voter, mais sous la nouvelle loi, je pense qu'on va perdre des gens et que c'est regrettable.

    Deuxièmement, on recommande que la carte de vote soit déposée dans une enveloppe. J'aimerais avoir votre opinion sur cette question.

    Ma troisième question concerne la date de naissance des gens. Est-ce que c'est nécessaire? On croit vraiment qu'en donnant la date de naissance des gens, on ouvre la porte à des abus ailleurs, parce que tout le monde connaîtra leur date de naissance. Ma date de naissance, c'est précieux, selon moi.

    Par exemple, présentement, pour vérifier si une carte de crédit appartient vraiment à une telle personne, une compagnie financière peut lui demander sa date de naissance. Mais après l'adoption du projet de loi, tout le monde pourra être au courant de la date de naissance de quelqu'un.

    J'aimerais connaître votre opinion sur ces trois questions, monsieur Kingsley.

    Monsieur le président, d'abord, je remercie l'honorable député pour ses commentaires, qui me touchent profondément. Vous y étiez dès le début ou à peu près, il y a 17 ans. En fait, vous siégez ici depuis assez longtemps.

    Depuis 10 ans. Il y a eu beaucoup d'élections en 10 ans.

    En effet.

    C'est peut-être la raison pour laquelle vous avez décidé de partir.

    Les commentaires à propos de ma disponibilité me touchent également. Des gens nous ont parfois reproché d'être disponibles les vendredis et dimanches soirs pour faire certaines choses. Lorsqu'on a été directeur général d'un hôpital, on sait que l'on sert les gens à toute heure. C'est la raison pour laquelle mon numéro de téléphone a toujours été inscrit dans le bottin téléphonique.

    Quand j'ai annoncé que je quittais mes fonctions, j'ai reçu des appels de Canadiens et de Canadiennes — je vais me permettre de faire ce commentaire — qui m'ont dit combien ils avaient apprécié le fait que, lorsqu'ils téléphonaient durant les élections, c'était moi qui leur répondais. Ils voulaient me parler, et je leur ai parlé. Cela me touche énormément quand des Canadiens ordinaires me disent une telle chose.

    En ce qui a trait à l'impact du projet de loi C-31, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire à propos du pourcentage des gens. Je pense que le comité voudra évidemment se pencher sur cette question à un moment donné, avec M. Mayrand. Il faudra de l'imagination pour aller de l'avant. On trouvera peut-être une solution dans ce genre de document. Pour ma part, je n'ai trouvé aucune solution jusqu'à maintenant.

    Cependant, comme je vous l'ai dit, j'ai été un peu surpris par la modification qui a été apportée par le comité à la suite de ma comparution. Ce n'était pas ce à quoi je m'attendais. Je pensais qu'on allait s'en tenir à la preuve d'identité, ce sur quoi j'étais tout à fait d'accord.

    En ce qui en trait à la carte d'information de l'électeur, on avait un projet — il faudra vérifier — qui visait à la mettre dans une enveloppe avec ce qu'on appelle une fenêtre, permettant ainsi d'avoir un contrôle plus poussé. Il faudra vérifier où en est rendu ce projet; je m'en souviens pas. Cependant, je trouvais que le comité avait eu une bonne idée. Je sais que quelque chose a été entrepris à ce sujet, mais je ne sais pas où le projet en est rendu. Le coût est minime et c'est l'intégrité du processus qui est importante.

    En ce qui concerne la date de naissance, le comité a aussi apporté des modifications pour la rendre plus disponible aux représentants des partis. Je me demande si c'est vraiment une bonne idée, parce qu'on a mis beaucoup d'efforts pour contrôler la distribution de la liste d'électeurs, à un tel point que, comme vous le savez, que des informations sont semées dans chaque liste qui est fournie aux députés de chaque parti chaque année. C'est spécifique à chaque parti. En d'autres mots, on envoie au Bloc les renseignements qui sont introduits et qui nous permettent de contrôler qui a laissé glisser une liste électorale spécifique au parti. On pouvait donc appeler un responsable au parti et lui dire que la fuite venait de chez lui. On pouvait aussi appeler un député et lui dire — quoi que je ne crois pas que cela se soit jamais passé pour un député — que la fuite de la liste venait de chez lui. Les gens voulaient que ce soit protégé. C'était un des grands buts visés quand le registre a été créé, en décembre 1996, lors de l'adoption de la loi, le 12 décembre 1996. On avait attaché une grande importance à cela.

    Durant une campagne électorale, il est plus difficile de faire une telle chose. Je suis très honnête envers vous, c'est plus difficile. Lorsqu'il s'agira de partager ce genre de renseignements, le comité voudra revoir si c'est vraiment la chose à faire.

    Initialement, on avait proposé que l'année de naissance soit partagée afin de permettre d'exercer un certain contrôle à l'endroit de la personne qui se présente. Si une personne qui se présente paraît avoir 30 ans et qu'il est écrit qu'elle a 50 ans, le scrutateur peut poser des questions et pourrait pousser plus loin le questionnement.

    C'est comme moi: j'ai 30 ans, mais j'ai l'air d'avoir 51 ans.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Jean-Pierre Kingsley: Le contrôle permettait ce genre de chose.

    Merci.

    Merci.

    Merci, chers collègues.

    Monsieur le président, j'aimerais souhaiter bonne chance à M. Kingsley dans ses prochaines fonctions.

    Nous terminons maintenant le premier tour, avant d'aborder le deuxième. Il semble que nous n'allons pas manquer de temps.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, je vous remercie pour toutes ces années de service.

     Je ne vous surprendrai pas en vous disant que vous avez sûrement quelques petits défauts, mais je ne les connais pas. Vous avez de grandes qualités, et j'espère que votre successeur aura les mêmes. Dans ma jeune vie, j'ai connu deux directeurs généraux des élections, soit vous et M. Jean-Marc Hamel, que j'ai connu sur une base plus personnelle parce que nous étions des collègues au Club Richelieu.

     Comme M. Hamel, vous êtes un homme très franc, très direct. Quand vous comparaissiez devant le comité et qu'on vous posait une question, on trouvait souvent que vous faisiez un grand détour pour y répondre. C'était sûrement une façon pour vous de prendre quelques minutes pour réfléchir davantage avant de nous donner une réponse finale. Il reste qu'on avait toujours des réponses qui faisaient qu'on savait exactement où on s'en allait. Je vous en remercie.

    Je ne vous souhaiterai pas la meilleure chance, parce que vous avez la chance et les compétences. Je vous souhaite le meilleur des succès dans ce nouveau défi.

    J'ai deux questions à vous poser. La première question est celle que tout le monde autour de cette table veut vous poser depuis l'annonce de votre départ. Je vais être suffisamment audacieux pour vous la poser. Pourquoi quittez-vous votre poste avant la fin de votre mandat?

    Ensuite, quels seraient les 30 conseils que vous donneriez à votre successeur?

    Je vais commencer par parler du raisonnement qui m'a amené à remettre ma démission. Cela fait déjà trois ou quatre ans que je songe à quitter mon poste et que des occasions se présentent. Je réfléchissais, puis tout à coup, on me disait que je ne pouvais pas partir.

     Cette fois-ci, j'ai trouvé l'occasion. Je ne l'ai pas sollicitée, elle m'a été présentée. C'est l'organisme en question qui m'a demandé quelle était ma disponibilité. J'ai répondu la même chose aux journalistes qui m'ont posé la question à maintes reprises. Même si cet organisme ne me faisait pas une offre et qu'il ne me parlait que de ma disponibilité, j'ai voulu être en mesure d'accepter son offre et de donner également un préavis de huit semaines avant l'entrée en vigueur de ma démission. Un délai de huit semaines, ce n'est pas rien.

    J'ai pris un risque, évidemment, car l'organisme aurait pu changer d'idée, puisqu'un processus de sélection était en branle. J'ai dû passer par un processus qu'on appelle en anglais due diligence, afin de satisfaire aux exigences de l'organisme. Je voulais être en mesure d'accepter cette offre et éviter d'être pris au piège à nouveau. En effet, on a invoqué l'argument selon lequel je ne pouvais pas quitter à un tel moment. C'est ce qui m'a mené à ma décision.

    On peut maintenant se demander ce qui se serait passé si cela n'était pas arrivé. Les « si » valent ce qu'ils valent. J'avais une certaine confiance. C'est peut-être une qualité, peut-être un défaut; je ne le sais pas.

    J'ai offert un conseil d'ordre général à mon successeur quand Mme Malloy, du Hill Times, m'a posé une question semblable. Je lui ai conseillé de se familiariser le plus tôt possible avec la gestion d'élections, car il peut y en avoir n'importe quand.

     Je connais les positions que les différents partis énoncent de temps à autre et je les trouve toutes raisonnables. Cependant, le directeur général des élections ne peut se permettre de n'avoir qu'une seule approche. C'est ce que j'ai fait jusqu'à vendredi dernier, le dernier jour de mon mandat. J'ai pris toutes les décisions nécessaires, au cas où des élections seraient déclenchées dans un avenir proche. Je n'ai pas attendu que mon successeur entre en fonction. J'ai donné les autorisations requises pour embaucher plus de personnel pour préparer tel ou tel aspect. On peut toujours retirer ces autorisations, mais si on tarde à prendre de telles décisions, cela peut entraîner de graves répercussions sur l'état de préparation de l'organisme.

     C'est le conseil principal que j'ai donné et, évidemment, je peux assurer le comité et mes concitoyens que j'offre mon plein concours à M. Mayrand aussi longtemps et chaque fois qu'il le voudra. Ce sera à lui d'en décider.

     Élections Canada est une excellente machine dotée d'excellents collaborateurs et collaboratrices qui savent ce qu'ils font. Il appartiendra à mon successeur de décider exactement de la façon dont il voudra s'organiser et se structurer pour apprendre et entendre ce que j'ai à dire.

    Merci beaucoup.

    Merci et bon succès.

    Merci.

    Monsieur Hill.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de vous être joint à nous aujourd'hui, monsieur Kingsley.

    J'aimerais ajouter mes propos à ceux qu'ont exprimés mes collègues ici présents et offrir mes sincères remerciements et mes félicitations à M. Kingsley. Je l'ai fait à titre privé avant la réunion, mais je tiens à le faire publiquement ici.

    Comme l'a indiqué M. Godin, nous n'avons pas toujours été d'accord. Il est arrivé que le débat s'anime considérablement lorsque vous avez comparu devant le comité pour parler de questions difficiles que vous avez dû régler et auxquelles le comité se trouvait confronté. Je suppose même que vous devez être assez surpris de ne recevoir que des félicitations, par opposition aux questions très acerbes qui vous ont parfois été posées.

    Mais tout cela, c'est du passé. Je vous souhaite sincèrement la meilleure des chances dans vos activités futures. Je ne doute pas un instant que compte tenu des aptitudes et des qualités dont vous avez fait preuve pendant ces 17 années passées au service de la nation, vous allez continuer à faire merveille dans tout ce que vous entreprendrez.

    Cela étant dit, j'aimerais vous poser quelques questions. M. Godin a déjà fait allusion à la première, qui concerne le projet de loi C-31.

    J'ai toujours été convaincu qu'en démocratie, il fallait respecter un subtil équilibre en ce qui concerne le droit de vote de chaque citoyen. J'espère que c'est également la conviction fervente de tous les citoyens dans notre démocratie. Cela étant dit, je suis également fermement convaincu que tout citoyen a également une responsabilité. Ce n'est pas aux gouvernements ni à Élections Canada de retourner ciel et terre pour que tous les citoyens soient inscrits sur les listes électorales. J'estime que la citoyenneté s'accompagne d'une responsabilité, en quelque sorte. Trop souvent, nous considérons que nos droits nous sont dus et nous ne prêtons guère d'attention à nos responsabilités.

    Comme nos nombreux collègues qui ont occupé des fonctions d'observateurs à l'occasion d'élections connues dans d'autres pays, vous avez vous-mêmes constaté à l'occasion de vos activités internationales que les citoyens des autres pays, en particulier ceux dont les droits n'ont pas toujours été respectés, prennent leurs responsabilités très au sérieux. J'ai entendu parler d'électeurs qui, après avoir marché quatre heures en plein soleil, devaient faire la queue avant de voter. C'est gens-là sont prêts à remuer ciel et terre pour exercer leur droit de vote.

    Étant donné que nous nous séparons, j'aimerais que vous nous donniez votre point de vue sur ce subtil équilibre qui doit exister entre notre droit de vote et notre responsabilité de protéger ce droit.

    Par ailleurs, j'aimerais savoir ce que le Canada peut faire de plus au niveau international. Pouvons-nous faire autre chose que ce que nous faisons déjà pour promouvoir et favoriser la démocratie, comme nous le faisons en Afghanistan ou comme vous l'avez fait en Irak, et quels efforts de promotion pourrions-nous faire à l'avenir?

    Monsieur le président, je tiens à remercier l'honorable député pour ses aimables propos. J'en suis très touché, car je sais que certaines de nos rencontres n'ont pas toujours été empreintes de la plus grande amitié. J'en suis même venu à penser que j'aurais dû quitter la salle plus souvent.

    En ce qui concerne ce délicat équilibre entre la responsabilité de l'État et celle du citoyen, je suis fermement convaincu que la réponse se trouve au Parlement et dans les lois qu'il adopte. Elle n'est pas entre les mains d'Élections Canada. L'obligation d'Élections Canada, c'est de dire au comité que telle décision aura telle conséquence, ou que telle situation doit être traitée de telle façon.

    Je me suis toujours bien gardé de juger moi-même si une décision était bonne ou mauvaise. J'estime que dans ce pays, où la démocratie est très forte, la réponse est entre vos mains. C'est toujours ce que j'ai affirmé lorsque je comparaissais devant le comité. C'est votre comité qui recommande les changements à apporter à la loi par l'intermédiaire des projets de loi qui sont déposés puis adoptés par le Parlement. Pour moi, c'est la valeur suprême que j'ai toujours voulu privilégier.

    Alors, comment préserver cet équilibre? J'ai annoncé certains des problèmes qui risquent de se présenter. Vous allez voir, dans les documents que mon successeur va vous soumettre, que c'est le Parlement qui va devoir assurer cet équilibre grâce aux lois qu'il va adopter. Le directeur général des élections ne fera qu'acquiescer et dire qu'effectivement, il va mettre la loi en vigueur, une fois que vous aurez reçu tous les avis pertinents.

    En ce qui concerne la scène internationale, j'ai comparu devant le comité qui traite des affaires internationales, et que préside M. Sorenson. En matière de promotion de la démocratie, non seulement la démocratie électorale mais ces autres aspects également... Et le ministère des Affaires étrangères, en coopération avec l'ACDI, a amorcé un mouvement pour créer ce que nous appelons un conseil de la démocratie, auquel il a invité Élections Canada à participer. Pendant toute la durée de mon mandat, alors que nous avons assisté au démantèlement du rideau de fer et que nous avons vu des pays, y compris à l'extérieur du Bloc de l'Est, en Afrique, par exemple, affirmer qu'il fallait trouver de nouvelles façons de réfléchir, j'ai souvent eu l'impression que le Canada pouvait en faire plus.

    Mais Élections Canada n'avait pas pour mandat d'augmenter ses effectifs pour faire de la promotion. Nous avions la responsabilité d'apporter des réponses et notre responsabilité était... non pas gravement limitée, mais j'ai toujours compte tenu de la question suivante: où en sommes-nous au Canada? Pouvons-nous nous permettre ce genre de choses? J'ai toujours donné la priorité au Canada et je n'ai jamais accepté une affectation internationale à moins d'être convaincu de pouvoir l'assumer sans que cela nuire à ce que nous avions à faire pour les Canadiens. Nous avons toujours su de quel côté la tartine était beurrée, c'était du côté du Canada.

    Mais cette démarche... J'ai tenu des propos semblables l'autre jour, lors d'une séance organisée en soirée en présence de la délégation géorgienne. J'ai dit que le budget des organismes comme le nôtre devrait toujours comporter un élément qui concerne directement la promotion de la démocratie, au lieu d'obliger l'organisme à relever tous les défis que pose le financement des autres projets permanents. Mais c'est là la nature même de la bureaucratie. Il faudrait mettre en place une structure qui permette d'y consacrer un montant spécifique. D'après moi, il devrait suffire d'un montant assez modeste. Au départ, j'estimais qu'un montant annuel d'un million de dollars aurait permis à Élections Canada de multiplier par trois ou quatre les résultats que nous avons obtenus.

    Voilà donc une réponse bien longue à votre question.

    Merci beaucoup. Nous avons dépassé quelque peu la limite de temps, mais j'ai estimé que nous pouvions le faire.

    Nous passons à Mme Picard, puis ce sera le tour de M. Reid.

    Monsieur Kingsley, j'ai lu que vous aviez mis en oeuvre le processus de nomination des directeurs du scrutin. J'aimerais savoir comment cela s'est déroulé et quels étaient les critères que vous recherchiez.

    Monsieur le président, les critères de sélection visant à évaluer la performance des directeurs du scrutin et à déterminer s'ils sont maintenus en poste ou démis de leurs fonctions ont été déposés auprès du Président de la Chambre le 12 ou le 13 décembre. Je crois qu'il les a rendus publics récemment, car il y a eu une perte, à un moment donné.

    Les critères ont été établis par Élections Canada et sont basés sur notre compréhension du rôle de directeur du scrutin. L'impartialité politique et la capacité à gérer une entreprise de x personnes sont des critères importants. En effet, 500 ou 600 personnes sont embauchées pour une journée et il faut les former. Le directeur du scrutin doit aussi gérer un bureau d'une trentaine de personnes et comprendre les ressources humaines.

    Élections Canada a élaboré son processus de sélection des directeurs du scrutin avant que le projet de loi C-2 ne soit adopté. Nous avons écrit à chacun des chefs de parti politique et nous leur avons demandé leur avis à propos des directeurs du scrutin.

    Excusez-moi.

    Monsieur le président, on a de la difficulté à entendre parce que des gens parlent autour de nous.

    Nous avons accepté tous les avis de tous les partis. Chaque fois qu'un parti nous a proposé de soumettre untel à un concours, nous l'avons fait. Élections Canada a également eu son mot à dire, car le rendement de certains directeurs du scrutin n'était pas à la hauteur des attentes normales des Canadiens.

    Finalement, on a reconduit plus de 60 p. 100 des directeurs du scrutin dans leur poste, en fonction du système d'évaluation du mérite. Ils respectaient les critères de base, leur rendement variant de très satisfaisant à satisfaisant. Dès que la loi a été adoptée, on a placé des annonces dans les journaux afin de combler les 40 p. 100 de postes restants. On a également placé des annonces dans certaines stations de radio et sur le site internet d'Élections Canada, de même que sur d'autres liens qui ramenaient au site d'Élections Canada. On a reçu plus de 2 000 demandes pour les quelque 115 postes à combler.

    La gestion et l'évaluation des candidats à chaque poste de directeur étaient assurées par un comité de sélection qui était présidé par l'agent de liaison responsable et formé d'un agent de liaison des circonscriptions avoisinantes et d'un expert-conseil de la gestion des ressources humaines embauché dans le secteur privé. Ce dernier ne faisait donc pas partie d'Élections Canada. Tous ces gens ont bénéficié d'une séance de formation donnée par Élections Canada, en anticipant que cet aspect de la loi serait adopté. Vous pouvez me dire que j'étais indûment optimiste; je vous répondrai que je l'espérais très fort.

    Nous avons géré tous ces concours de sorte que tous les nouveaux directeurs du scrutin, qui représentent quelque 40 p. 100 de tous les directeurs, puissent être en poste le 1^er mars et aient reçu une formation de six jours pour le 1^er mars. On est d'ailleurs en train de donner cette formation. Tout cela aura été fait en deux mois et quelques jours suivant l'adoption du projet de loi C-2.

    Le gouverneur en conseil a accepté la recommandation de fixer au 10 février la date d'entrée en fonction des nouveaux directeurs du scrutin, et le départ des anciens directeurs se fera au fur et à mesure de leur nomination. Quelques nouveaux postes ne seront pas comblés, parce que les gens continuent de démissionner. Certaines personnes ont accepté leur nomination mais ont ensuite changé d'idée pour diverses raisons. C'est la mouvance humaine naturelle.

     C'est là où nous en sommes.

    Il ne me reste qu'à vous féliciter pour la mise en oeuvre de ce processus. Je sais que cela faisait longtemps que vous le demandiez et que vous le souhaitiez; nous aussi. Félicitations!

    Je vous souhaite bonne chance dans vos nouvelles fonctions. Je pense qu'on va vous regretter.

    Merci.

    Merci, madame Picard.

    Monsieur Dewar, est-ce que vous voulez...? Vous avez la parole, puis ce sera le tour de M. Reid.

    Merci.

    Tout comme mes collègues, je désire vous remercier non seulement pour le travail que vous avez fait à titre de directeur général des élections mais également pour le travail que vous aviez fait lorsque vous étiez fonctionnaire. Ceux d'entre nous qui viennent de la région d'Ottawa savons que vous avez été fonctionnaire pendant un bon moment et que vous aviez fait du travail exceptionnel. Cela m'a toujours fortement impressionné, et je dis cela non simplement au nom de mes collègues au sein de mon parti mais également au nom, je crois, de la région d'Ottawa.

    Je sais également que vous avez fait beaucoup de travail à l'échelle internationale. Mon frère était dans l'ancienne Yougoslavie et a connu des gens de la communauté internationale. Il faisait partie du groupe du NDI qui avait été envoyé dans la région. Vous avez une très bonne réputation au sein de la communauté internationale, et je suis heureux d'apprendre que votre nouveau rôle sera un rôle international. J'espère que nous pourrons vous aider puisque ce rôle est à mon avis très important.

    Je crois que le Canada doit essayer de participer à la création de structures démocratiques solides dans le reste du monde. Je crois que c'est notre rôle.

    Je vous souhaite beaucoup de succès. Vous nous manquerez. Personnellement, j'aurais voulu que vous continuiez à occuper votre poste un peu plus longtemps, puisque nous nous penchons sur des questions épineuses.

    J'aimerais aborder quelques petites choses qui touchent le projet de loi C-31. Vous avez signalé à mon collègue... Je viens de parler à M. Godin des préoccupations associées aux renseignements sur la date de naissance. Ma question sera fort précise.

    Lorsque j'ai écrit à la Commissaire à la protection de la vie privée à ce sujet, et elle m'a répondu la semaine dernière, elle a dit ce qui suit. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    C'est la première question. Nous avons parlé de la possibilité d'adopter des identificateurs pour les électeurs. Je crois que vous avez répondu à M. Godin qu'il serait peut-être utile d'avoir la date de naissance. Mais la commissaire demande si c'est un grave problème. Y a-t-il vraiment un problème? C'est son premier commentaire. Elle ajoute ce qui suit:

    À mon avis je crois que vous répondriez oui.

    Compte tenu de ce que propose le projet de loi — il a été adopté à la Chambre des communes et a été renvoyé au Sénat — dans sa version modifiée, soit que tous les secrétaires de bureau de scrutin disposent des renseignements sur les dates de naissance mais également que ces renseignements soient communiqués à tous les partis politiques, jugez-vous que c'était la meilleure façon pour nous de composer avec le problème que pose la fraude électorale? En fait je dirais plutôt le danger de fraude électorale parce que vous avez dit qu'il n'y avait eu que quatre incidents au cours des trois dernières élections, tout au moins à notre connaissance. Je crois que nous sommes allés trop loin en proposant l'utilisation de renseignements personnels. À votre avis, quelles données pourraient nous permettre d'éviter la fraude électorale?

    J'aimerais d'abord vous remercie sincèrement des commentaires que vous avez faits au sujet de la scène internationale.

    J'aimerais signaler en passant que le NDI, c'est le National Democratic Institute, qui se trouve également à Washington. Je pense que la moitié des gens qui y travaillent sont Canadiens. On y retrouve donc un grand nombre de Canadiens. L'IFES collabore avec le NDI et à l'occasion lui livre concurrence, selon la nature du projet. Il est à la fois associé et concurrent.

    Quant à mon opinion sur la date ou l'année de naissance, j'ai déjà recommandé que l'on utilise l'année de naissance plutôt que la date de naissance. Je ne pense pas qu'il existe des motifs suffisants d'utiliser autre chose que l'année de naissance, tout particulièrement compte tenu des dangers de fraude électorale.

    Mais comme je l'ai signalé un peu plus tôt, c'est au comité et au Parlement qu'il appartient de décider des renseignements qu'il y a lieu d'exiger.

    Pour ce qui est de l'administration, recueillir tous ces renseignements, garantir — comme je l'ai signalé à Mme Stoddart — que ces renseignements demeurent confidentiels, nous avons eu un débat, et il semblerait que la raison l'a emporté. Mais si nous nous penchons sur les préoccupations entourant la divulgation des adresses au bureau de scrutin, ne craignez-vous pas que les gens soient simplement renvoyés et — certains m'ont dit cela — contestent la validité des résultats par la suite?

    Si vous avez des gens qui se rendent au bureau de scrutin et qui sont renvoyés à la maison... Évidemment, nous n'avons pas à marché pendant deux jours pour nous rendre au bureau de scrutin, car si c'était le cas et que nous étions renvoyés à la maison, imaginez ce qui se passerait! Si les gens sont renvoyés à la maison, et qu'ils contestent par la suite en faisant valoir leur droit de voter, ou que vous vous trouvez dans une situation où les gens, peu importe à quelle heure les bureaux de scrutin ferment... Supposons qu'il est 19 h 30 et que les bureaux de scrutin ferment à 20 h. Ces gens sont renvoyés à la maison, vont chercher leur carte d'identité, reviennent au bureau de scrutin et la porte est verrouillée. Il pourrait y avoir des contestations à l'égard du droit de vote des citoyens.

    Je me demande si vous avez pensé à ces éventualités.

    Je m'excuse, mais...

    C'est là ma dernière question.

    Oui mais vous avez dépassé le temps prévu, monsieur Dewar. Je pense d'ailleurs que l'on a déjà répondu à cette question. Malheureusement, monsieur Dewar, vous n'étiez pas là au début de la réunion. Nous aurons le temps d'avoir un dernier tour de questions à la fin de la réunion et pourrez poser cette question si vous le désirez.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y.

    Je ne sais pas vraiment s'il s'agit d'un rappel au Règlement, mais je pense que cette intervention saurait aider tous les députés.

    M. Dewar a mentionné qu'il avait reçu une lettre de la Commissaire à la protection de la vie privée. Je me demande s'il serait disposé à déposer ce document pour que tous les députés puissent...

    Évidemment. Je serais heureux de le faire.

    Merci, monsieur Dewar.

    Merci.

    Nous passons à notre troisième tour de questions. Les choses semblent aller assez bien, nous essaierons de nous limiter à trois minutes par intervenant, ce qui est la pratique au sein du comité.

    Je n'ai qu'un nom sur ma liste. Si quelqu'un d'autre désire intervenir, il suffit de me le signaler.

    Monsieur Reid.

    Nous n'avons plus que trois minutes maintenant?

    Oui, je pense que cela suffira. Préféreriez-vous que nous utilisions des périodes de cinq minutes? Il est mon dernier intervenant.

    Monsieur Reid.

    Merci.

    Tout d'abord, monsieur Kingsley, j'aimerais m'associer à mes collègues qui vous ont félicité d'avoir obtenu un poste qui semble fort intéressant. Je tiens également à vous remercier de vos longs services pour le Canada.

    Je suis très heureux que vous ayez fait cette analogie à la « promenade dans la neige » parce que j'ai pensé à quelque chose lorsque vous avez mentionné vos longues années de service. Lorsque Pierre Trudeau a démissionné, par pure coïncidence, il avait occupé son poste pendant une journée de plus que sir Wilfrid Laurier. Ces choses se produisent à l'occasion. Mais je suppose que vous avez occupé votre poste pendant plus longtemps que le mandat de ces deux premiers ministres, ce dont nous vous remercions sincèrement.

    J'étais venu...

    Vous connaissez l'histoire des Libéraux. Vous m'impressionnez.

    C'est vrai. Et si j'avais vécu à l'époque de Laurier, j'aurais probablement voté pour le Parti libéral.

    J'avais toute une série de questions touchant la nomination des nouveaux directeurs de scrutin, mais lors de votre conversation avec Mme Picard et dans un communiqué de presse rendu public vendredi dernier, vous avez répondu à ma question puisque vous avez dit que le processus de sélection devrait se terminer d'ici le 1^er mars. Nous vous remercions de ces renseignements et je vous assure que cela calme nombre d'inquiétudes.

    J'aimerais vous poser une autre question qui découle de votre conversation avec M. Dewar. Il s'agit des heures de fermeture des bureaux de scrutin. Depuis plusieurs années, nous avons tenté une expérience et nous avons assuré la fermeture des bureaux de scrutin à des heures différentes selon la région du pays. Cela veut donc dire donc que l'heure que vous pouvez choisir pour voter varie selon la région où vous vivez.

    Vous avez certainement entendu des commentaires de toutes les régions du pays quant à l'efficacité du système. J'aimerais savoir si d'après vous le système actuel fonctionne bien. Dans la négative, comment pourrions-nous modifier de façon appropriée les heures d'ouverture des bureaux de scrutin?

    Je sais que d'autres questions étaient entrées en ligne de compte lorsqu'on a proposé ce régime, mais je pense surtout à l'accès des électeurs au bureau de scrutin le jour de scrutin.

    Je vous remercie des commentaires personnels que vous avez fait. Je vous remercie sincèrement.

    Pour ce qui est des horaires décalés des heures d'ouverture des bureaux de scrutin, comme on les appelle, je ne me souviens pas d'avoir reçu de commentaires de Canadiens se plaignant du fait que les bureaux de scrutin étaient ouverts de 7 h 30 à 19 h 30 dans leur circonscription mais que dans la circonscription voisine ou dans l'Est du Canada, les bureaux étaient ouverts de 9 h 30 à 21 h 30. Je n'ai pas reçu de commentaires négatifs à cet égard. Il ne faut pas oublier que les bureaux de scrutin sont quand même ouverts dans toutes les régions du pays pendant 12 heures.

    Je ne me souviens pas... Il y a peut-être eu des plaintes, mais je crois qu'elles m'auraient frappé, et je ne me souviens pas avoir reçu de telles plaintes. Je ne me souviens pas non plus d'avoir reçu beaucoup de félicitations simplement parce que le Parlement avait modifié la loi. Évidemment ce sont les plaintes qui nous poussent à changer le système, et je ne me souviens pas qu'il y ait eu vraiment un mouvement s'opposant à ce genre de choses.

    C'est probablement la réponse à ma question. S'il y avait eu beaucoup de problèmes dans une région du pays, je suppose qu'on vous en aurait certainement parlé.

    J'aimerais vous parler de vos nouvelles responsabilités. En fait, permettez-moi tout d'abord de parler du rôle que vous avez joué par le passé à l'échelle internationale et du rôle que le Canada pourrait jouer dans le domaine de la démocratisation et de la surveillance des élections dans les nouveaux pays démocratiques.

    Il y a deux façons d'aborder la question. Nous pourrions essayer d'intervenir là où le besoin est le plus marqué, ou nous pourrions plutôt essayer de nous concentrer sur les pays qui sont semblables au nôtre. Par exemple, je suppose que notre intervention à Haïti est en partie attribuable au fait que nous partageons avec ce pays une langue et une culture. Je me demande s'il y a une façon de faire les choses qui serait plus logique, d'après vous. Sur quel pays nous devrions concentrer nos efforts? Pouvez-vous nous dire comment nous pourrions utiliser les ressources dont nous disposons de la façon la plus judicieuse.

    J'ai noté, depuis que nous participons au processus électoral à l'échelle internationale, qu'au début les pays s'orientaient de leur propre chef vers la démocratisation. En d'autres termes, ils changeaient en raison de l'évolution géopolitique. De nos jours, un plus grand nombre de pays vivent des situations très tendues. Il existe d'importants changements à l'extérieur de ces pays, dans une certaine mesure, et souvent beaucoup de problèmes existent dans ces pays mêmes. Évidemment, cela complique les choses.

    Je crois — et je ne parlerai pas de marcher — que la deuxième ou troisième fois que les gens doivent passer par cette expérience, ils n'ont plus d'illusion parce qu'ils ont constaté que la démocratisation n'avait pas réglé tous les problèmes après les dernières élections. La démocratie n'existe toujours pas. C'est justement à ce niveau que des améliorations devront être apportées. Il faudra se concentrer pour les aider à mettre sur pied des systèmes qui sont plus crédibles et à rejoindre la population pour lui faire comprendre que la démocratie est un processus permanent; ce n'est pas un événement qui se produit à un moment unique de leur histoire.

    Si les choses ne sont pas faites comme ça, les efforts ne réussiront pas. Mais tout cela ne se limite pas aux élections. Vous devez faire des efforts tous les jours. Il faut avoir une presse libre, un pays où les fonctionnaires ne sont pas corrompus. Il faut tellement de choses. Il faut une Cour suprême. Un système judiciaire qui est indépendant de l'exécutif et du législatif. Un vérificateur général qui examine les livres comptables et qui dépose des rapports. Toutes ces choses doivent exister, et c'est justement sur cet aspect qu'il nous faut insister.

    Dans bien des cas, on a décidé de tenir des élections, et on a réussi. Mais cela ne suffit pas. Nous avons vu que Haïti a dû recommencer à plusieurs reprises.

    Merci.

    J'aimerais ajouter un commentaire, monsieur le président.

    Chaque fois qu'on m'a demandé d'aller dans un autre pays, si le temps me le permettait, j'ai accepté. Je crois qu'en dépit des circonstances de la majorité des cas, cela vaut toujours la peine d'essayer à nouveau, tout particulièrement lorsque vous voyez la population, ce qu'elle vit, quels avantages elle pourrait tirer d'un système démocratique.

    Merci beaucoup.

    M. Godin a demandé d'intervenir. Vous disposez de trois minutes. Puis vous serez suivi de M. Hill.

    Que les heures d'ouverture soient de 9 h 30 à 21 h 30 ou de 8 heures à 20 heures, vous avez quand même accès pendant 12 heures. Dans un pays aussi énorme que le nôtre, lorsqu'il existe quatre heures de différence entre la région atlantique et Vancouver, nous n'avons pas le choix. Je crois qu'à l'occasion lorsque les résultats de certains bureaux de scrutin sont connus avant la fermeture du dernier bureau de scrutin dans l'autre région du pays, il pourrait y avoir un problème. Pourriez-vous nous dire rapidement ce que vous en pensez.

    J'aimerais également que vous répondiez à la question qu'a posée M. Dewar sur l'électeur qui arrive à la dernière minute pour aller voter. Si un bureau de scrutin doit fermer ses portes à 20 heures et qu'il arrive à 19 h 45 et que vous lui dîtes « Non, vous n'avez pas votre carte d'identité, vous devez retourner la chercher. » tout compte fait, il ne peut pas voter.

    J'aimerais vous donner l'occasion de répondre à ces deux questions. Merci.

    Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il appartiendra au Parlement de décider et de voir ce qui se passe dans ces cas. J'ai cité l'exemple du seul cas que je connaisse, à Toronto, et je vous ai donné les chiffres. Ils ont un mécanisme qui permet de trouver une solution sur-le-champ, au lieu de renvoyer la personne chez elle pour chercher une autre pièce d'identité ou de trouver quelqu'un qui est déjà sur la liste du bureau du scrutin qui corroborera son identité. Voilà donc quelque chose à examiner.

    En ce qui concerne ce que nous appelons les heures décalées, il ne faut pas oublier que, dans la pratique, les six fuseaux horaires du Canada ont été ramenés à deux grâce aux heures décalées. Dans le premier fuseau, il y a le Canada atlantique avec peut-être une circonscription du Québec, je ne me souviens plus du nom. Les résultats de ces bureaux sont alors gelés. Ils ferment deux heures avant les autres, je crois.

    Tous les autres, sauf pour le décalage d'une demi-heure en Colombie-Britannique, ferment au même moment. Ils ouvrent et ils ferment à la même heure. Aucun résultat ne peut donc être connu.

    Il s'agit donc ici des 10,1 p. 100 de résultats en provenance du Canada atlantique. Il ne faut pas oublier que ces résultats sont disponibles pour les électeurs de la région atlantique qui ont déjà voté. À l'heure actuelle, la loi interdit de les communiquer aux autres. La Cour suprême a pris la question en délibéré. Cela a été contesté. La loi a été votée par le Parlement, mais quelqu'un l'a contestée. L'affaire est allée jusqu'en Cour suprême, qui est en train de délibérer, et je n'en dirai donc pas davantage sauf pour rappeler son origine.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hill.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, ma question fait suite à celle de M. Reid et ses observations au sujet des heures de scrutin décalées et du problème précis que vient d'évoquer M. Kingsley, dont est saisie la Cour suprême, et de toute la question de la technologie moderne, la difficulté d'essayer de contenir les résultats du scrutin dans une partie du pays alors que les bureaux sont toujours ouverts dans une autre.

    Vous y avez déjà répondu. Merci.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Je vois que l'on arrive à la fin des interventions et j'ai le sentiment que le comité a terminé ses travaux. Je voudrais donc conclure.

    Monsieur Kingsley, je suis président du comité depuis un peu plus d'un an. Je ne vous connais pas depuis des dizaines d'années comme c'est le cas de certains de mes collègues. Je peux vous dire que mes rapports avec vous dans le très peu de temps que je vous ai connu ont été extrêmement agréables. J'ai beaucoup apprécié les fois où nous avons causé au téléphone. Je trouve, honnêtement, très rafraîchissant votre combinaison d'humour et d'esprit. Dans un endroit comme celui-ci, un brin d'humour est parfois un excellent remède. J'espère que l'amitié qui nous unit continuera dans l'avenir. J'espère bien que nos chemins se croiseront un jour.

    Tous mes meilleurs voeux de succès vous accompagnent pour l'avenir. Sachez, monsieur, que vous avez tout lieu d'être fier et qu'à cause de vous les Canadiens sont eux aussi très fiers. Je suis certain que cela continuera d'être le cas dans l'exercice plein et entier de vos qualités et de vos talents, dont les Canadiens ont eu la chance d'être les bénéficiaires. La bonne nouvelle, j'imagine, c'est que la perte du Canada sera le gain de quelqu'un d'autre.

    Au nom du comité et d'un grand nombre de premiers ministres, voire du pays tout entier, que vous avez si bien servi, je tiens à vous exprimer nos remerciements les plus sincères.

    Des voix: Bravo!

    Merci beaucoup, monsieur.

    Je suis profondément touché par ces paroles. Je peux seulement dire au comité et à vous-même que j'ai créé des liens avec les parlementaires grâce au comité. C'est par l'intermédiaire de ce comité que je traitais avec le Parlement à titre de directeur général des élections et j'y ai toujours accordé la plus haute importance qui soit et j'ai toujours essayé de le servir du mieux que j'ai pu. Je vous remercie de la chance qui m'a été offerte.

    Je tiens aussi à remercier les Canadiens de m'avoir permis de m'enrichir comme être humain à leur service.

    Merci.

    Des voix: Bravo!

    Chers collègues, voici qui met fin à nos travaux pour aujourd'hui. Je rappelle à tous que nous avons une séance mardi prochain, le 27 février, pendant laquelle il sera question du décorum à la Chambre. Nous discuterons de la possibilité de remettre un rapport. Comme vous le savez, pour ce genre de discussions, les travaux se déroulement à huis clos.

    Les membres du comités acceptent-ils que la réunion de mardi prochain se tienne à huis clos en raison du fait que nous discuterons peut-être d'un rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Nous allons donc nous réunir ici mardi prochain. Le jeudi 28 février, nous allons recevoir une délégation des îles Caïmans. L'équipe de recherche sur le Règlement a demandé à rencontrer le comité ici. Ce sera une rencontre officieuse à huis clos.

    Monsieur le président, peut-on demander à rencontrer l'équipe là-bas plus tôt?

    C'est ce que j'ai d'abord suggéré mais cela a été refusé.

    Le greffier va vous faire parvenir de l'information d'ici là. Il s'agit donc d'une heure jeudi prochain.

    Y a-t-il d'autres points? Je ne vois rien d'autre.

    La séance est levée.